Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Payne): Avec le quorum, je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission. C'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 254, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de M. Samuel Bronfman, et le projet de loi 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal. M. le secrétaire, si vous voulez bien souligner les remplacements.

Le Secrétaire: Mme Lachapelle (Dorion) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Laplante (Bourassa) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Blouin (Rousseau) remplace M. Léger (Lafontaine).

Projet de loi 254

Le Président (M. Payne): À l'ordre du jour de la séance, aujourd'hui, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est le projet de loi 254, on pourrait bien commencer avec cela: Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman. Si le ministre veut bien procéder à quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Johnson (Anjou): Oui. Alors, M. le Président, peut-être en trois temps. D'abord, le projet de loi 254, que nous présente Me Vineberg concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman, nous fait une demande, essentiellement, sur trois points des pouvoirs des fiduciaires et sur trois des quatre fiducies constituées par donation, en 1942, de Samuel Bronfman, au bénéfice de ses enfants et de leurs enfants à naître. D'abord, un pouvoir d'emprunt; les fiduciaires à qui les actes de fiducie accordent le pouvoir d'emprunter aux fins d'administrer les fiducies, en anglais: "for the purposes of the administration of the trust", demandent le pouvoir d'emprunter pour le compte des fiducies ou "on behalf of the trust".

Deuxièmement, un pouvoir de cautionnement: les actes de fiducie accordent aux fiduciaires le pouvoir de s'associer à d'autres personnes, mais non celui de garantir l'exécution des obligations de leurs associés, l'article 16, paragraphe c): Les fiduciaires demandent le pouvoir "de cautionner avec ou sans garantie toute obligation ou engagement".

Troisièmement, un pouvoir de faire des dons à des organismes de charité. Les fiduciaires à qui le troisième alinéa de l'article 763 du Code civil accorde le pouvoir de donner des choses modiques dans l'intérêt de leur charge demandent le pouvoir général de faire des dons à des organismes de charité à même le capital ou à même les revenus des fiducies.

M. le Président, peut-être pourrions-nous demander à Me Vineberg de nous résumer l'objet et les raisons qui le motivent à nous présenter ce projet de loi au nom de la fiducie de Samuel Bronfman. Par ailleurs, je dois simplement dire que nous avons un certain nombre d'amendements à apporter au projet de loi, qui visent essentiellement à le rendre le plus conforme possible à nos techniques législatives. Je crois que Me Vineberg a été consulté, d'ailleurs, dans l'élaboration des amendements. Peut-être qu'on pourrait donner la parole à Me Vineberg.

Le Président (M. Payne): Alors, j'invite Me Vineberg à prendre la parole.

M. Vineberg (Michel): Merci, M. le Président. M. le ministre a déjà donné un résumé des objets de la loi. Les raisons sont les suivantes. Jusqu'à ce moment, depuis 1942, on a fait la plupart des placements des fiducies Bronfman par l'entremise de sociétés de "holding", dont la plus connue est la société Cemp Investments. En ce moment, on veut faire une restructuration des fiducies et chacune des fiducies veut faire ses propres placements directement, au lieu de les faire par l'entremise nécessaire des sociétés de "holding". C'est-à-dire que nous devons élargir les objets des fiducies. Jusqu'à maintenant, la plupart des dons charitables ont été faits par l'entremise de Cemp Investments. Je pense que les sommes s'élevaient à 30 000 000 $ pendant les trois dernières années et, certainement, toutes les sommes empruntées l'ont été par l'entremise des sociétés de "holding". Toutes les choses qu'on a faites par les sociétés jusqu'à ce jour, on veut avoir la possibilité de les faire par l'entremise directe de chacune des fiducies.

Étude détaillée

Le Président (M. Payne): Merci, M, Vineberg. Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous avez quelques amendements à apporter à l'article 1.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président. Le texte français de l'article 1 de la Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman est modifié par la suppression, à la deuxième ligne de la clause 16c édictée par cet article, du mot "nécessaire".

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'amendement tel que...

M. Johnson (Anjou): ...proposé est adopté.

Le Président (M. Payne): ...déposé est adopté?

M. Johnson (Anjou): Des commentaires? Cela va? Alors, M. le Président, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le Président?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Payne): Oui.

M. Johnson (Anjou): L'article 2, M. le Président. Le texte français de l'article 2 de la Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman est modifié par le remplacement des première et deuxième lignes de la partie de cet article qui précède la clause 25 par ce qui suit: "2. Les actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman concernant les fiducies de Phyllis Barbara Bronfman et de Charles".

Le Président (M. Payne): Amendement déposé. Discussion? Adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 2 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Le préambule de la loi, M. le Président...

Le Président (M. Payne): L'article 3?

M. Johnson (Anjou): ...serait modifié. L'article 3.

Le Président (M. Payne): L'article 3, adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Marx: Avant qu'on adopote le projet de loi, est-ce que le ministre s'est assuré qu'on a des consentements de toutes les personnes qui pourraient être affectées par ce projet de loi?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que Me Vineberg, qui représente la fiducie, pourrait nous rassurer sur ces questions?

M. Vineberg: Les sept fiduciaires des trois fiducies ont demandé cette loi et on a remis aux avocats du ministre de la Justice les consentements personnels de tous les bénéficiaires, sauf deux des sept enfants d'Edgar Bronfman qui n'ont que cinq et six ans, en ce moment. Les cinq autres qui sont déjà majeurs et tous les autres bénéficiaires ont déjà donné leur consentement,

M. Marx: Cela va. Je comprends que l'on a les consentements de tout le monde, y compris de tous les enfants, sauf des deux qui sont mineurs.

Une voix: Oui, oui.

M. Marx: Pour eux, est-ce qu'il y a un consentement de leurs parents?

M. Vineberg: Oui, c'est-à-dire qu'Edgar Bronfman a donné son consentement et tous les frères, etc.

M. Marx: Pour les mineurs et tout cela. M. Vineberg: Oui.

M. Johnson (Anjou): On a les documents ici, M. le Président...

M. Marx: Si on a tous les consentements, alors parfait.

M. Johnson (Anjou): ...qui nous le confirment par écrit.

Le Président (M. Payne): Vous avez un amendement à faire au préambule?

M. Johnson (Anjou): Oui, nous avons un amendement à faire au préambule, M. le Président, ou même deux, si je ne me trompe pas. Alors, deux amendements au préambule. Le préambule de la Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "Attendu que, par actes de donation reçus le 1er mai 1942 et enregistrés au bureau de la division d'enregistrement de Montréal sous les numéros 523231, 523232 et 523233, feu Samuel Bronfman a constitué des fiducies au bénéfice de Phyllis Barbara Bronfman, Edgar Miles Bronfman et Charles Rosner Bronfman ainsi que leurs enfants à

naître; "Que, des sept fiduciaires actuellement chargés d'administrer ces fiducies, quatre sont les enfants du donateur;".

Le Président (M. Payne): Le préambule, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): II y a un autre amendement au préambule, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Le deuxième, s'il vous plaît.

M. Johnson (Anjou): Le deuxième amendement au préambule: Le préambule de la Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman est modifié par le remplacement des trois derniers alinéas par les suivants: "Que les fiduciaires n'ont qu'un pouvoir imprécis de faire des donations à des organismes de charité et qu'il est opportun de préciser ce pouvoir dans le cas des fiducies constituées au bénéfice de Phyllis Barbara Bronfman et de Charles Rosner Bronfman; "Que les fiduciaires et les bénéficiaires majeurs des trois fiducies consentent à l'adoption de la présente loi et que celle-ci n'est pas susceptible de causer préjudice aux bénéficiaires mineurs;".

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le préambule est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Payne): J'étais pour l'appeler, effectivement, M. le ministre.

Le titre et les chapitres du projet de loi 254, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie de Samuel Bronfman, sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Est-ce que le projet de loi privé 254 est adopté?

M. Blank: Adopté. Félicitations, Me Vineberg.

M. Vineberg: Je veux remercier le président et les membres de la commission.

Le Président (M. Payne): Félicitations pour le président aussi.

Projet de loi 233

On passe au projet de loi 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Johnson (Anjou): II s'agit du projet de loi 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal. Je vais en faire un résumé rapide et je crois qu'ensuite nous devrions entendre les personnes concernées par ce projet de loi.

Le Président (M. Payne): Est-ce que vous voulez vous identifier?

M. Gagnon (Jean-H.): Me Jean Gagnon, représentant les usufruitiers de Place Simpson.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vais plutôt résumer la situation qui prévaut et qui forme le cadre dans lequel ce projet de loi nous est présenté. Il vise à permettre la transformation en copropriété d'un immeuble de 253 logements qui a été construit avant 1979. Il y a un moratoire depuis 1974 relatif à de telles transformations. Il découle, entre autres, de modifications législatives, qui ont été adoptées en 1979, qui prescrivaient l'autorisation préalable de la Régie du logement pour procéder à une telle transformation, laquelle autorisation ne peut être donnée que selon les critères établis par règlement et aucun règlement ne fut adopté.

L'existence du moratoire résulte du problème de l'éviction généralisée des locataires et des coûts cachés des frais d'administration et de réparation. Ces problèmes découlent de l'absence de dispositions sur ces sujets dans le Code civil et le moratoire ne devrait être levé normalement qu'à la suite de la mise en vigueur de la réforme du Code civil qui, comme on le sait, fera l'objet d'un dépôt, normalement, d'ici à Noël.

Le promoteur, qui est Place 3470 Simpson Inc., a acheté l'immeuble à un coût considérable dont, environ, pas tout à fait, un huitième comptant et le solde qui devenait dû au 1er novembre 1983. Ne pouvant vendre en copropriété des logements, les promoteurs ont procédé à la vente d'usufruits; 96 usufruits de logements ont été vendus à un prix total de plus de 4 000 000 $ à 85 usufruitiers et six seulement parmi eux habitent les logements qui sont achetés. Plus de 1 100 000 $ ont été payés comptant. Les usufruitiers ont été attirés par les avantages fiscaux qui leur permettaient d'investir sans que cela leur coûte un sou ou à peu près et, pour ce faire, ils ont emprunté le montant payé comptant sous forme de prêts personnels.

Les personnes intéressées par ce projet sont Place 3470 Simpson Inc., identifiée à un groupe dont nous avons ici un représentant, qui est propriétaire des immeubles, à l'exception des 96 logements qui sont en usufruit et dont elle est nue-propriétaire, et 85 usufruitiers, les deux créanciers hypothécaires et les locataires.

Il y a impossibilité pour le propriétaire de rencontrer les obligations hypothécaires lors du renouvellement des hypothèques au 1er novembre 1983, ainsi que de refinancer l'immeuble parce que celui-ci est surhypothéqué compte tenu de l'évaluation municipale et à cause de l'existence des droits d'usufruit.

L'exercice de la clause de transport de loyer par les créanciers hypothécaires empêche ainsi le remboursement des emprunts personnels des usufruitiers au moyen des revenus du loyer.

L'avis de 60 jours des créanciers hypothécaires pour exercer la clause de dation en paiement entraînerait la reprise par eux et la possession de l'immeuble, et la radiation des droits d'usufruit.

L'intérêt à l'adoption du projet pour le propriétaire et les usufruitiers serait l'augmentation de la valeur marchande de l'immeuble qui résulterait de la transformation en copropriété, ce qui permettrait, par ailleurs, de régler le problème de financement. Voilà.

Le Président (M. Payne): M. le procureur, Me Gagnon, avez-vous des commentaires?

M. Gagnon (Jean-H.): Oui. MM. les membres de la commission.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant que le procureur s'adresse à la commission, je voudrais dire que je crois que nous mettrons le temps qu'il faut lors de cette commission. Il y a beaucoup d'intérêts qui sont en cause et je pense que le procureur pourrait nous exposer de façon générale son objectif, les conséquences du , projet de loi et comment il croit que la solution qu'il propose dans ce projet de loi est, à toutes fins utiles, la meilleure pour tous, compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Payne): Me Gagnon.

M. Gagnon (Jean-H.): J'ai préparé pour les membres de la commission un petit texte. Je crois que, si quelqu'un peut venir le chercher - c'est pour expliquer un peu le problème en termes plus concrets - cela pourrait rendre ma présentation d'autant plus brève.

Essentiellement, tout d'abord, je dois dire tout simplement, afin de vous montrer la situation, que je ne représente aucunement le propriétaire. Je représente strictement les 85 usufruitiers qui ont acquis, en 1982, 96 usufruits au total sur l'immeuble. Ce qui s'est passé, essentiellement, très brièvement - le texte l'établit plus en détail - c'est qu'une compagnie qui s'appelle Place 3470 Simpson Inc. a acquis, en décembre 1981, un immeuble de deux particuliers, MM. Garfinkle et Trimarchie, pour une somme totale de 8 100 000 $. Immédiatement après cette vente, ils se sont retournés vers des personnes, qui sont mes clients, qui n'ont aucun intérêt ou aucune forme d'expérience antérieure dans l'investissement immobilier et on leur a représenté qu'on pourrait leur vendre des usufruits sur des appartements dans les immeubles sans que cette vente ne leur entraîne aucun déboursé personnel de quelque nature que ce soit. La façon était la suivante: C'est que, sur un usufruit... Si vous consultez le document, à la partie 5, la deuxième partie de la page 7 décrit l'usufruit moyen. Donc, pour une personne qu'on approchait - elle a été approchée par un processus de vente, littéralement du style assemblée de cuisine ou l'équivalent - pour l'usufruit moyen, on lui vendait un appartement, l'usufruit sur un appartement, pour une somme de 44 000 $. De cette somme, on demandait à l'usufruitier de contracter un prêt personnel d'environ 16 000 $ auprès de la Banque de commerce canadienne impériale, lequel devait se rembourser à même les revenus de l'immeuble et à même des déductions fiscales qui seraient entraînées des pertes possibles de cet immeuble. Donc, 16 000 $ empruntés personnellement sur billet avec un contrat signé, indiquant que cela ne nécessite aucun déboursé personnel. Cela a été mis dans un contrat signé par une compagnie qui est aujourd'hui insolvable. Ensuite, chacun des usufruitiers assumait des portions d'hypothèques existantes, c'est-à-dire une hypothèque de la Caisse de dépôt et placement qui était de premier rang, en moyenne de 12 000 $, et une hypothèque en faveur des vendeurs de l'immeuble, d'environ 8000 $. On avait un solde de prix de vente dû à la compagnie Place Simpson de 7000 $. Tout cela a bien fonctionné, cahin-caha, en tout cas, a fonctionné jusqu'à l'échéance des hypothèques le 1er novembre 1983 alors que tout le monde s'est aperçu - ceux qui ont monté le système Place Simpson et les usufruitiers qui ne s'attendaient à absolument rien de semblable - avec un immeuble sur lequel on avait 85 usufruits d'enregistrés, et sur un immeuble également qui était endetté pour à peu près 7 300 000 $ pour une valeur d'à peu près 8 000 000 $, qu'il n'était pas finançable. Il n'y a pas un créancier, il n'y a pas une institution financière approchée qui acceptait de prêter pour payer les hypothèques existantes sur un immeuble avec 85 usufruits d'enregistrés. Le

système est unique et la question des 85, en tout cas, inquiétait beaucoup les créanciers; d'ailleurs, cela inquiète les créanciers actuels qui sont ici, mais cela inquiétait encore plus les institutions approchées. Ceci fait que, depuis le 1er novembre 1983, les créanciers en deuxième rang, MM. Garfinkle et Trimarchi, ont exercé leur clause de cession de loyers. Ils perçoivent les loyers et administrent l'immeuble, à toutes fins utiles. Cela a comme résultat que la plupart des usufruitiers ont personnellement un endettement sur un prêt personnel à la Banque de commerce canadienne impériale d'à peu près 15 000 $ ou 16 000 $ et les douze qui en ont deux ont un endettement personnel de l'ordre de 32 000 $ et le rythme de remboursement d'un prêt personnel n'est pas de 20 ou 25 ans à 11%, il est de 5 ans et plutôt à 14%. Comme le document le dit, ces usufruitiers sont, pour la plupart, des gens à revenu moyen d'environ 30 000 $ ou 35 000 $ par année avec charge de famille. Ils n'ont absolument pas les moyens de rembourser ces sommes.

En plus de cela, les usufruitiers ont été confrontés, comme vous le voyez aux pages 10 et 11 du document, à toute une série de procédures, parce que le créancier qui a repris l'administration de l'immeuble, à un certain moment - il y avait des comptes antérieurs - a payé certains comptes et, à d'autres, il a décidé de garder les loyers dans un compte spécial et de ne plus payer les fournisseurs, ce qui fait qu'aux pages 10 et 11, vous avez une idée d'une série de procédures pendantes. La principale, la première, S. Albert contre Place Simpson était rendue au stade d'une vente par shérif le 28 décembre. Il y a des oppositions pendantes, mais, en principe, il y a toujours une vente par shérif fixée au 28 décembre. 11 y a une série d'autres procédures que vous avez sur deux pages.

En plus de cela, naturellement, il y a le créancier hypothécaire en deuxième rang qui a pris une action pour reprendre la propriété de l'immeuble pendante depuis une date entre les mois de février et avril. Il y a le créancier en premier rang, la Caisse de dépôt qui, n'étant plus payée depuis le mois d'août, elle non plus, a donné un avis de 60 jours qui devrait entraîner aussi des procédures de dation en paiement au début du mois de février.

Les usufruitiers peuvent donc se retrouver, à tout le moins, avec un endettement personnel sans rien pour le garantir. La plupart ne pourront pas le rembourser. Cela entraînera donc un certain nombre de faillites personnelles dans le groupe et d'autres auront des difficultés financières graves. Ils se retrouvent également dans une situation où il peut y avoir des recours basés sur les estimations d'hypothèques. Il y a déjà eu des indications dans le sens que, si des créanciers n'étaient pas satisfaits de la valeur de l'immeuble, ils pourraient changer leur action en dation en paiement pour une action hypothécaire. Comme il y a une estimation d'hypothèques, si on prend les deux, qui est, en moyenne, facilement de l'ordre de 12 000 $ ou 13 000 $, ils peuvent aussi avoir cet endettement sur le dos. Ils sont dans une situation qui, selon les moyens légaux habituels, est désespérée, d'autant plus que la compagnie Place 3470 Simpson Inc. ainsi que l'autre compagnie qui avait signé la garantie disant qu'ils n'auraient rien à débourser, les deux, sont, à toutes fins utiles, insolvables. Elles le sont plus qu'à toutes fins utiles, elles sont complètement insolvables.

La seule solution... On décrit à la fin du document, à la page 14 et au début de la page 15, les tentatives qui ont été faites, qui vont de recours judiciaires qui n'ont pas été intentés parce que les rapports de crédit ont démontré que les défendeurs potentiels étaient à peu près tous insolvables... Le refinancement était impossible à cause des 85 usufruitiers et de l'état de surendettement de l'immeuble. La vente de l'immeuble donnerait à tout le mieux un résultat pour les usufruitiers à peine équivalent à 20% de leur endettement. La cession des immeubles à une société en commandite, cela ne règle pas du tout le problème. On s'est donc retrouvé devant un cul-de-sac. La seule solution à ce cul-de-sac a été la présentation du projet de loi 233 qu'on a demandé à Me Harry Blank, député du comté dans lequel est situé l'immeuble, de déposer en notre nom.

Cela complète la situation. Juste avant de terminer, je dois dire qu'il y a eu vraisemblablement un malentendu au moment du dépôt du projet de loi, ce qui fait que l'article 3 du document imprimé n'est pas celui du projet comme il aurait dû l'être. J'ai avec moi le texte de l'article 3. La différence est essentiellement qu'on voulait s'assurer par l'article 3, hors de tout doute, que la permission qui pourrait être accordée par le projet de loi ne pourrait pas bénéficier à d'autres personnes qu'aux victimes qui sont les usufruitiers et que, entre autres, un créancier ou un propriétaire ne pourrait pas, par un jeu légal, faire disparaître les droits de l'usufruit et profiter du projet à des fins autres. Donc, je vais déposer l'article 3. J'imagine que c'est le député qui va faire la demande d'amendement qui vise à s'assurer que les seuls à pouvoir bénéficier de l'autorisation sont les usufruitiers qui possèdent les usufruits à l'époque de l'entrée en vigueur de la loi et non pas une autre personne, ce qui fait que, si jamais une fois l'autorisation accordée on devait perdre nos droits avant d'être en mesure de procéder, la loi, à ce

moment, ne pourrait pas s'appliquer au bénéfice d'une autre personne. Donc, j'ai ce texte d'amendement...

Le Président (M. Payne): Merci, Me Gagnon. De toute évidence, il y aura des intervenants. (12 heures)

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Si tel est le cas, voudront-ils se présenter à la table en avant?

M. Gagnon (Jean-H.): Maintenant, au niveau du texte d'amendement...

M. Johnson (Anjou): Vous l'envoyez ici au secrétariat et on va jeter un coup d'oeil dessus.

Le Président (M. Payne): Si vous voulez patienter un peu, on va d'abord entendre les intervenants.

M. Johnson (Anjou): Me Gagnon, je m'excuse, j'ai fait un lapsus qui a laissé entendre que vous représentiez les propriétaires. Je vous ai entendu dire cela au début.

M. Gagnon (Jean-H.): Les propriétaires ne sont pas présents pour des raisons qui me semblent très évidentes, peut-être pas pour un député, mais pour moi elles sont très évidentes.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, avant de continuer, j'aimerais savoir si le ministre a pris tous les soins nécessaires pour contacter l'autre partie?

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee, c'est la raison pour laquelle je viens tout juste de demander s'il y avait d'autres intervenants. Voulez-vous vous identifier, monsieur?

M. Gagnon (Jean-H.): Je peux peut-être...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour répondre à la question du député de D'Arcy McGee...

Le Président (M. Payne): Je pense que la réponse est manifeste. Je viens de demander s'il y avait un intervenant dans la salle.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Si vous voulez vous identifier, à ce moment on va procéder.

M. Lachapelle (Lucien): Mon nom est Lucien Lachapelle. Je représente MM. Issie Garfinkle et Angelo Trimarchi, des personnes qui détiennent, sur cette propriété, un solde de prix de vente de 4 000 000 $. On vous a dit, tantôt, qu'elle avait été vendue, cette propriété, pour 8 000 000 $ et mes clients détiennent sur cette propriété 4 000 000 $ ou 4 500 000 $ et ils s'opposent formellement à ce que ce projet de loi soit adopté. Est-ce que vous voulez entendre mes arguments ou si vous voulez savoir s'il y en a d'autres qui veulent s'identifier?

Le Président (M. Payne): Je voudrais vous inviter à présenter votre point de vue.

M. Lachapelle (Lucien): Maintenant. À première vue, à supposer que le gouvernement adopterait ce projet de loi, on peut être tenté de dire tout de suite: Pourquoi vous opposez-vous puisque la propriété va, de toute évidence, avoir une valeur beaucoup plus élevée? Mes clients, bien sûr, aimeraient bien mieux détenir un solde de prix de vente sur une propriété qui en vaudrait demain 12 000 000 $ ou 14 000 000 $, on m'a même dit 17 000 000 $, alors qu'ils ont des garanties, quant à eux, qu'ils croient n'être pas plus élevées que la valeur de leurs hypothèques, la valeur des deux hypothèques, c'est-à-dire 8 000 000 $.

C'est plus compliqué que cela. On demande à l'Assemblée nationale d'intervenir dans des droits immobiliers et, à cause du fait que des procédures judiciaires ont déjà été instituées, par ricochet on va intervenir dans des procédures judiciaires qui sont déjà contestées et pour lesquelles on attend notre tour à la cour.

J'ai dit tantôt: Tenons pour acquis que la propriété aura une plus grande valeur, tenons pour acquis que mes clients consentiraient à la déclaration de copropriété. On entre dans des problèmes très difficiles, à mon avis.

L'article 441m dit que, lors de l'enregistrement, la déclaration doit être signée par tous les propriétaires de l'immeuble - cela ne serait pas difficile de l'obtenir, vraisemblablement ils l'auraient - et être accompagnée du consentement écrit de toutes les personnes qui détiennent sur l'immeuble des privilèges ou des hypothèques enregistrés. Je dis: C'est bien simple, demandez à votre client et il va venir signer. Ce n'est pas si simple que cela quand il s'agit de droits de copropriété.

Si vous revenez à l'article 4411, il dit -et il faudrait le lire - si vous voulez que je vous le lise: "La déclaration de copropriété définit la destination de l'immeuble et de ses

parties exclusives et communes dont elle donne une description détaillée; elle détermine la valeur relative de chaque fraction, eu égard à la nature, à la superficie et à la situation de la partie exclusive qu'elle comprend," etc. Cela voudrait dire que mes clients devraient intervenir pour consentir à un acte de déclaration de copropriété et on leur demanderait, à ce moment-là, d'accepter que la division se fasse comme ils voudraient qu'elle soit faite. Mais encore, c'est une division, et l'effet... Je vous dirai tantôt, si mes clients refusaient, ce qui va arriver. Je le sais ce qui va arriver. Je suis avocat depuis assez longtemps pour savoir les conséquences. Disons qu'ils accepteraient que ce soit ainsi. Il arriverait quoi? Au lieu de détenir, sur chacune des unités, sur chacun des petits appartements, un droit réel et hypothécaire pour 4 000 000 $, ils devraient diviser leur droit réel et hypothécaire par autant d'unités de copropriété. Mes clients et, je pense bien, tous les créanciers qui détiennent des hypothèques, à Montréal, sur des propriétés ne trouveraient pas cela drôle. C'est différent de détenir une hypothèque pour la totalité du montant sur chacune des unités et n'en avoir qu'une partie seulement. Encore une fois, faudrait-il qu'ils s'entendent sur le montant pour chacun des immeubles, mais, s'ils consentent, il faut qu'ils fassent cela.

Encore pourrait-on dire: Très bien, nous acceptons que l'hypothèque de vos clients affecte, pour la totalité du montant qui leur est dû, chacune des unités. Supposons que ce serait fait. Sur le plan juridique, je n'en suis pas sûr. J'ai fait vendre moi-même une propriété d'une importance semblable à celle que nous avons aujourd'hui. J'avais réservé pour le créancier hypothécaire la totalité du montant qui lui était dû sur chacune des unités mais, cela, sur le plan juridique, je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas sûr si mes clients auraient un droit certain sur chacune des unités, même s'il était dit que le montant total est réservé. Je ne suis pas sûr que ce serait cela. On vous demande, ici, de changer les règles de l'immeuble, de changer des droits de mon client, créancier hypothécaire, qui détient sur ces immeubles des droits sur la totalité; on demande maintenant de les diviser.

Autre question. On parlait tantôt d'un amendement. On a dit: Le privilège qu'on vous demande d'accorder, ne l'accordez pas à tout le monde, ne l'accordez qu'aux usufruitiers seulement. Si c'est bien ce que j'ai compris, cela voudrait peut-être dire, à moins que je fasse erreur, que la déclaration de copropriété n'affecterait qu'une partie de la propriété. Encore une fois, comment, moi, je pourrais établir que mon hypothèque a une portion pour cette partie qui ne serait pas déclarée comme pouvant être convertie en copropriété, et, pour l'autre partie, on demanderait à mon client d'établir un montant? Si on ne s'accorde pas - je vais y venir tantôt - de quoi on a l'air? Vous allez voir! Tout cela est grave. C'est plus grave si on ne s'accorde pas. Si on s'accorde sur tout? Il n'y a rien; c'est parfait: Si on ne s'accorde pas? Ce sera grave.

Sur la déclaration de copropriété, il faut aussi indiquer et on va demander qu'un délai soit accordé pour rembourser les sommes dues à mon client. Or, on vous a dit qu'une action a été instituée, une action de dation en paiement, et ce, depuis le 4 avril, et que cette action est contestée par les usufruitiers.

Une autre chose que mes clients pourraient avoir. Mes clients se sont prévalus de la clause de transport de loyer. Ils ont droit, je pense, de dire: Les loyers doivent nous revenir pour être appliqués comme nous croyons devoir les appliquer, c'est-à-dire, d'abord, sur les charges, les taxes et peut-être même sur les hypothèques. Le fait que l'on dise qu'une partie de l'immeuble pourrait être tranformée en copropriété, à mon avis, cela pourrait influencer les droits de mes clients en ce qui concerne ces unités, pour l'exercice de la clause de transport de loyer.

Une autre chose encore plus importante, je pense. Quand il s'agit de convertir une propriété en copropriété, il y a un conseil d'administration et c'est lui qui décide des frais d'administration. Mon client qui, présentement, à l'occasion de l'exercice de la clause de cession de loyer, a l'administration de la propriété, se verrait privé tout au moins de l'administration d'une partie de cette propriété, celle qui pourrait être transformée en usufruit. L'avocat pourrait vous dire: Ne vous inquiétez pas, on va voir à cela puis on va s'entendre. Mais, là-dessus, on ne s'est pas beaucoup entendu parce qu'on a reçu deux requêtes en irrecevabilité que nous avons dû plaider. Des procédures, oui nous en avons, mais des ententes nous n'en avons pas, même pas de projets d'entente.

Au conseil d'administration, qui est nommé? Ce n'est certainement pas le créancier hypothécaire, ce sont ceux qui vont détenir des droits de copropriété. Mes clients n'auront pas le droit d'intervenir dans l'administration de la propriété. Remarquez bien qu'il s'agit de décisions à être prises par des usufruitiers qui n'auront qu'une partie de l'immeuble. C'est incroyable.

En ce qui concerne l'administration d'une copropriété, avec les lois que nous avons au Québec, on pourrait vous en faire des commentaires, on a tellement de difficultés concernant les consentements que l'on doit obtenir des personnes pour les administrer, imaginez-vous les difficultés que l'on aurait dans une propriété où il y aurait seulement une partie qui serait convertie en

copropriété et l'autre ne le serait pas. Ce serait augmenter encore les difficultés, donc, affecter le gage de mon client.

On pourrait dire: C'est très bien; vous allez vous entendre et, si vous ne vous entendez pas, ce n'est pas grave, votre client n'a qu'à ne pas signer. Parmi vous il y a plusieurs avocats. Vous savez comment fonctionnent les procédures. Je vais vous dire qu'il n'y a pas besoin de chercher longtemps. Si on adopte ce projet de loi et que l'on dise à mes clients: Voulez-vous signer, s'il vous plaît! et mes clients disent: Voyez-vous, il faudrait ci et cela, des exigences qui nous apparaissent normales, mais depuis le début qu'on ne s'entend pas, qu'arrive-t-il après? Ils vont ajouter une procédure à la procédure déjà prise, puis ils vont dire: Action en dommages vu votre mauvaise foi pour ne pas signer la déclaration de copropriété partielle de l'immeuble pour un montant égal à celui que vous réclamez, c'est-à-dire 4 000 000 $. Allez donc défendre devant la cour cet argument et calculez les années que nous allons avoir à attendre avant d'avoir un jugement final, afin de savoir que les dommages ils ne doivent pas en réclamer et ils ne leur sont pas dus. Cela fait un bon moyen que vous donnez aux usufruitiers vis-à-vis de mes clients, qui s'en seraient privés, concernant des procédures judiciaires déjà instituées.

Parlons encore des procédures judiciaires que j'ai instituées qui sont de la nature d'une dation en paiement. Je serais obligé de recommencer mes procédures. Il y aurait tout un amendement et ce n'est pas sûr que je pourrais procéder par amendement. Me voyez-vous, messieurs, devant une procédure contestée par plusieurs parties pour un montant de 8 000 000 $ où je pourrais dire à mes clients: Je ne suis pas sûr si je vais procéder par amendement ou non? Puis, je serais tenté de dire: J'aurais le goût de recommencer mais je ne peux pas parce qu'il faut que je paye des frais de 80 000 $ à je ne sais combien d'avocats, parce que c'est 1%, mais cela fait bien de l'argent à mes clients d'avoir à payer, seulement pour commencer ces procédures, parce que vous auriez voulu rendre service à ces usufruitiers. Cela mettrait mes clients, concernant leurs créances et leurs procédures, dans un sérieux embarras. Ce qu'on vous demande de faire, c'est de venir aider des gens pour convertir une propriété en copropriété, mais, savez-vous, à Montréal, ils ne sont pas les seuls à avoir des difficultés à respecter leurs obligations. Plusieurs personnes seraient tentées de venir vous dire: Messieurs, voulez-vous, s'il vous plaît, nous rendre le service d'adopter un projet de loi pour qu'on ait aussi le droit? J'en connais, d'ailleurs. Nous sommes un groupe de citoyens et notre immeuble n'est pas converti en copropriété. On ne peut pas le faire. On voudrait le faire, mais d'autres locataires ne veulent pas. On vous demande d'adopter un projet de loi spécial. Vous allez en avoir des projets de loi spéciaux. Il y aurait beaucoup de gens dans le public, si à la radio et à la télévision on savait cela dans le milieu des informations, qui viendraient cogner à votre porte pour dire: Moi aussi je veux un petit projet de loi.

M. Blouin: Ils vont le savoir.

M. Lachapelle (Lucien): Je vous assure que je n'ai pas eu le temps de leur dire encore, mais voir les droits de mes clients affectés à ce point, c'est-à-dire faire en sorte que mon client soit dans l'obligation, pour ne pas avoir à recevoir une action en dommages ou des contestations sérieuses dans des procédures judiciaires qui traîneraient devant les cours, juste pour dire que vous refusez, ou, si vous acceptez, votre créance est maintenant divisée, et pour une partie de l'immeuble seulement... Je crois que l'on intervient dans des jeux qui pourraient, à mon avis, avoir des conséquences graves concernant plusieurs propriétaires d'immeubles, plusieurs créanciers au Québec. C'est pourquoi je dis que mes clients s'opposent à ce que ce projet de loi soit adopté tel que présenté. (12 h 15)

Le Président (M. Payne): Merci, M. Lachapelle. De l'avis des membres de la commission, est-ce qu'on veut entreprendre tout de suite un dialogue ou une discussion avec Me Lachapelle ou préfère-t-on entendre d'autres intervenants? Je vois qu'il y en a d'autres devant nous. Voudriez-vous vous identifier...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je peux me permettre de suggérer qu'on entende peut-être - je crois que la Caisse de dépôt et placement est le premier créancier hypothécaire, si je ne me trompe -la Caisse de dépôt et, ensuite, qu'on puisse adresser des questions à chacun des intervenants?

Le Président (M. Payne): Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Scraire (Jean-Claude): M. le Président, Jean-Claude Scraire, de la Caisse de dépôt et placement. Je suis accompagné de Me de Grandpré, qui est notre procureur au dossier, et de notre vice-président -placement hypothécaire, M. Jacques Bourré.

Au niveau de la Caisse de dépôt, nous estimons que le projet de loi est en effet assez particulier. Par ailleurs, on a pu constater depuis un certain temps que la situation est également assez particulière. Dans l'ensemble, nous sommes pour la solution qui est proposée, essentiellement

dans un souci d'équité à l'égard des 85 ou 95 personnes qui ont fait des investissements, peut-être légèrement imprudents, mais quand même des investissements dans cet immeuble, sous forme d'usufruit. Il reste qu'au niveau de l'équité, s'il est possible et s'il nous paraît possible que cela soit réparé dans la mesure où les droits de personne ne seraient brimés, cela nous semblerait être la solution idéale.

Dans le cas spécifique, sous réserve peut-être de certaines légères modifications au projet de loi dont je pourrai vous donner le texte, il nous paraît possible de faire en sorte que les propriétaires actuels ne voient pas leurs droits brimés même si leur situation d'insolvabilité rend ces droits plus aléatoires. Il paraît également possible que les droits des locataires soient protégés. Il nous paraît que les créanciers actuels sur l'immeuble, par le projet de loi, sous réserve de certaines modifications toujours, mais dans la mesure où il en ressortirait une augmentation de la valeur de l'immeuble, donc que les créanciers actuels pourraient récupérer leurs créances... En tout cas, au niveau de la Caisse de dépôt, on n'a aucun doute sur la valeur actuelle de notre créance et encore moins sur la valeur de notre créance une fois le projet de loi adopté parce qu'il est certain que cela donne une plus-value importante à l'immeuble. En même temps, le cadre du projet de loi qui est avancé permet possiblement de protéger les usufruitiers.

Au niveau des amendements ou des modifications que nous suggérons, nous avons eu l'occasion d'en parler avec le procureur des usufruitiers, il n'y voit pas d'inconvénient. Le premier principe qui nous semblerait important c'est que, au lieu de donner un droit à l'ensemble des usufruitiers, cela devrait être un droit qui est accordé à la majorité des usufruitiers pour éviter qu'un ou deux ou trois usufruitiers puissent mettre en péril les droits qui seraient consacrés par ce projet de loi.

La seconde modification vise l'article 2, où on dit que les droits des locataires s'exerceraient à compter de la vente du logement. Il nous semblerait - encore là, je peux vous soumettre le projet de texte - que cela devrait être à compter de l'enregistrement de la déclaration de copropriété que les droits des locataires s'exercent contre les propriétaires du logement.

Enfin, une troisième modification, un peu plus substantielle celle-là, mais qui répond certainement à des préoccupations de la caisse comme créancier et probablement aux préoccupations d'autres créanciers sur l'immeuble. Il s'agirait d'ajouter un article stipulant que les droits des créanciers et les procédures judiciaires et actes qui ont été institués par ceux-ci, à la date de la sanction de la loi, ne sont ni affectés ni modifiés par la présente loi. De sorte que les créanciers conservent les droits actuels dans leur état actuel.

Le seul inconvénient peut-être que l'on peut voir au projet de loi, s'il était ainsi modifié, c'est que la solution n'est ni facile ni automatique. C'est une base de solution. Il est certain qu'il n'y a pas de solution automatique. On sait que cela peut parfois constituer un handicap pour l'adoption d'un projet de loi de ne pas régler automatiquement un problème par le projet de loi. C'est le cas, le problème n'est pas réglé automatiquement, mais cela permettrait peut-être aux parties d'en venir à une solution. Peut-être!

Le Président (M. Payne): Merci, Me Scraire. On a entendu les procureurs des créanciers hypothécaires. Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants, par exemple, ceux qui représentent les locataires? Personne?

M. Marx: Non, il n'y a pas d'autres intervenants.

M. Johnson: II n'y a pas d'autres intervenants.

M. Marx: II n'y a plus d'intervenants sur notre liste.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, je constate alors qu'il n'y a pas d'autres intervenants, pour la dernière fois. Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Rapidement, j'aurais un certain nombre de questions à poser...

M. Lachapelle (Lucien): Est-ce que je peux répondre à cela?

M. Johnson: Non, pas tout de suite, s'il vous plaît, Me Lachapelle.

M. Lachapelle: Merci, parfait.

M. Johnson: D'abord, ma première question s'adresse à Me Gagnon. Pouvez-vous m'expliquer comment les usufruitiers ont été approchés pour investir dans les immeubles Simpson et qu'est-ce qui fait que des personnes aient pu croire vraiment qu'il n'y avait aucun risque alors qu'il est fait mention dans les actes d'usufruit qu'elles ont signés que des hypothèques de plus de 7 000 000 $ devenaient échues le 1er novembre 1983 sans qu'aucun remboursement de capital ne soit prévu avant cette date et que le solde du prix qu'elles payaient devenait également dû à cette même date?

M. Gagnon (Jean-H.) C'est une excel-

lente question. Cela relève autant du témoignage, j'ai des gens avec moi qui pourront le confirmer, si vous voulez l'entendre d'eux-mêmes. Essentiellement, le mode d'approche a été le suivant et la façon dont cela a été signé a été la suivante pour la grande majorité d'entre eux. C'était, comme je le disais brièvement au moment de ma présentation, lors d"'assemblées de cuisine" tenues dans des régions. Il faut dire que ce ne sont pas des gens de Montréal, il y en a énormément du Lac-Saint-Jean, de la région de Joliette, de la région de Thetford-Mines, il y en a un peu de Québec. Et l'approche était la suivante: des vendeurs de la compagnie qui faisaient la promotion de ce système rencontraient ces gens lors d"'assemblées de cuisine", comme on peut les appeler - donnons-leur le nom qu'on veut -pour expliquer un système qui était connu, qui est encore connu sous le nom de rente immobilière. D'ailleurs, une des compagnies mêlées là-dedans s'appelle Rentes immobilières de Montréal.

Le système de la rente immobilière est le suivant: Vous acquérez un immeuble qui a des endettements, vous contractez un prêt personnel, qui constitue un autre endettement, sauf que nous, par un contrat qui s'intitule "accord administratif", on vous fournit ce qu'on appelle une garantie de liquidité, c'est-à-dire une garantie signée par une entreprise comme quoi vous n'aurez pas à débourser un seul cent dans cette affaire, sauf vos remises d'impôt ou la portion de déduction additionnelle d'impôt que vous acquérez à cause de l'investissement. On vous garantit cela dans un contrat précis, vous n'avez pas à débourser un cent et vous ne faites pas un cent d'ailleurs tant que les créanciers ne sont pas payés, c'est-à-dire qu'il y a des hypothèques à échéance, des renouvellements. On administre, et supposons que dans 25 ans l'immeuble est payé; au moment où l'immeuble est payé, au moment de vos vieux jours et même, dans le cas de certains, de très vieux jours, au moment où l'immeuble est payé, à ce moment-là, n'ayant plus d'endettement, vous avez un revenu de l'immeuble, ce qu'on décrit sous le nom de rente immobilière, une rente pour vos vieux jours basée sur l'immeuble.

Je dois également ajouter que le processus de vente - cela éclaircit peut-être pour certains ce que je disais tantôt, pourquoi je comprenais que les propriétaires n'étaient pas ici - se concluait sur place. Le notaire était présent, les documents étaient présents et, comme les documents étaient relativement volumineux, celui qu'on montrait beaucoup au client était celui qui garantissait la liquidité d'administration. Dans la plupart des cas, ils ont signé l'acte de vente comme tel qui décrit des hypothèques, sans l'avoir lu. On leur présentait la page de ce document. Comme il y avait quinze ou vingt personnes dans une seule assemblée, les gens signaient le document un derrière l'autre.

Je dirais que ce processus a été suivi pour à peu près les trois quarts; pour l'autre quart, il y a des processus variables, il y a des contacts personnels, mais disons que, pour les trois quarts des gens, c'est le même processus.

Le Président (M. Payne): Merci, Me Gagnon. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est le même notaire qui a signé tous les contrats?

M. Gagnon (Jean-H.) Oui.

M. Marx: Un notaire itinérant qui a suivi les vendeurs?

M. Gagnon (Jean-H.) Un notaire qui suivait les vendeurs au gré des rencontres pour la grosse majorité des actes, oui. C'est le même notaire qui a toujours signé les actes.

M. Marx: C'est qui, le notaire?

M. Johnson: Savez-vous s'ils respectaient la loi sur les vendeurs itinérants?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Marx: C'est qui, le notaire?

M. Gagnon (Jean-H.) Pour autant qu'on le sache, ils n'avaient pas de permis de l'Office de la protection du consommateur.

M. Marx: C'est qui, le notaire?

M. Gagnon (Jean-H.) C'est le notaire Michel Trudeau, de Longueuil.

M. Johnson (Anjou): J'aurais une question à Me Scraire qui disait que, dans les amendements qu'il proposerait au projet de loi, il y en aurait un disant que l'effet du projet de loi ne peut être de modifier les droits des causes en litispendance, à toutes fins utiles. Est-ce bien ça?

Je lui pose la question, peut-être un peu naïvement: Si on met une clause pareille, dans la mesure où il y a des causes en litispendance et qu'il y a aussi des avis de 60 jours déjà pris dans ces causes-là, c'est comme s'il n'y avait pas de projet de loi, à toutes fins utiles. Est-ce que ce n'est pas le danger? Je pense que Me Lachapelle veut répondre.

M. Lachapelle (Lucien): Oui. Je ne pense pas qu'il fasse recommencer l'avis de 60 jours, mais il pourrait recommencer... Il

faudrait, au moins, amender l'action parce que si...

Une voix: II faudrait l'amender...

M. Lachapelle (Lucien): L'amender, ce serait facile, ça.

Une voix: ...Si on met cette clause-là.

M. Lachapelle (Lucien): Oui, je pourrais dire: Au lieu d'avoir l'immeuble présentement décrit, ce serait maintenant l'immeuble qui serait décrit dans l'acte de déclaration de copropriété. C'est un amendement qui ne me serait pas refusé, ce serait facile pour moi. Avec tout le respect que j'ai pour Me Scraire, je n'aurais pas besoin de cette phrase-là. Ce n'est pas à cause de ça, mes problèmes, ce n'est pas du tout ça. Mon problème est double. Juste un mot. Si je refuse, je suis poursuivi en dommages et j'attends mon jugement, on va avoir un beau procès dans bien des années. Si j'accepte, je suis pris pour avoir des hypothèques divisées, ce que je ne veux pas.

S'il m'avait dit, avant de venir ici: Entendez-vous donc ensemble et regardez donc le projet de déclaration de copropriété. C'est ce qu'on fait quand on veut un prêt. Pour un gros gros prêt, on dit au gars: Regarde donc si ça fait ton affaire, ces divisions-là, et, si oui, tu reviendras. Là, je ne suis pas inquiet.

Je ne sais pas quelle sorte de procédure ou quelle sorte d'acte de copropriété il va me présenter. C'est ça qui est mon problème. Si je refuse, j'ai une action en dommages, et j'attends mon jugement. Si j'accepte, j'accepte quoi? Je ne veux pas accepter aveuglément. Il faut que je voie ce qu'on va me présenter. C'est important pour la division, pour l'administration, surtout, M. Johnson, pour le délai que je devrai accorder pour remboursement parce que le prêt est exigible.

On dit au gars: Veux-tu accepter de signer un document, alors que mon prêt est exigible et les procédures en cours? C'est une atmosphère un peu difficile, dans des conditions que je ne connais même pas.

M. Johnson (Anjou): C'est presque aussi difficile que pour les usufruitiers, si je comprends bien, quand ils ont signé ces papiers-là.

M. Lachapelle (Lucien): Très difficile. Eux viennent ici et vous disent: S'il vous plaît, je vais plaider ma turpitude. C'est vrai, j'ai fait des erreurs, je n'ai peut-être pas regardé comme il faut, mais je voudrais que vous adoptiez un projet de loi qui va affecter les droits du créancier hypothécaire. Wo! Devant les cours - ce n'est pas ici - nul ne peut plaider sa propre turpitude. Ce n'est pas devant vous qu'on peut plaider ça, mais c'est un principe qu'on applique devant les tribunaux.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Vous avez demandé, si je comprends bien, que l'Assemblée nationale n'intervienne pas.

M. Lachapelle (Lucien): Je demande que le projet de loi n'ait pas de suite, oui.

M. Marx: C'est ça, j'ai compris ça. Il y a 85 usufruitiers qui ont investi 1 500 000 $. Qu'est-ce qui va arriver à ces personnes si on n'intervient pas? Est-ce qu'elles seront dépouillées de leurs droits?

M. Lachapelle (Lucien): II va arriver la même chose que pour tout citoyen qui se trouve pris dans des situations semblables à Montréal. C'est plein, devant les tribunaux, de gens qui sont obligés de payer des dettes parce qu'ils se sont engagés.

M. Marx: C'est ça. Vous savez qu'en Angleterre on a appelé le Parlement "The High Court of Parliament", c'est-à-dire la cour de dernière instance. Je pense que nous avons hérité de la même institution. Donc, ici, c'est la dernière instance en ce qui concerne le droit civil. Donc, venir nous dire: II ne faut pas intervenir quand il y a une injustice flagrante, ça ne m'impressionne pas beaucoup.

M. Lachapelle (Lucien): Je n'essaie pas de vous impressionner; j'essaie de vous donner les arguments de mon client.

M. Marx: L'argument ne m'impressionne pas beaucoup.

M. Lachapelle (Lucien): Non, moi non plus.

M. Marx: Vous dites qu'il y a une injustice flagrante; 85 personnes seront dépouillées de leurs droits et vont perdre 1 500 000 $. Mon collègue me dit qu'il y a peut-être plus que 1 500 000 $ en jeu. Vous dites: Vous ne devez pas intervenir en vertu de principes selon lesquels il ne faut pas intervenir.

M. Lachapelle (Lucien): Plus que ça. Mon client aura des droits diminués. Juste ça.

M. Marx: Qu'est-ce que vous allez faire pour les 85 personnes? Elles n'auront pas de droits du tout, ni d'argent.

M. Lachapelle (Lucien): Je le sais bien, mais puisque vous êtes "the High Court of the Court", il va dire... (12 h 30)

M. Marx: Cela veut dire...

M. Johnson (Anjou): Qu'on décide.

M. Lachapelle (Lucien): Oui, vous décidez. Ce n'est pas moi qui décide.

M. Marx: Cela veut dire qu'en fin de compte il faut que quelqu'un prenne ses responsabilités. S'il y a une injustice, tout est bloqué partout. Si vous voulez faire une entente avec les 85 personnes, ce serait excellent. On peut suspendre et vous donner le temps de vous entendre.

M. Lachapelle (Lucien): Je vais vous en suggérer une chose. Malgré le texte de l'article 441m du Code civil, les hypothèques n'auront pas pour effet d'être divisées.

M. Marx: Est-ce que c'est possible...

M. Lachapelle (Lucien): J'attendais que cet argument-là vienne d'eux, mais je vous dis: Je voudrais, c'est très bien.

M. Marx: D'accord. Est-ce que c'est possible, pour vous et Me Gagnon, les avocats de la Caisse de dépôt et d'autres personnes qui sont intéressées, de vous entendre pour que les 85 personnes qui ont investi plus de 1 500 000 $ soient protégées, que leurs droits soient protégés et que, le cas échéant, votre client soit protégé aussi? C'est-à-dire que l'Assemblée nationale ne veut pas intervenir, mais il ne faut pas nous forcer à intervenir, non plus. Il ne faut pas nous forcer jusqu'au bout et qu'on n'ait pas le choix. Si vous nous forcez à prendre nos responsabilités, on va les prendre. Mais ce serait mieux, je pense, pour vous et pour les autres personnes impliquées, de vous entendre, le cas échéant. Si vous êtes tous de bonne foi, peut-être que ce sera possible.

M. Lachapelle (Lucien): Vous prenez vos responsabilités. Je prends les miennes aussi et je vous fais mes représentations.

M. Marx: C'est cela. Vous ne pouvez pas vous entendre.

M. Lachapelle (Lucien): Je peux essayer de m'entendre avec lui sur des points principaux: les effets du dépôt de la déclaration de copropriété. Je peux essayer.

Le Président (M. Payne): Un instant. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Me Lachapelle, vous avez parlé des garanties de vos clients. Est-ce que ce sont des garanties personnelles ou si ce sont les corporations insolvables qui ont fait les garanties?

M. Lachapelle (Lucien): Les deux. C'est-à-dire que ses clients sont responsables...

M. Blank: Je ne parle pas de ses clients. Vos clients, M. Garfinkle et l'autre monsieur, est-ce qu'ils ont donné des garanties personnelles dans cette affaire?

M. Lachapelle (Lucien): Mes clients ont donné des garanties personnelles?

M. Blank: Oui.

M. Lachapelle (Lucien): Ils ont des garanties personnelles, mais ils n'en ont pas donné.

M. Blank: Sur l'hypothèque de 4 000 000 $, ont-ils donné une garantie personnelle?

M. Lachapelle (Lucien): Ils ont probablement assumé le prêt de la Caisse de dépôt, mais c'est à peu près tout. Mais non, ils ne ne sont pas engagés vis-à-vis d'un tiers. C'est cela que vous voulez savoir?

M. Blank: Non, monsieur. Quand ils ont signé l'hypothèque, è savoir qu'ils doivent 4 000 000 $ à la Caisse de dépôt, c'est une compagnie qui a signé?

M. Lachapelle (Lucien): Je ne le pense pas. Il faudrait que je regarde, mais je pense que c'est personnellement.

M. Blank: C'est cela qui est important. Une voix: II faut le savoir.

M. Johnson (Anjou): Une garantie personnelle.

M. Blank: Une garantie personnelle. Ces gens-là, jusqu'à maintenant, d'après les chiffres, ont investi 1 600 000 $.

M. Lachapelle (Lucien): Ces usufruitiers?

M. Blank: Non. Vos clients.

M. Lachapelle (Lucien): Ils ont investi?

M. Blank: Oui.

M. Lachapelle (Lucien): C'est leur argent.

M. Blank: Oui, ils ont investi 1 600 000 $.

M. Lachapelle (Lucien): Qui a investi? Il leur est dû. La différence entre le montant qu'ils ont payé et le montant qu'ils ont vendu?

M. Johnson (Anjou): 1 100 000 $.

M. Lachapelle (Lucien): Peut-être, possible.

M. Blank: Oui, et ils ont perçu 1 522 000 $ à ce jour.

M. Lachapelle (Lucien): C'est possible.

M. Johnson (Anjou): Et le reste, c'est des créances hypothécaires. C'est cela.

M. Lachapelle (Lucien): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Et, à la fin, on a 85 usufruitiers qui, eux, sont dedans pour 1 000 000 $ et quelque.

M. Gagnon (Jean-H.): 1 500 000 $.

M. Johnson (Anjou): 1 500 000 $.

M. Gagnon (Jean-H.): Payés.

M. Johnson (Anjou): Cela ressemble à quelque chose. Je n'aime pas bien cela.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Je n'aime pas bien cela, Me Lachapelle, ce que je vois là. Vous comprendrez pourquoi les députés ici unanimement sont extrêmement sympathiques à l'idée défendue par les procureurs des usufruitiers. Quand on additionne cela, quand on nous décrit les circonstances dans lesquelles ces citoyens des quatre coins du Québec ont été amenés à s'engager de cette façon - ils se retrouvent dans une telle situation après combien d'années? Trois ans, quatre ans, selon le cas - alors que, pour celles-ci et ceux-là, il s'agissait, dans le fond, de faire un investissement qui représentait peut-être une garantie de revenus de retraite. Vous comprendrez que des élus de la population, qui ont la responsabilité, comme le disait fort bien le député de D'Arcy McGee, de prendre des décisions en ces matières, quand ils voient le type d'abus évident, manifeste à sa face même, avec les chiffres qu'on nous donne, que cela représente, qu'ils soient fort sympathiques à la cause de ces gens. Dans les circonstances, je me dis que l'orientation devrait nous amener, nonobstant certaines difficultés que pose ce projet de loi, la nature du précédent, par exemple, le problème des causes en litispendance et il y en a d'autres, des causes de fournisseurs, etc., qui sont en ce moment...

M. Blank: M. le ministre, il y a un précédent. Votre gouvernement a déjà adopté un projet de loi pour aider des personnes dans une situation semblable à Laval.

M. Johnson (Anjou): Disons analogue.

M. Blank: Analogue. Cela veut dire que ce n'est pas la première fois que l'Assemblée nationale intervient.

M. Johnson (Anjou): Mais, dans ces circonstances, messieurs, si, à l'égard, notamment, des créanciers et des inconvénients que cela représente pour le gouvernement de créer de tels précédents, on vous donnait quelques jours pour régler le problème entre vous, on pourrait décider ensuite.

M. Blank: Quelques jours, cela veut dire jusqu'à jeudi matin?

M. Johnson (Anjou): Jeudi, on pourrait siéger à nouveau.

M. Lachapelle (Lucien): Nous sommes ici. On peut rester ici et essayer de s'entendre.

Une voix: Tant mieux.

M. Johnson (Anjou): La Chambre va continuer de siéger jusqu'à jeudi soir.

M. Blank: Mais il y a une autre façon. On peut adopter le projet de loi et...

Une voix: C'est cela, "make it over".

M. Blank: ...si cela ne se règle pas, on peut, avec le consentement de la Chambre, adopter ce qui reste dans dix minutes.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais dans la mesure où il y a des projets d'amendement qui nous sont soumis à la fois par le premier créancier hypothécaire et le procureur des usufruitiers, je pense que l'autre méthode aurait peut-être des chances d'être plus efficace dans le contexte actuel.

M. Marx: J'ai seulement une petite question à poser.

Le Président (M. Payne): II y a quelques suggestions sur la table. Un instant! Je vous rappelle que, vu l'heure avancée, étant donné que la commission doit ajourner ses travaux à 13 heures, nous avons des contraintes très pratiques, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, je suis tout à fait d'accord avec le ministre pour donner la possibilité aux gens de s'entendre et de

trouver un règlement qui va satisfaire tout le monde et ne va dépouiller personne de ses droits et de son argent d'une façon injuste.

Une autre chose, M. le Président. Est-ce que l'avocat du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur est ici?

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre est là.

M. Marx: J'aimerais entendre, le cas échéant, des représentants du ministère, s'ils ont quelque chose à ajouter dans ce dossier. Ils pourraient peut-être aussi être utiles aux intervenants en ce qui concerne un règlement, une entente, parce qu'ils ont un point de vue neutre dans ce dossier.

M. Chapdelaine (Claude): M. le Président, mon nom est Claude Chapdelaine. Je suis sous-ministre au ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je voudrais rappeler simplement qu'en 1974, lorsque le moratoire a été imposé sur les conversions en copropriété divise, il y avait quatre motifs. Le premier, c'était la protection des locataires. Il y avait de très nombreux locataires à l'époque, particulièrement des personnes âgées, qui étaient évincés de leur logement à la suite de conversions en copropriété. On a encore cela dans le Code civil actuel, le droit pour un propriétaire ou pour un copropriétaire indivis de reprendre possession de son logement. La deuxième raison, c'est qu'il y avait beaucoup de plaintes de la part d'acquéreurs qui se faisaient refiler des logements ou des immeubles en plus ou moins bon état au point de vue de la structure, du système électrique, de la plomberie, de l'insonorisation. Parmi ces acquéreurs, il y avait parfois des propriétaires qui se sentaient forcés d'acheter leur logement afin de ne pas être évincés. Il y avait, bien sûr, un impact, parce qu'on craignait, à l'époque, de voir fondre ou diminuer le parc de logements locatifs à loyer raisonnable. Finalement, il y avait au moins 50% des copropriétaires qui étaient en conflit juridique soit avec le convertisseur, soit avec le promoteur ou entre eux. Cela explique, d'ailleurs, qu'à plusieurs reprises le précédent ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur a déclaré que, pour la conversion en copropriété, il n'y aurait pas de règlement de proposé tant que les articles du Code civil ayant trait à la copropriété ne seraient pas reformulés, ce qui est le cas actuellement par un projet de loi, je pense, qui sera déposé.

Dans le cas qui nous préoccupe, on voudrait donc voir précisément dans un projet de loi quelles sont les mesures que l'on prendrait pour contourner les difficultés qui ont été constatées en 1974 et à de multiples reprises depuis lors. Il apparaît certain que d'autoriser la conversion en copropriété divise, dans ce cas-là, pourrait avoir des effets de plus-value extrêmement exceptionnels puisque, dans le livre vert qu'il a publié, le ministère propose éventuellement d'ouvrir la conversion en copropriété, mais de le faire dans l'optique où on inciterait les locataires en place à acheter leur logement et dans l'optique où on aurait une réglementation qui favoriserait la concurrence entre les convertisseurs, donc, pour éviter un phénomène d'inflation. S'il est facile de convertir en copropriété, nous pensons que la concurrence et la loi du marché vont faire qu'il n'y aura pas d'inflation phénoménale.

Dans le cas qui nous préoccupe, un projet de loi privé, spécifiquement pour un immeuble, donne possiblement à ces 250 logements une possibilité de plus-value qui peut être absolument extraordinaire, qui peut se faire soit au détriment des locataires en place, si on ne prévoit pas des choses ou, peut-être, au détriment de certains acquéreurs. On est inquiet, on se demande comment d'éventuels acquéreurs des quelque 180 ou 170 logements qui seraient à vendre, vont s'inscrire dans ces négociations, dans ce processus entre les créanciers, propriétaires, usufruitiers actuels, etc. Alors, voilà pourquoi le ministère s'oppose à ce projet. Du moins, ce sont les arguments que je voulais vous faire valoir.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Qu'est-ce que le responsable de la protection du consommateur pense de tout cela? L'autre partie du ministère? Vous avez parlé pour l'habitation; maintenant, l'autre partie du ministère.

M. Chapdelaine: Non, quand je parle des acquéreurs, c'est sous le chapeau de la protection du consommateur. En fait, déjà en 1974, des gens ont acquis des logements en copropriété qui n'étaient pas en bonne condition. Nous prévoyons, lorsqu'un règlement permettra la conversion en copropriété et par la loi et par le règlement d'application d'une part, et par le règlement de conversion, des dispositions qui feront en sorte que l'acquéreur sera particulièrement bien informé du produit qu'il achète et des circonstances financières et légales qui entourent ce produit qu'il achète.

Le Président (M. Payne): M.

Chapdelaine...

M. Marx: Je ne veux pas présumer pour le ministre, mais les amendements au Code civil ne sont pas pour cette session, possiblement pas pour la session suivante et

dans le cas où il n'y aurait pas de session suivante - le premier ministre a même soulevé la possibilité qu'il y aurait des élections - s'il y a des élections, cela peut aller jusqu'à l'automne et c'est une autre année sans que cette partie du Code civil ne soit adoptée. Effectivement, il y a trois ou quatre chapitres qui seront adoptés en même temps. Il y a la mise en vigueur, la mise en application de ces chapitres et tout cela. Tout cela pour dire que cela peut être long avant que tout cela soit adopté et après cela, avant qu'il y ait la réglementation. On en a peut-être jusqu'en 1990.

Si j'ai bien compris, vous avez dit que si on adopte le projet de loi tel quel, qui prévoit des condominiums, les propriétaires actuels, les compagnies et les deux personnes peuvent faire fortune parce que la valeur du bâtiment va augmenter considérablement.

Le Président (M. Payne): M.

Chapdelaine. (12 h 45)

M. Chapdelaine: M. le Président, cela nous amène un peu à savoir qui va payer la note. Si vous avez un immeuble qui vaut 6 000 000 $ et dont la valeur passe à 18 000 000 $ - on a mentionné 14 000 000 $ ou 17 000 000 $ - il va falloir que quelqu'un paie la note quelque part. Éventuellement, ceux qui paient la note devraient être ceux qui sont dans cet immeuble. Ceux qui sont dans cet immeuble sont les locataires, ils sont dehors, les locataires, ce seront de nouveaux venus. C'est également une optique de protection des locataires, si je peux dire.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Je voudrais réitérer qu'il est 12 h 45 et je voudrais que les membres de la commission m'indiquent de quelle façon ils veulent bien procéder, s'ils veulent bientôt passer à l'analyse des articles.

M. Blank: J'ai une autre question, M. Chapdelaine. Avec l'amendement proposé par M. Jean Gagnon, je comprends que la question de condominium s'applique seulement à ces 85 personnes et que cela ne touchera pas au reste de la bâtisse.

Le Président (M. Payne): M. le sous-ministre.

M. Chapdelaine: Ce n'est pas très clair pour moi. Vous dites "le reste de la bâtisse".

Le Président (M. Payne): On est encore dans les discussions générales.

M. Blank: Oui.

M. Chapdelaine: Je ne peux pas analyser sur place.

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation que vous évoquez.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que le ministre a fait la suggestion qu'on permette aux parties de s'entendre et, le cas échéant, qu'on suspende les travaux de cette commission. De toute façon, la commission va siéger ce soir et demain probablement. Donc, peut-on demander aux avocats des parties intéressées de revenir en commission demain et si nécessaire, on peut...

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, dans le fond, il faut revenir à l'essentiel dans ces choses. L'essentiel, c'est qu'il y a un immeuble et qu'il y a une transaction autour de laquelle 85 ou 90 personnes se retrouvent le bec à l'eau, à toutes fins utiles. Deuxièmement, à l'origine, des investissements par deux personnes qui sont inférieurs au montant qui a été versé par les 85 autres. C'est une situation d'équilibre, finalement, entre deux groupes. L'un, promoteur financier et immobilier, l'autre, citoyen qui pensait se garantir des revenus de retraite - de bonne foi - dans un contexte qui nous a été décrit comme étant quasiment dolosif. Nous savons que la solution que nous présente le projet de loi -il faudra revoir ce qu'impliqueraient les amendements à ce projet de loi et ce que nous ferons ici immédiatement - comporte, nous en sommes conscients, des inconvénients à l'égard du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Mais cette cohérence administrative qui est recherchée dans un dossier ne nous empêche pas, quant à nous comme députés, d'être conscients que nous avons là un problème à régler. Je pense que tous les membres de la commission seraient heureux de constater que les parties puissent s'entendre d'ici à demain sur une solution et n'obligent pas les membres de la commission parlementaire à prendre une décision qui n'est pas sans conséquence pour les uns comme pour les autres, ni sans être un accroc à la cohérence que recherche le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur dans ses politiques en matière d'habitation. Je crois que les trois parties en l'occurrence ont avantage à trouver une solution d'ici à demain puisque nous reverrons l'ensemble des projets d'amendement. Tout en étant sympathiques à la cause des 85 usufruitiers, nous avons aussi un certain nombre de limites quant à ce que

nous pouvons faire. Je rappellerai cette phrase d'un vieux juriste du début du siècle qui disait - et dans la mesure où nous considérons ici que c'est le plus haut tribunal en matière de droit civil, pour reprendre l'expression du député de D'Arcy McGee - le plus mauvais règlement hors cour est le meilleur des règlements à côté du meilleur règlement en cour. Je vous suggère de faire, messieurs, le plus mauvais règlement hors cour, avant que le Parlement ne soit obligé d'intervenir.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, puis-je seulement enchaîner sur ce que M. le ministre a dit et ajouter que si les parties s'entendent et si c'est nécessaire d'encadrer cette entente dans un projet de loi, nous serons prêts à prendre les mesures nécessaires cette semaine, et adopter un projet de loi qui encadrera cette entente?

M. Lachapelle (Lucien): Revenez-vous ce soir?

M. Blank: Demain matin.

M. Johnson (Anjou): Ce sera demain.

Le Président (M. Payne): Pour le moment, il y a consentement, si je comprends bien, que l'étude de ce projet de loi soit suspendue.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. M. Blank: Oui.

Le Président (M. Payne): La commission suspendrait ses travaux pour d'autres études jusqu'à 20 heures.

M. Marx: Ce soir, c'est cela.

Le Président (M. Payne): C'est entendu.

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, à l'égard des pourparlers que pourraient avoir les parties impliquées dans ce projet de loi, nous pourrions probablement revenir demain.

Le Président (M. Payne): À ce moment-là, cela prendrait la forme d'un consensus hors de la commission parlementaire pour un possible rappel à une date ultérieure.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. M. Marx: Adopté. M. Johnson (Anjou): D'accord. Le Président (M. Payne): Adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Payne): La commission est ajournée sine die.

M. Blank: Non pas sine die, elle est suspendue jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Payne): La commission est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 20 h 25)

Projet de loi 15

Le Président (M. Blank): Nous reprenons nos travaux et notre mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Le secrétaire va annoncer les changements des membres de cette commission.

Le Secrétaire: M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Ryan (Argenteuil), M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent). C'est tout.

Le Président (M. Blank): Nous allons procéder à l'étude du projet de loi. À quel article sommes-nous?

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

M. Bérubé: Si je ne me trompe, M. le Président, nous commençons avec l'article 17. C'est avec le plus profond regret, M. le Président, que j'ai dû quitter une célébration où nous chantions des cantiques de Noël. Cela m'étonne, d'ailleurs, que le député d'Argenteuil n'ait pas été avec nous. Je suis convaincu qu'il aurait pu contribuer, avec l'ex-ministre de l'Éducation, le député de Bourget, à quelques cantiques particulièrement bien choisis, dans un ton d'amitié et d'amour qui caractérise bien la période des fêtes.

Mais, M. le Président, nous devons revenir à l'article 17 qui porte...

M. Ryan: Le député de Bourget est encore à l'art baroquel

M. Bérubé: ...sur la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. On me suggère de recommander un amendement à l'article proposé. Je vous le lis: L'article 6... Non, je ne vous lirai pas l'article 17, puisque vous l'avez tous. Je vous lirai, cependant, l'amendement: Remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot

"louer" par les mots "prendre en location". Je suppose que "louer" pouvait vouloir dire "louange", sans doute. Enfin, on a suggéré les mots "prendre en location" qui sont peut-être un peu plus clairs.

Je me référerai, cependant, au texte comme tel de l'article qui représentait, quand même, un amendement à la loi actuelle. Il est proposé pour la raison très simple qu'à l'heure actuelle il faut procéder par décret gouvernemental pour tous les transferts d'actifs auxquels est impliqué un collège et ceci représente une démarche administrative complexe beaucoup trop longue. Ce que nous proposons à la place, c'est que ce soit approuvé directement par le ministre; je pense que cela permettra une opérationnalisation plus facile des transactions immobilières impliquant les collèges.

C'est le sens précis de l'amendement qui était proposé initialement. Les juristes me suggèrent de remplacer le mot "louer" par les mots "prendre en location". Je ne chercherai absolument pas à justifier un tel amendement, en présumant que l'Opposition, de toute façon, en a saisi la substantifique moelle et que, par conséquent, elle est d'accord. Je devine, à l'éclair d'intelligence qui illumine le regard du député de Saint-Laurent, que mon propos est absolument inattaquable.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Argenteuil.

M. Bérubé: Tout ce qu'on peut dire, n'est-ce pas?

Une voix: C'est effrayant de dire des conneries semblables!

M. Ryan: Je ne sais pas si on se comprend bien. Le texte actuel de l'article 17, à l'endroit où le gouvernement voudrait le modifier, dit qu'un collège ne peut faire certaines opérations "sauf a l'intérieur des limites financières fixées par règlement". Ce n'est pas écrit "sauf sur approbation du gouvernement"; c'est écrit: "sauf à l'intérieur des limites financières fixées par règlement". On voudrait remplacer cela par "sauf sur autorisation du ministre". Il y a un changement, ce n'est pas ce que le ministre vient de présenter. Il nous dit que c'est soumis à l'approbation du gouvernement, alors que c'est supposé être "à l'intérieur des limites financières fixées par règlement".

Je voudrais demander ceci au ministre. D'abord, est-ce qu'il pourrait nous donner le texte des règlements en question, s'il y en a? Deuxièmement, qu'est-ce qu'il arrive de ces règlements, avec l'amendement qu'il propose?

M. Bérubé: Vous allez répondre, certainement.

M. Ryan: Oui, je présume.

M. Bérubé: Ce serait plus simple que de me le chuchoter à l'oreille...

M. Ryan: Je le suppose bien.

M. Bérubé: ...pour qu'après je puisse le répéter.

M. Ryan: Oui, cela paraîtrait trop.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas une question de paraître, mais dans la mesure où...

M. Ryan: C'est un peu moins prétentieux quand arrive la réponse.

M. Bérubé: ...le député d'Argentueil m'a posé une question technique, je vais laisser le conseiller juridique répondre à ma place.

M. Ryan: Oui, c'est mieux.

Le Président (M. Blank): Voulez-vous donner votre nom pour le Journal des débats?

M. Lavoie (Marc-André): Marc-André Lavoie, du service juridique de l'Éducation. Le règlement permettait...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce règlement-là, M. Lavoie?

M. Lavoie: Si je puis le trouver dans le dossier. Le règlement permettait de procéder à des locations jusqu'à 100 000 $ par année, à même le budget. Cela faisait un deuxième contrôle parce que le règlement disait: Un collège d'enseignement général et professionnel peut louer un immeuble sans l'autorisation du gouvernement, lorsque, calculés sur une base annuelle, le montant du loyer et les frais afférents à ce montant sont inférieurs à 100 000 $, à l'exclusion du coût des clauses d'indexation, etc."

Il y a déjà un premier contrôle exercé. L'enveloppe est annuellement prévue lors de la préparation de la programmation budgétaire au ministère de l'Éducation et est soumise à l'approbation du Conseil du trésor. Il y a déjà un premier contrôle. À la fin d'une année budgétaire, les états financiers des collèges sont vérifiés. Il y a donc un autre contrôle. Il est donc inutile, d'après nous - on le dis humblement - de soumettre au gouvernement une demande d'autorisation pour louer et la même chose dans cette façon de procéder vu qu'il y a déjà un premier contrôle. C'est un autre contrôle supplémentaire.

M. Ryan: Si je comprends bien, pour un loyer inférieur à 100 000 $ par année ou d'une valeur totale inférieure à 300 000 $, il n'y a pas besoin d'autorisation de quiconque.

M. Lavoie: Actuellement, on passe un décret à ce moment-là. Excusez-moi, il n'y en a pas besoin.

M. Ryan: Je vais vous donner mon opinion. Je veux savoir si c'est bien la situation.

M. Chaussé (Pierre): Pierre Chaussé, Direction générale de l'enseignement collégial. Le règlement que nous avons actuellement permet, comme vous le mentionniez, des transactions de 100 000 $ par année pour un maximum de 300 000 $ par année, sans pour ça qu'on ait de décret, seulement avec l'autorisation du ministre ou avec une délégation, bien sûr, de signature du ministre. Ce que nous voulons maintenant, sur le plan administratif, c'est hâter les procédures et éliminer cette limite, ce qui permettrait au ministre d'autoriser les locations, sans pour ça aller chercher un décret chaque fois, indépendamment ici de la limite de 100 000 $.

M. Ryan: Voulez-vous me rappeler encore une fois, pour que ce soit clair dans mon esprit, si, pour un loyer inférieur à 100 000 $, ça prend l'autorisation du gouvernement ou du ministre actuellement?

M. Chaussé: Non, monsieur. M. Ryan: Pas du tout?

M. Chaussé: Non. Ça ne prend pas l'autorisation du gouvernement quoique nous devons prévoir, dans la programmation budgétaire, le programme 05, dans nos crédits, les locations que nous allons faire durant l'année à cause des fluctuations de clientèles et autres. Cette prévision est approuvée, bien sûr, par le Conseil du trésor à l'intérieur de l'enveloppe 05. Par la suite, des contrôles se font tant au niveau de l'administration de l'unité d'ordre collégial qu'au niveau du Conseil du trésor. Si nous n'utilisons pas la totalité des sommes que nous avons prévues, elles retournent au Trésor. Comme je le mentionnais, si c'est en bas de 100 000 $, on n'est pas obligé d'aller chercher un décret. Si ça dépasse 100 000 $, on est obligé d'aller chercher un décret. Même si c'est déjà prévu dans notre enveloppe, même si c'est déjà prévu dans notre programme, nous sommes obligés de suivre la procédure et d'aller jusqu'au Conseil des ministres pour chercher un décret. Ce que nous voulons éviter ici, c'est les délais administratifs parce que les contrôles vont être sensiblement les mêmes.

M. Ryan: Mon souci, c'est le suivant: Je me dis qu'en bas de 100 000 $ il y a une latitude laissée aux collèges.

M. Chaussé: Exact.

M. Ryan: Si vous nous disiez dans l'amendement qui est proposé: Nous leur laissons cette latitude-là, mais pour les montants supérieurs à cela, nous voudrions que ce soit le consentement du ministre plutôt que du gouvernement. Je ne sais pas jusqu'où cela peut aller. Vous autres, vous voulez qu'il n'y ait pas de limite, que ce soit le ministre, un point c'est tout, quelle que soit la valeur du loyer.

M. Chaussé: C'est exact, parce que la majorité de nos loyers, il y en a plusieurs d'ailleurs qui excèdent 100 000 $ et sont des... On peut parler, par exemple, de location d'immeuble sur une base de 20 ans ou 25 ans à des montants qui excèdent de beaucoup le montant de 100 000 $. Cela devient récurrent d'année en année et, chaque année, on est obligé d'aller chercher un décret ou encore... De toute façon, on le met à l'intérieur de notre programme budgétaire.

M. Bérubé: ...M. le Président, en indiquant que la préoccupation du député d'Argenteuil vient de ce que le montant de 100 000 $ qui sert de balise n'est pas inscrit nulle part dans la loi.

M. Ryan: Non, ce n'est pas cela. M. Bérubé: Non?

M. Ryan: Il est inscrit dans la loi. C'est compris dans l'alinéa qu'on veut modifier. Je n'ai pas de problème avec celui-là.

M. Bérubé: II n'y a pas de 100 000 $.

M. Ryan: Mon problème est le suivant, M. le ministre.

M. Bérubé: Il n'y a pas de référence à 100 000 $.

M. Ryan: Sauf à l'intérieur des limites financières fixées par règlement.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ryan: Cela fait mon affaire. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Bérubé: D'accord. Je croyais que c'était cela qui était votre problème.

M. Ryan: Ma difficulté est la suivante. C'est que je me dis: II y a une marge de

manoeuvre en bas de 100 000 $ qui est laissée par le règlement et, par l'amendement qu'on apporte, on la fait sauter. Par conséquent, on risque d'accroître la dépendance des institutions vis-à-vis du ministre, alors que c'est plutôt le contraire qu'on semble viser par le règlement. On veut simplifier et alléger les procédures. Pour les baux de moindre importance, ceux d'une valeur inférieure à 100 000 $, on va l'accroître par rapport à ce qui existe aujourd'hui. Je dis qu'à ce moment-là, l'argument de simplification et d'allégement ne vaut pas. Vous me dites qu'il n'y a pas beaucoup de ces cas-là, que la majorité des cas représentent une valeur supérieure à 100 000 $.

M. Chaussé: Si vous me le permettez. Actuellement, tout ce qui est en bas de 100 000 $, c'est réglé à l'intérieur même de l'unité administrative. On accepte ou on refuse selon les besoins, après examen des demandes que nous font les collèges. Par ailleurs, si cela dépasse 100 000 $, actuellement le collège a une contrainte. C'est qu'il est obligé d'attendre qu'on aille chercher un décret au Conseil des ministres. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on ferait disparaître la balise de 100 000 $. En fin de compte, on ne mettrait pas de montant, quel qu'il soit, et toute location pourrait être faite et on pourrait, sur le plan administratif, gagner du temps en n'allant pas au Conseil des ministres puisque, déjà, ces sommes-là sont prévues dans nos enveloppes, sont vérifiées au niveau du Conseil du trésor et sont vérifiées une seconde fois au niveau des états financiers. C'est strictement pour gagner du temps. Ici on gagne du temps pour tout ce qui est en bas de 100 000 $, là on veut gagner du temps pour ce qui est en haut de 100 000 $.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai peut-être deviné. Enfin, j'essaie de deviner la préoccupation du député d'Argenteuil; je ne suis pas sûr que je la comprends exactement. Tel que je comprends la loi actuelle en ce qui a trait à des acquisitions, des constructions, des agrandissements, il faut procéder par autorisation du gouvernement, mais c'est en ce qui a trait à des locations inférieures à 100 000 $ que l'on procède à ce moment-là par autorisation du ministre plutôt que par autorisation du gouvernement.

M. Ryan: Je comprends bien cela. Évidemment, c'est l'objet même de la discussion.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Laurent veut-il ajouter quelque chose?

M. Ryan: Le point de fond, M. le ministre, c'est qu'en bas de 100 000 $ actuellement, en vertu du règlement, je vous dis d'abord que j'ai une préférence pour un contrôle par un règlement objectif plutôt que par une décision ministérielle à chaque coût. En principe, il me semble que c'est préférable, quand le ministère traite avec des institutions, que ce soit balisé par des règlements qui garantissent l'objectivité des décisions et aussi la responsabilité de chaque partie qui est impliquée dans une décision. J'essaie de comprendre pourquoi on veut résoudre un problème que je comprends, celui des décisions impliquant des sommes supérieures à 100 000 $. Je comprends cela et je suis prêt à l'examiner, mais je comprends moins bien pourquoi on va éliminer la latitude qui existe actuellement. Pourquoi ne laisse-t-on pas celle-là?

M. Chaussé: Dans mon esprit, en éliminant la balise pécuniaire ici, c'est qu'on permet à l'ensemble des collèges qui veulent des locaux ou veulent louer des locaux, indépendamment du montant, de le faire après contrôle au niveau de l'unité gouvernementale sans aller chercher un décret, quel que soit le montant.

M. Ryan: Vous ne répondez pas à ma question, M. Lavoie. En bas de 100 000 $, on n'a pas besoin de décret.

M. Chaussé: Présentement, il n'en a pas besoin.

M. Ryan: Et puis là, il va y avoir besoin d'une décision du ministre. Par conséquent, vous ajoutez une contrainte nouvelle.

M. Chaussé: Présentement, on est obligé d'aller chercher une autorisation du ministre si on loue en bas de 100 000 $.

M. Ryan: Par le jeu des règles budgétaires.

M. Chaussé: Je pense, M. le Président, que...

M. Ryan: Juste une minute, si vous me le permettez. Relisez avant, je ne suis pas pressé.

M. Bérubé: Je pense, M. le Président, que le problème, dans le fond, est quand même relativement simple. À l'heure actuelle, il faut demander une autorisation

du ministre pour les locations qui excèdent la valeur plancher prévue par règlement. Ce que nous disons, maintenant, c'est que nous enlevons l'obligation de demander au ministre une autorisation lorsqu'il y a des locations. Nous enlevons ce plancher, et je le comprends ainsi, parce que nous estimons que, simplement par l'encadrement budgétaire général au niveau collégial, il n'est pas nécessaire d'ajouter un contrôle ministériel, dans le fond, a la location comme telle.

Donc, ce que nous disons, c'est qu'il n'est pas nécessaire de soumettre les locations qui excèdent, par exemple, le plancher de 100 000 $ à l'approbation ministérielle dans la mesure où nous avons approuvé le budget global. C'est cela, l'idée et c'est pour cela que c'est, en fait, avec une certaine confiance qu'on retire du contrôle gouvernemental ces locations dans la mesure où le budget général du collège fait en sorte que l'administration va finalement respecter les contraintes auxquelles elle est soumise. Par conséquent, elle n'a pas besoin de demander une autorisation ministérielle. Nous supprimons toute autorisation gouvernementale ou ministérielle en ce qui a trait aux locations.

M. Chaussé: Quel que soit le montant.

M. Lavoie: Parce qu'en vertu de l'enveloppe budgétaire, il fallait quand même l'autorisation du ministre via ses fonctionnaires pour la programmation budgétaire et, à la fin de l'année budgétaire, les états financiers des collèges sont vérifiés. Il y a donc un nouveau contrôle. Il y avait un contrôle, d'une certaine façon, par le ministre. Alors, on supprime le plancher de 100 000 $; donc, c'est le ministre qui va le donner officiellement par la loi au lieu que cela se fasse uniquement par la programmation budgétaire.

M. Ryan: C'est d'accord, cela va. Maintenant, il n'y aura plus de plafond du tout.

M. Chaussé: Il n'y a pas de plafond comme tel, actuellement, mais je pense qu'au niveau des fonctionnaires, si on a à faire face à une demande de montants très, très élevés pour une période extrêmement longue, je pense qu'il y a une prudence qui s'exerce et, à ce moment, on ira chercher quand même des avis juridiques comme on le fait actuellement. S'il y a lieu, on peut toujours revenir devant le Conseil des ministres si on a besoin d'un décret dans des cas très particuliers parce que les articles font état, par exemple, de cession de terrains, de cession d'immeubles. Il faudra, à ce moment, quand même aller chercher des décrets. Ici, on ne touche strictement que les locations qui représentent quand même une part du budget qui est minime.

M. Ryan: Vous ne trouvez pas que ce serait plus prudent de prévoir un plafond au-delà duquel cela devrait être le gouvernement?

M. Chaussé: Actuellement, on a vérifié au niveau des affaires sociales, au niveau de l'Université du Québec et il n'y a pas de plafond comme tel.

M. Ryan: Non.

M. Chaussé: Les suggestions que nous avons eues des conseillers juridiques tant du ministère que du ministère de la Justice, pour autant que je sache, c'était de ne pas mettre de plafond parce que de toute façon, cela sera contrôlé au niveau de l'enveloppe budgétaire qui, elle, lors de l'étude des crédits, passe devant les parlementaires de même que lors de l'examen des états financiers.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, j'aurais nettement préféré un montant, d'autant plus que dans beaucoup de cas le montant ne veut rien dire. Cela dépend de la période. Si vous louez, je ne sais pas, un édifice à 100 000 $ pour un an et à 100 000 $ pour cinq ans, il y a toute la différence au monde. Cela me semble assez, je dirais, cocasse. J'accepte assez mal qu'on s'en remette à un chiffre absolu, critique. Je pense que cela devrait fonctionner ou on devrait considérer le montant à l'intérieur d'une année financière. (20 h 45)

Je le répète, s'il y a une location de 100 000 $ pour un an, c'est peut-être, dans certains cas, très cher et 200 000 $ pour cinq ans, c'est peut-être très bon marché. Cela me semble être une règle qui ne veut à peu près rien dire si on ne tient pas compte de la période de location. Je pense qu'on devrait mettre, et un montant, et puis un terme, pour la période en cours, pour l'année financière; sans cela, je dirais que c'est mettre du texte qui ne veut absolument rien dire.

M. Chaussé: Par exemple, si on loue l'emplacement d'un collège complet, je pense au Collège John Abbott ou au collège de La Pocatière, ce sont des locations où on a loué tous les édifices d'une communauté religieuse ou d'un organisme public. Je pense que les universités peuvent être considérées comme des organismes publics, comme tels. À ce moment là, même si je mets 1 000 000 $ ou 2 000 000 $, si je mets une limite, il va

falloir que j'aille chercher un décret, chaque année, pour ce montant. En fait, cela représente peut-être quelques millions, mais la garantie qui est donnée aux parlementaires est dans l'approbation des crédits et dans la vérification et le contrôle, au niveau des états financiers, à tous les ans et, bien sûr, par les vérificateurs internes des institutions et les vérificateurs du gouvernement, également.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand vous aviez un plancher, c'est-à-dire quand le montant critique était de 100 000 $, est-ce que vous teniez compte de la période de location?

M. Chaussé: Compte tenu du fait qu'on parlait de 100 000 $ - et c'est très récent, c'est en 1984 qu'on s'est donné un règlement à 100 000 $ - ce règlement, au tout début, ne devait pas avoir de plancher. Nous avons cru qu'il serait bon de remettre le plancher, nous avons expérimenté cela pendant un an ou presque et on se rend compte, aujourd'hui, que le plancher ne veut rien dire. On est encore obligé de faire des décrets et, très souvent, nous présentons des documents au gouvernement, là où les collèges ont dû, dans certains cas, procéder à des locations, de bonne foi, pour répondre à des clientèles surtout, ces temps-ci, qui sont des clientèles additionnelles allant en augmentant; on ne fait qu'entériner des choses vécues.

Le Président (M. Blank): II y a quelqu'un d'autre qui a des questions?

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais essayer de comprendre le sens de l'intervention de l'Opposition. Ce que nous faisons, c'est que nous supprimons le concept de location du concept auquel on fait référence dans la loi actuelle, lorsqu'il s'agit de demander une autorisation ministérielle ou gouvernementale. Nous la retirons purement et simplement. Pourquoi retirons-nous cette référence à la location? Parce que nous estimons qu'une administration scolaire qui a un budget, normalement, est capable de poser des gestes administratifs classiques, sans avoir perpétuellement le contrôle direct d'une administration publique. Il y a des gens nommés au conseil d'administration et, par conséquent, on présume que l'administration du collège peut poser de tels gestes de façon intelligente. Évidemment, c'est un postulat. C'est un postulat qui nous amène à présumer de l'intelligence générale des Québécois. Disons que nous posons en hypothèse le postulat. C'est pour cela que j'essaie de comprendre pour voir si c'est le postulat inverse que fait l'Opposition. Nous constatons que, en ce qui a trait aux universités, elles ne posent pas de questions de ce type, à savoir si elles doivent obtenir l'autorisation du ministre ou du gouvernement quand il s'agit de louer des équipements additionnels. De la même façon, dans le domaine des affaires sociales, nous ne nous posons pas la question. Alors, je présume que, si on devait restreindre le postulat que fait l'Opposition, lorsqu'on fait l'hypothèse que les Québécois sont incapables de poser de tels gestes de façon un peu raisonnable, cela ne s'applique qu'à ceux qui dirigent les collèges d'enseignement général et professionnel du Québec car, dans les autres lois du Québec, on a déjà fait sauter cette restriction et on permet aux institutions de procéder à des locations, sans avoir à demander l'autorisation ministérielle ou gouvernementale. J'essaie de comprendre, dans le fond, quelle est la préoccupation de l'Opposition libérale. Est-ce que c'est une préoccupation concernant la capacité des autorités collégiales à poser de tels gestes?

M. Ryan: Non. Je vais vous l'expliquer. Ce que nous voulons éviter, c'est que les institutions tombent dans un état de dépendance trop grand vis-à-vis du ministre. C'est que, justement, nous leur faisons confiance. Nous ne voulons pas que l'obligation de s'astreindre à des permissions du ministre aille jusque dans les détails. C'est pour cela que nous insistons sur ce point. Pour illustrer ma pensée, M. le ministre, je dois vous dire, encore une fois, parce qu'on essaie de se comprendre que si c'était écrit au troisième alinéa que vous proposez - et c'est à titre hypothétique que je dis cela, je n'en fais pas l'objet d'un amendement pour le moment, si c'était écrit - il ne peut, en outre, exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes b à e du premier alinéa, ni prendre en location un immeuble, ni établir une servitude sur un de ses immeubles sans l'autorisation du ministre, sauf s'il s'agit d'une transaction impliquant une somme de 100 000 $ ou moins, cela ferait mieux mon affaire, je serais favorable à l'amendement que vous proposez. Mais, c'est que là, on va perdre cet élément. Vous me dites: On le récupère par le jeu des règles budgétaires. Je comprends très bien cela.

M. Bérubé: Je saisis mal, M. le Président.

M. Ryan: Je vais vous l'expliquer de nouveau. Je vais essayer. Si c'était écrit comme ceci, par exemple: II ne peut, en outre - je prends le troisième alinéa - il ne peut en outre...

M. Bérubé: Je vais prendre le troisième alinéa de la loi actuelle?

M. Ryan: Du texte proposé. Du texte

que vous proposez.

Il ne peut, en outre, exercer les pouvoirs mentionnés aux paragraphes b à e du premier alinéa, ni louer un immeuble, ni prendre en location un immeuble, ni établir une servitude sur un de ses immeubles sans l'autorisation du ministre, à moins qu'il ne s'agisse d'une transaction impliquant une somme de 100 000 $ ou moins. Là, on préserverait ce que l'on a actuellement et on obtient l'élargissement qui est demandé pour le reste.

M. Lavoie: Si vous permettez, M. Ryan.

M. Ryan: Oui, mais je ne sais pas si on s'est compris, M. le ministre et moi, si vous me permettez. Si on se comprend sur ce qu'on veut dire, cela va déjà être énorme.

M. Bérubé: Je comprends que, antérieurement, il y avait une réglementation qui régissait tout ce qui avait trait à la location. Je comprends également que désormais, nous soustrayons la location de l'obligation de réglementation et, par conséquent, nous donnons une plus grande autonomie aux collèges.

Toutefois, ce que nous disons, c'est qu'un collège ne peut pas louer un immeuble sans l'autorisation du ministre. J'essaie de comprendre, je présume que l'obligation réglementaire que nous venons de supprimer, vous voudriez également qu'on l'étende à tout contrôle ministériel de quelque nature que ce soit.

M. Ryan: Ce que nous disons, nous - et cela est une vérité de La Palice, me semble-t-il, dans le domaine politique - c'est que la meilleure façon de contrôler l'arbitraire du ministre, c'est de soumettre ses actes à une réglementation. C'est pour cela qu'on édicte des règlements. C'est pour baliser les interventions décisionnelles du ministre. Là, vous faites disparaître le règlement. C'est cela que je comprends. Alors, vous donnez tout le contrôle au ministre. C'est une manière de concevoir l'autonomie des collèges. Je ne la conçois pas comme cela, en principe, en tout cas. Je suis bien prêt à essayer de faire mon bout de chemin pour comprendre dans ce cas-ci, mais j'aimerais me comprendre avec lui pour une fois, car c'est très difficile. Il me semble que ce sont des choses, des concepts de base qu'en tout cas tout le monde connaît, qu'on n'invente pas.

M. Chaussé: Durant les dix dernières années d'expérience où nous avons dû soumettre des contrats de location au Conseil des ministres, à ma connaissance, aucun n'a été refusé. Finalement, cela devenait, ni plus ni moins, une estampille.

M. Ryan: Ce n'est pas cela... Je comprends très bien cette partie de votre argumentations, mais si on peut se comprendre tous les deux sur les concepts...

M. Bérubé: Je comprends, je pense qu'on se comprend.

M. Ryan: Oui, oui. À part de cela, il n'y a pas de problème. Je suis prêt à aller assez loin de ce côté. Si vous me dites que c'est la pratique qui est suivie dans le domaine des institutions sociales, avec les universités, avec les commissions scolaires aussi, à ce moment-là, je ne veux pas qu'on fasse un régime spécialement restrictif pour les collèges, au contraire.

M. Bérubé: En fait, ce que je comprends, M. le Président, c'est que dans les lois concernant les institutions des affaires sociales et les lois concernant les commissions scolaires, on a supprimé le contrôle par le gouvernement, par voie réglementaire et on a introduit un contrôle ministériel plus souple, qui, généralement, se fait de façon plus automatique. C'est ce qui existe présentement, c'est-à-dire qu'il maintient une certaine responsabilité générale de l'État sauf qu'il la fait transiter à travers, disons, une procédure d'autorisation qui est plus souple.

Je comprends également que l'intervention du député d'Argenteuil va dans le sens suivant. Puisque vous avez supprimé l'intervention réglementaire, pourquoi ne supprimez-vous pas l'intervention ministérielle? L'intervention ministérielle?

Une voix: Non.

M. Ryan: Comme c'est difficile de se comprendrel Au contraire, je sais, M. le ministre, que, si on supprime l'intervention réglementaire, il faut maintenir l'intervention ministérielle. C'est évident. Je suis tout à fait d'accord; quand vous dites que vous ne voulez pas aller devant le Conseil des ministres pour tous ces genres de décisions, je comprends cela très bien aussi et j'essaie de vous faciliter les choses. Mais ce qui me satisferait pleinement - si vous ne voulez pas, vous voterez contre cela et cela va finir là - c'est, s'il y avait moyen de le faire, de préserver cette marge, ce plancher d'autonomie défini par le montant de 100 000 $ par année qui était dans votre règlement de l'année passée. Cela ne fait pas longtemps. Je ne vous parle pas de choses préhistoriques. À ce moment-là, tout le monde serait content. Je comprends très bien votre souci. Je suis prêt à voter pour cela, à condition qu'on essaie de nous donner satisfaction sur ce point. C'est tout. Je vous le dis d'autant plus librement que, lorsque je suis venu ici, je ne connaissais pas le texte

du règlement.

M. Chaussé: À toutes fins utiles, le but ultime, c'est de faire sauter tous les planchers et de permettre à une unité administrative d'accepter ou de refuser la demande d'un collège en fonction réellement d'une analyse faite de ses besoins.

M. Ryan: Cela va plus loin que ce que je suis prêt à concevoir. Ce plancher, je ne le haïssais pas.

M. Lavoie: Me permettez-vous, M. Ryan, un certain parallèle?

M. Ryan: Oui.

M. Lavoie: Ce n'est pas un précédent qui serait créé, parce qu'en vertu de l'article 213 de la Loi sur l'instruction publique les corporations scolaires peuvent procéder à la location d'un immeuble sans l'autorisation du gouvernement, en ayant celle du ministre. Cela existe déjà dans la Loi sur l'instruction publique. Si on prend les universités comme l'Université Laval, l'Université de Montréal, ainsi que l'Université du Québec, qui sont des corporations au sens du Code civil, elles peuvent exercer les pouvoirs généraux des corporations en outre des pouvoirs spéciaux qui leur sont accordés par leur loi constitutive et, concernant les locations, elles ont pleins pouvoirs et elles ne sont assujetties à aucune demande d'autorisation. De plus, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-5), les établissements n'ont pas besoin de l'autorisation du gouvernement pour la signature de baux, mais, conformément à un décret et à la décision du Conseil du trésor, les conseils régionaux de la santé et des services sociaux se voient confier la gestion de la location d'espaces de ces établissements. En somme, le gouvernement n'exerce plus de contrôle.

Ce n'est pas un précédent qu'on crée actuellement, c'est l'idée d'enlever le plancher en question, alors qu'il y a déjà contrôle par le ministre en vertu des règles budgétaires avant et après le début de l'année financière. Là, on se dit: Voici, ce serait suffisant. Il y aurait peut-être une deuxième autorisation du ministre officiellement, plus officiellement encore qu'avec les règles budgétaires. Cette deuxième autorisation du ministre ne serait même pas nécessaire. C'est le sens du papillon qui a été proposé: si le collège le prend en location.

Une voix: C'est location.

M. Lavoie: C'est-à-dire le donne en location.

M. Chaussé: Si un collège décide de louer certains espaces qu'il a, il n'est pas obligé de demander l'autorisation gouvernementale. Par ailleurs, nous limitons dans un sens les collèges au niveau des enveloppes budgétaires, lesquelles sont établies selon des prévisions et approuvées lors de la présentation des crédits.

M. Lavoie: En vertu du papillon qui est présenté, il n'aurait même pas besoin de l'autorisation du ministre s'il donnait en location; c'est seulement s'il prend en location.

M. Chaussé: Avant l'amendement de l'année dernière, chaque fois qu'un collège voulait "louer de" ou "louer à", quel que soit le montant, il fallait aller chercher un décret.

M. Ryan: Une question. Pourquoi aviez- vous mis ce plancher de 100 000 $, il y a à peine un an? En février 1984, cela ne fait même pas un an. Pourquoi aviez-vous mis cela là? Pourquoi n'est-ce plus bon aujourd'hui alors que cela l'était le 15 février 1984?

M. Chaussé: D'accord. Nous ne voulions pas mettre de plancher, mais nous avons voulu, jusqu'à un certain point, faire quand même une expérience et ne pas ouvrir la porte trop vite, ni trop grande. On voulait voir si, oui ou non, l'expérience serait probante.

M. Bérubé: Ah! de toute façon, je pense que j'ai la clef.

M. Ryan: On va écouter cela.

M. Bérubé: En fait, antérieurement, tout ce qui était en bas de 100 000 $ n'était pas assujetti au contrôle du gouvernement. Les montants de plus de 100 000 $ étaient assujettis au contrôle gouvernemental. Maintenant, on enlève carrément ce pouvoir réglementaire et tout est soumis au contrôle ministériel. (21 heures)

Donc, ceci entraîne, pour le député d'Argenteuil, une certaine inquiétude concernant un certain contrôle additionnel qui n'existait pas antérieurement pour tout ce qui est en bas de 100 000 $. Par contre, dans la mesure où maintenant c'est un contrôle ministériel, il suffit d'émettre une directive ministérielle pour tout ce qui est inférieur à 100 000 $ de telle sorte que cette directive va soustraire à l'approbation ministérielle toutes les transactions de location de moins de 100 000 $. Par conséquent, on reviendra à la situation antérieure avec, cependant, un avantage additionnel. C'est qu'au lieu de devoir

procéder a travers les rouages étatiques d'un Conseil des ministres qui, comme vous le savez, est un ensemble de rouages très lents, l'approbation sera beaucoup plus rapide puisqu'elle ne sera que ministérielle. Je pense que c'est comme cela qu'il faut voir le règlement.

M. Ryan: Si le ministre nous dit qu'il est prêt à émettre une directive de cette nature...

M. Bérubé: Oui, M. le Président. M. Ryan: ...on est prêt à voter.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 17 pour remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot "louer" par les mots "prendre en location" est-il adopté?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 17 tel qu'amendé est adopté?

M. Bérubé: Je pense, M. le Président, que l'amendement s'explique par lui-même. Il ne s'agit pas, pour le collège, de céder ou d'aliéner temporairement un bien en location, mais il s'agit d'obtenir, par location, un bien additionnel. Le mot "louer" a l'inconvénient de ne pas être absolument explicite.

M. Ryan: Dès que vous émettrez cette directive, si vous voulez avoir l'amabilité de nous en informer, cela nous fera plaisir.

Le Président (M. Blank): L'article 17 est adopté tel qu'amendé.

M. Bérubé: J'avise par la présente la directrice générale des collèges de bien vouloir, dès qu'il y aura eu approbation d'une telle directive par le ministre responsable, en faire parvenir copie immédiatement au député d'Argenteuil.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Blank): J'appelle l'article 18.

M. Bérubé: Dans le cas de l'article 18, M. le Président, il s'agit tout simplement d'un amendement de concordance, à ce que je peux comprendre, dans la mesure où nous supprimons également le concept de "location" de l'article concernant les règlements que le gouvernement peut adopter.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Ryan: C'est prendre en location ici aussi, je suppose?

Le Président (M. Blank): L'article 18 est adopté?

M. Lavoie: Non. C'est simplement pour l'article 17.

M. Bérubé: Non, parce que nous supprimons le mot "louer" de l'amendement.

M. Ryan: D'accord.

M. Bérubé: Excusez-moi. L'amendement consiste à supprimer le mot "louer" de l'article 18. En d'autres termes, désormais le gouvernement ne pourra pas adopter de règlements généraux concernant les locations.

Le Président (M. Blank): J'appelle l'article 19.

M. Ryan: L'article 18 est adopté. Le Président (M. Blank): Adopté. M. Ryan: Très bien. M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Ryan: L'article 19, c'est un peu plus compliqué. On va se le faire expliquer parce que cela a l'air que c'est de la rétroactivité. On veut confirmer après coup l'illégalité.

M. Bérubé: L'article 19, je me souviens, c'était un règlement ou un article de la loi que nous n'avons pas appliqué pendant des années, semble-t-il. Essayons de voir ce qu'il en est. Est-ce que je pourrais trouver l'article 19 quelque part dans les notes que vous m'avez remises?

M. Ryan: M. le Président, voulez-vous que je vous donne ma lecture?

M. Bérubé: D'accord. En fait, il faut faire référence à la loi, à l'article 24, qui disait: "Sur recommandation du ministre, le gouvernement peut, par règlement - et je prends le troisième alinéa - définir aux fins du présent article l'expression étudiant venant de l'extérieur du Québec". L'alinéa suivant indiquait: "Les règlements faits en vertu du présent article n'entrent en vigueur qu'après leur publication à la Gazette officielle." Or, ce qui s'est produit, c'est que le ministère a omis de publier à la Gazette officielle les règlements ayant trait à l'alinéa c) de la loi qui consistait à "définir aux fins du présent article l'expression étudiant venant de l'extérieur du Québec". Donc, n'ayant pas publié à la Gazette officielle de tels règlements, un tel règlement théoriquement ne devrait pas

s'appliquer. Toutefois, il s'est appliqué dans les faits. Il s'agit donc de rectifier une situation de fait.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Ryan: Non. J'aurais une couple de questions avant cela, M. le Président.

M. Bérubé: Pas de problème.

M. Ryan: D'abord, est-ce qu'il y a eu des indices de réclamations quelconques à cause de cette non-application de la loi? Est-ce qu'il y a des plaintes qui ont été déposées auprès du ministère ou des tribunaux en protestation contre des frais qui auraient été exigés dans l'illégalité? Cela n'a pas été appliqué de manière générale. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi cela n'a pas été appliqué?

M. Bérubé: Allez-y.

M. Lavoie: Si vous me permettez une explication en une dizaine de lignes, lors de l'adoption de l'article 24, l'article ne contenait que les deux premiers alinéas. L'article fut modifié pour inclure deux alinéas supplémentaires pour demander un prix aux étudiants étrangers, mais le quatrième alinéa ne voulait viser que les règlements du gouvernement. Il y a eu erreur, on a oublié de noter que le deuxième alinéa parlait aussi de règlements. On a, par une modification à la loi, ajouté deux paragraphes et on disait qu'il fallait que ce soit publié à la Gazette officielle. Dans le temps, ce n'était pas l'intention du législateur ou de ceux qui ont proposé les amendements à la loi de faire publier ce qui existait en vertu de l'article 24, qui étaient des règlements pour un montant inférieur à 50 $ la plupart du temps.

À cause de cette erreur, on aurait été obligé, depuis 1978, de faire publier les petits règlements que les collèges passaient pour une valeur inférieure à 50 $. Cela n'a jamais été fait; cette portée-là de la loi n'avait jamais été connue de la part des collèges. On se dit aujourd'hui: II s'agirait de rétablir les faits, ce sont les amendements pour les troisième et quatrième alinéas pour les étudiants étrangers. Ils sont obligés, si on passe des règlements en vertu de cet amendement-là, de les publier à la Gazette officielle, mais non pas les petits règlements maison qui sont passés pour une valeur inférieure à 50 $ par les collèges, soit pour les cartes d'identité d'étudiants ou des pécadilles comme cela que le collège réglemente. On suggère de donner un effet rétroactif à la loi pour ce qui n'a pas été fait de bonne foi, n'a pas été publié pour ces règlements mineurs.

M. Ryan: Pouvez-vous m'expliquer le passage précis qui confère un caractère rétroactif à la loi?

M. Lavoie: C'est l'article 186.

Le Président (M. Blank): L'article 186.

M. Lavoie: II donne un effet rétroactif à l'article 19 du projet de loi, donc à la modification apportée au quatrième alinéa de l'article 24 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. C'est pour que cela ne soit pas reproduit dans les statuts révisés, mais que cela apparaisse seulement une fois; c'est pour cela que cela a été mis dans un article à part et on veut que cela ne soit pas reproduit dans les statuts refondus.

M. Ryan: On va procéder par ordre. Sur l'article 19, je ne pense pas qu'il y ait de problème parce que cela veut que, pour l'avenir, il y ait seulement le troisième alinéa qui soit l'objet d'une publication obligatoire dans les règlements. Je pense que cela est bien conforme et si, M. le Président, vous pouviez demander le vote sur l'article 19, je serais prêt à voter.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Maintenant, il reste l'article 186. Celui-là, voulez-vous me l'expliquer de nouveau, parce que cela fait bien curieux?

Le Président (M. Blank): C'est une façon de légiférer. On a dû utiliser le mot "déclaratoire"; c'est ce que cela dit.

M. Lavoie: C'est sur le mot "déclaratoire" que vous voulez avoir une explication? Cela veut dire que cela donne un effet rétroactif à la mesure dont on parlait tout à l'heure. La façon de procéder est qu'il le mette dans un article à part pour que ce ne soit pas reproduit dans les statuts. Mon confrère, Me Gélinas, qui est spécialiste des affaires législatives pourrait apporter plus de précision sur cette qualité-là.

M. Gélinas (Claude): L'expression déclaratoire signifie que l'article tel que rédigé a effet comme s'il avait toujours existé tel qu'il aurait dû être rédigé dès le départ. C'est exactement l'effet du terme "déclaratoire". On a mis cela au niveau des dispositions transitoires pour que cela soit très clair que c'est un effet rétroactif et c'est la façon dont on légifère d'habitude au niveau de la nature rétroactive. C'est une technique législative qu'on emploie tout le

temps.

M. Ryan: Excusez une seconde.

Le Président (M. Blank): On est rendu à un autre article même sans le ministre. On est rendu à l'article 186.

M. Bérubé: Ah! J'ai la plus grande confiance en ceux qui m'accompagnent. Je suis convaincu que leurs propos sont plus clairs que les textes qu'ils m'avaient fournis.

M. Ryan: Étant donné les explications plutôt limitées que nous avons reçues sur cet article, nous sommes prêts à voter, mais nous allons demander que ce soit adopté sur division.

Le Président (M. Blank): L'article 186 est adopté sur division.

M. Bérubé: J'accepte la division de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Blank): À quel article procède-t-on après?

Les corporations professionnelles c'est vous? Oui. Cela veut dire que ce serait l'article 52, je pense, la Loi sur les ingénieurs.

Loi sur les ingénieurs

M. Leduc (Saint-Laurent): On va entendre les explications du ministre.

Le Président (M. Blank): C'est un ingénieur qui peut nous expliquer l'article 52, pour le bénéfice de l'Opposition.

M. Bérubé: Je prendrais bien également un amendement que j'aimerais proposer, si on veut me le présenter.

Le Président (M. Blank): On a besoin des amendements par écrit.

M. Bérubé: M. le Président, je vais vous le présenter tantôt.

Le problème vient de ce que... Je ne sais pas, est-ce que je m'adresse..

Le Président (M. Blank): Le député de...

M. Bérubé: ...à vous, M. le Président? C'est vrai qu'effectivement c'est sans importance s'il y a un député de l'Opposition qui écoute ou quoi que ce soit; dans la mesure où la présidence écoute, si je comprends bien, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Blank): Le président est toujours à l'écoute.

M. Bérubé: Oui! D'ailleurs, je remarque,

M. le Président, qu'effectivement vous portez une attention particulière aux propos que je vais prononcer.

Essentiellement, nous savons qu'à l'heure actuelle les diplômés de l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec à Montréal pratiquent leur profession dans un domaine qui est très près de la profession d'ingénieur, d'une part. D'autre part, lorsque nous tentons de définir le champ d'exercice de cette profession, il est clair que ce champ s'avère tellement voisin de celui de la profession d'ingénieur qu'il est difficile sur le plan juridique, du moins pour l'instant, d'opérationnaliser une définition telle qu'un juge puisse statuer si un geste posé dans l'exercice d'une profession appartient véritablement à la profession d'un diplômé de l'École de technologie ou d'un diplômé d'une école d'ingénieurs en général. (21 h 15)

À cette fin, je vais demander à l'Office des professions d'évaluer comment nous pourrions modifier le champ de pratique des ingénieurs de manière à permettre la pratique d'un diplômé de l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec. Toutefois, d'ici à ce que nous ayons tenté de résoudre la quadrature du cercle... Je ne vous cache pas, M. le Président, que je préférerais de beaucoup que l'Ordre des ingénieurs intègre les diplômés de l'École de technologie supérieure et prévoie une certaine distinction des catégories de pratique du génie de manière à pouvoir prendre en compte ceux qui pratiquent ce que l'on appelle le génie d'application de ceux qui, dans mon cas, devraient théoriquement pratiquer le génie métallurgique, mais se trouvent, hélas, obligés de pratiquer l'art de la législation ou encore de ceux qui pratiquent le génie civil. En d'autres termes, il serait sans doute plus sage, pour protéger véritablement le public, de distinguer entre les diverses formations d'ingénieurs.

En effet, j'ai de la difficulté à imaginer que, simplement parce que je possède le droit de pratiquer le génie en vertu d'une décision de l'Ordre des ingénieurs et, évidemment, dans le cadre d'un règlement gouvernemental et d'une loi publique, que je puisse aller pratiquer le génie civil, alors que je n'ai aucune connaissance en génie civil, mais des connaissances en métallurgie. Mais on présume que, disons, pouvant me prévaloir du titre d'ingénieur, j'exercerai un certain jugement et que, par conséquent, je n'essaierai pas de pratiquer en dehors du domaine que je connais. Cela pose le problème des différenciations dans la pratique du génie, d'une part. D'autre part, un deuxième problème se pose lorsqu'une formation, disons, assez voisine de celle d'un ingénieur est, néanmoins, suffisamment

distincte pour que, suivant les standards nord-américains, devrais-je dire, de pratique du génie, on ne puisse pas considérer un diplômé de l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec comme ayant droit véritablement au titre d'ingénieur ou, suivant l'appellation nord-américaine classique, de "professional engineer".

Nous cherchons présentement, par une meilleure délimitation des champs d'exercice de la pratique, à définir ce qui devrait relever proprement dit du génie et ce qui devrait relever d'une autre corporation professionnelle intermédiaire entre celle des ingénieurs et celle des technologues. Toutefois, en attendant, il est clair qu'il faut permettre à ces diplômés de l'École de technologie supérieure de l'Université du Québec d'exercer leur profession ou, en tout cas, leur métier, s'il ne s'agit pas d'une profession.

Pour ce faire, nous procédons par un amendement à l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs qui consiste tout simplement à dire que rien dans la présente loi - et là je cite de mémoire - ne doit - et là, je cite au texte - "empêcher le titulaire d'un diplôme délivré par l'Université du Québec au terme d'études de baccalauréat de l'École de technologie supérieure ou le titulaire d'un diplôme équivalent pour l'Université du Québec d'exécuter des travaux pour lesquels il est préparé en vertu de la formation qu'il a reçue." Ceci ferait en sorte que les diplômés de l'École de technologie, d'ailleurs comme les chimistes et les géologues, pourraient exercer leur métier sans avoir à craindre des représailles judiciaires résultant de la Loi sur les ingénieurs. Cela m'apparaissait comme une formule raisonnable.

Si quelqu'un de mon cabinet veut bien avoir la gentillesse de me présenter l'amendement qu'on m'a subtilisé, entretemps. Merci, M. le Président. Je comprends, maintenant, que j'ai un ajout manuscrit, mais qu'on aura bientôt, pour la présidence, un ajout dactylographié.

Je comprends, M. le Président, qu'une inquiétude exprimée par les diplômés de cette école est que l'amendement, tel qu'approuvé, pourrait avoir comme résultat de contourner, dans le fond, certaines procédures judiciaires présentement en cours. Dans la formulation proposée, un tel article 5k de la Loi sur les ingénieurs pourrait être interprété comme un désaveu du décret qui fait encore l'objet de procédures judiciaires et comme un désistement de ces procédures judiciaires en Cour d'appel de la part du gouvernement. Je fais référence ici à une lettre que m'adressait le président de l'Université du Québec, M. Gilles Boulet, en date du 17 décembre 1984. On me proposait, donc, un amendement qui, au dire des juristes engagés par l'Université du Québec, pourrait prémunir les requérants face à certaines procédures judiciaires qu'ils ont intentées. On ajouterait à la fin de l'amendement actuel: "Rien dans le présent paragraphe ne porte atteinte aux droits reconnus par le Code des professions au titulaire du diplôme ci-haut décrit."

En effet, les diplômés de l'École de technologie supérieure ont plaidé en cour que la loi actuelle de l'ordre ne pouvait pas avoir comme conséquence de les empêcher de pratiquer en tant que professionnels. Pour leur donner, disons, une certaine sécurité face à des procédures judiciaires présentement entamées, nous avons examiné cet amendement sur le plan juridique et il ne nous apparaît pas, en soi, répréhensible. Il ne nous apparaît pas nuire de quelque façon aux procédures judiciaires en cours et, de plus, il permet d'accorder une certaine sécurité à ceux qui plaident présentement devant les cours de justice. En conséquence, M. le Président, nous sommes d'accord pour présenter un tel amendement.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, il me semble raisonnable que les diplômés de l'ETS soient autorisés à exécuter "des travaux, comme l'article le dit, pour lesquels ils ont reçu une formation adéquate." Alors, je pense que c'est une amélioration sur la situation qui prévalait auparavant.

Je comprends, par ailleurs, que ce ne sera qu'une solution provisoire, parce que je comprends qu'on ne règle pas complètement le problème. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, éventuellement, de créer une corporation mixte qui pourrait, je ne sais pas, chapeauter les architectes, les ingénieurs, les diplômés de l'ETS et, peut-être les chimistes? C'est peut-être une avenue qu'éventuellement on pourra retenir.

Que, dans l'intervalle, on permette à ces gens-là de travailler, de faire des travaux pour la formation qu'ils ont reçue, moi, je suis parfaitement d'accord. Je suis parfaitement d'accord, donc, avec la première partie de l'alinéa k. Si je lis le paragraphe k - ça me semble, d'ailleurs, dans un très mauvais français; moi, j'aurais peut-être un autre texte à soumettre - je suis d'accord pour qu'on dise que rien dans la présente loi ne doit empêcher le titulaire... En fait, ce que je pourrais proposer, c'est que rien ne doit empêcher un bachelier en technologie, titulaire d'un diplôme décerné par l'Université du Québec, d'exécuter des travaux pour lesquels la formation qu'il a reçue l'a préparé. L'alinéa k serait amputé du texte où on dit: "ou le titulaire d'un diplôme équivalent pour l'Université du Québec d'exécuter des

travaux pour lesquels il est préparé en vertu de la formation qu'il a reçue."

Ici, on donne un pouvoir à une université, en l'occurrence, l'Université du Québec, d'évaluer le diplôme qui aurait pu être décerné ailleurs. D'ailleurs, la première question que je pose, c'est: Par cet article, entendez-vous donner le pouvoir a l'Université du Québec, autrement dit que l'Université du Québec soit la seule instance, la seule autorité québécoise compétente en cette matière et qu'aucune autre autorité compétente québécoise n'ait un mot à dire? Cela me semble inacceptable. À supposer le cas où l'Université Laval donnerait un cours pour former ces diplômés, faudrait-il alors qu'elle s'adresse à l'Université du Québec pour évaluer ou établir l'équivalence du diplôme? C'est la première question que je soulève. L'article veut-il dire cela? Cela s'applique-t-il pour les étrangers seulement ou si cela s'appliquerait également pour ceux qui ont reçu une formation à l'Université de Sherbrooke, à l'Université Laval ou une autre université?

M. Bérubé: La question du député de Saint-Laurent est pertinente. Pour l'instant, il ne s'applique dans le fond et au total qu'à des diplômés venant de l'extérieur du Québec. En effet, on peut retrouver au Québec des diplômés allemands, ayant reçu un diplôme d'ingénieur technique, par exemple, ce que l'on retrouve en Hollande, en Allemagne ou au Danemark, et qui viennent exercer leur métier exactement comme le font les diplômés de l'École de technologie supérieure. L'article, tel que rédigé, prévoit ces cas, ceux qui nous viennent de l'extérieur.

Le problème que soulève le député de Saint-Laurent en ce qui a trait, cependant, à d'autres diplômés du Québec ne se pose pas pour l'instant puisqu'il n'y a pas d'autres universités au Québec qui donnent un tel enseignement. Néanmoins, le député de Saint-Laurent a raison de soulever la question pour l'avenir. Dans l'avenir, s'il devait y avoir une autorisation de programme donnée à d'autres universités au Québec pour accorder, finalement, la même formation que celle qu'accorde l'École de technologie supérieure, ceci nous amènerait à devoir modifier la loi de manière à adopter une loi plus générale qui couvre non plus les diplômés d'une école, mais les diplômés d'un ensemble d'écoles.

Ce problème se posant, il m'apparaît, comme le dit le député de Saint-Laurent, qu'il faudrait à ce moment-là voir dans quelle mesure on ne peut pas adopter le concept d'une corporation mixte pour ceux qui pratiquent le génie ou, disons, des professions apparentées de tellement près au génie qu'il devient légalement difficile de les distinguer les unes des autres. C'est là le problème.

Dans le cas de la pratique des sciences de la santé, nous avons des corporations ou des ordres professionnels pour les infirmières, les inhalothérapeutes, comme nous allons en débattre bientôt, ou encore pour les physio-thérapeutes. Toutefois, en général, dans tous ces domaines-là, les médecins conservent un droit exclusif de pratique et, par conséquent, tout autre titulaire d'un permis en vertu d'une loi constituant un ordre donné, doit l'exercer dans le respect des juridictions du médecin et doit généralement le faire sous ordonnance. Nous maintenons les règles d'ordonnance. (21 h 30)

Toutefois, dans le cas de la pratique du génie, il n'y a pas d'ordonnance de génie qui ferait en sorte que l'ingénieur demeurerait le professionnel ayant compétence exclusive. À cause de cela, nous avons de très sérieux problèmes dès que nous commençons à aborder le problème de ces corporations, très voisines les unes des autres.

Personnellement, je ne vous cache pas que c'est un imbroglio qui va aller en se compliquant avec les années, au fur et à mesure que nous raffinons les formations que nous offrons à nos diplômés sortant de nos écoles, de nos universités. Cela va sans doute entraîner un besoin de réformer la loi régissant l'ensemble de ces ordres professionnels. Maintenant, nous sommes en réflexion présentement; justement nous avons vécu - il y a maintenant une semaine et demie - une semaine qui porte sur les professions. Et sont entamées, au cours de la prochaine année, une réflexion concernant cette loi sur les professions et une certaine modernisation de cette dernière.

Si je devais émettre une opinion personnelle, je vous dirais que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi personnellement, comme député de Matane, je pourrais demain recommencer à pratiquer le génie avec tous les droits que me confère l'ordre, alors que je n'ai pas pratiqué pendant huit ans et que, forcément, j'ai rouillé un peu.

Par conséquent, je tire la conclusion que, dans le fond, si nous voulons constituer des ordres professionnels dans un but précis, celui de protéger le public, il faudrait peut-être voir à ce que les ordres professionnels ne s'appliquent qu'à ceux qui pratiquent sur une base privée leur profession et qui offrent des services sur le marché privé à leurs concitoyens. À ce moment-là, nous verrions la loi concernant les différents ordres professionnels comme étant une loi de protection du public, ce qu'elle n'est pas complètement, présentement. Reconnaissons qu'il y a camouflé, derrière cette loi, beaucoup de corporatisme de tout ordre, qui va bien au-delà de la simple protection du public dans l'exercice privé d'une profession. Je pense que c'est une réflexion à laquelle

nous sommes tous appelés. Pour l'instant, nous n'avons pas la réponse à toutes ces questions que je soulève et, n'ayant pas de réponse, il m'apparaît préférable de régler les problèmes à la pièce plutôt que d'attendre encore pendant des années et d'amener les diplômés de l'École de technologie à exercer, je ne dirai pas dans l'illégalité puisque ceux-ci plaident présentement en cour qu'ils exercent dans la légalité, mais, dans l'hypothèse où ils remportent devant les cours, effectivement ils exerceront leur métier dans la légalité. Mais, s'ils devaient perdre, ils se trouveraient à exercer leur métier dans l'illégalité. C'est cette incertitude juridique concernant l'exercice de leur métier qui pose problème et l'article 52 permet, à tout le moins, de corriger cette incertitude, mais elle ne règle pas le problème fondamental que pose le député de Saint-Laurent: comment baliser, dans le domaine du génie, l'exercice de professions voisines, qui ne sont pas nécessairement toutes équivalentes, certaines requérant des formations, je dirais, moins complètes que d'autres ou encore différentes par rapport à d'autres formations. Notre loi, à l'heure actuelle, ne nous permet pas de tenir compte de ces nuances, de ces subtilités. C'est ce que nous essayons de régler par le présent projet de loi, mais d'une façon ad hoc, d'une façon qui n'est pas, disons, sur une base cartésienne parfaitement satisfaisante.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais lorsque l'on mentionne, à l'alinéa k, que rien dans la présente loi ne doit empêcher un bachelier en technologie, titulaire d'un diplôme décerné par l'Université du Québec, est-ce qu'à ce moment-là on n'engloberait pas également l'étranger...

Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qui aurait obtenu un diplôme? Parce que, à ce moment-là, quand on parle d'équivalent, est-ce que cela veut dire "nouveau diplôme" ou bien si on fait simplement évaluer le diplôme et on dit "tu as le droit de pratiquer"? Est-ce qu'on ne lui décernera pas un diplôme? À ce moment-là, on couvrirait tous les cas? Est-ce que, autrement dit, l'Université du Québec, quand elle reconnaît l'équivalence, émet un diplôme?

M. Bérubé: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle n'émet pas un diplôme. Bien, elle émet un document, elle doit dire: Le diplôme de l'étranger est équivalent à celui de l'Université du Québec. Ils doivent certainement émettre quelque chose. Je pense que...

M. Bérubé: Elle pourrait émettre une reconnaissance d'équivalence.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que cela ne serait pas plus facile de lui demander, à ce moment, d'émettre un diplôme?

M. Bérubé: Elle émettra un diplôme si l'étudiant a rempli les exigences que pose l'université. L'université pourra poser des exigences de résidence, des exigences d'accumulation d'un certain nombre de crédits de cours suivis à l'université même et, par conséquent, dans la mesure où ces exigences ne sont pas faciles à remplir, à ce moment, ce que l'Université du Québec va émettre c'est un certificat d'équivalence.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que c'est la même chose. On joue avec les mots. Si on dit: On reconnaît l'équivalence, c'est donc qu'on reconnaît qu'il a les crédits, qu'il a la compétence pour avoir le diplôme. Pourquoi ne pas lui émettre un diplôme qui mentionnerait que, vu la formation reçue antérieurement, je ne sais pas, en Tchécoslovaquie, il est habilité à exercer la profession des diplômés de l'IETS? Je me demande vraiment si c'est nécessaire.

M. Bérubé: M. le Président, il est courant que l'université soit amenée à dire que les études effectuées par une personne soient fondamentalement équivalentes à celles qu'elle dispense à ses propres étudiants. Tout ce qu'elle fait c'est qu'après avoir analysé les curriculums, avoir examiné la performance de l'étudiant à travers ses divers curriculums, tout ce que l'université est amenée à reconnaître c'est que l'étudiant a, effectivement, suivi quelque chose qui est équivalent à ce qui se donne en son sein propre. L'université n'a pas à dire: Je vous décerne un diplôme de l'Université du Québec puisque l'étudiant en question ou, enfin, le candidat en question n'a jamais suivi quelque cours que ce soit à l'Université du Québec. Il ne s'agit donc pas de reconnaître que l'étudiant a effectué des études à l'Université du Québec, mais il s'agit pour l'Université du Québec de dire: Voilà, nous reconnaissons que les études suivies à l'étranger sont équivalentes à ce que nous offrons à nos propres étudiants. Cela me paraît simple. D'ailleurs, je vois par la mine lumineuse du député de Vaudreuil-Soulanges qu'il a parfaitement compris dès le début.

Quant à la présidence, qui porte une attention redoublée à nos travaux, il n'y a aucun doute qu'elle ne pourra pas se prononcer, mais néanmoins, à ce regard par dessus les lunettes que le président me lance, il est clair qu'il a compris depuis le début.

Le Président (M. Blank): Si j'ai le droit de parole, je peux vous apporter un autre argument sur cet article.

M. Bérubé: Voyez-vous, M. le Président, en fait, non, ce n'est pas la peine d'ajouter des arguments encore plus lourds à ceux que j'ai déjà fournis.

Le Président (M. Blank): Mais je pense que l'article ne dit pas ce que vous voulez qu'il dise. Je parle maintenant comme avocat.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, on est prêt à voter.

M. Bérubé: Ah! Voilà.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur division.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 52 est-il adopté? Sur division.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 52 est adopté tel qu'amendé. Quel article?

Loi sur la pharmacie

M. Bérubé: Nous sommes à l'article 99, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Article 99, Loi sur la pharmacie.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on peut passer à l'article 99?

Le Président (M. Blank): Oui. Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): J'attends les explications du ministre.

M. Bérubé: Oui. Vous avez raison, M. le Président. Je vais vous avouer que, s'il fallait absolument prendre les explications que les juristes nous fournissent pour essayer de comprendre ce qu'ils nous demandent de faire, des fois, M. le Président, on s'arracherait tout ce qu'il nous reste de cheveux.

Une voix: Nommez-les.

M. Leduc (Saint-Laurent): Nommez-les! Des nomsl

M. Bérubé: M. le Président, ils ont l'art de camoufler un problème simple. Notez bien que, au fur et à mesure qu'on parle d'un problème et qu'il est expliqué à différents ordres de décision du gouvernement, il y a quand même un avantage, c'est que le premier niveau, n'ayant pas été capable de comprendre ce que le niveau inférieur expliquait, à ce moment-là, il a réussi à synthétiser dans une expression qui est encore moins confuse. Cependant, quand on monte assez haut dans la pyramide, à un moment donné, on finit par avoir une explication simple.

M. le Président, ce n'est pas tellement compliqué, il suffisait de dire que, en fait, l'article 61 du Code des professions a été modifié et permet maintenant, à des corporations de plus de 1500 membres d'être composées, soit de16, soit de 24 administrateurs, plutôt que de 24 administrateurs, comme cela existait antérieurement. Lorsque vous examinez le texte actuel de la Loi sur la pharmacie, on constate que l'ordre est administré par un bureau formé d'un président et de 24 administrateurs. Tout ce que l'on fait, maintenant, c'est qu'on va leur permettre d'être administrés, soit par 16, soit par 24 administrateurs, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Nous avons de très bons recherchistes. Moi, j'ai le cahier; c'est indiqué. Vous avez dû avoir le même cahier.

M. Bérubé: C'est ce que je vous dis. C'est que, au fur et à mesure que cela remonte dans la pyramide...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une petite pyramide, et puis...

M. Bérubé: C'est cela. Au fur et à mesure qu'on remonte dans la pyramide, cela devient de plus en plus clair.

Le Président (M. Blank): L'article 99 est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Leur pyramide est haute.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 99 est adopté.

Dispositions transitoires et finales

M. Bérubé: Alors, M. le Président, nous sommes à l'article 194.

Le Président (M. Blank): Oui, l'article 194.

M. Bérubé: Vous l'appelez, je présume. Il est d'une limpidité telle que je suis convaincu que le député de Saint-Laurent n'a pas de question mais, néanmoins...

M. Leduc (Saint-Laurent): On attend les explications, M. le ministre. (21 h 45)

M. Bérubé: M. le Président, ce n'est pas tellement malin. Dans la mesure où nous constituons par lettres patentes une corporation professionnelle des inhalothérapeutes, nous devons procéder au transfert des actifs, des biens provenant de la Corporation des techniciens inhalothé-rapeutes qui existe présentement. Par conséquent, l'article 194, lisons-le: "La Corporation, professionnelle des inha-lothérapeutes du Québec, ci-après appelée "La Corporation", constituée par lettres patentes délivrées en vertu de l'article 27 du Code des professions - il s'agit ici d'un décret - acquiert les biens et les droits de la Corporation des techniciens inhalo-thérapeutes du Québec, en assume toutes les obligations et devient également partie à tout contrat ou entente auquel cette dernière était partie." Existait donc une Corporation des techniciens inhalothérapeutes; elle est remplacée par la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes et, forcément, tous les engagements pris antérieurement par l'ancienne corporation seront désormais assumés par la nouvelle. S'agit-il là d'une explication suffisamment limpide, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Pour des juristes, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, M. le Président. J'avais saisi.

M. Bérubé: Oui, mais, enfin, un juriste spécialisé dans le code de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Blank): Ohl Je ne le sais pas. Je n'ai pas fait la même erreur que vous. J'ai toujours maintenu ma pratique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est en voie de formation, cette nouvelle corporation?

M. Bérubé: Oui. Nous devrons évidemment, lorsque la loi sera adoptée, présenter un décret gouvernemental constituant la nouvelle corporation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qui aurait effet quand?

M. Bérubé: On me dit qu'elle entre en vigueur dès la publication des lettres patentes dans la Gazette officielle. Je peux également vous confirmer, à ma connaissance, que j'ai signé le décret, mais je ne sais pas s'il est adopté.

Une voix: II va être en vigueur lorsqu'il...

M. Bérubé: II est adopté présentement, mais il n'est pas en vigueur. Il ne sera en vigueur que lorsqu'il sera publié et il sera publié lorsque la loi sera adoptée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi par lettres patentes plutôt que par décret? Y a-t-il une raison?

M. Bérubé: C'est en vertu de la loi, plus précisément l'article 27 du Code des professions. Cela vous en bouche un coin, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oh, sûrement.

M. Bérubé: Je peux vous lire l'article 27 qu'on m'a fourni avec amabilité. Oh! C'est un long article: "Le gouvernement peut, après consultation de l'office et du conseil interprofessionnel, constituer par lettres patentes toute corporation professionnelle groupant les personnes auxquelles, en vue de la protection du public, il juge nécessaire d'attribuer un titre réservé." Donc, c'est le gouvernement qui décide et cela constitue un décret. C'est un décret pour établir des lettres patentes.

Le Président (M. Blank): L'article 194 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va, M. le Président.

M. Bérubé: Bien oui, il est adopté. Le Président (M. Blank): Article 195.

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit de constituer le bureau de la nouvelle corporation et, tel que l'indique l'article, l'Office des professions du Québec nomme trois autres administrateurs et les membres du conseil d'administration de la corporation deviennent membres du bureau de la corporation, j'entends de la Corporation des techniciens inhalothérapeutes, c'est-à-dire la corporation actuelle.

Le Président (M. Blank): Adopté? Une voix: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 195 est adopté. Article 196.

M. Bérubé: L'article permet de désigner le président de la nouvelle corporation et de fixer la date d'expiration de son mandat ainsi que celui des autres membres du bureau. Il s'agit toujours de dispositions, évidemment, transitoires, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Adopté? L'article 196 est adopté. Article 197. On a un amendement.

M. Bérubé: Je ne peux rien vous cacher, M. le Président. Il paraît que c'est une erreur de frappe. On a tapé 196 plutôt que 200. Il s'agit de remplacer 196 par le nombre 200. C'est une erreur de frappe inhabituelle; "sous réserve de l'article 200", M. le Président, au lieu de "sous réserve de l'article 196".

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Si je comprends bien, cela a pour but de déterminer l'inscription, je suppose. C'est cela?

M. Bérubé: Vous avez les mêmes notes que celles que l'on m'a fournies en provenance du ministère de la Justice, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est la même pyramide.

M. Bérubé: Vous êtes rendu au même niveau de la pyramide. En général, c'est un niveau plus limpide à cet endroit-là.

Le Président (M. Blank): L'article 197 est-il adopté tel qu'amendé? L'amendement est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 198?

M. Bérubé: II s'agit tout simplement de transformer le nom de l'ancienne corporation en celui de la nouvelle corporation.

Le Président (M. Blank): Article 198, adopté. Article 199?

M. Bérubé: Il s'agit de maintenir en vigueur pour une durée limitée les règlements actuels. Enfin, les règlements de l'ancienne corporation.

Le Président (M. Blank): Article 199, adopté. Article 200?

M. Bérubé: L'article 200 porte sur les affaires relatives à la discipline des membres de la Corporation des techniciens inhalothé-rapeutes et fait en sorte que l'on ne se retrouve pas avec un vide juridique résultant de la création de la nouvelle corporation.

Le Président (M. Blank): Article 200, adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Blank): Article 201?

M. Bérubé: II s'agit de maintenir les cotisations qui sont présentement imposées aux membres de l'actuelle corporation, durant la période transitoire, de manière à ne pas priver la nouvelle corporation des revenus dont elle a besoin.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

Le Président (M. Blank): Article 202?

M. Bérubé: J'ai l'impression que le député de Saint-Laurent a compris en lisant l'article, comme je viens de le faire d'ailleurs. Étant donné qu'il lit exactement les mêmes textes que moi, il devrait comprendre à la même vitesse.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je n'ai pas de note ici.

M. Bérubé: Et même plus vite.

Le Président (M. Blank): Article 202, adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai aucune note.

Des voix: Adopté.

M. Bérubé: C'est clair, ça. Celui-là était bien fait.

Le Président (M. Blank): Pour les fins du Journal des débats, on a fait d'autres changements à ce stade-ci. Le secrétaire va inscrire que le député de Champlain remplace le député de Trois-Rivières et que le député de Vaudreuil-Soulanges remplace le député de Jean-Talon. Le député de Hull remplace la députée de Jonquière. Maintenant, on cherche le ministre. M. Payne, d'accord. Quel article? Le premier article sur les archives, c'est quoi?

Une voix: On peut commencer avec l'article 6...

Loi sur les archives

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Poursuite de l'étude du projet de loi 15, j'appelle l'article 6.

Qui demande la parole sur l'article 6?

M. le député de Vachon.

M. Payne: J'aimerais proposer un

amendement à l'article 6, M. le Président, en ce qui concerne la Loi sur les archives.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Vous avez cela par écrit, M. le député?

Une voix: C'est le texte qui est dans le projet de loi.

M. Payne: II est déjà dans le projet de loi 15. Dans la liste de classement de la loi sur l'accès à l'information, la date retenue était le 1er janvier 1986. Or, on trouve effectivement, à l'heure actuelle dans la loi 50, la Loi sur les archives...

Une voix: Le 21 juin 1985.

M. Payne: ...le 21 juin 1985. Pour rendre cela un peu plus cohérent avec la loi sur l'accès à l'information, il est recommandé que ce soit modifié par l'amendement suivant: Que l'article 50 de la Loi sur les archives soit modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots et chiffres "21 juin 1985" par les mots et chiffres "1er janvier 1986". L'amendement est déposé, M. le Président.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): II apparaît au projet de loi 15.

M. Blank: Cela a l'air logique, adopté. Loi sur le cinéma

M. Payne: J'aurais une deuxième proposition sur le cinéma.

M. Blank: Quel article?

Une voix: C'est après 182 qu'on ajoute...

M. Blank: Article 182.

M. Payne: Si on peut aller à l'article 182.1, il est question de la Loi sur le cinéma. Ce qu'on y retrouvait effectivement...

M. Blank: Est-ce un papillon?

M. Payne: Cela deviendrait un papillon.

M. Blank: Est-ce qu'on en a discuté avec le député de Saint-Henri?

Une voix: Oui.

Une voix: J'espère que oui.

M. Payne: Oui, effectivement, parce que... Si je peux m'expliquer...

M. Blank: Est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Payne: L'effet essentiel est de changer le nom de la Société générale du cinéma par la Société générale du cinéma du Québec. On demande de rajouter "du Québec".

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela a l'air capital, on devrait y aller sur division.

M. Payne: Le député de Saint-Louis serait-il en désaccord?

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur division, M. le Président.

M. Payne: Cela a fait l'objet d'une discussion. C'est présenté pour une raison très simple: la Société générale du cinéma, cela prêtait à un certain nombre de confusions, particulièrement, par exemple, pour les fournisseurs de l'extérieur, de l'étranger. Il est proposé en conclusion que l'on modifie cela par les mots suivants: la Société générale du cinéma du Québec. On se souviendra, par exemple, qu'il y a souvent eu confusion avec Téléfilm Canada.

M. Leduc (Saint-Laurent): Société générale du Canada.

M. Blank: Cela veut dire que la section V est intitulée maintenant Société générale du cinéma et vous voulez changer cela pour Société générale du cinéma du Québec.

M. Payne: C'est bien cela.

M. Blank: Vous ne changez pas la Loi sur le cinéma pour Société générale du cinéma du Québec, vous changez Société générale du cinéma pour Société générale du cinéma du Québec. D'accord. Article 182.1, adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

M. Payne: Par la suite... (22 heures)

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Un instant, M. le député de Vachon! Est-ce que l'article 182.1 est adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on peut m'expliquer la différence entre la Société générale du cinéma... Pourquoi ajoute-t-on du Québec?

M. Payne: C'est une question

d'identification. Comme vous le savez, l'organisme fédéral s'appelle Téléfilm Canada. Cela prête souvent à confusion avec la Société générale du cinéma qui est la société générale québécoise. Pour faciliter l'identification on propose qu'on devrait l'appeler plutôt la Société générale du cinéma du Québec.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on nous assure...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...par la nouvelle terminologie, que la Société générale du cinéma fonctionnera beaucoup mieux si on y accroche le mot "Québec"?

M. Payne: Vous vous identifierez peut-être davantage à la société québécoise si elle s'appelle Société générale du cinéma du Québec. Sérieusement, comme société de la couronne, c'est la société elle-même qui avait recommandé aux législateurs que cela soit modifié à l'Assemblée nationale, pour mieux l'identifier.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas d'objection majeure; je me posais simplement la question.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): L'article 182.1 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Payne: Suivant le même principe, M. le Président...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): J'ai un autre amendement ici.

M. Payne: Il est proposé, par l'article 182.2, d'insérer après l'article 182.1 le suivant: "182.2. L'article 47 de cette loi est modifié par l'addition, après les mots "Société générale du cinéma", des mots "du Québec". Donc, une question de concordance.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, d'accord.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): L'article 182.2 est adopté.

M. Payne: Dans la même veine...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): L'amendement qui se lit à l'article 182.2 est adopté.

M. Payne: Dans le même esprit, l'article 193.5 se lit comme suit: Insérer après l'article 193.4 le suivant: Dans toute loi, tous règlement, proclamation, arrêté en conseil, décret, contrat ou autre document, les mots "Société générale du cinéma" sont remplacés par les mots "Société générale du cinéma du Québec".

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): M. le député de Vachon, si vous voulez bien me soumettre...

M. Payne: Pour la même raison.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Il y aun amendement. Article 193.5...

M. Payne: Je voudrais dire quelque chose, M. le Président...

M. Blank: Article 182.3...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): On se promène dans le temps.

L'article 193.5 est adopté. M. le député de Vachon.

M. Payne: On a parlé de la question...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Dans quel ordre procédez-vous à ce moment-ci?

M. Rocheleau: C'est 182.3.

M. Payne: Non, je suis l'ordre qu'on propose parce qu'on a discuté tout à l'heure de la Société générale du cinéma...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): Pour compréhension, si vous pouviez appeler le numéro de l'article que revêt votre amendement de telle sorte qu'on puisse suivre ici à l'avant.

Loi modifiant la Loi sur les mines

M. Payne: C'est ce qu'on appellerait l'article 182.3: Insérer après l'article 182.2 le suivant: 182.3. L'article 168 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2. Établir les conditions pour l'obtention ou le renouvellement d'un permis d'exploitation selon ces catégories." Amendement déposé.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): L'article 182.3 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): Adopté.

M. Payne: Est-ce que je peux (n'expliquer?

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): Si vous voulez.

Une voix: Nous, on comprend.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Les députés ont indiqué leur compréhension.

M. Payne: Cela viendrait avec l'autre. Donc, on arrive...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): M. le député de Vachon.

Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal

M. Payne: On arrive à la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, M. le Président. À l'article 98.1, on recommande d'ajouter, après l'article 98, ce qui suit: Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, article 98.1: L'article 15 de la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal est modifié par l'addition, après le premier alinéa, des suivants: "La corporation peut également, avec l'autorisation du gouvernement, exproprier dans un rayon de moins de 325 mètres de l'édifice situé au 1379, rue Sherbrooke ouest dans la ville de Montréal, tout bien qu'elle juge nécessaire à l'exercice de ses activités. L'autorisation du gouvernement ne prend effet que le 30e jour après la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Tout avis d'expropriation en vertu du présent article doit être publié à la Gazette officielle du Québec dans les 30 jours de la date où il est transmis à l'exproprié. "Aucune instance d'expropriation ne peut être commencée en vertu du présent article après le 31 décembre 1987."

M. Blank: Concernant cet article, le Musée des beaux-arts de Montréal veut faire une expansion de l'autre côté de la rue Sherbrooke pour construire un édifice pour exposer des oeuvres d'art qu'ils ont dans leur sous-sol et partout. Il paraît qu'ils ont tellement de tableaux et d'autres pièces d'art qu'il n'y a pas de place pour les exposer. Le ministre a approché l'Opposition pour donner cette autorisation sauf que, quand la première approche a été faite, il y avait une expropriation illimitée. Dans l'intérêt, pas seulement de tout le Québec, qui pouvait être exproprié avec la première version, on a voulu la limiter. On l'a limitée pour le rayon. C'est maintenant 325 mètres et aussi on donne à l'exproprié la chance de faire valoir ses objections à l'expropriation, s'il y a lieu, et de faire des représentations au ministre durant les 30 jours qui suivent la publication à la Gazette officielle. Aussi, si on n'utilisait pas tout le territoire inclus ici, ce devait être comme une homologation sur tout le territoire. Je peux annoncer ici que j'ai un intérêt parce que ma maison est située en dedans de ces 325 mètres.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez un conflit d'intérêts.

M. Blank: Je ne suis pas intéressé d'avoir cela sur ma tête comme une épée de Damoclès, sur ma maison, et pas seulement la mienne. Vous avez des maisons comme la maison d'appartements Port-Royal, peut-être 300 condominiums de luxe, de grande valeur, les appartements Château, trois églises. Le Ritz-Carlton n'est pas loin. Peut-être que c'est touché par cette affaire-là. Holt Renfrew, où les femmes de nos députés font des achats. Voyant que le conseil d'administration du musée a un plan particulier, on veut qu'il mette ce plan en marche le plus tôt possible et on limite ce droit d'expropriation à trois ans. Nous sommes d'accord avec cela.

M. Payne: En tout cas, on mettrait de côté le conflit d'intérêts possible du député de Saint-Louis, mais...

M. Blank: C'est une déclaration d'intérêts. Ce n'est pas un conflit. C'est une déclaration d'intérêts.

M. Payne: II y a deux principes dans l'amendement. D'abord, il n'y a pas d'autorisation d'expropriation avant le 30e jour après la parution à la Gazette officielle et, deuxièmement, il n'y aurait pas de possibilité d'expropriation après le 31 décembre 1987, M. le Président. Je pense que cela faisait l'objet d'une entente avec les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Souianges): M. le député de Saint-Laurent, avant l'adoption.

M. Leduc (Saint-Laurent): Là, cela change. Vous dites qu'en vertu de... Pourriez-vous répéter vos explications? J'ai mal saisi, à la suite de la question du député de Saint-Louis.

M. Payne: J'ai dit en dernier, M. le député de Saint-Laurent, qu'aucune instance d'expropriation ne peut être commencée en vertu du présent article après le 31 décembre 1987. Nous acceptons cette recommandation du député de Saint-Louis.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous acceptez donc la recommandation. Je ne peux être que d'accord.

M. Payne: Vous pouvez dormir en paix. M. Blank: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous le permettez, M. le Président, je dois dire qu'il n'y avait aucun conflit d'intérêts, parce que c'est moi qui ai mentionné au député de Saint-Louis qu'il fallait peut-être y mettre un terme.

M. Payne: II vient d'arriver. Il a sa maison en face.

M. Blouin: Cela faisait son affaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela faisait peut-être son affaire, mais il n'y a pas de conflit d'intérêts.

M. Blank: Une déclaration d'intérêts. Chaque député, si on analyse nos règlements, doit déclarer son intérêt dans la chose sur laquelle il vote. Adopté.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Adopté. D'autres matières, M. le député de Vachon?

M. Payne: Non. C'est tout, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Merci. (22 h 15)

Le Président (M. Payne): M. le ministre, avec quel article voulez-vous débuter?

M. Duhaime: M. le Président, si vous me permettez, on a trois amendements.

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Nous avons trois amendements que j'appellerais mineurs, mais, eu égard aux travaux de cette commission, il n'y a jamais rien de mineur. Ce sont des amendements d'importance qui portent sur les articles 9, 12 et 50 du projet de loi 15. Voulez-vous qu'on les appelle dans l'ordre?

Le Président (M. Payne): S'il vous plaîtl

Loi sur l'assurance-dépôts

M. Duhaime: L'article 9 porte sur la Loi sur l'assurance-dépôts. C'est une modification qui voudrait asseoir de façon juridique un règlement qui est déjà en vigueur, parce que vous allez comprendre que l'article 9 veut modifier l'article 43 de la Loi sur l'assurance-dépôts qui porte sur le pouvoir réglementaire. Nous voulons modifier, en ajoutant au paragraphe a de l'article 43 les paragraphes a.1 et a.2 que vous retrouvez à l'article 9, qui vont dans le sens de donner une base juridique à un pouvoir réglementaire qui est déjà édicté. Pour de plus amples informations aux membres intéressés de cette commission, Me Bouchard, qui est l'Inspecteur général des institutions financières, pourrait peut-être vous donner un peu plus de détails. Me Bouchard, si vous voulez parler dans le micro pour que tout le monde vous entende et qu'on vous enregistre, cela va aller mieux.

M. Bouchard (Jean-Marie): En vertu du règlement actuel, à 43a, il était prévu que le gouvernement pouvait adopter des règlements pour déterminer, entre autres, les conditions requises pour la délivrance d'un permis. C'est le libellé actuel du paragraphe a. Et, fort de cette disposition, nous avons adopté, en 1981, un règlement qui prévoyait les conditions d'obtention de permis dans le cas d'institutions qui étaient contrôlées par des étrangers. Et les étrangers étaient considérés comme des non-résidents canadiens.

Cette règle existe déjà dans la Loi sur les assurances et dans toutes les lois des institutions financières au Canada, c'est la fameuse règle du 10/25, c'est-à-dire que l'on permet à des non-résidents canadiens de détenir 10% des actions individuellement et 25% au total. Le règlement que nous avons adopté n'a pas retenu la règle du 10%, mais s'est contenté du 25%. Nous avons dit: Les non-résidents qui détiennent au total plus de 25% ne peuvent pas s'inscrire à la régie. Pour cela on a dit: Les conditions requises pour la délivrance d'un permis, entre autres, c'est cela, que vous soyez des résidents canadiens dans une proportion d'au moins 75% de votre capital-actions.

Il est arrivé subséquemment que des doutes sont survenus quant à la possibilité de fonder un pouvoir de détention pour déterminer, entre autres, qui peut détenir des actions, et exclure une catégorie... Ce n'était pas certain juridiquement. "Conditions requises", c'est tellement vaste que, justement parce que c'est trop vaste, peut-être que les tribunaux auraient interprété que ce n'est pas si certain que le pouvoir habilitant existe. Alors, c'est la raison pour laquelle on propose d'asseoir juridiquement le règlement qui existe. Les paragraphes a.l et a.2 sont à toutes fins utiles exactement ce que nous avons dans le règlement actuel de la régie qui est prévu pour la détention. Pourquoi l'avons-nous mis là? Pour une raison bien simple. C'est que notre loi des compagnies de fiducie - ça ne couvre que les

institutions de dépôt - qui date du début du siècle, ne prévoit rien pour la détention du capital étranger, à la différence de la Loi sur les assurances et à la différence de toute législation canadienne qui existe dans le secteur. Alors, il devenait important de le faire et, lorsque nous aurons une loi des compagnies de prêt et de fiducie remodelée, cette règle-là, normalement, se trouverait dans la loi organique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Bouchard: Alors, avec le nouveau pouvoir qui est prévu dans a.1 et a.2, nous allons réédicter le règlement qui existe et, là, nous sommes certains que personne ne pourra le contester.

Le Président (M. Payne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Vos derniers mots me laissent soupçonner que ce n'est peut-être pas nécessairement proprio motu et que c'est après mûres réflexions spontanées que vous amenez ce changement-là. Vous semblez évoquer, pour l'avenir, des possibilités de contestations. Est-ce qu'on peut présumer qu'il y en a eu et qu'elles vous ont aiguillonnées?

M. Bouchard: II n'y en a pas eu, M. le député, mais lorsque nous avons refondu notre réglementation à la régie... Subséquemment aux amendements que nous avons apportés l'an dernier - vous vous rappelez - il a fallu refondre tous nos règlements généraux. À cette occasion, le bureau de la législation déléguée nous a souligné qu'il était possible que selon une partie de notre règlement, qui prévoyait justement cet aspect-là, l'article 13j, il n'était pas si certain que, juridiquement, nous avions le pouvoir habilitant, mais ils l'ont laissé quand même en disant: Écoutez, réglez le problème éventuellement parce que, possiblement, un avocat pourra soulever ce doute-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que cela arrive souvent, M. Bouchard, dans les lois qui tombent sous la coupe du ministre des Finances ou de l'Inspecteur général des institutions financières, que le libellé des règlements dépasse le fondement qui apparaît à la face même du texte de loi?

M. Bouchard: Écoutez, à ma connaissance...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va peut-être en voir un, un peu plus loin.

M. Bouchard: ...c'est la première fois que cela arrive, c'est peut-être un excès de prudence de ma part d'avoir suggéré au ministre de l'adopter, s'il a un doute. Vous savez, quand on administre une loi, c'est toujours très délicat de marcher seulement par interprétation parce que, tant que la Cour suprême n'a pas décidé, on n'est jamais certain et, dans le domaine des institutions financières, c'est très grave de dire: Tout à coup, il y aurait une possibilité de contestation dans une mesure administrative comme celle-là. Pour répondre à votre question, c'est le premier exemple que j'ai et j'espère que c'est le dernier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous gager qu'il y en a un autre.

Le Président (M. Payne): L'article 9 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Payne): Passons alors à l'article 12, M. le ministre.

Loi sur les assurances

M. Duhaime: Je voudrais déposer un amendement, M. le Président. M. Johnson, est-ce qu'on vous l'a transmis? Cet amendement tiendrait lieu du nouvel article 12.

Le Président (M. Payne): Nous avons les copies, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: Alors, c'est dans le genre définition, ce que doit être un assureur, un agent d'assurances et un expert en sinistres de façon que ces définitions puissent s'appliquer sans pour autant que cette loi ne les identifie sous la coupe de la Loi sur les assurances et qu'elle oblige ces gens à une capitalisation qui risquerait de leur créer des embêtements. Me Bouchard, je vous demanderais d'expliquer à nos collègues de cette commission ce dont il s'agit.

M. Bouchard: Les contrats de garantie supplémentaire sont des contrats qui, comme vous le savez, sont vendus beaucoup dans la province de Québec et au Canada. Ils sont essentiellement des extensions de garantie accordées par des commerçants soit sur les automobiles, soit sur tous les biens meubles, frigidaires, etc. Par suite d'une interprétation donnée par le ministère de la Justice, les contrats de garantie supplémentaire ont été interprétés et considérés comme étant des contrats d'assurance. Étant des contrats d'assurance il faut donc que ceux qui les

mettent sur le marché soient des assureurs. Étant des assureurs, ils tombent sous la Loi sur les assurances et doivent en conséquence respecter toutes les normes des assurances, c'est-à-dire au point de départ une capitalisation minimale de 3 000 000 $, et respecter tous les critères et les ratios de l'inspecteur général pour ce genre de commerce.

Il est évident que ces commerçants ne sont pas en pratique de facto capables de satisfaire aux exigences de la Loi sur les assurances et la solution qui restait était l'une des hypothèses suivantes: Ou bien on modifiait le Code civil pour dire carrément que les contrats de garantie supplémentaire ne sont pas de l'assurance ou bien on maintenait l'interprétation que ce sont des contrats d'assurance, mais on les assujettit à un mode de surveillance et de contrôle différent de celui qui existe à l'heure actuelle pour les assureurs. Si on prévoit un mode de contrôle différent de celui qui est prévu pour les assureurs, l'inspecteur général est obligé de concevoir tout un système qui n'entre pas dans son champ de juridiction, qui ne relève pas des institutions financières. Donc, nous aurions été dans l'obligation de prévoir chez l'inspecteur général une série de mesures qui ne sont pas de la nature d'une institution financière, pour contrôler des commerçants qui offrent des produits qui sont considérés comme étant de l'assurance.

L'autre solution était celle qui a été retenue, soit des contrats d'assurance, mais assujettis à un mode de surveillance différent et ce mode qui est plus approprié, c'est celui qui est déjà actuellement utilisé et qui existe au niveau de l'Office de la protection du consommateur, d'où le but de l'amendement. D'une part, il modifiait la Loi sur la protection du consommateur - ce qui a été fait à l'article 321 - pour dire que ces commerçants devront à l'avenir obtenir un permis de l'Office de la protection du consommateur. Mais, comme c'est de l'assurance et comme on ne veut pas assujettir ces commerçants à une double juridiction, c'est-à-dire à la fois à l'Office de la protection du consommateur et à l'inspecteur général, il fallait amender nos définitions d'assureur dans la Loi sur les assurances pour dire qu'une personne qui vend de tels contrats n'est pas un assureur, de telle sorte qu'elle tombera sous la juridiction de l'Office de la protection des consommateurs. Mais, par ailleurs, un assureur qui lui voudrait les offrir, comme on dit que c'est encore de l'assurance, il continuera de le faire.

Le but de l'amendement c'est de dire, donc, exclusion, ce ne sont pas des assureurs, et la même chose pour les agents d'assurances et les experts en sinistres qui sont assujettis aux mêmes normes. Tous les vendeurs et les personnes qui travaillent pour ces commerçants seraient - si on ne faisait pas l'amendement - considérés comme des agents d'assurances. Il y aurait obligation de passer un examen auprès de l'inspecteur général et d'obtenir un permis d'agent d'assurances. Alors, pour être conséquent avec tout le reste, on les exclut carrément de la juridiction de l'inspecteur général pour les faire tomber sous celui de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Payne): Merci, M. Bouchard.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, dans le même contexte, quand on touche plus particulièrement aux estimateurs d'assurances, est-ce qu'on a une disposition qui tient compte des régions frontalières? On voit des compagnies... Par exemple, dans la région de l'Outaouais, des compagnies résident à Ottawa et ont souvent un bureau du côté québécois, un numéro de téléphone et c'est à peu près tout ce que l'on concède au point de vue d'emploi au Québec pour faire de l'estimation d'assurances. Est-ce qu'on apporte en même temps des correctifs dans le but d'obliger justement les firmes d'experts à avoir leur siège social au Québec et aussi faire en sorte qu'ils aient leurs bureaux pour tenir compte des emplois au Québec? Est-ce que vous êtes au courant de ce problème qui existe plus particulièrement dans les zones frontalières?

M. Bouchard: Oui, c'est très vrai et c'est très juste. C'est un problème qui est excessivement difficile dû au fait que sur le plan constitutionnel, avec la Charte des droits et libertés qui existe, on n'est plus capable de réglementer l'exercice des professions et l'exercice des activités, de telle sorte qu'il est loin d'être certain que sur le plan constitutionnel on puisse poser comme condition d'exercice d'une activité quelconque qu'on doive détenir son domicile dans la province de Québec. Le problème que vous posez, c'est vrai. J'ai été saisi plusieurs fois de cette situation et c'est vrai qu'il y a des abus. On tente actuellement de trouver une solution en laissant la situation juridique telle qu'elle est, parce que juridiquement je ne suis pas certain que l'on soit capable d'agir, suivant les opinions que j'ai eues. Il faut faire des représentations auprès des compagnies, auprès des agents, auprès des estimateurs et des experts en sinistres qui, comme vous le dites, sont domiciliés, par exemple, à Ottawa et envahissent le territoire québécois sans être assujettis à la juridiction. C'est très vrai, c'est un problème. (22 h 30)

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, on mentionne l'aspect constitutionnel. Il y a une

loi qui existe actuellement. Est-ce qu'on a tenté de faire une cause type pour réellement déterminer si la loi s'applique comme telle ou si elle peut être contestée au point de vue constitutionnel?

M. Bouchard: On n'a pas encore fait de cause type, mais on songe sérieusement à tester cela. Cela voudrait dire qu'il faudrait modifier notre règlement et le faire juger par le tribunal. Ce que nous avons à l'heure actuelle c'est qu'il faut résider au Québec, avoir une certaine expertise et passer un examen auprès de l'inspecteur général. C'est la règle qui existe.

Le problème est qu'en pratique - parce qu'on ne le sait pas toujours - surtout dans la région que vous mentionnez, il est très facile pour les compagnies d'assurances de faire affaires avec des personnes qui n'y sont pas domiciliées et avec lesquelles elles sont accréditées parce que les compagnies d'assurances s'entendent rapidement et parfois ont des ententes avec les estimateurs, avec les bureaux d'experts qui vont faire l'évaluation et, lorsque nous le savons, c'est un peu tard. Très souvent, ce sont des compagnies qui ne sont pas sous la juridiction québécoise mais des compagnies fédérales. Alors, il faut donc prendre le problème par l'autre bout de la lorgnette et essayer de pénaliser ou de réprimander non pas la compagnie d'assurances, parce qu'elle ne tombe pas sous notre juridiction, mais ces experts en sinistres qui n'ont pas de permis du Québec mais qui s'en vont dans la région d'Ottawa-Hull et qui y transigent.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais par contre... Je ne veux pas prendre tout le temps de cette Assemblée, mais chez nous c'est un problème réel et depuis quelques années on s'aperçoit que de plus en plus certaines compagnies d'assurances ont leur propre bureau d'experts, alors qu'antérieurement il y avait plusieurs compagnies indépendantes et il y avait aussi des bureaux d'estimateurs indépendants. De plus en plus, ils tentent d'avoir une certaine concentration des activités et la majeure partie des compagnies d'assurances, parmi les plus importantes, ont leur siège social à Ottawa et cela crée un exode important au niveau des emplois du côté québécois. On doit faire appel à un bureau qui est simplement superficiel: un numéro de téléphone à Hull, à Gatineau ou dans l'Outaouais et ce sont les employés d'Ottawa qui prennent la cause en main. J'ai eu plusieurs plaintes d'experts indépendants qui résident du côté québécois et qui ont déjà porté plainte auprès du ministre des Finances du temps. On n'a pas eu de résultat concret jusqu'à maintenant. Je me pose encore la question et j'aimerais savoir, de la part du ministre, si on a l'intention de faire effectivement une cause type prochainement dans le but de tenter au moins cette expérience. Si elle est contestée au point de vue constitutionnel, c'est une autre affaire, mais il n'en demeure pas moins qu'à cause de l'exode qui s'est créé on semble se foutre éperdument aujourd'hui d'avoir un bureau ou d'avoir sa place d'affaires du côté du Québec et on s'en va plutôt du côté de l'Ontario. Cela nous préoccupe, M. le Président, parce que plusieurs emplois sont déménagés du côté de l'Ontario.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Duhaime: En fait, M. le député de Hull, on a deux choix devant nous: ou bien essayer de vivre avec les moyens du bord, avec la législation et la réglementation qui en découlent et que nous avons actuellement ou, encore, inscrire une procédure et faire une cause type. Je ne suis cependant pas certain si, dans le régime constitutionnel actuel, ce genre de commerce n'est pas qualifié par les plus hautes instances judiciaires comme étant un commerce de nature interprovinciale qui échapperait à notre propre législation. Alors, je pense que la prudence nous commande de prendre un certain nombre de précautions dans ce dossier.

N'y a-t-il pas des aménagements possibles sur le plan très pratique? Là il y a un point d'interrogation. Si la voie judiciaire est la seule qui nous reste, on pourrait peut-être tenter une cause type, mais, si vous voulez avoir ma première réaction dans ce genre de matière, je serais plutôt enclin à croire que, s'agissant d'un commerce de la nature que les tribunaux pourraient reconnaître comme étant interprovinciale, donc, qui échapperait à notre propre législation, là, on n'a aucune espèce de garantie du résultat devant les tribunaux.

M. Rocheleau: Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que la loi est quand même très spécifique. C'est que l'on craint qu'il puisse y avoir, à la suite d'une procédure, un appel, je veux dire qu'on pourrait traiter de tout l'aspect constitutionnel; j'en conviens. Mais il n'en demeure pas moins que la loi est explicite de ce côté-là. La loi prévoit qu'il peut y avoir des sanctions prises pour ceux qui n'opèrent pas un commerce au Québec, qui n'ont pas leur place d'affaires au Québec.

M. Duhaime: II n'y a pas de problème sur le plan de la clarté de nos lois et des règlements qui en découlent. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est de tester le champ d'application de nos lois. Est-ce que ces législations peuvent avoir un caractère extraterritorial? Moi, j'aurais

beaucoup de réserves là-dessus. Est-ce qu'on peut, effectivement, par extension, réglementer des activités de compagnies ou de bureaux qui sont du côté d'Ottawa, par rapport à leurs affaires faites au Québec? Là, j'avoue que j'ai des doutes.

Mais est-ce qu'il n'y a pas une façon pratique, en dehors de la voie judiciaire, de régler ce problème-là? On peut toujours l'essayer.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Rocheleau: Mais, j'ai d'autres choses. Est-ce que le député de D'Arcy McGee veut parler sur le même sujet?

Le Président (M. Payne): Effectivement, mais vous pouvez... Si vous voulez continuer.

M. Marx: Moi, je veux parler sur ce sujet un peu en général, pour 30 secondes.

M. Rocheleau: Bien, j'aimerais peut-être terminer en dix secondes.

M. Marx: Oui.

Une voix: Vous avez 40 secondes.

M. Rocheleau: Je voudrais que le ministre puisse nous assurer que, face au problème qui est actuellement créé, à cause du facteur interprovincial, il va faire tout son possible pour appliquer la loi, telle qu'elle existe, et ses règlements. S'il y a une procédure à prendre, bien, quitte à être défaits, on va le savoir une fois pour toutes. Mais, si on ne l'essaie pas, on ne le saura pas.

En attendant, c'est que nos bonhommes, du côté de l'Outaouais québécois, se font faire littéralement par les compagnies qui opèrent du côté d'Ottawa et qui viennent chercher les profits de ces expertises-là, du côté québécois. Je comprends que vous êtes de nouveaux fédéralistes, M. le ministre. Je comprends que vos avenues avec Ottawa semblent de beaucoup meilleures que ce qu'elles étaient avant le 4 septembre. Mais il faudrait peut-être mettre à profit, pour le court temps que ça va durer, ces nouvelles amours, pour tenter de régler le problème qui nous préoccupe, comme ça pourrait préoccuper d'autres régions.

Mais, moi, je vous parle des gars chez nous qui opèrent dans ce genre de commerce. Malheureusement, on n'a pas encore tellement de filles là-dedans, mais on pourrait en avoir si on avait la capacité de garder ces expertises-là de notre côté.

M. Duhaime: Laissez-moi réagir, M. le député, en disant que vous êtes très malin, en nous disant de but en blanc que ça pourrait être de court terme. Le gouvernement de M. Mulroney vient d'être élu. Alors...

M. Rocheleau: Mais le vôtre s'en va. M. Duhaime: Le nôtre va être réélu. Une voix: Voyons, on pourrait être élu! M. Gauthier: Vous n'êtes pas sérieux?

M. Blouin: Regarde les sondages, Gilles, voyons! Lis les sondages, voyons!

M. Duhaime: À partir du moment où une loi et les règlements qui en découlent ne sont pas déclarés ultra vires par un des tribunaux, ces règlements et ces lois ont force de loi. Si on prenait le risque - je dis bien, il y a un "risque" - d'inscrire une procédure et que nous perdions, ce que vous déplorez aujourd'hui serait, sans aucun doute, accéléré.

Ce que beaucoup de gens craignent, à l'heure actuelle, c'est de se dire: Il y a des lois au Québec, il y a des règlements qui en découlent. Tant et aussi longtemps que les tribunaux n'ont pas démantibulé ces choses-là, ça tient. Je ne prendrais pas le risque de vous dire: Nous allons nous-mêmes amorcer une cause type pour la tester devant les tribunaux. J'aimerais mieux qu'on se place sur la défensive. Nous avons nos lois et leurs règlements et, si quelqu'un les enfreint, on va mettre en marche la machine judiciaire et, si c'est contesté, on verra; on va se défendre. Mais, en faire une cause type et aller de l'avant au risque de se faire désavouer par les tribunaux, je ne vois pas tellement ce qu'on pourrait y gagner.

M. Blank: Ce n'est pas un argument. Pourquoi adopter les lois si vous ne les utilisez pas?

Le Président (M. Payne): Je m'excuse! M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si je comprends bien, ici le problème est la réglementation des estimateurs qui ne sont pas au Québec.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas ce dont il est question ici, c'est la question que pose le député de Hull. Nous discutons ici un amendement à la loi, ce qui est une tout autre question.

M. Marx: D'accord. La question que le député de Hull a posée c'est: La réglementation, le contrôle des experts qui font des estimations au Québec, c'est cela?

M. Blank: Vous avez cela ici dans votre amendement: expert en sinistres.

M. Duhaime: Oui.

M. Blank: C'est votre définition d'un estimateur.

M. Marx: D'accord, est-ce cela le problème?

M. Blank: Dans votre papillon.

M. Duhaime: Oui, mais on parle des régions frontalières. C'est une autre dimension du problème, mon cher Harry!

M. Blank: Oui, mon oncle! M. Marx: Je reprends...

M. Duhaime: J'espère qu'on ne va pas inscrire cela dans les Débats.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît, je vous rappelle qu'on a déjà passé 17 minutes sur cet article.

M. Blank: Chaque député a 20 minutes.

Le Président (M. Payne): Non, je pense que, selon l'entente, c'est...

M. Blank: Chaque député a 20 minutes.

Le Président (M. Payne): Ah! Il n'y a pas d'entente, non? Allez!

M. Marx: La question soulevée par le député de Hull, c'est la réglementation des experts - c'est cela? - qui sont de l'Ontario, mais qui viennent faire des estimations au Québec. D'accord? Je ne vois aucun problème là. Pourquoi cela ne serait-il pas sous la juridiction du Québec? Premièrement, l'assurance relève en principe de la compétence des provinces; le droit civil est provincial. Je ne vois pas d'où vient la difficulté, étant donné qu'il me semble que la Cour suprême a déjà rendu une décision, par exemple, en ce qui concerne les avocats. C'est-à-dire qu'elle a dit qu'il est bien clair que les provinces peuvent réglementer, si vous voulez, la profession d'avocat. Je ne vois pas l'incidence que l'article 6 de la constitution pourrait avoir sur le fait de travailler au Québec; si on vient de l'Ontario, on n'a pas le droit de travailler comme on veut, il faut que les lois et les règlements du Québec soient respectés.

M. Duhaime: Là-dessus, M. le Président, l'information qui vient d'être donnée par le député de D'Arcy McGee devrait répondre à toutes les préoccupations de notre collègue de Hull. Je proposerais que...

M. Blank: Je dis que vous avez le droit de prendre des poursuites.

M. Marx: C'est cela, vous avez le droit d'adopter des lois et des règlements en ce qui concerne les estimateurs qui travaillent au Québec.

M. Duhaime: Alors tout le monde est d'accord. Adopté?

M. Blank: Pourquoi le faites-vous?

Le Président (M. Payne): Si c'est bien le cas, l'amendement est-il adopté?

M. Marx: J'ai compris que vous ne faites pas ce que le député de Hull...

M. Duhaime: Mais le député de Hull ne nous a rien demandé... Il a seulement posé la question à savoir ce qui arriverait devant les tribunaux. Alors, on dit que nous ne prendrons pas l'initiative d'une poursuite, on va attendre. Alors l'opinion...

M. Marx: Vous allez gagner votre cause.

M. Duhaime: ...que vous venez de nous donner ce soir va nous épargner beaucoup de frais; vu que vos propos sont enregistrés, on va s'en inspirer et on va plaider dans le sens que vous venez de nous le dire...

M. Marx: II ne faut pas que...

M. Duhaime: ...en espérant que le Cour suprême soit d'accord avec vous.

M. Marx: J'espère que le ministre n'oubliera pas que je ne peux pas prendre un mandat de son ministère. C'est défendu par la Loi sur l'Assemblée nationale. Si le ministre veut proposer des amendements à la Loi sur l'Assemblée nationale pour me permettre de plaider sa cause, cela est une autre question.

M. Duhaime: Cher collègue, même si on amendait la Loi sur l'Assemblée nationale, je ne suis pas convaincu que je prendrais pareil risque.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'on peut revenir à l'étude? L'amendement est-il adopté?

M. Duhaime: Cela va, adopté. Une voix: Non.

M. Duhaime: Non? Qu'est-ce qui arrive? (22 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui me frappe - ce n'est pas la première

fois, on l'a vu dans la loi 3, les avalanches d'amendements de dernière minute, l'amendement qui amende un papillon qui venait nous arriver par la tête - comment est-ce que, dans le processus d'apporter devant nous des propositions d'amendement à des lois, on arrive 24 heures avant la tenue d'une séance avec de nouvelles définitions? C'est un cas patent, évidemment, et je n'ai pas vraiment saisi pourquoi la nouvelle formulation est de loin préférable à ce qu'elle était autrefois. C'est, comme M. Bouchard l'a expliqué, blanc bonnet et bonnet blanc. Pourquoi le blanc bonnet n'était-il pas bon?

M. Duhaime: II y a certainement des nuances très importantes. Nous allons demander à M. l'Inspecteur général des institutions financières de vous l'expliquer.

M. Bouchard: C'est un amendement qui est de concordance avec l'amendement que vous avez apporté à la Loi sur la protection du consommateur à l'article 321. Les deux organismes doivent jouer de pair et vous avez eu un papillon à l'article 321. Donc, il faut s'ajuster sur l'amendement qui a été apporté à l'amendement proposé et le but de cela, c'est de faire en sorte qu'au lieu de se référer à une définition qui n'existe plus, pour être bien certain, on reprend ici dans le texte ce qu'est un contrat de garantie supplémentaire au lieu de dire "au sens de la Loi sur la protection du consommateur" pour être bien certain que la définition, c'est ce qu'on veut dire. Deuxièmement, c'est qu'on veut vraiment toucher toutes les personnes qui font ce commerce et non pas seulement ce qui est prévu à l'office, parce que l'office ne touche qu'à un commerçant et un individu, mais pas deux commerçants. Ici, on veut être bien certain, comme ces gens ont modifié, eux, leur définition pour dire "une partie", qu'on touche la même chose et qu'on va couvrir le même terrain dans notre définition d'assureur.

M. Duhaime: En d'autres mots, M. le député, ce que M. l'Inspecteur général des institutions financières...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous êtes d'accord avec cela, oui.

M. Duhaime: ...ne vous dira pas, c'est qu'étant un personnage de l'État fort occupé, il ne veut pas s'occuper désormais des contrats de garantie supplémentaire. Il veut que ces choses relèvent de l'Office de la protection du consommateur selon les dispositions de l'article 321 - c'est une question de logique - pour éviter le double emploi. Si vous êtes d'accord, on pourrait l'adopter.

M. Marx: M. le Président, sur la question que j'ai posée avant, vous avez un règlement en ce qui concerne les ajusteurs qui viennent de l'Ontario. Le règlement n'est pas appliqué?

M. Duhaime: Oui.

M. Marx: C'est appliqué?

M. Bouchard: Oui, il est appliqué. C'est parce que le problème qu'il a soulevé... D'ailleurs, depuis cette question, j'ai fait deux réunions dans la région et si vous me dites que ce n'est pas encore tout à fait réglé, là, je l'apprends, parce que je n'ai pas eu de nouvelles depuis quatre ou cinq mois. On avait fait une réunion globale. On a averti les compagnies d'assurances. On a averti les ajusteurs en question qu'ils n'avaient pas le droit de faire affaires au Québec sans permis. Je croyais que c'était réglé, parce que je n'avais pas eu d'autres plaintes et, là, vous me dites qu'apparemment, ce n'est pas réglé. Alors, je vais m'informer et je vais voir ce qui se passe.

M. Rocheleau: Disons, M. le Président, que cela a modéré temporairement, mais c'est revenu de plus belle.

M. Bouchard: C'est revenu? Ah boni Alors...

M. Marx: Donc, si je comprends bien, le ministre et l'inspecteur général sont d'accord avec le député de Hull et ils vont appliquer le règlement comme on applique n'importe quel autre règlement.

M. Duhaime: Bien sûr.

M. Marx: Bon! Si vous êtes d'accord, vous auriez dû dire cela au début, M. le ministre.

M. Duhaime: On n'a jamais dit qu'on n'était pas d'accord, cher ami. Mais, le député de Hull a soulevé un point très pertinent et on va s'en occuper avec beaucoup d'attention.

M. Rocheleau: Comme tous les points que je soulève sont pertinents, M. le ministre.

Des voix: Ahl Ah!

Le Président (M. Payne): Absolument!

M. Duhaime: Je n'étais pas ici au début de la soirée. Je ne m'en porterais pas garant.

Le Président (M. Payne): De toute

évidence, ils sont pertinents, M. le député de Hull. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

M. Duhaime: Nous avons un dernier amendement, M. le Président.

Le Président (M. Payne): À ce moment-là... Un instant, s'il vous plaît; Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Je passe à ce moment-là à l'article...

M. Duhaime: 50.

Le Président (M. Payne): ...50, effectivement.

Loi sur les dépôts et consignations

M. Duhaime: Oui. Cela concerne la Loi sur les dépôts et consignations. Il s'agit de ratifier en quelque sorte... Le très brillant légiste du contentieux du ministère des Finances pourra éclairer vos fanaux, si besoin est. C'est un amendement qui est plus que très technique, qui consiste à coller des timbres sur une politique déjà en cours depuis huit ou dix ans, qui fait en sorte qu'en vertu de la Loi sur les dépôts et consignations, mécaniquement, ces sommes d'argent étaient déférées, dans la loi actuelle, au ministère des Finances proprement dit plutôt qu'au fonds consolidé. L'amendement va dans le sens que nous modifions l'article 7 de la Loi sur les dépôts et consignations pour faire en sorte que ces dépôts et consignations, plutôt que d'aller dans les coffres du ministre des Finances, s'en aillent au fonds consolidé. Alors, c'est de la pure mécanique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y avait un bureau général des dépôts. Est-ce un service à l'intérieur du ministère des Finances?

M. Duhaime: Oui, jusqu'à présent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a quelqu'un qui s'appelle le directeur du bureau général des dépôts?

M. Rousseau: Oui, effectivement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Monsieur, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît:

M. Rousseau (Pierre): Pierre Rousseau, du service juridique du ministère des Finances. Il y a effectivement un directeur du bureau des dépôts et consignations, mais le ministre responsable de ce bureau, c'est le ministre des Finances. Bien que ces fonds soient placés au bureau général des dépôts ou ce qu'on appelle maintenant le bureau des dépôts et consignations, le ministre est gestionnaire de ces fonds. La pratique comptable avait été établie que les fonds étaient versés au fonds consolidé du revenu.

L'ancien article 7 de la loi ne permettait pas cette pratique comptable mais, pour des raisons pratiques, puisque le ministre des Finances est à la fois gestionnaire du fonds consolidé du revenu, en vertu de la Loi sur l'administration financière, et responsable des fonds déposés au bureau des dépôts et consignations en vertu de la Loi sur les dépôts et consignations, les fonds étaient versés au fonds consolidé du revenu. Et afin de consacrer cette politique comptable avec, d'ailleurs, l'assentiment du Contrôleur des finances, il a été convenu d'apporter un amendement à cet article.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela faisait combien d'années que durait cette pratique comptable administrative, finalement, qui ne correspondait pas à la loi?

M. Duhaime: "Ne correspondait pas à la loi"...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Aux exigences de la loi.

M. Duhaime: On était à la marge, si on veut, c'est une façon de regarder cela, mais au moins dix ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de...

M. Duhaime: Cet article va dans le sens que le ministre des Finances veut...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Régulariser.

M. Duhaime: ...déléguer en même temps.

M. Rousseau: Je pense, si vous me le permettez, M. le ministre, que cela éclaircit la loi sur un point. Au niveau des retraits des sommes déposées au fonds consolidé du revenu, avant cela la loi était assez floue sur la mécanique qui devait être utilisée. Maintenant, cette mécanique est précisée par l'article 7 où on prévoit que sur demande, le ministre des Finances rembourse, à même le fonds consolidé du revenu, les montants d'argent qui auraient pu être déposés par les requérants.

M. Duhaime: L'ordre de grandeur, M. le

député, cela peut jouer sur n'importe quoi entre 45 000 000 $ et 50 000 000 $ par année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De dépôts.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est considérable.

M. Duhaime: C'est considérable en effet.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour votre plus grand bien. Pour le plus grand bien du Trésor public étant donné qu'avec autant d'argent, quant à l'intérêt produit, vous n'êtes pas obligés d'emprunter ou de lever des impôts.

M. Duhaime: Non, mais cela ne change rien dans la pratique courante.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends cela.

M. Duhaime: On enlève un tamis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de changement de personnel? Il n'y a pas besoin de moins de gens? Cela fonctionnait tout seul d'une façon qui, aujourd'hui, est régularisée.

M. Duhaime: Ni des gens en plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ni des gens en plus, c'est entendu.

M. Duhaime: L'article 50 est-il adopté?

Le Président (M. Payne): L'article 50 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Payne): À ce moment, on passe, en dernier, je pense, à l'article 51. L'article 51, cela ne vous intéresse pas, M. le ministre?

M. Duhaime: Cela va avec l'autre.

Le Président (M. Payne): L'article 51 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, une seconde.

M. Marx: C'est une concordance avec l'article 50. Est-ce cela?

M. Duhaime: C'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela, c'est tout. Vous avez tout ramassé à l'article 50.

Le Président (M. Payne): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 51 est-il adopté? Merci, M. le ministre. L'article 51 est adopté.

Loi sur l'Assemblée nationale

M. Guay (président de l'Assemblée): Écoutez, je n'ai pas d'objection, si la commission me donne la permission de m'exprimer devant elle, si elle a des questions à poser sur les amendements à la Loi sur l'Assemblée nationale... Le leader du gouvernement s'en vient puisqu'il faut quand même un parrain et que je n'ai pas le droit d'initiative législative. Ce sont, néanmoins, des amendements qui...

Le Président (M. Payne): Je pense bien qu'on pourrait avancer si M. le président voulait bien proposer ses amendements. On est, si je comprends bien, de l'article 6.

M. Guay (président de l'Assemblée): II s'agit en effet, d'insérer après l'article 6...

M. Rocheleau: On avait décidé, M. le Président, que le leader devait être présent. Est-ce qu'il y a une...

M. Guay (président de l'Assemblée): II s'en vient. C'est simplement aux fins de discussion puisque c'est...

Le Président (M. Payne): C'était seulement si cela vous convenait. On procède tout de suite avec le dépôt de l'amendement. Si cela vous convient davantage, on peut effectivement, suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Guay (président de l'Assemblée):

Étant donné que ce sont des propositions d'amendements qui émanent de chez nous, le leader du gouvernement et ministre responsable de l'Assemblée, si on peut ainsi qualifier cet anachronisme qu'un ministre soit responsable de l'Assemblée. Donc, il s'en vient aux fins de la proposition des amendements, mais pour ce qui est des explications du bien-fondé des amendements, à ce moment-là, avec le consentement de la commission, j'ai l'intention de les donner.

M. Rocheleau: Je vous avoue franchement, M. le Président, vu les circonstances, le leader est, à toutes fins utiles, le responsable, je préférerais, peut-

être, étant donné qu'il y a certains des amendements qui sont traités, je pense que pour le bénéfice du leader, il devrait normalement être ici.

Le Président (M. Payne): Alors, si on peut commencer avec l'amendement à l'article 6.

Alors, M. le ministre, voudriez-vous déposer l'article 6.1? (23 heures)

M. Bertrand: Alors, M. le Président, il s'agit effectivement ici de prévoir une modification à l'article 26 pour ajouter deux alinéas. Le premier, relatif à la rémunération, aux avantages sociaux et autres conditions de travail du secrétaire général et des secrétaires généraux adjoints, et l'autre, relatif au rattachement des secrétaires généraux adjoints au personnel de la fonction publique. Je voudrais donc remettre ce premier amendement qui se lit de la façon suivante: Insérer, après l'article 6, ce qui suit: 6.1 L'article 26 de la Loi sur l'Assemblée nationale (Lois refondues du Québec, chapitre A-23.1) est modifié par l'addition des alinéas suivants: "La rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du secrétaire général et des secrétaires généraux adjoints sont déterminés par le Bureau. Les secrétaires généraux adjoints font partie du personnel de la fonction publique."

Le Président (M. Payne): L'article 6.1. Discussion.

M. Bertrand: II s'agit essentiellement, M. le Président, de permettre que, conformément aux pouvoirs et aux attributions qui sont confiés au Bureau de l'Assemblée nationale, tout ce qui s'appelle rémunération, avantages sociaux ou conditions de travail du secrétaire général et des secrétaires généraux adjoints, puisse être déterminé par le Bureau de l'Assemblée nationale. Qu'on s'assure aussi, pour être bien clair, quant au rattachement, en vertu des différentes lois qui existent, que les secrétaires généraux adjoints fassent partie du personnel de la fonction publique.

M. Blank: Est-ce que c'est nouveau qu'ils fassent partie du personnel de la fonction publique?

M. Bertrand: Là-dessus, M. le Président, je pense que le président de l'Assemblée nationale pourrait peut-être ajouter quelques éléments.

Le Président (M. Payne): M. le Président.

M. Guay (président de l'Assemblée): Non, M. le Président, c'est simplement une reprise de l'article 121 actuel de la Loi sur l'Assemblée nationale. Les secrétaires généraux adjoints font partie du personnel de la fonction publique; on le place simplement à un autre endroit.

Le Président (M. Payne): L'amendement...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): ...le nouvel article 6.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 6.2, M. le leader.

M. Bertrand: 6.2, M. le Président, il s'agit effectivement d'un amendement qui se lirait de la façon suivante: Insérer, après l'article 6.1, le suivant: "6.2 L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant: 27. En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du secrétaire général ou de vacance de son poste, le président désigne un des secrétaires généraux adjoints pour le remplacer pendant que dure l'absence, l'incapacité ou la vacance."

Essentiellement, M. le Président, tout en vous remettant cet amendement, l'ajout qui est fait, c'est de prévoir la vacance du poste et de s'assurer que, lorsqu'il y a vacance du poste, pour ce qui est des fonctions attribuées au secrétaire général, le président peut désigner un des secrétaires généraux adjoints pour le remplacer pendant que dure l'absence, l'incapacité ou - et c'est là qu'est l'amendement, essentiellement - la vacance du poste de secrétaire général.

Le Président (M. Payne): Très bien. L'article 6.2 est déposé. Y a-t-il discussion?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Bertrand: Troisième amendement, M. le Président. Il s'agit d'insérer, après l'article 6.2, le suivant: "6.3 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 110, du suivant: 110.1 Sous réserve de la présente loi et aux fins de la présente section, le Bureau peut adopter tout règlement qu'il juge nécessaire à la gestion de l'Assemblée."

Le Président (M. Payne): 6.3 déposé. Est-ce qu'il y a une discussion? Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 6.4.

M. Bertrand: 6.4 II s'agit d'insérer,

après l'article 6.3, le suivant: "L'article 113 de cette loi est remplacé par le suivant: 113. Le Bureau établit les effectifs maxima dont l'Assemblée a besoin pour l'administration de ses services et en détermine la répartition. Il adopte le plan de l'organisation administrative de l'Assemblée."

Le Président (M. Payne): L'article 6.4...

M. Bertrand: II s'agit essentiellement, M. le Président, de se conformer à la politique du Conseil du trésor, qui demande aux organismes de fixer les effectifs maxima. Donc, à ce point de vue, le Bureau de l'Assemblée nationale aura la responsabilité de déterminer ces effectifs maxima.

Le Président (M. Payne): Déposé. L'amendement est adopté? M. le Président de l'Assemblée nationale, je m'excuse.

Une voix: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 6.5?

M. Bertrand: À l'article 6.5, il s'agit d'insérer, après l'article 6.4, le suivant: "6.5 L'article 116 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: À cette fin, le président peut constituer un comité consultatif pour l'assister dans l'examen et la mise en oeuvre de toutes mesures de sécurité et de protection. Les membres du comité ont droit, le cas échéant, aux honoraires et autres allocations que détermine le Bureau."

Le Président (M. Payne): Déposé. Discussion? Est-ce qu'il est adopté? Messieurs?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 6.6?

M. Bertrand: L'article 6.6. M. le Président, il s'agit d'un amendement qui consiste à insérer, après l'article 6.5, un nouvel article, l'article 6.6, qui se lirait de la façon suivante: "L'article 119 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 119. Sous la direction du président dont il relève, le secrétaire général exerce les fonctions qui lui sont assignées par le président et, le cas échéant, par le Bureau."

Le Président (M. Payne): Amendement déposé. Discussion?

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Payne): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Cela complique peut-être un peu la situation, dans le sens que la Loi sur la fonction publique, au chapitre I, déterminait antérieurement, en plus des postes de sous-ministres, une brochette de hauts fonctionnaires, qui avaient le même statut qu'un sous-ministre.

À l'article 6.6, c'est qu'on ne retrouve pas, au niveau hiérarchique, le titre de sous-ministre pour le secrétaire général. Je me pose certaines questions, pour savoir si, en l'occurrence, il n'y aurait pas lieu de déterminer, par l'addition d'un alinéa, que le secrétaire général a aussi le rang et les privilèges d'un sous-ministre, tenant compte du fait qu'on retrouve depuis cette nouvelle loi, à l'intérieur de chacune des lois particulières, cela pourvoit effectivement le fait... On peut prendre le cas du directeur de cabinet du premier ministre, qui a aussi le rang et les privilèges d'un sous-ministre.

Je me pose la question suivante: Pourquoi est-ce qu'on ne donne pas les mêmes privilèges au secrétaire général de l'Assemblée nationale, qui, antérieurement, avait ces mêmes prérogatives?

Le Président (M. Payne): M. le Président de l'Assemblée nationale.

M. Guay (président de l'Assemblée): M. le Président, la raison est bien simple. C'est à dessein que la Loi sur la fonction publique ne mentionne plus le secrétaire général comme ayant un rang de sous-ministre parce que ce dernier est le premier fonctionnaire du pouvoir législatif. En soi, c'est un titre qui vaut par lui-même, on n'est pas obligé de l'équivaloir. C'est quelque chose d'un peu humiliant pour le pouvoir législatif d'équivaloir son premier haut fonctionnaire à une notion purement gouvernementale, à une référence au sein de l'administration publique, du pouvoir exécutif.

De la même façon qu'on ne dit nulle part, dans aucune loi, qu'un sous-ministre a rang de secrétaire général de l'Assemblée nationale, il ne m'apparaît pas nécessaire, utile, pertinent ou à propos de dire que le secrétaire général de l'Assemblée a rang de sous-ministre. Il y a quelque chose d'un peu... Le temps où l'Assemblée devait s'accrocher à des notions comme celles-là me semble révolu avec l'autonomie administrative qu'a acquise l'Assemblée, avec la création du Bureau de l'Assemblée nationale. C'est pourquoi le sens de la nouvelle Loi sur la fonction publique est d'éliminer justement toute relation entre le secrétaire général de l'Assemblée et un sous-ministre.

Par concordance, nous proposons que dans la Loi sur l'Assemblée nationale, on fasse de même. Le secrétaire général est le premier fonctionnaire de l'Assemblée nationale, du pouvoir souverain démocratique au Québec. Il n'a pas besoin de se faire valoriser en disant qu'il est aussi bon qu'un sous-ministre. En soi, cela se tient tout seul, pas plus qu'un sous-ministre voudrait se faire valoriser en disant qu'il est aussi bon qu'un secrétaire général de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Payne): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: II n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'au niveau de l'évaluation des tâches, actuellement le sous-ministre, à l'intérieur de la loi, a certaines prérogatives, certains privilèges et à l'intérieur de l'amendement que l'on retrouve ici, on mentionne: "en administre les affaires courantes et exerce les autres fonctions qui lui sont assignées par le Bureau."

M. Guay (président de l'Assemblée): L'amendement n'est pas celui que vous avez sous les yeux. L'amendement se lit comme suit: "Sous la direction du président dont il relève, le secrétaire général exerce les fonctions qui lui sont assignées par le président et, le cas échéant, par le Bureau." Je vous rappelle qu'on vient d'adopter l'article 6.1 qui dit que "la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail du secrétaire général et des secrétaires généraux adjoints sont déterminés par le Bureau". En d'autres mots, si le Bureau veut accorder au secrétaire général l'équivalent, en termes d'avantages matériels, de ce dont peuvent bénéficier les sous-ministres, le Bureau peut fort bien décider de le faire. Il peut même décider d'en ajouter comme il peut aussi bien décider de ne pas le faire. C'est une décision administrative du Bureau, qui relève administrativement du Bureau de l'Assemblée nationale. Cela donne au Bureau la flexibilité requise à cet égard au moment où il détermine justement les conditions de travail, rémunérations et avantages sociaux du secrétaire général. C'est au Bureau d'en décider.

Le Président (M. Payne): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je me demande quand même pourquoi, alors que, dans d'autres cas, indépendamment de la Loi sur la fonction publique, on retrouve a chacune des lois particulières qu'on donne les mêmes privilèges d'un sous-ministre à certains autres postes, dans ce cas-ci, on voudrait omettre de donner les mêmes privilèges? Même si le Bureau, en l'occurrence, pourrait lui donner plus de privilèges ou moins de privilèges. Au niveau du poste qui est occupé actuellement et au niveau de la Loi sur la fonction publique où, antérieurement, on retrouvait entre autres le secrétaire général du Conseil exécutif, le secrétaire général de l'Assemblée nationale, le chef de cabinet du premier ministre - on vient de reconfirmer dans ce dernier cas, entre autres, qu'il a les mêmes privilèges qu'un sous-ministre...

M. Guay (président de l'Assemblée): C'est l'ancienne Loi sur la fonction publique.

M. Rocheleau: L'ancienne loi.

M. Guay (président de l'Assemblée): Justement, la nouvelle loi ne mentionne plus ça, à dessein.

M. Rocheleau: Dans la nouvelle loi, je l'ai mentionné tantôt, quand on traite, entre autres, du directeur de cabinet du premier ministre, on dit qu'il a aussi le rang et les privilèges d'un sous-ministre.

M. Guay (président de l'Assemblée): M. le député, pour ce qui est du directeur de cabinet du premier ministre, je n'en sais rien. Les raisons pour lesquelles ça se trouve dans la Loi sur la fonction publique ne me concernent pas. C'est le législateur qui en a ainsi décidé. Je ne vote pas à l'Assemblée. Je ne vois pas pourquoi il faut assimiler le secrétaire général de l'Assemblée au directeur de cabinet du premier ministre.

En d'autres mots, ce que j'essaie de faire valoir, c'est que la manière dont le pouvoir exécutif s'organise administrativement, c'est une chose. La manière dont le pouvoir législatif, ayant acquis l'autonomie qu'il a maintenant en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, avec la création du Bureau, s'organise, c'est une autre chose. De vouloir calquer l'un sur l'autre n'est pas nécessairement une bonne façon d'administrer.

L'Assemblée a une dynamique propre, un mode d'organisation qui lui est propre parce qu'il n'y a pas un ministère qui a les responsabilités qu'a l'Assemblée. Il n'y a pas un ministère qui doit en même temps avoir une administration et faire fonctionner un Parlement. C'est le propre de l'Assemblée nationale.

Donc, de vouloir calquer systématiquement sur l'Assemblée nationale une structure ministérielle, à mon avis, c'est une erreur qui rend inutilement lourde et difficile l'administration de l'Assemblée nationale.

Je pense qu'il est essentiel, pour le bon fonctionnement de l'Assemblée nationale, que l'Assemblée ait un minimum de souplesse dans son fonctionnement administratif. J'en veux ceci à titre d'exemple. Le secrétaire

général de l'Assemblée est élu par l'Assemblée sur motion du premier ministre. Cela se trouve dans l'actuelle Loi sur l'Assemblée nationale. De ce fait, il est élu pour un bon moment et, règle générale, à titre comparatif, je crois être le 36e président de l'Assemblée nationale et je pense que nous venons de saluer le départ du 6e secrétaire général de l'Assemblée. Pour la même période de temps, il y a eu 36 présidents et six secrétaires généraux. C'est vous dire que quand on nomme un secrétaire général, on engage l'avenir. Si on engage l'avenir, il faut aussi se prémunir contre une autre chose qui est le fait que le secrétaire général, du fait de son élection par l'Assemblée comme premier fonctionnaire de la Chambre, cela entraîne, ce faisant, des responsabilités administratives, en tout cas, dans la loi actuelle, qui sont analogues à celles d'un sous-ministre. (23 h 15)

Par contre, dans tous les ministères du gouvernement, dans tous les organismes publics, un sous-ministre ou un président d'organisme, c'est amovible si cela ne fait pas l'affaire. Le secrétaire général est inamovible, à toutes fins utiles. Vous savez comme moi la procédure qu'il faut suivre pour congédier ou remercier un secrétaire général. Cela ne s'est jamais vu et cela ne se verra probablement jamais. Ce qui veut dire que, quand la Chambre choisit un secrétaire général, elle se trouve à choisir, par la bande, en même temps, le premier fonctionnaire administratif de l'Assemblée et pour la même durée que sa fonction de secrétaire général; il devient inamovible.

Je me dis que le Bureau qui est responsable de l'administration de l'Assemblée qui est en quelque sorte le conseil d'administration de l'Assemblée, devrait pouvoir avoir une certaine souplesse à cet égard, de manière que, tout en laissant le secrétaire général comme premier fonctionnaire de l'Assemblée, si, soit par sa nature, soit en cours de route, le secrétaire général manifeste soit un manque d'intérêt, soit une compétence insuffisante en matière administrative pour le bon fonctionnement de l'Assemblée, que le Bureau puisse avoir la possibilité, à ce moment-là, de déléguer certaines des fonctions habituellement réservées au sous-ministre à quelqu'un d'autre dans la fonction publique de l'Assemblée nationale. C'est un minimum de souplesse.

À défaut de pouvoir changer le sous-ministre, en d'autres mots, pour se parler en termes de concept clair, comme peuvent le faire n'importe quel ministère avec la bénédiction du premier ministre et du secrétaire général du Conseil exécutif, à défaut de pouvoir le changer ce sous-ministre, au moins qu'on donne la possibilité de modifier les fonctions de manière à s'assurer qu'elles sont remplies par la personne la plus compétente. Parce que, contrairement aux autres sous-ministres qui relèvent, en définitive, du secrétaire général du Conseil exécutif, ils relèvent à la fois de leur ministre et du secrétaire général du Conseil exécutif qui est le premier des sous-ministres, le secrétaire général de l'Assemblée ne relève de personne et il est inamovible.

Cela me semble, dans le contexte de l'autonomie administrative de l'Assemblée, une notion quelque peu abusive et qui risque de paralyser l'administration de l'Assemblée au moment où l'Assemblée évolue vers une plus grande autonomie, du fait de celle qui lui est accordée, qui est accordée au Bureau par la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends mal que le président, tantôt, mentionnait que depuis... On en était au 36e ou 38e président de l'Assemblée nationale, on en était au 6e secrétaire général. Cela semble avoir toujours assez bien fonctionné, que je sache. C'est l'Assemblée nationale qui, par un vote majoritaire, nomme le secrétaire général en l'occurrence, et, dans ce contexte, on pourrait aussi selon le président qui occupe les fonctions de président, qui est de passage parce que, selon les gouvernements, les changements de gouvernements, on peut retrouver de nouveaux présidents, mais on retrouve toujours le même secrétaire général qui est là, normalement, jusqu'à l'âge de sa retraite. Il a été nommé dans ses fonctions, j'imagine, à cause de ses capacités, son expérience, sa compétence ainsi de suite.

À un moment donné, il peut frapper un président qui est malcommode aussi. Ils n'ont pas nécessairement tous les mêmes caractères ou les mêmes compatibilités, et il pourrait y avoir incompatibilité. Je considère qu'à ce moment-là, cela pourrait créer des problèmes assez particuliers à celui qui occupe le poste ou qui pourrait occuper le poste de secrétaire général de l'Assemblée nationale, et en maintenant les privilèges que l'on retrouve au sous-ministre... Le président mentionnait tantôt que c'est une question d'efficacité peut-être ou une question de... En tout cas, je ne veux pas m'étendre sur le sujet trop longuement, mais je trouve qu'actuellement, les sous-ministres qui sont à l'emploi ou qui sont affectés à différents ministères font leur travail et, dans ces cas-là, comme le président mentionnait tantôt, il se peut qu'un sous-ministre soit déplacé, mais dans le cas du secrétaire général, je pense que par son poste et par son titre, il est là tant et aussi longtemps qu'il n'a pas atteint l'âge de la retraite. S'il décide...

M. Guay (président de l'Assemblée): Mais vous imaginez dans quelle situation cela

peut mettre l'Assemblée. Cela peut paralyser complètement le fonctionnement de l'Assemblée. Il peut y avoir un président malcommode. Il peut y avoir des secrétaires généraux malcommodes aussi.

M. Rocheleau: Oui, mais ce n'est pas nécessairement...

M. Guay (président de l'Assemblée): Ce qu'on fait, en créant une situation inamovible comme celle-là, c'est d'empêcher l'évolution de l'administration de l'Assemblée, le cas échéant. Enfin, on peut en arriver à cette situation-là. Il n'est pas dit que parce qu'un secrétaire général a été choisi par l'Assemblée en l'an de grâce 1988, s'il est encore là en l'an de grâce 2004, il est encore nécessairement aussi vert et aussi compétent. Mais il est toujours là et il est inamovible. Il y a peut-être du monde qui va trouver ça long à attendre l'an 2004, pour pouvoir finalement se trouver quelqu'un qui, sur le plan administratif, ait les compétences qu'on ne reconnaîtrait peut-être pas à la personne qui, pourtant, avait été choisie par l'Assemblée, mais en 1988, soit 15 ans, 16 ans ou 20 ans auparavant. C'est long, 20 ans, dans la vie d'une Assemblée, dans l'évolution d'une Assemblée.

Vous dites que les choses ont bien fonctionné jusqu'à maintenant. Mais il faut bien comprendre que l'Assemblée sort à peine de l'âge de pierre sur le plan administratif. Savez-vous que jusqu'en 1977, il n'y avait pas de plan d'organisation administrative supérieure. La référence que vous semblez privilégier, enfin, le parallélisme entre le secrétaire général et un sous-ministre, ce n'était même pas dans la Loi sur la Législature. Cela date d'à peine deux ans. À mon avis, je pense qu'à cet égard, on a voulu bien faire mais je pense qu'on a fait une erreur ce faisant.

L'Assemblée, jusqu'à il y a dix ou quinze ans, fonctionnait trois ou quatre mois par année. Maintenant, l'Assemblée fonctionne à coup sûr, selon le règlement, six mois par année. Les commissions fonctionnent possiblement à longueur d'année. C'est rendu un Parlement qui fonctionne à peu près à longueur d'année. Cela prend donc du monde qui est capable de le faire fonctionner à longueur d'année. Ce qu'on cherchait il y a 20, 25, ou 30 ans ou 50 ans, comme compétence pour être le secrétaire général de l'Assemblée et ce qu'on cherche aujourd'hui, c'est le jour et la nuit. Il n'y a aucune commune mesure. Ce qu'on va chercher dans 20 ans peut ne pas avoir de commune mesure non plus mais on peut être pris dans 20 ans avec la personne qu'on aura choisie cette fois-ci, parce qu'il est inamovible et que, dans 20 ans, on peut trouver cela joliment pesant à porter.

Ce que je dis c'est que, évidemment, effectivement, des présidents peuvent être malcommodes parfois. Mais, au moins, les présidents répondent de leurs gestes parce que ce sont des hommes politiques. Ils sont choisis par leurs pairs, par l'Assemblée et ils répondent de leurs actions. Le secrétaire général, lui, est inamovible. Si on veut laisser le pouvoir administratif dans les mains du premier fonctionnaire de l'Assemblée, c'est une option possible. Mais, à mon avis, je dis que c'est une erreur. Parce que, de toute façon, dans une Assemblée, dans un Parlement, il y a deux ou trois groupes parlementaires qui sont là. Au niveau du président, rien n'est politique au sens partisan mais tout est politique d'une certaine manière parce que tout refoule, le plus simple problème refoule tôt ou tard, s'il n'est pas réglé ou bien réglé, chez le président. Oui, au moins, donnons-lui la capacité de le régler de concert avec le conseil d'administration de l'Assemblée, qui est le Bureau de l'Assemblée nationale.

Ne paralysons pas les présidents à venir en leur imposant une situation qui fait qu'ils vont hériter d'une situation figée, bloquée, coulée dans le béton et qu'ils vont devoir vivre avec cela tant bien que mal. À mon avis, c'est l'Assemblée nationale, à ce moment-là, qui va s'en porter le plus mal.

Je suis de ceux qui pensent que les élus du peuple sont élus pour faire des choses, pour administrer, pour faire des choix. S'ils se trompent, ils en portent les responsabilités. Ce n'est pas aux fonctionnaires à porter les responsabilités de cela. C'est aux gens qui sont en avant. Dans le cas du président de l'Assemblée, c'est à lui de porter les responsabilités des choix qu'il propose et des choix qu'il fait. Mais, au moins, qu'il ne soit pas paralysé par une situation qu'il n'a ni voulue, ni créée et qui a peut-être été faite des années avant lui.

M. Rocheleau: Il faut quand même remarquer que dans le cas du secrétaire général, il faut mentionner un fait important. C'est qu'il y a une question de continuité aussi. Les gouvernements peuvent changer. Je pense qu'il est souhaitable que le secrétaire général continue justement à exercer les fonctions qu'il a toujours exercées et soit quand même protégé au niveau des privilèges qu'il devrait avoir et même des privilèges qu'on accorde à l'ensemble des sous-ministres que l'on retrouve à l'intérieur de chacun des ministères.

En réalité, je pense qu'il y a la continuité. Si le prochain gouvernement, hypothétiquement, était un gouvernement libéral...

Des voix: Oh! Oh!

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Rocheleau: Disons que pour le moment, je n'ai pas voulu aller plus loin que l'hypothèse; on confirmera la prochaine fois. Il n'en demeure pas moins que dans ce contexte, le secrétaire général continuerait effectivement sa fonction, son travail avec un nouveau gouvernement, avec un nouveau président, possiblement. Il continuerait d'oeuvrer à l'intérieur des compétences que la Chambre lui a reconnues par sa nomination. On a conféré le titre de secrétaire général à une personne que je crois compétente, capable, efficace et je considère qu'on devrait...

M. Guay (président de l'Assemblée): M. le député, il faut faire la nuance. Quant è la continuité, je suis parfaitement d'accord avec vous, elle est aux articles 26, 27 et 28 de la loi, mais il faut faire une distinction entre les fonctions parlementaires du secrétaire général où, en effet, il est important qu'il y ait continuité comme, en quelque sorte, ce que les Anglais appellent "clerk", à défaut de meilleure expression, greffier de la Chambre. Cela, c'est un volet.

D'ailleurs, la Loi sur l'Assemblée nationale, si vous le remarquez, est faite en deux parties: la première partie touche l'Assemblée et son fonctionnement; la deuxième partie touche l'administration de l'Assemblée, qui est une autre chose. La première partie touche les 122 députés, la réunion des 122 députés, qui choisissent un fonctionnaire comme "clerk", comme secrétaire général de l'Assemblée.

La deuxième partie - et c'est uniquement à la deuxième partie que nous touchons - concerne l'administration de l'Assemblée. Je ne mets pas en cause la continuité du secrétaire général comme greffier, comme "clerk" des 122 députés, où, en effet, une continuité est utile, ce que je dis, c'est que du fait de cette continuité et de ce caractère inamovible, il devient inamovible aussi dans la partie administrative. Dans la partie administrative, là, je ne suis pas certain que s'il y a un gouvernement libéral élu à la prochaine élection ou à une autre élection, peu importe quand, on sera très heureux d'être pris avec la personne qu'en 1985 ou 1986 on aura choisie, si on est rendu en l'an 2000. S'il y en a eu six depuis la Confédération, c'est vous dire qu'ils durent longtemps.

Surtout que maintenant, il n'y a plus d'âge de retraite, cela peut durer très longtemps. Vous pouvez vous retrouver avec des personnes qui ont 70 ans ou 75 ans, qui sont là depuis 25, 30, ou 35 ans. Les choses ont évolué, les choses ont changé mais il est inamovible; vous ne pouvez pas le changer. C'est le seul sous-ministre dans l'appareil de l'État, ministère comme organisme d'État, qui soit inamovible. Au nom de quoi l'Assemblée serait-elle ainsi contrainte dans cette espèce de camisole de force alors que rien, nulle part, personne d'autre au sein de l'appareil de l'État ne l'est et ce pour des raisons évidentes, parce que ce n'est pas fonctionnel; cela n'a ni queue ni tête sur le plan administratif. Je dis que cela n'a ni queue ni tête sur le plan administratif pour l'Assemblée.

Le Président (M. Payne): Oui, si vous voulez attendre après M. le leader qui patiente depuis une demi-heure.

M. Bertrand: Une demi-heure, ce serait peut-être un peu gros, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Allez-y donc, M. le député.

M. Bertrand: Je vais y aller. Le président de l'Assemblée nationale est placé dans la position où il doit donner des explications à titre de président, mais je pense qu'à titre de parlementaire assumant des responsabilités de part et d'autre à l'Assemblée nationale, il est peut-être important qu'on fasse valoir notre point de vue là-dessus.

Je voudrais, comme leader parlementaire du gouvernement, indiquer qu'effectivement, lorsque nous avons voté la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale, le deuxième alinéa de l'article 120 - qu'on va d'ailleurs tout à l'heure supprimer, si nous adoptons bien sûr ce nouvel article 119 - à l'effet que le secrétaire général exerce à l'égard du personnel de l'Assemblée les pouvoirs que la Loi sur la Fonction publique attribue aux sous-ministres, c'était, jusqu'à un certain point de vue - je ne me rappelle pas exactement du débat qu'on avait eu à l'époque - c'était une vue de l'esprit, une certaine forme de fiction. Il n'est pas exact, d'aucune façon, qu'on puisse assimiler les responsabilités du secrétaire général à celles d'un sous-ministre. (23 h 30)

D'abord, son mode de nomination est totalement différent, sa relation avec l'ensemble des hauts fonctionnaires de l'État est totalement différente et, troisièmement, sa relation avec la plus haute autorité au sein de l'organisme est différente. Effectivement, non seulement le secrétaire général est nommé par l'Assemblée nationale, mais au-delà du secrétaire général, qui a un mode de nomination particulier par rapport au sous-ministre, le président de l'Assemblée nationale est nommé par l'Assemblée nationale et le président de l'Assemblée nationale, si on fait au moins une comparaison qu'on veut traiter par analogie à ce qui existe dans les ministères, le président a certainement une autorité plus grande sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale que le secrétaire général. Il serait anormal, dans

notre système, que le secrétaire général, aussi long que puisse être l'exercice de ses responsabilités, ait préséance sur le président de l'Assemblée nationale au niveau de ce qu'on pourrait appeler l'administration même de l'Assemblée nationale. Il m'apparaît normal que le choix du président, tant et aussi longtemps que ce président est en poste et que l'Assemblée nationale l'a voulu ainsi, s'assure avec la collaboration du Bureau de l'Assemblée nationale, le cas échéant, que le secrétaire général exerce les fonctions qui sont déterminées par le président de l'Assemblée nationale.

Dans un ministère, il peut arriver, et j'ai connu des situations sous notre propre gouvernement où c'est arrivé, dans le cas du ministère des Communications, par exemple, où quelques ministres ont occupé cette responsabilité avec le même sous-ministre. Il est évident, bien sûr, que la relation du sous-ministre par rapport au secrétaire général du gouvernement et la relation du sous-ministre par rapport au ministre a pu varier selon, bien sûr, la présence de ministres différents comme titulaires du ministère des Communications.

Dans ce contexte, s'il doit y avoir une définition d'autorité dans la Loi sur l'Assemblée nationale, il m'apparaît que cette définition d'autorité sur le plan hiérarchique doit commencer par être celle, d'abord, du président de l'Assemblée nationale qui est un élu choisi par ses pairs; deuxièmement, d'un secrétaire général aussi choisi par des élus mais qui n'est pas lui-même un élu et qui n'est pas soumis aux mêmes règles pour ce qui est, comment dirais-je? de sa disparition du décor de l'Assemblée nationale que ce ne peut l'être pour le président de l'Assemblée nationale lui-même. Tant et aussi longtemps qu'un président de l'Assemblée nationale exerce la fonction de président de l'Assemblée nationale, la relation d'autorité qui doit exister va du président de l'Assemblée nationale au secrétaire général en incluant, bien sûr, puisque c'est un mécanisme nouveau, une institution nouvelle qui est prévue par la Loi sur l'Assemblée nationale, le cas échéant, la participation du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il m'apparaît que cet article est un article qui, dans le fond, placé dans le contexte très spécifique et particulier de l'Assemblée nationale, dit bien ce qu'il doit dire relativement à la répartition de l'autorité au sein de l'Assemblée nationale. Il serait assez malheureux de concevoir que ce serait le contraire qui existerait et que le président de l'Assemblée nationale ne pourrait pas, à l'égard du secrétaire général, exercer un certain nombre de pouvoirs comme, par exemple, celui qui est le plus important d'entre tous, déterminer les fonctions qu'assume le secrétaire général de l'Assemblée nationale tout en respectant, bien sûr, la volonté des élus qui ont choisi ce secrétaire général et en respectant, bien sûr, les privilèges qui sont attachés à la fonction même de secrétaire général.

Cet article, M. le Président, nous l'avons discuté au niveau ministériel. Nous l'avons soumis au comité de législation et nous convenons que la façon dont il est rédigé répond tout à fait à la façon dont les choses doivent exister dans le fonctionnement normal de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Payne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais poser une question au président de l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'on fait dans d'autres Parlements? Est-ce que, dans d'autres Parlements, c'est le système qu'on a aujourd'hui ou si c'est le système qui est proposé dans cet amendement? C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on fait à Ottawa, en Ontario ou ailleurs?

Le Président (M. Payne): M. le président de l'Assemblée nationale.

M. Guay (président de l'Assemblée): À

Ottawa, M. le Président, il y a eu une réforme en profondeur qui a été faite il y a quelques années où on a scindé la fonction. Si vous regardez l'organigramme de la Chambre des communes à tous égards, pas seulement sur le plan administratif, vous voyez que du président relève l'équivalent de trois sous-ministres dont un est le sergent d'armes qui a un certain champ de responsabilités qui lui est assigné, un est le greffier, le "clerk" et le troisième est l'administrateur de la Chambre des communes. Donc, on a fait éclater le poste de secrétaire général formellement en deux. Ce n'est pas ce que nous proposons ici, nous proposons un mécanisme plus souple, mais qui permettrait, le cas échéant, si à un moment donné le Bureau est d'avis que le secrétaire général est davantage intéressé par les travaux de la Chambre, mais il a moins de temps à sa disposition pour des travaux administratifs, il peut y avoir d'autres fonctionnaires dans l'Assemblée qui pourraient exercer un certain nombre des fonctions administratives qui sont normalement dévolues à un sous-ministre.

En Ontario, je suis moins familier avec la situation. Je sais qu'ils sont un peu "pris" entre guillemets avec un problème qui a été créé où, justement, on a nommé un greffier à vie. Le greffier en question a plus de 75 ans ou autour de là. De l'avis général, sans vouloir porter atteinte à sa personne ou à sa réputation, on aurait pu se dispenser de le nommer à vie et pour le bon fonctionnement de la l'Assemblée, cela faciliterait les choses.

Ce que nous proposons, c'est qu'on donne un minimum de souplesse administrative à l'Assemblée de manière à ne pas être prise ad vitam aeternam.

M. Marx: À Ottawa, le sergent d'armes, le greffier et l'administrateur sont-ils sous la direction? Relèvent-ils directement du président? Est-ce que le président pourrait définir leurs fonctions et ainsi de suite?

M. Guay (président de l'Assemblée): Ils relèvent directement du président qui est assisté d'un peu l'équivalent du Bureau de l'Assemblée, mais qui n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est quelque chose qui ressemble à cela.

M. Marx: Est-ce que ces trois personnes exercent les fonctions qui leurs sont assignées par le président? En d'autres mots...

M. Guay (président de l'Assemblée): Deux dans l'organigramme de la Chambre des communes relèvent d'un certain nombre d'autres fonctionnaires qui font un certain nombre de choses. Du greffier relève essentiellement la Chambre. Il y en a d'autres, les "deputy clerks" qui s'occupent d'un tas de choses, mais qui sont rattachés à la Chambre.

M. Marx: Peut-être que je peux poser ma question d'une façon un peu plus claire. Est-ce que le régime de ces trois personnes est celui proposé à l'article 6.6 pour le secrétaire général de l'Assemblée nationale? Est-ce que ces trois personnes à Ottawa relèvent directement du président? Est-ce que le président peut leur attribuer des fonctions, définir leur champ de juridiction et ainsi de suite ou si, à Ottawa, c'est dans la loi?

M. Guay (président de l'Assemblée): II semble que, non, au contraire, ce ne soit pas dans la Loi de la Chambre des communes. À vrai dire, je ne suis pas assez familier avec la mécanique de la Chambre des communes. Je sais comment cela fonctionne sur l'organigramme. Je sais pourquoi cela a été fait parce que, notamment, ils avaient des problèmes administratifs sérieux et que ces problèmes administratifs ont été corrigés. Le Vérificateur général du Québec d'ailleurs pourrait vous en raconter assez long là-dessus puisqu'il a participé à la correction, à l'époque où il était fonctionnaire à la Chambre des communes à Ottawa.

Maintenant, est-ce que c'est dans la loi, dans un règlement, à quel endroit sont réparties les choses qui relèvent tantôt du sergent d'armes, tantôt de l'administrateur? Il me semble que ce ne soit pas dans la loi. J'imagine qu'il doit y avoir un pouvoir réglementaire au Board of Internal Economy qui remplit un peu la même fonction que le Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Blank: Notre secrétaire général occupe la fonction des deux d'Ottawa.

M. Guay (président de l'Assemblée): C'est cela.

M. Blank: Ne croyez-vous pas que cela peut créer un problème? On peut trouver un greffier secrétaire général qui est un très bon greffier, qu'on a besoin d'un très bon greffier, mais la fonction administrative cela demande quelque chose...

M. Guay (président de l'Assemblée): Mais voilà vous mettez...

M. Blank: Mais on peut trouver le contraire aussi. Ce n'est peut-être pas mieux de viser cela.

M. Guay (président de l'Assemblée): Écoutez, à défaut de le diviser, ce qui aurait été effectivement une option, nous proposons de maintenir le secrétaire général comme premier fonctionnaire de l'Assemblée mais la possibilité que des pouvoirs normalement exercés par un sous-ministre dans un ministère puissent être exercés, le cas échéant, par un autre fonctionnaire de l'Assemblée si, en effet, on se retrouve dans une situation où on a un excellent greffier sur le plan du droit parlementaire, selon le fonctionnement de l'institution, mais un piètre administrateur.

M. Blank: Est-ce qu'on a un secrétaire général actuellement?

M. Guay (président de l'Assemblée): Par intérim.

M. Blank: Par intérim seulement.

M. Guay (président de l'Assemblée): Donc, c'est un moment opportun pour apporter cet amendement-ci du fait qu'il n'y a pas de secrétaire général qui occupe la fonction.

Le Président (M. Payne): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, l'article 121, je veux simplement faire référence parce qu'ici on lit que l'Assemblée peut attribuer aux secrétaires généraux adjoints, par leur acte de nomination, le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint.

M. Guay (président de l'Assemblée): Nous proposons l'abolition de cet article-là, M. le député. Je m'excuse, ce n'était pas

dans la liste des amendements mais par concordance, si vous regardez le deuxième alinéa 221, on dit: Les secrétaires généraux adjoints font partie du personnel de la fonction publique. Vous vous souviendrez que tantôt on a mis cet alinéa-là dans un autre article qu'on a adopté...

M. Tremblay: L'article 6.1

M. Guay (président de l'Assemblée): ...le but étant de rayer l'article 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale et d'éviter encore de faire référence au sous-ministre adjoint. Vous vous souviendrez d'ailleurs qu'on a eu une discussion au Bureau - je ne veux pas entrer dans les détails de la discussion - sur les secrétaires généraux adjoints et les sous-ministres adjoints et le coût que cela pouvait entraîner, le cas échéant. À trop encadrer, on risque, à un moment donné, de s'accrocher au mur.

M. Rocheleau: M. le Président, écoutez, je ne suis pas en accord du tout avec le président de l'Assemblée nationale sur cet amendement. Il a son opinion là-dessus et j'ai également la mienne. Je considère encore aujourd'hui qu'il y a quand même un facteur important de continuité et le fait qu'on accorde au secrétaire général les privilèges d'un sous-ministre, je pense qu'il y a une question à toutes fins utiles, là-dedans, que ce sont des privilèges, ce sont des acquis.

M. Guay (président de l'Assemblée): Écoutez, M. le député, j'attire votre attention sur le fait que les privilèges d'un sous-ministre à 3500 $ par année pour l'utilisation de son automobile, c'est cela et un compte de dépenses. Ce sont là les privilèges. Le Bureau peut l'accorder n'importe quand en vertu de la disposition qu'on a adoptée précédemment.

Le Président (M. Payne): Je pense qu'à ce moment-là, on va suspendre quelques secondes si le caucus continue. Est-ce qu'on suspend quelques minutes?

M. Bertrand: Est-ce qu'il y a possibilité que le député de Saint-Louis reprenne ses fonctions.

M. Guay (président de l'Assemblée): J'ai cru comprendre que le député de Saint-Louis était plutôt d'accord par son intervention de tantôt avec l'approche générale, il irait même plus loin, si je comprends bien.

M. Blank: J'essayais de trouver la raison pour cette affaire, et je pense que je l'ai trouvée. Vous cherchez quelqu'un d'impossible à trouver, une personne qui peut s'occuper des deux postes.

M. Guay (président de l'Assemblée): Je désire... je laisse...

M. Blank: Peut-être que ce n'est pas la façon de procéder. Cela va donner quoi. Si on part cela et qu'on ne peut pas trouver une personne qui a ces qualités-là.

M. Guay (président de l'Assemblée): Au moins on peut, sur le plan administratif, prendre certains des pouvoirs qui sont normalement exercés par un sous-ministre et les donner à une autre personne dans l'administration de l'Assemblée. Donc, on donne la souplesse requise pour...

M. Blank: Si on a un vote, votons...?

Le Président (M. Payne): L'amendement est-il adopté?

M. Bertrand: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division.

M. Bertrand: M. le Président, un nouvel amendement à l'article 6.7, à insérer après l'article 6.6 le suivant. Évidemment, il s'agit d'une concordance. L'article 6.7 se lit comme suit: "L'article 120 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa."

Le Président (M. Payne): L'article 6.7 est déposé. Y a-t-il discussion?

M. Bertrand: Purement de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, on n'est pas pour reprendre toute la discussion. Sur division aussi.

M. Bertrand: D'accord.

Le Président (M. Payne): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le leader?

M. Bertrand: Oui. Insérer l'article suivant: "6.8 L'article 121 de cette loi est abrogé." Encore là, il s'agit d'un article de concordance qui réfère à l'article 6.1 que nous avons adopté antérieurement. Je vous propose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Permettez-moi de le distribuer.

M. Blank: Sur division, c'est la même chose.

M. Bertrand: C'est purement de concordance aussi.

Le Président (M. Payne): L'amendement...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): ...est-il adopté sur division?

M. Rocheleau: Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Payne): Adopté sur division.

M. Bertrand: Sur division.

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Très bien. Est-ce qu'il y a autre chose? Sinon, je déclare que - merci, M. le Président - la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 46)