Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Vaugeois): La commission se réunit ce matin pour étudier le projet de loi 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal. Elle a également à étudier le projet de loi 19 sur les ajustements à la loi électorale.

Projet de loi 19

Étude confiée à la sous-commission

Puisque nous avons convenu que nous pourrions peut-être procéder a l'étude de ce dernier projet de loi au niveau d'une sous-commission, je vous propose qu'on aborde tout de suite la question du projet de loi 19 et le secrétaire va vous faire lecture d'une proposition qui nous permettrait de former la sous-commission.

M. le secrétaire, voulez-vous lire, s'il vous plaît, cette proposition?

Le Secrétaire: Alors, conformément à l'article 146 des règles de procédure, que la commission des institutions fasse exécuter le mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée à l'effet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 19, Loi électorale, par la sous-commission des institutions et que M. Bertrand (Vanier), M. Rochefort (Gouin), M. Côté...

Le Président (M. Vaugeois): Charlesbourg.

Le Secrétaire: M. Côté (Charlesbourg), M. Blank (Saint-Louis) et...

Le Président (M. Vaugeois): Et M. Tremblay...

Le Secrétaire: ... M. Tremblay (Chambly) soient membres de cette sous-commission, et que M. Russell Ducasse agisse à titre de secrétaire.

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce que cette motion... Ils choisiront un président entre eux. Cela fait cinq.

Est-ce que cette proposition est acceptée? Cela va.

Vous êtes autorisés à vous réunir immédiatement, messieurs.

La commission va reprendre l'étude du projet de loi 233.

Pour que cela soit clair, vous me permettrez de donner la liste des membres de la commission.

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Laplante (Bourassa), M. De Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Blouin (Rousseau), M. Blank (Saint-Louis), M. Levesque (Bonaventure), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Payne (Vachon), M. Rivest (Jean-Talon), Mme Saint-Amand (Jonquière), M. Côté (Charlesbourg) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Il y aura peut-être des remplacements en cours de séance. Nous verrons.

Projet de loi 233

Le projet de loi privé 233, Loi concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal.

Il y a des amendements qui ont été préparés et qui sont à la photocopie. Alors, on va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Vaugeois): À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous allons reprendre la séance. M. le ministre, il semble qu'on ait préparé quelques amendements au projet de loi que nous avons entre les mains. Est-ce que vous pourriez nous expliquer où nous en sommes, à cet égard?

Remarques générales .

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avec plaisir. Alors les procureurs des différentes parties impliquées ont entrepris des pourparlers à la suite de notre commission d'hier. Ils en sont arrivés à trouver un consensus quant à ce que devrait ou pourrait contenir le projet de loi.

Nous croyons, pour notre part, que c'est significatif d'un bon climat entre les parties et que le cheminement prévu dans ce projet de loi, tel que maintenant faisant l'objet du consensus que j'évoquais, offre un certain nombre de garanties quant à la

possibilité d'une solution sur le fond pour les usufruitiers à l'égard des créanciers hypothécaires et autres personnes impliquées.

Cependant, nous n'avons pas la certitude que ce projet de loi, s'ilest adopté, permettra la solution de fond qui est évoquée et qui est nécessaire pour la satisfaction des usufruitiers.

Dans les circonstances, la prudence normalement devrait nous amener à peut-être envoyer les parties l'une à l'autre pour qu'elles tentent de trouver un règlement sur le fond et nous pourrions envisager de revenir devant l'Assemblée nationale à cette commission entre lès deux périodes de session, au mois de février ou autrement après la période des fêtes.

Cependant, si nous faisions une telle chose, le problème de base qui se poserait pour les usufruitiers, c'est qu'ils seraient exactement dans la situation juridique que nous connaissons, et donc qu'ils pourraient trouver des obstacles importants sur le plan du financement des transactions qui permettraient de mettre fin à ce problème.

Il faut être conscient aussi que si nous adoptons le projet de loi, le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, par la voix de son sous-ministre, M. Chapdelaine, a évoqué hier le caractère du précédent, les difficultés que cela pourrait poser, la mise en cause explicite par ce projet de loi du moratoire dans un cas particulier; tout cela est suspendu à un règlement dont nous n'avons pas la certitude qu'il interviendra.

Compte tenu de la nature extrêmement technique de ces dispositions, qui ont fait l'objet de discussions entre nos juristes et les représentants des parties, je crois qu'avant de prendre notre décision finale, nous devrions entendre les représentants des parties qui sont ici, ce matin, pour qu'ils nous situent généralement dans la problématique que je viens d'établir, peut-être la corriger si elle leur apparaît incorrecte ou la compléter si elle leur apparaît incomplète. Je crois que nous serons mieux en mesure de prendre notre décision à la fin de ces exposés.

M. le Président, pourrais-je me permettre de vous suggérer de donner la parole peut-être à Me Gagnon.

M. Marx: M. le Président, juste un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Payne): Quelques remarques préliminaires, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Merci, M. le Président. Quand nous avons discuté de ce projet de loi, hier, je pense que le sentiment de la commission était d'intervenir et de, comment dirais-je? recommander l'adoption du projet de loi.

Mais à la fin, nous avons demandé aux personnes impliquées d'essayer de s'entendre sur un projet de loi. Aujourd'hui les avocats des personnes impliquées demandent à l'Assemblée nationale d'entériner une entente dans un projet de loi. Donc, on ne bouscule personne, étant donné qu'il y a une entente. Comme le ministre vient de le dire, ce sera intéressant d'entendre les avocats des personnes impliquées.

Le Président (M. Payne): Me Gagnon.

M. Gagnon (Jean-H.): Disons que l'entente qui est intervenue, tout d'abord, si je vais à l'entente, vise essentiellement à régler le problème d'opposition du créancier en deuxième hypothèque, sur sa protection. On a inclus un élément de protection, et les deux ministères concernés ont également clarifié et ajouté au niveau de la protection des locataires actuels, auxquels on ne pourra pas opposer les articles du Code civil prévoyant l'éviction par de nouveaux propriétaires; ils ont également ajouté, ce qui n'était pas du tout inclus dans le projet d'hier, la notion de protection des acquéreurs des appartements, en prévoyant des règles d'information, un droit de résiliation, un délai minimum de réflexion. À ce niveau, à l'égard de ces usufruitiers, le projet de loi, tel qu'il apparaît après les modifications qui vous seront soumises, répond à la demande essentielle des usufruitiers de la même façon qu'il le faisait au départ. On ajoute des règles de protection pour des tierces personnes ce qui, pour nous, n'en change pas la valeur et l'utilité dans le cadre du règlement qu'on veut faire du problème.

Donc, le projet de loi modifié répond à la demande, répond à mon avis exactement au principe de la demande d'hier et nous place dans la même situation que si le projet avait été adopté sous une autre forme. Effectivement, comme l'honorable ministre de la Justice l'a mentionné, le règlement n'est pas garanti parce que pour faire ce règlement, il faut encore certaines négociations avec les créanciers pour obtenir des consentements, avec les nus-propriétaires, les propriétaires de l'immeuble, et possiblement avec d'autres institutions financières.

Disons que le projet de loi, dans sa forme actuelle, nous donne l'outil légal et indispensable pour entreprendre ces négociations et les négociations ne pourraient pas être entreprises, surtout si on parle d'institutions financières, sans que le projet de loi soit adopté. Donc, le principe, la possibilité de le remetttre, nous empêchera de négocier, en tout cas avec toute personne qui n'est pas déjà immédiatement intéressée dans le problème. La solution pour nous, c'est l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle qui

répond, comme je l'ai dit tantôt, à la demande qu'on a formulée hier en assurant des mécanismes de protection pour des tiers impliqués. Dans ce sens-là, en tout cas, cela répond à la demande qu'on voulait présenter à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Payne): Me Scraire, avez-vous des commentaires?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, enfin, simplement pour rappeler, au nom de la Caisse de dépôt et placement du Québec, que les intérêts immédiats de la Caisse de dépôt et de placement du Québec n'étant pas mis en péril dans ce dossier, notre position était relativement plus facile, mais que notre attitude a consisté à essayer d'amener les principales parties à s'entendre et à favoriser cet accord. D'autre part, au niveau des perspectives de règlement possible, la caisse pourrait être appelée à faire un certain nombre de choses elle-même, et elle est d'accord pour procéder en ce sens-là pour favoriser le règlement de fait à la suite de l'adoption du projet de loi.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'aurais deux questions là-dessus, que je pose aux deux parties, aux deux représentants, Me Gagnon et Me Scraire. S'il n'y a pas d'entente financière, qu'est-ce qui arrive aux usufruitiers? Deuxièmement, quel avantage a le principal créancier de régler? Cela va m'aider à mieux comprendre ce qui peut se passer après le projet de loi.

M. Gagnon (Jean-H.): Le principal étant, j'imagine, le deuxième...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Gagnon (Jean-H.): Celui dont les intérêts sont... Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas d'entente financière? Au pire, s'il ne devait pas y avoir d'entente, ni avec les propriétaires, ni avec les créanciers actuels, ni avec une source extérieure de financement pour payer les créanciers avec lesquels on ne pourrait pas s'entendre, les usufruitiers vont tout perdre littéralement, comme si le projet de loi n'avait pas été adopté, à défaut d'entente complète à tous les niveaux. Sauf que le projet de loi, comme je le dis, autant sur le plan légal en créant une situation connue des institutions financières - la copropriété par rapport à l'usufruit - que sur le plan pratique et financier, en augmentant, une fois les processus complétés, la valeur totale des indemnités par rapport à la valeur de l'immeuble, nous donne la marge de manoeuvre pour négocier qu'on ne pouvait même pas pratiquement avoir parce qu'on a un immeuble financé littéralement à 100%, si l'on parle d'un seul bloc. Donc, sur le plan légal, cela nous donne l'outil indispensable, le mécanisme qu'une institution va accepter. Sur le plan pratique, cela nous donne la marge de manoeuvre financière pour négocier un financement, compte tenu du niveau d'endettement.

L'avantage pour le principal créancier, le premier, c'est que ses chances d'être payé sont beaucoup plus fortes, parce qu'à l'heure actuelle, son recours à lui, le deuxième, c'est la dation en paiement, donc, de reprendre l'immeuble, alors qu'il sait très bien que la valeur de cet immeuble ne dépasse pas... Le montant de son hypothèque est peut-être inférieur, donc, il peut soit perdre, soit arriver égal. Je dois ajouter cependant, pour être honnête vis-à-vis de la commission, qu'il y a possiblement pour lui un second avantage; c'est que si à un certain moment les usufruitiers sont mal pris face aux créanciers, face au propriétaire et face à d'autres institutions financières, effectivement, il n'est pas impossible que les usufruitiers doivent négocier avec le deuxième créancier hypothécaire une situation de règlement en vertu de laquelle il aurait un avantage additionnel: il bénéficierait d'une partie des retombées économiques du projet de loi en considération du fait que l'usufruitier règle le problème, comme je le dis, à la limite dans le cas ou après avoir fait tout le tour, il nous apparaît impossible de le régler. L'augmentation de la valeur nous donne également une marge de négociation avec lui et il y a un avantage potentiel pour lui. Son avocat n'est pas ici, mais je pense que dans cette alternative, les avantages sont: 1) d'être payé et 2) en dernier ressort, de pouvoir être une des personnes qui vont bénéficier économiquement du projet.

M. Johnson (Anjou): Maître, si vous permettez que je continue là-dessus. Est-ce qu'il n'est pas exact que l'hypothèque du deuxième créancier, c'est 4 186 575 $, alors que l'évaluation municipale était de 6 960 000 $?

M. Gagnon (Jean-H.): Non. La deuxième hypothèque est une hypothèque... Il y a la première hypothèque de la Caisse de dépôt, qui se situe actuellement, avec les intérêts, dans l'ordre de 4 275 000 $. La deuxième hypothèque est une hypothèque de type qu'on appelle "blanket", une hypothèque couverture qui couvre la première et la portion qu'ils ont investie eux-mêmes, dont le montant total avec les dettes accumulées et les charges accumulées, première et deuxième inclusivement, parce que c'est ce qu'on appelle une "blanket", un parapluie, se situe approximativement... Nous, on l'évalue à 7 800 000 $, mais Me Lachapelle nous disait hier qu'elle pouvait être un peu plus élevée que cela, cela pouvait se situer à peu près à 8 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): À combien? M. Gagnon (Jean-H.): 8 000 000 $.

M. Johnson (Anjou): 8 000 000 $? Boni Mais est-ce que la différence entre les deux, ce n'est pas le profit? Parce que dans la mesure où...

M. Gagnon (Jean-H.): Parce que la différence entre les deux, pour autant qu'ils sont concernés...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Gagnon (Jean-H.): ...en très grosse partie, c'est le profit qu'ils ont fait, oui, entre l'achat et la revente. Mais l'achat et la revente, il faut dire qu'ils ne sont pas ceux qui nous les ont vendus à nous autres. Je crois qu'il y a eu une confusion hier là-dessus. Ils ont acheté tout seuls et ils ont revendu à une compagnie qui n'avait pas d'usufruit à ce moment-là, qui s'appelait Place 3470 Simpson Inc., et effectivement leur hypothèque, c'était un solde de prix de vente. Oui, c'était un profit en très grande partie.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Donc, en d'autres termes, c'est bien plus... Ce n'est pas tellement la motivation, dans la mesure où on peut sonder la motivation financière du deuxième créancier hypothécaire. Ce n'est pas tellement de récupérer son argent -parce que non seulement il l'a récupéré, mais il a fait un profit déjà - c'est de s'assurer qu'il va chercher un profit encore plus grand. Et je me permets simplement de poser comme interrogation que, dans la mesure où il n'a plus d'insécurité quant à sa mise de fonds initiale, je ne suis pas sûr qu'il ait une motivation a priori très grande pour chercher un règlement.

M. Gagnon (Jean-H.) C'est-à-dire, non... Ce fameux profit qui est un profit d'une vente antérieure à la nôtre, ils vont l'avoir de toute façon, que le projet de loi soit adopté ou non; ils vont l'avoir par la dation en paiement de l'immeuble qui, à peu de choses près ou à très peu de choses près, vaut sur le marché - il y a eu des évaluations de faites récemment - entre 8 000 000 $ et 8 200 000 $. On lui doit, avec son profit, 8 000 000 $. Il peut l'avoir soit par dation en paiement, soit par poursuite personnelle également parce que ce sont des endettements qui sont dus. Donc, ce profit est gagné et il va l'avoir de toute façon.

Le projet de loi lui permet effectivement d'améliorer ses chances de l'avoir en argent plutôt que de l'avoir en immeubles qu'il va devoir revendre. Il peut effectivement avoir un certain intérêt, si on est mal pris, à aller chercher une part de profit. Je ne le nie pas. Effectivement, je ne peux pas nier - même qu'ils en ont parlé hier - qu'en dernier ressort ils récupéreraient une partie du profit. Je dois dire que, par rapport aux usufruitiers, pour nous autres, il ne s'agit pas de faire des profits. Il s'agit de régler notre problème et cela le règle.

Effectivement, s'il y a un profit additionnel, c'est très loin d'être certain que ce sont les usufruitiers qui vont le faire. Mais cela règle le problème. Le but pour lequel on est venu en commission était de régler notre problème et non de faire un profit. Il se peut qu'il y ait un profit fait par des personnes autres qui soient les usufruitiers ou une compagnie ou une entreprise complètement différente qui entrerait dans le dossier pour régler notre problème en considération d'une partie de ce profit-là. Oui. Quand je dis que cela donne une marge de négociation financière, c'est ça.

M. Marx: Comme je comprends toute cette affaire, pour rendre cela dans des termes très simples, c'est que vous avez déposé un projet de loi privé pour protéger 85 usufruitiers. Le projet de loi tel qu'amendé fera cela aussi, mais avec certaines autres garanties et protections pour ces personnes et pour d'autres personnes.

En ce qui concerne le profit, une fois que l'Assemblée nationale adoptera le projet de loi 106, il y a un règlement en ce qui concerne les conversions des immeubles en condominiums, ce sera la même chose. Tout ce qu'on fait effectivement, c'est qu'on accélère le processus. On va maintenant faire pour ce bâtiment ce qu'il serait possible de faire pour d'autres bâtiments, une fois que la loi et les règlements seront adoptés. C'est ça?

M. Gagnon (Jean-H.): Oui.

M. Marx: Je suis d'accord pour qu'on adopte le projet de loi, c'est-à-dire qu'on entérine l'entente des personnes qui sont venues devant la commission.

M. Blank: Je suis d'accord avec le député de D'Arcy McGee. On fait maintenant ce qu'on aura le droit de faire d'ici six mois, un an, quand le projet de loi du gouvernement sera adopté. C'est seulement cela. Dans le livre vert sur l'habitation, il y a un projet du gouvernement qui a fait son lit en disant qu'il donnerait le droit de convertir des bâtiments en condominiums. C'est exactement cela.

M. Johnson (Anjou): C'est le projet de réforme du Code civil, exactement.

M. Blank: C'est ça. Tout ce qu'on demande aujourd'hui, pour cette bâtisse, c'est de le faire aujourd'hui et non d'attendre la loi. Dans les circonstances, on demande qu'on donne priorité à cette bâtisse.

M. Marx: Pour les 85 personnes, parce que tout cela...

M. Johnson (Anjou): Pour les 85 personnes...

M. Marx: ...les 85 personnes...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Maintenant, je voudrais qu'on se comprenne bien, pour reprendre l'expression du député de D'Arcy McGee, c'est le High Court of Civil Justice. Il faudrait vraiment, quant à moi, si on doit adopter ce projet de loi avec les amendements, nous avons l'unanimité, c'est ce que je comprends, non seulement des deux parties mais de tous les membres de la commission des deux côtés de la Chambre. Il faut être bien conscient que, finalement, ce qui peut arriver, c'est que la personne dont on parle depuis tout à l'heure, quant aux profits qu'elle pourrait faire, pourrait être dans une situation où elle réalise un profit de 5 000 000 $, 6 000 000 $ ou 8 000 000 $, si cet immeuble devient déclaré en copropriété indivise. La plus-value sur le marché va être considérable. Je demanderais à Me Gagnon de me corriger, si je me trompe.

Il faudrait être bien conscient, si tel est le cas - et je demanderais à Me Gagnon de me corriger, le cas échéant - on est conscient de ce que cela représente. Mais ce qu'on veut c'est régler le problème des 85 personnes et par ailleurs attendre la réforme du Code civil qui s'en vient sur ces questions. Me Gagnon, peut-être que j'ai dit quelque chose d'inexact, corrigez-moi. (12 h 30)

M. Gagnon (Jean-H.): Oui, c'est une erreur qui a été également énoncée hier. La plus-value de cet immeuble, considérant les restrictions et plus particulièrement les restrictions à l'égard des droits des locataires qui sont insérées dans le projet de loi, qu'on avait nous-mêmes insérées en partie - disons, qu'on ne le remet pas en question - je pense que Me Scraire pourra compléter là-dessus, c'est son domaine plus que le mien encore - la plus-value n'est pas, en toute logique et en toute probabilité, d'un ordre de grandeur de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. La plus-value réelle de cet immeuble, compte tenu plus particulièrement de la situation des locataires qui vont pouvoir y rester, à des loyers qui, comparativement au prix du marché dans cette région, ne sont pas des loyers extrêmement élevés... La plupart des appartements ne pourront pas être vendus tant que le locataire y sera ou ils seront vendus à un prix nettement inférieur à la valeur d'un condominium libre, sur le marché libre. Mes estimations personnelles, après avoir vécu ce problème pendant un an et pour en avoir parlé aux Institutions financières, la valeur de cet immeuble sur le marché, dans sa situation et avec le projet de loi, passerait de quelque chose comme 8 100 000 $ à 10 000 000 $. L'ordre de grandeur maximal est dans cette marge; c'est 20% et non pas 40% ou 50%. Me Scraire pourrait peut-être compléter.

M. Scraire: Je pense que dans l'ensemble on peut partager cette évaluation. Il y a un profit à faire, mais il y a beaucoup d'incertitude et beaucoup de travail pour faire le profit.

Le Président (M. Vaugeois): Vous n'avez pas tenu compte des frais pour passer à 10 000 000 $ non plus.

M. Gagnon (Jean-H.): Les montants en cause, effectivement, peuvent s'élever, mais les probabilités sont qu'il y ait un profit de cet ordre.

M. Blank: C'est plus facile de vendre un condo si le propriétaire peut mettre les locataires dehors pour y entrer. Ici, il y a une restriction. Les seules personnes qui ont intérêt à acheter ce sont les locataires en place. Comme l'avocat le dit, les prix des loyers ne sont pas tellement élevés et cela ne paie pas les locataires d'acheter cela en condo. On a un problème semblable aux Port-Royal Appartments, c'est un mélange des deux. Les gens n'achètent pas parce que le prix du loyer est bas.

C'est la même chose ici, les seules personnes qui auront un très grand intérêt à acheter ces condos, ce sont les locataires qui y sont, car l'intérêt financier n'y est pas.

M. Marx: On protège les locataires.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'accord, on protège les locataires en vertu du projet de loi.

Un dernier commentaire avant qu'on passe à l'étude article par article et aux amendements, M. le Président. Au bout de la ligne on sait aussi comment la technique de désintéressement peut se faire à l'égard des locataires, le propriétaire réalisant un profit d'une certaine importance ou anticipant un profit d'une certaine importance, peut décider de désintéresser individuellement les locataires pour un montant forfaitaire.

M. Blank: On a la Régie du logement

pour cela.

M. Vaugeois: Cela se fait sur une base volontaire.

M. Johnson (Anjou): Cela se fait sur une base volontaire. On vous offre... On dit: Pourriez-vous paqueter vos petits, s'il vous plaît, et partir, voici 8504,32? Il n'y a rien qui empêche les gens de faire cela. Au bout de la ligne, on se retrouvera avec un immeuble qui aura été l'équivalent carrément d'une cassure du moratoire, tout simplement, et l'érection en condominiums de cet établissement.

M. Vaugeois: Mais on peut dire là-dessus, M. le ministre, que cela va dans le sens de ce qu'on se prépare à faire comme législateurs.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est aussi la liberté des personnes qui sont impliquées dans la transaction.

M. Vaugeois: Oui.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on pourrait peut-être procéder à l'étude article par article, dans les circonstances.

Étude détaillée

Le Président (M. Vaugeois): On peut demander au secrétaire de nous en donner lecture avec les amendements.

Le Secrétaire: Nous avons reçu une proposition d'amendement de l'article 1 qui se lit ainsi: "L'article 1 de la loi. concernant les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal est remplacé par le suivant: Malgré les articles 51 à 54 de la Loi sur la Régie du logement, sont autorisés à enregistrer une déclaration de copropriété visée aux articles 441b à 441p du Code civil sur les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal les propriétaires à la date de la signature de cette déclaration et les usufruitiers de ces immeubles dont la désignation cadastrale est la suivante: le lot no 2217 du cadastre officiel du quartier Saint-Antoine, division d'enregistrement de Montréal, avec bâtisse dessus construite, circonstances et dépendances portant les numéros civiques 3470 et 3480 rue Simpson, Montréal. Cette désignation remplace celle mentionnée en annexe en raison du dépôt, au bureau de la division d'enregistrement de Montréal, des plans et livres de renvoi."

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le commentaire que nos juristes font sur l'amendement... Oui, Me Gagnon?

M. Gagnon (Jean-H.): Oui. Il y a une erreur sur les articles mentionnés à la quatrième ligne. Il s'agit de 441b à 442p et non pas 441p.

M. Johnson (Anjou): C'est donc 441b à 442p. C'est bien ça? Correction d'office, M. le Président.

Je vous fais ici le commentaire de nos juristes. L'amendement qui est proposé vise, premièrement, à préciser qu'il s'agit bien des propriétaires le jour de la déclaration de copropriété; deuxièmement, il vise à permettre l'enregistrement de la déclaration de copropriété sur l'immeuble tel qu'il est connu actuellement. Les lots 1731-1, 1731-2, 1726U-2, 1726U-3 et 17261-2 ont en effet été remplacés le 7 novembre 1983 par les lots 2217 et n'existent donc plus. Est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Une voix: Adopté.

M. Marx: Avant d'adopter l'article 1, est-ce qu'on adopte le préambule?

M. Johnson (Anjou): Non, c'est à la fin qu'on fait ça.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): L'article 1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 2, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): J'appelle l'article 2.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on laisse le secrétaire en faire lecture?

M. Marx: Oui.

Le Secrétaire: Article 2. "Les droits des locataires actuels des immeuble situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal ne seront pas affectés par l'autorisation mentionnée à l'article 1 de la présente loi, sauf que ces droits s'exerceront contre le propriétaire du logement pour lequel un locataire possède son bail à compter de la vente du logement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'amendement a pour effet de remplacer cet article par le suivant...

Le Président (M. Vaugeois): Allez-y, M. le ministre, vous l'avez.

M. Johnson (Anjou): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant...

Une voix: Après.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le propriétaire d'un logement situé dans l'un de ces immeubles ne peut exercer ni directement ni indirectement le droit prévu par l'article 1659 du Code civil contre une personne locataire à la date de la sanction de la présente loi." Le nouvel article 2 vise en fait à protéger les locataires actuels contre l'éviction. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Vaugeois): Est-ce adopté?

M. Johnson (Anjou): L'article 2 est adopté tel qu'amendé, M. le Président?

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): Article 3.

M. Blank: Cela ne couvre pas une situation où le propriétaire est actuellement un résident de cette bâtisse-là. S'il prend un nouveau locataire, il perd les droits aussi.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, pourriez-vous répéter?

M. Blank: À mon avis il y a quelques usufruitiers qui deviennent propriétaires qui résident actuellement dans cette bâtisse.

M. Johnson (Anjou): Oui, il y en a six, je crois.

M. Blank: Si, à un moment donné, ces gens-là décident de louer leur appartement et veulent revenir deux ou trois ans après, ils n'en ont pas le droit.

Le Président (M. Vaugeois): Êtes-vous d'accord avec ça, Me Gagnon? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): La réponse de nos juristes là-dessus est la suivante, M. le Président. L'article vise les locataires actuels. Donc, la situation que vous décrivez ferait que ce sont les dispositions générales du Code civil qui s'appliqueraient.

M. Blank: D'accord.

M. Johnson (Anjou): D'accord? Est-ce que ça vous va?

M. Blank: Oui, d'accord.

Le Président (M. Vaugeois): On est tous d'accord là-dessus.

M. Blank: Contre une personne locataire à la date de la sanction. D'accord.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord. Tel qu'amendé, ça va?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 3, M. le Secrétaire.

Le Secrétaire: L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant...

M. Marx: L'article 2 est adopté?

Le Secrétaire: L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

L'autorisation mentionnée à l'article 1 cessera d'exister et deviendra caduque si la déclaration de copropriété visée aux articles 441b à 442p du Code civil n'est pas enregistrée avant le 31 décembre 1985 sur les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal avec le consentement de la majorité en nombre des usufrutiers qui détiennent sur ces immeubles des droits d'usufruit à la date d'entrée en vigueur de la présente loi."

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le commentaire que nous faisons est que l'amendement proposé vise à établir que la déclaration de copropriété pourra être enregistrée du consentement de la majorité des usufruitiers, afin d'éviter qu'un seul usufruitier puisse faire obstacle à ce projet.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Adopté. L'article 4. Attendez un peu, l'article 3.2.

M. Johnson (Anjou): L'article 3.1, M. le Président.

Le Président (M. Vaugeois): Alors, l'article 3.1.

Le Secrétaire: Insérer après l'article 3 ce qui suit: "3.1 Les droits des créanciers existant le jour de la sanction de la présente loi et les procédures judiciaires et les actes institués par ceux-ci à cette date ne sont ni affectés, ni modifiés par la présente loi et, malgré l'article 441j du Code civil, le consentement à la déclaration de copropriété ainsi que son enregistrement n'auront pas pour effet avec leur consentement...

Une voix: Sauf.

Le Secrétaire: ...sauf avec leur consentement, de diviser l'hypothèque, le privilège ainsi que tout droit réel que détiennent à cette date les créanciers sur ces immeubles, et ce, malgré le fait que l'on

aura déterminé la valeur relative de chaque fraction de copropriété à la déclaration de copropriété."

M. Johnson (Anjou): Le commentaire, M. le Président. L'amendement vise à protéger les droits des créanciers actuels et à enlever l'obligation pour ceux-ci de diviser leurs privilèges ou hypothèques sur les fractions de copropriété.

Le Président (M. Vaugeois): Cela va. Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

M. Blank: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Adopté. Alors, l'article 3.2, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: L'article 3.2: "La mise en vente d'une fraction avant ou après l'enregistrement de la déclaration de copropriété..." Je m'excuse, je reprends la lecture: "La mise en vente d'une fraction de copropriété avant ou après l'enregistrement de la déclaration de copropriété dans les immeubles situés au 3470 et 3480 rue Simpson à Montréal doit se faire par la remise d'une offre de vente è l'acquéreur éventuel. "L'offre de vente doit indiquer le nom et l'adresse de l'offrant et de l'acheteur éventuel, le prix de vente, la date de livraison et les droits réels qui grèvent la fraction, un état estimatif des prestations annuelles ou certaines charges que doivent payer les propriétaires, un état des contrats relatifs à l'administration des immeubles, un état des réparations majeures qui doivent être faites aux immeubles, les sources de financement du projet et les derniers états financiers relatifs à ces immeubles. Une copie de la présente loi doit être annexée à cette offre de vente."

M. Johnson (Anjou): Alors, en fait, les articles 3.2 à 3.5 que nous allons voir sont des amendements qui ont pour but de protéger les acquéreurs éventuels.

M. Blank: Adopté. M. Marx; Adopté.

Le Secrétaire: Article 3.3: "L'acquéreur d'une fraction peut, dans les dix jours de l'acceptation de l'offre de vente, résilier celle-ci en avisant l'offrant par écrit."

M. Blank: La loi d'un vendeur itinérant.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 3.3?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): L'article 3.3, qui est: "L'acquéreur d'une fraction peut, dans les dix jours de l'acceptation de l'offre de vente, résilier celle-ci en avisant l'offrant par écrit." Cela Va? (12 h 45)

M. Blank: Oui.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): D'accord, l'article 3.3 est adopté. Pour que ce soit bien clair... Je n'ai pas entendu la phrase complète à la fin, je vais la relire. Cela se lit à la fin: "...un état des réparations majeures qui doivent être faites à l'immeuble, les sources de financement du projet et les derniers états financiers relatifs à ces immeubles. Une copie de la présente loi doit être annexée à cette offre de vente."

M. Blank: Oui, cela va aller.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, mais dans la lecture qu'a donnée le secrétaire tout à l'heure, certains mots, selon mon entendement, avaient sauté. Je veux que ce soit clair. Les articles 3.2 et 3.3 sont donc adoptés.

M. Blank: Article 3.4.

Le Secrétaire: "La vente ne peut avoir lieu dans un délai inférieur à 15 jours de l'acceptation de l'offre de vente et l'acquéreur ne peut renoncer à ce délai."

Le Président (M. Vaugeois): Cela va, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Même chose, M. le Président.

M. Blank: Oui, adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Secrétaire: Article 3.5: "Les articles 3.2 à 3.4 cessent de s'appliquer le 31 décembre 1986."

M. Johnson (Anjou): Article 3.6.

Le Secrétaire: Article 3.6: "Une copie conforme du dispositif et de l'annexe de la présente loi doit être enregistrée en même temps que l'enregistrement de la déclaration de copropriété. Cet enregistrement se fait par dépôt."

M. Johnson (Anjou): II s'agit de l'amendement qui vise à obliger l'enregistrement de la loi afin de protéger

les tiers.

M. Blank: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Secrétaire: Où est-ce qu'on est rendu?

Le Président (M. Vaugeois): On va revenir sur l'article 3.2 parce qu'il y avait des problèmes de concordance. Le deuxième paragraphe de l'article 3.2 se lirait comme suit: "L'offre de vente doit indiquer le nom et l'adresse de l'offrant et de l'acheteur éventuel, le prix de vente, la date de livraison et les droits réels qui grèvent la fraction, un état estimatif des prestations annuelles ou certaines charges que doivent payer les propriétaires, un état des contrats relatifs à l'administration des immeubles, un état des réparations majeures qui doivent être faites aux immeubles, les sources de financement du projet et les derniers états financiers relatifs à ces immeubles. Une copie de la présente loi doit être annexée à cette offre de vente." Il y a donc des pluriels partout. Cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vaugeois): On est rendu à 4.

M. Johnson (Anjou): L'article 4, M. le Président.

Le Secrétaire: L'article 4: "La présente loi entre en vigueur le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi)".

Il y a une annexe: "Cette loi est modifiée par l'addition après l'article 4 de ce qui suit: "Annexe - article 1. Désignation du lot 2217 du cadastre du quartier Saint-Antoine, division d'enregistrement de Montréal, avant le 7 novembre 1983." "1. Le lot no 2 de la subdivision officielle du lot originaire no 1731 et le lot no 3 de la resubdivision officielle du lot U de la subdivision officielle du lot originaire no 1726 portant le numéro civique 3470 rue Simpson, Montréal. Le lot no 1 de la subdivision officielle du lot originaire no 1731, le lot no 2 de la resubdivision officielle du lot U de la subdivision officielle du lot originaire no 1726, et le lot no 2 de la resubdivision officielle du lot 1 de la subdivision officielle du lot originaire no 1726 portant le numéro civique 3480, rue Simpson, Montréal."

Le Président (M. Vaugeois): II faut lire ici le lot "i" et non pas 1.

Le Secrétaire: Le lot I, au deuxième paragraphe.

M. Johnson (Anjou): L'amendement qui est proposé vise à identifier sans équivoque les immeubles qui sont affectés par la loi puisque les droits d'usufruit consentis ont tous été enregistrés avant le 7 novembre 1983, qui est la date du dépôt du nouveau lot 2217 qui est mentionné à l'article 1.

M. Blank: L'annexe est-elle adoptée? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): Le préambule.

M. Johnson (Anjou): On n'a pas fait de modification au préambule, M. le Président. On l'adopte tel quel?

M. Marx: Est-ce qu'on a modifié le préambule?

Une voix: Non.

M. Marx: Non, d'accord. Adopté tel quel.

Le Président (M. Vaugeois): Adopté. M. Johnson (Anjou): Le titre. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vaugeois): La loi telle qu'amendée est adoptée? Adopté. Je vous remercie.

M. Marx: M. le Président, juste un mot. J'aimerais signaler aux membres de la commission que, quand nous avons commencé l'étude de ce projet de loi, nous avons eu des avocats, des personnes intéressées qui sont ici aujourd'hui, c'est-à-dire Me Gagnon et Me Scraire. Me Lachapelle n'est pas ici aujourd'hui, mais je comprends qu'il était d'accord avec l'entente qui est intervenue et qu'on a entérinée dans ce projet de loi. Je pense que c'est important que tout le monde sache que tous les intervenants étaient d'accord avec cette entente.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je sais que Me Lachapelle était d'accord avec l'entente. Il a eu l'occasion - et cela a été tout à fait fortuit - hier soir, nous partagions le même avion de retour à Montréal et il m'a dit qu'il y avait une entente. Cependant, je dois dire que les articles 3.2 et les suivants qui sont des garanties à l'égard des nouveaux acquéreurs n'ont pas fait l'objet d'une étude mot à mot avec Me Lachapelle. Je comprends qu'il y a là la traduction de l'entente par des juristes, mais à laquelle cependant il n'a pas participé ce matin, puisqu'il a choisi de retourner à Montréal hier.

M. Marx: D'accord, mais ce n'est pas nous qui l'avons forcé à retourner à Montréal. Il aurait pu être ici s'il l'avait voulu. Enfin, j'aimerais remercier les intervenants. Je pense qu'on a eu un exemple dans ce projet de loi que si les gens sont de bonne foi et veulent s'entendre, c'est possible. La commission a seulement entériné l'entente qu'ils ont conclue entre eux.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en terminant, moi aussi, je voudrais remercier, évidemment, les participants, leur dire de tenter de retenir l'essentiel de ce qui a fait l'objet de nos discussions et souhaiter bonne chance à tout le monde pour le règlement.

Le Président (M. Vaugeois): Oui, effectivement, je souhaite bonne chance à tout le monde et on donne rendez-vous, si vous me le permettez, aux membres de la commission cet après-midi à 15 heures. Nous avons une heure de travaux sur la loi omnibus; nous étudierons la partie des affaires sociales. Ce soir, nous avons également rendez-vous à 20 heures où nous allons étudier le projet de loi 15. À 15 heures cet après-midi, c'est à la salle 91.

M. Gagnon (Jean H.): Je remercie la commission de sa diligence et du travail qui a été fait en 24 heures pour en arriver à quelque chose.

Le Président (M. Vaugeois): Et la clarté de la conclusion. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente des institutions reprend ses travaux avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives.

Le secrétaire annoncera les remplacements.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Projet de loi 15

M. Chevrette: M. le Président, je viens de déposer quelques amendements à la Loi sur les services de garde à l'enfance. On pourrait procéder amendement par amendement. Peut-être que, compte tenu des explications préalables, si l'Opposition veut manifester son intention de traiter d'un amendement en particulier à cet ensemble, on pourra passer directement au sujet.

Loi sur les services de garde à l'enfance

M. Paradis: Les documents qu'on m'a remis ne se suivent pas.

Mme Guy (Stella): II y a l'article 147.1. C'est le premier article qui touche de la question dont je vous ai parlé en première instance, le non-dépassement de capacité au maximum. Celui auquel vous vous intéressiez pour l'amendement, c'est l'article 147.2.

M. Paradis: Je voudrais être certain qu'on m'a remis les bons documents. Au haut de la première page qu'on m'a remise, on mentionne l'article 147.1.

Mme Guy: Oui.

M. Paradis: À la deuxième page, c'est l'article 147.1, suite.

Mme Guy: Suite. M. Paradis: La... Mme Guy: Troisième.

M. Paradis: ...troisième, c'est l'article 147.1, suite encore. D'accord, cela va.

Mme Guy: Suite, c'est cela.

M. Chevrette: Après cela, vous avez l'article 147...

M. Paradis: Les articles 147.2 et 147.3.

Mme Guy: C'est cela.

M. Chevrette: Exactement.

M. Paradis: Le premier amendement vise, si j'ai bien compris, à s'assurer que les garderies ne dépassent pas le nombre...

Mme Guy: ...maximum prévu par le permis.

M. Paradis: ...maximum d'enfants ou de clientèles inscrit au permis.

Mme Guy: Oui.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Paradis: Cela va.

M. Chevrette: Cela va?

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: M. le Président, l'article

147.1 est adopté.

Le Président (M. Payne): L'amendement à l'article 147.1 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. La suite...

M. Chevrette: Oui, l'article 147.2. Mme Guy: C'est de...

M. Chevrette: Un instant, M. le Président. Pour les fins du procès-verbal, vous devez tout d'abord appeler l'article 147.2.

Le Président (M. Payne): Si vous aviez patienté davantage, j'aurais pu le faire. Si vous voulez le déposer.

M. Chevrette: C'est déposé, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Un instant!

M. Chevrette: L'article 147.2, oui, vous l'avez.

Le Président (M. Payne): Oui, voilà. Article 147.2?

M. Chevrette: Oui, je vais demander à Mme Stella Guy...

Le Président (M. Payne): Pourriez-vous le lire?

M. Chevrette: ...de présenter l'amendement et de l'expliquer.

Mme Guy: L'amendement à l'article 147.2 est amené parce qu'il a une conséquence administrative très grave au niveau des garderies. C'est que la loi dit qu'on ne peut subventionner que les services de garde, garderies ou agences de garde en milieu familial qui ont un permis en vigueur. Il y a deux occasions où le permis ne peut plus être en vigueur. La première occasion est lors du renouvellement de permis. Les garderies renouvellent leur permis à tous les deux ans. Cela arrive en bloc et l'office pourrait retarder peut-être d'une semaine ou deux parfois. Comme on ne veut pas pénaliser la garderie, ce qu'on demande, c'est que le permis reste en vigueur tant que l'office n'a pas pris sa décision.

Où vous aviez une question tout à l'heure, je crois, c'est à la fin du deuxième amendement qui dit: "...où le titulaire a eu l'occasion de se faire entendre conformément à l'article 20". Si vous voulez mettre un délai... Nous ne voulons pas mettre de délai parce qu'on se dit qu'on n'a pas avantage, au niveau de l'office, à retarder une décision. C'est pour permettre justement à la garderie, qui se fait entendre dans le cas de l'article 20... C'est-à-dire qu'on peut annuler, suspendre un permis le temps qu'on fait les audiences, qu'on étudie la cause et, en principe, la garderie n'a plus de permis. On dit: Tant qu'on n'a pas pris notre décision, son permis est en vigueur, ses subventions courent. L'office a tout avantage à prendre sa décision dans les plus brefs délais.

Justement, dans l'amendement, on demande: "...Jusqu'à ce que la décision de l'office soit rendue". Donc, de cette façon, on ne pénalisera jamais la garderie parce qu'on a retardé la décision, parfois de deux mois, parce qu'il nous manquait des papiers ou pour des raisons purement administratives.

Le Président (M. Payne): Discussion.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vous suis là-dessus, à savoir que vous ne visez pas, par cet amendement, à pénaliser les garderies et qu'au contraire vous visez à avantager précisément une garderie qui est en période d'instance.

M. Chevrette: Exact.

M. Paradis: Je crois que, sur ce plan, je n'ai aucune difficulté à comprendre. Ce sur quoi j'aurais une question à poser, c'est sur le plan administratif. Dans le cas où la décision serait de révoquer ledit permis et que la décision tarderait pour des raisons bureaucratiques ou administratives, à ce moment-là, on pourrait laisser aller dans le temps des situations qui, selon l'opinion de l'organisme que vous représentez, ne devraient pas durer.

Comme législateur, est-ce qu'il ne serait pas plus prudent d'indiquer une limite de temps à l'intérieur de laquelle votre personnel aurait à rendre sa décision? Vous m'indiquiez tantôt, lorsqu'on s'en parlait à l'extérieur ou hors de la présence des microphones, que les régions qui sont susceptibles de causer le plus de problèmes sont les régions les plus éloignées au Québec. Mais, sur le plan administratif, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, avec un délai raisonnable - je ne parle même pas de 30 jours ou ce qu'on avait suggéré verbablement, soit 90 jours, et je serais même prêt à considérer un délai de 120 jours - qu'on se mette une limite de temps où on ferme et on classe le dossier? Le permis est maintenu. La subvention continue. Ou encore, le permis est révoqué pour les motifs qui vous paraissent justifiés. À ce moment-là, on ne laisse pas la subvention perdurer pendant 150, 200, 250 jours. Cela

met un cadre. Je sais que cela ne met pas un cadre aux garderies, que cela le met plutôt à votre organisme. Est-ce que vous possédez les outils nécessaires pour pouvoir vivre à l'intérieur d'un cadre que je vous demande de définir de façon raisonnable, si vous pouvez le faire?

Mme Guy: Vous avez parlé de 120 jours, tout à l'heure.

M. Paradis: Je me suis étiré jusque-là. Je ne veux causer de préjudice ni à votre organisme ni aux bénéficiaires, mais je tente d'apporter peut-être une petite contribution en disant qu'il faut que le dossier soit classé après un certain temps.

Mme Guy: On me propose un amendement qui se lirait comme suit. Voulez-vous le lire?

M. Chevrette: Lisez-le tel que reformulé.

Mme Guy: "Toutefois, dans le cas prévu au troisième alinéa, le permis ne demeurerait en vigueur que pour une période n'excédant pas 120 jours."

M. Paradis: Excellent.

Mme Guy: Est-ce que cela vous irait?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Juste un instant. Avez-vous une copie de cela?

M. Chevrette: Oui.

Mme Guy: On vient de me l'écrire à la main, mais M. Fillion va se charger de l'écrire...

M. Chevrette: On va vous le réécrire au propre.

Le Président (M. Payne): Merci. Mme Guy: ...proprement. M. Chevrette: Cela va. Mme Guy: Cela va.

Le Président (M. Payne): Si je comprends bien, c'est un amendement...

M. Chevrette: À l'article 147.2...

Le Président (M. Payne): ...à l'article 147.2.

M. Chevrette: ...tel que déposé. On apporte un amendement d'un consensus unanime de la commission.

Le Président (M. Payne): Donc, c'est incorporé dans l'amendement?

M. Chevrette: Oui, c'est pour viser un délai maximal de 120 jours.

M. Paradis: II n'y a pas de sous-amendement pour limiter les droits de parole.

Le Président (M. Payne): Nous avons un seul amendement maintenant qui s'appelle 147.2.

Mme Guy: Qui serait complété avec la phrase.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Payne): Très bien. Cela vous va? Adopté?

M. Chevrette: Cela va, adopté. Article 147.3.

Le Président (M. Payne): Article 147.2 adopté tel que déposé.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Ensuite, nous avons, je crois...

M. Chevrette: L'article 147.3.

Le Président (M. Payne): Très bien.

Mme Guy: Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que vous voulez que je l'explique?

Le Président (M. Payne): Très bien. M. Chevrette: Oui, Mme Stella Guy.

Mme Guy: Cet amendement a été demandé une fois de plus pour alléger l'administration financière des garderies. C'est que notre loi oblige les services de garde à remettre des rapports financiers vérifiés et que nous administrons avec la Loi sur l'administration financière qui réserve les rapports financiers uniquement aux comptables agréés. Il y a eu des pressions des services de garde pour permettre qu'ils fassent faire leurs états financiers par les trois membres des corporations professionnelles reconnues par l'Office des professions, c'est-à-dire les CA, les CGA et les RIA.

Les amendements sont demandés d'abord pour une question d'économie, parce que les garderies sont des organismes sans but lucratif et les coûts sont moindres chez

les autres professionnels tels les CGA et RIA, et aussi pour une question pratique. Nous avons des garderies dans des villes où il n'y a même pas un CA; elles doivent aller dans une ville voisine et parfois même assez loin pour faire faire leur état financier et payer parfois le double des coûts. Nous en sommes venus à un accord avec l'Association des garderies à but lucratif quant à la possibilité de remettre les états financiers à des CGA. Elles étaient d'accord parce qu'elles trouvaient aussi que cela coûterait moins cher. On peut vous assurer que nous aurons la même qualité de rapport financier. Si nous avions un doute, l'office a toujours le pouvoir de faire une enquête sur n'importe quel cas en cause.

M. Paradis: Sur le plan ou sous l'angle des affaires sociales, je n'ai pas d'objection, mais, avec votre permission, j'aimerais vérifier. Chaque fois qu'on touche à ce qu'on appelle les chasses gardées, les clubs professionnels, il y a des gens qui peuvent avoir des représentations à nous faire, qui en ont peut-être déjà faites. Lorsqu'on le passe dans un projet de loi omnibus...

M. Chevrette: Oui, permettez-moi un petit commentaire, M. le député.

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: II est évident que c'est le ministère de l'Éducation qui, en l'occurrence, s'occupe de tout le dilemme...

M. Paradis: L'Office des professions.

M. Chevrette: ...des CA, des CGA, etc. Ici, vous allez peut-être nous dire qu'on y va à la pièce, mais, dans le cas des garderies comme telles, on spécifie en fonction exclusivement... Si on amène cette spécification, c'est vraiment pour rendre la tâche moins odieuse aux garderies. Si on est obligé d'aller dans une ville, lorsqu'on a une garderie assez éloignée, vous savez quel coût cela représente. Ce sont des organismes à but non lucratif; alors, je vous dis que cela a vraiment de l'importance; la grande majorité sont à but non lucratif.

M. Paradis: Face aux arguments du ministre, j'aimerais savoir, sur le plan historique, lorsque, dans la loi, on a exigé au début que ce soit fait par des CA, il devait y avoir chez le législateur de l'époque, avec toute la sagesse qui devait exister dans ce temps, une raison, un motif pour lequel on l'a limité aux CA. Comme je vous le dis, sur le plan des affaires sociales, j'accepte même l'argumentation du ministre. Tout ce que je tiens à m'assurer, c'est qu'on ne va pas jouer à la pièce, comme vous l'avez mentionné, dans le dossier d'un autre collègue qui est, en l'occurrence, votre collègue à l'Éducation et qui est, en l'occurrence, mon collègue aux corporations professionnelles. Je n'aimerais pas que, ce soir, il me dise: Tu n'aurais pas pris la même décision si tu avais eu l'ensemble de ces lumières sur le sujet. Je voudrais peut-être vérifier avec lui, qu'on en suspende l'application et, s'il me dit qu'il n'a eu aucune représentation et que les organismes sont au courant, qu'il s'agit d'organismes qui comprennent, etc., que tout le monde est d'accord, moi, je suis d'accord.

Mme Guy: Ce que je voudrais vous dire...

M. Chevrette: Juste un instant...

Le Président (M. Payne): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le suspende, mais, avant, pour vous permettre de donner l'ensemble du portrait, j'aimerais qu'on vous situe dans le cadre historique, dans un premier temps. Après cela, on le suspendra, pour que vous puissiez faire les vérifications et on pourra continuer sur d'autres articles.

Mme Guy: Ce que je voudrais vous dire, M. le député de Brome-Missisquoi, c'est que, dans notre loi, ce n'était pas écrit et ce n'est nullement écrit que c'est réservé aux CA. Ce n'est pas dans la loi. Dans la loi, c'est seulement inscrit que la garderie doit remettre ses états financiers. Comme ce n'est pas spécifié dans la loi, notre administration se réfère à des circulaires administratives, donc à la Loi sur l'administration financière. C'est là qu'on a l'obligation de passer par un CA. Dans la loi, le législateur n'avait absolument pas spécifié de réserver cela à des CA.

M. Paradis: Cela représente - j'aurai un éclairage additionnel lorsque je poserai la question - des vérifications de montants de quel ordre?

Mme Guy: Une moyenne de 200 000 $ par année.

M. Paradis: Dans l'ensemble? Pour l'ensemble, d'accord.

Mme Guy: Les budgets moyens d'une garderie sont de 200 000 $.

M. Paradis: Par garderie. Vous en avez combien?

Mme Guy: Nous en avons 600. M. Chevrette: II y en a 600.

M. Paradis: Je vais faire la vérification.

Mme Guy: Je peux vous donner le budget de l'office. Cela touche son budget de transfert qui est de l'ordre, cette année, de 56 000 000 $.

M. Paradis: C'est sujet à une vérification avec mon collègue qui s'occupe de ce dossier-là, strictement sous l'angle des affaires sociales.

M. Chevrette: D'accord. On suspend l'article. Pensez-vous que la vérification peut se faire en même temps qu'on continue?

M. Paradis: Je pourrais peut-être la faire tout de suite si vous suspendez les travaux pendant une minute.

M. Chevrette: Si vous n'y avez pas d'objection, je devrai vous demander une suspension tantôt, à 16 heures exactement, pour avoir un rapport.

M. Paradis: Je ferai la vérification au moment de la suspension.

Le Président (M. Payne): Consentement pour que l'article 147.3 soit suspendu.

Loi sur la protection de la santé publique

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous revenons à l'article 100 de la Loi sur la protection de la santé publique.

Le Président (M. Payne): L'article 100? Que fait-on de l'article 148?

M. Chevrette: On revient à l'article 100, parce qu'on a privilégié...

Le Président (M. Payne): Oui, je vous suis.

M. Chevrette: D'accord. L'article 100, c'est sur la Loi sur la protection de la santé publique. Une modification est apportée au texte existant.

Le Président (M. Payne): Que je n'ai pas.

M. Chevrette: Vous n'avez pas les modifications à la loi? Pourrait-on transmettre les modifications?

Une voix: On n'a pas de papillon.

M. Chevrette: II n'y a pas de papillon, c'est vrai, mais vous avez l'article. C'est un amendement à l'article antérieur. C'est un amendement à la Loi sur la protection de la santé publique. L'article 100 proposé dans le projet de loi 15 devient l'amendement à la Loi sur la protection de la santé publique. D'accord? Il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Chevrette: Je n'ai pas de présentation particulière si ce n'est que de dire que cet article a pour objet de préciser que ce pouvoir du ministre est exercé par règlement. En fait, je pourrais vous dire aussi qu'au paragraphe f, en particulier, cela vient habiliter purement et simplement ce qui se fait déjà à la centrale de coordination du CRSSS de Montréal métropolitain. Je pense que c'est ce qu'il y a de nouveau. J'ajouterai qu'on a l'intention ferme - c'est commencé - d'en arriver à une décentralisation du transport ambulancier vers les conseils régionaux de la santé et des services sociaux. Il y a lieu de confier ces pouvoirs de réglementation au ministre, lequel pourrait les déléguer en tout ou en partie, à un ou à plusieurs conseils régionaux.

Le Président (M. Payne): Article 100, discussion.

M. Paradis: Oui, assurément.

Le Président (M. Payne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, le ministre nous présente cela de façon très brève, pour utiliser un qualificatif qui résume bien sa pensée, mais il s'agit quand même d'une orientation majeure, M. le ministre. Dans l'article, en ce qui concerne remplacer "le ministre peut par règlement", je pense qu'on pourrait en discuter, mais on n'avancerait pas tellement dans le débat. Ce qui m'intéresse davantage, c'est tout l'aspect de la régionalisation. Le ministère vit, depuis 1981, depuis décembre 1981, une expérience qu'on peut qualifier de pilote, mais aussi de plus importante que pilote, parce qu'elle couvre la plus importante région sur le plan de la population, l'agglomération de Montréal, et c'est déjà le conseil régional qui est responsable et qui administre tous les services d'Urgences-santé. On est parti d'un budget X et on en est arrivé à des budgets de plusieurs X en termes de millions. Lorsque, sur le plan gouvernemental, on nous propose d'étendre le système à toute la province de Québec, la première question qui me vient à l'esprit est celle-ci: est-ce qu'on a des projections budgétaires? Est-ce qu'on a l'argent présentement, sur le plan gouvernemental, aux affaires sociales, pour mettre en oeuvre ce qu'on propose par la loi?

(15 h 30)

M. Chevrette: Je peux vous dire que, quand on a décroché un mandat au niveau des négociations avec l'agglomération de Montréal - vous savez que ça négocie au moment où on se parle - il est évident qu'on a fait des évaluations en fonction de l'extension de ce phénomène de régionalisation à l'ensemble du réseau, à l'ensemble des régions.

M, Paradis: Est-ce que vous pourriez nous communiquer - parce que c'est l'application pratique qui sous-tend, finalement, les principes législatifs que vous nous proposez - est-ce que vous pourriez nous chiffrer les extensions dont vous parlez présentement? Sans vouloir m'impliquer dans la discussion qui a lieu sur le plan du litige actuellement à Montréal.

M. Chevrette: Tout d'abord, c'est difficile de vous donner un budget X, parce que le ministre pourrait décider... C'est décidé d'ailleurs que la région de Québec, par exemple, sera la deuxième, mais la Côte-Nord... Mais les budgets sont acquis en fonction de la décision ministérielle. Je dois passer par la grille gouvernementale. Lorsque je viens pour décider qu'une région ou un CRSSS peut bénéficier de la régionalisation, c'est-à-dire puisse assumer le pouvoir de coordonner l'ensemble des urgences, à ce moment-là, je dois passer par le Conseil du trésor et le Comité des priorités si je n'ai pas, dans l'année fiscale en cours, prévu les sommes nécessaires.

M. Paradis: On peut s'entendre quand même. M. le ministre, vous représentez vous-même une circonscription électorale qui est située dans une région. Est-ce qu'on peut dire que les besoins en termes de région et le fonctionnement peuvent être calqués sur ce qui se passe à Montréal où on a quand même une densité de population, où on a quand même un niveau de clientèle, je ne dirais pas qu'on peut garantir, mais un historique de clientèle qui fait en sorte que le service ambulancier à Montréal peut compter sur tant de clients, bon an mal an? Est-ce qu'on peut appliquer cela dans votre région ou dans la mienne? J'ai mes doutes à ce sujet. Est-ce que le système qu'on a appliqué à Montréal, on peut l'appliquer dans votre région comme tel et à quel coût, si c'est le cas? Je vous dirai franchement que j'ai un document devant moi dont vous avez sans doute pris connaissance parce qu'il a circulé largement. Votre prédécesseur, l'ex-ministre des Affaires sociales, M. Laurin, en a pris connaissance. Mme Demers, chef de service au Service juridique, en a pris connaissance, le Syndicat des fonctionnaires du Québec, le Syndicat de professionnels du gouvernement, le Syndicat des cadres du gouvernement et le ministre de la Justice. Le document provient de la division des transports ambulanciers de votre ministère et il est signé par Hélène Allard, Madeleine Blanchet, Marc Chouinard, Roger Drouin, Johanne Dumontier, André Garneau, Édouard Grondin, Madeleine Martin, Jacques Paquet, Jacques-J. Paquet, Claude Savard, Colette Villeneuve, etc. Ce document soulève un nombre incroyable de questions qui proviennent de spécialistes du milieu qui ont vécu le régime au cours des dernières années. Les questions soulevées m'apparaissent sérieuses. Est-ce que vous avez, comme nouveau ministre des Affaires sociales, passé à travers le document et répondu, de façon interne, pour vous convaincre vous-même que vous pouviez faire face à toutes les objections que ces praticiens du milieu ont soulevées?

Le Président (M. Payne): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Tout d'abord, je voudrais vous relire le paragraphe en bas: "Le ministre peut, aux conditions et dans la mesure qu'il détermine, déléguer à un conseil régional les fonctions et les pouvoirs prévus au paragraphe g du premier alinéa." Il n'est pas dit qu'un modèle unique soit appliqué à l'ensemble des régions du Québec. Au contraire, cela peut varier d'une région à une autre. Cela dit, pour le document spécifique qui est une pétition à l'interne, je vais demander à M. Jean-Claude Deschênes, le sous-ministre, de vous faire l'historique et de parler des rencontres de clarification qui ont eu lieu.

M. Deschênes (Jean-Claude): Je voudrais d'abord renforcer et illustrer la différence de comportement entre Montréal, la Côte-Nord et Québec. Effectivement, à Montréal, le projet était tout à fait différent. C'est non seulement la coordination du transport ambulancier, mais c'est la coordination avec les politiques d'admission, les salles d'urgence, les services médicaux à domicile qui ont été le projet du CCUS. C'est un tout autre projet. 11 y a un volet ambulancier et, chaque fois que l'on a à transiger avec le secteur ambulancier de Montréal, nous faisons la concordance sur le coût du kilométrage, par exemple, pour lesautres régions.

De même pour la Côte-Nord, nous avons défalqué à chaque hôpital de la région - il y en a quelques-uns - les budgets qui existaient pour le transport ambulancier afin de les mettre ensemble et de mieux coordonner le transport ambulancier, pour favoriser l'autosuffisance de la région plutôt que le transport uniquement vers Québec ou Montréal. C'est une attitude différente. À Québec, c'est la coordination du transport

ambulancier entre les CH qui est la prédominante et le mandat est à cet effet. Donc, il y a des variables très importantes, milieu métropolitain, Montréal, Québec ou la Côte-Nord.

Le document auquel vous faites référence, effectivement, c'est un document qui, je pense, m'était adressé. C'est une pétition interne à l'intérieur du ministère dont un certain nombre de copies ont été faites.

M. Paradis: Oui, cela vous était adressé.

M. Deschênes: C'est cela. Il y a eu rencontre des pétitionnaires qui sont le service des transporteurs ambulanciers à l'intérieur du ministère. Nous leur avons expliqué que la mission propre d'un ministère n'est pas de faire toutes les choses. Particulièrement dans un secteur comme les affaires sociales, il y a 200 000 personnes qui oeuvrent dans le secteur des affaires sociales, nous sommes 1200 au ministère. La mission, c'est de planifier, évaluer, contrôler, sous la responsabilité politique du ministre, l'évolution du secteur des affaires sociales. L'option que nous prenons pour les transporteurs ambulanciers, ce n'est pas de manipuler les formulaires provenant des compagnies d'ambulance pour les subventions de zone, mais de faire en sorte que ces choses, nous les fassions faire conformément aux directives ministérielles et avec la vérification. C'est l'option de faire faire plutôt que de faire.

Il est évident que la vingtaine de personnes qui oeuvrent dans ce service sont soucieuses. Elle disent: Qu'est-ce qu'on va faire? Il y a eu des rencontres, autant avec le sous-ministre adjoint à l'administration interne qu'avec le sous-ministre adjoint à la santé, pour dire: Nous avons besoin d'un noyau pour continuer les activités de réglementation et de contrôle. Les autres personnes, dont les services ne sont plus requis parce que nous faisons faire plutôt que de faire, seront recyclées, réutilisées à l'intérieur du ministère, conformément à tous les droits qu'elles ont et conformément au traitement habituel que l'on a lorsque de telles opérations se feront de discontinuer la façon de faire une opération à l'intérieur du ministère; ce qui s'est fait dans bien d'autres secteurs depuis nombre d'années et qui fait que nous sommes maintenant 1200 personnes. Il y en a eu de toutes les sortes. Nous avons discontinué le laboratoire de santé publique où oeuvraient 100 personnes. Nous avons discontinué un certain nombre d'opérations voulant les faire faire davantage par le réseau. Le réseau, parfois, c'est un établissement. Ici, ce sont des besoins de coordination, c'est donc l'organisme de coordination du secteur des affaires sociales, le conseil régional.

La façon dont cela sera géré va varier selon qu'il s'agit de la Côte-Nord ou de Montréal, c'est bien évident. L'essentiel, c'est de permettre, par décision ministérielle, de réglementer et de mandater les conseils régionaux pour coordonner et organiser le transport ambulancier. Déjà trois régions sont très avancées.

À l'intérieur, la question de coût est soulevée. Remarquez qu'il n'y a aucune démonstration à l'effet contraire non plus. On dit que le transport ambulancier coûte beaucoup plus cher maintenant que jadis. On pourrait aussi donner des documents selon lesquels cela coûte deux fois moins cher qu'en Ontario. Il est certain que, quand l'État s'occupe d'organiser le transport ambulancier, il coûte plus cher que quand il ne s'en occupait pas.

Il faut distinguer les raisons du coût et nous croyons que nous voulons moins de bureaucratie, ce que le député pourrait, d'une certaine façon, favoriser. Nous voulons décentraliser en région, mais sous le contrôle politique du ministre, cette opération du transport ambulancier qui n'est pas une vocation ministérielle, pas plus que ce serait étrange si on faisait de la chirurgie au sein du ministère. La vocation du ministère n'est pas de faire, mais de faire faire. C'est l'option...

M. Paradis: Je n'étais pas inquiet...

M. Deschênes: Je comprends très bien le document, vous comprendrez.

M. Paradis: ... sur le sort réservé aux employés, ce n'était pas ma préoccupation principale. Je savais que le ministre s'en occuperait humainement. Les questions qui sont soulevées en termes de coût dans le document sont les premières qui retiennent mon attention. On peut avoir la meilleure volonté du monde, on peut vouloir déléguer, à l'ensemble des conseils régionaux, des pouvoirs de réglementation, etc. Si on modifie le système, je pense que tout le monde va être d'accord que cela va entraîner des coûts additionnels.

M. Deschênes: C'est évident...

M. Paradis: Si on est pour offrir un service, est-ce que vous possédez, présentement au ministère, les budgets nécessaires pour appliquer cette politique? Parce que, si on adopte le projet de loi aujourd'hui et que les budgets ne sont pas là, on va se retrouver dans un an d'ici et on aura adopté le projet de loi, mais il n'y aura rien de changé dans la pratique. Vous ne pourrez même pas démanteler l'unité qui est à Québec pour l'administrer.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce qu'on dit. Je m'excuse. C'est bien évident que, si je me lançais tous azimuts demain matin dans le décor et que je déléguais tous les pouvoirs à l'ensemble des conseils régionaux de services sociaux et de santé, c'est bien évident que vous me diriez que je suis un irresponsable, parce que j'aurais décentralisé sans avoir l'argent au préalable. Ce n'est pas pour rien que l'article lui-même dit: dans la mesure qu'il détermine, et aux conditions qu'il détermine et quand je veux bien le déterminer. C'est ce qu'on dit. Donc, c'est conformément aux crédits que j'obtiendrai annuellement ou encore, en cours de route, par voie de demande au Comité des priorités au Conseil du trésor.

M. Paradis: Vous comprendrez, M. le ministre, que, sur le plan pratique, si vous décidez de le déléguer à un des conseils régionaux - on ne parle pas de Montréal - on parle quand même, à l'intérieur de ces établissements, de la création de postes de cadres ou de superviseurs si on aime...

M. Deschênes: II peut y avoir une personne qui va s'en occuper au conseil régional de Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Paradis: Oui.

M. Deschênes: Je rappelle qu'il y en a 23, je crois, au ministère des Affaires sociales et, si on fait l'économie sur ce plan - le calcul économique, j'entends - je ne pense pas que la démonstration serait dans le sens de l'appréhension de ceux qui ont fait le document. On leur a dit cela.

M. Paradis: II y en a 16 à Montréal présentement. On s'entend.

M. Deschênes: Montréal existe.

M. Paradis: Oui, mais Montréal existe. Présentement, à Montréal, on est parti d'un système qui partait de Québec. On l'a amené à Montréal.

M. Deschênes: Non. Ce n'est pas un système parti de Québec. C'est un système très différent à Montréal...

M. Paradis: Non, mais c'était privé...

M. Deschênes: ...qui est né des services à domicile d'abord.

M. Paradis: Mais c'était privé et maintenant on est rendu avec 16 superviseurs à Montréal, si mes informations sont exactes, à peu près.

M. Deschênes: Oui, vous parlez de coordonnateurs ambulanciers. Oui, mais je vous l'ai dit tantôt, le système de Montréal est très différent et cela n'a pas été la délégation du système de Québec envoyée à Montréal, tandis que, ce que l'on dit, c'est l'opération ministérielle maintenant qui serait envoyée en région. Ce qui s'est fait à Montréal, c'est un développement du service ambulancier coordonné aux urgences et aux services médicaux à domicile. Ce n'est pas la même opération.

M. Paradis: Non, mais, si on parle de développement, vous comprendrez aisément qu'à Montréal il a été développé. Prenons une région comme la mienne, dans mon comté. Je vais parler de quelque chose que je connais bien. Sur le plan des services ambulanciers, si on donne le mandat et si le ministre décide par règlement de donner au CRSSS de la Montérégie le mandat de s'occuper des services ambulanciers dans la région, ces gens-là vont constater immédiatement qu'il y a des lacunes à l'heure actuelle. Si vous avez un accident demain matin - je vais vous nommer des municipalités - un accident de ski à Mansonville, bonne chance, sur le plan du transport ambulancier. Si vous avez un accident de voiture à Glen-Sutton, bonne chance demain matin. Les pressions vont venir de la population et je pense qu'on a le devoir comme parlementaires de voir à ce que le maximum des services soient assurés et que cela se fasse avec le plus d'efficacité possible. Une fois que vous avez envoyé le service dans la région, les pressions vont être encore beaucoup plus importantes -c'est ce que je vous dis - et, à ce moment-là, est-ce que vous disposez, sur le plan gouvernemental, des ressources financières qui sont aptes, non pas strictement à décentraliser le système, mais, tout en le décentralisant, à améliorer l'accessibilité et la qualité du système dans la région? Parce que là, la pression qui se fait sentir va se faire sentir avec beaucoup plus d'acuité sur le plan de l'organisme régional.

M. Chevrette: II est évident, M. le député, que, si je veux décentraliser, la décentralisation suppose les moyens de...

M. Paradis: De le faire.

M. Chevrette: ...de le faire. Donc, cela va de soi, mais il y a déjà une part d'acquise au moins. On a une partie qu'on a déjà acquise. Si on veut améliorer, ce sont des crédits additionnels. C'est aussi simple que cela, mais la décentralisation en soi, c'est de prendre l'argent à un endroit et de le déplacer à un autre endroit; mais je suis d'accord avec vous que le jour où tu décentralises, c'est évident qu'il y a des besoins additionnels qui se créent et qu'il y a des besoins naturels d'amélioration des

services qui se créent. II faut que les crédits suivent. C'est pour cela qu'on le met d'une façon assez restrictive quand même dans le paragraphe g, en bas. Pas g, je ne sais plus quel paragraphe.

M. Deschênes: Cela permettrait...

M. Chevrette: On dit que le ministre délègue à un conseil régional les pouvoirs prévus au paragraphe aux conditions et dans la mesure qu'il détermine.

M. Deschênes: J'ajouterais, M. le député, qu'effectivement la sensibilité aux besoins dont vous faites état, c'est une sensibilité dont on ne peut pas faire fi, tandis que, situé, je vous l'avoue, au Joffre, je ne suis pas sûr que, pour les villes et les villages que vous avez cités tantôt, on est très conscient au ministère des Affaires sociales du besoin de transport ambulancier. Cela fera partie des besoins auxquels on doit donner la priorité, de l'arbitrage que la région fait en partie sur la manifestation de ses besoins prioritaires et de l'arbitrage que le ministère fait aussi dans ses demandes auprès des organismes centraux pour les fonds publics du gouvernement. Il y aura une sensibilité plus évidente à ce type de besoins qui ne se rend pas toujours - j'en conviens actuellement - au moment où nous faisons les choses nous-mêmes. Paradoxalement, nous ne sommes pas sur le terrain. D'autre part, ceci se fera toujours à l'intérieur des lois générales de crédit ou de responsabilité ministérielle. (15 h 45)

M. Chevrette: Je vous demanderais également de lire le dernier paragraphe de l'amendement. "Le ministre peut vérifier l'exercice de cette délégation ou mandater une personne pour le faire; il peut révoquer une telle délégation en tout temps." Il faut quand même se garder des contrôles. Je pense que cela va de soi.

M. Paradis: Tant que le contrôle ne devient pas une tutelle, cela va de soi.

M. Chevrette: Maintenant, cela mérite une tutelle dans certains cas, vous êtes d'accord sûrement avec cela.

M. Paradis: Lorsque cela la justifie.

M. Chevrette: C'est clair, mais je me fie sur vous pour me la faire justifier.

M. Paradis: M. le ministre, le même problème mais sous un autre angle. Dans le document qui est parvenu è votre sous-ministre, on mentionne, à la page 24, ce qui suit, et je vais vous demander d'infirmer, de confirmer ou d'expliquer. Je vous en fais la lecture: "Saviez-vous que, depuis 1982, les personnes âgées de 65 ans et plus habitant les régions périphériques des Laurentides-Lanaudière...

M. Chevrette: La mienne.

M. Paradis: ...et de la Montérégie -c'est la mienne - et qui sont transportées dans un établissement du Montréal métropolitain ne peuvent plus bénéficier de la gratuité du transport ambulancier même si leur transport est médicalement requis? En plus, ces personnes ne peuvent bénéficier d'aucun recours étant donné que les établissements de la région du Montréal métropolitain et le CCUS se renvoient continuellement la balle." De quelle façon les amendements proposés ou projetés vont-ils résoudre un tel problème?

M. Deschênes: Le ministre, par le pouvoir réglementaire, peut réglementer, y compris ces questions de transport interrégional. C'est dans son mandat. Remarquez que le problème dont on parle est soulevé alors que nous sommes responsables de faire les choses nous-mêmes et je vous avoue que je l'ai appris. Quand j'ai vu cela, j'ai dit: Qu'est-ce que c'est? Pourtant, on peut penser qu'avec tout ce dont on dispose à l'intérieur on pourrait avoir la sensibilité de ces problèmes. Non, alors que je suis certain qu'en mettant en rapport autour d'une table Laurentides-Lanaudière-Montérégie - remarquez que ceux qui écrivent savaient très bien à qui ils écrivaient en l'occurrence - en mettant de tels exemples... Mettons-les autour d'une table et je vous assure qu'à chaque fois qu'on a fait cela avec des conseils régionaux ils ont réglé le problème bien mieux que n'importe lequel des étages ministériels.

Le Président (M. Payne): Je vous rappelle que l'ordre de la Chambre, c'est qu'on siège jusqu'à 16 heures, à moins qu'il n'y ait un consentement des deux côtés.

M. Chevrette: Je veux avoir un consentement si on veut passer au travers de cette partie.

M. Paradis: Ils vont nous donner un autre ordre à un moment donné ou bien on va s'en aller chez nous.

Le Président (M. Payne): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Un autre élément, M. le ministre. Lorsqu'on parle de révocation des délégations, pourquoi, sur le plan législatif, sentez-vous le besoin de planifier ou de supposer un cas de révocation de délégation? Je suis votre discours, celui du sous-ministre qui me dit: On délègue dans les régions, etc.

Pourquoi sent-on le besoin de prévoir, dans un texte législatif, l'opération inverse de ramener à Québec, ce qui me semble être à contre-courant politique du vocabulaire que vous utilisez présentement?

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est purement et simplement pour les motifs suivants. C'est qu'au lieu de flanquer en tutelle tout un organisme qui assure une coordination, tu retires purement le mandat au CRSSS, puisque c'est au CRSSS qu'on délègue, et tu assumes la responsabilité du CRSSS vis-à-vis de l'organisme.

M. Deschênes: Au lieu du marteau-pilon, je veux dire que cela fait un outil plus adapté à des situations qui peuvent se présenter et où il y aurait un problème qui ne se règle pas. Si on ne faisait pas cela, le seul recours que l'on aurait serait la tutelle. Ce qui est un peu...

M. Chevrette: Oui, mais la tutelle pourrait aller directement à l'ensemble des pouvoirs du CRSSS, à part cela. C'est tout le dilemme qu'on vivrait.

M. Paradis: Une autre question sur le plan technique également, au niveau de la formation du personnel ambulancier et des qualifications que doivent posséder les gens qui occupent cette fonction. Est-ce qu'il s'agit de quelque chose qui va être déterminé par un règlement ou par une directive du CRSSS, ou est-ce que le ministère conserve, sur le plan de cette formation professionnelle et de sa qualité, finalement, une juridiction?

M. Chevrette: C'est le ministre, mais il peut la déléguer.

M. Paradis: II peut la déléguer?

M. Chevrette: Cependant, j'approuve les règlements du pouvoir délégué. Ils doivent me soumettre les règlements pour approbation.

M. Paradis: Autrement dit, vous pouvez assurer un minimum...

M. Chevrette: De qualité professionnelle.

M. Paradis: ...de qualité professionnelle, par exemplification des décisions rendues au niveau des CRSSS.

M. Deschênes: S'il y avait un abus dans le sens qu'il n'y a pas du tout d'exigences minimales et qu'on pense que cela va contre la santé publique, au nom de sa responsabilité, le ministre, pour la santé publique, pourrait dire: C'est insuffisant. De même, à l'inverse, si on demandait des Ph.D. en médecine pour tous les transporteurs ambulanciers, le ministre pourrait dire: Vous charriez un peu les gars.

M. Paradis: Maintenant, en établissant ou en prévoyant que cette délégation des pouvoirs actuellement détenus au niveau du MAS peuvent être délégués au niveau des CRSSS, sur le plan des relations de travail, est-ce qu'on ne risque pas de voir se reproduire, dans l'ensemble des régions où lesdits pouvoirs auront été délégués, un peu la même situation que celle qu'on qualifiait, à l'occasion d'un débat qu'on a eu cette semaine, d'un peu hybride et qui occasionne des difficultés additionnelles dans le cadre des relations du travail?

M. Chevrette: Oui, d'autant plus que je vous avoue qu'il va falloir s'y pencher d'une façon très sérieuse parce que je reconnais avec vous que, par exemple, 18 accréditations patronales-ouvrières à une même table de négociations, parce qu'on assure une coordination... Les travailleurs deviennent, à ce moment, assujettis, à peu près, à un même cadre de relations du travail, c'est-à-dire à un même régime de travail. Il est évident que cela suppose une clarification de certaines lignes de conduite. Exemple: ce qu'il y a d'aberrant présentement, c'est que le bâilleur de fonds n'est qu'un observateur à la table de négociations, à toutes fins utiles. Mais c'est lui qui dégage les mandats de négociations alors que l'employeur, lui, à toutes fins utiles, est assis. Il dit: Moi, si on me paie tant de l'heure, je n'ai pas d'objection à payer tant de l'heure à l'employé. Effectivement, sauf qu'il y a probablement des mécanismes auxquels on peut penser en relations du travail, à des protocoles préalables sur les modes de négociations, parce que, sans protocole liant les parties, on pourrait assister à des aberrations. Par exemple, deux employeurs pourraient être dissidents des cinq autres dans la Montérégie, par exemple. Qu'est-ce qui arriverait? Ils pourraient mener une guerre en relations du travail parce qu'ils ne veulent pas payer plus que tant. Alors que le gouvernement, payant uniformément l'ensemble des employeurs, pourrait contribuer à enrichir un employeur qui n'a pas voulu se plier au mandat, alors que les autres ont voulu le faire.

On sait très bien que, dès que c'est couvert un peu dans le réseau du public-parapublic, il y a un alignement ou un appariement des fonctions. Il est bien évident qu'il y en a qui vont faire des sauts financiers. On les a évalués aussi. On est en négociations présentement. On peut vous dire

que, quand on évalue la tâche d'un ambulancier et qu'on le compare à une infirmière auxiliaire, il est évident qu'il y en a qui étaient payés depuis cinq ans, dix ans, à4$ou5$ou6$ l'heure, et qui vont passer à 10 $ ou à 11 $, je ne le sais pas. C'est pour vous donner des exemples. Il va falloir y penser. Il y aura des mandats bien précis là-dessus, pour qu'on puisse prévoir un mécanisme de négociations liant les parties par protocole, pour ne pas se ramasser devant des aberrations.

Le Président (M. Payne); Je vous rappelle que l'ordre de la Chambre veut qu'on siège jusqu'à 16 heures. En plus, il y a une contrainte particulière à savoir que la commission de l'éducation siège ici à 16 heures. C'est un fait.

M. Paradis: C'est plus que possible. C'est un fait, mais on est aussi devant des faits et j'ai des questions sur le fond.

Le Président (M. Payne): Continuez. Je parle de mon mandat.

M. Chevrette: Est-ce qu'à ce moment-ci on peut vous poser une question, par exemple? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait se préoccuper d'en fixer le moment pour qu'on puisse agencer nos agendas? J'ai quand même les ambulanciers de Montréal à voir. Il y a des clauses très importantes qui doivent être acceptées, qui sont désirées par les fédérations de médecins et je ne pense pas que l'objectif de l'Opposition, c'est de retarder non plus.

Le Président (M. Payne): Nous sommes conscients des contraintes, M. le ministre. On ne peut que travailler en fonction...

M. Paradis: En fonctionnant le plus rapidement possible.

Le Président (M. Payne): ...de l'ordre de la Chambre.

M. Paradis: Justement, dans la veine des explications que vous venez de fournir, à supposer le cas théorique que vous décidiez de déléguer au CRSSS de votre région, avec les budgets nécessaires, une fois la formule mieux agencée, la responsabilité des services ambulanciers et que les travailleurs ambulanciers de votre région fassent le saut de plafond que vous venez de mentionner sur le plan de la rémunération, est-ce que vous ne pensez pas qu'on va se retrouver, comme législateurs et peut-être vous comme gouvernement pendant que vous êtes là, devant un problème majeur d'équité au moment où vous ne l'aurez pas délégué, dans un cas théorique, à la Montérégie ou à une autre région et où les travailleurs seront peut-être rémunérés au taux de 5 $ ou 6 $ l'heure, avec la différence que cela va comporter, et la réaction humaine qu'on peut anticiper chez ces travailleurs ambulanciers? Moi, c'est le danger que je prévois dans l'application pratique des dispositions législatives que je retrouve ici et je me dis: Peut-être que vous y avez pensé, peut-être que vous pouvez me dire: Ne vous inquiétez pas de cela, M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai la solution, mais j'anticipe des problèmes à répétition. Si on le faisait tout d'un coup dans toute la province, cela irait.

M. Chevrette: On l'a anticipé, M. le député, et non seulement anticipé, parce qu'il fallait bien, quand on dégage des mandats pour une région, être conscients que cela ne peut pas faire autrement que d'avoir des répercussions. Donc, on a même évalué les répercussions dans le développement des mandats. C'est évident. Écoutez, il y a une question de cohérence aussi dans une politique salariale. Si on parle d'appariement, de comparaison, je suis bien conscient qu'il y en a qui vont vouloir se syndiquer. On le sait déjà, la rive sud est en train de s'organiser pour cela. Que voulez-vous? On sera cohérent avec les décisions qu'on a prises à une table. Si un ambulancier est comparé sur le plan du traitement à une infirmière auxiliaire, je pense qu'il faudra assumer les mandats dans chacune des régions en conséquence.

M. Paradis: Justement, vous me dites tout cela, M. le ministre. Vous devez avoir, et je ne vous demande pas de vous geler dans le béton sur un chiffre, une fourchette de chiffres dans ces évaluations. Je sais très bien ce qui va arriver demain matin. On adopte ce projet de loi et, supposez que cela se règle d'ici la fin de semaine - et je le souhaite sur le plan ambulancier à Montréal cela va s'étendre et s'étendre très rapidement à toute la province de Québec. Comme gouvernement et comme législateurs, on doit prévoir ce qui va se produire dans les autres régions, de façon à ne pas se retrouver avec des moyens de pression, région par région.

Vous me dites que vous avez chiffré cela. Est-ce que vous pouvez me donner un aperçu, sans vous geler dans le ciment, sans vous compromettre sur le plan budgétaire, de combien d'argent on parle dans cette opération-là, sur le plan de l'ensemble de la province?

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, nous avons des évaluations. Je vous donne juste un exemple. Je n'ai pas le détail malheureusement ici et,

si j'avais su que j'aurais eu la question précise, j'aurais amené le directeur financier, le sous-ministre adjoint à l'administration, qui aurait pu nous donner des chiffres plus précis.

Je vous donne un exemple. En débloquant un mandat de 3 000 000 $ pour la grande région de Montréal, cela peut entraîner une dépense additionnelle, si les mêmes répercussions se faisaient dans le reste de la province, de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. Donc, cela vous donne une proportion.

M. Paradis: Maintenant, peut-être une question précise, M. le ministre, sur le conflit actuel. Je sais que je sors un peu de l'article. Est-ce que le Conseil du trésor a véritablement, la nuit passée, débloqué des montants additionnels dans le but de régler ce conflit-là?

M. Chevrette: Au moment où je vous parle, le Conseil du trésor m'a débloqué un mandat additionnel, mais qui est conditionnel. Donc, vous comprendrez...

M. Paradis: Je ne vous en demande pas plus.

Le Président (M. Payne): Est-ce que la période de questions est finie?

M. Chevrette: Oui, l'article 100 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'article 100 est adopté?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Payne): Adopté. On va aller jusqu'à l'article 113, j'imagine.

M. Chevrette: C'est 101, 102, oui.

Le Président (M. Payne): Dans un premier temps.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Payne): On va aller jusqu'à l'article 113. Jusqu'à 113, il y a de la concordance...

M. Deschênes: C'est de la concordance avec 100, plus l'élément concernant les cadavres qui est une cause de discussion, plus une couple d'articles concernant les cadavres.

Le Président (M. Payne): Juste pour vous le demander de nouveau.

M. Deschênes: Pas de rapport avec l'ambulance.

Le Président (M. Payne): Donc, il y a bien consentement pour continuer, si on peut.

M. Chevrette: Oui. Si on ne nous déloge pas, on peut faire un bout.

Le Président (M. Payne): Allons-y! L'article 101, 2.1. (16 heures)

M. Chevrette: C'est une disposition qui prévoit des mesures d'entrée en vigueur des règlements du ministre et du conseil régional purement et simplement. Le règlement du conseil régional doit être approuvé par le ministre et le conseil régional doit faire parvenir une copie de ce règlement à tous les titulaires de permis d'exploitation de services d'ambulance au plus tard cinq jours après la date d'approbation par le ministre. C'est une mécanique qui est une conséquence de l'adoption de l'article 100 de tantôt.

M. Paradis: M. le ministre, finalement et essentiellement, ce que vous faites, c'est que vous substituez un mode de publication à un autre. Autrefois, c'était la Gazette officielle; maintenant ce sont strictement les titulaires. Quel est l'avantage?

M. Chevrette: L'avantage, c'est que le CRSSS d'abord doit consulter avant de faire ses règlements et cela vient au ministre pour approbation. Quand le ministre l'a approuvé alors que le CRSSS a fait le travail en région, si tu fais une publication de 30 ou de 60 jours, tu étires les délais. Son entrée en vigueur sera au plus tard cinq jours après.

M. Paradis: Le but de ma question, c'était strictement sur le plan de l'information publique. On a déjà suffisamment de places où aller chercher notre information quand on en a besoin, soit comme législateurs - là je pense également à ceux et à celles qui ne sont pas déjà dans le système...

M. Chevrette: Oui, je dois vous dire que, par expérience de travail, les ambulanciers aiment bien mieux recevoir leur information directement, parce que la Gazette officielle n'est pas un document trop accessible ou trop... Ce n'est pas un livre de chevet pour eux, alors que, s'ils reçoivent une lettre leur indiquant la réglementation, c'est beaucoup plus clair.

M. Paradis: Sur cela, je veux qu'on se comprenne. Je n'ai rien contre cela et je comprends que l'ambulancier lui-même préfère ce que vous venez de mentionner.

M. Chevrette: C'est pour cela.

M. Paradis: Je pense strictement aux autres intervenants du milieu qui n'auront

plus accès à cette information. Je pense également à ceux et à celles qui ne sont pas déjà dans le système et qui s'y intéressent, peut-être avec l'intention d'y entrer. Il n'y a pas de coûts majeurs à publier cela dans la Gazette officielle du Québec; c'est une question de délais, je pense, qui semble vous incommoder davantage que les coûts.

M. Chevrette: De délais, mais je croirais aussi que c'est une question fonctionnelle pour les gens impliqués. Ensuite, il y aurait un autre avantage, c'est que, si on délègue en tout ou en partie, cela peut être très différent d'un conseil régional à l'autre. On accumule à ce moment de la paperasse dans la Gazette officielle pour l'ensemble du Québec. C'est un document unique la Gazette officielle, ce n'est pas spécifique à chacune des régions. Comme ministère, on a toujours les copies pour les donner à qui voudra bien les avoir avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protecton des renseignements personnels. Je vous avoue qu'ils ont beaucoup de portes ouvertes présentement pour les avoir.

M. Paradis: Cela va. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 101, 2.1, est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Chevrette: L'article 102 ce n'est que de la concordance. L'article 103 également. Les articles 104, 105 et 106 également. Les articles 107 et 108 également. Il y a l'article 109 où il y a du nouveau. Des articles 102 à 109...

Le Président (M. Payne): J'appelle l'article 102.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Paradis: Cela va, l'article 102, adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 102, adopté. L'article 103 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

L'article 104?

M. Chevrette: Cela va.

M. Paradis: S'agit-il d'une obligation, à l'article 104? On dit: "Sans égard au nombre de permis en vigueur ou au nombre de demandes de permis, le ministre ou le conseil régional, selon le cas, délivre le permis si le requérant remplit les conditions et les modalités déterminées par règlement du ministre ou du conseil régional et s'il verse les droits qui y sont prescrits."

M. Chevrette: Tout ce qu'on a de changé ici, c'est qu'on a ajouté le conseil régional.

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette: C'est exactement la même chose qu'avant.

Le Président (M. Payne): Adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 105?

M. Chevrette: À l'article 105, c'est encore la même chose. C'est du ministre ou du conseil régional, selon le cas.

Le Président (M. Payne): L'article 105, adopté. L'article 106?

M. Chevrette: L'article 106, c'est la même chose.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Chevrette: L'article 107.

Le Président (M. Payne): Un instant, M. le ministre. J'appelle l'article 107.

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: L'article 107, c'est "ou le conseil qui l'a délivré", donc de concordance. Du conseil "régional" et non pas général, il y a une faute ici. J'espère que, dans votre amendement, c'est "régional" et non pas "général"? D'accord.

Le Président (M. Payne): Conseil régional?

M. Chevrette: Oui. L'article 108, la même chose.

Le Président (M. Payne): L'article 107 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 108?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 109?

M. Chevrette: L'article 109 est un article amendé. Les mots qui sont ajoutés par rapport au texte de loi existant: "...peut autoriser verbalement la délivrance d'un cadavre non réclamé à une personne autre que celle visée à l'article 157 qui en fait la demande par écrit au directeur des funérailles ou de crématorium." C'est nouveau: "au directeur des funérailles ou de crématorium."

Ce qui est également ajouté dans la dernière phrase, c'est: "...à ses frais, le cadavre dans les plus bref délais", "...inhumer ou incinérer, à ses frais, le cadavre dans les plus brefs délais." Il y a les mots suivants qui sont ajoutés: "sans frais", "verbalement" et "par écrit au directeur des funérailles ou de crématorium".

M. Paradis: Mais j'imagine que c'est fait à la suite de problèmes d'ordre pratique rencontrés sur le terrain.

M. Chevrette: Ce sont exactement des problèmes d'ordre pratique. Le courrier postal...

M. Deschênes: Ce n'est pas facile de procéder par courrier si quelqu'un est sur la Côte-Nord. Il va se passer des dégâts avant que l'on puisse répondre.

M. Paradis: La question des frais...

M. Deschênes: En pratique, il faut le faire comme cela.

M. Paradis: ...cela représente combien?

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une idée des frais?

M. Deschênes: Cela fait longtemps que je n'y ai pas touché.

M. Paradis: Est-ce que le ministère assumait les frais auparavant?

M. Chevrette: Oui.

M. Deschênes: Même s'il y avait une succession. Allez-y, Me Demers.

Mme Demers (Laurence): Je veux dire qu'avant le ministère assumait les frais seulement des cadavres non réclamés.

M. Chevrette: Non réclamés.

Mme Demers: Mais le texte qu'on avait avant disait que la personne qui réclamait un cadavre et qui n'était pas un parent s'engageait à le faire inhumer ou incinérer.

M. Paradis: C'était sous forme contractuelle plutôt que sous forme juridique.

Mme Demers: Oui, on disait: On s'engage, tandis que là on dit: À ses frais. On spécifie davantage.

M. Paradis: Cela va.

Mme Demers: Parce que là, l'engagement est envers le directeur des funérailles.

Le Président (M. Payne): L'article 109 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 110?

M. Chevrette: À l'article 110, ce que l'on ajoute, c'est "...dans la mesure où les biens laissés par les personnes décédées ne suffisent pas à couvrir ces frais ou s'ils n'ont pas déjà été acquittés en vertu d'un contrat de préarrangement funéraire." Donc, en vertu de l'article 60 actuel, le gouvernement paie les frais d'inhumation et d'incinération des cadavres qu'aucune université n'accepte de recevoir et des cadavres non réclamés. La modification demandée a pour but de prévoir que ces frais ne seront payés par le gouvernement que lorsqu'ils ne peuvent l'être par la succession.

En d'autres mots, dans le cas où il y avait des successions et un cadavre non réclamé, on arrondissait la somme rondelette de la succession. C'étaient l'État, les contribuables québécois qui contribuaient à enrichir une succession. C'est pour préciser cet aspect-là.

M. Paradis: Cela va. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Donc, l'article 110 est adopté. L'article 111?

M. Chevrette: L'article 111 est un article de concordance.

Le Président (M. Payne): Est-il adopté? M. Paradis: Attendez un peu.

M. Chevrette: C'est le "conseil régional" encore.

M. Paradis: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 111 est adopté. L'article 112?

M. Chevrette: C'est un article de...

Le Président (M. Payne): Je remarque qu'il y a un papillon.

M. Chevrette: II y a un papillon, excusez-moi.

Mme Demers: C'est l'article 83 au lieu de 82.

M. Chevrette: C'est pour changer le chiffre 83 par 82.

Le Président (M. Payne): Donc, je présume qu'il est incomplet.

M. Chevrette: Non, il faut l'adopter.

Le Président (M. Payne): II faut l'adopter?

M. Chevrette: Cela va, M. le député?

M. Paradis: Oui, cela va pour le changement. On va aller jusque-là, que ce soit...

Le Président (M. Payne): Juste un instant, M. le député. L'amendement est-il adopté?

M. Chevrette: De changer le numéro.

Le Président (M. Payne): Vous m'avez dit: Cela va.

M. Paradis: Cela va pour changer les numéros. Il faut qu'on se comprenne comme il faut.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Payne): Je comprends comme il faut. L'article 112?

M. Chevrette: À l'article 112, modifie le premier alinéa par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe b, du mot "d'ambulance" et de la virgule qui suit. Qu'est-ce que cela change en pratique? Allez-y, Me Demers.

Mme Demers: C'est un pouvoir de règlement qui appartenait au gouvernement avant. Maintenant, c'est au ministre, lequel peut le déléguer au conseil régional. C'est simplement de la concordance avec l'article 2 qu'on a vu tout à l'heure.

M. Chevrette: C'est dans la même lignée que les articles qu'on a adoptés tantôt, où le gouvernement transmet son pouvoir réglementaire au ministre des Affaires sociales qui, lui, peut le déléguer au conseil régional des services de santé et des services sociaux.

Mme Demers: Voulez-vous que je vous montre la loi? Ce sera plus facile.

M. Paradis: Oui, j'aimerais voir la loi pour comprendre sur quoi on vote. Si je comprends bien, Me Demers, la détermination des normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des titulaires de banques d'organes et de tissus, de colonies de vacances demeure de responsabilité strictement ministérielle et, lorsque l'on retire le mot "ambulance" et la virgule qui suit, c'est parce qu'on la passe au CRSSS, finalement.

Mme Demers: C'est ça. On exclut tous ces pouvoirs règlementaires-là et tout ce qui contenait les services d'ambulance qu'on a déjà mis à l'article 2.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Payne): L'article 112, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: L'article 112, deuxièmement, le mot "ambulance", ça va, mais le terme "radio-isotopes", pourquoi le..

Mme Demers: C'est parce qu'on laisse "radio-isotopes". C'est par l'addition, après le mot "radio-isotopes"...

M. Paradis: Excusez, c'était lu rapidement.

Mme Demers: À d, ce qu'il y a de nouveau, c'est: "...sauf dans le cas d'un titulaire de permis d'un service d'ambulance..."

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Payne): L'article 112, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: D'accord.

Mme Demers: Le paragraphe "s.1", on le retrouve à l'article 2.

Le Président (M. Payne): Adopté. Article 113?

M. Chevrette: À l'article 113, c'est encore là "le ministre ou le conseil régional,

selon le cas", ce sont les seuls mots nouveaux.

Le Président (M. Payne): L'article 113 est adopté? Adopté. Voilà.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

M. Chevrette: Nous passerions, M. le Président, à l'article 148, Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Payne): Très bien. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 148, M. le Président, tel que libellé maintenant en amendement, c'est qu'on omet l'addition des mots "de sortie". Cela établit une concordance avec le paragraphe c de l'article 173 de la loi et le paragraphe 11 de l'article 6 - c'est très complexe - du règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, où la détermination des critères de sortie des bénéficiaires est déjà prévue.

Ensuite, c'est l'addition également des termes "conformément aux normes déterminées par règlement". Cela a pour but d'habiliter l'adoption de l'article 32 du règlement sur l'organisation où de telles normes sont déterminées.

Enfin, il y a l'addition des mots "centres pour mères en difficulté d'adaptation". Cela a pour but d'exclure ces centres du système régional d'admission. Il n'existe que cinq de ces centres. Il n'est pas utile de régionaliser l'admission.

Le Président (M. Payne): M. le député.

M. Paradis: Est-ce qu'il ne s'agit pas, M. le ministre, d'une certaine perte ou d'une perte certaine, si mon interprétation est juste, d'autonomie, finalement, pour les institutions?

M. Chevrette: Des critères d'admission et de sortie? On avait déjà les critères d'admission et de transfert.

M. Deschênes: On avait déjà admission et transfert. La sortie, c'est le corollaire, parce qu'il n'y a pas d'amission et de transfert sans une sortie. Alors, pour être bien précis et coordonner l'ensemble, il faut parler des trois termes, parce qu'on entre dans un hôpital, on transfère dans un autre hôpital ou on en sort. Souvent, on en sort pour permettre soit un transfert ou une admission.

M. Paradis: Mais la porte de sortie de l'hôpital, justement, c'était que le critère "sortie" sur le plan de son autonomie de gestion, n'était pas là avant? (16 h 15)

M. Deschênes: Parce que, dans le règlement sur l'organisation, on parle, à un moment donné, de "sortie". Il faut que, dans la loi, on puisse parler... L'opération, c'est à la fois admission, transfert et sortie. Alors, il faut avoir le même vocabulaire partout.

M. Chevrette: Vous avez remarqué qu'on a le mot "norme". C'est le Comité de législation qui a changé le mot "règlement" par "norme", ou "directive" par "norme". C'est donc au Comité de législation qu'on nous a dit qu'il y a uniformisation dans la terminologie juridique présentement et le mot "norme" devient le mot qui reviendra à l'avenir dans toutes les lois. On utilise souvent les mots: règlement, directive, norme, modalité; on nous dit d'utiliser le même mot. Pour ce qui est des centres pour mères en difficulté d'adaptation, je vous ai donné le motif.

M. Paradis: Sur le plan technique, chaque CRSSS dans chaque région possède-t-il l'expertise et les ressources humaines nécessaires pour s'embarquer dans une telle opération ou est-ce que cela ne viendra pas plutôt de Québec? On ne les reproduira pas strictement dans la région par faute...

M. Chevrette: II les acquiert progressivement. Au moment où on se parle, dire qu'ils ont tous l'expertise et tout le personnel requis, non.

M. Deschênes: Ces changements, M. le député, ont été introduits à l'occasion de la loi 27 et dans le règlement sur l'organisation, de sorte que, depuis deux ans et demi, il s'est développé une expertise dans les différentes régions. Dans ce cas-là, on ajuste un vocabulaire et l'article de loi avec la réglementation. Mais déjà, dans le champ... Dans la région de Québec, cela fait environ deux ans et demi qu'ils sont actifs dans ce domaine.

M. Paradis: Au troisième alinéa... M. Chevrette: Oui.

M. Paradis: On dit: "Malgré le premier alinéa, le ministre peut exiger d'un centre hospitalier ou d'un centre d'accueil qu'il désigne à cette fin en raison de sa vocation particulière, qu'il lui soumette ses critères d'admission et de sortie ainsi que ses politiques de transfert de bénéficiaires."

M. Chevrette: On ne fait qu'ajouter le mot "sortie" par concordance avec le premier paragraphe.

M. Deschênes: Le seul changement est

"et de sortie".

M. Chevrette: C'est clair. M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Payne): L'article 148 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Payne): Adopté. M. Chevrette: Article 149.

Le Président (M. Payne): L'article 149 pour lequel j'ai un papillon.

M. Chevrette: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 149, vous inscrivez "sa région" au lieu de "la région". C'est cela, on remplace "la" par "sa".

Le Président (M. Payne): J'ai compris "sa".

M. Chevrette: Pour celle qui doit transcrire, je vous avoue que "la" par sa"...

Le Président (M. Payne): Je dis: J'ai compris "sa" parce que vous avez dit que vous vouliez remplacer "la" par "sa", c'est cela?

M. Chevrette: C'est exact.

Le Président (M. Payne): L'amendement de l'article 149 est-il adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 149...

M. Chevrette: Cela va, M. le député?

M. Paradis: Si je comprends bien, il s'agit de permettre à la centrale des urgences de posséder toute l'autorité, devrais-je dire, nécessaire en cas de sinistre. Est-ce que c'est cela qu'on vise?

M. Chevrette: On met dans la loi ce qu'ils ont déjà dans leur contrat. On transpose, en d'autres mots, les articles du contrat pour leur donner une assise légale. Cela arrive très souvent. Il y a beaucoup d'articles, d'ailleurs, que vous allez voir dans une partie de cette loi, qui ont donné lieu à des menaces de contestation juridique parce que tel règlement n'avait pas d'assises légales. Vous allez voir dans les autres articles que c'est la même chose, on vient cette fois-ci pour fermer la porte à toute poursuite judiciaire; on vient lui donner une assise...

M. Paradis: Y en a-t-il présentement devant les tribunaux?

M. Chevrette: Non. M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Payne): L'article 149, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Article 150?

M. Chevrette: L'article 150, c'est: "L'article 70 de cette loi est modifié par la suppression du cinquième alinéa". Là, vous avez un papillon, non! C'est l'article 151 qui a un papillon, excusez!

Le Président (M. Payne): Je n'ai pas de papillon.

M. Chevrette: Cette disposition prévue au cinquième alinéa de l'article 70 est remplacée au paragraphe i, 3°, de l'article 173...

Le Président (M. Payne): Juste un instant. Si je comprends bien, l'article 150 est adopté.

M. Chevrette: II n'y a pas de papillon. Non, mais je veux expliquer pourquoi...

Le Président (M. Payne): Ah bon!

M. Chevrette: ...elle vient, c'est parce qu'on va la prévoir à i, 3 ...

Le Président (M. Payne): Cela suit l'article 150.

M. Chevrette: ...de l'article 173. Le Président (M. Payne): Très bien.

M. Chevrette: Afin d'éviter l'ambiguïté sur le caractère clinique de ce département. L'article 70 traite de départements cliniques et le Département de santé communautaire n'est pas un département clinique. Donc, on va le mettre à l'article 173, i, 3 .

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Payne): Adopté. L'article 151?

M. Chevrette: L'article 151, il...

Le Président (M. Payne): II y a un papillon.

M. Chevrette: ...y a un papillon. Le Président (M. Payne): Je l'ai.

M. Chevrette: C'est le terme "ultraspécialisés".

Le Président (M. Payne): Discussion sur le papillon?

M. Chevrette: Dans le papillon, on ajoute le mot "ultraspécialisés" au lieu de "spécialisés", parce qu'on a eu des représentations et le terme "ultraspécialisés" est plus spécifique. Je vais vous en donner la raison assez brièvement. C'est qu'on avait mis le mot "spécialisés" purement et simplement parce qu'on est placé souvent devant des situations de fait. L'hôpital, avec la collaboration d'une université, nous arrive avec des équipements et après cela tu paies la note.

Devant l'argumentation, on est revenu au mot "ultraspécialisés".

M. Paradis: Est-ce que...

Le Président (M. Payne): Oui.

M. Paradis: ...cela s'applique également dans le cas où les équipements sont défrayés par les fondations?

M. Chevrette: Oui, la même chose. Une fois l'équipement acheté, on sait qu'il y a des frais inhérents, ceux-ci sont des frais récurrents.

M. Deschênes: Et le règlement de gestion financière le prévoit spécifiquement: Des dons.

M. Paradis: Cela va.

M. Chevrette: L'article 151, adopté.

Le Président (M. Payne): Donc l'article 151, tel qu'amendé... Je m'excuse, attendez. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Donc, l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?

M. Paradis: Oui.

M. Chevrette: Adopté. À l'article 151...

Le Président (M. Payne): L'article 152?

M. Chevrette: II y a également un papillon, M. le Président. Le papillon vise une chose, soit que les modifications apportées au projet de loi 15 ont pour effet de limiter les amendements de l'article 71.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce qui est strictement nécessaire pour couvrir le règlement actuel sur l'organisation et l'administration de ces établissements. Est-ce que vous avez le papillon?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Payne): Oui.

M. Chevrette: Je l'ai imposé en papillon, il faut que j'en prenne note.

Le Président (M. Payne): Alors, discussion sur le papillon de l'article 152.

Donc, à l'article 152, vous substituez carrément...

M. Chevrette: Le papillon est substitué à l'article 152 au complet, oui.

Le Président (M. Payne): Le papillon. M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Payne): Donc, on n'adopte que...

M. Chevrette: Le papillon de l'article 152. Il disposerait de l'article 152 de la loi 15.

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis: Dans les commentaires ou notes explicatives, M. le ministre, qui nous ont été remis avant que le papillon n'atterrisse sur la table, on mentionne également que les règles d'utilisation des ressources doivent prévoir qu'aucun lit ne peut être réservé à un médecin ou à un dentiste pour un de ses patients, pour éviter de priver un autre bénéficiaire.

C'était au moins dans les directives ou dans des les normes.

M. Chevrette: C'était dans les règlements mais ce n'était pas dans la loi.

M. Paradis: Ce n'était pas dans la loi?

M. Chevrette: C'est exact. Vous avez un exemple de ce que je vous disais tantôt.

M. Paradis: D'accord.

M. Chevrette: Vous savez ce qui est arrivé avec celai II y en a qui se gardaient des lits, une bonne quantité, et, après cela,

on déplorait le fait que des maladies de courte durée ou des interventions chirurgicales prévues ne pouvaient pas se faire, simplement parce qu'il manquait de lits. Ce n'est pas pour rien que cela est mis.

M. Paradis: Dans la pratique, on nous informe, de façon officieuse, que pour pouvoir attirer dans les centres hospitaliers certains médecins de grande réputation ou spécialistes, etc., on fonctionne de cette façon dans la pratique. II y a ce qu'on peut appeler une balance des inconvénients. On a besoin de certains spécialistes et il faut mettre un peu de miel si on veut les avoir pour traiter...

M. Chevrette: Mais, le miel, au lieu de se faire sur la face de l'individu, se fait par spécialité. En d'autres mots, l'hôpital prévoit un certain nombre de lits par spécialité et non pas attachés à M. le Dr X. J'ai déjà vu, il y a quelques années - en 1970, je pense, 1971 - au moment où j'étais membre d'un conseil d'administration, je sais qu'un omnipraticien, lui, en avait des lits réservés à la tonne et certains spécialistes en avaient quatre, cinq aussi, ce qui faisait que d'autres - cela avait un effet inverse - ne pouvaient pas être attirés quand ils savaient que l'ensemble des lits étaient réservés par un individu. Là, c'est réservé par spécialité, c'est-à-dire que l'hôpital fait une certaine forme de distribution et c'est beaucoup plus équitable.

M. Paradis: Est-ce que cela pose, sur le plan du fonctionnement, des problèmes d'application pratique dans le vécu quotidien, présentement?

M. Deschênes: II y a des conflits d'intérêt occasionnels autour de ces questions mais c'est une longue expérience. Les règlements ont subi des modifications progressivement, là-dedans. Ce que l'on fait, c'est qu'on le met dans la loi au lieu de l'avoir dans le règlement.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a déjà eu des actions prises? Lorsque je parle d'actions, je ne parle pas, peut-être, du système judiciaire, je parle d'actions administratives.

M. Deschênes: II y en a déjà eu. Il y a déjà eu des débats, dans certains établissements et certains hôpitaux, sur ces questions. Il y a déjà eu, je pense, d'ailleurs, des poursuites de médecins contre d'autres médecins, dans un même hôpital. J'ai un cas célèbre en tête, dans un hôpital de Montréal, où des hôpitaux, entre eux, se querellaient en disant qu'il y en avait un qui avait des privilèges au détriment de l'autre, et des querelles entre médecins ou, à l'occasion, contre l'administration de l'établissement.

M. Paradis: D'accord, cela va.

Le Président (M. Payne): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. Donc, l'article 152, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 153?

M. Chevrette: L'article 153, M. le Président, c'est purement et simplement l'addition d'un alinéa à cet article qui a pour but de remplacer le deuxième alinéa de l'article 66 du règlement sur l'organisation. Donc, les mots ajoutés sont les suivants: "Les règles visées dans le paragraphe 2 du premier alinéa doivent prévoir que l'exercice professionnel des médecins et des dentistes des divers départements cliniques doit répondre à des règles de soins uniques." Le troisième alinéa, c'est qu'on ajoute: "Le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens."

Le Président (M. Payne): L'article 153?

M. Chevrette: C'était encore dans le règlement, pour la première partie, et cela devient une assise légale alors qu'on ajoute le mot "pharmaciens", pour le conseil des médecins et dentistes, dans chacun des centres hospitaliers.

Le Président (M. Payne): L'article 153 est-il adopté?

M. Paradis: Vous dites que cette modification - dans les commentaires qui apparaissent au bas - a pour but de "prévoir que l'exercice professionnel des médecins et des dentistes de divers départements cliniques doit répondre à des règles de soins uniques" pour éviter qu'un bénéficiaire soit traité d'une manière différente pour la même maladie, selon le département clinique où il se trouve. On parle de "l'exercice professionnel". Est-ce qu'on ne s'ingère pas, à ce moment là, dans ce qui est réservé aux professionnels qui donnent le soin, finalement? En voulant uniformiser, est-ce que...

M. Deschênes: Au contraire, ce sont les chefs de département clinique qui ont l'initiative d'élaborer des règles de soins, lesquelles sont référées au conseil des médecins et dentistes. Ce que cela dit, c'est que, au fond, la façon de procéder à tel type d'acte ou de complication en

obstétrique, disons, ne variera pas, dans l'hôpital, parce que c'est un omnipraticien qui intervient plutôt qu'un gynécologue obstétricien. L'hôpital, mais via son conseil des médecins et dentistes, adopte des règles uniques, en disant: Le standard de pratique, chez nous, c'est comme ça. Que vous soyez un omnipraticien ou un spécialiste, c'est la même règle. C'est d'ailleurs avec l'accord de la corporation des médecins et du service d'inspection professionnelle que ceci est mis. Alors, ce sont les médecins qui établissent les règles.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Payne): L'article 153 est adopté. Donc, l'article 154.

M. Chevrette: M. le Président, tout de suite, dans ce cas, pour avoir une cohérence, vous vous rappellerez, M. le député, qu'on avait mis en suspens...

Le Président (M. Payne): Vous êtes à l'article 154?

Loi sur la Commission des affaires sociales (suite)

M. Chevrette: Non. Seulement une minute. C'est parce qu'on va régler immédiatement un autre problème qu'on avait laissé en suspens. Avant de passer à l'article 154, je voudrais rappeler au député de Brome-Missisquoi qu'on avait mis en suspens l'article 20, purement et simplement. Je vous avais dit que, dès qu'on adopterait... D'un mutuel consentement, on avait dit: Lorsque qu'on ajoutera le mot "pharmaciens" dans l'article sur les services de santé et les services sociaux, nous reviendrions à l'article 20 qui ne sera qu'une concordance à ce moment. Est-ce qu'on pourrait considérer l'article 20, maintenant, comme adopté? (16 h 30)

Le Président (M. Payne): Laissez-moi l'appeler, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je vous pose la question.

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Paradis: Cela val Adopté.

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

Le Président (M. Payne): Adopté. À ce moment, on reviendrait à l'article 154.

M. Chevrette: L'article 154, M. le Président. "L'exécution d'une ordonnance d'un médecin ou d'un dentiste qui n'est pas membre du conseil des médecins, dentistes et "pharmaciens" - on ajoute pharmaciens bien sûr - est soumise aux règles de soins et aux règles d'utilisation des ressources en vigueur au centre hospitalier". Ici, c'est que l'article 71.4 que vous avez là remplace le deuxième alinéa de l'article 20 du règlement sur l'organisation. C'est un autre objet que nous retrouvions dans les règlements et on lui donne maintenant une assise légale. Merci.

Le Président (M. Payne): Est-ce que cet article est adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. J'appelle l'article 155.

M. Chevrette: À l'article 155, la modification, c'est que vous avez les internes et les résidents. On ajoute le mot "résidents". Avant, on avait médecins résidents.

M. Deschênes: Parce que dans toute la loi le mot "résidents" veut dire médecins.

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. J'appelle l'article 156.

M. Chevrette: À l'article 156, il y a un papillon. Le papillon dit ceci: "Remplacer l'article 156 par le suivant: Sauf pour les personnes visées au troisième alinéa de l'article 71.1 ainsi que les pharmaciens et le chef de département de pharmacie d'un centre hospitalier..." Donc, cette modification a pour effet de limiter l'article 105 au cas déjà prévu au règlement sur l'organisation de l'administration des établissements. Vous avez une autre assise juridique que l'on donne qui était réglementaire et qui devient légale.

Le Président (M. Payne): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Paradis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Payne): Alors, est-ce que l'article 156 tel qu'amendé...

M. Paradis: À l'article 156 tel qu'amendé, est-ce que vous ne diluez pas, à ce moment, la juridiction ou le pouvoir de facto qui était exercé autrefois par le directeur général dans l'embauche des cadres intermédiaires?

M. Chevrette: C'est juste pour la

pharmacie.

M. Paradis: C'est strictement pour la pharmacie?

M. Deschênes: Avec le papillon. L'intention, c'est de l'harmoniser pour les pharmaciens et le papillon précise cela.

M. Paradis: D'accord. Ne bougez pas... On le fait pour les pharmaciens dans le sens où... Avant, le pharmacien devait être engagé par le directeur général.

M. Deschênes: C'est cela. Et à partir du moment où on applique aux pharmaciens les règles du jeu qu'on applique aux médecins, il nous faut aussi harmoniser le processus de nomination. C'est cela que l'on fait.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'article 156 tel qu'amendé est adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Adopté. J'appelle l'article 157.

M. Chevrette: L'article 157. "Un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens peut être institué dans un établissement lorsqu'au moins deux médecins et un pharmacien exercent dans l'établissement." Ce sont les mots nouveaux ajoutés.

M. Paradis: Cela va. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Payne): Donc, l'article 157 est adopté. Cela nous amène à l'article 158.

M. Chevrette: Un instant! Il y a des mots un peu partout dans le reste de l'article; vous avez remarqué que c'est toujours de la concordance. Ce sont: "phamaciens", "pharmaceutiques", etc.

Le Président (M. Payne): J'appelle l'article 158.

M. Chevrette: L'article 158. C'est toujours la même chose: "pharmaciens", "pharmaceutiques".

M. Paradis: Cela va.

M. Chevrette: L'article 159...

Le Président (M. Payne): Juste un instant! Donc, est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. J'appelle l'article 159.

M. Chevrette: L'article 159. "L'engagement d'un pharmacien par un centre hospitalier doit avoir préalablement été recommandé par le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens." C'est une concordance.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Chevrette: L'article 160. C'est l'ajout du mot "pharmaciens".

Le Président (M. Payne): Est-ce que cet article est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. J'appelle l'article 161.

M. Chevrette: L'article 161. C'est "pharmaciens" partout. À la fin: "au directeur général dans le cas d'une demande de nomination par un pharmacien."

M. Deschênes: Comme les médecins.

M. Chevrette: C'est comme les médecins.

M. Paradis: Ne bougez pas!

Le Président (M. Payne): L'article 161 est-il adopté?

M. Chevrette: II y a le mot "pharmaciens"; il y a un processus.

M. Paradis: Le processus est le même que pour...

M. Chevrette: Que pour les médecins.

M. Paradis: Que pour les médecins? Cela va.

Le Président (M. Payne): Adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Article 162?

M. Chevrette: À l'article 162, vous

avez un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Oui, effectivement. Sur l'amendement, M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous présente le papillon à l'article 162, M. le Président. Cela vise purement et simplement à enlever toute ambiguïté puisque, en vertu du règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, le statut d'un pharmacien est lié à ses activités hospitalières. S'il n'a plus de statut de pharmacien, il ne peut pas exercer dans le centre hospitalier et comme il est un salarié, il doit être congédié, parce que c'est lié à son statut professionnel. À l'article 20, je vous rappellerai, M. le député - je sais que cela peut paraître ambigu parce qu'on a joué sur trois lois dans l'espace de peu de temps - que comme salarié, il a le droit aux griefs de l'institution, des conventions collectives, mais comme pharmacien ayant un statut professionnel, on lui donne un droit devant la Commission des affaires sociales. C'était l'article 20.

M. Paradis: De toute façon, il y a une consultation préalable au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens avant de décider de l'application et les pharmaciens sont déjà représentés.

M. Deschênes: C'est cela, une révocation, il faut que cela passe par le conseil.

Le Président (M. Payne): L'amendement...

M. Paradis: Est-ce qu'on s'est assuré au ministère... Parce qu'on est quand même dans les cas de sanction... Est-ce qu'on mentionne que l'imposition de mesures disciplinaires doit se faire selon la procédure prévue par règlement? Est-ce que ledit règlement prévoit l'observation, jusqu'à maintenant, de façon stricte des règles de justice naturelle, fondamentale?

M. Deschênes: Le processus qui... Cette partie du règlement existe depuis de nombreuses années; c'est dans le règlement sur le processus. Les principes audi alteram partem, etc., sont les mêmes en pratique.

M. Paradis: Est-ce que ce règlement a subi le test des tribunaux de droit commun?

M. Deschênes: Me Demers.

Mme Demers (Laurence): Non, je ne pense pas.

M. Deschênes: Cela existe depuis plusieurs années.

Mme Demers: II y en a déjà eu pour la privation de privilèges, mais cela n'a pas été sous la règle audi alteram partem... peut-être que des tribunaux...

M. Deschênes: Non. Il est utilisé. La procédure existe de façon régulière dans les hôpitaux, en tout cas, pour les médecins, puisque jusqu'à maintenant c'était pour les médecins que c'était vécu. J'ai vu plusieurs cas semblables. Cela existe, mais cela n'a pas été contesté à ma connaissance. D'ailleurs, le processus qui est dans le règlement, il a été rédigé après des consultations auprès des fédérations médicales, des groupes hospitaliers, etc. Le procédé existant dans le règlement existe depuis de nombreuses années. Il est vécu régulièrement. Il n'y a pas eu d'accroc ou d'invalidation, que je sache, par les tribunaux.

M. Chevrette: Adopté?

Le Président (M. Payne): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 162 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Article 163?

M. Chevrette: À l'article 163, M. le Président, c'est une question de concordance. On lui a donné, je pense que c'est à l'article 20, un droit d'appel devant la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Payne): Adopté?

M. Paradis: Oui, adopté.

Le Président (M. Payne): Article 164.

M. Chevrette: À l'article 164, vous avez un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Un instant, s'il vous plaîtl

M. Chevrette: Mais le papillon... Le Président (M. Payne): Oui.

M. Chevrette: C'est un changement de forme purement et simplement qui a pour but de rendre le texte plus clair. C'est: "Malgré le troisième alinéa, dans la catégorie des centres locaux de services

communautaires, seuls ceux désignés par règlement peuvent également appartenir à la catégorie de centre hospitalier."

Le Président (M. Payne): L'amendement est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 164 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Article 165?

M. Chevrette: 165, M. le Président, "...et fixe par décret les montants que les centres de services sociaux peuvent verser aux familles d'accueil..." C'est le mot "décret" au lieu de "règlement".

M. Paradis: Ah bon!

Le Président (M. Payne): L'article 165 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. Article 166?

M. Chevrette: À l'article 166: "Le gouvernement peut établir par règlement une procédure de recours dans les cas de congédiement, de non-réengagement ou de résiliation d'engagement des personnes visées aux paragraphes 1 et 2 du premier alinéa. Une telle procédure peut prévoir la désignation d'un arbitre et les mesures que cet arbitre peut adopter après l'audition des parties." Ceci vise à donner justice à celui qui est salarié et qui serait couvert par un grief. On prévoit que c'est par un arbitre.

M. Paradis: Cela va. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Article 166, adopté. Article 167?

M. Chevrette: L'article 167, c'est un ajout de prescrire l'indexation automatique de tout ou partie des montants fixés par ce règlement. Le gouvernement peut, dans un règlement adopté en vertu des articles 159, 160 ou 161, prescrire l'indexation automatique. C'est cela qui est ajouté.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 168? Je m'excuse, sur l'article 167. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Un instant.

Le Président (M. Payne): Prenez votre temps.

M. Paradis: Le papillon a deux ailes, M. le Président.

M. Chevrette: Les mots à ajouter à l'article 167, c'est "l'indexation automatique".

Le Président (M. Payne): II n'y a pas de papillon.

M. Chevrette: II n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Payne): Soyons clairs. On parle de l'article 167.

M. Chevrette: À l'article 167, je pense. M. Paradis: Article 167, excusez.

M. Chevrette: C'est prescrire l'indexation automatique.

M. Paradis: Cela va. Adopté. M. Chevrette: Cela va.

Le Président (M. Payne): Adopté. Article 168 avec un papillon.

M. Chevrette: Là, il y a un papillon. Ce sont des concordances.

M. Paradis: C'est là, le papillon à deux ailes.

Le Président (M. Payne): La discussion est sur l'amendement de l'article 168 visant à remplacer le paragraphe 3 par le suivant...

M. Chevrette: À l'article 168, c'est surtout de la concordance avec les articles 152 et 156 du projet de loi 15 et, également, de l'article 105 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Paradis: L'article 168, c'est seulement cela?

M. Chevrette: Oui, mais ce sont toutes des concordances par rapport aux décisions antérieures.

Le Président (M. Payne): Sur l'amendement?

M. Paradis: L'amendement, on va l'adopter parce que je ne veux pas discuter de l'amendement, je veux discuter du...

Le Président (M. Payne): L'amendement est adopté à l'article 168 tel qu'amendé.

M. Paradis: L'article 168, c'est un petit peu plus complexe. Vous avez soustrait les

hôpitaux...

M. Deschênes: C'est-à-dire que des changements comme ceux qu'on a faits tantôt entraînent, au niveau du pouvoir réglementaire, des distinctions entre les autres établissements et les hôpitaux, pour tenir compte de la pharmacie, etc.

M. Chevrette: Et entre les vocations.

M. Deschênes: C'est cela. Le changement est vraiment découlant des autres...

M. Chevrette: Des décisions...

M. Paradis: II s'agit quand même d'un nouveau pouvoir réglementaire. (16 h 45)

M. Deschênes: II n'y a pas de pouvoir additionnel. C'est l'ajustement du pouvoir réglementaire en fonction des articles qu'on a amendés tantôt qui nous oblige, entre autres, à faire la distinction selon qu'il s'agisse d'hôpitaux ou d'autres sortes d'établissements pour certains des pouvoirs réglementaires. Article 173, le pouvoir réglementaire.

M. Paradis: À titre d'exemple, M. le ministre, à 5°, le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: "Prescrire l'obligation, pour le conseil d'administration d'un établissement, de constituer un comité de vérification et, dans le cas d'un centre hospitalier, un comité consultatif à la direction générale, déterminer les fonctions et pouvoirs de ces comités, les règles de leur fonctionnement ainsi que leur composition, les qualifications de leurs membres et leur mode de nomination."

M. Chevrette: Mode de nomination seulement. C'est tout ce qu'il y a de nouveau.

M. Paradis: Avant le mode de nomination...

Mme Demers C'était prévu à l'article 16 du règlement.

M. Chevrette: Du règlement. C'est encore un exemple...

Mme Demers: Dans le règlement sur l'organisation et l'administration, à l'article 16, on prévoyait le mode de nomination.

M. Chevrette: Vous avez là un autre exemple d'assises juridiques qui étaient dans le règlement. Les gens disaient: II est ultra vires, il n'y a pas d'assises légales.

M. Deschênes: Le règlement prévoyait les règles de fonctionnement, la composition et la qualification, mais les mots "mode de nomination" n'y étaient pas.

M. Chevrette: Là-dessus, on a rencontré l'Association des hôpitaux et on leur a dit: Vous le savez vous autres mêmes quand vous vous présentez, quand Me Gosselin ou un autre se présente et que vous dites: Vous n'avez pas d'assises juridiques. On leur a expliqué pourquoi on le mettait dans la loi. Ils se sont dits satisfaits parce qu'on s'est rendu à quatre des demandes qu'ils avaient faites dans une lettre qu'ils m'avaient envoyée personnellement. Nous les avons rencontrés. Nous avons convenu qu'il y ait un comité de travail entre Me Demers et Me Gosselin. Ils sont arrivés aux conclusions et les papillons reflètent les discussions. C'est pour cela que vous avez des papillons, en grande partie d'ailleurs.

M. Paradis: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 168 est-il adopté? Tel qu'amendé, bien sûr! Adopté. C'est juste parce que le règlement m'oblige à le lire. Article 170?

M. Chevrette: L'article 169.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, 169.

M. Chevrette: À l'article 169, ce que vous avez de nouveau c'est qu'à des taux forfaitaires que le gouvernement fixe pour chaque catégorie d'établissement ou de services qu'il désigne, "le ministre peut effectuer des versements anticipés à cet établissement privés sur la base d'une estimation provisoire des sommes totales devant être versées pour l'ensemble de l'exercice financier de cet établissement, après déduction d'une somme égale aux revenus estimés... Également, il y a la phrase - je vais continuer - aux revenus estimés provenant des contributions des bénéficiaires suivant le règlement établi conformément à l'article 159", adopté préalablement.

Le dernier paragraphe se lit comme suit: "Si l'établissement privé ne dispose pas des installations ou du personnel suffisant pour fournir tous les services prévus dans son contrat, il doit prendre les arrangements nécessaires pour que ces services soient fournis ailleurs, à ses frais, et doit assumer lui-même les frais de transport des bénéficiaires." C'est pour clarifier les situations ambiguës qu'on a vécues.

Le Président (M. Payne): L'article 169 est-il adopté?

M. Paradis: Vous mentionnez de plus

que la modification précise les modalités de versement de la rémunération par le ministre et prévoit l'obligation pour l'établissement privé d'avoir recours si nécessaire à des ressources extérieures pour fournir les services prévus à son contrat.

M. Chevrette: S'il signe un contrat pour fournir tel service et s'il dit: Je n'ai pas de personnel. Quand il signe un contrat pour les soins de santé, il doit les assumer. S'il signe un contrat, par exemple, en physiothérapie et qu'il n'y a pas de technicien en physiothérapie, il n'y a pas de physiatre, de physiothérapeute, pourquoi a-t-il signé un contrat avec le gouvernement pour assumer tel service, s'il n'a pas les qualifications requises? Il doit respecter son contrat, donc on lui crée l'obligation d'avoir recours, pour qu'il applique son contrat, à des ressources extérieures.

M. Paradis: La condition est spécifiée dans le contrat.

Ce que vous me disiez finalement, c'est que c'était prévu au contrat, mais ce n'était pas prévu dans la loi.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris, je m'excuse.

M. Paradis: Ce que vous me dites finalement, c'est que lorsqu'il y a des contrats de signés - cette clause-là était prévue dans les contrats - il y a une certaine obligation de fournir certains services que la loi ne prévoyait pas.

M. Chevrette: Tous les services sont listés. Mais là, on lui dit par législation: Si tu t'es lié par contrat avec nous, respecte ton contrat. Tu vas le respecter en faisant appel à des ressources externes, ailleurs, et tu es responsable aussi du transport des bénéficiaires.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté donc. L'article 170.

M. Chevrette: L'article 170, les mots nouveaux c'est qu'on précise purement et simplement les références à des articles. "Le ministre peut aussi, dans tous les cas où un taux forfaitaire n'est pas fixé conformément à l'article 176, convenir avec un établissement privé visé à l'article 177.1 de lui rembourser tout ou partie des dépenses qu'il fait et qui sont admissibles au financement ou au remboursement par le ministre suivant le règlement établi conformément au sous-paragraphe iv du paragraphe m du premier alinéa de l'article 173. Ces montants peuvent être payés à l'établissement par versement anticipés ou périodiques."

La raison de cet article, c'est qu'il est proposé également que, vu la nécessité d'apporter une modification de concordance à l'article 177 de la loi, cet article soit de plus corrigé pour, d'une part, apporter davantage de précisions et de concordance quant aux dépenses qui sont visées et, d'autre part, faire disparaître toute référence aux honoraires d'administration des établissements privés conventionnés, puisque dans la pratique, cette disposition n'a jamais été utilisée et que le nouveau règlement sur la gestion financière des établissements ne contient plus de référence à de tels honoraires.

M. Paradis: D'accord, ça va. Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 170 est-il adopté?

Dispositions transitoires et finales

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Les articles 189, 190, 191 et 192 c'est purement et simplement la concordance des quatre suivants. Il y a l'article 193, la Loi sur les archives. Donc, les quatre suivants sont de la concordance.

Le Président (M. Payne): Un instant: Vous dites quels articles?

M. Chevrette: L'article 189, concordance, "conseil régional "et" ministre".

Le Président (M. Payne): Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Chevrette: L'article 190, concordance, "et pharmaciens".

Le Président (M. Payne): L'article 190 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: L'article 191, concordance "et pharmaciens".

Le Président (M. Payne): L'article 191 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 192?

M. Chevrette: C'est encore "pharma-

ciens" qui est ajouté, donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Payne): L'article 192 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: À l'article 193, il y a une différence. C'est que la présence de dispositions sur la conservation des dossiers des bénéficiaires, aux articles 57 à 59 ainsi qu'aux articles 63 et 64 du règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, a déjà suscité des réactions de la part des établissements à cause de la nouvelle Loi sur les archives. Donc, l'article proposé a pour but purement et simplement de clarifier la situation.

Le Président (M. Payne): L'article 192 est-il adopté? Je m'excuse, c'est moi qui suis en retard.

M. Chevrette: L'article 193, cela va-t-il?

Le Président (M. Payne): L'article 193 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, les articles 204 et 205 seront présentés par le ministère de la Justice ce soir. Il a plusieurs amendements et il les expliquera ce soir, il restera les CA et les CGA.

M. Paradis: Je vais envoyer quelqu'un vérifier.

M. Chevrette: Donc, on peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Payne): Un instant;

M. Chevrette: Je veux dire... Est-ce que de consentement on peut aller vous donner la réponse pour ne pas retarder l'autre groupe?

Le Président (M. Payne): Quelle est la proposition?

M. Chevrette: Les articles 204 et 205 sont transmis au ministère de la Justice qui présentera lui-même ce soir les amendements à ces articles.

Le Président (M. Payne): Très bien.

M. Chevrette: II expliquera les motifs des amendements. Ce qui veut dire que cela terminerait notre travail en commission parlementaire, à l'exception d'un article qui est en suspens, et d'un commun accord nous transmettrons au président l'information à savoir s'il y a un problème ou s'il n'y en a pas, pour ne pas retarder la commission parlementaire. S'il y avait un problème il faudrait revenir via le ministère de la Justice ce soir ou via un autre processus. Il sera adopté s'il n'y a pas de problème. Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'on considère que l'article 147.2 est adopté?

M. Chevrette: Vous parlez des CA et des CGA? Les CA et les CGA, c'est justement ce que je vous dis, M, le Président.

Le Président (M. Payne): Ah! c'est celui-là!

M. Chevrette: On vous dit qu'on est d'accord tous les deux, l'Opposition et le gouvernement...

Le Président (M. Payne): D'accord.

M. Chevrette: ...pour vous transmettre l'information. S'il n'y a pas d'objection, il est considéré comme adopté. S'il y avait objection de la part de l'Opposition, on y reviendra ce soir...

M. Paradis: II faut s'attendre à le rouvrir.

M. Chevrette: ...avec le ministère de la Justice.

Le Président (M. Payne): D'accord. Il y a consentement. Notre devoir étant accompli, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Blank): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission permanente des institutions reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Le secrétaire donnera les remplacements pour cette séance.

Le Secrétaire: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Levesque (Bonaventure); M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent); M. Vaugeois (Trois-

Rivières) est remplacé par M. Blouin (Rousseau).

M. Marx: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre: Va-t-on avoir des papillons ce soir? Si oui, peut-on les avoir tout de suite, s'il vous plaît?

M. Johnson (Anjou): Vous voulez les avoir tout de suite? M. le Président, on me dit qu'il y a une douzaine de papillons qui, pour l'essentiel, touchent la rédaction, pour la partie qu'on doit étudier ce soir, à l'exception d'un qui est d'une certaine importance et qui, je pense, fait l'objet d'une suspension. Ah! oui, on a également des papillons concernant la commission de refonte, mais je pense que vous êtes au courant de cela. On commence par quoi?

Loi sur les services de garde à l'enfance (suite)

Le Président (M. Blank): L'article 147.1.

M. Johnson (Anjou): L'article 147.3? C'est cela?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Johnson (Anjou): Alors, M. le Président, je pense que l'article 147.3 viserait à faire en sorte que l'article 13 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, si je ne m'abuse, soit modifiée par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants: "147.3 Le rapport financier doit être vérifié par un membre d'une corporation professionnelle de comptables mentionnée au Code des professions (LRQ, chapitre C-26), lorsque le titulaire d'un permis reçoit une subvention en vertu de l'article 31 ou une aide financière en vertu de l'article 41, dont le montant est égal ou supérieur au montant fixé par le règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 84 de la Loi sur l'administration financière (LRQ, chapitre A-6). "Le rapport des activités et le rapport financier doivent contenir les renseignements que l'Office détermine par règlement."

M. Laplante: Est-ce que cela va à l'article 147 du projet de loi 15?

Le Président (M. Blank): Après l'article 47...

M. Laplante: Ah! l'article 47. D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 147. Après l'article 147, on a déjà adopté 147.1 et 147.2. C'est l'article 147.3, un nouvel article.

Une voix: Un papillon.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous avez reçu le texte du papillon? Est-ce que les membres de la commission ont le texte du papillon?

M. Payne: On l'a déposé juste avant...

M. Johnson (Anjou): On me dit qu'il a été distribué cet après-midi, je crois.

M. Payne: Non, mais c'est moi qui étais président; il a été déposé.

M. Johnson (Anjou): II a été déposé? M. le Président, est-ce qu'on peut étudier l'article 147.3?

Le Président (M. Blank): La question que je me pose, c'est s'il faut avoir un titre spécial, parce que c'est la Loi sur les services de garde à l'enfance. Le titre de cette section, c'est la Loi sur le Service des achats du gouvernement.

Une voix: Cela touche les services? C'est assez cocasse.

M. Marx: II y a l'article 247.3, parce que j'ai l'article 147.3, Loi sur les services de garde à l'enfance, et vous avez l'article 147.3 qui touche le Service des achats du gouvernement.

M. Laplante: C'est pour ça que je disais que...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qui modifie les règles de l'ordre des CA.

M. Johnson (Anjou): La Loi sur le Service des achats du gouvernement, c'est autre chose. L'article 147.1 et l'article 147.2, là...

Le Président (M. Blank): Est-ce que c'est adopté? C'est ce que je veux savoir.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 147 - revenons aux affaires essentielles - le projet de loi 15, à la page 45, à la moitié de la page, on a: "Loi sur le Service des achats du gouvernement", article 147, qui, lui-même, vient modifier une série d'articles: 3.1, etc. On a introduit, cet après-midi, l'article 147.1.

Le Président (M. Blank): À quel sujet?

M. Johnson (Anjou): Sur la loi sur les services de garde. On a introduit également l'article 147.2 qui a été adopté et, là, on introduirait l'article 147.3. C'est bien ça?

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Marx: Qui ne porte pas' sur les

services de garde.

M. Johnson (Anjou): Oui, qui porte sur les services de garde. Les articles 147.1, 147.2 et 147.3 portent sur les services de garde. Les articles 147.1 et 147.2 ont été adoptés cet après-midi. Nous sommes à l'article 147.3. Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Stella Guy, de l'Office des services de garde à l'enfance, de nous commenter ce projet d'amendement au projet de loi 15.

Mme Guy: L'amendement est demandé, justement - la modification, c'est-à-dire -parce que la loi actuelle des services de garde dit que les services de garde doivent remettre des rapports financiers, mais elle ne précise pas quelle sorte de rapports financiers. Donc, on peut se ramasser avec des rapports financiers très sommaires, une feuille de chou, etc. Quand on pense que la responsabilité de l'office des services de garde, c'est de s'assurer que les sommes que le gouvernement verse dans les garderies -dont un budget moyen à chaque garderie, qui est de 200 000 $ par année - soient gérées et administrées à bonnes fins, je pense qu'on a une responsabilité de contrôle par rapport aux gestions financières.

Jusqu'à maintenant, pour contourner ce problème, à l'office, on a exigé, par nos circulaires administratives, donc, la Loi sur l'administration financière, des états financiers faits par les CA. Maintenant, cette loi nous cause des problèmes, parce que la Loi sur l'administration financière ne parle que de subventions, alors que les services de garde sont financés de deux façons: ils sont financés par des subventions directes et par des subventions d'aide aux parents.

Alors, quand nous mettons dans nos circulaires administratives que, si les services de garde ne nous donnent pas des états financiers, on va couper les subventions, on coupe les parents. On ne peut pas demander aux parents... C'est de l'aide financière donnée aux parents; alors, on pénalise les parents pour qu'ils avancent de l'argent de leur poche. II faut comprendre que les parents qui ont droit à l'aide financière, ce sont ceux qui ont de faibles revenus et qui n'ont pas le moyen de payer leur service de garde entièrement, parce que les services de garde ne sont quand même pas gratuits. C'est ce problème-là qui nous est posé.

Le dernier argument que j'amène, c'est que ça coûte beaucoup trop cher pour les garderies que de ne se référer qu'à des comptables agréés. Ce sont des organismes sans but lucratif. Nous avons même des services de garde qui sont situés dans des villes où il n'y a aucun CA. Alors, elles sont obligées d'aller dans d'autres villes faire faire leur état financier, ce qui est assez spécial, quand même. Une modification de cette loi a été demandée par l'ensemble des services de garde. Ce que nous apportons comme modification... Nous ne modifions pas la Loi sur les comptables agréés. Cela ne modifie aucunement la loi des comptables. Si vous voulez avoir l'aspect technique de cette explication, Me Faucher, ici, peut vous le donner. Nous avons eu l'avis de l'Office des professions là-dessus. Est-ce que vous voulez cet avis, cet éclaircissement?

M. Johnson (Anjou): C'est clair en ce qui me concerne, Mme Guy. Pour l'essentiel, cela signifie en pratique que ces organismes sans but lucratif, si cet amendement était adopté, pourraient avoir recours à ce qu'on appelle les CGA ou les RIA pour remplir les exigences prévues dans le règlement que prévoit l'amendement qu'on présente.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais poser une question. Vu que l'article 147.3 affecte directement la loi sur l'ordre des comptables agréés, qu'elle permet à d'autres qu'à des CA de faire de la vérification, je veux savoir si les CA ont été avisés de cet article: un papillon dans un projet de loi omnibus. Franchement, c'est assez fort! Je veux savoir si les CA ont été avisés de cela.

M. Johnson (Anjou): Non, ils n'ont pas été avisés.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le ministre trouve-t-il logique, normal, que, dans un papillon d'un projet de loi omnibus, on puisse changer les règles du jeu qui existent actuellement? Il n'y a eu aucune modification depuis 1946 à la loi qui régit les comptables agréés. Je ne vois pas comment on pourrait... À mon sens, on est en train d'établir un précédent. On ouvre la porte. Je voudrais bien au moins que les CA aient le même droit que mesdames de venir s'exprimer ici. Au moins cela'. Je voudrais au moins qu'on donne le même droit aux CA de venir s'exprimer que l'Office des services de garde à l'enfance. C'est élémentaire. Je vois assez mal qu'on puisse, comme je le disais tantôt, changer les règles du jeu sans aviser les premiers intéressés. On n'a jamais permis, sauf dans le cas des municipalités, sauf dans le cas des commissions scolaires, sauf dans le cas des caisses populaires, on n'a jamais permis à d'autres qu'à un CA de faire de la vérification. Qu'on le fasse, qu'on modifie la loi, je veux bien. Si on veut modifier la loi sur l'ordre des CA, qu'on le fasse, mais qu'on ne le fasse pas par la porte d'en arrière, à l'occasion d'un papillon d'un projet de loi omnibus. Cela me semble une injustice absolument flagrante. Malgré

toute la sympathie que je peux avoir pour mesdames, je le répète: qu'on donne le même droit, qu'on avise les CA, qu'ils viennent s'exprimerl

Le Président (M. Blank): Madame.

Mme Guy: Je voudrais répondre là-dessus que nous ne leur enlevons pas un droit, nous leur en donnons un, mais il est partagé avec les autres professionnels des autres corporations qui ont le droit de faire de la comptabilité. Actuellement, dans notre loi, ce n'était pas écrit: "des états financiers vérifiés"; donc, ils n'avaient pas ce droit comme tel. Ils ne l'avaient pas. Nous disons que nous voulons des états financiers vérifiés par les trois corporations reconnues par l'Office des professions. Si les CGA sont habilités à faire la comptabilité des municipalités, des commissions scolaires et des coopératives, ils peuvent être habilités à faire celle des garderies.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Un peu dans le même sens de ce que madame vient de dire. Ils sont déjà habilités à le faire, mais cela n'élimine pas, par exemple, pour ces organismes à but non lucratif, avec des petits budgets, le droit de prendre un CA, pas du tout! C'est cela que je voudrais faire comprendre à messieurs de l'Opposition. On n'établit pas une chasse gardée aux CGA, on veut pouvoir faire de la façon la plus pratique et au meilleur coût une comptabilité qu'elles doivent faire faire actuellement par n'importe qui, en somme, pour essayer de régulariser leur comptabilité. Si les municipalités et les commissions scolaires ont actuellement le droit de prendre des CGA, cela ne les empêche pas de prendre des CA non plus. Je ne vois rien là-dedans, aucune dérogation.

Le Président (M. Blank): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Avez-vous une idée de combien peut coûter en moyenne le rapport financier vérifié?

Mme Guy: Entre 1000 $ et 2000 $ par un CA; par un CGA, 500 $.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee. (20 h 30)

M. Marx: Premièrement, je ne pense pas que ce soit un argument que, parce qu'il n'y a pas de professionnels en ville, on peut recourir à d'autres qui n'ont pas, comment dirais-je, la même formation et qui ne sont même pas de la même profession. Par exemple, s'il n'y a pas d'avocat dans une ville, si quelqu'un en a besoin et que la loi exige que cette personne soit représentée par un avocat, cette personne ne peut pas voir un notaire, par exemple. Ce n'est pas pour dire que les notaires ne sont pas capables, mais...

Le Président (M. Blank): ...pas nécessaire de passer les examens du barreau.

M. Marx: Cette personne...

M. Leduc (Saint-Laurent): On est les vétérinaires du droit, nous.

M. Marx: ...ne peut pas voir un "paralégal" qui n'a pas la même formation. Je me souviens que, lors du dernier projet de loi omnibus, nous avons adopté un papillon et nous avons donné le droit à des personnes autres que des avocats de faire des représentations auprès d'une certaine commission - je ne me souviens pas exactement du nom de celle-ci...

M. Johnson (Anjou): La Commission des affaires sociales.

M. Marx: La Commission des affaires sociales. Merci, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'Office de la construction.

M. Marx: L'Office de la construction. Bon, peu importe. Â cette époque, je me souviens, j'ai demandé si le ministre, ou son . bureau, avait eu l'occasion de consulter le barreau. Après vérification, il m'a dit que oui. Apparemment...

M. Johnson (Anjou): ...le même texte.

M. Marx: ...la consultation n'était pas sur le même texte, mais je veux revenir avec cette même question. Je pense qu'avant de modifier la loi qui régit une corporation professionnelle ou de donner certains droits qui appartiennent à une profession et à une autre, je pense qu'il est sage de consulter la profession en question et d'avoir des représentations, au moins donner l'occasion à cette corporation de s'exprimer devant la commission parlementaire ou de nous envoyer un mémoire, d'avoir des explications. Comme cela, on travaille vraiment dans la noirceur et on le fait à la dernière minute, un jour avant la fin de la session, avec un papillon qui flotte ici. On va modifier le statut des professionnels, sans avoir eu de représentations et rien de... Je pense que c'est un peu vite...

M. Johnson (Anjou): M. le Président... M. Marx: ...et un peu injuste de

travailler de cette façon. Si vous avez voulu faire cela, pourquoi est-ce que ce n'est pas dans le projet de loi 15? Le projet de loi 15 est ici depuis des semaines. Pourquoi est-ce que vous arrivez à la dernière minute? Est-ce que c'est une politique voulue par le gouvernement que de nous jeter des papillons à la dernière minute, 36 heures avant la fin de la session, pour nous faire adopter une chose, sur laquelle nous sommes d'accord ou nous ne sommes pas d'accord, mais pour laquelle nous n'avons pas eu l'information voulue?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, d'abord, j'ai entendu un certain nombre d'horreurs depuis cinq minutes. On ne modifie pas une profession, on modifie simplement... C'est-à-dire que vous tenez pour acquis que la Loi sur l'administration financière, c'est la loi de l'Ordre des comptables. Je regrette, il y a un privilège que l'État a consenti à une corporation professionnelle et qui s'appelle les CA., de temps immémoriaux, d'être, à toutes fins utiles, les seuls vérificateurs de ce qui fait l'objet de subventions gouvernementales. Qu'on se comprenne bien, on parle d'un privilège corporatif, on ne parle pas d'un droit qui parle du champ de l'exercice. On se comprend bien.

M. Marx: C'est un droit... Lorsque c'est dans la loi, c'est un droit, ce n'est pas un privilège.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: On ne met pas des privilèges dans les lois.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce qu'on fait, c'est qu'on fait une exception ici quant au champ d'exercice. On n'interdit pas aux comptables de soumissionner, on n'interdit pas aux comptables agréés non plus d'être les personnes qui feraient de telles vérifications sur les activités ou les rapports financiers, on prévoit que d'autres membres de l'Office des professions pourraient, dans le cas de ces garderies, encore une fois... Ce qu'on modifie, c'est l'exclusivité qui a été conférée par la Loi sur l'administration financière aux CA. Alors, on met fin à cette exclusivité pour les garderies. C'est l'objet de l'amendement.

M. Marx: Juste un mot sur l'objet. Supposons que, dans la Loi sur le ministère de la Justice ou dans une autre loi, on dit: Les notaires peuvent, ou les médecins, ou je ne ne sais pas qui, les psychologues, peuvent donner des opinions juridiques pour le gouvernement. Vous pouvez plaider que vous n'avez pas touché à la Loi sur le Barreau. Cela n'empêche pas les avocats de donner des opinions. Mais, effectivement, par la porte d'en arrière, vous avez modifié la Loi sur le Barreau qui donne un droit exclusif aux avocats de préparer ces opinions juridiques. Je ne vois pas la différence en mettant l'article 147.3 dans la loi sur la corporation des comptables agréés ou dans une loi qui touche une autre corporation ou de mettre cela dans la loi qui concerne les engagements financiers, selon ce que le ministre a dit, je pense.

M. Johnson (Anjou): La Loi sur l'administration financière.

M. Marx: La Loi sur l'administration financière. Cela revient au même. Je ne dis pas, sur le fond, qu'on n'est pas prêt à dire qu'on est pour ou qu'on est contre. Mais, avant de faire un tel changement, je pense qu'il faut au moins que la Corporation des comptables agréés soit consultée, que l'autre corporation puisse faire des représentations, etc. Je trouve que ce n'est pas tout à fait juste de faire adopter cela à la dernière minute sans consultation et sans que cela soit même connu par ces corporations.

Le Président (M. Blank): M. le député de Vachon.

M. Payne: Quel pourcentage de garderies reçoivent une aide financière supérieure à 25 000 $?

M. Johnson (Anjou): Mme Guy.

Mme Guy: 99%.

M. Payne: En chiffres absolus?

Mme Guy: En chiffres absolus.

M. Payne: Non, en chiffres?

Une voix: En nombre?

M. Payne: Aussi.

Mme Guy: En chiffres, cela veut dire, comme il y a 600 garderies, 596 environ. Nous avons seulement quatre ou cinq garderies qui sont encore gérées par des communautés religieuses et qui refusent d'être subventionnées.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Laurent.

M. Payne: Et cela prendrait quel pourcentage de leurs chiffres d'affaires pour faire préparer un rapport par le comptable?

Mme Guy: La Loi sur l'administration financière dit 25 000 $.

M. Vaugeois: Combien produisent des états financiers?

Mme Guy: Actuellement, la majorité des garderies sans but lucratif subventionnées produisent leur état financier. Les garderies sans but lucratif - parce que nous en avons quatre sortes - non subventionnées le produisent à peu près à 50% parce que, souvent, leur état financier est à même la communauté religieuse, le club social ou d'autres... Elles n'ont pas d'état financier distinct. Les coopératives le font à 100%. Je dirais, entre parenthèses, que les coopératives, elles, ont le droit de présenter leur état financier fait par des CGA, parce que la loi a permis des exceptions pour les municipalités et les coopératives. Les garderies à but lucratif, quant è elles, je vous dirais que ce qui est acceptable comme état financier, c'est peut-être 25%, parce que, quand on reçoit une feuille de chou... Une page, ce n'est pas ce que j'appelle un état financier.

M. Vaugeois: M. le Président, je trouve que les gens devraient écouter les réponses parce que ce qu'on apprend est assez éclairant. Déjà, il y a un bon nombre de garderies qui font faire leur état financier par des CGA. Il s'agit de donner la même occasion à toutes les garderies. Ma position se clarifie assez rapidement, maintenant: ou bien on exige des états financiers ou bien on n'en exige pas.

M. Marx: Légalement?

M. Vaugeois: Absolument, parce que les coopératives sont déjà...

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non, pas du tout. Pas du tout! Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas.

M. Vaugeois: Mais la loi a déjà permis aux municipalités et aux coopératives...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! bon, correct. Savez-vous qu'il y a une exception pour cela?

Mme Guy: Et aux commissions scolaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bon! Mais une exception n'arrive pas comme ça, en l'air, sans modifier les lois. Un instant! On vit dans une société organisée, je pense.

M. Vaugeois: M. le Président, je vais continuer, si vous me permettez. Ou bien on va dans le sens de la recommandation qui nous est faite, ou on renonce à demander des états financiers jusqu'à ce qu'on se soit fait une idée.

M. Marx: Mais il y a un autre principe qui joue ici.

M. Vaugeois: Je ne suis absolument pas d'accord qu'on oblige des organismes comme ceux-là... Là, cela s'appliquerait rétroactivement aux coopératives qui, déjà, n'avaient pas l'habitude de recourir à un CA. Alors, je pense que cela devient abusif de demander à des organismes, qui ont de si petits budgets, de prendre une partie de leur budget pour faire faire des états financiers.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...à se faire soigner par un charlatan qu'un médecin, c'est possible.

M. Vaugeois: Écoutez, j'aimerais que cela soit enregistré, ce qui vient d'être dit.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est à peu près la même chose.

M. Vaugeois: Parce qu'il y a des professionnels qui ont quand même, de par la loi, le droit de faire...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je parle des médecins.

M. Vaugeois: Ah oui! Mais vous avez comparé les CGA aux charlatans.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout, je n'ai jamais dit cela.

M. Vaugeois: Je m'excuse, mais c'est ce que vous avez dit. Vous avez comparé les CGA aux charlatans.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout.

M. Vaugeois: II y a quand même une limite.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Tantôt, j'écoutais le ministre. Il nous raconte des sophismes. Il nous dit: Écoutez, on ne touche pas à la loi de l'ordre des comptables. Je suis parfaitement d'accord, mais je le répète: c'est un sophisme. On y touche directement. Cela affecte directement la loi sur les corporations des CA. Je m'excuse. Si on veut le faire... Oui, mais on y touche. Si on veut amender la loi sur l'ordre des CA, je suis parfaitement d'accord. Moi aussi, je veux en discuter. Je ne dis pas que je ne me rallierai pas, mais c'est autre chose.

Commencez donc par régler le problème des trois corporations de comptables. C'est là le problème. On essaie de modifier la loi, de changer les règles du jeu. Je dois vous dire que j'ai appelé

l'ordre des CA. Je leur ai demandé s'ils étaient au courant de cela. Ils ont dit: Jamais. On a regardé le projet de loi omnibus et, nulle part, il n'est question des comptables. Nulle parti J'ai dit: Ce n'est pas surprenant, cela nous est arrivé avec un papillon. Ils n'ont jamais pu faire une objection ou, enfin, manifester qu'ils n'étaient pas d'accord. Ensuite, mon Dieu, prenez vos responsabilités'. Je suis d'accord là-dessus. Je ne dis pas qu'ils ont tort. Je ne dis pas cela du tout, mais je pense que c'est une injustice, à mon sens, malgré toute la sympathie, je le répète, que je peux avoir pour l'office des garderies, je suis parfaitement d'accord. Mais je dis et je le répète: on est dans une société organisée. Il y a des lois. Si on veut contourner les lois, eh bien, qu'on le fasse directement, qu'on apporte une modification à la loi sur les CA et, à ce moment-là, parfait!

Le Président (M. Blank): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais savoir...

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Châteauguay a la parole.

M. Johnson (Anjou): Pardon.

M. Dussault: ...de la personne qui parle au nom de l'office de garde quelle est la proportion des garderies présentement qui font appel à des vérificateurs et, deuxièmement, si, parmi ces vérificateurs, il y a déjà des CGA.

Mme Guy: Dans les organismes sans but lucratif subventionnés, c'est 100% qui font appel à des vérificateurs. Nous avions, avant, une proportion d'environ 25% qui faisaient appel à des CGA, mais, en appliquant la Loi sur l'administration financière, nous sommes obligés de voir monter cette proportion cette année à 100%. C'est en suspens, sauf pour les coopératives. C'est en suspens à l'heure actuelle parce que, quand on parle de consultation, le milieu nous a demandé depuis longtemps cette modification. Si vous faites une consultation auprès de la corporation des CGA, on vous dira oui. Si vous faites une consultation probablement auprès des CA, on vous dira non. Alors, vous allez être obligés d'arbitrer le débat, de toute façon.

Je voudrais revenir sur un point important. C'est que nous n'enlevons pas un privilège aux CA, actuellement, puisque, dans notre loi, il n'était pas inscrit: "des états financiers vérifiés". Nous voulons des états financiers vérifiés et nous disons: ce n'est pas à l'office des services de garde d'arbitrer le conflit entre les CGA, les CA et les RIA. Nous disons que la corporation professionnelle a reconnu trois personnes compétentes pour faire des états financiers, pas n'importe qui, mais bien trois professionnels compétents. Nous jugeons donc que ces trois corporations seront des éléments de contrôle pour l'administration des fins publiques de l'État.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Dussault: M. le Président, je n'avais pas terminé. Si je comprends bien, donc, à un moment donné, des CGA ont donné ce service-là.

Mme Guy: Oui.

M. Dussault: Ils se sont fait rémunérer, bien sûr, pour le donner. Les circonstances ont fait qu'ils ont, à toutes fins utiles, perdu ce champ de compétence qu'ils partageaient avec d'autres. Avec cet amendement, on redonnerait aux CGA la possibilité d'avoir des contrats de la même façon que les CA pourraient en avoir. J'aurais tendance à penser qu'on rétablirait les choses correctement à l'égard d'un des deux corps professionnels concernés.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je ne voudrais pas me perdre dans un dédale, mais c'est un conseil que je voudrais avoir en posant une question au ministre: J'ai ouï-dire qu'il y a eu des causes de CGA, de CA, enfin, plusieurs causes, et je voudrais savoir si une seule a été gagnée jusqu'ici par les CGA, en vertu des lois qu'on a.

M. Johnson (Anjou): Malheureusement, je ne peux pas donner de réponse au député de Bourassa.

M. Laplante: J'ai ouï-dire qu'aucune de ces causes n'a été gagnée jusqu'ici. Aucunel Si, eux autres, comme ce n'est pas contenu dans leur loi, prenaient des CGA pour faire leur comptabilité, est-ce que ce serait légal sans le projet de loi? (20 h 45)

Des voix: Non.

M. Laplante: Est-ce qu'ils pourraient être poursuivis?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas avec le projet de loi, bien sûr.

M. Laplante: Est-ce qu'ils pourraient être poursuivis?

Une voix: Je pense que non.

M. Laplante: Parce que, s'ils sont poursuivis...

M. Marx: S'ils font quelque chose...

M. Laplante: ...et que les CA n'ont jamais gagné une cause là-dessus...

Une voix: Non, mais les CGA...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est juste l'inverse; les CGA n'ont jamais gagné une cause.

M. Laplante: Les CA non plus contre les CGA.

Une voix: Ce sont les CA qui ont toujours poursuivi.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est vrai et ils ont toujours gagné.

Une voix: Le ministre, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): II faut se comprendre sur un certain nombre de choses avant de continuer. Il est exact que la Corporation des comptables agréés n'a pas été consultée. Deuxièmement, il est cependant exact qu'il y avait une décision du Conseil des ministres afin d'inclure des dispositions comme celles que l'on retrouve à l'article 147.3 dans le projet de loi omnibus. Troisièmement, il est également exact que le Conseil des ministres a choisi de scinder une partie du projet de loi omnibus afin de répondre à des préoccupations qui sont celles de la plupart de nos collègues, lors des commissions parlementaires, quant au volume et au nombre de dispositions qui sont touchées.

Dans l'application de la décision du Conseil des ministres, qui a scindé ou retranché un certain nombre de dispositions du projet de loi omnibus, dans la transcription de cette décision, un problème de copie a fait que la disposition ne s'est pas retrouvée dans le projet de loi 15, mais je dois dire que la décision était prise. Je veux simplement rassurer mes collègues quant à cela. Ce n'est pas une création à la dernière minute et une invention de coin de table. Un débat a eu lieu là-dessus, des discussions ont eu lieu au niveau de différents comités ministériels et la décision a été prise d'inclure une telle disposition. Cependant, elle ne s'est pas retrouvée dans le projet de loi 15 pour les raisons que je viens d'évoquer. Elle survient donc au moment où nous arrivons en commission parlementaire sous forme de papillon. Je vous dirai sur le fond, M. le Président, que j'ai eu l'occasion d'entendre fort bien ce que disent une bonne partie de mes collègues de ce côté-ci, ainsi que l'office de garde. Constatons qu'une assez forte proportion des garderies qui se sont regroupées en coopératives peuvent, en vertu des dispositions des lois sur les coopératives, avoir recours aux services ce CGA ou de RIA, d'autres personnes que des CA. Constatons aussi qu'il y a dans ce type d'établissements, qui sont des organismes à but non lucratif, très peu d'argent à dépenser sur ces questions. L'office tente d'avoir une réglementation souple, qui réponde aux besoins des groupes, des citoyens, qui ne veut pas enterrer les gens dans de la réglementation ou des tatillonnages. Je reconnais cependant que, comme le projet de texte n'était pas dans le projet de loi 15, l'argumentation des députés de l'Opposition voulant qu'il n'y ait pas eu de consultation et que tout cela n'a pas fait l'objet d'une saisie de l'ensemble du dossier au niveau de la commission, c'est une situation que je pourrais qualifier pour le moins de délicate.

Cependant, sur le fond, et à moins que le député de Saint-Laurent ne décide de changer d'idée - je le souhaiterais, quant à moi - il me paraît évident que les conditions dans lesquelles l'office demande un tel assouplissement répondent à un objectif de souplesse, à un objectif d'efficacité, de simplification de l'administration et de réponse aux besoins des groupes et des citoyens qui sont impliqués. C'est cela, le fond.

L'Office des professions, pour sa part, nous a transmis, dans un écrit qui remonte au 31 octobre, qu'il a communiqué avec la présidente de l'office des services de garde, Mme Guy, à la suite d'une demande de celle-ci, en date du 17 octobre, qui sollicitait l'avis sur la légalité des modifications que l'office nous suggérait d'apporter à l'article 13 de la loi, un avis qui est favorable et qui dit, tant sur le fond que sur la technique juridique: nous considérons qu'il y a là quelque chose qui est tout à fait cohérent avec les politiques habituelles de l'Office des professions, etc., et qui conclut cependant, à l'avant-dernier paragraphe, qu'évidemment les dispositions étant intégrées dans un projet de loi omnibus, elles ne doivent, en général, pas soulever de contestation. De toute évidence, il y a une contestation sérieuse qui est soulevée, une contestation de principe de la part du député de Saint-Laurent, qui en cela fait voie à ce que nous entendons depuis 1946 au Québec quant au caractère exclusif de l'exercice de la profession de CA. Dans les circonstances, je demanderai aux députés de l'Opposition s'ils acceptent sur le fond. S'ils n'acceptent pas sur le fond, qu'ils nous le disent clairement et on agira en conséquence, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux savoir si le ministre est d'accord pour donner le droit de vérification à tous les CGA et tous les RIA.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne crois pas que nous puissions donner le droit de vérification à tous les RIA et tous les CGA dans l'état actuel de ce que représentent ces professions au Québec. Il y a là une dynamique de concurrence de marché, une formation qui varie beaucoup moins qu'on ne le prétend habituellement, mais des mécanismes de contrôle qui sont différents, l'équivalent, finalement, de ce qu'on retrouve à l'occasion entre les notaires et les avocats dans certains domaines qui sont des zones grises dans les professions. C'est vrai pour l'ensemble des professions des mêmes familles qu'on retrouve à l'Office des professions. Ce sont essentiellement des batailles de corporations. C'est ça le corporatisme. Il n'y a pas de scandale là-dedans, mais c'est ça. Reconnaissons que c'est du corporatisme.

Ce que le projet de loi propose ici, c'est de répondre, encore une fois, en fonction de ces objectifs de souplesse, d'efficacité et de réalité de ce qui est vécu. Vous savez, je ne nommerai pas des grandes maisons de comptables agréés, je pourrais en nommer une demi-douzaine qui sont toutes aussi connues les unes que les autres. Je ne pense pas que c'est en faisant les états financiers des garderies au nord du Témiscamingue qu'elles font leur argent. Je sais qu'il y a des RIA et des CGA, par exemple, à Saint-Eugène ou à Ville-Marie qui, effectivement, font leur vie avec ce type de comptabilité dans les régions, entre autres.

Par ailleurs, on sait que ce sont des organismes sans but lucratif et on sait que les honoraires des CA de façon générale sont des honoraires que commande une profession qui a, encore une fois, les attributions qu'on lui connaît depuis de nombreuses années chez nous. On n'a pas à s'en étonner. Ça semble dysfonctionnel pour l'office, ça semble dysfonctionnel pour les clientèles visées, pour l'assouplissement et l'efficacité, finalement, du fonctionnement.

Je comprends que l'opinion du député est reliée à deux choses: d'une part, je pense qu'il prend fait et cause pour les CA, ce qui est son droit, ce que je respecte, mais je me permets de dire qu'il y a peut-être de ce côté-ci un certain nombre de députés qui ne sont pas de cet avis. Par ailleurs, il invoque que les CA n'ont pas eu l'occasion de se prononcer et n'ont même pas vu le texte. C'est exact quant à ce deuxième point, mais, si on devait répondre à la deuxième préoccupation du député, je pense qu'on devrait le faire dans un contexte où il nous dit très clairement qu'il s'oppose aux dispositions que nous présentons et, deuxièmement, je crois que ça confinera nos amis de l'Opposition dans d'autres projets de loi à ne pas nous faire de longs discours sur les problèmes de la réglementation contraignante pour les groupes de citoyens, alors qu'effectivement l'objectif visé ici, c'est un assouplissement. Si on doit, pour répondre aux pressions de l'Opposition, accepter de remettre cet amendement, je voudrais qu'on obtienne des réponses très claires aux deux autres questions.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le ministre dit que je me prononce pour les CA. Ce n'est pas plus vrai que lui se prononce pour les CGA. Pas du tout, je n'ai jamais dit ça. Ayez donc le courage de modifier les trois lois et de régler le problème des trois corporations de comptables. C'est ça le problème. Là, vous arrivez par la porte d'en arrière, vous modifiez les règles du jeu - je le dis - à l'occasion d'une modification de la Loi sur le Service des achats du gouvernement. Imaginez-vous donc! Comment voulez-vous trouver...

M. Johnson (Anjou): Non, non, non, non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, oui, l'article 147, c'est ça. Comment voulez-vous qu'à la lecture de cette loi omnibus on puisse - lors d'un papillon, d'autant plus -être informés? Comment voulez-vous que cet ordre, qui a des droits... Qu'ils soient exorbitants, c'est une autre chose. On me dit: Êtes-vous prêt à prendre position là-dessus? Je ne sais pas si je suis prêt, mais je voudrais peut-être qu'on discute. Amenez-nous le projet de loi, amenez-nous un décret, adoptez un règlement, amenez-le-nous et on va le regarder. Mais réglez le problème dans son entier, pas à l'occasion d'une modification de la Loi sur le Service des achats du gouvernement, qu'on enlève des droits aux CA... Dire que je suis pour les CA, mais pas du tout! Je ne qualifierai pas cela, pas plus que je dis que le ministre est pour les CGA. Je n'ai jamais dit cela. Je ne pense pas qu'il ait dit cela non plus. Il peut nous dire: Ecoutezl c'est un organisme à but non lucratif. Il y en a tellement d'organismes à but non lucratif. À ce moment-là, c'est quoi la prochaine étape? Quel organisme va avoir droit à une vérification faite par des CGA, des RIA? C'est la question que je pose. Est-ce qu'on va étendre cela morceau par morceau? Si on veut m'apporter une modification globale, je vais la regarder.

J'ai appelé l'ordre des CA et on m'a dit - c'est une question que je pose au ministre - qu'apparemment le gouvernement s'apprêtait à permettre aux CGA de faire de la vérification dans le secteur hospitalier. Apparemment, à la suite d'une intervention des CA, vous avez reculé. Est-ce que c'est

vrai? Je veux savoir cela. C'est exactement ce que l'ordre des CA m'a dit. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire de la démagogie avec cela; pas du tout. Moi, je ne veux pas du tout faire de la démagogie. Je veux simplement qu'on regarde le problème. Ces gens-là me sont sympathiques et d'autres qui viendraient me seraient tout aussi sympathiques, mais je ne pense pas que j'accepterais comme notaire qu'on me dépossède de certains privilèges lors de l'adoption d'une autre loi. Je ne le pense pas. Qu'on touche à ma loi... C'est un peu comme un procès. Je ne pense pas qu'on ait le droit de faire le procès de quelqu'un sans que la personne soit mise en cause. Il me semble que c'est assez élémentaire. J'écoutais tantôt le député de Châteauguay. Il a absolument raison. C'est vrai. La question, il l'a bien saisie. Il a dit: Écoutezl il y aurait peut-être lieu qu'on change cela. Il a peut-être raison. Mais qu'on modifie la loi à ce moment-là, qu'on s'attaque vraiment au problème. Cela fait douze ans qu'on parle de ce problème et, à l'occasion d'un papillon dans un projet de loi omnibus, on va changer toutes les règles du jeu? Je ne peux pas être d'accord avec cela et qu'on ne me prête pas des intentions, qu'on ne fasse pas de procès, qu'on ne fasse pas de démagogie avec cela en disant que je suis pour les CA ou contre les CGA. Ça, c'est faux. Je n'ai jamais dit que le ministre était pour les CGA, et je ne le dirai jamais, à part cela. Je pense que, si on est pour l'ensemble de la population, on doit essayer de protéger les droits de tous les citoyens, mais on doit le faire dans l'ordre. On est une société organisée et je pense qu'on doit respecter les règles du jeu. Respectons-les et peut-être que nous aurons l'occasion de revenir.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour couper court à ce qui semble s'amorcer comme une très longue discussion, je dirai que, tout en reconnaissant que ce papillon qui est intervenu aujourd'hui ne nous met pas à l'abri de la critique, que la corporation n'a pas pu exprimer son opinion, soyons conséquents également avec nous-mêmes: l'effet pratique du retrait de cet amendement que nous demande le député de Saint-Laurent sera de priver un certain nombre de garderies de pouvoir, avec plus de souplesse, fonctionner et de devoir attendre que nous revenions devant l'Assemblée nationale è l'occasion peut-être d'un autre projet de loi omnibus qui toucherait d'autres dispositions concernant l'office de garde ou encore des modifications au Code des professions ou à d'autres lois qui pourraient toucher les attributions des différents corps professionnels dont on parle.

M. le Président, je retirerai l'amendement dans ces circonstances pour éviter tout débat additionnel et compte tenu de la pétition de principe que nous fait l'Opposition, qui pourrait nous entraîner longuement dans la nuit. Je pense que l'office de garde ainsi que les autres organismes touchés par ce projet de loi omnibus ont besoin d'autre chose.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste un mot. Je suis très sensible aux demandes de l'office des services de garderie, mais je pense que le ministre a pris une décision sage dans le sens que c'est un projet de loi omnibus qui est censé être une loi publique et on a déjà convenu, c'est-à-dire l'Opposition avec le prédécesseur de l'actuel ministre de la Justice, de ne pas légiférer sur le fond à la dernière minute parce que c'est une loi publique et qu'on veut aviser tout le monde de ses droits et permettre aux gens de faire des représentations. Je suis tout à fait d'accord avec cette décision que je qualifie de sage.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi également.

M. Johnson (Anjou): L'article 148...

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 147.3...

M. Johnson (Anjou): Est retiré. M. le Président, on recommence au début du projet de loi?

Le Président (M. Blank): L'article 1.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un amendement, M. le Président. Je crois que l'Opposition l'a déjà entre les mains.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Blank): On reprend la séance avec l'article 1.

Articles en suspens

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous avons un projet d'amendement à l'article 1. Pour les fins essentiellement de la transcription, au Journal des débats, je vais faire la lecture d'une note de quelques lignes qui se lit comme suit: "L'article 34 de la loi sur l'accès a été sanctionné le 23 juin 1982. Dans cet article, on se référait à l'article 117 de la Loi sur la fonction publique (LRQ, chapitre F-3.1) qui a été remplacé par les articles 124.1 de la Loi sur

l'Assemblée nationale (LRQ, chapitre A-23.1) et 11.5 de la Loi sur l'exécutif (LRQ, chapitre E-18). Or, l'article 34 de la loi sur l'accès qui a été modifié par l'article 132 de la Loi sur la fonction publique (1983, chapitre 55), ne fait pas référence à cet article 11.5 de la Loi sur l'exécutif. La présente modification est donc une modification de concordance." C'est clair?

M. Marx: Très! Pour ceux qui ont écrit l'article!

M. Johnson (Anjou): En fait, M. le Président, c'est qu'on remplace 117 par 124.1 et 11.5.

Le Président (M. Blank): Est-ce un nouvel article?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Vous avez le projet d'amendement.

Le Président (M. Blank): C'est un nouvel article. Cela deviendra 1.1.

M. Johnson (Anjou): L'amendement étant un nouvel article, ensuite, on fera la renumérotation. C'est 1.1, en fait.

M. Marx: Puis-je demander au ministre de m'expliquer cela en français maintenant?

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel...

M. Marx: Mais, si vous voulez, votre légiste... Je ne vois pas de problème. Qu'il s'identifie...

M. Gélinas (Claude): Claude Gélinas. Essentiellement, c'est pour remplacer cette référence qu'on faisait à l'article 117 de la Loi sur la fonction publique qui était la loi 50, à l'époque. Cet article 117 a été sectionné en deux, en somme. On a modifié la Loi sur l'Assemblée nationale pour y inclure des dispositions en ce qui concerne les cabinets, les personnes ayant des titres propres à des fonctions de l'Assemblée nationale et on a ensuite inclus et modifié, dans la Loi sur l'exécutif, tout une série d'articles pour y inclure les cabinets ministériels. Le but de l'article 34 était de prévoir que les documents du cabinet du président de l'Assemblée nationale ou du cabinet des personnes qui étaient visées par l'article 117 de la Loi sur la fonction publique, c'est-à-dire la loi 50, n'étaient pas accessibles. C'est un principe qui a déjà été adopté par l'Assemblée nationale au mois de décembre 1982, si je me souviens bien. C'est simplement pour faire une concordance avec cet article qui avait été adopté et qui a été modifié par la suite, lorsqu'on a adopté la nouvelle Loi sur la fonction publique, en décembre 1983. Essentiellement, c'est une omission qui avait été faite au moment où on a adopté la nouvelle Loi sur la fonction publique, en décembre 1983, et on fait simplement rétablir le principe de base. C'est une modification de concordance.

M. Johnson (Anjou): En d'autres termes, on a déjà voté là-dessus et l'effet de scinder, par une loi subséquente, les dispositions qui couvraient, d'une part, les membres de l'Assemblée nationale et, par ailleurs, les membres du Conseil exécutif, a fait qu'on a laissé à découvert, a posteriori, les membres du Conseil exécutif. Ce qu'on fait, c'est qu'on rétablit le principe qui était dans la loi initialement.

Une voix: D'accord.

M. Marx: Étant donné cette explication, on est d'accord pour l'adopter.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 1 est-il adopté?

Une voix: Amendé.

Le Président (M. Blank): L'article 1 amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Johnson (Anjou): À l'article 1.1, M. le Président, un amendement déjà déposé est entre les mains de l'Opposition.

Le Président (M. Blank): Oui, on a un amendement à l'article 1.1. L'article 1 devient l'article 1.1.

M. Johnson (Anjou): Voïlà! M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Le nouvel article 1.1.

M. Johnson (Anjou): L'article vise à éliminer la restriction selon laquelle seul un programme d'activités de travail ou de formation établi par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peut être proposé comme un plan de relèvement.

En somme, les modifications présentées à la Loi sur l'aide sociale ont pour but de permettre au chef de famille monoparentale d'effectuer un retour aux études postsecondaires et universitaires à temps complet. Un mémoire en ce sens a déjà été présenté au Conseil des ministres. Ces choses ont fait l'objet d'un certain nombre de discussions. Il y a eu autorisation de mise sur pied d'un programme expérimental temporaire de retour aux études

postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale bénéficiaires de l'aide sociale. Une modification à l'article 11 permettra au ministre de l'Éducation, en collaboration avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de créer ce programme spécial à l'intention des chefs de famille monoparentale.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 1.1, adopté. Article 2?

M. Johnson (Anjou): Article 2, M. le Président. L'article permet au ministre - je parle toujours du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - dans le cadre d'un plan de relèvement, de continuer à verser l'aide, malgré l'article 7, aux familles monoparentales qui participent à un programme de formation désigné par le règlement.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 3?

M. Johnson (Anjou): L'article est de concordance et consiste simplement à ajouter la référence à l'article 11.0.1.

Le Président (M. Blank): L'article 3 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Pourrait-on continuer avec le même ministère?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): On irait donc à l'article 177 qui touche...

Le Président (M. Blank): L'article 177?

M. Johnson (Anjou): L'article vise à permettre au gouvernement d'abroger les règlements en vigueur en matière de formation et de qualification professionnelles de la main-d'oeuvre.

M. Marx: Est-ce que cela entre dans la politique du gouvernement de déréglementer?

M. Johnson (Anjou): Oui, monsieur. M. Marx: Ah bon!

Le Président (M. Blank): L'article 177 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 177?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on me dit que l'Opposition avait demandé de suspendre l'article 183 concernant la Société immobilière. On pourrait peut-être y aller maintenant. (21 h 15)

Le Président (M. Blank): L'article 183 qui était suspendu est maintenant adopté?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il y avait un amendement, c'est l'amendement qui est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'amendement...

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est parce que l'article 183 du projet était remplacé par un article.

Le Président (M. Blank): L'article 183 tel qu'adopté.

M. Marx: Je comprends que...

M. Johnson (Anjou): Non, tel qu'amendé.

Le Président (M. Blank): L'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé.

M. Marx: Je comprends qu'un fonctionnaire de votre ministère a consulté le député de Vaudreuil-Soulanges qui est d'accord avec cette modification. Donc, nous sommes d'accord.

M. Johnson (Anjou): Alors, par concordance, en adoptant l'amendement, nous retirons donc du projet de loi l'article 184.

M. Laplante: Au complet?

M. Johnson (Anjou): Au complet.

Le Président (M. Blank): L'article 184?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Blank): Retiré.

M. Johnson (Anjou): Article 15, M. le Président, avec un papillon qui est de concordance.

Le Président (M. Blank): Article 15.1.

M. Johnson (Anjou): Article 15.1 qui est disponible. L'objet proposé par voie d'amendement qu'on se trouve à insérer après l'article 15 est le suivant: 15.1. Je n'en fais pas lecture, le texte est disponible. Cette modification vise à corriger une omission qui a été faite lors de l'étude du projet de loi 51, qui est la Loi sur la fonction publique, de décembre 1983. L'article 138 de ce projet de loi remplaçait le sous-paragraphe 3° du paragraphe 1 du Code du travail sans tenir compte d'une modification adoptée par l'Assemblée nationale en juin 1983 par l'article 1 de la Loi modifiant le Code du travail et diverses dispositions législatives, au chapitre 22 des lois de 1983.

En vertu de cette dernière loi, la définition de "salarié" avait été modifiée par l'addition, à la neuvième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe 1, après les mots "la présente loi", des mots "du commissaire de la construction ou du commissaire au placement et de ses adjoints visés dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction (LRQ, chapitre R-20)". C'est également un amendement de concordance avec la Loi modifiant le Code du travail, en 1983.

M. Marx: Étant donné cette explication, puisque c'est une modification de concordance, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Blank): Article 15.1, adopté.

Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales

M. Johnson (Anjou): Aux Affaires internationales, M. le Président, l'article 58 et suivants. L'article 58 introduit la notion de majuscule.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Johnson (Anjou): Bien, c'est cela. Pour corriger le texte de loi, il faut procéder de cette façon.

M. Marx: Si on attend jusqu'à la prochaine session, cela pourra tout changer.

M. Johnson (Anjou): Je vous ferai remarquer que le Conseil des ministres a adopté un certain nombre de décrets, au mois de mars, en vertu de la Loi sur l'exécutif. Cette Loi sur l'exécutif, comme on le sait, donne le pouvoir au Conseil des ministres d'attribuer les fonctions ministérielles en modifiant par décret les attributions qu'on retrouve habituellement dans les lois. La loi ici vient prendre acte, à toutes fins utiles, de ces décisions du Conseil exécutif exercées conformément à la Loi sur l'exécutif.

M. Marx: Je voudrais poser une question technique au ministre. Supposons que, d'ici quelques mois, le gouvernement en place décide d'intégrer les affaires canadiennes aux autres affaires intergouvernementales. Ce serait nécessaire, une autre fois, de changer le ministère, le titre, etc.

M. Johnson (Anjou): D'abord, ça m'apparaît assez peu probable, M. le Président. À moins que vous ne me disiez que, d'ici quelques mois, le Québec deviendra un État souverain...

M. Marx: Si cela arrive, ça serait bien facile parce que ce sera la Loi sur le ministère des Relations internationales et le Canada sera inclus comme un des pays étrangers. Ce n'est pas l'option du ministre actuel de voir les choses comme ça.

M. Johnson (Anjou): Quand l'Exécutif décide de modifier les attributions ministérielles, ça se fait habituellement à la faveur d'un remaniement ministériel et de toutes sortes de considérations d'orientation de l'Exécutif. Quand il vient, par la suite, faire sanctionner ses décisions par voie législative, à toutes fins utiles, il y a là les bases d'un fonctionnement de secrétariat, par exemple, ce qui est le cas du Secrétariat des Affaires intergouvernementales canadiennes au Conseil exécutif. On peut croire que, trois mois après, il n'y aura pas de changement.

M. Marx: On change donc le titre du ministère.

Le Président (M. Blank): L'amendement à l'article 58 est-il adopté? Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 58 est adopté?

Le Président (M. Blank): L'article 58 tel qu'amendé est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 59, M. le Président. Depuis l'adoption de la Loi sur la Fonction publique en décembre 1983, la formulation des articles sur l'organisation des ministères dans les lois constitutives de la plupart des ministères doit être reprise. Cet article donne suite en fait à la volonté gouvernementale d'uniformiser la rédaction de ces dispositions dans l'ensemble de ses lois. Il n'y a pas de changement substantiel autrement que la reprise et la reformulation des articles qui auraient pu être faites même s'il n'y avait pas eu les décrets.

Le Président (M. Blank): II y a un

amendement à l'article 59.

M. Johnson (Anjou): Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Blank): L'article 9 devient l'article 8.1.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Est-ce qu'on peut adopter l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Blank): On peut adopter l'amendement et parler sur le fond de l'article amendé.

M. Johnson (Anjou): Sur le fond, je viens de l'évoquer, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 59 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Johnson (Anjou): La même chose, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 60 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Johnson (Anjou): Cet article vise à remplacer l'intitulé du chapitre.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Johnson (Anjou): Cette modification fait suite au partage des responsabilités établi par les décrets adoptés en vertu de l'article 9 de la Loi sur l'exécutif. Le quatrième alinéa est devenu le deuxième alinéa.

Le Président (M. Blank): L'article 62 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. J'appelle l'article 63.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 63 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 64.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 64 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Blank): L'article 67 est-il adopté?

M. Marx: Les ententes intergouvernementales pour lesententes internationales. D'accord.

Le Président (M. Blank): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Blank): L'article 68 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Johnson (Anjou): Même chose, mais en plus l'addition du deuxième alinéa a pour objet de permettre au ministre de déléguer de façon expresse et par écrit son pouvoir de signature à une personne donnée pour une entente spécifique.

Le Président (M. Blank): L'article 69 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est l'équivalent du ministre plénipotentiaire.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 69 est adopté. L'article 70?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 70 est adopté. L'article 71?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 71 est adopté. À l'article 72, il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): L'amendement, c'est de remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe deuxième, le mot "ou" par le mot "et".

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est une erreur de copiste.

Le Président (M. Blank): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson (Anjou): Sur l'article, j'ai un commentaire. Pour l'essentiel, il s'agit encore une fois de la concordance qui fait suite au partage des responsabilités. Par ailleurs, l'expression "une organisation internationale" a été ajoutée au paragraphe 1 du premier alinéa. Il s'agit d'une modification qu'il y a lieu d'apporter en vue de compléter le texte dans l'esprit de l'article 16. On corrige ainsi une lacune du texte actuel qui fait que les organismes auxquels s'applique la prohibition de l'article 20 peuvent conclure des ententes avec des organisations internationales alors que nous ne permettons pas qu'ils le fassent avec des gouvernements étrangers dont sont pourtant composées les organisations internationales. Deuxièmement, le dernier alinéa de l'article 20 n'est pas reproduit. Cet alinéa vise en pratique, essentiellement, les organismes dans le Grand-Nord québécois qui transigent sur une base quotidienne avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Blank): L'article 72 tel qu'amendé est adopté. L'article 73?

M. Johnson (Anjou); Cette partie-là, évidemment, se retrouve dans la partie sur les Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Blank): L'article 73 est adopté. L'article 74?

M. Marx: Cette partie... Un instant.

M. Johnson (Anjou): L'expression "à l'extérieur du Québec" est supprimée car les institutions parlementaires dont il peut être question sont forcément situées à l'extérieur du Québec puisqu'il n'y en a qu'une au Québec. L'expression est donc inutile.

La représentation du Québec à l'étranger

Le Président (M. Blank): L'article 74 est adopté. L'article 75.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 75 est adopté. L'article 76?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 76 est adopté. L'article 77?

M. Johnson (Anjou): Concordance, et le nouvel alinéa se retrouve à l'article 32 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Ce dernier article est abrogé par le projet de loi omnibus.

Le Président (M. Blank): L'article 77 est adopté. L'article 78?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 78 est adopté. L'article 79?

M. Johnson (Anjou): Cette modification a pour but de mettre en évidence le fait que les accords ou les ententes sont assujettis à l'approbation gouvernementale et à la signature tant du ministre des Relations internationales que du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Blank): L'article 79 est adopté. L'article 80?

M. Johnson (Anjou): La modification a pour but de confier au ministre des Relations internationales la gestion complète, y compris la responsabilité d'acquérir ou de louer les immeubles nécessaires à la fois pour les délégations du Québec et les lieux de résidence du personnel affecté à ces délégations. Jusqu'à maintenant, cette responsabilité était exercée par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. À toutes fins utiles, c'est une affaire pratique. Il y a une expertise qui se développe dans ces questions immobilières dans le ministère.

Le Président (M. Blank): L'article 80 est adopté. L'article 81?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 81 est adopté. L'article 82?

M. Johnson (Anjou): II vise à permettre au ministre d'affecter à l'étranger toute personne et pas seulement des fonctionnaires. Pour une , meilleure compréhension, il regroupe dans le même article le cas des personnes qui sont affectées à l'étranger et qui relèvent d'un autre ministère.

Le Président (M. Blank): L'article 82 est adopté. À l'article 83, il y a un amendement.

M. Johnson (Anjou): L'article 83.1.

Le Président (M. Blank): Plus loin. L'article 83 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 82, et il y aurait l'article 83.1.

Le Président (M. Blank): L'article 83.1.

M. Johnson (Anjou): II vise à insérer, après l'article 83, le suivant: "83.1 L'article 32 de la loi est abrogé." Le commentaire que je fais est le suivant. L'article n'a plus sa raison d'être compte tenu de l'amendement apporté par l'article 77 du projet de loi omnibus et de l'article 59 de ce même projet de loi qui remplace l'article 5 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales lequel prévoit déjà que le personnel du ministère est nommé et rémunéré conformément à la Loi sur la fonction publique.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 84? (21 h 30)

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici de reconnaître qu'il appartient au Conseil du trésor d'exercer les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne la détermination des conditions de travail des personnes qui sont affectées à l'étranger. Lamodification est conforme à la nouvelle Loi sur la fonction publique.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Johnson (Anjou): C'est de concordance.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 85 est adopté. J'appelle l'article 86.

M. Johnson (Anjou): Même chose. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Johnson (Anjou): En plus de l'aspect de concordance des décisions concernant l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, l'ajout de l'expression "conformément à la loi" met en évidence le fait que les ententes qui sont visées à l'article 35 sont sujettes à l'approbation gouvernementale et à la signature tant du ministre des Relations internationales que du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Johnson (Anjou): C'est de concordance.

M. Marx: Adopté.

Loi sur le Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Blank): Adopté. Cette section est finie. La prochaine. Quel article maintenant? 23.1, papillon.

M. Johnson (Anjou): L'article 23.1, M. le Président. Il y a un papillon, M. le Président, à l'article 23.1 que vous avez, je crois. C'est cela. Essentiellement, c'est une modification de concordance avec la Loi sur la fonction publique où on introduit le secrétaire du Conseil du trésor plutôt que le sous-ministre de la fonction publique étant donné qu'il n'y a plus de ministère de la Fonction publique.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'amendement de l'article 23.1 est adopté. Est-ce que le nouvel article 23.1 est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté. L'article 53, M. le Président.

Loi sur les mines

Le Président (M. Blank): J'appelle l'article 53.

M. Johnson (Anjou): À l'article 53, M. le Président, il s'agit du secteur des mines. Nous avons avec nous nos juristes de ce secteur. Si vous avez des questions particulières. L'article 53 vise essentiellement à augmenter des tarifs qui passent de 10 $ à 25 $.

M. Marx: De 10 $ à 25 $ pourquoi?

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'augmenter les...

M. Marx: Pour avoir un permis. Est-ce cela?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les droits prévus pour l'obtention du permis de prospecteur de façon à l'ajuster au taux qui est en vigueur dans les autres provinces et à compenser l'augmentation des coûts.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Johnson (Anjou): L'article 54. La modification a pour effet d'augmenter le montant des droits prévus pour l'obtention d'un permis de mise en valeur de façon à l'ajouter au taux des autres. On passe de 0,60 $ à 0,75 $.

M. Marx: Juste pour le Journal des débats, c'est 0,60 $ depuis quand?

M. Hamel (Jean): Je crois que c'est...

M. Johnson (Anjou): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Hamel: Jean Hamel, du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je crois que c'est depuis 1970 que cette taxe n'a pas été augmentée.

M. Marx: Je vois que le gouvernement est en retard avec sa réforme...

Le Président (M. Blank): L'article 54 est-il adopté?

M. Marx: ...des droits des permis.

M. Johnson (Anjou): Oui, l'article 54 est adopté.

M. Marx: J'aimerais insister sur le fait que ce n'est pas la faute du ministre de la Justice.

Le Président (M. Blank): Les mines sont terminées.

Loi modifiant la Loi sur les mines

M. Johnson (Anjou): II y a une modification de concordance dans le secteur des mines à l'article 182, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Johnson (Anjou): D'accord. C'est une modification de concordance avec une abrogation concernant l'article 268 de la loi.

Le Président (M. Blank): L'article 182 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Loi sur le régime des eaux

M. Johnson (Anjou): Loi sur le régime des eaux, M. le Président, article 130. En vertu de l'article 68, seul le détenteur de forces hydrauliques du domaine public paie des redevances statutaires. Cette modification a pour but de prévoir que, désormais, peu importe que le détenteur de forces hydrauliques soit sur des terres publiques ou privées, il doit payer la redevance statutaire lorsqu'il génère de l'électricité.

M. Marx: Peut-on avoir un exemple de l'application de cette modification?

M. Gagnon (Robert): Oui, prenons l'Alcan. L'Alcan détient des forces hydrauliques du domaine public à la rivière Péribonka. C'est un bail. Sur le Saguenay, elle détient le site en pleine propriété. Lorsque Alcan vend de l'électricité, on ne sait pas d'où cette électricité provient parce que c'est un réseau. Donc, il faut faire de l'acrobatie pour essayer de savoir d'où vient cette énergie.

Le Président (M. Blank): Quel est votre nom?

M. Gagnon (Robert): Robert Gagnon.

M. Marx: Et maintenant, comment est-ce que cela va fonctionner?

M. Gagnon (Robert): Présentement, c'est le producteur qui va être taxé entièrement.

M. Marx: Maintenant, il sera taxé...

M. Gagnon (Robert): Indépendamment de la nature de son site.

M. Marx: Et supposons qu'Alcan... C'est à Shipshaw?

M. Gagnon (Robert): À Shipshaw, c'est le Saguenay. C'est privé.

M. Marx: C'est privé, Shipshaw. Donc, ils vont payer des redevances sur l'électricité utilisée par Alcan aussi?

M. Gagnon (Robert): Oui.

M. Marx: Et par d'autres personnes.

M. Gagnon (Robert): Oui, c'est cela.

M. Marx: Quand c'est vendu à d'autres. Présentement, si c'est Alcan qui l'utilise, elle n'a pas de redevances à payer.

M. Gagnon (Robert): Oui, elle a une redevance présentement. On ne bonifie pas cette redevance pour son utilisation. Elle la paie.

M. Marx: Elle la paie. Donc, qu'est-ce qu'on modifie ici?

M. Gagnon (Robert): On enlève la distinction entre un détenteur, celui qui détient des droits en vertu d'un bail et celui qui détient des droits en vertu des lettres

patentes ou un acte de vente notarié. Vu la nouvelle constitution canadienne, ce n'est plus nécessaire de faire cette distinction entre les deux.

M. Hamel: C'est parce qu'il y avait une ambiguïté auparavant. La loi faisait une distinction entre le détenteur des forces hydrauliques, celui, par exemple, qui les louait et celui qui était le propriétaire. On taxait le propriétaire. S'il vendait l'électricité à un tiers, on ne pouvait plus le taxer parce que la taxe se trouvait à être dans le prix de vente, ni plus ni moins. Cela devenait une taxe indirecte.

M. Marx: Ah bon!

M. Hamel: Alors là...

M. Marx: Maintenant, je comprends!

M. Hamel: Depuis l'amendement de l'article 92a, une province peut maintenant taxer directement...

M. Marx: C'est cela.

M. Hamel: ...les forces hydrauliques, le propriétaire et le...

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 130 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. C'est intéressant, ça. Le Président (M. Blank): L'article 131? M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Blank): L'article 131 est adopté. Article 132?

M. Johnson (Anjou): Même objectif que le précédent.

Le Président (M. Blank): L'article 132, adopté.

Loi sur la vente du métal brut

M. Johnson (Anjou): On est rendu à...? 132, adopté? L'article 174, Loi sur la vente du métal brut. En vertu de l'article 174, la Loi sur la vente du métal brut (Lois refondues du Québec, chapitre V-5) est abrogée au complet. Je suis sûr que cela va faire plaisir au député de D'Arcy McGee. Non seulement on abroge des règlements, mais on abroge une loi au grand complet.

M. Marx: II est temps que le gouvernement suive mes suggestions.

Le Président (M. Blank): L'article 174, adopté.

M. Marx: J'espère que le ministre a bien compris qu'en vertu de la nouvelle constitution, au sujet des ressources naturelles, on a donné plus de pouvoirs au Québec. J'espère qu'en négociant l'acceptation de la constitution, le Québec ne va pas redonner ses droits au fédéral.

Lois sur les régimes de retraite des

employés du gouvernement et des

organismes publics, des enseignants

et des fonctionnaires

M. Johnson (Anjou): L'article 126, M. le Président? On aura les articles 126, 127, 128 et 129. Je résume ce qu'il y a là-dedans. Ils touchent le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics qui sont de nature technique. Je vais laisser M. Gélinas le dire.

M. Gélinas: J'avais demandé à M. Marx cet après-midi s'il voulait que des gens de la CARRA soient ici pour répondre aux questions de l'Opposition. J'ai consulté également M. Johnson, le député de Vaudreuil-Soulanges, pour savoir s'il avait des commentaires également. Il m'a laissé entendre qu'il n'avait pas de commentaires. Il s'agissait d'amendements de nature technique et qu'il n'y avait pas d'objection à leur adoption.

M. Marx: Je suis toujours d'accord avec M. Johnson, député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Anjou): Vous devriez arrêter au début de la phrase. L'article 126 est-il adopté, M. le Président?

M. Cusano: Je voudrais savoir la nature justement de...

M. Johnson (Anjou): La modification à l'article 126 a pour but de permettre à un cadre supérieur de la fonction publique d'accepter l'ajout d'un nombre inférieur au nombre que la loi et les règlements lui accordent présentement.

M. Cusano: Cela veut dire quoi?

M. Johnson (Anjou): Pour une retraite anticipée.

M. Cusano: Ah bon.

Le Président (M. Payne): L'article 126 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Article 127. Depuis le 2 février 1984, les membres du personnel des députés travaillant à l'Assemblée

nationale ne sont plus visés par la Loi sur la fonction publique. La modification a donc pour objet de permettre la continuation de la participation de ces personnes à un régime de retraite et viser également ceux qui sont dans les cisconscriptions.

M. Cusano: Vous me donnez le droit de parole?

Le Président (M. Payne): Absolument. Il a dit: Adopté.

M. Cusano: II faudrait encore des renseignements. On parle de l'enseignant qui devient membre du personnel du cabinet du lieutenant-gouverneur, etc. Si on parle des enseignants qui sont membres du RREGOP ou qui sont membres du RRE.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est une autre loi. (21 h 45)

M. Cusano: Non, je ne suis pas enseignant. Je veux m'assurer qu'on ne se réfère pas... Est-ce qu'on se réfère au RRE?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Cusano: Si on se réfère au RRE, lorsqu'il en sort, il ne peut plus le réintégrer.

Une voix: Non, non. C'est la même chose que le reste également.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, c'est la même chose, d'accord?

M. Cusano: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que cela va pour l'article 127, M. le Président?

Le Président (M. Payne): L'article 127 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 128.

Le Président (M. Payne): Article 128?

M. Johnson (Anjou): La modification a le même objectif que le précédent.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté également?

M. Johnson (Anjou): Est-ce cela votre réponse?

Le Président (M. Payne): Article 129?

M. Johnson (Anjou): Cela va? En fait, on a répondu à votre question lors du précédent.

Le Président (M. Payne): Article 129?

M. Johnson (Anjou): Article 129. La modification vise à abroger l'article 93. Cet article prévoit pour les personnes qui ne peuvent bénéficier d'une entente de transfert parce qu'elles sont entrées au service du gouvernement avant l'entrée en vigueur de l'entente ou dans l'année suivant cette entrée en vigueur, si elles ont obtenu le remboursement de leur cotisation du régime de départ, de faire créditer ces années en payant le double des cotisations qu'elles auraient versées au RRF sans intérêt.

Le Président (M. Payne): Adopté? M. Marx: Objection?

M. Cusano: Non, non, je n'ai pas d'objection.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Payne): Très bien.

M. Johnson (Anjou): Article 147, M. le Président.

Loi sur le Service des achats

Le Président (M. Payne): Article 147?

M. Johnson (Anjou): Loi sur le Service des achats.

Le Président (M. Payne): On en a déjà adopté une partie? L'article 147...

M. Johnson (Anjou): Les articles 147.1 et 147.2 concernaient les services de garde, là on est à l'article 147 sur le Service des achats.

Le Président (M. Payne): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): D'abord, la modification a pour objet de prévoir que le personnel du Service des achats du gouvernement est constitué de fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du directeur de ce service et que ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. De plus, l'article vise à accorder au ministre ou au directeur le pouvoir d'engager le Service des achats et de prévoir la délégation du pouvoir à un fonctionnaire du service. Cela, c'est l'article 147, M. le Président.

M. Marx: C'est cela, adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté? Ensuite?

M. Laplante: On ne réintègre pas l'amendement là-dedans, M. le ministre, pour ne pas changer d'idée.

Le Président (M. Payne): Ensuite?

Loi sur la Société de développement industriel

M. Johnson (Anjou): Article 172. La Loi sur la Société de développement industriel. On y arrive. La modification a pour but de permettre à un fonctionnaire autorisé de mandater par procuration écrite une autre personne pour la signature d'un acte déterminé au nom de la société. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Payne): Oui. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Voulez-vous que...? Je peux donner des détails parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter assez longuement au comité de législation. La Société de développement industriel du Québec administre en ce moment un certain de programmes d'aide aux entreprises, comme on le sait. L'administration efficace du programme a nécessité une décentralisation du pouvoir décisionnel au niveau des régions. Dans cette optique, étendre la délégation du pouvoir de signer un acte déterminé au nom de la société permettrait à celle-ci d'atteindre un des objectifs qui sont visés par les politiques gouvernementales, à savoir l'augmentation du rendement de la fonction publique et de ses gestionnaires. En pratique, c'est qu'on peut avoir, par exemple, une quittance à donner à l'occasion d'un remboursement, d'un prêt sans intérêt ou des choses de cette nature. On est dans un contexte où il faut que celui qui est au siège social à Montréal se rende à Val-d'Or simplement pour aller faire signer la quittance alors qu'il s'agit d'un acte très simple.

M. Marx: ...par procuration?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, ce qu'on peut faire, c'est de faire faire par procuration ce type de transaction.

M. Marx: D'accord. On est pour l'efficacité.

Le Président (M. Payne): L'article 172 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): L'article 172 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Payne): J'avais compris qu'on était à l'article 172.

M. Johnson (Anjou): Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Payne): C'est cela. Oui.

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. Article 173.

Le Préaident (M. Payne): Très bien.

Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux

M. Johnson (Anjou): On est rendu à la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. L'objet de l'article est de prévoir que les intérêts de placement et des autres revenus de la nature d'un profit sont versés au fonds consolidé du revenu uniquement à la demande du ministre des Finances.

M. Marx: Est-ce que l'objet de cet article est d'empêcher un ministre de garder un chèque dans sa poche pendant des semaines?

M. Johnson (Anjou): Non, mais dans le budget de son ministère.

Le Président (M. Payne): L'article 173 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Loi sur la fonction publique

M. Johnson (Anjou): Nous en sommes, M. le Président, à l'article 185.

Le Président (M. Payne): Loi sur la fonction publique.

M. Johnson (Anjou): Oui. Alors, la modification qu'on retrouve à l'article 185 vise à rétablir les choses telles qu'elles existaient à l'article 19 de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1), en confiant au gouvernement le soin de déterminer la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de la Commission.

Le Président (M. Payne): Adopté? Je m'excuse, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: "Vise à rétablir", c'est-à-dire qu'on a déjà modifié cela et maintenant on revient à la situation qui était avant la modification. Pourquoi?

M. Johnson (Anjou): Je me souviens, je pense qu'à l'occasion d'une nomination de quelqu'un qui faisait l'objet d'un vote de l'Assemblée nationale, vous aviez évoqué le fait qu'il faut revenir devant l'Assemblée nationale pour fixer l'ensemble des avantages sociaux alors qu'on peut maintenant, par décret gouvernemental, le fixer en fonction des politiques générales de la fonction publique.

M. Marx: Les avantages sociaux, mais on va mentionner le salaire à l'Assemblée nationale, le cas échéant.

M. Johnson (Anjou): À la demande sûrement...

M. Marx: Comme on le fait normalement...

M. Johnson (Anjou): À la demande, cela peut sûrement être fait.

M. Marx: Les augmentations, cela se fait à l'Assemblée nationale aussi. Comme aujourd'hui là...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que si les députés le demandent, de toute évidence, cela peut être fourni. Je dis simplement que, dorénavant, la fixation de l'ensemble des conditions de travail sera décidée par le gouvernement et non pas par résolution de l'Assemblée nationale,

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Payne): L'article 185 est adopté. Ensuite?

Dispositions transitoires et finales (suite)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, les dispositions transitoires. L'article 186 a été adopté déjà. Nous sommes à l'article 187 qui est de concordance avec l'article 58.

Le Président (M. Payne): Adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est la Loi sur l'exécutif.

M. Marx: C'est de concordance avec 58.

M. Johnson (Anjou): Avec l'article 58 qui touche le ministère des Relations internationales.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Payne): L'article 187 est adopté.

M. Johnson (Anjou): J'avais dit 181, je m'excuse, c'était 187. L'article 188 maintenant, même chose, toujours concordance avec l'article 58.

Le Président (M. Payne): Adopté? M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): À ce stade-ci, M. le Président, nous serions rendus à l'article 193 auquel nous ajouterons des papillons qui touchent la Commission de refonte des lois. D'abord 193.1, M. le Président.

M. Marx: Je n'ai pas reçu les papillons.

Le Président (M. Payne): Je pense que vous avez quatre papillons, le cinquième, on l'a adopté hier, si je me souviens bien.

M. Johnson (Anjou): Oui, on l'a adopté hier soir effectivement. Est-ce que vous avez cela, M. le député?

M. Marx: Oui, j'ai les papillons.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 193.1, M. le Président, est inclus dans le projet de loi à la demande de la CARRA. Les employés de la commission scolaire ont opté par scrutin pour la participation au RREGOP le 29 avril 1977. Il a été résolu par le comité de retraite de la CARRA que ces employés soient réputés cotisants à ce régime depuis le 1er juillet 1974. La modification fait en sorte que l'assujettissement au RREGOP de ces employés soit conforme à la résolution du comité de retraite.

M. Marx: La CARRA, c'est quoi?

M. Johnson (Anjou): La Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

M. Marx: Des régimes de retraite. Pouvez-nous expliquer cela un peu?

M. Johnson (Anjou): La CARRA? M. Marx: Non, l'objet de l'article.

M. Johnson (Anjou): L'objet de cela. Ce sont les seules explications que j'ai. Je regrette de ne pas pouvoir être plus spécifique que cela mais, pour l'essentiel, c'est une technique qu'on rencontre et qu'on a déjà rencontrée dans le passé qui permet, à la suite d'une entente, de permettre à des personnes de bénéficier rétroactivement à une date déterminée des avantages d'un régime - alors, notamment, ici, le RREGOP - de telle sorte qu'on protège leurs droits acquis en fonction du régime qu'ils avaient

avant.

M. Marx: Cela modifie quelle loi?

M. Johnson (Anjou): On ne modifie pas une loi, c'est dans des dispositions transitoires.

M. Marx: Cela a rapport à quoi?

M. Johnson (Anjou): On dit: Les employés de la commission scolaire régionale de Yamaska qui ont, le 29 avril 1977, par scrutin, adopté...

M. Marx: C'est comme une loi distincte cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela exactement. Le coût est évalué à 70 000 $.

M. Marx: Est-ce que toutes les personnes affectées par cela ont été consultées?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est à leur demande si je comprends bien.

M. Gingras (Benoît): À leur demande.

M. Marx: Dites cela.

M. Johnson (Anjou): Allez-y.

M. Gingras: Essentiellement, c'est pour protéger les droits acquis et c'était une question technique qui les empêchait de faire cette option au niveau du RREGOP.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 193.1 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 193.2 et l'article 193.3 par voie d'amendement. Les articles 193.2 et 193.3 ont pour objet, essentiellement, de confier un nouveau mandat à la Commission de refonte, notamment pour faire tous les ajustements nécessaires dans notre législation concernant le système métrique. Pour résumer d'une façon peut-être un peu simpliste, je dirais pour ne pas être obligé finalement de revenir devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale, pour régler les problèmes de concordance métrique, on en donne le mandat, en vertu de cette loi, à la commission qui procède d'office et dont les corrections ont valeur de loi.

M. Marx: Je me demande s'il n'était pas souhaitable, au moins dans certaines lois et certains règlements, de laisser...

M. Johnson (Anjou): Les mesures impériales.

M. Marx: ...oui, les mesures impériales et métriques parce que, apparemment, le gouvernement fédéral va reculer dans certains domaines et permettre par exemple la vente de tapis à la verge et au mètre. Je pense qu'il y a des changements qui s'en viennent.

M. Johnson (Anjou): On m'assure à la commission qu'il y a un comité qui s'intitule le comité Métri-Québec qui est dirigé, je crois, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, si je ne me trompe pas, qui, finalement, est un lieu où on centralise toutes ces données et toutes les connaissances qu'on a quant à cela. Il faut bien voir que l'amendement à la loi n'a pas d'effet automatique, cela dépendra de la méthode choisie par la commission. Donc, je prends bonne... (22 heures)

M. Marx: ...tout cela avec Métri-Québec.

M. Johnson (Anjou): Avec Métri-Québec, c'est cela.

M. Marx: Et on va coordonner, cela va de soi, avec le gouvernement fédéral. Car j'ai vu dans les journaux cette semaine que le gouvernement fédéral va peut-être modifier l'application de cette politique. Il a aussi écouté le peuple et sait que...

M. Johnson (Anjou): Ici cela va bien le -système métrique.

M. Marx: La métrisation, comme l'indépendance, cela ne se fait pas facilement.

M. Johnson (Anjou): Mais on peut y arriver.

Le Président (M. Payne): L'article 193.2 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): L'article 193.3, M. le Président. Enfin, on a couvert le sujet en parlant des articles 193.2 et 193.3.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Payne): Donc on présume que les deux sont adoptés. L'article 193, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 193.4 est de permettre aux municipalités de procéder de façon analogue à l'égard de

leurs règlements.

M. Marx: Un instant! On a adopté l'article 193.1.

M. Jotmson (Anjou): Oui, et 193.2 et 193.3.

M. Marx: ...193.2 et 193.3 sont? Le ministre n'a pas expliqué 2 et 3 et je pense que pour...

Le Président (M. Payne): C'était le moment... le corollaire.

M. Marx: ...les fins du Journal des débats ce serait souhaitable qu'il les explique.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 193.2 vise à confier à la Commission de refonte des lois et règlements le mandat de procéder à la conversion au système métrique des mesures contenues dans les lois et règlements du Québec en se fondant sur les données qui lui sont fournies par les ministères et organismes concernés: Métri-Québec, par exemple.

L'article 193.3, lui, oblige la commission à transmettre au ministre de la Justice la liste des lois et, si elle a procédé à une nouvelle refonte, celle des règlements qui font l'objet d'une substitution d'unités de mesure, avec l'énumération des articles visés par cette substitution. Ces listes sont déposées à l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice. D'accord?

M. Marx: Oui. Adopté.

Le Président (M. Payne): Adopté. Je pense qu'on arrive...

M. Marx: À l'article 193.4.

M. Johnson (Anjou): L'article 193.4 poursuit le même objectif que le précédent, soit la conversion de la législation et de la réglementation du système métrique, et confère aux municipalités le pouvoir de modifier le règlement en conséquence.

M. Marx: Ils ne peuvent pas faire cela eux-mêmes, parce que la compétence sur cette matière est fédérale. La compétence sur les mesures est fédérale. Une fois que le gouvernement fédéral adopte une loi-cadre pour changer tout cela, il me semble que cela va de soi que les municipalités peuvent modifier leurs règlements et... Non? Elles ne peuvent pas? Cela prend une loi du Québec pour autoriser...

M. Johnson (Anjou): Qui les autorise à le faire.

M. Marx: ...les municipalités à se conformer à la loi fédérale?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Notamment, par exemple, parce qu'elles peuvent procéder à des arrondissements ou, enfin, à arrondir.

M. Marx: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Payne): L'article 193.4 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Payne): Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 193.5 avait été adopté.

Le Président (M. Payne): Déjà hier.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 203, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Ah oui. M. Marx: Le voilà!

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président?

M. Marx: Non. J'ai une question à poser au ministre.

Le Président (M. Payne): Usuelle?

M. Marx: Non. Aujourd'hui, à la période des questions, je lui ai donné à comprendre que sa dialectique n'était pas tout à fait exacte. C'est-à-dire que le ministre prétend et croit, comme beaucoup de monde au Québec, qu'il y a deux peuples au Canada: la majorité qui vise plutôt Ottawa comme sa capitale et le peuple québécois qui vise le Québec comme sa capitale. D'accord? Ai-je raison de dire cela?

M. Johnson (Anjou): II y a deux majorités, M. le Président.

M. Marx: II y a deux majorités: il y a le peuple québécois et l'autre majorité. C'est cela, M. le Président?

M. Laplante: II me semblait que c'était voté à l'unanimité.

M. Marx: Est-ce cela, M. le Président? M. le ministre plutôt. Est-ce que j'ai raison?

M. Johnson (Anjou): Vous lirez la transcription.

M. Marx: Ai-je raison de dire cela? Bien, si c'est le cas, l'autre majorité qui ne se trouve pas sur ce territoire au Québec a un veto exercé par le gouvernement du Canada sur tout. Mais comment ne pas demander, comment ne pas exiger un veto pour le peuple qui se trouve sur le territoire du Québec? Si l'autre majorité a un veto complet et entier sur tout, il faut que le peuple au Québec ait le même veto. Est-ce que le ministre est trop fatigué pour répondre?

M. Johnson (Anjou): Non, je comprends très bien. L'accord constitutionnel d'avril 1982 comprenait, effectivement, un droit de veto sur les questions institutionnelles, contrairement à ce qu'a laissé entendre le député de l'Opposition récemment. Quant aux questions relevant de l'article 92, encore une fois, le gouvernement a marqué sa préférence pour la formule du retrait avec pleine compensation.

M. Marx: Oui, mais est-ce que le ministre n'est pas d'accord qu'une majorité a un veto plein et entier et la majorité, ici, . ne l'a pas? Tout ce que je demande au ministre, c'est: N'est-il pas logique, dans l'acceptation de la constitution, de demander que la majorité qui se trouve ici ait le même droit de veto que la majorité qui est à l'extérieur du Québec?

M. Johnson (Anjou): M. le Président les questions de droit en matière constitutionnelle sont évidemment fondamentales, mais il ne faut pas se laisser obnubiler par les concepts au point de ne pas voir comment ils peuvent paralyser l'existence et la dynamique qui peut exister entre des sociétés qui sont appelées à coexister, et surtout dans une structure qui, à toutes fins utiles, permet une prédominance d'un groupe sur l'autre, sur le plan des institutions, sur le plan du fonctionnement.

Je dirais que la formule du droit de retrait avec pleine compensation, indépendamment de ses considérations intéressantes sur le plan juridique, recèle, à mes yeux, un potentiel beaucoup plus intéressant en ce qui concerne le développement du Québec et possiblement du reste du Canada.

M. Marx: Je comprends par cette réponse que le ministre a fait un virage de 160 degrés et qu'il lui manque encore 20 degrés pour faire le virage de 180 degrés. On va attendre que sa pensée évolue. Cela a déjà évolué un petit peu; à la prochaine période des questions, peut-être. La nuit va porter conseil au ministre. Parce qu'il a déjà expliqué que le premier ministre n'a pas voulu dire... Maintenant, c'est possible qu'il explique que lui-même n'a pas voulu dire, et ainsi de suite.

Ceci dit, l'autre question que j'ai, qui touche l'article 203, c'est: Le ministre a voulu faire croire à tout le monde qui a regardé la période des questions aujourd'hui que je suis un mauvais Québécois, parce que je ne suis pas d'accord avec l'article 203, ou que je suis un faux Québécois parce que je suis en désaccord avec l'article 203. Mais qu'est-ce qu'il a voulu dire?

M. Johnson (Anjou): Je ne prétends pas que le député de D'Arcy McGee soit un faux Québécois. Je ne connais pas de faux Québécois.

M. Marx: Mais qu'est-ce qu'il a voulu dire aujourd'hui quand il a dit que je ne protège pas les droits...

M. Johnson (Anjou): Les gens du Québec... M. le Président, j'ai simplement dit que les guerres qu'a menées, pas seulement en commission parlementaire, mais surtout à l'Assemblée ou en commission plénière, à l'occasion, de l'Assemblée, des propos que j'ai entendus du député de D'Arcy McGee -je resservirai, à l'occasion, certains des extraits - dans sa façon de présenter son opposition au fait que le gouvernement du Québec ne veuille pas appliquer la Charte des droits et libertés contenue dans l'Acte constitutionnel de 1982, il ne peut pas faire ça sans tenir compte du fondement de cette charte. Et le fondement de cette charte a été très bien établi par celui qui est le mentor de beaucoup de nos amis d'en face, je crois, M. Trudeau, parce que cette charte présupposait l'existence d'un seul peuple canadien. Il ne fait pas cette distinction.

M. Marx: C'est là où je ne suis pas d'accord avec le ministre. Le point est que toute la charte s'applique au Québec, veux ou veux pas - les cours ont dit cela - sauf les articles 2 et 7 à 15. Donc, les articles 2 et 7 à 15 ne s'appliquent pas au Québec, sauf si le Québec veut les accepter, sauf si l'Assemblée nationale veut les accepter. Et on ne les accepte pas. Donc, tout ce qu'on fait, on prive les Québécois d'un certain nombre de droits constitutionnels et d'un certain nombre de protections.

Je pense qu'on peut accepter l'application des articles 2 et 7 à 15 aux lois du Québec tout en disant qu'on n'accepte pas la charte dans le sens qu'on n'a jamais accepté, comment dirais-je...

Une voix: Le rapatriement.

M. Marx: ...le rapatriement, la clause de...

Une voix: Nonobstant.

M. Marx: ...modification, la clause d'amendement et tout cela. On n'a jamais accepté cela. C'est-à-dire qu'on peut accepter que les dispositions concernant les droits et libertés de la personne s'appliquent aux lois du Québec tout en disant qu'on n'accepte pas les clauses d'amendement de la constitution et ainsi de suite et même peut-être d'autres articles, si vous voulez.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on n'accepte pas, en utilisant l'article 3 de la charte qui permet d'exclure les articles 2 et 7 à 15, et ce qu'on retrouve à l'article 203, ici, ce sont les limites imposées par cette charte au pouvoir de la Législature du Québec.

M. Marx: Mais l'idée...

M. Johnson (Anjou): Or, la Législature du Québec s'est donné une Charte des droits et libertés qui va, à bien des égards, beaucoup plus loin que les dispositions qu'on retrouve dans la Charte des droits et libertés du "Canada Bill". La Charte des droits et libertés au Québec, elle s'applique; elle domine l'ensemble de nos lois, sauf là où il y a des clauses restrictives spécifiques quant à son application. Ce qui est fondamental dans ce débat, ce sont beaucoup plus les fondements de la Charte des droits et libertés du Canada. Le fondement central de la Charte des droits et libertés du Canada, c'est la notion d'une standardisation des conditions juridiques qui découle d'une conception qu'il y a un seul peuple canadien. Cette conception, nous ne l'acceptons pas.

M. Marx: Je comprends les arguments du ministre et je partage une bonne partie de son opinion. Mais ce que je ne partage pas, c'est que les articles 2 et 7 à 15 imposent des limites à l'Assemblée nationale que cette dernière ne veut pas accepter. On peut les accepter ou pas, ce n'est pas imposé. Ce n'est pas comme les clauses concernant l'amendement de la constitution, la formule d'amendement.

C'est pourquoi j'accepte ces articles. Et je les accepte pour d'autres raisons, parce que sur le plan technique, malgré ce que votre prédécesseur a toujours voulu faire valoir, il y a une différence entre une charte constitutionnelle et une charte statutaire; toute l'interprétation est différente, mais je ne veux pas faire ce débat.

Je veux que le ministre comprenne simplement qu'en acceptant les articles 2 et 7 à 15, l'Opposition veut que l'on ait ces protections au Québec, mais l'Opposition n'accepte pas la formule d'amendement et d'autres articles. Nous allons, le cas échéant, si c'est notre tour, demander un certain nombre de modifications au "Canada Bill" avant que ce soit accepté par un gouvernement dirigé par le Parti libéral du

Québec. Je pense que c'est évident. (22 h 15)

De dire que le Parti libéral accepte le "Canada Bill" parce qu'on accepte les articles 2 et 7 à 15, c'est faux. On accepte les articles 2 et 7 à 15 parce qu'on a le choix. En ce qui concerne la formule d'amendement, on n'a pas le choix aujourd'hui, légalement, d'accepter ou de ne pas accepter cela, mais on va sûrement demander qu'il y ait des modifications et vous allez voir cela lors de la publication de notre manifeste. Je pense qu'il est injuste de la part du ministre de dire que nous acceptons le "Canada Bill" et que cela veut dire aussi la formule d'amendement, en acceptant ces articles.

M. Laplante: C'est ambigu en diable, ce que vous dites là.

M. Marx: J'ai voulu clarifier cela aujourd'hui.

M. Laplante: Je me demande ce que la population va comprendre là-dedans.

M. Marx: Non, mais je ne parle pas ici nécessairement pour que tout le monde me comprenne. Si je veux parler pour que tout le monde me comprenne, je vais peut-être reformuler cela d'une autre façon. Mais étant donné que nous avons des députés ici qui sont assez intelligents pour me comprendre, j'espère que le message sera compris. Enfin...

M. Johnson (Anjou): Ce que je comprends de ce que nous dit le député de D'Arcy McGee, c'est qu'enfin on va voir une position du Parti libéral sur ces questions. Je suis très heureux de l'apprendre.

M. Marx: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Johnson (Anjou): Je suis très heureux de l'apprendre.

M. Paradis: Ce n'est pas le secret de la Labatt bleue.

M. Marx: Ce n'est pas ça. Et je trouve qu'il est injuste pour le ministre de conclure comme ça. Il n'est pas devant les caméras maintenant et il n'est pas nécessaire de crier fort. Je pense qu'il peut juste accepter cela et dire qu'il comprend notre position.

En acceptant ces articles qui touchent les droits fondamentaux et les garanties juridiques, on n'accepte pas la formule d'amendement et autres choses qui se trouvent dans le "Canada Bill". S'il veut continuer à crier fort au salon bleu et à nous accuser de toutes sortes de choses -par exemple, que le député de D'Arcy McGee a accepté le "Canada Bill", l'a avalé

d'un bout à l'autre - je pense qu'il peut le faire, mais sur le plan intellectuel, il y a des choses qui manquent, s'il continue de cette façon.

M. Johnson (Anjou): J'en prends bonne note, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Alors, l'article 203 est adopté sur...

M. Marx: De toute façon, je voulais dire aussi qu'il n'était pas dans le style du ministre de la Justice de procéder de cette façon.

M. Johnson (Anjou): Adopté?

Le Président (M. Payne): Adopté sur division?

M. Marx: Sur division, malheureusement. Parce que le ministre ne m'a pas convaincu.

M. Johnson (Anjou): That is where the crux is.

M. Marx: Non, non.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Article 204?

Le Président (M. Payne): Oui, article 204.

M. Johnson (Anjou): II prévoit des modifications aux articles 9 de la Loi sur les régimes de retraite des enseignants, 55 de la Loi sur les régimes de retraite des fonctionnaires qui sont en vigueur depuis le 2 février 1984, date de l'entrée en vigueur de ces articles, dans la mesure où ils visent un membre du personnel visé à l'article 124.1 de l'Assemblée nationale.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): L'amendement était à l'effet de remplacer à la sixième ligne le nombre "1er" par le nombre "10".

M. Marx: Un instant!

Le Président (M. Payne): L'article...

M. Johnson (Anjou): "10 août"... Je m'excuse, M. le Président. Nous avions un amendement à l'effet...

Le Président (M. Payne): Allez.

M. Johnson (Anjou): ...de remplacer à la sixième ligne la date "1er août" par la date "10 août".

Le Président (M. Payne): Oui, c'est ce que j'ai.

M. Johnson (Anjou): L'amendement est adopté, M. le Président.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Payne): Un instant! On ne s'entend pas. Ce que j'ai, c'est de remplacer dans la sixième ligne le nombre "1er" par le nombre "10".

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Donc, l'article se lirait "au 10 août 1983" plutôt que le "1er août 1983".

Le Président (M. Payne): D'accord. M. Johnson (Anjou): Cela va? M. Marx: C'est ça.

Le Président (M. Payne): Alors cet amendement est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Payne): L'article 204 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Payne): Article 205?

M. Johnson (Anjou): L'article 205 prévoit l'entrée en vigueur de la loi au jour de sa sanction à l'exception de l'article 6 qui modifie l'article 50 de la Loi sur les archives qui entre en vigueur le jour de la présentation du projet de loi. Les autres articles énumérés entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement. Le texte proposé par voie d'amendement - je pense que vous l'avez -vise à l'ajout du paragraphe 1.1 qui vise à spécifier que les articles qui modifient la Loi sur le régime des eaux n'entreront en vigueur que le 1er janvier 1985, parce que les redevances payées par les compagnies sont basées sur l'année civile et que les dispositions transitoires relatives à la conversion métrique par la Commission de la refonte des lois et des règlements n'entreront en vigueur que le 1er avril 1985.

Enfin, l'article 119 est remplacé par l'article 118 de façon que l'article 119 entre en vigueur le jour de la sanction. L'article 119 crée des nouveaux pouvoirs réglementaires qui devront être exercés avant l'entrée en vigueur des articles 114 à 118, à cause de la prépublication obligatoire des règlements.

M. Marx: C'est une mise en oeuvre très compliquée d'un projet de loi. C'est le moins que je puisse dire.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'il est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Payne): L'article 205 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. On ferait un amendement à l'intérieur de notre amendement, M. le Président, qui vise à supprimer à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 205 le chiffre 184.

Le Président (M. Payne): Est-ce que je peux l'avoir par écrit? Merci.

M. Johnson (Anjou): Puisqu'on a abrogé 184.

Le Président (M. Payne): L'amendement de l'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Le sous-amendement est-il adopté, M. le Président?

M. Marx: Le tout est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'amendement est-il adopté, M. le Président?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Payne): L'amendement est adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 205 est adopté?

Le Président (M. Payne): Merci beaucoup, M. le Président.

C'est la fin du marathon.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, je pense que le ministre des Finances a certaines informations à communiquer au ministre de la Justice.

M. Rocheleau: On en doute.

M. Marx: M. le Président, peut-on ajouter le nom du député de Hull comme intervenant?

Le Président (M. Payne): À quelle fin?

M. Rocheleau: M. le Président, hier soir...

Le Président (M. Payne): Juste un instant! À quelle fin?

M. Marx: II a quelque chose à soulever à la commission.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Très bien!

Retrait de certains articles

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Hier soir, en cette commission, on traitait entre autres des articles 6 et suivants qui touchaient particulièrement les archives et l'Assemblée nationale. La commission a adopté, entre autres, les articles 6.1, 6.2, 6.3, 6.4, 6.5, 6.6 et 6.7. À la suite de discussions qui ont été tenues aujourd'hui, il a été convenu de rediscuter de certains de ces articles ce soir. Sans discuter pour autant le bien-fondé de certains de ces articles, nous souhaiterions recommander le retrait des articles 6.1, 6.6, 6.7 et 6.8.

Pour le bénéfice de cette commission j'aimerais expliquer que, hier soir, nous avions remplacé l'article 6.6, c'est-à-dire l'amendement, par un autre amendement qui aurait pu faire une discussion sur sa recevabilité étant donné le fait que ça changeait le fond de l'amendement. Par contre, nous en avons quand même disposé avec division sur l'adoption.

Nous souhaiterions que ces différents articles soient retournés au Bureau de l'Assemblée nationale afin d'être étudiés plus en profondeur afin de pouvoir faire les recommandations qui s'imposent et qui pourront revenir éventuellement, s'il y a lieu, dans un prochain projet de loi.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous acceptons que les articles 6.1, 6.6, 6.7 et 6.8 soient retirés du projet de loi.

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut procéder au reste: les préambules et autres, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Oui. J'aimerais appeler le titre du projet de loi. Est-ce qu'il est adopté?

M. Marx: Juste une question sur le titre, si les légistes sont... Il y a des sessions parlementaires où on a adopté des lois omnibus avec le même titre. Il était

très difficile de se référer au projet de loi omnibus parce qu'on ne savait pas de quoi on parlait. Il y a des projets de loi omnibus qui ont porté le même titre. J'ai déjà donné l'exemple à l'Assemblée nationale et je pense qu'à l'avenir ce sera...

M. Johnson (Anjou): Omnibus 1, omnibus 2.

M. Marx: Ou d'indiquer qu'on parle d'un autre projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on tient bien compte de la suggestion du député. Cela pourrait être, par exemple, Loi modifiant de nouveau certaines dispositions législatives, s'il y en a deux dans une session.

M. Marx: No 1 ou no 2 ou...

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'à avenir...

M. Marx: ...de trouver une méthode. M. Johnson (Anjou): Sûrement.

Le Président (M. Payne): L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Payne): Est-ce que le ministre voudrait bien présenter une motion de renumérotation?

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi portant sur diverses dispositions législatives soit renuméroté...

Le Président (M. Payne): Très bien.

M. Johnson (Anjou): ... comme il se doit.

Le Président (M. Payne): La commission ayant terminé son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 25)