Journal des débats de la Commission permanente de l'habitation et de la protection du consommateur

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'habitation et de la protection du consommateur se réunit pour l'étude des crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Je voudrais, à ce moment-ci, vous faire part des noms des membres et intervenants à cette commission. Les membres sont M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Bourbeau (Laporte), M. Dean (Prévost), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Gravel (Limoilou), Mme Harel (Maisonneuve), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Tardif (Crémazie). Mme Lachapelle (Dorion) sera remplacée par M. Blais (Terrebonne) et M. Lavigne (Beauharnois) sera remplacé par M. Paré (Shefford).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Houde (Berthier), M. Martel (Richelieu). Je voudrais aussi vous faire part du remplacement de M. Caron (Verdun) par M. Kehoe (Chapleau).

Il faudrait, à ce moment, que la commission nomme un rapporteur officiel.

M. Paré: Je propose le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cette proposition est acceptée. Donc, le député de Saint-Hyacinthe agira comme rapporteur de la commission.

A la suite d'une entente intervenue entre les différents intervenants, nous pourrions procéder, dès le départ, à une déclaration d'ouverture de part et d'autre et, ensuite, passer à l'étude des crédits comme telle.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que je pourrais, dès le départ, vous adresser une demande pour que cette commission ajourne ses travaux à 12 h 30 au lieu de 13 heures afin de nous permettre d'assister à notre caucus, étant donné que la période des questions, le mardi, a lieu à 14 heures.

M. Paré: Je crois que, normalement, c'est censé être midi, étant donné que l'Assemblée commence à 14 heures.

Une voix: À 12 h 30. M. Paré: À 12 h 30.

Le Président (M. Vallières): L'avis du leader nous donne 12 h 30. Le mardi 26 avril, à compter de 10 heures jusqu'à 12 h 30, quoique la commission puisse très bien, si elle le désire, prendre l'initiative de suspendre à midi.

M. Tardif: Je pense que la durée totale prévue est de cinq heures, de sorte que si... D'accord.

M. Bélanger: M. le Président, je préférerais que nous nous rendions jusqu'à 12 h 30 et que nous reprenions après la période des questions jusqu'à épuisement du temps.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, pour les notes d'ouverture, la parole est au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Remarques préliminaires M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, en guise de présentation préliminaire, je voudrais d'abord indiquer aux membres de cette commission qu'il y a présentement dans la salle, à la disposition des députés, des représentants des divers organismes qui font partie du ministère ou qui y sont rattachés. Si j'ai bien compris l'intention du député de Mégantic-Compton de vider la question de l'habitation ce matin - ou en tout cas durant la première moitié de la séance - cela veut donc dire que les gens qui sont ici pour représenter la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement, la Régie des entreprises en construction, de même que la Direction générale de l'inspection, qui était auparavant au ministère du Travail et qui est rendue chez nous, de même que le courtage immobilier, puisque, maintenant, cela aussi a été réuni au ministère, vont donc rester ici

pour cette première demie; la protection du consommateur ferait vraisemblablement l'objet des questions de cet après-midi. En conséquence, s'il y avait des représentants ici... Je crois que, de toute façon, cela avait été à peu près prévu comme cela.

Cette présentation, cette façon indirecte, en quelque sorte, de présenter le ministère, résume assez bien ce qu'est le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, dont la création remonte au 18 juin dernier, c'est-à-dire un organisme d'abord de conceptualisation, de planification, de coordination, auquel sont venus se greffer différents organismes qui ont cette particularité d'avoir leurs lois propres, leur conseil d'administration propre et d'être mus par les lois qui les régissent. Évidemment, sous réserve des pouvoirs du ministre et du ministère de coordonner, de planifier, d'orienter, chacun de ces organismes accomplit les missions que le législateur lui a confiées.

Au début, lors de la création du ministère, c'était la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement, la Régie des entreprises en construction et l'Office de protection du consommateur. Depuis ce temps, sont venus se greffer, comme je l'ai dit tantôt, soit le 10 novembre 1982, la Direction générale de l'inspection du ministère du Travail, qui est un organisme fort important quant à son effectif, de même que le Service du courtage immobilier et ceci, depuis le 10 février 1983. C'est donc beaucoup plus récent. Également, avant cela, était venu s'ajouter, mais, cette fois, plutôt sous l'aspect de la protection du consommateur, le service des agences de voyages qui, auparavant, était au ministère du Tourisme, de l'Industrie et du Commerce. Tout ceci, M. le Président, pour dire qu'il y a une partie - pour quelqu'un qui regarde strictement le budget ou la somme des crédits - qui résulte, pas véritablement d'additions, mais tout simplement de postes qui, auparavant, apparaissaient à d'autres ministères et qui, maintenant, apparaissent, évidemment, au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Je pense que la meilleure façon de procéder, au-delà des questions j'allais dire de philosophie qui sont résumées un peu dans ce qui a été le premier rapport annuel du ministère pour l'année 1981-1982, c'est qu'on voit, notamment, l'espèce de cheminement qui a amené le gouvernement du Québec à créer un ministère de l'Habitation comme tel, la partie "habitation", son évolution dans le temps et la partie "protection du consommateur", et, la jonction entre les deux. Je pense que tout ceci est contenu dans ces documents et que l'implication de l'État québécois, dans le domaine de l'habitation notamment, s'est manifesté de façon particulière depuis 1976. Anté- rieurement à cette période, en dehors de l'adoption de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires par M. Duplessis, en 1950, de la Loi de l'habitation familiale de M. Duplessis, en 1948, de la Loi créant la Société d'habitation du Québec, en 1968, toujours sous les gouvernements unionistes, il n'y a pas eu beaucoup d'interventions de l'État québécois dans le domaine de l'habitation.

Il y a bien eu, en 1974, une intervention du gouvernement libéral du temps, visant à empêcher les municipalités de transiger directement avec le gouvernement fédéral en matière d'habitation. Cette loi a été présentée parle ministre des Affaires municipales du temps, faisant de la Société d'habitation du Québec le maître d'oeuvre de la réalisation des HLM. Il y a eu une deuxième intervention du gouvernement libéral du temps, j'oubliais, en 1974 ainsi que l'adoption d'une loi visant à abroger la Loi de l'habitation familiale de M. Duplessis, c'est-à-dire la fameuse loi sur les ristournes. Ce sont les deux seules interventions législatives par les gouvernements libéraux dans le domaine de l'habitation, du moins à ma connaissance. S'il y en a eu d'autres, j'aimerais qu'on me le signale, mais, essentiellement... Donc, d'une part, le fait de faire de la Société d'habitation du Québec le maître d'oeuvre, je pense que cela a été une bonne décision à l'époque. L'autre, l'abrogation de la Loi de l'habitation familiale, pour des raisons que voudront peut-être expliciter les amis d'en face, à un moment donné...

Ainsi, jusqu'en 1976, le rôle de la Société d'habitation du Québec et de l'État québécois dans le domaine de l'habitation se limitait à produire des HLM, à s'engager un peu par la bande dans ce qu'on appelle les programmes d'amélioration de quartiers et de rénovation urbaine, mais c'étaient des programmes conçus à Ottawa, par la SCHL.

Il y avait évidemment des services qui, aujourd'hui, sont regroupés au ministère de l'Habitation, mais qui, auparavant, étaient au service du courtage immobilier et le service d'inspection au ministère du Travail. Mais, dans ce que j'appellerais la fourniture de logements comme tels, cela se limitait à cela.

Or, depuis 1976, cette partie de production de logements sociaux a été continuée en bon nombre, parce que, finalement, on est parti d'un parc immobilier de 19 000 logements, en 1976, à maintenant quelque 40 000 logements. Donc, cela a plus que doublé. On a ajouté à cela un programme de supplément au loyer qu'on va discuter dans les crédits tantôt et qui profite à quelque 3500 bénéficiaires. Incidemment, le supplément au loyer est le programme qui confère, à celui qui en profite, les mêmes avantages que de rester dans un HLM, sauf

qu'il reste dans un logement appartenant à un OSBL ou à une coopérative, mais le loyer payé l'est exactement. Au lieu d'être la possession de la Société d'habitation du Québec, cela devient un logement loué.

Depuis ce temps, également, est venu se greffer le programme Logirente d'allocations de logements qui profite, on le verra tantôt, à environ 19 000 ménages âgés. Depuis ce temps est venu se greffer, à cela, le programme Loginove de restauration résidentielle qu'on verra en détail. Aussi, est venu se greffer le programme québécois d'aide à l'accession à la propriété qui, avec ses deux volets de rabais d'intérêt et de prime à la venue d'autres enfants, a connu une popularité que l'Opposition était loin de lui prédire si on relit le journal des Débats de l'année précédente. Je vous invite à le faire d'ailleurs, cela ne devait pas marcher, ce programme-là. Or, c'est plus de 1000 demandes par mois qui entrent dans ce seul programme d'accession à la propriété. Depuis ce temps, on a connu évidemment le programme Corvée-habitation. Bref, depuis 1976, les interventions de l'État québécois dans le domaine de l'habitation se sont faites plus nombreuses, plus généreuses, aussi. En 1976, 19 000 ménages bénéficiaient d'une forme d'aide dans les HLM. Aujourd'hui, l'ensemble des programmes cumulés fait qu'il y a plus de 100 000 bénéficiaires. Donc, le nombre de bénéficiaires des différentes interventions de l'État a été multiplié par cinq. Les budgets l'ont été par un facteur d'environ 4,5%. Donc, c'est à peu près le même ordre de grandeur. Ces interventions ont correspondu, M. le Président, à un certain retrait de la SCHL d'un bon nombre de programmes, programmes municipaux d'abord, programmes PAQ qui ont été abolis, programmes d'aménagement d'aide aux infrastructures locales qui ont été abolis. Certains programmes ont aussi été substantiellement modifiés, notamment des programmes d'aide aux organismes sans but lucratif, coopératives d'habitation et autres qui ont connu, cependant, une autre orientation que celle qui existait auparavant et sur laquelle je reviendrai s'il y avait des questions là-dessus.

Donc, sur le plan de l'habitation, volet où les interventions se sont faites, encore une fois, d'autant plus nombreuses que les demandes étaient extrêmement fortes de la part de la population, de la part du milieu de la construction également, particulièrement à la suite des taux d'intérêt extrêmement élevés qu'on a connus, particulièrement à l'été de 1981 où ce fut la dégringolade avec des taux d'intérêt hypothécaire en première hypothèque de 21 3/4%. Cela a été le commencement de la fin pour l'industrie de la construction qui, déjà, battait de l'aile depuis un certain temps.

Voilà pour l'aspect habitation, M. le Président. Je pense que nous aurons l'occasion, en révisant les différents programmes, d'apporter des précisions.

Pour ce qui est de l'aspect protection du consommateur, évidemment, il y a aussi un certain historique qui pourrait être fait. Je suis peut-être plus à même de commenter de l'intérieur l'historique de l'habitation, puisque j'ai assumé, depuis 1976, la responsabilité de l'habitation à un titre ou à un autre, alors que la protection du consommateur, c'est moins vrai. Ce n'est même pas vrai du tout, puisque ce n'est que depuis 1981 que j'ai cette responsabilité.

Néanmois, il ne faut pas faire de longues fouilles pour retracer les origines de cette préoccupation de l'État québécois en matière de protection du consommateur, puisque les premières lois remontent à peine au début des années soixante-dix. Je dis bien les premières lois et non pas les premières actions, parce que les premières actions, ce sont des groupes privés, des ACEF, notamment, à la fin des années soixante, qui ont agi dans le domaine, la FACEF, la Fédération nationale des associations de consommateurs. Mais, finalement, c'est en 1971 que fut adoptée la première loi sous le gouvernement libéral - il faut le souligner cette fois - dans le domaine de la protection du consommateur, première loi qui venait réglementer une partie du secteur de la consommation, du crédit, des ventes itinérantes, etc. Cependant, cette première loi est vite apparue insuffisante. D'ailleurs, le même gouvernement qui l'avait présentée avait déposé un autre projet de loi en 1975-1976 visant à compléter ce premier projet, mais il est mort au feuilleton. Il a fallu attendre 1978 et la nouvelle ministre responsable de ce secteur pour que le projet de loi no 72 soit déposé et, finalement adopté. (10 h 30)

Depuis ce temps, M. le Président, les différentes actions de l'office en matière de protection du consommateur, tant par ses réalisations en matière, notamment, de publication, parce que le but de l'office n'est pas d'abord un but pénal, ce n'est pas de prendre les gens en défaut, mais d'informer, de former les gens. À cet égard, la revue Protégez-vous et sa version anglaise PY, dont on parlera sans aucun doute cet après-midi, Protect Yourself, a l'insigne honneur, pour une revue qui ne contient aucune publicité, d'être au troisième rang pour la vente au Québec après Actualité et Châtelaine. Donc, avec 189 000 abonnés par mois, sans compter les ventes de 10 000 ou 12 000 numéros en kiosque, ce qui n'est pas peu dire, c'est un organe très important de diffusion et d'information et c'est notre principal instrument. Il y en a d'autres évidemment qu'on verra aussi en détail cet après-midi si tant est qu'il y avait des

questions là-dessus.

L'office a aussi joué un rôle considérable dans ce que j'appellerais des actions qu'aucun consommateur seul ne peut entreprendre à moins de le faire à ses dépens et à ses frais. Je pense à ces opérations que seul un organisme comme l'office peut entreprendre et qui sont des opérations témoins. Par exemple, la télévision témoin, la voiture témoin. On prend un ou des téléviseurs, on cause des pannes contrôlées en provoquant un arrêt, mais vraiment contrôlé par des spécialistes, par un ingénieur, on apporte l'appareil pour le faire réparer, on a même pris soin de marquer antérieurement toutes les pièces de l'appareil en question, on le fait réparer pour se rendre compte que les factures varient de 15 $ à 200 $, que l'appareil qui nous revient parfois comporte des pièces en moins ou que de bonnes pièces qu'il y avait dans l'appareil qu'on a laissé ont été changées pour des moins bonnes. Ceci a été fait pour des voitures et des téléviseurs. Les causes sont pendantes devant les tribunaux à certains égards. Il y a eu des condamnations également.

Ceci pour dire qu'à cet égard, seul un organisme comme l'office pourrait remplir ce genre de travail. J'aurai l'occasion de revenir aussi finalement sur le rôle de l'Office de la protection du consommateur, sur le plan de ce qu'on a appelé le panier de provisions, qui a fait parler de lui ces derniers temps avec la guerre des prix qu'on a connue dans le secteur de l'alimentation. À cet égard, dans la panier de provisions, je pourrai fournir les chiffres, les indications quant à la méthodologie utilisée par l'office dans ce domaine. Un autre dossier important dans lequel l'office a été également impliqué, c'est celui de l'aide à apporter aux victimes de la MIUF en attendant que le gouvernement fédéral remédie au problème qu'il a causé en autorisant ce matériau. Je suis convaincu que le député de Chapleau aura des questions à poser là-dessus, vu son intérêt bien connu pour ce dossier.

Notre intervention dans ce domaine a consisté à soigner les gens qui étaient malades, à les reloger, s'ils ne pouvaient vivre dans l'immeuble où ils étaient en disant: De grâce, nous allons faire cela, en attendant que celui qui a approuvé ce matériau vienne le retirer des murs de ces maisons. Cela a été le sens de notre intervention en plus d'apporter une aide juridique dans l'établissement de causes types, de même que dans des représentations devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière pour diminuer la valeur municipale des propriétés. En gros, M. le Président, si j'ai pensé faire cette présentation, c'est qu'il s'agit d'un nouveau ministère dont les champs de compétence commencent à prendre forme par le regroupement d'une foule d'organismes, c'est un petit peu pour montrer les liens qui existaient entre tout cela. Je suis convaincu qu'il y aura des questions qui me permettront de préciser certains secteurs, mais, en gros, cet organisme a la particularité, encore une fois, de se composer d'éléments, disons, de prime abord hétérogènes, mais qui ont été regroupés et qui représentent maintenant l'ensemble des effectifs des organismes rattachés au ministère, au-delà de 2000 employés, pour des crédits qui, pour l'année 1983-1984, dépasseront les 300 000 000 $. Je pense que nous pourrions, peut-être après quelques mots du critique officiel de l'Opposition, passer à l'étude programme par programme de ces crédits de quelque 300 000 000 $.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous dire que nous, de l'Opposition, sommes heureux de participer ce matin à l'étude des crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Je voudrais dire tout de suite aux personnes qui sont dans la salle que si certains organismes ne reçoivent pas de question de notre part, ce n'est certainement pas dû à un manque d'intérêt de la part de l'Opposition, mais bien plutôt à cause d'un manque de temps pour l'étude de ces crédits. Nous nous intéressons à tout ce qui se passe au Québec parce que nous sommes convaincus que, dans quelques mois, ce sera le Parti libérai qui sera appelé à gouverner le Québec. Alors, soyez sans crainte, ce n'est pas par un manque d'intérêt, c'est tout simplement par un manque de temps.

La construction domiciliaire au Québec...

M. Tardif: C'est un farceur.

M. Bélanger: ...occupe- une place de toute première importance dans l'économie globale de la province. Ce secteur, à lui seul, représente une activité de plus de 1 500 000 000 $ chaque année et crée annuellement - dans les bonnes années -environ 100 000 emplois directs et 200 000 emplois indirects. Lorsqu'on crée 100 000 emplois dans le domaine de l'habitation, on soutient, par des industries connexes à l'habitation, au moins deux fois le nombre d'emplois qu'on a créés en habitation.

Le ministre nous a parlé tout à l'heure - et je suis fier qu'il en ait parlé -que le gouvernement libéral n'était pas intervenu trop souvent dans le secteur de l'habitation. C'est vrai et il n'avait pas à le

faire, parce qu'il intervenait indirectement. Je le réfère aux subventions que le gouvernement du Parti libéral accordait aux municipalités. Dans certains cas, on accordait jusqu'à 80% du coût des infrastructures: des rues, de l'aqueduc, des égouts, donc cela se reflétait évidemment sur les mises en chantier qui étaient de l'ordre de 50 000, 60 000 et même 68 000 en 1976. Donc le gouvernement n'avait pas à s'ingérer dans une industrie qui fonctionnait - j'oserais dire - à merveille, du temps du Parti libéral du Québec. Il y avait également la Société canadienne d'hypothèque et de logement qui avait des programmes d'accession à la propriété où on abaissait les taux d'intérêt jusqu'à 5 1/2%, 6 1/2%...

M. Blais: ...en 1932...

M. Bélanger: Je parle des années soixante-dix; je parle de 1972 où on pouvait construire au Québec, offrir une maison à un jeune couple qui avait un salaire dans le temps d'environ 8500 $. Cela paraît peu aujourd'hui, mais quand même c'étaient les salaires dans le temps. On pouvait offrir une maison de trois chambres à coucher, convenable, pour un paiement mensuel: capital, intérêts et taxes, de 106 $ par mois. Alors le gouvernement n'avait pas à intervenir, mais je me demande si le gouvernement actuel n'intervient pas trop dans certains cas, comme celui de la Régie du logement, auquel nous reviendrons tout à l'heure.

M. le Président, l'industrie de la construction domicilaire a une influence marquée sur une multitude d'activités économiques. Qu'on pense à l'industrie du bois de sciage, qu'on pense également à l'industrie du meuble qui est reliée directement à la construction domiciliaire. L'importance de la construction domiciliaire au Québec est d'autant plus significative, parce que les statistiques nous démontrent que 85% des produits employés à la construction proviennent du Québec, c'est-à-dire que lorsqu'on investit dans la construction, c'est beaucoup plus rentable pour créer de l'emploi chez nous que si on achète, par exemple, de l'équipement, qui est fabriqué aux États-Unis, en Italie ou en Allemagne pour créer une industrie ici. Je n'ai absolument rien contre le fait qu'on achète de la machinerie en provenance d'autres pays, mais je veux tout simplement vous dire, vous démontrer, l'importance de la construction domiciliaire.

J'ai une autre chose dont je suis fier de vous informer, c'est que j'ai été moi-même l'instigateur de la création d'un ministère de l'Habitation au Québec. Dès l'automne 1980, lors de ma première campagne électorale, j'avais préconisé la création d'un ministère de l'Habitation. À ce moment, le gouvernement d'en face, qui est encore le même gouvernement aujourd'hui,...

M. Tardif: II pensait l'occuper...

M. Bélanger: ...m'avait accusé de vouloir augmenter les charges de l'État, de vouloir dépenser inutilement l'argent des Québécois, pour finalement, dès le mois de décembre 1980, arriver avec la création du ministère de l'Habitation et l'associer avec la Protection du consommateur. Je n'ai jamais compris cela, je ne le comprends pas encore, d'ailleurs; on en reparlera tout à l'heure. Il y a suffisamment d'ouvrage, il y a suffisamment de problèmes à régler en matière d'habitation au Québec pour avoir un ministre à temps plein.

Il y a un autre fait que je voudrais souligner, c'est l'absence du ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur dans des dossiers d'une extrême importance en ce qui a trait à la planification et au bon fonctionnement du ministère de l'Habitation. Dans ce même salon, le printemps dernier - le ministre va s'en souvenir, il va même probablement se sentir un peu coupable - il y a eu une commission parlementaire décrétant les conditions salariales dans le domaine de la construction et une augmentation de salaire de 10% pour chaque année a été accordée aux travailleurs de la construction. Le ministre de l'Habitation n'était pas là pour défendre son ministère, pour dire que cette augmentation aurait certainement des effets néfastes sur l'habitation au Québec.

Le ministre n'était pas là non plus - il s'en souviendra, il sera obligé de l'admettre lorsque nous avons fait de nombreux débats, en Chambre, concernant la fameuse carte de classification dans le domaine de la construction. Il faut que je m'explique un peu. Il y en a qui prétendent que nous, du Parti libéral, voudrions laisser à peu près tout le monde travailler dans le domaine de la construction. C'est faux. Nous avons adopté une résolution au conseil général du Parti libéral, il y a environ six mois, décrétant les critères d'embauche dans le domaine de la construction. Ils sont très simples. Être détenteur d'un certificat de qualification. Avoir démontré au ministère du Travail que vous êtes compétent pour exercer tel métier ou avoir tout simplement terminé un cours secondaire ou au cégep, au professionnel, et avoir accès immédiatement aux chantiers de construction. Durant tous ces débats que nous avons eus, je n'ai jamais vu le ministre de l'Habitation y prendre part et faire valoir auprès de ses collègues les inconvénients que ça pouvait causer à son ministère.

Les Québécois sont en droit d'exiger du ministre de l'Habitation qu'il s'occupe de problèmes aussi aigus que la Régie du

logement. Nous savons que cet organisme, bien loin d'atteindre le but visé, celui de rapprocher le locataire du propriétaire, a contribué au contraire à les éloigner. Jamais n'avons-nous eu un pire fouillis que celui que nous connaissons actuellement à la Régie du logement. Des plaintes sont portées, ne sont jamais solutionnées et la Régie du logement n'a pas atteint le but visé.

Il y a également la Régie des entreprises en construction du Québec qui est passée sous la responsabilité du ministère de l'Habitation. Personnellement, je n'ai absolument rien contre ça, sauf que je peux vous dire que je reçois fréquemment -encore ce matin, cinq minutes avant d'arriver ici - des appels de la part d'entrepreneurs qui me disent qu'ils ont de la difficulté à renouveler leur permis. On sait que les cinq dernières années n'ont pas été faciles dans le domaine de l'habitation, dans le domaine de la construction. Plusieurs compagnies se voient renouveler leur permis, mais des constructeurs solvables, qui étaient tout au moins solvables auparavant, qui ont une réputation d'hommes d'affaires honorables, se voient émettre un permis avec restriction. Savez-vous ce qu'ils ont le droit de faire? Faire de la clôture, point final.

C'est inacceptable alors que - je ne le dirai pas ici publiquement, mais je pourrai le dire personnellement au ministre - d'autres spécialistes de faillites quasiment annuelles trouvent le tour de renouveler leur permis. Ils ont toujours une façon d'obtenir des contrats de gérance pour telle et telle compagnie, faire habiliter la compagnie par une autre personne, au détriment des vrais travailleurs dans l'industrie de la construction, des vrais bâtisseurs qui ont une réputation d'hommes d'affaires honorables. Cela aussi, il faudra y voir un jour.

Un autre point que j'aimerais souligner, M. le Président, c'est l'absence d'une politique globale en matière d'habitation. Je l'ai vécu, c'est pour ça que je peux vous en parler en toute connaissance de cause. Un constructeur qui veut développer une terre qui n'est pas zonée agricole - si elle est zonée agricole, il ne pourra jamais la développer, même si elle est en pleine ville - qui est planifiée dans le plan d'ensemble de la municipalité pour la construction domiciliaire, doit faire affaires avec environ cinq ou six ministères. C'est une chose qui est intolérable. On doit passer par la Régie des eaux, on doit passer par le ministère de l'Environnement, on doit passer par le ministère des Affaires municipales, et on n'a même pas affaire au ministère de l'Habitation. C'est assez drôle, on peut commencer à construire sans toutefois avoir dit au ministère de l'Habitation qu'on a un projet de 250 ou de 500 unités, quoi que ce soit. Lui ne le sait pas.

On tient compte, pour accorder des services à la municipalité, seulement du taux d'endettement de la municipalité. On ne tient pas compte si cette municipalité a un besoin réel, non, on regarde les finances de la municipalité, on dit: Si tu n'es pas endettée, parfait, tu peux y aller. Dans la municipalité voisine, le maire est un peu orgueilleux, il dit: Moi aussi, je peux faire un développement, il y en a un de l'autre côté. On regarde encore l'état des finances de la municipalité, la municipalité est en bon état financier. Il se dit: Parfait; Le ministère des Affaires municipales approuve tout cela et on crée d'autres services. Il n'y a pas de politique globale, on ne regarde pas les besoins et la logique en matière d'habitation. (10 h 45)

II y a une autre chose qui m'inquiète. On à tenté au Québec, tout au moins, car il semblerait que c'est moins pire à la suite de la crise économique que nous avons connue, aussi bien qu'à Ottawa, de réglementer ou d'influencer dans un sens ou dans l'autre le genre d'habitations dans lesquelles les Québécois devraient vivre. On a tenté de leur faire croire que c'était fini, l'unifamilial, alors que, moi, je préconise encore ce type de maison, tout au moins pour les familles. Avoir des jeunes enfants et habiter un 30e étage, ce n'est pas pratique. Être obligé de les attacher avec une corde dans la cour, ce n'est pas tellement plaisant. Je préconise encore ce type d'habitation. Qu'on offre des services peut-être un peu moins chromés dans les municipalités, je l'accepte, mais qu'on donne encore la chance aux jeunes parents, qui élèvent des enfants, d'avoir une maison unifamiliale.

Il faut éviter les ghettos. On ne doit pas faire un ghetto pour les étudiants, un ghetto pour les personnes âgées, un ghetto pour les personnes favorisées ou défavorisées. Il faut plutôt tenter de les intégrer à l'ensemble sur le territoire du Québec.

C'est évident que je ne peux terminer, même si cela semble long un peu, sans parler du programme Corvée-habitation. Le ministre en a parlé vaguement mais, moi, je vais lui en parler. Lors de l'adoption du projet de loi no 82 - le ministre en est conscient - nous, du Parti libéral, avons appuyé la création d'un tel organisme. Si je me reporte au journal des Débats - vous avez aussi parlé du journal des Débats -j'étais l'un de ceux qui étaient très optimistes à l'égard du programme Corvée-habitation. Cependant, je dois déplorer la lenteur de cet organisme à ajuster et à réviser ses taux d'intérêt. Au moment où on a créé cet organisme, le gouvernement devait combler 3% du coût de l'intérêt.

M. Tardif: Plus que cela.

M. Bélanger: 6% en totalité. La part du

gouvernement était de 3%, les autres 3% étant compensés par les travailleurs, les entrepreneurs, les intervenants, les professionnels, etc. Aujourd'hui, les taux d'intérêt - j'espère retrouver ma petite liste des taux d'intérêt en vigueur - sont les suivants pour trois ans: 11,75%, Assurance-vie Desjardins; 12,50%, Banque de la Nouvelle-Ecosse...

M. Tardif: La moyenne est de 12,75%.

M. Bélanger: On ne compte maintenant qu'une différence de 1% à 1,5%. Où va l'argent des travailleurs, où va l'argent des entrepreneurs et où est la part du gouvernement dans tout cela? Le gouvernement ne comble plus rien et retire 9% de la taxe de vente sur les matériaux. Avec ce programme, par lequel il devait, comme un bon gouvernement, relancer la construction et être généreux, non seulement il n'est pas généreux, mais il empoche de l'argent. Il empoche l'argent des travailleurs, l'argent des entrepreneurs.

M. Tardif: Oh!

M. Bélanger: II faudrait, à la suite de l'abandon, dans quelques mois, du subside fédéral...

M. Tardif: Un mois.

M. Bélanger: ...que le ministre réajuste immédiatement ses taux d'intérêt sur le programme Corvée-habitation pour s'assurer que cette reprise, que nous accueillons d'ailleurs avec beaucoup de plaisir, puisse se poursuivre. Il ne faut pas attendre à l'automne pour le faire, il faut le faire immédiatement, avant que le programme du gouvernement fédéral ne soit terminé.

Je voudrais également vous dire quelques mots sur le programme du gouvernement fédéral. Il ne faudrait pas dire qu'il a cessé de donner tout subside, ce n'est pas vrai. Il y a toujours possibilité d'enregistrer un régime d'épargne-logement jusqu'à concurrence de 10 000 $. Il est même possible d'en bénéficier après l'achat de la maison. Cela veut donc dire que si aujourd'hui vous n'avez pas un cent, vous pouvez quand même acheter une maison, enregistrer votre régime d'épargne-logement et économiser, selon votre salaire, environ 2500 $ à 3000 $. J'espère que M. Parizeau, le ministre des Finances du Québec, suivra l'exemple du gouvernement fédéral et intégrera lui aussi le REEL.

M. Tardif: C'est le fédéral qui a suivi l'exemple du Québec; on l'avait fait l'année précédente. Franchement, c'est fort!

M. Dupré: On va suivre son exemple, on va mettre cela à notre programme à la fin du moins d'avril.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: Oui, rappelez-les à l'ordre, M. le Président, que je puisse terminer mon exposé.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux rappeler aux membres de la commission qu'ils auront toute la latitude et le temps requis à des interventions tout à l'heure.

M. Tardif: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Le temps requis pour l'intervention sera tout à l'heure.

M. Bélanger: Nous reviendrons tout à l'heure, de toute façon, M. le Président, avec de nombreuses questions lors de l'étude des crédits. Mais, déjà, je veux mettre le ministre en garde contre certaines pratiques douteuses des institutions prêteuses. Il sera d'accord avec moi que certaines institutions prêteuses vont jusqu'à imposer des pénalités de neuf mois, même jusqu'à douze mois, d'intérêts pour des personnes qui doivent refinancer leur propriété avant terme ou, tout simplement dans certains cas - c'est encore plus triste - des gens qui perdent leur propriété par manque de travail. C'est inacceptable. C'est un vrai scandale. Mais, encore là, je pense qu'il n'y a aucune loi au Québec qui peut empêcher une institution prêteuse de dire que ce sont quatre ou neuf ou douze mois de pénalité d'intérêts.

Il y avait une pratique, qui était de trois mois, déjà dispendieuse mais qui était quand même tolérable. J'ai reçu des lettres à cet effet. J'ai des cas précis où des gens ont payé neuf et douze mois de pénalité d'intérêts tout simplement parce qu'ils ont refinancé leur propriété avant terme. C'est un scandale. On ne peut pas le tolérer. Là-dessus, je vais surtout m'adresser au ministre de la Protection du consommateur pour qu'il y voie dans les plus brefs délais possible. Je peux vous assurer que nous serons là, nous, du Parti libéral, pour vous appuyer dans une telle loi et que nous sommes même prêts à travailler jour et nuit.

M. le Président, également, il y a quelques mois, comme porte-parole de l'Opposition en matière d'habitation, j'ai présenté un document de travail qui vise essentiellement à décréter une zone neutre pour une période d'environ 18 mois, afin de construire 500 maisons pour que nos milliers de travailleurs qui n'ont pas ce fameux permis de travail de l'OCQ, cette fameuse carte qui, à mon avis, devrait disparaître le plus vite possible, puissent aller travailler,

pour que nos finissants des cours secondaires puissent intégrer le marché du travail et acquérir une certaine expérience.

À ce jour, j'ai reçu de nombreux appuis de la part des travailleurs, de la part de jeunes couples surtout qui m'ont écrit pour me demander quand le plan Bélanger sera mis en application? parce qu'ils voudraient s'acheter une maison. Mais le plus intéressant, c'est que j'ai reçu des résolutions de municipalités, qui ont adopté à l'unanimité une résolution pour poser leur candidature, pour devenir cette zone neutre, pour devenir cette première municipalité à tenter ce projet pilote. Je pense qu'il faudra en rediscuter le plus rapidement possible.

L'habitation au Québec, tout en ayant un aspect social, familial, a également un aspect économique qu'on ne peut pas négliger en temps de crise économique comme celle que nous traversons. C'est exactement ce que nous, de l'Opposition, demandons au gouvernement de prendre en considération, soit d'abandonner cette surréglementation le plus rapidement possible afin de permettre aux Québécois de travailler, de permettre aux familles du Québec d'avoir ce droit d'élever leurs enfants dans une maison bien à eux, ne pas être pris, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, au 30e étage, avec deux enfants en bas âge. C'est ce que nous demandons au gouvernement du Québec de prendre en considération l'aspect social, l'aspect familial ainsi que l'aspect économique, qui n'est pas à négliger. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, brièvement, quelques commentaires que m'amènent à formuler les interventions du député de Mégantic-Compton. À un moment donné, il a posé une question. Il a dit: Vraiment, je ne comprends pas pourquoi Habitation et Protection du consommateur sont ensemble? Il faudra que le ministre m'explique cela. Je ne comprends pas. Je ne vois pas le lien. Enfin, cela revient à cela. Or, il a fait lui-même le lien quand il a dit: Je m'adresse maintenant au ministre de la Protection du consommateur pour voir dans quelle mesure il serait possible que les pénalités qu'on fait payer aux emprunteurs qui veulent rembourser leur hypothèque avant terme soient diminuées. Je pense qu'il vient d'illustrer, là, par un exemple, la jonction qui peut exister entre les deux. Vous allez me dire que cela pourrait être aussi bien fait par un autre ministère.

M. Bélanger: Voilà.

M. Tardif: Le citoyen, à tous les mois, doit débourser de l'argent pour se loger, se vêtir, se nourrir ainsi que pour les autres besoins d'un ménage. L'habitation représente à peu près au moins le quart du budget du ménage, la nourriture, l'autre quart, et le reste sert à autre chose, en moyenne. C'est donc une dépense de consommation importante. À ce titre, je pense qu'il y a une relation entre les deux. En tout cas, il y a autant, et même peut-être plus, de logique - le député de Mégantic-Compton devra en convenir avec moi - d'avoir l'habitation et la protection du consommateur ensemble que les institutions financières et la protection du consommateur. Il peut être gênant, pour un ministre, d'être à la fois ministre des compagnies et ministre des consommateurs. Sur ce plan, M. le Président, logique pour logique, je préfère celle qui vise à réunir ensemble l'habitation et la protection du consommateur.

Le problème qu'il a soulevé sur les pénalités d'intérêt, c'est une chose qu'il faudrait regarder avec lui, j'en conviens.

M. Bélanger: Très bien. D'accord.

M. Tardif: Le député est venu plaider pour le fédéral et c'est là que je n'ai pas pu m'empêcher d'intervenir. Quand il dit: J'espère que Québec imitera le fédéral en ce qui concerne les REEL. M. le Président, le Québec a permis l'utilisation privilégiée des régimes enregistrés d'épargne-logement l'année passée. Ce n'est pas nous qui devons suivre le fédéral, c'est le fédéral qui nous suit là-dedans. Il permet sa bonification d'intérêts d'une claque, cela peut aller jusqu'à 10 000 $, mais pour un seul des conjoints. Nous l'avions permis pour les deux. C'était 1000 $, chacun plus 2000 $ de bon!, c'était donc, en réalité, 3000 $ chacun ou 6000 $ dont les deux conjoints pouvaient bénéficier d'une claque.

Quand on sait que les REEL ont été institués en 1974, qu'on est en 1983 et que la moyenne des déposants ont 4000 $ dans un REEL actuellement, le bon! en question est de 6000 $ à peu près, c'est-à-dire l'équivalent de ce que nous avons donné l'année passée. Donc, sur ce plan-là, on n'a pas d'exemple à suivre, le fédéral a suivi l'exemple qu'on avait donné.

Le député de Mégantic-Compton - on y reviendra sans doute lorsqu'il aura des questions précises sur la question de Corvée-habitation - nous dit: Quand cela a été lancé, les taux étaient d'à peu près 19%, on a baissé à 13,5%, ce qui fait un écart de 5,5% et, à ce moment-là, des coûts étaient prévus. Eh oui! des coûts étaient prévus, et c'est pour cela qu'on avait ajusté le programme en fonction d'un taux moyen qui, à l'époque, avait été estimé inférieur - pour la phase I - à 19%. À 19%, on ne

s'imaginait pas que les taux d'intérêt allaient commencer à augmenter encore beaucoup mais, s'ils avaient augmenté, il aurait fallu assumer la totalité de la note. Le député ne dit pas cela.

Effectivement, le taux était à 19%, on a visé 13,5% et on a visé dans le mille. Depuis ce temps-là, il a continué à baisser, on a baissé à 11,5% et, pour l'instant, il est à 11,5% et, n'en déplaise au député, j'ai le relevé que tous les journaux publient maintenant, en date du 25 avril, dans Finance, le taux moyen à trois ans de l'hypothèque conventionnelle est de 12,75%, de sorte que Corvée-habitation, avec 11,5% est encore à 1,25% de différence.

M. Bélanger: Ce n'est pas assez.

M. Tardif: Vous allez me dire que ce n'est pas beaucoup, mais, un instant! il y a une chose que le député de Mégantic-Compton oublie, c'est que la phase II de Corvée-habitation comporte un élément que je porterai à sa connaissance, parce que j'ai l'impression qu'il ne le sait pas. Corvée-habitation, phase II, dit ceci aux citoyens: Tant mieux si vous pouvez vous financer à 8% chez votre belle-mère, faites-le pour un an, pour deux ans, mais entrez quand même dans Corvée-habitation et, si les taux augmentent, c'est votre garantie que vous ne paierez pas plus de 11,5%. Cela devient une espèce de police d'assurance en plus et c'est un élément important que le député aurait normalement dû mentionner.

M. Bélanger: Je l'ai oublié.

M. Tardif: Je constate une chose. L'Association des constructeurs d'habitation, à laquelle appartenait d'ailleurs le député de Mégantic-Compton avant, a demandé au gouvernement fédéral de prolonger ses 3000 $ pour un an. Elle a obtenu un mois. Un an contre un mois. L'APCHQ a réagi, a envoyé un télégramme à ce sujet-là et ce qu'on sait, c'est que le programme des 3000 $, qui se terminait le 30 avril, se prolonge jusqu'à la fin de mai ou peut-être avant, si les 30 000 000 $ sont épuisés avant.

Je conviens cependant... Oui, je m'excuse, d'après le discours sur le budget de M. Lalonde, le programme de 30 000 000 $ se termine en fin de mai ou avant, si les 30 000 000 $ sont épuisés. C'est dans le discours sur le budget, et je pourrai donner la citation exacte au député. Je conviens avec lui que l'aspect du REEL est intéressant encore une fois, mais je pense qu'il conviendra avec moi que l'industrie était loin d'avoir atteint un rythme de croisière satisfaisant pour qu'on puisse débrancher le patient et le laisser aller seul.

(11 heures)

Là-dessus, tous les constructeurs d'habitation que j'ai vus sont unanimes à dire que l'industrie est encore - pas tellement l'industrie, parce qu'elle est performante, elle est capable, il y a des matériaux de construction en abondance, les prix sont bons. Il y a même de l'argent. Les entrepreneurs en construction n'en reviennent pas de voir que les gens arrivent avec 15 000 $, 20 000 $ en poche, ce qui ne s'était jamais vu auparavant. C'est normal, les taux d'intérêt ayant grimpé jusqu'à 19% pendant un bout de temps, les gens ont économisé et cela a rapporté des intérêts. Il y a du liquide, il y a un bas de laine. Ce qui manque, c'est une espèce de confiance dans l'économie en général. Je m'excuse, le député semble douter de cela, mais le problème, à l'heure actuelle, comme cela l'a été durant une bonne partie de cette période de morosité créée par ces taux d'intérêt élevés, est entre les deux oreilles. Il n'est pas dans l'industrie. L'industrie est très performante. Elle est capable de produire beaucoup plus. Le député dit: On tarde à s'ajuster. Ce que je puis dire pour l'instant, c'est que l'industrie tourne présentement assez bien. Ce qui empêche beaucoup le démarrage, les mises en chantier, présentement, ce ne sont pas les taux d'intérêt; c'est la pluie parce que les bulldozers restent pris dans les champs.

M. Bissonnet: C'est la pluie, là! Avant, c'était le fédéral.

M. Tardif: Actuellement. On constate que le député de Jeanne-Mance s'est joint à nous. Vous pourriez ajouter son nom sur la liste des présences. Il n'était pas là quand elle a été prise au début.

M. Bissonnet: Je suis membre de la commission, M. le Président. Vous allez voir ça, cet après-midi.

M. Tardif: Cela me fait plaisir de l'accueillir parmi nous. Sauf que le problème, à l'heure actuelle - le député de Jeanne-Mance n'est peut-être pas au courant de cela - c'est que les bulldozers restent pris dans les champs détrempés et il faut en envoyer un autre pour les sortir. L'égouttement des terrains et des terres... Je suis allé visiter des chantiers de construction à Rimouski, pas plus tard que la semaine dernière, cela a été le cas chez l'ancien président de l'APCHQ. Les équipements ne peuvent pas se rendre dans les champs à cause des terrains détrempés. Ce qui vient un peu retarder, c'est cet équipement lourd qui s'enfonce.

J'inviterais, là-dessus, les gens à se prévaloir au maximum des sept mois de délai qui ont été annoncés, pour les 3000 $, lors du discours sur le budget de M. Lalonde.

Quant à nous, nous allons devoir prendre en considération sérieusement ce qui va se produire au terme de ce mois et je suis avec tous les partenaires de corvées en train de revoir et d'examiner comment il va falloir s'ajuster à cette conjoncture où les partenaires avaient tous souhaité, y compris ceux du secteur privé, que l'intervention ou l'aide du fédéral soit plus longue que cela. Il va falloir voir comment on va s'ajuster à cela.

Le député a parlé d'une absence globale de politique d'habitation et, après cela, il s'est repris en parlant d'absence de politique globale d'habitation. Il dit: Les entrepreneurs doivent passer par six ministères, parfois, et ils ne doivent pas passer par le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je ne suis pas sûr qu'il voulait dire que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur devrait exercer un dirigisme à l'endroit de tous les ministères qui interviennent dans le paysage. Ce qu'il ne sait peut-être pas, c'est qu'ils sont nombreux les entrepreneurs qui, sans être obligés de communiquer avec le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, font appel à lui pour intervenir, les uns auprès des Affaires municipales et la Commission municipale, les autres auprès d'autres ministères, de l'Environnement ou un autre pour dire: Tel dossier, telle demande que la municipalité avait faite en ce qui concerne le règlement d'emprunt, notamment, tel règlement de zonage de telle municipalité qui ne permet pas la copropriété, les condominiums, où est-ce que cela en est rendu?

Que le ministère ait, à cet égard, à jouer un rôle de courtier, un rôle d'intervenant, d'intermédiaire entre les constructeurs d'habitations et les différentes institutions gouvernementales, je pense que c'est important. Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'il doive concentrer toutes les activités et les décisions chez lui. Chaque ministère a sa fonction, sa vocation. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a une fonction qui est de protéger le territoire agricole. Il n'est pas question que le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur aille administrer ces lois.

Le député de Mégantic-Compton m'a laissé entendre qu'il avait des noms à me donner en secret quant à des spécialistes des faillites, dit-il. Je l'invite, effectivement, à me communiquer ou à communiquer au président de la Régie des entreprises de construction le nom de toute entreprise dont la santé financière pourrait mettre en cause les futurs acheteurs ou acquéreurs de propriétés, et je pense que c'est son devoir de le faire. Il a dit qu'il voulait le faire privément. Je laisserai le soin au président de la régie cet après-midi, et je pourrai le faire aussi, de dire quelle est la situation en ce qui concerne les demandes de permis et de licences des entrepreneurs.

La loi dit que les licences doivent être émises dans le mois qui suit la demande. Ces délais sont respectés. Maintenant, il est évident qu'il arrive parfois que la régie exige que les liquidités de certains entrepreneurs soient plus substantielles qu'elles ne le sont en réalité à cause, encore une fois, des risques encourus. Là-dessus, je voudrais simplement faire remarquer au député de Mégantic-Compton que l'Association des constructeurs d'habitations, avant d'accorder la garantie de certification de maisons neuves, exige aussi une certaine preuve de solvabilité de la part des entrepreneurs. Donc, c'est une garantie minimale à prendre à l'endroit des futurs acquéreurs de maisons.

Il a fait remarquer que la Régie du logement n'atteint pas les objectifs de conciliation, que c'est un fouillis administratif et tout cela. J'avais l'impression d'entendre le vieux disque usé du député de Mont-Royal, M. Ciaccia, quand il intervenait là-dessus l'année passée. Il aurait pu être plus original sur ce point. La Régie du logement est un organisme qui est là pour arbitrer des conflits entre des gens qui ne peuvent pas s'entendre. Or, M. le Président, le député de Mégantic-Compton devrait savoir une chose, une fois pour toutes: il y a 1 100 000 locataires au Québec; qu'il aime cela ou non, c'est le cas, c'est une situation de fait. Sur ce million environ de locataires, il y en a 95% qui s'entendent à l'amiable avec leur propriétaire - environ 950 000, selon les années, cela peut aller jusqu'à 900 000 seulement qui s'entendent - et de 50 000 à 100 000 qui ne s'entendent pas, c'est-à-dire entre 5% et 10%. Comme nous ne sommes plus à une époque où on règle ses conflits soi-même, à coups de vous savez quoi, cela suppose qu'il y ait un arbitre pour trancher cela. Alors, cet arbitre, c'est la régie. S'il arrive un jour que la régie n'ait plus une cause à entendre, ce n'est pas votre serviteur qui s'en plaindra; mais en attendant et en période de surchauffe économique comme celle qu'on a eue, de taux d'intérêt élevés, il est normal que la régie soit saisie d'un volume plus grand de plaintes. Sur cela, il n'y a de quoi surprendre personne.

Mais je voudrais souligner au député de Mégantic-Compton que la régie, l'année dernière, avait, à cette époque, 75 000 causes pendantes, un bon nombre résultant de l'abolition des surtaxes sur le territoire de la communauté urbaine, ce qui avait donné lieu à 45 000 recours juste sur cet article. Actuellement, le nombre de causes pendantes est inférieur à 20 000. Alors, comme la régie entend 2000 causes par semaine, pour 20 000 causes, c'est deux mois et demi de travail. Je ne connais pas beaucoup de tribunaux qui rendent justice à l'intérieur

d'un délai de deux mois et demi.

Pour le reste, je pense que c'est plutôt à l'occasion des questions spécifiques: le député a parlé de toutes sortes de choses. Il y a des fois qu'il parle de façon raisonnable, d'autres, moins. Lorsqu'il dit qu'il est contre les familles qu'on veut forcer à vivre au 30e étage avec un enfant qu'il faudrait attacher, j'ai l'impression qu'il a caricaturé à dessein parce que personne ne préconise cela, non plus. Ce que tous les paliers de gouvernement, y compris le fédéral, y compris le Québec, y compris les municipalités, disent, c'est: Considérant les coûts de l'énergie, considérant les coûts des infrastructures, considérant tout cela, nous ne pouvons plus nous permettre l'étalement urbain tous azimuts dans le domaine de la construction. Si vous voulez avoir les services de la ville: les rues, les trottoirs, les égouts, les aqueducs, la police, les incendies, il faudra le faire en ayant une certaine densité de population. Si vous voulez avoir la verdure, l'air pur et tout ce qui va avec, ne demandez pas les services de la ville. À ce moment, vous vous bâtirez en pleine campagne - moyennant que ce n'est pas une zone agricole, évidemment peinte en vert - mais vous pourrez à tout le moins le faire sur un terrain d'une acre - en mesure métrique, je pense que c'est 3000 mètres carrés - et je pense que vous serez complètement autonomes, l'autarcie complète. Mais ne venez pas demander les services de la ville.

L'ancien représentant d'une municipalité qui est avec nous pourra corroborer que le coût des infrastructures ne permet pas aujourd'hui cet étalement que l'on a connu; et c'est tout. Ces normes ne sont pas d'une extrême exigence; en milieu urbain, elles sont à peu près de dix unités de logement à l'acre avec ligne latérale zéro. Cela permet de faire des terrains d'à peu près 40 pieds. Encore une fois, pour celui qui veut se bâtir sur un ranch, on n'a aucune espèce d'objection, mais on lui dit: Ne demande pas les services de la ville à ta porte. C'est ça l'espèce de choix que toutes les municipalités ont décidé de faire. Si le député de Mégantic-Compton ne comprend pas ça, il faudra qu'il explique ça à tous les urbanistes et à toutes les autorités municipales qui, dès lors qu'il s'agit de terrain viabilisé, exigent un minimum de densité.

Pour le reste, ses exhortations sur le fait qu'on ne devrait pas créer de ghetto, je suis tout à fait d'accord avec lui, une mixité de clientèles, d'usagers, de modes de tenure est tout à fait souhaitable. Là-dessus, on ne se chicanera pas longtemps.

Quant à tout le domaine des cartes de compétence, du décret de la construction et de son idée de bâtir dans un "no man's land" des maisons qui soient faites hors normes par des ouvriers non qualifiés, construites sans aucune réglementation, sans aucun contrôle d'aucune régie, c'est peut-être une société utopique, mais que voulez-vous, on vit avec un certain nombre de contraintes. On bâtit avec des ouvriers. Ces ouvriers ont des cartes, qu'on aime ça ou non, et ils ont une compétence donnée. On vit dans un milieu bâti qui s'appelle une municipalité, qui a ses normes et ses règlements de zonage. On vit dans une société où il y a des normes de type énergétique et autres qui sont imposées pour différentes raisons et qui se justifient.

Le député dit qu'il faudrait faire abstraction de tout ça, créer une zone témoin, une zone franche, une zone neutre où toutes les règles du jeu seraient abolies et où on pourrait faire ce qu'on voudrait. Je souhaite bonne chance au député s'il pense qu'on pourrait, du jour au lendemain, du revers de la main, faire abstraction de toutes ces règles de fonctionnement. Je ne vous dis pas que les règles n'ont pas besoin d'être revues, corrigées, améliorées, bonifiées, mais de là à dire qu'il serait concevable qu'on puisse en venir à un fonctionnement "underground", un fonctionnement au noir, comme on dit, je ne suis pas sûr que les intérêts des travailleurs, des consommateurs, des entrepreneurs, bref, de la société seraient mieux protégés par cette prolifération d'activités "underground", d'activités au noir.

Je comprends que ce n'est pas nécessairement ça qu'il voulait dire, mais autant il a caricaturé par ses enfants au trentième étage qu'il fallait attacher, autant il m'a semblé qu'en poussant un peu plus loin son idée ce ne serait pas sans causer des difficultés et que les règles de fonctionnement que s'est données notre société pour prévenir les abus tant du côté de la protection des travailleurs de la construction que de celle de l'ensemble de la société, on est peut-être prêt à regarder des amendements qui viendraient bonifier cela, mais les supprimer d'un trait de plume, je pense que ce serait exagéré.

Voilà, en gros, les remarques que m'ont inspirées les commentaires du député. Là-dessus, on pourrait passer à l'étude programme par programme, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Avant de passer à l'étude des programmes, M. le député de Mégantic-Compton m'avait demandé de pouvoir répondre.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Le ministre a charrié un peu et il y aurait au moins trois points que j'aimerais relever avant qu'on passe à l'étude des crédits. D'abord, la zone neutre que j'ai demandée, ce n'est pas une question de faire travailler les gens qui ne sont pas compétents, ce n'est pas une question de n'avoir affaire à aucune régie; c'est tout simplement une zone dans

laquelle on pourrait permettre de travailler aux 32 000 travailleurs de la construction compétents, qui ont une carte de compétence dans leur poche, qui ont parfois 25 ans ou 30 ans d'expérience dans l'opération d'un bélier mécanique, d'une grue, dans la menuiserie ou l'électricité, mais à qui, à cause d'un règlement abusif de la part de ce gouvernement avec la complicité de l'OCQ, on a dit: Si tu n'as pas travaillé tant d'heures les années précédentes, tu n'es plus bon, tu ne connais plus ça... Ces gens sont capables de construire des maisons. (11 h 15)

Le finissant qui a obtenu son diplôme avec très grande distinction, selon moi, est capable d'apporter un coup de main à la construction d'une maison. Je n'ai jamais demandé que la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit exclue de cette zone. On pourra le vérifier. Je n'ai jamais, non plus, demandé que ces maisons soient construites sans permis de construction, sans aucune inspection par la société prêteuse. J'ai demandé qu'on fasse l'expérience parce que je suis convaincu, comme homme d'affaires, comme ancien constructeur d'habitations, que nous avons, au Québec, une surréglementation dans le domaine de l'habitation. Nous ne travaillons même pas dans l'intérêt des vrais travailleurs de la construction parce que nous évitons un paquet de gens qui n'ont plus le droit d'aller travailler. Il y a eu encore des cas, vendredi dernier, à mon bureau, et, cet après-midi, mon collègue de Jeanne-Mance pourra vous étaler un cas pénible, des gens qui ont 20 ans et 25 ans d'expérience, qui ont un emploi, qui sont prêts à aller travailler. L'employeur leur a dit: Viens travailler; essaie d'avoir ta carte. Ils ne peuvent pas l'obtenir. Ils continuent de bénéficier de l'aide sociale. C'est un point que je voulais souligner parce que ce projet, je ne voulais absolument pas l'exclure de tout contrôle. Je voulais tout simplement que l'OCQ ne soit pas là pour dire: Cela prend telle carte. Je voulais que le type qui a une carte de menuisier soit capable, si nécessaire, de poser un évier, de visser l'évier au comptoir de cuisine, sans payer une amende de 500 $ parce que c'est le travail d'un plombier. C'est ce que je voulais qu'on tente de faire au Québec, essayer de faire un peu ce qui se fait dans certaines provinces canadiennes.

L'autre point que je voulais souligner, M. le Président, c'est le suivant. On dirait que le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur ne veut pas avoir de responsabilités ou qu'il trouve qu'il en a assez. Selon moi, de la façon que je vois le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, c'est lui qui devrait coordonner tout ce qui touche l'habitation au Québec. C'est lui qui devrait dire au ministère des Affaires municipales:

Oui, j'ai besoin, dans tel secteur, que cette municipalité obtienne son règlement d'emprunt parce que j'ai besoin d'habitations dans ce secteur-là. C'est lui qui devrait dire également à la Commission de protection du territoire agricole: Nous avons besoin de certains territoires, tout au moins le recommander, parce qu'on sait que la Commission de protection du territoire agricole semble tout connaître, tout savoir; elle contrôle tout à partir de sa tour d'ivoire. On ne va même pas voir le terrain et on décide que ce n'est pas bon, etc. On pourrait faire un autre débat sur cet organisme parce que j'ai assez de problèmes avec lui. Il reste quand même que le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur devrait avoir un peu plus de responsabilités en ce qui concerne l'habitation. Qu'on lui enlève la protection du consommateur et qu'on laisse cette responsabilité à un autre ministère. Je n'ai pas dit qu'il fallait abolir le ministère de la Protection du consommateur. J'ai dit que le ministère de l'Habitation aurait suffisamment de travail pour occuper le ministre à temps plein.

Il y a également un autre point, M. le Président. Le ministre a dit: Nous avons, au Québec, des matériaux; nous avons, au Québec, un besoin de logements qui est évident; on a besoin de confiance. Là, vous m'avez ouvert une belle porte. Est-ce que cette confiance, pour les acheteurs de maison, va se manifester davantage? On voit votre batterie de ministres qui se promènent partout en disant que l'indépendance du Québec, c'est la chose qui va se faire dans deux ans. Il y en a même qui rêvent. Ils arrivent en Abitibi et disent: On est en 1986; cela a été fait l'année dernière. Vous pouvez rêver, mais ce n'est pas la façon de donner confiance aux acheteurs de maison. Ce n'est pas de cette façon qu'on va replacer la province de Québec à sa place. Le ministre m'a ouvert une porte qui est d'une extrême importance parce que, justement, je suis l'un de ceux qui, lors d'interventions aussi bien en Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre, tentent de dire aux Québécois: Ayez confiance; achetez une propriété; c'est le temps; investissez. Mais ne partez pas derrière nous pour aller faire ce que vous avez fait en fin de semaine, pour aller faire ce que vous avez tenté de faire à certains endroits, "blaster" le fédéral constamment. Arrêtons ces batailles futiles. Travaillons ensemble et redonnons confiance aux Québécois en tant que Canadiens. C'est ce que je fais. C'est pour cela que je suis ici aujourd'hui. C'est pour cela que je serai ici demain. C'est pour cela que je serai ici l'année prochaine. C'est pour cela que j'ai hâte à la prochaine campagne électorale pour pouvoir défendre cette cause.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Tardif: II y a aussi des intervenants qui ont levé la main de ce côté-ci. Mais, M. le Président, la confiance dont parle le député de Mégantic-Compton, il n'a rien compris, il ne veut rien comprendre et il ne comprendra jamais rien. C'est la confiance vis-à-vis de ce - je me retiens, M. le Président - régime fédéral - il est bien le seul à ne pas s'en rendre compte, parce que, dans les milieux d'affaires, cela commence à "percoler", cela commence à transpirer - de ce maudit régime-là qui nous sert moins bien en temps de croissance et nous fait encore plus mal en temps de crise. C'est cela que les gens constatent. C'est cela que les hommes d'affaires constatent. Les taux d'intérêt de 22% et de 24% que les hommes d'affaires ont du payer, M. le Président, comme vous...

M. Bélanger: II aurait été de combien si le Québec avait été indépendant? 26%.

M. Tardif: ...ils ne sont pas dus au Québec, ces taux d'intérêt.

M. Kehoe: Si vous étiez indépendants.

M. Tardif: Un instant, M. le Président. C'est moi qui ai la parole. Ces taux d'intérêt ne sont pas dus au Québec. Ils sont dus à une décision du fédéral qui, en plus de vouloir suivre les États-Unis...

M. Kehoe: Devenons indépendants...

M. Tardif: Disons qu'il n'avait pas le choix, il fallait qu'il suive les États-Unis. Un instant, M. le Président.

Une voix: Le chat est sorti du sac.

M. Tardif: II n'avait pas le choix, il fallait qu'il suive les États-Unis. Au Canada, on ne s'est pas contenté de suivre les États-Unis, on les a précédés de trois, quatre et cinq points de pourcentage. Pourquoi? Pour sauver le dollar. Pourquoi sauver le dollar? Parce qu'il ne fallait pas que, sur le plan politique, le dollar tombe en bas de 0,65 $, c'est cela qu'on avait dit que vaudrait la piastre de Lévesque. Quand je parle de confiance, M. le Président, c'est une confiance dans la capacité des Québécois, comme ils l'ont démontré à maintes occasions dans le passé, de se prendre en main au lieu de s'en remettre, encore une fois, à un régime qui est là pour finalement profiter du Québec, profiter de ce qu'il fait, profiter de ce qu'il produit, évidemment, avec ses porte-parole, ses ténors ici. M. le Président, cette confiance, c'est la confiance dans la capacité des Québécois de se prendre en main, mais certainement pas dans un régime envers lequel ils n'ont absolument pas confiance. Encore la question des F-18. Les seules retombées, ce sont les bombettes au Lac-Saint-Jean.

M. Kehoe: Ils n'ont pas confiance dans le Parti québécois.

M. Bélanger: Revenons sur terre.

M. Kehoe: C'est dans le Parti québécois qu'ils n'ont pas confiance, pas dans le gouvernement fédéral!

Le Président (M. Paré): Toujours sur les commentaires préléminaires, la parole est à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

M. Harel: Merci, M. le Président. Brièvement, j'aurais quelques réactions aux considérations générales du député de Mégantic-Compton concernant la politique globale en matière d'habitation. J'attribue généralement du bon sens au député de Mégantic-Compton. C'est sans doute son peu de contacts avec les réalités urbaines qui l'amène, de façon nostalgique, à se rappeler les programmes d'accession à la propriété unifamiliale et qui, sans doute, explique aussi son plaidoyer en faveur de la propriété unifamiliale.

Je lui rappellerais que les intervenants montréalais, presque à l'unanimité, constatent que ces politiques, particulièrement fédérales, durant les années soixante, ont conduit à un exode résidentiel extrêmement coûteux, à un étalement urbain dont on paie tous le prix maintenant.

Je lui rappellerais que je représente une circonscription qui, depuis des décennies - on en célèbre actuellement le centenaire - voit des enfants de familles ouvrières élevés dans un quartier qui, encore maintenant, compte 51 000 personnes. Il n'y a là aucune maison unifamiliale. Pourtant, ces familles ouvrières, je ne pense pas qu'elles aspirent à modifier leur régime de vie actuel pour rejoindre un paradis qui est souvent artificiel dans les banlieues. Il faut voir qu'il n'y a pas que des désavantages à l'urbanité, on en retire aussi beaucoup de satisfaction. Ces considérations doivent être retenues fort sérieusement quand on élabore des politiques d'habitation. Il y a aussi des ghettos. On peut aussi retrouver dans les banlieues les ghettos que déplorait le député de Mégantic-Compton. Il posait la question: Est-ce qu'une politique globale est possible? Moi, je vous dirai, comme députée d'une circonscription montréalaise: Elle le serait dans la mesure où il y aurait un robinet central qui permettrait de planifier adéquatement. Il y a

des interventions qui se font. Je pense particulièrement au financement de ce qu'on appelle les OSBUL, les organismes sans but lucratif, directement financés par la SCHL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, sans planification aucune, tout au moins, en tout cas, en concurrence parfois avec la planification de logements sociaux de la SHQ. Ce n'est certainement pas en faveur d'une politique concertée de construction notamment de logements sociaux dans des quartiers, j'imagine, pas seulement montréalais et pas seulement dans celui que je représente.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'attirer l'attention du ministre de l'Habitation sur l'augmentation de 10% dans la construction à partir du 1er mai 1983. Mes rencontres avec les travailleurs et les employeurs de mon comté, surtout depuis plusieurs mois, ont de quoi faire réfléchir le ministre, quand je vois des employés venir me dire, dans mon bureau ou sur la rue: Cela n'a pas de maudit bon sens, on ne peut pas travailler, on se fait payer déjà assez cher; il ne faudrait quand même pas augmenter encore parce que, plus que cela va, moins on a de l'ouvrage et plus il se fait du travail sur le marché noir; d'ailleurs le ministre doit le savoir.

Les employeurs également disent que cela n'a pas de bon sens. On nous demande: Qu'est-ce que vous en pensez les députés? C'est bien beau de demander aux députés de l'Opposition ce qu'ils en pensent, mais c'est le gouvernement qui décide. On a beau prendre des heures et des heures pour le sensibiliser à ce problème grave, malgré tout, il ne veut rien savoir. Ils ont la majorité. Ils sont là pour nous renverser tout le temps ou presque.

D'un autre côté, au sujet de la carte de travail, j'aimerais bien, M. le ministre, que vous soyez dans un comté rural. Dans un comté urbain, je ne sais pas ce qui se passe, car je ne suis pas élu dans un comté urbain. Dans un comté rural, lorsque des jeunes sortent des études pour aller travailler et qu'ils se font dire: Tu n'as pas ta carte, tu n'as pas d'expérience, tu ne peux pas travailler, ils se demandent ce qu'ils vont faire. Mon cher bonhomme a 21 ou 22 ans. Il y en a qui ont du coeur au ventre, mais d'autres préfèrent l'assurance-chômage ou le bien-être social tant et aussi longtemps qu'ils peuvent en recevoir, mais ce n'est pas le cas de tous les jeunes. Il y a seulement une chose, à part cela, qui peut leur être offerte: c'est le bien-être social. Pour ma part, cela me fait mal au coeur de dire à un jeune qui a du coeur au ventre et qui veut réellement travailler: II te reste une chose: la seule issue, c'est le bien-être social.

Imaginez-vous, nous vivons dans une province qui voudrait se séparer demain matin, qui a voulu le faire et qui a manqué son coup et qui est prête à se reprendre dès que l'occasion lui sera offerte. Je vous assure que je n'aimerais pas me voir en l'an 2000, comme l'a déjà dit M. Parizeau avec le budget de l'an 2000 et les conditions de travail qu'on aurait avec une province indépendante. Je regrette, mais on serait encore beaucoup plus calé qu'on ne l'est maintenant. On l'est déjà beaucoup, mais on le serait encore davantage.

C'est pour cela que j'aimerais bien que le ministre soit conscient que, le 1er mai, c'est la fête des travailleurs. De grâce, qu'il y ait de l'ouvrage, du travail, mais pas de la façon dont cela fonctionne actuellement. Merci, pour le moment. J'aurai autre chose à dire plus tard, lorsqu'on reviendra à l'étude des crédits,

Le Président (M. Paré): Toujours sur les commentaires préliminaires, il y a encore un intervenant, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre de l'Habitation quel programme il a pour les HLM pour la prochaine année. Je me fais le porte-parole des municipalités de l'est de Montréal, en particulier de la ville de Saint-Léonard et de Montréal-Nord, qui ont une population importante à l'intérieur de leurs territoires respectifs. Il n'y a pas d'habitations à loyer modique et, en ce moment, on voit qu'on développe beaucoup à l'intérieur des limites la ville de Montréal et une partie importante des 83 000 résidents demeurant dans la municipalité de Saint-Léonard, éprouvent des difficultés quant à la recherche et au coût des logements. Ils ne peuvent faire des demandes à la ville de Montréal parce que le cadre qui régit l'Office municipal d'habitation de Montréal stipule que, pour faire une demande d'habitation à loyer modique, il faut demeurer dans les limites de la ville de Montréal. Donc, j'aimerais que le ministre me fasse connaître son programme pour l'année prochaine en ce qui a trait aux constructions de HLM, en particulier dans l'est de Montréal.

En ce qui a trait aux interventions du député de Berthier sur la carte de compétence, M. le ministre...

M. Bélanger: Je veux corriger mon collègue de Jeanne-Mance. Il ne s'agit pas de la carte de compétence, mais de la carte de classification.

M. Bissonnet: De la carte de classification, cela va.

M. Bélanger: C'est totalement différent. M. Bissonnet: Ils sont compétents.

M. Bélanger: Le ministre va être tellement content si vous lui parlez de la carte de compétence.

M. Bissonnet: Lorsqu'on parle de carte de classification, M. le ministre...

Le Président (M. Paré): M. le député de Jeanne-Mance, juste un petit détail en passant. J'aimerais vous rappeler qu'on avait une entente pour terminer aujourd'hui l'étude des crédits. En ce qui concerne l'Habitation, on voulait finir à 12 h 30. Je pense que les questions que vous êtes en train de poser pourraient peut-être se poser à l'intérieur de chacun des crédits.

M. Bissonnet: Ce ne sera pas long, M. le Président, j'achève. (11 h 30)

Le Président (M. Paré): D'accord.

M. Bissonnet: En ce qui concerne les cartes de classification, il y a un problème actuellement. À titre d'exemple, prenons les employés qui ont travaillé à la compagnie Francon, où on a fermé une division de l'entreprise. Il y a des personnes qui sont opérateurs de grue depuis 20 ans et, compte tenu que la compagnie Francon, pour travailler à l'intérieur de la cour, ne demandait pas une carte de classification, elles se trouvent, après 20 ans d'expérience, de compétence assurée... J'en ai un, en particulier, qui a fait une demande pour aller en Algérie, et, en Algérie, maintenant, on demande une carte de compétence pour travailler. Alors, impossible. Parce qu'il travaillait dans une compagnie de construction où on travaille à l'intérieur et où on ne demande pas de carte de compétence, à ce moment-là un citoyen est pris pour ne pas être capable de travailler.

Tout le problème des jeunes qui sortent du secondaire, c'est exact. Ils vont chez un entrepreneur. Et, tout le monde sait à l'Office de la construction que tous les entrepreneurs donnent à beaucoup de personnes qui ont une compétence, mais qui n'ont pas la carte de classification des heures garanties de travail. Alors, les entrepreneurs, lorsque le jeune se présente chez eux, lui garantissent 800 heures de travail, mais ils savent très bien, que, quand il arrive à l'Office de la construction du Québec, il n'y a pas de permis ou de carte de classification qui va suivre. Donc, que font nos jeunes? Ils s'en vont à Edmonton, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il faut qu'ils partent. Il faut qu'ils sortent du Québec pour travailler.

Un autre exemple: un menuisier, incapable d'obtenir une carte de compétence, de classification - je m'excuse, je ne suis pas un spécialiste dans ces matières-là - a quitté sa famille et est allé travailler à Calgary. Probablement qu'il va s'installer avec sa famille, dans les prochaines années, à Calgary. Or, on est pris avec toutes ces cartes de compétence et je pense, M. le ministre, qu'il faut voir sérieusement à modifier, pour assouplir, tout ce régime de cartes de classification. Je pense qu'il y a des problèmes dans les comtés ruraux et dans les comtés urbains. Vous m'avez expliqué tantôt que les "bulls" ne pouvaient pas sortir à la pluie. Je comprends ça. Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est qu'un ouvrier travaille depuis 20 ans dans un domaine de construction et qu'à cause de la carte de classification on lui ferme les portes. À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait avec lui? Je pense que c'est le rôle de l'État de réagir et d'apporter les programmes et les correctifs nécessaires.

M. Bélanger: Avant que le ministre réponde, j'aurais un petit commentaire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Vous n'étiez pas ici lorsque nous avons convenu que nous allions procéder à des questions, quitte à accepter globalement les crédits, au lieu d'y aller programme par programme. Vu que nous n'avons pas tellement la chance d'avoir le ministre de l'Habitation à notre disposition avec sa batterie de fonctionnaires, j'aimerais qu'on en profite, même si on doit, par la force des choses et par notre réglementation, adopter les crédits globalement. C'est tout ce que je voulais faire comme commentaire. Ensuite, j'aimerais bien avoir la parole après le ministre.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, la parole est à vous.

Programmation de HLM pour 1983

M. Tardif: M. le Président, le député de Jeanne-Mance a posé deux questions. La première a trait à la programmation de HLM pour l'année 1983. Présentement, il y a une hypothèse de programmation qui est à l'étude, au Conseil du trésor, pour l'année 1983, de l'ordre de 2500 logements. Et, de toute façon, il y aura, en 1983, la réalisation de 2500 logements qui proviennent de programmations d'années antérieures. J'ai fait venir le tableau de la distribution par comtés de ces logements-là. À l'heure

actuelle, nous avons 40 000 logements sous exploitation, c'est-à-dire habités, utilisés comme tels. Il y en a environ 6000 en voie de réalisation à diverses étapes. Parmi ces 6000 en voie de réalisation, qui ont déjà été projetés, il y en aura 2500 qui seront réalisés et, enfin, rendus à la population au cours de l'année 1983. Nous allons aborder une nouvelle programmation dès lors qu'elle aura reçu l'aval du Conseil du trésor et du Conseil des ministres.

Je voudrais souligner une chose, cependant, à l'intention du député de Jeanne-Mance. Tantôt, quand j'ai dit que le régime fédéral, qui nous sert moins bien en temps de croissance, nous fait plus mal en temps de crise, j'ai entendu les hauts cris du député de Mégantic-Compton qui a dit: Aïe! Aïe! Revenons à l'habitation. Je vais donc prendre l'exemple de l'habitation.

Au Québec, on a 40 000 HLM; il y en a 84 000 en Ontario. Ce n'est quand même pas parce qu'ils ont deux fois et quart la population du Québec que cela peut se justifier. Cela a été accordé à une autre époque, soit à l'époque où le gouvernement libéral du Québec a peut-être moins insisté pour avoir sa part du gâteau que l'Ontario ne l'a fait à l'époque. Je voudrais juste souligner que - disons que c'était une autre époque, mais parlons plutôt de l'époque actuelle - dans le discours sur le budget de M. Lalonde, vous avez dû voir qu'il était prévu, dit-il, qu'il allait ajouter 2500 logements sociaux. N'est-ce pas que c'était dans le discours sur le budget? Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en 1982 il y a eu, pour tout le Canada, une enveloppe globale de 27 500 logements. Au mois de janvier, nous avons été informés que cette enveloppe des 27 500 pour 1982 serait, pour 1983, de 22 500 logements, c'est-à-dire 5000 de moins. Donc, une réduction de 18,8%; 5000 sur 27 500.

Or, M. le Président, lorsque, dans le discours sur le budget, on nous annonce qu'il y aura 2500 logements de plus, je regrette, ce sont encore 2500 logements de moins qu'en 1982, puisque ce que nous aurons, ce sont 22 500 plus les 2500 annoncés dans le discours sur le budget, c'est-à-dire 25 000 logements. C'est pour l'ensemble du Canada.

Je suis allé à Ottawa où j'ai rencontré M. Roméo LeBlanc, mon homologue, et je lui ai demandé quelle est la situation maintenant pour le Québec. Il a dit: Au Québec, l'an dernier, vous avez eu 4000 logements; cette année, ce sera 3000. J'ai fait un calcul rapide et j'ai dit: Écoutez, 1000 de moins sur 4000, cela signifie 25% de moins. Vous réduisez de 18,8% pour l'ensemble du Canada et de 25% pour le Québec. Il a dit: Oui, c'est vrai, je ne l'avais pas calculé de cette façon.

Une voix: C'était moins compliqué.

M. Tardif: Mais il dit: Attends le discours sur le budget de mon collègue et on verra les ajustements qui pourront être faits. Le discours sur le budget a eu lieu. J'ai essayé de rejoindre à deux reprises M. LeBlanc au téléphone, sans succès. Je lui ai donc envoyé, hier, un télégramme lui disant: L'ajustement dont il m'avait dit qui allait possiblement survenir, qu'en est-il? Je devrai donc attendre d'avoir cette enveloppe additionnelle afin de voir s'il est possible, un tant soit peu, de modifier la distribution.

Il faut quand même dire aussi au député de Jeanne-Mance que cet ensemble de logements comprend aussi bien les HLM publics, les logements publics que les logements Coop et OSBUL. Ils proviennent tous de la même enveloppe. D'accord? Quelle est la partie que la SCHL se gardera pour financer des Coops et des OSBUL, c'est une chose; quelle partie ira aux HLM?

J'ai fait venir - je l'ai dit tantôt au député - le dossier de la distribution, parce que je n'ai pas par coeur - il le comprendra - les chiffres de ce qui a été accordé aux 122 différents comtés. J'ai fait venir le document. Je pourrai lui donner le nombre des logements existant dans chacun des comtés, ceux qui ont déjà été projetés et qui seront réalisés ainsi que les étapes de réalisation. Quant à la programmation des 3000 logements, elle sera connue ultérieurement, dès lors qu'elle aura franchi les étapes. J'ai bon espoir que d'ici la fin de mois cela devrait être chose faite. Enfin, disons d'ici un mois au maximum.

Pour ce qui est de la question de la carte de compétence ou de la carte de classification, M. le Président...

M. Bissonnet: M. le Président, c'est seulement pour clarifier quelque chose. En ce qui a trait aux 3000 logements, quel pourcentage le gouvernement fédéral donne-t-il en subvention pour ces logements-là?

M. Tardif: Je m'excuse de devoir situer cela aussi dans un contexte...

M. Bissonnet: Je voudrais avoir la répartition.

M. Tardif: En principe, c'est censé être 50-50. D'accord? Cinquante pour cent à Ottawa, cinquante pour cent à Québec et aux municipalités.

M. Bélanger: C'est dans le déficit, M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce que je pourrais continuer, s'il vous plaît?

M. Bélanger: Oui.

M. Tardif: Donc, c'est le principe de

l'accord global que j'ai signé, à l'époque, avec M. André Ouellet, du temps où il était responsable de la SCHL. Cependant, dans la part de 50% de Québec, il y a 10% qui est assumé par les municipalités, parce que, les municipalités au Québec ont le droit de percevoir les taxes foncières sur leurs immeubles. Or, M. le Président, les 10% des municipalités leur coûtent 15 000 000 $ et elles reçoivent 34 000 000 $ en taxes foncières. Ce n'est pas une proposition perdante. Cet accord global qui prévoit un partage existait depuis le temps où ce qui était partagé, c'était le déficit d'exploitation des HLM, c'est-à-dire l'écart entre le loyer payé par les gens et le loyer réel, l'écart entre le loyer social et le loyer économique. On fonctionnait de cette façon jusqu'à ce qu'on signe l'accord global à partir duquel le gouvernement fédéral a dit: C'est fini, je ne subventionne plus le déficit d'exploitation. À la place, je vais procéder à une bonification du taux d'intérêt que je rabats à 1% ou 2%, selon le cas, selon la mise de fonds qui est faite par l'organisme. Et ce sera ma contribution qui, dorénavant, au lieu de prendre la forme d'une contribution au déficit d'exploitation, prendra la forme d'une contribution au rabais d'intérêt. Mais, en aucun cas, dit-il,ma contribution ne saurait être inférieure à ces 50% qui étaient prévus à l'origine dans les accords globaux. Donc, c'est une façon différente de parvenir au même résultat.

On a discuté avec eux, à l'époque, et on prétend qu'à long terme on n'est pas gagnant avec cette formule-là. Eux disent qu'à court terme on l'est. Et je pense qu'à court terme c'est vrai qu'on l'est, surtout quand les taux d'intérêt sont très élevés, comme ce fut le cas récemment, de sorte que la part du gouvernement fédéral est plus élevée en période de taux d'intérêt élevés, à cause de la formule du rabattement d'intérêt. Cependant, sur la durée de vie d'un immeuble ou sur le terme d'une hypothèque de 35 ans, c'est tout un autre problème. Les déficits d'exploitation ont tendance à s'accroître alors que, pour les taux d'intérêt, surtout s'ils étaient très élevés au début, la tendance sera qu'ils vont plutôt diminuer. Enfin, elle s'est manifestée au cours des derniers mois. Cette contribution du gouvernement fédéral, on dit qu'elle nous avantage moins au Québec, à long terme, sur la durée de vie de l'immeuble, parce que, pour faire en sorte qu'au bout des 35 ans, on arrive kif-kif à 50%, cela supposerait qu'on ait - pour reprendre l'expression du député de Mégantic-Compton - une mixité de clientèle, c'est-à-dire des gens à très faible revenu, des gens à revenu moyen, des gens à revenu moyen supérieur.

Si on ne prend que des gens à très faible revenu - par exemple, dans des HLM pour personnes âgées, des gens qui n'ont que leur pension de vieillesse et, dans des HLM pour familles, des gens qui n'ont que l'aide sociale, vous comprendrez que le déficit est plus élevé dans ces cas-là. D'accord? Plus il y a d'assistés sociaux ou de pensionnés de vieillesse, par rapport aux travailleurs, plus le déficit est élevé, plus la part du Québec sera élevée. Le gouvernement fédéral nous dit: Écoutez, vous n'avez qu'à mixer vos clientèles et à avoir des gens de tous les paliers de revenus et, au bout de 35 ans, vous ne serez pas perdants.

Je pose la question au député de Jeanne-Mance. Comment pourra-t-il expliquer aux 200 requérants qui veulent un HLM dans je ne sais quelle paroisse, disons à Saint-Léonard, par exemple: Non, on regrette; c'est vous qui en avez le plus besoin, Madame, Monsieur, vous n'avez que votre pension de vieillesse, mais je ne peux prendre dans un immeuble de 100 logements que 25% parmi vous? Je devrai prendre 25% de gens moyennement à l'aise, etc., parce qu'il faut mélanger les clientèles. Sur le plan social, c'est peut-être une situation comment dirais-je, encore une fois, une utopie - idéale d'avoir cette mixité de clientèles, mais vous conviendrez avec moi que, dans le concret, cela pose des problèmes. (11 h 45)

Cela dit, encore une fois, sur la durée, sur le terme du prêt, disons que cela suppose des contingentements pour arriver à cette équité ou à cet équilibre. C'est pourquoi je vous dis que la réponse est très complexe quant à la question que vous avez posée sur le partage des coûts entre les deux. C'est une nouvelle formule qui est là depuis trois ans environ. On n'est pas encore rendu au terme des 35 ans pour voir quelle sera la part définitive des deux parties en fonction des taux d'intérêt et des déficits d'exploitation. Je ne sais pas si cela répond à votre question, M. le député.

Le Président (M. Paré): Sur le même sujet, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Sur le même sujet. M. Tardif: Oui.

M. Kehoe: Vous avez expliqué la politique du gouvernement en ce qui concerne le programme de 1983 pour les logements sociaux. Je me demande si je peux en venir à un cas concret, spécifique, plus particulièrement dans mon comté, soit la ville de Gatineau.

M. Tardif: Ah! Gatineau!

M. Kehoe: Dans la ville de Gatineau, on a exactement 328 logements sociaux pour

une population d'environ 75 000 habitants. Quand on compare cela avec la ville de Hull, où il y a 55 000 personnes et au-delà de 1100 logements, la question que je me pose est: Sur quel critère vous basez-vous pour déterminer vos programmes dans l'avenir? Je comprends que, dans le passé, certaines villes, certaines régions ont été privilégiées, ont eu plus de logements sociaux. Mais, dans ma région, dans la ville de Gatineau plus spécifiquement, la pénurie de logements menace de provoquer une autre flambée du coût des logements. Le nombre de personnes qui ne peuvent actuellement pas trouver un logement à prix modique est tel qu'on a déjà une liste d'attente d'au-delà 400.

Je pense, M. le ministre, que vous êtes bien au courant du dossier. Vous avez eu des résolutions de la ville de Gatineau. Vous avez eu des résolutions provenant du CLSC et d'autres intervenants vous informant de la situation dramatique qui existe dans cette ville spécifiquement. Je me demande sur quel critère vous vous basez pour déterminer, à l'avenir, d'après l'exemple spécifique que je vous donne, quelle région ou quelle ville a le plus besoin de logements sociaux.

M. Tardif: Je dois vous dire immédiatement que, sur 1600 municipalités au Québec, il y en a 500 qui ont des logements sociaux. Il y en a donc 1000 qui n'en ont pas. Le premier critère, c'est celles qui n'en ont pas. Le deuxième critère, c'est la préférence à accorder aux logements pour personnes âgées, à cause du besoin manifeste qui existe dans ce domaine. Le troisième critère, c'est le contexte historique. Le député parle des villes de Hull et de Gatineau. Il faudrait bien comprendre que la vieille ville de Hull a été soumise à des chambardements considérables.

D'abord, à l'époque, au tout début, les HLM étaient accordés un peu en fonction des programmes PAQ, les programmes d'amélioration des quartiers. Quand on rasait un quartier et qu'on délogeait des gens, il fallait les reloger. Il fallait donc construire des HLM. À Hull, à Trois-Rivières, à Montréal, avec la Petite-Bourgogne, et à Québec, il s'en est fait beaucoup plus qu'à Gatineau. Gatineau, à l'époque, c'était quatre, cinq villes: C'était Gatineau, Gatineau-Hull, Templeton et quelques autres, six municipalités.

M. Kehoe: Toutes regroupées. Touraine.

M. Tardif: C'est une population beaucoup plus jeune. C'était dans la banlieue. Ce sont des villes beaucoup plus jeunes. Le parc immobilier de Gatineau est beaucoup moins vieux que celui de la vieille ville de Hull. Donc, d'une part, il y a des raisons historiques qui font que, même du temps de l'ancien gouvernement, la ville de Hull a reçu un pourcentage beaucoup plus élevé de logements que les villes de la périphérie, qui étaient six municipalités, à l'époque.

Tout ceci entre en ligne de compte dans l'octroi de ces logements. Nous avons tenté, dans le cas de la ville de Gatineau, d'y aller avec des programmes qui sont venus combler un tant soit peu l'écart. Je donnerai des chiffres tantôt, quand on me les apportera, sur le nombre de logements qui ont été accordés. Il y a aussi le fait que, à Hull, le nombre de logements sociaux a été un peu gonflé à la suite de diverses reprises de possession, soit des immeubles de la SCHL, soit encore de coopératives d'habitation comme les Jardins bleus notamment, qui ont été repris. La société d'habitation a agi comme prêteur hypothécaire dans les différents projets de Coop Habitat à l'époque. Donc, à partir du moment où on a été obligés de les reprendre, cela a été inclus dans le parc immobilier, c'est venu accroître d'autant le parc.

M. le Président, ceci pose un autre problème auquel le député de Chapleau pourrait jongler, celui de la question des frontières des municipalités. Finalement, c'est le même bassin de population, Hull, Gatineau, Alymer...

M. Kehoe: Essayez de dire cela aux administrateurs de Hull quand on veut envoyer quelqu'un là.

M. Tardif: Je sais, mais je lui dis qu'en toute équité ce qu'on pourrait se poser comme question, c'est: Est-ce que l'existence de frontières... Je vous parierais qu'un bon nombre des gens qui habitent Gatineau sont d'anciens résidents de Hull qui ont peut-être passé la majeure partie de leur vie à Hull et qui sont allés vivre un petit bout de temps à Gatineau; ils seraient peut-être bien heureux d'être logés dans un logement à Hull. Vous avez raison de dire que la municipalité de Hull voudrait bien limiter ses HLM au territoire de sa propre municipalité. C'est une question que j'ai abordée la semaine dernière devant le Congrès des offices municipaux d'habitation qui était réuni et qui s'interrogeait sur l'existence de ces frontières. Cela va plus loin que cela. Dans une ville comme Montréal, par exemple, la sélection des locataires de HLM se fait par quartiers. On dit: On bâtit un HLM au coin de telle rue et n'auront droit à poser leur candidature que les gens habitant dans un périmètre X. On peut se poser la question: Est-ce que de telles restrictions sont normales? Ou encore dans un petit village on fait douze logements pour personnes âgées et les gens de la paroisse autour d'eux, qui néanmoins font partie en quelque sorte du même groupe de population, n'ont pas accès à ces logements. C'est une question qui me

tracasse et je me demande, dans le cas des personnes âgées notamment, si on ne pourrait pas assouplir les frontières quitte à l'analyser avec les municipalités et à voir ce que cela cause comme problème. Qu'un citoyen de Saint-Léonard dise: J'ai passé 35 ans, 40 ans de ma vie à Saint-Léonard mais, parce que j'ai été vivre à Montréal-Nord deux ans, maintenant je ne peux plus faire une demande à Saint-Léonard...

M. Bissonnet: Le problème, c'est qu'il n'y en a pas de HLM, et il ne peut pas aller à Montréal; ils sont tous à Montréal dans notre secteur. Le gars, il faut qu'il déménage à Montréal pour se rendre admissible.

M. Tardif: C'est cela. Mais ceci pose une autre question, celle du volume de ces logements. Encore une fois, il nous faut trouver d'autres formules et c'est pour cela qu'on travaille à des formules comme l'allocation au logement et Logirente. La formule des HLM, comme société, elle est drôlement coûteuse aussi.

M. Kehoe: Juste une dernière question, M. le ministre.

M. Tardif: Oui.

M. Kehoe: Dans les quatre dernières années, dans la ville de Gatineau spécifiquement, est-ce qu'il y a eu des nouvelles programmations? Je ne dis pas constructions, parce qu'il y a des constructions qui sont en train de se faire actuellement. Je parle des programmations pour des logements sociaux.

M. Tardif: C'est cela que j'ai dit tantôt au député. J'ai fait venir le dossier de chacun des 122 comtés, je les aurai tantôt et je pourrai donc indiquer, pour chacun des comtés, ce qui était planifié avant, ce qui est en voie de construction, ce qui est en voie de réalisation et ce qui est en programmation; d'accord? Je l'ai fait venir.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Sur le sujet, M. le ministre, plutôt que de saupoudrer les villes qui n'en ont pas - parce que vous avez fait allusion à près de 1000 municipalités au Québec qui n'avaient pas de constructions de logements à loyer modique - est-ce que, justement, la formule n'est pas plus adéquate dans les zones résidentielles de villes traditionnelles? Ce que veux dire par là, c'est pour les familles ou les ménages à faible revenu, ne serait-il pas plus avantageux de soutenir leurs revenus, comme c'est le cas, par exemple, avec Logirente?

Cela peut être le cas dans les municipalités qui n'en ont pas présentement, mais qui ont un beau stock immobilier, qui ont un bon parc de logements, ce qui n'est pas le cas dans certaines zones résidentielles de villes traditionnelles où les logements sont insalubres. En plus d'avoir des problèmes de revenus qui peuvent être suppléés par des politiques générales à l'ensemble du Québec, spécifiquement dans certains quartiers de certaines villes, c'est les logements eux-mêmes qui sont inadéquats, qui sont insalubres. Dans ce contexte, je me dis: Plus que de poser des questions sur la réglementation concernant la sélection, est-ce qu'on peut s'attendre à des recommandations précises ou à une politique précise qui viendrait encadrer les politiques qui peuvent être fort différentes d'un office municipal à l'autre, même dans un même quartier?

J'ai apporté ici des lettres de concitoyens et j'écris à l'occasion à l'office municipal pour eux. Ils sont, par exemple, sur une liste, le 666e ou le 129e, mais tout cela sans cette sorte de priorité qui fait qu'un citoyen est convaincu d'être dans son bon droit et convaincu aussi que l'attribution se fait de façon équitable parce que, la politique de la réglementation étant très diversifiée, les citoyens ont l'impression que c'est par des interventions autres qu'ils peuvent réussir à en obtenir.

M. Tardif: M. le Président, nous sommes à travailler à l'élaboration d'un règlement de sélection qui viendra préciser les critères actuels. Les critères actuels sont fonction d'une grille de pondération de 90 points dont à peu près 50 sont accordés pour le ratio loyer-revenu, à peu près 30 pour la qualité des logements habités par les ménages au moment où ils font leur demande et 10 points pour divers facteurs reliés au surpeuplement. Cette échelle de pondération, par exemple, fait en sorte qu'un citoyen qui consacre 20% de son revenu pour se loger se voit accorder 0 point pour la partie ratio loyer-revenu; celui qui en consacre 50% se voit accorder le total des points et, pour la qualité du logement, les 30 points sont accordés en fonction de l'existence d'aménagements: baignoire, douche, instabilité structurelle, danger que peut représenter l'absence de deuxième issue en cas d'incendie et ces choses. On accorde des points en fonction de ces critères. Ceci n'est pas basé sur un règlement, mais sur des directives qui ont été émises au début des années soixante-dix par la Société d'habitation du Québec et que chaque office municipal est venu un peu tempérer par l'ajout de modalités particulières. Certains viennent contingenter les revenus, d'autres viennent contingenter les sexes, puisqu'on sait notamment que, dans les logements de personnes âgées, on

retrouve 75% à 80% de femmes seules. Dans certains cas, on a dit: Ne serait-il pas bon de faire en sorte qu'il y ait un certain nombre d'hommes présents également dans ces logements? Cela a pour effet aussi d'augmenter les loyers.

Une voix: Ce serait bien pour l'équilibre.

M. Tardif: Ce qui a pour effet d'augmenter les loyers aussi, M. le Président puisque la plupart des hommes ont, en plus de la pension de vieillesse, surtout dans les logements de personnes âgées, des revenus de la Régie des rentes ou d'un régime supplémentaire de retraite. Ce qui est une autre façon de vouloir équilibrer les représentations de sexe a aussi pour effet de contingenter au niveau du revenu indirectement.

M. le Président, il faut donc les revoir. Mais c'est vrai, même si j'ai dit tantôt qu'il y a 1000 municipalités qui n'en ont pas, cela ne veut pas dire qu'on s'en va en saupoudrer dans tous les coins de la province. Le gros de la programmation s'en va dans les milieux urbains, d'une part. D'autre part, vous comprendrez que, dans une petite municipalité de 2000 habitants, là aussi, il y a des besoins, il y a aussi des logements en état de vétusté et dont la qualité laisse à désirer et pour lesquels ont reçoit des demandes également. D'avoir un dix, douze logements dans un petit village destinés aux personnes âgées me paraît, sur le plan social, aussi défendable que toute autre politique d'attribution, compte tenu évidemment de l'état du parc immobilier, qui est aussi important.

M. le Président, sans entrer dans les détails, je dois dire qu'il y a deux raisons fondamentales qui amènent les gens à faire une demande pour un HLM: la première est une question de revenu et la deuxième est une question de qualité de logement qui est, d'ailleurs, reflétée dans la grille que j'ai mentionnée. La solution HLM est la solution globale, c'est la solution qui apporte un remède aussi bien à la capacité de payer qu'à la qualité du logement puisqu'on offre un loyer bas et un bon logement. (12 heures)

La question qu'il faut se poser, c'est si on peut, comme société, offrir uniquement la formule chromée, la formule idéale globale si on ne doit pas aussi essayer d'agir dans les sous-secteurs que représentent la qualité et la capacité de payer. C'est là que, pour la capacité de payer, on a mis au point Logirente, qui s'applique d'abord aux gens de 65 ans et plus et qu'on va étendre dès la présente session aux gens de 55 à 64 ans, comme cela a été annoncé dans le discours du premier ministre. Pour ce qui est de la qualité du logement, il y aura un programme de restauration qui est Loginove.

Donc, c'est par une multiplicité d'interventions et non pas uniquement par la formule des HLM, qui coûte en moyenne 400 $ par mois en terme d'écart à combler entre le loyer moyen payé par les gens, qui est d'environ 125 $ par mois, pour un logement chauffé, taxe d'eau et toutes taxes payées, etc., réfrigérateur et cuisinière fournis, donc, entre un logement de ce type-là, qui coûte cela, et ce qu'il faut payer pour rembourser le capital, l'intérêt, le coût de l'énergie, les taxes foncières et tout cela. Cela coûte à peu près 420 $ par mois, en moyenne pour le 40 000 logements; cela veut donc dire qu'on comble à peu près 300 $ par mois par logement.

M. le Président, il y a une question qu'il faut se poser: Est-ce que l'on peut uniquement miser sur cette formule pour répondre aux besoins? La réponse est non. Il nous faut avoir une multiplicité d'interventions et d'approches qui visent à rejoindre le plus grand nombre et la prolongation de formules telles que la location de logements notamment en est une que nous avons commencée et que nous allons étendre. Il faudra voir si, les conditions le permettant, elles pourront être aussi étendues subséquemment à d'autres groupes. Il nous apparaît que le groupe des 55 à 64 ans, surtout dans le cas des femmes seules, est vraiment un groupe prioritaire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai eu les données, pour le député de Chapleau si cela l'intéresse.

M. Bélanger: Est-ce que vous allez nous en faire distribuer des copies?

M. Tardif: Non. M. Bélanger: Non?

M. Tardif: Non, parce que cela couvre plusieurs pages, mais je pourrai vous donner chacun de vos comtés, si cela vous intéresse.

M. Bélanger: J'aurais aimé avoir l'ensemble de la province, étant donné que je suis le porte-parole de l'Opposition et que c'est ma responsabilité.

M. Bissonnet: Je pense avoir une copie de cela quelque part.

M. Tardif: On va s'arranger pour l'avoir, d'accord?

M. Bissonnet: C'est un gros ministère que vous avez là.

M. Tardif: Le député de Gatineau m'a demandé ce qui a été prévu pour le comté de Gatineau, ce qui a été programmé?... Pardon?

M. Kehoe: Pour cette année?

M. Tardif: Non, pour cette année, je vous l'ai dit tantôt, c'est au Conseil du trésor présentement. D'accord?

M. Kehoe: D'accord! Pour 1982, dans ce cas.

M. Tardif: Pardon? Je vais vous donner l'ensemble de la programmation existante, parce qu'elle n'est pas toute réalisée, cela ne veut pas dire qu'elle est toute réalisée. D'accord?

M. Bélanger: II y a bien des promesses.

M. Kehoe: Cela fait des années qu'on a des promesses, mais il n'y a pas d'action.

M. Tardif: Le député de Gatineau ferait mieux d'attendre. En 1978, le comté de Gatineau a eu 44 logements pour familles programmés et les 44 sont terminés et sont occupés. Ils ont été réalisés au coût de 2 055 000 $. À Gatineau également, au secteur Templeton cette fois, 28 logements pour familles; les 28 logements sont terminés et sont occupés. En 1978, toujours, à Gatineau, en voie de réalisation, un immeuble de 12 logements, je ne sais pas dans quel secteur, il n'est pas indiqué ici, pour familles toujours. Les travaux sont exécutés à 80%. À Gatineau également, un immeuble de 48 logements est en voie de réalisation pour 2 250 000 $, et il est réalisé à 94%. Donc, les différents projets à Gatineau sont ou bien terminés ou bien, pour deux d'entre eux, en voie de construction, un à 80% l'autre à 94%. Le nombre total de logements à Gatineau est de 388, pour des investissements de l'ordre de 11 995 000 $.

M. Kehoe: M. le ministre, si je comprends bien, ce sont toutes des promesses de 1978.

M. Tardif: De la programmation.

M. Kehoe: De la programmation, comme vous voulez. Il n'y a pas de nouvelle programmation depuis ce temps. Si je comprends bien, la programmation est ,de 1978. On est rendu en 1983 et elle n'est pas encore terminée, c'est-à-dire que la dernière, pour 12 logements sur la rue Marengère à Pointe-Gatineau, sera finie au mois de juillet, le 1er juillet. Cela veut dire que la programmation est cinq ans en retard.

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas si le député était ici lorsque j'ai mentionné qu'il y avait, bon an mal an, 5000, 6000, 7000 logements en voie de programmation. On a mis l'accent sur la terminaison de ces programmations avant d'en programmer d'autres. Ce que je dis au député, c'est que, présentement, il y a 60 logements en construction à Gatineau, un édifice de 12 et un de 48. Ce que je dis, c'est que nous avons mis l'accent - à la demande, d'ailleurs, des députés - à réaliser les logements qui étaient déjà dans la machine à saucisse, comme on dit, avant d'en programmer d'autres.

M. Kehoe: Comme c'est là, il n'y plus d'autres saucisses depuis 1978.

M. Bélanger: Du "baloné".

M. Tardif: Je lui dis d'attendre, que j'ai un rapport au Conseil du trésor et je ne lui dirai pas ce matin ce qu'il y a dedans.

M. Kehoe: M. le ministre, je pense que ce n'est pas la première fois que je vous pose la question, en privé ou en public. Vous répétez toujours la même chose. Depuis 1978, il y a eu des programmations et vous voulez finir les saucisses qui sont dans la machine avant d'en prendre d'autres. Mais essayez de dire cela aux 400 personnes qui sont en attente, qui ont besoin de logements, même des logements pour dépanner. La liste d'attente dans la ville de Gatineau est rendue à un point critique. C'est depuis 1978 qu'il y a des promesses et il n'y a rien qui est réalisé.

M. Tardif: Ce ne sont pas des promesses, M. le Président, elles sont en voie de réalisation, ce sont des programmations.

M. Kehoe: De la programmation, c'est un autre mot pour la même chose. Ce sont des promesses péquistes qui sont réalisées, mais de 1978 jusqu'à 1983 - c'est ce que je veux savoir - est-ce qu'il y a eu d'autres programmations, pas des promesses?

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Kehoe: Ni des promesses, ni des programmations?

M. Tardif: Non.

M. Kehoe: II n'y a rien qui s'est fait depuis ce temps?

M. Tardif: Non, M. le Président, parce que...

M. Kehoe: La machine à saucisse.

M. Tardif: ...on s'est employé à réaliser ceux qui étaient dans la machine.

M. Kehoe: Oui.

M. Tardif: D'accord?

M. Kehoe: Là, on va...

M. Tardif: Avant même qu'ils soient terminés, il y aura d'autres choses d'annoncées.

M. Bissonnet: Quand annoncerez-vous cela?

M. Kehoe: Quand annoncerez-vous cela?

M. Tardif: J'ai dit: Donnez-moi un mois.

M. Kehoe: Je pense que, il y a un an, vous avez mentionné la même chose. Je pense que c'est la même réponse que vous aviez donnée.

M. Tardif: Non, non.

M. Kehoe: À ce moment-là, vous aviez dit que, pour l'année 1982, il y aurait une programmation qui sortirait et que certaines villes seraient privilégiées. Vous avez mentionné, à ce moment-là, la ville de Gatineau. Là, on est rendu en 1983 et vous dites que, dans un mois, vous annoncerez -je ne sais pas quoi - qu'une machine à saucisse va produire. Je ne sais pas où on s'en va avec cela.

M. Tardif: Vous le verrez dans un mois. M. Kehoe: Oui.

M. Tardif: Le président de la Société d'habitation du Québec me fait remarquer une chose: On ne peut pas réaliser plus de logements que le permet l'enveloppe globale de financement qui est négociée avec la SCHL. Je m'excuse, si ce qui a été alloué pour une année donnée, c'est 2500 logements, tu ne peux pas en mettre plus en exploitation, en livrer plus que cela. J'aurais beau programmer 10 000 logements demain, je n'ai pas d'enveloppe budgétaire pour cela. D'accord? Il faut bien se rendre compte que c'est arrimé, quand même. Ce que je vous dis, c'est qu'on a obtenu cette année 3000 logements; cela servira à financer aussi bien les HLM que le supplément au loyer. Mettons qu'il y a 500 suppléments au loyer et 2500 HLM là-dedans. J'ai demandé à M. LeBlanc d'étendre cela. Il m'a dit d'attendre le discours sur le budget. J'ai dit tout cela tantôt. J'espère qu'on pourra l'augmenter un tant soit peu. Mais même si je voulais en programmer plus, je ne peux pas en faire plus que les enveloppes qui sont remises. D'accord?

M. Kehoe: Je suis d'accord avec cela, mais il y a des endroits qui en ont plus besoin que d'autres, cela va sans dire.

M. Tardif: Gatineau est un de ces endroits.

M. Kehoe: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Assurément, je pense que la preuve est faite, si vous comparez avec d'autres endroits, le taux de vacance à Gatineau pour des logements est rendu à 1%. Il n'y a plus de logements libres à Gatineau et le besoin est quand même assez important et dramatique.

Mme Harel: M. le ministre, je pense que député de Gatineau va vous appuyer dans votre effort d'obtenir du ministre Roméo LeBlanc... Le député de Chapleau, plutôt va vous soutenir dans votre effort d'obtenir...

Une voix: Chapleau, pas Gatineau.

Mme Harel: ...du ministre Roméo LeBlanc une augmentation.

M. Kehoe: À 100 milles à l'heure. Ce n'est pas seulement cela qui va solutionner le problème, c'est de prendre la responsabilité et de régler le problème.

M. Tardif: C'est ce qu'on fait. Quant au député de Jeanne-Mance, c'est 389 logements qu'il a.

M. Bissonnet: C'est pour personnes âgées.

M. Tardif: Un qui a été réalisé en 1970 pour familles et un qui a été réalisé en 1977 par nous. 204 logements qui ont été programmés en 1977, mais livrés en...

M. Bissonnet: C'est pour personnes âgées seulement.

M. Tardif: C'est cela. Les 185 étaient pour familles avant. D'accord?

M. Bissonnet: C'est dans l'autre section, dans Montréal.

M. Tardif: Mégantic-Compton?

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, d'abord, de m'excuser auprès des dirigeants de l'OCQ, s'il y en a dans la salle, lorsque j'ai dit qu'avec la complicité du gouvernement ils mettaient en application un règlement inhumain. Je m'excuse, ce n'est pas de la faute de l'OCQ,

qui est une créature du gouvernement. C'est le gouvernement qui en porte tout l'odieux. Je suis convaincu que les électeurs s'en souviendront lors de la prochaine élection. Auprès de l'OCQ, je m'excuse, je ne vous en voulais pas, car vous ne faites que votre travail, qui vous est commandé, et on sait de quelle façon ce Parti québécois a le don de commander, y compris aux sociétés d'État. Vous savez de quoi je veux parler.

M. Tardif: Cela l'intéresse, le député de Mégantic-Compton?

M. Bélanger: La députée de Maisonneuve a fait un exposé tout à l'heure et elle a presque mis le doigt sur le bobo. Elle était tout près du bouton. La construction de HLM au Québec, je ne pense plus que, dans sa forme actuelle, les Québécois aient le moyen de s'offrir un tel luxe, le luxe d'avoir un déficit d'exploitation de 300 $ par logement, le luxe de construire des logements qui coûtent dans l'entreprise privée 10 000 $ de moins, tout en étant du même genre. Le coût de revient d'un HLM est de 32 000 $ l'unité. Si vous m'accordez des prêts demain matin pour vous construire de beaux logements fonctionnels pour 22 000 $ l'unité, je vais vous en faire tant que vous en voulez et je vais faire de l'argent.

M. Tardif: Au noir, sans respecter les règles de la construction.

M. Bélanger: En vertu de ces normes imposées pour la construction des HLM, j'ai eu dans ma propre paroisse, là où j'habite, la construction de douze unités. On a fait l'excavation du sous-sol, on l'a remplie, on l'a compactée, parce qu'on ne voulait pas de sous-sol. On ne voulait pas offrir aux locataires un endroit idéal pour bricoler, pour jouer au ping-pong, pour s'amuser. On a dit: Les normes de la Société d'habitation du Québec, maintenant, c'est plus de sous-sol pour les HLM. Donc, cela coûte 32 000 $ l'unité. On pourrait, dans l'entreprise privée, construire la même chose pour 22 000 $ l'unité. On a donc là une différence de 10 000 $ par unité et c'est ce qui explique le déficit si élevé, des HLM qui est de 300 $ par mois par logement. Le ministre a dit également qu'il voulait intégrer les groupes. Bien, mon cher M. le ministre, je vais vous faire une suggestion. La meilleure façon, assurez-vous, d'une part, avant, de ne pas perdre l'argent qui est accordé par Ottawa pour subventionner les HLM et donnez donc la subvention à la personne plutôt que de la donner à la bâtisse.

On sait qu'au Québec, comme partout ailleurs dans le monde, on peut consacrer à peu près 25% du revenu familial à se loger. Ce serait si simple de dire, par exemple, à tous ceux et celles qui ne peuvent pas se trouver un logement convenable, parce que cela grève leur budget de plus que 25%: Nous allons compenser pour la différence. Au lieu de 40 000 unités au Québec, on pourrait certainement accommoder de 100 000 à 150 000 familles de ce genre. On aurait cette intégration de personnes défavorisées, de personnes âgées, de personnes ayant des moyens. Je suis convaincu que les personnes âgées seraient très intéressées à aller vivre dans un complexe immobilier où elles pourraient rendre des services aux jeunes familles; soit garder un jeune enfant pendant que la dame va faire ses courses, ou va travailler. Au lieu de subventionner vos garderies à coups de milliers de dollars, peut-être que ce serait un moyen d'économiser. Ce serait le meilleur moyen, selon moi.

Ce gouvernement se spécialise dans les études. On décrète la hausse des loyers - j'ai trouvé cela dans les crédits, c'est de toute beauté - non pas en tenant compte du coût de l'immeuble, mais en tenant compte d'un sondage. On dépense 25 000 $ pour savoir ce que les gens s'attendent à avoir comme augmentation. C'est là que le ministre établit sa politique. C'est honteux. J'espère que le ministre le regrette et qu'il ne le fera plus jamais.

M. Tardif: De décréter...

M. Bélanger: On décrète des hausses de loyer à partir d'un sondage. On demande aux gens: Combien pensez-vous que votre propriétaire devrait vous demander de plus cette année? C'est avec cela qu'on donne des directives à la régie pour décider qu'une augmentation est acceptable ou inacceptable. Pourquoi ne pas, justement, faire une étude pour savoir combien au Québec on pourrait économiser? Je ne veux même pas qu'on économise, mais je veux donner plus de chances au plus grand nombre possible de Québécois et de Québécoises d'habiter un logement convenable.

Je suis convaincu, connaissant l'entreprise privée tout au moins dans le domaine de l'habitation, qu'elle serait intéressée si elle avait cette garantie que, quand les gens ne sont pas capables de payer leur logement à 350 $ par mois, parce que c'est trop dispendieux, le gouvernement va combler la différence, de 25 $, de 50 $ ou de 200 $. Dans certains cas cela pourrait peut-être atteindre 300 $ par mois. La députée de Maisonneuve est d'accord avec moi. J'en suis convaincu, dans son quartier, chez elle, pour 300 $ par mois, on peut déjà se loger aujourd'hui même au 1er juillet 1983, on peut trouver un logement convenable, un 3 1/2, pour environ 300 $ par mois. (12 h 15)

Donc, avec les HLM, ce n'est que des déficits à partir de 300 $ par mois. C'est dommage, mais au Québec, il va falloir arrêter de faire croire aux gens que le gouvernement providence est sans limite, qu'on peut faire à peu près n'importe quoi, qu'on peut acheter toutes les entreprises qui sont en faillite, qu'on peut acheter Sucre Saint-Laurent. C'en est une sucrée, celle-là. Cette compagnie est en train de fermer; on veut l'acheter. Il va falloir arrêter ce genre de subventions indirectes. On ne peut tout simplement pas se l'offrir.

Maintenant, il y a un danger et j'en suis conscient. On sait que le gouvernement fédéral contribue au déficit et au financement des HLM. Il faudra donc, au préalable, s'assurer que le gouvernement fédéral - même si je suis un fédéraliste, j'exige ma part pour le Québec - contribue également et fournit le même appui financier que présentement. Ce serait certainement à étudier et rapidement. Au rythme où vont les choses, étant donné le besoin de logements au Québec et le déficit de 300 $ par mois par logement, on n'a tout simplement pas le moyen de se le payer. Ce sont mes réflexions, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas laisser passer les affirmations du député de Mégantic-Compton lorsqu'il dit que le coût moyen de production d'un HLM, c'est 32 000 $ par logement et qu'une entreprise privée pourrait les produire à 22 000 $. Ce n'est pas vrai.

M. Bélanger: C'est vrai.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. À moins de travailler au noir, dans la zone franche, libre de toute contrainte, de tout règlement, de toute norme, de toute régie, à moins de travailler "underground", avec des gens sous-payés, sans aucune norme, ce n'est pas vrai.

D'abord, c'est l'entreprise privée qui bâtit nos logements. On va en appel d'offres. À ce moment-là, c'est la même entreprise qui fait cela. Deuxièmement, concernant les logements qui sont produits, surtout lorsqu'il s'agit de logements pour personnes âgées, le député de Mégantic-Compton, à moins d'être complètement irresponsable, devrait reconnaître que, dans le cas de résidences pour personnes âgées, il nous faut mettre en place un certain nombre de dispositifs de sécurité qu'on ne retrouve pas dans la moyenne des maisons ordinaires. Vous et moi, M. le Président, n'avons pas des poignées de portes qui ont une résistance au feu de 60 minutes. On a cela dans les résidences pour personnes âgées.

M. Bélanger: Vous n'avez qu'à l'exiger.

M. Tardif: Tout le monde comprendra que, si jamais un foyer pour personnes âgées brûlait et qu'on ne pouvait pas ouvrir la porte parce que la poignée a fondu, ce serait un drame socialement inacceptable.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement. Le ministre charrie.

M. Tardif: Non, M. le Président. Le député de Mégantic-Compton compare des choses qui ne sont pas comparables. Les coûts de construction à qualité identique se comparent; d'autant plus que le député devrait savoir que, pour la société, produire des logements à 32 000 $ par année, c'est inférieur à tout ce qui est offert présentement dans le programme Corvée-habitation. On obtient des soumissions et des prix qui sont au niveau de ceux de 1978 et 1979. Le député devrait savoir cela, si tant est qu'il n'est pas complètement déconnecté du milieu qui était le sien avant.

L'extension de l'utilisation de formules d'aide à la personne plutôt que d'aide à la pierre, M. le Président, c'est ce qu'on a commencé à faire avec Logirente. C'est cela qu'on appuie entièrement nous-mêmes, à 100%. J'ai noté les paroles du député de Mégantic-Compton quand il a dit que, tout en étant fédéraliste, eh bien, il serait prêt à appuyer une démarche visant à faire en sorte que le fédéral s'implique également dans cette forme d'aide. M. le Président, c'est excellent. Je l'invite à faire des représentations auprès de sa maison mère, à Ottawa.

Mais pour ce qui est de la remarque incidente qu'il est venu glisser sur la question des sondages faits auprès des propriétaires et des locataires, c'est un élément. Ce n'est pas cela qui détermine la politique d'augmentation de loyer. Elle est basée sur les frais réels encourus. Cependant, on constate, cette année, les principales composantes des frais d'administration d'un immeuble, notamment, le coût de l'énergie. On sait que l'électricité, cette année, a augmenté de 7,3% par décret. On sait que le gaz naturel a augmenté de 4%. On sait que le mazout a baissé. On sait que les taux d'intérêt ont baissé. On sait que la taxe foncière municipale, dans bon nombre de municipalités, s'est située à environ 5% ou 6%. Sachant ces coûts, la régie a établi des montants, des quantums, qui sont basés sur ces indices et qui, par ailleurs, se reflètent dans ce que l'opinion publique pense qu'il est raisonnable de demander. C'est un complément d'information.

Mais ce que le député devrait savoir, c'est qu'au Québec on n'a pas le pouvoir de fixer, de façon centrale, un pourcentage d'augmentation de loyer. Chaque cas est étudié individuellement. La régie utilise donc des critères d'application en fonction des

coûts d'exploitation: les assurances, les taxes, l'énergie, etc. C'est donc une décision judiciaire qui est rendue cas par cas, en fonction de la preuve qui lui est soumise. Le ministre qui vous parle, pas plus que le député de Mégantic-Compton, ne saurait s'immiscer dans le pouvoir judiciaire.

Comme ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, je suis intéressé à savoir ce que les consommateurs, les locataires et les propriétaires pensent. Cela s'adonne que c'est pas mal plus réaliste, ce qu'ils ont donné dans les indications, que ce que certains groupes extrémistes ont revendiqué, c'est-à-dire le gel d'un loyer, d'un côté, et des histoires de 20% et 25% de l'autre. C'est aussi farfelu. La moyenne des gens bien pensants ne se situe pas à ces extrêmes. C'est tout ce que dit le sondage.

Le Président (M. Paré): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Le ministre a fait allusion tout à l'heure au message inaugural du premier ministre, qui vient d'être prononcé en cette Chambre. C'est un fait, il a dit qu'il était pour prolonger Logirente aux personnes de 55 ans et plus, mais il a dit également, dans ce message inaugural - si le ministre veut être honnête car, lui aussi, oublie des choses - qu'il ne faut pas que cela touche à l'enveloppe budgétaire globale. Donc, autrement dit, on dit à ces gens: Vous êtes admissibles, mais cela ne veut pas dire qu'on aura de l'argent pour le faire.

Lorsque je parle d'intégrer tous les groupes dans des complexes immobiliers, il est évident que je ne dis pas qu'il faille loger des personnes âgées dans des lieux qui ne leur conviennent pas. Le ministre de l'Habitation est là, il existe une Société d'habitation du Québec et ils peuvent exiger certains critères. Ils peuvent dire: Si vous voulez que vos locataires soient subventionnés par l'État, il faut, d'une part, savoir que vous devez être protégés de telle façon contre l'incendie, avoir tel espace de logement, etc. Ce serait quand même fait par l'entreprise privée. Il m'a dit que les HLM étaient également construits par l'entreprise privée. Je le sais, cela va par soumissions. Mais les coûts indirects de la construction, avant que débutent les travaux proprement dits, sont tellement élevés et les délais sont tellement longs qu'on se retrouve - je ne pense pas que le ministre puisse le démentir - avec un coût d'environ 32 000 $ par unité de logement. C'est à peu près le coût des dernières réalisations.

La qualité? J'en ai visité dans ma propre paroisse, dans mon comté, à plusieurs reprises, et il n'y a rien d'exceptionnel dans vos HLM. On a une façade en brique et le reste est construit en acier. De temps en temps, on emploie du bois, mais très peu, parce qu'on s'attend à avoir beaucoup trop d'entretien.

M. Tardif: On n'ira plus en faire dans Mégantic-Compton, on ira dans Gatineau et dans Maisonneuve, plutôt. Vous ne les aimez pas, nos HLM?

M. Bélanger: Que ce soit un jour ou l'autre, il va falloir regarder le problème en face: notre parc de logement est vieillissant. L'État ne peut pas constamment subventionner. Il va falloir trouver une solution. Je l'ai déjà mentionné, c'est un problème social. Je ne veux pas abandonner le côté social du logement et dire: Que les gens se logent comme ils le pourront. Mais il y a des choses qu'il va falloir revoir. Je pense que cette formule de HLM que nous connaissons est à revoir. Il n'y a pas d'autre solution, à mon avis, que de revoir l'intégration des groupes avec une subvention à la personne au lieu de la pierre. Loin de moi l'idée de demander au gouvernement de n'émettre aucune restriction ou aucune directive sur les normes de construction ou sur l'aménagement de ces logements pour personnes défavorisées.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président, si on veut passer les crédits programme par programme. Avant de commencer, je voudrais dire au député de Mégantic-Compton que j'ai beaucoup de demandes d'autres comtés, s'il n'aime pas nos HLM. Deuxièmement, je voudrais lui dire que, dans le comté de Mégantic-Compton, sous le règne de l'ancien gouvernement libéral, parti auquel il appartient maintenant, un seul projet avait été programmé, à Lac-Drolet, pour 20 logements. Depuis que le Parti québécois est au pouvoir, je regarde cela et c'est effrayant! Cela n'a pas d'allure! Il y a eu un projet de 30 logements à East-Angus, programmé par nous, un autre projet de 30 logements à Lac-Mégantic, un projet de 13 logements à Lambton, un projet de 15 logements à Martinville, un projet de 10 logements à Saint-Augustin-de-Woburn et un projet de 13 logements à Saint-Sébastien. Cela n'a pas d'allure! Ils ont été gavés, ces gens!

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais dire au député de Mégantic-Compton qu'il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain parce que les subventions à la personne dont il parle, cela peut l'amener à jouer au Père Noël, mais aussi à ne pas donner aux bonnes personnes l'argent qu'il voudrait ainsi distribuer. Une expérience a été menée en

Ontario qui démontre que les coûts des logements, avec de très généreuses subventions, peuvent augmenter sans que d'aucune façon on n'ait de garanties sur la rénovation, la restauration et le maintien de la qualité du parc immobilier. On dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Il s'est avéré que, dans des projets de distribution de subventions aux personnes, le stock de logements s'est détérioré, tandis que le coût des logements augmentait et, finalement, personne n'était gagnant.

M. Bélanger: M. le Président, juste un petit commentaire pour répondre à la députée de Maisonneuve. Ce n'est pas beaucoup mieux dans le programme de HLM, à cause du mode de sélection - on a énuméré certaines petites municipalités qui avaient obtenu des HLM - qu'on emploie pour déterminer qui doit ou non habiter le logement. Très souvent, j'ai vu des propriétaires de scierie avec 1 000 000 $ en certificats de dépôt à la banque habiter un HLM, alors que j'ai vu d'autres familles qui en auraient eu besoin et qui ne pouvaient pas y entrer. Donc, ces choses-là se produisent. Il y aura toujours des personnes qui seront plus habiles - comme je l'ai mentionné tout à l'heure - dans la reprise de la construction. On a des spécialistes de faillites qui ont toujours leur licence et on en a d'autres qui ont eu une malchance et qui, finalement, ont de la difficulté à l'avoir. Cela existera toujours, peu importe de quelle façon on s'y prend pour tenter de venir en aide à ces gens-là.

Il reste une chose. Dans le contexte dans lequel on vit actuellement et au rythme où vont les choses, je ne sais pas, mais il faut vraiment être inconscient pour croire qu'on peut continuellement continuer au même rythme que dans les années antérieures, sans grever et faire mal au budget de la province de Québec, sans couper dans d'autres services et connaître des lois comme on en a connues tout récemment, et dont vous avez été marquée probablement, Mme la députée de Maisonneuve.

M. Tardif: M. le Président, je constate que le député de Berthier, en tout cas, se dissocie d'un certain nombre de ses collègues en disant: Moi, je n'ai pas parlé, ne m'enlevez pas mes HLM. Je constate que, dans le comté de Berthier, il y avait eu deux projets de réalisés jusqu'en 1974; ce ne sont pas des farces, deux projets, un à Berthierville et un à Saint-Gabriel. Depuis 1976, savez-vous combien il y en a eu? Neuf projets, un à Saint-Côme, 13 logements; Saint-Félix-de-Valois, 20 logements; Saint-Jean-de-Matha, 15 logements; Saint-Michel-des-Saints, 15 logements; Saint-Zénon, 16 logements; Sainte-Béatrice, 11 logements;

Sainte-Mélanie, 10 logements et deux en voie de réalisation, un à Berthierville et un à Saint-Joseph-de-Lanoraie. Deux projets réalisés de 1968 à 1976 et neuf projets depuis 1976. Je pense que le comté de Berthier est un bel exemple de l'effort qui a été fait dans ce domaine-là pour répondre aux besoins de différentes populations. Est-ce qu'on peut passer à l'étude programme par programme?

M. Bélanger: J'aurais seulement un mot à ajouter.

M. Houde: II m'attaque, il faut que je me défende. Il peut parler s'il veut, mais...

M. Tardif: Ne vous défendez pas de cela.

M. Houde: Non, non, ce n'est pas cela. La question n'est pas là. Je n'ai pas encore posé de question là-dessus. Pourquoi m'attaque-t-il? C'est cela que je me demande.

Le Président (M. Paré): Le député de Mégantic-Compton a demandé la parole.

M. Bélanger: M. le Président, il ne faudrait pas croire que, par mes remarques, je voulais dire qu'il faut envisager l'étude d'une autre forme de subvention aux logements et que je veux dire par là - cela ferait beaucoup trop l'affaire du ministre -qu'on doit, demain matin, abandonner la construction des HLM. Les HLM qui sont programmés, j'espère qu'ils vont se continuer et même là où le besoin se fait sentir, si le gouvernement est trop lent à réagir pour trouver une autre forme d'aide, à ce moment-là, qu'on continue. Je ne veux pas qu'un seul Québécois ou qu'une seule Québécoise soit privé d'un logement convenable parce qu'on envisage une possibilité qui, à mon avis, irait dans le sens de l'intérêt général des Québécois. Alors, il ne faudrait pas qu'on vienne me faire dire des mots que je n'ai pas dits. Je n'ai pas dit: II faut arrêter de construire des HLM demain matin; j'ai dit tout simplement: Au montant auquel se chiffre le déficit annuel global qui doit dépasser les 25 000 000 $... Le ministre pourra me corriger, c'est lui qui a les chiffres. Est-ce de 25 000 000 $, le déficit annuel pour les HLM?

M. Tardif: Ah! Mon cher monsieur, vous n'avez pas regardé le livre des crédits.

M. Bélanger: Non, je n'ai pas eu le temps de le regarder encore.

M. Tardif: 153 000 000 $.

M. Bélanger: 153 000 000 $. Il faut

vraiment commencer à regarder autre chose. Qu'on ne me fasse pas dire des choses que je n'ai pas dites. On veut continuer tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une meilleure formule.

Le Président (M. Paré): Étant donné qu'on approche de 12 h 30, tel qu'on s'était entendu, on pourra reprendre l'étude des crédits...

M. Tardif: II reste trois minutes, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: C'est un fait important que vient de souligner le député de Saint-Hyacinthe.

M. Bélanger: Cela me surprend.

M. Tardif: M. le Président, pour le parc immobilier, le parc de HLM, le député de Mégantic-Compton dit que c'est 25 000 000 $ l'écart à combler; ce n'est pas 25 000 000 $, c'est 153 000 000, M. le Président, l'écart à combler entre les deux. Ce serait peut-être intéressant de donner une certaine idée de la composante des coûts. D'abord, nous payons 35 000 000 $, 36 000 000 $ en taxes municipales, je l'ai mentionné tantôt. Je dois aussi informer les membres de cette commission que j'ai demandé à la Société d'habitation d'en appeler de l'évaluation foncière dans près de 400 municipalités au Québec, 400 projets. Nous avons constaté que, dans une certaine municipalité, un projet d'habitation construit au coût de 35 000 $, il y a trois ans, était évalué à 107 000 $ aujourd'hui, M. le Président, ce qui en faisait, évidemment, l'immeuble le plus luxueux de tout le village. C'est le gouvernement qui paie, allons-y. C'est un peu la vieille mentalité. Nous payons quelque 30 000 000 $ en taxes foncières. Nous payons 32 000 000 $ pour la facture énergétique dans les projets d'habitation. Ce sont là les principales composantes avec, évidemment, le remboursement du capital et des intérêts à la SCHL, aussi bien pour les immeubles construits sous l'ancienne formule que la nouvelle. Le remboursement du capital et des intérêts représente 53% du budget, si ma mémoire est bonne, le reste étant les frais d'exploitation, les taxes foncières, etc. C'est très important comme volume de dépenses.

Je rappelle au député de Mégantic-Compton qu'il y a un manque à gagner de 20 000 000 $ par année pour le Québec, comparativement à l'Ontario, étant donné qu'il s'est réalisé 84 000 logements en Ontario; du temps où les gens qui sont aujourd'hui dans l'Opposition regardaient le train passer, l'Ontario s'est bâti un parc de HLM deux fois supérieur à celui du Québec.

Le Président (M. Paré): Maintenant qu'il est midi trente, tel qu'entendu, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 15 h 45)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'habitation et de la protection du consommateur reprend ses travaux. Lorsque nous nous sommes quittés, la parole appartenait au député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je vais attendre M. le ministre. Ce matin, j'ai parlé de la carte de classification à la suite des visites qui m'avaient été faites dans mon comté et dans la rue. J'ai parlé à des jeunes, mais il ne faudrait pas oublier, il faudrait bien tenir compte des moins jeunes parce que c'est à peu près le même problème pour eux. Pour revenir à la question que je voulais poser, lorsqu'on s'est quitté ce midi, vous avez énuméré quelques HLM dans mon comté qui ont été érigées; il y en a d'autres à ériger, apparemment. On s'était parlé, il y a environ trois semaines, de votre côté et vous m'aviez dit: C'est une question de semaines pour annoncer, entre autres, trois HLM. Est-ce que la date est fixée, est-ce que c'est officiel ou encore officieux? C'est cela que j'aimerais savoir. Je peux vous les nommer si vous voulez.

M. Tardif: La programmation pour 1983, je l'ai annoncée ce matin ici, est présentement à l'étude au Conseil du trésor. Elle était reliée, en quelque sorte, à l'enveloppe que nous avons négociée avec la SCHL. Quant à son affectation comté par comté, c'est ce qui est présentement au Conseil du trésor. Je vous avais dit quelques semaines. Je pense que cela fait une dizaine de jours de cela. Trois semaines, bon! mettons quelques semaines, que cela pourrait aller à quatre ou cinq, de sorte que j'ai bon espoir que d'ici une couple de semaines, l'analyse au trésor va être finie.

M. Houde: Vous avez fait mention que cela devait être sur le rôle.

M. Tardif: Disons que le comté de Berthier, ayant reçu depuis 1976, n'est-ce pas, neuf projets d'habitation comparativement à deux pour toutes les années antérieures, c'est-à-dire quatre fois et demie plus, a été un comté particulièrement choyé, mais il me fera certainement plaisir dans toute la mesure du possible, compte

tenu qu'il y a tellement de demandes, compte tenu qu'il y a des municipalités qui n'en ont pas du tout, d'essayer de faire une distribution la plus équitable possible.

M. Houde: J'aimerais faire penser au ministre que le comté de Berthier est un comté pas trop jeune. C'est malheureux, mais c'est cela. C'est peut-être la raison pour laquelle il y a plus de HLM qui ont été construits et que la demande a été assez forte en 1974, 1975, je ne sais pas, pour qu'en 1976, ils étaient peut-être sur le rôle et ils ont abouti à un moment donné. C'est peut-être cela qui est arrivé tout bonnement.

M. Tardif: M. le Président, le député de Berthier serait mieux de ne pas s'engager sur cette pente parce que je vais lui donner les dates, à part de cela, où cela a été mis en chantier. Il verra que... Ceci dit, encore une fois, on va faire la distribution en tenant compte du très grand nombre de demandes.

M. Houde: M. le Président, je considère la générosité du ministre. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Shefford.

M. Tardif: Auparavant, si on me permet, l'Opposition m'a demandé ce matin d'abord un double des cahiers d'ordinateur contenant la programmation du nombre de HLM prévus dans chacune des circonscriptions. J'imagine que votre rôle, ici aujourd'hui, vous permet difficilement de vous enquérir de votre propre circonscription, mais vous pourrez certainement jeter un coup d'oeil sur ce document.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Je rappelle qu'en commission, il n'y a pas de dépôt de documents comme tel. Par ailleurs, on peut le reproduire et le transmettre.

M. Tardif: On le transmet pour l'information de l'Opposition.

M. Bélanger: À la commission parlementaire sur le saccage de la Baie-James, il y a eu beaucoup de documents qui ont circulé.

Le Président (M. Vallières): Très bien. J'avais remis la parole au député de Shefford.

Programme Loginove

M. Paré: J'espère que vous ne saccagerez pas vos HLM dans vos comtés. M. le ministre, c'est à propos du programme Loginove. Je considère que c'est un des programmes, probablement, les plus utiles pour plusieurs facteurs. Premièrement, cela aide la construction. Cela permet aux gens de rester dans les villes, dans leurs maisons, d'utiliser ce qu'on a déjà comme potentiel d'habitation. Je sais que chez nous, en tout cas, c'est très populaire, mais malheureusement seulement dans une ville de mon comté, qui est Granby, où ce même ministère a dépensé, je pense, plus de 1 000 000 $ l'année passée, pour cette année, 500 000 $ sont prévus comme première enveloppe, avec possibilité de grossir s'il reste des montants. Moi, j'ai eu des demandes que je vous ai transmises pour d'autres municipalités qui voudraient bénéficier de Loginove, justement pour ne pas être obligé de rebâtir à grands coûts des HLM mais pour plutôt permettre aux gens de rénover avec notre aide. Donc, cela a un effet multiplicateur. Je sais très bien qu'on ne pourra pas étendre le projet tant et aussi longtemps que le programme PAREL ne sera pas étendu à d'autres municipalités.

À la suite du discours sur le budget de M. Lalonde, à Ottawa, le montant alloué à PAREL a été augmenté. Je voudrais savoir si on peut espérer que cela amène une plus grande ouverture aux municipalités. Avez-vous des indications qui vous permettent de croire que l'augmentation du budget prévue au fédéral va rendre encore plus de municipalités admissibles? Si oui, peut-on espérer avoir des sommes nous aussi pour satisfaire aux demandes des municipalités dont plusieurs dans mon comté?

M. Tardif: Cela aussi exige qu'on le situe dans son contexte. Il s'agit de programmes qui ont été en mutation. À l'origine, ce qui existait, c'était des PAQ, des programmes d'amélioration de quartier, eux-mêmes précédés par des PRU, des programmes de rénovation urbaine. Ces programmes étaient conçus par la SCHL et destinés aux municipalités, d'une part, pour ce qui était des infrastructures, des rues, des égouts, des aqueducs et, d'autre part, lorsqu'on passait le bulldozer dans les quartiers et qu'on démolissait des maisons, d'une part, on les remplaçait en partie par des HLM et, d'autre part, on restaurait les immeubles qui pouvaient l'être. Je dois dire qu'on en démolissait plus qu'on en restaurait à l'époque.

La restauration, quant à elle, se faisait donc à l'intérieur des périmètres définis pour les zones de PAQ. A ce moment-là, une soixantaine de municipalités au Québec avaient soumis des programmes d'amélioration de quartier, aussi bien à la SCHQ, et acheminés à la SCHL. Je dis 60 municipalités sur 1600 alors que, en réalité, ce n'était même pas les 60 municipalités en entier; très souvent, c'était un ou des quartiers d'une ville qui étaient admissibles

au PAQ. La municipalité avait donc droit à ce PAQ, pour l'amélioration des infrastructures; pour la restauration des maisons, il y avait le PAREL, de la SCHL, sur lequel la SHQ et les municipalités faisaient du pouce avec ce qu'on appelle le programme SHQ-municipalités.

Depuis ce temps, les PAQ ont été abolis par le fédéral. C'était en 1978; le 31 mars 1978, c'est fini. Cependant, le fédéral a toujours continué d'utiliser le PAREL uniquement à l'intérieur des zones PAQ, donc, à l'intérieur d'une soixantaine de municipalités. Première restriction. À la lumière de cette situation, nous avons conçu le programme Loginove qui visait, d'une part, d'abord, à être plus généreux financièrement, parce que les coûts de restauration s'étaient accrus et, à ce moment-là, le PAREL ne prévoyait que 2500 $ par logement.

Deuxième élément: nous voulions un programme de restauration qui protège le locataire. Sur le plan social, nous ne croyons pas avoir accompli quelque chose lorsque des deniers publics servaient à subventionner de la restauration et que les locataires, les habitants de ces immeubles ne pouvaient plus, après, assumer le nouveau loyer exigé après restauration. On a pensé qu'il devait y avoir une clause de protection des résidents.

Troisièmement, nous pensions que le programme devait être universel, s'appliquer sur l'ensemble du territoire.

Quatrièmement, nous avions un objectif de déconcentration et de faire en sorte que le programme ne soit administré ni par le gouvernement du Québec, ni par la SHQ, ni même par la municipalité, pas plus par la SCHL, mais par le secteur privé, c'est-à-dire les institutions financières, les caisses populaires qui pourraient jouer le rôle normal qu'elles jouent, ces institutions, lorsqu'un citoyen, en l'absence de tout programme de restauration, s'adresse à sa caisse et dit: Je voudrais réparer ma maison, est-ce que vous me prêtez? La caisse lui aurait dit: On va te prêter tel montant, compte tenu de ton hypothèque et de ta valeur, en plus il existe un programme gouvernemental et en remplissant des formulaires... Donc, nous voulions que les institutions financières soient le canal de livraison de ce programme. Cela a été négocié avec les caisses populaires. Nous nous sommes également entendus avec les municipalités.

À ce jour, après deux ans et demi de tractations, il n'y a pas d'entente de conclue avec la SCHL pour avoir un canal unique de livraison et surtout étendre son programme à l'échelle de tout le Québec. Comprenez-moi bien! Je n'ai aucune objection à ce que le fédéral décide que, cette année, son budget ne lui permet de restaurer que 5000, 6000, 7000 ou 8000 logements. Je n'ai rien contre cela, c'est-à-dire d'avoir une enveloppe fermée. Nous en avons une fermée aussi. Je n'ai rien contre cela.

M. Bélanger: Renfermée.

M. Tardif: M. le Président, le député de Mégantic-Compton devient dissipé, ce n'est pas possible!

C'est d'abord un programme qui n'est pas un bar ouvert. Je n'ai rien contre cela. Mais il me semble que nous pourrions...

M. Bélanger: Ce n'est pas un programme pour les bornes-fontaines.

Une voix: Les trains aussi.

M. Tardif: Les trains aussi! M. le Président, je reviens encore au député: c'est la deuxième fois. À partir du moment où on a un programme avec une enveloppe fermée, avec tel nombre de logements, ce qu'il est possible de faire, c'est de dire: nous allons privilégier les immeubles construits avant 1920, avant 1930, avant 1940, etc. Sauf que, pour des raisons obscures, la SCHL continue de ne vouloir contribuer à aider que la restauration des logements contenus à l'intérieur des zones de PAQ, alors que le programme PAQ n'existe plus.

Je suis allé rencontrer, encore une fois, M. Roméo LeBlanc, il y a deux semaines, et on a abordé cette question. Il m'a dit: Dans le fond, c'est bien vrai que cela n'a plus grand sens de rattacher notre aide aux zones de PAQ, étant donné que cela n'existe plus; par ailleurs, je ne peux pas l'ouvrir à l'ensemble du Québec, mais je suis prêt à regarder des formules d'accommodement.

Pour revenir à la question du député de Shefford, il est vrai que notre programme a une portée universelle et que nous sommes prêts à l'étendre, demain matin, à l'ensemble du Québec pour peu que le fait de l'étendre ne prive pas les Québécois des autres villes non incluses dans les PAQ, de leur part dans le programme PAREL. Sur ce plan, je tiens à préciser, M. le Président, que j'ai des résolutions de plus de 100 conseils municipaux du Québec, entre les 60 qui sont régis présentement par le programme Loginove, de plus environ 120 conseils municipaux qui ont envoyé des résolutions dans lesquelles ils ont demandé d'entrer dans le programme Loginove. On leur a dit: On est bien d'accord, faites-vous reconnaître par PAREL également.

Donc, c'en est là présentement. Moi aussi, c'est avec le plus grand intérêt qu'à la suite de ma visite à Ottawa, il y a deux semaines, j'ai écouté ce passage du discours sur le budget du fédéral où il est dit qu'on va mettre plus d'argent dans la restauration. J'attends de voir comment cela va se matérialiser et je souhaite que cela nous permette d'universaliser le programme. Je tiens à souligner ici la collaboration des

municipalités qui, pour la plupart en tout cas, se sont jointes à ce programme. Granby en est une où cela a fonctionné très bien. D'ailleurs, cela a été - je dois le dire - aux crédits de la Société d'habitation du Québec. Nous avons fait le "monitoring" de ce programme de façon telle que, dès qu'après trois mois l'enveloppe d'une municipalité n'était pas utilisée, nous pouvions commencer à en canaliser une partie ailleurs afin que, justement, les plus performantes voient leur enveloppe accrue. Si bien que l'enveloppe préliminaire qui a été accordée pour 1983, pourrait ne pas être l'enveloppe finale, elle pourra être grossie compte tenu de cette performance historique antérieure.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton. (16 heures)

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il est consentant à nous fournir, peut-être pas aujourd'hui, mais dans quelques jours, la liste des 60 municipalités qui sont reconnues, et celles refusées, si certaines municipalités qui ont posé leur candidature ont été refusées, etc. Ces détails-là nous seraient extrêmement utiles.

Maintenant, je vais revenir quelques minutes aux HLM, si vous voulez bien. Je voudrais demander au ministre de s'assurer, lorsqu'il décide ou lorsque le Conseil des ministres décide de construire un HLM dans un comté, tout au moins dans les comtés représentés par l'Opposition, que le député soit contacté, que le député puisse dire: je préférerais avoir... Dans mon cas, j'ai 52 municipalités. Je préférerais avoir mon mot à dire, à savoir quelle municipalité en a le plus besoin. Je connais très bien mes électeurs; Je comprends que les conseils municipaux les connaissent également, mais chacun prêche pour sa paroisse. Alors moi, j'aimerais bien que le député soit informé.

Je veux également profiter de la présence du président de la Société d'habitation du Québec à vos côtés, M. le ministre, pour lui demander si maintenant tout va bien à la Société d'habitation du Québec. On sait que cela a connu des hauts et des bas. Il y a eu des petites passes. Il y a même eu de grandes passes, si on se souvient bien. Il y a eu des réparations majeures. Je voudrais savoir si le dossier est totalement terminé.

En troisième question, je voudrais également savoir si le ministre est conscient ou s'il est informé des critères d'admissibilité pour la sélection des locataires dans les HLM. Est-ce que c'est remis entièrement aux municipalités? Est-ce que la Société d'habitation du Québec a un mot à dire sur le choix des locataires? Tout à l'heure, je vous ai dit que je connaissais des gens qui avaient des certificats de dépôt assez importants et qui vivaient dans des HLM. Durant ce temps-là, d'autres familles dépourvues devaient encore habiter un logement qui n'était tout simplement pas convenable pour un être humain.

M. Tardif: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Tardif: Trois questions, la première: la distribution des HLM. Est-ce que je pourrais consulter les députés de l'Opposition quant à la localisation, quant à leur analyse suggestive - appelons cela ainsi, - qui vaut bien n'importe quel analyse finalement, quant à la connaissance qu'ils peuvent avoir de leur circonscription. Je n'ai aucune espèce d'objection, M. le Président. Le fait est... je pense que j'ai parlé... Quand le député de Berthier a dit qu'on s'était parlé en Chambre, c'était précisément là-dessus. Je pourrais aussi parler du député de Papineau, du député d'Argenteuil et... Bref, différents députés de l'Opposition sont venus me voir et s'en sont préoccupés et même, quelquefois, c'est moi qui leur ai demandé leur avis. Donc, je n'ai aucune espèce d'objection, au contraire. C'est une donnée additionnelle dans la problématique que je retiens. En plus du nombre de logements, de l'enveloppe disponible, il me semble que l'avis du député vaut bien une autre donnée, en effet. Il me fait plaisir d'en tenir compte dans la mesure du possible.

Deuxièmement, les allusions du député: est-ce que cela va bien à la SHQ? Oui, cela va très bien, cela a toujours été bien. La SHQ, M. le Président, a été prise pour réparer de la cochonnerie qui avait été faite auparavant dans un dossier de plusieurs millions de dollars de travaux mal faits et qui ont dû être réparés. Dans ce dossier-là, je pense que les gens qui ont à porter les responsabilités, ne sont peut-être pas ceux qui ont fait les réparations mais ceux qui ont fait la cochonnerie du départ qui a coûté à l'État des sommes considérables. Quant à ceux qui pourraient - même peu importe, dans la construction neuve comme dans les réparations - avoir des responsabilités dans ces dossiers-là, des enquêtes ont eu lieu, des causes sont pendantes devant les tribunaux. Il y a même des appels qui ont été logés, de sorte que je ne pense pas que ce soit la place de commenter cela ici. Les gens, quels qu'ils soient, qui ont assumé des responsabilités là-dedans, vont les assumer jusqu'au bout.

L'autre question, celle de la sélection des locataires. Je pense que j'ai évoqué ce matin le problème que cela pose en disant qu'à l'origine, la Société d'habitation du Québec avait émis des directives - cela n'avait pas force de règlement - en disant: voici une grille de pondération - vous vous

rappelez, j'ai parlé du ratio loyer-revenu, de la qualité du surpeuplement - une grille d'analyse, de pondération et vous devez accorder des logements en priorité aux gens les plus méritants, selon cette grille. Sauf, que ce n'est pas nous qui faisons la sélection, ce sont les offices municipaux d'habitation. Je pense que, d'une façon générale, c'est bien fait: d'une façon générale! Quand je vais visiter une résidence pour personnes âgées, ce ne sont pas des jeunes qu'il y a là: ce sont des personnes âgées. Donc, le critère de l'âge est retenu. Le critère du revenu, là aussi, on va présumer que c'est suivi avec, évidemment, la possibilité qu'il y ait des gens qui trichent. Là-dessus, je vous soumettrai que c'est ce qui nous a amenés à nous pencher sur la rédaction d'un règlement de sélection qui vise à éviter le genre de situation qui pourrait se présenter, mais encore une fois je pense qu'il ne faut pas généraliser, de façon à s'assurer que ces logements qui coûtent relativement cher aillent finalement à ceux qui en ont le plus besoin. Ce règlement est à l'étude et en temps et lieu, il sera rendu public. Nous sommes en consultation avec les offices municipaux d'habitation. Par exemple, ce que j'ai demandé, c'est qu'il n'y ait aucun élu politique à ces comités de sélection: ni municipal, ni provincial, ni fédéral, ni personne. J'ai demandé que la sélection se fasse de façon anonyme, qu'on enlève le nom avant, qu'on donne un numéro à cela et que les gens utilisent des critères objectifs et après cela, remettre le nom.

Bref, autant de choses qui ont été demandées seulement aux offices municipaux qui, en règle générale font un bon travail, je pense. Nous avons demandé que les comités de sélection soient formés de trois représentants: un de la municipalité, un des locataires et un d'un groupe socio-économique, tel un CLSC, ou un groupe communautaire de la région. C'est ce que nous allons tenter de formaliser, mais alors là, non plus uniquement sous forme de directive, mais sous forme de règlement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je m'excuse si j'ai piqué le ministre, mais je ne voulais pas refaire tout le scandale qu'avait connu la Société d'habitation du Québec. Je voulais tout simplement savoir si les réparations majeures laissées par les mauvais gouvernements précédents sont terminées ou s'il en reste encore à faire? Si on était encore pour connaître, dans le futur, de petites ou de grandes passes? C'est tout ce que j'ai demandé et j'aimerais avoir une réponse à ma question.

M. Tardif: Encore une fois, le dossier des réparations majeures est à toutes fins utiles terminé. Administrativement parlant, il y a un certain nombre de dossiers de poursuites qui sont en marche présentement, aussi bien à l'encontre des entrepreneurs que de différents intervenants là-dedans. Mais, sur une trentaine de dossiers, combien en reste-t-il, M. le Président? On me dit qu'il reste quatre dossiers sur la trentaine et que le tout suit son cours normal parce qu'il y a des questions de règlement là-dedans et tout cela.

M. Bélanger: Les réparations, comme telles, sont terminées?

M. Tardif: Elles sont terminées depuis longtemps, les réparations.

M. Bélanger: C'est uniquement des règlements judiciaires.

M. Tardif: On me dit qu'il y a quatre dossiers, comme tels, qui pourraient amener une reprise des travaux qui ont été faits pour les rendre à satisfaction. Mais, en gros, c'est cela.

M. Bélanger: Reprise des travaux qui ont été faits, je présume, par l'équipe spécialisée qui avait été suggérée...

M. Tardif: Par des entrepreneurs en construction, pour la plupart.

M. Bélanger: ...par le chef de cabinet du premier ministre.

M. Tardif: Autant que possible, des entrepreneurs solvables.

M. Bélanger: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me laisser poser ma question?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

M. Bélanger: Ces reprises des travaux qui ont été effectués, je présume et je veux me le faire confirmer, par la firme spécialisée qui avait été recommandée directement par le chef de cabinet du premier ministre, M. Jean-Roch Boivin, est-ce que ce sont ces travaux là?

M. Tardif: Question de règlement. Les travaux n'ont pas été effectués par le conseiller... Il a été chargé de projet et les travaux ont été faits par des firmes, des entrepreneurs, M. le Président. C'est cela la différence. Ils n'étaient pas faits par le chargé de projet lui-même.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez terminé?

Régie du logement

M. Bélanger: Non, M. le Président. Je n'ai pas terminé. J'en aurais pour deux jours. Si nous voulons, nous allons revenir un peu à la Régie du logement qui, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, pour moi est un fouillis administratif. Je regrette mais je maintiens ma version, non pas que le personnel ne soit pas compétent ou quoi que ce soit, mais c'est tout simplement parce que, à mon avis, cette régie ne pourra jamais vraiment rendre un service à la société. Le ministre lui-même incite les locataires à avoir recours à la régie en disant: N'acceptez pas plus que 7% d'augmentation sans que cela soit justifié. Adressez-vous à la régie. Cela nous a coûté l'année dernière, c'est-à-dire qu'on prévoit dépenser en 1983-1984, 10 518 500 $ pour s'assurer non pas de faire le lien entre propriétaires et locataires, mais s'assurer de la plus grande discorde possible entre le propriétaire et le locataire. Là, je mets le ministre au défi. J'ai moi-même été propriétaire d'immeubles et je m'en suis débarrassé à perte, le plus rapidement possible. Lorsque je déteste quelqu'un - cela arrive très rarement - je lui souhaite de devenir propriétaire. C'est difficile, vous ne pouvez pas l'imaginer, de faire face à ses obligations en tant qu'homme d'affaires, parce que le gérant de banque veut le paiement de l'hypothèque le premier du mois alors que la régie permet au locataire de payer quand bon lui semble et, sans consulter qui que ce soit, fixe les prix arbitrairement, très souvent.

Je pose une question très simple au ministre: Est-il satisfait de prendre l'argent des contribuables - tout près de 11 000 000 $ - pour en arriver au résultat qu'on connaît en ce moment? Je ne veux pas mettre la totale responsabilité sur le dos du ministre, mais il y aurait sûrement quelque chose à faire. J'aimerais qu'il commente également la fameuse liste noire des 20 000 noms qui circule et que les propriétaires ont réussi à faire je ne sais pas trop de quelle façon. En coiffant son chapeau de ministre de la Protection du consommateur, il pourrait nous faire part de ce qu'il pense de cette fameuse liste.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Tardif: Le député de Mégantic-Compton serait mieux de rester dans le secteur de la construction et des projets d'habitation, il est plus familier avec cela que d'autres dossiers. Je comprends qu'il vient d'en hériter, mais on va essayer de démêler ses problèmes.

Il y a 2 200 000 logements environ au Québec, 52% sont habités par les propriétaires occupants, 48% à peu près par les locataires. Disons à peu près 1 000 000 habités par des locataires. Cela ne veut pas dire qu'il y a 1 000 000 de propriétaires d'immeubles locatifs; en réalité, en moyenne, les propriétaires ont à peu près cinq logements. Il y a peut-être 200 000 ou 250 000 propriétaires possédant 1 000 000 de logements locatifs. Ce que j'ai dit ce matin au député, à la commission, c'est que, bon an mal an, entre 90% et 97% des gens s'entendent à l'amiable. Cela veut dire que, sur 1 000 000 de logements locatifs, il y en a entre 950 000 et 975 000 où les gens s'entendent. Selon les années, en matière de fixation de loyer, spécifiquement, c'est entre 25 000 et 50 000 qui ne s'entendent pas. J'ai dit que cela prend un tribunal pour s'occuper de déterminer les règles du jeu.

Le député a dit: Le ministre, du haut de sa sagesse - il n'a pas dit cela de cette façon, mais ça revenait à cela...

M. Bélanger: Non, sûrement pas.

M. Tardif: ...a décrété un taux de 7%. Enlevons la sagesse. Le ministre n'a jamais décrété un taux de 7%; il n'a pas le pouvoir de décréter un tel taux. J'aimerais que le député écoute ma réponse à sa question.

M. Bélanger: Je cherche mon article de journal.

M. Tardif: J'y viens, à l'article du journal, qui me fait dire un taux de 7%. Je reconnais tout cela et je vais m'y référer, à part cela, c'est l'article de M. Auclair, qui est venu me voir à mon bureau pour me dire: M. le ministre, il y a des gens qui sont pour la liberté contractuelle absolue. Par exemple, le député de Mégantic-Compton. Aucun contrôle, aucune règle, aucune régie, un "no man's land", une zone franche, une zone libre.

M. Bélanger: Mais pas le Québec libre!

M. Tardif: Voilà, il veut rester attaché à Ottawa. Mais, pour le reste, la liberté contractuelle absolue.

Une voix: On est Canadiens, voyez-vous? Grâce à Dieu! (16 h 15)

M. Tardif: II y a des gens qui sont pour cela et qui disent: Pas de régie. De toute façon, à défaut d'une régie, une liberté d'augmentation de 15%, 20%, peu importe. À l'autre bout, il y a des gens qui sont pour ce que j'appellerais le contrôle total et absolu de tout le parc de logements locatifs, qui veulent rien de moins que le gel des loyers. Donc, entre la liberté contractuelle absolue,

le laisser-faire du début du siècle, du XIXe siècle, le gel des loyers et le contrôle absolu, en termes d'augmentation, cela se traduit par zéro d'augmentation de la part de certains groupes qui nous demandent le gel des loyers et le contrôle absolu, en termes d'augmentation, cela se traduit par zéro d'augmentation de la part de certains groupes qui nous disent: Gelez les loyers, et certaines associations de propriétaires qui lancent des pourcentages de 15%, de 20% de façon complètement irréfléchie. Le journaliste vient me voir et dit: M. le ministre, quelle est votre position entre ces deux-là? C'est à ce moment que je dis ceci: II me semble qu'entre ces deux extrêmes, la vérité doit se situer quelque part entre les deux. C'est très modéré comme déclaration. Le lendemain, je lis dans le journal: Le ministre recommande 7%. Il n'a même pas dit 7,5% parce qu'entre zéro et quinze, c'est cela.

M. le Président, le fait est que cette vérité qui devait se situer quelque part entre les deux extrêmes, je l'ai mentionné ce matin, les composantes de l'augmentation de loyer, 7,3% pour l'électricité, 4% pour le gaz naturel, les taxes foncières entre 5% et 6% dans beaucoup de municipalités, les diminutions des taux d'intérêt, tout ceci faisait en sorte que le niveau moyen des charges afférentes aux logements cette année se situait à peu près dans cette fourchette. À moins de travaux de réparation majeurs. Deuxièmement, la discorde. Ce n'est pas une question de discorde, lorsqu'on dit aux locataires: Si vous recevez des augmentations qui vous semblent excéder ce qui apparaît être un juste milieu, demandez donc des pièces. Demandez donc des éléments d'information. Vous avez le droit de vous renseigner. Le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur est là pour cela. N'acceptez pas les yeux fermés. Je pense bien que le député de Mégantic-Compton serait le premier à ne rien accepter les yeux fermés et à demander des pièces.

M. Bélanger: Je mets mes lunettes.

M. Tardif: Voilà. M. le Président, la troisième question est celle des fameuses listes noires. Actuellement, les dispositions législatives dans ce domaine sont contenues dans la Loi sur la protection du consommateur, qui dit que tout citoyen peut avoir accès à son dossier de crédit, et on assimile de façon élargie la référence ou enfin un dossier sur un locataire à un dossier de crédit. Je dois dire qu'il nous est apparu que ces mesures étaient peut-être insuffisantes et je vous cite ici l'article de la Loi sur la protection du consommateur -je m'excuse, ici, c'est l'article de la loi 106. Est-ce que vous avez également l'article 263 de la Loi sur la protection du consommateur, M. le Président? À tout événement, j'y reviendrai tantôt à la disposition. Dans le projet de loi no 106 du ministre de la Justice, il y a deux articles qui ont été introduits visant en partie à couvrir cela. Je cité le passage qui dit ceci: Toute personne peut consulter et faire reproduire à ses frais un dossier qui la concerne et qu'une personne constitue ou détient sur elle et en informer un tiers sur réserve des lois relatives à l'accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements personnels.

Sur ce plan, ces dispositions contenues aux articles 35 et 36 de la Loi du ministère de la Justice, le projet de loi no 106 amendant le Code civil, venaient compléter l'article 260.1 de la Loi sur la protection du consommateur qui dit: Quiconque fait commerce de préparer et distribuer à d'autres personnes des rapports de crédit au sujet du caractère, de la réputation ou de la solvabilité d'une personne est un agent d'information. Plus loin, on dit que l'ensemble des informations recueillies, le dossier de crédit, c'est à 260.2, et des rapports de crédit préparés par un agent d'information au sujet d'une personne constitue le dossier de crédit de cette dernière. On dit qu'une personne peut y avoir accès. C'est 260.3: Toute personne peut examiner son dossier de crédit durant les heures d'affaires et formuler par écrit ces commentaires qui sont consignés dans ce dossier.

Ce que je veux souligner ici, c'est que la situation est beaucoup plus complexe que de dire: On va interdire ou pas la fabrication de listes, puisqu'il n'est pas nécessaire -d'ailleurs, les associations ne le font pas -d'établir des listes contenant des renseignements sur la réputation du député de Mégantic-Compton, du député de Crémazie, du député de Jeanne-Mance ou n'importe quel autre. Il suffit tout simplement que l'Association des propriétaires sache que le député de Mégantic-Compton a déjà eu le député de Jeanne-Mance comme locataire et qu'elle informe le député de Chapleau, qui est maintenant son nouveau propriétaire prospectif: Si vous voulez savoir à quelle sorte d'individu vous avez affaire, adressez-vous donc à telle autre personne qui l'a eu avant comme locataire. Donc, à ce moment-là, les listes ne contiennent pas de renseignements sur la réputation d'une personne, on vous réfère tout simplement à l'ancien propriétaire. Donc, sur ce plan-là, je pense qu'on a affaire à un problème qui a peut-être été grossi en partie, mais nous allons devoir le suivre et voir dans quelle mesure les mémoires reçus en commission parlementaire sur le projet de loi 106 permettront peut-être à mon collègue du

ministère de la Justice de mieux étoffer, de bonifier les dispositions qui avaient été prévues sur ce plan-là. Mais je pense qu'on touche là un domaine qui est lié de façon assez fondamentale aux droits et libertés de la personne et qui n'est pas sans poser, encore une fois, les difficultés que j'ai mentionnées. Je pense qu'il faut suivre cela de façon très attentive et certainement pas, en tout cas, faire en sorte que le simple fait pour une personne d'avoir eu recours à la Régie du logement, d'avoir exercé un droit légal, lui soit dérogatoire, soit retenu contre elle. C'est cela qui est en cause ici.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, le ministre, encore une fois, est sorti un peu de son traditionnel discours pour dire que nous, nous ne préconisons aucun contrôle, c'est la libre entreprise, libre... C'est absolument faux. Du moins, je n'en suis pas rendu là. Nous voulons tout simplement...

M. Tardif: Vous n'êtes pas loin.

M. Bélanger: ...la logique, nous voulons tout simplement, comme nous l'avons toujours été, être responsables. Nous nous interrogeons, moi, pour ma part, je m'interroge à savoir si la Régie du logement a bel et bien atteint son but. On sait très bien que si le marché était plus libre, il y aurait probablement davantage de logements qui seraient mis en chantier. Le locataire aurait cette garantie qu'il y a tellement de logements de disponibles que le propriétaire qui - malheureusement, il y a des propriétaires qui ne prennent pas leurs responsabilités - ne veut pas lui accorder le service auquel il a droit, se ramasserait le lendemain matin avec son logement libre. S'il avait déjà six ou dix logements de libres dans ce même complexe immobilier, je suis persuadé qu'il répondrait à l'appel du locataire le plus rapidement possible. Mais il y a une chose que je veux demander au ministre. Il a dit que je n'avais pas l'air de m'y connaître beaucoup dans le fonctionnement de la Régie du logement. Cela peut être vrai. Mais, je veux qu'il s'engage à tenir une commission parlementaire où on pourrait entendre tous les intervenants du milieu de l'habitation, les locataires, les associations de propriétaires, entendre tout le monde. Il y a un malaise. Les investisseurs quittent le Québec pour aller construire ailleurs. Il y a sûrement un malaise, il y a sûrement quelque chose. Je rencontre ces gens-là. Vous devez vous le faire dire. Le ministre se le fait dire, M. le Président, il ne voudra pas nous l'admettre publiquement. Il se fait dire qu'il y a un surcontrôle. Nous sommes surréglementés dans le domaine de l'habitation et en particulier dans le domaine des mises en chantier pour les logements locatifs. Le ministre voudrait-il s'engager à tenir une commission parlementaire, qui ne durerait probablement pas deux mois mais quelques jours, où on pourrait entendre des intervenants? Nous le demandons dans le but de protéger aussi bien les locataires que les propriétaires. Je comprends que, politiquement parlant, c'est peut-être plus rentable parce qu'il y a plus de locataires que de propriétaires; c'est-à-dire que nous, nous sommes le gouvernement, nous défendons le petit locataire, mais il ne faudrait quand même pas faire croire aux locataires qu'ils n'ont pas de responsabilités. Le jour où ils signent un bail pour habiter tel immeuble, ils paient un service mais, ce service-là, il ne faut pas qu'ils contribuent à le détériorer inutilement. Il faut également qu'ils le paient et qu'ils le paient à temps. Qu'ils ne le paient pas le 25 du mois alors que le paiement hypothécaire est dû le premier du mois. Il va falloir que les locataires au Québec prennent leurs responsabilités. C'est pour cela que j'aimerais entendre ici tout ce monde-là. Les associations de locataires pourraient nous expliquer comment les mauvais propriétaires les traitent. Les propriétaires pourraient nous expliquer de quelle façon les mauvais locataires contribuent à faire en sorte qu'ils ne veulent pas construire de maisons d'appartements au Québec. Alors, est-ce que le ministre voudrait prendre cet engagement? On pourrait faire cela dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, même durant l'été dans la période des vacances.

M. Tardif: M. le Président, le député de Mégantic-Compton est arrivé à l'Assemblée nationale une élection trop tard parce qu'il y a eu une commission parlementaire, pas plus tard qu'en 1979 sur la loi 107. À ce moment-là, le député de Notre-Dame-de-Grâce était le critique officiel de l'Opposition et avait - et l'Opposition d'ailleurs - voté sur le principe de la loi no 107 de sorte que je l'inviterais peut-être, avant de prendre certaines des positions qu'il a prises, à relire le journal des Débats de l'époque et les témoignages qui ont été entendus. On n'a pas été insensible aux représentations qui ont été faites par les milieux de la construction. Ils nous ont dit, par exemple: Nous estimons qu'il faut une période de cinq ans à un immeuble neuf pour laisser jouer la loi du marché, la loi de l'offre et de la demande et déterminer un prix, de sorte que la régie, après, lorsqu'elle intervient en matière de fixation de loyer, ne fait que réprimer les abus.

Le député demande si la régie a atteint son but. Là aussi, de nombreuses études nous

permettent de déterminer que la fixation des loyers faite par la régie, lorsqu'on compare les niveaux de loyer, ne diffère des loyers librement négociés que par une marge de plus ou moins 1%. La régie, lorsqu'elle détermine des niveaux de loyer, suit le marché; elle ne le précède pas ni ne le freine à cet égard. Il y a quand même passablement d'études qui permettent de le déterminer et je laisse au député le soin de faire la sienne.

Encore une fois, on est ouvert à toute suggestion visant à amender la loi. D'ailleurs, on est présentement en consultation dans la mise en place de cette politique globale de l'habitation qu'appelait de tous ses voeux le député de Mégantic-Compton ce matin. On fait le tour de la plupart des intervenants du secteur de l'habitation, un à un. Une commission parlementaire qui serait une vaste partie de pêche, ou à peu près aussi inutile que celle qu'on tient depuis ce matin, ne servirait pas beaucoup les intérêts du public.

Des voix: Oh!

M. Tardif: Le député de Mégantic-Compton a l'air vivement intéressé à économiser les deniers du public. Je suis prêt à faire une consultation assez large et que ce ne soit pas un vaste "happening" ou une vaste partie de pêche, mais qu'on le fasse sur de la documentation précise pour mettre sur pied une politique de l'habitation.

Quelles que soient les orientations que prendra cette politique de l'habitation, elle ne pourra pas faire abstraction du fait qu'il y a au Québec, que cela vous plaise ou pas, M. le député, au-delà de 1 000 000 de locataires. Cela, il faut en tenir compte et il faut essayer d'avoir une loi qui tente d'amener un équilibre entre les parties. À partir du moment où vous aurez des suggestions constructives, il me fera toujours plaisir de les recevoir.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je ne peux quand même pas laisser le ministre dire que nous tenons aujourd'hui une commission parlementaire inutile.

M. Tardif: Des propos inutiles.

M. Bélanger: C'est peut-être sa conclusion à lui, ce n'est sûrement pas la mienne. Je voulais savoir des choses, j'avais des représentations à faire pour mes collègues, qui m'avaient mandaté pour le faire, j'avais un certain travail à faire et je l'ai fait au meilleur de ma connaissance et consciencieusement. Cette commission parlementaire, je ne crois pas qu'elle soit inutile. Même s'il y en a eu une en 1979, le marché a évolué depuis, le parc de logements a vieilli, les mises en chantier -cela me fait plaisir de vous le rappeler, M. le ministre - ont diminué de plus de 50%. Il y a quelque chose là-dedans, il y a des faits nouveaux à étudier. On pourrait revoir la situation à compter d'aujourd'hui et cela non pas seulement dans l'intérêt des propriétaires - je ne suis pas ici pour défendre les propriétaires, je vous l'ai dit, je ne suis plus propriétaire; je n'ai que ma propre maison et j'ai peine à l'entretenir, je n'ai pas le temps...

M. Tardif: Pauvres locataires qui restaient dans ses immeubles!

M. Bélanger: ...mais c'est pour le bienfait des locataires, des propriétaires et de tous les intervenants dans le milieu de la construction que je l'ai demandée. J'aimerais sincèrement que le ministre dise: Oui, je vais tenter de l'obtenir, oui, je vais le faire. Qu'il nous donne une réponse.

M. Tardif: Non, je ne le ferai pas. Non, je ne tenterai pas de le faire. Je vais d'abord consulter chacun des groupes pour possiblement mettre sur pied ce qui deviendra une politique de l'habitation. Je suis à l'écoute des différents secteurs. Je vais juste donner un exemple au député de Mégantic-Compton. Je comprends que cette partie du dossier est relativement nouvelle pour lui. Ce n'est pas méchant, ce que je dis. Par exemple, dans la loi 107, lorsqu'un locataire se plaignait que la toiture coulait et que le fauteuil de madame était imbibé d'eau, le seul recours qu'elle avait était d'intenter une poursuite en dommages contre le propriétaire, si les réparations n'étaient pas faites. On a donc ajouté la possibilité de déposer son loyer. Ce qu'on a dit, c'est ceci: Ce qui intéresse le locataire, ce n'est pas que le propriétaire soit condamné avec des dommages et intérêts, c'est que le toit soit réparé. D'accord? On a donc permis le dépôt du loyer dans la loi, mesure visant, encore une fois, à obtenir un règlement honorable. (16 h 30)

On s'est rendu compte qu'il y avait des abus. Certaines personnes allaient déposer un loyer de 400 $ par mois pour une poignée de porte qui ne fermait pas ou une rondelle de caoutchouc d'un robinet qui coulait. Qu'est-ce qu'on a fait? Nous n'avons pas tenu une commission parlementaire pour écouter des discours à longueur de journée. Nous avons amendé la loi. Nous avons permis aux régisseurs de nommer des greffiers spéciaux qui peuvent déterminer, premièrement, l'opportunité d'accepter un dépôt et, deuxièmement, le quantum. Au locataire dont le robinet coule, on a dit: Un robinet complet, à la limite, cela vaut 25 $.

Déposez 25 $ et payez votre loyer.

M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'on a posé des gestes. Il y en a une série. J'inviterais le député à voir tous les amendements qui ont été apportés pour améliorer, mieux équilibrer les choses. Nous sommes prêts à continuer à faire cela. Je peux prendre cet engagement, mais, de là à tenir une commission pour tenir une commission, non.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, vous comprendrez que le ministre ne me rassure pas du tout en me disant qu'il consulte, parce que le ministre de l'Éducation consulte également, mais il consulte sur invitation sa clientèle à lui pour se faire dire exactement ce qu'il a dit la veille. Si ce sont des consultations comme celles-là que le ministre s'engage à faire, j'aime autant qu'il ne perde pas son temps à faire cela. Il a dit lui-même qu'il y avait eu des améliorations d'apportées à la loi. Je suis convaincu et je suis persuadé que si nous avions cette commission parlementaire, nous pourrions certainement, à la lumière des intervenants, faire en sorte de l'améliorer davantage. Or, je vais être obligé d'accepter en bloc les crédits en ce qui concerne l'habitation, étant donné que le temps nous manque. Je vais laisser la parole à mon collègue de Jeanne-Mance, qui va vous parler de la protection du consommateur.

Le Président (M. Vallières): Merci. Il y avait le député de Berthier qui avait d'abord demandé la parole.

M. le député de Berthier.

HLM à construire dans le comté de Berthier

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord, pour le bénéfice de la commission, dire à cette Chambre les recommandations que j'ai faites au ministre de l'Habitation en ce qui concerne les HLM qui seraient érigées dans mon comté dans les semaines ou dans les mois qui viennent et affirmer que j'ai tenu compte d'abord des municipalités qui ne comptaient pas de telles résidences actuellement. Pour le bien des gens du milieu, j'avais relaté cette chose au ministre lorsqu'il m'en avait parlé. C'est bien cela, M. le ministre? Je voudrais en savoir plus concernant les deux dossiers, plus particulièrement ceux de la ville de Berthier et de la ville de Saint-Gabriel, en ce qui concerne Loginove. Avez-vous une réponse assez précise à me donner, s'il vous plaît?

M. Tardif: Un petit moment. Est-ce qu'elles sont dans les 60 municipalités?

M. Houde: Je le croirais. Je pense qu'elles sont dans les 35 premières, M. le ministre.

M. Tardif: Ce ne sera pas long, je les fais sortir. Je n'ai pas les 60 noms en mémoire.

M. Houde: En ce qui concerne d'abord Berthierville, cela avait été demandé dans le temps de mon collègue qui m'a précédé, M. Jean-Guy Mercier. La ville de Saint-Gabriel-de-Brandon a été ajoutée par après.

M. Tardif: Ce ne sera pas long, on fait la recherche pour donner le renseignement.

M. Houde: D'accord.

M. Tardif: Ni l'une ni l'autre n'est dans les 60 municipalités, me dit-on, parce qu'elles n'ont jamais soumis de plan d'amélioration de quartier.

M. Houde: C'est toute la ville au complet, les deux municipalités.

M. Tardif: D'accord, mais elles n'ont jamais été définies comme étant des zones d'amélioration de quartier. Il n'y a jamais eu cette espèce de reconnaissance, ni pour une parcelle, ni pour la totalité de la municipalité. C'était cela le but de ma rencontre avec M. LeBlanc, à Ottawa, de façon à élargir... Aussitôt qu'elle le sera, il me fera plaisir, compte tenu des autres critères d'allocation de logement, de les inclure.

M. Houde: Si je comprends bien, il n'y a jamais eu de demande venant des deux villes concernées dont je vous parle. Non? Ce n'est pas cela? Spécifiez d'abord, éclairez-moi.

M. Tardif: Ces villes n'ont jamais été reconnues pour des fins de programme d'amélioration de quartier, le programme PAQ. Elles ont pu faire des demandes pour rénovation de logements...

M. Houde: Elles n'ont pas été reconnues?

M. Tardif: ...mais elles n'ont pas été reconnues pour les fins du programme PAQ.

M. Houde: Quelles sont les normes pour être reconnu, parce que, quand on prend Berthierville, qui a au-delà de 300 ans...

M. Tardif: Je m'excuse. Il y a des villes - je pense que c'était le cas de la ville de Lachute, dans le comté d'Argenteuil, qui n'est pas une ville particulièrement jeune - qui n'avaient pas été non plus retenues. On

me dit que Berthier est parmi les 120 requérantes qui ont envoyé une résolution de leur conseil. Je l'ai envoyée à la SCHL, demandant qu'elle soit reconnue en appuyant la candidature de Berthier.

M. Houde: Pourriez-vous me dire, par la même occasion, si Saint-Gabriel faisait partie des 120? Non? C'est proche, c'est pour cela que je vous le demande. C'est juste à côté.

M. Tardif: On me dit qu'on ne l'a pas ici, mais il se peut que d'autres résolutions soient entrées. Si on l'a reçue, je vais le dire au député.

M. Houde: J'aimerais le savoir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Chapleau.

Le dossier de la MIUF

M. Kehoe: Je ne suis pas certain si cela concerne le dossier de l'habitation ou celui de la protection du consommateur, cela concerne la fameuse question de la MIUF. J'ai une question spécifique. Je laisserai à mon collègue de Jeanne-Mance, qui est responsable de ce dossier au nom de l'Opposition, le soin d'aller dans les détails, s'il le veut. En ce qui concerne spécifiquement le démoussage, vous connaissez sans doute, M. le ministre, le programme RELAIS du fédéral dans ce domaine et le montant qui a été alloué aux personnes victimes de ce grave problème. Le fédéral alloue une certaine somme pour enlever la MIUF des maisons. À l'OCQ, il y a un règlement ou un décret qui exige que le salaire des personnes qui font ce travail soit payé. Le cadre du programme RELAIS est bien différent.

La première question que je me pose est celle-ci: Le ministre a-t-il l'intention d'élargir le programme mis sur pied ici, dans la province de Québec, pour payer la différence entre le montant alloué par le biais du programme RELAIS et celui exigé par l'OCQ? C'est une demande qui a été faite par plusieurs personnes et par plusieurs groupements dans toute la province de Québec pour tenter d'avoir un commencement de solution du problème.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Tardif: II y a une précision qu'il faut apporter au départ, c'est celle du partage des rôles. Dès le début, nous avons affirmé - j'ai eu l'occasion de le dire publiquement à la conférence des ministres de la Consommation qui se tenait ici même, à Québec, et à laquelle M. André Ouellette était présent - que nous allions nous occuper de l'aspect de la santé, que nous allions nous occuper de soigner les gens. Si l'immeuble dans lequel ils vivent est à ce point insalubre qu'il faille les reloger, nous allons nous occuper de les reloger. Nous allons nous occuper de leur donner aide et conseil sur le plan juridique. Nous allons faire les études épidémiologiques. Bref, nous allons même financer des causes types. Nous allons donc tout faire sur le plan de la santé, de l'information, des conseils juridiques.

Pour ce qui est du démoussage comme tel, nous allons laisser au palier de gouvernement qui a d'abord approuvé le matériau en premier lieu le soin d'apporter les mesures correctrices aux problèmes causés par ce matériau. Donc, c'est le partage de responsabilités qui a été fait. Le fait est que nous avons tenu notre part de l'engagement. Nous avons soigné les gens, nous avons procédé à au-delà de 5000 examens médicaux. Nous avons procédé à des études épidémiologiques, nous avons prolongé la loi quant aux délais de prescription, nous avons voté des crédits pour le financement des causes types, nous avons subventionné la Fédération des comités de victimes de la MIUF pour faire des causes types devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière pour ce qui est d'abaisser l'évaluation des maisons "miuffées" et nous avons relogé les personnes qui avaient besoin de l'être et pour qui le relogement posait un problème financier considérable.

Cette partie de l'engagement, nous l'avons tenue. À ce jour, nous évaluons à au-delà de 2 500 000 $ le coût total des services que nous avons pu évaluer. Encore là, chaque fois que la personne allait chez le médecin, on n'a pas compté le coût de la visite. Je parle de ce qui peut être dénombré. C'est donc appréciable.

Présentement, nous trouvons particulièrement injuste le programme mis au point par le gouvernement fédéral. J'aimerais que le député de Mégantic-Compton m'écoute avant de réagir. Ce programme prévoit un montant de base de 5000 $ pour le "démoussage". Cela va bien si on ajoute à ces 5000 $ le programme de rénovation des maisons, PCRM: 3000 $, plus le RELAIS, on arrive à peu près à une aide possible de 8500 $. On évalue le coût du "démoussage" pour une maison unifamiliale à peu près entre 8500 $ et 10 000 $. Mettons un coût moyen de 9200 $. Donc, c'est à peu près cela l'évaluation des coûts. Pourquoi le programme est-il injuste pour le Québec? Tout simplement parce qu'il n'y a qu'au Québec qu'on retrouve des duplex et des triplex. Les 5000 $ ne sont pas par logement, ils sont par propriété. À ce moment, on dit: II ne faut pas que nous, nous allions mettre de l'argent additionnel

dans ce programme, il faut tout simplement que les 5000 $ soient disponibles sur une base de logement qui serait beaucoup plus conforme, encore une fois, à la réalité.

Dans les autres provinces, cela ne pose pas de problème, il n'y en a pas de duplex et de triplex comme ici. C'est cela la source fondamentale du problème. J'ai déjà eu d'ailleurs l'occasion d'aborder la question avec le ministre fédéral. Incidemment, je voudrais souligner que ce n'était pas propre au "démoussage". C'était vrai pour les 3000 $. Les 3000 $ du fédéral n'étaient disponibles, même si quelqu'un se bâtit un triplex, qu'une fois et non pas trois fois pour chacun des logements. C'est une autre particularité, un des problèmes de programmes conçus de façon centralisée à Ottawa et qui peuvent s'appliquer différemment selon les provinces, qui devraient pouvoir s'appliquer différemment, être adaptés, ce qui n'est pas le cas. Il n'est pas question de modifier un tant soit peu les décrets de la construction, en ce qui touche les salaires, pour faire en sorte que les travailleurs du Québec puissent travailler à rabais pour compenser un programme qui est déficient au départ.

À tout le moins, le mieux que nous puissions envisager dans le cadre de ce programme, c'est de plaider auprès des comités de victimes de la MIUF pour faire en sorte que les 5000 $ de base le soient sur une base de logements et non plus sur une base d'immeubles comme tels. Cela réglerait en gros le problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste sur un point, M. le ministre. Vous avez dit que le gouvernement fédéral est le premier responsable parce qu'il a approuvé le matériau. J'aimerais souligner que le gouvernement de la province de Québec a aussi approuvé le matériau et que sa responsabilité est engagée autant que celle du fédéral dans ce dossier. À ce moment, quand vous parlez de l'aide apportée dans le domaine de la santé, dans le domaine d'une certaine aide, c'est plutôt un semblant de programme. Pour le programme que vous avez proposé jusqu'à maintenant, les critères sont tellement sévères, tellement difficiles à rencontrer qu'il y a très peu de personnes... C'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'examens médicaux et beaucoup de demandes. Effectivement, combien y a-t-il de personnes qui ont vraiment reçu de l'aide de ce programme? Deuxièmement, je pense qu'on reconnaît que le problème est assez grand et assez important dans la province de Québec: II s'agit de trouver d'autres solutions. Il y a l'aspect santé pour lequel la province de Québec a fait certains gestes, mais il y a aussi la question de régler le problème. Le fédéral, avec un octroi de 5000 $, a fait un geste assez important dans la bonne direction. (16 h 45)

Je me demande si, de votre côté, le geste qu'on vous demande, qui vous est proposé par plusieurs comités, par plusieurs personnes, de venir subventionner dans ce domaine l'écart entre les deux programmes, ce ne serait pas une manière beaucoup plus efficace de régler le problème maintenant plutôt que de corriger ses effets. On sait que le problème santé est là, mais il y a aussi le problème de savoir ce que ces victimes vont faire. La plupart du temps, ce sont des personnes à faible revenu qui n'ont pas les moyens de payer le montant exigé par l'OCQ. Le tarif est entre 13 $ et 14 $ environ, si je ne me trompe. Le montant alloué par le fédéral dans son programme varie entre 5 $ et 6 $ l'heure, grosso modo. L'écart est assez important. Je m'aperçois que ce serait une aide concrète pour faire un grand pas dans le but de régler le problème du "démoussage".

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais corriger le député de Chapleau lorsqu'il dit que le gouvernement du Québec a approuvé ce programme. Je regrette beaucoup, l'approbation est donnée par l'Office général des normes du Canada.

M. Kehoe: C'est vrai, en partant...

M. Tardif: L'Office général des normes du Canada décerne une norme, un numéro d'approbation à ce matériau. Comme toutes les provinces, le Québec paie sa part pour maintenir cet organisme fédéral. On ne refait pas ici les tests sur ces matériaux de construction qui sont déjà approuvés par cet organisme. On les accepte tels quels. On...

M. Kehoe: Vous les approuvez.

M. Tardif: On les accepte. On ne les approuve pas. Approuver suppose qu'on a fait une expertise, qu'on ait dit: est-ce bon ou pas? Il y a un organisme qu'on paie de nos taxes à Ottawa. Il approuve un matériau, on l'accepte. Effectivement, on l'accepte. D'accord? À partir du moment où on l'accepte, c'est parce qu'il y a eu une analyse de faite ailleurs, premier élément. Deuxième élément, deuxième question, le député dit: combien ont été relogés? Ce sont 237 ménages qui ont été relogés.

M. Kehoe: Dans l'ensemble, combien de personnes, combien de demandes?

M. Tardif: Ce sont 237 ménages pour un total de 468 dossiers. Sur un total de 468 dossiers de ménages, de familles, qui nous ont été adressés, 231 ont été considérés non admissibles en raison de leur revenu, c'est-à-dire que les deux loyers, celui de leur ancienne résidence et celui de la nouvelle, s'ils devaient être relogés, était inférieur à 25% de leur revenu. Pour celles pour qui c'était supérieur, on les a effectivement relogées. Le coût total du relogement a été pour la période de 1982, de un quart de million de dollars environ. Je ne compte pas là-dedans ceux qui auraient pu être relogés dans des HLM mais uniquement ceux pour lesquels on a payé un supplément.

La troisième question est celle de l'aide. Encore une fois, je l'ai dit, le gros du problème sinon la totalité serait réglé pour peu qu'on reconnaisse les caractéristiques du parc immobilier du Québec qui est constitué non pas uniquement d'unifamiliales mais de duplex et de triplex. Je voudrais explorer jusqu'au bout cette hypothèse avec mes vis-à-vis d'Ottawa avant de faire quoi que ce soit d'autre. Maintenant, je constate que certains de nos partenaires dans Corvée-habitation se sont montrés ouverts à une possibilité de contribution de corvée, une espèce de corvée de "démoussage". Disons que je recevrai leurs représentations. J'ai déjà écrit au conseil d'administration de Corvée-habitation au mois de mars pour lui demander des suggestions sur les bonifications à apporter à la phase 3. Si tant est que ceci fasse partie de leurs recommandations, il me ferait plaisir peut-être de les regarder non pas comme une recommandation du gouvernement du Québec qui, encore une fois, ne se reconnaît aucune responsabilité dans ce dossier, mais bien à titre de corvée humanitaire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je m'étais promis de ne plus intervenir, de laisser la chance à mes collègues de prendre la parole, mais le ministre me fait tout simplement sursauter quand il nous dit qu'encore une fois le Québec est la victime d'Ottawa, quand il nous dit que le Québec retire moins de ce programme-là que les autres provinces. Peut-être qu'au Québec, on a un office avec des dents aussi pire que l'OCQ. On ne vous demande pas des choses extraordinaires. On vous demande de reconnaître qu'il y a là un problème et qu'il faut lui trouver une solution. La meilleure façon de trouver une solution, c'est de permettre aux gens de le faire. Là, l'OCQ... On ne veut pas faire travailler des travailleurs à rabais - vous les contrôlez, les travailleurs de la construction, avec votre fameuse carte de classification -tout ce que l'on veut, c'est que Québec permette, pour un cas exceptionnel, à des personnes, des étudiants, des gens qui sont en chômage, d'aller travailler à 5 $ de l'heure dans le corps d'un programme RELAIS pour créer de l'emploi, pour faire ce travail de "démoussage" des maisons. Le ministre nous dit: Pas question de marchander le travail à rabais. Ce n'est pas cela qu'on veut non plus. On ne vous demande pas d'enlever les gens qui sont actuellement à leur travail à 14 $ l'heure et d'aller leur faire faire cela. Si cela ne se fait pas, ces travailleurs ne travailleront pas plus, les propriétaires vont devoir endurer ce malaise et, comme l'a mentionné mon collègue, dans certains cas, il y va de la santé des occupants. Je ne comprends pas que le ministre puisse retourner cela aussi rapidement que cela, en disant: On ne le fera pas. Il me semble que c'est si simple. On ne demande pas la charité. On demande une certaine liberté. On dit: II y a un cas spécifique, on va permettre à des travailleurs qui sont volontaires, qui sont prêts, à des jeunes à 144 $ par mois qui aimeraient aller "démousser", qui vont vous en "démousser" des maisons à 5 $ l'heure. Ils vont prendre une certaine expérience. Ils vont retrouver leur dignité. C'est ce qu'on veut savoir. Je ne comprends pas comment il se fait que le ministre puisse nous répondre aussi radicalement, aussi rapidement qu'il n'est pas question de négocier à rabais. J'aimerais que le ministre nous explique cela.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Tardif: La réponse a déjà été donnée. Je vais d'abord explorer la possibilité que le programme fédéral tienne compte des caractéristiques du parc immobilier au Québec. Le député de Mégantic-Compton, s'il connaît le moindrement la construction, devrait savoir que c'est une caractéristique du Québec.

M. Bélanger: Vous noyez le poisson. Allons au vrai problèmel

M. Tardif: II faut qu'il reconnaisse cela d'une part. Il faut l'explorer. Deuxièmement, j'ai dit qu'à partir du moment où certains partenaires de Corvé-habitation ont manifesté l'intention de peut-être faire une ouverture de ce côté, j'étais prêt à le faire, mais dans le cadre d'une corvée et non pas comme action gouvernementale comme telle, parce que je dis qu'il n'y a aucune responsabilité de l'État québécois dans ce dossier.

M. Bélanger: M. le Président, on ne demande pas au ministre de dépenser un cent. On lui demande de dire à ses inspecteurs...

M. Tardif: Non, mais de combler la différence entre le salaire de 5 $ et le décret de la construction!

M. Bélanger: Non, on ne demande pas cela. On lui demande de dire à ses inspecteurs de l'OCQ: Lorsque vous arrivez sur un chantier où on fait du "démoussage", ne tenez pas compte du décret dans le domaine de la construction; c'est tout ce qu'on demande. Je ne voudrais pas qu'on se serve des fonds de Corvée-habitation pour régler un problème comme celui-là, alors qu'on a tellement besoin des fonds de Corvée-habitation pour relancer la construction domiciliaire en abaissant les taux d'intérêt, chose que je suis à la veille de vous demander tous les jours probablement en Chambre, de baisser ces taux d'intérêt à 8,5%... Je veux protéger les travailleurs de la construction. Avec des taux d'intérêt à 8,5%, vous allez voir qu'ils vont travailler.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, le député de Mégantic-Compton me demande de ne pas respecter la loi. Je ne peux pas faire cela.

M. Kehoe: Cela se change, la loi. C'est ce qu'on vous demande de faire.

M. Bissonnet: C'est le message que vous avez reçu de la personne qui est venu vous dire cela?

M. Kehoe: II y a deux manières de le faire, soit de combler la différence comme on l'a dit ou soit de changer la loi pour faire en sorte que ces personnes qui...

M. Tardif: Le député de Chapleau me demande d'aller chercher 10 000 000 $ dans les taxes des contribuables pour combler la différence entre les 5 $ l'heure du RELAIS et les 13 $ environ du décret de la construction. Est-ce cela qu'il me demande? Je ne le ferai pas. Je n'irai pas chercher 10 000 000 $ dans les poches des contribuables québécois pour payer une bévue commise ailleurs.

M. Kehoe: Amendez la loi. Que le "démoussage" soit exclu du décret.

M. Tardif: Je vais explorer les deux autres avenues avant.

M. Bissonnet: II y a une question aussi, M. le ministre, de ceux qui n'ont pas les moyens de se faire...

Le Président (M. Vallières): Le député de Jeanne-Mance a la parole.

M. Bissonnet: Est-ce que les crédits concernant le ministère de l'Habitation sont adoptés - pas la Protection du consommateur - pour qu'on puisse libérer le personnel qui est strictement du ministère de l'Habitation pour qu'on passe à la Protection du consommateur? On n'a pas d'objection à libérer ceux qui sont dans ce domaine.

Le Président (M. Vallières): Tantôt, le député de Mégantic-Compton a fait part de son assentiment à l'approbation des crédits de cette section. Par conséquent, si le ministre est d'accord, on pourrait libérer les gens concernés par l'Habitation.

M. Tardif: D'accord, en les remerciant beaucoup d'avoir...

M. Bélanger: Ils ne sont pas obligés de s'en aller. S'ils trouvent cela intéressant et s'ils veulent nous entendre, je suis totalement d'accord pour qu'ils restent ici avec nous.

M. Tardif: Moi aussi.

Le Président (M. Vallières): Libre à eux.

M. Bélanger: Cela me fait plaisir de les...

Office de la protection du consommateur

Le Président (M. Vallières): Nous passons maintenant aux crédits concernant la Protection du consommateur. La parole est au député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, en ce qui a trait aux crédits de l'Office de la protection du consommateur, nous allons d'abord faire des remarques générales. Premièrement, en ce qui a trait à la composition de l'Office de la protection du consommateur, je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre, lors d'un débat que nous avons eu relativement aux ristournes dans le lait, on avait fait part - vous l'aviez souligné vous-même - qu'il serait valable d'avoir, à l'intérieur de l'Office de la protection du consommateur, une personne au moins qui émane du milieu de l'agriculture. C'est une demande que nous faisons aujourd'hui que, lorsqu'il y aura des remplacements, de considérer une personne de ce milieu. Si c'est possible également, de considérer une personne qui émane des associations d'étudiants, de jeunes. On verrait très bien qu'un jeune siège à l'Office de la protection du consommateur. Je pense qu'on va poser des questions sur trois ou quatre sujets qui nous concernent. Ma première question est celle-ci: En ce qui a trait au

dossier de Skylark, à la suite de la faillite de cette agence de voyages, on a porté à mon attention une lettre d'un citoyen qui a eu des informations de la part de l'office on l'a référé au syndic qui s'occupe de la liquidation de Skylark. D'ailleurs, je suis convaincu que le président de l'office a reçu copie de cette lettre. Où en sommes-nous aujourd'hui à la suite de cette faillite et de quelle façon a-t-on traité les consommateurs qui ont eu des difficultés de remboursement? Où en sommes-nous donc actuellement dans ce dossier?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Tardif: Quant au premier point, quant à la composition de l'Office de la protection du consommateur, c'est tout à fait exact que j'ai mentionné, lors de l'étude du dossier sur les ristournes, enfin la fixation du prix du lait et tout cela, qu'il me paraîtrait souhaitable d'avoir au sein de l'office un représentant pour s'occuper du secteur agro-alimentaire en général. Cela reste une de mes préoccupations, M. le Président. J'ai d'ailleurs commencé à pressentir notamment l'Ordre des diététistes et des gens qui peuvent avoir quelque chose à dire dans le domaine de l'alimentation pour m'assurer qu'il y ait une voix au moins qui se fasse entendre à l'office dans ce domaine.

J'accueille aujourd'hui avec la même ouverture la suggestion du député de Jeanne-Mance en ce qui concerne les jeunes, puisque, en effet, il s'agit là d'un secteur qu'on peut penser d'autant plus vulnérable à une partie de la réclame publicitaire et du battage publicitaire et qui représente un marché auquel certains médias d'information, certaines firmes de publicité d'ailleurs s'adressent de façon régulière. C'est donc une suggestion que je retiens. Le cas échéant, des vacances se produisant, on pourrait peut-être essayer de rajeunir d'une façon générale la composition de l'Office, mais on pourrait en particulier avoir quelqu'un représentant le secteur jeunesse.

Pour ce qui est du dossier des agences de voyages, notamment les faillites qui sont intervenues, il y a deux dossiers qui sont survenus coup sur coup, Sunflight et Skylark, ainsi qu'on le sait.

Dans le cas de Skylark, ce qui semble intéresser particulièrement le député de Jeanne-Mance, cette compagnie ontarienne qui fonctionnait au Québec a fait faillite en même temps que Sunflight. Au moment de la faillite, un processus de fusion a été enclenché entre les deux compagnies. La filiale québécoise de Skylark a fermé ses portes et le même fiduciaire a été nommé par l'Office de la protection du consommateur, puisqu'il s'agissait de la même compagnie mère, pour ce qui est de

Sunflight et Skylark, et qu'une partie d'ailleurs des dossiers étaient déjà fusionnés à ce moment-là. Les premiers gestes du fiduciaire ont porté aussi bien sur l'une que sur l'autre. À ce moment-là, il y avait un problème, puisque le syndic ontarien a contesté notre droit aux sommes détenues en fiducie en Ontario pour la compagnie Skylark. Dans ce dossier, une déclaration de règlement hors cour est intervenue et, le 10 janvier 1983, à la suite des procédures judiciaires intentées par l'Office de la protection du consommateur, on a finalement remis au fiduciaire une somme de 1 025 000 $ qui était détenue en fiducie. D'une façon globale, il y a eu 3000 voyageurs, 3000 consommateurs qui ont été impliqués dans la faillite de Skylark et 235 demandes ont été rejetées. À peu près 1000 voyageurs ont pu réaliser leur voyage à l'aide des sommes avancées par le fiduciaire qui avait été nommé dans le dossier; 1500 voyageurs ont été remboursés par le fiduciaire pour un montant de 469 200 $. Il reste à rembourser 265 voyageurs ou consommateurs pour un montant de réclamations de 88 900 $. (17 heures)

Parmi les motifs de délai de remboursement, si cela intéresse le député de Jeanne-Mance, il y a d'abord le problème de l'obtention des consommateurs de tous les documents et de toutes les pièces prouvant la réclamation des consommateurs; il y a aussi des montants encore à payer aux fournisseurs de services retenus par le fiduciaire, notamment les compagnies aériennes. On sait que, lorsque le voyageur est déjà rendu, il faut parfois le rapatrier et il faut payer la compagnie aérienne. Il y a donc des réclamations de 175 700 $ aux compagnies aériennes, de 50 200 $ aux hôteliers et de 124 100 $ pour le transporteur terrestre. En gros, voilà où nous en sommes dans le dossier Skylark. Je ne sais pas si cela répond aux questions du député.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Si je comprends bien, il y a actuellement 235 consommateurs ou voyageurs qui n'ont pas été remboursés, à condition, évidemment, que leurs réclamations soient justifiables au niveau de l'office en regard du fiduciaire. L'information que je possède à cet effet est une copie de lettre que j'ai reçue d'un concitoyen qui a attiré mon attention sur ce sujet. La lettre a été envoyée à Mme Marois; peut-être que notre concitoyen s'imagine que cela relève de son ministère. Effectivement, il a communiqué avec votre ministère et on lui a dit que le gouvernement du Québec a remis les sommes aux fiduciaires pour rembourser

les requérants, les consommateurs qui ont été pris dans cela.

Où se situe le point d'interrogation, c'est qu'on lui a dit au ministère que c'est le fiduciaire qui va payer et le fiduciaire répond qu'il n'a pas encore reçu les fonds du ministère. Il reste 235 personnes. Dans combien de temps pensez-vous que tout sera réglé en ce qui a trait aux consommateurs? Évidemment, dans la lettre, on traite des fournisseurs qui n'ont pas encore été payés non plus.

M. Tardif: Le président m'informe que le fiduciaire a maintenant en main toutes les sommes. On a dû attendre le règlement intervenu entre le syndic ontarien et le fiduciaire que nous avions nommé. On m'informe que le fiduciaire a maintenant en main toutes les sommes pour payer les réclamations.

M. Bissonnet: M. le ministre, auriez-vous l'amabilité...

M. Tardif: Une seconde. Ce qu'il est important de noter - à l'intention du député de Jeanne-Mance - c'est que la somme récupérée du syndic ontarien, les 1 025 000 $, n'était pas suffisante pour faire face à toutes les réclamations. Maintenant, nous devons aller puiser dans le fonds collectif géré par l'office. Les sommes en question sont libérées au fur et à mesure qu'on reçoit les pièces justifiant les réclamations. Le président m'informe qu'au fur et à mesure qu'il reçoit celles-ci, il signe les chèques.

M. Bissonnet: Parfait, je vous remettrai copie de la lettre, à vous et au président, pour que vous puissiez traiter du cas de ce monsieur qui nous a écrit. De toute façon, j'aime autant ne pas le nommer ici. Je pense que ce n'est pas approprié.

M. Tardif: Cela me fera plaisir. D'accord.

M. Bissonnet: Un nouveau dossier, M. le ministre, sur lequel j'attire l'attention de l'Office de la protection du consommateur. C'est un dossier qui concerne le remorquage des véhicules automobiles. Actuellement, à titre d'exemple, la municipalité de Saint-Léonard - c'est une place qui m'est bien familière - a demandé des soumissions pour remorquer 315 automobiles accidentées à l'intérieur d'une année. L'année dernière, le plus bas soumissionnaire, par soumission publique, a obtenu un contrat au montant de 10 $ par automobile pour remorquer toutes les autos accidentées à l'intérieur des limites de la ville de Saint-Léonard. Cette année, à l'ouverture des soumissions, neuf soumissionnaires qui sont dans le domaine du remorquage ont soumissionné et, à la grande surprise de tous, celui qui a soumissionné le plus bas a soumis un prix de 0,01 $ l'unité pour remorquer 315 automobiles dans la ville de Saint-Léonard.

Les interrogations que je me pose en tant que porte-parole de ce dossier, c'est comment un soumissionnaire, une entreprise peut soumissionner pour remorquer 315 automobiles à 0,01 $ l'unité. C'est la question que se posent, les consommateurs, disons les 315 qui ont été remorqués: On connaît les hausses de l'assurance automobile, on connaît les coûts effarants des dommages matériels par les ateliers de débosselage et les ateliers dans cette matière; alors, il y a actuellement des interrogations. Je pense que l'Office de la protection du consommateur devrait toucher à ce dossier. C'est inquiétant. Je vais vous donner des chiffres, M. le ministre. Il s'agit du soumissionnaire qui a soumis un prix, c'est bon pour la ville: 3,15 $ pour 315 autos, mais quand on sait le prix normal pour véhiculer, remorquer une automobile accidentée, c'est au moins 25 $. J'aimerais que l'office aille voir ce qui se passe en arrière de cela parce qu'il y a des gens qui sont lésés. Ce sont sûrement les consommateurs.

Le contrat en question, c'est un contrat qui a été accordé effectivement par la municipalité de Saint-Léonard qui se doit d'accorder la soumission au plus bas soumissionnaire. Il s'agit de la compagnie Félix Autos Service (1981) Inc. Résolution du conseil de ville du 15 décembre 1982, no 82122147. Le soumissionnaire qui avait soumissionné au prix de 10 $ l'année dernière s'appelle R.V. Remorquage et, cette année, sa soumission était la deuxième. Son prix était rendu de 10 $ à 2 $. On m'informe que la même compagnie, Félix Autos Service (1981) Inc., est une des compagnies qui ont soumissionné pour le remorquage des automobiles accidentées sur le boulevard Métropolitain à partir de l'autoroute jusqu'au au pont Hippollyte-Lafontaine. Le contrat n'est pas encore accordé. On me dit, au niveau du ministère des Transports, selon les informations que, j'ai eues ce matin, que dans ces cas, c'est le consommateur qui paie directement le remorquage. Il m'a été très difficile d'obtenir les informations précises sur le montant, le contrat n'étant pas accordé.

Cela ne coûte rien, selon l'information que j'ai eue, au gouvernement du Québec pour faire remorquer les automobiles accidentées sur le boulevard Métropolitain. Après avoir parlé avec plusieurs personnes dans le remorquage, ce qu'on peut percevoir, c'est que les compagnies de remorquage actuellement se lancent pour récupérer des automobiles accidentées dans le but de les revendre à d'autres débosseleurs. Par

exemple, un remorqueur revend à d'autres débosseleurs le contrat de l'automobile qui a été remorquée, à la condition évidemment que le consommateur soit d'accord pour qu'on fasse un ouvrage de débosselage à tel garage, mais, comme un consommateur n'a pas d'accidents régulièrement - cela arrive peut-être une fois par trois ans, une fois par quatre ans - il prend la plupart du temps automatiquement l'endroit où l'automobile a été remorquée, c'est-à-dire le terrain avoisinant l'entrepreneur en débosselage. Donc, c'est un dossier nouveau. Je ne sais pas si l'office s'est penché sur ce problème. J'ai été mis au courant il y a une semaine ou deux de cet état de choses. Je gardais ce problème pour que l'office puisse s'en occuper.

Deuxièmement, concernant l'alimentation, on a vu évidemment des articles dans le Journal de Montréal - c'est un journal que je connais bien; parfois il parle de moi, ce n'est pas drôle - dans lesquels on indique, à la suite de toute la guerre des prix dans l'alimentation, que l'Office de la protection du consommateur aurait rendu publique une enquête qu'il avait faite au sujet de cette guerre de prix. Le journaliste Richard Johnson, à mon point de vue, est une personne très versée dans le domaine de l'alimentation, on le voit par les reportages qu'il fait régulièrement dans le Journal de Montréal relativement à différentes entreprises de consommation, surtout dans l'alimentation, et entre autres dans le domaine vinicole. Je voudrais vous poser la question suivante, M. le ministre. Évidemment, vous avez la firme Steinberg qui, elle, a fait faire des études comparatives sur ses compétiteurs. Il faut se demander ce qui arrive de tous les épiciers indépendants qui sont pris dans tout ce système. Il faut toujours penser au consommateur qui, lui, doit acheter au meilleur prix possible. Je peux vous parler de la guerre de l'alimentation parce que je fais mon marché le samedi. Même si je suis député, je fais mon marché tous les samedis. C'est une des raisons pour lesquelles je connais très bien les gens de mon comté. La question que je vous pose est la suivante: Comment se fait-il qu'on en arrive à une enquête de l'office? Il y a tellement de divergences au sujet de cette enquête. Si le président veut intervenir, il n'y a pas de problème de notre côté.

Le Président (M. Vallières): La parole est au ministre.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Jeanne-Mance de porter à notre attention le problème du remorquage. Évidemment, sous certaines réserves, je vais demander à l'office de jeter un coup d'oeil au dossier. Je dis "sous certaines réserves", parce que le député comprendra que l'office n'a pas le pouvoir d'intervenir dans des relations contractuelles entre, d'une part, une municipalité et, d'autre part - je m'excuse, mais je voudrais y revenir - entre un garage ou des garages qui soumissionnent et qui font des contrats. Cependant, dans la mesure où l'intérêt du consommateur pourrait être en cause, je pense que l'office pourrait effectivement jeter un coup d'oeil là-dessus afin de s'assurer que le consommateur n'est pas un peu pris en otage par le seul et unique remorqueur et se voit donc finalement pris pour payer des coûts peut-être plus élevés pour le remorquage, ou encore même tout simplement pour la période où la voiture a été gardée sur le terrain du garage en question; bref, toutes sortes de faux frais qui feraient en sorte que le consommateur y serait perdant. À cet égard, on a pris bonne note du numéro de la résolution du conseil municipal, de la date, du nom du garage. On va sûrement y regarder cela de près. (17 h 15)

Dans le dossier de l'alimentation, je comprends le respect que porte le député de Jeanne-Mance à certains articles du Journal de Montréal, peut-être pas tous, mais, dans ce dossier, je voudrais quand même situer le problème. L'Office de la protection du consommateur a commencé à préparer ce qu'on appelle un panier de provisions type. Il a commencé à faire ça au mois d'octobre dans un projet pilote. Le projet s'est matérialisé le mois suivant, au mois de novembre. Ce panier de provisions type pour une famille, un ménage, deux adultes, deux enfants, est constitué le deuxième jeudi de chaque mois. Il est constitué dans quinze villes différentes du Québec. Il est constitué à partir d'emplettes effectuées dans 63 magasins, donc les chaînes d'alimentation dans les quinze villes en question. Les articles qui font partie de ce panier de provisions sont, à toutes fins utiles, les mêmes articles que ceux qu'utilise Statistique Canada pour établir l'indice des prix à la consommation. Pour la partie de l'alimentation, ce panier de provisions s'inspire largement des recommandations ou des indices que constitue de son côté le ministère de l'Agriculture du Canada. Nous avons consulté également le Department of Consumers Affairs de la ville de New York, qui constitue régulièrement de tels paniers de provisions types et, finalement, le Ministry of Consumers and Commercial Relations de l'Ontario.

Deuxième élément, M. le Président, ces paniers de provisions sont constitués à partir d'un panier type d'à peu près 90 articles parmi les plus courants. Ces articles, à partir de recommandations faites par des diététistes membres de la Corporation des diététistes du Québec, contiennent un panier de provisions qui reflète six catégories de

produits: produits laitiers, produits céréaliers, légumes frais, produits non comestibles, viandes et catégorie autres produits qui sont représentatifs, encore une fois, et qu'on peut recouper avec les 90 articles retenus par Statistique Canada ou encore ceux de Agriculture Canada. Ces paniers de provisions sont constitués non pas par l'office lui-même, mais par des associations de consommateurs avec qui on a convenu de contrats de service et qui ont une liste d'épicerie. Ces gens s'en vont à l'épicerie et constituent ces listes. On a fait ce relevé officiel - je ne parle pas du projet pilote du mois d'octobre - vers le 14 novembre; le deuxième jeudi de novembre, le deuxième jeudi de décembre, le deuxième jeudi de janvier, de février, de mars et d'avril, on en a fait d'autres. En temps normal, nous aurions dû rendre publics les résultats du premier panier de provisions, au mois de novembre, une semaine ou deux après avoir fait le panier de provisions. Mais, pour toutes sortes de raisons reliées en partie aux négociations dans le secteur public, reliées au problème de "bugs" dans le programme d'ordinateur, ceci a pris plus de temps que prévu.

Entre-temps s'est déclarée la guerre des prix. Mais, entre-temps, évidemment, les entreprises en question ne se doutaient pas nécessairement que nous avions ces données depuis le mois de novembre. Si bien que ce que nous avons rendu public dans deux communiqués de presse, cela a été une compilation faite à la mitaine, à la main, d'une soixantaine d'articles sur les 90 articles qui formaient la liste. Pourquoi 60 articles? Parce qu'on a enlevé de là les articles qu'on ne retrouvait pas dans un autre magasin pour s'assurer que, lorsqu'on comparaît une livre de beurre, c'était une livre de beurre, une boîte de petits pois d'une telle grosseur avec telle autre, et on a enlevé les marques maisons, etc., pour tout rendre exactement comparable. Si bien que ce qu'on a rendu public dans le communiqué, c'est non seulement une comparaison entre Steinberg, Provigo, Cooprix, IGA, etc., mais c'est aussi une comparaison entre Steinberg et Steinberg, en novembre, décembre, janvier, février et mars. Ce sont ces mêmes 60 produits, à un magasin donné, qu'on a pu comparer sur une période de temps. Or, ces paniers de provisions ont donné les résultats que l'on a vus dans les journaux. D'aucuns nous ont dit, notamment la maison Steinberg: Écoutez, sur le plan méthodologique, ce n'est pas suffisant d'avoir une liste de 90 produits. Nous avons fait, dit la maison Steinberg, un relevé de 6000 produits. Ce n'est pas sérieux, parce que la ménagère n'achète pas 6000 produits, quand elle fait son marché. Pour voir véritablement les aubaines dont parle la maison Steinberg, à partir de son relevé de 6000 produits fait par ordinateur, cela supposerait que la ménagère achète les huit sortes de petits pois, les six sortes de maïs en boîte. La ménagère en achète une sorte, elle n'achète pas 6000 produits dans le panier de provisions type. De sorte qu'inférer une non-représentativité au panier de provisions, je pense que ce n'est pas sérieux, à moins qu'on ne veuille inférer la non-représentativité des indices des prix à la consommation utilisés par Statistique Canada et autres.

Ceci dit, je dois convenir, à la décharge de la maison Steinberg, parce que, dans la semaine qui a suivi le communiqué -nous n'avons pas attendu un mois pour faire un autre panier de provisions, nous en avons fait un la semaine suivante et un autre la semaine après aussi - à ce moment, on a constaté que la maison en question faisait bien meilleure figure pour le même panier de provisions et qu'en d'autres termes, il semblait y avoir eu certains rajustements dans les prix. Donc, je pense qu'on a pris toutes les précautions voulues. On s'est appuyé sur des méthodes statistiques et des tests de significativité couramment utilisés pour ce genre d'expertise. Cette méthodologie a été soumise à différentes critiques. Les relevés faits à la main pour les deux seules régions vont maintenant être traités pour les 63 autres magasins pour les 15 autres villes. Encore une fois, je pense que ces données sont très indicatives de ce niveau de prix dans les magasins.

Maintenant, si le député de Jeanne-Mance est intéressé à avoir exactement la liste des produits utilisés, celle de Statistique Canada et les autres, j'ai tout cela également.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je ne prends pas parti pour qui que ce soit dans ce dossier. Je n'ai pas fait une étude comparative d'un endroit à l'autre. J'achète les spéciaux et je suis toujours gagnant avec cela. Il n'y a pas de problème. La compagnie Steinberg a demandé qu'on fasse une enquête publique pour faire toute la lumière sur cette guerre des prix. Elle l'a fait par des conférences de presse. À votre connaissance, les autres grandes chaînes de magasins et les associations d'épiciers indépendants ont-elles fait, auprès de votre ministère, une demande de commission parlementaire?

M. Tardif: Aucune des autres chaînes impliquées dans les paniers de provisions, c'est-à-dire Provigo, Métro, IGA, Cooprix, n'a fait semblable demande, à ma connaissance.

M. Bissonnet: Les associations de consommateurs au Québec?

M. Tardif: Aucune association, à notre connaissance, n'a fait de demande dans ce sens.

M. Bissonnet: Les associations de consommateurs n'ont pas fait de demande. En fait, l'étude que Steinberg a faite était une comparaison surtout dans la région de Montréal - comme vous l'avez mentionné -avec 1408 articles. Cela doit avoir pris plusieurs paniers pour faire la vérification de ces prix, avec 1408 articles. Il demeure que cette guerre inquiète, à mon point de vue, les consommateurs au Québec. Évidemment, il s'agit qu'ils tirent le meilleur profit possible de cette guerre de prix. Il y a aussi l'Association des épiciers indépendants. Quand on entend parler des profits nets après toutes les activités, on nous dit que cela donne 1% et on offre des ristournes, 5% à un endroit, 6% à l'autre et, à certains endroits, on n'en offre pas; on dit que c'est faire concurrence aux autres. Effectivement, je pense que l'Office de la protection du consommateur devrait rendre ses études publiques le plus rapidement possible pour bien orienter les consommateurs du Québec.

M. Tardif: Encore une fois, je ne conteste pas la validité ou les chiffres que vous nous donnez de la maison Steinberg, de qui on dit avoir relevé, dans un article, 1400 articles et, dans un autre, Steinberg prétend avoir fait un relevé de 6000 articles d'épicerie distribués par ses entrepôts. Ce n'est pas cela qui est en cause ici. Encore une fois, je vous dis: À partir d'un panier de provisions type, tel que des conseillères de l'Ordre des diététistes du Québec, Statistique Canada, Consumers Department de l'Ontario et d'ailleurs ont dit: Les gens n'achètent pas 6000 articles pour faire leur marché. Même si le député de Jeanne-Mance court les spéciaux, en général, on achète une livre de beurre, un sac de pommes de terre, du pain, un litre de lait, etc., il y a des articles de consommation courante. Ce sont ces articles qui ont été pris pour le panier de provisions.

Pour ce qui est de la deuxième question concernant la marge de profit dans le domaine, vous dites qu'elle est de l'ordre de 1%. Effectivement, c'est difficile d'établir de combien elle est, mais tout nous porte à croire, lorsqu'on a fait les études sur l'inscription des prix, l'étiquetage des boîtes, non pas uniquement les petits traits noirs, mais l'étiquetage des prix, que la marge de profit était de près de 1% du volume des ventes dans les supermarchés. À ce moment-là, on peut comprendre que, dans le cas des indépendants, cette guerre des prix puisse les inquiéter. Évidemment, les indépendants ont un avantage - deux, en tout cas - sur les supermarchés; d'une part, les indépendants comme les dépanneurs ou d'autres du genre fonctionnent avec des horaires qui leur donnent une clientèle que n'a pas le supermarché: le soir, les fins de semaine et parfois même la nuit. Deuxièmement, c'est la possibilité de vendre du vin, de la bière, ce qui constitue pour eux un apport considérable. De toute façon, guerre des prix ou non, la vérité des prix, à un moment donné, va prévaloir dans ce domaine. L'initiative qu'avait prise l'office bien avant la guerre des prix nous permettra d'avoir des instruments de mesure pour essayer de suivre la situation.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Une dernière question. Est-ce possible, M. le ministre, de déposer la liste des subventions que vous donnez à des organismes et des chercheurs? En 1982-1983, il y en avait 43. En 1983-1984, combien en prévoyez-vous? Est-ce que le nombre augmentera? En fait, vous avez une prévision de 603 200 $ pour subventionner ces organismes. De quelle façon sont choisis ces organismes subventionnés? Est-ce par voie de concours? De quelle façon accordez-vous ces subventions pour fins de recherche? Puis-je avoir la liste aussi?

M. Tardif: La liste, M. le Président, est reproduite à la page 48 du rapport annuel. Les organismes sont tous énumérés ainsi que les montants versés. Je pense qu'on en a remis copie à l'Opposition. C'est un fait que, cette année, l'année 1983-1984, les crédits seront un peu au-delà de 600 000 $ par rapport à 544 550 $ l'année dernière. Les montants seront donc distribués en fonction des demandes reçues. Ces demandes reçues totalisent généralement des montants beaucoup plus considérables que les sommes disponibles. Je voudrais seulement rappeler que l'année dernière, nous avons reçu 88 demandes pour des sommes de 2 400 000 $, alors que nous avions une enveloppe de 559 000 $. Cette année, tout porte à croire que le nombre de demandes, si on se fie au volume de celles qui nous sont parvenues présentement, sera encore supérieur; il totalisera au-delà de 2 000 000 $, tout près de 2 500 000 $. En conséquence, nous devrons procéder de façon extrêmement judicieuse. Les subventions sont de trois ordres. D'abord, le conseil d'administration de l'office détermine en quelque sorte, en début d'année, quelles sont, d'une part, ce qu'on appellerait les subventions de fonctionnement qui sont versées aux organismes pour les aider à remplir leur mission d'information du consommateur. Deuxièmement, il y a des subventions de projets spécifiques, par exemple, une association de consommateurs soumet un projet de faire une étude sur les jouets, sur

tel aspect particulier de la consommation. Nous accordons une subvention en fonction d'un projet précis. Troisièmement, il y a des subventions de recherche qui sont généralement versées à des individus ou à des organismes universitaires pour de la recherche sur un aspect particulier de la consommation. (17 h 30)

Je dois dire que les subventions de projets comme les subventions de recherche peuvent naître de deux manières, c'est-à-dire de la part des groupements ou des individus qui soumettent des projets ou encore de l'office qui dit: Nous aimerions avoir une étude faite sur tel aspect particulier, Y a-t-il des personnes ou des groupes intéressés à cela? C'est la façon dont on fonctionne. À ce jour, l'office a assumé la gestion complète de ce fonds d'aide aux organismes dans le milieu. Dans tous les cas, à ce jour, je m'en suis remis aux recommandations de l'office dans ce domaine.

Je dois dire ceci, c'est qu'il me paraît souhaitable quant à moi que, dans toute la mesure du possible, nous utilisions la formule des contrats de services. C'est un peu ce que nous avons fait avec le panier de provisions, d'ailleurs. Cela vient s'ajouter. C'est en dehors des sommes prévues dans les montants. Avec une quinzaine d'associations de consommateurs, à Alma, Chicoutimi, Rimouski, Hull, Montréal, Québec, Trois-Rivières, on passe un contrat de services et on leur demande de faire le panier de provisions une fois par mois. Ceci constitue un revenu d'appoint pour l'organisme en question et, à l'office, amène une mine de renseignements qu'il serait beaucoup plus coûteux d'avoir par du personnel régulier permanent.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, je vais admettre, avant que le ministre ne me qualifie d'incompétent, que je ne suis pas tellement familier avec l'Office de la protection du consommateur. Je parlerai du cas que nous avons abordé tout à l'heure, au début de l'étude des crédits, en ce qui a trait à ce que je qualifierai de scandale des institutions prêteuses qui imposent des pénalités allant pratiquement jusqu'à un an d'intérêt à des propriétaires qui se doivent de renouveler leur hypothèque avant terme, tout simplement parce qu'ils vendent leur propriété ou, dans des cas plus pénibles, parce qu'ils doivent abandonner leur propriété par manque de travail. L'office a-t-il été sensibilisé à ce problème? L'office pourrait-il tenter d'obtenir certains renseignements, certaines statistiques pour s'assurer que nous puissions légiférer dans les plus brefs délais possible? Cela, selon moi, relève de l'office, mais je ne suis pas familier avec l'organisme; donc, je vais laisser le ministre me répondre, et je reviendrai avec d'autres questions.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Tardif: J'ai pris note ce matin de l'intervention du député de Mégantic-Compton, qui suggérait que l'office puisse se pencher sur cette question des pénalités imposées à une personne qui veut renégocier une hypothèque. Je vous ferai remarquer qu'il s'agit là d'un problème relativement récent, compte tenu de la flambée des taux d'intérêt de ces dernières années et de la descente subséquente. Donc, un individu qui a négocié à un taux fort élevé pourrait vouloir renégocier une hypothèque. Nous sommes dans un domaine contractuel, mais, dans la mesure où l'intérêt du consommateur pourrait être invoqué, je pense qu'il y a là un dossier sur lequel l'office pourrait se pencher, tout comme je lui ai demandé déjà de se pencher sur un autre dossier qui est relié au domaine de l'habitation et qui est celui des intérêts payés par les institutions financières sur les comptes de taxes municipales.

On sait que beaucoup d'institutions financières exigent que la taxe foncière municipale soit ajoutée au montant de l'hypothèque et elle est généralement payée un an d'avance par l'individu qui paie, en 1983, tous les mois, les taxes pour l'année 1984. Très souvent, les intérêts versés sur ces sommes sont dérisoires surtout lorsqu'on avait les taux d'intérêt qu'on a connus. J'ai déjà demandé à l'office de se pencher sur cette question. Je prends note de la suggestion du député sur l'aspect des pénalités hypothécaires. Si tant est qu'il est possible et souhaitable d'intervenir dans ce domaine, disons, sans vouloir intervenir à tout prix dans tous les domaines, encore une fois, qu'il se pourrait qu'il soit indiqué de le faire dans ces cas-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: M. le Président, jusqu'à tout récemment, il y avait, sinon une loi, tout au moins une convention, à savoir que les institutions prêteuses étaient presque uniformes avec trois mois de pénalité lorsqu'on renouvelait une hypothèque avant terme. Je pense que cela est compréhensible parce qu'il y a des frais relatifs à l'ouverture d'un prêt hypothécaire, des frais d'inspection et d'évaluation, des frais d'ouverture du dossier, et toute la machine à saucisses, comme on l'a si bien dit ce matin. Six mois et neuf mois, ce sont vraiment des pénalités injustifiées. Cela n'a aucun sens de laisser les institutions prêteuses abuser

surtout des gens dans le malheur, ceux qui doivent perdre leur propriété.

En ce qui a trait à l'argent laissé en dépôt à la banque pour payer les factures de taxes, c'est évident que la Société canadienne d'hypothèques et de logement oblige l'acheteur et également l'institution prêteuse à retenir un douzième des taxes, chaque mois, pour éviter... Là aussi, il y avait scandale. Les gens faisaient très bien leurs paiements à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ou à l'institution prêteuse, mais on ne payait pas ses taxes et la maison était vendue pour taxes. L'institution prêteuse devait se dépêcher de soumissionner pour racheter la maison. Je pense que c'est une chose qui doit exister, mais c'est très bien si vous êtes intervenus pour vous assurer que le propriétaire puisse retirer le maximum des intérêts de cet argent.

Je peux vous assurer, M. le Président, que, si je n'entends pas parler, par le ministre, d'une loi dans ce sens-là, pour les prochaines semaines, si on ne voit aucun dépôt à l'Assemblée nationale, même si je suis très gêné, je vais me lever quand même pour demander ce qui se passe.

Le Président (M. Vallières): La parole est maintenant au député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Pour ce qui a trait au remorquage, vous avez dit, M. le ministre, que vous ne vouliez pas regarder le contrat entre la ville de Saint-Léonard et le remorqueur en question; je suis bien d'accord avec vous. Mais ma question, c'est: Comment peut-on exiger un cent pour remorquer une voiture accidentée? Je n'ai pas les moyens de vérifier ce que j'avance. Comment se fait-il qu'on exige un cent? Il y a là quelque chose d'anormal. C'est cela que je veux que l'office vérifie. Je suis convaincu que c'est l'intérêt du consommateur, pas celui de la ville de Saint-Léonard, parce que la ville est obligée d'accorder la soumission au plus bas soumissionnaire.

M. Tardif: Cela m'apparaît évident. M. Bissonnet: II y a quelque chose là.

M. Tardif: II y a quelqu'un qui doit payer la facture. Il m'apparaît, en tout cas, à prime abord, que ce montant symbolique, c'est beaucoup plus pour avoir, j'allais dire, presque le "monopole" du remorquage à l'intérieur d'un périmètre donné ou d'une zone donnée. D'ailleurs, beaucoup d'organismes tiennent à avoir un contrat de services avec un garage parce qu'il s'agit d'une institution qui va assurer un service 24 heures par jour, très souvent. Ce n'est pas tout le monde qui est prêt à assurer cela. Mais c'est l'aspect du consommateur, je suis tout à fait d'accord, et il faut fouiller; on va le regarder.

M. Bissonnet: II est certain que tous les soumissionnaires étaient en fonction 24 heures, le cahier des charges...

M. Tardif: D'accord.

M. Bissonnet: Tous les soumissionnaires avaient soumissionné pour faire le travail. Mais où il faut s'inquiéter, c'est que, l'an prochain, à la suite de ce précédent - vous n'étiez sûrement pas au courant probablement pour le soumissionnaire le plus bas, on va payer la municipalité pour remorquer des autos. Présentement, c'est un cent l'auto. L'année prochaine, on va payer. C'est comme dans la démolition de maisons. Il y a quinze ans, les constructeurs payaient la ville de Montréal pour démolir des maisons. Aujourd'hui, quand on veut démolir, évidemment, c'est la municipalité qui doit défrayer des coûts très importants. On s'en va vers l'inverse où ce sera le soumissionnaire qui va offrir à la municipalité de lui payer tant par auto qu'il va remorquer. C'est inconcevable.

M. Tardif: On en a pris note. Le président devrait nous soumettre un rapport et il me fera plaisir de vous écrire une note là-dessus.

M. Bissonnet: Je n'ai pas autre chose. J'en suis à ma première rencontre avec vous et je tiens à vous dire que je vous suivrai pas à pas.

Le Président (M. Vallières): À moins qu'il n'y ait d'autres questions, les crédits des programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 et leurs éléments sont adoptés.

M. Bélanger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Je demanderais au rapporteur choisi par la commission de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

Le mandat de notre commission étant maintenant accompli, j'ajourne les travaux sine die.

M. Tardif: M. le Président, avant que vous n'ajourniez, je voudrais remercier les représentants de tous les organismes, dont les derniers qui sont ici, de l'Office de la protection du consommateur: le président, M. Moreau, la vice-présidente, Mme Monique B.-Tardif, qui est là, les autres ayant pris congé puisque la commission les avait déjà remerciés de leur présence et de leurs services.

Je veux assurer les membres de cette

commission que si des cas particuliers se présentaient, comme celui évoqué par le député de Jeanne-Mance ou d'autres, évidemment, il ne serait pas nécessaire d'attendre la tenue annuelle de l'étude des crédits...

M. Bissonnet: D'ici à une dizaine de jours, il ne faut pas charrier.

M. Tardif: ...pour m'en saisir. Il me fera toujours plaisir d'intervenir. On est là pour ça. Ils peuvent également en saisir l'office. Dans la mesure où on pourra procéder à une enquête pour mieux assurer la protection des consommateurs, on le fera.

M. Bissonnet: M. le ministre, nous avons accepté une invitation du président de visiter ses bureaux et les bureaux régionaux dans le secteur de Montréal. Cela nous permettra de mieux apprécier le travail accompli.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Mégantic-Compton, en conclusion.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais, avec votre permission, me joindre au ministre pour remercier les personnes présentes. Je me fais le porte-parole du Parti libéral pour vous dire que nous sommes constamment à votre disposition. Comme vous avez pu le constater ce matin et cet après-midi, nous avons travaillé en collaboration avec le ministre. Nous sommes disposés à faire de même à l'avenir et nous sommes conscients, nous, du Parti libéral, tout au moins, qu'il faut protéger le consommateur. C'est une nécessité, c'est un besoin. Nous avons peut-être même trop tardé à y arriver, mais je crois que c'est là pour rester. Ne soyez pas inquiets, advenant un changement de gouvernement, nous n'avons pas l'intention d'abolir de tels organismes et vous serez sûrement très bien traités. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 43)