Journal des débats de la Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre vos sièges. La commission de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit afin d'étudier les prévisions budgétaires de ce ministère pour l'année 1982-1983, programme par programme.

Les membres de cette commission sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Blais (Terrebonne), Blank (Saint-Louis), Ciaccia (Mont-Royal), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gravel (Limoilou), Guay (Taschereau), Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Paré (Shefford), Mme Lachapelle (Dorion), M. Mathieu (Beauce-Sud), remplacé par M. Kehoe (Chapleau), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne) remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bordeleau (Abitibi-Est)...

M. Blais: ...

Le Président (M. Laplante): M. Blais, vous êtes membre, vous remplacez M. Bisaillon.

M. Blais: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Comme intervenant, M. Blais, vous êtes remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie). D'accord?

M. Blais: Ah! C'est compliqué.

Le Président (M. Laplante): MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Dean (Prévost) remplacé par Marquis (Matapédia), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford) remplacé par Mme Harel (Maisonneuve), M. Sirros (Laurier).

Je voudrais avoir un rapporteur, s'il vous plaît.

Mme Lachapelle: Je propose M. Maurice Dupré.

Le Président (M. Laplante): M. Dupré (Saint-Hyacinthe).

Avant d'appeler les programmes, M. le ministre, vous avez un commentaire.

Exposés généraux M. Guy Tardif

M. Tardif: Commentaire, pas plus qu'il n'en faut, M. le Président, si ce n'est pour dire que le ministère dont j'ai l'honneur d'être le titulaire responsable n'a même pas une année d'existence, et comme tel ce n'est pas au titre du ministère lui-même qu'on retrouvera donc le gros des crédits.

En effet, c'est au mois de juin dernier que l'Assemblée nationale adoptait la loi créant le ministère, et regroupant quatre organismes existants, c'est-à-dire la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement, la Régie des entreprises en construction et l'Office de la protection du consommateur, donc quatre organismes qui continuent d'exister, d'être régis par leur loi propre, d'avoir leur finalité propre, d'avoir leur conseil d'administration, le ministère étant, évidemment, à l'égard de ces organismes un peu celui qui coordonne - sa loi lui en fait une obligation, d'ailleurs - qui planifie, qui dirige, qui conçoit les politiques qui seront éventuellement traduites en programmes et administrées par ces organismes.

Je dois dire que pour l'instant nous avons dû puiser, au ministère, puisqu'il y a très peu de ressources, sur les ressources qu'on retrouve présentement dans ces organismes. Nous avons ici ce matin deux de ces organismes, c'est-à-dire la Société d'habitation du Québec et son nouveau président, M. Bernard Angers, et les membres de cette société, le personnel. Nous avons également la Régie du logement qui est ici représentée également par son nouveau président, M. Houde. (10 h 15)

Nous avons pensé, histoire de ne pas faire attendre indûment les gens, que les représentants de l'Office de la protection du consommateur et de la Régie des entreprises en construction pourraient être ici demain. Si la commission tenait à ce qu'ils soient présents aujourd'hui, d'accord, mais je pense bien que le temps dont nous disposons ce matin sera rempli par l'étude des crédits de ces deux organismes.

Évidemment, si on regarde ce qui apparaît au budget du ministère - je terminerai là-dessus - de l'Habitation et de la Protection du consommateur, on constate

qu'il y a des crédits de l'ordre de 253 252 600 $. Cependant, si on fait la répartition de cela, on constate immédiatement que l'organisme qui, de loin, consomme le gros du budget, c'est la Société d'habitation du Québec qui consomme près 90% de ces sommes, avec 227 671 200 $. La Société d'habitation suit la Régie du logement avec 11 399 400 $ qui tombent -et alors là, on est dans un autre ordre de grandeur - à 4,5% du budget du ministère.

En troisième lieu, nous retrouvons l'Office de la protection du consommateur, avec 8 800 000 $ qui représentent 3,5% du budget; la Régie des entreprises de construction, avec son budget de 3 600 000 $, représente 1,4% du budget et, finalement, si j'exclus pour l'instant les crédits permanents de la Loi sur l'habitation familiale, il y a le ministère comme tel, dont le budget est moins de 0.5%. J'imagine que ces ordres de grandeur, que tout le monde aura notés, sont peut-être ce qui commande l'ordre dans lequel nous allons procéder. Et précisément, la SHQ à cause de l'importance qu'elle a au sein du ministère, nous avons convenu tout à l'heure, avec le représentant de l'Opposition de commencer par cette société, si les membres de la commission n'y voient pas d'inconvénient. Donc, M. le Président, je suis à la disposition des membres de cette commission pour répondre aux questions qu'ils voudront bien poser sur tous les organismes, mais particulièrement en commençant ce matin par la Société d'habitation du Québec et, subséquemment, la Régie du logement. Voilà brièvement, M. le Président, ce que je voulais dire en guise d'introduction.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, quelques remarques préliminaires avant d'aborder l'étude des crédits et des programmes du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Il y a onze mois, M. le Président, le lieutenant-gouverneur sanctionnait la loi créant le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. C'était le 18 juin 1981. Je crois que tout le monde avait espoir qu'enfin le secteur de l'habitation allait avoir un promoteur, un défenseur et des politiques qui devaient aider le secteur de l'habitation qui passait à ce moment-là et qui continue de passer par une des pires crises de récente histoire.

Les Québécois espéraient enfin voir apparaître l'ombre d'une véritable politique de l'habitation. Je crois, M. le Président, qu'on a tous été déçus. Le bilan que nous allons tracer pourrait très bien s'intituler "Un ministère un an après" ou bien "Un ministre six ans plus tard".

Dans la loi no 7, par exemple, créant le ministère, il y a deux préoccupations. Une première touche l'habitation au Québec et une seconde est relative à la protection des consommateurs québécois. Mon collègue de Chapleau, qui s'intéresse d'une façon toute particulière à la protection du consommateur et aux problèmes des victimes de la MIUF, se chargera de cet aspect du ministère dont nous aborderons l'étude, je crois, demain matin. Bien que mon intérêt pour la protection du consommateur soit aussi vif que celui du député de Chapleau, avec le peu de temps que nous avons pour l'étude des crédits, je veux m'attarder ce matin à tracer un certain bilan du ministère et du ministre sous l'angle de l'habitation au Québec.

Parlons de la Régie du logement. À l'automne 1979, l'Assemblée nationale adoptait la loi no 107 instituant la Régie du logement. Celle-ci offrit ses services à la population à l'automne 1980 et, presque aussitôt, ce fut l'engorgement. L'ex-président, M. Chapdelaine, l'a reconnu dans son premier rapport annuel et il a déterminé qu'en partie, c'était l'article 573 de la loi no 57 qui était une des sources de cet engorgement, mais non pas la seule cause.

Comme cette régie venait légalement chambarder les relations entre les locataires et les propriétaires et que la Cour suprême a rendu un jugement déclarant inconstitutionnelle la régie ontarienne du logement, il n'en fallait pas plus pour que quelqu'un décide de tester la constitutionnalité de notre régie québécoise. Un jugement a déjà été rendu par la Cour supérieure du Québec déclarant inconstitutionnels les pouvoirs exercés par la régie, à l'exception d'un seul. Je comprends que le gouvernement ait aussitôt interjeté appel de ce jugement. Il fallait qu'il le fasse, sinon les relations locataires-locateurs seraient devenues une jungle pire que celle créée par la loi instituant la régie.

Cependant, le ministre, en allant en appel, ne fait que retarder à des fins politiques les effets néfastes qu'engendrera un jugement final que l'on peut présumer. On ne fait que retarder les problèmes, on ne résout pas les problèmes qui existent maintenant. On va les compliquer. Le ministre est ancré dans un immobilisme qui semble être une caractéristique de ce gouvernement depuis le 13 avril. Au lieu de promouvoir des politiques, on fait plutôt strictement de l'électoralisme. On n'agit pas au profit de la population, on regarde toujours ce qui est politiquement rentable et on ne résout pas les problèmes. Le seul temps où le gouvernement sort de son immobilisme, c'est pour augmenter les taxes, parce qu'il est pris avec des déficits sans

précédent, alors il faut absolument faire quelque chose.

Telle que présentement constituée, la régie ne répond pas adéquatement aux besoins des intéressés. Une refonte en profondeur est nécessaire. Le gouvernement avait même laissé entendre, l'année dernière, que cette refonte serait préparée et présentée à l'Assemblée nationale dès ce printemps pour être adoptée possiblement avant l'automne prochain. Il est plus que temps que le ministre révise sa loi pour la rendre conforme à la constitution et protéger adéquatement les locataires. Une fois ce geste raisonnable posé, sans prendre ni les locataires ni les Québécois en otage, le ministre devrait s'asseoir avec ses homologues fédéraux pour régler l'aspect constitutionnel de cette loi et doter le Québec d'une véritable régie pour harmoniser les relations entre les locataires et les propriétaires.

Je comprends qu'il y a des difficultés constitutionnelles, je comprends que le Parti québécois a certaines options constitutionnelles...

M. Tardif: L'Ontario aussi!

M. Ciaccia: ... l'Ontario aussi sur cette régie. Mais cela n'aide pas les locataires. La seule façon de régler le problème, c'est de collaborer, de vous asseoir avec votre homologue au gouvernement fédéral. Le Québec peut rédiger, légiférer, réaménager sa loi et, s'il faut une intervention du gouvernement fédéral pour la rendre constitutionnellement valable, je ne crois pas qu'il devrait y avoir des difficultés de votre part. Cela aiderait à résoudre le problème parce qu'un des aspects concerne, par exemple, la Cour supérieure qui est de juridiction fédérale. Je crois que ce serait très facile, avec de la bonne volonté, de s'asseoir avec le fédéral. Vous rédigez votre loi et vous dites: Écoutez, rendez cet aspect légal par une intervention fédérale. Cela n'empêche pas des solutions à long terme, plus tard, quant à la révision de la constitution, mais en attendant, au moins, on aura fait un pas pour résoudre les problèmes qui existent devant la régie. La loi de la régie, je crois, aurait besoin d'une refonte, même avant cette loi qui a été déclarée inconstitutionnelle. La décision de la Cour supérieure a seulement compliqué davantage la situation juridique, mais cela ne change pas le fond du problème, parce que c'est une loi qui ne plaît ni aux locataires ni aux propriétaires. On a l'impression que la régie s'est substituée aux propriétaires. Dans d'autres pays où il y a eu des restrictions aussi sérieuses que la présente régie, on en est arrivé à une situation où il y a eu un marché noir dans le logement, où il y a eu une détérioration dans les conditions des logements. On s'en va dans cette direction. Vous voyez le taux de vacance; c'est vrai que c'est dû partiellement aux hauts taux d'intérêt, mais aussi il n'y a pas d'intérêt de la part des investisseurs à cause des difficultés qui existent avec la régie, qui découragent la construction de nouveaux bâtiments. C'est là un phénomène qu'on a vu dans d'autres endroits et qu'on commence à voir ici.

La loi 107, qui a créé la Régie du logement, a eu un effet très négatif sur les relations entre propriétaires et locataires. On n'a jamais vu autant de confrontations de groupes de locataires qui se sont réunis pour combattre les propriétaires, de groupes de propriétaires qui mènent des guérillas judiciaires, véritablement, pour essayer de réduire ou d'attaquer légalement le fonctionnement de la régie.

Je crois franchement, M. le ministre, que c'est une situation intenable. Nous sommes prêts à collaborer avec vous. On ne mettra pas d'obstacle sur votre chemin, on est prêt à collaborer pour réviser cette loi, pour que vraiment justice soit faite, pour qu'on rétablisse une situation beaucoup plus harmonieuse entre les locataires et les propriétaires. On reçoit beaucoup de plaintes des deux groupes et on en portera à votre attention durant l'étude des crédits.

L'autre aspect est la Société d'habitation du Québec. Au printemps 1975, le rapport Gilbert sur l'administration de la Société d'habitation du Québec est remis au ministre Goldbloom. Ce rapport est rendu public au cours de l'été 1975. Le ministre nomme un nouveau président de la Société d'habitation du Québec avec le mandat précis de faire le ménage. Mais survient une élection et un nouveau ministre. Alors, aussitôt en poste, le ministre nomme de nouveaux administrateurs, ce qui n'a pas enlevé les espoirs de changement et de nettoyage à la société d'habitation. Le 25 novembre 1980 éclate, à l'Assemblée nationale, ce qu'il et convenu d'appeler le scandale de la Société d'habitation du Québec. Je crois que le ministre...

M. Tardif: Le scandale des députés de Marguerite-Bourgeoys et de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez un droit de réplique, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je ne ferai pas de commentaires parce que je ne veux pas un autre "mistrial", M. le Président. Je ne ferai pas de commentaires sur les rapports du Vérificateur général et sur tous les autres aspects. Je crois que, franchement, vous ne devriez pas, M. le ministre, essayer de créditer la description que Mme Lise Payette a faite dans son livre. Franchement, dans ce

dossier, votre nai'veté vous a fait dire que vous avez appris ce qui se passait à la Société d'habitation du Québec par les questions du député de Marguerite-Bourgeoys. Du même souffle, vous avez rejeté la responsabilité sur l'ancien gouvernement, l'accusant même de ne pas avoir mis en pratique le rapport Gilbert. On pourrait demander: Qu'a fait le ministre avec le rapport Gilbert, de 1976 à 1980? Je pense qu'il n'a rien fait. Le refus systématique du premier ministre de décréter une enquête publique sur ce dossier, le refus du ministre de la Justice de rendre public le rapport d'enquête qui nous aurait permis d'élucider toute la question des pots-de-vin, les basses attaques du premier ministre, même celles du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur contre un homme à qui la seule critique qu'on peut faire, c'est qu'il a eu le courage de dénoncer les irrégularités commises à la Société d'habitation du Québec, font que ce scandale est encore existant, est encore chaud et non résolu. (10 h 30)

Le résultat de ce scandale, eh bien! c'est un départ et une arrivée. Le départ de l'ex-président avec une prime de séparation de 471 000 $, comme on l'a déjà décrit, pour sa complaisance dans les faits de la Société d'habitation du Québec, dans l'administration des faits du ministre et du gouvernement. L'arrivée, c'est la nomination de M. Bernard Angers, à qui nous souhaitons sincèrement bonne chance. Le nouveau président nous a produit un rapport succinctement honnête sur la division des réparations majeures.

M. le Président, le scandale est encore chaud et non résolu parce que, sur le plan administratif, la lumière a été faite grâce aux révélations de l'Opposition, aux deux rapports du Vérificateur général et au rapport de M. Angers. Sur le plan de la responsabilité politique et du dossier des pots-de-vin, la lumière n'a jamais été faite; on avait exigé une enquête publique et on ne nous a jamais donné des raisons valables de ne pas tenir une telle enquête.

Avec l'arrivée de M. Angers à la tête de la Société d'habitation du Québec, un nouvel espoir est né, celui de la réorganisation et du nettoyage. Nous faisons confiance au nouveau président de la Société d'habitation du Québec, et je suis certain qu'il ne nous décevra pas.

Passons maintenant à quelques solutions, je pourrais dire des solutions inadéquates, du ministère de l'Habitation. Le ministre a réussi, après trois annonces infructueuses, à mettre en vigueur le 1er avril 1982 le programme Loginove. Nous avons déjà prévenu le ministre du manque de souplesse de son programme ainsi que de sa non-applicabilité; c'est pour cela que les trois annonces officielles du programme faites par le ministre sont toujours demeurées lettre morte. Le ministre semble avoir enfin compris, puisqu'il a assoupli les modalités de son programme et qu'une institution financière a accepté de participer à la mise en application de ce programme de rénovation domiciliaire. Si vous vous rappelez, M. le ministre, c'était le porte-parole qui m'a précédé dans ce dossier qui a porté à votre attention tous les règlements difficiles qui rendaient franchement le programme presque inapplicable; il y avait des institutions financières qui, vu la lourdeur du programme, ne voulaient pas en entreprendre l'application.

Il est encore trop tât pour juger de la réussite de ce programme; espérons toutefois qu'il atteindra son objectif même si nous sommes sceptiques devant certaines conditions de base du programme; nous allons discuter avec vous, nous allons poser certaines questions sur les conditions que vous avez mises quant à l'application du programme.

Le programme d'accession à la propriété était et demeure avant tout un slogan électoral. Le gouvernement peut bien se vanter d'avoir concrétisé sa plus importante promesse électorale, mais ai-je besoin de lui rappeler que le gouvernement a rempli à la baisse sa promesse? Il l'a changée en une réalisation moins généreuse que la promesse, pardon! que l'engagement électoral, une réalisation qui n'a même pas atteint 50% de son objectif de lancement pour la première année, selon les statistiques fournies par la Société d'habitation du Québec, et, pour le premier trimestre de 1982, les mises en chantier sont de 50% inférieures à celles de l'an dernier. L'unifamiliale, la mise en chantier, janvier, février, mars, ce sont des chiffres presque exacts. C'est à peu près 53% de moins qu'en 1981. Ceci semble confirmer les critiques que nous formulions au mois d'août 1981, lors de l'étude du projet de règlement, à savoir que les conditions d'admissibilité étaient trop restrictives.

Alors, en somme il y a deux réalisations, l'une que l'on ne peut évaluer actuellement, et l'autre qui se révèle une réussite moins éclatante que semble vouloir le proclamer bien haut le gouvernement dans ce communiqué de presse de la semaine dernière. À tout le moins, le programme gouvernemental ne semble pas avoir eu le succès espéré sur la reprise de la construction domiciliaire au Québec. L'année dernière, il y avait quelque 29 000 logements de construits. On avait estimé que cette année il y aurait une augmentation des mises en chantier, pour atteindre 31 000, mais je pense que les derniers chiffres de la société canadienne pour 1982, au Québec, montrent une baisse à 28 000. Cela va être une autre

baisse par rapport à 1981. Il y a même des experts, des consultants qui prévoient que le chiffre pourrait baisser à 23 000 ou 24 000 pour cette année.

Nous attendons toujours la définition par le gouvernement d'une véritable politique de l'habitation. Malgré des études telles le rapport Castonguay, le gouvernement semble avoir relégué aux calendes grecques l'élaboration d'une politique globale de l'habitation, une politique qui devrait viser à un habitat de qualité, à un prix abordable, équipé de services adéquats, répondant aux besoins de toutes les catégories de personnes, que ce soient les personnes âgées, les personnes seules, les jeunes couples, les jeunes familles, en somme, répondant aux aspirations de tous les Québécois.

Nous espérons et nous souhaitons que, pour l'année qui vient, le ministre travaille ardemment à l'élaboration d'une telle politique de l'habitation car, dans ce domaine, le Québec a beaucoup de chemin à parcourir.

La relance de la construction, spécialement la relance de la construction domiciliaire, est un sujet très important. Il y a des conditions très sérieuses dans cette industrie. Tous les intervenants dans le domaine de la construction s'entendent pour demander un plan de relance de l'industrie de la construction. Nous exigeons, nous demandons au gouvernement qu'il réponde dans les plus brefs délais à ces attentes.

Le gouvernement, pour ce faire, possède divers moyens d'intervention. L'Opposition exige du gouvernement, premièrement, qu'il utilise au maximum les montants mis à la disposition du Québec par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Selon les données dont nous disposons, pour l'année 1980, le Québec n'a utilisé que 34 000 000 $ sur les 296 700 000 $ mis à la disposition de la population canadienne. Ceci représente 11,5% du montant canadien, alors que sur la base normative le Québec avait droit, aurait pu demander 26%, si on se base sur la population.

M. Tardif: De quoi parlez-vous?

M. Ciaccia: On parle des investissements directs que la société canadienne met à la disposition du Québec. Jusqu'en 1979, cela était restreint particulièrement aux HLM, aux programmes sociaux, mais depuis 1979, c'est disponible à tout le monde, les coopératives, les corporations à but non lucratif, ainsi que les programmes sociaux.

Au Québec, on a utilisé 34 000 000 $, alors que si on se base sur la population on aurait pu utiliser 77 000 000 $. C'est une perte de 43 400 000 $ pour l'industrie québécoise de la construction. C'est un des moyens d'utiliser les fonds de la Société canadienne d'hypothèques et de logement dans un programme de relance de la construction.

Un autre moyen se rapporte aux taux d'intérêt qui sont trop élevés; on l'admet tous que les taux d'intérêt sont trop élevés. Il y a deux moyens qui s'offrent au gouvernement pour réduire les taux d'intérêt afin que l'acheteur puisse avoir un taux d'intérêt lui permettant d'accéder à la propriété. Premièrement, le gouvernement peut agir directement sur les taux d'intérêt par des subventions directes visant à abaisser les taux à un niveau acceptable. Vous l'avez fait partiellement dans le programme d'accès à la propriété, mais c'est totalement inadéquat et insuffisant. C'est trop restrictif. Vous avez réduit les taux d'intérêt, la première année, seulement sur 10 000 $ et, après cela, vous avez procédé par étapes sur ces 10 000 $ pour les prochains quatre ou cinq ans. Il faudrait avoir une réduction globale du taux d'intérêt qui ne s'applique pas seulement à une famille qui a un enfant de douze ans. Si l'on veut relancer l'industrie de la construction, il faut que cela s'applique à la population en général, avec des restrictions sur le maximum du coût de construction, si on est d'accord.

Le deuxième moyen pour abaisser les taux d'intérêt, si vous ne donnez pas une subvention directe, ce serait l'adoption d'un programme enregistré de prêts hypothécaires, tel que proposé par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Ceci encore demanderait des pourparlers avec le gouvernement fédéral pour avoir les bénéfices fiscaux pour ceux qui voudraient investir dans un tel fonds.

En plus de baisser les taux d'intérêt, vous avez maintenant les subventions indirectes qui sont données par la SCHL. Il y a 44 000 000 $ que l'on n'a pas utilisés en 1980.

M. Tardif: Quoi?

M. Ciaccia: Les sommes de la Société canadienne, je vous l'ai expliqué, les chiffres, les programmes...

M. Tardif: C'est une affirmation qui, jusqu'à maintenant, n'est pas fondée.

M. Ciaccia: Vous pourrez le vérifier.

M. Tardif: J'aimerais pouvoir m'assurer si c'est vrai.

M. Ciaccia: Oui. Oui. Ce sont les informations que j'ai eues de la SCHL. C'est sujet à vérification. Mais on m'a donné tous les chiffres de 1976 à 1980. Par exemple, les pourcentages qu'on utilisait au Québec variaient de 13 à 16%. On n'a jamais utilisé

le maximum. Maintenant, c'est possible qu'avant 1979 cela impliquait une participation de fonds du Québec. Si la SCHL mettait un certain pourcentage sur les programmes sociaux, le gouvernement du Québec devait fournir un pourcentage aussi. Depuis 1979, cela ne nécessite pas une participation du gouvernement du Québec. Autrement dit, ces fonds pourraient être utilisés sans l'obligation du gouvernement du Québec d'ajouter d'autres fonds.

Un autre aspect pour la relance de la construction, en plus des fonds qui sont disponibles, en plus de la baisse des taux d'intérêt, c'est de développer une politique de taxation municipale plus équitable et moins égorgeante. La situation qui existe maintenant, la taxation municipale pour l'unifamilial, est tellement déséquilibrée et inéquitable que cela décourage l'accès à la propriété. C'est un fait. Si vous voulez donner une subvention, et c'est contre-productif, pour aider l'accès à la propriété, vous allez annuler l'effet de la subvention en permettant un déséquilibre dans la taxe municipale. Nous avons une motion cet après-midi, et nous continuons la motion de la semaine dernière, où nous montrons des chiffres selon lesquels l'unifamilial augmente l'évaluation de 140%, tandis que le commercial, dans certains cas, baisse de 10% ou de 20%.

Je pense que le ministre des Affaires municipales a reconnu que quelque chose doit être fait, que ces conditions existent, qu'il y a un déséquilibre. Comment se produit-il? Est-ce la faute des évaluateurs? Est-ce la faute des municipalités? Nous prétendons et je crois, même les municipalités le confirment, qu'elles ne font qu'administrer la loi 57, le système d'évaluation sur la base de la valeur marchande. Il faut que le gouvernement développe une politique de taxation plus équitable et moins égorgeante. Ce n'est pas avec les hausses de taxes municipales que nous connaissons actuellement que quelqu'un est intéressé à devenir propriétaire.

Le dernier volet d'une politique, d'un programme de relance de construction, c'est sur la question des infrastructures. Vous avez certaines municipalités, peut-être, qui auraient une demande mais qui n'ont pas de terrains viables. Elles hésitent aujourd'hui à faire des emprunts pour construire les infrastructures sur un marché aléatoire de construction résidentielle. Je pense que c'est la situation à Laval où le nombre de terrains viables, prêts à construire, est très réduit.

Ce sont les aspects et les éléments des programmes de relance de la construction que le gouvernement pourrait mettre en vigueur. Il devrait le faire le plus tât possible car la situation est très sérieuse. (12 h 45)

En conclusion, M. le Président, les problèmes demeurent et s'enveniment. Ils augmentent. La Régie du logement est contestée et elle est inefficace. Les délais sont trop longs. La lumière sur le scandale de la Société d'habitation du Québec n'est pas faite. La construction domiciliaire est à son plus bas niveau depuis très longtemps. On ne peut que renouveler nos espoirs pour que 1982 soit l'année de l'habitation au Québec, l'année de la relance. Il est temps que le gouvernement sorte de son immobilisme et qu'il nous propose un Québec habitable.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, une réplique.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, j'ai entendu tellement de choses que je ne sais pas par quel bout commencer. Je comprends le désir du représentant de l'Opposition de voir la construction bouger au Québec et je vais commencer par là d'ailleurs. On va se rapprocher du micro pour que la postérité puisse conserver ces notes.

Je partage une chose avec ce que dit le député de Mont-Royal, c'est la nécessité de relancer la construction. Là-dessus, je m'entends avec lui à plein. Là où je suis complètement en désaccord, et, d'ailleurs, certaines des idées qu'il suggère sont intéressantes et je vais les relever au passage, mais là où l'aveuglement partisan le tient, c'est lorsqu'il se refuse à reconnaître la principale cause de la chute de la construction au Québec, les taux d'intérêt. Là, je me dis que c'est faire preuve d'une cécité disons inquiétante, et le député de Mont-Royal, après ça, s'étonne de voir, devant ces taux d'intérêt élevés, une baisse de la construction et il s'étonne de voir des problèmes de relations propriétaires-locataires. Il s'étonne de voir qu'il y a une demande très forte d'aide pour le logement social. Il s'étonne, et je me demande bien pourquoi, puisqu'il a quand même touché dans sa carrière certains aspects de la construction. Ah! remarquez que ce n'étaient pas des maisons qu'il construisait, c'étaient des centres commerciaux. Il a été impliqué dans des transactions de terrains qu'il faisait. Donc, il devrait être au courant des facteurs qui incitent les investisseurs à investir ou à ne pas le faire, à développer ou à ne pas développer. Remarquez que certains vont le faire; ils vont développer, même si ce n'est pas rentable, parce qu'il y a des subventions alléchantes en fin de compte, que ce soient des centres commerciaux ou autre chose.

Mais les facteurs sont notamment ceux que j'ai mentionnés. C'est sûr qu'il y a d'autres raisons, comme, par exemple, une politique fiscale, d'abris fiscaux. Le député de Mont-Royal devrait le savoir, lui qui, je

pense, possède des immeubles à revenus. Le député de Mont-Royal devrait savoir que le discours sur le budget de M. MacEachen, au mois de novembre dernier, a aboli les MURB, c'est-à-dire ces espèces d'abris fiscaux qui sont consentis aux professionnels comme le député de Mont-Royal ou le député de Jean-Talon, qui vient de nous honorer de sa présence.

Tout ça pour dire que le député de Mont-Royal devrait être au courant que des professionnels comme lui, qui veulent depuis le discours MacEachen investir dans la construction n'ont plus le droit aux abris fiscaux qui étaient consentis par le fédéral. Le député de Mont-Royal n'en parle pas de cela, l'influence de l'abolition des MURB.

M. le Président, je ne parlerai pas de ce que le député de Mont-Royal a appelé l'inconstitutionnalité de la Régie du logement. Il a parlé de l'inconstitutionnalité de la régie, si j'ai bien noté. À tout événement, la régie n'est pas inconstitutionnelle, la loi n'est pas inconstitutionnelle; certains pouvoirs exercés par la régie ne sont pas conformes à un article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, the BNA Act, en ce qui concerne le pouvoir de rendre des injonctions mais, néanmoins, c'est en vertu - on me signale que cela n'existe plus - de cet article qu'on a interdit, enfin on a décidé, on a jugé que le Québec n'avait pas la compétence pour rendre des ordonnances qui étaient assimilées à des injonctions au sens du BNA Act.

Le député de Mont-Royal, par un de ses raccourcis ou une de ses entorses à une logique normale que lui seul possède - lui seul en possède le secret - dit: Si, effectivement, c'est inconstitutionnel, c'est parce qu'on sait bien que le Québec ne veut pas s'entendre avec Ottawa. C'est donc un gouvernement qui cherche uniquement la chicane et il suffirait de s'asseoir avec le gouvernement fédéral pour régler cela. Mais, que je sache, le même problème se pose en Ontario. Ce n'est pas un méchant gouvernement séparatiste péquiste qu'il y a là et le même problème de la constitutionnalité de la régie ontarienne du logement ou de certains des pouvoirs exercés par cette dernière se pose.

Encore là, c'est faire une analyse à courte vue que de prétendre que c'est uniquement une position intransigeante du Québec qui est en cause ici. Ce qui est en cause, c'est la compétence des provinces sur le droit civil, sur les matières civiles et, d'autre part, celle qu'on a reconnue comme étant de la compétence de la Cour supérieure, dont tous les juges sont nommés par Ottawa, d'avoir un pouvoir d'injonction ou d'ordonnance.

La cause étant portée en appel, nous laisserons évidemment les savants juges en décider. Personnellement, je n'ai pas l'intention d'apporter d'amendement à la loi sur ces questions fondamentales. Si la conséquence du jugement qui a été rendu, s'il devait être maintenu, était de faire en sorte que tout ce qui est présentement justiciable devant la Régie du logement le devienne devant la Cour supérieure, nous assisterions à cet embouteillage monstre de juges fédéraux devant entendre des querelles de cordes à linge. On se plaint présentement, le député de Mont-Royal se plaint présentement que la régie prend du temps. Je lui laisse le soin d'apprécier ce que seraient les délais, s'il fallait que la Cour supérieure ait à trancher toutes ces bêtises; c'est complètement aberrant et je vois le sourire moqueur et compréhensible du député de Jean-Talon.

Cela témoigne, encore une fois, à certains égards, de l'inaptitude de certaines lois comme le BNA Act à évoluer. En 1867, il n'y avait pas 1 000 000 de locataires au Québec et 1 ZOO 000 en Ontario. Il faut donc trouver aujourd'hui les formules qui conviennent mieux. Ce qui est vrai, d'ailleurs, pour la Régie du logement est également vrai pour un tas d'autres lois à caractère social, qu'il s'agisse des tribunaux des professions, par exemple, qu'il s'agisse de différents organismes, que tous les gouvernements des provinces ont cru bon de mettre sur pied pour régler un certain nombre de situations exigées par l'évolution de la société.

Le député de Mont-Royal prend un deuxième raccourci aussi périlleux lorsqu'il fait une corrélation entre la baisse de la construction et l'existence de la Régie du logement. Il ne faut pas être grand clerc ni grand statisticien pour tracer l'évolution de la construction au Québec depuis 1951 jusqu'en 1982 et se rendre compte qu'il y a toujours eu une forme de contrôle des loyers pendant cette période de 30 ans et que la construction a fluctué depuis les bas que nous connaissons présentement jusqu'au sommet que nous avons connus au cours de la décennie 1970, alors qu'il y avait quand même un facteur constant qui était l'existence d'une forme de contrôle des loyers. Si un de mes étudiants à l'université faisait une telle corrélation entre ces deux phénomènes, je lui décernerais la note 0, puisqu'elle n'est absolument pas démontrée.

Une voix: Je pense qu'il aurait raison...

M. Tardif: Pourtant, la corrélation est très nette, très visible entre, par exemple, les taux d'intérêt et les mises en chantier; elle est très nette et très visible entre les abris fiscaux, l'apparition et la disparition des MURB, à l'époque, et les mises en chantier; elle est très visible - à moins qu'elle ne soit faussée par ces autres

facteurs - entre l'offre et la demande. C'est vrai, et j'en conviens avec le député de Mont-Royal, que les mises en chantier présentement connaissent une baisse, mais cela n'a rien à faire avec l'existence de la régie qui était là. Tout ceci est relié au contexte économique. D'ailleurs, le nombre de mises en chantier qu'on avait prévu être de l'ordre de 31 000 cette année, n'était-ce du programme - et je vais y revenir, parce que le député de Mont-Royal s'est permis des remarques - d'accession à la propriété, serait encore inférieur à cette dernière projection que nous avons faite qui est de l'ordre de 25 000 mises en chantier. Il serait plutôt de l'ordre de 20 000 mises en chantier si ce n'était du programme québécois d'accession à la propriété.

Nous aurons peut-être l'occasion de préciser combien d'entreprises en construction ont fermé leurs portes, précisément en raison des taux d'intérêt. J'inviterais le député de Mont-Royal à tenir compte de ce facteur.

En troisième lieu, le député de Mont-Royal a parlé du rapport Gilbert. Parlons-en du rapport Gilbert! Rapport émasculé, rapport dont on a fait disparaître nuitamment tous les noms, rapport qui a été réécrit et qui, finalement, a été remis au ministre au mois de mai et rendu public quelque part au mois de juillet, en plein été, alors qu'il n'y avait plus personne à l'Assemblée nationale que la galerie de la presse était déserte. Néanmoins, Normand Girard avait titré le lendemain à la lecture de ce rapport à peu près ce qui suit: La SHQ érige des taudis flambant neufs. Cela avait été son titre à l'époque de votre administration, de l'administration à laquelle appartenait le député de Mont-Royal.

M. le Président, je pense que le rapport Gilbert avait mis le doigt sur un certain nombre de problèmes. Je vais concéder que l'ancien gouvernement, pris de panique à la publication de ce rapport, avait pris des mesures pour essayer de corriger les choses et avait retenu les services d'un dénommé Lucien Saulnier. Sauf que Lucien Saulnier, quand il a vu qu'il n'avait pas les coudées franches, a décidé de partir et de partir très vite. À la SHQ, après cela, on a eu droit à d'autres présidents dont l'un s'était présenté candidat d'ailleurs sur la rive sud, à Montréal, aux élections 1976. On a eu aussi la direction de M. Couture et le tandem Couture-Carreau. Je l'appelle ainsi, M. le Président, parce que incapable en un sens de peut-être retrouver chez le même individu toutes les qualités que l'on pouvait espérer trouver au sein de cette direction, nous avons eu M. Couture qui venait du milieu coopératif et de la Fiducie du Québec et qui était habitué à gérer un parc immobilier important, et M. Careau, qui venait du monde universitaire, de l'architecture, qui ont donné à la SHQ ses lettres de noblesse. (11 heures)

J'aimerais que le député de Mont-Royal, après avoir jeté autant de boue sur cet organisme et cet homme qu'a été M. Couture, porte attention à ses propos. Je pense que la SHQ est sortie des ornières où elle se trouvait à l'époque du rapport Gilbert. La SHQ est un organisme qui a démontré qu'il pouvait réaliser de très belles choses non seulement qualitativement, c'est-à-dire en faisant des immeubles de qualité qui ne sont pas tarés comme l'étaient ceux construits à l'époque que connaît bien M. le député de Mont-Royal, mais également quantitativement. La société, en l'espace de cinq ans, a doublé le parc immobilier de logements sociaux au Québec, qui était de l'ordre de 20 000, en 1976, et qui dépasse les 40 000 logements comme tels, avec un bon nombre de ces logements qui sont sous forme locative.

Ces immeubles, en fait, si on inclut tous les immeubles loués et tous les immeubles qui sont soumis à une forme d'aide, c'est-à-dire des immeubles appartenant à la société ou qui sont conventionnés, dépasse les 45 000, puisque nous accordons, par le programme de supplément aux loyers, les mêmes modalités que dans les immeubles appartenant à la société d'habitation, qu'ils soient conventionnés ou propriétés de la société.

Donc, c'est un organisme qui a produit beaucoup, qui a été le plus grand constructeur d'habitations au Québec, un organisme qui gère un parc immobilier dont les actifs sont de 1 200 000 000 $. Non seulement cela, mais c'est un organisme qui a mis au point un tas de nouvelles formules, de nouveaux programmes. Je pense au programme Logirente d'allocation aux logements; je pense au programme de supplément aux loyers, je pense au programme Loginove, dont le député a aussi parlé, et je pense également au programme Logipop, de coopérative d'habitation. Le député de Mont-Royal - justement j'aboutis à Loginove qui est son autre point - dit: Cela a pris trois annonces au ministre pour que cela démarre; finalement, il a décidé d'assouplir sa position. C'est montrer une méconnaissance totale du programme Loginove comme tel qui visait à corriger les lacunes des programmes existants, le programme PAREL, programme fédéral d'aide à la remise en état des logements, et le programme Québec municipalités sur lequel le Québec ajoutait au programme fédéral.

Les principales lacunes de ce programme étaient les suivantes - pour une fois je ne comprends pas que le député de Mont-Royal ne les connaissent pas - elles s'appliquent sur une très infime partie du territoire québécois, dans quelque 50 municipalités seulement. Deuxièmement, ce

programme, à l'origine, ne couvrait qu'une partie minime des travaux et n'avait pas été indexé depuis longtemps. Troisièmement, il ne comportait pas, et c'est cela, l'aspect le plus inacceptable sur le plan social, de clause de protection des locataires, c'est bien évident, si bien qu'on se retrouvait devant la situation, avec des deniers de l'État, de donner des subventions à des propriétaires pour restaurer, et la restauration amenait une augmentation du loyer et l'éviction du locataire. Je vous le demande: Qu'est-ce qu'on a accompli sur le plan social si, avec des subventions et des deniers publics, on provoque l'éviction de personnes parce qu'elles ne peuvent plus payer le loyer?

Le député de Mont-Royal devrait connaître cela. C'est ce que le programme Loginove a voulu corriger. C'est sûr qu'il y avait trois partenaires là-dedans: le fédéral, les municipalités et les institutions financières. Lorsqu'on se met en tête non pas de construire une bureaucratie gouvernementale lourde mais d'avoir recours aux services des partenaires et de s'arrimer avec eux, cela prend du temps. Finalement, le programme a démarré. On parle d'un programme engagé pour une décennie et qui devrait contribuer véritablement à améliorer la qualité de l'habitat. C'est un programme qui, bon an mal an, si les prévisions se réalisent, devrait générer dans l'économie québécoise de la construction des travaux de l'ordre de 100 000 000 $ par année. Ce n'est pas une mince chose quand on sait présentement la déprime qui frappe l'industrie de la construction.

Troisièmement, le député a parlé de l'accession à la propriété comme d'un slogan électoral. Au moment où nous nous parlons, les demandes officiellement reçues en date du 5 mai pour le programme d'aide à l'accession à la propriété étaient pile sur les prévisions, et elles se chiffrent à 6608. Je rappellerai au député de Mont-Royal que le programme a été lancé le 17 décembre dernier, donc avec un aspect rétroactif jusqu'au 1er mai pour les immeubles neufs. Eh bien, ces 6608 demandes nous donnent un rythme de demandes actuellement d'à peu près 1400 à 1500 par mois, ce qui au début était plus volumineux, étant donné l'aspect rétroactif du programme, mais nous avions prévu pour la première année complète de fonctionnement, c'est-à-dire celle commençant le 1er avril 1982 jusqu'au 31 mars 1983, 12 000 demandes, 12 000 bénéficiaires et, pour la période avant le 31 mars 1982, nous avions prévu quelque 3500 demandes, mais nous sommes pile sur les prévisions.

Le député de Mont-Royal dit: Ce programme-là n'atteint pas les objectifs, ce n'est qu'un slogan électoral, j'ai ici la liste de ces demandes, des subventions qui ont été faites par comté; je constate que, dans le comté de Chapleau, par exemple, il y a eu 26 personnes admises au programme, 26 ménages admis dans un comté comme celui de Chapleau en l'espace de quatre mois; je pourrais ainsi faire la liste des comtés. J'admettrai cependant, pour le bénéfice du député de Mont-Royal, que dans le cas du comté de Mont-Royal et dans le cas du comté de Crémazie, par ailleurs, ce n'est pas particulièrement là qu'on a les chiffres les plus élevés. C'est sûr qu'il se fait moins de construction dans ces centres fortement urbanisés et que l'espace à construire manque. Néanmoins, pour le bénéfice du député de Mont-Royal, je ne voudrais pas qu'il soit en reste, j'ai ici dans le comté de Mont-Royal deux demandes qui ont été agréées, alors que, dans le comté de Crémazie, il n'y en a qu'une; donc, à ce moment-là, je ne crois pas...

Évidemment, j'imagine que tout le monde veut connaître les chiffres ailleurs, alors, puisqu'on y est, allons-y. Dans le comté de Terrebonne, vraiment, 126 demandes ont été reçues.

M. Blais: Bien!

M. Tardif: 86 ont été agréées comme telles, d'emblée, 28 sont soumises à acceptation, à des prêts hypothécaires. Dans le comté de Dorion, c'est 7 demandes. Dans le comté de Bourassa, puisque j'imagine que la présidence va être intéressée également, M. le Président, c'est 8 demandes reçues, quatre agréées, quatre à l'étude. Dans le comté de Saint-Hyacinthe, je m'excuse, ce ne sera pas très long.

M. Ciaccia: II manque des documents, cela va vous éviter de le lire.

M. Tardif: C'est parce que j'en ai seulement une copie; non, je l'aurais donné volontiers aux députés de l'Opposition aussi, ce n'est pas bien long, 31. Dans Shefford, 73. Et, dans Limoilou, je crains qu'on retrouve un peu la situation des grands centres déjà bâtis, n'est-ce pas, C, J, K, L...

M. Ciaccia: II ne doit pas y en avoir. M. Gravel: ...

M. Tardif: C'est 13. M. le Président, voilà donc que, lorsque le député de Mont-Royal parle d'un programme qui n'atteint pas les objectifs visés, nous nous acheminons pile, encore une fois, pour la première année d'activité, vers 12 000 bénéficiaires, environ. Le programme est aussi accessible aux logements anciens, il faut en convenir. Le ratio actuel est à peu près le suivant: 60% de neufs et 40% d'anciens. Ce sera inversé comme proportion sans aucun doute à partir

du moment où, au départ, le neuf est plus volumineux à cause de l'aspect rétroactif du programme, étant donné que seuls les immeubles neufs étaient admissibles rétroactivement.

M. le Président, quand le député de Mont-Royal parle d'une baisse de 50% des mises en chantier et qu'il dit que c'est la preuve que le programme ne fonctionne pas, encore une fois, je pense que c'est la preuve qu'il ne fait pas les relations qu'il faut faire, puisqu'il n'y a pas de programmes semblables en Ontario, il n'y a pas de programmes semblables dans les autres provinces. La construction chute de plus de 50%; c'est la même chose aux États-Unis. Les statistiques sont celles données par la SCHL et par Statistique Canada. Donc, il n'y a aucune relation entre les deux. Je serais le premier à souhaiter que la construction ne chute pas à ce rythme et que l'on réussisse véritablement à produire suffisamment de logements, parce qu'à l'heure actuelle on ne produit pas suffisamment de logements, eu égard à ce qu'on appelle la formation nette des ménages, qui est de l'ordre de 40 000 par année à peu près.

Le député dit qu'il n'y a rien de fait du côté des politiques d'habitation. C'est vrai qu'il n'y a rien de publié, mais il y a des travaux qui se font. Les choses progressent. J'ai d'ailleurs retenu les services de M. Gérard Divay, de l'INRS-URBANISATION, comme sous-ministre adjoint, précisément pour se mettre à l'oeuvre sur la formulation de cette politique d'habitation.

Rapidement, le député en a tellement dit... Le programme REPHY, de l'Association des constructeurs, est très intéressant. On a fait plus que le regarder en passant, puisque des analyses actuarielles ont été faites et sont en train de se faire au ministère des Finances sur cette proposition de l'association des constructeurs d'habitations et sur d'autres propositions, notamment, venant de différents groupes que nous recevons périodiquement, et aussi surtout sur une proposition originale conçue au Québec.

Le député de Mont-Royal a cependant attribué la baisse de la construction à un autre phénomène. En tout cas, parmi les phénomènes empêchant, selon lui, la relance, il a situé bien haut la taxation municipale. J'ai fait sortir des chiffres sur l'importance relative et la progression de quatre facteurs dans la construction: premier facteur, capital et intérêts; deuxième facteur, taxes; troisième facteur, énergie; quatrième facteur, assurances. Or, il pourrait intéresser les membres de cette commission de savoir que, pour la dernière décennie, la progression a été la suivante: d'abord, en 1972 - peut-être que les membres de la commission voudront le noter, les quatre années-repères que je prends sont 1972, 1976, 1980, 1982 - le prix moyen d'une maison, dans la région de

Montréal, était de 18 500 $ et le taux d'intérêt était de 9%. À ce moment, le coût des quatre facteurs mentionnés, capital et intérêts, énergie, taxes et assurances, ensemble totalisait 227 $ par mois, ce qui pouvait représenter individuellement 137 $ pour le capital et les intérêts, 32 $ pour l'énergie, 54 $ pour les taxes, 3,50 $ pour les assurances. (11 h 15)

En 1976, quatre ans plus tard, le coût des maisons est rendu à 32 000 $, le taux d'intérêt à 11 3/4% et les mensualités représentent ou coûtent 437,65 $, toujours dans la région de Montréal pour une maison standard de même type. À ce moment-là, la remise du capital et de l'intérêt représente 292 $ par mois, l'énergie 42 $, les taxes 88 $ et les assurances 15,50 $.

En 1980, le coût d'une maison, dans la région de Montréal, est rendu à 45 000 $ et le taux d'intérêt à 14%. À ce moment-là, M. le Président, les mensualités atteignent 676,65 $, encore une fois: capital et intérêts 475 $; énergie, 69 $; taxes 112 $; assurances, 20,50 $.

Finalement, en 1982, au moment où nous nous parlons, la même maison, dans la région de Montréal, coûte 53 000 $ à un taux d'intérêt de 18 1/2%. Incidemment, au moment où on a fait les calculs c'était 18 1/2% mais en réalité on est à 19 1/4% présentement. À 18 1/2% d'intérêt, les mensualités pour les quatre facteurs mentionnés sont de 997,55 $, soit 717 $ pour le capital et les intérêts, 90 $ pour l'énergie, 161 $ pour les taxes et pour les assurances, 28,20 $.

M. le Président, je vais vous donner maintenant quatre pourcentages d'augmention pour la décennie. Le capital et les intérêts, de 1972 à 1982, cela représente une augmentation de 420%. Le coût de l'énergie, aussi paradoxal que cela puisse paraître, en termes relatifs toujours, passe de 31% à 183%. Les taxes représentent une augmentation de 199% et les assurances de 705%. Donc, même si son poids relatif à l'intérieur de la maison, j'en conviens, n'est pas celui des autres, le poste qui a le plus augmenté est le coût des assurances. Le deuxième poste qui a le plus augmenté est celui du remboursement du capital et des intérêts, avec 420%. On sait tout l'impact qu'il a, puisqu'il représente quand même, par exemple, en 1982, sur 997 $, la somme de 717 $. Leg deux postes qui ont le moins augmenté sont les postes de l'énergie et des taxes municipales. C'est la situation dans la région de Montréal et au Québec. Les indications que j'ai ailleurs, en Ontario et au Canada, nous laissent croire que la situation n'est pas la même sur le plan des taxes et que la réforme de la fiscalité qui est survenue au Québec n'est pas étrangère à la progression moins rapide du secteur de la

taxation municipale.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de corrections à faire aux rôles d'évaluation, M. le Président, pour tenir compte des difficultés d'évaluer le secteur résidentiel, le secteur commercial et le secteur industriel.

Une autre façon, peut-être, que le député de Mont-Royal pourrait saisir pour apprécier l'importance de la diminution des taxes - je comprends qu'il est engagé dans une discussion que ses chiffres peuvent soulever - c'est de considérer qu'en 1972, la facture de taxes représentait 24% de la mensualité à payer, 24%, le quart à peu près. En 1982, ça représente 16%. Donc, le poids relatif du coût des taxes dans le prix d'une maison a diminué, eu égard encore une fois aux autres facteurs, et ceci l'a pondéré pour la maison au coût plus élevé.

Voilà donc certaines choses que le député de Mont-Royal aurait intérêt à analyser, à étudier avant de faire des relations par trop faciles. Lorsqu'il dit d'abord que c'est la faute des taxes municipales, du système de taxation et d'une loi faite par Québec, je voudrais quand même lui rappeler que c'est un comité conjoint Québec-municipalités qui a élaboré cette réforme de la fiscalité et que le monde municipal était partie prenante. Je lui concéderai volontiers qu'il faut, sur le plan technique, en venir à trouver des solutions adéquates d'évaluation des immeubles industriels et commerciaux qui ne peuvent avoir un prix fixé en fonction de la valeur marchande. Des Place Ville-Marie, il ne s'en vend pas souvent dans une année, ça ne se vend pas souvent, alors que des maisons unifamiliales à Ville Mont-Royal ou ailleurs, hé bien! il s'en vend des tonnes et il est possible de mettre un prix en fonction de l'offre et de la demande.

J'arrêterai là pour dire que le ministère de l'Habitation est un ministère naissant, au Québec, qui commence sous des augures qui ne sont pas des plus faciles. Des taux d'intérêt à 19 1/4% et une conjoncture économique telle que nous la connaissons ne sont pas les meilleurs auspices pour un ministère semblable. Et ceci dit, j'ai déjà commencé des rencontres avec tous les intervenants; constructeurs, municipalités, propriétaires, locataires, institutions financières, syndicats, tous les intervenants afin d'essayer de trouver avec eux des solutions d'abord au problème du logement d'une façon générale, surtout à celui du financement. À l'heure actuelle, encore une fois, Ottawa choisit de continuer à lutter contre l'inflation plutôt que de lutter contre le chômage et, pour cela, maintient des taux d'intérêt infiniment plus élevés qu'aux États-Unis. Seule l'Opposition, semble-t-il, ne voit pas ce phénomène. Après avoir fait des campagnes électorales sur le thème "La piastre à Lévesque vaudra tant", quand on sait que la "piastre à Trudeau" aujourd'hui vaut à peu près 41 cents par rapport à ce qu'on annonçait comme "piastre à Lévesque" dévaluée en 1973, "le dollar à Trudeau", par rapport à 1971, vaut 41 cents, incidemment. Donc, ça ne vaut pas tellement plus cher. Je comprends qu'on veuille, en termes relatifs, le maintenir à 81 cents, mais il y a quand même des limites à vouloir lutter peut-être pour défendre le dollar canadien jusqu'au dernier travailleur québécois.

M. le Président, comme l'ont dit plusieurs économistes et non pas des moindres, je pense à M. Galbraith et je pense à M. Aaron, récemment, à l'émission "Apostrophe": "Reconnaissons l'inflation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un mal importé, un mal qui est un peu la conséquence de la crise énergétique et qui a eu ses répercussions non seulement dans les pays de l'Ouest mais également dans les pays de l'Est." On connaît la situation en Pologne parce qu'on la voit un peu plus qu'ailleurs à cause du syndicat Solidarité et autres. Mais c'est vrai dans tous les pays de l'Est. Essayons plutôt de lutter chez nous modestement avec nos moyens, lutter contre le chômage et non pas contre l'inflation. C'est du moins, je pense, notre priorité présentement, et à ce titre, j'irai volontiers m'asseoir avec n'importe quel interlocuteur, y compris nos vis-à-vis d'Ottawa pour trouver une solution à ce problème qu'ils ont créé. Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'ai demandé...

M. Ciaccia: J'ai invoqué l'article 96...

M. Blais: ... la parole, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, l'article 96, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne voulais pas interrompre le ministre pendant qu'il disait toutes sortes de choses à mon égard. Il me faisait dire des choses que je n'avais pas dites. Comme vous le savez, les règlements de la commission parlementaire ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux de l'Assemblée nationale. On ne peut pas invoquer de questions de privilèges. Je suis obligé d'invoquer l'article 96. Avec votre permission, je voudrais corriger...

Le Président (M. Laplante): ... si vous lisez bien l'article 96, c'est une rectification courte.

M. Ciaccia: Oui, courte.

Le Président (M. Laplante): ... de sorte...

M. Ciaccia: ... M. le Président...

Le Président (M. Laplante): ... peut-être pas de 20 minutes. Vous avez eu votre droit de parole tout à l'heure, près de 35 minutes, près de 40 minutes.

M. Ciaccia: Je comprends que l'article 96 m'oblige à faire une intervention courte, mais je voudrais apporter à votre attention que cela fait à peu près 25 minutes que le ministre parle. Je vais essayer d'être aussi court...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: ... non les faits qu'il a mentionnés.

Le Président (M. Laplante): Juste une minute. Vous savez, par l'expérience que vous avez depuis près de douze ans, je crois, dans cette noble assemblée...

M. Ciaccia: Neuf.

Le Président (M. Laplante): Neuf ans, vous êtes au courant des règles aussi. Je tiens à vous dire, M. le député, qu'on commence tout de suite, d'après une motion que j'ai reçue du ministre dès le début, sur l'habitation. À ce moment aussi, vous pourriez faire un grand nombre de rectifications que vous avez à faire...

M. Ciaccia: Mais cela ne sera pas la même chose. Je vais être bref.

Le Président (M. Laplante): ... je voudrais vous donner.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: Le ministre m'a fait dire des choses que je n'ai pas dites et il a aussi insinué à mon égard certains propos qui sont absolument faux. Premièrement, la question de dire que je n'accepte pas que la chute de la construction soit due aux taux d'intérêt, c'est moi qui l'ai dit premièrement.

M. Tardif: Ah!

M. Ciaccia: Que c'est une des causes.

M. Tardif: Vous l'avez dit très partiellement.

M. Ciaccia: Mais j'ai aussi dit que les taux d'intérêt dans les autres provinces sont les mêmes qu'ici et que la chute est moindre. J'aurais des chiffres...

M. Tardif: Cela, vous ne l'avez pas dit.

M. Ciaccia: ... que je veux apporter à son attention après. Premièrement, je vais donner les chiffres et le pourcentage qui va avec cela.

M. Tardif: Bon!

M. Ciaccia: Deuxièmement, sur la question de la Régie du logement, je n'ai pas attribué toute la chute de la construction du logement locatif au fait qu'existe la Régie du logement. Il m'a fait dire cela et je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Tardif: M. le Président. C'est important, c'est important.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, écoutez un petit peu.

M. Tardif: Je sais qu'il existe des contrôles de loyer, mais il n'y avait pas...

Le Président (M. Laplante): Je pense que c'est aller trop loin dans l'article 96, c'est que surtout, vous savez, vous aurez droit, tout de suite après l'appel du programme no 2, à l'explication du ministre. Vous aurez immédiatement la chance de faire les rectifications que vous avez à faire.

M. Ciaccia: D'accord. Seulement un autre sujet, que je crois assez important pour moi. Je crois que vous allez le comprendre après. Je ne comprends pas ce que le ministre a dit, que je construisais des centres commerciaux. Je n'ai jamais de ma vie construit un centre commercial j'ai été impliqué dans la construction domiciliaire, je construis des maisons unifamiliales. Les insinuations du ministre, je tenais à les corriger. Je n'ai jamais été impliqué dans la construction de centres commerciaux. Je ne voudrais pas qu'il circule certaines insinuations à mon égard à ce sujet. Je voulais rectifier cet aspect de la déclaration du ministre.

Le Président (M. Laplante): Cela s'encadre bien dans l'article 96. On ne lance donc pas une discussion sur cela.

M. Tardif: Je ne veux pas repartir une discussion. Si j'ai erré en disant que le député de Mont-Royal construisait des centres commerciaux, je m'en excuse à son endroit immédiatement. Je pense que ce n'est pas fausser la vérité que de dire qu'il s'occupait de la promotion de terrains reliés à

l'implantation de centres commerciaux. Cela faisait partie de ses occupations professionnelles et ce n'était pas du tout préjudiciable à son endroit.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. À l'ordre s'il vous plaît! Là, c'est un débat qui va s'engager.

M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas été étonné du discours du député de Mont-Royal, c'est toujours la même cassette qu'on entend depuis plus d'un an. Je vais attendre qu'il arrête de parler.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Terrebonne. (11 h 30)

M. Blais: Merci, M. le Président. Au début de son discours, le député de Mont-Royal a dit que les électeurs devaient s'attendre à avoir un vrai ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Ce sont des insinuations que j'ai l'habitude d'entendre de la part de ce député, mais aussi il aura passé la cassette des supposés - il dit toujours le mot -scandales sous le couvert de son immunité parlementaire, des pots-de-vin, etc. Cependant, je crois que si les Québécois s'attendaient à avoir un gouvernement qui prenait ses responsabilités... Je ne vous dérange pas, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Si les électeurs du Québec s'attendaient à avoir un gouvernement et des ministres qui prennent leurs responsabilités, j'ai l'impression qu'ils ont été bien servis. Cependant, il y a une chose que j'aimerais dire aussi. C'est que les électeurs, même s'ils ont mis le Parti libéral dans l'opposition la plus totale, s'attendaient à avoir une Opposition constructive et non pas une Opposition nébuleuse, insinueuse, qui, avec des airs "dolorosiques" et avec des expressions à la Maria Goretti, nous amène des faux scandales, des faux pots-de-vin. Les électeurs s'attendaient à une vraie Opposition constructive, mais voici qu'on nous revient pour à peu près la quarante-troisième fois -ils sont quarantre-trois députés - avec la même cassette des faux scandales de la SHQ, avec des insinuations malveillantes envers des hauts fonctionnaires, insinuations qui ne sont pas dignes d'une Opposition de 1982.

Il est excessivement regrettable de voir que continuellement des ballounes, des ballons qui sont lancés de semaine en semaine, de jour en jour, reviennent et reviennent, et que, toujours, de façon très facile, nous les dégonflons. Ce matin il nous arrive encore avec sa grosse montgolfière bien soufflée. C'est très facile à "dessouffler", après quoi c'est l'Opposition et les membres de l'Opposition qui ont l'air de montgolfières. J'aimerais bien qu'à la longue on se rende compte que cela n'en vaut pas la peine de toujours pousser les mêmes ballounes. Cela devient fastidieux. Les électeurs ne s'attendaient pas non plus à avoir une Opposition aussi mièvre, aussi "mollustique", aussi insidieuse que l'Opposition qui nous vient de Mont-Royal.

Je ne veux pas parler très longtemps, parce que plus on laisse parler longtemps l'Opposition, plus cela nous vaut des votes. Alors, je ne parlerai pas très longtemps, mais je tenais tout de même à rectifier les choses et à redire que continuellement on revient avec les mêmes rengaines.

Je voudrais absolument féliciter les deux nouveaux présidents: celui de la Régie du logement, M. Houde, et celui de la SHQ, M. Angers. Avec l'Opposition dévastatrice que l'on a, qui balaie les réputations sans réserve, c'est presque masochiste d'avoir accepté ces postes. Je leurs souhaite bonne chance et je leurs dis que nous, du parti au pouvoir, nous allons tout faire pour coopérer avec eux et appuyer nos fonctionnaires et nos présidents de régie. Mais je leurs dis de se méfier de cette Opposition qui est une Opposition de destruction de réputations de façon acharnée, invertébrée et "mollustique." On dirait que c'est une Opposition qui a attrapé la picotte vitriolique et mensongère digne des oppositions du temps des cavernes. Il n'y a rien de positif qui sort de là, sauf les lamentations qu'on rencontre plus souvent au Mur des lamentations...

Une voix: En Chine.

M. Blais: Non, pas en Chine, c'est leur Opposition qui est le mur de Chine. Cela ressemble aux lamentations du Mur des lamentations à Jérusalem plutôt qu'à des constructions... De l'opposition c'est tellement facile à faire. À cause du nombre de choses qu'un pouvoir a à exécuter, c'est automatique qu'il y ait certaines choses qui sont plus ou moins bien faites, c'est normal. Alors, les choses qui sont réellement mal faites, sautez donc sur cela pour être positifs, au lieu de sauter sur de faux scandales continuels, malgré... J'ai vingt minutes?

Le Président (M. Laplante): Non. Depuis le début que je vous écoute, je vous ai laissé aller un bon bout...

M. Blais: Oui, c'est bien gentil...

Le Président (M. Laplante): Dans votre

argumentation, il faudrait parler des crédits qu'on étudie sur l'habitation, s'il vous plaît.

M. Blais: Je commentais le commentaire qui avait été commenté.

Le Président (M. Laplante): Oui, d'accord.

M. Blais: Je voudrais simplement dire qu'on est ici pour étudier les crédits et je ne voudrais pas que, continuellement, les ballounes se regonflent encore, c'est inutile. C'est une Opposition vile, neutre et improductive. C'est ce que j'avais à dire et je l'ai dit avec autant de délicatesse que j'ai pu. Si je l'avais dit avec tout ce que j'ai à l'intérieur de moi, ce que je ressens vraiment, je crois qu'il y a des mains qui se seraient agitées un peu plus fort que ce que j'ai vu. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, en rapport avec le premier crédit qu'on étudie sur la Société d'habitation du Québec, j'aurais deux questions sur deux points différents. Le premier touche le programme Loginove qui vient d'être mis en marche.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford, les préliminaires sont seulement des remarques que vous auriez à faire, la période de questions vient après. Si vous voulez, je vous accorderai la parole tout de suite après qu'un membre de l'Opposition aura parlé, pour les questions que vous auriez à l'intérieur du programme. Est-ce que cela vous irait?

M. Paré: Je reviendrai sur les questions et les remarques...

Le Président (M. Laplante): Pas de remarques.

M. Paré: Je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. le député de Shefford. Est-ce que les membres sont d'accord à ce qu'on puisse appeler le programme 2 tout de suite?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Programme 2, M. le ministre; vous vouliez parler de l'habitation tout de suite?

M. Ciccia: On pourrait faire...

M. Tardif: À moins que vous ayez des questions sur le programme 1.

M. Ciaccia: Juste une petite question et on pourrait terminer.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, on va appeler le programme 1.

Une voix: D'accord.

Administration

Le Président (M. Laplante): Programme 1, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas de commentaires. S'il y a des questions...

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Brièvement, pour ne pas laisser les remarques du député de Terrebonne sans réponse complète.

Premièrement, nous allons faire l'opposition que nous jugeons et nous allons poser les questions que nous croyons importantes. Je crois que le rapport du Vérificateur général et le rapport du procureur de la couronne, dans l'affaire de la Société d'habitation du Québec, parlent par eux-mêmes. Quant à l'Opposition négative, je crois, M. le Président, que nous avons fait des recommandations très positives ce matin au ministre. Quant à la relance de la construction, nous avons fait des recommandations qui, nous l'espérons, devraient être adoptées par le gouvernement pour aider à la relance de cette industrie.

Sur le programme 1, le ministère a octroyé deux contrats de recherche pour un montant total de 8500 $. Un premier contrat a été octroyé à M. George Mathews pour produire une esquisse de problématique relative à la situation créée par les taux d'intérêt élevés. Un deuxième contrat a été octroyé à la firme Lambert, Nantel, Langlais, Hurtubise et associés pour évaluer, dans le contexte de la conjoncture économique actuelle, à partir de quel seuil et effort financier la situation du propriétaire devient critique. Est-ce que le ministre pourrait nous transmettre copie de ces études?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit de documents de travail qui entouraient la mise au point du programme d'aide à l'accession à la propriété. J'ai ici les CT d'autorisation de ces contrats. Quant aux études elles-mêmes, elles ne sont pas ici. Si le député de Mont-Royal le permet, je vais voir si on peut les obtenir et, s'il s'agit de documents qui peuvent être transmis à la commission, il me fera plaisir de les lui remettre.

M. Ciaccia: Très bien. Même si vous ne les avez pas, cela ne nous...

M. Tardif: Mais ce sont des CT.

M. Ciaccia: Si vous pouviez nous les faire parvenir. Est-ce que vous savez, selon l'étude, quel est le seuil critique pour un propriétaire?

M. Tardif: De?

M. Ciaccia: Vous avez dit que l'étude... À partir de quel seuil et effort financier la situation du propriétaire devient-elle critique?

M. Tardif: II faut bien situer cette étude dans son contexte qui était celui des renouvellements de prêts hypothécaires. Ce qu'on a donc cherché à savoir, c'est dans quelle mesure... On se souviendra qu'un programme a été annoncé par M. Cosgrove, à Ottawa, pour venir en aide aux propriétaires qui, à l'occasion de leur renouvellement, devraient consacrer plus de 30% de leur revenu pour faire face aux mensualités.

Ce que nous avons cherché à savoir, c'est combien il pouvait y avoir de ces gens-là au Québec qui se trouvaient dans cette situation. Pour autant que je me souvienne, l'étude avait démontré qu'il ne fallait pas nécessairement dramatiser cette question des renouvellements, puisque, pour un bon nombre de propriétaires - il faut d'abord éliminer tous ceux dont la maison était entièrement payée, tous ceux qui avaient négocié un emprunt dont le terme était égal à la période d'amortissement, donc, tous ceux qui avaient fait des emprunts avant 1970 sur leur propriété alors qu'on négociait un prêt hypothécaire dont le terme était égal à la période de remboursement.

Troisièmement, il fallait aussi éliminer tous ceux qui avaient négocié des hypothèques dans la période de 1970 à 1975, alors qu'on négociait des hypothèques pour cinq ans, et la plupart de ceux qui l'avaient fait à cette époque-là, compte tenu du coût d'acquisition des propriétés, de la valeur de l'hypothèque et de l'accroissement de leurs revenus, ne se trouvaient pas dans une situation difficile; si bien que l'étude avait précisé que ceux qui étaient en difficulté, c'est ceux qui avaient acheté une propriété en 1979, 1980 ou 1981 et qui se trouvaient à devoir renouveler leur prêt en 1981 et 1982, par exemple, ceux qui avaient des prêts à très court terme.

Mais, un seuil critique, encore une fois, de mémoire, je ne me souviens pas qu'il y en ait eu de fixé comme tel, puisque, dans bon nombre de cas, les reprises de possession ont été de beaucoup inférieures - enfin, je veux dire presque insignifiantes en termes numériques - car les gens qui étaient propriétaires d'un immeuble le revendaient plutôt que de s'en départir par reprise de possession par le prêteur hypothécaire, si bien qu'il faut parler de vente dans ces cas-là. Il devient donc difficile de savoir si la vente a été effectuée parce que la personne ne pouvait plus honorer ses mensualités.

Ceci dit, je donne de mémoire l'espèce de débroussaillage en quoi consistait cette étude et je tenterai de fournir les textes au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministère s'est interrogé - vous parlez du seuil critique pour un propriétaire - sur le seuil critique pour un locataire?

M. Tardif: II y a des études qui ont souvent indiqué que ces seuils pouvaient varier. Enfin, il y a en anglais une vieille règle, la "rule of the thumb", une vieille règle de sens commun. Les gens disaient: Les ménages ne devraient pas consacrer plus du quart de leur revenu au logement. Cependant, on a constaté que, par exemple, les banquiers des institutions financières acceptaient des prêts hypothécaires qui représentaient un fardeau fiscal - enfin toutes dépenses étant incluses - pouvant aller jusqu'à 30%, que les jeunes ménages pouvaient se permettre de consacrer plus, puisqu'ils se bâtissaient une équité en achetant une propriété. On sait pertinemment, par exemple, que la moyenne des gens consacrent à peu près 20% de leur revenu à se loger; donc, c'est peut-être à l'intérieur de cette fourchette de 20% à 30% que se situe cette espèce de fardeau tolérable, et on sait pertinemment que, pour des gens à très faible revenu, malheureusement, ces pourcentages sont beaucoup plus élevés. C'est la raison pour laquelle, par des programmes d'habitation sociale, de HLM, de Logirente, de supplément au loyer, on tente de venir en aide à ceux pour qui ce fardeau est plus élevé que les autres.

Le Président (M. Laplante): Est-ce adopté, le programme 1?

M. Ciaccia: Le programme 1 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 1 est adopté.

Société d'habitation du Québec

J'appelle le programme 2, M. le ministre.

M. Tardif: C'est le dossier de la Société d'habitation; encore là, s'il y a des questions, M. le Président, il me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, un instant.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous que... (11 h 45)

M. Ciaccia: Non. M. le Président, la construction domiciliaire, comme on le sait, au Québec, est à son plus bas niveau depuis très longtemps. Je vais prendre la suggestion que vous m'aviez faite et rappeler certains propos que j'ai tenus durant mon intervention quand j'ai fait mes remarques préliminaires, qui ont été complètement, à certains égards, détournées par le ministre. J'accepte, c'est un fait, que les taux d'intérêt sont la cause principale de la situation dans l'industrie de la construction. Évidemment, si les taux d'intérêt étaient de 12%, il y aurait beaucoup plus de gens qui pourraient se permettre d'acheter une maison, mais attribuer strictement aux taux d'intérêt la chute de la construction au Québec, ce n'est pas dire toute la vérité, parce qu'il y a d'autres facteurs qui contribuent à défavoriser la construction domiciliaire. Il y a les taux d'intérêt, il y a les coûts de construction très élevés, il y a la taxation municipale. Le ministre nous a donné des chiffres sur les augmentations en pourcentage de la taxation. Or le fait demeure qu'il se peut que l'assurance, en pourcentage, ait augmenté plus que la taxation, mais les montants qu'une personne paie pour l'assurance sont beaucoup moins élevés que pour la taxation. Il ne faut pas regarder seulement l'augmentation en pourcentage. Il faut regarder les chiffres réels. C'est un fait que pour le bill 57, c'est un comité conjoint qui a fait rapport, c'est vrai, mais vous n'avez pas adopté toutes les recommandations du comité. Le fait demeure que même si c'est un comité qui a fait rapport au gouvernement et que le gouvernement a mis en vigueur la loi 57, il y a un déséquilibre entre les secteurs résidentiel et commercial. Tous les pourcentages que vous pourriez nous donner quant aux coûts de l'énergie, quant aux coûts de l'assurance, ne changent pas le fait. Vous avez ces chiffres. Par exemple, à Anjou, il y a eu une augmentation de 100% dans l'évaluation de la maison unifamiliale et il y a eu une réduction dans le secteur commercial. Le fardeau n'est pas partagé équitablement. Je ne veux pas faire toute l'argumentation entre 1972 et 1981 sur l'évaluation.

M. Tardif: Entre 1972 et 1981, cela fait dix ans...

M. Ciaccia: Excusez-moi, de 1974 à 1981.

M. Tardif: Cela fait 10% par année.

M. Ciaccia: C'est la comparaison... Pourquoi, dans l'unifamilial, cela devrait-il augmenter de 100%, et, dans le commercial, baisser de 20%? Je ne parle même pas des chiffres... Les chiffres actuels, vous pourrez les diviser par 7 et dire que c'est seulement 15% par année. Le facteur important, c'est la réduction du commercial et la répartition inéquitable entre différentes catégories...

M. Tardif: Est-ce que le député de Mont-Royal voudrait avoir les chiffres exacts pour la Communauté urbaine de Montréal pour l'année dernière?

M. Ciaccia: Non, je les ai. Je- les ai donnés lors de la motion...

M. Tardif: II n'y a pas de diminution, il y a une augmentation moindre, c'est vrai...

M. Ciaccia: Globalement, c'est vrai, il n'y a pas de diminution, mais dans certaines villes, il y a eu des diminutions. J'ai donné un exemple la semaine dernière. Il y a une industrie sur la rue Côte-de-Liesse, dont je ne donnerai pas le nom, parce que je ne pense pas que cela servirait, les gens vont blâmer l'industrie, ils vont dire que l'industrie ne paie pas de taxes, tandis que c'est la faute de l'évaluation... Ce n'est pas la faute de la compagnie si son compte de taxes a baissé de 150 000 $ dans une année, en 1981-1982. Je pourrais vous faire parvenir les détails. Pour la maison unifamiliale, cela a augmenté de 40%. Une baisse de 150 000 $ pour une industrie, il faut aller chercher beaucoup de propriétés unifamiliales pour combler cela. Ce sont des facteurs qui affectent l'accès à la propriété. Le 17 décembre 1981, le gouvernement mettait en vigueur son programme d'accession à la propriété, programme qui était moins généreux que celui qui avait été promis. Nous avons fait certaines critiques du programme. Je ne referai pas toutes les critiques. Je ne reprendrai pas le discours de deuxième lecture ni les discours en commission parlementaire sur le programme.

Il y a deux choses que je veux porter à l'attention du ministre. Premièrement, la baisse au Québec est plus élevée que dans les autres provinces. Je vais vous donner quelques chiffres. Par exemple, pour la valeur estimative globale de la construction dans les régions métropolitaines, nous étions à un certain moment au deuxième rang. Nous sommes maintenant, pour l'année 1981, au dernier rang, après des villes comme Calgary, Edmonton, Montréal, Toronto et Vancouver. Par exemple, à Toronto, il y a eu 2 900 000 000 $ de construction, à Calgary 2 400 000 000 $.

M. Blais: Windsor?

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas comparer la ville de Windsor... M. le député de Terrebonne, je ne sais pas si vous essayez, si le rôle que vous avez aujourd'hui, c'est de faire de l'obstruction, mais je ne crois pas que vous puissiez comparer la ville de Windsor à un centre métropolitain de l'envergure de Montréal, Toronto, Calgary ou Vancouver. Écoutez, vous pourriez même aller chercher les autres petites villes en Ontario. Je parle des grands centres métropolitains et je fais la comparaison de 1976 à 1981. Nous avons baissé d'une façon "drastique", dramatique.

M. Blais: Draconienne en français. Drastique, c'est anglais.

M. Ciaccia: Draconienne, doit-on dire. Ce sont les mêmes taux d'intérêt. Même au niveau domiciliaire, nous avions à un certain moment 26% de la construction domiciliaire - 24% ou 25% - globale canadienne. Nous avons 26% de la population, alors on maintenait le niveau de la construction domiciliaire. Nous avons baissé à 14%.

L'année dernière, nous avions encore un pourcentage plus élevé. En 1980, c'était plus élevé qu'en 1981. Cela va toujours en baissant. Voici le point que je veux porter à l'attention du ministre. C'est vrai qu'il y a des taux d'intérêt, mais il y a des taux d'intérêt à travers tout le Canada, ce sont les mêmes taux d'intérêt. La baisse est plus prononcée au Québec qu'elle ne l'est dans les autres provinces. On dit qu'on ne fait pas de recommandations positives. C'était cela le but des recommandations que je vous ai faites dans mes remarques préliminaires pour relancer l'industrie de la construction, différents facteurs, les mesures que le gouvernement pourrait prendre.

Cela ne sert à rien de dire que c'est toujours la faute du fédéral. Le fédéral est là mais essayons aujourd'hui de trouver des mesures concrètes pour aider ceux qui en ont besoin. La querelle fédérale-provinciale ne se réglera pas cette année ni l'année prochaine. En attendant, il y a 32 000 travailleurs dans l'industrie de la construction qui ont perdu leur carte de compétence parce qu'ils n'ont pas eu assez d'heures de travail. Il y a, je pense, 340 compagnies - on va soulever cela demain - qui ont perdu ou qui sont en train de perdre leur permis de la Régie de la construction parce que leur condition financière ne répond pas aux normes de la régie. Faisons quelque chose pour essayer d'aider ces gens plutôt que d'essayer de mettre le blâme sur le fédéral et de se disculper du manque de politiques que l'on a.

Le 29 janvier 1982, le ministre traçait le profil des 25 premiers bénéficiaires du programme d'accès à la propriété. L'âge moyen était de 29,6 ans, le revenu du chef de famille de 24 800 $. Dans 20 cas sur 25, le conjoint travaillait. Le revenu familial moyen était de 30 500 $ pour votre programme d'accès à la propriété. Il faudrait seulement souligner que le revenu familial moyen au Québec est de 26 000 $.

M. Tardif: 28 000 $.

M. Ciaccia: Pas pour la période pendant laquelle vous avez fait le profil.

M. Blais: Entendons-nous pour 27 000 $.

M. Ciaccia: On va faire un compromis, 27 000 $. Alors, pour les maisons neuves, il y avait 19 acheteurs à 45 000 $; pour les maisons usagées, il y avait 6 acheteurs à 39 000 $.

À la fin de février 1982, la Société d'habitation du Québec avait reçu 2500 demandes. Maintenant, vous avez dit dans vos remarques que vous aviez atteint vos objectifs, que vous aviez fait certaines prévisions et que ces prévisions ont été atteintes. Je pense que vous vous êtes trompé dans les chiffres que vous nous avez donnés. Je prends votre document de la Société d'habitation du Québec, les notes explicatives sur les crédits 1982-1983 et les prévisions à la page 61, pas le nombre de demandes. Vous nous avez fait une grande démonstration, disant qu'il y avait 6000 personnes qui avaient fait des demandes, que le programme est un grand succès. À la page 61, vous avez prévu un certain nombre de bénéficiaires. Pour l'année 1981-1982, sur le logement existant, vous aviez prévu non pas les demandes, mais le nombre de ceux qui devaient bénéficier du programme, 1250, pour le logement existant, et vous en aviez prévu 2000 pour le logement à neuf, pour un total de 3250.

Une réponse à la critique qu'on avait faite de ce programme que vous avez promis, qu'on a appelé une promesse électorale, on va en venir à des détails: comment a été mis en application... M. le Président, est-ce que vous pourriez rappeler à l'ordre les députés?

M. Tardif: On était en mesure de le réaliser, c'est une promesse...

M. Ciaccia: C'était une promesse électorale, bon. Je vais vous donner les chiffres; c'étaient les prévisions et, dans le même document, les notes explicatives sur les crédits, le nombre de bénéficiaires se chiffre à 1533. Vous n'aviez pas prévu la demande, 3250, vous en avez accordé 1533, qui se partagent comme suit: le logement existant, 537; le logement neuf, 996. Premièrement, les chiffres que je vous ai donnés, étaient bons, l'affirmation que j'ai

faite dans mes remarques préliminaires était exacte. Vous avez atteint 50% de votre objectif. À moins que les chiffres que vous nous avez donnés dans les notes explicatives ne soient pas exacts. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait indiquer combien de demandes d'aide à l'accession à la propriété la Société d'habitation du Québec a reçues entre le 16 décembre 1981 et le 1er mai 1982?

Premièrement, vous pourriez commenter les chiffres que je viens de vous donner. Est-ce qu'ils sont exacts ou non? Et vous pouviez nous donner le nombre de demandes qui ont été reçues du 16 décembre au 1er mai.

M. Tardif: M. le Président, j'ai un rapport ici parce que je reçois un rapport hebdomadaire. Il est du 5 mai. Le député me demande un rapport au 1er mai, je vais lui donner le nombre de demandes reçues au 5 mai, il est de 6608.

M. Ciaccia: Cela, ce sont les demandes.

M. Tardif: Du 17 décembre au 5 mai, quatre mois et demi. Une moyenne de 1400 par mois.

M. Ciaccia: Combien de mois?

M. Tardif: C'est quatre mois et demi. Du 17 décembre au 5 mai. Une moyenne de 1482 exactement.

M. Ciaccia: Combien ont été acceptées?

M. Tardif: Les demandes ou les dossiers admis de façon absolue sont au nombre de 2685: Ceux admis de façon conditionnelle, 1013. Quand on dit de façon conditionnelle, c'est qu'une personne nous fait une demande d'admissibilité au programme et sa demande est conditionnelle à ce qu'il ait son prêt hypothécaire. Donc, dans la mesure où il a son prêt hypothécaire, où il remplit les conditions et fournit les preuves d'admissibilité, pour autant que nous sommes concernés, il est admis, moyennant cela. Et il y a 914 cas de refus, parce que ne remplissant pas les conditions d'admission. Avec les autres demandes, si on fait la somme ça donne 3600, 4600, il y a donc 2000 dossiers qui sont en instance d'analyse, parce qu'il faudrait quand même souligner que le programme, à ses débuts, comme c'est tout à fait normal, était administré manuellement et que l'informatisation comme telle est en voie de réalisation. (12 heures)

M. Ciaccia: Sur les demandes acceptées...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... vous avez dit: II y a 2685 demandes acceptées.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Combien se prévalaient de la rétroactivité du 1er mai 1981?

M. Tardif: Je n'ai pas ce renseignement, mais je pourrai sans doute l'obtenir à l'intention du député. Cependant, si je prends la période en question, les chiffres de 2685 demandes acceptées de façon absolue et 1013 acceptées de façon conditionnelle, cela nous donne 3600, alors que la prévision à la page 61 était de 3250. C'est donc dire que j'ai plus que la prévision.

M. Ciaccia: La période de 1981-1982 va jusqu'au 31 mars. Vous venez de donner des chiffres pour avril et mai.

M. Tardif: J'en suis. J'ai fait la réserve en disant bien que, n'étant pas au 31 mars mais au 5 mai, j'arrive néanmoins avec 3698 demandes, ce qui est plus que la prévision; mais, il y a un mois de plus, j'en conviens. Cela m'apparaît être...

M. Ciaccia: Alors, votre page 45 est inexacte. Parce que si vous regardez à la page 45, vous allez voir, sur la loi de l'habitation familiale, l'accession à la propriété, les subventions versées, le nombre de bénéficiaires: Réel 1981-1982, nombre de bénéficiaires, vous n'avez pas 3500, vous avez 1533 qui sont divisés entre logements existants: 537, logements neufs: 996. Si on fait la comparaison avec cela...

M. Dupré: Est-ce qu'on peut savoir à quel endroit vous prenez cela?

M. Ciaccia: Page 45.

M. Tardif: Les documents.

M. Ciaccia: Société d'habitation du Québec, notes explicatives.

M. Tardif: Si le député de Mont-Royal me permet. Il s'agit ici d'imputations budgétaires et non pas d'acceptation de demandes. Or, le premier chèque, il est versé après que les paiements hypothécaires sont dus. De sorte qu'il est tout à fait concevable que, pour une personne étant jugée admissible au cours du mois de mars, par exemple, le premier paiement hypothécaire soit du seulement au mois de mai et que les mensualités lui soient versées à partir du mois de mai. Il ne faudrait pas tout de même qu'on confonde les choses. Il s'agit ici d'imputations budgétaires comme telles avec le paiement qui suit et c'est

normal, le premier paiement hypothécaire. M. Blais: Un mauvais filon.

M. Ciaccia: Combien? Est-ce que vous avez les chiffres des demandes qui ont été acceptées et qui étaient rétroactives?

M. Tardif: Non, je ne l'ai pas, mais on peut essayer de vous l'obtenir.

M. Ciaccia: Parce que cela affecte l'idée. Parce que lorsque vous dites à un rythme de 1400 par mois, si c'était rétroactif au 1er mai, ce ne sont plus les mêmes montants.

M. Tardif: Oui et j'en conviens avec le député. Je pourrais lui dire: Voyez, par exemple, ici, pour la dernière semaine le nombre de demandes reçues est de 400. Imaginons que ce rythme de 400 soit celui des deux derniers mois, cela voudrait dire à peu près 1200 par mois et le surplus de 200, c'est encore ce que nous traînons de demandes qui ont pu être dues à la rétroactivité. Je tenterai d'obtenir les chiffres.

M. Ciaccia: Je pense que les chiffres que vous devez utiliser ce sont les chiffres de demandes actuelles acceptées, non pas les conditionnelles, parce que dans les conditionnelles, je suis certain que vous pourriez ajouter toutes sortes de conditions, non pas seulement, je présume...

M. Tardif: C'est un règlement, ce n'est pas arbitraire.

M. Ciaccia: Je comprends. Non, non ce n'est pas cela que je veux dire. Vous pouvez ajouter des conditions qu'on ne rencontre pas dans le règlement et dire: Écoutez, l'article 32 du règlement doit être rempli avant qu'on vous accorde...

Autrement dit, dans les conditionnelles, est-ce que la seule condition sur les 1113, c'est l'hypothèque qu'on n'a pas obtenue?

M. Tardif: Généralement...

M. Ciaccia: Ou, est-ce qu'il y a d'autres conditions du règlement?

M. Tardif: J'allais dire la quasi-totalité, c'est conditionnel à l'obtention du prêt hypothécaire. La personne reçoit un certificat d'admissibilité qui dit: Vous êtes admis au programme d'accession à la propriété conditionnellement à l'obtention de votre prêt hypothécaire. C'est écrit en toutes lettres. Les autres cas, c'est lorsqu'il s'agit de dossiers incomplets. Exemple: Vous êtes admissible au programme d'accession à la propriété conditionnellement à ce que vous fassiez la preuve que vous avez votre enfant de 12 ans vivant chez vous, avec vous. Alors, c'est la pièce qui peut manquer, tout le reste est admis. Donc, c'est connu, c'est dit et la personne en est informée sur le certificat même.

M. Blais: M. le Président...

M. Ciaccia: ... juste quelques autres questions. Le profil des bénéficiaires...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford et, après cela, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous donner le profil de ces bénéficiaires, l'âge moyen, le nom de l'enfant, le revenu moyen du chef de famille ou du requérant, le revenu familial moyen, le régime d'enregistrement réel?

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal va comprendre que nous avons fait cette compilation à la mitaine pour les 25 premiers cas. Nous l'avons aussi faite à la mitaine ultérieurement pour les 100 premiers bénéficiaires et je vais voir si on peut lui donner des chiffres plus à jour quant au profil pour l'ensemble des cas. Mais, nous avons, pour, le suivi, autrement que pour les chiffres que je lui ai cités, attendu que le tout soit informatisé, alors nous n'aurions qu'à appuyer sur le bouton pour avoir, disons la couleur des yeux de... enfin, bref, tous les renseignements qui sont sur le formulaire. Mais je vais tenter de lui obtenir d'autres données, s'il en veut.

M. Ciaccia: D'après les critiques que nous avions faites et même les normes qui ont été rapportées dans différents journaux, il semble qu'il faut gagner 35 000 $ et disposer de 10 000 $ pour acheter une maison neuve, peut-être que c'est 30 000 $. Est-ce que le ministre prévoit modifier son programme pour le rendre plus accessible?

M. Tardif: D'abord, quand le député de Mont-Royal dit: Les chiffres que nous avions cités lors de l'étude de ce programme en commission parlementaire se confirment. Je m'excuse, mais je lui citerai des exemples. Je n'ai pas devant moi le texte du journal des Débats, mais je me souviens qu'il avait pris des exemples de propriétés valant 75 000 $ à Mont-Royal...

M. Ciaccia: Non, excusez, M. le Président, je n'avais pas pris de propriété à Mont-Royal, je n'avais pas pris de propriété dans Crémazie non plus ni dans le district de Terrebonne. J'avais pris des propriétés, le maximum...

M. Tardif: II avait pris des propriétés évaluées à 75 000 $.

M. Ciaccia: Non, pas à 75 000 $. Voyez-vous, M. le Président, Je vais m'opposer, parce que vous allez me dire après que c'est seulement l'article 96. Le ministre a fait cela toute la matinée, il m'a accusé de dire des choses que je n'ai pas dites et on ne peut pas l'interrompre d'après les règlements, mais je vais l'interrompre, quand même. J'ai donné l'exemple d'après vos chiffres et le maximum était 60 000 $, le prix de la propriété de 60 000 $. Je ne pouvais pas prendre 75 000 $, cela n'entre même pas dans votre programme, les 75 000 $ pour l'unifamilial. Alors, comment pouvais-je vous donner cela comme exemple? J'ai pris deux exemples: un exemple à 50 000 $, j'ai fait le relevé des taux d'intérêt et le paiement qu'une personne devait faire pour 50 000 $, et l'autre d'un maximum de 60 000 $ et on est venu à des chiffres établissant qu'une personne devait gagner au moins 30 000 $ par année pour avoir accès au programme.

Si on tient à dire la vérité, peut-être qu'on pourra faire un peu plus de progrès sur l'étude desdits crédits, parce que le temps coule.

M. Tardif: Alors, M. le Président, le député de Mont-Royal dit: Est-ce que nous allons faire quelque chose pour améliorer la situation? Je dis que nous avons déjà fait notre part en mettant au point ce programme, puisqu'à un taux d'intérêt de 18%, par exemple, pour fins de calcul, la bonification sur 10 000 $ veut dire une subvention de 150 $ par mois pour les 12 premiers mois, de 100 $ par mois pour les 12 mois qui suivent et de 50 $ par mois pour les 36 mois qui suivent. Alors, M. le Président, que le député de Mont-Royal veuille dire aux ménages, aux 5000 ou 6000 demandes que nous avons reçues, et aux 12 000 qui en bénéficieront au cours de l'année à venir, que ceci ne représente absolument rien, c'est son droit, mais je pense qu'évidemment...

M. Ciaccia: Je n'ai pas dis que cela ne représentait rien...

M. Tardif: ... M. le Président, je ne pense pas qu'ils vont le prendre très au sérieux. Nous allons essayer de faire des choses, du côté de la densité des terrains et la superficie des terrains, puisque nous ne sommes pas intéressés. Le député de Mont-Royal a souligné le problème de la viabilisation des terrains. Nous ne sommes pas intéressés à ce que des normes trop rigides viennent contraindre de ce côté-là la construction, même si, dans beaucoup de municipalités, on possède présentement des terrains déjà viabilisés et nous allons tenter de voir si nous pouvons adapter le programme en ces matières.

Nous suivons également avec beaucoup d'intérêt l'annonce qui a été faite par le fédéral, soi-disant pour relancer la construction locative, de logements locatifs, d'accorder 30 000 logements pour tout le Canada, dont 10 000 pour le Québec.

Le député de Mont-Royal faisait tantôt des adéquations entre la population en disant: On a 25% de la population, au Québec, il devrait y avoir 25% des mises en chantier. La SCHL, le gouvernement fédéral vient d'accorder au Québec, comme possibilité d'aide aux logements locatifs, 10 000 logements sur les 30 000. Je m'excuse, pas 10 000, 3000 logements sur les 30 000; c'est 10% seulement qui est accordé au Québec sur ce plan. Je veux bien que le député de Mont-Royal prenne toutes sortes de libertés avec les chiffres, qu'il parle de situations qui évoluent, enfin, qui sont pires au Québec, je comprends. Cette politique du pire fait partie de la stratégie de l'Opposition. Le député de Mont-Royal devrait savoir que pour cette même maison qui coûte 50 000 $ dans la région de Montréal, un ménage doit payer 100 000 $ à Toronto et 150 000 $ à Edmonton et à Calgary. Il n'en parle pas de cela. De la même manière, lorsqu'il parle...

M. Ciaccia: Donc, ils devraient en construire plus à Montréal, pas moins. C'est l'inverse.

M. Blais: L'évaluation municipale est basse aussi.

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal parle des statistiques et des mises en chantier et dit que la baisse a été plus sensible au Québec. Je lui produirai tantôt - parce que ces documents viennent de me parvenir - des chiffres qui indiquent que la diminution des mises en chantier est encore plus forte dans les autres provinces qu'au Québec, contrairement à ce qu'il disait tantôt. On parle du cas de provinces comme l'Ontario, le Manitoba, l'Alberta et la Colombie britannique, où les baisses de mises en chantier sont beaucoup plus significatives que pour le Québec. Cela est cité dans la Presse du 23 février 1982 dans la section Économie et finances. La source, ce n'est pas, encore une fois, le gouvernement du Parti québécois, c'est la SCHL. J'invite tout simplement le député de Mont-Royal à lire les publications statistiques qui se font; il aura une idée de la baisse dramatique des mises en chantier, non seulement au Québec, mais partout au Canada.

M. Ciaccia: M. le Président, j'inviterais seulement le ministre à lire les statistiques plus récentes que celles du 23 février 1982.

L'article du 23 février auquel il se réfère est basé sur des prévisions pour 1982, et ces prévisions ont été changées par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Dans cet article, on démontre qu'il y aurait 31 000 mises en chantier dans le secteur domiciliaire au Québec. Ces chiffres sont révisés et ils démontrent que la baisse sera encore plus dramatique au Québec. J'inviterais le ministre à mettre ses chiffres à jour et ne pas nous citer des choses qui ont déjà été changées.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford.

Programmes Loginove et Logirente

M. Paré: M. le Président, les questions que je voudrais poser au ministre concernent, premièrement, le programme Loginove. Je dois dire, pour avoir rencontré les municipalités de mon coin qui y sont éligibles, la satisfaction des gens que le programme soit en vigueur et qu'il aide, entre autres, non seulement les propriétaires, mais protège en même temps les locataires. Qu'on ait réajusté les montants maximaux de 13 000 $ à 15 500 $, je pense que les gens en sont satisfaits. Voici ma question. À propos des territoires - c'est sûr que les seules municipalités éligibles à cause de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce sont les municipalités éligibles au PAREL urbain - et vu que notre programme s'applique dans des zones désignées, je voudrais savoir, étant donné que ces zones ont déjà eu la chance de participer à d'autres programmes précédemment ou ne pourront pas dépenser l'argent dans la zone désignée - il y a des travaux déjà effectués - si c'est possible et de quelle façon une municipalité peut s'y prendre pour élargir la zone désignée.

M. Tardif: M. le Président, dans ce dépliant Loginove, il y a un passage qui s'appelle territoires couverts, où je lis: Conçu pour s'appliquer dans tout le Québec, Loginove est limité au départ aux territoires d'une cinquantaine de centres urbains (Voir la liste que nous incluons dans le programme) compte tenu des limites qu'impose la SCHL à son programme PAREL urbains. Loginove sera étendu graduellement à d'autres territoires au fur et à mesure que de nouvelles municipalités auront été reconnues admissibles au PAREL urbain. (12 h 15)

J'ai été en pourparlers avec la SCHL et avec son ministre responsable, M. Cosgrove, précisément afin d'amener le fédéral à étendre la couverture du PAREL à l'ensemble du territoire québécois et jusqu'à maintenant il y a eu un refus systématique de la part de la SCHL et du ministre fédéral qui disent: Nous ne sommes pas prêts à étendre le programme, nous n'avons pas les crédits pour ce faire mais nous serions prêts éventuellement à ajouter des villes au fur et à mesure que certaines s'en iront. Si, par exemple, disent-ils, vous avez 50 municipalités et que dans une municipalité donnée le nombre de logements à restaurer est de 200, lorsque cette opération restauration sera terminée, cette ville s'en ira et nous en accepterons une autre.

J'ai fait des représentations en leur disant que cela nous paraissait complètement aberrant, que je comprenais que des contraintes budgétaires pouvaient faire en sorte que le fédéral veuille limiter sa participation à un certain nombre de logements, donc, ne pas avoir un bar ouvert mais un bar fermé, et je leur ai dit: Étendons cela néanmoins à l'ensemble du territoire québécois. Le président de la société est présentement en pourparlers avec son vis-à-vis responsable de la SCHL au Québec pour possiblement étendre le nombre de municipalités désignées à, disons, une vingtaine de municipalités de plus au départ, ce qui ferait en sorte que la couverture de logements possibles cette année pourrait passer par le fédéral de 4500 à peu près à 7000 logements.

Donc, c'est une des raisons pour lesquelles le programme Loginove n'a pas démarré avant ce jour, ces difficultés de tractation, et nous avons décidé de le lancer dans les territoires désignés. Nous faisons toutes les pressions voulues pour l'étendre et je demande instamment aux municipalités du Québec d'adresser un télégramme à leur député fédéral pour leur dire: Cela n'a pas d'allure, étendez la couverture de PAREL à l'ensemble du territoire québécois! Qu'est-ce que vous voulez, encore là, c'est un autre des dossiers où des gens loin de nous prétendent avoir la vérité sur les besoins en restauration au Québec.

M. Paré: D'accord. J'aurais une seconde question. C'est à propos d'un autre programme que vous avez mis sur pied et qui est très apprécié, j'espère qu'il va continuer, soit dit en passant, Logirente. Là, il est limité aux personnes de 65 ans et plus; on avait dit que possiblement on essaierait de l'appliquer aux 55 ans et plus. Moi, je ne veux pas discuter du programme Logirente comme tel sur sa base, c'est au sujet des habitations à loyer modique. C'est certain qu'il y a un besoin évident dans la population, et on s'en rend compte juste à regarder les listes d'attente qu'il y a pour les gens qui veulent aller demeurer dans les HLM. On sait par contre que les HLM nous coûtent très cher. Est-ce qu'on regarde plutôt la possibilité d'élargir ou d'augmenter l'aide financière pour que les gens profitent davantage des HLM et qu'on ait un besoin

moins grand de HLM?

M. Tardif: C'est un fait que le gouvernement a décidé, après avoir effectué un rattrapage considérable dans le domaine du logement social et avoir plus que doublé le nombre de logements sociaux, si j'assimile 6000 au logement social le logement conventionné auquel s'applique le supplément au loyer qu'il faut distinguer de l'allocation de logement, nous avons présentement au-delà de 7000 logements prévus qui sont en voie de réalisation et c'est un fait que nous allons, après avoir effectué ce rattrapage, ralentir le rythme de production des HLM. Au fur et à mesure de ce ralentissement, nous allons introduire des programmes plus doux d'aide personnalisée aux logements plutôt que d'aide à la pierre. Logirente s'inscrit dans cette direction. Nous l'avons commencé le 1er octobre 1980. C'est un programme qui, au départ, a rejoint au-delà de 25 000 ménages âgés. Après sa première année de rodage, des ajustements ont été nécessaires au programme puisqu'on s'était rendu compte de l'existence de deux revenus au même endroit, si vous voulez. Il y a donc eu un réajustement à cela. Nous avons pris effectivement l'engagement d'étendre l'allocation aux logements en cours de mandat aux personnes de 55 à 64 ans. Présentement, il y a des équipes de travail qui sont en train d'évaluer quelle serait cette clientèle par tranches d'âge; quel est le fardeau que représente le loyer présentement pour ces ménages, de façon à couvrir graduellement cette catégorie, et particulièrement dans le cas des personnes seules et des femmes, surtout, dont les revenus, parce qu'elles n'ont pas eu de revenus de travail et de rentes comme telles, sont très faibles et pour qui le logement représente un fardeau extrêmement lourd. Donc, la réponse, c'est oui, nous allons continuer ce programme, nous allons le prolonger. Nous en avons pris le pouls et la mesure au terme d'une année de fonctionnement.

Cependant, je tiens à préciser immédiatement, contrairement à ce qui a été dit, que nous allons devoir continuer à produire du logement locatif dans certains centres, dans certains endroits, puisque, à quoi servirait un programme d'allocation au logement s'il n'y avait pas suffisamment de logements? Nous allons le faire à un rythme moindre que ce que nous avons fait au cours des dernières années en introduisant, notamment en 197B-1979, deux programmations de 6000 logements chacune. Nous pensons plus atteindre un rythme de croisière d'à peu près 2500 logements. Ce "respir" que nous allons obtenir sur le plan du logement social, qui coûte extrêmement cher, nous allons diversifier cela dans d'autres programmes plus souples tels que Logirente.

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer, on va y aller par sujet, si vous voulez. On va finir d'étudier le programme de l'accès à la propriété. Si vous avez des questions là-dessus...

M. Dupré: Ma question porte justement sur l'accès à la propriété, sur les statistiques.

Le Président (M. Laplante): Juste une question sur l'accès à la propriété, puis je redonne la parole au député de Mont-Royal pour terminer le sujet, et je vous donne la parole après.

M. Dupré: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre. Sur les 914 refus, je voudrais savoir si cela se fait ou si cela ne se fait pas - ce serait peut-être une suggestion - à savoir s'il y a une compilation des refus. Si on s'aperçoit que les refus sont à peu près tous dans les mêmes barèmes, peut-être qu'un certain assouplissement du règlement pourrait permettre l'admission d'un nombre plus considérable de gens.

M. Tardif: C'est une excellente suggestion. Encore une fois, j'attends que le système soit complètement informatisé pour jouer avec l'ensemble de ces données et nous permettre de voir si certaines exigences sont telles qu'elles ont pour effet de faire sortir des gens qui, autrement, seraient admissibles.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur le programme de l'accès à la propriété, je pense que le 17 novembre 1981, vous avez soumis la 17e version de votre programme d'accès à la propriété, pour adoption au Conseil des ministres. Dans votre mémoire au Conseil des ministres, vous soumettez un tableau relativement au coût de démarrage, réparti sur deux colonnes intitulées: engagé et budgétaires. Au point "Consultants", il est indiqué: conception du programme, 62 144 $; conseillers en administration, 195 075 $; dépenses de procédures, 8336,25 $, pour un total de 265 555 $. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les détails concernant les 62 144 $ relativement à la conception du programme?

M. Tardif: Bien, pas ici, M. le Président. Je pourrai certainement les faire demander. Je veux juste rappeler au député de Mont-Royal que le ministère de l'Habitation compte à peine une poignée de gens, moins de dix personnes, incluant la téléphoniste, le sous-ministre, le ministre, et que la mise au point d'un tel programme a dû se faire avec des consultants externes, M. le Président, et cela s'est fait selon les

règles. J'obtiendrai le CT d'autorisation de cela et il me fera plaisir de le produire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas exactement le CT que nous demanderons, on demanderait les détails. Je trouve difficile à comprendre que vous avez fait un programme conçu, on le suppose, par le Parti québécois, on regarde ici et on voit que c'est dans les dépenses du gouvernement. Alors, on se demande qui a conçu le programme?

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal charrie complètement. Le programme était là et les paramètres ont été annoncés au mois de mars dernier.

M. Ciaccia: Ne vous fâchez pas. Ne vous fâchez pas. Je vous demande comment l'argent a été dépensé.

Une voix: C'est insidieux.

M. Tardif: Non. C'est complètement irrégulier, M. le Président. La conception administrative, la traduction administrative d'un programme se fait en disant: Voilà le programme, les paramètres sont connus et ont été annoncés au mois de mars 1981. Maintenant, comment tout ceci va-t-il fonctionner? Sur les tractations et les négociations avec les institutions, par exemple, M. le Président, pour faire comprendre au député de Mont-Royal qui, de toute évidence, ne veut pas comprendre, néanmoins, je vais donner un exemple.

M. Ciaccia: Faites cela.

M. Tardif: À partir de quel taux hypothécaire allons-nous fonctionner? À partir du taux réellement payé par la personne? À partir du taux, et s'il s'agit d'une propriété ancienne et s'il y a deux hypothèques - il y en a une première et une deuxième, une première à 10% négociée à l'origine sur l'immeuble et une deuxième à 21%, M. le Président, allons-nous devoir concevoir un programme qui devrait comporter des ajustements? Allons-nous calculer un taux moyen? Allons-nous calculer un taux qui tienne compte de la part du capital à un taux et l'autre part à un autre?

M. le Président, ceci a impliqué une mise au point, vous allez dire de la plomberie, de la traduction administrative des contacts avec les institutions financières, et c'est ce que des spécialistes en gestion et en administration ont fait, c'est-à-dire traduire dans les faits une décision, un programme dont les paramètres ont été annoncés effectivement au mois de mars 1981.

M. Ciaccia: Quand vous parlez du mois de mars, nous étions en pleine campagne électorale, cela, ce sont des dépenses qui ont été faites par le gouvernement.

M. Tardif: C'est exactement cela, M. le Président.

M. Ciaccia: Et quand vous dites qu'il a fallu faire des études sur la technicité, est-ce que ce sont les taux d'intérêt, etc.? Dans le programme électoral que vous avez fait, les promesses électorales étaient très claires. Vous donniez une subvention sur le taux d'intérêt. 11 n'y avait pas d'étude à faire, parce que c'était clair. Vous aviez dit: On donne les premiers 10 000 $, c'est 0%, vous ne payez pas. Vous n'avez pas dit dans votre programme: Si le taux d'intérêt est de 18% ou s'il est de 19% ou si on va l'ajuster à 18 1/4%. C'était clair. Les ajustements sont venus après pour changer cet aspect. Les 175 075 $, à qui les a-t-on versés à titre de conseiller en administration? Est-ce que vous pouvez nous donner les détails?

M. Tardif: C'est une firme, M. le Président. Je vais obtenir les contrats qui ont été donnés.

M. Ciaccia: Je pense que je vous l'avais demandé non, je ne l'ai pas demandé, mais vous avez anticipé un peu la réponse, pourquoi cette opération n'a-t-elle pas été confiée à des fonctionnaires?

M. Tardif: II n'y avait pas de fonctionnaires au ministère.

M. Ciaccia: Oui, vous n'aviez pas assez de fonctionnaires au ministère.

M. Tardif: Le ministère venait d'être créé, M. le Président.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous dire ce que recouvrent les 8337,25 $ de dépenses de procédures? Vous avez un poste "dépenses de procédures". (12 h 30)

M. Tardif: Aucune idée, M. le Président, je vais vous faire sortir ça. Vous allez l'avoir cet après-midi ou demain matin.

M. Ciaccia: Très bien. De mai 1981 à mai 1982, quelle fut votre clientèle et quel fut le taux d'intérêt reconnu dans votre programme?

M. Tardif: Les taux d'intérêt reconnus... oui, M. le Président. J'ai ça quelque part. Alors, le taux d'intérêt reconnu, M. le Président, est basé sur le taux des prêts hypothécaires ordinaires à cinq ans titrés du bulletin hebdomadaire de statistiques financières de la Banque du Canada, et en vigueur à la fin du premier jour d'un mois. Mai 1981, 17%; juin, 18,5%; juillet, 18,75%;

août, 20%; septembre, 21,75%; octobre, 21,75%; novembre, 20,25%; décembre, 17,75%; janvier, 17,75%; février, 18,75%; mars, 19,5%; avril, 19,5% et mai 19,5%.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: Peut-être un peu pour répondre au député de Mont-Royal, qui dit toujours qu'on n'est pas prêt à penser à la relance de la construction, même s'il ne veut pas l'avouer, le taux d'intérêt joue un rôle assez négatif dans la relance de la construction. Comme vous le disiez, c'était peut-être une promesse électorale, notre programme d'aide à la propriété, mais vous avez vu que notre promesse, on l'a tenue. Et ce programme est très bien vu de la population. Ce programme permet à de nombreuses familles d'avoir leur première résidence et, pour un programme qui est tout nouveau, je pense qu'on ne peut qu'en dire du bien.

M. le ministre, vous dites que chaque cas fait l'objet d'une analyse; est-ce que je pourrais savoir combien de temps dure une analyse avant que les gens soient acceptés ou non? Dans les cas où on réclame une certaine superficie de terrain, est-ce que ça arrive que vous ayez des refus parce que les gens ne possèdent pas les critères de superficie requise?

M. Tardif: Les premières demandes, je l'ai mentionné, ont pris plus de temps pour deux raisons. D'abord, il y avait les arrérages, c'est-à-dire, tous les dossiers des gens qui soumettaient leurs demandes et qui voulaient bénéficier de la rétroactivité. Comme le programme a été lancé le 17 décembre, il y avait toutes les demandes des gens qui s'étaient acheté une maison neuve entre le 1er mai et le 17 décembre, plus les demandes de ceux qui achetaient une maison en décembre ou en janvier, d'une part.

Deuxièmement, au début, le programme se faisait à la mitaine, donc manuellement. Nous sommes en train d'informatiser le système et l'objectif est d'atteindre un délai de réponse de moins de 15 jours. Actuellement, c'est à peu près le double, 30 jours, 35 jours. Nous voulons le réduire à moins de 15 jours.

Deuxième question, les terrains. Deux normes régissent les emplacements. S'il s'agit de terrains viabilisés, donc desservis par aqueduc et égout, la superficie exigée est de 420 mètres carrés, c'est-à-dire, un peu plus que la norme admise dans les municipalités en vertu des programmes d'aide à la densification du fédéral et des Affaires municipales. Quand ils disaient que les municipalités avaient droit à 1000 $ par logement, ça faisait dix logements à l'acre. Dix logements à l'acre, si on traduit cela en métrique, d'abord, et après ça sur une base unitaire, ça exige des terrains d'une superficie maximale de 415 mètres carrés. Cependant, l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, nous a demandé de monter cette superficie de 415 à 420 mètres carrés parce que, disaient-ils, la plupart des municipalités ont des lots de 60 pieds de façade. Un lot de 60 pieds façade avec environ 90 ou 100 pieds de profondeur, si nous devons resubdiviser les lots, en augmentant votre superficie à 420 mètres carrés vous nous permettriez, M. le ministre, de faire en sorte qu'avec trois lots de 60 pieds de façade nous puissions en faire quatre de 45 pieds. Trois lots de 60 pieds donnent 180 pieds, un sous-multiple de cela est 45 pieds, donc en ayant 45 pieds de façade sur 100 pieds de profondeur il était possible d'opérer les subdivisions de cette façon. Nous l'avons fait en incluant dans le programme cette exigence de 420 mètres carrés plutôt que de 415 mètres carrés.

Deuxièmement, en faisant en sorte, et cela répond encore plus à votre question, que cette norme ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 1983. Si bien que pour les gens qui se bâtissent aujourd'hui, on ne tient pas compte de la superficie des lots. Donc, cela n'a pas été un motif de refus jusqu'à ce jour.

Troisièmement, dans le cas des terrains non viabilisés, non desservis par des réseaux d'aqueduc et d'égout, il faut remplir les normes de l'environnement.

D'accord?

Voilà. Je voudrais juste ajouter un petit point, si vous me le permettez. Le programme d'aide à l'accession à la propriété comportait deux volets. Un premier volet d'aide en rabais d'intérêt, d'accord? Je l'ai dit tantôt, 150 $ par mois, par exemple, pour un intérêt de 18%, pendant douze mois, 100 $ par mois pendant les douze mois qui suivent, 50 $ par mois pendant les 36 mois qui suivent. Donc, pendant 60 mois il y a une aide décroissante d'accordée. Cela c'était le premier volet. Pour avoir droit à cela il fallait avoir un enfant de moins de douze ans et n'avoir jamais été propriétaire.

Il y avait le deuxième volet aussi qui est une prime de 2000 $ lors de la venue d'un deuxième enfant, et, lors de la venue d'un troisième enfant, elle est de 4000 $. Moins de quatre mois après le programme, il y a des familles qui ont eu des enfants. La semaine dernière on a envoyé 52 certificats d'admissibilité et avis de paiement à 52 ménages parmi ceux qui avaient fait des demandes pour la subvention de capital. Là-dessus il y a 40 familles qui vont recevoir un chèque de 2000 $ comptant parce que c'est leur deuxième enfant, et il y en a douze qui vont recevoir un chèque de 4000 $ parce que c'est leur troisième enfant. Cela

aussi c'est un autre des volets du programme qui est entré en vigueur, non seulement qui est entré en vigueur et qui a été annoncé, mais qui est opérationnel et dont les avis de paiement sont partis.

Mme Lachapelle: Une deuxième petite question, M. le ministre. On parle souvent des maisons neuves, des maisons existantes. Maintenant on a très peu parlé de la maison mobile. Est-ce que vous avez eu aussi plusieurs demandes dans ce domaine?

M. Tardif: Maisons mobiles. Le nombre de demandes reçues est de 52, c'est-à-dire 1% des demandes. Je voudrais juste faire remarquer ici que l'objectif du programme était d'être neutre vis-à-vis des maisons mobiles, c'est-à-dire ni les encourager, ni les décourager. Avec 1% de demandes j'ai l'impression en gros qu'on atteint cet objectif. Il y a des coins du Québec où c'est à peu près inexistant - sur l'île de Montréal je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup -dans certaines régions du Québec, la Côte-Nord et ailleurs. La première difficulté à laquelle se butent les acquéreurs de maisons mobiles c'est de se faire reconnaître pour fins de prêt hypothécaire; à partir de ce moment nous les acceptons.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais poser certaines questions. Il nous manque du temps. J'aurais voulu parler un peu plus du programme Logirente. Au début le ministre, je crois, avait donné des chiffres, quand il a annoncé le programme, quant aux nombres de personnes qui en bénéficieraient. Si je me rappelle il avait...

Le Président (M. Laplante): Juste un petit écart. Là vous vous embarquez sur le programme de...

M. Ciaccia: II y a eu une question sur Logirente qui a été posée avant.

Le Président (M. Laplante): C'est pour vider la première, l'accession à la propriété. Vous n'avez plus de question là-dedans?

M. Ciaccia: J'ai des questions sur la Société d'habitation du Québec. C'est parce que monsieur en avait une petite sur l'accession à la propriété. Ce serait fini pour ce sujet.

Le Président (M. Laplante): 30 secondes.

M. Ciaccia: Allez-y, 30 secondes, je vais vous accorder 30 secondes. Le Président va vous accorder 30 secondes.

M. Blais: Par condescendance, je ne prendrai que 30 secondes, M. le député de Mont-Royal.

En préambule, quand un parti fait une promesse électorale et qu'il s'engage, les dépenses quand il est élu deviennent des dépenses gouvernementales et il ne faut pas s'en surprendre, M. le député de Mont-Royal. Cependant, vu la tournure des questions, je suis persuadé que vous allez recevoir en Chambre une question très précise. J'aimerais vous la poser immédiatement. Les prévisions du programme et la réalité des faits, est-ce que c'est concordant ou mieux comme résultat?

M. Tardif: Alors, M. le Président, au rythme où les demandes entrent présentement, je pense qu'au terme de la première année de fonctionnement, nous aurons, effectivement, plus de demandes que ce que nous avions prévu.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II a peut-être eu plus de demandes que prévu, mais il y a moins de...

Le Président (M. Laplante): Donnez-vous la réponse que M. le ministre doit donner?

M. Ciaccia: Je vais donner la réponse d'après les documents du ministre. Vous n'allez pas m'empêcher de faire l'intervention que je veux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais faire le commentaire suivant: II y a eu plus de demandes, peut-être, qu'on l'avait prévu, mais dans les faits, les acceptations sont moins nombreuses que ce qu'on avait prévu.

M. Blais: Ce n'est pas vrai. Il va revenir en Chambre avec cela, M. le ministre. Je vous le jure.

M. Ciaccia: Un instant, voulez-vous que...

M. Blais: C'est pour cela que j'ai reposé la question.

Une voix: II n'a jamais été fort dans les chiffres.

M. Blais: II va le soutenir.

M. Ciaccia: Les acceptations ont été moins nombreuses que prévu et je vous réfère à votre propre document à la page 45 où les acceptations réelles...

Une voix: Merci, M. le député. M. Ciaccia: Bienvenue, M...

M. Tardif: II s'agit d'engagements de crédits; le député de Mont-Royal confond.

M. Ciaccia: Ce sont les acceptations, il y a eu ces montants. Maintenant, si le ministre va nous dire qu'il va prendre les chiffres de la prochaine année fiscale et les inclure dans cette année-ci, pour justifier que les acceptations et les bénéficiaires sont exactement ce qu'il avait prévu, s'il veut jouer là-dessus, c'est une autre affaire. Le fait demeure que les chiffres dans nos documents sont moindres. Il y a un autre chiffre qui est encore plus important et on ne peut pas écarter les mises en chantier de votre programme. Le fait demeure que les mises en chantier ont baissé d'une façon absolument dramatique.

M. Tardif: C'est à cause du programme.

M. Ciaccia: II y en avait 1400 l'année passée et il y en a environ 600 cette année. Ce n'est pas à cause du programme, évidemment; n'essayez pas de détourner ce que je vous dis. La seule chose que je vous dis, c'est que vous essayez de donner plus d'ampleur à votre programme, vous l'avez annoncé d'une façon différente et vous avez donné des espoirs au monde encore plus grands que les faits. Les faits, c'est que... Certainement ceux qui en bénéficient sont heureux et je suis heureux pour eux qu'ils reçoivent une subvention, mais cela n'a pas aidé la relance de la construction. La baisse au Québec non seulement est dramatique, mais elle est plus forte que la baisse dans les autres provinces et même vos chiffres, ceux que vous prévoyez, les nouveaux chiffres pour cette année, c'est de 25 000 mises en chantier dans le secteur domiciliaire. Cela inclut les multifamiliales. C'est cela que je vous dis. Le point que je veux soulever, c'est que le programme est inadéquat. Je ne dis pas d'enlever le programme, je ne dis pas de l'abolir, je vous demande d'élargir le programme. Ne donnez pas l'impression à la population que vous faites quelque chose, que vous faites des miracles. Vous avez gardé vos promesses électorales que vous avez changées, admettez-le. Ce que vous avez dit durant votre campagne électorale quant aux bénéfices, ce n'est pas la même chose. On n'entrera pas dans tout ce débat. On l'a fait en deuxième lecture et on l'a fait en Chambre. Ce que je vous dis sur le progamme d'accès à la propriété, c'est qu'il n'y a pas les conséquences, les résultats qu'on pouvait espérer parce qu'il est trop restrictif. Le seuil du salaire moyen pour avoir accès à ce programme est trop élevé.

La population a besoin de plus d'aide que celle qui est accordée dans le contexte actuel. (12 h 45)

Au programme Logirente, vous aviez prévu 60 000 personnes, je crois, qui avaient fait des demandes et qui auraient pu bénéficier du programme de Logirente; cependant, quand vous l'avez mis en application, je pense qu'il y avait approximativement 29 000 personnes...

M. Tardif: 26 747 personnes, la première année.

M. Ciaccia: Pour la première année, mais cela a monté, je crois, jusqu'à 29 000...

M. Tardif: C'est l'ordre de grandeur. Cela n'a pas d'importance. Ce que le député de Mont-Royal veut poser comme question, j'imagine - je vais essayer de l'aider - c'est évidemment qu'il y avait un bassin possible de 60 000 ménages et qu'il y en a 27 000, 28 000 ou 29 000 - on ne se chicanera pas -qui s'en sont prévalus. C'est cela que ça veut dire.

M. Ciaccia: C'est cela que ça veut dire et vous avez eu...

M. Tardif: Oui, c'est normal, M. le Président.

M. Ciaccia: Tout est normal, pour vous, même ce qui ne se produit pas...

M. Tardif: Un bassin possible estimé de ménages âgés qui consacraient plus de 30%...

M. Ciaccia: Vous avez eu une demande de différents groupes. Par exemple, il y a le groupe Champlain qui vous a fait des représentations...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... pour élargir le programme Logirente. L'argumentation était qu'en élargissant le programme Logirente, peut-être que cela pourrait aider la question de la construction des HLM. Je ne pense pas que notre position soit d'abolir la construction des HLM, ce n'est pas cela du tout. Mais en augmentant les critères de Logirente, vous pourriez augmenter la clientèle, aider plus de personnes, peut-être réduire les besoins de HLM et le nombre de personnes qui se font refuser les HLM. Avec vos coupures budgétaires et le prix de construction, vous avez réduit le nombre de HLM en construction. Est-ce que c'est votre intention d'élargir les critères de Logirente afin que plus de personnes puissent être aidées, selon les représentations qui vous ont été faites?

M. Tardif: La réponse est oui, M. le Président. Nous l'avons fait au mois d'octobre dernier. On va sans aucun doute le refaire pour octobre prochain.

En effet, lorsque le programme Logirente a été lancé pour la première fois, pour entrer en vigueur au mois d'octobre 1980, le loyer plafond était de 120 $ pour les chambreurs, de 180 $ pour les personnes seules vivant en appartement, et de 200 $ pour les couples vivant en appartement. Après une année de fonctionnement, c'est-à-dire du 1er octobre 1980 au 30 septembre 1981, nous avons révisé les barèmes qui sont restés à 120 $ pour les chambreurs - et j'expliquerai pourquoi - et sont devenus 195 $ pour les personnes seules vivant en appartement, et de 210 $ pour les ménages. Cette analyse résultait d'un constat de réalité, parce qu'il faut bien dire que les premiers barèmes ont été établis à partir d'études prévisionnelles, c'est normal; après une année d'expérience et avoir mis dans l'ordinateur le loyer réellement payé par les gens, nous avons pu procéder à des ajustements au terme de cette année, c'est ce que nous avons fait.

Pourquoi n'a-t-on pas ajusté le montant dans le cas des chambreurs? C'est qu'on a constaté que, dans le cas des chambreurs, une première difficulté se présentait, celle de distinguer ce qu'on appelle chambre et pension et chambre seule; évidemment, au programme Logirente, qui est un programme d'aide au logement, la partie pension n'est pas couverte.

Deuxièmement, on a constaté que, enfin, comme par hasard, le prix des chambres a eu tendance à monter tout d'un coup au plafond permis par le programme, c'est-à-dire 120 $. On s'est donc dit: On pense que les gens qui font commerce de louer les chambres ont, si le loyer des chambres était à 90 $ par mois ou 100 $, automatiquement monté au plafond prévu. C'est donc pourquoi, cette année-là, nous avons marqué un temps d'arrêt; nous avons laissé au même niveau le prix des chambres, mais je peux d'ores et déjà dire au député de Mont-Royal que, pour octobre prochain, nous allons devoir rajuster, comme c'est normal, les poids aux montants; d'accord, pour octobre prochain, c'est un fait; il faut le faire sur une base annuelle, et je lui explique pourquoi ça n'a pas été fait la première année pour un des groupes seulement. D'accord?

M. Ciaccia: Alors, il nous reste seulement dix minutes, je me demande si je pourrais passer à certaines questions que j'aurais sur la Société d'habitation du Québec. Vous permettez?

Le Président (M. Laplante): Oui, tout est dans le même programme.

M. Ciaccia: Oui, c'est le même programme. Nous avons pris connaissance du rapport du nouveau président, M. Bernard Angers, sur l'administration, la qualité douteuse, je dirais, de l'administration de la Société d'habitation du Québec. On veut le féliciter pour avoir entrepris de faire ce rapport dans un délai, je crois, assez bref, et d'une façon assez détaillée. Le rapport parle à la page 9 de réclamations de 14 000 $ au chapitre de l'équipement et de la location de machinerie. Où cela en est-il rendu? Est-ce que des poursuites ont été intentées? Si oui, quand?

M. Tardif: Je voudrais préciser, avant de demander au président ce qu'il à dire là-dessus, et je n'ai pas d'objection d'ailleurs à ce qu'on lui pose directement des questions, mais je n'ai pas d'objection à répondre non plus, qu'il n'est nulle part dans le rapport question de rapport du président Angers sur l'administration douteuse de la SHQ; il y a un rapport sur le dossier des réparations majeures. Je comprends que le député de Mont-Royal a une propension à tout confondre et à tout mêler, mais il faudrait quand même être juste et se rendre compte que le dossier des réparations majeures ne représente pas 1% des activités totales de la Société d'habitation du Québec. Sur ce 1% des activités, il y avait une fraction infinitésimale de 14 000 $ qui posait des problèmes. M. le Président, qu'est-ce que vous avez à dire?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Ce n'est pas tout à fait l'infinitésimalité, il y avait plusieurs millions.

M. Tardif: ... là-dessus.

M. Ciaccia: Je n'ai pas seulement des questions sur les 14 000 $. Je ne voudrais pas laisser l'impression que le dossier des réparations majeures se limitait à 14 000 $. Il y avait des dizaines de millions de dollars.

M. Tardif: Vous avez posé une question sur les 14 000 $.

M. Ciaccia: Oui, et je vais en poser d'autres.

M. Tardif: Est-ce qu'on a objection à ce que le président...

Le Président (M. Laplante): II parle en votre nom, M. le ministre.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. le Président, les différents montants qui ont été identifiés dans le rapport auquel on a fait référence et le document lui-même, les pièces d'appui ont tous et toutes

été transmises aux services juridiques services juridiques au pluriel, parce que le ministère de la Justice et la société étaient combinés pour ces fins. Des réclamations de comptes payables ont été transmises aux différentes personnes, institutions ou entreprises qui, de l'avis des comptables, auraient dû soit recevoir moins ou nous remettre un peu d'argent ou inversement. Dans quelques cas aussi, il est arrivé qu'il y ait un dû de notre part. Donc, tout cela est entre les mains des services juridiques. Les réclamations comme telles ont été transmises aux entreprises professionnelles et entrepreneurs visés par cela.

M. Ciaccia: À votre connaissance, est-ce que des poursuites ont été entreprises, d'après ce que vous savez, ou si vous les avez remis aux services juridiques?

M. Tardif: À ma connaissance, certaines entreprises professionnelles ou entrepreneurs ont réagi en disant: Un instant! On voudrait comprendre cela un peu. Donc, il y a des sessions d'explication qui ont commencé à se tenir avec les personnes en cause et les services juridiques.

M. Ciaccia: II n'y a pas de poursuites comme telles qui ont été entreprises.

M. Tardif: Non, on a l'impression qu'il nous sera possible d'en récupérer une bonne partie après explication.

M. Ciaccia: À la page 9 de votre rapport, il est également question de réclamations contre 14 entrepreneurs pour un montant de 90 000 $. De quelles sortes de réclamations s'agit-il? Est-ce que cela fait partie de tous les autres montants?

M. Tardif: Oui, cela fait partie du tout qui a été transmis aux entrepreneurs professionnels et fournisseurs. Tout le monde a reçu un peu sa communication. Certains ont réagi, demandant des explications. D'autres n'ont pas encore réagi.

M. Ciaccia: À la page 11, vous signalez qu'après le départ de l'homme de confiance du ministre, M. Luc Cyr, il existe des anomalies sur 18 immeubles...

M. Tardif: M. le Président, je m'oppose. C'est après le départ d'un contractuel engagé par la société d'habitation et son conseil d'administration.

M. Ciaccia: Sur la recommandation du chef du cabinet du premier ministre, très bien, si on peut juste ajouter cela à votre qualificatif.

Il existe des anomalies. Vous signalez, M. Angers, qu'après le départ de la personne en question, il existe des anomalies sur 18 immeubles. Cela veut dire qu'il y a des anomalies, et je pense qu'il était impliqué dans 36, cela fait un projet sur deux qui a des anomalies, c'est une bonne moyenne. De quelles sortes d'anomalies s'agit-il et est-ce que vous avez le coût estimé de ces anomalies, et est-ce que c'est corrigé?

M. Tardif: Le coût estimé, je ne l'ai pas. Quant aux anomalies elles-mêmes, dans la plupart des cas, ce sont des anomalies qui sont normales quand un entrepreneur livre un produit et ce sont des correctifs, que, normalement il apporte de plein gré. Nous prévoyons - on attendait le dégel pour cela -que, dans quatre dossiers, il pourrait y avoir des discussions peut-être un peu plus serrées sur cela avec les entrepreneurs afin qu'ils puissent procéder à des corrections qu'ils, avaient l'impression avoir faites. Ce que je peux vous dire sur cela, comme un commentaire sous-jacent, c'est que la Société d'habitation du Québec, tel qu'indiqué dans le rapport, a commencé - elle attendait le dégel pour vérifier certains travaux - à fermer des dossiers au rythme de deux par conseil d'administration. Ceci veut dire qu'à moins d'imprévus, nous devrions à la fin de l'été avoir fermé les dossiers visant les 34 projets immobiliers entre autres.

M. Ciaccia: Vous vous êtes référé à quatre dossiers, je crois que, dans votre rapport, vous signalez que ces situations sont plus complexes et susceptibles de constituer une matière contentieuse entre les parties. Est-ce que vous avez la liste de ces quatre dossiers? Est-ce que vous avez le coût estimé de ces quatre cas?

M. Tardif: Je ne les ai pas ici. Il est évident qu'on a la liste des cas qui devraient faire l'objet d'ajustements, mais je ne l'ai pas ici.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas le coût estimé de ces quatre cas ici. Je présume que vous pourriez toujours nous fournir le coût estimé de ces quatre dossiers et l'endroit? Est-ce qu'on a révisé le tableau des coûts, à la suite des 18 immeubles à réparer?

M. Tardif: C'est-à-dire que le tableau des coûts qui est là demeure tel quel. Ce sont des coûts à un moment donné et, dans la plupart des cas, les ajouts ou les corrections apportées par les entrepreneurs ont été jugés comme faisant partie de leurs contrats ou des conséquences normales de leurs travaux. Cela n'a pas ajouté de déboursés. Quand il y a des travaux qui sont livrés et qu'il y a des ajustements à apporter, ça fait partie de la responsabilité.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il va y avoir

d'autres déboursés?

M. Tardif: À l'heure actuelle, il n'y a rien de changé par rapport à ce qui est dit là, mais la question contentieuse des quatre dossiers pourrait peut-être faire fluctuer certaines données. Cela ne devrait pas changer.

M. Ciaccia: Alors, c'est à venir, ce n'est pas encore réglé. C'est possible que, suivant les négociations ou la position que la SHQ va prendre, cela ajoute...

M. Tardif: C'est matière contentieuse, dans certains cas de nature juridique et dans d'autres de nature de travaux.

M. Ciaccia: Le dossier Paul Martin et règlement hors cour, est-ce que je pourrais avoir le consentement pour finir ce dossier quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): ...

M. Tardif: Cela compléterait la SHQ? Il y a eu une entente ce matin selon laquelle on ferait la SHQ et Régie du logement. J'ai fait venir ces gens-là ici. Je comprends qu'on a pris l'avant-midi sur la SHQ. Si on me dit qu'on veut prendre dix minutes de plus et qu'on vide ça, moi, ça ne me fait rien. Mais si on me dit qu'on veut traîner ça indéfiniment, moi, je dis qu'on reviendra demain matin. De toute façon, vous avez six heures, alors, moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): Demain?

M. Tardif: De bonne foi, j'ai consenti avec le député de Mont-Royal ce matin que nous examinions en entier les crédits de deux organismes. Alors, il m'a demandé ça, je lui ai dit que j'étais d'accord, mais, maintenant, s'il veut changer ça, c'est différent.

M. Gagnon: Juste une question de règlement. Est-ce que j'ai bien compris qu'il y avait eu entente, à savoir de passer la Régie du logement et la SHQ cet avant-midi? Ce qui veut dire, si je comprends bien le ministre, qu'on ne reviendra pas sur la Régie du logement cet après-midi? Demain matin?

Le Président (M. Laplante): Écoutez, la commission est maîtresse de ses travaux. Il n'y a eu aucune entente annoncée, formelle là-dessus...

M. Gagnon: Moi, j'aurais quelques questions sur la Régie du logement et...

M. Ciaccia: Moi aussi.

Le Président (M. Laplante): À cause de cela, je me vois dans l'obligation... Il est 13 heures et...

M. Tardif: ... poser des questions personnelles...

Le Président (M. Laplante): ... je me vois dans l'obligation, vu qu'il ne semble pas y avoir d'entente - la députée de Dorion annonce des questions elle aussi - d'ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance 13 h 01)