Journal des débats de la Commission des institutions

(Vingt heures onze minutes)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre! Je constate qu'il y a quorum et je déclare maintenant la séance ouverte. Le mandat...

M. Marx: J'aimerais souligner que nous n'avions pas le quorum jusqu'à 20 h 13; le ministre est arrivé à 20 h 12.

La Présidente (Mme Juneau): À 20 h 10, à ma montre.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je suis évidemment sûr, pour les fins du procès-verbal, qu'on remarquera que la raison principale pour laquelle il n'y avait pas quorum, c'est qu'il n'y a qu'un seul député de l'Opposition.

La Présidente (Mme Juneau): Ceci dit, nous allons procéder.

Une voix: ...c'est tout à fait...

La Présidente (Mme Juneau): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Marx: Nous avons maintenant trois membres du gouvernement et un de l'Opposition; donc, maintenant, c'est parfait.

La Présidente (Mme Juneau): Pouvons-nous maintenant procéder à l'étude détaillée du projet de loi 83?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Nous étudions le projet de loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives.

Les membres présents sont: MM. Marx (D'Arcy McGee), Payne (Vachon), Vaugeois (Trois-Rivières), Johnson (Anjou).

M. Marx: Avant de commencer, Mme la Présidente, puis-je demander au ministre d'expliquer chaque article? Après, on discutera de l'article, le cas échéant.

M. Johnson (Anjou): Oui, sûrement.

La Présidente (Mme Juneau): Si le ministre est d'accord. Y a-t-il consentement, M. Vaugeois, M. Payne?

M. Vaugeois: Oui. Afin de planifier la soirée, le ministre pourrait-il nous dire si le projet de loi qui est entre nos mains va comporter plusieurs amendements?

M. Johnson (Anjou): Nous apporterons une dizaine d'amendements mais aucun n'est substantiel; ce sont essentiellement des amendements de nature technique.

M. Vaugeois: Bon, j'aurais une autre question.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, sauf celui que j'ai déjà annoncé lors de la deuxième lecture concernant l'emphytéose.

Représentations du Barreau du Québec

M. Vaugeois: On a eu, Mme la Présidente, un appel de dernière heure du Barreau du Québec. La séance devant nous permettre d'étudier ce projet de loi était prévue pour demain et a été avancée à ce soir. Je voudrais savoir si le ministre a reçu des représentations du barreau au cours des dernières heures.

M. Marx: Voici une copie du télégramme du barreau, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président, c'est l'opposition du barreau à la preuve par affidavit en matière matrimoniale. Je dois vous dire que j'ai été quelque peu surpris par cette réaction étant donné que, au comité Justice-barreau-magistrature, je ne dirais pas que nous avions dégagé un consensus, mais nous croyions avoir dégagé, à ce moment, au moins un compromis autour de ces matières. Je rappellerai que le document sur lequel nous avons consulté le barreau et la magistrature, le document initial, prévoyait un système analogue au système des "Masters", avec preuve par affidavit en matière matrimoniale, dans toutes les matières, avec décision sur la base des affidavits.

M. Marx: Est-ce le document du 26 avril 1984?

M. Johnson (Anjou): J'en ai plusieurs versions.

M. Marx: C'est la version sur laquelle

le barreau s'est prononcé.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je ne crois pas être ici pour identifier ou tenter d'identifier les sources du député.

M. Marx: Oh! Juste par gentillesse, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Dans un premier document, nous avions tenté de faire réagir le comité tripartite à la proposition du juge en chef Gold qui était d'introduire au Québec, dès maintenant, un système de type "Masters", comme on en retrouve en Ontario, c'est-à-dire des pouvoirs spécifiques donnés aux protonotaires spéciaux de la Cour supérieure, en matière matrimoniale en particulier, qui pourraient amener ceux-ci à prendre des décisions quant aux mesures provisoires, que ce soit sur des questions matérielles, que ce soit à l'égard des questions qui touchent l'éducation ou la cohabitation ou la garde des enfants. Ce que nous avons retenu, c'est le principe de la preuve par affidavit en matière matrimoniale. Cependant, il peut y avoir une preuve orale en ce qui a trait aux questions touchant la garde des enfants, l'éducation, donc les questions qui ne sont pas de nature purement matérielle. Nous avons jugé, compte tenu des réactions du barreau, qu'il fallait approfondir toute cette question, mais nous avons maintenu la notion de l'affidavit pour les fins de questions matérielles, c'est-à-dire l'état des revenus, des besoins et des dépenses des conjoints, pour faire en sorte que seule une permission du tribunal entraîne qu'il puisse y avoir une preuve orale sur ces questions.

Je comprends que le barreau, dans son télégramme, nous manifeste essentiellement son objection de principe par - on le dit bien - un vote majoritaire, une opposition de principe sur la question des affidavits en matière matrimoniale. Je connais les préoccupations du barreau à cet égard. Sa position est très claire. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons choisi à ce stade-ci de ne pas aller de l'avant avec le "Master" tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas approfondi cette question et, de préférence, de façon conjointe avec la magistrature et le barreau.

M. Vaugeois: Un instant, Mme la Présidente. Le sens de ma question, c'est que je voulais être certain qu'on n'avait pas joué un tour au barreau en devançant la séance d'une journée. Le document auquel le ministre fait référence - apparemment, il y a eu deux communications adressées au bureau du ministre, l'une le 30 mai et l'autre, le 12 juin. Est-ce qu'on peut me confirmer que les deux communications se sont bien rendues?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Celle du 30 mai a été reçue le 1er juin.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Celle du 12, attendez... C'est un télégramme, le 12? Oui, le télégramme a été reçu le même jour.

M. Vaugeois: D'accord. Parfait. Merci beaucoup.

M. Marx: J'ai l'impression que la question de "Master" ou de protonotaire, qui est notre institution au Québec, ne sera pas abordée dans l'étude article par article. Donc, j'en profite pour poser deux ou trois questions au ministre.

Pourquoi avez-vous refusé d'accepter cette idée de protonotaire qui est dans votre document de travail, votre avant-projet de loi du 26 avril 1984? Je comprends que, si, par exemple, il était possible de nommer des protonotaires spéciaux à Montréal pour s'occuper des mesures provisoires, cela créerait une économie d'un certain nombre de juges de la Cour supérieure, c'est-à-dire qu'il serait possible pour ces protonotaires de s'occuper des tâches des juges en matière provisoire. C'est un système qui existe dans d'autres provinces canadiennes, notamment au Nouveau-Brunswick et en Ontario. J'aimerais demander au ministre pourquoi il n'a pas accepté cette idée qui se trouve dans l'avant-projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que je pourrais partir du télégramme que nous adressait le barreau le 12 juin, c'est-à-dire hier, en lisant le dernier paragraphe de ce télégramme: "Les opposants à cette partie du projet de loi - référant ici à la preuve par affidavit - considèrent que ce mode de preuve est inadéquat et même dangereux dans une matière où l'appréciation de la crédibilité des témoins est capitale et, en conséquence, ils considèrent que les fins de la justice ne pourront être bien servies par une telle procédure." Ici, on ne parle que de l'affidavit, encore une fois, qui n'est pas accompagné de la preuve orale ou qui est susceptible de ne pas l'être, à moins que le juge ne donne la permission, en matière matérielle, à toutes fins utiles, l'état des revenus et des dépenses des conjoints pour des fins d'adjudication en mesures provisoires, en instance de divorce et avant le jugement final, quant à la pension alimentaire ou au soutien alimentaire que les époux se doivent pendant cette instance. On voit la réaction extrêmement vive du barreau même sur cette question. Inutile de vous dire quelle était la réaction du barreau à l'idée que les protonotaires deviendraient, à toutes fins utiles, les adjudicataires des droits des parties en matière matrimoniale pour les

mesures provisoires, y compris à l'égard de la garde des enfants ou de la cohabitation ou de l'éducation.

À la suite de ces oppositions, je dirais, extrêmement virulentes de la part du barreau ainsi que - je dois le dire - d'oppositions manifestées par un certain nombre de membres de le magistrature dont l'expérience était différente, j'ai donc choisi de retirer et de ne pas retenir cette suggestion initiale du juge en chef qui, je pense, a été quelque peu déçu - c'est fort possible - compte tenu de ses objectifs qui étaient d'écourter les délais.

Cependant, les arguments soulevés par le barreau ainsi que les arguments sur l'application territoriale d'un tel système, en donnant le pouvoir au juge en chef de chacun des districts de le faire, dans une matière aussi vaste que toutes les mesures provisoires en instance de divorce, y compris les mesures que j'appellerais touchant les relations humaines, m'ont donc amené à choisir de simplement procéder, quant à l'affidavit, au niveau de la preuve par affidavit strictement en matière matérielle. Je crois qu'il faut approfondir ces questions et il faut cheminer et faire cheminer le barreau avec nous.

Le député de D'Arcy McGee a parfaitement raison, ce système existe pour l'essentiel dans l'ensemble des provinces canadiennes. Quand on me dit qu'il y aurait là une source d'injustice profonde, je me dis: Est-ce qu'il y a vraiment injustice profonde dans le système qui existe dans les autres provinces? Je me dis: Ma foi, là, le barreau aussi doit avoir quelque opinion et pourtant il vit avec.

Cela dit, j'ai choisi, à ce stade-ci, de ne pas retenir la suggestion qui nous était faite d'instaurer le système des protonotaires, parce que je pense qu'il faut cheminer avec tout le monde. Notre système de droit est quelque peu différent. Notre Code de procédure civile est quelque peu différent même si, en matière de divorce, on sait que c'est le même droit substantif qui s'applique. Nos habitudes sont différentes. Nos cours sont différentes. Il existe en Ontario, on le sait, des "district courts" qui ont une juridiction dans des matières semblables, alors que nous n'avons pas ici l'équivalent des "district courts" ici.

M. Marx: Cour de comté.

M. Johnson (Anjou): Enfin, l'ancienne cour de comté. Disons que la réalité de l'Ontario n'est pas parfaitement superposable à celle du Québec, non seulement pour des raisons culturelles, non seulement pour des questions relatives au nombre de tribunaux qui entendent les causes en matière matrimoniale, mais également parce qu'ici nos juristes ont des réactions quelque peu différentes. Je pense qu'il faut approfondir cette réflexion. Pour ma part, je n'ai pas jeté le gant sur ce projet, mais l'opposition importante du barreau à cet égard m'a donné la conviction qu'il faut approfondir notre réflexion autour de cela.

M. Marx: Est-ce que le ministère a fait des études sur cette question? Est-ce qu'on a fait des études comparatives?

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a un certain nombre d'études ou, enfin, de recensements et de résumés de ce qui se fait ailleurs qui ont été faits, mais je dois vous dire que ce n'est pas à ma satisfaction, non pas que le ministère n'a pas fait ce qu'il avait à faire, mais je pense que c'est le genre de chose qu'il va falloir aller voir carrément et probablement en compagnie du juge en chef, de membres du barreau ou d'un comité spécial du barreau. Je pense qu'il faut aller constater sur place dans une ou deux provinces canadiennes, voir ce qui se fait là-bas. On ne fera pas exprès pour choisir la Colombie britannique...

M. Marx: L'Ontario.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que l'Ontario...

M. Marx: Cornwall, c'est assez loin. Est-ce que ces études sont secrètes, parce que si...

M. Johnson (Anjou): Ce sont des documents de travail, je dirai, pour l'essentiel qui nous étaient largement inspirés par des témoignages oraux qui nous ont été donnés, notamment à partir de l'expérience du juge en chef Gold lui-même.

M. Marx: Est-ce qu'il y a des études sur le fond? Par exemple, je pense entre autres à la constitutionnalité de nommer un protonotaire spécial et de lui donner le pouvoir que les "Masters" ont en Ontario parce qu'eux ont eu ce pouvoir même avant la Confédération, il me semble. Cela pourrait poser un problème.

M. Johnson (Anjou): Cela fait partie des aspects techniques du dossier qu'il faudra fouiller.

M. Marx: Y a-t-il des études que le ministre peut fournir à l'Opposition pour aider l'Opposition à faire son travail?

M. Johnson (Anjou): En cours de route...

M. Marx: Dans un esprit non partisan parce que c'est une question tellement technique qu'il n'y a rien de partisan dedans.

M. Johnson (Anjou): Au fur et à

mesure, quand nous organiserons possiblement cette sorte de mission, ce voyage, cela nous fera plaisir de faire parvenir au député tous les documents pertinents.

M. Marx: Une invitation, c'est cela?

M. Johnson (Anjou): J'ai dit que nous vous ferions parvenir tous les documents.

M. Marx: Je vois que le ministre veut rendre le travail plus facile pour tout le monde sauf pour l'Opposition parce que je trouve cela... C'est normal, M. le député de Trois-Rivières?

M. Vaugeois: Oui.

M. Marx: Je vois que, par exemple, l'avant-projet de loi du 26 avril 1984 a circulé partout sauf chez l'Opposition. Tout le monde a reçu une copie sauf l'Opposition. Je pense que les personnes qui vont vous donner le plus d'aide possible c'est l'Opposition. Cela va de soi.

M. Johnson (Anjou): Si vous permettez, est-ce que le député de Trois-Rivières me permet?

M. Vaugeois: Oui, c'est sûr.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut quand même répondre à cela. Je comprends que cet apprentissage de nos nouvelles règles et des fiertés bien légitimes qui en découlent pour les membres de la commission nous amène à faire jurisprudence tous les jours et à tester un certain nombre d'énoncés. Le dernier énoncé que vient de faire le député de D'Arcy McGee me préoccupe quelque peu. Il me dit: Le ministre veut rendre le travail facile pour tout le monde sauf pour l'Opposition. Ce à quoi le député de Trois-Rivières lui répond que c'est normal. Je dirais oui, mais jusqu'à une certaine limite. Ceci dit, je lui dirai...

M. Marx: ...importante aussi.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je vous expliquerai là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): En produisant ce document qui a servi de document de consultation auprès de la magistrature et du barreau, il nous fait une belle illustration de ce que nous voulons éviter. Ce dont l'Assemblée est saisie, c'est un projet de loi... Une voix: De l'Exécutif.

M. Johnson (Anjou): ...de l'Exécutif. Le document auquel il fait référence, c'est un document du mois d'avril. C'est un document de travail pour les fins de permettre à un membre de l'Exécutif d'arrêter une orientation que par la suite il soumet. Nous sommes dans un débat depuis dix minutes sur l'introduction du système de "Masters", qui n'a pas été retenu par l'Exécutif. Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Certainement, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je le dis ici pour le présent projet comme pour les autres projets de loi que nous aurons à discuter. Je trouverais absurde de contraindre les ministres - et d'en vouloir à l'Exécutif - à constamment fournir tous les avant-projets, tous les avant-documents de travail puisqu'on va passer notre temps en commission à discuter de choses qui n'ont pas été retenues par l'Exécutif. C'est cela l'objectif. Ceci dit, en cours de route, il est bien évident que, dès que nous aurons arrêté une orientation -et je pense qu'avec les mois ou les années où on y arrivera - quand l'Exécutif aura arrêté sa décision sur un avant-projet de loi, je pense que de plus en plus il sera appelé à fournir la documentation qui l'accompagne.

M. Marx: J'aimerais dire...

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous terminé, M. le ministre? Un instant, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee, ensuite M. le député de Trois-Rivières.

M. Marx: Premièrement, j'espère que le ministre se souvient que ce n'est pas moi qui ai soulevé la question des "Masters", c'est lui qui a soulevé cette question. Après qu'il eut soulevé cette question, j'ai enchaîné...

M. Johnson (Anjou): ...papier.

M. Marx: Non, je n'ai pas fait cela de mon propre gré. Deuxièmement, avoir un avant-projet de loi, c'est permettre aux membres de la commission, y inclus l'Opposition, d'approfondir leur réflexion. (20 h 30)

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous avez terminé, monsieur?

M. Marx: Je pense que c'est une loi tellement technique qu'il n'y a vraiment rien de partisan dans ce projet de loi. De toute façon...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, est-ce que vous avez terminé?

M. Marx: Oui, j'ai terminé sur cette partie de la discussion.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît!

M. Vaugeois: J'avais deux petites questions à poser au ministre. En fait, la première ce n'est pas une question, c'est un commentaire. Il me semble que le ministre a parfaitement raison. Si l'Opposition et le député de D'Arcy McGee souhaitent des éclairages particuliers, des informations particulières, il va falloir que nos commissions apprennent à fournir ce genre d'éclairage à tous les membres de la commission sans distinction, qu'ils soient du parti ministériel ou du parti de l'Opposition.

M. Marx: C'est évident.

M. Vaugeois: On n'a pas à se mettre en tutelle par rapport à l'Exécutif. L'Exécutif doit faire son travail et son travail ne consiste pas à se substituer aux responsabilités de la commission. Alors, si on a besoin de documents additionnels il faudra apprendre, dans le futur, à se doter de ce qui sera nécessaire pour aller chercher les documents en question.

Deuxièmement, je comprends, de toute façon, que les choses qu'on pourrait vérifier, cela ne suggère pas que les modalités retenues pourraient ou risqueraient - ce n'est pas évoqué dans la représentation du barreau d'être inconstitutionnelles, de ne pas correspondre à ce qu'autorise la loi fédérale sur le divorce. Il n'y a pas de problème de ce côté.

M. Johnson (Anjou): ...dans le projet de loi tel qu'on l'a retenu.

M. Vaugeois: Bon! Tout le monde est d'accord là-dessus. On peut commencer.

La Présidente (Mme Juneau): Si tout le monde est d'accord, on pourrait peut-être commencer à étudier le projet de loi.

M. Marx: Mme la Présidente, j'aimerais assurer le président de la commission que, si je reçois des documents secrets dans une enveloppe brune qui se réfèrent à un projet de loi, je vais lui en envoyer une copie...

M. Vaugeois: Cela c'est bien.

M. Marx: ...de même qu'à tous les autres membres de la commission.

M. Vaugeois: Cela c'est bien, par exemple.

M. Marx: J'espère qu'il va faire la même chose, le cas échéant.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que les remarques sont terminées? Nous allons commencer l'étude, article par article, du projet de loi 83.

Étude détaillée

Modifications au Code de procédure civile

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, l'article 1, pour l'essentiel, en proposant une modification à l'article 13 du Code de procédure civile, vise à permettre au juge de déterminer, par règles de pratique, les conditions et les modalités d'application du huis clos à l'égard des avocats et des stagiaires du barreau.

M. Marx: Pourquoi ne pas mettre cette disposition directement dans la loi? Si on veut que les stagiaires et les avocats aient accès aux salles d'audience, pourquoi ne pas le dire? Est-ce qu'on veut que les stagiaires aient accès à certaines salles d'audience, mais pas aux autres, qu'ils puissent entrer dans les salles d'audience à Saint-Jérôme, mais pas à Montréal et ainsi de suite?

M. Johnson (Anjou): C'est fait pour des fins d'administration de la justice. On aurait pu envisager de modifier le Code de procédure plutôt que de renvoyer cela à des règles de pratique sauf que... Disons que c'est un peu délicat comme problématique. La Cour suprême a rendu un jugement. Un certain nombre de juristes sont d'avis que ce jugement est très clair.

M. Marx: Le jugement...

M. Johnson (Anjou): Un jugement de la Cour suprême en 1981 à l'égard du huis clos, C.B. contre la Reine.

M. Marx: C.B.?

M. Johnson (Anjou): C.B. contre la Reine. C.B. c'est cela.

M. Marx: C.B. comme les initiales?

M. Johnson (Anjou): C'est cela, comme...

M. Marx: C.B. contre la Reine. Est-ce que le ministre...

M. Johnson (Anjou): ...Charlie Brown. M. Marx: Oui, Charlie Brown...

M. Johnson (Anjou): C.B. comme Charlie Brown.

M. Marx: ...mais est-ce que le ministre a l'adresse?

M. Johnson (Anjou): Alors, c'est 1981,

2- "Supreme Court Reports". M. Marx: 1981?

M. Johnson (Anjou): Oui, 1981, 2-"Supreme Court Reports", page 480. Alors...

M. Marx: Je n'ai pas l'arrêt devant moi. Peut-être que le ministre peut nous faire part du jugement.

M. Johnson (Anjou): Non, justement pas, M. le Président parce que - je voudrais éviter cela car je disais que c'était une situation un peu délicate - cet arrêt, aux yeux de certains, représente la solution au problème de la présence des avocats et des stagiaires à l'égard du huis clos en matière matrimoniale. Cependant, tous les districts judiciaires et tous les juges en chef ne l'ont pas appliqué de la même façon avec le résultat que dans la région de Montréal, par exemple, aucun avocat ou stagiaire qui n'est pas partie à la cause n'est admis en matière matrimoniale. Aucun. La décision du juge en chef, à Montréal, repose sur son interprétation du jugement de la Cour suprême.

Après en avoir discuté longuement avec le juge en chef ainsi qu'avec les autres membres de la magistrature qui siègent au comité tripartite - lequel existe depuis dix ans malgré le fait que le député nous ait suggéré sa création récemment - et des membres du barreau, nous avons convenu que, dans la mesure où nous modifierions le Code de procédure comme nous le modifions, cela donnera Heu à une décision positive du juge en chef de la Cour supérieure à Montréal pour permettre l'accès des avocats et des stagiaires à certaines conditions dans ces règles de pratique, ces conditions visant à respecter, notamment, la facilité d'obtenir que la présence des parties, surtout en matière provisoire, au moment où on passe d'une cause à l'autre ou d'une requête à l'autre, se fasse plus rapidement.

En ce moment, compte tenu de l'application qu'en donne le juge en chef à Montréal, en matière de divorce, seuls les avocats à la cause sont présents en cour avec leur client, avec le résultat que les autres sont dans le couloir. Évidemment, comme personne...

M. Marx: Le ministre a lu mon intervention, il y a deux ans, sur cette question, parce qu'il commence à me citer sans mettre les guillemets.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant, M. le député. Un instant! M. le ministre avait la parole.

M. Johnson (Anjou): Comme Mme la présidente nous... On constate, par exemple, au palais de justice de Montréal, comme on sait qu'il est toujours difficile de prévoir combien de temps va durer une requête, cela peut durer cinq minutes sur le banc comme cela, comme cela peut durer une heure et demie, parce que le juge décide de poser beaucoup de questions... Alors, aller chercher les avocats après que la requête a donné lieu à une décision, c'est un peu long. Il faut chercher les gens sur les étages, avec le résultat qu'il y a des délais à n'en plus finir. Maintenant, les règles de pratique qu'adoptera le juge en chef prévoiront que les avocats et stagiaires sont admis à la cour et il pourra également tenir compte de ces contraintes physiques.

M. Marx: Mme la Présidente, juste une petite question au ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député.

M. Marx: Le ministre a-t-il lu mon discours de deuxième lecture sur la loi 18 qui a instauré le huis clos?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: Le ministre a-t-il lu mon discours de deuxième lecture en ce qui concerne la loi 18 qui a instauré le huis clos?

M. Johnson (Anjou): Non, il...

M. Marx: Parce que, à cette époque, j'ai dit exactement ce que le ministre vient de dire maintenant. Je ne blâme pas le ministre, parce qu'il est nouveau, mais j'ai dit exactement la même chose, il y a deux ans. Il a fallu deux ans avant de corriger une erreur que nous avions prévue en 1982. C'est parce que, du côté de l'Opposition, nous avons des avocats d'expérience - je ne parle pas de moi-même, je parle d'autres avocats d'expérience - qui pratiquent... Au moins, du côté de l'Opposition, nous sommes prêts à écouter les gens d'expérience, ce que le ministre n'est pas toujours prêt à faire. Je ne parle pas de ce ministre-ci, je parle de son prédécesseur qui était aussi prudent que le ministre actuel. Mais je conviens qu'il est temps de corriger l'erreur qu'on a commise en 1982.

Voilà, je vois que le ministre a mon discours de 1982 devant lui maintenant. Il va se rafraîchir la mémoire.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, rapidement aussi sur cette question, d'abord je voudrais faire une correction. Je ne voudrais pas, comme ces choses sont consignées dans le journal des Débats, qu'on m'interprète mal, d'autant plus que je ne me suis pas exprimé assez précisément.

Je dois dire, à la décharge du juge en chef de la Cour supérieure de Montréal, que ce n'est pas tellement lui qui est en cause, comme l'ensemble de ses juges, à qui il ne veut pas imposer une interprétation du jugement de la Cour suprême à l'égard du huis clos. Qu'on se comprenne bien.

M. Marx: Ah oui!...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas une opposition du juge en chef, c'est simplement qu'il a décidé de ne pas imposer à ses collègues une interprétation, ce qui est toujours une situation très délicate pour un juge en chef. Maintenant, il aura les instruments pour le faire dans une règle de pratique.

Je rappellerai au député de D'Arcy McGee, cependant, que, le 29 avril 1982, dans les débats de l'Assemblée nationale, à l'annexe I, au moment de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 18, celui-ci, Mme la Présidente, ne suggérait pas qu'il y ait des règles de pratique qui permettent l'accès aux avocats et aux stagiaires. Il suggérait simplement qu'en première instance, et je le cite, "les audiences concernant les procédures en matière familiale se tiennent à huis clos à la demande d'une des parties, à moins que le tribunal n'ordonne une audience publique s'il l'estime utile dans l'intérêt de la justice," ce qui n'est pas tout à fait ce que nous tentons de corriger.

M. Marx: Mais puis-je avoir le discours?

M. Johnson (Anjou): Oui. Fin de la citation.

M. Marx: Vous voyez, Mme la Présidente, que, quand l'Opposition produit un document, on en envoie toujours une copie au ministre-La Présidente (Mme Juneau): Elle est dans le journal des Débats.

M. Marx: ...pour qu'il nous copie à la lettre quand il nous copie. Dans le même débat, j'ai dit, et je cite: "Finalement, sur le plan pratique, prenons le palais de justice de Montréal. La plupart des divorces au palais de justice de Montréal sont des divorces non contestés. Aujourd'hui, un juge peut passer environ 40 à 50 divorces par jour. Avec le projet de loi du ministre de la Justice, cela serait impossible parce que, après chaque procès non contesté, il serait nécessaire de faire entrer les avocats, les parties, et, après chaque procès, il serait nécessaire de vider la salle d'audience." Fin de la citation. Mais nous avons prévu la difficulté et nous sommes heureux de constater aujourd'hui que le nouveau ministre de la Justice est prêt à corriger les erreurs de son prédécesseur. Cela a pris deux ans. Bon! On n'est pas en désaccord, mais la question que j'ai posée -je ne pense pas que nous ayons eu une réponse - est la suivante: Pourquoi ne pas mettre cet article dans la loi au lieu de laisser cela au...

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où le choix que nous faisons... Nous pensons que les principes à l'égard du huis clos sont relativement bien établis, à la fois à l'occasion de la loi 18 comme à l'occasion de l'interprétation jurisprudentielle qui évolue toujours, comme on le sait, mais qui a été donnée jusqu'à maintenant. Cependant, ce que nous visons à régler ici, c'est l'accès des avocats et des stagiaires.

M. Marx: C'est cela. D'accord... M. Johnson (Anjou): Bon! M. Marx: ...au moins.

M. Johnson (Anjou): Donc, nous préférons, plutôt que de mettre dans la loi que les avocats et stagiaires y auront accès, que ce soient les règles de pratique car nous savons que dans certains districts judiciaires, notamment celui de Montréal, la simple inclusion des avocats et stagiaires pourra donner lieu, à l'occasion, à des difficultés d'application en pratique. On se retrouvera encore une fois, possiblement, avec des interprétations différentes selon les juges, alors que, si l'on donne à la Cour supérieure le pouvoir d'édicter une règle de pratique quant à l'application du huis clos à l'égard des avocats et stagiaires, c'est un instrument beaucoup plus mobile.

M. Marx: Non, mais écoutez, là. Supposons que c'est dans la loi. Ce serait pour tous les palais de justice et tous les stagiaires. Tous les avocats seront sur un pied d'égalité. Il sera possible à un stagiaire de Chicoutimi, de Saint-Jérôme ou de Montréal d'assister à un procès en droit familial. D'accord? Mais, avec l'article tel que proposé, il serait possible, par le truchement des règles de pratique, de dire: Bon! À Saint-Jérôme, ce sera possible, pas à Chicoutimi, oui à Montréal, non à Québec.

M. Johnson (Anjou): II s'agit pour nous de faire confiance aux juges dans chacun des districts. En général, il y a assez rarement des stagiaires dans certains districts. On le sait. Les stagiaires se retrouvent habituellement beaucoup plus près des universités, des lieux universitaires. Il y en a - c'est vrai - à l'occasion dans certains districts, mais...

M. Marx: Non, non, un stagiaire, c'est

après les examens du barreau, parce que ce n'est pas comme nous, lorsque nous étions au barreau. Maintenant, ce sont les examens du barreau et, après, c'est un stage.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Donc, il n'est pas admis ou elle n'est pas admise. Voilà! C'est cela, un stagiaire, pendant six mois ou un an.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Mais si le ministre sait ce qu'il veut faire, pourquoi ne pas le dire dans la loi au lieu de laisser l'arbitraire ou le discrétionnaire aux juges?

M. Johnson (Anjou): Parce qu'en général je pense que l'arbitraire et le discrétionnaire sont exercés de façon adéquate par les juges.

M. Marx: Adopté. Je ne suis pas satisfait du raisonnement du ministre, mais...

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Johnson (Anjou): L'article 2, Mme la Présidente? (20 h 45)

La Présidente (Mme Juneau): Oui. J'ai appelé l'article 2, effectivement.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'un article qui est de concordance avec l'article que nous verrons par la suite, quant à l'augmentation de la juridiction de la Cour provinciale de 10 000 $ à 15 000 $, pour que nous puissions ainsi retenir, malgré cette hausse de juridiction, le seuil de l'appel de plein droit des jugements de la Cour provinciale à la Cour d'appel à 10 000 $.

M. Marx: Le ministre, par cet article, vise-t-il la politique générale de permettre des appels de la Cour provinciale à la Cour d'appel de plein droit? Est-ce que c'est seulement une exception qu'il fait ici?

M. Johnson (Anjou): Pour les matières dont le montant est en ce moment à 10 000 $ et moins, moins de 10 000 $, dis-je...

M. Marx: Permission d'en appeler.

M. Johnson (Anjou): ...c'est seulement sur permission d'appeler.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Nous maintenons le processus nécessaire de permission d'appeler pour les cas de moins de 10 000 $. Cependant, nous permettons l'appel de plein droit pour les cas de 10 000 $ et plus.

M. Marx: Oui, c'est cela. Pourquoi est-ce que vous proposez cela? Pourquoi est-ce que jusqu'à 10 000 $, il n'y a pas d'appel de plein droit? Et de 10 000 $ et plus...

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, je dirais qu'il y a les éléments d'un compromis là-dessus, je n'en doute pas, mais un compromis qui comporte une certaine richesse. Les juges de la Cour provinciale et les membres du barreau sont tout à fait satisfaits de l'introduction de cette disposition. On voit tout de suite, cependant, je ne dirais pas l'absurdité mais la difficulté que représenterait de permettre l'appel de piano pour toutes les causes de la Cour provinciale, en pratique, pensant aux causes de quelques milliers de dollars.

Quand on parle de montants de l'ordre de 10 000 $, on commence à parler de sommes dont l'ampleur a un certain intérêt. Deuxièmement, je suis convaincu que les juges de la Cour provinciale, de façon générale, acceptent, je dirais avec une certaine fierté, cette notion qu'ils seront maintenant soumis à l'appel de piano pour les matières de plus de 10 000 $.

M. Marx: On ne légifère pas pour que les juges soient fiers, j'espère qu'on a une meilleure raison que celle-là...

M. Johnson (Anjou): Bien, pourquoi pas? M. Marx: ...de légiférer.

M. Johnson (Anjou): Non, non, mais je dis simplement que cela m'apparaît adéquat dans la mesure où la juridiction de la Cour provinciale qui, quant à moi, devrait être augmentée à bien des égards et de bien des façons... Encore une fois, tant que nous vivrons dans le système que protège, à son corps défendant, le député de D'Arcy McGee, ce sera toujours difficile de régler les problèmes de juridiction des tribunaux...

M. Marx: Je trouve que...

M. Johnson (Anjou): ...à cause, Mme la Présidente, de l'écheveau juridictionnel auquel nous faisons face. En l'occurrence ici, nous avons entre 10 000 $ et 15 000 $, des sommes qui, de toute évidence, sont substantielles, qui représenteront plusieurs milliers de causes et qui représentent des objets pour lesquels il y avait appel quand c'était à la Cour supérieure.

M. Marx: Oui. Parce que lorsque l'on a augmenté la juridiction de la Cour provinciale de 8000 $ à 10 000 $...

M. Johnson (Anjou): De 6000 $ à

10 000 $.

M. Marx: ...de 6000 $ à 10 000 $ ou de 6000 $ à 8000 $ et 10 000 $. Parce que nous avons proposé que cela monte à 10 000 $ et je ne me souviens pas comment M. Bédard a suivi l'Opposition, c'était de 6000 $ à 10 000 $, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Mais, quand on est passé de 6000 $ à 10 000 $, on n'a pas dit qu'au-delà de 6000 $ il y avait un droit d'appel de piano.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai.

M. Marx: Je ne vois pas ce qui est rationnel dans tout cela; souvent c'est difficile.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, tout ne peut pas être...

M. Marx: Rationnel.

M. Johnson (Anjou): Non. Tout a une rationalité, mais tout ne peut pas avoir la rationalité académique qu'on y rechercherait, par formation ou par déformation.

M. Marx: Peut-être que le ministre la cherche! Juste un petit mot. Le ministre a dit que je défendais, à mon corps défendant, le statu quo, ou je ne sais trop ce qu'il a voulu dire. Je trouve que, lorsque l'on pose une question au ministre, c'est comme poser une question à l'oracle de Delphes. La réponse est toujours ambiguë. Cela peut être interprété de 55 façons. Je ne sais pas comment interpréter ce que le ministre a dit. Mais, l'autre jour, j'ai bien dit que le Québec devra rapatrier le pouvoir de nommer des juges à la Cour supérieure, c'est-à-dire de modifier l'article 96 de la constitution actuelle. J'espère que le ministre, en tant que ministre délégué aux Affaires canadiennes, va faire des pressions sur le ministre fédéral de la Justice afin qu'on ait une telle modification. De toute façon, le ministre de la Justice fédéral a déposé un livre blanc sur l'article 96 de la constitution. Je ne me souviens pas si le ministre de la Justice du Québec a fait des commentaires sur ce livre blanc, s'il a dit quelque chose ou s'il avait quelque chose à dire, mais on attend de notre ministre de la Justice qu'il aille au moins à Ottawa exiger une modification à l'article 96 afin qu'on puisse nommer des juges à la Cour supérieure du Québec au Québec. La position du Parti libéral du Québec se trouve dans le livre beige. Je peux envoyer une copie de ce document au ministre, qui semble avoir épuisé une bonne partie de la politique qui se trouve dans ce document.

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, avez-vous une réponse là-dessus?

M. Johnson (Anjou): Non.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 2 est-il adopté?

M. Marx: Oui, parce qu'on n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 3.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, l'article 3...

M. Marx: Lorsque j'ai parlé du livre beige, M. le ministre, j'ai voulu parler de la défense des institutions du Québec, ce que vous avez soulevé lors d'un débat à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, l'article 3 vise les modifications à l'article 34 du Code de procédure qui viennent conférer cette augmentation de juridiction.

M. Marx: Sur cet article 3, est-ce que le ministre a demandé à ses conseillers juridiques une opinion constitutionnelle sur l'augmentation?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Est-ce une opinion verbale ou écrite?

M. Johnson (Anjou): La demande a été faite verbalement.

M. Marx: Et la réponse?

M. Johnson (Anjou): Je sais qu'on a regardé un certain nombre d'opinions qui ont déjà été émises il y a quelques années dans un autre cadre et on a pris la décision de procéder.

M. Marx: C'est-à-dire que le ministre était satisfait sur le plan constitutionnel et il a donc décidé de procéder et d'augmenter la juridiction de la cour à 15 000 $.

M. Johnson (Anjou): Mais comme le député de D'Arcy McGee le sait, dans ces questions qui sont soumises aux aléas de l'interprétation par la Cour suprême, on en gagne et on en perd. J'ai décidé que, compte

tenu des opinions qu'on avait émises, nous pouvions procéder.

M. Marx: Est-ce que le ministre a eu des opinions en ce sens que ce serait inconstitutionnel?

M. Johnson (Anjou): Je sais qu'il y a une part de doute méthodique en droit constitutionnel, que le député a d'ailleurs cultivé si élégamment à l'Université de Montréal, où il a formé un certain nombre de juristes...

M. Marx: Ce n'est pas cela la question.

M. Johnson (Anjou): ...qui sont parmi nos conseillers. Je sais qu'il y a toujours l'expression...

M. Marx: Ah bon! On peut donc se fier sur leurs opinions.

M. Johnson (Anjou): J'allais dire ces opinions ont le caractère de ce qu'est le droit constitutionnel, dans lequel, on le sait, il n'y a pas de vérité absolue.

M. Marx: Non, mais est-ce que le ministre a eu des opinions disant que c'était invalide?

M. Johnson (Anjou): Disons que la prépondérance des opinions qu'on m'a fournies allait dans le sens que nous pourrions procéder...

M. Marx: Oui, bon.

M. Johnson (Anjou): ...mais en étant bien conscient qu'il y a une sorte, entre guillemets, "de risque calculé" sur le plan juridique chaque fois qu'on touche à la juridiction de la Cour provinciale.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 3 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 4?

M. Marx: Sur l'article 3, j'aimerais indiquer aux membres de la commission qu'il y a très peu de causes entre 10 000 $ et 15 000 $ à la Cour provinciale, c'est-à-dire que cela ne va pas alléger de beaucoup le travail de la Cour supérieure. Si le ministre a des chiffres, il serait bien qu'il puisse nous les donner.

M. Johnson (Anjou): Je pense que j'ai cité les chiffres dans mon discours de deuxième lecture. On va avoir les données dans quelques minutes.

M. Marx: Mais cela compte seulement...

M. Johnson (Anjou): C'est 2500 dossiers qui seront transférés de...

M. Marx: C'est 2500 dossiers pour toute la province?

M. Johnson (Anjou): C'est pour le Québec...

M. Marx: Combien y en a-t-il pour...

M. Johnson (Anjou): ...dont 1239 à Montréal.

M. Marx: Dans le district de Montréal.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, la moitié, comme d'habitude.

M. Marx: Cela va faire...

M. Johnson (Anjou): Cela fait quand même tout près de 20%.

M. Marx: Un juge de la Cour supérieure dans le district de Montréal prendrait combien de temps pour rendre 1200 décisions? Une année.

M. Johnson (Anjou): Douze juges-année. M. Marx: Non, pas douze juges... M. Johnson (Anjou): Pardon! M. Marx: Un demi-juge peut-être.

M. Johnson (Anjou): Non, non. 1200 causes? Je n'ai pas parlé de requêtes.

M. Marx: Oui, mais ce sont des causes qui vont vite. Je comprends que c'est difficile à chiffrer.

M. Johnson (Anjou): C'est 20% du temps de la cause.

M. Marx: On ne peut pas calculer comme cela parce que pour une cause on peut prendre huit jours et, pour une autre, une heure.

M. Johnson (Anjou): Je comprends. C'est vrai, on n'a pas raffiné. On ne peut pas savoir s'il y a des causes de deux jours ou bien de quatorze jours.

M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Sommes-nous prêts à passer à l'article 4?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Article 4.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'un article qui étend des dispositions qui existaient déjà à l'égard des défenses frivoles mais ici on introduit à l'article 75.1 que le tribunal peut, sur requête, rejeter une action ou une procédure en tout état de cause lorsque l'interrogatoire démontre que cette action ou cette procédure est frivole ou manifestement mal fondée. C'est un principe qu'on connaissait déjà mais à l'égard des défenses.

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'abroger l'article 177 pour faire concordance avec l'article 4.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification de concordance avec l'article 10 du projet de loi que nous verrons un peu plus loin quant à ce qui a trait à la mise au rôle des causes.

M. Marx: Pourquoi remplacer les mots "enquêtes et auditions" par le mot "audience"? Est-ce que c'est seulement une modification de terminologie?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: C'est-à-dire que le mot "audience" veut dire enquêtes et auditions. Qu'est-ce que c'est en anglais? Est-ce que le ministre a la version anglaise?

M. Johnson (Anjou): En anglais c'est "proof and hearing", "the role for hearing" et "proof and hearing".

M. Marx: "Proof and hearing" serait seulement "hearing".

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: D'accord, si on nous assure que c'est la même chose.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Marx: Un instant. Il faut aller vite mais pas trop vite.

La Présidente (Mme Juneau): C'est vous qui aviez dit cela au début, M. le député.

M. Marx: J'aimerais souligner une autre fois que nous avons soulevé ce problème de certificat d'état de cause et nous avons proposé des modifications en 1981 ou en 1982. C'est vraiment un problème et le ministre...

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je vais prendre la parole du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je peux fournir la documentation au ministre.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas nécessaire; je regarde le canal 12 tous les dimanches.

M. Marx: C'est le lundi, M. le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça va pour l'article 6?

M. Marx: Le dimanche c'est pour féliciter le ministre et le lundi c'est pour le critiquer. C'est pourquoi il n'écoute que le dimanche.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça va pour l'article 6?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Article 6, adopté. Cela va, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Oui madame.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 7. (21 heures)

M. Johnson (Anjou): L'article 222 qui est proposé prévoit qu'une demande principale et une demande en garantie doivent être entendues conjointement et faire l'objet du même jugement, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Le barreau et la magistrature sont d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Anjou): L'article 270 tel que proposé prévoit que seules les causes qui sont inscrites pour enquête et audition ou, selon le cas, qui ont fait l'objet d'un certificat d'état de cause peuvent être réunies.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson (Anjou): Amendement de concordance avec l'article 8.

M. Marx: Oui, c'est au même effet que

les articles 6 et 8. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un amendement. Il s'agit pour nous de remplacer l'article 10 du projet par le suivant: "10. L'article 276 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "276: Des rôles d'audience pour chaque district judiciaire sont préparés suivant les directives du juge en chef en tenant compte de la date de l'inscription de la cause et, le cas échéant, des règles de pratique. Ces règles peuvent notamment prévoir l'obligation de produire un certificat d'état de cause attestant que la cause est prête pour l'enquête et l'audition, fixer les conditions et les modalités relatives à la production de ce certificat et indiquer les documents qui doivent avoir été préalablement produits."

L'amendement est donc de nature technique et vise à corriger une erreur à l'article 276 dont le texte avait été scindé en deux alinéas lors de l'impression du projet de loi. Il ajoute de plus le mot "notamment" à la deuxième phrase.

M. Marx: M. le ministre a-t-il des commentaires sur cet article?

M. Johnson (Anjou): Sur l'article ou sur l'amendement que je viens d'apporter?

M. Marx: Sur l'amendement ou sur l'article tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): Sur l'amendement que nous apportons, c'est pour les raisons techniques que nous venons d'évoquer et aussi le mot "notamment".

Quant à la modification qui est proposée à l'article 276, elle a pour objet de préciser le contenu des règles de pratique qui touchent la procédure de mise au rôle des causes.

M. Marx: À la fin de l'article, "indiquer les documents qui doivent avoir été préalablement produits..."

M. Johnson (Anjou): C'est cela la partie nouvelle en fait, pour l'essentiel. C'est-à-dire qu'on prévoit que les règles de pratique vont pouvoir exiger la production de certains documents avant la production du certificat d'état de cause, ce qui permet d'assurer dans le fond que le certificat d'état de cause, qui présentement constitue simplement une formalité, devienne au moment où les parties le produisent un dossier qui soit un peu plus complet qu'il lui arrive d'être en ce moment.

M. Marx: Quels sont les documents que l'on vise?

M. Johnson (Anjou): En pratique, cela peut être les rapports d'expertise, les rapports comptables, cela peut être une série de pièces dont le juge aura besoin, les interrogatoires au préalable.

M. Marx: Comme le ministre a dit, et nous l'avons constaté il y a au moins deux ans, le certificat d'état était une formalité. Personne n'avait vraiment à tenir compte de cela. Est-ce que le ministre avait l'accord du barreau sur cette modification?

M. Johnson (Anjou): Oui, je me souviens de la discussion; formellement par écrit, je ne me souviens pas si on l'a exprimé mais je me souviens très bien de cette discussion. Il y avait un consensus, non pas un compromis.

M. Marx: D'accord. Est-ce que cela peut nuire à la preuve qu'entend produire une des parties en cause?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il est toujours loisible pour une partie en cours d'audition de produire un document additionnel, mais je pense qu'elle s'expose, dans la mesure où le document aurait normalement dû être produit pour l'émission d'un certificat d'état de cause, aux foudres du tribunal. Je présume que le tribunal, lorsqu'il aura un cas bien particulier qui lui sera soumis, permettra que cela soit fait simplement.

Qu'on se comprenne bien. Il ne s'agit pas de dire ici qu'il n'y aura pas d'audience. On dit en fait qu'on ne peut pas aller en audience, on ne peut pas obtenir l'audition si on n'a pas le certificat, et nous fixons les conditions d'émission du certificat.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): Et, par ailleurs, l'autre objectif, je dois le dire... La Présidente (Mme Juneau): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...qui m'apparaît extrêmement important là-dedans - c'est le principe qui nous a animés - ce n'est pas juste une affaire technique de certificat et de rapidité, c'est le principe de la divulgation au préalable entre les parties, une plus grande transparence de la preuve que les parties entendent amener devant le juge. Je suis convaincu qu'avec le temps cela produira des effets importants quant au nombre de règlements ou de désistements qui pourront découler de cela ou quant à la façon de circonscrire le mieux possible ce qui fera l'objet du débat en droit ou en fait

devant le juge.

La Présidente (Mme Juneau:) Est-ce que cela va, M. le député? M. le ministre, cela va? Est-ce que l'amendement est adopté?

L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Nous passons à l'article 11.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de l'article 279 du Code de procédure civile qui prévoit que la conférence préparatoire à l'instruction pourrait être présidée non seulement' par le juge du procès mais par tout autre juge désigné par le juge en chef de la cour et également par un juge à la retraite ou un avocat qui a au moins 10 années de pratique.

Il y a également la précision que la conférence a pour but de définir non pas les points véritablement en litige, comme le disait le texte auparavant, mais bel et bien les questions de droit et de fait qui sont véritablement en litige et fournir la liste des autorités que les procureurs des parties entendent soumettre.

M. Marx: Oui, ici il va sans dire qu'on inclut dans un texte de loi une pratique déjà commencée sur une base volontaire dans le district de Montréal. J'aimerais demander au ministre si ces avocats de 10 ans de pratique seront payés.

M. Johnson (Anjou): Ils le sont actuellement. Ceux dans l'expérience pilote le sont actuellement.

M. Marx: Ils sont payés par qui? Par le ministère?

M. Johnson (Anjou): Par tout le monde.

M. Marx: Par tout le monde. Comment par tout le monde?

M. Johnson (Anjou): Par les contribuables.

M. Marx: Puis-je demander...

M. Johnson (Anjou): Ils sont payés à même les budgets du ministère.

M. Marx: Ils sont payés par...

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est un budget que nous consentons au juge en chef, qui voit à le redistribuer; cependant, nous avons approuvé le tarif.

M. Marx: C'est quoi le tarif?

M. Johnson (Anjou): C'est 100 $ l'heure.

M. Marx: C'est 100 $ l'heure.

M. Johnson (Anjou): Je dois dire là-dessus, à l'occasion d'une discussion sur le tarif, quand je pense à l'expérience pilote de Montréal, que les gens qui siègent à ces conférences préparatoires, sur une base volontaire dans le moment, ce sont des gens absolument remarquables, d'anciens bâtonniers très connus, d'anciens juges. Je pense que ce taux horaire n'est pas exorbitant quand on connaît les conditions générales de la pratique d'un certain nombre de ces individus. Même si on n'a pas à se plaindre en général dans la vie d'avoir seulement 100 $ l'heure, il y a objectivement en termes relatifs, en tout cas, sûrement une prestation additionnelle que ces personnes fournissent, compte tenu du fait qu'elles pourraient avoir des honoraires, on le sait, supérieurs, dans un autre contexte.

M. Marx: Dans le cadre de cette discussion, est-ce que le ministre a terminé ses négociations en ce qui concerne le tarif des avocats qui prennent des causes d'aide juridique?

M. Johnson (Anjou): Nous sommes présentement à travailler à ce dossier. C'est presque terminé.

M. Marx: Ce ne sera pas 100 $ l'heure pour ceux qui ont 10 ans ou plus d'expérience?

M. Johnson (Anjou): Non, mais ce n'est parce que nous ne sommes pas... Non, soyons sérieux.

M. Marx: C'est une question sérieuse. L'oracle de Delphes ne donne pas de réponse à cette question, je constate.

La Présidente (Mme Juneau): Constatation terminée. Est-ce que nous pouvons l'adopter?

M. Johnson (Anjou): II y a l'oracle de Delphes et puis il y a l'orateur de D'Arcy McGee, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Voilà, nous sommes quittes.

M. Marx: L'interprète de D'Arcy McGee,

La Présidente (Mme Juneau): Étant quittes, est-ce que l'article...

M. Marx: Nous sommes tout à fait d'accord avec cet article, Mme la

Présidente. C'est une initiative que le juge en chef a prise à Montréal et cela a bien fonctionné. Je pense qu'on le fait ailleurs, il y a des conférences préparatoires et on ne prend pas les avocats par surprise lors du procès; il faut que toute la preuve soit là et que les avocats soient prêts à aller en audition. Nous sommes d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. L'article 11 est adopté.

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 12. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, Mme la Présidente, nous avons un amendement pour remplacer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 294.1 par la suivante, et je cite: "Toutefois, dans le cas d'une requête autre qu'une requête introductive d'instance, le rapport doit être produit au greffe, avec avis et copie signifiés aux parties, au moins 10 jours avant la date de l'audition, à moins que le tribunal n'en décide autrement".

L'amendement proposé précise que le délai de 10 jours pour la production et la signification des rapports médicaux et des rapports d'employeur ne s'applique pas à toute requête, mais seulement aux requêtes autres qu'introductives d'instance, c'est-à-dire celles qui sont présentables en cours d'instance. Par ailleurs, l'amendement permet au tribunal de fixer un délai plus court pour les requêtes de nature urgente, et tout cela fait suite à la suggestion que le barreau nous faisait dans sa lettre du 30 mai.

M. Marx: Mme la Présidente, puis-je demander qu'on inscrive le député de Saint-Louis comme membre de la commission? Malgré son âge, il a déjà pratiqué pendant 34 ans.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que le député remplace un autre membre?

M. Marx: M. Levesque (Bonaventure).

La Présidente (Mme Juneau): Vous remplacez M. Levesque (Bonaventure), cela va.

M. Blank: Je vais prendre le leadership.

M. Johnson (Anjou): Cela vous prend une carte, par exemple.

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous quelque chose sur l'amendement, M. le député?

M. Marx: Oui, un instant. D'accord, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est adopté.

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Johnson (Anjou): La modification qui est proposée ici l'est à l'article 397 et aurait pour but de permettre au défendeur, avant la production de la défense, d'interroger au préalable non seulement le demandeur et certaines autres personnes sur les faits qui se rapportent à la demande, mais également toute autre personne, avec la permission du tribunal et aux conditions qui sont fixées par ce dernier.

Par exemple - je pense qu'il serait important de donner un exemple - en cas d'accident d'automobile, ce peut être un témoin de l'accident. En vertu des règles existantes, cela ne pouvait se faire qu'à l'audition.

M. Marx: C'est cela.

M. Blank: Mais est-ce en addition au demandeur ou à son agent?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Blank: Est-ce en addition? On a le droit d'interroger le demandeur ou son agent...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

M. Blank: Est-ce une autre personne? Est-ce qu'on aura deux examens au préalable?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Blank: Cela veut dire qu'à un moment donné...

M. Johnson (Anjou): Un témoin. M. Blank: Tous les témoins. M. Marx: C'est cela...

M. Blank: Cela veut dire qu'on peut même faire venir quatre ou cinq témoins.

M. Marx: Sur permission. M. Blank: Sur permission.

M. Johnson (Anjou): Techniquement, oui, mais ça prend quand même la permission du

tribunal. Mais on peut penser, par exemple, au témoin d'un accident qui, pour une raison ou pour une autre, devra s'absenter.

M. Marx: Un Américain qui est ici seulement pour un mois.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Blank: On a toujours eu ce droit.

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): Par requête.

M. Blank: Devant la cour, j'ai déjà fait cela.

M. Johnson (Anjou): Là, ce sera plus clair. L'article de la loi est bien clair.

M. Marx: Si on a déjà permis cela, comme le député de Saint-Louis l'a dit, je ne vois pas pourquoi on n'adopterait pas l'article.

M. Johnson (Anjou): Voilà, excellent! Connaissant le député de D'Arcy McGee, il aurait pu conclure exactement le contraire, j'étais inquiet. (21 h 15)

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 14.

M. Johnson (Anjou): La modification est une modification de concordance avec l'article 13.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 10. Il prévoit qu'une partie qui désire produire l'ensemble ou des extraits des dépositions qui sont recueillies lors d'interrogatoires au préalable doit le faire dans un délai et suivant des conditions et des modalités prévus par les règles de pratique, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Barreau et magistrature, d'accord.

M. Blank: En reprenant ce que j'avais dit, l'article 404 donne ce droit.

M. Marx: Est-ce que le ministre peut nous dire que c'est déjà prévu à l'article 404?

M. Blank: Non, pas celui-là.

M. Marx: Ce n'est pas celui-là. M. Blank: Pas à l'intérieur...

M. Marx: C'est déjà arrivé au ministre de la Justice d'adopter le même article deux fois - pas à ce ministre, à son prédécesseur.

M. Johnson (Anjou): On veut être sûr qu'on ne manque pas notre coup.

M. Marx: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Johnson (Anjou): On reviendra là-dessus. On fera des vérifications. L'article 15 est-il adopté, Mme la Présidente? Oui?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, c'est ce que je demande. Cela va?

M. Marx: Cela va.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Sauf si le ministre a d'autres explications à fournir à propos de l'article 15.

La Présidente (Mme Juneau): II ne semble pas. Le ministre m'a demandé s'il était adopté.

M. Johnson (Anjou): Je ne pense pas. J'ai fourni des explications tout à l'heure en disant que, si une partie veut produire l'ensemble ou des extraits des dépositions qui sont recueillies lors de l'interrogatoire au préalable, elle doit le faire dans le délai et suivant les conditions et modalités prévus par les règles de pratique, à moins que le tribunal n'en décide autrement.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 16 et il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): Oui, un amendement qui se lit comme suit: "Remplacer la dernière phrase de l'article 398.2 proposé par la suivante: "Toutefois, dans le cas d'une requête autre qu'une requête introductive d'instance, la production au dossier et la signification de l'avis doivent avoir lieu au moins 10 jours avant la date de l'audition, à moins que le tribunal n'en décide autrement." C'est la même chose que pour l'article 12, à la suite de recommandations du barreau.

L'article 16 lui-même modifie l'article 398.2. C'est du droit nouveau. Il prévoit que les règles de production d'une déposition prévues à l'article 398.1 qui est proposé s'appliquent à la production des dépositions qui sont recueillies lors d'un interrogatoire sur affidavit tenu en vertu de l'article 93. D'accord?

M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 17.

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement, Mme la Présidente, à l'article 17, de même nature que celui qui précédait: "Toutefois, dans le cas d'une requête autre qu'une requête introductive d'instance, les rapports doivent être produits au greffe, avec avis et copie signifiés aux parties, au moins 10 jours avant la date de l'audition, à moins que le tribunal n'en décide autrement." Est-ce que l'amendement est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): J'attends de savoir cela.

M. Marx: Oui. Adopté. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 17...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 17 est adopté tel qu'amendé?

M. Marx: Tel qu'amendé, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Vous allez vite, M. le ministre. Article 18?

M. Marx: Vite, mais sûr.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement pour remplacer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 402.1 proposé par exactement les mots des articles précédents.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Johnson (Anjou): Oh! Pardon. Je m'excuse, je fais mieux de le lire, parce que je serai obligé de faire des sous-amendements d'inflexion: "Remplacer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 402.1 proposé par la suivante: "Toutefois, dans le cas d'une requête autre qu'une requêtre introductive d'instance, le rapport doit être produit au greffe, avec avis et copie signifiés aux parties, au moins 10 jours avant la date de l'audition, à moins que le tribunal n'en décide autrement."

Cet amendement, à la suite d'une suggestion du barreau, vise à introduire le même principe qu'aux articles 12, 16 et 17 à un article qui, par ailleurs, modifie l'article 402.1 qui prévoit que, sauf avec la permission du tribunal, nul témoin expert ne peut être entendu à moins que son rapport écrit ne soit produit, en concordance avec l'article 10 du projet de loi que nous avons adopté tout à l'heure, dans le délai et suivant les conditions et les modalités qui sont prévus dans les règles de pratique. Par ailleurs, l'article prévoit que la production au dossier de l'ensemble ou des extraits du témoignage hors cour d'un témoin expert pourra tenir lieu de rapport écrit. Cela m'apparaît assez important pour qu'on en parle deux ou trois minutes.

J'ai eu de très longues discussions sur cette question avec le comité mixte. Il s'agit, en fait, d'obtenir des rapports écrits avant de se rendre à l'audition. On sait le genre de problème que cela pose, les témoins experts. On peut avoir un procès et on se retrouve, après trois ans, après le début des premières procédures, à l'audition et on fait venir les experts et tout le monde va à la pêche. On dit que, dorénavant, il va y avoir inscription pour l'audition si les parties ont produit un rapport écrit. La version initiale était, je pense, beaucoup trop rigide et les discussions nous ont permis de trouver une solution. Tout le monde a à l'esprit que, quand on parle des rapports d'experts, des rapports d'expertise médicale, en général, ils peuvent être présentés par écrit sans difficulté. On présume habituellement que les gens qui donnent des rapports d'expertise médicale, compte tenu de leur scolarité, peuvent faire un rapport écrit. Or, il arrive que dans beaucoup de causes, notamment en matière de construction, d'excellents experts en matière de construction ne soient pas nécessairement des gens pour qui l'écrit est un mode d'expression très courant dans ce contexte, contrairement à d'autres types d'expertise spécialisée. Nous prévoyons donc que des extraits des témoignages de ces experts peuvent, à toutes fins utiles, tenir lieu du rapport écrit qu'on recherche pour les fins d'inscription de la cause.

M. Marx: L'explication du ministre m'amène à poser la question suivante. Est-ce que le ministre a eu des discussions avec le comité tripartite après le dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale?

M. Johnson (Anjou): Non. J'ai eu des discussions avec le comité tripartite avant le dépôt.

M. Marx: Mais comment se fait-il qu'aujourd'hui on ait tellement de modifications, d'amendements?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est vrai, c'est un fait. Je dois vous dire que nous avons fourni les documents au comité tripartite à peu près deux ou trois semaines avant de le rencontrer.

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): Il a eu entre les mains le document pendant deux ou trois semaines avant qu'on le rencontre. Évidemment, il faut dire qu'il y avait une matière assez substantielle là-dedans. Le comité a siégé. J'ai moi-même participé à une bonne...

M. Marx: Après le dépôt du projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Non, pas après le dépôt du projet de loi, mais à partir de documents et, une fois que j'ai eu l'opinion du comité tripartite, auprès de qui d'ailleurs j'avais fait un certain nombre de sondages informels auparavant, ce que nous avons discuté a donné lieu à la rédaction du projet de loi qu'on retrouve devant nous. Je dois vous dire que les membres du comité tripartite le reconnaîtraient, j'en suis sûr. Le document du 26 avril qu'évoquait le député tout à l'heure, le document qui est le projet de loi, pour l'essentiel, a été largement modifié à partir de cette réunion et je pense que nous avons tenu compte de beaucoup d'opinions qui nous ont été transmises.

M. Marx: D'où viennent les amendements d'aujourd'hui?

M. Johnson (Anjou): Les amendements d'aujourd'hui sont, comme tous les projets de loi en matière de procédure ou autrement, pour préciser un certain nombre de choses. Le barreau a jugé bon de nous écrire par la suite. Il devait y avoir une ou deux personnes qui travaillaient là-dessus, après le comité tripartite, une fois qu'ils ont vu notre projet de loi. Ils ont décidé d'apporter un certain nombre... Pour l'essentiel, je dirai qu'à part cette opposition de principe à la question de l'affidavit les amendements que nous apportons sont tous des amendements techniques qui, pour l'ensemble, sont des suggestions du barreau.

M. Marx: Ce sont des suggestions du barreau.

M. Johnson (Anjou): Enfin, il y en a au moins quatre des cinq qu'on vient de faire qui venaient du barreau.

M. Marx: Quand le ministre a envoyé le projet de loi pour consultation, est-ce qu'il a été envoyé juste au barreau et au comité tripartite ou si le ministre a demandé des avis d'autres instances ou d'autres personnes? Une question d'intérêt...

M. Johnson (Anjou): D'abord, il y a, évidemment, les gens du ministère...

M. Marx: Qui ont revu...

M. Johnson (Anjou): ...à quelque titre qu'ils soient, qui ont une expérience assez vaste de ces questions pour un bon nombre d'entre eux et d'entre elles. Deuxièmement, j'ai consulté, sur une base purement privée, quelques collègues du barreau qui sont en pratique privée sans pour autant leur fournir des textes.

M. Marx: Des professeurs de procédure civile.

M. Johnson (Anjou): Ah! J'ai consulté quelques collègues, peut-être un ou deux que le député de D'Arcy McGee connaît, mais, encore une fois, sur une base purement informelle. Je dois dire que les discussions, puisqu'il aspire à occuper ces fonctions, que le ministre de la Justice a avec le comité tripartite portent rarement sur le mot à mot. Il s'agit essentiellement de discuter des orientations de fond. Ensuite, les fonctionnaires, les représentants du barreau, à l'occasion le juge en chef qui nous fait savoir son opinion ou un des juges en chef qui est présent peuvent parfois nous faire parvenir des écrits. Ces discussions qui ont duré, je pense, près de trois heures... Moi j'ai assisté pendant près de trois heures à la réunion. La réunion totale a duré près de six heures. Moi j'ai passé près de trois heures et nous avons discuté pour l'essentiel des orientations.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement estril adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté? Nous passons maintenant à l'article 19.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de préciser

le délai durant lequel la rectification d'un jugement pour erreur d'écriture ou de calcul peut être demandée en distinguant selon que la rectification est faite d'office par le juge ou à la demande d'une partie.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 19 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 20.

M. Johnson (Anjou): De concordance avec 22.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 20 est adopté. Je passe à l'article 21.

M. Johnson (Anjou): Même chose. M. Marx: Même chose. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Johnson (Anjou): C'est fait. Je pense que vous avez répété deux fois.

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): C'est peut-être parce que je vais un peu vite, je m'excuse. Je sais que vous devez faire les écritures au fur et à mesure. Nous avons adopté 20 et nous avons adopté 21.

La Présidente (Mme Juneau): Pour le journal des Débats, on va dire est-ce que l'article 20 et l'article 21 sont adoptés tous les deux?

M. Marx: Oui, voilà.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, MM. les députés et M. le ministre. J'appelle l'article 22.

M. Johnson (Anjou): C'est le plat de résistance, si on évoque notamment l'argumentation du barreau. Il s'agit des articles 813.10 à 813.13 du Code de procédure civile, qui sont du droit nouveau. 813.10 et 813.11 établissent le mode de preuve lors de l'audition des demandes de mesures provisoires en matière familiale. Celui-ci privilégie la preuve écrite au moyen d'affidavits détaillés qui établissent les prétentions des parties. Les parties peuvent également recourir à la preuve orale lorsque la mesure provisoire en cause se rapporte à la garde, à la surveillance ou à l'éducation des enfants. Toutefois, lorsque la mesure en cause est d'ordre économique, comme le versement d'une pension alimentaire ou l'attribution du domicile conjugal, le recours à la preuve orale est soumis à la permission du tribunal.

M. Marx: Peut-être une ou deux questions. Quel est le fondement de cette modification? Je pense que ce serait intéressant de connaître le fondement tel qu'envisagé par le ministre. (21 h 30)

M. Johnson (Anjou): II faut bien se situer. Nous sommes en matière provisoire. Nous faisons face à un contexte que l'on connaît en termes de délais en matière provisoire. Il faut voir dans l'affidavit un instrument, dans ce laps de temps important en matière de procédure matrimoniale, qui vise à faciliter la vie aux parties, notamment en permettant d'obtenir des décisions appropriées du tribunal dans des délais raisonnables. Deuxièmement, la preuve par affidavit, qui a déjà été introduite antérieurement, on le sait, dans notre code en matière de mesures de recours exceptionnelles, s'est avérée un certain succès. Évidemment, cela a donné lieu - je présume qu'on pourrait trouver des commentaires du barreau peut-être, à l'époque, qui seraient de nature similaire, je n'en suis pas sûr - à des réactions de la part des membres de la profession juridique qui, de façon générale, préfèrent la preuve par témoin - on peut le comprendre pour toutes sortes de raisons - à un changement au niveau de la pratique qui, dans le cas des mesures d'urgence, s'est révélé un changement avec lequel la profession vit très bien, avec lequel on a accéléré les délais et obtenu justice dans des délais raisonnables.

M. Blank: Il y a une grande différence entre les affidavits dans des procédures exceptionnelles et les affidavits dans des cas de...

M. Marx: Mesures provisoires.

M. Blank: ...mesures provisoires. Dans les mesures d'urgence, l'urgence peut durer une ou deux semaines avant d'être réglée finalement. Ici, on parle d'un ou deux ans, parfois.

M. Marx: Oui, mais c'est l'inverse aussi, parce que, s'il faut avoir des témoins, les gens attendent un ou deux ans avant le jugement.

M. Blank: Non. La raison de cet article, c'est que les cours à Montréal pour des pensions alimentaires provisoires sont

bloquées. Il y a seulement deux ou trois juges et cela prend parfois des mois avant qu'on ait une décision. Le problème, c'est le manque de juges, ce n'est pas un problème de procédure. C'est cela, le problème.

M. Marx: Mais si on mettait - je ne veux pas être en désaccord avec le député de Saint-Louis -...

M. Johnson (Anjou): Ce serait une bonne idée.

M. Marx: ...si on ajoutait 25, 30 ou 40 juges, on pourrait régler tous les problèmes. Je pense qu'il faut administrer la justice avec un nombre de juges équivalant au nombre qu'on a dans d'autres provinces ou dans d'autres juridictions.

Juste une question peut-être. Avez-vous fait faire des études sur ce qu'on fait dans d'autres provinces ou dans d'autres juridictions en cette matière? Est-ce que cela se fait ainsi ailleurs, par affidavit, en matière...

M. Johnson (Anjou): Dans les provinces où il y a des "Masters", pour l'essentiel, c'est fait par affidavit.

M. Marx: C'est fait pas affidavit.

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, il faut dire aussi qu'il y a une expérience en cours à Montréal. Un formulaire sur l'état des revenus et dépenses...

Une voix: Pour noter...

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, c'est cela, sur une base expérimentale. Maintenant, le système de preuve par affidavit viendra formaliser cette approche. J'en ai parlé avec quelques avocats de la pratique privée, dont un qui fait beaucoup de pratique matrimoniale et à qui j'ai demandé de me faire part de son expérience personnelle en ces matières. Sa réaction, je pense, a été très candide. Il dit: Dans le fonds, on va me demander de faire plus de papiers, c'est vrai, mais je suis convaincu, même si j'ai l'impression de faire un peu moins de droit quand je fais cela, que je fais plus avancer la cause de mes clients en termes de délais.

Je pense qu'ils en sont conscients. Je comprends que cela puisse être ennuyeux, pour ne pas dire barbant - pour utiliser une expression d'université - quand on est habitué à plaider sur du droit et des faits, d'être pris pour remplir des colonnes de chiffres. C'est vrai. C'est une contrainte, c'est bien évident, mais je pense qu'en fin de compte cela donnera, d'une part, dans ces affidavits, un meilleur portrait pour le juge qui aura à décider d'une façon plus claire et, surtout, cela favorisera la conciliation entre les procureurs des parties sur les faits allégués.

Une fois qu'on aura les deux formulaires l'un en face de l'autre, quand les parties auront à parler de leurs besoins plutôt que de leurs revenus - sur le plan des revenus, on s'imagine que, puisqu'il y a une preuve par affidavit, des prudences plus évidentes se manifesteront peut-être maintenant - disons que cela permettra peut-être la conciliation entre les parties et peut-être des règlements sur ces matières avant qu'on ne soit obligé de passer à l'audition, alors qu'on se fabriquait des polices d'assurances en allant jusqu'au juge avant d'obtenir une décision, dans bien des cas. Rien ne favorisait cette espèce de conciliation, surtout dans les matières contestées ou très contestées d'un divorce ou dans les séparations de corps qui donnent lieu à des situations émotives très tendues et difficiles.

M. Blank: II y a déjà une liste des dépenses et des besoins qu'on doit fournir avec la requête.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Blank: Cela a toujours été là, sauf qu'on n'avait pas à signer un affidavit. C'est la seule chose qui manquait là.

M. Johnson (Anjou): Voilà! Mais on connaît les effets de la notion de l'affidavit.

M. Blank: Oui, mais cela ne changera pas grand-chose dans les faits.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Je pense qu'il faut tenir compte, comme le ministre l'a dit, que c'est cela, la pratique dans d'autres provinces et dans d'autres juridictions. Je comprends bien la position du barreau, mais je pense qu'il faut essayer d'autres moyens et voir comment cela va fonctionner, parce que j'ai reçu beaucoup de plaintes qui viennent de partout, surtout des femmes qui attendent un an avant d'avoir une pension alimentaire. Ce sont des délais. Cela traîne et ce sont les avocats qui font cela, pour de bonnes raisons, mais je pense qu'il faut innover. Comme le ministre vient de le dire, la procédure est répandue dans d'autres juridictions où cela fonctionne plus ou moins bien. Je pense qu'il faut essayer cette procédure ici...

M. Johnson (Anjou): Je dirai que...

M. Marx: ...et, s'il y a des ajustements à faire, on va les faire en temps et lieu.

M. Johnson (Anjou): Je référerai ici "le député de Saint-Louis, dont je connais

l'expérience dans la pratique du droit, au fait que le Conseil du Barreau de Montréal auquel il appartient, le 21 octobre...

M. Marx: Vous aussi, j'espère.

M. Johnson (Anjou): Moi, je suis au Conseil du Barreau de Québec, étant donné que je pratique surtout à Québec.

M. Marx: Ah! Ah! Oui...

M. Johnson (Anjou): Le 21 octobre 1983, le Conseil du Barreau de Montréal adoptait une résolution qui, pour l'essentiel, proposait cette approche. Ce n'est pas tout à fait le même texte. Le Barreau de Québec, lui, s'y oppose. On le sait. Le Barreau de Montréal, je ne sais pas... Il est peut-être ici en avance dans la réforme. Il ne lui arrive pas toujours d'être en avance, mais c'est un sujet où le Barreau de Montréal a un leadership important.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Johnson (Anjou): L'article 23, c'est le montant maximal des petites créances qui est maintenant porté à 1000 $.

M. Marx: Mais je vois que le ministre a fait cela en deux étapes, parce que nous avons proposé une autre fois en 1982 qu'on aille directement de 600 $ à 1000 $.

M. Johnson (Anjou): Les étapes, cela nous connaît.

M. Marx: Oui, c'est cela. C'est de l'étapisme, bien connu du ministre, mais en cette matière le ministre conviendra que cela ne va pas alléger le travail de la Cour provinciale parce que, ici, il s'agit d'une chambre de la Cour provinciale.

M. Johnson (Anjou): Oui...

M. Marx: Cela ne changera pas le travail.

M. Johnson (Anjou): ...sauf qu'on a quand même le mécanisme de la conciliation et on a finalement, seulement sur le plan des aménagements, des formulaires, des kiosques de renseignements, etc., un aménagement qui est un peu différent quand on parle de la Cour des petites créances, et c'est très rapide, comme on le sait.

M. Marx: Mais c'est...

M. Johnson (Anjou): Enfin, en termes relatifs, c'est plus rapide.

M. Marx: En deuxième lecture, j'ai soulevé le problème de la Cour des petites créances en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises, c'est-à-dire que si une petite compagnie a des...

M. Johnson (Anjou): Des petites créances.

M. Marx: ...petites créances - c'est cela - ou des moyennes créances, en bas de 1000 $, les débiteurs savent que cela coûterait plus cher à la compagnie de faire valoir ses droits que de ne pas les faire valoir. Par exemple, si une petite entreprise veut poursuivre quelqu'un, il faut qu'elle consulte son avocat. Il y a des frais de huissier. Il y a des frais de brefs, et ainsi de suite. Cela pose un problème à beaucoup de gens. D'autre part, je reconnais - et j'en suis tout à fait conscient étant donné que j'ai donné le cours de droit et pauvreté pendant dix ans - qu'on ne veut pas faire de la Cour des petites créances une agence de recouvrement. C'est l'autre côté de la médaille.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

M. Marx: Voilà'. Le ministre a dit voilà et je dis voilà aussi, mais je pense qu'il faut aller plus loin que le simple voilà.

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que toute cette question est à l'étude.

M. Marx: Toute cette question est à l'étude. Maintenant, le ministre prend les mauvaises habitudes de son prédécesseur. Lorsque celui-ci n'avait pas la réponse à une question, il disait: C'est à l'étude. C'est à l'étude depuis sept ans. Je vais vous donner un exemple. L'autre jour, j'étais en train de lire le livre blanc du ministre Choquette...

M. Johnson (Anjou): Ah! pardon!

M. Marx: ...de 1975 sur l'unification des tribunaux au Québec dans le sens d'avoir une Cour provinciale. En lisant un paragraphe, cela m'a frappé que, dans une de ses recommandations le ministre de la Justice, votre prédécesseur, avait répété quatre fois ce paragraphe depuis deux ans. Chaque fois il a fait les manchettes avec cela. Peut-être que c'est l'idée du nouveau ministre aussi.

M. Johnson (Anjou): Sans doute, mais c'est une technique, j'en suis sûr, qui fascine le député de D'Arcy McGee. La technique des manchettes, on le sait...

M. Marx: Ce n'est pas ma technique. Ma tactique, ce n'est pas de me répéter quatre fois, de dire la même chose pour rien...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais si cela fonctionne?

M. Blank: J'ai posé une question trois fois en Chambre, et je n'ai pas encore de réponse.

La Présidente (Mme Juneau): Veuillez parler un à la fois, s'il vous plaît.'

M. Marx: Même si je parle souvent, le ministre doit être conscient que c'est à partir d'une nouvelle étude chaque fois, mais son prédécesseur n'a même pas parlé à partir d'une nouvelle étude, il a parlé du livre blanc de son prédécesseur de 1975. Le prédécesseur du ministre a toujours dit qu'il n'y avait pas de réponse sans étude. L'Opposition est prête à aider le ministre dans son étude. Pour cette raison, j'aimerais demander au ministre où il en est rendu avec son étude.

M. Johnson (Anjou): D'abord, on m'a informé, Mme la Présidente, de la préoccupation qui avait déjà été manifestée. Je me suis assuré qu'effectivement c'était à l'étude. Si je peux faire un rapport d'étapes à une autre commission, éventuellement, cela me fera plaisir. Si je puis le faire.

Par ailleurs, je dirai que mon collègue semble avoir comme sport favori de tirer sur les absents, puisqu'il évoque souvent mon collègue, le leader du gouvernement, qui occupait la fonction que j'occupe pendant les sept dernières années. Je trouve que le député de D'Arcy McGee exagère un peu. Je préférerais qu'il fasse cela en Chambre alors que le député de Chicoutimi et leader du gouvernement pourrait répondre. Dans certains cas, sûrement qu'il pourrait le faire.

Par ailleurs, si je prends à leur face même les reproches que fait le député de D'Arcy McGee à mon prédécesseur, je dirai que s'il est déjà arrivé à mon prédécesseur, comme le prétend le député de D'Arcy McGee, de citer le livre blanc d'un de ses propres prédécesseurs...

M. Marx: Sans le dire.

M. Johnson (Anjou): ...jamais, Mme la Présidente, le député de Chicoutimi, leader du gouvernement, alors qu'il était ministre de la Justice, n'a proposé de créer un organisme qui existait depuis dix ans, comme ce fut le cas du député de D'Arcy McGee l'an dernier.

M. Marx: Oui, c'est cela, le ministre n'a pas assisté à ma conférence de presse sur cette question où j'ai modifié la portée d'une de mes recommandations, où j'ai parlé d'un comité tripartite efficace. Je pense que c'est un point important, et pour vraiment tirer cela au clair et clore le débat sur cette question, parce que le ministre n'a pas d'autres critiques, n'a pas de critiques...

M. Johnson (Anjou): Cela était écrit à la main dans le communiqué, n'est-ce pas? (21 h 45)

M. Marx: ...originales... C'est-à-dire que le ministre peut lire un article du Devoir, il peut citer ce que quelqu'un d'autre a dit, mais il n'a jamais une critique originale. Pour clore le débat sur cette question, pour que le ministre ne répète pas cette critique ad infinitum, je vais lui envoyer le reportage d'un journaliste qui a assisté à la conférence de presse et il verra la nuance que j'ai faite. De toute façon, je ne pense pas que ce soit le devoir du ministre de critiquer sa critique. Je pense que c'est le devoir du ministre de se défendre, ce qu'il ne fait pas toujours assez bien.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, le comité tripartite - je dois le dire d'abord à l'égard des juges en chef qui y siègent, à l'égard des représentants du Barreau du Québec, à l'égard des sous-ministres du gouvernement du Québec au ministère de la Justice qui y siègent - qui existe depuis dix ans est efficace. Peut-être que le député de D'Arcy McGee juge que les membres du comité n'ont pas fait leur boulot depuis dix ans; je considère, au contraire, que les juges en chef, que les membres du barreau, les bâtonniers et les sous-ministres associés qui y siègent depuis dix ans ont fait un excellent travail.

M. Marx: J'ai aussi dit qu'il était efficace et entendu dire par le ministre que c'était une chose de décidée, et s'il n'y a pas d'accord dans le ministère... De toute façon, je pense que c'est un débat stérile qui n'apporte rien. C'est la blague du ministre, la blague de la journée. Il a répété cela trois fois cette semaine.

La Présidente (Mme Juneau): II y a eu des blagues de chaque côté. Est-ce qu'on peut adopter l'article 23?

M. Marx: Non, je veux revenir sur cette question de la Cour des petites créances parce que j'ai eu beaucoup de plaintes à ce sujet. Quelqu'un m'a même envoyé une lettre qui émane du cabinet de l'ancien ministre de la Justice, datée du mois de février 1984, où l'attaché politique du ministre ou son chef de cabinet a dit qu'il étudierait la question. Je pense qu'étant donné que la Loi sur les petites créances a été adoptée il y a environ dix ou douze ans, peut-être que le ministre a plus d'idées de ce qu'il faut faire. Est-ce que vous avez fait des études comparatives avec d'autres juridictions? Par exemple, la Californie, l'Ontario. C'est un problème pressant. J'ai

même reçu une lettre de quelqu'un qui poursuit des avocats pour des petites créances. Cette personne se trouve toujours devant un avocat qui est là en tant que défendeur mais pas en tant qu'avocat. Cette personne m'a posé des questions et je peux faire...

M. Blank: Je suis déjà allé devant la Cour des petites créances pour me faire payer mes propres honoraires.

M. Marx: Voilà le député de Saint-Louis à la Cour des petites créances.

M. Blank: ...client qui ne paie sa facture? J'ai déjà plaidé deux ou trois fois.

M. Marx: Par équité.

M. Blank: Par équité, oui.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je voudrais simplement dire là-dessus qu'au mois de janvier 1984 M. Pierre Clément, qui est le président ou le représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, écrivait à M. Grenier, qui est le directeur du cabinet...

M. Marx: En quelle année? M. Johnson (Anjou): En 1984. M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): "Suite à un entretien avec votre chef de cabinet..." Je dois dire que dès le mois de février M. Grenier, directeur de cabinet du ministre de la Justice, faisait parvenir au sous-ministre associé aux affaires législatives, M. Rioux, qui est avec nous, ainsi qu'à M. Lachapelle, qui est au service judiciaire, copie de cette lettre en leur demandant, à la suite d'une étude ou d'une certaine documentation, d'alimenter leur réflexion sur toute cette question.

M. Marx: La lettre que j'ai reçue était signée par M. Grenier; je pense qu'elle est datée du 29 février 1984.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. M. Marx: Non, il y en a une autre.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, il y a peut-être un autre groupe qui a écrit en même temps.

M. Marx: Oui, j'imagine qu'il y en a d'autres.

M. Johnson (Anjou): C'est à la suite... On sait de quoi on parle.

M. Marx: J'ai demandé au ministre de demander à un de ses attachés politiques d'écrire à ce monsieur pour souligner que j'ai soulevé le problème et que le ministre s'occupe de faire une étude. Je pense que cela l'assurerait qu'on fait quelque chose.

M. Johnson (Anjou): Vous pourriez faire une conférence de presse.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté, Mme la Présidente.

M. Marx: Cela devient une réponse difficile...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'article 23?

M. Marx: Oui, en attendant l'étude du ministre.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 23 étant adopté, nous passons à l'article 24.

M. Marx: Juste pour cette étude sur la Cour des petites créances, est-ce que le ministre pourrait me fournir des statistiques et autres informations sur ce problème? Je vais commencer une étude; peut-être que cela pourrait aider le ministre si on travaille des deux côtés de la Chambre sur cette question.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, sûrement. Dès qu'on...

M. Marx: Est-ce qu'il y a des statistiques?

M. Johnson (Anjou): ...aura des documents substantiels et dont on croit en la validité statistique, cela nous fera plaisir.

M. Marx: Est-ce que vous avez des statistiques, maintenant?

M. Johnson (Anjou): Sur les petites créances?

M. Marx: Est-ce que vous avez des plaintes? Si je pouvais avoir cette information, ce serait utile.

M. Johnson (Anjou): Tout ce que l'on a, c'est un rapport de mission, premièrement; mais on n'a pas de...

M. Marx: Qu'est-ce qu'un rapport de mission?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'on

confie un mandat, les gens vont voir un peu, font un premier tour de piste; ils vont voyager et voir ce qui se fait ailleurs.

M. Marx: Est-ce que je peux avoir une copie de ce document?

M. Johnson (Anjou): Non. Les rapports de mission ne constituent pas des documents.

M. Marx: Je suis prêt à signer un affidavit, en ce sens que je ne vais pas dévoiler le contenu de ces documents, sous serment.

M. Johnson (Anjou): Pour cela, il faut faire élire une majorité de députés, pour tout ce que vous demandez.

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): C'est l'affaire de base.

M. Marx: II n'y a rien de secret là.

M. Vaugeois: On va sûrement retrouver cela dans les cours donnés à l'université!

M. Marx: Je pense que c'est un peu exagéré si l'on ne peut avoir accès à cela.

M. Johnson (Anjou): Cela nous fera plaisir... Si on termine cette étude exhaustive sur la Cour des petites créances, les PME, etc., je suis sûr qu'on y intégrera les commentaires intéressants que nous auront rapportés ces gens qui ont fait une mission dans ce domaine.

M. Marx: Comme je veux avoir les délais en Cour supérieure dans le district judiciaire de Montréal, mais cela est un secret.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas un secret, c'est parce que c'est compliqué.

M. Marx: Ce n'est pas public.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai que ce n'est pas public, mais je pense que cela va l'être dès qu'on sera informatisé adéquatement, qu'on pourra avoir des instruments.

M. Marx: Mais est-ce que je peux avoir...

M. Johnson (Anjou): Je dois dire qu'il y a des évaluations qui sont faites.

M. Marx: Oui. Mais...

M. Johnson (Anjou): On sait que le juge en chef a des évaluations, nous en avons...

M. Marx: J'ai eu les statistiques...

M. Johnson (Anjou): Les gens négocient sur les statistiques.

M. Marx: ...en octobre 1983.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Bien, j'aimerais avoir les mêmes statistiques à jour, en juin 1984. Je trouve que...

M. Johnson (Anjou): Octobre 1983...

M. Marx: ...le ministre joue à la cache-cache pour...

M. Johnson (Anjou): ...vous les aurez en octobre 1984.

M. Marx: ...garder son image de bon ministre.

M. Johnson (Anjou): Voyons donc!

M. Marx: C'est un peu cela, franchement. Ce sont des statistiques. Je les ai eues en octobre 1983. Parce que le ministre ne veut pas qu'on mette je ne sais quoi en question, on ne peut pas avoir ces statistiques. Est-ce que le ministre a donné l'ordre...

M. Johnson (Anjou): De?

M. Marx: ...à l'administration du palais de justice de Montréal de ne pas rendre publiques ces statistiques?

M. Johnson (Anjou): Non. M. Marx: Non?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas donné d'ordre spécifique. Mais je comprends la prudence de nos administrateurs à l'égard des statistiques puisque notre appareil statistique, sur le plan de l'évaluation des causes, que ce soit en Cour supérieure de Montréal ou à d'autres endroits, c'est un appareil qui est bien imparfait. Du côté de la cour elle-même...

M. Marx: Les statistiques sont bonnes. Il ne faut pas dénigrer ou déprécier les fonctionnaires qui font ces statistiques.

M. Johnson (Anjou): Non, non.

M. Marx: Ils font un excellent travail.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr qu'ils travaillent très bien. Faire des statistiques, ce n'est pas juste aligner des petits pois au bout d'une table et les compter. C'est un

peu plus compliqué que cela. La méthodologie utilisée varie, surtout quand on veut faire des statistiques comparatives. Les modifications au Code de procédure civile ont amené des étapes différentes. L'appréciation de la quantité de dossiers, l'évaluation des volumes, des transferts, ce sont des choses qui sont sujettes à une appréciation. Même simplement, avec les changements de juges en chef, un certain nombre de dossiers qui sont véhiculés d'un endroit à un autre; ensuite les opérations particulières qu'on appelle les "crash programs" qu'ils ont l'occasion de faire à Montréal, etc., tout cela fait que le suivi de ces statistiques est toujours un peu complexe. Nous hésitons à fournir, encore une fois, l'appareil statistique à partir duquel on pose un jugement qui n'a pas la précision de ce qu'aura l'informatique, par exemple, quand tout cela sera fait. Par ailleurs, je dirai qu'il y a un rapport annuel des services judiciaires que le député peut consulter dans lequel il y en a des statistiques. Évidemment, on est extrêmement prudent quant à celles qu'on publie, à cause du degré de certitude.

M. Marx: L'oracle de Delphes a parlé.

M. Johnson (Anjou): L'orateur de D'Arcy McGee a commenté.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Cela fait deux fois qu'il est adopté. J'avais déjà appelé l'article 24.

M. Marx: C'est un article tellement important qu'on l'adopte deux fois.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 24.

M. Johnson (Anjou): L'article 24 est de concordance avec l'article 26 que nous allons étudier tout à l'heure.

M. Marx: C'est un peu loin, ce n'est pas la même chose.

M. Johnson (Anjou): II y a une concordance avec l'article 26 que nous allons adopter. La concordance est nécessaire puisque à l'article 26 du projet de loi, on ajoute l'article 977.1 du Code de procédure civile qui, lui, prévoit dans certains cas la représentation des parties par l'avocat.

M. Marx: On discutera de la question à l'article 26. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Johnson (Anjou): II y a concordance avec l'article 23 qu'on a adopté tout à l'heure.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Johnson (Anjou): Voici l'article qui permet exceptionnellement la représentation des parties par avocat lorsque la petite créance porte sur une question complexe en droit.

Lorsqu'une cause est présentée selon la procédure qui est habituellement prévue pour le recouvrement des petites créances, cela peut parfois soulever des questions de complexité sur un point de droit. Parfois, cela ne peut pas être résolu par un débat contradictoire de fond qui serait mené par d'autres personnes que des juristes. La modification vient donc permettre cette modification exceptionnelle. C'est pour cela que nous en suggérons l'adoption.

M. Marx: Je ne suis pas la jurisprudence de la Cour des petites créances, mais on me dit qu'il y a souvent des jugements contradictoires d'un juge à l'autre. Étant donné qu'il n'y a pas d'appel, les gens se plaignent que justice n'est pas rendue.

M. Johnson (Anjou): Je pense que la jurisprudence contradictoire est un chose qui n'est sûrement pas l'apanage exclusif de la Cour des petites créances. J'aurais même tendance à vous dire que plus on monte dans la gradation des tribunaux supérieurs, moins il y a de jurisprudence contradictoire, essentiellement parce qu'il y a moins de juges.

Deuxièmement, parce qu'il y a, compte tenu du volume, compte tenu du nombre de causes entendues, évidemment moins d'occasions de contradiction et, dans le cas des tribunaux comme la Cour d'appel, évidemment, et la Cour suprême du Canada, une recherche de cohérence où, à l'occasion, on peut renverser l'interprétation, toujours en faisant des distinctions très savantes, que le député de D'Arcy McGee a savemment citées pendant ses cours de droit constitutionnel, renversant, à tous les 48 ans, l'interprétation qu'on donnait à un article de loi fondamental, etc.

Il est vrai qu'à la Cour des petites créances il se peut, comme à la Cour provinciale, qu'il y ait de la jurisprudence contradictoire. De là à dire que c'est une source qui permet d'affirmer que justice n'est pas rendue, je pense qu'il y a une marge.

M. Marx: Les gens ressentent cela souvent. Je sais qu'il y a des objections à

l'article 26 mais moi, je suis fondamentalement d'accord. Premièrement, il serait nécessaire d'avoir la permission du juge en chef. C'est une garantie. Au préalable, il sera nécessaire pour le juge en cause de voir qu'il y a une difficulté sur une question de droit et, donc, il veut avoir une plaidoirie des deux côtés de la médaille. Or de bons jugements sont faits par de bons avocats. Cela veut dire qu'il faut avoir une plaidoirie. Je vois aussi que les honoraires et les frais des avocats seront à la charge du ministère de la Justice. Donc... (22 heures)

M. Blank: J'ai une question sur les mots que vous avez utilisés juste avant: de bons avocats c'est-à-dire...

M. Marx: Des avocats. M. Blank: Non, non, non.

M. Johnson (Anjou): On n'a pas marqué cela dans le projet de loi. C'est l'interprétation.

M. Blank: Non, non, je veux parler de la question des bons avocats. Quand il y a des problèmes semblables, ce sont des avocats experts dans certains domaines qui vont plaider. Pensez-vous que des avocats vont venir plaider pour les frais de l'assistance judiciaire? C'est ridicule.

M. Marx: Cela veut dire qu'un jeune avocat peut être un bon avocat aussi...

M. Blank: Oui, mais...

M. Marx: ...parce qu'il va faire... Souvent, dans les grands bureaux d'avocats ce sont les stagiaires qui font "le travail", surtout le travail de recherche.

M. Blank: Non, mais je parle de plaider. Quand il y a les causes de Honda et des autres devant le Tribunal des petites créances, cela peut avoir des implications très importantes pour les compagnies en cause. Elles veulent avoir le meilleur avocat possible pour plaider leur cause. Ici il y a une restriction, parce que le meilleur avocat ne viendra pas. D'après ce que j'ai lu de l'article, il ne peut même pas demander des honoraires à son propre client.

M. Marx: C'est différent. Honda, c'était à la Cour provinciale, ce n'était pas à la Cour des petites créances.

M. Blank: Cour des petites créances.

M. Marx: Oui, Cour des petites créances? Mais comment cela pouvait-il aller en appel?

M. Blank: Je ne sais pas... évocation, quelque chose comme ça.

M. Johnson (Anjou): Je vais vous donner un exemple. Il y a trois choses que je voudrais dire. D'abord je rappelle l'article 981 qui dit que le jugement, dans le cas des petites créances, n'a l'autorité de la chose jugée qu'à l'égard des parties au litige et que pour le montant réclamé. En d'autres termes, il y a une espèce de reconnaissance explicite par le législateur au moment de l'adoption de la loi sur les petites créances. Dans le fond, on ne pouvait pas vraiment parler de jurisprudence dans le cas des petites créances.

Deuxièmement, je dirai que dans le cas du tarif, question soulevée par le député de Saint-Louis, la règle R-14 de la tarification de l'aide juridique prévoit que la cour peut, sur demande ou d'office, accorder un honoraire spécial en plus de tous les autres honoraires dans une cause importante. On va vous donner un exemple. La cause Gardner versus Voticky, contre le Canadien Pacifique Ltée, présentée à Montréal en juin 1980. Cela peut être cité comme un exemple d'une cause qui a soulevé des questions complexes de droit. Je vous fais un bref rappel des faits de cette cause. Le juge siégeant aux petites créances a eu à se prononcer sur le cas de deux détenteurs de debentures perpétuelles délivrées en 1924 par CPR et qui réclamaient à cette société des intérêts de 4% payables semestriellement en pièces d'or des États-Unis.

M. Marx: Je me souviens de cette cause.

M. Johnson (Anjou): Ces débentures -vous vous en souvenez...

M. Marx: C'était dans les journaux.

M. Johnson (Anjou): Alors, ces débentures avaient été délivrées conformément à une loi canadienne adoptée en 1889, mais le Parlement canadien avait, par la suite, adopté une mesure législative visant à annuler toute obligation pour une société de payer des intérêts sous forme de pièces d'or pour des débentures délivrées avant ou après la date de la sanction de la loi. Cependant, les détenteurs s'appuyaient sur le fait que les débentures perpétuelles de la société Canadien Pacifique Ltée prévoyaient le paiement des intérêts en territoire américain et qu'actuellement aucune loi aux États-Unis n'empêche le paiement des intérêts en pièces d'or. Cela devait être beau à plaider aux petites créances. Ils avaient porté leur cause devant un tribunal montréalais parce que la société Canadien Pacifique Ltée possédait son siège social à Montréal. On a l'impression que

c'est la moitié d'un cours de droit international privé. Alors, on comprend que dans des causes de cette nature ce soit opportum de faire appel à des juristes.

M. Marx: Je suis d'accord avec cet article. Le cas échéant il faut avoir la possibilité d'avoir une plaidoirie. Combien d'interventions des avocats prévoit-on par année? Est-ce qu'il s'agit de 25, de 50?

M. Johnson (Anjou): Aux petites créances c'était trois, la dernière fois. Dans les chiffres qu'on m'a donnés, c'était trois l'an dernier...

M. Marx: Cela a déjà existé?

M. Johnson (Anjou): ...trois causes qui auraient suscité...

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Admettons 20.

M. Marx: Admettons 20. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 26 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Soyons prudents.

M. Marx: Je pense que, sur le fond, c'est un bon article, c'est une bonne initiative du ministre.

M. Johnson (Anjou): On a pris les dossiers qui étaient prêts en arrivant au ministère.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 27.

M. Johnson (Anjou): Article 27, Mme la Présidente, concordance avec l'article 23.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Johnson (Anjou): Même chose, Mme la Présidente.

M. Marx: Adopté.

M. Blank: Pourquoi répéter? Pourquoi, à l'article 27, a-t-on changé 800 $ pour 1000 $ et, à l'article 28, répudié l'article au complet.

M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Blank: Cela dit la même chose mais je veux savoir pourquoi.

M. Johnson (Anjou): Bonne question. D'habitude, on répond que c'est de la technique législative, mais... Vous pouvez être sûr qu'on en a pris bonne note derrière moi et on aura une explication brillante à vous donner lors de l'étude des crédits en 1985.

M. Blank: On ne perdra pas de temps là-dessus, c'était une remarque en passant.

M. Johnson (Anjou): Disons que c'est parce qu'il y a un article qui est long et que l'autre article est court.

M. Blank: On veut vous trouver du travail. Dans le cadre de la relance, on vous a trouvé du travail.

M. Johnson (Anjou): C'est de l'imagination créatrice dans la technique législative.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un nouvel article, M. le ministre, 28.1.

Modifications au Code civil

M. Johnson (Anjou): Oui, nous avons de nouveaux articles, Mme la Présidente, qui sont ces articles que j'ai annoncés lors du débat de deuxième lecture. Il s'agit de l'article 28.1 et, ensuite, nous aurons un amendement à l'article 29.

Article 28.1, Code civil. Insérez, avant l'article 29, le suivant: "28.1 Le Code civil du Bas-Canada est modifié par l'addition, après l'article 569, de l'article suivant: "569.1. Il est et a toujours été permis de stipuler au bail les clauses qui limitent les droits des parties, entre autres pour accorder aux bailleurs des droits ou des garanties qui protègent la valeur du bien, assurent sa conservation, son rendement ou son utilité ou qui autrement préservent les droits éventuels du bailleur ou du preneur ou règlent l'exécution du contrat."

Il s'agit ici de rendre compatible avec la nature du bail emphytéotique les dispositions restrictives au droit de propriété du preneur, ou le locataire, en vue de protéger le droit du locateur. Tout cela fait suite à l'arrêt récent de la Cour d'appel: Weissbourd et al. contre la CECM.

M. Marx: Quelle est l'adresse?

M. Johnson (Anjou): L'adresse de cette cause? C'est à l'île des Soeurs, mais ce que vous voulez, c'est l'adresse de référence, je crois. C'est un jugement qui n'est pasrapporté, qui porte le numéro de la Cour d'appel: 500-09-001257-775 Montreal, the 29th day of February 1984. Les honorables juges Kaufman, Bernier et Nolan.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Marx: Donc, c'est pour modifier le droit parce que la Cour d'appel l'a interprété d'une certaine façon.

M. Johnson (Anjou): Je peux peut-être vous faire la lecture d'une petite note qu'on a préparée à ces fins. L'amendement proposé fait suite à un jugement récent de la Cour d'appel, que je viens de citer, qui a décidé qu'un bail emphytéotique ne peut pas contenir de disposition qui limite le droit de propriété du preneur ou du locataire...

M. Marx: Oui, je connais le jugement.

M. Johnson (Anjou): ...puisque le bail emphytéotique apporte aliénation en faveur du preneur pour la durée du bail. Or, la plupart des baux emphytéotiques contiennent de telles causes limitant les droits du locataire quant à la cession de ses droits, à la vente, à l'échange, ainsi de suite, ou à la sous-location, en vue de garantir des droits au locateur.

Le bail qui contient de telles limitations serait donc un simple bail ordinaire, avec la conséquence que le locataire n'aurait acquis que des droits personnels et ne pourrait donc consentir de sûreté sur le fond. Le locataire se verrait donc privé des sources de financement nécessaires à la construction d'immeubles sur le terrain loué, alors que le bail emphytéotique est plus souvent utilisé afin, précisément, de permettre la construction immobilière. Pour éviter cette conséquence, le locateur devrait donc céder son terrain, sans aucune garantie, pour protéger ses droits.

M. Marx: Est-ce que le nouvel article sera rétroactif?

M. Johnson (Anjou): Oui. L'amendement a un effet rétroactif et s'appliquera donc aux causes qui sont pendantes, y compris l'arrêt Weissbourd et al. puisque la cause est présentement en appel à la Cour suprême. Seules les causes où un jugement final ou une transaction a eu lieu - et, à notre connaissance, il n'y en a pas - ne seront pas touchées.

M. Marx: Cela est et a toujours été. Je comprends. Supposons que les avocats dans cette cause, qui ont déjà gagné leur cause, maintenant, se trouvent perdants. Qu'arrive-t-il des frais et tout cela? Est-ce que le jugement de la cour... Leurs frais seront-ils payés quoique l'article serait rétroactivement modifié?... Peut-on suspendre pour trois minutes? Cela permettra à l'Opposition de regarder le jugement...

M. Johnson (Anjou): Sûrement.

M. Marx: ...et au ministre de consulter ses conseillers.

La Présidente (Mme Juneau): Nous suspensons pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise de la séance à 22 h 15)

M. Johnson (Anjou): Pour répondre à la question du député, je dirai que dans la cause qui a fait l'objet de ce jugement de la Cour d'appel et qui est elle-même portée en appel devant la Cour suprême, nous venons, c'est évident, trancher au fond, étant donné la portée rétroactive de la loi. Normalement, me dit-on, les parties se désisteraient de l'appel en Cour suprême et régleraient, quant aux frais, entre elles. En admettant qu'une des parties se considère parfaitement satisfaite de la loi et décide qu'il n'y a pas de désistement, on se retrouverait à la Cour suprême où une partie, malgré la loi qui a un effet rétroactif, serait en Cour suprême essentiellement pour l'adjudication de ses frais. Je me dis qu'entre procureurs, s'ils sont rendus en Cour d'appel et qu'ils ont l'intention d'aller en Cour suprême, ils doivent être capables de trouver un règlement.

M. Marx: Ils ne peuvent pas aller en Cour suprême maintenant parce qu'il n'y a pas de litige. Sauf si on prend une cause en droit constitutionnel, je ne me souviens pas du nom, la cause où la cour a décidé, malgré le fait qu'il n'y ait pas eu de litispendance de juger sur... Ils ont jugé effectivement sur la question des frais, parce que le procureur général du Québec est intervenu. Je pense que c'est la cause Switzman c. Elbling dans les années cinquante.

M. Johnson (Anjou): On me dit qu'ils pourraient quand même se rendre en Cour suprême pour demander à la Cour suprême de se prononcer à savoir si la Cour d'appel avait eu raison de se prononcer dans le sens où elle l'a fait dans un premier temps.

M. Marx: II n'y a plus de litige. Il est réglé. La loi a changé. Il n'y a rien à juger.

M. Blank: I know, but they argue that the way it was done did not affect a thing...

M. Marx: Non. Il n'y a pas de litige.

M. Johnson (Anjou): On pourra toujours théoriquement...

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): Enfin, ils vont avoir un peu de difficulté s'ils produisent les notes sténographiques de la commission. Ils pourraient toujours dire que la loi ne s'applique pas à eux. Cela leur permettrait d'aller en Cour suprême plaider que la loi ne s'applique pas à eux. La Cour suprême leur répondrait probablement que la loi s'applique à eux et elle serait obligée de trancher sur la question des frais. Je pense que c'est ce qui pourrait arriver théoriquement. Je reste convaincu que c'est théorique.

M. Marx: ...sur les frais.

M. Johnson (Anjou): Non, non, les parties vont régler. Par ailleurs, il faut voir ce qu'est la solution. La solution...

M. Marx: Non, je ne suis pas en désaccord.

M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Marx: On ne parle pas sur le fond.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Bon, d'accord.

M. Marx: On parle sur...

M. Johnson (Anjou): Les conséquences.

M. Marx: Ici, on adopte cela. On dit que cela s'applique à tous les baux emphytéotiques. Bon.

M. Johnson (Anjou): C'est 1 000 000 000 $ d'investissements dans la région de Montréal qui sont bloqués actuellement à cause de cela.

M. Marx: Je comprends cela. Mais en même temps, puis-je demander au ministre que, d'ici la troisième lecture...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: ...on contacte les avocats en litige pour voir s'il y a vraiment un problème et si, par cet article, on exproprie les droits de quelqu'un? C'est la question et on va voir.

M. Johnson (Anjou): Ma réponse, c'est plutôt non et je vais vous expliquer pourquoi. Si les procureurs, en date du 13 juin 1984, à 10 h 14, considéraient qu'il n'y avait pas de problème...

M. Marx: Je ne savais pas que l'amendement viendrait ce soir.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, on a annoncé cela à hue et à dia. Tous les milieux de l'immobilier à Montréal le savent, etc. C'est une demande... C'est l'évidence même qu'il fallait le faire. Je vais vous dire qu'à 10 h 16 ils pourraient peut-être venir d'apprendre que leurs honoraires préoccupent le ministre de la Justice. S'ils veulent négocier entre eux, qu'ils le fassent; je n'irai pas régler leurs problèmes à leur place. Je ne ferai pas monter les enchères entre les procureurs.

M. Marx: Tout ce que je veux, c'est simplement m'assurer qu'en adoptant cet article, on n'exproprie pas les droits de quelqu'un sans savoir qu'on le fait. Si le ministre ne veut pas le faire, c'est lui qui va en porter le fardeau. Son prédécesseur était toujours conscient de ces problèmes, mais peut-être...

M. Johnson (Anjou): Nous sommes conscients de ces...

M. Marx: ...parce qu'il a pratiqué le droit et que le ministre actuel n'a pas pratiqué le droit. C'est peut-être cela.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, évidemment, le député de D'Arcy McGee continue son chapelet d'injures habituelles au sujet de la compétence réciproque des membres du barreau à l'Assemblée nationale. Un jour, cela lui arrivera peut-être aussi. Je lui dirai simplement que le barreau nous a demandé cette loi. Je sais que le barreau a également consulté, en tout cas à ma connaissance, au moins un des procureurs qui sont le plus impliqués dans ces causes. Encore une fois, la raison pour laquelle je ne peux pas répondre de façon affirmative au député, c'est qu'il a rendu cette démarche qu'il me demande publique. À partir du moment où il rend cette démarche publique, je ne veux pas intervenir comme un deus ex machina, alors que les parties sont peut-être en train de régler cela. À partir du moment où on le dit sur la place publique et que c'est dans le journal des Débats, c'est une autre paire de manches. Cela change la dynamique. Je vous dis non, dans les circonstances.

M. Marx: Vous comprenez que l'Opposition ne peut pas négocier avec le ministre en arrière du trône. Il faut qu'on négocie sur le parquet.

M. Johnson (Anjou): Je comprends cela. Je ne lui en fais pas le reproche. Je dis simplement qu'il y avait une conséquence inévitable au fait qu'il s'inquiète de cela, et c'est celle que je lui donne.

M. Marx: C'est exagéré, M. le ministre, parce que je peux vous citer des dizaines de

causes pour lesquelles j'ai soulevé un problème en commission parlementaire et pour lesquelles le ministre de la Justice a fait des vérifications. Il s'agit simplement de s'assurer qu'on adopte un projet de loi et qu'on sait quelles en sont les conséquences et quels en sont les effets. Je suis sûr que le ministre a, dans ce dossier, le même intérêt que moi. Ce n'est pas du tout partisan. Si le ministre ne veut pas, je vais passer à autre chose.

M. Johnson (Anjou): Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article...

M. Marx: Le ministre a terminé ses consultations avec ses conseillers et il n'a rien à ajouter ou il y a quelque chose...

M. Johnson (Anjou): Je n'ai rien à ajouter pour le moment.

M. Marx: Un instant. Avant de terminer, puis-je demander au ministre de me fournir le nom des avocats dans cette cause, les bureaux d'avocats dans cette cause? Je vais peut-être les contacter moi-même si j'ai l'occasion de le faire.

M. Johnson (Anjou): On lui fournira cela demain.

M. Marx: Demain. On ne peut pas avoir cela ce soir?

M. Johnson (Anjou): Non, à moins qu'ils soient dans le jugement.

M. Marx: Ils n'y sont pas.

M. Johnson (Anjou): Certains doivent être dans le jugement. Non, ils ne sont pas dans le jugement?

M. Marx: Non, ils ne sont pas dans le jugement.

M. Johnson (Anjou): Écoutez! On va faire le nécessaire pour vous donner cela.

M. Marx: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le nouvel article 28.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marx: Sous les réserves que nous avons émises.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Sur division?

M. Marx: Pas sur division. Adopté. Adopté sous toute réserve.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Johnson (Anjou): Concordance, mais nous avons un amendement. Nous avons également un amendement de concordance. L'amendement est de remplacer, dans la première ligne, les mots "du Code civil" par les mots "de ce code". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 30.

M. Johnson (Anjou): Concordance. Une voix: Adopté. Une voix: Adopté?

La Présidence (Mme Juneau): Ils n'ont pas répondu. Article 30, M. le député.

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 32 est adopté.

M. Marx: Est-ce que le ministre veut expliquer l'article 33?

Modifications à la Loi sur les connaissements

M. Johnson (Anjou): Si vous voulez. L'article 39 de la Loi sur les connaissements est modifié de façon qu'il ne soit plus nécessaire que les journaux dans lesquels un avis de vente à l'enchère des biens qui sont cédés est publié soient désignés par le juge ou le protonotaire parce que cela alourdissait le procédé.

M. Marx: Je pense qu'on a procédé de la même façon dans d'autres lois. D'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Marx: Est-ce que le ministre veut l'expliquer?

M. Johnson (Anjou): II s'agit de permettre au ministre de la Justice de fixer par arrêté les heures d'enregistrement au registre central des droits consentis en vertu de la Loi sur les connaissements. C'est le problème des horaires différents d'un endroit à l'autre.

M. Marx: Est-ce que le ministre a l'intention de fermer certains bureaux d'enregistrement?

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, si le député... Je suis sûr que le député s'est exprimé trop rapidement. Il sait très bien que si j'avais voulu fermer un bureau d'enregistrement, cela aurait été dans la loi. Je suis obligé de mettre cela dans la loi. Le député le savait, je suis sûr de cela.

M. Marx: Mais son prédécesseur a annoncé cela à maintes reprises. Il n'a pas mis cela dans le projet de loi. Il a eu l'occasion lui aussi de l'annoncer. Article 35.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

Modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Johnson (Anjou): Le nombre de juges.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté?

M. Marx: Pas du tout. On veut que le ministre nous explique cet article.

M. Johnson (Anjou): L'article 21 fixe à 126 le nombre de juges de la Cour supérieure du Québec.

M. Marx: C'est-à-dire que le ministre veut ajouter sept juges...

M. Johnson (Anjou): On ajoute sept juges.

M. Marx: Est-ce que le ministre a parlé à son homologue fédéral pour voir si...

M. Johnson (Anjou): D'abord, j'ai parlé au ministre de la Justice fédéral, M. MacGuigan, pour lui annoncer mon intention de présenter ce projet de loi. J'ai en même temps profité de l'occasion pour faire un tour de piste avec lui de l'ensemble des mesures que nous visions à prendre à la Cour supérieure de Montréal pour réduire les délais. Il s'en est dit satisfait comme orientation et a ajouté que, dans les circonstances, il ne voyait pas de difficulté. J'ai par la suite rencontré M. MacGuigan lors de son passage à Québec, il y a quelques jours, alors qu'il venait discuter en termes assez généraux de la réforme du Sénat, mais à l'occasion d'une campagne électorale qui le tient bien occupé. Je pense qu'il était dans Portneuf le soir, par la suite. Nous avons échangé quelques minutes au sujet de la nomination des juges. Je lui ai dit qu'il aurait à annoncer des bonnes nouvelles sans doute à sept avocats réputés de la région montréalaise bientôt. J'ai l'impression qu'il n'attendra pas le 29 août pour ce faire.

M. Marx: Est-ce que le ministre a discuté les problèmes de succession avec son homologue?

M. Johnson (Anjou): De son problème de succession?

M. Marx: De leur problème de succession.

M. Johnson (Anjou): C'est probablement les raisons qui vont faire que je suis sûr que la Cour supérieure de Montréal sera dotée très rapidement de sept nouveaux juges.

M. Marx: Cela, c'était une réponse claire et précise.

Une voix: Et appréciée.

M. Marx: Et appréciée pour ce que ça dit. J'ai d'autres questions sur cette question des juges. Le problème à Montréal, maintenant, c'est que les juges n'ont pas de soutien administratif. Le ministre doit être au courant de cela. Par exemple, on a nommé des juges récemment qui n'avaient pas de bureau aménagé de façon convenable. Les juges n'ont pas de secrétaire à temps plein. Les juges ne peuvent même pas commander des crayons, et ainsi de suite. Je pense que le ministre connaît le problème. J'attends que le ministre consulte ses conseillers. (22 h 30)

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. C'est une question que j'ai appris à connaître rapidement en arrivant au ministère étant donné que j'ai rencontré des juges en arrivant. Je me suis fait expliquer qu'on trouvait que c'était un peu compliqué avec les secrétaires à cause du nombre, etc. Ce sont des adaptations...

M. Marx: Oh! Oh! C'est une réponse grossière.

M. Johnson (Anjou): ...auxquelles la magistrature... Je pense que la magistrature est consciente de la nécessité pour celle-ci de s'adapter à ces conditions nouvelles qui ne sont pas les vaches grasses d'antan pour qui que ce soit, qu'on soit dans les hôpitaux, dans les commissions scolaires ou dans les tribunaux. Il est vrai que cela a produit un certain nombre de chocs, mais il reste que globalement nous avons pu démontrer, à l'aide d'un certain nombre de statistiques, que strictement en termes d'efficience, on ne tirait sans doute pas le maximum des ressources au niveau de nos services judiciaires et qu'il était possible de réaménager ces ressources autrement. Je sais que cela ne s'est pas fait sans difficultés et qu'il va continuer à y avoir un certain nombre de difficultés.

M. Marx: La réponse du ministre est vraiment inacceptable, quoique, au moins, il a fait un pas en avant. Son prédécesseur a dit au début de l'année qu'il n'y avait pas de problème. Au moins, le nouveau ministre a constaté qu'il y avait un problème. J'ai lu dans les journaux aujourd'hui que la climatisation ne fonctionne pas au palais de justice de Montréal et que les juges ou certains juges...

M. Johnson (Anjou): Que l'administration...?

M. Marx: Non, l'air climatisé.

La Présidente (Mme Juneau): La climatisation.

M. Johnson (Anjou): Oh! Excusez-moi.

M. Marx: L'"air conditioning", M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, d'accord.

M. Marx: Les juges ont coupé court à leurs procès, pas tous les juges, mais un certain nombre. Je suis allé au palais de justice, il y a quelques semaines. Je sais que. le ministre était là le même jour. J'ai vu sa voiture devant la porte. Les escaliers mobiles n'ont pas fonctionné. Je ne sais pas ce qu'il... Il y a beaucoup de problèmes au palais. Ce n'est peut-être pas la faute du ministre. C'est la faute du ministre ou du ministère des Travaux publics. C'est lui qui est responsable. Il y a cela, comme problème. L'autre problème, c'est qu'il y a vraiment un malaise à la magistrature dans le sens que les juges se sentent handicapés... Essayez de téléphoner à un juge demain matin ou demain après-midi. Vous n'aurez pas de réponse.

M. Johnson (Anjou): Pourquoi?

M. Marx: Parce que la secrétaire est en train de faire autre chose. Les juges n'ont pas de secrétaire de 9 heures à 17 heures. Je trouve qu'il y a quelque chose à faire dans ce domaine. J'approuve et tout le monde approuve les modifications qu'on retrouve dans la loi 83. Comme le ministre le voit, nous avons accepté ces modifications de façon unanime, mais j'ai dit et je répète que le ministre est un peu timide dans sa réforme. Il y a un peu plus à faire, un autre pas à prendre. Le ministre n'a pas fait cet autre pas. Il n'a pas vraiment fait une étude du problème de fond, du malaise qu'on ressent au palais de justice. Je sais qu'avec sept nouveaux juges, cela va améliorer les choses. Il n'y a pas de doute là-dessus, mais même sur cette question des juges, en deuxième lecture, j'ai référé le ministre à une étude qui a été publiée dans le "National", le journal du Barreau canadien, où on fait état du fait que nous avons plus de juges au Québec ou au moins le même nombre de juges qu'en Ontario, et en Ontario, il y a 30% de plus de population. Je pense qu'il y a quelque chose dans tout cela qui cloche.

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, il faudrait, à un moment donné, se brancher. À sa face même, il y a deux allégations qui procèdent de visions contradictoires sur ce qui se passe. J'affirme que la magistrature au Québec ne peut pas être à l'abri des conditions nouvelles dans lesquelles nous a plongés la récession économique en Occident. Je pense que les juges l'acceptent. Cela signifie cependant des changements qui sont,

à l'occasion, désagréables. Je n'en disconviens pas. Cependant, nous disons que pour ce faire il faut des réaménagement et des réallocations des ressources existantes. Du revers de la main, le député de D'Arcy McGee affirme que la situation est absolument intolérable, que ma réponse est inacceptable, mais, du revers de l'autre main, il nous affirme que, dans le fond, il y a autre chose qui ne fonctionne pas, qu'il y a beaucoup trop de juges au Québec. Il faudra peut-être se brancher sur sa perception de la réalité. La mienne n'est pas aussi définie, je dois le dire.

M. Marx: J'ai posé la question sur le nombre; je n'ai pas affirmé quoi que ce soit.

M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Marx: Je posais la question.

M. Johnson (Anjou): Mais vous avez affirmé rapidement que rien ne fonctionnait cependant.

M. Marx: Non, cela fonctionne mal.

M. Johnson (Anjou): Cela fonctionne mal, mais il y en a trop. C'est cela?

M. Marx: Je ne dirais pas que rien ne fonctionne; je dirais qu'il y a des bureaux qui sont propres, qu'il y a des juges qui arrivent qui n'ont pas de bureau, qui n'ont pas de tablettes...

M. Johnson (Anjou): Vous voulez dire "proper", non pas propres.

M. Marx: Propres, le mot français "propres".

M. Johnson (Anjou): Tous les bureaux sont propres, je pense.

M. Marx: Non, des juges arrivent et ils n'ont pas de bureau.

M. Johnson (Anjou): Ils n'ont pas de bureau, cela ne veut pas dire qu'ils ont des bureaux sales!

M. Marx: Non, mais ils ont des bureaux qui ne sont pas propres, c'est-à-dire que tout est dans des boîtes sur le plancher, tout ça.

M. Johnson (Anjou): Bon, ordonnés. Propres, c'est une notion d'hygiène. Or l'hygiène au palais de justice, à l'exception...

M. Marx: Ils ne sont pas tout à fait propres.

M. Johnson (Anjou): ...de la fermeture de la climatisation à l'occasion, elle est adéquate.

M. Marx: L'air climatisé, c'est une autre chose.

M. Vaugeois: C'est intéressant tout cela, Mme la Présidente.

M. Marx: Le ministre est en train de faire une étude sur la Cour des petites créances. Est-ce que son ministère est en train de faire une étude sur la question des problèmes du palais de justice de Montréal?

M. Johnson (Anjou): II y a des choses qui se produisent constamment. On a une Direction des services judiciaires. On a une direction à Montréal qui s'occupe de cela. Pour ma part, je suis au bureau de Montréal deux jours par semaine ou à peu près, lorsque l'horaire de la session me le permet. J'ai commencé à prendre un certain nombre de contacts avec les gens qui vivent dans le palais de justice. Je me suis rendu compte effectivement l'autre jour qu'il faisait 92° Fahrenheit dans la salle 308, je pense, je ne sais trop laquelle. J'ai envoyé...

M. Marx: Et dans votre bureau, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Dans mon bureau, il faisait chaud aussi. Je ne me souviens pas de la température, mais les gens avaient enlevé leur cravate. Ce n'était pas nécessairement par solidarité à l'égard de la Sûreté du Québec. Je dois dire oui, qu'il y a eu un problème de climatisation.

M. Marx: Cela va.

M. Johnson (Anjou): En cours de route, il semble qu'il soit en voie de résolution, mais, effectivement, le problème de la climatisation dans le palais, c'est un gros problème. C'est vrai que les escaliers mobiles ne fonctionnent pas parce que, apparemment, les gens peuvent se casser les jambes lorsqu'ils arrêtent. Sous quel gouvernement ont été faits les plans du palais de justice? Voilà la vraie question qu'il faudrait se poser.

M. Marx: Je crois que le ministre se met au courant de tous les problèmes en travaillant dans son bureau au palais deux jours par semaine.

M. Johnson (Anjou): II a circulé sur les étages, pas tout à fait autant que le député de D'Arcy McGee, mais...

M. Marx: Sur le nombre des juges, est-ce que le minstre a lu cet article dans le "National" du 8 octobre 1981 où un ancien sous-ministre de la Justice a fait des

tableaux en ce qui concerne le nombre de juges au Québec et le nombre de juges en Ontario? Au Québec, nous en avions 400; en Ontario, il y en avait 404 à l'époque. Cette province a 30% de plus de population. Cela mérite d'être examiné, parce que les sept juges qu'on va nommer maintenant seront payés par le gouvernement fédéral.

M. Johnson (Anjou): Mais tout le soutien sera fourni par nous.

M. Marx: C'est cela, mais il n'y a pas de soutien qui est fourni...

M. Johnson (Anjou): II ne faut quand même pas exagérer.

M. Marx: ...ou presque pas. Donc, on essaie d'avoir des juges sur le "cheap".

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je n'ai pas lu cet article de 1981. On m'en présente une copie immédiatement. Vous comprendrez que je ne commenterai pas cet article que je n'ai pas encore lu.

M. Marx: Pourquoi pas? Vous commentez beaucoup de choses que vous n'avez pas lues.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Vaugeois: Le député est fatigué, je pense, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): J'ai répondu à la question du député, je pense. Je n'ai pas lu l'article du "National".

M. Marx: Est-ce que le ministre a une étude en place pour cette question du nombre de juges? Est-ce que le ministre trouve normal que nous ayons le même nombre de juges au Québec qu'en Ontario?

M. Johnson (Anjou): D'abord, le député de D'Arcy McGee tient pour acquis que nous avons le même nombre de juges au Québec qu'en Ontario.

M. Vaugeois: Qui sont sur le banc, M. le ministre, parce qu'il y a un certain nombre de juges au Québec qui sont dans des commissions, par exemple, dans des régies, ce qui n'est pas nécessairement le cas en Ontario.

M. Marx: C'est le cas aussi en Ontario; il y a des juges qui siègent à des commissions spéciales.

M. Vaugeois: II s'agirait de voir combien il y en a.

M. Johnson (Anjou): Pourtant, il y a 187 juges fédéraux en Ontario pour 126 au Québec.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Ils sont 187 en Ontario pour 126 au Québec et maintenant on porte cela...

M. Marx: J'ai soulevé ce problème. Peut-être faut-il, ici, augmenter le nombre des juges qui sont nommés par le gouvernement fédéral et diminuer le nombre des juges qui sont nommés par le gouvernement provincial.

La Présidente (Mme Juneau): J'en aviserai le juge en chef de la Cour provinciale. Je suis sûre qu'il en sera absolument enchanté.

M. Marx: Est-ce que le ministre est d'accord sur le fait qu'on devrait avoir le même nombre de juges au Québec qu'en Ontario?

M. Johnson (Anjou): Absolument pas parce que le Québec n'est pas l'Ontario. La vision homogénéisée du député de D'Arcy McGee de ce qu'est la société québécoise, y compris dans ses institutions, qui reflètent ce que nous sommes, n'est pas vraie. Elles sont différentes. Nous sommes une société différente et il se pourrait que, comme société, on décide d'avoir plus de juges que d'autres, comme il se pourrait qu'on décide d'en avoir moins. Ce n'est pas parce que c'est comme cela en Ontario qu'il faut que ce soit comme cela au Québec.

M. Vaugeois: Si le député de D'Arcy McGee n'aime pas le Québec...

M. Johnson (Anjou): L'Ontario est un endroit auquel nous pouvons nous référer pour des fins d'expérience, pour savoir ce qui se passe à l'étranger ou à l'extérieur, selon le point de vue. C'est toujours intéressant, mais le grand carbone de l'Ontario moins 30%, y compris dans les emplois, ne nous intéresse pas.

M. Marx: Je suis prêt à donner les chiffres de 1983 au ministre, si cela l'intéresse.

M. Johnson (Anjou): Vous les mettrez à la poste.

M. Marx: Si cela ne l'intéresse pas sur le fond, je passe à l'autre...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on adopte l'article 36?

M. Marx: L'article est adopté. J'ai déjà noté que ce sont des juges qui seront payés par le gouvernement fédéral; j'espère que le

soutien provincial sera adéquat, à la hauteur ou, comme l'a dit le député de Trois-Rivières, approprié.

La Présidente (Mme Juneau): Si j'ai bien compris, l'article 36 a été adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 37.

M. Johnson (Anjou): C'est de concordance avec l'autre.

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

Dispositions transitoires et finales

M. Johnson (Anjou): Ce sont les dispositions transitoires.

M. Marx: "L'article 2 s'applique aux causes..." Qu'est-ce que c'est l'article 2?

M. Johnson (Anjou): C'est l'augmentation de la juridiction.

M. Marx: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement, Mme la Présidente. Vous ne me dispensez pas de la lecture. Il s'agit de remplacer l'article 39 par le suivant: "39 Une cause intentée devant la Cour supérieure, dont l'instruction n'est pas commencée à la date de l'entrée en vigueur de l'article 3 et qui, par cet article, devient de la compétence de la Cour provinciale ou de la Régie du logement est, à cette date, déférée à cette cour ou à cette régie, suivant leur compétence respective, pour y être instruite et jugée comme si elle y avait été intentée et comme si tous les jugements interlocutoires y avaient été rendus. "La Cour supérieure cesse d'avoir compétence sur ces causes à compter de cette date. Le protonotaire transmet le dossier de la cause au greffier de la Cour provinciale ou de la Régie du logement, selon le cas, et celui-ci en donne avis aux parties ou à leurs procureurs et leur communique le numéro qu'il attribue à la cause dès qu'il reçoit le dossier."

Il s'agit d'un amendement qui est proposé à la disposition transitoire de l'article 39 et qui vise à ce qu'à la suite de l'augmentation de la juridiction de la Cour provinciale de 10 000 $ à 15 000 $, une cause intentée en Cour supérieure soit déférée non pas à la Cour provinciale mais à la Régie du logement lorsque celle-ci a juridiction pour entendre cette cause.

M. Blank: Si la Régie du logement a juridiction, cela veut dire... Comment se fait-il que ce soit devant la Cour supérieure?

M. Johnson (Anjou): À cause du montant.

M. Blank: Je ne pense pas.

M. Marx: Si c'est à cause du montant, cela devrait être déféré à la Cour provinciale.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Aux termes de l'article 28 de la Loi sur la Régie du logement (L.R.Q., chapitre R-8.1) la régie connaît en première instance, à l'exclusion de tout tribunal et suivant les jugements de la Cour suprême à venir, de toute demande relative au bail d'un logement lorsque la somme demandée ou la valeur de l'objet du litige ne dépasse pas le montant de la compétence de la Cour provinciale. Voilà, la compétence de la régie est donc liée à celle de la Cour provinciale.

M. Marx: Le ministre a clarifié cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 39.1. Insérer, après l'article 39, le suivant: "39.1 L'arrêté prévu à l'article 47 de la Loi sur les connaissements, modifié par l'article 34, peut être valablement fait avant la date d'entrée en vigueur de l'article 34 pour prendre effet à cette date."

M. Marx: Dans des cas...

M. Johnson (Anjou): À toutes fins utiles, l'article vise à permettre au ministre de la Justice de prendre, avant l'entrée en vigueur de l'article 34 qu'on a adopté, les dispositions nécessaires pour fixer les heures d'enregistrement des droits consentis en vertu de la Loi sur les connaissements de façon que l'arrêté du ministre et l'article 34 prennent effet à la même date.

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que

l'article...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 39.1 est adopté?

M, Marx: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Blank: Sur division.

M. Johnson (Anjou): Alors... Ah bon!

M. Marx: Quel est le but de l'article 40, Mme la Présidente?

M. Johnson (Anjou): Mme la Présidente, je réfère le député de D'Arcy McGee au deux dernières années de débat et à tous les travaux de toutes les commissions parlementaires d'étude article par article.

Une voix: Bonne chance!

M. Marx: Une autre réponse de l'oracle de Delphes.

M. Johnson (Anjou): On peut vous en envoyer des copies.

M. Vaugeois: Alors, article 40 adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 40 est adopté.

M. Marx: Cela fait quatre réponses que l'oracle de Delphes...

La Présidente (Mme Juneau): J'appelle l'article 41.

M. Johnson (Anjou): II y a une modification; remplacer l'article...

M. Marx: L'article était adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): Oui.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Marx: On ne peut jamais accepter cela.

M. Johnson (Anjou): Nous non plus, c'est drôle, mais on ne parle pas de la même chose. Remplacer l'article 41 par le suivant: "41. La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur aux dates ultérieures fixées par proclamation du gouvernement, et à l'exception: "1° des articles 33, 34 et 35 qui entreront en vigueur respectivement le jour de l'entrée en vigueur des articles 39, 47 et 48 de la Loi sur les connaissements; "2° des articles 28.1 et 39.1 quientreront en vigueur le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi)." Est-ce adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Je trouve que souvent ces derniers articles sont exagérés dans le sens qu'on met la loi en vigueur à la pièce, même par paragraphe. Mais je me suis opposé maintenant depuis quatre ans et cela n'a pas donné quoi que ce soit.

M. Johnson (Anjou): Cependant, dans le cas précis qui nous préoccupe, il faudra que les membres du barreau, notamment, puissent prendre connaissance de ce projet de loi, ajuster les procédures en conséquence. Ce sont des chambardements importants dans la pratique du droit. Il faut se permettre...

M. Marx: Mais on peut insérer la date de la sanction de la loi. La mise en vigueur, on peut la mettre tout de suite dans la loi. On peut dire que la loi entre en vigueur le 1er septembre.

M. Johnson (Anjou): Pas nécessairement, je ne suis pas sûr. Le 1er septembre, est-ce que c'est ce que vous suggérez? Si on reçoit un télégramme du barreau qui trouve que c'est trop tôt...

M. Marx: C'est une suggestion possible.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! Possible? Alors, elle n'est pas retenue.

M. Marx: Mais c'est le ministre qui décide. Si le ministre veut que l'Opposition décide, on est prêt.

M. Johnson (Anjou): Vous allez passer à travers une élection avant.

M. Marx: On est prêt pour les élections aussi.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 41, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 41 est adopté tel qu'amendé? Un instant, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'intitulé du chapitre III.l est adopté?

M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le titre du projet de loi 83 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. M. Marx: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, est-ce que vous recommandez de renuméroter le projet de loi?

M. Johnson (Anjou): Je recommande la renumérotation du projet de loi.

M. Marx: S'il ne le fait pas, l'Opposition va le faire.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 83 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. M. Marx: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Juneau): Tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Nous ajournons sine die, la commission ayant accompli son mandat.

Merci beaucoupl

(Fin de la séance à 22 h 49)