Journal des débats de la Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi no 82, Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Bisaillon (Sainte-Marie) est remplacé par M. Paré (Shefford); M. Blank (Saint-Louis) est remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Gravel (Limoilou) est remplacé par M. Lafrenière (Ungava); M. Guay (Taschereau); Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Lavigne (Beauharnois); Mme Lachapelle (Dorion); M. Mathieu (Beauce-Sud) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey); M. Blais (Terrebonne); M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Dean (Prévost); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Maciocia (Viger); M. Sirros (Laurier).

Un rapporteur s'il vous plaît. Est-ce que quelqu'un est proposé?

Mme Lachapelle: M. Dupré (Saint-Hyacinthe).

Une voix: Le député fait bien cela.

Le Président (M. Laplante): M. Dupré (Saint-Hyacinthe). D'accord?

M. Ciaccia: ... si cela avait été la députée de Dorion, mais nous n'avons pas d'objection que ce soit le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: Est-ce qu'il y a des honoraires rattachés à...

Une voix: II faudrait demander au président.

Le Président (M. Laplante): Avant d'appeler l'article 1, M. le ministre, avez-vous quelques brefs commentaires à faire?

M. Tardif: Je ne vois pas la subtilité. M. le Président, je pense que les commentaires qu'il y avait à faire, de nature globale, sur le programme ont été faits pas plus tard qu'hier, en deuxième lecture. Il m'apparaît inutile de les répéter, à moins que l'Opposition insiste. Je pense qu'on peut commencer l'étude du projet de loi article par article, carré.

Une voix: Carré ou oval?

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de...

M. Ciaccia: Non seulement nous n'insistons pas pour que vous répétiez ce que vous avez dit hier, mais si vous pouviez...

Une voix: En retirer. M. Ciaccia: ...en retirer.

M. Tardif: M. le Président, si le député de Mont-Royal, est prêt à retirer les trois quarts de ce qu'il a dit, je suis prêt à retirer le quart de ce que j'ai dit.

M. Ciaccia: Ce serait kif-kif.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal avez-vous de brefs commentaires à faire?

M. Ciaccia: Non, M. le Président. Je suis d'accord pour commencer l'article 1.

Salariés et employeurs de la construction

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi no 82. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je vais faire distribuer à l'instant même des papillons. Je vais dire tout de suite au député de Mont-Royal que ces papillons sont le résultat des dernières négociations avec les différentes parties à ce programme, dans la mesure où le projet de loi se veut habilitant et veut refléter le consensus. Donc les parties qui ont été soulignées sont celles...

Une voix: C'est seulement sur la vôtre que c'est souligné.

M. Tardif: Ce n'est pas souligné pour tout le monde?

Le Président (M. Laplante): Oui. C'est pour les fins du journal des Débats. Votre amendement devient l'amendement officiel.

M. Tardif: Tout le monde en a une comme cela. En principe, les parties soulignées sont celles qui diffèrent par rapport au nouveau texte. Le premier texte, à l'article 1, faisait état, M. le Président, de la majorité des associations patronales visées à l'article 17 des statuts et règlements de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Ce que l'on fait maintenant: à la demande des associations, on les énumère comme telles. On retrouve cette énumération, je pourrai donner lecture, si c'est nécessaire, de tout l'article. Mais, à l'article 1, il est proposé de remplacer les deux premiers alinéas par les suivants: "1 À la demande des associations de salariés de la construction représentatives à un degré de plus de 50%, selon la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction (L.R.Q., chapitre R-20) et de la majorité des associations patronales, soit la Fédération de la construction du Québec, l'Association de la construction de Montréal et du Québec, l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec et l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, le gouvernement peut, par règlement, prescrire, dans les cas, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, une contribution des employeurs et des salariés au sens de cette loi, en vue de financer un fonds pour favoriser la construction domiciliaire..." Plutôt que le mot "programme" qui est changé, M. le Président. "Cette contribution est établie sur la base des travaux régis par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et en fonction des heures travaillées par les salariés. Dans le cas des salariés, cette contribution peut aussi être prise sur les contributions ou les cotisations - le mot "cotisations" a été ajouté - à leur régime supplémentaire de rentes prévues dans le décret relatif à l'industrie de la construction adopté en vertu du chapitre VI de cette loi".

Voilà, M. le Président, hormis pour l'ajout du mot "cotisations", de la substitution du mot "fonds" au mot "programme" et de la nomenclature, essentiellement, l'article reste le même.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre a des ententes fermes, complètes et écrites avec ces associations patronales?

M. Tardif: Non M. le Président, sauf que des lettres sont entrées et nous sont acheminées aujourd'hui même. Il y a eu une rencontre hier matin avec la Corporation des maîtres électriciens, dont d'ailleurs certains des représentants sont ici dans la salle - le président est M. Deschênes que ça me fait plaisir de saluer - et également des représentants de la...

Une voix: L'Association de la construction de Montréal et la Fédération de la construction du Québec.

M. Tardif: Merci. Donc deux autres associations patronales, l'Association de la construction de Montréal et la Fédération de la construction du Québec. Essentiellement, leurs représentations ou un bon nombre des amendements que nous verrons ont été donnés pour tenir compte de leurs représentations. Par exemple, dans le cas des électriciens, une des demandes avait trait à la possibilité que les fabricants installateurs de matériaux soient inclus, donc on verra tantôt qu'il y a un amendement dans ce sens.

Le gros des représentations, je suis aussi bien d'en faire état globalement ici, est de deux choses. C'est de dire: Le projet de loi devrait donner une ouverture, tout en reconnaissant que la priorité doit être sur une relance de la construction domiciliaire, à une possibilité qu'advenant des surplus de fonds, notamment, soit parce que les entrées auront été plus grandes que prévu, soit parce que les taux d'intérêt auront baissé, que la demande de logements aura été moins forte, bref, au moins ces trois facteurs-là et d'autres, une partie de ces fonds puisse être utilisée pour de la construction autre que domiciliaire. C'est une demande des entrepreneurs qui font autre chose que du domiciliaire. Donc, on donne l'ouverture dans la loi à cela. Alors en gros, c'est cela.

M. Ciaccia: Vous nous dites que vous allez apporter des amendements à la loi pour spécifier...

M. Tardif: Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: ...que sur les 50 000 000 $ ou les 25 000 000 $, si ces sommes ne sont pas utilisées complètement pour le programme domiciliaire, il y a un surplus, il n'ira pas au gouvernement dans le fonds...

M. Tardif: C'est exactement cela, M. le Président.

M. Ciaccia: ...consolidé, mais il va être utilisé pour des fins de construction...

M. Tardif: C'est exactement cela.

M. Ciaccia: ...et vous allez inclure cet amendement dans la loi.

M. Tardif: Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: Très bien. Est-ce que l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec qui vous avait fait parvenir une résolution de son conseil d'administration a changé ses positions?

M. Tardif: À propos de quoi?

M. Ciaccia: Qu'elle était...

M. Tardif: Non, non...

M. Ciaccia: Elle semblait être contre...

M. Tardif: Sur les six associations patronales, l'Association des entrepreneurs de routes et grands travaux que j'ai vue hier, avec les autres d'ailleurs, avait deux sortes de réserves. D'abord, à propos de l'organisme sans but lucratif, elle s'imaginait que nous allions créer une superstructure de fonctionnaires et de bureaucrates. Or, M. le Président, l'organisme en question sera formé des représentants que chacune des associations va nous désigner, qui siégeront bénévolement. C'est le ministère qui fournira le support matériel: secrétariat, logistique et autres. Donc, cela a répondu à leur question et ils nous ont dit: D'accord. Il n'y aura pas un sou du fonds qui ira...

Une voix: Pas payé.

M. Tardif: ...pour des fins d'administration. Cela a répondu à leur question. La deuxième a été de dire: cela nous profitera beaucoup moins à nous, les entrepreneurs de routes et de grands travaux. C'est une façon de voir. Je conçois que c'est peut-être vrai, plus vrai pour eux que pour d'autres. Mais d'un autre côté, encore une fois, la construction domiciliaire entraîne la construction de routes, de trottoirs, de rues, de réseaux d'égout et d'aqueduc, et, c'est un effort concerté de relance. Si la majorité des entrepreneurs collabore, il y aura d'autant plus d'ouvertures de ce côté-là. De la part d'une association, qui tire la majorité de ses revenus de contrats de l'État du Québec et des municipalités, je m'attends qu'elle collabore et je souhaiterais qu'elle revise ses positions. Je maintiens que ces entrepreneurs seront dans la loi comme les autres.

M. Ciaccia: Mais aujourd'hui leur position n'a pas changé...

M. Tardif: Non, pas à ma connaissance...

M. Ciaccia: La position qu'il vous ont envoyée le 14 juin.

M. Tardif: Non, pas à ma connaissance. Le président est parti hier en disant qu'en effet, maintenant qu'il aurait à bien réfléchir; il disait qu'il n'était pas tout seul et qu'il devait consulter. Mais...

M. Ciaccia: Les cinq autres associations, quand aurez-vous la documentation par écrit qu'elles acceptent et qu'elles font partie du programme?

M. Tardif: La Fédération de la construction du Québec qui est entrée ce matin, M. le Président... "Pour faire suite à votre rencontre du 17 juin 1982, à laquelle participait également votre confrère du ministère des Finances, il me fait plaisir par la présente de vous faire part que... Il va sans dire que les précisions que vous avez apportées au cours de cette rencontre, quant à des modalités auxquelles vous avez accepté de souscrire, nous ont permis d'accorder cet appui considérant qu'une partie des sommes ainsi perçues pourrait être éventuellement accordée à des constructions d'autres secteurs.

Une voix: Des représentants sont présents.

M. Tardif: Pardon?

Une voix: Certains sont présents.

M. Tardif: Ils sont ici présents également dans la salle. Je salue donc la Fédération de la construction du Québec. "Considérant que la gestion du programme sera effectuée sans frais..." C'est à dire que ce ne sera pas pris à même le fonds, mais à même les crédits du ministère, la gestion comme telle. "Considérant que seuls les entrepreneurs dûment licenciés de même que leurs salariés seront habilités à effectuer de tels travaux; Considérant que les contributions ne seront perçues que pour les contrats futurs - cela était une autre des conditions - nous vous réitérons l'appui de la Fédération de la construction du Québec à ce projet de loi." Voilà. C'est signé: M. Claude Rodrigue, président. Je m'excuse si j'en fais lecture en même temps à la commission, mais...

M. Ciaccia: Est-ce que c'est possible d'avoir des copies de ces acceptations?

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Celle des maîtres électriciens, je pense que vous l'avez déjà si j'ai...

M. Ciaccia: Bien les maîtres électriciens...

M. Tardif: Du 16 juin. C'est cela?

M. Ciaccia: Du 16 juin.

M. Tardif: Bon c'est cela. Mais qui mettaient leurs conditions. Il faut aller lire le dernier paragraphe qui dit: "Dans l'éventualité où les modifications législatives et réglementaires ci-haut décrites seraient apportées par le gouvernement, la Corporations des maîtres électriciens accorderait son appui à la Loi visant à promouvoir la construction". Je vous ferai la démonstration tantôt que les amendements législatifs sont inclus effectivement. D'accord? (12 h 15)

Dans le cas de l'Association de la construction de Montréal et du Québec: "Tel que convenu, j'ai exposé au conseil d'administration de l'Association de la construction de Montréal et du Québec les grandes lignes du plan de relance de la construction domiciliaire, tel qu'annoncé par le gouvernement en conférence de presse le mardi, 8 juin 1982. Malgré une certaine réticence de la part de quelques-uns, l'association ne peut, par la majorité des membres du conseil, que se déclarer d'accord avec le principe de la relance projetée." Celle-ci est datée du 15 juin. "Toujours selon le conseil d'administration de l'ACMQ, cependant, il faut - et nous vous l'avions déjà souligné lors des discussions préliminaires - réserver notre accord sur les modalités d'application du plan, modalités qui doivent faire, ces jours-ci, l'objet d'un projet de loi. Ainsi, il nous semblerait valable que les contributions des entrepreneurs au fonds ne s'appliquent qu'à compter d'une date future prédéterminée." C'est pour ne pas couvrir les contrats déjà soumissionnés. "C'est là une mesure d'équité minimale que nous réclamons au nom des nombreuses entreprises que nous représentons et qui n'ont souvent rien, ou presque, à faire de près ou de loin avec la construction domiciliaire. Évidemment que nous nous attendons à ce que le projet de loi précise également la durée maximale de ce plan et la façon dont seront administrés les fonds. Je me permets, d'ailleurs, M. le ministre, de vous rappeler la remarque que vous avez faite en présence de M. le ministre des Finances à l'effet que le gouvernement du Québec devrait voir à ce que toute l'industrie de la construction et non seulement le secteur de l'habitation puisse profiter du plan de relance". Là aussi, cette ouverture a été mise dans la loi pour permettre ceci à un moment donné. "Nous sommes convaincus, M. le ministre, que vous prendrez en bonne part les remarques qui précèdent et nous vous prions d'agréer l'expression de nos sentiments les plus distingués."

Il y a celle de l'APCHQ que nous avons reçue, mais qui n'est pas ici. Il y a les plombiers également que nous attendions.

M. Ciaccia: Est-ce possible de faire des photocopies et peut-être de nous les distribuer?

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Vous avez déjà celle de la

Corporation des maîtres électriciens du Québec, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Oui et j'ai aussi la résolution de l'Association...

M. Tardif: De?

M. Ciaccia: ...des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

M. Tardif: Ce que je ne comprends pas, c'est que c'est une des seules que nous n'avons pas reçues, M. le Président. L'Opposition l'a reçue avant, mais nous ne l'avons pas reçue. C'est peut-être bien symptomatique.

M. Ciaccia: C'est adressé à vous le 14 juin.

M. Tardif: Oui mais si vous regardez comme il faut, je pense que c'est adressé à l'édifice J.

M. Ciaccia: Comment savez-vous que vous ne l'avez pas reçue si c'est écrit cela dessus?

M. Tardif: Parce que le président me l'a dit hier. Sauf que nous ne l'avons pas reçue encore. Lui l'a envoyée.

M. Ciaccia: Je vous assure que je ne l'ai pas volée.

M. Tardif: Lui l'a envoyée, mais nous, nous ne l'avons pas reçue.

M. Ciaccia: Je n'ai pas été la chercher à l'édifice J.

M. Tardif: Je tiens à revoir mes originaux, M. le Président. Je voudrais faire faire des photocopies.

Le Président (M. Laplante): Par le secrétaire de la commission; c'est pour cela que je voulais l'avoir.

M. Ciaccia: Maintenant, dans l'article 1, vous dites que "le gouvernement peut, par règlement, prescrire..."

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez un projet de règlement?

M. Tardif: Non, M. le Président, mais je me suis engagé auprès des associations à leur soumettre le projet de règlement avant qu'il soit déposé au Conseil des ministres pour approbation. On comprendra que, compte tenu que certaines de ces exigences nous ont été formulées hier après-midi, non, le règlement n'est pas prêt. Mais, encore une fois, cet engagement est là, il suffit de consulter les associations avant l'adoption du règlement, pour que le règlement soit aussi le résultat d'un accord.

M. Ciaccia: Quelle protection y aura-t-il pour ces associations que, en cours de route, vous ne changerez pas les règlements? Est-ce un engagement que vous prenez que le règlement reflétera exactement ce que les associations veulent?

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Parce qu'il y avait une certaine crainte exprimée. Elles ne voulaient pas donner au gouvernement un chèque en blanc pour dire: Aujourd'hui, on est d'accord sur certains principes, alors que, de la façon dont la loi est rédigée, vous pourriez changer les règlements.

M. Tardif: II y a différentes façons, M. le Président. Je pense que le passé est garant de l'avenir. La meilleure preuve, c'est que ce projet de loi a été fait après consultation et que vous aurez des papillons, justement, pour tenir compte de cette consultation. Deuxièmement, nous avons préparé un projet de recueil de lettres patentes où siégeront ces représentants. Ce projet a aussi été soumis aux gens qui nous feront des commentaires. Ils ne nous ont pas encore fait tenir leurs commentaires, mais cela leur a été remis.

La fonction première de cet organisme est d'être le chien de garde de la bonne gestion et de la bonne marche du programme. À partir du moment où ils contribuent au fonds, cela m'apparaît normal qu'ils veuillent s'assurer que les fonds vont bien aux fins pour lesquelles ils ont été fournis. Donc, je pense que c'est là la meilleure garantie.

M. Ciaccia: J'aurais une autre question. Sur le fonds de pension, vous avez une contribution des employeurs et des salariés. Quant aux salariés, la contribution peut être prise sur les contributions ou, comme vous venez de le changer dans votre amendement, sur les cotisations à leur régime supplémentaire de rentes. Ne trouvez-vous pas qu'il y a ici un danger? C'est une chose de dire que vous allez être cotisé, que c'est un programme à court terme, des bénéfices à court terme. N'y a-t-il pas un danger, quand vous leur donnez le droit de toucher leur fonds de retraite? Parce que c'est quelque chose qui viendra plus tard, cela peut avoir des effets à long terme.

M. Tardif: II y a deux choses, M. le Président. Les consultations ont été faites auprès des centrales syndicales FTQ, CSN, CSD et du Conseil des métiers de la construction sur ce plan avec les représentants de la CARR qui administre les régimes de retraite, et les représentants de la Caisse de dépôt, de façon à s'assurer que, sur le plan actuariel, justement, il n'y ait pas ce type de difficulté.

Ce que nous disons, nous, c'est que la contribution pourrait venir de l'un ou de l'autre, moyennant que, sur le plan actuariel, ça ne pose pas le type de problème mentionné. Les avis que nous avons, c'est qu'effectivement ça ne présente pas de difficultés de puiser ainsi, pour une partie, somme toute, limitée, en tout ou en partie, dans des montants qui seraient autrement affectés au régime de retraite.

M. Ciaccia: Vous dites que cela ne pose pas de difficultés techniques, mais cela réduira le fonds de retraite. Cela ne pose pas de difficultés au point de vue technique. Ils peuvent le calculer...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: S'il y a moins de contributions, plus tard ils seront payés moins cher. C'est cela que je dis, ce sont des bénéfices à long terme qui sont affectés. Est-ce que vous avez fait des études sur les conséquences possibles de réduire les cotisations? Quels seront les effets pour la pension d'un individu? Disons qu'aujourd'hui il donnera 12,5 cents l'heure, mais en fin de compte, combien de moins recevra-t-il de son fonds de retraite?

M. Tardif: M. le Président, il faut bien se rendre compte qu'actuellement les ouvriers mettent 60 cents l'heure dans leur fonds de retraite. Une contribution de 12,5 cents pour les fins de la relance représente une contribution de 20% pour la période ici en question, ce qui, sur la vie de travail d'un ouvrier, n'est pas un impact majeur comme tel, à supposer qu'il n'y ait aucun effort en vue de renflouer cette contribution à un moment donné de la part des ouvriers. Nous disons qu'à la demande des représentants des salariés, leur contribution pourrra venir de l'une ou de l'autre façon, M. le Président. Nous avons, en tout cas, l'assurance que, dans toute la mesure du possible, c'est peut-être sur la base horaire que nous en viendrons très rapidement plutôt qu'à partir de cette soupape, mais nous avons demandé qu'elle soit mise dans la loi. On a consulté, encore une fois, les gens de

la CARR, cela semblait acceptable sur le plan technique et actuariel. Donc, nous l'avons permis.

M. Ciaccia: Je comprends que sur le plan technique et actuariel ce soit acceptable, mais quelle garantie avez-vous que cela ne pénalise pas les travailleurs, à long terme? Votre programme est sur une base de quatre ans, alors cela veut dire que pendant quatre années il y aura une réduction à leur fonds de retraite, cela veut dire, en fin de compte, qu'il y aura une réduction à leur pension.

M. Tardif: À moins, encore une fois, qu'il y ait renflouement.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est judicieux, de la part du gouvernement, de permettre une telle option? Vous avez consulté les dirigeants de ces différents syndicats, mais est-ce qu'eux ont consulté la base de leur association? Quelquefois une personne peut être tentée d'accepter une réduction à court terme parce que c'est alléchant que la paye, à la fin de la semaine, ne soit pas changée, alors elle va accepter cette contribution. Mais plus tard, quand viendra le temps de prendre son fonds de pension, elle regrettera amèrement d'avoir réduit sa contribution, spécialement, dans le contexte des fonds de retraite.

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: Pourquoi le gouvernement...

M. Tardif: Les centrales syndicales...

M. Ciaccia: ...a-t-il accepté cette option?

M. Tardif: Les centrales syndicales ont consulté leurs instances et elles ont choisi délibérément de faire travailler les travailleurs de la construction de cette façon là, quitte à ce que cette possibilité qu'évoque le député de Mont-Royal, entre avoir des milliers de travailleurs de la construction qui ne travaillent pas, donc, avoir possiblement cet inconvénient qui se reflète, ou bien dans le "take home pay" comme tel ou bien de cette façon-là... enfin, ils ont voulu garder ouverte cette possibilité, cela leur a semblé un choix préférable à la situation dramatique dans laquelle se trouvent présentement l'industrie de la construction et les travailleurs de la construction. C'est un choix qu'ils ont fait et je pense que je le comprends.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic.

M. Bélanger: Si j'ai bien compris, M. le Président, le manque de contribution de 20% des travailleurs de la construction, qui pourrait durer tout le temps du programme, soit quatre années, advenant que nous ayons une élection au Québec et que le Parti libéral soit porté au pouvoir et qu'on replace l'économie, les travailleurs, ayant beaucoup de travail, pourront recontribuer à renflouer leur fonds de retraite et recevoir, en fin de compte, la même pension qu'ils auraient obtenue.

M. Tardif: C'est une possibilité. M. Bélanger: Formidable.

M. Tardif: De la même manière, M. le Président, que si le nombre d'heures travaillées augmente, s'il y a une reprise de la construction, cela aidera.

M. Bélanger: II faut porter le gouvernement libéral au pouvoir.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que nous avons...

M. Tardif: Cela, c'est bien des...

M. Ciaccia: Puisque le programme est rétroactif au 24 ou au 25 mai...

M. Tardif: II n'y a pas de date de précisée ici, M. le Président, ce sera par décret ou par règlement que nous le préciserons.

M. Ciaccia: Mais est-ce que lors de la conférence de presse, vous n'avez pas dit que cela commençait... les maisons du...

M. Tardif: Le soir du discours sur le budget.

M. Ciaccia: Est-ce que la contribution sera rétroactive?

M. Tardif: Non, M. le Président, parce que, en réalité, nous n'avons pas besoin d'argent tellement avant la fin de l'année pour payer à partir des paiements hypothécaires. Pour la date prédéterminée, il faut s'entendre par règlement avec les associations et avec l'OCQ.

M. Ciaccia: Comment le troisième alinéa s'appliquera-t-il s'il s'agit d'une contribution à même le fonds de retraite? Que voulez-vous dire par là?

M. Tardif: Bien, à l'heure actuelle, c'est l'OCQ qui prélève les diverses contributions pour les vacances, la retraite et autres.

M. Ciaccia: Est-ce que l'OCQ le versera? Est-ce que l'OCQ...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Maintenant, elle prélève le fonds de retraite?

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Est-ce qu'elle va le verser à l'office?

M. Tardif: C'est cela. Elle est habilitée à faire cela. On le voit un peu plus loin. S'il s'agit d'une contribution horaire, mais s'il ne s'agit pas d'une contribution horaire...

Une voix: C'est une contribution, aussi.

M. Ciaccia: II faudrait alors modifier, parce que vous dites: L'employeur retient alors la contribution, ce ne sera plus l'employeur qui retiendra cette contribution. C'est juste pour clarifier.

M. Tardif: Pardon?

M. Ciaccia: Vous dites: L'employeur retient alors la contribution du salarié sur son salaire et la remet à l'Office de la construction du Québec. Dans le cas du fonds de retraite...

Une voix: C'est exactement le même mécanisme.

M. Tardif: C'est cela qu'il fait actuellement pour le mécanisme des fonds de retraite.

M. Ciaccia: L'employeur retiendra alors la contribution du salarié qui inclut la contribution au fonds de retraite.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton, avez-vous quelque chose à...

M. Bélanger: Non, d'accord ça va.

Le Président (M. Laplante): D'accord? L'amendement de M. le ministre par le papillon a-t-il été adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Tardif: Bon, M. le Président, l'article 2. Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que pour éviter toute ambiguïté, il faudrait dire spécifiquement "L'Office de la construction du Québec"?

M. Tardif: Messieurs les légistes, est-ce qu'il serait nécessaire à l'article 2 de préciser qu'il s'agit bien de l'Office de la construction du Québec?

Des voix: Non.

M. Tardif: On vient d'en parler à l'article 1, il me semble que...

M. Ciaccia: Adopté. Pas de commentaires.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaires. L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Tardif: M. le Président, avant l'article 3, il y a un papillon qui devient deux nouveaux articles, 2.1 et 2.2, qui résultent de l'effort pour formuler la demande des électriciens notamment.

Le Président (M. Laplante): Ce sont deux nouveaux articles.

M. Tardif: C'est cela, deux nouveaux articles.

Le Président (M. Laplante): On fera la numérotation en dernier lieu. (12 h 30)

M. Tardif: Je lis donc, M. le Président, article 2.1 et 2.2 nouveaux. Évidemment, il y aura une demande afin de renuméroter tout le projet, M. le Président. On dit ceci: Ajoutez, après l'article 2, les suivants: "article 2.1: À la demande des parties contractantes à un décret adopté en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2) qui régit des activités reliées à la fabrication ou à l'installation de matériaux ou d'assemblage de matériaux de construction, le gouvernement peut, par règlement, prescrire dans les cas, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, une contribution des employeurs et des salariés régis par ce décret en vue de financer le fonds pour favoriser la construction domiciliaire. "Cette contribution est établie sur la base des travaux régis par le décret et en fonction des heures travaillées par les salariés.

"L'employeur retient alors la contribution des salariés sur son salaire et la remet au comité paritaire, avec sa contribution, en même temps que son rapport mensuel." "Article 2.2: Le comité paritaire a, pour la perception des contributions des salariés et des employeurs, les mêmes pouvoirs que prévoit la Loi sur les décrets de convention collective pour la perception d'un prélèvement visé à l'article 22 de cette loi."

Donc, il s'agit essentiellement, M. le Président, d'essayer par cette ouverture de faire en sorte qu'à un moment donné, la fabrication ou l'assemblage de matériaux de construction puisse aussi faire partie de ceux qui contribuent à la relance.

M. Bélanger: Non, c'est parce que ce sont uniquement ceux qui sont prescrits par le décret, donc, ce sont des travailleurs de la construction.

M. Tardif: Parce que, sans cela...

M. Bélanger: Cela se limite... Je suis fier parce que cela se limite à ceux qui sont inscrits dans le décret, cela fait mon bonheur.

M. Tardif: Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le nouvel article 2.1...

M. Tardif: Est-ce que l'on peut, même si cela dépassait une heure ou une heure et quart, terminer cela?

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'objection; nous verrons où nous serons rendus et, si nous avons presque fini, nous continuerons.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 2.1 présenté par le ministre sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 2.2. Le nouvel article aussi.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi, mais qui sera renuméroté.

M. Tardif: M. le Président, là aussi, la consultation a porté fruit...

M. Ciaccia: C'est presque une réimpression de la loi.

M. Tardif: M. le Président, quand on soumet la loi à un groupe de personnes, il est normal qu'elle se bonifie. À l'article 3, il est proposé de remplacer le premier alinéa par le suivant: "Le gouvernement désigne un organisme sans but lucratif pour administrer et distribuer, dans les cas, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, un fonds pour favoriser la construction domiciliaire."

Deuxièmement, insérer, à la fin, l'alinéa suivant: "Si, à la fin d'un exercice financier, les prévisions des contributions au fonds sont supérieures aux engagements financiers d'un organisme, le gouvernement peut, à la demande d'une association d'employeurs ou de salariés ou d'une partie contractante à un décret, autoriser l'organisme à utiliser les sommes provenant de cette association ou partie contractante pour favoriser la construction autre que domiciliaire."

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. Excusez-moi, M. le député de Mégantic-Compton; après lui, ce sera à vous, Madame.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Ici, nous voyons - je suis fier de voir le papillon, d'ailleurs - on dit "administrer et distribuer". Le mot "distribuer", je présume, veut dire distribuer le fonds qui a été constitué pour réduire les taux d'intérêt. La façon dont cela se fera, c'est très intéressant. Est-ce que ce sera de façon mensuelle? Actuellement, on sait qu'on peut escompter le taux d'intérêt, c'est-à-dire que l'on peut obtenir une hypothèque de 50 000 $ à 19%, calculer la différence entre 13,5% et donner un montant forfaitaire immédiatement pour avoir une hypothèque ferme de trois ans à 13,5%. Est-ce que c'est de cette façon-là qu'on va distribuer ces fonds ou est-ce que ce seront des fonds qui seront distribués mensuellement? Est-ce que ces fonds seront distribués à l'institution prêteuse ou à l'acheteur? Ce sont mille et une choses qu'il faut connaître.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais bien répondre au député de Mégantic-Compton, mais nous sommes encore en pleine négociation avec les banques et les institutions financières. Au moment précis où nous nous parlons, il y a des rencontres avec les gens des Finances et avec les banques; vous avez dû voir les journaux comme moi ce matin. Ces négociations portent non seulement sur la participation, mais aussi sur les modalités, évidemment. Vous comprendrez que, les banques se posant encore un certain nombre de questions sur le principe de participer, nous n'en sommes pas encore tout à fait aux modalités en ce qui les concerne. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il me fera plaisir de vous informer dès que ces

modalités seront connues.

Mais, encore une fois, le principe, l'idée fondamentale que l'on a, c'est d'avoir le moins de "red tape" possible, de suivre les pratiques bancaires actuelles. Le citoyen, actuellement, sans l'aide d'un programme, que fait-il lorsqu'il veut s'acheter une maison? Il va à sa banque ou à sa caisse populaire et il dit qu'il veut emprunter tant d'argent; ensuite, on fait son étude de crédit. On veut faire en sorte que cela suive la même filière. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre pour ma compréhension du projet de loi. À l'article 3, dans le premier alinéa, quand vous dites "désigne un organisme", est-ce que vous vous êtes déjà arrêté sur un organisme existant ou s'il s'agira d'en créer un autre?

M. Tardif: II s'agit d'un organisme nouveau, formé des divers intervenants qui contribuent à la relance, soit directement financièrement, soit indirectement par le fait qu'ils pourront, dans le cas des municipalités par exemple, réduire les contributions. Je pourrai donner des explications tantôt à l'article... Enfin, on peut en parler maintenant. L'article dit: "Le gouvernement désigne un organisme sans but lucratif..." Ce qui est prévu, M. le Président, c'est un organisme qui serait formé de trois représentants des travailleurs de la construction, de trois représentants des employeurs dans la construction, de trois représentants du gouvernement, de deux représentants des institutions financières -nous voyons tout de suite les banques, le mouvement coopératif ou les caisses - de deux des municipalités, l'UMQ et l'UCCQ ayant chacune un représentant; d'un représentant des ordres professionnels regroupés et d'un représentant socio-économique complètement extérieur et étranger à tous ces groupes, ce qui donne un conseil d'administration de quinze personnes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Tardif: Encore là, je voudrais juste préciser une chose. Cette hypothèse a été soumise aux différents partenaires: les quatre centrales syndicales, les six associations patronales, les deux unions de municipalités etc., pour leurs commentaires et nous les attendons.

Le Président (M. Laplante): Cela répond à votre question? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je vais revenir encore à la charge sur la redistribution de ce fonds-là. Nous savons que le gouvernement est tenté d'assurer sa présence le plus souvent possible dans les foyers avec la fleur de lis; donc, on est porté à envoyer le chèque à l'acheteur au lieu de l'envoyer à l'institution prêteuse. Je mets le ministre en garde contre un certain danger. Si cette ristourne, cette compensation de 13,5% à 19% est envoyée directement à l'acheteur, l'institution prêteuse devra tenir compte du critère d'admissibilité, du ratio comme on l'appelle, du revenu de l'acheteur en fonction de 19%; c'est un danger. J'espère que, cette fois-ci, on l'enverra directement à l'institution prêteuse.

M. Tardif: Mais, un instant, M. le Président. M. le député de Mégantic-Compton, si je vous disais que, dans le cas du programme d'aide à l'accession à la propriété, c'est ce que nous avons demandé aux banques et c'est ce qu'elles n'ont pas voulu nous accorder. On aurait voulu faire un seul chèque à l'ensemble des caisses populaires Desjardins, sauf que, pour des raisons d'informatique et de programme -cela me dépasse parce que j'ai l'impression que la machine doit être au service de l'homme et non l'inverse - il semblerait qu'elles préféraient cela. Donc, je suis tout à fait ouvert à cela même si effectivement, sur le plan politique, la présence d'une fleur de lis pourrait contrebalancer la publicité éhontée de la feuille d'érable. Je n'ai rien contre cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous avez dit que les représentants de cet organisme ne seraient pas payés.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Ils ne recevraient pas de rémunération. Est-ce que vous pourriez ajouter: Cet organisme est composé majoritairement de représentants bénévoles?

M. Tardif: Bien, M. le Président...

M. Ciaccia: Cela va vous aider parce qu'après, si quelqu'un veut se faire payer, vous pourrez dire: Regardez, la loi dit "bénévoles".

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Tardif: Je pense bien que tous ces

gens ont consacré bien plus d'efforts et d'énergie, même pour venir étudier le projet, alors qu'ils se sont déplacés à leur frais, M. le Président. Ils sont ici présentement et ils ont passé des jours, des heures... Vous feriez mieux d'avoir une autre formulation que cela.

M. Ciaccia: Oui, c'est vrai. Ils ne sont pas des bénévoles puisqu'ils sont payés par leur organisme.

M. Tardif: Oui...

M. Ciaccia: Les représentants ne seront pas rémunérés par l'organisme.

M. Tardif: M. le Président, les lettres patentes sont émises en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, pour les organismes sans but lucratif.

M. Ciaccia: Cela ne fait rien. Même à la partie III, les membres d'un organisme peuvent être payés. C'est l'organisme qui est sans but lucratif. Oui, les employés, les administrateurs peuvent être payés, le directeur général peut être payé, cela se fait tous les jours.

M. Tardif: Bon d'accord. Nous allons demander aux gens de trouver une formulation, parce que...

M. Ciaccia: Trouver une formulation pour les représentants qui ne seront pas rémunérés par l'office.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Nous allons suspendre l'article... excusez.

M. Tardif: Je ne suis pas sûr que ce soit à l'article 3, M. le Président, non? Oui, excusez-moi, vous avez raison.

M. Ciaccia: II y a un autre point que je voudrais soulever. Dans votre amendement, au deuxième alinéa, vous dites: "Le gouvernement peut, à la demande d'une association..." Cela veut dire qu'il y aurait une discrétion, "le gouvernement peut, à la demande..." S'il peut, il ne peut pas, aussi. Il faudrait une obligation, de la part du gouvernement. Est-ce qu'on pourrait changer le mot "peut" par "doit"?

M. Tardif: M. le Président, non, je ne crois pas que la loi soit ainsi contraignante. Ce que nous avions prévu, dans le cas, notamment, de la requête pour l'émission des lettres patentes, c'est que lors de la dissolution de la corporation, les fonds puissent être versés pour des fins d'habitation domiciliaire à but non lucratif.

Maintenant, à la place, pour qu'ils puissent servir à des fins autres que domiciliaires, nous disons: "...à la demande d'une association d'employeurs...". Il y en a six, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi, à la demande d'une en particulier, le gouvernement "doit". Il faudrait aussi qu'il écoute les autres et qu'à un moment donné il puisse...

M. Ciaccia: Le but de mon amendement n'était pas qu'une puisse le faire au détriment des autres. Il n'y a pas d'obligation de la part du gouvernement de s'assurer que cet argent sera utilisé pour ces fins. C'est de cela que je voudrais m'assurer. Qu'il y ait une obligation, de la part du gouvernement, d'utiliser les fonds qui sont perçus d'après ce programme pour la construction d'autres projets que domiciliaires.

M. Tardif: Ce qui est important, c'est que tous les fonds aillent... M. le Président, encore là, je voudrais juste m'en assurer. Les lettres patentes prévoient ce qu'il advient des sommes, advenant une dissolution de la corporation. Il me semble que c'est dans les lettres patentes qu'il peut être dit que toute somme résiduelle, non utilisée pour les fins ou bien d'habitation ou bien prévue à l'alinéa 2, devra servir à la construction.

M. Ciaccia: Vous pourriez l'utiliser pour des HLM aussi.

M. Tardif: Ce serait de la construction sans but lucratif, techniquement.

M. Ciaccia: C'est l'intention.

M. Tardif: Mais non, ce n'est pas l'intention. Vous me posez la question si cela pourrait...

M. Ciaccia: Oui mais je...

M. Tardif: De la construction sans but lucratif. Je veux bien essayer de préciser dans les lettres patentes, mais dire, dans la loi: "Le gouvernement peut, à la demande d'une association d'employeurs...", on pourrait imaginer que la contribution pourrait servir à des fins, encore une fois, pour lesquelles d'autres associations pourraient avoir d'autres vues. Tout ce que je veux vous dire ici, c'est que, ce qui est important, c'est que les fonds servent à faire travailler les travailleurs et les employeurs de la construction et non pas à un titre donné. Je pense que c'est cela l'idée.

M. Ciaccia: Je comprends le problème. S'il y a trois associations avec trois différents projets, vous vous gardez le pouvoir de prendre la décision. Je comprends

que, si on met seulement: "... doit, à la demande d'une association...", cela peut créer des conflits s'il y a trois associations. Mais, où est l'obligation de la part du gouvernement que ces sommes soient utilisées pour des fins de construction et non pas pour les fins des programmes du gouvernement?

M. Tardif: Parce que les fonds ne sont pas gérés par le gouvernement, ils sont gérés par l'organisme sans but lucratif et les lettres patentes dictent que ces fonds ne peuvent servir qu'à de la construction. Ces fonds ne sont pas gérés par le gouvernement, ils sont gérés par l'organisme. Le gouvernement a trois membres sur quinze au sein de cet organisme. C'est cela la garantie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je reviens à la charge pour une troisième fois. C'est extrêmement important, vous devriez insister, M. le ministre, pour que la remise en réduction d'intérêt soit faite à la banque. Je vais vous expliquer pourquoi.

M. Tardif: Je ne demande pas mieux.

M. Bélanger: Dans le cas de l'accession à la propriété, vous m'avez dit que les banques ont dit ne pas vouloir toucher à cela. C'est évident, les banques, elles, se servent du critère du taux du marché, qui est aujourd'hui de 19%, pour accréditer ou accepter un acheteur. Cela veut donc dire que vous venez d'éliminer la classe de 25 000 $ à 35 000 $ de revenu annuel. Vous venez de l'éliminer et elle est majoritaire à peu près à 70%. Ce sont ces gens qui vont acheter des maisons. Et la banque, ne recevant pas le chèque, se base sur le revenu annuel de l'acheteur sans tenir compte de cette fameuse subvention.

M. Tardif: Je ne demande pas mieux, M. le Président, et je considérerais avec beaucoup de regret que nous ne puissions pas, justement, faire en sorte que cette aide soit prise en compte lors de l'établissement du crédit et je vais tout faire pour qu'il en soit ainsi.

M. Bélanger: C'est évident que la banque qui veut protéger son investissement se dit: Nous allons accepter, en quelque sorte, seulement ceux qui sont capables de se qualifier sans avoir l'aide de ce programme-là pour qu'après trois ans, lorsque le programme tombera, nous soyons assurés de ne pas reprendre la maison. Je pense qu'il faudra que les banques s'impliquent davantage. Une maison, c'est une valeur sûre.

M. Tardif: Puissent-elles vous entendre!

M. Bélanger: Alors, il faudra qu'elles s'impliquent davantage. C'est pour cela que j'insiste énormément pour que ce soit versé aux banques. À ce moment-là, l'Association provinciale des constructeurs, l'association de la... toutes les associations pourront faire des représentations.

M. Tardif: Pour nous, cela simplifie les choses et nous avons d'autres moyens de nous rappeler au bon souvenir des gens.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je comprends qu'on ne peut pas dire: "Le gouvernement doit...", parce que cela pourrait créer des conflits dans les demandes. Les lettres patentes, M. le ministre, pourraient être changées par le gouvernement. La seule chose dont on veut s'assurer...

M. Tardif: Non, généralement, c'est à la demande de l'organisme.

M. Ciaccia: Dans les lettres patentes, il y aura une stipulation suivant laquelle cet argent doit être utilisé pour des fins de construction autres que les constructions du gouvernement.

M. Tardif: C'est-à-dire que ce qui est prévu, M. le Président, actuellement dans la loi, c'est que cela doit servir, premièrement, à de la construction domiciliaire; deuxièmement - moyennant le deuxième paragraphe ou le troisième alinéa, ce qui deviendra le troisième alinéa de l'article 3 -cela peut servir à de la construction autre que domiciliaire, troisièmement, ce que les lettres patentes prévoient, c'est ce que toutes les lettres patentes d'organismes sans but lucratif prévoient. Qu'arrive-t-il en cas de dissolution de la corporation? Ce que l'on dit, ce qui est important, c'est que cela serve à des fins de construction, sans restrictions quant au type: coopératif, privé, public et autres. Que cela serve à faire travailler des gens.

M. Ciaccia: Je voudrais vous demander très clairement: Est-ce que ces fonds peuvent être utilisés pour de la construction de HLM?

M. Tardif: M. le Président, à des fins de construction; je n'exclus rien, y compris la propriété privée dans le comté de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non. Mais les HLM, vous

voyez que cet argent-là, c'est aux différents programmes...

M. Tardif: La réponse, c'est oui, M. le Président, cela pourrait servir théoriquement à cela, ou à une coopérative d'habitation privée. Ce n'est pas un programme social, c'est un programme de création d'emplois pour faire travailler les gens. C'est là la différence entre les deux.

M. Ciaccia: Voici ce que je voulais dire. La raison pour laquelle j'ai demandé cela, c'est que pour les HLM, c'est le gouvernement qui doit fournir des fonds.

M. Tardif: C'est vrai. C'est cela.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que l'intention de cela était de créer un fonds pour donner de l'argent au gouvernement pour construire des HLM.

M. Tardif: C'est tout à fait exact. C'est exclu.

M. Ciaccia: Vous venez de vous contredire. Si c'est exclu, dites-le.

M. Tardif: Mais non, je n'ai pas d'article. Vous me demandez si j'ai un article dans les lettres patentes qui dit que cela pourrait servir à bâtir n'importe quoi sauf des HLM et je vous dis non, il n'y a pas d'article comme ça. J'ai l'impression que les quinze membres qui siégeront au conseil d'administration, les trois représentants des entrepreneurs, des salariés, des banques etc., ce sont des gens qui diront à un moment donné qu'il serait préférable que les fonds résiduels soient imputables à telles fins.

M. Bélanger: Cela vous prend des gens pour vous calmer.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les amendements de M. le ministre à l'article 3 seront adoptés.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais...

M. Ciaccia: Adopté avec réticence.

M. Tardif: Juste une seconde M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Tardif: Je voudrais que... Cela va où?... Attendez un peu. D'accord. M. le Président, nous allons procéder méthodiquement, si vous le voulez bien.

Le papillon que j'ai apporté remplace le premier alinéa de l'article 3. Cela va?

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Tardif: Très bien. Est-ce que vous voulez demander si celui-là est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Tardif: Bon. Au deuxième alinéa actuel de l'article 3, M. le Président, il me fait plaisir de donner suite à la suggestion du député de Mont-Royal. Il pourrait être amendé de la façon suivante: "Cet organisme est composé majoritairement de représentants des organismes qui contribuent à la relance de la construction domiciliaire. Les membres du conseil d'administration de cet organisme ne sont pas rémunérés."

M. Ciaccia: Très bien.

M. Tardif: Au lieu de dire qu'ils sont bénévoles.

Le Président (M. Laplante): "Les membres du...

M. Tardif: "Les membres du conseil d'administration de cet organisme ne sont pas rémunérés."

M. Ciaccia: Nous allons revenir à 15 heures.

M. Tardif: Nous allons être obligés de revenir à 15 heures. Nous n'avons pas le choix. Est-ce qu'on peut au moins finir l'article 3, M. le Président?

À l'article 3, donc, le dernier alinéa, cela va. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Les amendements de l'article 3 sont tous adoptés. Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. Les travaux sont...

M. Bélanger: Avant de suspendre M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui

Monsieur.

M. Bélanger: Je crois que nous avons eu ordre de l'Assemblée nationale de venir siéger seulement jusqu'à 15 heures. Cela veut donc dire que si nous voulons reprendre à 15 heures...

Le Président (M. Laplante): Non,

écoutez, cela c'est mon travail et je vais vous dire ce que je vais faire...

M. Bélanger: Je veux juste que vous nous rassuriez.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous dire ce que je vais faire. Je suis obligé, en vertu du règlement, d'ajourner sine die. Mais si le leader veut nous donner un autre ordre à 15 heures, il le pourra, avec le consentement des deux partis.

M. Bélanger: C'était le but de mon intervention.

Le Président (M. Laplante): Mon devoir, c'est d'ajourner sine die à ce moment-ci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Laplante): La commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi no 82, Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire.

Les membres de cette commission sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Paré (Shefford); M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. O'Gallagher (Robert Baldwin); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dupré (Saint-Hyacinthe); M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Lafrenière (Ungava); M. Guay (Taschereau); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Lavigne (Beauharnois); Mme Lachapelle (Dorion); M. Mathieu (Beauce-Sud) remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Dean (Prévost), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Maciocia (Viger), M. Sirros (Laurier).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux, nous avions adopté l'article 3. Maintenant, j'appelle l'article 4. M. le ministre, l'article 4.

M. Tardif: M. le Président, concernant l'article 4, un papillon a été distribué, qui se veut en concordance - je m'excuse s'il ne l'a pas été, mais il l'est présentement - avec l'article que nous avons adopté à 2.1 et 2.2. Donc ajouter essentiellement que, dans les cas où c'est le comité paritaire qui est l'organisme désigné, on le prévoit dans l'article 4. C'est strictement de concordance avec l'article 2.1 que nous avons adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante):

Amendement adopté. Le nouvel article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Tardif: II y a l'article 4.1.

Le Président (M. Laplante): Vous avez l'ajout d'un article.

M. Tardif: L'article 4.1, M. le Président, nous parvient du ministère des Finances à la suite de tractations qu'ils ont présentement avec les Institutions financières et il se lit comme suit. Il est proposé d'ajouter après l'article 4 le suivant: "4.1 Le gouvernement garantit les besoins de liquidité de l'organisme désigné en vertu de l'article 3 pour lui permettre d'assurer l'exécution de ses obligations envers les prêteurs hypothécaires."

Une voix: C'est bon, cela.

M. Ciaccia: Est-ce que vous voulez ajouter des commentaires?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, c'est à vous.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: ... j'aurais préféré faire un petit commentaire. On dit ici: "... ses obligations envers les prêteurs hypothécaires." Cela veut donc dire que ce sont à peu près les demandes que j'ai formulées ce matin pour que ces remboursements soient faits aux prêteurs hypothécaires. Ici, on dit dans l'article "d'assurer l'exécution de ses obligations envers les prêteurs hypothécaires". On peut donc présumer que...

M. Tardif: ... que cela donne ouverture à ce que le député de Mégantic-Compton mentionnait ce matin; pour peu que la plomberie soit arrimée correctement, effectivement, cela pourrait avoir cet effet-là.

M. Bélanger: Merci.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté.

M. Ciaccia: L'effet de l'article, c'est l'obligation envers les prêteurs hypothécaires. Cela ne veut pas dire que le chèque ira là

directement; il peut aller à l'individu. M. Tardif: C'est cela. M. Ciaccia: II peut y avoir les deux.

M. Tardif: C'est pour cela que j'ai dit que cela pouvait donner ouverture à cela. C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 4.1 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: Le ministre pourrait-il nous dire s'il y a un changement à l'article 5?

M. Tardif: Oui, il y en a un, M. le Président. D'abord, il y a un amendement de concordance puisqu'il s'agit des "règlements visés à la présente section", d'une part, plutôt que de "ces règlements" d'une façon générale. Deuxièmement, au sujet des cotisations, il se pourrait que, même si la publication dans la Gazette officielle a lieu le 25 juin, par exemple, il soit préférable de décréter que cela sera effectif le 1er juillet, de façon à avoir une différence entre les deux uniquement.

M. Ciaccia: Quand le règlement sera-t-il en vigueur?

M. Tardif: Le plus tôt possible. Présentement, elles sont en rédaction. Diverses copies de règlements sont en voie de préparation et l'objectif est de faire en sorte qu'elles soient soumises incessamment, d'abord, pour la consultation des partenaires et, deuxièmement, pour l'approbation du Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Avez-vous une idée de la date approximative, le 1er juillet, le 1er septembre?

M- Tardif: Bien avant le 1er septembre, M. le Président. L'objectif c'est de faire en sorte que tout soit terminé, en place avant même le début des vacances de la construction.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Dans le même sens, M. le Président, je voudrais savoir si l'élaboration des modalités de ce programme est rendue à 90% à 80%, ou si cela vient à peine de débuter?

M. Tardif: Non, il y a eu beaucoup de travail de fait, mais vous comprendrez que le gros des modalités a trait aux négociations avec les institutions financières puisque l'on souhaite que ces institutions soient le canal privilégié par lequel tout passe. C'est relié à ces négociations qui ont lieu présentement entre le ministère des Finances et lesdites institutions. Tout ce que je peux dire au député de Mégantic-Compton, c'est que je souhaite - enfin il a lu les journaux comme moi ce matin, il a vu que des progrès sensibles semblent se produire du côté des institutions financières - je souhaite qu'avant même que la fin de semaine commence, on ait, au moins au niveau des principes, réglé tout cela pour s'attaquer à la plomberie.

M. Ciaccia: M. le Président, quelle garantie pouvons-nous avoir aujourd'hui que nous n'aurons pas la même situation que dans votre programme d'accès à la propriété? Nous avions adopté la loi, je crois, au mois de juin. Nous connaissions les grandes lignes au mois de juin, mais quand nous nous sommes réunis en commission parlementaire pour le règlement, il y avait des changements que nous considérions assez substantiels. Quelle garantie avons-nous aujourd'hui qu'il n'y aura pas de changements au programme que vous avez annoncé dans la réglementation que vous allez publier dans la Gazette officielle?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, la mise au point du programme d'aide à l'accès à la propriété, ne comportait pas tellement des changements mais surtout de la formulation des diverses conditions. Par exemple, il s'agissait de préciser que c'était accessible aux ménages qui n'avaient jamais été propriétaires, et que c'était accessible aux ménages qui avaient un enfant de moins de douze ans. Le problème se posait au niveau du statut des ménages; est-ce qu'on allait accepter les ménages de droit ou de fait, les ménages séparés de droit légalement ou séparés de fait? Donc, un tas de définitions qui n'entrent pas... Il y avait la question également de la densité, de la superficie des terrains. Aucun de ces paramètres n'est présent ici. Donc, moins il y a de conditions, moins c'est long d'essayer de les formuler par des termes réglementaires.

M. Ciaccia: Je voudrais ajouter, M. le Président, le changement de la contribution du gouvernement au taux d'intérêt dans la réglementation.

M. Tardif: La bonification, oui, M. le Président. Pour augmenter la contribution gouvernementale, oui c'est vrai. Mais les taux d'intérêt ayant augmenté...

M. Ciaccia: Pour vous, elle a été augmentée, mais notre analyse démontrait qu'elle avait été réduite. En tout cas, il y a eu un changement.

M. Tardif: Le programme, tel qu'annoncé, prévoyait 4000 $ de subvention; celui qui a été publié en prévoit 5500 $. C'est 1500 $ de plus, M. le Président.

M. Ciaccia: II prévoyait 0,5%, 10%,10% et vous avez donné 0, 1/3, 2/3. Alors il y a eu un changement. Nous ne jouerons pas avec les chiffres, mais il y a eu un changement. Je ne voudrais pas que nous ayons à faire face à la même situation dans ce cas-ci.

M. Tardif: C'est annoncé dans ce cas-là, M. le Président, 13,5%, 3 ans.

M. Ciaccia: 13,5%, trois ans.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 5 sera adopté tel qu'amendé, tel que le papillon?

Des voix: Adopté. Les corporations professionnelles

Le Président (M. Laplante): Merci. Article 6.

M. O'Gallagher: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: À l'article 6, concernant la contribution des corporations professionnelles...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin, il y a un amendement à l'article 6 que nous allons vous donner.

M. Tardif: À l'article 6, M. le Président, sur le papillon qui vous est distribué présentement, on voit, par la partie qui est soulignée, que les mots "ces corporations professionnelles" sont changés par "cette corporation professionnelle", de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible à l'effet qu'un seul ordre professionnel pourrait faire en sorte que les tarifs des autres soient affectés. C'est cela le but ici. Les demandes affectant...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Les corporations à qui j'en ai parlé sont toutes favorables à ce projet de relance de l'industrie de la construction, nous nous en doutons. Elles sont toujours un peu perplexes au sujet de cette conscription dans une corvée sur laquelle elles n'ont pas été consultées à ce jour. Pour plusieurs raisons. D'abord, pourquoi seulement les ordres professionnels et non pas la chambre d'immeuble? Si vous prenez le cas des notaires ou des arpenteurs-géomètres, l'agent d'immeubles va chercher des frais d'honoraires qui sont supérieurs à ceux pris par les arpenteurs-géomètres. Surtout que le montant fixé par les arpenteurs-géomètres est peut-être équivalent à celui fixé par les notaires. Deuxièmement, la contribution de ces corps professionnels est assez minime. Je vais vous dire que, dans le cas des arpenteurs-géomètres, pour une maison isolée, à partir de la subdivision, du piquetage, du certificat, on parle, dans la région de Montréal, d'environ 675 $ et à Québec, peut-être parce qu'il y a moins de volume, cela touchera près de 900 $. Vu que les tarifs des arpenteurs-géomètres n'ont pas été augmentés depuis 1973, c'est peut-être aussi le cas chez les notaires, on se demande quel sera le montant de notre contribution à cette corvée.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est une corvée forcée? Est-ce vrai, ce que dit mon collègue?

M. Tardif: M. le Président, je voudrais préciser une chose. Contrairement à ce qu'affirmait le député de Robert Baldwin, les architectes, les ingénieurs, les arpenteurs-géomètres et les notaires, par le truchement de leur ordre professionnel, ont été vus et consultés. Je comprends qu'il y a aussi, à l'intérieur des associations, des notaires et des architectes également. Mais ils ont effectivement été consultés.

Deuxièmement, pourquoi ne voit-on pas le mot "architecte" ici? C'est qu'il n'y a pas de tarif minimal prévu pour les membres de l'Ordre des architectes, alors que c'est le cas pour les notaires, les ingénieurs et les arpenteurs-géomètres.

Troisièmement, en ce qui concerne les agents d'immeubles et tout en reconnaissant ce que vient de dire le député de Robert Baldwin en ce qui concerne l'importance des honoraires qui peuvent être perçus dans le cas d'un agent immobilier, encore là, c'est la même situation. Ils seront invités à voir ce qui peut être fait de ce côté-là. Mais, dans leur cas, il n'y a pas, à ma connaissance, de tarif minimal de prescrit. Pardon? On m'informe également de l'autre caveat, c'est que, dans le cas des maisons neuves, il y a très peu de recours à l'agent d'immeuble comme tel. Mais l'organisme sans but lucratif mis sur pied pour les fins de promouvoir ce programme aura toute la latitude voulue pour recueillir toutes les contributions, y compris celle du député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: En plus de cela, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion de consulter un communiqué

préparé par les arpenteurs-géomètres-conseils; moi, j'en ai reçu une copie ce matin. Cela a été préparé seulement hier soir. Ils donnent leurs commentaires qui se résume à dire qu'ils sont prêts à contribuer à cette relance de la construction, mais à quelques conditions. Elles sont les suivantes: premièrement, que les tarifs d'honoraires soient actualisés à aujourd'hui, car le tarif des arpenteurs-géomètres date d'un arrêté en conseil de 1973. L'Ordre des arpenteurs-géomètres n'a pas le pouvoir d'augmenter ses propres tarifs d'honoraires et il faudrait que cela soit fait par le Conseil des ministres. C'est la première condition.

Deuxièmement, que les contributions en forme de retranchements d'honoraires soient remises au propriétaire et non pas à l'aménageur. Ce serait peut-être un montant maximal de 100 $ par maison qui serait remis directement à un propriétaire et non pas à un promoteur de tout un projet de lotissement.

Troisièmement, c'est une condition que je vous pose moi-même. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le ministère de l'Énergie et des Ressources a mis des frais de lotissement imposables sur chaque subdivision. Cela a été mis en vigueur seulement depuis le mois de mai de cette année. Les frais montent à un maximum de 25 $ par lot. Donc, celui qui veut se bâtir, aujourd'hui, sera obligé, pour cadastrer son terrain, de payer les frais de 25 $ au ministère de l'Énergie et des Ressources pour défrayer le coût de ce genre de service. Pour 50 000 maisons, cela pourrait représenter, pour une période de trois ou quatre ans, 1 250 000 $. Cela va au crédit du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je vous propose très fortement de faire des démarches auprès du ministère de l'Énergie et des Ressources pour enlever ces frais additionnels qui ne font qu'ajouter d'autres frais sur le coût de la construction que l'on connaît depuis longtemps.

M. Tardif: M. le Président, je prends bonne note de ces remarques. Je voudrais quand même commenter un certain nombre d'entre elles.

D'abord, quant à la question du député de Robert Baldwin, savoir que les arpenteurs-géomètres voudraient que l'on profite de l'occasion de la relance pour revoir leur tarif d'honoraires qui n'a pas été révisé depuis un certain temps, je ne peux pas prendre d'engagement ici au nom de mon collègue, le ministre de l'Éducation, responsable de l'Office des professions. Tout ce que je peux dire, c'est que je conçois que c'est peut-être de bonne guerre de la part des arpenteurs-géomètres de dire: Si nous sommes pour contribuer, nous aimerions bien qu'en même temps le gouvernement se penche sur un de nos problèmes. D'autres groupes ne se sont pas gênés pour le faire. Je pense, encore une fois, que dans un processus de négociation, lorsque nous avons rencontré les différents intervenants tant syndicaux que patronaux, chacun en a profité pour dire: Écoutez, moi j'ai un vieux contentieux avec le ministère du Travail ou un vieux contentieux ici que j'aimerais bien que vous regardiez. Dans ce sens-là, la concertation a déjà produit des résultats positifs.

Deuxièmement. Le député dit que nous devrions remettre cela au propriétaire plutôt qu'au promoteur. Je pense que la mécanique comme telle n'est pas dans la loi, elle sera déterminée par voie de réglementation. Nous voyons ici que c'est: "À la demande de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, de la Chambre des notaires du Québec ou de l'Ordre des ingénieurs du Québec, le gouvernement peut, par règlement, dans les cas, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine..." Or, si, de l'avis unanime de l'organisme des arpenteurs-géomètres, par exemple, qui va, en quelque sorte, faire le suivi de ce programme, cela devrait prendre la forme que mentionne le député, il m'apparaît que ce serait un élément, très certainement, à considérer.

Troisièmement. Pour ce qui est des frais d'arpentage, le député dit que c'est, somme toute, minime, soit quelque 500 $ ou 600 $, je pense que c'est le chiffre que vous avez cité...

M. O'Gallagher: Dans la région de Montréal, pour une maison isolée, cela varie de 675 $ à...

M. Tardif: Sauf que dans le cas de la copropriété, l'établissement d'un cadastrage vertical s'avère une opération pas mal plus coûteuse que cela. Etant donné que dans les milieux densément bâtis des centre-ville justement, la copropriété pourrait amener une contribution significative, tout ce que je veux dire dans ces cas-là, M. le Président, c'est que ce sera à la demande des ordres. Nous allons nous entendre avec ces ordres.

Je voudrais, en terminant, corriger une coquille. On m'apprend qu'à l'article 6 que l'on vient de distribuer, l'appellation correcte de l'ordre des arpenteurs-géomètres c'est "Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec". Il faudrait ajouter les mots "du Québec" après "arpenteurs-géomètres".

M. O'Gallagher: M. le Président, en terminant, je voudrais remettre au ministre une copie d'un communiqué des Arpenteurs-géomètres-conseils du Québec qui ont fait quelques remarques là-dessus. Je ne sais pas si vous l'avez lu...

M. Tardif: Ce n'est pas entré encore. (15 h 30)

M. O'Gallagher: ... mais je vais profiter

de l'occasion pour vous le remettre.

Deuxièmement, je voudrais signaler que, dans ce programme, il y a seulement les arpenteurs-géomètres et les notaires qui sont vraiment affectés. Les architectes, eux, je ne vois pas de quelle façon ils sont affectés, car, en général, les maisons de 60 000 $ sont faites par des dessinateurs et non pas par des architectes. Dans ma carrière, j'ai vu très peu de maisons de 60 000 $ où il y avait un architecte d'impliqué.

Deuxièmement, les ingénieurs-conseils ne seront pas, non plus, très affectés par cela. Les services municipaux, normalement, sont donnés par les municipalités dans les régions de Montréal et de Québec. Une bonne partie de ce programme sera sur des terrains où il y a déjà des services. Alors, les deux ordres ou associations avec lesquels vous devriez entrer en consultation étroite prochainement sont les arpenteurs-géomètres-conseils et les notaires, surtout.

M. Tardif: M. le Président, je prends bonne note, encore une fois, des remarques du député de Robert Baldwin. Je veux tout simplement dire à propos des architectes qu'il a été question que leur contribution soit dans le domaine de la création, c'est-à-dire de concevoir, pour les zones densement peuplées que peuvent être les centre-ville, des prototypes d'habitations qui soient autre chose que des tours en hauteur et de l'habitation unifamiliale, puisqu'il n'y a pas de place pour en faire. Je pense que la contribution des architectes sous forme de plans modèles ou de plans types peut être drôlement significative. Dans ce sens-là, ils nous ont assurés de leur collaboration.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que les ordres professionnels ont indiqué au ministre à quoi ils étaient prêts à contribuer dans la réduction de leurs tarifs?

M. Tardif: Non, M. le Président. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle l'article 6 est libellé tel qu'il l'est. Les ordres nous ont dit: Nous ne savons pas, jusqu'à maintenant, si nous allons permettre à chacun de nos membres, individuellement, d'offrir un tarif inférieur à celui prescrit par règlement dans le cas d'une maison neuve ou bien si nous allons l'établir pour l'ensemble des membres de la profession. Cela reste à établir avec chacun des ordres concernés.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement...

M. Ciaccia: Excusez-moi. Il n'y a pas d'engagement formel et l'article leur permet de le faire s'ils veulent le faire.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement du ministre, qui a été amendé de nouveau en ajoutant, à la première ligne de son papillon, "du Québec", sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 7.

M. Tardif: M. le Président, avant de passer à l'article 7, pour être tout à fait dans les formes, sous le chapitre III, il faudrait ajouter le titre Les municipalités, parce qu'en dessous de chaque chapitre, il y a un titre. Voyez, en dessous du chapitre I, on trouve Les salariés et les employeurs de la construction, au chapitre II, on trouve Les corporations professionnelles; au chapitre III, ce serait Les municipalités comme titre, entre le chapitre III et la section I. Faisons bien les choses ou ne les faisons pas.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre aurait une idée des coûts que pourrait représenter cet article pour une municipalité?

M. Tardif: À quel article êtes-vous? M. Ciaccia: Nous parlons de l'article 7? M. Tardif: Non, non.

Le Président (M. Laplante): Ce que j'aimerais faire adopter, c'est d'ajouter les mots "Les municipalités" après le chapitre III.

M. Ciaccia: Adopté.

Fonds de subvention

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 7. Là, nous pouvons parler dessus.

M. Tardif: À l'article 7, M. le Président, on parle de "constituer un fonds de subvention pour promouvoir la construction ou la rénovation domiciliaires". D'abord, c'est à la demande des municipalités que le mot "rénovation" a été ajouté là. D'autre part... Non, je n'ai pas idée, M. le Président, pour la simple raison que cela dépendra; il y a des municipalités

qui en constitueront et d'autres n'en constitueront pas, certaines seront plus généreuses que d'autres. Je prends l'exemple de la ville de Montréal qui, dans le cadre de son opération de 10 000 logements, offre une subvention de 2000 $ par logement. C'est à la discrétion des municipalités qui voudront le faire ou ne pas le faire et à quelles conditions.

M. Ciaccia: Ce sont des subventions que les municipalités... Vous leur donnez le droit, autrement dit, dans cet article, d'emprunter pour créer un fonds de subvention.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Elles auront le droit d'emprunter de l'argent pour créer un fonds de subvention. La question que je me pose est qu'elles vont emprunter à des coûts de financement pas mal élevés pour permettre les subventions à 13,5%. C'est une chose de dire que la municipalité peut donner des subventions si elle perçoit des taxes ou des surplus des contribuables, et c'est une autre chose de dire que vous allez emprunter pour créer ces fonds de subvention. Est-ce que vous avez fait cette distinction?

M. Tardif: Les municipalités n'empruntent pas au taux hypothécaire, elles empruntent au taux des obligations qui est généralement pas mal inférieur à cela. Premièrement.

M. Ciaccia: Ils sont inférieurs, mais ils sont assez élevés aussi. Ils sont à 16,5%.

M. Tardif: D'accord. Deuxièmement, dans le cas des municipalités, on en connatt un certain nombre au Québec qui ont une assez grande quantité de terrains viabilisés et qui se retrouvent avec des rues complètes où les égouts et l'aqueduc sont installés. On peut se demander si ce ne serait pas profitable pour la municipalité d'avoir, pour supporter ces coûts-là, un certain nombre d'immeubles derrière. Ici, on donne un pouvoir habilitant, évidemment le tout sujet aux règles de financement des municipalités, d'approbation de la commission municipale, etc.

M. Ciaccia: Le seul commentaire que je voudrais faire, M. le Président, c'est qu'encore une fois, nous n'avons pas fait les ajustements nécessaires quant à la taxation municipale. Vous vous souvenez de la motion que nous avons faite à l'Assemblée nationale - qui a été amendée légèrement, mais pour laquelle le gouvernement a voté - sur le système d'évaluation, pour effectuer certaines modifications? Ici, on ajoute encore au fardeau fiscal, spécialement dans le secteur domiciliaire.

M. Tardif: Non, M. le Président. Une municipalité qui ne veut pas, qui n'a pas les moyens, qui ne peut pas et qui préfère garder le statu quo, le fait.

M. Ciaccia: Cela ne règle pas le problème de la taxation municipale, en tout cas.

M. Tardif: Cela ne règle pas le problème de l'évaluation municipale.

M. Ciaccia: De l'évaluation, oui.

M. Tardif: Ce n'est pas la même chose que la taxation...

M. Ciaccia: De l'évaluation.

M. Tardif: ...puisque l'ensemble des taxes municipales résulte de deux facteurs: premièrement, une évaluation qui est une opération technique et, deuxièmement, un taux de taxation qui est une opération politique. M. le Président, ce que l'on fait ici n'est pas de régler le problème technique de l'évaluation et particulièrement de l'évalution des immeubles autres que résidentiels. Cela j'en conviens, M. le Président, mais ce n'est plus mon mandat.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, nous venons d'établir que les municipalités peuvent constituer un fonds pour subventionner la construction domiciliaire au moyen même d'emprunts. Je veux être assuré que ces emprunts-là doivent être approuvés par le ministère des Affaires municipales et que l'on tiendra compte de l'endettement de chacune des municipalités.

M. Tardif: On va y arriver, M. le Président, lorsque nous parlerons de l'article 9.

M. Bélanger: Ah! Comme vous pouvez le voir, je suis toujours en avance, moi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 7 est adopté?

Si les machines vous nuisent en arrière, nous serons obligés de fermer les fenêtres. Vous me ferez signe.

J'appelle l'article 8. L'article 8. Vous voulez les fenêtres...

M. Tardif: C'est tout simplement l'article qui prévoit que ce programme de subvention doit être adopté par règlement municipal. Ce n'est donc pas discrétionnaire, une fois le règlement adopté, il faut un

règlement en bonne et due forme.

M. Ciaccia: Est-ce que le programme aura la même durée que celui du gouvernement, soit trois ans après le 31 mars 1984?

M. Tardif: Chose certaine, c'est un pouvoir habilitant, et comme tel, il pourra être moins grand, mais certainement pas plus grand ou plus long que celui prévu dans la loi. Une municipalité pourrait dire: Nous, nous allons marcher un an, pour voir comment cela fonctionne, et après cela, y voir. Cela ne pourrait pas aller au-delà de ce que la loi prévoit.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 est adopté?

M. Ciaccia: L'article ne le dit pas. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle l'article 9.

M. Tardif: L'article 9, M. le Président, je pense que nous l'avons distribué ici. Justement pour répondre, en partie, d'avance aux voeux du député de Mégantic-Compton. L'article 9 a été reformulé de façon à le rendre conforme aux pratiques en vigueur actuellement en ce qui concerne les emprunts municipaux, et je lis: L'article 9 du projet de loi no 82 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "9. Un règlement adopté aux fins de l'article 7 ou en vertu de l'article 8 ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec." Ce qui est la procédure usuelle des règlements d'emprunt dans le monde municipal.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est adopté tel qu'amendé par le papillon du ministre. J'appelle la section II, Réserve foncière, article 10. M. le ministre.

Réserve foncière

M. Tardif: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, c'est explicite.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaire. Article 10. Pas de commentaire. Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Tardif: Avant l'article 11, M. le Président, il y a un article 10.1 qui est un peu de concordance avec l'article 9 que nous venons d'adopter. L'article 10.1, je le lis: Le projet de loi no 82 est modifié par l'insertion, après l'article 10, du suivant: "10.1. Un règlement d'emprunt adopté par la municipalité pour acquérir un immeuble aux fins de l'article 10 ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. Ce règlement entre en vigueur conformément à la loi qui régit la municipalité." C'est donc de concordance avec l'autre que nous avons adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel que modifié. J'appelle l'article 12.

M. Tardif: Article 11.

Le Président (M. Laplante): Article 11, je m'excuse. L'article 10.1 est un nouvel article. C'est évident.

M. Ciaccia: Vous avez entendu la députée de Dorion, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai bien compris cela. C'est une réserve. L'article 11.

M. Ciaccia: Dans l'article 11, pourquoi le deuxième alinéa? Pourquoi faire un cadeau? C'est cela que vous demandez. Pourquoi donner le droit de faire un cadeau au gouvernement, à un ministère ou à un organisme?

M. Tardif: M. le Président, l'article 11 reprend, à peu près mot à mot, les dispositions que l'on retouve présentement dans les lois, dans les bills privés, les chartes privées d'une quinzaine de municipalités au Québec auxquelles ce pouvoir a été donné au cours des dernières années. Les villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, d'Anjou, de Chicoutimi, de Hull, récemment de Val-d'Or, à la commission des affaires municipales, ont eu ainsi ce pouvoir de céder des terrains, soit faire du compte à compte avec le gouvernement en quelque sorte, un résidu d'expropriation du ministère des Transports à la municipalité ou des choses comme cela, d'une part, et également pour les corporations scolaires, parce que l'inverse est vrai. Les immeubles excédentaires des commissions scolaires peuvent être cédés aux municipalités pour un dollar et autres bonnes considérations. Généralement, cette souplesse a été demandée par le monde municipal d'une façon générale, le ministère l'a accordée par bill privé à une quinzaine de villes au Québec parmi les plus importantes. On me dit qu'on s'apprêterait à l'étendre dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, mais, en attendant, ici, pour les fins de la relance, il nous semblait important de l'insérer.

M. Ciaccia: Je peux comprendre que, dans les cas que vous m'avez cités, c'étaient les chartes permanentes...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: ...un pouvoir permanent...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: ...mais ici vous avez un programme temporaire.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Quelle est la justification pour avoir une telle clause dans un programme temporaire pour que les municipalités donnent un cadeau au gouvernement, à un ministère ou à un organisme?

M. Tardif: M. le Président, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est lié à la poursuite du programme de construction domiciliaire et qu'une municipalité peut opter, justement, après avoir obtenu une école de la commission scolaire pour un dollar et autres considérations, peut demander à la Société d'habitation du Québec de faire des HLM à cette école-là. Ce que l'on veut, c'est que toute la latitude voulue puisse être possible pour du logement public, des coopératives d'habitation, notamment. Évidemment, dans le cas de l'autre alinéa, c'est de les offrir à l'entreprise privée, moyennant que ce soit par soumissions publiques ou par enchère.

Le Président (M. Laplante): Adopté, l'article 11?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 12. (15 h 45)

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Droit de mutation

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 13. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président. Nous savons que, présentement, ce droit de mutation est facultatif, c'est-à-dire que certaines municipalités seulement s'en prévalent. J'aurais préféré, si nous voulons vraiment relancer la construction, qu'on dise que, dorénavant, pour un laps de temps, les municipalités ne seront plus autorisées à percevoir une taxe de mutation.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au député de Mégantic-Compton que ce droit de percevoir des taxes sur les mutations immobilières faisait partie du discours sur le budget du ministre des Finances de l'époque, M. Raymond Garneau, en 1976, je m'excuse...

M. Bélanger: Non, non, cela me fait plaisir, allez.

M. Tardif: ...en 1976. Mais c'est moi qui ai eu à piloter cette loi qui exécutait, en quelque sorte, le discours sur le budget du ministre des Finances. Cette taxe sur les mutations immobilières est de trois dixièmes pour cent jusqu'à concurrence de 50 000 $, je pense, et de six dixièmes pour cent au-delà de ce montant. Cela représente donc une somme pas très importante. C'est vrai que l'inscription des propriétés et des transactions cause à la municipalité des écritures et des opérations. Je ne pourrais pas vous dire parmi les plus de 1500 municipalités lesquelles se sont prévalues de ce pouvoir. Ce que nous disons ici, c'est que même si elles s'en sont prévalues dans le cas des maisons neuves, elles pourront y renoncer en tout ou en partie. Donc c'est déjà un pas dans la direction souhaitée par le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je peux vous dire une chose, M. le Président, la plupart s'en sont prévalues, parce que le gouvernement a cessé de donner des subventions aux municipalités dès 1976. Donc à peu près toutes les municipalités s'en prévalent.

M. Tardif: C'est vrai que le gouvernement a cessé cette attitude paternaliste qui consistait à donner des subventions aux municipalités. À la place, il paie ses taxes sur ses immeubles et seulement cela vaut 300 000 000 $ par année aux municipalités. Deuxièmement, il fournit aux municipalités les revenus provenant des taxes d'Hydro-Québec de l'ordre de 3% par année; seulement cela représente presque 80 000 000 $ par année aux municipalités.

M. Bélanger: Rappelez-le à l'ordre.

M. Ciaccia: Nous allons être ici toute la fin de semaine.

M. Tardif: Vous m'avez ouvert la porte, M. le Président, l'occasion était trop belle.

M. Ciaccia: Est-ce que cette mesure s'applique à toutes les maisons neuves ou seulement celles construites après le 25 mai? Il y un certain nombre de maisons qui ont été construites...

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: ...qui ne sont pas vendues.

M. Tardif: Selon ce que prescrira le règlement de la municipalité, M. le Président.

M. Ciaccia: Alors, ils peuvent l'appliquer à des maisons neuves.

M. Tardif: C'est un pouvoir habilitant.

M. Ciaccia: Non seulement... Votre programme ne s'applique pas aux maisons neuves qui ont été construites avant le 25 mai.

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Ciaccia: Avez-vous le nombre de ces maisons qui sont impliquées?

M. Tardif: Sur réserve d'inventaire, M. le Président, précisément cet inventaire des maisons neuves construites et non vendues ou non occupées présentement, cela varie selon les estimations que nous avons eues entre 1000 et 1500...? On me dit que c'est à peu près un maximum de 1200 dont peut-être la moitié seulement serait en bas du 60 000 $ tel que prévu dans le programme. Ce que je préférerais de beaucoup regarder, c'est de voir dans quelle mesure celle-ci pourrait être admissible au programme d'aide à l'accession à la propriété qui existait avant la date du discours sur le budget.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 13 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Ciaccia: Pourquoi la nécessité de cet article?

M. Tardif: C'est que, justement, comme il s'agit de mesures spéciales, temporaires, ponctuelles qui vont, à certains égards, à l'encontre de l'économie du droit municipal et des lois sur les relations du travail, c'est cette espèce d'article qui dit que, nonobstant ce que disent les lois, il est possible de faire ce qui est là.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Tardif: À l'article 15, M. le Président, un papillon a été distribué. L'article 15 se lit comme suit: Remplacer l'article 15 par le suivant: "15. La présente loi cesse d'avoir effet le 1er juillet 1986, excepté les articles 3 et 4.1 qui cessent d'avoir effet le 1er septembre 1987. "Cependant, le gouvernement peut, par proclamation, fixer une date de cessation d'effet antérieure pour l'un ou plusieurs des articles de la présente loi; cette proclamation doit être publiée à la Gazette officielle du Québec au moins trente jours avant la date qui y est fixée."

Pourquoi cette prolongation, M. le Président, de un an et trois mois dans le cas des articles 3 et 4.1? C'est que la disposition des biens de l'organisme en question pourrait prendre un certain temps et, compte tenu du fait que, pour une maison qui serait construite en fin de programme comme telle, les versements durent trois ans, c'est pour se laisser une marge suffisante là.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 15 est adopté. Nouvel article 15 adopté. Article 16?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 17?

M. Tardif: L'article 17, pour l'information des membres de la commission, reprend à peu près textuellement les dispositions actuelles de la Loi sur les cités et villes qui, par exemple, dans les cas de reprise de possession pour non-paiement de taxes, disent que ces immeubles doivent être vendus dans l'année qui suit, sauf s'il y a demande au ministre des Affaires municipales pour les conserver. C'est une réplique quasi textuelle de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 17?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 18.

M. Bélanger: Cela, M. le Président, ce n'est pas rassurant, mais on va l'accepter.

M. Tardif: Je ne proposerai plus que vous soyez le critique officiel de l'Opposition en matière d'habitation.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 19.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que

le ministre peut justifier l'inclusion de cet article dans une loi visant à promouvoir la construction domiciliaire? Quelle est la nécessité de l'article 19? Est-ce le droit d'association des travailleurs de la construction que vous ne voulez pas protéger, que vous voulez brimer?

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Mont-Royal le sait pertinemment, c'est une disposition que l'on retrouve dans toutes les lois, qui dit qui est chargé de l'application de cette loi-là, de sorte que, quand il voudra poser une question en Chambre, il saura à quel ministre s'adresser. Par rapport à l'article 18? Je m'excuse, je pensais qu'il parlait de l'article 18.

M. Ciaccia: II se sentait coupable, il fallait qu'il justifie sa position.

M. Tardif: Je pensais que c'était en rapport avec l'article 18.

M. Ciaccia: Heureusement qu'on ne peut pas effacer le journal des Débats!

Uhe voix: On corrigera le rapport.

M. Tardif: M. le Président, étant donné qu'une certaine charte a été adoptée ayant des prétentions de s'appliquer sur le territoire du Québec, le gouvernement du Québec a décidé que cet article allait se retrouver dorénavant dans toutes les lois.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Adopté.

M. Ciaccia: Je ne demanderai pas un vote.

Le Président (M. Laplante): Article 20? Une voix: Adopté.

M. Ciaccia: Seulement un échéancier de la mise en application du programme. La construction ne se fait pas aujourd'hui, ils attendent le programme. Quel est l'échéancier?

M. Tardif: Je ne peux pas en donner un au député, M. le Président, étant donné qu'il s'agit là d'une oeuvre de concertation. Tout ce que je peux lui dire, par exemple, c'est que, depuis que nous nous sommes vus ce matin, je viens de recevoir un télégramme. Cela va peut-être l'intéresser, car il m'avait demandé si j'avais reçu de la correspondance des différents partenaires. M. le Président, je fais lecture du télégramme que j'ai reçu: "Plan de relance de la construction. M. le ministre, nous vous faisons parvenir la déclaration officielle, au nom des travailleurs de la construction, de notre engagement de participer au plan de relance de la construction domiciliaire. Tous les travailleurs de la construction participeront au financement de la relance économique. Les associations de salariés de la construction, soit la FTQ-Construction, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction (international), la CSN-Construction, dans leurs instances respectives, ont accepté de participer financièrement à la relance de la construction domiciliaire. "La contribution des travailleurs de la construction sera de 12 500 000 $ par année et pour quatre ans, soit l'équivalent de celle des entrepreneurs, et se fera selon un prélèvement de 12,5 cents sur leur contribution au régime de retraite. Les associations syndicales reconnaissent que cet effort des travailleurs de la construction est essentiel à la relance économique au Québec et veilleront à ce que les travailleurs et les consommateurs soient bien protégés par ce programme, que les efforts des partenaires soient équitables et que tous ceux qui profiteront directement du programme soient éventuellement appelés à y contribuer. "Les associations syndicales rappellent que leur contribution et celle des employeurs de la construction s'élèveront à - là ce n'est pas très clair, M. le Président, mais le chiffre 100 000 000 $ est clair - et celle du gouvernement sera de l'ordre de 270 000 000 $ et plus, si le taux d'intérêt hypothécaire augmente. Ce programme qui consiste, pour les travailleurs de la construction, à prendre à leur charge le coût d'un abaissement de 1% du taux hypothécaire aurait des retombées importantes dans ce secteur, soit environ 32 000 000 d'heures travaillées, une masse salariale supplémentaire de près de 500 000 000 $ et des bénéfices marginaux de près de 70 000 000 $." Et cela continue. "La CSD, quant à elle, appuie le programme de relance et favorise la participation financière de ses membres. Elle fera connaître sa position officielle en juillet, après consultation de ses instances." C'est signé Jean Lavallée, président de la FTQ-Construction; Maurice Pouliot, directeur général du Conseil provincial des métiers de la construction (international); Yvon Leclerc, président de la CSN-Construction.

Le Président (M. Laplante): Merci. Sur ce, je prierais...

M. Lavigne: C'est un beau texte pour un beau spectacle.

Le Président (M. Laplante): Je prierais le rapporteur...

M. Ciaccia: C'est un spectacle. On voudrait que ce soit plus concret parce que jusqu'à maintenant nous avons eu des spectacles.

Une voix: Assez de publicité, au travail.

Le Président (M. Laplante): ...de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi 82, Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire, a été adopté avec amendements. Avez-vous des commentaires? M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, puisque ce programme vise essentiellement à relancer la construction, est-ce que le gouvernement, ce gouvernement qui est spécialiste dans la publicité, entend le publiciser?

M. Tardif: M. le Président, nonobstant les remarques du député de Mont-Royal hier soir, quant à ce qu'il a appelé le spectacle du salon rouge de la semaine dernière, je peux vous assurer que tous ceux qui contribuent à ce fonds de relance, les travailleurs de la construction, les entrepreneurs de la construction, les institutions financières et, évidemment, le gouvernement, se sont engagés à faire le maximum pour en faire la promotion, y compris les ordres professionnels qui ont aussi évoqué l'hypothèse qu'une des formes que pourrait prendre leur contribution serait justement la diffusion, la publicisation de ce programme. Donc, sur ce plan-là, vous pouvez compter sur cet effort qui sera fait.

Deuxième élément, M. le Président, j'écoutais le député de Mont-Royal dire: Pouvez-vous nous donner un échéancier le plus rapidement possible? Je dirais qu'une des premières étapes, sans fixer toutes les étapes, c'est l'adoption en troisième lecture. Je ne sais pas s'il est concevable que l'on puisse, par exemple, procéder à l'adoption en troisième lecture, procéder dès ce soir à l'acheminement des lettres patentes, bref, essayer d'accélérer le processus. Dans la mesure où le consentement de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale est requis pour cette troisième lecture, on peut effectivement envisager que cela se fasse lundi, comme on pourrait envisager que cela se fasse aujourd'hui. Alors, M. le Président, je le soumets respectueusement, attendu que...

M. Ciaccia: On veut donner l'impression que vraiment nous faisons les affaires vite et qu'on est prêt. Ils ne sont pas prêts, ils nous annoncent le programme au compte-gouttes, ils font une annonce dans le discours sur le budget, ils font une autre annonce en Chambre, ils font un autre spectacle au salon rouge. Le tout n'est pas concrétisé. Même maintenant, nous vous demandons des faits spécifiques, vous ne les avez pas et vous voulez créer l'impression que vous avez besoin du projet de loi ce soir. Écoutez, attendre à lundi pour l'adoption en troisième lecture, cela ne retardera pas. Vous venez de nous lire un télégramme qui dit qu'ils consulteront leurs membres au mois de juillet.

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: Pensez-vous que s'ils ont la troisième lecture ce soir, ils consulteront leurs membres demain matin? Cela ne retardera rien. Nous pouvons vous assurer d'une chose, vous allez avoir le consentement sur la troisième lecture, sur le dépôt du rapport de la commission. Nous voulons faire certains commentaires. Nous voulons donner la chance aux députés, soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, de faire certains commentaires en troisième lecture. C'est pour cette raison que nous allons suggérer que vous attendiez à lundi pour la troisième lecture. Cela ne retardera aucunement le programme parce que je vous assure qu'il n'est pas prêt à être mis en application. Vous pouvez procéder avec vos lettres patentes, cela ne dérangera rien. (16 heures)

M. Tardif: M. le Président, je voulais tout simplement souligner que c'était une des possibilités. Premièrement.

Deuxièmement. Lorsque le député de Mont-Royal dit: Vous venez de nous lire un télégramme où on nous dit que cela ne sera prêt qu'en juillet dans le cas d'un syndicat, je voudrais faire remarquer au député de Mont-Royal que la FTQ-Construction, la CSN et le Conseil des métiers de la construction regroupent plus de 85% des employés de la construction et que la loi dit 50% plus un. Avec 85%, il y a donc l'appui suffisant, au sens même du projet de loi que nous venons d'adopter article par article, pour justement procéder avec le programme.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas, aujourd'hui, les institutions financières, vous êtes encore en discussion. Nous vous avons demandé les modalités, vous ne les avez pas, toutes les modalités...

M. Tardif: 13,5% pendant trois ans, M. le Président.

M. Ciaccia: Ce n'est pas assez de dire cela. Si quelqu'un vient aujourd'hui et veut faire une demande pour un prêt, allez-vous être capable de le lui donner?

M. Tardif: M. le Président...

M. Ciaccia: Allez-vous être capable de le lui donner?

M. Tardif: ...nous pourrons certainement lui dire qu'au moment où son premier paiement hypothécaire deviendra dû, nous assumerons les intérêts là-dessus.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas capable de le lui donner aujourd'hui et personne n'ira construire une maison sur ce genre de représentation.

M. Tardif: Non, le projet de loi n'est pas adopté.

M. Ciaccia: Même quand il sera adopté, vous ne pourrez pas le faire. Même lundi, vous ne pourriez pas le faire. N'essayez pas de nous faire accroire des faussetés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton. C'est à vous. Ensuite, ce sera au tour de la députée de Dorion.

M. Bélanger: Merci M. le Président. J'espère que le ministre fera des représentations auprès de son collègue, le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour que les inspecteurs de l'OCQ, qui ont une faim terrible parce qu'il n'y avait pas de travailleurs de la construction - ils vont ressembler à des maringouins au printemps et courir après ces travailleurs-là - pour qu'ils soient un peu plus tolérants, surtout dans le domiciliaire, pour qu'ils soient conscients que, pour construire un bungalow, nous n'avons pas besoin des mêmes mesures de sécurité que pour construire un édifice de 30 étages. Egalement pour qu'ils assouplissent, sinon dérèglementent le fameux règlement de placement qui interdit aux gens qui ont une carte de qualification dans leur poche de gagner leur vie.

Je compte sur le ministre de l'Habitation pour faire ces remarques, parce que je les ai faites à plusieurs reprises et on ne semble pas m'écouter.

Le Président (M. Laplante): Dernière intervention. Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le Président, tout à l'heure, nous parlions de programme, alors j'aimerais féliciter le ministre pour son beau programme.

M. Tardif: Merci.

Mme Lachapelle: Aussi j'aimerais remercier tous les partenaires...

M. Bélanger: Le programme de tous les intervenants.

M. Tardif: De l'ensemble des intervenants.

Mme Lachapelle: C'est pour cela aussi que je voudrais remercier tous les partenaires qui s'associent avec le gouvernement du Parti québécois, en l'occurrence. Je pense que cela va relancer la construction et que cela va permettre à nos travailleurs de la construction d'obtenir plus de 80 000 emplois directs et indirects créés par ce beau programme.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Laplante): Sur ce, les travaux...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Comme il est de coutume de demander, à la fin de l'étude d'un projet article par article où il y a eu des changements, la renumérotation du projet, je présume que c'était déjà fait.

Le Président (M. Laplante): Merci. Sur ce, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 03)