Journal des débats de la Commission des institutions

(Seize heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Vaugeois): Tous sont d'accord pour constater que nous avons le quorum. Nous constatons que nous avons le quorum. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle que nous sommes réunis pour étudier les engagements financiers entre autres du ministère des Relations internationales, du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, du ministre de la Justice, etc. Nous commencerons avec les engagements financiers des mois de juillet, août et septembre 1984 du ministère des Relations internationales. Nous n'avons pas, pour l'instant, de demandes de remplacement pour des membres de la commission. S'il y en a, nous les verrons en temps et lieu.

II y a eu certaines modifications apportées à la façon de travailler. Nous verrons cela en séance subséquente, M. le vice-président, quand le secrétaire sera là. Il y a apparemment des choses que nous devons sanctionner. Nous avons reçu un certain nombre de réponses également à des questions qui avaient été laissées en suspens aux séances antérieures. Je les ai quelque part. Nous procéderons à un dépôt formel plus tard parce que je voudrais être certain de ne pas en oublier, mais, entre autres, il y en a qui nous ont été transmises par le ministère de la Justice. Je ne voudrais pas en oublier. Donc, nous reprendrons cette question. Si les membres n'ont pas de question particulière à amener, nous allons tout de suite procéder à l'étude des engagements financiers du ministère des Relations internationales pour le mois de juillet. Dans un premier temps j'invite les membres de la commission à consulter la liste de juillet. Pour le mois de juillet, il y a trois engagements. S'il y a lieu, j'en donnerai lecture. Est-ce qu'il y a des questions?

Relations internationales Juillet

M. Rivest: La liste des engagements, moi, j'en ai cinq. Est-ce qu'il y en a cinq?

Le Président (M. Vaugeois): En juillet 1984, je vais les lire: II y a le contrat de services pour la réalisation d'un sondage en matière de transport, d'hébergement et d'accueil dans le cadre de la visite que le pape Jean-Paul II effectuera au Québec en septembre 1984. Je rappelle que c'est un engagement de juillet. Le fournisseur a été CROP pour un montant de 26 000 $. Également, il y a un contrat pour les services de M. Alain Barré de Québec pour compléter un fichier didactique des normes internationales du travail auprès de l'Institut international d'études sociales pour une période de trois ans. Le fournisseur était l'Université Laval. Le troisième engagement pour le mois de juillet 1984 est un contrat de services pour l'établissement d'un plan global de transport à Montréal à l'occasion de la journée de la visite du page Jean-Paul II, le 11 septembre prochain. Le fournisseur a été COSIGMA Inc. Voilà les trois engagements que j'ai ici pour le mois de juillet.

M. Rivest: J'aurais une question. Pourquoi un sondage? C'est un sondage de quelle nature que vous avez fait réaliser au premier engagement, CROP.

M. Landry: Oui, M. le Président. Ce sondage était destiné à prévoir le taux d'intérêt des Québécois et des Québécoises pour la visite, non pas par simple curiosité, mais pour savoir quels seraient les mouvements de foule aux diverses manifestations, de manière que les lieux soient assez grands pour accueillir les foules, que les services de santé et de sécurité soient prévus adéquatement, de façon à ne pas avoir de surprise dans le genre de voir arriver un million et demi de personnes à l'endroit où on en attendait 500 000, par exemple, pour éviter les bousculades et ces choses-là.

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait voir les données recueillies?

M. Landry: Parfaitement, M. le Président. D'ailleurs, je crois que les journaux les ont déjà relatées en grande partie. Je n'ai pas cela avec moi ici. J'ai la liste, j'ai les questions. Le rapport est un document assez volumineux.

M. Rivest: Je ne voudrais pas retarder, à moins qu'il n'y ait d'autres membres de la commission qui s'intéressent à cela, mais peut-être au secrétariat de notre commission, pour ne pas multiplier les photocopies

inutiles.

M. Landry: Très bien.

M. Rivest: À moins que les autres députés ne veuillent avoir cela. Qu'il en envoie une copie au secrétariat.

Le Président (M. Vaugeois): On comprendra que vous viendrez la consulter. On vous avisera quand on l'aura reçue. Vous tenez vraiment à avoir cela.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, vous les enverrez au secrétariat de la commission.

M. Landry: Bien, M. le Président. M. Rivest: Un exemplaire.

Le Président (M. Vaugeois): II y a d'autres questions sur les engagements de juillet? Bon, ça va bien; alors, i les engagements de juillet ont été vus.

M. Rivest: Une dernière question, si vous voulez bien.

Le Président (M. Vaugeois): Sur juillet.

M. Rivest: Oui, sur juillet. Le plan de transport, est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales, étant donné qu'il y avait la presse internationale ici - je ne sais pas si ça colle directement dans l'engagement en question, sans doute pas -Est-ce que le ministère des Relations internationales a fait un programme particulier pour les journalistes internationaux, par exemple, les faire visiter, leur expliquer un peu ce qu'est la société québécoise, etc.?

M. Landry: Oui, M. le Président.

M. Rivest: Mais, ce n'est pas dans ces engagements.

M. Landry: Ce n'est pas tellement à celui-là qu'indirectement on pourrait le rattacher, mais plutôt aux locations de véhicules qu'on a faites pour transporter la presse étrangère. En d'autres termes, nous avons eu des contacts étroits avec la presse étrangère. Le commissariat à la visite du pape, à plusieurs reprises, des mois avant la visite, comme pendant la visite et même après, a tenu des contacts très suivis avec la presse étrangère. Je vous rappelle d'ailleurs qu'il y avait à l'emploi du commissariat une grande spécialiste de ces questions, Mme Gratia O'Leary, qui s'est occupée de sa tâche avec le zèle qu'on lui connaît. Il y avait également des contractuels que nous avions employés pour accompagner les journalistes et répondre à toutes les questions qui pouvaient être soulevées.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut avoir la liste des contractuels qui ont été engagés?

M. Landry: Oui. Encore une fois, ce n'est pas dans les engagements qui sont devant vous.

M. Rivest: En tout cas, ultérieurement. Ils vont venir, je suppose.

M. Landry: II n'y a absolument aucun problème à ce que la liste soit déposée au secrétariat. On la dépose à l'étude des crédits de toute manière.

Le Président (M. Vaugeois): La liste des contractuels n'accompagne pas l'étude des crédits.

M. Rivest: Oui, mais là, on a changé de tactique.

Le Président (M. Vaugeois): Les engagements financiers, c'est que cela permet de poser des questions au fur et à mesure que les engagements se déroulent tandis que les études de crédit, c'est une fois par année.

M. Rivest: M. le Président, c'est parce que l'Opposition a une espèce de liste standard qu'on lance à tous azimuts à chaque année et il y a une mention de cette nature. Mais, je vous demanderais de vous méfier parce que l'Opposition a maintenant une stratégie ultrasecrète. Alors, ce n'est pas nécessairement la même chose.

M. Landry: Si vous voulez l'avoir avant cela, on va vous l'envoyer avant cela.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): On va interrompre un instant l'étude des engagements financiers, notre vrai secrétaire étant là. Nous avons à nous acquitter d'une couple de votes, qui d'ailleurs vous concernent. Au point 5, à notre ordre du jour, il y avait la motion du président et du vice-président qui se sont mis d'accord concernant la séance de vérification des engagements financiers. M. le secrétaire, voulez-vous nous donner lecture de cette motion que nous soumettons ensemble à la commission?

Le Secrétaire: D'accord. "Qu'en application des articles 145 et 285 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, la commission des institutions se réunisse le mercredi 14 novembre 1984, après la période des affaires courantes, afin de procéder à la

vérification des engagements financiers relevant de sa compétence; qu'elle procède tout d'abord au dépôt des réponses obtenues à la demande de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié et au dépôt des listes d'engagements financiers pour les mois de juillet, août et septembre 1984, qu'elle procède ensuite à la vérification de ces engagements financiers dans l'ordre ci-après indiqué: premièrement, les engagements financiers du ministère des Relations internationales en présence de M. Bernard Landry, ministre des Relations internationales; deuxièmement, les engagements financiers du ministère de la Justice en présence de M. Pierre-Marc Johnson, ministre de la Justice; troisièmement, les engagements financiers du Conseil exécutif et, quatrièmement, constater qu'il n'y a aucun engagement financier du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes dans les listes des mois de juillet, août et septembre 1984."

Le Président (M. Vaugeois): Concrètement, cela veut dire que nous avons souhaité la présence des deux ministres qui viennent d'être mentionnés et que nous avons convenu entre nous qu'il n'y avait pas lieu de demander un représentant du Conseil exécutif d'être présent aujourd'hui. Est-ce qu'on est toujours d'accord là-dessus? Il n'y a pas de...

M. Marx: Ce sera bientôt au premier ministre de...

Le Président (M. Vaugeois): II n'y a pas dlautres questions ni commentaires?

M. Marx: Lequel?

Le Président (M. Vaugeois): Ce sera un des deux ministres qui viennent devant nous, M. le député?

M. Marx: Un de ces deux ministres. J'ai mon préféré. Moi, je suis pour Bernard.

Le Président (M. Vaugeois): Pour les questions, avez-vous aussi un préféré?

M. Rivest: Pierre-Marc n'est pas assez clair.

Le Président (M. Vaugeois): Bon! M. le secrétaire, voulez-vous nous donner également la liste? Donc, cette motion est approuvée.

M. Rivest: M. Parizeau est trop clair. Réponses déposées

Le Président (M. Vaugeois): Avez-vous la liste des documents à déposer à la suite de questions antérieures?

Le Secrétaire: Oui, d'accord. C'est la liste qu'on a fait parvenir aux membres de la commission qui relate les réponses qu'on a obtenues aux engagements financiers du mois d'avril 1984 du ministère de la Justice. La réponse à l'engagement 8: Nous avons reçu une lettre de M. Daniel Jacoby, sous-ministre et Sous-Procureur général en date du 30 août 1984 et l'engagement no 3 du mois de juin 1984 du ministère de la Justice, réponse de M. Jacoby en date du 16 octobre 1984.

Le Président (M. Vaugeois): II n'y a pas d'autres questions sur ces engagements? C'est à la satisfaction des membres de la commission?

M. Rivest: Cela va.

Relations internationales Août

Le Président (M. Vaugeois): On revient aux engagements du mois d'août. Il y a deux engagements dans le mois d'août, une subvention au Consortium for Research on North America à titre de contribution au programme complémentaire d'activités qu'il réalise sur le Québec, et subvention à l'action pour les Franco-Américains du Nord-Est pour assurer le fonctionnement de leur secrétariat permanent, pour l'année financière 1984-1985. Il s'agit de deux engagements de 25 000 % en dollars américains. M. le ministre, voudriez-vous nous parler un peu de ces deux subventions et des organismes qui les reçoivent?

M. Landry: Oui, M. le Président. Commençons par le Consortium for Research on North America. Vous ne serez pas surpris que notre gouvernement s'intéresse à cette question, en particulier en regard de certaines doctrines émises au cours des quelques dernières années concernant l'intégration économique et la fluidité économique que nous souhaitons voir s'instaurer dans le continent. L'institut dont il s'agit regroupe des chercheurs de Harvard, de Tufts, de Fletcher School of Law and Diplomacy et de l'Université de Brandeis, Brandeis College.

Le Président (M. Vaugeois): L'Université de Brandeis, Boston.

M. Landry: II y a là un intérêt traditionnel pour le Québec qui repose sur des institutions, et sur des hommes aussi dont le professeur Feldman qui a écrit au sujet du Québec, qui a écrit un ouvrage remarqué sur la question de Mirabel, en particulier, et qui entretient des contacts

serrés avec les institutions québécoises et le gouvernement du Québec. Les objectifs que l'institut se donne, c'est de stimuler la recherche sur les questions canadiennes en général, mais les travaux de recherche se font dans un cadre qui regroupe les relations internationales, Québec et le régionalisme canadien et les politiques gouvernementales comparées dans les sociétés industrialisées.

Nous avons, en plus de verser une subvention de 25 000 $ US, un programme d'échange de stagiaires où on paie les frais de séjour au centre, en Nouvelle-Angleterre, d'un stagiaire soit américain ou soit québécois. Cette année, par exemple, cela nous coûte 20 000 $ et le stagiaire est M. Bruno Perron de l'École des hautes études commerciales.

M. Rivest: C'est la première année que vous... Est-ce la première fois?

M. Landry: Non, non. C'est une dépense que l'on fait depuis un certain nombre d'années.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que l'institut produit des documents?

M. Landry: L'institut produit des rapports de ses activités, des notes - je ne sais pas si on en a avec nous ici - et diverses publications.

M. Rivest: Sont-elles accessibles au public?

M. Landry: Oui, c'est accessible au public. En fait, il s'agit, reconnaissons-le, d'un institut assez spécialisé qui invite fréquemment des personnalités québécoises et américaines à participer à ses travaux. L'institut se comporte d'une façon tout à fait multipartite. Je ne serais pas étonné, par exemple, que l'actuel chef du Parti libéral ait été, à plusieurs reprises, l'invité de cet institut comme je l'ai été moi-même à plusieurs reprises et que mon prédécesseur l'a été. Les politicologues québécois sont invités.

Le Président (M. Vaugeois): Y a-t-il d'autres contributions à l'institut outre celle du gouvernement du Québec?

M. Landry: Oui, sans doute, attendez! Le gouvernement du Canada en particulier, je ne sais pas si j'ai le montant de ses contributions... Non, je n'ai pas le montant des contributions des autres, mais n'oubliez pas qu'il s'agit d'un institut d'étude sur l'Amérique du Nord et sur le Canada. Au meilleur de ma connaissance, le gouvernement du Canada fournit également.

Le Président (M. Vaugeois): Quant aux

États-Unis, vous ne le savez pas.

M. Landry: Que le gouvernement américain fournisse, cela me surprendrait. Il y a peut-être des fondations comme cela se fait souvent aux États-Unis ou des intérêts privés, mais je ne peux pas répondre à la question.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, on apprécierait recevoir, outre les réponses que vous venez de nous fournir oralement et qui sont enregistrées, des précisions de cette nature sur l'activité de l'institut et les gens qui le subventionnent. On apprécierait également recevoir les documents les plus récents qui auraient pu être produits par les groupes de travail.

M. Landry: Pour l'enregistrement, je peux vous dire qu'au nombre de ces publications, il y a "The Future of North America"; "Canada, United States and Québec Nationalism"; "The Québec Referendum"; "What happened and what next" - une belle façon de voir les choses.

M. de Bellefeuille: II faudrait prendre connaissance de cela.

Le Président (M. Vaugeois): Arrêtez! Vous nous mettez l'eau à la bouche, on va arrêter d'étudier les engagements financiers et on va étudier ces documents.

M. Landry: Pour ne pas perturber vos travaux, M. le Président, je vous les ferai parvenir une fois la séance terminée.

M. Rivest: Vous devriez soumettre également...

Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Rivest: ...à vos collègues du Conseil des ministres "What next".

Le Président (M. Vaugeois): J'ai deux questions. M. le député de Vachon, non? Cela va.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Marx: ...j'aimerais savoir si le ministère des Relations internationales ou peut-être un autre ministère donne des subventions à l'Institut des affaires intergouvernementales de l'Université Queens à Kingston. Je dirais tout de suite que je suis membre du conseil consultatif de cet institut. Je sais que d'autres provinces donnent des subventions à cet institut qui fait des études qui vont sûrement intéresser le ministre étant donné qu'il parle souvent

du fédéralisme canadien et la place du Québec au Canada et ainsi de suite. J'ai été bien étonné que les autres provinces aient toujours donné une subvention, comme la Saskatchewan qui n'est pas une province très riche, l'Ontario et j'aimerais savoir si le ministre donne une subvention et, sinon, s'il est prêt à considérer de donner une subvention à cet institut auquel un certain nombre de Québécois participent è chaque année.

M. Landry: La réponse est non. Nous ne donnons pas de subvention. J'espère qu'un membre du conseil ne se met pas en conflit d'intérêts en m'en demandant une de façon à peine voilée, à la table de cette commission. Je peux dire que toute demande venant de cet institut de l'Université Queens sera étudiée à son mérite.

M. Marx: Une dernière question. C'est l'Institut de recherche de l'Université Queens. Je ne sais pas si cela relève de votre compétence ou de la compétence du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Landry: Je pense que ce n'est pas une question juridictionnelle. Si un savoir en matière internationale se trouve en Australie ou en Ontario, on ira le chercher où il se trouve sans s'embarrasser de questions de juridiction.

M. Marx: D'accord. Pas de guerre de tapis rouge entre vous et M. Johnson.

M. Landry: D'aucune espèce de manière. Si jamais on avait une couleur de tapis à choisir, ce n'est probablement pas celle-là qu'on choisirait.

M. Marx: On ne le sait pas ces jours-ci.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que l'on comprend bien qu'on peut avoir des copies des rapports qui sont susceptibles de nous intéresser au Québec?

M. Landry: La réponse est oui. Je me suis déjà préalablement engagé envers le président...

M. Payne: C'est pourquoi j'ai dit: Est-ce que j'ai bien compris? Ce ne sont pas seulement les titres mais les documents aussi.

M. Landry: Ah oui! Bien sûr. Aussi, nous vous offrons évidemment de consulter tous les autres documents pertinents qui pourraient vous intéresser sur le même sujet.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, on ne vous cachera pas que la commission, dans son mandat d'initiatives, pourrait être tentée d'étudier la politique internationale du Québec, par exemple. C'est le genre de choses qu'il serait extrêmement intéressant d'étudier. Mais nous n'en sommes pas là. Nous sommes à la recherche d'un mandat d'initiatives, d'où notre intérêt additionnel pour le genre de document que vous venez de mentionner.

M. Landry: J'ai toujours fondé beaucoup d'espoir, M. le Président, dans cette initiative de la commission des institutions, qui est une des plus importantes, des plus prestigieuses. Si cette commission décidait de mettre un éclairage international particulier dans ses travaux, vous auriez la coopération de tous les ministères concernés, des deux que je dirige notamment.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, voulez-vous nous parler de l'action pour les Franco-Américains du Nord-Est.

M. Landry: Oui. Il s'agit également d'une de nos actions traditionnelles. Les Franco-Américains du Nord-Est se sont regroupés dans une association qu'on appelle en "siglomanie", ActFANE. Nous contribuons à payer les frais de leur secrétariat permanent. Nous avons utilisé une somme de 25 000 $ US. pour cette activité. On n'a pas d'entente organique avec l'association, mais, effectivement, à chaque année, elle nous présente une demande. Nous analysons la demande et y répondons d'une façon favorable.

Je dois dire qu'en 1982 90% du budget d'ActFANE provenait de la subvention du Québec. Mais comme le voeu en avait été formulé à l'origine, l'association va vers l'autofinancement. Nous ne sommes plus qu'à 50% de participation sans avoir ni augmenté ni réduit notre contribution. Donc, l'objectif d'autofinancement est en vue. Nous avons l'intention, sous réserve que les documents pertinents nous soient fournis pour examen, de continuer à cheminer avec cette association qui est très importante pour le rayonnement du Québec en Amérique du Nord, dans les parties de ce continent où il y a une concentration de Franco-Américains.

Vous savez que la population d'origine québécoise de la Nouvelle-Angleterre est non négligeable en proportion de la population de tous ces États. Elle atteint même, je crois, dans certains États, près de 40%. C'est intéresant à tous égards. Vous vous souvenez que, par la voix de ses diplomates, le gouvernement américain, il y a huit ou dix mois, a réitéré qu'il n'avait aucune espèce d'objection à ce que le gouvernement du

Québec poursuive ses travaux de coopération avec ces citoyens américains qui sont d'origine québécoise. On dit même qu'il y en aurait autant aux États-Unis qu'il y en a au Québec. Cela illustre, d'une part, la saignée de population qu'on a subie. On a perdu la moitié de notre population, comme vous le savez, entre 1867 et 1920. Cela illustre l'attraction extraordinaire et les liens de parenté très étroits qui existent entre le Québec et l'Amérique du Nord. (16 h 45)

Quand on a parlé, à une époque plus contemporaine, d'exode du Québec parce qu'un certain nombre d'individus, et je le regrette profondément, avaient décidé d'aller ailleurs, ce n'était rien à côté du déplacement de 1 500 000 de francophones québécois entre 1867 et 1920. Cela pourrait s'appeler exode. Le mot "exode" - le député de D'Arcy McGee me le concédera - ne doit pas être utilisé à toutes les sauces parce qu'en général cela fait référence à un phénomène massif et à un phénomène tragique.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, on vous écouterait longtemps.

M. Landry: Vous êtes trop bon, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Votre connaissance en ces matières est célèbre, mais je sens que l'arrivée d'un nouveau sous-ministre est certainement susceptible de nous permettre d'approfondir ce sujet que vous venez d'aborder; mais ce n'est pss l'occasion. On va donc passer à d'autres engagements à moins qu'il n'y ait d'autres questions. Personnellement, je vous écouterais pour le reste de la journée là-dessus.

M. Rivest: Vous êtes bien généreuxl J'aime bien Pierre-Marc aussi.

Septembre

Le Président (M. Vaugeois): Pour le mois de septembre. Nous avons six...

M. Rivest: Pour les voyages, les autobus, ça va.

Le Président (M. Vaugeois): II y a un contrat de services pour la location de 40 autobus au moment de la visite du pape; un contrat de services pour agir à titre de spécialiste des affaires japonaises: M. Rousseau; un renouvellement de contrats de services pour agir à titre d'adjoint administratif des chargés de programmes pour des projets en Afrique, au Bénin et en Côte-d'Ivoire; deux fournisseurs. Vous m'arrêtez s'il y a des questions.

Contrat pour l'impression de 1 000 000 de brochures de 20 pages...

M. Rivest: Qu'est-ce que c'est, ces brochures-là?

M. Landry: Vous vous souvenez que, dans les heures qui ont précédé la visite du Saint-Père au Québec, il y a eu un encart dans les journaux du Québec. Nous avons tiré effectivement cette brochure à 1 000 000 d'exemplaires. Cela s'appelait: "Une grande rencontre avec Jean-Paul II". Cela a été publié en deux langues, au prorata de l'utilisation des deux langues par la population québécoise. C'était un document très utilitaire en ce sens qu'il donnait l'horaire définitif de toutes les manifestations; les lieux; des indications sur les moyens pour s'y rendre. Cette chose-là a été énormément apprécié par les fidèles qui se sont déplacés pour la visite du pape.

M. Rivest: Ce qui m'étonne un peu, c'est que d'habitude les imprimeries se déplacent pour soumissionner et il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire.

M. Landry: Oui, je pense que je sais pourquoi. C'est parce que les renseignements définitifs sur l'horaire sont arrivés très tard, II ne fallait pas induire les foules en erreur parce qu'on aurait eu des déplacements malencontreux. Donc, il ne restait que quelques jours, c'était la fin de semaine de la fête du Travail. Il fallait travailler en temps supplémentaire, on a demandé à 17 imprimeries de présenter des soumissions et une seule a répondu.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va?

M. Landry: C'était un tour de force, en d'autres termes, qu'on demandait et il n'y avait pas grand monde qui était apte à le réaliser.

M. Rivest: Vous permettez, M. le Président? Je voudrais revenir au Japon. Est-ce qu'il est en poste au Japon ou ici à Québec, M. Robert Rousseau?

M. Landry: II est ici, mais son mandat peut impliquer des voyages. Il a cette caractéristique qui est peu répandue dans nos populations de parler la langue japonaise et d'avoir vécu pendant neuf ans au Japon, ce qui faisait de lui un individu tout désigné et dont on avait besoin à point nommé à cause, en particulier, de la visite du premier ministre au Japon qui a été effectuée et extrêmement fructueuse. Vous vous souvenez en particulier des ententes que nous avons signées.

M. Rousseau travaille également à la conclusion d'ententes entre les universités québécoises et les universités japonaises. Sa

connaissance du Japon et de la langue est un facteur très précieux. Il est chargé de travailler à l'augmentation de la visibilité culturelle et artistique québécoise au Japon, des domaines dans lesquels nous avons eu déjà, comme vous le savez, des succès non négligeables.

M. Rivest: Vous pourriez peut-être demander à M. Rousseau, qui a une bonne connaissance de la langue japonaise, d'agir comme expert-conseil dans le différend entre le député de Nelligan et le premier ministre, sur la traduction d'un texte japonais. Non?

M. Landry: Je pensais que vous vouliez que l'on traduise l'expression vernaculaire...

M. Rivest: Non, absolument pas.

M. Landry: ...que le premier ministre a employée, semble-t-il - j'étais absent - à l'endroit du député de Nelligan.

M. Rivest: II en aurait été choqué.

M. Landry: Mais ce mot, en japonais ou dans notre langue, veut bien dire ce qu'il veut dire.

M. Rivest: Ce que le premier ministre a dit, c'était une grossièreté de salon.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, on passe à l'engagement suivant: "Subvention à la conférence des ministres de la Jeunesse et des Sports des pays d'expression française." Cela va? Le dernier engagement concernant le ministre des Relations internationales: "Subvention à la Fédération internationale des professeurs de français pour couvrir les frais de voyage et de séjour de participants étrangers au sixième congrès mondial qui s'est tenu à Québec du 15 au 22 juillet 1984.

M. le ministre, vous avez été bien aimable de répondre à notre invitation. Nous vous en remercions et nous vous remercions à l'avance pour les documents que vous nous transmettrez.

M. Landry: C'est moi qui vous remercie, M. le Président, en mon nom et au nom de mes collaborateurs. Je signale - vous l'avez fait, mais je voudrais que cela soit inscrit au procès-verbal - que c'est la première présence parmi nous...

Une voix: Oui.

M. Landry: ...du nouveau sous-ministre des Relations internationales, M. Yves Martin. Il n'est pas un nouveau sous-ministre si on n'ajoute pas de qualificatif, puisqu'il a été sous-ministre de l'Éducation et qu'il a une longue carrière dans la fonction publique québécoise, mais je signale - et je pense que le président va partager mon opinion - que ce choix a été unanimement salué avec enthousiasme par ceux qui s'intéressent aux questions internationales au Québec.

Le Président (M. Vaugeois): Je pense que les membres de cette commission partagent également cette position. Je vous dirai que le vice-président et le président qui ont frayé dans ces milieux en rajoutent: Non seulement nous avons applaudi à cette nomination, mais, pour nous, elle est vraiment extraordinaire et, quelle que soit notre formation politique, on la trouve extrêmement heureuse. C'est non seulement l'universitaire, l'homme de sciences, mais le haut fonctionnaire que nous admirons beaucoup. Nous vous félicitons de ce choix. Si vous me permettez un commentaire qui est personnel, mais qui peut être partagé par mes collègues, je pense qu'à ce moment-ci de notre histoire votre présence, M. le ministre, et celle de ce proche collaborateur ne peuvent être que bénéfiques au Québec.

M. Landry: Merci, M. le Président, madame et messieurs, chers collègues.

Le Président (M. Vaugeois): Je vais demander au ministre de la Justice...

Une voix: II y en a, des affaires! Une voix:Ils achètent, eux!

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, on est heureux de vous compter parmi nous. On vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos nouveaux collaborateurs. Nous allons nous arranger pour que tout soit propre, poli et civilisé ici. Tous les membres de cette commission sont fort bien disposés.

M. Rivest: On vous invite à la cuisine. Le salon, c'est en haut.

Justice

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, nous allons étudier les engagements du ministère de la Justice des mois de juillet, août et septembre, puisqu'on a convenu qu'il n'y avait pas d'engagement à étudier pour les Affaires intergouvernementales canadiennes; nous l'avons constaté avant votre arrivée. Je vous préviens tout de suite, M. le ministre, que si, dans ces engagements, il n'y a pas de place pour s'intéresser à certaines questions, je...

M. Johnson (Anjou): II y a des monuments historiques à Trois-Rivières.

Le Président (M. Vaugeois): Oui. Je me permettrai probablement de m'inquiéter des

engagements à venir. Mais je pense bien réussir éventuellement à poser une question que vous devinez déjà.

Nous en sommes à juillet 1984...

Juillet

M. Marx: Est-ce que je peux poser des questions qui...

Le Président (M. Vaugeois): Vous l'avez fait tout à l'heure...

M. Rivest: Oui, franchement:

Le Président (M. Vaugeois): Une fois par séance, cela suffit.

M. Marx: Pour chaque député?

Le Président (M. Vaugeois): Oui, pour chaque député. En juillet 1984... Je pense que nous ne lirons pas tous ces engagements, il y en a plusieurs. Y a-t-il des questions sur les engagements de juillet 1984?

M. Marx: Premièrement, est-ce qu'on tient pour acquis, M. le Président, que, pour chacun des postes, le ministère a demandé des soumissions?

M. Johnson (Anjou): En juillet 1984. Je m'excuse, est-ce que vous parlez de l'ensemble du document, pour être bien sûr que je comprends bien votre question?

M. Marx: M. le Président, je peux parler de l'ensemble...

Le Président (M. Vaugeois): On va les prendre un par un. Le premier, c'est un contrat pour l'achat de trois écrans couleur, trois imprimantes couleur, deux contrôleurs, trois écrans, une imprimante. Le fournisseur a été IBM Canada Ltée. Le montant de l'engagement est 133 150,04 $. Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement? M. le ministre, il y avait déjà une question. Est-ce qu'il y a eu des soumissions?

M. Johnson (Anjou): Même réponse, M. le Président, que lors de ma dernière rencontre avec vous. Il s'agit d'un contrat négocié dans le cas de IBM puisque c'est dans le cadre du parachèvement d'un réseau au sujet duquel il y avait eu, à l'origine, cependant, des soumissions.

Le Président (M. Vaugeois): Le renouvellement des contrats pour la fourniture des services en phychiatrie pour une période d'un an. Il y a deux fournisseurs: le Dr Daoust et sans doute également le Dr Paul-Hus.

M. Johnson (Anjou): On n'a pas de soumission sur la fourniture d'expertise psychiatrique.

M. Rivest: Est-ce que c'est la pratique du ministère... Pourquoi les engagez-vous simplement pour un an?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que parfois il y a du roulement, cela dépend des établissements, cela dépend du niveau de demande à certaines époques de l'année. La plupart de ces médecins pratiquent également ailleurs. Dans le cas du Dr Daoust et du Dr Paul-Hus, ce sont les deux seules personnes dans la région de Montréal qui étaient en mesure, au moment du renouvellement du contrat, d'être disponibles, de satisfaire aux exigences.

M. Rivest: Sont-ils à temps plein ou à temps partiel?

M. Johnson (Anjou): Pardon!

M. Rivest: Est-ce que, pendant la durée de leur contrat, c'est à temps plein ou à temps partiel?

M. Johnson (Anjou): Ils sont disponibles à temps plein.

M. Marx: Ils sont disponibles, mais...

Le Président (M. Vaugeois): Autrement dit, ce ne sont pas des services exclusifs.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Ce ne sont pas des services_#exclusifs, mais ils sont disponibles.

M. Marx: Dans quelles institutions travaillent-ils? Où travaillent-ils? Travaillent-ils dans des centres de détention?

M. Johnson (Anjou): Habituellement, c'est devant les tribuneaux. Habituellement, il s'agit d'expertise au moment des comparutions. Habituellement, ils sont devant les tribunaux.

M. Marx: Pourquoi est-ce qu'on les...

M. Johnson (Anjou): Je présume qu'ils vont sûrement dans les lieux de détention quand ils vont faire l'examen d'un patient ou enfin d'un détenu ou d'un prévenu, selon le cas.

M. Marx: Si tel est le cas, pourquoi ne les engage-t-on pas à l'acte?

M. Johnson (Anjou): Ils sont au palais de justice tous les jours.

M. Rivest: Ce que le député demande, c'est: Pourquoi vous ne les engagez pas à

l'acte?

M. Johnson (Anjou): Ah mon Dieu! D'abord, il faut savoir que, dans le cas de la psychiatrie, une majorité des médecins ne pratiquent pas à l'acte. Ils pratiquent ou bien à la vacation ou à la rémunération fixe comme ici. La psychiatrie est une discipline qui se prête, sauf la phychiatrie en cabinet privé... Dès qu'on est en institution, l'immense majorité ou enfin une forte majorité des psychiatres ne sont pas payés à l'acte. C'est comme cela depuis plusieurs années.

M. Marx: Je trouve que le ministre n'est pas aussi clair que d'habitude. Il a dit que ces deux psychiatres sont disponibles. Donc, ils ne sont pas à temps plein. Maintenant, ils sont au palais de justice chaque jour à 9 h 30.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Et sont-ils là toute la journée? Le sont-ils ou ne le sont-ils pas?

M. Johnson (Anjou): Selon les besoins, me dit-on.

M- Marx: Donc, ils sont là à 9 h 30 le matin et ils quittent à 16 h 30 ou 17 heures, ou ils quittent a midi? Comment fonctionnent-ils?

M. Johnson (Anjou): Habituellement, à la fin des comparutions.

M. Marx: À la fin des comparutions.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend des journées. Il y a des journées où les comparutions finissent plus tôt que d'autres.

M. Rivest: Mais il y a des journées où ils ne travaillent pas du tout et ils sont payés.

M. Johnson (Anjou): Ils ont le contrat de rendre, pendant une année, les services à la cour.

Le Président (M. Vaugeois): On le leur demande.

M. Johnson (Anjou): On leur demande de faire cela. On ne leur demande pas de dire: Pourriez-vous sortir la carte de crédit ou la carte d'assurance-maladie du monde. Sans cela, le système ne serait pas administrate, cela serait absurde quand on pense à l'expertise psychiatrique et on serait, en plus de cela, incapable d'obtenir des services professionnels de cette nature. Qui voudrait aller s'installer, passer cinq jours par semaine dans le palais de justice en ne sachant pas si, dans une semaine, il va être appelé à 3 expertises ou à 26 par jour? Il y a le problème d'obtenir de ces professionnels une certaine permanence, une disponibilité pour les juges et les procureurs. La façon de le régler, c'est ce type de contrat qu'on leur donne. Je crois me rappeler que le Dr Paul-Hus travaille également dans un hôpital de Montréal - c'est essentiellement à partir d'un souvenir personnel - il n'a pas de contrat d'exclusivité avec le ministère. En général, les professionnels, dans ce type de travail, veulent garder leur capacité de se démettre à la fin de l'expiration de leurs obligations. (17 heures)

Le Président (M. Vaugeois): Je pense qu'on déborde parce que l'exclusivité, on n'en demande pas aux fonctionnaires, on n'en demande pas aux professeurs d'université, on n'est quand même pas pour le demander à des professionnels qui sont à contrat.

M. Marx: Je n'exige rien. Peut-on demander au ministre de déposer le contrat?

Le Président (M. Vaugeois): Vous pouvez demander cela.

M. Marx: Je le demande maintenant. Le Président (M. Vaugeois): D'accord.

M. Johnson (Anjou): J'en prends note. On fera comme le reste d'ailleurs. Je pense que vous avez reçu tous les documents.

Le Président (M. Vaugeois): On mettra cela avec la liste des légumes qu'a demandé le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ce n'est pas moi qui ai demandé cela. Juste une autre question, étant donné que le ministre est tellement prêt à déposer les contrats. Hier, j'ai demandé...

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que cela a trait aux engagements financiers, M. le député?

M. Marx: Oui, c'est dans le même sens. Il y a un principe qui est en jeu ici, M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): M. le député, vous venez remplacer, je pense, le député de Lafontaine. Vous êtes le bienvenu.

Une voix: De Lafontaine? De Deux-Montagnes.

Le Président (M. Vaugeois): Non, il vient remplacer M. Léger.

M. Johnson (Anjou): Le prochain, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Écoutez, c'est que le député de D'Arcy McGee veut vous poser une autre question à partir de l'engagement 51.

M. Marx: Parce que je trouve...

Le Président (M. Vaugeois): 51.3?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): C'est-à-dire 151 624.

M. Marx: Je trouve que le ministre, quand il vient en commission, si on lui demande de déposer des documents... Honnêtement, il faut dire qu'il nous a envoyé tous les documents que nous avons demandés. J'ai eu une expérience hier. J'ai téléphoné à la Commission de police pour avoir une information sur le contrat de 59 000 $ qui a été donné à l'Université Laval, à deux professeurs, pour vérifier les exigences de taille pour être policier ou policière. Quelqu'un nous a dit de téléphoner au ministère de la Justice. On a téléphoné au ministère de la Justice. On nous a demandé de téléphoner ailleurs. Ailleurs, on nous a dit de téléphoner au sous-ministre de la Justice. On n'a pas voulu - comment dirais-je...

M. Johnson (Anjou): Le déranger.

M. Marx: ...déranger - c'est ça le mot - le sous-ministre de la Justice. Je pense qu'il a des choses plus importantes à faire. Comment peut-on avoir une copie d'un tel contrat qui doit être disponible?

M. Johnson (Anjou): En le demandant ici. J'avais l'impression que c'était cela l'idée de la réforme. Je tiens pour acquis que c'était une des idées contenues dans la réforme.

M. Rivest: M. le ministre n'a pas l'air d'aimer bien gros la réforme. Vous parlez toujours de cela sur un ton...

M. Johnson (Anjou): Au contraire, j'aime bien.

M. Rivest: Oui?

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): La loi réforme le Parlement, mais pas les parlementaires, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Malheureusement, c'est ça qui n'est pas possible. Je prends bonne note de la demande du député de D'Arcy McGee. Je verrai si on peut lui expédier les documents.

M. Marx: Je ne veux pas insister trop, mais je fais une recherche qui sera peut-être utile aussi pour le ministre. Je requiers vraiment ce document pour compléter ma recherche et je demande au ministre s'il est possible de l'avoir demain, si j'envoie un messager au bureau. Qui va me dire quel sous-ministre ou sous-ministre adjoint?

M. Johnson (Anjou): Je l'expédierai dans les meilleurs délais.

M. Marx: Vous ne pouvez pas me...

M. Rivest: Aujourd'hui, franchement, ce n'est peut-être pas la bonne journée pour lui demander cela.

M. Marx: Si c'est cela. Une voix: Adopté.

M. Rivest: M. le ministre de la Justice, il faut qu'il reste longtemps dans les commissions. Il aime cela. Il répond bien.

M. Marx: ...un document...

Le Président (M. Vaugeois): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Marx: C'est incroyable.

Le Président (M. Vaugeois): L'engagement suivant, c'est pour la location - achat et l'entretien de 12 contrôleurs et adapteurs, 60 écrans, 22 imprimantes à points et 7 imprimantes de textes, pour une période de 36 mois. Le fournisseur: Northern Telecom Ltée. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Johnson (Anjou): Le contrat original, M. le Président, fut accordé à l'occasion d'une soumission au plus bas soumissionnaire. Celui-ci est une continuation du contrat, donc, négocié avec le fournisseur.

Le Président (M. Vaugeois): Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur double, 4 dispositifs d'accès double, 4 tourne-disques pour une période de 12 mois avec STC Canada Inc.

Contrat pour l'achat de 13 voitures de marque Pontiac Parisienne Brougham 1984, sedan 4 portes. On a plein de soumissionnaires. Il y en a un qui a été plus bas que les autres. Je ne comprends pas, par exemple...

M. Rivest: Pour qui ces voitures? Pourquoi?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les voitures des membres du Conseil exécutif, M.

le Président.

M. Rivest: Oh! Cela est intéressant.

M. Johnson (Anjou): Ce sont 34 véhicules qui servent tantôt pour les déplacements des membres du Conseil exécutif, le Service du protocole.

M. Rivest: Quatorze?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Rivest: Treize voitures.

M. Johnson (Anjou): Non, non. Il y a une flotte totale de 34 véhicules.

M. Rivest: Vous en avez renouvelé treize cette année.

M. Johnson (Anjou): II s'agissait d'en renouveler une partie.

M. Rivest: Qu'est-ce que les autres avaient?

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, vous remarquez le type de véhicule dont il s'agit. Ce sont des quoi, déjà? Des Pontiac Parisienne et qu'on a encore le culot d'appeler des limousines, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Quand on ne les a plus, on s'en ennuie, M. le ministre, par exemple.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de véhicules, semble-t-il, M. le Président, tout à fait adéquats et sûrement pas exagérés, quand on regarde... Dans certains cas, je dois vous dire qu'ils ne sont pas vraiment adéquats, notamment les gens qui doivent vivre avec cette difficulté de mesurer plus que 1,80 m ou 1,75 m.

M. Rivest: Je voyage en petite Honda et cela marche.

M. Johnson (Anjou): Ah oui!

Le Président (M. Vaugeois): Vous êtes assis en avant.

M. Johnson (Anjou): On se promène entre Montréal et Québec dans ces voitures qui coûtent moins cher que les autres.

M. Rivest: Mais pourquoi les autres voitures que vous aviez... Qu'est-ce que vous avez fait des autres voitures? C'étaient des modèles de quelle année, les 13 qui ont été lestées?

M. Johnson (Anjou): Cela dépend. D'abord, on fait de l'échange.

M. Rivest: Mais je veux savoir qu'est-ce qu'elles avaient, ces voitures.

M. Johnson (Anjou): Cela dépend de la distance. En général, on fait à peu près 120 000 km avant de procéder au changement.

M. Rivest: Ah! Vous changez à tous les 120 000 km?

M. Johnson (Anjou): De façon approximative; ce qui permet, en termes de calcul, deux choses. D'une part...

M. Rivest: Ce n'est pas beaucoup cela.

M. Johnson (Anjou): ...comme vous le savez, certains de ces véhicules parcourent de très longues distances, si je pense, par exemple, à nos collègues, à celui qui a été sur la Côte-Nord pendant un bout de temps, à celui de l'Abitibi et à celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont appelés à voyager beaucoup dans leur région.

M. Rivest: Surtout...

M. Johnson (Anjou): Donc 120 000 km apparaît être l'espèce d'équilibre entre la capacité du maintien mécanique et fonctionnel de ces véhicules pour ne pas ensuite investir, de façon incroyable, simplement dans la réparation et le maintien de l'équipement, et en même temps une certaine valeur de rachat qui soit intéressante dans le cadre du renouvellement de la flotte.

M. Rivest: Surtout que Marcel Léger vient d'être nommé au cabinet, cela prend une flotte...

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que ce sont des Pontiac qui sont fabriquées au Québec.

M. Johnson (Anjou): Oui. La politique d'achat...

M. Rivest: II n'y en a plus de politique d'achat...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire les voitures qui sont fabriquées à Sainte-Thérèse...

M. de Bellefeuille: À Boisbriand.

M. Johnson (Anjou): ...à Boisbriand, pardon! C'est vrai. Ces voitures ne sont pas du type de véhicules utilisés dans la flotte du gouvernement.

M. Rivest: Pourquoi?

M. Payne: Pourquoi?

M. Rivest: Ils ne sont pas assez confortables pour les ministres. Il y a bien des Québécois qui en achètent.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas une affaire de confort. Je pense que le député sait très bien qu'il ne m'entraînera pas à donner mes avis personnels, ni sur les Nordiques, ni sur les Canadiens, ni sur les qualités de Pontiac par opposition à Chevrolet. Ce sont des critères qui...

M. Rivest: La question du député est très pertinente.

Le Président (M. Vaugeois): II va la reposer. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je voulais avoir une discussion sérieuse sur la politique québécoise en ce qui concerne l'achat des voitures et le camionnage; cela est une question pour un autre jour. Quelle est la politique lorsque vous avez demandé des Pontiac Parisienne? Pourquoi celle-là?

M. Johnson (Anjou): On a essayé de trouver une voiture qui est une espèce de standard, une certaine voiture standard. Je peux revenir à la question GM. C'est apparemment une excellente voiture, une bonne bagnole faite au Québec, qui donne des emplois ici, etc. Il faut cependant avoir une chose à l'esprit. Les voitures, dans le cas où des invités sont véhiculés par le Service du protocole ou des membres du Conseil exécutif, habituellement, les clients dans ces véhicules doivent s'asseoir en arrière, ce qui est un lieu en même temps de travail et de lecture la plupart du temps, en général. Il s'adonne qu'il faut que le confort relatif à l'arrière et à l'avant soit quelque peu symétrique.

M. Payne: J'en conviens parfaitement. Je voulais juste savoir si la Pontiac Parisienne de ce genre n'était pas fabriquée au Québec. La première question est: Est-ce que c'était la seule voiture de ce genre utilisable ou utile pour les fins des députés, des ministres?

M. Johnson (Anjou): II y a la Pontiac Parisienne et il y avait la Chevrolet... Alors, on a normalisé les véhicules au service; il y a des Pontiac Parisienne et il y a des Chevrolet Caprice. Il y a eu une tentative d'avoir la voiture GM Oldsmobile, mais qui est le petit modèle, je crois, d'Oldsmobile, qui est fabriqué par GM et qui posait notamment des problèmes pour ceux qui s'assoyaient à l'arrière, avec le résultat qu'on a retenu les deux types de véhicule qui sont ou les Caprice de Chevrolet ou les Pontiac Parisienne. Voilà! À partir de là, on a demandé des soumissions; on en a demandé 70 et on en a reçu 10. On a eu un prix qui est le plus bas.

M. Payne: Est-ce que c'est un prix négocié avec l'échange pris en considération?

M. Johnson (Anjou): L'échange est pris en considération. Cela coûte environ 8000 $ en plus de l'échange, ce qui, en gros, amorti sur une période d'une couple d'années, compte tenu de ce à quoi passent ces véhicules en termes de kilométrage - il faut voir ce que cela veut dire, les déplacements des membres du Conseil exécutif - ce qui paratt une bonne moyenne.

Maintenant, je dois vous dire tout suite qu'un raisonnement peut-être impeccable - je ne le sais pas, mais, pour toutes sortes de raisons, je ne connais personne qui se porterait volontaire pour cela - disait qu'il y a une certaine voiture européenne très connue - on n'est pas ici pour faire de la publicité - et que, dans le fond, si on avait des Rolls Royce ou des Mercedes, cela coûterait moins cher.

M. Marx: Sans taxe à...

M. Johnson (Anjou): Allez expliquer cela, M. le Président, au député de D'Arcy McGee; je sens que ce serait très difficile. Alors, on ne l'a même pas considéré.

M. Marx: Cela me surprend beaucoup.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, s'il y avait certains types de véhicules fabriqués en Europe... Et c'est ce que font beaucoup de gouvernements en Europe qui prennent des véhicules, par exemple, de type Mercedes, mais c'est amorti sur quinze ans, parce que c'est fait comme des chars d'assaut et, sur le plan mécanique, c'est absolument impeccable, etc. Au bout du compte, si on le regardait sur dix ans ou quinze ans, le meilleur choix, ce serait celui probablement de prendre des espèces de berlines très solides...

M. Rivest: Vous ne faites pas cela à cause du député de D'Arcy McGee.

M. Johnson (Anjou): ...et, en fin de compte, cela coûterait un peu moins. Maintenant, je suggère simplement, pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la raison, je demande simplement: Est-ce que quelqu'un voudrait vraiment prendre l'initiative de faire en sorte que les membres du Conseil exécutif du gouvernement du Québec soient dotés d'une flotte d'automobiles européennes de ce type?

M. Rivest: Quelles sont les raisons qui vous empêchent de faire cela?

M. Marx: M. le Président, j'ai une Peugeot 505 et je trouve que c'est une voiture très confortable. Si le ministre veut s'en acheter une, je n'ai pas d'objection personnelle.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que le député ne s'assoit pas toujours à l'arrière de sa voiture ou, s'il s'assoit à l'arrière en conduisant, peut-être faudrait-il lui envoyer un inspecteur.

Une voix: II est toujours au salon...

M. Payne: Le point que je voudrais faire, c'est qu'une fois qu'on a établi qu'il n'y a pas de voiture convenable au Québec, je ne pouvais pas imaginer un grand tollé de protestations si le choix possible était plus large. Allons jusque-là s'il le faut...

Une voix: Dans la mesure où c'est économique.

M. Payne: Je pense qu'il y a déjà eu un ministre qui a eu une Renault.

M. Rivest: Alors, vous n'achetez pas des voitures fabriquées au Québec.

Le Président (M. Vaugeois): Cela complète l'étude des engagements financiers du mois de juillet.

M. Johnson (Anjou): Et vous? M. Rivest: Oui, oui.

M. Johnson (Anjou): Vous avez une Oldsmobile Cutlass.

M. Rivest: J'en ai deux.

M. Marx: Lui, il se croit le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rivest: Cela va. Il ne faut pas retarder le ministre. (17 h 15)

Le Président (M. Vaugeois): Écoutez, si on commence à défiler, je pense qu'on a tous des voitures...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce adopté?

Le Président (M. Vaugeois): C'est-à-dire que, pour nous, ils ont été étudiés.

M. Johnson (Anjou): Constatés?

Le Président (M. Vaugeois): Ils ont été étudiés.

M. Rivest: ...étudiés, parce qu'on ne veut pas s'associer à votre démarche.

Le Président (M. Vaugeois): Nous ne dominons pas l'Exécutif, à peine pouvons-nous en examiner les gestes.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, le mois d'août 1984...

M. de Bellefeuille: M. le Président, avant de fermer le sujet des voitures, quant à moi, je suis d'accord que le ministère devrait, autant que possible, acheter des voitures fabriquées au Québec. Mais, si ce n'est pas possible, il faudrait, au nom de l'association économique, donner la préférence au Canada plutôt qu'à l'Europe.

Une voix: Ah oui!

M. de Bellefeuille: De ce point de vue, je suis d'accord avec le ministre.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Rivest: Vous avez un bon point, cela renforcirait l'unité canadienne; il y a tellement d'efforts qui se font...

M. de Bellefeuille: Les liens d'association, M. le député.

M. Rivest: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Voilà. Cela est différent.

M. Rivest: Je n'irais pas jusqu'à leur demander de mettre un petit drapeau du Canada dessus, par exemple!

Une voix: Une petite nuance! Août

Le Président (M. Vaugeois): Alors, tout cela est très intéressant. Nous allons passer au mois d'août 1984. Le premier engagement concerne le renouvellement du contrat de services pour agir à titre de juge de paix auprès de la Cour des sessions de la paix à Montréal, pour la période du 1er octobre 1984 au 30 septembre 1985. Le fournisseur est M. Deschamps.

L'engagement suivant concerne le renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de divers logiciels, pour une période de douze mois, avec IBM Canada.

Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de divers logiciels, encore avec IBM.

Contrat pour la fourniture de services professionnels en pathologie, pour la période de septembre 1984 à mars 1987.

M. Rivest: Sur les pathologistes, les honoraires - c'est pour trois ans, d'abord -est-ce que...

Le Président (M. Vaugeois): Vous avez une note là-dessus.

M. Rivest: Ventilation, pardon.

Le Président (M. Vaugeois): Le ministère répond à nos questions d'avance.

M. Rivest: Je voudrais savoir s'il y a une fourniture de services ou d'équipements. Est-ce que ce sont purement des honoraires professionnels ou s'il y a d'autres choses de comprises dans les montants?

M. Johnson (Anjou): En fait, ce sont les honoraires professionnels sur une période de trois ans et qui représentent 60 vacations à 145 $ la vacation. Une vacation, je le rappelle, est environ trois heures de travail en pathologie. Alors, à 145 $ pour une période de trois heures, 60 fois, plus une réserve pour des frais de déplacement, c'est vrai pour les trois années dans chaque cas.

M. Rivest: Ah oui, d'accord. Cela va. C'est payant.

M. Marx: Où travaille ce médecin? À Montréal?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: Est-ce un médecin qui travaille à Montréal?

M. Johnson (Anjou): Oui. Mme Ayroud est l'unique médecin pathologiste graduée de l'Université de Montréal, cette année.

M. Marx: Mais elle travaille à Montréal pour...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, au Laboratoire de médecine légale.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): On peut toujours y revenir. Nous continuons et vous m'interrompez s'il y a des questions.

M. Marx: J'aimerais poser une question sur un engagement.

Le Président (M. Vaugeois): Sur le premier?

M. Marx: Oui, sur le juge de paix...

Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. Marx: ...M. Deschamps.

Le Président (M. Vaugeois): Allez-y.

M. Marx: II est juge, il siège comme juge. Est-ce qu'il...

M. Johnson (Anjou): Oui. M. Deschamps ainsi que M. Morand ont un statut un peu particulier à la Cour des sessions de la paix à Montréal. Ils ne sont pas juges, ils sont juges de paix, mais, à toutes fins utiles, ils sont responsables depuis plusieurs années de l'administration, de la dimension du droit statutaire pénal provincial.

Ils ont un statut que le juge en chef, avec qui j'en discutais récemment, me disait être un statut de quasi-juge, que je n'ai pas trouvé dans les classifications. Mais je dois dire que cela fait quinze ans que cela fonctionne de cette manière au palais de justice, à la grande satisfaction à la fois des juges en chef et des juges, des avocats, qu'ils soient de la défense ou de la couronne...

M. Marx: Mais ils sont des juges...

M. Johnson (Anjou): ...et des clientèles. Des juges de paix.

M. Marx: ...de paix. Donc... M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: ...ils ont une juridiction telle que prévue dans certaines lois, mais pas...

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: ...dans le Code criminel, parce que...

M. Johnson (Anjou): Voilà. C'est cela.

M. Marx: Je comprends. Est-ce que ce sont des avocats?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, ils sont tous les deux dipômés en droit et membres du barreau.

M. Marx: Est-ce que le juge Deschamps gagne seulement 23 000 $ par année? Est-ce cela?

M. Johnson (Anjou): Ce sont des périodes de six mois. C'est 45 700 $.

M. Rivest: Par année.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rivest: Ils font cela à temps plein.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Les médecins sont payés beaucoup plus que les avocats dans votre ministère...

M. Johnson (Anjou): Cela arrive.

M. Marx: ...deux fois plus.

M. Johnson (Anjou): Pas toujours.

Le Président (M. Vaugeois): II y en a qui ne courent pas de risques. IIs vont chercher les deux diplômes.

M. Johnson (Anjou): Et ils s'organisent pour venir ici.

M. Rivest: ...une fois. Ils vont revenir longtemps.

M. Marx: Cela veut dire que, pour quelqu'un qui agit à titre de juge, 45 000 $, ce n'est pas énorme.

M. Johnson (Anjou): J'en prends bonne note et...

M. Marx: Non, je me demande si...

M. Johnson (Anjou): ...j'inscrirai votre sympathie au dossier du juge Morand.

M. Marx: Non, pas de sympathie. Je sais que vous avez déjà fait un discours aux juges pour leur expliquer ce qu'ils auront comme nominations. C'est un discours que vous avez lu au Château Frontenac. Je ne sais pas si c'était la première fois que vous lisiez cela devant les juges, mais, de toute façon, combien gagnent les juges des cours municipales, par exemple, le juge à la Cour municipale de Montréal?

M. Johnson (Anjou): La même chose qu'un juge des Sessions de la paix.

M. Marx: À la Cour municipale de Montréal.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Mais comment avez-vous fixé les honoraires de ce M. Deschamp?

M. Johnson (Anjou): Ce sont des honoraires que d'aucuns qualifient d'historiques au ministère vu que ces personnes avaient à l'origine un statut de fonctionnaire.

M. Marx: Ma dernière question: Quel âge a ce M. Deschamp?

M. Johnson (Anjou): 69 ans.

M. Marx: 69 ans. Une voix: ...

M. Johnson (Anjou): Ah oui! Il y a beaucoup de boulot dans cette section.

Le Président (M. Vaugeois): J'espère qu'il y a des médailles pour ces gens-là.

M. Marx: Je comprends!

Le Président (M. Vaugeois): "Renouvellement du contrat pour la fourniture de services professionnels en pathologie." Cette fois-ci, il s'agit de l'engagement du Dr Jean-Paul Bachand. Nous avons des notes explicatives pour ventiler la nature du contrat: "Contrat de services pour agir à titre de consultant et de représentant du ministère au Comité paritaire et conjoint chargé de la négociation des conditions de travail des membres de la Sûreté du Québec." M. Boily...

Mme Saint-Amand: M. le Président...

Le Président (M. Vaugeois): Oui?

Mme Saint-Amand: ...j'aurais peut-être une question au ministre en regard des frais d'honoraires du Dr Jean-Paul Bachand. Lorsqu'on parle des vacations, le ministre nous expliquait tout à l'heure, en parlant du Dr Ayroud, qu'une vacation durait trois heures. Pourquoi la variation des honoraires versés au Dr Bachand? Par exemple, on voit 30 vacations à 138 $ chacune, 30 vacations à 145 $ chacune. Plus bas, on voit 153 $ pour une même vacation et, en 1986-1987, 162 $.

M. Johnson (Anjou): Bon! J'aurais sûrement une explication pour ce qui est d'une année à l'autre. C'est en fonction de ce qui est prévu dans le tarif d'honoraires et de son évolution. Dans le cas des vacations dont le montant est différent d'une période à l'autre à l'intérieur de 1984-1985, je crois que cela correspond aussi au changement du tarif sur la période prévue par les conventions.

Mme Saint-Amand: Au cours d'une même année?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Vaugeois): II y a nettement une progression.

M. Johnson (Anjou): Avril, mai... Non, mais il me semble que le versement - c'est le souvenir d'autres ministères qui me revient - est prévu quelque part en mi-période. Cela pourrait être l'explication. Je

vais seulement m'assurer qu'on ne vous a pas induite en erreur. Il se pourrait aussi que ce soit dans certains types de fonctions qu'on lui demande, selon qu'il est en établissement ou qu'il est en laboratoire privé. Souvent, cela peut expliquer la différence.

Mme Saint-Amand: Merci.

M. Johnson (Anjou): Ce serait cela, probablement.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Pour le fournisseur Boily, cela va. La subvention aux corporations de villages cris, cela va?

Des voix: Cela va.

Le Président (M. Vaugeois): Nous allons au mois de septembre. M. le député de Vachon.

M. Payne: Le programme d'embauche pour les policiers autochtones, combien cela progresse-t-il? Ce budget de 600 000 $, est-ce en formation ou pour les infrastructures? Je pense que le programme est à Nicolet.

M. Johnson (Anjou): Je vous présente M. Auger, du ministère, qui est responsable du dossier de la politique à l'égard des autochtones au ministère de la Justice.

M. Auger (Jacques): Je vais tenter d'être bref. Les engagements du ministère de la Justice en vue de l'organisation de la protection policière chez les Cris de la Baie James ont été prévus dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui a été signée au mois de novembre 1975. Ces engagements ont ensuite été traduits par des amendements à la Loi de police qui prévoient que chacune des corporations de villages cris, qui est créée par une autre loi également, peut se doter d'un corps de police, et c'est ce qui se fait depuis 1978.

Le ministère de la Justice a donné le mandat à la Sûreté du Québec d'organiser ces corps de police avec l'accord de l'administration régionale crie, qui est le chapeau à chacune des communautés cries et, depuis 1978, les corps de police sont organisés. C'est en trois étapes. Dans une première étape, les sommes sont versées à la Sûreté du Québec qui administre ces sommes tout en organisant le corps de police et en supervisant l'opération policière. Les corps de police sont composés d'autochtones, de Cris qui sont nommés constables spéciaux d'après la Loi de police du Québec.

Dans une deuxième phase, on signe un protocole d'entente avec les communautés en vue d'en arriver à une administration conjointe pour permettre aux autochtones eux-mêmes d'apprendre à faire la gestion. Il y a des cours de perfectionnement qui leur sont donnés par l'Institut de police de Nicolet et la Sûreté du Québec et une formation sur le tas, également, supervisée par la Sûreté du Québec. Pendant une période de deux ou trois ans, la gestion se fait conjointement, sauf pour des dépenses mineures d'entretien de véhicule, des trucs comme ça, jusqu'à environ 500 $ ou 600 $. Le reste des dépenses doit être signé à la fois par les gestionnaires cris et les gestionnaires de la Sûreté du Québec.

Le but de cette démarche est d'en arriver, quelques années plus tard, à donner une autonomie complète à chacune des communautés cries de gérer son propre corps de police, le tout tel que prévu dans la Convention de la Baie James et tel qu'accepté par toutes les parties en cours d'application.

M. Payne: Est-ce que je pourrais profiter... Il ne s'agit pas de cet engagement, mais je voudrais savoir si la communauté autochtone inuit, également, a son propre corps policier?

M. Auger: Chez les Inuit, le système a été négocié de façon un peu différente. Ce qui a été prévu...

M. Payne: Avec Makivik?

M. Auger: À l'époque, c'était la Northen Québec Inuit Association qui faisait la négociation pour les Inuit et les entretiens se font avec l'administration régionale Kativik plutôt qu'avec Makivik. C'est l'administration régionale Kativik qui est responsable ou le chapeau, si on veut, supramunicipal au-dessus des villages nordiques.

Ce qui a été prévu dans ce cas, c'est que l'administration régionale Kativik, de par la loi qui la constitue, a le pouvoir de créer, par une ordonnance, un corps de police régional pour couvrir les treize communautés inuit. Ce corps de police régional n'a pas encore été créé en tant que tel, légalement parlant, parce que les Inuit ne se sont pas sentis prêts à le faire, n'ayant pas l'expertise et la main-d'oeuvre voulues pour mener un tel corps de police.

Là encore, une entente a été convenue en 1979, au mois d'avril, entre le ministère de la Justice, la Sûreté du Québec et l'administration régionale Kativik, en vue d'organiser un système qui se veut à peu près semblable à ce que les Cris ont. Il y a donc des constables spéciaux inuit qui sont nommés dans chacune des communautés inuit et qui font la police là-bas avec une supervision de la Sûreté du Québec. Éventuellement, lorsqu'ils auront développé une expertise de quelques années - d'ailleurs, on commence à parier de ça au sein d'un

comité consultatif de la justice - ils procéderont à la création du corps régional et auront toujours l'assistance de la Sûreté du Québec pour l'organisation et la supervision du fonctionnement de ce corps de police.

M. Payne: II n'y a pas de problème de taille.

M. Auger: Pas vraiment. Le seul problème qu'on a remarqué chez les Inuit, je vous l'avoue, est le même que dans d'autres ministères, c'est un problème de roulement de personnel, malheureusement. Cela se voit ailleurs aussi, dans d'autres ministères. Quant aux emplois où les Inuit sont embauchés, ils gardent l'emploi pendant un certain temps et, finalement, décident de changer d'emploi. Mais ça se stabilise depuis à peu près un an.

M. Payne: Non, mais les normes québécoises ne s'appliquent pas, les normes traditionnelles.

M. Auger: Oui, ce sont également des constables spéciaux qui sont nommés là.

M. Marx: Les normes de la Commission de police ne sont pas appliquées...

M. Johnson (Anjou): Elles ne sont pas applicables dans leur cas parce que ce sont des constables spéciaux.

M. Marx: Elles ne sont pas applicables. Donc, il n'y a pas de problème de taille. C'est une exigence de la Commission de police que le ministre de la Justice a bien dit pouvoir régler un jour; il attend l'étude. Quand il sera dans l'Opposition, ce sera réglé par la Commission de police.

M. Rivest: II ne sera pas là! M. Marx: Est-ce que...

M. Johnson (Anjou): II faudrait régler ça avant parce que ça va prendre dix ans.

M. Marx: Pas comme ministre de la Justice, toutefois.

Le Président (M. Vaugeois): Avez-vous d'autres questions, parce que, pour des dossiers qui prennent dix ans, j'aurais une question?

M. Marx: Oui, j'ai une autre question.

M. Rivest: Pas sur les monuments. (17 h 30)

M. Marx: Non, parce qu'on sait que le ministre veut se faire valoir ailleurs. Ma question est que je comprends que ces constables spéciaux appliquent soit la loi provinciale, soit la loi fédérale, soit des règlements ou des lois, plutôt des règlements adoptés en vertu de la Loi sur les Indiens. Est-ce qu'ils sont sous le contrôle de la Sûreté du Québec? Supposons qu'un constable spécial décide d'excéder sa juridiction, est-il sous le contrôle de la Sûreté du Québec? Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Auger: C'est-à-dire que le constable spécial, qu'il soit Cri ou Inuit, doit répondre également de ses actions en cours de fonction devant la Commission de police, si jamais il y a des plaintes de portées à son égard.

M. Marx: Non, mais supposons Kahnawake, qui est près de Montréal, est-ce la même chose que les constables spéciaux?

M. Auger: L'exemple ne s'applique pas. M. Marx: Pourquoi?

M. Auger: Parce qu'à Caughnawaga les agents de la paix en fonction, les "peace keepers" comme on les appelle, ne sont pas assermentés en tant que constables spéciaux selon la Loi de police du Québec.

M. Marx: Ils ne sont pas sous le contrôle ou l'autorité de la Sûreté du Québec.

M. Auger: Non, il y a une bonne relation de travail, si on veut, dans le champ, mais il n'y a pas de supervision ni d'entente pour que la Sûreté du Québec supervise leur travail et les aide à organiser leur cas. Mais, évidemment...

M. Marx: Parce qu'ils sont sur une réserve. Est-ce cela?

M. Auger: Non, parce que les Cris sont également sur des terres considérées comme réserves, mais c'est par entente à la suite de la négociation de la Convention de la Baie James. Comme vous le savez, il n'y a pas de convention de cette nature à Caughnawaga. Par contre, il y a une collaboration tout de même qui se fait dans le champ. Si les "peace keepers" demandent une assistance à la Sûreté du Québec, celle-ci s'empresse de répondre à leur demande.

M. Marx: Mais supposons qu'à Caughnawaga les constables ou les "peace keepers", comme vous les avez identifiés, font quelque chose qui n'est pas de leur juridiction, de leur compétence - je vois que le ministre veut répondre à cette question -ils sont sous le contrôle de qui? Qu'est-ce qui arrive? Supposons que les constables de Caughnawaga arrêtent quelqu'un au milieu du fleuve, ce qui n'est sûrement pas dans leur

juridiction. Qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez, j'ai deux remarques: La première, c'est qu'il me semble qu'on est un peu loin de la police crie qui faisait l'objet des engagements financiers et qu'on est quelque part entre la revue de programme et le discours d'ouverture; la deuxième, c'est que je pense que le député de D'Arcy McGee, en tout fair-play à l'égard des fonctionnaires qui témoignent ici, devrait peut-être faire savoir qu'il s'est lui-même rendu à la cour récemment devant le tribunal de Kahnawake...

M. Marx: Qui cela?

M. Johnson (Anjou): ...ou, enfin, que des gens de son parti sont en ce moment extrêmement intéressés à une cause...

M. Marx: On s'intéressait, mais, M. le Président, je veux...

Le Président (M. Vaugeois): C'est vous qui êtes venu sur ce terrain-là, le ministre va continuer.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez que je termine, je sais que le député est intéressé de façon générale à ces questions qui touchent le rôle et les juridictions des polices autochtones, ce qui revient sûrement dans ses attributions et son intérêt en tant que député. Je dirai cependant qu'il y a en ce moment une cause pendante à Kahnawake. Les questions qu'il pose sont directement reliées à cette cause pendante. À mon avis, demander l'opinion personnelle d'un de nos fonctionnaires là-dessus est mettre, je crois, notre fonctionnaire dans une situation qui n'est pas celle dans laquelle nous devrions nous mettre par respect de ses attributions et par respect de ses fonctions au ministère. Je trouve que la commission ferait fausse route si elle devait servir à de telles interventions.

M. Marx: M. le Président, premièrement...

Le Président (M. Vaugeois): On n'engagera pas de débat là-dessus.

M. Marx: Non, non, mais il a dit que j'ai fait quelque chose que je n'ai pas fait. Je n'étais pas en cour.

Le Président (M. Vaugeois): Vous aviez certainement une raison pour nous amener sur le terrain de Kahnawake.

M. Marx: Non, c'est parce que c'était d'intérêt général. Premièrement, je n'étais pas en cour et, deuxièmement, le ministre a répondu en Chambre à des questions reliées à cette affaire. Je ne vois pas pourquoi maintenant il dit que...

Le Président (M. Vaugeois): M. le député, avez-vous d'autres questions sur les engagements du mois d'août?

M. Marx: Non, mais, s'il veut répondre à cette question, on devra lui permettre de répondre.

Le Président (M. Vaugeois): On est assez large à la commission, mais là je pense que vous vous êtes amené sur un terrain qui est un peu délicat. Si vous êtes d'accord, on passera aux engagements du mois de septembre.

M. Marx: Je suis d'accord que le ministre réponde s'il le veut.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais vous poser une question. Je ne sais pas si je dois la poser au ministre ou à son collaborateur. C'est à lui de juger. Est-ce qu'il existe des communautés autochtones au Québec qui ont des services policiers dirigés par des représentants du gouvernement fédéral?

M. Auger: En fait, c'est que, dans certaines réserves indiennes du Québec, effectivement, qui sont à peu près au nombre de 22 ou de 23, il y a une organisation de protection policière qui a été mise sur pied, à la demande des Indiens, par le gouvernement fédéral, vers l'année 1978. Le tout est chapeauté par un organisme composé d'Indiens qui siègent à un conseil d'administration qu'on appelle le Conseil de la police amérindienne du Québec, ayant son siège social à Pointe-Bleue. Effectivement, cet organisme, également composé d'Indiens administrateurs, qui chapeaute des organisations de protection policière composées de constables spéciaux qui sont également assermentés selon la Loi de police du Québec. Ils sont financés actuellement par le gouvernement fédéral.

Ce ne sont pas des administrateurs fonctionnaires du gouvernement fédéral, mais bien un organisme mis sur pied par le ministère des Affaires indiennes et financé par lui.

M. de Bellefeuille: Est-ce que c'est un système qui fait problème, soit du point de vue du ministre, soit du point de vue des populations autochtones intéressées?

M. Auger: Je laisserai le ministre répondre pour lui-même. Quant aux populations qui sont impliquées, je ne crois pas que cela fasse problème puisque les communautés participent à ce système sur une base volontaire. Si les communautés veulent avoir des policiers qui sont membres de l'organisation de la police amérindienne, elles en font la demande à Pointe-Bleue et on leur offre les services de soutien, les services administratifs.

M. de Bellefeuille: C'est leur choix. M. Auger: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): Écoutez, pour le mois de septembre, nous avons plusieurs engagements. Je les identifierai par le numéro.

M. Marx: M. le Président, j'aurais une question d'ordre général à poser avant qu'on commence cela. C'est une question d'ordre général sur les engagements. Supposons qu'on engage un médecin on a vu des engagements de médecins ou d'avocats ou d'autres professionnels - comment procède-ton? Est-ce qu'on a une liste? Est-ce qu'on publie des annonces dans les journaux? Comment procède-t-on? Je n'ai jamais vraiment compris comment le ministère procède dans ces cas?

M. Auger: Quand on embauche des médecins?

M. Marx: Oui, l'engagement de médecins, d'avocats ou d'autres professionnels. Comment procède-t-on? Est-ce qu'une liste est dressée? Est-ce que la liste provient de Rosalie? Est-ce que ce sont des amis des amis? Je ne sais pas. Comment engage-t-on un médecin?

M. Johnson (Anjou): Mais vous n'avez pas fini votre phrase.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que vous n'aviez pas l'air de compléter votre phrase.

M. Marx: Est-ce que le ministre a compris la question?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, de façon générale, quand on parle de médecins spécialistes, notamment en pathologie et en expertise psychiatrique, la contrainte essentielle que nous avons est celle de la disponibilité. Par exemple, si on parle des pathologistes, il y a très peu de pathologistes disponibles au Québec. Si on parle de psychiatres qui se livrent à l'expertise psychiatrique pour les fins d'application du droit criminel, par exemple, il y a très peu de gens dans ce domaine qui ont ces expertises.

À ma connaissance, il n'y a jamais eu de plaintes d'un médecin spécialiste dans ce domaine indiquant qu'on aurait dû solliciter ses services plutôt que ceux d'un autre. Je tiens donc pour acquis que l'embauche des personnes est faite essentiellement à partir du bassin disponible. Évidemment, il faut bien dire que, dans certains cas - je pense notamment au Dr Paul-Hus et au Dr Daoust - je pense que cela fait onze ans ou douze ans qu'ils travaillent...

M. Marx: Nous ne mettons pas ces nominations en cause, mais, en général, supposons qu'il y a une vingtaine de spécialistes dans une spécialité donnée, est-ce qu'on envoie une lettre aux vingt? Est-ce qu'on en choisit un? Comment procède-t-on? Est-ce qu'on fait une consultation auprès de qui que ce soit? S'il s'agit des avocats qui sont engagés par le ministère, est-ce que cela se fait de la même façon? Est-ce qu'on procède d'une autre façon? Si ce sont des architectes? Je ne sais pas, mais comment fonctionne-t-on? On voit qu'à Ottawa...

M. Johnson (Anjou): En général, les professionnels, comme les avocats, par exemple, qu'on doit engager, cela se fait par concours. Ce sont les règles habituelles du ministère, sauf dans des cas très particuliers, par exemple le choix d'un consultant, qu'il soit avocat, économiste; en matière de négociation, par exemple. On a un engagement ici qui touche un de ces cas où on ne fait pas de concours. Le choix se fait à partir de l'expertise des gens, de la relation de confiance qui existe dans bien des cas entre le mandant et le mandataire. Il y a une forme de sédimentation qui peut se poser, mais cela reste des cas exceptionnels. Encore une fois, dans la plupart des cas, si on parle des avocats, ce sont des concours, que ce soit pour les avocats de la couronne, que ce soit pour un contentieux...

M. Marx: Supposons que ce soit un avocat a qui on a donné un mandat...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: ...pour une chose. Est-ce que cela se fait par concours? Je ne pense pas.

M. Johnson (Anjou): Non. Mais, encore une fois, c'est exceptionnel. Nous avons maintenant l'équipe des avocats plaideurs. Évidemment, le député de D'Arcy McGee n'était pas, à cette époque, député du Parti libéral, mais, en 1976, quand nous sommes arrivés, la règle était d'accorder des mandats

à l'extérieur. Le choix des avocats se faisait, je n'en doute pas, sur la base de la compétence, mais je présume qu'il y avait également, à l'occasion, quelques autres critères qui étaient appliqués et qui étaient peut-être moins le genre de critères qui sont décrits dans la fonction publique, dans les normes ou dans les règlements. Par exemple, le député de Jean-Talon peut sûrement avoir à l'esprit beaucoup de cas auxquels je pourrais me référer.

Cela dit, nous avons aboli ce système qui, disons-le, était un système qui générait une espèce de biais dans un sens, auprès d'une certaine catégorie de professionnels, en fonction d'une allégeance qui n'avait rien à voir avec le serment qu'ils prêtent pour leur profession, tout en ne mettant pas en cause leur compétence. Nous avons aboli ce système et nous avons maintenant des avocats plaideurs qui sont à temps plein au gouvernement du Québec et l'immense majorité des causes où le gouvernement est présent est faite par ces avocats plaideurs. II arrive, cependant - et c'est vrai - qu'on donne des mandats à l'extérieur, mais cela reste à la marge et les critères qui prévalent sont des critères à la fois de disponibilité, de présence au moment requis, de compétence, évidemment, d'expertise dans bien des cas et aussi d'une relation de confiance qui peut exister parce que les gens ont déjà travaillé avec les personnes qui ont à prendre ces décisions dans certains cas...

M. Marx: Mais les médecins ici...

M. Johnson (Anjou): ...mais cela reste exceptionnel.

M. Marx: Pour les médecins en question, y a-t-il un concours?

M. Johnson (Anjou): Si on parle des médecins spécialistes, encore une fois, il n'y a pas de concours. C'est vraiment une sélection à partir du bassin disponible et, la plupart du temps, il y a très peu de gens disponibles. À ma connaissance, personne ne s'est plaint.

M. Rivest: Les gens font une espèce de carrière, d'ailleurs, là-dedans.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des pathologistes.

M. Marx: Le ministre parle toujours des gens qui se plaignent.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Marx: Le ministre parle toujours des gens qui se plaignent ou il dit qu'il n'y a pas eu de plaintes. Je peux dire au ministre qui administre aussi la Commission des droits de la personne que j'ai reçu des plaintes de la part de beaucoup de personnes. Ces plaintes ne concernent pas nécessairement son ministère, mais, par exemple, des professionnels, des ingénieurs, des architectes, qui ont donné leur nom pour être inscrits dans Rosalie, l'ordinateur, des gens qui font des soumissions et qui n'ont jamais de contrat. Les contrats sont toujours accordés à certains soumissionnaires... Cela fait deux ans que je demande au gouvernement de me donner les noms des gens à qui on a donné des contrats et on refuse de me les donner.

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

M. Marx: Donc, ce n'est pas...

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

M. Marx: Quand vous avez parlé de ce que le gouvernement du Parti libéral a fait...

M. Johnson (Anjou): Qui n'était pas beau.

M. Marx: ...avant que je sois là... Peut-être que ce n'était pas beau, je ne le sais pas. Mais ce que votre gouvernement fait, ce n'est pas beau non plus.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que, d'une part, le député s'adresse au mauvais ministère; c'est le ministère des Travaux publics qui est responsable de Rosalie.

M. Marx: Non, on m'a envoyé au Conseil du trésor. Après deux ans, on m'a envoyé là.

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, j'espère qu'il répétera les accusations qu'il vient de faire et qu'il y engagera ses responsabilités en les faisant.

M. Marx: Vous faites beaucoup de patronage, mais je ne peux pas avoir l'information qui doit être disponible.

M. Johnson (Anjou): Tu le prouveras, Herbert.

M. Marx: J'ai écrit au ministère des Travaux publics pendant deux ans et il m'a "stalle"...

M. Johnson (Anjou): M. le Président.

M. Marx: ...et maintenant on me renvoie au Conseil du trésor qui ne répond jamais à mes lettres. Ce n'est pas ce que les libéraux ont fait. Regardez ce que vous avez fait. Le patronage se fait chaque jour, peut-être pas par le ministre qui est devant

nous, mais au gouvernement, il y a plein de patronage fait par Rosalie. (17 h 45)

M. Johnson (Anjou): ...faire la réserve.

M. Marx: On appelle cela le patronage informatisé.

Le Président (M. Vaugeois): Bon. Cela est intéressant, M. le député.

M. Johnson (Anjou): C'est de l'incohérence systématisée, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): J'ai entendu deux ou trois questions boomerang.

M. Rivest: Pourquoi vous vous chicanez, vous autres?

Septembre

Le Président (M. Vaugeois): Je vais passer, si le député de D'Arcy McGee m'en donne la chance, aux engagements du mois de septembre.

M. Marx: Mais qu'il ne vienne pas ici nous dire que son gouvernement est "Mr. Clean".

M. Rivest: Ah! Pour cela, par exemple, vous avez raison, M. le député.

Le Président (M. Vaugeois): Engagement 1. Engagement 2. Engagement 3.

M. Rivest: Oui, j'ai une question là-dessus. Non! Ce n'est pas tout de suite.

Le Président (M. Vaugeois): Pour le nettoyage?

M. Rivest: Oui, oui. Je remarque que souvent ce ne sont pas nécessairement des firmes. Y a-t-il une politique générale, parce qu'il y en a toute une série et ce n'est pas nécessairement de la même région. Comme, par exemple, je vois un engagement pour Rivière-du-Loup, c'est quelqu'un de Sainte-Foy.

M. Johnson (Anjou): Est-ce pour la sécurité?

M. Rivest: Oui, sécurité et entretien, etc. Enfin, ce sont des contrats de services. Y a-t-il une politique générale du ministère pour essayer d'avoir une firme de la région? J'imagine que, dans certains cas, certaines ne sont pas disponibles ou il n'en existe pas.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est par voie de soumission, donc cela dépend du fichier central. Effectivement, il n'y a pas de politique de régionalisation.

M. Rivest: Est-ce qu'ils sont tous par voie de soumission? Je ne pense pas.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rivest: Oui? Non, parce que, à l'engagement 3, par exemple...

M. Johnson (Anjou): Pourriez-vous me donner l'autre code? Je n'ai pas le même code que vous là-dessus. On n'a pas de code pour...

M. Rivest: Ah! 152533, fournisseur. M. Johnson (Anjou): Oui. M. Rivest: Et le 3...

M. Johnson (Anjou): Nettoyage, entretien et aide à la cuisine de l'établissement de Tanguay.

M. Rivest: II n'y a pas eu de soumission d'après ce qu'on voit. Ailleurs, quand il y a une soumission, on nous l'indique. Au bas de la page, c'est indiqué: soumissions, etc.

M. Johnson (Anjou): Ah! Bien oui! Vous parlez de l'établissement de Tanguay?

M. de Bellefeuille: Ce sont les détenus. M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. de Bellefeuille: Ce sont les détenus eux-mêmes ou les détenues elles-mêmes.

M. Johnson (Anjou): Le fonds des activités rémunérées de l'établissement de détention Tanguay, ce n'est pas une compagnie comme...

M. Rivest: Non, non, je sais. Attendez! M. Johnson (Anjou): ..."Rent a cuisine".

M. Rivest: À l'engagement 6, à la page suivante: Les systèmes d'informatique Philips Ltée, ce n'est pas la même chose?

M. Johnson (Anjou): Engagement 6. Les systèmes d'informatique Philips. Contrat de location/achat de deux systèmes MICOM...

M. Rivest: J'en ai une meilleure. L'engagement 12. Le fournisseur: Sécuribec à Rivière-du-Loup, dans le gardiennage.

M. Johnson (Anjou): Renouvellement du contrat pour la fourniture des services de gardiennage à Sécuribec.

M. Rivest: II n'y a pas eu de soumission.

M. Johnson (Anjou): Oui, il y en a eu.

M. Rivest: Bien, ce n'est pas marqué. Pourquoi n'a-t-on pas les autres alors que, pour certains, on les a? Pour le nettoyage, on a les autres soumissionnaires et, pour celui-là, on ne les a pas. C'est cela que je veux dire.

M. de Bellefeuille: Le député de Jean-Talon pense sûrement à un cas comme à l'engagement 4 où on indique: Soumissions demandées, soumissions reçues, autres soumissionnaires.

M. Rivest: Quand il s'agit de gardiennage, dans le cas de Rivière-du-Loup, l'exemple que je viens de donner, on ne les a pas; c'est marqué le fournisseur.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il y a peut-être quelque chose sur le plan technique, mais on voit bien que ce sont des renouvellements de contrats. On demande des soumissions; les contrats standards prévoient un renouvellement deux fois.

M. Rivest: C'est prévu à l'intérieur de la soumission initiale.

M. Johnson (Anjou): C'est cela; après cela, on retourne en soumission.

M. Rivest: Ah! C'est cela!

M. Johnson (Anjou): Sans cela, on serait en soumission à tous les ans sur des choses comme cela.

M. Rivest: D'accord, parfait.

Le Président (M. Vaugeois): Cela répond à la question.

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Vaugeois): Si on regarde rapidement, au renouvellement, il n'y a pas la liste qu'on vient d'indiquer; pour les nouveaux contrats, nous avons les soumissionnaires.

M. Rivest: Je comprends, merci.

Le Président (M. Vaugeois): Cela nettoie plusieurs pages. Non, non, je veux juste dire qu'il y a plusieurs de ces cas, alors on n'y reviendra pas à chaque fois. M. le député de D'Arcy McGee, vous avez une question sur les premiers engagements du mois de septembre?

M. Marx: Oui, engagement 4. "Contrat pour la fourniture des services de nettoyage à l'établissement de détention: Centre de prévention de Montréal". J'imagine que c'est sur la rue Parthenais. Je vois qu'on dépense 31 700 $ pour le nettoyage. Les prévenus lavent-ils encore leur linge dans les poubelles ou si cela a été changé? La dernière fois que j'ai été là, les détenus lavaient leur linge dans les poubelles. Le ministre me dit toujours qu'il a fait des améliorations. Est-ce la même situation ou si c'est changé?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, leur linge personnel, donc en dehors de celui qui peut leur être fourni dans certains cas, est effectivement lavé par eux-mêmes. Quand le député dit "dans des poubelles", je vois tout de suite l'image qu'il suscite. On voit des ordures ménagères plein un bac de couleur verte. On voit quelqu'un vider ces ordures. On voit, juste avec l'expression qu'il utilise, la fange et les odeurs qui sortent, on voit le détenu obligé de mettre ses vêtements dans ces résidus. M. le Président, oui il y a des bacs qui ne servent qu'à cela, c'est-à-dire à laver le linge.

M. Marx: Est-ce que le ministre a déjà essayé de laver quelque chose dans une poubelle comme ça?

M. Johnson (Anjou): ...

M. Marx: De toute façon... Je ne sais pas si le ministre a visité Parthenais pour voir comment cela se fait.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président, j'ai visité Parthenais.

M. Marx: Dans d'autres centres, par exemple à Bordeaux...

M. Johnson (Anjou): Je l'ai dit à tout le monde, contrairement à vous quand vous y êtes allé.

M. Marx: ...à Trois-Rivières, à Sherbrooke, ils ont des machines à laver et le centre de détention a un service pour laver le linge des détenus.

M. Johnson (Anjou): J'ai une réponse précise à ça. La différence, c'est que le député ici, encore une fois, utilise des mots et qualifie mal ce qu'il veut évoquer ou ce dont il veut parler. Il y a une différence entre un centre de détention et un centre de prévention. Un centre de prévention, c'est un endroit où des personnes sont incarcérées jusqu'à ce que la décision finale du tribunal qui les concerne soit prise alors qu'un centre de détention, c'est l'endroit où on envoie les gens une fois qu'ils ont reçu leur sentence. Oui, dans les centres de détention, c'est l'État qui fournit les vêtements aux personnes. L'État ne fournit pas les vêtements aux personnes dans les centres de prévention puisque souvent les personnes n'y

sont que pour 24, 48 heures ou parfois quatre jours.

M. Rivest: Pourquoi les détenus...

M. Marx: L'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada a appelé ça une distinction sans différence parce que, dans beaucoup de centres de détention, il y a beaucoup de prévenus. À Sherbrooke et à Trois-Rivières - le président connaît bien cette institution - il y a des prévenus. Il y a aussi des prévenus incarcérés à Parthenais pendant des mois. Des prévenus sont demeurés là 18 mois. Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de fournir un service convenable de lavage de linge? Je pense que c'est très facile. Il s'agit juste de donner à chaque prévenu un sac - il y a des sacs spéciaux pour ça - et ensuite on met les sacs dans une machine à laver. Cela se fait dans les institutions fédérales, il y a des sacs spéciaux pour ça. C'est très simple.

M. Rivest: Achetez une Maytag, ça va régler le problèmel

M. Johnson (Anjou): Deux choses, M. le Président. À compter de 1977, les prévenus, dans des centres de détention, c'est-à-dire les gens en attente de procès ou en attente de décision d'un juge quant à leur sort, ont fait savoir et ont fait comprendre qu'ils ne voulaient pas que l'État les habille. Ils voulaient conserver leur linge personnel. Et, ma foi, il me semble qu'il faut respecter ça.

Deuxièmement, dans certains cas, quand les autorités publiques s'occupaient de laver le linge personnel du monde, elles se ramassaient avec des poursuites parce qu'il y avait du linge déchiré, parce qu'on disait, en termes de responsabilités: C'est compliqué à assumer parce que parfois les gens ne sont pas satisfaits.

Compte tenu du fait que les prévenus ne voulaient pas se faire habiller et que l'État leur fournisse l'habillement parce qu'ils voulaient conserver leurs trucs personnels et que, deuxièmement, l'État a eu quelques ennuis de poursuites de gens qui disaient: Vous déchirez mes chemises dans vos machines, nous avons donc décidé, M. le Président, que l'État ne fournirait pas la laverie pour les prévenus.

M. Marx: Après cette intervention...

M. de Bellefeuille: Les prévenus déchirent leurs chemises eux-mêmes.

Le Président (M. Vaugeois): Et voilà!

M. Johnson (Anjou): Et le député de D'Arcy McGee déchire quand même sa chemise.

M. Marx: Quand le ministre était ministre des Affaires sociales et qu'on lavait le linge personnel des patients dans les hôpitaux - quand c'était fait par les hôpitaux - est-ce qu'il y avait aussi beaucoup de plaintes?

M. Johnson (Anjou): On ne lave pas le linge personnel des patients dans les hôpitaux.

M. Marx: Cela arrive.

M. Johnson (Anjou): Mais voyons donc!

M. Marx: C'est inutile d'aller plus loin. Je voudrais vous dire, pour conclure...

Le Président (M. Vaugeois): Comment, pour conclure?

M. Marx: ...que les prévenus à Parthenais sont malheureux du système actuel. Il faut leur demander s'ils veulent avoir du linge fourni par le ministère. Je pense que la réponse serait oui.

Le Président (M. Vaugeois): Boni Je ne vous souhaite pas, M. le député de D'Arcy McGee, d'être à la place du ministre et d'inverser les rôles un de ces jours.

M. Marx: II n'y aura pas ces problèmes parce que ces problèmes seront réglés. Ce n'est pas un ministre à temps plein, de toute façon.

Le Président (M. Vaugeois): Sérieusement, si on reprend les engagements financiers, on a passé les buandiers et nettoyeurs.

M. Marx: II y a une question à 31.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce qu'il y a d'autres questions avant 31? Cela va? On peut se rendre à 31. Un instant. Renouvellement du contrat - merci, M. le Vice-Président - pour la fourniture... Non, écoutez, j'aurais pu poser une question sur Trois-Rivières, effectivement, pour les engagements financiers qui s'en viennent. Étant donné l'état dans lequel vous avez mis le ministre et je comprends drôlement qu'à sa place je serais légèrement exaspéré, j'aime mieux ne pas courir de risque.

M. Marx: J'espère que vous pensez à moi aussi parce que je suis aussi exaspéré.

Le Président (M. Vaugeois): Je ne vous plains plus du tout et j'en suis à 31. Je fais confiance au ministre pour les dossiers qu'il a entre les mains y compris celui de Trois-Rivières.

M. Rivest: M. le Président, il y a un peu d'enthousiasme chez vous.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, il y en a. Renouvellement du contrat... Le ministre a le droit quand même de faire des commentaires que j'apprécierais.

M. Rivest: Le vice-président de la commission n'est pas obligé de partager totalement votre enthousiasme.

Le Président (M. Vaugeois): Renouvellement du contrat pour la fourniture des services de gardiennage au centre de détention de la ville de LaSalle pour une période d'un an. M. le député de D'Arcy McGee, vous avez une question.

M. Marx: Oui. Si je lis cela: renouvellement de contrat pour la fourniture des services de gardiennage au centre de détention de la ville de LaSalle, c'est la première fois que je lis qu'il y a un centre de détention dans la ville de LaSalle.

M. Johnson (Anjou): Le centre dont il s'agit, ce sont les installations è LaSalle qui font l'objet de ce grand débat à l'intérieur duquel le député de Marquette, je crois, est intervenu à quelques reprises. J'ai moi aussi visité Parthenais. Je me dis que, si je réussissais à amorcer ce qu'il faut pour qu'un jour cette boîte ferme, j'aurais déjà fait beaucoup pour le ministère de la Justice et pour les justiciables. Une des façons de fermer Parthenais, c'est de faire des réaménagements à Bordeaux et, pour faire des réaménagements à Bordeaux, il faut ouvrir un autre centre qui serait dans ces bâtisses à LaSalle que j'ai eu l'occasion de visiter également, qui, pour le moment, sont - à moins que ce ne soit à Trois-Rivières -la propriété du gouvernement et qui sont le site potentiel de ce centre de détention, mais dont la responsabilité appartient au ministère de la Justice.

Effectivement, cela coûte 57 000 $ par année pour être sûr qu'on a un gardien, je pense, qui est là à temps plein, plus les systèmes de cadenas, etc., pour s'assurer qu'il n'y a pas de vandalisme dans ces édifices jusqu'à temps qu'on commence les travaux éventuellement.

M. Marx: II faut corriger le libellé parce que, comme le ministre l'a dit: Ce n'est pas un centre de détention. Je pense qu'il faut que ce soit libellé comme des bâtiments qui appartiennent au ministère de la Justice à LaSalle. Quand j'ai lu: centre de détention à LaSalle, j'ai pensé tout de suite que le ministre avait déjà pris une décision de construire un centre de détention à LaSalle, quoique, il y a quelques mois, il ait dit qu'il était encore en réflexion. Est-ce que le libellé ici est une indication que le ministre a déjà pris sa décision ou est-ce que c'est juste une erreur de frappe?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est sûrement pas une erreur de frappe parce que cela ferait bien des erreurs dans la même ligne. Cela ferait beaucoup de frappes en même temps avec deux mots. Non, cela a été comme cela depuis qu'on est propriétaire de cet édifice aux Travaux publics.

M. Marx: En même temps, le ministre a parlé...

M. Johnson (Anjou): C'est le jargon que lui a donné les Travaux publics simplement pour qu'on sache de quoi on parle.

M. Marx: D'accord. Le ministre a dit qu'il faut ouvrir à LaSalle pour faire des réaménagements à Bordeaux. N'est-il pas vrai qu'on est en train de faire des réaménagements à Bordeaux? Est-ce que j'ai raison de dire...

M. Johnson (Anjou): II y en a en ce moment.

M. Marx: II n'y a pas de prison à LaSalle, mais on fait des réaménagements à Bordeaux.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Est-ce que je peux m'abstenir? Comme il est 18 heures, je pense que vous avez terminé vos travaux?

M. Rivest: On va revenir demain. Le Président (M. Vaugeois): Oui.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins terminer les engagements financiers?

M. Johnson (Anjou): Bon. Très bien, M. le Président. Oui, M. le Président, il y a en ce moment un certain nombre de réaménagements à Bordeaux. Je dis simplement que le plan qui permettra un jour de fermer Parthenais implique l'établissement d'un centre de détention dans la région de Montréal.

M. Marx: C'est une opinion, ce n'est pas nécessairement la vérité.

M. Johnson (Anjou): Pardon!

M. Marx: C'est une opinion. Il y a beaucoup de façons de gérer un système correctionnel et il y a des façons...

M. Johnson (Anjou): D'accord. Alors, on les enverra dans le sous-sol de la maison du

député, les fins de semaine.

Le Président (M. Vaugeois): M. le ministre, je pense que cela complète l'étude des engagements financiers du mois de septembre et, avec les charges auxquelles vous avez eu droit, M. le ministre, vous comprendrez qu'il y a certains dossiers que vous avez entre les mains que j'aimerais voir régler pendant que vous êtes là. S'il fallait qu'on attende plus tard, ce serait vraiment le désastre. Je pense au centre de détention de Trois-Rivières en particulier. J'aimerais beaucoup mieux que ce soit le ministre actuel qu'un possible successeur qui hérite de ce dossier. C'est une supplique que j'adresse aujourd'hui au ministre, mais je sais que le dossier progresse bien et qu'il y a deux ou trois centres de détention qui font l'objet d'une étude sérieuse.

M. le ministre, on s'excuse de certains désagréments que peut provoquer l'étude des engagements financiers, mais il n'en reste pas moins que les élus ont le droit, comme cela, de poser quelques questions liées aux engagements financiers autant que possible. Nous vous remercions et, de toute façon, nous ne vous reverrons pas avant trois mois.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je veux simplement vous assurer, d'une part, que ce n'est pas votre commission qui...

Le Président (M. Vaugeois): Vous indispose?

M. Johnson (Anjou): ...qui m'indispose, ni ses fonctions, mais, essentiellement, à l'occasion, le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Vaugeois): À son goût, vous durez trop longtemps dans vos fonctions.

M. Marx: J'espère que mes interventions vont vous encourager à agir dans beaucoup de dossiers que vous laissez de côté... C'est compréhensible. Pourquoi? Parce que vous êtes un ministre à temps perdu ou à temps partiel. Sûrement pas un ministre à temps plein.

Conseil exécutif Juillet, août et septembre

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre'. À l'ordre! Merci, M. le ministre. Pouvons-nous ajourner les travaux de la commission? Sauf que je voudrais - s'il vous plaît -signaler que nous considérons, à moins que vous n'y ayez objection, comme ayant été vus les engagements financiers du Conseil exécutif. Personne n'a sollicité un représentant du Conseil exécutif. Donc, ces engagements de juillet, août et septembre sont considérés comme ayant été vus et étudiés.

Également, vous me permettrez de procéder au dépôt des listes d'engagements financiers pour les mois de juillet, août et septembre 1984.

S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)