Journal des débats de la Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit afin d'étudier programme par programme les crédits budgétaires 1982-1983.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Paré (Shefford), MM. Blank (Saint-Louis), Ciaccia (Mont-Royal), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Blais (Terrebonne), Mmes Harel (Maisonneuve), Lachapelle (Dorion), MM. Mathieu (Beauce-Sud), Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne) remplacé par M. Guay (Taschereau), MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Dean (Prévost), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford) remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie) et M. Sirros (Laurier).

Société d'habitation du Québec

Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier, nous en étions au programme 2 et la parole était au député de Mont-Royal.

M. le député.

M. Ciaccia: M. le Président. Je vais attendre que le président de la Société d'habitation du Québec... On peut commencer?

Sur le dossier Paul Martin et les règlements hors cours, je voudrais poser quelques questions. Lors de l'étude des crédits de l'année dernière, nous avions discuté du règlement hors cours intervenu entre Paul Martin Inc. et la Société d'habitation du Québec. Le président, à ce moment-là, nous avait longuement expliqué comment ce règlement était intervenu pendant la campagne électorale de 1981. Alors, juste pour resituer le débat, il suffit de se rappeler que...

M. Tardif: ... rapport.

M. Ciaccia: C'est votre conclusion à vous, je n'ai pas tiré de conclusion, j'ai juste constaté un fait. Pour resituer le débat, il suffit de se rappeler que la Société d'habitation du Québec poursuivait Paul

Martin Inc. pour 1 371 371 $, montant qui fut réduit par la suite à 904 050 $ dans les dossiers Cap-des-Rosiers, Moisie, Rivière-Bleue, Rivière-au-Renard, Sainte-Anne-des-Monts et Gaspé-York. Paul Martin Inc., de son côté, poursuivait la Société d'habitation du Québec pour un montant de 430 204 $ qui fut porté par la suite à 726 316 $ relativement aux dossiers Sainte-Anne-des-Monts, Rimouski et Giffard. Le règlement hors cours est que Paul Martin Inc. paie à la Société d'habitation du Québec 230 000 $ au lieu de 904 050 $ de la réclamation initiale. Quant à la Société d'habitation du Québec, elle paie 200 000 $ à Paul Martin Inc., au lieu de 430 204 $ de la réclamation initiale. En somme, Paul Martin Inc., paie 30 000 $ à la Société d'habitation du Québec.

Dans le sommaire analytique des coûts des travaux et déboursés encourus pour les réparations majeures au 31 juillet 1981 inclus dans le rapport de M. Angers, en date du 3 février 1982, nous retrouvons dans la colonne règlement hors cour, concernant les dossiers de Paul Martin Inc., les articles suivants: Gaspé-York: 20 526 $; Cap-des-Rosiers: rien; Rivière-au-Renard: rien; Sainte-Anne-des-Monts: rien; Rivière-Bleue: rien; Moisie: rien; pour un total de 20 526 $.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment on peut concilier les déclarations de M. Couture, l'ancien président, du 11 juin 1981, soit 30 000 $ et la colonne 7 du sommaire inclus dans le sommaire de M. Angers, soit 20 564 $? Où est passée la différence de 9500 $?

M. Tardif: M. le Président, je laisse la parole au président de la société sur ces questions précises.

M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je prends note de la demande du député. Nous allons regarder cela et nous fournirons à M. Tardif une réponse qu'il vous transmettra.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Tardif: Étant donné qu'il s'agit de faits et d'interventions juridiques, j'aime mieux m'en tenir à la réalité.

M. Ciaccia: Très bien. Je pourrai continuer à poser d'autres questions, si ce sont des chiffres que vous n'avez pas, peut-être que vous pourriez nous les fournir plus

tard.

Au cours de cette même commission, nous avions parlé d'un règlement hors cour intervenu dans le dossier Montmagny, c'est-à-dire chacun payant ses frais. Pourtant, dans le rapport de M. Angers, à la colonne 7, il est indiqué au règlement hors cour: 12 168 $. Nous voulons savoir d'où vient ce montant.

M. Tardif: C'est noté.

M. Ciaccia: C'est noté. En ce qui concerne le dossier de l'Office municipal d'habitation de Chandler, à la colonne 7, on indique un montant de 27 643 $ au titre du règlement hors cour. Pourtant le document no 15 remis au député à la commission parlementaire du 11 décembre 1980, il est indiqué dans ce document, signé par Me Louise Caron: Pas d'action, pas de recours possible.

On voudrait savoir la réalité. S'il n'y a pas de recours possible, comment peut-on obtenir un règlement hors cour?

M. Tardif: C'est noté également, M. le Président.

M. Ciaccia: Dans le dossier de l'Office municipal d'habitation de Sainte-Croix de Lotbinière, selon le document no 15, l'Office municipal d'habitation poursuit pour 210 546 $. Dans le rapport de M. Angers, il existe un règlement hors cour au montant de 25 000 $.

M. Tardif: Si j'ai bien compris, le député de Mont-Royal dit que, dans le cas de Sainte-Croix-de-Lotbinière, il s'agit de l'Office municipal d'habitation et non pas de la Société d'habitation - bien d'accord - qui poursuit...

M. Ciaccia: C'est un dossier de l'Office municipal d'habitation et il y a eu un règlement hors cour au montant de 25 489 $. Alors, on voudrait savoir comment on est venu à établir ce quantum...

M. Tardif: C'est noté, M. le Président.

M. Ciaccia: ... et à quelle date le règlement a eu lieu. D'accord?

Dans le dossier de Saint-Germain-de-Grantham, pour une poursuite de 10 000 $, on a un règlement hors cour de 2610 $. Alors, je voudrais savoir, pour celui-là aussi, comment on en est venu à ce quantum et à quelle date le règlement a eu lieu.

Relativement au dossier de Hauterive, selon le document no 15, il y a une poursuite de la Société d'habitation du Québec contre Miga Construction au montant de 609 793 $ et une action de Miga contre la société de 87 464 $ serait indiquée. Le rapport de M. Angers indique un règlement hors cour de 51 767 $. Alors, nous voudrions avoir des explications, les conciliations et la date du règlement.

Également, dans le dossier de Bienville, le document no 15 indique une poursuite de 741 000 $, le rapport de M. Angers indique un règlement hors cour de 23 000 $.

M. Tardif: C'est à quel endroit, cela?

M. Ciaccia: Bienville; poursuite 741 000 $, règlement hors cour, 23 000 $. Alors, les explications et la date du règlement. Depuis la production du rapport de M. Angers, est-ce qu'il y a eu d'autres règlements hors cour? Et, si oui, pourriez-vous nous dire lesquels, nous donner les détails et les dates?

Finalement, lors de la commission parlementaire du 11 juin 1981, il était question de poursuites de 6 000 000 $ de la Société d'habitation du Québec contre les entrepreneurs. Alors, nous voudrions savoir combien a été récupéré par rapport au montant réclamé, combien il reste de poursuites devant les tribunaux et pour quel montant. Nous voudrions avoir les détails sur ces procédures et les explications sur les montants qui ont été récupérés. J'ai seulement deux autres dossiers. Vous pourriez peut-être en prendre note. Parallèlement au dossier de la division des réparations majeures, nous avons évoqué à l'occasion le dossier de la préfabrication, qui est mieux connu sous le nom de dossier Duroc-Saramac.

M. Tardif: M. le Président, le dossier de la préfabrication lourde englobait 2000 logements et impliquait certainement une vingtaine d'entreprises. Une de ces entreprises pour un projet ou peut-être... Donc, il n'y a pas adéquation entre préfabrication et le dossier Duroc-Saramac; il ne faudrait pas confondre.

M. Ciaccia: Je pense que le dossier Duroc-Saramac, si ce n'était pas le seul dossier, n'était pas dans le dossier des réparations majeures.

M. Tardif: C'est tout à fait juste. Ce n'est pas dans le dossier des réparations majeures.

M. Ciaccia: Ce n'était pas le seul dossier.

M. Tardif: Ce n'est pas le dossier préfabrication. Il y a eu 2000 logements faits en préfabrication. Un des entrepreneurs a été, à un moment donné, cette firme.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous dire où est rendu le litige opposant les compagnies Duroc et Saramac à la Société

d'habitation du Québec?

M. Tardif: Je laisse le président dire quelques mots.

Les indications que nous avons, c'est que, premièrement, il y a eu une action de prise par les entrepreneurs en question. Le ministère de la Justice a été saisi de l'affaire. Il y a une équipe qui a été constituée pour défendre les intérêts du gouvernement là-dessus.

M. Ciaccia: Y a-t-il eu des poursuites intentées dans ces dossiers par le ministère de la Justice?

M. Tardif: Les actions qui ont été portées à notre connaissance venaient de la partie adverse, mais de notre côté, à ma connaissance...

M. Ciaccia: Vous ne savez pas s'il y a des tractations hors cours qui se dérouleraient présentement?

M. Tardif: C'est le processus normal de la compréhension du dossier avec la partie adverse qui se produit présentement.

M. Ciaccia: Est-ce que d'autres ministères que le ministère de l'Habitation sont intervenus dans ce dossier?

M. Tardif: Certainement pas depuis que je suis là.

M. Ciaccia: À votre connaissance, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme n'est pas intervenu dans le dossier?

M. Tardif: Pas depuis que nous avons été saisis du dossier.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre -pour les fins du débat, ça démontre que c'est vous qui avez répondu; en effet, c'est M. Angers qui a répondu - est-ce que le ministre est au courant si le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est intervenu?

M. Tardif: Absolument pas, M. le Président.

M. Ciaccia: II n'est pas intervenu ou vous n'êtes pas au courant, il faudrait se comprendre.

M. Tardif: Je veux dire que je n'ai été saisi d'aucune intervention du ministère. Pour moi, le dossier en est rendu à un stade de règlement, enfin de justice, d'audition et cela suit son cours.

Le dossier est vraiment entre les mains du ministère de la Justice.

M. Ciaccia: Est-ce possible, M. le ministre, que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ait versé une subvention à la compagnie Saramac ou à son président, M. Marcel Croteau, pendant que se déroulaient les négociations entre la Société d'habitation du Québec et Saramac sur les litiges qui les opposent depuis quelques années?

M. Tardif: Aucun idée, M. le Président.

M. Ciaccia: Le dernier dossier, c'est le litige Cap Construction et Société d'habitation du Québec.

Depuis cinq ou six ans, la compagnie Cap Construction du Cap-de-la-Madeleine est opposée à la Société d'habitation du Québec et on m'informe que, depuis deux ans, Cap Construction risque d'être mise en faillite car elle n'avait plus de liquidité et de marge de manoeuvre puisque la société ne payait pas, contestant les comptes de diverses manières.

Selon certaines informations et échos que nous avons obtenus, la Société d'habitation du Québec aurait négocié dernièrement un règlement hors-cour, un règlement, me dit-on, qui est très désavantageux pour Cap Construction. Cette dernière n'avait pas le choix car c'était le règlement hors-cour ou la faillite.

De quelle nature est le règlement intervenu entre la société et la compagnie Cap Construction et quand le règlement est-il intervenu?

M. le Président, je n'ai plus de questions sur le dossier de la Société d'habitation.

M. Tardif: Rapidement, M. le Président, il me fera plaisir de fournir à l'Opposition tous les renseignements demandés sur ces dossiers. Puisque hier le député de Mont-Royal a cité le rapport Gilbert qui faisait état des lacunes avec lesquelles certains des immeubles avaient été construits à l'époque et disait justement, dans l'une de ses recommandations, que ceci allait donner lieu, sans aucun doute, à des poursuites nombreuses, le fait est, M. le Président, que les offices municipaux d'habitation ont intenté des poursuites sur ces vices de construction et sur ces taudis flambant neufs réalisés par nos prédécesseurs. Ces poursuites traînent dans le paysage depuis un certain temps et maintenant les travaux de réparation ont été effectués, les poursuites se règlent les unes après les autres; mais je comprends que les gens de l'Opposition veuillent savoir, en tant que responsables de ces vices de construction, comment ces dossiers, dont ils étaient finalement à l'origine, ont été réglés. Il me fera plaisir de leur dire.

Habitations à loyers modiques

M. Ciaccia: Faites ça. Je continue le programme de la société d'habitation, mais c'est maintenant sur les HLM. En février dernier, le gouvernement décrétait une hausse générale des loyers des locataires des HLM. Les loyers de base sont haussés en moyenne de 16 $ par mois. À ce moment, il faut ajouter 15 $ par mois pour l'électricité et les frais de services, ce qui fait environ 32 $ par mois pour quelqu'un qui paie son loyer qui est de 109 $. Quelqu'un qui payait 109 $ par mois, se voit augmenté de 32 $ si on inclut les 16 $ d'augmentation du gouvernement plus les 15 $ pour l'électricité et les frais de services. Cela représente une hausse d'au moins 30%. Est-ce que le ministre est d'accord avec les chiffres que je viens de donner?

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous expliquer les augmentations qui ont eu lieu dans les HLM?

M. Tardif: M. le Président, la nouvelle échelle prévoit un loyer, comme c'était le cas auparavant, basé sur 25% du revenu de l'année civile précédente, ce qui, à toutes fins utiles, veut dire à peu près 22% du revenu de l'année courante. Déjà les locataires des HLM, sauf les assités sociaux, payaient l'électricité, de sorte que dans le cas des - on va prendre les deux cas - non assités sociaux, la nouvelle échelle est donc 25% du revenu brut de l'année précédente, auxquels il faut ajouter la charge de l'électricité qui était cependant déjà là sauf qu'elle est maintenant tarifée selon la taille des immeubles. Lorsqu'il y a un compteur dans chaque pièce, le problème ne se pose pas, mais lorsqu'il y a un compteur unique pour tout l'immeuble, le problème du partage de la charge se pose.

Deuxièmement, les gens, comme je l'ai dit, payaient déjà l'électricité dans ces immeubles. Il s'agit ici du coût de l'électricité domestique et non pas du chauffage qui, lui, est inclus, puisque ce loyer inclut le logement, le réfrigérateur, la cuisinière, les taxes, le chauffage et le stationnement extérieur, s'il y en a un. Or, le point important à noter ici - je reviendrai sur le cas des assistés sociaux - c'est que l'augmentation du fardeau de ces personnes ne peut excéder pour la première année 1% du relèvement du loyer et, pour les années subséquentes, 2%. C'est-à-dire que, pour une personne qui consacrait, par exemple, 18% de son revenu à se loger avant l'augmentation, si la nouvelle échelle dit que c'est 25% , le loyer n'augmentera pas immédiatement à 25%; il va augmenter la première année de 1%, soit à 19% de son revenu, et ainsi de suite.

Dans le cas des assistés sociaux, le député de Mont-Royal le sait peut-être ou il ne le sait peut-être pas, les assistés sociaux vivant dans les HLM payaient un loyer fixe de 70 $ par mois depuis 1972 incidemment. Ces derniers recevaient dans leurs prestations d'aide sociale 15 $ de moins que le même assisté social... Je m'excuse, je comprends que le député de Mont-Royal veuille consulter, mais...

M. Ciaccia: Non, non, j'écoute.

M. Tardif: II recevait 15 $ de moins sur son chèque de prestation d'aide sociale que le même assisté social vivant à l'extérieur avant. D'accord? Si bien qu'en réalité l'augmentation, même dans le cas des assistés sociaux, ne porte que sur le loyer et non pas sur l'électricité puisque maintenant ils reçoivent 15 $ de plus du bien-être social, ce qu'ils ne recevaient pas auparavant. Ceci couvre les frais d'électricité, disons, à 95% près, puisque la charge minimale pour l'électricité est de 17 $, plus 2 $ par pièce. (10 h 30)

S'ils reçoivent 15 $ maintenant de plus en prestation d'aide sociale, cela couvre, encore une fois, 95% de l'augmentation. Donc, ce qu'il est bien important de noter, c'est qu'en réalité, même s'il y a une nouvelle charge pour l'électricité ici, celle-ci est annulée ou est compensée dans le cas des assistés sociaux par le fait qu'ils reçoivent cette prestation. Il n'y a plus cette déduction de 15 $ comme il y avait avant. Je ne sais pas si cela répond au député.

M. Ciaccia: Vous parlez des hausses moyennes; vous dites 1%.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on reçoit des plaintes qui ne semblent pas refléter votre hausse moyenne. Est-ce qu'il y a des cas individuels où c'est possible que ce ne soit pas la hausse moyenne qui s'applique, mais qu'il aient été augmentés beaucoup plus que d'autres?

M. Tardif: C'est possible, M. le Président, mais pas pour la personne locataire elle-même. C'est possible lorsqu'il y a d'autres revenus dans l'immeuble. Prenons, par exemple, une personne qui vit dans un HLM à titre de locataire, mettons une vieille dame n'ayant que sa pension de vieillesse; elle avait un loyer en fonction de ce revenu. Dans le cas hypothétique - le député me demande s'il existe des cas, je vous dis oui -où sa fille, infirmière, gagnant 30 000 $ par année viendrait vivre dans le logement avec elle, le nouveau règlement va prendre en

compte le revenu également de l'infirmière. Le loyer de la mère va rester à 25% de son revenu à elle, mais on va prendre en compte le deuxième, le troisième et le quatrième revenu s'il en est. En fait, on prend deux revenus seulement, les autres payant un forfaitaire basé sur le prix d'une chambre.

Maintenant, on nous a fait valoir que ce n'est pas tellement sur la prise en compte du deuxième revenu que le problème se pose, mais sur celui des dépendants, c'est-à-dire, donc, des enfants encore aux études, mais ayant un statut de dépendants néanmoins. C'est là que cela pouvait être difficile. Présentement, j'ai reçu des représentations de l'Association des locataires. Je les ai rencontrés une première fois, je devais le faire une deuxième fois, mais malheureusement la maladie m'a empêché d'être présent au rendez-vous. Néanmoins, j'ai demandé qu'on les rencontre, qu'on étudie chacun de ces cas en vue d'y apporter une solution très rapide avant l'entrée en vigueur de la nouvelle échelle. Je voudrais faire remarquer au député de Mont-Royal que le nouveau règlement est entré en vigueur le 1er mars et s'appliquera pour les baux à compter du 1er juillet. Si on peut corriger ces conséquences qui ne sont souhaitées par personne, disons, dans le cas de plusieurs enfants dépendants, surtout d'âge scolaire, collégial et universitaire, on veut le faire.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'on reçoit beaucoup de plaintes et ces gens ne comprennent pas pourquoi ils reçoivent des hausses qui, d'après eux, semblent être un peu trop élevées, tenant compte de leur condition particulière.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord, mais, encore une fois, je voudrais qu'on fasse la distinction entre le loyer de base pour le locataire lui-même et les forfaitaires pour les autres personnes étant là. C'est surtout cette partie qui pose des problèmes avec raison. Je me suis engagé auprès des locataires à y apporter des correctifs et à le faire très rapidement avant que la nouvelle échelle prenne effet littéralement, donc le 1er juillet.

M. Ciaccia: En juillet 1981, la Société d'habitation du Québec a produit un profil socio-économique des locataires de logements publics au Québec, lequel semble révéler que 81% des ménages dans les HLM ont un revenu inférieur à 7000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous transmettre une copie du profil socio-économique des locataires de logements publics au Québec?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit d'une étude interne faite à la société. En principe, il ne devrait pas y avoir d'objection. J'imagine, cependant, que, si le député de Mont-Royal y fait allusion, c'est qu'il possède sans doute déjà le document. Néanmoins...

M. Ciaccia: Non, non, je ne le possède pas. Je vous citerais des faits du document et je vous poserais des questions... C'est parce qu'on ne l'a pas et on voudrait avoir l'information pertinente.

M. Tardif: II s'agit d'une étude interne; donc, personnellement...

M. Ciaccia: Pourquoi vous...

M. Tardif: ... j'ai vu une première version à l'époque, mais qui était un brouillon, je n'ai même pas vu la version finale.

M. Ciaccia: Ne nous prêtez pas toujours des mauvaises intentions; quelquefois, vous savez...

M. Tardif: Non, non, c'est de bonne guerre. Un service de recherche, c'est fait pour cela, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Je pense que les associations de locataires l'ont, mais nous ne l'avons pas; on voudrait en prendre connaissance.

M. Tardif: Je pense même que les associations de locataires... Cela circule dans les OMH présentement. D'accord, c'est une étude interne. D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, c'est une étude interne qu'on a faite conjointement avec la SCHL.

M. Ciaccia: Maintenant, dans la construction des HLM...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... combien de projets sont en train d'être construits pour l'année prenant fin?

M. Tardif: Je pense qu'on a déjà... On va donner ça à l'unité près.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement porter à l'attention du ministre quatre projets qu'il a annoncés. Il a annoncé 144 logements: sur la 1ère avenue, à Québec, fin des travaux pour juin 1982; 56 logements sur la rue des Cèdres, à Québec, dans le comté de Vanier, pour novembre 1981; 44 logements à Sorel, pour janvier 1982, et 24 logements à Sherbrooke, pour décembre 1981. Je ne sais pas si le ministre lit tous les communiqués de presse qui émanent de son ministère, mais chacun des communiqués commence par les mots suivants: Ces 144 logements viendront

s'ajouter aux quelques 20 000 logements. Alors, même quand c'était 56 ou 44 logements, vous aviez un communiqué de presse un peu standard qui ne correspondait pas exactement au projet comme tel.

M. Tardif: On en fait tellement qu'on n'a pas le temps de mettre les chiffres à jour. Les chiffres s'accumulent et s'accumulent; c'est cela, M. le Président...

M. Ciaccia: J'espère que ce n'est pas comme cela que vous faites vos 20 000 logements.

M. Tardif: L'Opposition, en l'espace de 8 ans, en a fait 19 000. En l'espace de 4 ans, on en a fait 20 000. On a doublé le rythme de production. Mais si cela intéresse le député d'avoir des chiffres précis, il y avait, au 31 mars 1982, en construction, 2415 logements répartis dans 80 projets. Vous voulez avoir la liste, on va vous la donner.

M. Ciaccia: En construction M. Tardif: En construction.

M. Ciaccia: Pas seulement en planification.

M. Tardif: Non, non. La pelletée de terre est faite.

M. Ciaccia: La pelletée de terre est faite, mais pas seulement cela. Quelquefois, la pelletée de terre est faite et vous continuez deux ans après.

M. Tardif: Non, non. En construction.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Tardif: Si on avait un...

M. Ciaccia: Les travailleurs sont sur les lieux...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Les entrepreneurs généraux et tous les hommes sont sur les lieux.

M. Tardif: C'est en plein cela. 2718... Est-ce qu'il y en a dans le comté de Chapleau?

M. Ciaccia: Vous m'avez dit 2415. M. Tardif: 2415, je m'excuse.

M. Ciaccia: Cela représente combien de projets?

M. Tardif: C'est réparti dans 80 projets. Le député de Mont-Royal devrait com- prendre que 2415 divisé par 80 projets, ça nous donne une moyenne de 30 logements par projet. Cela veut donc dire dans 80 villes différentes. Il n'y a pas beaucoup d'entrepreneurs qui ont des chantiers ainsi répartis dans 80 municipalités différentes avec ce que cela implique comme déplacement, etc.

Deuxièmement, juste pour l'information du député, toujours au 31 mars, il y avait 18 projets qui en étaient à l'étape des soumissions publiques, donc soumissions publiées, pour 331 logements. D'accord?

M. Ciaccia: Est-ce que cela est en plus?

M. Tardif: Oui, oui, en plus. Oui, les autres sont en construction. S'ils sont en construction, c'est qu'on est allé en appel d'offres. Donc, c'est fini. Ceci est l'étape de la construction, l'étape finale. L'autre étape avant, c'est l'étape des soumissions publiques. 18 projets et 331 logements, on peut vous donner la liste, si cela vous intéresse.

Vous me demandez si Dorion est là-dedans? Je ne le sais pas.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessaire de nous lire toute la liste maintenant, mais si vous pouviez nous fournir la liste des...

M. Tardif: On ne l'a pas ici, d'habitude c'était toujours annexé au rapport. En voie de réalisation, construction...

M. Ciaccia: Pendant que vous regardez cette liste, est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste des 20 000 HLM construits depuis 1977?

M. Tardif: Certainement, en n'importe quel temps.

M. Ciaccia: Et dans chaque cas, pourriez-vous nous donner la date d'octroi des contrats, l'estimation, le coût de réalisation, le montant initialement autorisé par le CT, le numéro du CT, le montant final autorisé par le CT et le numéro du CT correspondant à ce montant final?

M. Tardif: Oui, le député de Mont-Royal comprendra qu'étant donné le très grand nombre de logements et le grand nombre de détails demandés, ça va exiger des recherches; je vais d'abord m'enquérir si c'est déjà disponible en tout ou en partie dans les documents publics, auquel cas je le référerai à ces documents, à un rapport annuel de la Société ou ailleurs. Nous ne ferons pas des compilations pour le plaisir d'en faire, mais tout ce qui est disponible facilement, je vais le faire.

M. Ciaccia: Les montants autorisés n'apparaîtraient pas dans les...

M. Tardif: Les montants autorisés dans la mesure où cela excède 1 000 000 $ il y a un décret, il y a un arrêté en conseil.

M. Ciaccia: Mais, cela n'apparaîtrait pas dans les...

M. Tardif: Dans quoi?

M. Ciaccia: Dans les rapports publics, je ne pense pas.

M. Tardif: Dans les rapports publics, non.

Deuxièmement, je continue, parce que ce n'est pas tout. Le député m'a demandé combien il y avait de constructions, je lui ai dit 2415, en appel d'offres 331 logements. À l'étape dite des plans et devis, donc contrats avec des professionnels choisis de façon impartiale par Rosalie, et non pas parce que ce sont des amis du régime, 1545 logements, 45 projets d'habitation; à l'étape...

M. Ciaccia: Rosalie n'a pu empêcher les problèmes que la SHQ a eus durant les deux dernières années.

M. Tardif: Elle n'existait pas à ce moment-là. Les entrepreneurs qui font les réparations ont été choisis en fonction des mêmes critères que vous utilisiez pour choisir tout le monde. Plans et devis en préparation, 1545.

Je voudrais faire une petite remarque là-dessus. Elle ne sera pas désobligeante du tout à l'endroit du député. C'est peut-être bien intéressant de savoir cela. Dans les 24 mois qui ont suivi l'ouverture de Rosalie, la société d'habitation, qui est une grosse consommatrice de services professionnels d'architectes, d'ingénieurs en mécanique et en structure, et arpenteurs avait passé, si ma mémoire est bonne, plus de 600 commandes à Rosalie pour des professionnels. Ce qui est intéressant de savoir, c'est que 75% des professionnels retenus par Rosalie, dont le nom était sorti, n'avaient jamais eu un seul contrat du gouvernement avant. C'est un hasard, c'était toujours le même petit 25% qui se partageaient le gâteau. 75% des professionnels choisis par Rosalie n'avaient jamais eu un contrat du gouvernement avant. Je pense qu'il est peut-être bon que ce soit consigné au journal des Débats pour que cela se sache.

Alors, fermons cette parenthèse pour en revenir maintenant à l'étape dite des terrains et programmes. Il y a 2182 logements à cette étape pour 105 projets. Terrains et programmes, cela veut dire que ce sont les tractations avec la municipalité, l'Office municipal, quant au type de projet, sa taille, sa hauteur, selon le gabarit, l'emplacement, le choix du terrain, et c'est une étape beaucoup plus longue qu'on le pense, celle des tractations avec les municipalités et le club de l'âge d'or et les gens. Je pourrais en dire long sur l'énorme querelle à Maniwaki présentement; il y en a eu, il y a quelque temps de cela, à Beauharnois notamment, parce que chacun a son idée quant à l'emplacement de cet immeuble important au coeur du village... pardon?

M. Kehoe: À Gatineau.

M. Tardif: À Gatineau aussi. Généralement l'attitude du ministère à cet égard, c'est d'offrir ses bons offices de conciliation et de dire aux gens: De grâce, entendez-vous donc, il y a tellement d'autres endroits où je pourrais aller construire, où la demande est comme cela, entendez-vous, et on reviendra lorsque vous vous serez entendus; c'est surtout une l'attitude, de conciliation.

Finalement, il y a 631 logements, pour 26 projets où cette phase-là n'est pas amorcée, c'est-à-dire celle du choix de terrain et autre pour toutes sortes de raisons; bref, nous avons présentement en tout et partout, si je fais la somme maintenant de tout cela, c'est-à-dire à l'étude, terrains et programmes, plans et devis, étape de soumissions et construction, cela représente, dans ce qu'on appelle le moulin, 285 projets d'habitation dans 285 municipalités différentes pour 7583 logements. C'est ce qui est en marche, avec cette répartition que j'ai donnée tantôt. Je ne sais pas si cela répond de façon complète au député. (10 h 45)

M. Ciaccia: Vous allez nous fournir la liste des projets.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir aussi la liste des comptes payables par la Société d'habitation du Québec, excédant 120 jours, mais moins d'un an, la liste d'un an à deux ans, la liste des comptes payables de deux ans à trois ans et la liste de trois ans et plus?

M. Tardif: Je ne sais pas si c'est sérieux comme question; je ne dis pas non, je ne dis pas oui. Je vais simplement voir ce que cela représente comme somme de travail. Si cela m'apparaît raisonnable, cela me fera plaisir. Si cela m'apparaît déraisonnable, je le dirai au député et je lui dirai pourquoi on ne lui fournit pas. Je vais regarder, je ne dis pas non. Je vais voir ce que cela implique.

M. Ciaccia: C'est sérieux comme question. Je voudrais assurer le ministre qu'on ne pose pas ces questions strictement pour donner plus de travail au ministère. On

préférerait que le ministère passe plus d'activités dans des domaines plus constructifs. On a nos raisons pour les poser. Comme Opposition, nous avons la responsabilité de regarder comment les sociétés du gouvernement sont gérées, comment ces comptes sont dus, et de demander une comptabilité au gouvernement.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je n'ai dit ni non ni oui. J'ai dit que j'allais voir ce que cela impliquait...

M. Ciaccia: Très bien.

M. Tardif: ... avant de m'engager. Je tiens à ce que ce soit consigné que je ne prends aucun engagement si ce n'est de regarder ce que cela implique.

M. Ciaccia: Nous voudrions aussi avoir la liste des créances contestées par la Société d'habitation du Québec et à quels projets se rapportent ces créances. Quel est le déficit cumulatif dû à l'exploitation des HLM? Est-ce que vous avez des chiffres?

M. Tardif: Le déficit cumulatif, qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Ciaccia: Tous les ans, vous avez donné des subventions pour chaque unité. Chaque édifice, chaque projet ne se paie pas par lui-même. Ce sont des subventions du gouvernement. Est-ce que vous comptabilisez les déficits année par année seulement? Cette année, il y a un chiffre de 140 000 000 $.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous gardez une comptabilité cumulative?

M. Tardif: Non, pas plus que le député de Mont-Royal, quand il aura entièrement payé sa maison dans vingt ans, s'il lui reste vingt ans d'hypothèques à payer, n'aura fait la somme de la totalité des versements qu'il a faits sur sa maison, parce qu'il pourrait se rendre compte qu'elle lui a coûté 500 000 $.

M. Ciaccia: Oui, mais je ne gère pas des fonds publics pour payer ma maison. Vous, vous gérez des fonds publics. Je ne pense pas que vous puissiez faire la même comparaison.

M. Tardif: M. le Président, les versements se comptabilisent, sauf qu'il est évident que les dépenses d'exploitation, d'amortissement du capital et des intérêts... Si vous voulez me demander, si on a emprunté, par exemple, sur un immeuble, il y a X années, 1 000 000 $ de la SCHL à 10% d'intérêt, ce qu'on lui aura remis au bout de 50 ans pour rembourser cela, je peux vous le dire effectivement, si c'est cela que vous voulez savoir.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas cela que je veux savoir.

M. Tardif: Le déficit d'exploitation est composé...

M. Ciaccia: De plus que cela.

M. Tardif: ... à au-delà de 50% ou 60% de remboursement de capital et d'intérêt.

M. Ciaccia: Non, je fais une distinction entre le capital, l'hypothèque - parce que la bâtisse demeure et l'hypothèque est garantie par l'édifice - et les dépenses d'exploitation parce que c'est l'exploitation qui est déficitaire tous les ans.

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas la récupérer. Avec l'inflation, si vous construisez une bâtisse de 2 000 000 $ en 1979, avec une hypothèque de 1 800 000 $ ou de 2 000 000 $, au bout de vingt ans, votre bâtisse est toute payée, mais elle ne vaut pas zéro; elle peut valoir, à ce moment, 4 000 000 $. Vous avez un actif. Je ne parle pas des remboursements strictement d'hypothèques; je parle du déficit d'exploitation.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, le député...

M. Ciaccia: Cela peut inclure les intérêts, cela peut inclure les paiements.

M. Tardif: Là on pourrait faire une querelle de termes. Je pense qu'il est inapproprié de parler comme on le fait de déficit d'exploitation et de dire que cette année, par exemple, aux crédits que nous votons, il y a un montant de 145 000 000 $ au titre du déficit d'exploitation.

C'est, je pense, une extension indue du terme "déficit" parce qu'il y a là-dedans, en effet, la part d'amortissement du capital et les intérêts.

Il y a, évidemment, les frais d'administration. J'ai un certain nombre de chiffres ici. On sait qu'en 1981, par exemple, les coûts, disons, d'amortissement, capital et intérêts, représentaient, j'ai tout à l'heure entre 50% et 60%, mais en fait c'est 52%. En gros, les dépenses mensuelles, si cela peut intéresser le député, en 1981, les dépenses totales pour la moyenne, l'ensemble du parc immobilier - il faut bien comprendre que les logements construits cette année coûtent infiniment plus cher que ceux construits il y a quinze ans - 368,38 $ par

mois en moyenne, moyenne québécoise. M. Ciaccia: 368 $ et?

M. Tardif: Et 38. Oublions les cents. 368 $.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Tardif: La dépense totale, par logement par mois. Les revenus des locataires, 108 $. D'accord?

M. Ciaccia: Dans les dépenses totales de 368 $, est-ce que vous incluez le paiement du capital et des intérêts?

M. Tardif: Oui, oui. Mais je vais donner tout à l'heure la ventilation de ce montant. D'accord? Alors donc, dépenses totales pour chaque logement en moyenne, incluant les anciens et les nouveaux: 368 $ par mois; les revenus: 108 $. Donc, cela laisse ce qu'on appelle ici, je pense, improprement un déficit d'exploitation de 259 $ par mois.

Ce déficit d'exploitation de 259 $ par mois comprend évidemment la partie d'amortissement, capital et intérêts, de 191 $, en moyenne toujours. En réalité, si je voulais avoir l'ensemble des dépenses...

M. Ciaccia: Selon vous, c'est 259 $. M. Tardif: C'est cela. M. Ciaccia: La perte...

M. Tardif: Les taxes: 16 $ par logement par mois. 16,40 $. Cela intéressera peut-être le député de Mont-Royal de savoir qu'en 1971 les taxes représentaient 28,90 $ par logement. En 1981, c'est 16,04 $. Je lui laisse cela à mijoter aussi. Je parle en dollars absolus, je ne parle pas en dollars relatifs. D'accord? En dollars absolus, 28 $ par logement en 1971, 16 $ par logement en 1981.

M. Ciaccia: L'unifamilial...

M. Tardif: L'abolition des surtaxes sur le territoire de la communauté n'est évidemment pas étrangère à une certaine diminution.

M. Ciaccia: Oui. Les propriétaires de maisons unifamiliales aimeraient cela si le même phénomène se produisait pour eux-mêmes.

M. Tardif: Et c'est cela d'ailleurs. Je ne sais pas pourquoi le député me pose toutes ces questions. À la page 93 du cahier qu'on lui a obligeamment remis, il a tout cela.

M. Ciaccia: Oui. Non, mais je vous ai demandé du cumulatif, c'est vous qui me donnez tous les détails.

M. Tardif: Ah, bon. D'accord.

M. Ciaccia: Moi, je vous ai demandé si vous aviez le cumulatif...

M. Tardif: Parce qu'il a tout cela dans son cahier.

M. Ciaccia: Oui. Mais je vous ai demandé si vous aviez le déficit cumulatif dû à l'exploitation des HLM. Je le sais, le déficit de cette année, c'est dans...

M. Tardif: Non, non. Mais là c'est plus que cette année. On donne de 1971 à maintenant, d'accord, par postes, de sorte que...

M. Ciaccia: Vous ne me démontrez pas dans vos crédits un déficit global depuis, par exemple, l'opération HLM.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, comme je disais au député, si je me suis acheté une maison de 50 000 $ à 19% d'intérêt cette année, que je donne 5000 $ comptant et que j'aie 45 000 $ d'hypothèque, il y a de fortes chances que dans 25 ans j'aurai payé quelque chose comme 200 000 $ pour ma maison. En gros, de 200 000 $ à 250 000 $. Et, encore, je n'utilise pas ces nouvelles formules qu'on propose de montants fixes et de reports de cela sur le capital, parce que là, je vais payer 500 000 $. C'est une façon de comptabiliser.

M. Ciaccia: Une autre question sur les HLM. Le 4 décembre 1981, des représentants de la Société d'habitation du Québec et de votre ministère ont rencontré les représentants de l'Association des architectes en pratique privée du Québec relativement aux problèmes vécus par les membres de cette association avec la SHQ. Quels étaient les griefs de cette association?

M. Tardif: Je vais peut-être laisser le président parce que... La rencontre a eu lieu entre le président de la société et les architectes; alors, je vais le laisser peut-être faire état de ce qui... Quels étaient leurs griefs et qu'est-ce qui s'est produit? La rencontre à laquelle vous faites référence est sans doute celle de décembre à laquelle participaient M. Meunier, qui est sous-ministre chez M. Tardif, et M. Claude Plante, qui était chef de cabinet.

Architecte de profession.

Oui, architecte de profession. Les architectes de pratique privée semblaient manifester certains griefs, tous reliés,

semble-t-il, aux types de transactions qu'ils avaient pu avoir avec la société d'habitation. On les a écoutés comme il se devait. On a examiné plusieurs de leurs suggestions et on leur a indiqué qu'on tenterait de clarifier le processus de communication entre les architectes et la société.

Le grief principal indiquait qu'il semblait y avoir deux ou trois interlocuteurs pour un seul bureau d'architectes. C'était un des griefs majeurs. À l'époque, on était en discussion avec le Conseil du trésor sur le nouveau plan d'organisation. On leur avait indiqué qu'il était possible que le nouvel interlocuteur puisse être la direction des contrats. Comme la direction a été mise sur pied, de fait, l'interlocuteur unique sera le directeur des contrats ou le personnel mandaté à cette fin pour toutes les matières de nature contractuelle.

Autre type de grief qu'ils ont indiqué, celui-ci portait sur les contrats eux-mêmes, les différentes dispositions des contrats en vigueur à la Société d'habitation. Nous n'avons pas convenu, mais nous leur avons indiqué que nous procéderions, de concert avec des précisions qu'ils pourraient nous apporter, à une révision des différents formulaires de contrats, mais dans le cadre des règlements gouvernementaux.

Substantiellement, je pense bien que c'était là... Et en plus, certains délais dans les paiements.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y avait des griefs quant aux paiements qui étaient dus?

M. Tardif: Quant à l'interprétation de certaines dispositions de la réglementation, de fait, il y en avait et cette réglementation est toujours susceptible de provoquer des difficultés d'interprétation. Ce n'est pas nouveau. On avait un phénomène analogue au ministère des Travaux publics à l'époque, quand j'étais là, et c'est bien évident que ce sont des relations de nature contractuelle et il peut y avoir des difficultés.

M. Ciaccia: Les délais qu'il aurait pu y avoir dans les paiements, c'étaient des délais de quelques mois, quelques années?

M. Tardif: C'est-à-dire que, quand la matière est litigieuse et donne lieu à des poursuites, c'est de nature à être plus long. Et cela m'amène peut-être à vous donner une réponse sibylline, mais plus le dossier est clair, plus la réclamation est bien faite, plus ça va vite, c'est évident et...

Si ça peut, M. le Président... Je peux apporter un élément d'information additionnel. C'est que, pour une de mes premières sorties après une période de convalescence, la semaine dernière, j'allais rencontrer l'Association des architectes privés au chic Mount Stephen Club à

Montréal pour leur parler de différents projets. Ils m'avaient invité et justement le président de l'association se plaisait à souligner comment les rapports avec la société, la visite qu'ils avaient eue avait été constructive et que les problèmes soulevés, voilà...

M. Ciaccia: Ils ont été améliorés depuis l'arrivée du nouveau président.

M. Tardif: Alors, je tiens à souligner que, de part et d'autre, il semblerait que les relations soient meilleures.

Le fait de ne pas avoir de grief ne devrait pas être, de façon générale, la mesure d'une efficacité ou de la défense des intérêts du gouvernement. Le fait qu'il n'y a pas de grief sur un dossier ou qu'il n'y en a pas du tout sur l'ensemble des dossiers ne devrait pas être le seul élément de mesure de la bonne administration. (11 heures)

M. Ciaccia: Non cela dépend aussi de la nature...

M. Tardif: Parce que des fois il faut tenir son bout.

M. Ciaccia: Cela dépend de la nature du grief, je suis d'accord avec vous.

M. Tardif: II faut tenir son bout des fois.

M. Ciaccia: C'est possible de n'avoir jamais de grief mais à quel prix? Cela dépend aussi de la nature, c'est pour cela que je vous ai demandé le genre de griefs qu'ils avaient.

M. Tardif: Ces gens-là, d'une façon générale, se sont dits heureux du climat qui s'est instauré et surtout que, malgré tout ce qu'ils entretenaient à l'endroit de Rosalie, ils espéraient que le boulier pourrait peut-être les favoriser davantage. Ils disaient: Au moins, on n'est plus obligé de payer pour avoir des contrats. Cela, pour eux, c'est important.

M. Ciaccia: Voilà une affirmation gratuite. Je ne veux pas refaire le débat des engagements financiers mais je demanderais au ministre de lire le journal des Débats pour voir ce qui se passe chez Rosalie. Plus spécialement, qu'il demande à son collègue de l'Environnement pour voir ce qui se passe.

Le Président (M. Laplante): On m'annonce que l'on est prêt à adopter le programme no 2.

Élément 1, adopté; élément 2, adopté; élément 3, adopté; élément 4, adopté; élément 5, adopté; élément 6, adopté. Programme 2, adopté.

Conciliation entre locataires et propriétaires

J'appelle le programme no 3: Conciliation entre locataires et propriétaires. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président. Je vais présenter aux membres de cette commission le nouveau président de la Régie du logement, M. Jean-Guy Houde. Je le prierais de bien vouloir venir prendre place pas très loin d'ici. Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, je n'aurai pas de préambule à faire.

Avant qu'ils nous quittent, je voudrais remercier M. Angers, les membres de la Société d'habitation du Québec et le personnel qui ont été à notre disposition hier et aujourd'hui.

M. Ciaccia: Je voudrais remercier moi aussi M. Angers. L'atmosphère est de beaucoup meilleure dans les questions qu'on pose et les réponses qu'on reçoit.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. Programme 3.

M. Tardif: Je n'ai pas de commentaire. Des questions, s'il y en a?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaire, vous non plus?

M. Ciaccia: Oui, oui. J'ai quelques questions sur la régie.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Je pense qu'on a déjà fait part au ministre de ce que nous pensons des conditions actuelles de la Régie du logement. Nous avons fait des suggestions en vue d'une refonte pour améliorer la régie.

Le ministre avait déclaré à l'Assemblée nationale qu'il avait confié au nouveau président de la Régie du logement le rôle de faire des recommandations sur les moyens législatifs pour apporter les correctifs voulus. Est-ce que le président de la Régie du logement a terminé son examen demandé par le ministre? Si oui, est-ce qu'on pourrait avoir les constatations du président?

M. Tardif: D'abord, maintenant qu'il est ici avec nous, je vous présente M. Jean-Guy Houde, le nouveau président de la Régie du logement. J'aimerais demander si on a objection également à ce qu'il puisse répondre aux questions des membres de cette commission.

Cependant, je voudrais préciser qu'il ne faudrait pas être injuste puisque M. Houde est maintenant à la régie depuis le 15 mars. On comprendra que l'exercice financier se terminant le 31 mars, techniquement, il ne pourrait témoigner que pour quinze jours d'administration. Je pense que cela ne serait pas correct de demander au président, après un si court laps de temps, de fournir des renseignements sur ces orientations majeures dont j'ai parlé tantôt, puisque présentement il est en train de procéder à cette analyse. Je ne sais pas à quel moment, M. le président, vous envisagez être en mesure de me remettre un tel document?

D'ici à quelques semaines, M. le ministre, je compte vous présenter un énoncé d'objectifs à poursuivre au cours de l'exercice 1982-1983. Parmi ces objectifs, il y a à la fois le problème administratif de la régie et il y a la question de la loi où la démarche ne fait, effectivement, que commencer. Il n'aurait pas été sage, je pense, de ma part de faire autre chose, en quatre ou cinq semaines, que de prendre connaissance des difficultés. Ce seront les deux grandes lignes de force de notre action, mais il est évident qu'au plan législatif, si la régie doit y participer, il y a d'autres intervenants en cause, parce qu'on pose des problèmes de principe.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'était pas mon intention d'embarrasser le nouveau président. Je suis conscient qu'il est entré en fonction dernièrement. Je voulais seulement demander au ministre de donner suite à la réponse qu'il nous avait fournie à l'Assemblée nationale, lui demander s'il avait reçu ce rapport et quelles étaient les premières constatations du président.

Je dois rappeler au ministre qu'il avait déclaré en décembre 1981 qu'il était prêt à déposer un projet de loi substantiel sur la Régie du logement. Je voudrais demander au ministre pourquoi il a changé d'avis. Je comprends les difficultés de la décision de la Cour suprême, mais pourquoi avez-vous changé d'avis? Si vous vous rappelez, à cette époque, on avait demandé s'il y aurait une commission parlementaire. On nous a dit que c'étaient seulement des changements techniques à la loi et que ce n'était pas nécessaire d'avoir une commission parlementaire pour entendre les intervenants. On a dit: Nous allons déposer un projet de loi avec des changements substantiels, et à ce moment le leader parlementaire n'avait pas écarté la possibilité d'une commission parlementaire. Je voulais demander ce qui a amené le ministre à changer d'idée.

M. Tardif: D'abord, l'idée d'une refonte majeure de cette loi, je pense, n'a de source que dans l'esprit du député de Mont-Royal.

C'est peut-être ce qu'on appelle du "wishful thinking" de sa part, de penser que cette loi a un besoin de refonte majeure. La réforme, M. le Président, a eu lieu avec la loi 107 et je pense qu'il n'est pas question de revenir là-dessus.

Il y avait un magma législatif informe qui s'était superposé en des couches de sédimentation dans lesquelles même un avocat chevronné pouvait difficilement se retrouver parfois; depuis 1951, cette loi a été reconduite d'année en année, de 1951 à 1980. On a refondu tout cela, on a clarifié, rajeuni et rafraîchi. Je pense qu'on a une bonne loi dont l'Ontario s'est inspiré et dont plusieurs autres provinces ont également l'intention de s'inspirer. Je pense que, fondamentalement, on a une bonne loi qui est là pour rester et il n'est pas question de modifier cela.

On peut me demander: Est-ce qu'il est pensable, dans certaines de ses modalités d'application, certaines de ses articulations, de faire en sorte que les gens puissent se prendre en charge un peu plus eux-mêmes, moins s'en remettre au jugement d'un tiers, ce tiers fût-il la Régie du logement? Dans quelle mesure peut-on amener les parties à mieux s'entendre? Je pense que tout cela fait partie des assouplissements qui peuvent être introduits dans la loi.

Mais, encore une fois, n'en déplaise au député de Mont-Royal, il y a au-delà de 1 000 000 de locataires au Québec, que cela lui plaise ou pas, que cela nous plaise ou pas - ce ne sont pas des raisons d'idéologie - et le problème du logement au Québec va passer, pendant plusieurs années encore, par un problème de relations entre propriétaires et locataires. Qu'il y ait des relations exacerbées présentement en raison de phénomènes comme les taux d'intérêt, comme la renégociation des taux d'intérêt des hypothèques qui font que les propriétaires se sentent serrés et tassés et que, lorsqu'ils veulent demander des réajustements de loyer peut-être plus substantiels qu'en d'autres époques, cela cause des problèmes, je dis que c'est normal. Le discours n'est pas celui extrême des ligues de propriétaires dont se fait l'écho très souvent le député de Mont-Royal, d'ailleurs - à l'extrême-droite - ni des associations...

M. Ciaccia: M. le Président, je vais arrêter cela tout de suite.

M. Tardif: Non, il veut une réponse.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne me suis fait l'écho de personne. J'ai représenté les locataires, j'ai représenté les citoyens du Québec. Je ne veux pas me faire imputer de motifs et me faire dire des mensonges publics par le député de Crémazie. Comprenez-vous?

M. Tardif: Je suis bien heureux, M. le Président, que le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Vous faites exprès pour essayer d'envenimer les discussions de ce matin...

M. Tardif: Je suis bien heureux...

M. Ciaccia: ... pour refuser de discuter. Si vous pouviez arrêter pour un instant. On va discuter et je vous poserai des questions très précises.

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal a une façon insidieuse de poser des questions, mais il va avoir des réponses claires.

M. Ciaccia: Qui a soulevé en Chambre le cas des 12 locataires?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce n'est pas vous, M. le ministre, c'est moi qui l'ai soulevé.

Le Président (M. Laplante): Aussitôt que les réponses du ministre seront données...

M. Ciaccia: Je n'accepte pas ce genre de tactique.

Le Président (M. Laplante): ... je vous donnerai la parole, M. le député de Mont-Royal. Si vous avez des corrections à faire à ce moment, vous les ferez.

M. Ciaccia: Cela va être trop tard.

M. Tardif: Si le député de Mont-Royal me dit qu'il n'est pas un type d'extrême-droite, comme certains membres qui représentent certaines ligues de propriétaires, je le crois, il me le dit. Je demande à la commission de le noter au journal des Débats, car je lui demanderai de s'en souvenir dans certains discours qu'il fera par la suite.

Cela dit, entre ces deux extrêmes, c'est-à-dire les ligues de propriétaires, d'un bord, et certaines associations de locataires, à l'autre bout, je dis que ces extrêmes ne représentent pas la majorité des gens qui, eux, cherchent véritablement un terrain d'entente à l'amiable. Le rôle du gouvernement n'est pas de prendre partie pour les uns ou pour les autres, ni pour les propriétaires, ni pour les locataires, mais c'est de faire en sorte qu'il y ait une certaine équité, qu'un minimum de règles du

jeu soient déterminées, ce qui est le cas avec la loi 107 et que, pour le reste, les parties puissent négocier à l'intérieur de ces règles du jeu, moyennant qu'ils les respectent. C'est cela le but, M. le Président. Cela ne changera pas.

Si le député de Mont-Royal veut savoir s'il va y avoir une refonte majeure de la loi, je lui dis non.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous terminé votre réponse?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Ciaccia: Ce qu'on cherche, c'est d'harmoniser les relations entre les locataires et les propriétaires, c'est cela que je cherche. En qualifiant les ligues des propriétaires d'extrême-droite, est-ce que cela veut dire que le ministre va qualifier les associations de locataires d'extrême-gauche?

M. Tardif: Pour certaines d'entre elles, oui, M. le Président, sans conteste.

M. Ciaccia: Ce n'est pas en qualifiant ces différents groupes qu'on va harmoniser. Vous envenimez le débat. Quand vous dites que c'est dans mon esprit qu'existe un besoin de refonte de la loi, permettez-moi de vous citer les débats de l'Assemblée nationale. J'ai demandé à M. Charron, le député de Saint-Jacques, le leader parlementaire à ce moment, s'il devait convoquer une commission parlementaire. Il m'a répondu ce qui suit, et je cite: "J'ai vérifié à nouveau, parce que la question du député - je le dis encore - a un certain bien-fondé, le contenu de la loi. Mais les amendements qui sont contenus dans la Loi instituant la Régie du logement, la loi no 41, sont - on pourrait argumenter là-dessus et je suis certain que le député le fera - à mes yeux, des amendements techniques qui ne changent pas le cadre de la loi créant la Régie du logement et, en conséquence, ne nécessitent pas et ne justifieraient pas une convocation "at large" à nouveau sur cette question." (11 h 15)

Je continue, je cite encore le leader parlementaire; il dit ceci: "J'ai consulté le ministre de l'Habitation, il m'informe toutefois qu'un projet de loi plus substantiel sur la Régie du logement qui, disons, ne serait pas que des ajustements techniques, mais qui, après un an et demi, deux ans presque de fonctionnement, apporterait des modifications..." Je répète le mot "substantiel", et je cite toujours le leader parlementaire qui cite le ministre: "... peut toujours être déposé quelque part au printemps pour être adopté à l'automne. À ce moment-là sur des modifications substantielles, nous serions disposés très normalement à rouvrir une période de consultations, mais pas sur la loi no 41."

Alors, M. le Président, le ministre va me laisser finir. Énervez-vous pas, il ne nous reste pas grand temps. Si on n'est pas capable de terminer les crédits ce matin, il va falloir qu'on revienne. On est prêts, nous, à faire notre possible pour les adopter dans les six heures qu'on a prévues, mais c'est moins que les dix heures que les règlements nous donnent. Alors, je voudrais essayer de procéder le plus vite possible, mais jusqu'à un certain point.

Alors, ce n'était pas une création de mon imagination, la question de changement substantiel. C'est le leader du gouvernement après vous avoir consulté. Alors soit qu'il ne vous a pas consulté, ce dont je douterais fort parce que je ne pense pas qu'il aurait fait une telle déclaration, ou bien vous avez changé d'idée. Ceci étant dit... Non je n'ai pas fini...

M. Tardif: II veut une réponse à cela.

M. Ciaccia: Je n'ai pas fini, vous répondrez après.

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président, je demande mon droit de parole. Vous répondrez après.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! M. le député de Mont-Royal va poser ses questions et après cela, M. le ministre, vous répondrez.

M. Ciaccia: On n'est pas d'accord sur l'interprétation du ministre quant au fonctionnement de la loi que la loi no 107 a remplacée. Il y avait un contrôle des loyers; nous reconnaissons la nécessité d'avoir une régie, nous reconnaissons la nécessité, à ce moment-ci et même dans un avenir prévisible, d'avoir un contrôle sur les loyers, et nous constatons qu'il y avait beaucoup moins de contestations entre les deux groupes, locataires et propriétaires, avant la loi no 107 qu'il n'y en a maintenant. En plus de cela, nous avons le jugement sur la constitutionnalité et nous croyons que vraiment il aurait été préférable d'apporter des modifications à la loi pour aider et pour harmoniser les relations entre les propriétaires et les locataires. Le fait qu'il y a 1 000 000 de locataires, si le chiffre est exact, les relations entre ceux qui contestent sont très difficiles et cela n'aide pas à obtenir un climat acceptable entre ces deux groupements. Et, je le répète, ce n'est pas en leur donnant des noms qu'on va aider à harmoniser les relations.

Est-ce que le ministre ou le président de la régie pourrait nous expliquer les délais

dans le nombre de causes qui ont été présentées à la régie? On remarque ici, d'après le cahier qui a été fourni, Rapport d'activité, 1er octobre 1980 au 31 mars 1981, qu'au mois d'octobre 1980, par exemple, il y avait 6000 causes qui ont été reçues, et 104 ont été traitées; dans le mois de novembre, 7600 ont été reçues, 2000 ont été traitées; je ne donnerai pas les chiffres mois par mois, mais il semblerait qu'une cause sur trois ou quatre sont entendues. Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre de causes en suspens, maintenant?

M. Tardif: Ce que citait le député, pourrait-il le citer à nouveau? Quelle période, quel mois?

M. Ciaccia: Oui, c'est le document que vous nous avez fourni, gouvernement du Québec, Régie du logement; le document va d'octobre à mars 1981.

M. Tardif: D'accord.

M. Ciaccia: 6070 pour le mois d'octobre.

M. Tardif: À quelle page? M. Ciaccia: À la page 77. M. Tardif: Bien.

M. Ciaccia: Le 16 octobre, le ministre avait émis un communiqué qui disait notamment ceci: "Compte tenu du délai nécessaire à la formation de ces nouveaux régisseurs - il parlait des nouveaux régisseurs qui avaient été engagés - ces derniers entendront leurs premières causes au début de novembre. Cette addition de régisseurs permettra à la Régie du logement d'entendre en moyenne 3000 causes par semaine en plus des 1000 causes référées aux régisseurs permanents. À ce rythme, la régie espère que d'ici six mois - à partir du 16 octobre 1981 - toutes les causes accumulées au cours des derniers mois auront été entendues tout en absorbant celles qui s'inscriront au cours de la même période." Le communiqué indique bien six mois. Cela aurait mené à la mi-avril ou au début de mai.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner un bilan des causes soumises à la régie? Quelle était la situation au 1er juin 1981, au 30 novembre 1981 et au 1er mai 1982? Est-ce que les espoirs que vous aviez communiqués se sont réalisés?

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal dit que je m'étais engagé à une refonte majeure. Lorsque je lui demande d'en faire la preuve, il me sort une citation en réponse à une question en vertu de l'article 34 de notre règlement, à la suite de laquelle le leader dit ceci: "À propos du projet de loi 41, il s'agit d'amendements de nature technique, il n'y aura pas de commission parlementaire. Cependant, je crois savoir du ministre - effectivement, nous nous étions parlé - qu'il pourrait y avoir un projet de loi plus substantiel ultérieurement." Un projet de loi plus substantiel n'égale pas, sauf dans l'esprit du député de Mont-Royal, une refonte totale et majeure du projet de loi. Un projet de loi plus substantiel à la loi 41 qui ne comportait qu'une dizaine d'articles, cela pourrait être un projet qui touche 50 ou 60 articles et qui vient moduler, ajuster, mais qui ne change pas les orientations. Je sais ce que le député de Mont-Royal veut. C'est un changement total, une refonte de la loi.

M. Ciaccia: Je ne veux pas changer nécessairement les orientations. Je vous demande pourquoi vous n'avez pas déposé, au printemps, ce projet plus substantiel. On est rendu à la fin de mai.

M. Tardif: Premièrement, je veux faire la distinction. Le député de Mont-Royal parle d'une refonte majeure, nous parlons d'un projet de loi plus substantiel qui, s'il était présenté, serait soumis à la commission. Lorsqu'il sera prêt, il sera déposé. Je ne donne aucune date au député de Mont-Royal. Lorsque je serai prêt, je déposerai un projet de loi. S'il est substantiel au point d'exiger une commission, il me fera plaisir d'en tenir une. Point à la ligne.

M. Ciaccia: On a eu de mauvais renseignements au mois de décembre dernier.

M. Tardif: C'est une très bonne réponse du leader, à savoir que quand un projet de loi comporte plus que strictement des amendements techniques, il y a une commission. C'est ce que cela voulait dire. Le député de Mont-Royal a fait du millage là-dessus.

M. Ciaccia: Nous sommes au printemps, et nous n'avons pas eu de projet de loi plus substantiel.

M. Tardif: C'est cela. Vous ne l'aurez pas tout de suite non plus. Deuxièmement, le député de Mont-Royal dit...

M. Ciaccia: Au nom de tous les locataires, merci.

M. Tardif: II me fait plaisir d'entendre le député de Mont-Royal prendre la défense des locataires, je n'étais pas habitué à cela.

M. Ciaccia: Oui, et pour la copropriété, si on n'avait pas pris la défense des

locataires, il y en aurait eu beaucoup plus qui auraient été expulsés de leur propriété.

M. Tardif: Bien oui!

M. Ciaccia: C'est parce qu'on a pris cette défense qu'on vous a obligé à introduire un projet de loi mettant fin à cette expulsion, spécialement pour les personnes âgées. Ne faites pas...

M. Tardif: Le député de Mont-Royal n'aimait pas cela tout à l'heure quand je l'interrompais. Je vous demanderais, M. le Président, de le rappeler à l'ordre.

M. Ciaccia: Soyez plus honnête dans vos réponses.

M. Tardif: Deuxièmement, le député de Mont-Royal dit: La loi 107 a amené beaucoup plus de contestations qu'avant, parce que, selon lui, avant cela, il n'y en avait pas ou presque pas. La loi 107 en a amené beaucoup plus, sauf qu'à ce moment, l'analyse honnête du dossier va nous indiquer que pour des choses qui sont comparables, les chiffres sont les mêmes, avec la nouvelle loi ou l'ancienne. Non seulement cela, mais en 1977 - en 1977, ce n'était quand même pas la Loi sur la Régie du logement -prenons juste une chose, les causes de fixation de loyers. Savez-vous combien il y en a eu en 1977? 35 200. En 1978, cela est tombé à 25 700. En 1979, 23 000. En 1980, 23 600. En 1981, 26 000.

M. le Président, cela fait quatre ans, avec ou sans loi 107, que les causes de fixation sont au même niveau. S'il y a une chose, c'est en 1977 qu'on a atteint le plafond ou le sommet de 35 000 causes.

C'est donc dire, parce qu'on compare des choses comparables - je comprends que le député de Mont-Royal, c'est là lui demander un effort difficile...

M. Ciaccia: Cela a monté à 51 000 après.

M. Tardif: M. le Président, pour l'année 1981, encore une fois prenons des périodes comparables, seulement 26 000 causes de fixation de loyers. Il faut comparer des choses comparables.

M. Ciaccia: Je parle des délais, cela ne change pas les délais.

Le Président (M. Laplante); Vous ne pouvez pas continuer comme cela.

M. Tardif: M. le Président, s'il vous plaît, il m'a posé une question sur les causes, je voudrais y répondre.

Ce que je vais admettre volontiers, ce qu'il devrait savoir puisqu'il est avocat de profession, c'est que la nouvelle Régie du logement entend aujourd'hui des causes, des matières ou des objets qui auparavant étaient justiciables devant un autre tribunal. Il devrait savoir cela par sa profession. Ces matières qui étaient justiciables ailleurs, c'est ce qui allait avant à la Cour des petites créances et à la Cour provinciale.

Nous nous avons envoyé cela à la régie, M. le Président, de façon que les gens aient des recours plus faciles, plus distribués dans le paysage, plus simples d'accès et, dans le cas de la Cour provinciale, dans le cas de poursuites également, beaucoup moins coûteux.

M. le Président, c'est donc dire que c'est un transfert de compétence - certains diraient un transfert de juridiction mais je préfère un transfert de compétence - de la Cour des petites créances et de la Cour provinciale à la Régie du logement.

En 1981, il y a eu 42 000 de ces causes, qui auparavant seraient allées ailleurs, qui sont allées là. Le député dit qu'il y a plus de chicanes. Bien non, les chicanes ne se règlent pas à la même place. C'est cela la différence.

Troisièmement, il y a du droit nouveau qui n'existait pas avant et n'était jugé ni à la Régie du logement ni à la Cour des petites créances ni à la Cour provinciale. Qu'est-ce que le droit nouveau? C'est l'article 573 de la loi 57 sur la fiscalité municipale qui a donné un recours, une fois, à des locataires à Montréal. Une fois. Or, pour ces recours, on est rendu à combien? 45 000 demandes.

M. Ciaccia: Combien de ces causes ont-elles été réglées par la régie?

M. Tardif: Je vais donner ces chiffres tout à l'heure au député. Ce ne sera pas long.

M. le Président, 45 000 demandes ont été formulées par les locataires; si on évalue à environ 100 000 le nombre de locataires sur l'île de Montréal, c'est environ 1 sur 2.

Ce qui est important, c'est la distribution dans le temps. Cela est relié à la notion des délais du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous aviez donné 1 000 000.

M. Tardif: Au Québec. L'ensemble au Québec. À Montréal, le nombre de locataires c'est combien?

Environ 600 000.

M. Ciaccia: C'est 600 000.

M. Tardif: C'est 600 000. Je m'excuse.

M. Ciaccia: Ce n'est pas 100 000. Ce

n'est pas 1 sur 2.

M. Tardif: Est-ce qu'on prend toute la région de la rive sud, Laval aussi?

Oui, cela recoupe toute la région de Laval.

C'est toute la rive sud, Laval. On pourrait parler beaucoup plus peut-être de 500 000.

M. Ciaccia: Ce n'est pas 1 sur 2.

M. Tardif: Non, non. Je m'excuse là-dessus.

M. Dupré: II y a juste Montréal qui est visé par l'article.

M. Tardif: Non, non. L'article 573, c'est toute l'île de Montréal.

M. Ciaccia: Toute l'île.

M. Tardif: L'île. Mais à deux niveaux, parce qu'il y avait des surtaxes pour la ville de Montréal et pour la communauté.

M. Ciaccia: C'est toute l'île.

M. Tardif: Ce qu'il est important de savoir, M. le Président, c'est ceci. Cela touche au coeur même des délais. Les gens avaient 24 mois après l'entrée en vigueur de la loi 57 pour porter plainte, pour demander un réajustement s'ils n'avaient pas réussi à s'entendre avec le propriétaire. 24 mois.

La loi a été adoptée le 21 décembre 1979. Ils avaient donc jusqu'au 20 décembre 1981. Or, M. le Président, pendant les 20 premiers mois, il est entré 14 000 demandes en vertu de l'article 573. Pendant les quatre derniers mois, septembre, octobre, novembre, décembre 1981, il en est rentré 30 000 grâce, je pense, à l'activité d'un parti politique à Montréal, le RCM pour ne pas le nommer, qui s'est activé, a fait du porte-à-porte et a fait signer les gens presque... C'est son droit, c'est de bonne guerre; ils sont en politique et je n'ai rien à dire contre cela. Mais on comprendra qu'il est entré 30 000 demandes en quatre mois.

M. Ciaccia: Vous dites que c'est 30 000 demandes, en 1981?

M. Tardif: Septembre, octobre, novembre, décembre, juste les quatre derniers mois avant la date limite.

M. Ciaccia: Mais le chiffre que je vous ai donné de 51 000, c'était jusqu'au mois de mars.

M. Tardif: Je vais y arriver.

M. Ciaccia: Même à ce moment-là...

M. Tardif: Ce que je veux souligner, d'une part... Non, mais je vais répondre à l'argumentation du député qui dit qu'il y a plus de chicanes qu'avant. Si c'est pour des choses qui étaient identiques dans les lois et comparables, il n'y a pas plus de chicanes qu'avant. Il y a des chicanes qui étaient jugées ailleurs et qui, maintenant, sont jugées là, et ça ne fait pas plus de chicanes, tout simplement. Il y a aussi du droit nouveau qui est l'article 573 qui, lui, est un recours exceptionnel, non récurrent, une fois dans le temps, et qui est arrivé en bloc, provoquant un embouteillage, et c'est normal.

Deuxièmement, j'arrive à la question des délais. Le député dit: "Comment se fait-il qu'il y ait des délais?" Le député devrait savoir - je pense qu'il le sait - que le nombre de plaintes n'est pas réparti également dans l'année, que 70% des baux au Québec se renouvellent le 1er juillet de chaque année qu'il y a encore un certain nombre de baux qui se renouvellent le 1er mai selon l'ancienne tradition et que les autres, c'est réparti à peu près également. Mais 70% des baux se terminent le 1er juillet. Cela veut donc dire qu'en vertu des règlements, qui sont les mêmes qu'anciennement - la nouvelle loi n'a rien changé - d'abord, un propriétaire doit envoyer son avis d'augmentation entre le sixième et le troisième mois avant la fin du bail, entre le 1er janvier et le 31 mars.

S'ils ne s'entendent pas au cours de cette période, que pensez-vous qu'il se produit entre le 1er avril et le 30 juin? C'est un volume de demandes à la régie d'un coup. C'est ce qui fait, si on regarde le volume de demandes à la régie, sa distribution mensuelle... Est-ce qu'on a ça, le tableau indiquant la distribution mensuelle? Oui, on a ça ici. Prenons, ici, l'année 1981-1982; 1er avril 1981, 15 257 demandes, mai 9000, juin 5000, juillet 4000, août 4000, septembre 4000, octobre 4000, novembre 5000. Donc, on joue dans à peu près 4000 à 5000 demandes par mois pour ces mois. Puis, tout à coup, arrivent les mois de février et mars; là, ça monte à 10 000 et 19 000. Ce que je veux souligner à l'intention du député, c'est qu'au-delà des demandes régulières pour toutes les autres formes de litiges, difficultés de vivre les uns au-dessus des autres, le locataire d'en haut qui fait du bruit, et ça, c'est à longueur d'année, il y a des périodes de pointe liées au cycle de renouvellement des baux, qui amènent pendant certaines périodes de l'année un "input", des intrants plus considérables que les extrants qui sont les causes jugées.

M. Ciaccia: Je vous avais demandé la situation au 1er juin 1981; peut-être que vous ne l'avez pas devant vous.

M. Tardif: Au 1er juin 1981, oui, je

l'ai.

M. Ciaccia: Du 30 novembre 1981 au 1er mai 1982.

M. Tardif: La situation au 1er juin 1981, solde à traiter, 43 674.

M. Ciaccia: Au 30 novembre 1981?

M. Tardif: Oui. Le 30 novembre 1981, solde à traiter, 36 900.

M. Ciaccia: Et le 1er mai 1982? (11 h 30)

M. Tardif: Mai 1982...

M. Ciaccia: Quels sont les chiffres?

M. Tardif: On peut vous les donner au 31 mars.

M. Ciaccia: Les chiffres les plus récents.

M. Tardif: Bon, on a remonté à 42 390. M. Ciaccia: Bon.

M. Tardif: Les chiffres que je vous donne, cela exclut l'article 573.

M. Ciaccia: Ce sont seulement les chiffres de...

M. Tardif: Pour toutes les autres matières, sauf l'article 573.

M. Ciaccia: Sauf l'article 573.

Je veux bien. Écoutez, M. le ministre, avez-vous les chiffres pour ajouter l'article 573 là-dessus?

M. Tardif: À quelle date? Les mêmes dates?

M. Ciaccia: Les mêmes dates, s'il vous plaît.

M. Tardif: Alors au 30 juin dernier, 11 800.

M. Ciaccia: 11 800. Novembre 1981? M. Tardif: Mois de novembre, 18 200. M. Ciaccia: Et mars? M. Tardif: Au 31 mars, 41 585.

M. Ciaccia: 41 585. Alors, au mois de mars, selon les chiffres les plus récents, il vous reste 42 000 causes à traiter.

M. Tardif: C'est cela, c'est cela.

M. Ciaccia: Sur les loyers et sur tous les autres...

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: II vous en reste 41 000.

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: Alors, cela fait un total d'à peu près 82 000 causes en suspens.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Bon. Il me semble, je veux bien faire toutes les nuances possibles pour dire: Écoutez, c'est vrai qu'il y a des mois où il y a plus de causes qui entrent. La loi 57 en amène. Je suis parfaitement conscient qu'en changeant la juridiction de la Cour provinciale à la Cour supérieure à la loi 107, il y avait un fardeau additionnel, mais vous auriez dû le savoir. Vous saviez, quand vous avez fait la loi 57, qu'il allait y avoir plus de causes, qu'il allait y avoir plus de litiges qui, au lieu d'aller à la Cour supérieure ou à la Cour provinciale, iraient maintenant à la Régie du logement. Honnêtement, je ne pense pas, M. le ministre, que vous nous ayez donné une explication acceptable pour justifier qu'il y ait 82 000 causes en suspens devant la Régie du logement. Je trouve que c'est absolument aberrant, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je ne blâme pas le nouveau président. Ou vous ne leur avez pas donné les structures, les organismes nécessaires. Comment pouvez-vous justifier cela? Vous nous avez dit, le 16 octobre: Dans six mois, toutes les causes accumulées au cours des derniers mois auront été entendues. Vous l'avez dit vous-même, c'est public. Je peux vous référer et vous donner une copie de votre communiqué de presse: Toutes les causes accumulées au cours des derniers mois auront été entendues, tout en absorbant celles qui s'inscriront au cours de la même période. Non seulement vous étiez pour faire le "backlog", les amener à jour, mais toutes les nouvelles causes, vous étiez pour les absorber. C'est cela que vous avez justifié, c'est pour cette raison que vous avez engagé 34 nouveaux régisseurs; non seulement ils ne sont pas à jour, mais c'est pire, parce qu'à un certain moment, il y avait en suspens seulement 50 000 causes. On dirait que la situation empire.

Est-ce que vous pourriez nous donner, premièrement, une explication? Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous allez faire de ces 82 000 causes? Vous avez donné des droits aux personnes, cela va, par la loi 107. On peut être d'accord ou pas d'accord sur la formulation de la loi 107, mais le fait est qu'ils ont des droits. Je crois que le délai dans la justice, "justice delayed"...

M. Tardif: "Justice denied".

M. Ciaccia: C'est la justice niée. Qu'allez-vous faire?

M. Tardif: Ce souci du député de Mont-Royal et avocat de profession pour une justice expéditive et accélérée l'honore. D'autant plus que j'ai longtemps prêché cela quand j'étais en criminologie; cela me surprenait beaucoup que des causes puissent prendre cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, neuf ans, dix ans à être entendues. Je n'ai jamais compris cela moi non plus. Ceci dit, ici, on ne parle pas de délai en termes d'années, on parle de délai en termes de mois. Donc, c'est vrai qu'il y a eu un embouteillage ici, à cause notamment de l'introduction massive de 45 000 causes reliées à l'article 573. On a donné un recours exceptionnel aux locataires en demandant aux gens de s'entendre entre eux idéalement. Certains l'ont fait et d'autres ne l'ont pas fait. Bref, il y a eu 45 000 causes qui sont arrivées tout d'un coup.

Deuxièmement, le député de Mont-Royal, je voudrais seulement attirer son attention - il le sait d'ailleurs - sur le fait que les 45 000 causes, en vertu de l'article 573, ont ceci de particulier qu'elles s'appliquent à des immeubles locatifs de plusieurs logements, en moyennne quinze logements par immeuble. Une audition règle en moyenne quinze causes. Il faut donc parler de 3000 auditions pour environ 42 000 causes à entendre. Je veux dire que c'est une donnée qu'il faut aussi avoir présente à l'esprit, celle qu'une audition, encore une fois, couvre un immeuble en entier. Comme, dans mon comté, il y avait un immeuble de 166 logements, cela a pris deux auditions -les 166 locataires n'avaient pas fait une demande de rajustement, mais peut-être 80 d'entre eux - pour régler 80 causes.

M. Ciaccia: ... sur les autres aspects.

M. Tardif: J'y arrive. Il y a une autre donnée aussi importante. Je voudrais aussi le préciser. Auparavant, la Commission des loyers et la Régie des loyers étaient formées d'administrateurs, c'est-à-dire d'avocats qui, sur une base ad hoc, entendaient les causes une journée ou deux par semaine. La nouvelle Régie du logement a voulu constituer un corps de magistrats capables d'abord de se familiariser avec la question sociale des logements, avec ce droit nouveau, capables d'accorder à ces relations propriétaires-locataires une attention que l'ancien système d'avocats à la pièce ne permettait pas.

J'aimerais souligner au député de Mont-Royal qu'on a constaté que ce plus grand souci des régisseurs d'entendre les parties a amené un dédoublement du temps d'audition.

On constatait qu'à l'ancienne régie, en moyenne de moins de 15 minutes, les choses étaient expédiées. On constate que maintenant, c'est à peu près une demi-heure, le temps qu'on consacre à l'audition des parties. C'est bien sûr que, si on veut améliorer la qualité du service à la clientèle, qu'on a aussi ces événements conjoncturels de demandes plus grandes et qu'on consacre plus de temps tout simplement pour entendre les gens, il y aura ces délais.

Cela dit, j'admets qu'il y a un problème, j'admets que nous entendons prendre tous les moyens pour le régler. Ce qui inclut l'incitation aux parties de faire ces règlements à l'amiable. On sait que dans le domaine de l'automobile - je termine là-dessus - les agents de la sécurité routière, depuis des années, invitent les parties lorsqu'elles sont victimes d'un accident, à faire un constat à l'amiable, à s'échanger les renseignements quant à leur nom, leur adresse, leur compagnie d'assurances, etc., et qu'ils ne courent pas sur les lieux de tous les accidents, parce qu'ils ne peuvent tout simplement pas le faire. Je pense qu'il nous faut, à la régie, trouver une telle façon de travailler, afin d'amener les parties à s'entendre facilement.

La méthode de fixation est simple, connue et peut facilement être programmée. Je ne vois pas de raison pour laquelle nous ne pourrions pas décentraliser sa gestion encore plus qu'elle ne l'est maintenant. On a créé six bureaux. Auparavant tout le monde devait aller au palais de justice, dans ce grand temple de la justice, rue Notre-Dame...

M. Ciaccia: Cela prenait moins de temps, vous avez créé six bureaux et il y a 42 000 causes.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Mont-Royal.

Maintenant, il y a cinq bureaux dans l'île de Montréal, un à Laval et un à Longueuil. Si nous devions avoir plus d'endroits où les gens peuvent aller, si c'était une solution, il faudrait également l'envisager. Tout cela pour dire que nous allons trouver une solution à ce problème d'embouteillage - c'est la mission spécifique du nouveau président - y compris, au besoin, non seulement des mesures administratives mais également des mesures, d'ailleurs certaines ont été prises, comme l'embauche de 34 régisseurs surnuméraires qui entendent les causes. Maintenant que le robinet de l'article 573 est fermé, il y a ce retard à liquider et les autres causes le seront normalement. Alors, il me fera plaisir d'informer périodiquement le député de Mont-Royal de la façon dont ce surplus est liquidé avec le temps.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions...

M. Ciaccia: J'aurais juste deux ou trois autres petites questions, qui prendraient peut-être quatre ou cinq minutes.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: Avez-vous le nombre de causes qui ont été réglées selon la loi 57, et combien l'ont été par la régie amenant une diminution de loyer?

M. Tardif: C'est de l'ordre de 6000, au moment où on se parle.

M. Ciaccia: 6000.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Le ticket modérateur, M. le Président...

M. Tardif: Ce sont les frais judiciaires dont veut parler le député de Mont-Royal. (11 h 45)

M. Ciaccia: Non, vous l'appelez le ticket modérateur. Si vous voulez appeler cela des frais judiciaires, ce sont des frais judiciaires.

M. Tardif: C'était prévu dans la loi pour laquelle son parti a voté. C'était le député de Notre-Dame-de-Grâce qui était le porte-parole officiel, à l'époque.

M. Ciaccia: Vous pouvez essayer de vous justifier par tous les moyens possibles, M. le ministre, mais le fait demeure que...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: ... vous avez un engorgement qui augmente de plus en plus; au lieu de s'améliorer, la situation empire. Le fait que le Parti libéral ait voté en faveur de la loi, je pense que cela n'a rien à faire avec l'engorgement qui existe. C'est votre administration. Vous ne faites rien, vous faites des promesses. Vous nous dites que des choses vont arriver et elles n'arrivent pas. Plus vous ouvrez de bureaux, plus il y a de délais. C'est difficile de comprendre le genre d'administration que vous avez à la régie. Est-ce que le ministre peut nous dire combien de causes ont été inscrites depuis le 1er avril 1982 à la régie?

M. Tardif: Je m'excuse?

M. Ciaccia: Combien de causes ont été inscrites à la régie depuis le 1er avril?

M. Tardif: Je ne le sais pas.

M. Ciaccia: Dans la loi, il y avait la possibilité d'imposer des frais judiciaires, mais j'ai l'impression que le gouvernement, se voyant dans une situation où le nombre de causes augmentait - et le nombre de celles en suspens continue d'augmenter - plutôt que de corriger le problème et de dire: On va prendre les moyens pour faire entendre les causes, a imposé ces frais judiciaires pour décourager d'une façon les locataires à recourir à la régie. C'est la seule conclusion qu'on peut donner.

M. Tardif: II est vrai que, pour une chicane autour de 2 $, le locataire aurait intérêt à s'entendre avec son proprio, parce que cela va lui coûter 20 $ pour venir à la régie. C'est vrai. En ce sens, si cela a des effets d'incitatifs, c'est vrai que c'est voulu.

M. Ciaccia: Je pense que vous exagérez. Je ne pense pas que les locataires vont à la régie pour des montants de 2 $.

M. Tardif: Est-ce que je peux donner le chiffre que m'a demandé le député?

M. Ciaccia: Oui, s'il vous plaît.

M. Tardif: En avril 1982, 15 904 causes, alors qu'en 1981 il y en avait eu 16 200; donc, c'est du même ordre de grandeur.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez me donner les chiffres encore?

M. Tardif: En avril 1982, 15 904 causes et, en avril 1981, 16 200; même chose, donc, à toutes fins utiles. Je voudrais apporter une correction ici.

M. Ciaccia: Alors, le ticket modérateur a-t-il atteint son objectif de restreindre l'accès?

M. Tardif: II ne s'applique pas aux causes de fixation.

M. Ciaccia: Alors, il n'a pas atteint son objectif de restreindre l'accès à la régie.

M. Tardif: Ce que le député appelle le ticket modérateur ne s'applique pas aux causes de fixation, il s'applique aux autres matières. Je ne voudrais pas avoir induit cette commission en erreur tantôt. Le président de la régie me donne des chiffres. J'ai dit qu'il y a quelque 40 000 causes en vertu de l'article 573 qui sont là dans le moulin, qu'il faut régler et qu'à chaque audition on en règle 15 du coup. Deuxièmement, il y a actuellement 20 000 causes d'entrées pour les loyers de 1982. Ces causes ne peuvent pas être entendues maintenant parce que tous les dossiers ne

sont pas entrés. Est-ce qu'on se comprend? C'est-à-dire que, si les gens ont fait une demande en février, mars et avril, les propriétaires devront remplir les formules RN-1 etc., etc. Donc, ces causes ne peuvent pas, même si on le voulait, être entendues maintenant. Il reste donc 20 000 causes de l'année dernière, autres que celles en vertu de l'article 573, à régler. Cela c'est quatre mois de délai. Il faudrait ramener les choses à leur juste proportion. Pour les quelque 20 000 causes qui restent à part celles qui sont entrées, il faudra quatre mois d'auditions.

M. Ciaccia: Les chiffres que vous nous avez donnés étaient qu'au 31 mars il y avait 42 000 causes.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Vous nous dites que sur ces 42 000, au 31 mars, 20 000 sont pour l'année courante.

M. Tardif: Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: Non, je ne pense pas que ce soit cela.

M. Tardif: Pas complètement; il y en a qui sont rentrées en avril.

M. Ciaccia: Combien sur 42 000 sont pour l'année courante?

M. Tardif: Je ne pourrais pas vous le dire comme cela; est-ce qu'on a le chiffre d'avril?

M. Ciaccia: Non, je ne pense pas que le ministre devrait jeter ansi des chiffres, 20 000 pour l'année courante, et il en reste seulement 20 000. Votre président a bien dit...

M. Tardif: En date d'aujourd'hui.

M. Ciaccia: Oui, mais votre président vient de nous dire qu'il ne le sait pas. Ne m'induisez pas en erreur.

M. Tardif: Vous le faites tout seul.

M. Ciaccia: Je voudrais bien avoir confiance dans les chiffres que vous nous donnez.

M. Tardif: Non, c'est plutôt mon erreur, due à une inexpérience relative; effectivement, c'est en très grande partie ou en quasi-totalité des chiffres au 31 mars, c'est-à-dire qu'il reste environ l'équivalent de quatre mois d'auditions, tel que le ministre vient de le dire.

M. Ciaccia: Sur les 42 000 causes. M. Tardif: Sur les 42 000.

M. Ciaccia: Elles vont être toutes entendues dans les quatre prochains mois?

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: 20 000 seront entendues dans les quatre prochains mois?

M. Tardif: Si on a un rythme d'environ 5000 causes par mois en dehors des périodes de pointe, ça nous permet de tirer la conclusion qu'on a environ un délai de quatre mois en moyenne; évidemment, il y a des causes qui dépassent les quatre mois; il y en a pour qui c'est moins, mais en moyenne ça représente à peu près quatre mois de volume en dehors de la période de pointe.

M. Ciaccia: Alors, vous dites aux gens que, s'ils inscrivent une cause à la régie, dans les quatre mois ils vont se faire entendre.

M. Tardif: Au moment où on se parle, en moyenne c'est à peu près vrai; c'est évident que c'est une moyenne, et il y a des cas qui débordent les quatre mois.

M. Ciaccia: Les plaintes que nous recevons, cela vient souvent des locataires parce qu'ils ont des... On ne parle pas de la loi 57 parce que pour cela on en reçoit beaucoup. Il y a des causes pendantes, il y a des délais de huit, neuf, dix mois. Alors, vous nous dites que ce ne sera plus huit, neuf, mois; pour toutes les causes qui sont inscrites en dehors des causes sur la loi 57, le délai maximum...

M. Tardif: Le délai moyen au moment où nous en sommes.

M. Ciaccia: ... c'est à peu près quatre mois.

M. Tardif: Ce qui laisse, évidemment, un certain nombre de causes qui vont déborder ce délai moyen; cela est la situation au moment où je vous parle. À Montréal, surtout, il y a eu un rattrapage substantiel. Il n'y a pas tellement longtemps, ce que vous dites était vrai, il y avait un grand nombre de causes qui avaient six, sept, huit mois de retard; c'est l'exception, maintenant, dans une grande partie des cas.

M. Ciaccia: Dans combien de temps prévoyez-vous disposer des 42 000 causes en suspens au 31 mars?

M. Tardif: II y a une opération... Pour l'article 573?

M. Ciaccia: Non, pas l'article 573, les 42 000 sur les autres sujets, les autres litiges qui étaient en suspens le 31 mars.

M. Tardif: II y a à Montréal, où se pose principalement le problème, une opération de rattrapage dont le but est de ramener aux environs de 15 000 causes, disons au 31 décembre, les causes qui demeuraient en suspens. Je ne suis pas en mesure d'en évaluer présentement le caractère réaliste; j'ai demandé d'ailleurs une analyse de la situation quant à l'évolution de cette opération de rattrapage. Je pourrais répondre à cette question du député probablement d'ici quelques semaines.

Au moment où je vous parle, l'opération est assez bien entreprise mais avec un léger retard, un léger décalage.

M. Ciaccia: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire - on parlait du ticket modérateur - sur combien de causes on a imposé un ticket modérateur? Vous dites qu'il y en a certaines pour lesquels ça ne s'applique pas; alors, sur combien?

M. Tardif: M. le Président, les frais judiciaires de 20 $ sont imposables à compter du 1er avril pour toutes les matières, sauf la fixation.

Deuxièmement, ce qui est intéressant, c'est que ces frais judiciaires, on ne veut tellement pas faire d'argent avec qu'ils sont remis aux parties si elles s'entendent avant l'audition; alors, c'est une mesure assez exceptionnelle, on les remet aux parties avant l'audition si elles s'entendent. Cela fait partie des moyens incitatifs visant à une entente à l'amiable.

Il y a un autre point à souligner en ce qui concerne ces frais-là. Une cause à la Cour provinciale coûtait au bas mot 500 $; un avocat et les frais judiciaires, tout cela devait coûter au bas mot 500 $? Maintenant, ça coûte à peu près 20 $ de frais à la régie.

Combien de causes ont été instituées? Si on considère que l'année dernière il y a eu à la régie un peu plus de 100 000 causes, qu'il y avait 25 000 causes de fixation et que celles-ci sont exclues, ça pourrait s'appliquer à 75% des matières; donc, 75 000 causes, je donne cela comme ordre de grandeur.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas les chiffres exacts.

M. Tardif: Non, je vous dis, l'année dernière, 100 000 causes, 25 000 causes de fixation, donc 25% seraient exclues des frais comme tels présentement, et ce n'est pas exclu ad vitam eternam, c'est exclu parce qu'il s'agit de trouver des modalités d'application. L'autre partie serait 75%.

M. Ciaccia: Une dernière question, M. le Président. Le 27 janvier 1981, la régie a demandé à M. Pierre Allard d'analyser le rôle et les structures des divers intervenants dans le domaine de l'habitation. Est-ce que c'est possible d'avoir une copie de cette analyse?

M. Tardif: On va faire regarder cela, M. le Président, et si c'est possible, il me fera plaisir de la remettre.

M. Ciaccia: Je n'ai pas le montant devant moi, mais on parlait de connaissance des structures des intervenants, une étude sur la connaissance. Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi la connaissance des structures des intervenants permet à la régie de mieux jouer son rôle de conciliateur? C'est à la page 1 du no 8, première section. Pierre Allard a analysé le rôle et les structures des divers intervenants dans le domaine de l'habitation.

M. Tardif: M. le Président, la Régie du logement, parmi son mandat, a trois fonctions, si on relit sa loi: une fonction adjudicative, évidemment, une fonction d'information du public de ses droits, de ses obligations, et une fonction de conciliation. Reliée à toutes ces fonctions, il y en a une qui sous-tend un peu tout cela, qui est celle de recherche et d'étude. Or, elle reçoit des représentations des locataires, des propriétaires, des constructeurs d'habitation, des financiers. Les propriétaires de maisons neuves ou les constructeurs disent: Notre structure de financement, notre structure organisationnelle fait que nous bâtissons des immeubles, nous les gardons deux ans, nous les vendons subséquemment à un autre type d'entreprises qui, elles, les exploitent. C'est la raison pour laquelle, notamment, on a justifié cette espèce d'exemption de cinq ans pour les maisons neuves, à cause de ces modalités du marché et de la structure financière et organisationnelle entre l'industrie de la construction et celle des propriétaires fonciers, surtout des professionnels et autres, qui voulaient bénéficier des MURB. Tout cela pour dire qu'on va obtenir cette étude. C'était beaucoup plus dans ce sens, celui de connaître les règles de fonctionnement des principaux intervenants dans le domaine du logement.

M. Ciaccia: Vous allez nous fournir une copie de l'étude?

M. Tardif: Si c'est possible, je vais faire sortir cela.

M. Ciaccia: À la page 3 du no 8, dans le même document, à la firme Michaud Sign Enr., vous avez octroyé deux contrats

relativement à 200 affiches intitulées Frais judiciaires. Dans un contrat vous dites: conception et réalisation de 200 affiches intitulées Frais judiciaires, 1600 $; dans un autre contrat: réédition et correction des 200 affiches Frais judiciaires. À qui étaient imputées les erreurs pour ce contrat additionnel? Si cela avait été une correction qui devait être faite par Michaud Sign... On aurait dû les payer pour corriqer leurs propres erreurs?

M. Tardif: M. le Président, pour ce qui est des frais judiciaires, j'ai dit tantôt qu'ils ne s'appliquaient pas pour les causes de fixation. Également, en sont exempts les bénéficiaires d'aide sociale. La première version du projet parlait d'exemptions non pas des bénéficiaires de l'aide sociale, mais des personnes bénéficiaires de l'aide juridique. Le règlement, après consultation avec le ministère de la Justice, étant donné que, pour se faire déclarer admissible à l'aide juridique, il faut toujours ouvrir un dossier... C'est multiplier la paperasse inutilement, parce que le but, c'était d'exempter, faire faire le circuit par la Justice... Cela a donc été une modification au règlement pour dire exactement bénéficiaires d'aide sociale, sans passer par ce visa de l'aide juridique. Il semblerait que le service des communications ait travaillé sur une version originale du règlement, donc des mesures ont dû être prises en conséquence. (12 heures)

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Je suis en fait habituellement membre de la commission parlementaire mais à cause des débats sur la loi 46, j'ai été obligée de ne pas être présente hier.

Sur la question de la Régie du logement, je veux d'abord dire que dans Maisonneuve, environ 92% de l'ensemble de mes concitoyens sont locataires. C'est donc dire que dans un comté du bas de la ville comme le mien, le volume de plaintes que je reçois est assez considérable. Je vous dirais que depuis février, il y a environ 325 personnes qui se sont adressées à mon bureau pour faire valoir les difficultés - soit en tant que propriétaires ou locataires - qu'elles avaient dans le contexte économique actuel.

La première chose qui est évidente, c'est que c'est une augmentation de loyer sans précédent qui certainement a un effet sur le volume des causes devant la régie. On a pu, en fait, voir que des locataires étaient parfois victimes de hausse de 50 à 60%. Il n'y a peut-être pas de mouvement de Taxe-Action comme dans le West Island parce qu'il y a la régie et qu'il y a un organisme régulateur. Il reste que cela a certainement avivé de beaucoup une espèce d'antagonisme entre les locataires et les propriétaires.

Il y a deux principales questions, en fait, que je veux vous adresser. La première traitera de la responsabilité de la régie à l'égard de la conciliation et de l'information du public. Compte tenu de tout ce volume d'appels à mon bureau, j'ai été obligée d'organiser onze, exactement onze soirées d'information, très ouvertes, à l'intention des locataires et des propriétaires du quartier. Cela a été beaucoup suivi par les gens qui sont venus très nombreux. Je me suis rendu compte que la régie devrait organiser de telles soirées d'information. Souvent, au cours de la même assemblée, se retrouvaient un propriétaire et un locataire du même triplex. Il s'est trouvé qu'il y a eu des règlements sur place.

Avant d'utiliser toutes les procédures, vu leur lourdeur - je fais référence aux services qu'il peut y avoir dans le domaine des difficultés conjugales, les nouveaux services qui sont offerts dans le cas de demandes de divorce - pourquoi la régie n'aurait-elle pas systématiquement, particulièrement dans les quartiers du bas de la ville où il y a un pourcentage extrêmement considérable de locataires, des séances d'information qui axeraient cette information sur la possibilité de s'entendre dans un règlement quasi hors régie? C'est là ma première question.

Voici la deuxième. J'ai apporté avec moi des avis d'audition. C'est un problème assez grave présentement du fait des délais. J'ai, par exemple, huit décisions qui ont été prises à la régie à la suite de dépât après six, sept et huit mois. C'étaient des demandes d'éviction à cause de non-paiement. Ce sont évidemment des propriétaires qui m'ont remis ces avis et qui m'ont fait valoir le préjudice qu'ils ont connu. Les délais ont fait que des montants de 1295 $, 290 $, 475 $, 980 $, 79,50 $, 446 $, 302 $ n'ont pas été recouvrés parce que les locataires ont décampé la veille ou l'avant-veille des auditions, mais compte tenu des délais, cela a occasionné évidemment des pertes considérables.

J'interviens à ce moment-ci parce que ça peut aussi, à moyen terme porter préjudice aux locataires vu que les propriétaires ont, à ce moment-là, le réflexe d'écarter parfois les locataires qui sont à très faible revenu ou d'écarter les locataires qui sont bénéficiaires d'aide sociale parce qu'ils ont connu des expériences malheureuses. Je me demande s'il ne serait pas opportun que la régie examine en priorité les cas d'éviction. Je sais très bien qu'il y a eu des assesseurs qui ont été engagés, mais pourquoi ne pas considérer comme prioritaires les cas d'éviction à défaut de paiement? Sinon, il s'installe une espèce de règle qui fait que le locataire

peut se soustraire au paiement de son loyer pendant plusieurs mois et quitter. Cela introduit finalement dans les règles de confiance entre locataires et propriétaires certainement un préjudice pour tout le monde.

M. Tardif: La députée de Maisonneuve a fait état de onze séances de conciliation organisées dans son comté. Je dois dire que la régie y va chaque fois que des groupements sociaux (CLSC, clubs de l'âge d'or, regroupements de propriétaires, regroupements de locataires) demandent à voir sur place un conseiller de la régie. Donc, celle-ci y va, les rencontre et je pense, de fait, qu'il y a eu onze rencontres dans le seul comté de Maisonneuve. Je pense que, dans ma propre circonscription, il y a eu cinq ou six de ces réunions qui étaient annoncées dans les journaux. Cela se tenait dans les sous-sols d'église. C'étaient des séances d'information comme ça. Cela, c'est de la conciliation collective.

Deuxièmement, on essaie de faire de la conciliation individuelle de la façon suivante. Il est bien évident que ça ne se fait pas par un contact face à face, que ça se fait par écrit. C'est là qu'on a mis à la disposition des parties, dans les cas de fixation, notamment, des formules de précalcul leur permettant facilement de dire: Écoutez, compte tenu des représentations qu'on a reçues, compte tenu du programme dans l'ordinateur, compte tenu de un, deux, trois, quatre, voilà quelle serait raisonnablement l'augmentation qui serait accordée, toutes choses étant égales par ailleurs, si les règles de la régie étaient appliquées. Ceci n'est pas un jugement, ce n'est pas une décision de la régie, mais on vous dit en gros ce que cela donnerait sur la foi des renseignements que nous avons.

Je voudrais quand même préciser -parce qu'il y a des avocats qui ont dit: Mais, c'est terrible, la règle audi alteram partem n'est pas respectée; on n'a pas entendu l'autre partie, etc., - qu'il ne s'agit pas d'une audition; il s'agit d'une mesure administrative, d'un service qu'on rend aux parties. Celles qui veulent avoir une audition en bonne et due forme.. En matière de fixation, notamment - c'est précisément ce que j'appelle de la conciliation individuelle -le prix est déterminé en fonction de trois séries de facteurs. Le premier, ce sont des indices statistiques: indices d'augmentation des coûts du chauffage, des matériaux de construction, de l'électricité, du mazout, du gaz naturel. Entre vous et moi, on n'a même pas besoin du propriétaire pour nous fournir ces données. La régie, de toute façon, est branchée sur Hydro-Québec, sur Esso-Imperial, Shell Canada, Gaz Métropolitain. Elle calcule ces indices et ce que le propriétaire nous dit, c'est la quantité d'huile ou de mazout qu'il a consommée l'année dernière et c'est la régie qui applique l'indice avec sa méthode.

Il y a une deuxième série de données -c'est sûr qu'elle est fournie par le propriétaire, mais, là aussi, il a très peu de contrôle lui-même - ce sont les taxes et les assurances. Cela se vérifie à l'hôtel de ville pour les taxes et, pour les assurances, bien, il y a une facture et une police d'assurance. Donc, deux séries de facteurs où la partie aléatoire est plutôt restreinte. L'autre où elle est plus grave ou plus grande, c'est celle qui est reliée à l'entretien des lieux, aux réparations et à la qualité, à la dégradation ou pas de la qualité. Là, il peut y avoir place à interprétation et, évidemment, c'est là que l'une des parties peut dire: Bien, mon logement s'est détérioré. Le propriétaire dit: Bien non, moi, j'ai réparé la fenêtre, j'ai investi tant d'argent. C'est là que, bon... C'est bien sûr que, dans une formule écrite, on ne peut pas entrer dans tous ces détails. On ne réglera jamais le cas du propriétaire qui dit: Mon locataire, c'est un paresseux, il ne travaille pas. Pendant que moi, je tonds mon gazon, il est assis sur le balcon, il boit sa petite bière et il me jette sa cendre sur la tête.

Bien, je m'excuse, mais ce sont des choses que je me suis fait dire. Et le locataire dit: Mon propriétaire ne veut rien faire, tout se dégrade, il ne fait rien pour entretenir les lieux, il ne chauffe pas l'hiver, etc., etc. J'exprime les deux extrêmes, c'est caricatural mais ce sont des cas réels qu'on m'a cités.

Donc, conciliation collective, assemblées et essais d'approche individualisée, d'autre part. Entre ces deux approches, encore une fois, on essaie de remplir l'autre fonction qui est celle de liquider les causes en attente.

J'arrive à la deuxième question de la députée de Maisonneuve, les défauts de paiement. Elle a tout à fait raison, la députée de Maisonneuve. J'ai été saisi de certains cas, parce que j'en ai aussi, dans mon comté, des gens qui sont venus me voir en me disant: Non seulement vous êtes mon député, mais vous êtes le ministre responsable de cet organisme. C'est sûr que ces causes, comme les autres, ont subi des délais. Ce que j'ai fait, il y a un certain nombre de mois, fut de demander à la Régie du logement la possibilité de créer, à tout le moins dans les grands centres urbains - je pense à Montréal en particulier, qui fournit 70% des causes de la régie - un rôle spécial d'audition de ces matières pour faire en sorte que le tout soit jugé, entendu, décidé en dedans de trois mois. Il faut penser aux délais d'appel qu'il faut respecter. Les citoyens ont des droits d'appel, des droits légaux. Donc, viser cet objectif et possiblement permettre aux greffiers spéciaux dont la création a été prévue par la loi 41

d'exercer à cet égard une partie des fonctions, puisque les greffiers spéciaux pourront, en cas d'absence d'une des parties, juger ex parte. Donc, possibilité d'accélération du processus en confiant les causes aux greffiers qui pourront les entendre ex parte, rendre des décisions. Cela accélérerait le processus. C'est une des premières choses avant les grands changements plus substantiels.

M. Ciaccia: Cela c'est un des changements substantiels qu'on approuverait. Cela fait partie des changements substantiels.

M. Tardif: Avant les changements plus substantiels à la loi comme telle, j'ai demandé à la Régie du logement de me soumettre une procédure accélérée pour les causes de non-paiement; je ne suis pas certain qu'il faille nécessairement des amendements législatifs, je pense qu'il s'agit de mesures administratives. Mais, si besoin était et si l'Opposition me dit qu'elle serait prête à passer cela sur le bras, même si notre procédure prévoit des délais entre le dépôt, etc., si c'était nécessaire pour introduire cela, je tiens compte de l'offre de l'Opposition de collaborer sur ce plan.

M. Ciaccia: Déposez votre loi et on va l'examiner.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Vous avez dit: les greffiers spéciaux "pourront".

M. Tardif: Oui.

M. Dupré: On a légiféré au mois de décembre. Quand? Cela est ma première question. J'aurai un commentaire par la suite. "Pourront" exercer les fonctions. Est-ce que cela veut dire qu'ils n'ont pas encore commencé? Quand vont-ils commencer à exercer ces fonctions? Je crois que c'est très important, vu qu'ils devront déterminer le montant de retenues de loyer, des sommes...

M. Tardif: Le montant de quoi?

M. Dupré: Le montant de dépôt de loyer. Présentement la personne peut déposer 300 $ par mois.

M. Tardif: On me dit qu'ils devraient commencer à exercer leurs fonctions au début de juin.

M. Dupré: Deuxièmement, les formules dont vous avez fait mention tantôt, vous dites que cela accélère et que cela aide peut-être à diminuer le nombre des causes. Par contre, je crois que cela favorise nettement le propriétaire parce qu'il n'y a pas de justification. Le propriétaire marque les chiffres qu'il veut bien mettre. Vu que cela est sur une formule de la Régie du logement, cela incite un peu les locataires à accepter des chiffres qui n'ont pas été contrôlés. Je pense que c'est nettement défavorable pour le locataire. Il peut avoir demandé une augmentation de 45 $ et avec les chiffres que le propriétaire va lui fournir, si cela revient à 40 $, le locataire va dire: Je n'irai pas à la Régie du logement pour 5 $. Je pense que cette formule donne peut-être la chance d'accélérer mais qu'elle est nettement défavorable pour le locataire. (12 h 15)

M. Tardif: L'important, c'est que la formule soit clairement identifiée, qu'il soit clairement dit également qu'il s'agit là d'une analyse mathématique comptable faite à partir des données fournies, mais la Régie du logement ou le service de conciliation - c'est ce que je disais tantôt - à l'égard de certains chiffres comme les facteurs d'augmentation de l'essence, du pétrole, de l'électricité, des matériaux de construction, de la main-d'oeuvre, utilise des indices qui ne se basent pas du tout, qui ne proviennent pas du propriétaire, mais de ces organismes et de ces indices statistiques, Statistique Canada et autres organismes. Sur le plan des taxes municipales et autres, il est quand même possible d'avoir des données vérifiables.

Donc, M. le Président, il y a des données plus facilement contestables, même dans les formules de précalculs, comme ceux reliés, je l'ai dit tantôt, à la qualité du logement et à la dégradation des lieux ou à l'amélioration de la qualité, selon le cas; c'est plus contestable et il y a l'autre partie qui l'est beaucoup moins. Donc, ce qu'il faudrait penser, c'est que la formule de calcul - j'ai demandé aussi cela à la régie il y a quelque temps et son nouveau président en a été saisi - c'est que la formule de précalcul de la régie, au lieu de donner un seul facteur d'augmentation, donne une fourchette, en disant: Voilà pour la partie, ce qu'on appellerait les frais généraux fixes, si vous voulez, et la partie reliée à la qualité. C'est là que vous avez peut-être plus de marge de manoeuvre pour la discussion entre les parties.

Je suis tout à fait conscient que c'est sûr que l'audition formelle d'un régisseur entendant les parties, c'est peut-être la façon d'en arriver à la plus grande justice, mais je ne suis pas certain que les gens cherchent la justice; je pense qu'ils cherchent un règlement honorable. La justice, on va laisser cela aux juristes; d'accord? Personnellement, je pense que les gens cherchent un règlement honorable et, s'ils

sont convaincus que ce qui leur est présenté est raisonnable, je pense qu'il faut qu'ils s'entendent.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Dorion. Une dernière question.

Mme Lachapelle: Pour faire suite à ce que ma collègue de Maisonneuve disait au sujet de l'éviction des locataires, naturellement, à cause des très grands délais à régler ces dossiers, les propriétaires sont de plus en plus réticents à louer à des gens à faible revenu ou à des gens qui reçoivent des prestations de l'aide sociale. Maintenant, les propriétaires, en tout cas quelques-uns de mon comté, m'ont fait savoir que, maintenant, avant de louer à ces gens-là, ils vont leur poser comme condition qu'il y ait un endosseur.

M. le ministre, j'aimerais savoir si les endosseurs seront tenus ou si le témoin qui aura signé le bail sera tenu de payer le loyer, si le locataire refuse.

Finalement, c'est un peu la liste noire. Ils vont leur louer quand même, à condition que quelqu'un se rende responsable.

M. Tardif: Mme la députée de Dorion, je n'ai pas à donner un avis juridique sur la valeur de cet endossement qui pourrait être... Ce qui est prévu sur un bail, c'est la signature d'un témoin. Il y a un locataire, c'est le signataire du bail. On pourrait sûrement demander aux avocats, mais on m'informe à la régie qu'aucune cause semblable n'a été portée à son attention à ce jour. Puisque la députée de Dorion a débouché sur la question des listes noires, c'est un petit jeu qui se joue à deux. Les listes noires de propriétaires, si elles commencent à circuler et à contenir des renseignements à l'endroit d'un certain nombre de locataires... D'ailleurs, il faudra peut-être que l'Office de la protection du consommateur - je vais mettre mon chapeau du ministre responsable de la protection du consommateur - se demande si... Enfin, il y a ce qu'on voit dans la loi. Est-ce que le locataire ne devrait pas avoir accès à cela comme à sa fiche de crédit, par exemple, comme la Loi sur la protection du consommateur le prévoit? Parce qu'on sait que, présentement, tous et chacun d'entre nous qui possédons des cartes de crédit et autres, nous sommes fichés, catalogués, le crédit évalué, nous avons le droit de consulter cela. Très peu de gens le savent, j'aimerais que les médias d'information répètent que les gens ont droit de consulter leur fiche de crédit.

M. Ciaccia: C'est quelque chose de légal qui existe, mais une liste noire, c'est une chose en dessous de la table. Comment allez-vous vous battre à l'aide de la loi pour cela?

M. Tardif: C'est quelque chose de légal, mais, à partir du moment...

M. Ciaccia: C'est une bien bonne question.

M. Tardif: Je pense qu'une liste qui contiendrait les locataires qu'on appellerait une liste noire - encore faudrait-il savoir ce qu'elle contient et voir si elle ne constitue pas une forme de discrimination couverte en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, puisque c'est celle-là qui compte et non pas •l'autre... Deuxièmement, il faudrait voir si, sur le plan de la protection du consommateur, il n'y a pas des mesures qui s'imposent. À ce moment-là, quelle est la solution ou la contrepartie à cette action collective de la part des propriétaires? C'est peut-être une collectivisation des locataires plutôt qu'une négociation collective des baux. On peut en venir à cela. Si c'est cela, je n'ai aucune espèce d'objection. C'est d'ailleurs permis par la loi 107; cette loi 107, tellement décriée par certains, on aurait intérêt à la relire, elle contient beaucoup de choses.

Le Président (M. Laplante): Je dois dire, M. le ministre, que c'est une opinion juridique que vous ne pouvez donner.

M. Tardif: Non, mais je peux assurer cependant que je prendrai toutes les mesures, comme membre du gouvernement et ministre responsable à la Protection du consommateur, pour m'assurer qu'il n'y ait pas de discrimination et de mesures injustes qui seront prises à l'endroit des locataires par les propriétaires, par ces méthodes.

Le Président (M. Laplante): Le programme 3 est adopté.

M. Ciaccia: Avant d'adopter le programme 3, je voudrais demander une directive et le consentement de la commission. Mon collègue, le député de Chapleau, voudrait poser un certain nombre de questions sur la protection du consommateur. Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement de la commission pour siéger après 12 h 30 pour essayer de terminer?

M. Tardif: Cela veut dire combien de temps?

M. Ciaccia: Quinze à vingt minutes.

M. Tardif: Donc, on ajournerait à 12 h 45 au lieu de 12 h 30?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela...

M. Tardif: Tout à fait disposé, M. le Président.

M. Ciaccia: II y a un autre bref commentaire que je voudrais faire sur le programme 3 avant de l'adopter. M. le ministre, vous venez d'avoir deux exemples de ce que j'appelle les problèmes causés par la loi 107, qui amènent des conflits entre locataires et propriétaires. La liste noire n'est pas déposée à la Banque Nationale, où vous pouvez protéger le locataire. Je pense que la solution est celle que nous avons suggérée, au début, c'est d'apporter des correctifs dans l'administration de la loi no 107 afin que les listes noires n'existent pas. Les listes noires n'existaient pas avec le contrôle des loyers sous l'ancienne loi et là, vous voyez comment cela vient envenimer les relations entre locataires et propriétaires, à tel point que c'est le locataire qui est vraiment affecté. Sous le prétexte de protéger le locataire par la loi no 107, vous lui causez des préjudices et il ne reçoit pas de protection. Je pense que cela confirme qu'on devrait apporter des correctifs à la loi no 107.

Le Président (M. Laplante): D'accord, allez-y.

M. Tardif: M. le Président, tout ce que je veux dire, c'est que, moi aussi, je remercie la députée de Maisonneuve, la députée de Dorion et le député de Saint-Hyacinthe d'avoir attiré mon attention sur les problèmes concrets vécus par eux dans leur comté, même si j'en avais été saisi également. Au lieu de demander une refonte générale de la loi, parce qu'il fallait dire quelque chose, j'aurais souhaité que le député de Mont-Royal m'apporte ce type de contribution mais il a droit à sa contribution; elle est consignée au journal des Débats.

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Si j'avais apporté le genre...

Le Président (M. Laplante): II ne faudrait pas soulever un débat là-dessus, non plus.

M. Ciaccia: Non, pas un débat, mais je voudrais faire la remarque suivante: Si j'avais apporté le genre de...

M. Dupré: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: On nous a demandé quinze minutes de plus; qu'on ne les prenne pas pour faire des discussions semblables. Vous avez demandé quinze minutes de plus pour passer à l'autre programme.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'essaie de faire valoir, mais la commission est maîtresse de ses travaux.

M. Ciaccia: Sur cette question de règlement, je ne pense pas qu'on peut laisser certains...

M. Dupré: Sans cela, on va retirer notre accord pour les quinze minutes.

M. Ciaccia: Vous retirerez votre accord pour les quinze minutes; on va ajourner à 12 h 30 et on va revenir à un autre moment. On essaie de coopérer.

Je voudrais seulement signaler au ministre que, si, moi, j'avais apporté le genre de situation que la députée de Maisonneuve a apportée, la première accusation que j'aurais eue du ministre -vous l'avez portée depuis le commencement de cette commission - c'est que je veux protéger les propriétaires, que je ne prends pas les intérêts des locataires. C'est pour cette raison que je n'ai pas soulevé le cas spécifique que la députée de Maisonneuve a apporté. Mais je ne vous ai pas vu faire ce genre d'accusation à la députée de Maisonneuve et à juste titre, parce que cela aurait été une accusation mal fondée. Mais si moi, j'avais apporté cet exemple-là, au lieu de donner la réponse que vous avez donnée à la députée de Maisonneuve, vous auriez commencé à m'attaquer personnellement en disant que moi, je voulais protéger les propriétaires. C'est pour cela que je ne l'ai pas dit et je ne n'accepte pas les critiques et les reproches que vous nous faites.

M. Tardif: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle le programme 4, protection du consommateur. Des remarques, M. le ministre?

Protection du consommateur

M. Tardif: Pas de remarques préliminaires si ce n'est pour dire que le président de l'Office de la protection du consommateur M. Moreau, est ici avec nous; également, la vice-présidente, Mme Monique Bernatchez-Tardif, et le personnel de l'office, pour répondre aux questions de l'Opposition.

Je voudrais simplement dire en guise d'introduction, pour faire notre propre réclame, que l'Office de la protection du consommateur est cet organisme qui a

l'insigne honneur d'éditer un des meilleurs vendeurs au Québec, après les revues Actualité et Châtelaine, puisque son tirage atteint 170 000 exemplaires en français par mois en abonnements et à peu 10 000 vendus en kiosque, donc 180 000, après un peu plus d'un an d'existence. C'est remarquable. Évidemment, mon objectif serait de faire en sorte que peut-être, pour la prochaine commission - mais là je mets vraiment le président sur la sellette - il devienne le meilleur vendeur au Québec sur le plan des revues.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: On peut féliciter le ministre de cela. Par contre...

M. Tardif: Elle existe en anglais aussi, je m'excuse, Protect yourself, pour le député de Chapleau.

Les victimes de la MIUF

M. Kehoe: Oui, j'ai eu l'occasion de la lire. Il nous reste quinze minutes pour discuter d'un programme d'une très grande importance. Je vais me limiter à la question des victimes de la MIUF, qui est un problème d'une importance capitale. Depuis que vous avez annoncé le programme au mois de novembre 1981, nous avons entendu seulement des critiques sévères de ce programme. Vous allez nous dire sans doute comme toujours que c'est la faute du fédéral, qui a approuvé la MIUF en question, et c'est vrai. Je reconnais ce fait. On reconnaît qu'il y a une agence gouvernementale provinciale qui l'a approuvée aussi. Donc, il s'agit d'un problème d'importance pour la santé et il y a un problème de réparations pour la maison elle-même.

Des critiques s'adressent au ministre; les critères et les dédales administratifs font en sorte qu'il s'agit tout simplement d'un semblant de programme, que c'est un écran de fumée et que le programme n'est applicable qu'à très peu de personnes.

D'ailleurs, on va donner tout à l'heure, par certaines questions, le nombre de personnes qui ont pu bénéficier de ce programme jusqu'ici. Les critiques sont tellement sévères qu'au mois de mars de cette année, les fonctionnaires de votre ministère ont décidé de faire la grève pour revendiquer certains droits pour les victimes. Que je sache, jusqu'ici, il n'y a pas eu de changements aux différents critères malgré les pressions des victimes, malgré les pressions des éditoriaux dans la province de Québec et même malgré les grèves faites par vos fonctionnaires.

Je pense que la deuxième critique qu'on peut faire, c'est sur le rôle de l'Office de la protection du consommateur dans ce dossier. On va en parler et poser quelques questions tout à l'heure. (12 h 30)

Pour commencer, M. le ministre, j'aimerais poser la question fondamentale. Depuis l'entrée en vigueur du programme en question, est-ce que vous avez fait des changements aux critères à l'administration, au nombre d'appels, au nombre de médecins qui sont disponibles, au nombre de fonctionnaires pour rendre le programme efficace? Cela fait en sorte que c'est un fiasco complet. Est-ce que vous prévoyez faire des changements fondamentaux dans votre approche du programme?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau, est-ce que vous auriez objection, parce qu'il y a d'autres députés qui ont demandé la parole, à poser votre série de questions pour que le ministre puisse répondre en bloc aux questions, pour essayer de donner la chance...

M. Tardif: Cela dépend, M. le Président, s'il a l'intention...

M. Kehoe: II y a plusieurs questions.

M. Tardif: S'il a l'intention de faire chaque fois un tel discours moi aussi, je vais en faire un, on va se rendre à quinze minutes et il n'y aura pas de réponse. S'il veut des questions précises: Combien de gens ont été aidés, pour combien d'argent, à quel endroit? je vais lui donner tout cela.

M. Kehoe: Non, mais c'est un peu...

M. Tardif: Si c'est un discours qu'il veut, je vais lui en faire un.

M. Kehoe: Pour commencer, M. le ministre, je veux savoir, globalement, ce que vous allez faire avec un programme qui ne marche pas.

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, question de règlement.

M. Ciaccia: Je crois que le député de Chapleau a le droit de poser une question très spécifique, mais il a fait un petit préambule. Je ne pense pas que vous devriez prendre cette attitude.

M. Tardif: Non, non. C'est parce qu'il a suivi le mauvais exemple du député de Mont-Royal depuis deux jours. C'est cela.

M. Ciaccia: Si vous pouviez répondre...

Donnez le bon exemple. Répondez vite et clair. Comme cela, ça ira plus vite pour les questions.

M. Tardif: Oui. M. le Président, le député de Chapleau dit: Je comprends que vous allez mettre cela sur la faute du fédéral. Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? L'organisme en question, à moins d'être complètement aveugle, s'appelle l'Office général de normes, c'est un organisme fédéral qui a approuvé ce produit. Le député de Chapleau dit qu'un organisme québécois l'a approuvé; il y a un organisme québécois qui l'a inclus dans la liste des matériaux approuvés par cet organisme fédéral.

M. Kehoe: Ce n'est pas le...

M. Tardif: Exactement comme la SCHL le fait aussi. La SCHL, dans son cahier de matériaux approuvés, a mis la MIUF, comme l'ont fait plusieurs autres organismes et ministères, et c'est vrai dans toutes les provinces. J'ai rencontré les ministres de toutes les provinces; eux aussi l'ont approuvée vu qu'on paie déjà cet organisme fédéral qui fait des tests sur les matériaux...

M. Kehoe: Un moment, je ne parle pas de la responsabilité...

M. Tardif: Je vais y arriver.

M. Kehoe: Je parle de votre programme et on va partir...

M. Tardif: Très bien, je vais y arriver.

M. Kehoe: ... sur toute la question de la responsabilité.

M. Tardif: Je vais y arriver. Tout ça pour dire qu'on paie déjà avec nos taxes un organisme fédéral qui est censé faire des tests pour valider les produits. Mettons qu'il se soit trompé et qu'il ait approuvé un produit prématurément, des pressions que l'on imagine, que l'on sait. Qu'est-ce qu'on a fait? On dit: C'est votre responsabilité, occupez-vous-en. C'est clair.

M. Kehoe: Enlevez votre programme d'abord, si ça ne marche pas.

M. Tardif: Qu'est-ce qu'on fait, nous? M. Kehoe: Rien.

M. Tardif: C'est faux. Notre rôle consiste, en vertu des programmes, du devoir qui nous incombe sur le plan de la santé, sur le plan médical, à soigner les gens, à déterminer la cause des maladies. C'est par ce biais-là que nous sommes intervenus dans le dossier. J'ai dit cela à un dénommé André Ouellet lors de la conférence des ministres qui se tenait ici à Québec. Il me disait: Écoutez, il faut attendre, M. le ministre, ces gens - en parlant des fabricants de MIUF -ne sont pas des criminels. Je lui avais répondu et c'était public: Écoutez, M. Ouellet, je regrette; puisque vous prenez l'exemple du Code criminel, même quand quelqu'un est assailli criminellement en recevant un coup sur la tête, on le soigne d'abord, on laisse la police faire son enquête et on laisse les tribunaux départager les responsabilités. Ce devrait être la même chose dans le cas de la MIUF.

Alors, on a mis sur pied un bureau de dépannage pour savoir combien des 26 000 ménages dont la maison qui avait été isolée à la MIUF, avaient des parents ou des connaissances qui étaient malades? Pour ces personnes, on a mis sur pied un protocole d'examen, on a formé des médecins dans les DSC avec l'aide du département de santé communautaire. Ce que le député de Chapleau appelle un semblant de programme, bien, il y a 8000 appels qui ont été reçus au bureau de ce dépannage et ces 8000 personnes ont reçu un protocole d'examen, ont été dirigées vers des médecins compétents, formés spécialement pour le dépistage des maladies pouvant résulter de la présence de MIUF ou de problèmes respiratoires. La symptomatologie très détaillée, le protocole très détaillé qui a été élaboré à cette occasion, c'est une mesure véritable qui a été prise, ce n'est pas un semblant de programme. De ces 8200 personnes qui ont appelé, 4574 s'étant plaintes de problèmes de santé, 55% ont été référées à ces départements de santé communautaire et nous avons reçu de ces départements les protocoles d'examens médicaux complets dans 3222 cas. Ce ne sont pas des semblants de cas, c'est du vrai monde qui a été vu et examiné. Laissez-moi finir. Vous avez fait des affirmations que tout cela, c'était un écran de fumée. On va y arriver. 3222 personnes examinées et rapports reçus; 1352 personnes examinées et rapports à recevoir. Donc, 4500 personnes ayant subi un examen des pieds à la tête, complet. Ce n'est pas un semblant d'examen qu'ils ont eu, cela se vérifie!

M. Kehoe: Qu'est-ce que vous avez fait après? C'est à cela que je veux en venir.

M. Ciaccia: Ils n'ont pas besoin de vous pour aller chez le médecin!

M. Kehoe: C'est facile de les envoyer chez le médecin. Qu'est-ce que cela donne?

M. Ciaccia: Ils n'ont pas besoin du ministre de l'Habitation.

M. Tardif: On continue là, M. le Président, pour dire que ces examens médicaux nous ont révélé que, dans 4,4% des cas, aucun symptôme n'était décelé; dans 1168 cas, des symptômes légers étaient notés, c'est-à-dire dans 36,8% des cas; des symptômes dits modérés dans 44% et des symptômes graves dans 474 cas ou 14%. Ce sont donc ces dossiers de problèmes graves qui ont été référés, dans un deuxième temps, à la Société d'habitation du Québec; aux termes du programme, 284 dossiers ont été transmis à la Société d'habitation du Québec. Il y avait deux conditions pour être aidé sur le plan du relogement en attendant que la santé s'améliore et que des mesures correctrices soient prises par Ottawa. Incidemment, le programme fédéral de remise en état des logements n'est toujours pas opérationnel. En attendant cela, 284 familles se sont adressées à la Société d'habitation du Québec.

Je m'excuse, je voudrais continuer. Vous avez posé une question vous allez avoir la réponse complète.

M. Kehoe: Mais cela prend du temps!

M. Tardif: Non, non. C'est très complet.

M. Kehoe: C'est parce que vous voulez avoir des questions précises. C'est à cela que je veux en venir. J'en ai des questions précises. Je les ai toutes.

M. Tardif: Vous avez posé une question en disant qu'il n'y avait pas de programme, qu'il n'y avait rien de fait. Je vous dis ce qu'il y a de fait.

M. le Président, j'achève, ce ne sera pas long. 284 cas ont été référés à la Société d'habitation du Québec. Il y avait deux critères pour recevoir l'aide au relogement, qui pouvait atteindre jusqu'à 400 $ par mois. C'était, d'une part, d'être malade assez gravement, selon les examens médicaux et, deuxièmement, que les tests de concentration de mousse d'urée-formol dans les maisons indiquent qu'on dépassait la norme de un dixième de partie par million. Il y avait aussi dans le programme un petit paragraphe qui disait que, lorsque la norme est inférieure et qu'il y a des symptômes graves, un comité d'experts pourra néanmoins permettre le relogement. Le député m'a dit: Avez-vous modifié votre programme? Je dis: Oui, on l'a modifié sur ce plan en ne tenant plus compte de la norme de un dixième de partie par million. Dès qu'il y a des symptômes graves, on reloge les gens, moyennant qu'il y a présence de MIUF. On ne s'occupe pas du degré de concentration.

Des 284 personnes dont les dossiers qui ont été acheminés à la SHQ, un certain nombre nous ont dit: On ne veut pas quitter notre logement, on veut se loger chez nous et on veut que notre maison soit réparée. On a dit: Adressez-vous à ceux qui sont responsables de vos problèmes et là, c'est le programme fédéral que M. Ouellet a annoncé, mais il n'est pas opérationnel encore.

Deuxièmement, il y a des gens qui nous ont dit: On a communiqué avec les offices municipaux d'habitation pour reloger ces personnes. Lorsqu'il y a de la place, elles sont relogées là, mais, la plupart du temps, il n'y a pas de place, il y a très peu de logements vacants dans les OMH. On a donc dit à ces gens: Trouvez-vous un logement.

M. Kehoe: En effet! Avec un bail!

M. Tardif: On leur a dit: Trouvez-vous un logement. C'est cela.

M. Kehoe: Où est-ce qu'on peut trouver cela pour six mois?

M. Tardif: Trouvez-vous un logement et nous allons assumer l'aide pour ce qui excédera 25% de votre revenu jusqu'à concurrence de 400 $.

M. Kehoe: C'est justement le point, M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre.

M. Tardif: Voilà, M. le Président, quand le député de Chapleau parle de semblants de programmes, il ne sait pas ce dont il parle.

M. Kehoe: Mais, le résultat, le "bottom line" comme on dit, c'est quoi? Sur 8210 appels reçus, je note qu'il y en a 284 qui sont référés à la SHQ. Sur cela, il y en a 59 non admissibles, il y a 45 dossiers incomplets, il y a 180 dossiers traités. Je pose la question au ministre, combien de personnes, sur les 8210 appels reçus, ont eu de l'aide financière?

M. Tardif: M. le Président, seulement 200 ou 180 en ont demandé. C'est cela que le député doit savoir pour l'aide au relogement.

M. Kehoe: C'est parce qu'elles n'étaient pas admissibles. Vos critères sont trop sévères.

M. Tardif: Si elles ne sont pas malades...

M. Kehoe: Ils sont trop sévères et ils sont trop limités.

M. Tardif: C'est cela, c'est un programme d'aide au relogement pour les personnes malades.

M. Kehoe: C'est justement cela, la

critique qu'on fait. Vos critères sont tellement sévères qu'il y a peu de personnes qui sont admissibles.

C'est cela le "bottom line", la question que je pose, 8200...

M. Tardif: M. le Président...

M. Kehoe: Laissez-moi poser la question avant de commencer à répondre. Sur 8210, il y a 16 personnes qui ont reçu des chèques. Comment expliquez-vous cela? Vous parlez de votre programme qui est opérationnel. Vous avez fait beaucoup d'examens médicaux, on le reconnaît, mais l'aide donnée à ces personnes, c'est combien?

M. Tardif: M. le Président, actuellement, le député confond tout. Je suis parti des appels reçus, 8210, parce qu'il y a des gens qui on dit: Je pense que ma maison est isolée à la MIUF; en tout cas, il y a de la mousse, cela ressemble à de la MIUF. Pourriez-vous me dire si cela en est vraiment?

M. Kehoe: Oublions ceux-là...

M. Tardif: Je veux dire, il ne faut pas charrier...

M. Kehoe: Vous non plus...

M. Tardif: II y a ceux qui disent: J'ai fait isoler ma maison et il y a de la mousse blanche. Est-ce que c'est dangereux? Jusqu'à ceux qui, effectivement, se sont avérés atteints de symptômes graves de l'avis des médecins, et on s'est fié à l'avis des médecins. On a offert de reloger ces gens-là; présentement il y a 64 ménages qui ont accepté d'être relogés, il y en a déjà 13, d'ailleurs, qui ont regagné leur domicile après avoir pris eux-mêmes les mesures correctrices devant le temps que prenait le fédéral à corriger. Et, incidemment, les dossiers ou les demandes de relogement diminuent d'autant que le beau temps revient. Je souligne cela, parce que c'est important. Je ne voudrais pas faire de démagogie sur le dos des pauvres gens qui sont "poignés" avec ce problème, à la suite de l'incurie...

M. Kehoe: II ne faut pas les aider non plus!

M. Tardif: ... de vos grands frères à Ottawa. Ce qu'il est important de noter, c'est qu'on a constaté que la ventilation était extrêmement importante. Très souvent, la pose de la MIUF, la mousse isolante d'urée-formol, il y a un an ou deux, c'était accompagné de mesures visant à calfeutrer les fenêtres, poser des coupe-froid, bref à refaire la fenestration, ce qui a réduit d'autant la ventilation naturelle et normale. C'est normal, on isolait, on ne voulait pas faire sortir la chaleur et faire entrer d'air frais. Maintenant que le beau temps revient et qu'on ouvre les fenêtres, les problèmes diminuent d'autant.

M. Kehoe: C'est le beau temps qui va régler le problème.

M. Tardif: M. le Président, le début...

M. Kehoe: M. le ministre, si vous me permettez...

M. Blais: Le problème d'Ottawa, pas le problème du Québec.

M. Tardif: Le député de Chapleau, manifestement...

M. Blais: ... commission parlementaire.

M. Tardif: ... a suivi un très mauvais exemple. Lui qui vient d'arriver en Chambre, de personnages...

M. Kehoe: Cela ne change pas le programme, cela n'apporte aucune aide jusqu'à maintenant...

M. Tardif: On aide les gens qui sont malades, et ils ne sont plus malades.

M. Kehoe: Si vous me le permettez, M. le ministre...

M. Ciaccia: II y a des malades qui sont encore malades, M. le ministre.

M. Kehoe: En 1981-1982, la société a subventionné 16 ménages pour un montant de 9004 $; c'est cela votre programme, le "bottom line" de votre programme...

M. Tardif: C'est quoi le "bottom"? M. Kehoe: Si vous me permettez... M. Tardif: Comment appelez-vous cela?

M. Kehoe: ... en 1981-1982, la société a subventionné 16 ménages, pour un montant de 9004 $, et vous prévoyez, pour l'année qui s'en vient, 194 nouveaux bénéficiaires, pour un montant de 324 000 $. C'est sur un nombre total de quelque 8000 demandes. Autrement dit, tout ce que vous faites avec votre programme, vous les faites examiner par des médecins. À Laval, il y a quatre médecins qui travaillent une demi-journée par semaine chacun pour la population de la deuxième ville en importance de la province de Québec. Vous apportez une certaine aide médicale à ces personnes. (12 h 45)

Tout ce que fait l'Office de la protection du consommateur, c'est de dire: Allez voir un avocat. De votre côté, vous dites: Allez voir un médecin, et l'Office de la protection du consommateur dit: Allez voir un avocat. C'est le même sujet pour les deux. M. le ministre - il ne reste pas grand temps - ce sont les critiques de base qu'on veut faire à votre programme. Premièrement, cela n'aide pas beaucoup de monde. Deuxièmement, la contribution de l'Office de la protection du consommateur jusqu'à aujourd'hui, je dis respectueusement que c'est très limité, sinon inexistant. Il y a des études et toutes sortes de... Dernièrement, l'Office a mandaté un avocat pour faire une étude du dossier. Depuis le mois d'avril, l'avocat en question a été mandaté. Le problème est d'avoir des causes types, le problème est d'avoir des aides techniques pour faire avancer les dossiers des 26 000 personnes dans la province de Québec qui sont aux prises avec le problème. Je pose la question: Pourquoi l'Office de la protection du consommateur n'a-t-il pas apporté une contribution plus substantielle?

M. Ciaccia: On aime mieux prendre des actions, faire plus de procédure.

M. Kehoe: À défaut de prendre des actions, au moins fournir l'aide technique et préparer un dossier pour les victimes sérieuses d'un problème.

M. Tardif: M. le Président, en date du 7 mai - on me remet le rapport - ce sont 216 familles qui ont reçu l'aide au relogement. Quand le député dit qu'en date du 31 mars, il y avait 16 familles, il faut bien se rendre compte d'une chose; c'est qu'on dit aux gens: D'accord, vous êtes admissibles, vous pouvez vous reloger; trouvez-vous un logement et on assumera l'écart, ce qui excédera 25% de votre revenu, jusqu'à concurrence de 400 $ par mois. Les gens se trouvent un logement -cela peut prendre du temps - ils paient leur loyer et ils nous envoient la facture avec une copie du bail et une copie du chèque qu'ils ont fait; ce n'est qu'après cela qu'on paie. Encore une fois, je ne sais pas à quel jeu jouent les députés de l'Opposition; enfin, ils jouent le jeu de l'Opposition...

M. Kehoe: C'est pour vous montrer que vous ne faites rien.

M. Tardif: ... dans nos règles traditionnelles. Ils confondent la date des engagements financiers avec les mesures prises. Il y a 216 ménages; il est assez révélateur que, dans le mémoire qui avait été soumis au Conseil des ministres pour l'établissement de ce programme, il avait été établi que les familles pouvant potentiellement avoir besoin d'aide étaient au taux de plus ou moins 1%, compte tenu de ce qui s'était passé dans les autres provinces comme étant des problèmes graves et compte tenu de ce qui s'était passé aux États-Unis. Avec 26 000 familles, si on en a aidé 216, on n'est pas tellement loin de la marge de 1%, c'est-à-dire des gens qui présentent des problèmes graves de santé.

Encore une fois, ces problèmes s'amenuisent avec la venue du beau temps. J'espère que le fédéral va effectivement faire commencer son programme de mesures...

M. Kehoe: Encore le fédéral pour régler le problème.

M. Tardif: Non, je dis que j'espère qu'il va faire commencer son programme de mesures correctrices. J'espère que le député de Chapleau ne prendra pas la mauvaise habitude, lui qui vient d'arriver dans cette Chambre, d'avoir cette espèce d'aveuglement, celui de ne pas reconnaître un problème là où il existe, là où il est.

M. Kehoe: On reconnaît le problème. C'est la solution qu'on veut.

M. Tardif: Le problème est justement chez le niveau de gouvernement qui est responsable de ce merdier qu'est le dossier de la MIUF. Là-dessus, à moins que le député de Chapleau n'ait d'autres questions, nous avons pris toutes les mesures, nous allons soigner nos contribuables; non seulement cela, je vais même envoyer la facture à M. Ouellet et cela ne sera pas un semblant de facture, je l'ai dit et je le répète.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Dorion.

M. Kehoe: Une deuxième question, juste pour terminer. Je n'ai pas eu de réponse à l'autre question, quant au rôle de l'Office de la protection du consommateur dans cela. Pourquoi ne s'est-il pas impliqué plus tôt? Pourquoi ne participe-t-il pas? Pourquoi ne prépare-t-il pas un dossier type?

M. Tardif: Pour la question des causes types, deux choses: sur le plan juridique, le Québec a déposé un projet de loi en Chambre...

M. Kehoe: Bien...

M. Tardif: ... bien non, mais c'est important cela... repoussant les délais de prescription...

M. Kehoe: C'est très bien, c'est très bien.

M. Tardif: ... qui font qu'en vertu du seul écoulement du temps, les gens auraient perdu leur recours, premièrement; deuxièmement, à l'origine, c'était le barreau qui s'était impliqué, en tenant une réunion de plusieurs intervenants, en disant: Nous allons monter des causes types ou des dossiers. On sait qu'il y a eu la possibilité d'utiliser un recours collectif, mais que cela ne s'applique pas, vu la multiplicité des défendeurs dans le dossier. Un recours collectif peut s'utiliser lorsqu'il y a un défendeur et plusieurs requérants, demandeurs; dans ce cas, cela ne s'appliquait pas. Donc, l'utilisation du moyen des causes types, devant le fait que le barreau, finalement, ne semble pas avoir joué ce rôle, effectivement, j'ai demandé à l'office de se charger activement de prendre le relais, là où le barreau l'a laissé ou semble vouloir le laisser, et d'aller de l'avant avec l'établissement non pas d'une cause type, mais de plusieurs causes types, selon qu'il s'agit d'un type de produit plutôt qu'un type d'immeuble, d'un type de pose, etc., parce qu'il semblerait qu'il faut en monter plusieurs.

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: C'est une...

M. Tardif: Pour l'établissement de ces causes types, oui.

Les studios de santé

Mme Lachapelle: M. le Président, c'est une question d'un tout autre ordre, mais qui touche directement l'Office de la protection du consommateur. Je sais, pour avoir lu le rapport annuel, que plusieurs enquêtes ont été menées concernant les studios de santé; par la suite, plusieurs accusations ont été portées. J'aimerais vous adresser quelques questions concernant le cas du studio Silhouette. Est-il qu'il y aurait eu un fonds de déposé, soit par une compagnie d'assurance ou par Silhouette pour venir en aide aux victimes?

Deuxième petite question, combien de jugements favorables ont été rendus? Combien seront assujettis à des amendes?

Une dernière, M. le ministre, puisque nous y sommes.

M. Tardif: Oui.

Mme Lachapelle: Combien de plaintes, je sais que vous avez environ 150 000 plaintes à l'office annuellement, sont reliées directement aux activités de l'office?

M. Tardif: M. le Président, je vais laisser le président donner certaines précisions. Ce qu'il est important de savoir, c'est que les agences de recouvrement, les studios de santé, un certain nombre d'organismes doivent faire l'objet de permis de la part de l'Office de la protection du consommateur. Cela inclut d'ailleurs les commerçants itinérants, les prêteurs d'argent, les studios de santé, les agences de recouvrement et les agents de voyages, ils doivent donc déposer un montant, un cautionnement qui pourra être utilisé lorsqu'il n'y a pas prestation de services comme prévu au contrat.

Or, dans le cas des studios de santé, on me dit que le montant du cautionnement est de l'ordre de 40 000 $. Je laisse maintenant au président le soin particulier de dire s'il y a eu des jugements de rendus dans ces causes.

Les cautionnements totalisent une somme de 40 000 $. Présentement, il y a des réclamations de consommateurs qui ont passé l'étape des tribunaux; nous commençons, à peine à recevoir des jugements. Évidemment, nous devons d'abord recevoir les jugements, les faire parvenir à la compagnie d'assurances afin qu'elle acquitte les jugements. Jusqu'à maintenant, nous sommes au stade des décisions devant les tribunaux dans les cas individuels.

Le Président (M. Laplante): Excusez si cela m'intéresse, vous n'avez pas répondu à une question qu'elle a posée.

Mme Lachapelle: La deuxième, combien de jugements favorables, et combien sont assujettis à des amendes? Comment feront-ils pour payer finalement?

M. Tardif: Les jugements pourraient peut-être totaliser une somme de 100 000 $. Est-ce que cela répond à votre question?

Mme Lachapelle: Oui.

M. Tardif: La troisième partie de la question, c'est combien de plaintes ont été reçues par l'Office de la protection du consommateur en cours d'année combien relevaient de sa compétence et pas. Or, le nombre de plaintes a été de 154 290, donc des citoyens qui ont formulé une plainte quelconque à l'Office de la protection du consommateur. De cela, 91 000 entraient dans un domaine de la compétence de l'Office de la protection du consommateur, et 62 000 n'y entraient pas; et touchaient donc d'autres objets. Il peut intéresser les membres de cette commission de savoir que ces deux objets qui ne sont pas de la compétence de l'office sont le domaine de l'immobilier et le domaine des assurances.

En gros, parmi les questions que les gens posent le plus souvent... ceux qui n'ont pas lu les toutes petites clauses de certains

contrats d'assurance et autres pensaient qu'ils étaient couverts, tout à coup, ils se rendent compte qu'ils ne le sont pas. Voilà en gros, je ne sais pas si cela répond.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 4 sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le programme 5 est-il aussi adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): La qualification professionnelle, vous en avez parlé un peu dans le programme 3, adopté?

M. Ciaccia: On allait...

Le Président (M. Laplante): Quelques remarques.

M. Ciaccia: On aurait voulu, si on avait eu plus de temps, faire ressortir quelques chiffres sur la question de la Régie de la construction, malheureusement le temps s'écoule.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération.

M. Ciaccia: On va coopérer, on va adopter le programme.

Le Président (M. Laplante): La commission de l'habitation et de la protection du consommateur a terminé l'étude de ses crédits pour 1982-1983. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale. Les travaux sont ajournés sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 56)