Journal des débats de la Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Seize heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit pour étudier le projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Les membres de cette commission aujourd'hui sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Paré (Shefford), M. Blank (Saint-Louis), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Marquis (Matapédia), Mme Lachapelle (Dorion), M. Mathieu (Beauce-Sud) et M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Dean (Prévost), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger) et M. Sirros (Laurier).

M. Ciaccia: Voulez-vous remplacer...

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Ciaccia: ... M. le député de Beauce-Sud par M. le député de Sainte-Anne, M. Polak?

Le Président (M. Desbiens): M. Polak, de...?

M. Ciaccia: Sainte-Anne.

Le Président (M. Desbiens): M. Polak (Sainte-Anne) à la place de M. Mathieu (Beauce-Sud) comme membre de la commission. Il serait maintenant dans l'ordre de désigner un rapporteur, s'il y avait une suggestion. Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Au contraire, je ne voudrais pas que ce soit toujours moi. C'est sexiste. Je voudrais suggérer le député de Saint-Hyacinthe comme rapporteur officiel.

Le Président (M. Desbiens): Mme Lachapelle (Dorion) propose M. Dupré (Saint-Hyacinthe).

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Tardif: II n'y a pas beaucoup de remarques préliminaires, M. le Président. J'ai donné, il n'y a pas tellement longtemps, aujourd'hui même, le contexte de ce projet de loi. Si, en cours de route, il y avait des questions sur les divers articles, je dis tout de suite que c'est un peu à la dernière minute, compte tenu de la période de l'année où nous sommes, que j'ai appris comme l'Opposition que cette commission siégerait. C'est, d'ailleurs, à la demande d'un membre de l'Opposition qu'il y a eu cette espèce de déplacement de commission. Je dois dire également que le débat s'est terminé à 13 h 30 en Chambre aujourd'hui. Peu de temps après qu'on l'a su, j'ai appelé immédiatement à Montréal et les gens de la Régie du logement sont en route, mais on a quand même ici des gens qui pourront, j'espère, donner des réponses aux questions. S'il y en avait d'autres, on me dit qu'ils devraient arriver incessamment.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... moi aussi j'aurais préféré avoir un peu plus de temps pour étudier ce projet de loi article par article, mais vu le peu de temps alloué - on a été avisé au début de l'après-midi - je vais essayer de faire des remarques brèves. J'ai quelques questions à poser au ministre et on va essayer de compléter l'étude du projet de loi dans les heures sur lesquelles les leaders parlementaires se sont entendus pour cette étude.

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: Dans le premier article.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 1, est-ce que ce sont des remarques générales ou...

M. Ciaccia: Ce seront surtout des remarques générales pour le moment, on n'a pas beaucoup...

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): D'accord. J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 1...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... prévoit uniquement l'emploi de régisseurs à temps partiel dans des régions éloignées et donne le droit à ceux-ci d'avoir d'autres occupations que celles de la régie.

Premièrement, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi il va limiter l'emploi de régisseurs à temps partiel aux régions éloignées? Si ce principe est bon pour les régions éloignées, pourquoi pas pour les régions urbaines? Il me semble qu'il y aurait plus de nécessité à le faire, vu le nombre de plaintes qui sont devant la régie, et qu'il serait aussi utile de les avoir dans les régions de Montréal et de Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, la réponse à cela, c'est que, notamment dans les régions de Montréal et de Québec, nous pouvons déjà - et nous l'avons fait - embaucher des régisseurs à temps plein, mais sur une base temporaire. C'est ce que nous avons fait avec les 34 qui ont été embauchés récemment, ils sont à temps plein, mais pour un mandat de six mois.

Deuxièmement, M. le Président, la loi actuelle nous permet d'embaucher des régisseurs à temps partiel, moyennant qu'il y ait l'exclusivité de services. Par exemple, à Montréal, c'est notamment le cas de deux femmes dont ça fait l'affaire de ne travailler qu'à mi-temps et qui, à deux, complètent un poste, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, la possibilité existe, sauf que la règle, ici, ce n'est pas tellement le temps partiel que l'exclusivité de services.

Ce qu'on dit ici pour les régions éloignées, c'est qu'on croit nécessaire d'aller plus loin et de passer outre à l'exclusivité de services, mais, évidemment, le tout est assujetti aux dispositions actuelles de la loi en ce qui concerne les conflits d'intérêts.

M. Ciaccia: II y a une exception, vous faites exception de l'exclusivité. M. le Président, on pourrait se poser des questions sur ce point. Je ne porte pas de jugement sur les individus que vous avez nommés, mais si vous dites que vous allez nommer des régisseurs temporaires, on pourrait demander l'expérience qu'ils ont et comment ils vont pouvoir accomplir leur rôle au sein de la régie. Il est vrai que l'article 13 prévoit que vous pouvez nommer des régisseurs à temps partiel, pourvu qu'ils ne travaillent pas ailleurs, mais je me demande quelle sorte d'expérience ces gens peuvent avoir. S'ils vont travailler une demi-journée ou une semaine et ne dépendent pas de ce travail pour gagner leur vie, comment cela peut-il améliorer la situation? Quand on dit: "conflit d'intérêts", à l'ancienne Régie des loyers, on nommait des avocats et ces avocats pouvaient avoir des causes, mais pas pour le client même, parce qu'ils n'avaient pas le droit de siéger si les personnes qui comparaissaient devant eux étaient des clients. Mais, au moins, ils avaient une connaissance du milieu, ils avaient une formation juridique et ça pouvait accélérer les travaux. Une personne pouvait prendre...

M. Tardif: M. le Président, si vous le permettez. Il y a un article de la loi qui prévoit que, pour être régisseur, lorsque le banc est composé d'un seul membre, il faut être avocat; cette qualification est présente.

M. Ciaccia: Mais, alors, vos régisseurs à temps partiel... (16 h 45)

M. Tardif: Les régisseurs à temps partiel sont des avocats, M. le Président. D'abord, il y a ceux à temps plein qui ont été embauchés sur une base temporaire - je pense aux 34 à Montréal - pour lesquels nous avons fait appel à l'École du barreau, au Centre de main-d'oeuvre du Canada et au Centre de main-d'oeuvre du Québec qui nous ont fourni une liste très abondante d'avocats qui étaient sur le marché du travail, qui ont été soumis à un jury de sélection et qui ont subi une période de formation, pour nous permettre de nettoyer ce qu'on appelle communément le "backlog".

En ce qui concerne les régisseurs à temps partiel à Montréal - j'ai donné le cas, notamment, des deux femmes qui complètent ensemble un poste à mi-temps - ce sont des avocates de profession, mais qui, pour des raisons liées à leur vie familiale, personnelle, ne veulent pas travailler à temps plein ou ne peuvent pas le faire.

En ce qui concerne la possibilité que nous ouvrons en modifiant l'article 6, nous disons - je pense l'avoir indiqué ce matin, en deuxième lecture - qu'il peut arriver que, dans les régions périphériques à la région de l'Outaouais - Hull, par exemple, où nous avons un régisseur - ou celle de Sherbrooke, il peut être assez facile pour le régisseur permanent sur place de devenir itinérant et d'aller siéger ailleurs, ce qu'il fait déjà. Mais je pense à d'autres régions du Québec où les distances sont beaucoup plus grandes et où, à ce moment-là, nous pensons pouvoir faire appel à des personnes qui pourraient exercer

cette fonction de régisseur. Encore une fois, en développant peut-être une espèce d'expertise, évidemment, avec le programme de formation quant à l'administration de cette loi, nous aurions recours à ces personnes-là dans ces endroits où, encore une fois, il n'est ni pratique ni économique d'avoir recours ni à des gens à temps plein ni à des gens sur une base itinérante.

M. Ciaccia: Mais si vous pouvez faire l'exception, à l'article 13, pour ces régions-là, pouvez-vous expliquer les raisons qui vous portent à avoir cet article 13 en deuxième lecture alors que vous aviez dit que vous vouliez des régisseurs à temps plein, qu'ils ne voulaient pas de conflits d'intérêts? C'est pour cela que vous avez insisté sur l'article 13. Maintenant, vous faites une exception.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Si le principe de l'exception est bon pour ces régions éloignées, pourquoi le même principe ne s'appliquerait-il pas à Montréal?

M. Tardif: C'est à cause du volume des causes.

M. Ciaccia: II y a plus de causes à Montréal.

M. Tardif: Oui, mais on considère justement, M. le Président, qu'à cause du volume des causes... Sur 100 000 causes, on me corrigera, mais je pense que c'est au moins plus de la moitié, à peu près 60 000 sur 100 000, qui sont dans la région de Montréal. On peut alors avoir recours à un régisseur, ne serait-ce que sur une base temporaire, à temps plein, le volume de travail d'un régisseur au cours d'une année pouvant être de plus ou moins 2000 causes ou 2000 auditions. Mais, lorsqu'on arrive dans des municipalités, disons, éloignées, dans des centres éloignés du Québec, il faut bien se rendre compte aussi, M. le Président, que non seulement la population est plus clairsemée, mais également que la proportion de locataires est infime. Il faut penser que, dans ces régions, la proportion de propriétaires est beaucoup plus grande, donc les conflits pouvant naître font qu'il pourrait y avoir deux, trois ou quatre causes par mois. C'est ce dont on parle. Tandis que dans la région de Montréal et de Québec, ce n'est pas du tout le même problème.

M. Ciaccia: J'ai l'impression que vous ne voulez pas appliquer ce principe à l'échelle de la province, parce que vous ne voulez pas donner l'impression que vous contredisez les principes que vous aviez énoncés lors de la deuxième lecture de la loi no 107. C'est un peu un recul dans ce sens- là.

M. Tardif: Pour les régions éloignées, oui.

M. Ciaccia: Oui, pour les régions éloignées. Si on peut avoir des conflits d'intérêts ou si on peut faire d'autres travaux et être régisseur en même temps dans une région éloignée, je ne vois pas pourquoi - je n'allongerai pas le débat là-dessus plus longtemps - la même règle ne pourrait pas s'appliquer à Montréal. Cela pourrait accélérer les causes qui prennent maintenant, d'après les informations qu'on a, de huit à dix mois à être entendues.

L'impression que j'ai de vos remarques, c'est que la raison pour laquelle vous ne faites pas l'exception à travers la province -vous utilisez comme excuse que ce sont des régions éloignées - c'est que vous ne voulez pas reculer sur ce que vous aviez dit sur l'article 107, parce que vous étiez tellement convaincu de votre affaire à l'article 107. Vous aviez tellement de grands principes sur la qualité des régisseurs, qu'il faudrait revenir à des régisseurs à temps partiel un an après. Cela créerait peut-être une mauvaise impression, parce que le soi-disant conflit d'intérêts, je ne sais pas si c'est quelque chose qui existait vraiment dans le passé. On n'entendait pas tellement de plaintes que les avocats étaient impliqués dans la pratique privée. Cela donnait une expérience.

Ce à quoi je veux en venir, c'est que, premièrement, on n'avait pas autant de causes - et on peut y revenir - mais il n'y avait pas de délais. Je crois qu'on a beaucoup plus de plaintes aujourd'hui, soit du côté des locataires, soit du côté des propriétaires, spécialement sur la question des délais. Je ne vois pas où cet aspect d'un régisseur à temps partiel faisait tellement de différence qu'il pouvait influencer ou qu'il pouvait ne pas être accepté par ceux qui allaient devant la régie ou la Commission des loyers.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois je voudrais simplement dire que dans les villes de Montréal et de Québec, Montréal avec 80% de locataires et Québec avec 75% de locataires, le problème est totalement différent de Saint-René-de-Matane, où il y a peut-être trois ou quatre locataires dont il y en a peut-être un qui ne s'entend pas avec son propriétaire et pour lequel il faut un arbitre. De sorte que dans les villes comme Montréal et Québec, dans ces centres-là, les problèmes sont non seulement différents quantitativement, mais j'allais dire presque qualitativement. C'est un autre ordre de grandeur totalement. À ce moment, ce que la loi nous permet déjà, c'est d'avoir recours à des régisseurs supplémentaires, soit

permanents, temporaires ou encore sur une base partielle avec l'exclusivité de service.

Le député nous dit qu'il n'y a pas eu de preuves ou d'exemples de tellement de conflits d'intérêts par le passé...

M. Ciaccia: De plaintes.

M. Tardif: ... de plaintes. Il est arrivé à l'ancien président de la Commission des loyers, le juge Desjardins, de me faire part de cas. Je pense que ce n'est pas au député de Mont-Royal, qui est avocat de profession, que je vais apprendre qu'il n'est pas simplement important que justice soit faite, mais qu'il faut qu'elle semble être faite et que les apparences de justice sont aussi importantes dans ce cas-là. Je suis tout à fait sensible à l'idée qu'il faille raccourcir les délais d'audition. J'ai fait état ce matin du volume des affaires dont a été saisie la régie, des mesures qui ont été prises pour y pallier, du fait que précisément certaines plaintes seront non récurrentes - je pense, entre autres, à celles reliées à l'article 573 de la loi 57 - et, encore une fois, du fait que nous devrons, j'en conviens, peut-être encore mettre plus l'accent sur les mécanismes de conciliation que nous ne l'avons fait jusqu'à maintenant. Mais, encore une fois, je plaide pour la régie, qui est un organisme quasi judiciaire, le fait qu'elle en était à sa première année d'application de cette loi, avec, évidemment, la période de rodage que cela suppose.

M. Ciaccia: Combien de régisseurs y a-t-il à la régie et est-ce que vous avez le nombre par régions?

M. Tardif: Présentement il y a un régisseur à Rimouski, un à Jonquière, quatre à Québec, deux à Trois-Rivières, - je m'excuse si je vais trop vite pour le député - un à Hull, cinq à Longueuil, trois à Laval, quinze à Montréal.

Maintenant, je voudrais rappeler au député qu'auparavant il n'y avait qu'un seul endroit à Montréal où les causes étaient entendues, c'était au palais de justice. Maintenant, il y a cinq endroits sur le territoire de l'île de Montréal, un sur la rive sud et un à Laval; donc, en tout, sept bureaux ou endroits où des audiences peuvent se tenir. Il s'agit donc là de la répartition des régisseurs comme tels.

J'ai dit combien pour Montréal, M. le Président?

M. Ciaccia: Cinq endroits et 15 à Montréal.

M. Tardif: Je m'excuse, c'est un sous total seulement. Il faut diviser Montréal en cinq zones: dans la zone 1, il y en a 5, dans la zone 2, il y en a 6, ce qui fait 11; dans la zone 3, il y en a 8, ce qui fait 19; dans la zone 4, il y en a 4, et avec la zone 5 cela fait 13. Ceci inclut les régisseurs temporaires, les 34 qui ont été assignés dans les différents bureaux pour prendre le surplus de travail accumulé.

M. Ciaccia: Combien y en a-t-il à Montréal, 34?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président Je pourrais, si besoin était, faire la distinction entre les réguliers et les surnuméraires. Il y a 14 permanents à Montréal; j'ai dit 15 tantôt, je m'excuse. Les autres sont des surnuméraires.

M. Ciaccia: Quel est le délai aujourd'hui? Quelqu'un qui va à la régie, quand peut-il espérer voir sa cause entendue?

M. Tardif: J'aimerais que les gens de la régie soient ici pour me dire ce qu'il en est. Les gens de la régie sont en route; si le député voulait garder sa question en réserve, lorsqu'ils arriveront, ils pourront nous en faire part.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: À l'article 2, on parle de la nomination de greffiers spéciaux dans le cas de demandes de recouvrement de loyer ou de résiliation de bail, lorsqu'une des parties est absente; on parle aussi de l'autorisation de déposer le loyer. Cet article est affecté, je crois, par le jugement de la Cour supérieure.

Qu'entend faire le ministre à la suite de ce jugement? Est-ce que le ministre entend réviser l'article 2, y apporter des amendements pour se conformer au jugement?

M. Tardif: Cet article n'est que partiellement affecté...

M. Ciaccia: Oui, partiellement.

M. Tardif: ... par le jugement du juge Desmeules. Il est affecté pour ce qui concerne les résiliations de bail et pas du tout pour ce qui concerne le dépôt du loyer, puisque le dépôt du loyer, à l'heure actuelle, pourrait et peut se faire actuellement, par la loi, de la simple volonté du locataire qui dépose son loyer.

Ce que le jugement Deschênes dit...

M. Ciaccia: Le jugement Desmeules.

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Desmeules.

M. Tardif: Ce que le jugement Desmeules dit, c'est que pour récupérer le loyer qui a été déposé seul, il faudra s'adresser à la Cour supérieure. Ce n'est pas le fait de le déposer à la Régie du logement qui est en cause, c'est la récupération comme telle. Ce qu'on assigne ici comme rôle au greffier spécial, c'est celui de juger de l'opportunité de permettre à un locataire de déposer son loyer...

Une voix: La régie. [17 heures)

M. Tardif: Pardon? La régie qui arrive, M. le Président, avec son président et sa vice-présidente. Donc, c'est de permettre au greffier spécial de juger de l'opportunité de recevoir le dépôt et, deuxièmement, on le verra plus loin, le quantum de ce dépôt de façon que ce ne soit pas tout le loyer qui soit gelé s'il s'agit d'une réparation mineure. On n'acceptera pas, par exemple, que le loyer complet, mettons, de 400 $ soit déposé s'il s'agit d'une chose qui peut être réparée pour 50 $. Donc, M. le Président, pour cette partie du dépôt qui se faisait auparavant, qui peut se faire présentement sans l'intervention de personne autre que le locataire qui veut déposer son loyer, on dit maintenant qu'il y aura un greffier qui pourra juger de la recevabilité de ce dépôt et du quantum. Donc, ce n'est pas du tout affecté par le jugement Desmeules. Ce qui l'est, c'est la question du retrait du dépôt par le propriétaire qui dit à la régie: Maintenant, je voudrais avoir mon loyer qui a été déposé.

Dans ces cas, si je lis bien les conclusions du jugement Desmeules, c'est à ce moment que le propriétaire devrait, au sens de ce jugement, s'adresser à la Cour supérieure. Or, M. le Président, je ne suis pas sûr que c'est ça que les propriétaires voulaient lorsqu'ils ont fait ces requêtes au tribunal. À tout événement, le ministère de la Justice a porté en appel ce jugement de la Cour supérieure du Québec sur ces matières.

M. Ciaccia: Est-ce que le dépôt ne doit pas se faire à la Cour supérieure?

M. Tardif: Le dépôt doit se faire à la régie.

M. Ciaccia: D'après la loi, oui, mais d'après le jugement n'y avait-il pas une obligation? Avant que cette loi ne soit adoptée, il y avait toujours moyen pour un locataire de faire dépôt d'une dette à la Cour supérieure ou même à la Cour provinciale, mais pas à la Régie du logement. J'avais l'impression, et je vais le vérifier, que le jugement de la Cour supérieure du juge Desmeules portait sur cet aspect. La question du dépôt, si un locataire croit que le propriétaire ne respecte pas ses obligations, le droit du locataire de ne pas payer sa dette, c'est de juridiction de la Cour supérieure. Autrement dit, il faudrait que le locataire dépose à la Cour supérieure, s'il le veut, son loyer si le propriétaire ne respecte pas ses engagements. Dans votre projet de loi, il peut le déposer à la régie. J'avais l'impression, je vais le vérifier, que c'était tout cet aspect qui n'était pas constitutionnel.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je vais préciser une chose. Ce n'était pas a la Cour supérieure qu'auparavant on pouvait déposer son loyer ou un montant, mais à la Cour provinciale. À cet égard, la régie n'a pas plus de juridiction que la Cour provinciale n'en avait sur ces matières auparavant.

M. Ciaccia: Selon les montants. La Cour provinciale, sur certains montants; la Cour supérieure, sur d'autres montants.

M. Tardif: Oui, mais la régie n'a pas compétence. La loi 107 n'a pas eu pour effet de lui donner une compétence qui auparavant était de la juridiction de la Cour supérieure. Elle n'a fait que prendre ce qui était de la compétence de la Cour provinciale.

M. Ciaccia: Oui, mais excepté si le dépôt du loyer est une somme qui aurait été de la compétence de la Cour supérieure, et ça enlève la compétence à la Cour supérieure, dépendant des montants.

M. Tardif: Le dépôt d'un loyer résidentiel pour un mois est rarement du type de montant qui serait de la compétence de la Cour supérieure.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Cela dit, j'aurais juste un élément à apporter, M. le Président. Le jugement Desmeules - et j'ai ici les légistes qui ont pris connaissance du document - se prononce sur le pouvoir de statuer sur une demande du locateur pour récupérer le loyer déposé par le locataire à la suite de l'inexécution d'une obligation par le locateur, en vertu de l'article 1656.1 du Code civil et de l'article 28, paragraphe 1 de la loi 107.

Donc, M. le Président, ce qui a été mis en cause par le jugement Desmeules, mais qui est porté en appel - je présume encore de la constitutionnalité de la loi 107 jusqu'à ce que jugement final soit rendu - c'est la

récupération du loyer par le propriétaire et non pas le dépôt par le locataire. J'ai ici le jugement Desmeules. Donc, on voit le sens de la requête - parce qu'il y avait neuf requêtes différentes - à l'avant-dernier paragraphe de la page 2: "La requérante a fait une demande à la Régie du logement, selon l'article 1656.1 du Code civil, pour récupérer le loyer ainsi déposé." C'est donc sur une demande de récupérer. Si on va à la page 9 du jugement, on lit: "Pour ces motifs, la cour autorise l'émission d'un bref d'évocation contre les intimés en la présente instance ordonnant de surseoir à toute procédure dans le dossier de la Régie du logement portant le no 18... etc. et de transmettre au greffe de la Cour supérieure, dans les quinze jours du présent jugement, le dossier complet de cette affaire et toutes les pièces qui s'y rapportent."

Donc, M. le Président, la requête ne portait que sur la récupération du loyer. Le jugement ne peut pas avoir d'effet qui va au-delà de la requête en l'occurrence.

M. Ciaccia: Oui, mais le jugement dit d'autres choses aussi. Il portait aussi sur la question de la résiliation.

M. Tardif: Oui, je suis tout à fait d'accord. Mais je voudrais qu'on distingue les problèmes. Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Je comprends que vous faites une discussion sur l'ensemble des différents points de l'article 2?

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il est important de souligner ici qu'en plus de présumer de la constitutionnalité de la loi jusqu'à disposition finale...

M. Ciaccia: ...

M. Tardif: Non, mais ce que je veux dire tout simplement au député de Mont-Royal, c'est qu'on ne préjuge pas de ce jugement. On dit: Peu importe à quelle instance, mettons que les tribunaux décidaient à un moment donné que, effectivement, la régie n'avait pas compétence non pas simplement de remettre le loyer au propriétaire qui le requiert, mais même d'accepter le dépôt, la question qui se pose ici, c'est la suivante: Va-t-on permettre l'acceptation du dépôt du loyer en tout temps pour toute matière et pour tout montant, peu importe l'objet du litige? Ce qu'on fait ici, c'est permettre au greffier spécial d'user d'un certain discernement dans l'acceptation du dépôt et du montant du dépôt.

M. Ciaccia: Pour continuer sur la question du dépôt, pourriez-vous expliquer pourquoi, dans le cas d'autorisation de dépôt, la possibilité de révision - il y a une possibilité de révision - n'existe qu'à la demande du locataire. Comme la loi est rédigée, le greffier doit donner la permission pour le dépôt du loyer. Si les parties ne sont pas d'accord, normalement, il y aurait une demande de révision, mais dans le cas présent, selon la décision du greffier, la possibilité de demander une révision existe seulement pour le locataire.

M. Tardif: Parce que c'est lui qui est en demande, c'est lui qui veut le déposer.

M. Ciaccia: Un instant, c'est lui qui est en demande, mais c'est une dette qui est due au locateur. Pourquoi le locateur n'aurait-il pas le droit, lui aussi, de demander cette révision? Supposons que le greffier accorde la permission de déposer le loyer. Dans un cas, s'il l'accorde selon des conditions comme pas tout le loyer, disons la moitié du loyer, un pourcentage, le locataire peut demander une révision et faire valoir qu'il veut que les conditions changent. S'il accorde la permission de déposer tout le loyer ou même un pourcentage du loyer, pourquoi le locateur n'aurait-il pas cette même possibilité?

M. Tardif: Pour la simple raison, M. le Président, qu'il s'agit d'une mesure provisoire que le locataire peut exercer. On pourrait imaginer, par exemple, que le propriétaire étant absent des lieux, le locataire décide, parce qu'il n'a pas de chauffage, il a un bris ou des problèmes, de déposer son loyer; c'est une mesure provisoire qu'il peut exercer, actuellement, en vertu de la loi, sans même demander que quelqu'un pose un jugement sur l'opportunité. Ce qu'on vient faire ici, c'est freiner, baliser, limiter ce droit qu'a le locataire de déposer son loyer comme mesure provisoire. Quant au propriétaire, il a une mesure en récupération; il peut s'adresser à la régie pour demander la récupération de son loyer. Il l'a à ce moment, mais en vertu d'une autre disposition de la loi.

M. Ciaccia: II faut qu'il attende que la plainte soit entendue devant la régie; c'est une mesure provisoire. C'est cela le problème: aujourd'hui, le provisoire peut exister durant plusieurs mois. Dans le cas d'un petit propriétaire d'un petit duplex, si son locataire en haut dépose le loyer, le propriétaire doit quand même faire face aux hypothèques et aux taxes. Alors, pourquoi ne pas lui accorder les mêmes droits qu'au locataire pour cette mesure provisoire qui va affecter le locateur jusqu'à ce que la plainte soit entendue?

M. Tardif: M. le Président, à ce moment cela voudrait dire régler

immédiatement sur la question de fond et on n'est pas toujours...

M. Ciaccia: Ce n'est pas sur la question de fond. Si le locataire demande une révision, il va falloir qu'il donne les raisons pourquoi il demande cette révision. Cela peut y toucher, mais cela ne va pas entièrement sur le fond.

M. Tardif: S'il y a une requête en dépôt de loyer pour des motifs qui paraissent fondés, à l'heure actuelle, comme je le disais, il n'y a aucun motif à donner; on dépose le loyer moyennant qu'on fasse la preuve qu'on a envoyé un avis préalable. Maintenant, on dit: II y a ce dépôt provisoire qui, obligatoirement, par la loi, a été précédé d'un avis préalable au propriétaire de voir à corriger ou à s'acquitter des obligations découlant du bail et le propriétaire, lui, a une mesure en récupération. À moins qu'à ce moment la régie doive juger dès le départ sur le fond même des motifs, entendre les deux parties...

M. Ciaccia: Les mêmes moyens que le courtier doit prendre pour réviser la demande du locataire, c'est provisoire et il doit juger à sa face même si c'est équitable ou non. Le locataire va invoquer quelques raisons sans aller dans le fond du litige. Le locateur aurait pu faire la même chose parce que, la plupart de ces cas, ce ne sont pas des propriétaires qui ont les moyens, mais cela affecte des propriétaires qui ne les ont pas les moyens. Et, en plus de ça, il n'est pas prévu de signification de la demande de révision à la partie adverse. Autrement dit... (17 h 15)

M. Tardif: De demande de?

M. Ciaccia: De révision. Supposons que le locataire obtienne la permission de...

M. Tardif: Le locataire a été obligé, en vertu de...

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: ... je ne sais quel article de la loi, d'envoyer un avis préalable de dix jours au propriétaire.

M. Ciaccia: Mais, s'il demande de réviser?

M. Tardif: De réviser quoi?

M. Ciaccia: La décision du greffier, là, il peut aller en appel.

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: À ce moment, est-ce que le locataire doit aviser le locateur qu'il demande une révision de la décision du greffier?

M. Tardif: II n'y a pas d'obligation d'informer l'autre partie, toujours à partir de l'idée qu'il s'agit d'une mesure provisoire qui, à l'heure actuelle, s'exerce j'allais dire de façon discrétionnaire de la part du locataire.

M. Ciaccia: Le moins que vous auriez pu exiger, c'est de donner un avis au locateur, parce que ça semble inéquitable.

M. Tardif: Non, mais c'est que, à ce moment-là, on va faire un procès dans le procès et, immédiatement, on va être appelé à statuer au fond et ce n'est pas ça qui est en cause. Est-ce que la perte de jouissance dont se plaint le locataire, en raison d'un bris, d'une fuite d'une entrée d'eau, d'un manque de chauffage, etc., justifie, prima facie, l'acceptation du défaut du loyer? C'est uniquement ça qui est en cause ici et non pas...

M. Ciaccia: Si vous admettez que le locataire peut faire ces représentations, je ne vois pas pourquoi vous ne voyez pas que le locateur puisse faire les mêmes représentations, sans entrer sur le fond du problème.

M. Dupré: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet?

M. Dupré: Lorsque le locataire demande de déposer son loyer, le greffier va fixer le montant; si c'est une poignée de porte, il va dire: C'est 50 $. Si le locataire trouve que c'est trop élevé ou pas assez, ordinairement, ce ne sera pas assez, il va faire une demande pour que ce soit plus élevé. C'est pour ça que, dans ce cas-là, c'est le locataire qui fait la demande et non pas le propriétaire. C'est pour cela aussi qu'il n'y a que le locataire qui peut faire la demande dans ce cas-là.

M. Ciaccia: Je comprends le mécanisme, mais je n'accepte pas que ce soit seulement le locataire qui puisse faire la demande. Le greffier peut dire: Vous pouvez déposer tout le loyer pour la poignée de porte. Je pense que, en toute équité, le locateur devrait être là pour dire au greffier: Non, je ne pense pas qu'il soit juste de déposer tout le loyer pour réparer une poignée de porte.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Tardif: ... je voudrais lire au député de Mont-Royal le deuxième alinéa de l'article 1656 qui, actuellement, dit: "Le locataire peut aussi déposer son loyer au tribunal s'il donne au locateur un avis préalable de dix jours indiquant les motifs du dépôt." Donc, peu importe l'état, la gravité, etc., on vient ici protéger le propriétaire. C'est la loi actuelle, ça.

M. Ciaccia: Vous aviez ça par la loi 107, c'est la loi actuelle. Mais cela a causé des problèmes et vous voulez changer ce problème.

M. Tardif: Là, on vient empêcher ce problème et assurer au propriétaire le paiement de son loyer.

M. Ciaccia: On ne passera pas plus de temps là-dessus, parce qu'on n'a que jusqu'à 18 heures, mais je ne pense pas qu'on puisse me citer la loi 107 et me dire: Regardez, le locataire peut faire ça. C'est justement parce qu'il y a un problème dans la loi 107 que vous apportez des révisions et la suggestion que vous avez faite. Quant à faire cette révision, faites-la pour protéger les deux parties, autrement, ce n'est pas équitable.

Les membres de la régie sont ici. Est-ce que je pourrais avoir la réponse...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, si vous le permettez, on pourrait peut-être accepter le...

M. Ciaccia: Pas encore, parce que j'avais d'autres questions sur l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, alors, c'était la question relative...

M. Ciaccia: Je voulais savoir les délais.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, M. Claude Chapdelaine, président de la régie, Mme Louise Robert, vice-présidente, Mme Topp et Me Malo, de la régie.

Une question a été posée quant aux délais actuels d'audition des causes devant la régie. Combien de temps est-ce que ça prend en moyenne pour entendre quel type de cause?

M. Ciaccia: Si quelqu'un porte une plainte à la régie aujourd'hui, à combien de temps peut-il s'attendre avant d'être entendu?

M. Tardif: On me dit, M. le Président, que, pour la période allant du mois d'octobre 1980 au mois de novembre 1981 - donc la première année d'application - le délai entre l'introduction de la demande et l'audition est en moyenne de 68 jours, et la décision est envoyée aux parties dans les 40 jours qui suivent. Mais il s'agit de moyenne. Il y a des écarts à la moyenne, j'en conviens. Ces écarts-là sont évidemment très réduits et se mesurent en termes d'une semaine, dix jours, dans les cas...

Une voix: De trois jours.

M. Tardif: De trois jours.

Une voix: Dans les cas urgents.

M. Tardif: Dans les cas urgents. Par exemple, plainte quand un logement n'est pas chauffé. Ces matières sont entendues d'urgence. Évidemment, il y a des délais beaucoup plus longs dans des cas qui ne comportent pas ce type de préjudice ou de perte de jouissance pour le locataire. Je pense, entre autres, à l'administration de l'article 573 de la loi no 57, ce qui peut prendre un délai beaucoup plus considérable parce que c'est aussi plus complexe et parce que, par définition, les gens étaient invités à négocier eux-mêmes des ajustements à l'occasion du renouvellement de leur bail.

M. Ciaccia: Dans le cas de recouvrement du loyer...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ...quel est le délai?

M. Tardif: On me dit que c'est dans la moyenne, étant donné que les recouvrements formeraient un bloc assez important, sinon la majorité, des causes devant la régie.

M. Ciaccia: Sur 57 000, à peu près 30 000 à 37 000 concernent le recouvrement de loyer.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Alors, comment devons-nous interpréter les plaintes qui ont été rendues publiques, qui ont même été portées à l'attention du ministre, à savoir qu'il y avait des délais de six, sept et huit mois? Est-ce que ce sont des exceptions? Est-ce que c'est seulement six, sept ou une douzaine de plaintes? Il semble y avoir une catégorie de citoyens qui se sont forcément regroupés, apparemment parce que leurs causes n'étaient pas entendues et qu'ils subissaient des préjudices. Ils disent que cela prend non pas 68 jours, mais plutôt sept, huit et neuf mois.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais

quand même préciser que ces moyennes qu'on vient de me donner, évidemment, sont établies sur une base annuelle. Or, je n'apprendrai pas au député de Mont-Royal que les demandes ne se répartissent pas de façon égale dans l'année. Il y a des périodes de pointe, la période de renouvellement des baux, notamment, qui doit se faire entre le sixième et le troisième mois précédant la fin du bail. Donc, pour les baux se terminant le 30 juin, entre le 1er janvier et le 31 mars, tout ceci donne lieu, vers les mois de mars et d'avril, à des demandes considérables a la régie et, à ce moment-là, il peut arriver qu'au cours de cette période les délais soient plus longs. Deuxièmement, je n'en fais pas une raison intrinsèque au retard, mais je dis que, cette année, en plus, nous avons connu une grève des postes de 42 jours qui a fait que les comparutions qui étaient envoyées par la poste aux parties, les demandes à la régie et les autres parties n'ont pas pu être servies. Je dis que cela vient s'ajouter aux autres facteurs. Je n'en fais pas une raison en soi. Mais tout ceci fait que, présentement, on essaie de rattraper ce retard, de faire en sorte qu'avec l'embauche des 34 régisseurs additionnels on puisse raccourcir les délais. C'est l'objectif qu'on poursuit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe aurait une intervention sur le même sujet.

M. Dupré: En plus, il faut admettre que c'était dans la première année de rodage. Il y a eu tout de même...

M. Ciaccia: Bien, je n'accepte pas cet argument parce que le but de la loi no 107, c'était justement de donner un service plus rapide, moins coûteux et qu'il n'y ait pas tant de délais. Si vous me dites que, parce que c'est la première année, cela prend plus de temps, vous n'auriez pas dû adopter la loi no 107. Vous auriez dû garder la Commission des loyers telle qu'elle était avant, parce qu'il n'y avait pas ces délais.

M. Dupré: Vous savez très bien que, quand c'est une nouvelle loi, c'est un peu plus onéreux de...

M. Ciaccia: Non, je n'accepte pas ce raisonnement.

M. Dupré: Avec l'ajout des 34 régisseurs, tout de même...

M. Ciaccia: Sur la question des moyennes, M. le Président, si on utilisait cette façon pour déterminer la température au Canada, on n'aurait pas d'hiver parce que la moyenne, de janvier à décembre, avec 90 degrés au mois de juillet, serait peut-être de 20 degrés centigrades. Il n'y aurait pas d'hiver.

M. Tardif: C'est comme l'individu qui s'est noyé dans un lac dont la profondeur moyenne était de deux pieds.

M. Ciaccia: Si, sur 100 000 causes, vous nous dites qu'il n'y en a que 30 000, 20 000 ou 10 000 qui sont en retard de sept à huit mois, même si les autres 90 000 se sont décidées dans 30 jours, comment expliquer le retard? Combien de causes sont pendantes devant la régie?

M. Tardif: Environ 50 000.

M. Ciaccia: 50 000. Avec cette loi et avec les nouveaux régisseurs que vous allez nommer, dans quel délai prévoit-on que ces 50 000 - en supposant qu'il n'y aurait pas de nouvelles plaintes - qui sont là aujourd'hui...

M. Tardif: Entendons-nous bien, M. le Président. Les régisseurs à temps partiel dans les régions éloignées, ce n'est pas cela qui va régler le retard. Le retard est à Montréal et à Québec. C'est l'embauche qu'on a déjà faite de 34 régisseurs pour six mois, avec une moyenne d'audition de plus ou moins 2000 causes, sur une base annuelle, par régisseur, qui va donner le gros coup.

Deuxièmement, la fonction de greffier spécial - puisqu'on parle de l'article 2 et c'est précisément de cette fonction-là - est de lui permettre d'entendre les affaires ex parte et donc d'accélérer, en quelque sorte, ces matières, puisque dans bon nombre de causes ou de plaintes pour recouvrement de loyer, le locataire ne se présente pas. A ce moment-là, nous aurions ce processus accéléré de régler ces plaintes et donc, aussi, de donner satisfaction au propriétaire qui attend pour toucher son loyer. C'est cela l'objectif.

M. Ciaccia: Pour revenir à l'article 2, la résiliation du bail, cet aspect de cet article est clairement visé par le jugement du juge Desmeules. Vous dites que vous allez en appel, et la loi demeure en vigueur. S'il n'y avait pas eu de jugement de la Cour suprême dans une cause en Ontario, peut-être que ce serait un peu plus normal de votre part de dire: On va en appel et on va voir ce que les tribunaux de plus haute instance vont décider. Mais vous avez déjà le jugement de la Cour suprême, vous avez maintenant le jugement de la Cour supérieure au Québec. Est-ce votre intention de maintenir une juridiction au greffier et à la Régie du logement dans le cas de résiliation de baux?

M. Tardif: M. le Président, d'abord il faudrait préciser qu'on ne donne pas à la régie, par cet article 2, de nouveaux pouvoirs. On donne à un greffier spécial des pouvoirs que les régisseurs actuels ont. Premièrement.

M. Ciaccia: ...

M. Tardif: Je voudrais juste procéder par... Deuxièmement, il y a des différences fondamentales entre la situation en Ontario et au Québec en ce qui concerne les aspects constitutionnels de la loi de la régie, ici, et le Residential Tenancy Act de l'Ontario. Ces matières ont été portées en appel; comme je l'ai dit, cela ne préjuge pas du résultat de ces jugements. Ce qui est important de souligner ici, c'est qu'au même moment où le député de Mont-Royal s'inquiète sincèrement des délais et nous dit: Trois mois, quatre mois, six mois c'est trop long, je lui pose la question: Est-ce qu'il a l'impression que le fait d'envoyer cela à la Cour supérieure va écourter les délais ou les allonger? Comme avocat...

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous donne une réponse comme avocat? Je viens d'entendre que la régie a 57 000 causes en retard... une cinquantaine, oui, de causes pendantes.

M. Tardif: Pendantes.

M. Ciaccia: Pendantes. Vous m'avez dit aussi qu'un régisseur entend 2000 causes par année, et vous avez 34 régisseurs...

M. Tardif: Ce sont 34 surnuméraires. M. Ciaccia: Le total de...

M. Tardif: Non, non. Ce sont 34 surnuméraires que nous avons embauchés en plus... (17 h 30)

M. Ciaccia: Plus les 15.

M. Tardif: Non. Je m'excuse, il y en a 52 ou 54, en tout.

M. Ciaccia: II y en a 52?

M. Tardif: II a pu y avoir des départs.

M. Ciaccia: J'étais pour dire que s'il y en a 34 pour 2000, cela va prendre une autre année juste pour entendre les causes pendantes.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Vous m'avez demandé: Est-ce que cela va prendre moins de temps? Mon expérience, quand je pratiquais le droit, c'est que quand il y avait une cause locateur-locataire, on y allait par procédure sommaire devant la Cour supérieure et les délais étaient moins longs qu'ils ne le sont ici devant la Régie du logement. C'est ce que je trouve un peu inacceptable. Attendre deux ou trois mois pour la fixation d'un loyer, c'est tout à fait acceptable, c'est un délai normal, mais attendre sept ou huit mois pour d'autres causes, je ne pense pas que ce soit une amélioration du système qui existait avant la Régie du logement. Je ne blâme pas la régie, je crois que la loi a créé un système de justice parallèle. Vous aviez des pouvoirs à la Cour provinciale et des pouvoirs à la Cour supérieure qui pouvaient être exercés soit par le locataire ou le locateur, mais la procédure sommaire voulait dire que les délais étaient plus courts que dans le cas d'une cause ordinaire. Il y avait aussi la question du jugement par défaut. Vous venez d'instituer des jugements par défaut; cela a toujours existé. On allait devant le protonotaire, on faisait notre preuve et on obtenait le jugement par défaut. Vous n'avez pas inventé la roue.

Avec la loi 107, vous avez voulu faire des changements, mais vous venez de vous apercevoir que ça ne fonctionne pas. Vous avez encombré la régie, vous lui avez donné une juridiction beaucoup plus large et vous revenez au système qui existait avant: le greffier, qui est le protonotaire, les régisseurs à temps partiel, qui existaient avant, à temps partiel, mais vous ne voulez pas les inclure au district de Montréal parce que vous avez fait des affirmations quant à la qualité d'un régisseur. Je ne vois pas vraiment d'amélioration apportée par la loi 107. Honnêtement, je ne vois pas comment ce que vous venez d'apporter aujourd'hui par la loi 41 va changer la situation. Tout ce que je vois, c'est qu'il y a un plus grand délai et que vous réinsérez dans le projet de loi la question des frais. Quand quelqu'un allait à la Cour provinciale, il y avait des frais; il va y en avoir encore maintenant.

M. Tardif: Mais attention! ce ne sont pas les mêmes!

M. Ciaccia: Vous ne nous dites pas quels seront-ils...

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: ... c'est par réglementation. Quand vous avez présenté le projet de loi, vous avez dit: II faut que ce soit un service gratuit, rapide. Là, vous enlevez le service gratuit et vous ne dites pas que ce sera simplement un ticket modérateur de 5 $ ou 10 $.

M. Tardif: On va en reparler.

M. Ciaccia: Cela ouvre la porte. Éventuellement, vous allez vous retrouver dans la même situation qu'avant. Il va y avoir des frais, on aura les mêmes procédures qu'en Cour provinciale ou en Cour supérieure, surtout, si le jugement du juge Desmeules est confirmé en Cour d'appel et en Cour suprême. Je pense que c'est beaucoup de travail pour rien, on gaspille beaucoup de temps.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Anciennement, les locataires ou propriétaires devaient s'adresser à trois cours différentes: à la Régie du logement, à la Cour des petites créances et à la Cour provinciale, dans certains cas. On a réussi à regrouper ces étapes dans une même cour.

M. Ciaccia: Oui, mais dans ce temps-là, même s'ils s'adressaient à trois différentes cours, cela allait plus vite. Là, vous dites: Ils vont tous au même endroit, mais ils attendent huit mois. Si je suis locataire ou propriétaire, je préfère m'adresser à dix endroits si j'ai du service en retour.

M. Dupré: Parfois, il fallait attendre que les décisions de la Cour provinciale soient rendues et on remettait les causes. Je le sais, j'entendais moi-même les causes avant. Je suis au courant.

M. Ciaccia: Le système n'a pas changé, vous avez encombré la Régie du logement de la même façon que la Cour provinciale était encombrée avant, de même que la Cour supérieure. En tout cas, le ministre m'a posé une question et je lui ai donné une réponse.

M. Dupré: On a tout de même pris toutes les causes qui étaient à la Cour provinciale et celles qui étaient à la Cour des petites créances; on les retrouve toutes à la Régie du logement. Il ne faut pas oublier cela, non plus.

M. Ciaccia: Cela n'aide pas celui qui attend.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 2, paragraphe 30.1 est adopté?

M. Ciaccia: Attendez, M. le Président, je vais regarder pour voir si nous n'avons pas une loi... Il nous reste seulement une demi-heure. Je n'ai pas d'autre commentaire sur tout l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 30.1 est-il adopté?

M. Ciaccia: L'article 2, sur division.

Le Président (M. Desbiens): Oui, je vais quand même procéder par article, si vous voulez. 2.30.2, adopté sur division. 2.30.3, adopté sur division. 2.30.4, adopté sur division. L'article 2 en son entier est adopté sur division. L'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ciaccia: Ici, ça confirme les commentaires que j'avais faits; vous allez prendre les procédures provinciales et des autres tribunaux et vous allez les imposer à la Régie du logement.

M. Tardif: Prendre ce qui est bon.

M. Ciaccia: Cela n'améliore rien, c'est juste un dédoublement. Maintenant, cela impose un fardeau financier de plus aux parties à l'article 3. Il n'existait pas avant.

M. Tardif: On m'informe que non, M. le Président. En fait, la régie, nonobstant l'article 62 actuel, n'a jamais assigné les témoins à ses frais.

M. Ciaccia: Quel est le but de l'article 62?

M. Tardif: Simplement de rendre le droit conforme aux faits.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est-il adopté? Adopté. Article 3, adopté.

M. Ciaccia: À l'article 3, c'est une pratique qui existe maintenant, mais qui est confirmée par la loi.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Article 3, adopté. Article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 4, adopté. Article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Ciaccia: Article 5, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 5, adopté. Article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Ciaccia: À l'article 6, on revient à la question des frais. Cela veut dire qu'on donne un pouvoir au régisseur, au greffier spécial d'adjuger sur les frais. Dépendant de la façon dont les règlements vont être adoptés, on se rapproche encore beaucoup plus des frais judiciaires qui existent à la Cour provinciale; c'est ça l'intention...

M. Tardif: Je mettrais un bémol à ça, M. le Président. Le bémol n'étant pas les frais devant la Cour provinciale, mais devant la division des petites créances à la Cour provinciale.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que vous dites, c'est ouvert.

M. Tardif: Je donne l'intention du législateur.

M. Ciaccia: Pour le moment, l'intention c'est de ne pas aller complètement en accord avec les tarifs et les frais de la Cour provinciale. Vous allez limiter cela à la division des petites créances.

M Tardif: C'est beaucoup plus ce sur quoi on fonctionne, M. le Président, mais avec un élément que j'ai indiqué en deuxième lecture ce matin. Je ne sais pas si le député était encore là au moment où j'en ai parlé. C'est vrai qu'on avait dépassé 13 heures.

M. Dupré: II était là physiquement.

M. Tardif: En tout cas, je ne sais pas, mais nous avions l'intention, dans ce à quoi nous travaillons maintenant, de prévoir la remise de ces frais en cas d'entente à l'amiable entre les parties avant audition. Donc, c'est encore plus pour promouvoir l'espèce de conciliation qui pourrait exister entre les parties. C'est ça.

M. Ciaccia: II y a une progression. Vous avez commencé à 107, c'était libre, gratuit.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, l'article 108 de la loi 107 actuel prévoit que le gouvernement peut adopter des frais pour l'introduction de toute demande devant la régie.

M. Ciaccia: Peut, mais ce n'était pas vos intentions.

M. Tardif: Quand vous dites que ce n'était pas dans la loi, je m'excuse, c'était dans la loi.

M. Ciaccia: C'était dans la loi, ce n'étaient pas des intentions. Si c'était dans la loi et pas dans vos intentions, maintenant vous amendez...

M. Tardif: À moins que le législateur parle pour ne rien dire, M. le Président.

M. Ciaccia: Souvent il fait ça, M. le Président.

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: II parle souvent pour ne rien dire.

M. Tardif: À l'article 108, quatrièmement, M. le Président: "Prescrire, le cas échéant, le paiement d'une somme pour l'introduction d'une demande devant la régie et en déterminer le montant." C'était déjà là, M. le Président.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'était pas votre intention. Je veux citer vos propos à la page 2575 des Débats de l'Assemblée nationale sur le projet de loi no 107. "Il s'agit donc, je pense, d'une amélioration très nette qui permet à toutes les parties en cause des recours simples, gratuits, efficaces, accessibles et, on l'espère, de plus en plus rapides." On a déjà enlevé "rapides" et là, on enlève "gratuits". Quant à l'efficacité et à l'accessibilité...

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je laisserai au député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Cela change.

M. Tardif: ... le soin d'évaluer ce que pouvait coûter une requête en recouvrement de loyer à la Cour provinciale, avec obligation de recourir à un avocat et tout, cela comparativement à la régie. Je laisse le soin au député de Mont-Royal de faire la somme dans un cas et dans l'autre. Dans toutes ces matières qui, auparavant, étaient entendues à la Cour provinciale et à la Cour des petites créances, il y avait de tels frais judiciaires qui étaient prévus. Puisque le député me cite, il me permettra de le référer également à un passage du livre blanc, ou lors de l'étude article par article... Je m'excuse, mais je n'ai pas la référence de l'affaire. Je vais essayer de la trouver, mais c'est ce que nous avons voulu prévoir par cet article, la possibilité d'introduire, le cas échéant, des frais modérateurs également, comme cela se passe à la Cour des petites créances sur ces matières. C'était en réplique à une intervention de M. Scowen, député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 7. L'article 7 est-il adopté?

M. Ciaccia: Article 7, une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous parlez, à l'article 7, d'exécution provisoire. Le régisseur pourrait-

il l'ordonner d'office?

M. Tardif: Oui, M. le Président, le régisseur pourrait l'ordonner d'office. Cela peut être d'office, mais c'est beaucoup plus sur requête à l'audition, au moins, que l'ordonnance visant à chauffer le logement soit exécutoire, nonobstant le fait qu'il y a appel, par exemple.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? L'article 7.82 est adopté. L'article 7.82.1 est-il également adopté?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 dans son entier est adopté. Article 8. L'article 8 sera-t-il adopté?

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi.

M. Tardif: M. le Président, je vais lire l'amendement ici à l'article 8: "L'article 90 de cette loi...

Le Président (M. Desbiens): Puis-je proposer...

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Desbiens): ... comme amendement d'indiquer que l'article 8 du projet de loi 41 est remplacé par tout cela?

M. Tardif: Oui.

Une voix: II est réécrit.

M. Tardif: II est réécrit? Donc, à l'article 8, l'article 90 de cette loi est modifié par le texte... Préférez-vous qu'on en fasse la lecture, M. le Président? (17 h 45)

Le Président (M. Desbiens): Vous proposez que l'article 8 du projet de loi no 41 soit remplacé par le suivant. Le nouvel article 8 se lirait ainsi: "L'article 90 de cette loi est modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant: La régie peut, à la demande d'une partie, réviser une décision portant sur une demande dont le seul objet est la fixation ou la révision de loyer dans le mois de la date de cette décision; deuxièmement, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Sauf si l'exécution provisoire est ordonnée, la demande de révision suspend l'exécution de la décision. Toutefois, la régie peut, sur requête, soit ordonner l'exécution provisoire lorsqu'elle ne l'a pas été, soit la défendre ou la suspendre lorsqu'elle a été ordonnée."

Est-ce que le nouvel article 8 est adopté?

M. Tardif: Donc, on constate que c'est l'expression de la date, parce que, sans cela, "dans le mois de cette décision", cela peut vouloir dire qu'on attend un mois et demi, par exemple.

M. Ciaccia: Est-ce que la demande doit être faite dans le mois ou est-ce que la régie doit réviser dans le mois de la date?

M. Tardif: La demande doit être faite dans le mois de la date; ce sont les 30 jours du délai d'appel ou de demande de révision.

M. Ciaccia: Ce n'est pas clair.

M. Tardif: "La régie peut, à la demande d'une partie, réviser une décision portant sur une demande dont le seul objet est la fixation ou la révision de loyer dans le mois de la date de cette décision."

Je penserais, avec l'ancien député de D'Arcy McGee, M. Goldbloom, qui était très particulier...

M. Ciaccia: On veut que les lois soient claires et sans ambiguïté.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut passer...

M. Ciaccia: On y reviendra pour que ce soit plus clair.

M. Tardif: ... à un autre article et laisser faire les gens dont c'est le métier?

Le Président (M. Desbiens): Je suspends l'article 8. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9, adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Ciaccia: L'article 10, on revient au même point, à la question du dépôt de loyer. Même si maintenant le système est amélioré par l'addition d'une autorisation de dépôt et un pouvoir de révision, il reste, néanmoins, qu'un appel pouvait être posé par le locateur qui était affecté par le dépôt, et, maintenant, seul le locataire peut faire réviser. Avant l'amendement que vous apportez aujourd'hui, est-ce que le locateur n'avait pas un droit d'appel?

M. Tardif: Le locateur...

M. Ciaccia: II la déposait et il fallait attendre que la plainte soit entendue.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 11 est adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 12 est adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Tardif: M. le Président, à l'article 13, il y a un papillon - qu'on distribue présentement - qui ajoute les mots "exempter certaines catégories de personnes du paiement de ces droits ou frais."

On sait, par exemple, en vertu de la Loi sur l'aide juridique, que les assistés sociaux peuvent être exemptés des frais, pourvu qu'ils aient un certificat d'admissibilité émis par la Commission d'aide juridique. Or, ici, au lieu d'obliger les gens à se conformer à cette espèce de procédure et d'obtenir un certificat, on veut pouvoir le faire carrément dans la réglementation.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, je vais lire l'amendement pour les besoins du journal des Débats.

À l'article 13 du projet de loi no 41, l'amendement est le suivant: "Après "à la conservation et au remboursement de ces droits ou frais", ajouter "exempter certaines catégories de personnes du paiement de ces droits ou frais." L'article 13 se lirait donc ainsi: "L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4 du premier alinéa par le suivant: "4 prescrire, le cas échéant, les droits ou frais exigibles pour tout acte posé par la régie ou par une partie à l'occasion d'une demande ou d'une procédure, ainsi que les droits ou frais afférents à l'administration de la loi, établir les normes, les conditions et les modalités applicables à la réception, à la conservation et au remboursement de ces droits ou frais, exempter certaines catégories de personnes du paiement de ces droits ou frais et déterminer, s'il y a lieu, le montant maximum qu'une partie peut être tenue de payer en vertu de l'article 79.1 pour la totalité ou pour l'un ou l'autre de ces actes."

Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... c'est toute la question des frais qui est touchée ici. Cela donne un pouvoir assez large, il n'y a pas de limite. Est-ce que vous ne pouviez pas inclure certaines balises, certains principes directeurs?

M. Tardif: Pas dans la loi, mais je suis prêt à remettre à l'Opposition le projet de règlement sur lequel nous travaillons présentement.

M. Ciaccia: Oui, mais un projet de règlement, c'est assujetti à des changements de la part du gouvernement...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... c'est discrétionnaire. Aujourd'hui, ça s'applique de la façon dont vous vous attendez que s'appliquent les règlements et les frais, mais je trouve qu'on voit une progression ici et on ne semble mettre aucune limite aux pouvoirs de réglementation sur le montant des frais et les personnes qui seront touchées.

M. Tardif: Je veux essayer de comprendre le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Ce que j'essaie de dire c'est que, originalement, on avait une loi qui devait accomplir certaines choses. Là, on commence à s'apercevoir que, en termes d'amélioration, on a les mêmes problèmes -encombrement, délais, frais - qu'on avait à la Cour provinciale. C'est vrai que, jusqu'à maintenant, les frais ont été moindres mais, si on suit la progression depuis l'année dernière, nous allons nous retrouver avec un système parallèle, soit avec le même genre de tribunal qu'on avait en Cour provinciale, sauf qu'on va l'appeler Régie du logement.

M. Tardif: Mais, M. le Président...

M. Ciaccia: J'essaie de trouver les moyens de plafonner certains frais qui pourront être exigés par la régie.

M. Tardif: M. le Président, j'ai entendu tantôt le plaidoyer du député de Mont-Royal lorsqu'il parlait de progression. Je lui ai cité mon intervention en commission où, déjà, j'avais assimilé la possibilité de frais équivalant, en termes d'ordre de grandeur, à ce qui se passe à la Cour des petites créances. Nous avons augmenté, par la loi 107, les droits des propriétaires et des locataires. Nous leur avons donné des recours qu'ils n'avaient pas auparavant. En ce sens,

M. le Président, nous avons donné une mesure de justice plus grande. Si l'on trouve que les délais... Ce n'est pas pour rien qu'on prend des mesures, tant administratives que législatives. Je prends l'exemple du député de Mont-Royal qui me dit: Les dépôts de loyer, il faut s'assurer, c'est une bonne chose. Je pense que le député de Sainte-Anne, M. Polak, ce matin, a dit: C'est une bonne chose que quelqu'un ne puisse plus déposer son loyer juste comme cela et qu'il y ait une autre personne de l'autre côté qui regarde l'opportunité et le montant. Mais précisément, par exemple, dans l'éventualité de l'introduction de frais judiciaires, tel que l'article 108 était libellé auparavant, un dépôt de loyer n'était pas une demande au sens de la loi et n'aurait donc pas pu être sujet à. Dans la mesure où le député de Mont-Royal est soucieux qu'il n'y ait pas abus du pouvoir de déposer son loyer, le nouveau libellé de l'article 108 devrait le satisfaire sur ce point. Ce qu'on ajoute en plus ici, dans le papillon cette fois, c'est qu'il y a déjà des catégories de citoyens pour lesquels le législateur qui nous a précédé et auquel parti appartenait le député de Mont-Royal avait cru bon d'exempter de certains frais, sauf qu'au lieu d'imposer une procédure, à savoir obtenir une espèce de certificat de l'aide juridique, on dit qu'on va les prévoir directement dans le règlement. D'accord?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 13 est adopté tel qu'amendé. L'article 14?

M. Tardif: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de revenir à l'article 8? Je donnerais au député de Mont-Royal ce que les légistes ont...

Le Président (M. Desbiens): J'aimerais bien le savoir aussi, s'il vous plaît!

M. Tardif: Est-ce que je peux vous le lire, M. le Président? Je vais lire la mienne et je vais vous la donner en même temps.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Tardif: Le nouvel article 8 se lirait comme suit: "L'article 90 de cette loi est modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant: La régie peut réviser une décision portant sur une demande dont le seul objet est la fixation ou la révision du loyer si la demande lui en est faite par une partie dans le mois de la date de cette décision."

M. Ciaccia: Maintenant, concernant l'autre partie, on dit que la demande doit être faite dans le mois, mais que la régie...

M. Tardif: Non, il n'y a aucun tribunal qui s'engage à rendre jugement à une date déterminée.

M. Ciaccia: Non, mais avant, c'était cela.

M. Tardif: C'est pour cela qu'on reconnaît la suggestion du député de Mont-Royal de corriger pour rendre le texte plus correct.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Je relis: "L'article 8 du projet de loi no 41 est remplacé par le suivant..." Et cela annule ce que j'avais dit précédemment sur l'amendement précédent qui est retiré. "L'article 8 du projet de loi no 41 est remplacé par le suivant: "Article 8. L'article 90 de cette loi est modifié, premièrement, par le remplacement du premier alinéa par le suivant: La régie peut réviser une décision portant sur une demande dont le seul objet est la fixation ou la révision du loyer si la demande lui en est faite par une partie dans le mois de la date de cette décision." Est-ce que c'est bien cela?

M. Ciaccia: II faut s'assurer qu'il reçoive la décision dans le mois de la date.

Le Président (M. Desbiens): "Deuxièmement, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Sauf si l'exécution provisoire est ordonnée, la demande de révision suspend l'exécution de la décision. Toutefois, la régie peut, sur requête, soit ordonner l'exécution provisoire lorsqu'elle ne l'a pas été, soit la défendre ou la suspendre lorsqu'elle a été ordonnée." Est-ce que le nouvel article 8 est adopté? (18 heures)

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Tardif: Maintenant, M. le Président, on me soumet l'article 13.1 que je vais vous remettre à l'instant même...

Le Président (M. Desbiens): On a adopté un premier amendement.

M. Tardif: Je m'excuse, j'en ai

quelques-uns ici. Est-ce que tout le monde a l'article 13.1?

Le Président (M. Desbiens): L'article 13 d'abord.

M. Tardif: Pardon, je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a une proposition pour ajouter un article, l'article 13.1. Amendement au projet de loi par l'addition de l'article suivant: 13.1. L'article 136.1 de cette loi édictée par l'article 11 du chapitre 16 des lois de 1981 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le propriétaire d'une partie indivise d'un immeuble comportant cinq logements ou plus ne peut exercer ni directement ni indirectement le droit prévu par l'article 1659 du Code civil que si son titre a été enregistré antérieurement au 11 juin 1981. Il en est de même s'il était promettant-acheteur d'une telle partie d'un immeuble et s'il avait versé un acompte ou des arrhes antérieurement à cette date, pourvu que son titre ait été enregistré avant le 16 décembre 1981."

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre... Le Président (M. Desbiens): Oui?

M. Ciaccia: ... peut nous dire combien de personnes cet amendement peut affecter?

M. Tardif: On m'a signalé jusqu'à maintenant six ou sept cas de personnes qui seraient dans cette situation avec une offre d'achat dûment enregistrée. Pour ces raisons, ces gens s'étant portés acquéreurs de bonne foi d'une part indivise d'une propriété... Je pense que le député de Mont-Royal connaît le problème...

M. Ciaccia: Je connais le problème, c'est nous qui l'avons soulevé à l'Assemblée nationale au mois de juin...

M. Tardif: Surtout le député d'Outremont.

M. Ciaccia: À ce moment-là le ministre s'était engagé... C'est sujet à des réglementations.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous dire quand ces règlements seront prêts?

M. Tardif: Non, M. le Président.

Comme je le dis, cela n'a pas posé de problème tout le temps que cela a duré. On a quelques cas, pas plus de cinq ou six, qui ont été portés à notre attention. On les règle de cette façon-là. L'autre problème de la copropriété indivise comme telle - et de la propriété divise d'ailleurs - quant à sa réglementation, c'est un problème beaucoup plus sérieux. Des groupes de travail sont en train d'examiner la situation.

M. Ciaccia: Avez-vous une idée quand cette réglementation pourrait être prête?

M. Tardif: Aucune idée, M. le Président.

M. Ciaccia: Quand vous avez inclus dans le projet de loi no 107 qu'il y aurait possibilité de convertir des propriétés en condominiums, selon la réglementation, c'est vraiment inapplicable. Même la propriété indivise ne sera pas applicable jusqu'à ce que vous ayez les règlements.

M. Tardif: C'est-à-dire que pour les immeubles de moins de cinq logements...

M. Ciaccia: Oui, moins de cinq pour une propriété indivise.

M. Tardif: Mais pour les cas plus grands que cela, non, c'est vrai. Pour l'instant d'ailleurs, la mode semble beaucoup plus à la construction neuve de logements de ce type qu'à la conversion comme telle. Encore une fois j'inviterais le député...

M. Ciaccia: La mode c'est la non construction. Il n'y a plus de construction pour certaines raisons.

M. Tardif: J'inviterais quand même le député de Mont-Royal à lire tout ce qui s'est fait aux États-Unis, dans les États américains, sur le problème de la conversion en copropriété, pour voir les problèmes que cela a soulevés. D'accord?

M. Ciaccia: C'est un problème, je le sais, mais c'est vous qui l'avez inclus dans le projet de loi 107, ce n'est pas nous.

M. Tardif: On veut y travailler...

M. Ciaccia: C'est cela que je vous reproche. Vous donnez l'impression que vous allez faire ceci, faire cela, parce qu'il y avait des plaintes à ce moment-là. On avait critiqué le fait que vous ne donniez pas le droit de convertir en condominiums? On nous le demandait et la réponse que je leur donnais était: II y a trop de problèmes pour permettre la conversion en condominiums. Le Parti québécois arrive et dit: Nous allons permettre la conversion en condominiums.

Tout à coup, ce sont des héros! Vous donnez de faux espoirs aux gens parce que vous savez que c'est impossible de convertir les immeubles en condominiums dans la situation actuelle, avec la pénurie de logements que l'on connaît. C'est pour cela que je vous demande...

M. Tardif: C'est pour cela que je n'ai pas donné...

M. Ciaccia: Vous auriez dû, dans votre projet de loi...

M. Tardif: ... de réponse au député.

M. Ciaccia: ... amender la loi 107 pour enlever la conversion en condominiums. Cela aurait été plus près de la réalité.

M. Tardif: Non, parce que ce n'est pas...

M. Ciaccia: Si vous n'avez pas de règlement avant encore quinze ans...

M. Tardif: ... une objection absolue.

M. Ciaccia: ... quinze mois, pardon -une autre année, jusqu'à votre prochain mandat - c'est inexistant.

M. Dupré: On va avoir plusieurs mandats, on va voir de nettes améliorations.

M. Tardif: La lecture passionnante...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Cela allait bien jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Je vais devoir vous interrompre pour constater qu'il est 18 heures et que notre commission devrait terminer ses travaux. Y a-t-il consentement pour poursuivre quelques minutes?

M. Ciaccia: Un consentement pour quelques minutes.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): D'accord, il y a consentement. Est-ce que le nouvel article 13.1 apporté en amendement au projet de loi no 41 est adopté?

M. Ciaccia: Attendez.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 13.1?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 14, adopté. Article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 15, adopté. Article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 16, adopté. Article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: On a déjà discuté du problème touchant les pouvoirs du greffier.

Le Président (M. Desbiens): Article 17, adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Article 17, adopté sur division.

M. Tardif: Cela m'étonne. M. Ciaccia: Un instant.

M. Tardif: C'est favorable aux propriétaires!

M. Ciaccia: Je vais le lire.

Le Président (M. Desbiens): Article 17, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je viens d'entendre le ministre dire que c'était favorable aux propriétaires...

M. Tardif: Ce n'était pas méchant, M. le député.

M. Ciaccia: ... et que je devrais être d'accord. Je voudrais dire au ministre que la conversion en propriété indivise était très favorable aux propriétaires et c'est moi qui ai insisté auprès du gouvernement pour qu'on suspende ce droit appartenant aux propriétaires car plusieurs en prenaient avantage.

M. Tardif: En 1974?

M. Ciaccia: Non, ici, au mois de juin, quand la question...

M. Tardif: Quand cela avait été banni en 1974 ou 1975...

M. Ciaccia: Je ne m'en souviens pas.

M. Tardif: Du temps de M. Jérôme Choquette.

M. Ciaccia: II y avait une injustice sociale et il ne faut pas prétendre...

M. Tardif: Non, ce n'était pas méchant.

M. Ciaccia: Non, mais je ne voulais pas le laisser passer.

Le Président (M. Desbiens): L'article 17 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 17, adopté. Article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Ciaccia: Pourquoi insistez-vous seulement sur le pourcentage? Pourquoi ne pas fixer un montant? Ce serait beaucoup plus facile, même pour le locataire, de savoir le montant que cela représente. Le propriétaire ferait l'addition de l'augmentation de l'électricité, à la suite des effets du projet de loi no 107 et du projet de loi 16, et de toutes les autres augmentations pour dire au locataire: Cela me coûte tant de plus divisé par douze, donc tant par mois.

M. Tardif: On dit ici que c'est l'un ou l'autre.

M. Ciaccia: L'un ou l'autre?

M. Tardif: Oui, c'est cela. On ne voudrait pas invalider un avis qui aurait été donné uniquement en dollars ou invalider un avis qui aurait été donné uniquement en pourcentage, en disant: Je vous augmente de 10%. Alors, on dit: C'est l'un ou l'autre.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 18, adopté?

M. Ciaccia: Attendez, c'est l'un ou l'autre au premier alinéa, mais ce n'est pas l'un ou l'autre dans le deuxième alinéa. Je me référais au deuxième alinéa: Lorsque le loyer fait l'objet d'une demande de fixation, l'augmentation peut être exprimée - pourquoi vous ne mettez pas en dollars - en pourcentage du loyer à être déterminé par le tribunal.

M. Tardif: C'est parce que...

M. Ciaccia: Mais, des fois, vous allez interpréter "peut" comme "doit". Cela m'est arrivé très souvent.

M. Tardif: Sans ça, cela aurait été "doit être". Là, c'est marqué "peut être". "Peut" peut être attributif de compétence lorsqu'il est conféré à un organisme, mais pas lorsqu'il s'agit d'un droit exercé par un citoyen. Deuxièmement, M. le Président, imaginons le cas d'un propriétaire qui se trouverait parmi ceux que le député de Mont-Royal a cités, donc en attente d'une cause pendante devant la régie, et ne connaissant pas le plancher à partir duquel le nouveau facteur d'augmentation va s'appliquer. Il ne pourrait donc, dans ce cas, que l'attribuer en pourcentage.

M. Ciaccia: En tout cas, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 18, adopté. Article 19. L'article 19 est-il adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi, au mois de juin, il a inclus l'article 19 ou l'équivalent dans le projet de loi no 20? Il y en avait certains qui voulaient rendre plus facile l'application de la loi, donner au régisseur une sorte de discrétion sur un vice de forme plutôt qu'un vice de fond. Maintenant vous l'enlevez.

M. Tardif: M. le Président, un paquet de demandes risquaient d'être jugées non valides parce que non conformes a l'article en question. Il fallait donc permettre au régisseur de dire: Même si l'avis envoyé de bonne foi par un propriétaire ne comprend pas tous les détails demandés, ce serait ridicule de dire au propriétaire: Tu n'auras pas ton augmentation parce que tu ne l'as pas fait dans les formes.

M. Ciaccia: Ou le locataire.

M. Tardif: Ou le locataire, mais dans ce cas c'était surtout le propriétaire qui avait transmis une demande d'augmentation de loyer; si ce n'était pas dans les formes, c'était non valide. Donc, c'était de donner aux régisseurs le pouvoir de considérer comme valide l'avis, même si, au sens de la loi, il ne l'était pas. Donc, on réglait ça. Maintenant, on dit: Pour l'avenir, qu'est-ce qu'on fait? On enlève les espèces d'exigences contraignantes qui avaient été mentionnées auparavant. On dit: C'est en dollars ou en pourcentage. On veut prévenir pour l'avenir.

Le Président (M. Desbiens): L'article 19 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Desbiens); Adopté. Article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: L'article 19 ne s'applique pas aux avis donnés en vertu des articles 1658... Est-ce que vous l'avez distribué?

Une voix: C'est quoi ça?

M. Ciaccia: C'est parce qu'il y a des demandes qui ont été faites pour ne pas rendre rétroactif votre article 19.

M. Tardif: Merci, monsieur.

M. Ciaccia: Merci, M. le ministre. Adopté.

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement consiste à remplacer l'article 20 par un nouvel article 20. Le nouvel article 20 se lit comme suit: L'article 19 ne s'applique pas aux avis donnés en vertu des articles 1658.1 à 1658.5 du Code civil avant le (date d'entrée en vigueur de l'article 18). Le nouvel article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 21. L'article 21 est-il adopté? Il y a un amendement, semble-t-il.

M. Tardif: Voulez-vous que je le lise? (18 h 15)

Le Président (M. Desbiens): On va...

M. Tardif: L'article 21, M. le Président, se lirait maintenant comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction à l'exception des articles 2, 10, 15 et 17 lesquels entreront en vigueur à toute date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement."

Le Président (M. Desbiens): En amendement, donc, le nouvel article 21.

M. Ciaccia: Y a-t-il une raison pour laquelle ils n'entrent pas en vigueur quand la loi sera sanctionnée?

M. Tardif: C'est-à-dire que dans l'article 20 tel qu'il était libellé, tout était reporté à une promulgation éventuelle, alors qu'ici, on dit: Tous les articles sauf 2, 10, 15 et 17 entreront en vigueur s'il faut prévoir l'embauche de greffiers spéciaux ou leur nomination ou leur assermentation, que la procédure de sélection d'attribution de cette fonction...

M. Ciaccia: Mais vous n'avez pas besoin d'attendre de promulguer la loi plus tard pour nommer les greffiers plus tard. La loi peut être en vigueur aujourd'hui et vous pouvez nommer les greffiers spéciaux dans un an. Il n'y a aucune obligation de les nommer maintenant. Pourquoi cet article n'entrerait-il pas en vigueur? Il n'y a pas d'obligation de les engager demain matin, mais le dépôt, par exemple...

M. Tardif: C'est cela. Le problème, c'est l'autorisation de déposer le loyer, par exemple, entrera en vigueur demain, alors qu'il n'y a personne pour les accueillir. Donc, c'est la raison pour laquelle, pour ces articles liés au greffier et au dépôt du loyer, on demande d'attendre.

M. Ciaccia: Un autre délai.

M. Tardif: C'est pour la meilleure administration de la justice.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 21 dont le but est d'apporter un amendement un projet de loi 41 est-il adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): II est adopté sur division.

M. Ciaccia: Oui, vous faites des changements, mais vous ne les mettez pas en vigueur. Cela ne sert à rien. Je ne peux être partie à cela.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi no 41 est-il adopté en son entier avec ses amendements.

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Le projet de loi no 41 est donc adopté tel qu'amendé.

Je prierais le rapporteur de faire rapport de nos délibérations à l'Assemblée nationale. Je remercie les participants à la commission.

M. Ciaccia: Je remercie les membres de la régie qui ont été présents pour répondre à nos questions.

M. Tardif: Alors également, M. le Président, à tous ceux qui ont participé aux travaux de cette commission, joyeux Noël, bonne année.

Le Président (M. Desbiens): Merci. La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)