Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions se réunit avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens. Est-ce que je dois donner la nomenclature des membres de la commission? Non, ce n'est pas nécessaire? M. le secrétaire, vous avez un remplaçant.

Le Secrétaire: Oui. M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent).

Le Président (M. Gagnon): Avant d'entreprendre l'étude article par article, je sais qu'on a déjà discuté ensemble de la possibilité, comme c'est un projet de loi assez volumineux de quelque mille articles, de former une sous-commission de notre commission pour être capable de libérer un certain nombre de députés et, probablement, de faire l'étude plus rapidement. M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole là-dessus?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'aurais un certain nombre de propos préliminaires qui situent un peu notre démarche à l'égard du projet de loi 20, dans le contexte de la réforme, ce qui me prendrait à peu près dix minutes. Évidemment, je crois qu'il serait judicieux, utile et efficace de procéder par voie de sous-commission. Je crois que, compte tenu de l'ampleur de ce projet de loi, de son caractère extrêmement technique, même s'il y a là des choses fondamentales puisque c'est le Code civil, et de son envergure, retenir toute la commission autour d'un seul projet de loi pendant des semaines serait, je pense, ralentir les travaux normaux de la Chambre.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais poser seulement une question au ministre. Est-ce que le ministre va se faire remplacer au cours de cette étude en sous-commission parlementaire ou est-ce qu'il entend être toujours présent?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'entends être présent pour un certain nombre de choses, c'est bien évident. Par ailleurs, je pensais qu'il serait utile qu'un ou deux de mes collègues du Comité de législation qui se sont intéressés à ces questions puissent, à l'occasion, prendre le siège ministériel au cours de l'étude article par article, à moins qu'il n'y ait un adjoint parlementaire qui suive exclusivement ce dossier.

M. Marx: D'après ce que je comprends, le premier ministre n'a pas l'intention de nommer un adjoint parlementaire au ministre de la Justice. C'est malheureux mais ce sont les faits, je pense. En sous-commission, est-ce que nous aurons toujours un ministre qui sera présent?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que, de deux choses l'une, en sous-commission, il y aurait toujours la présence du ministre de la Justice ou d'un des deux ou trois membres du Comité de législation qui ont suivi ce projet particulièrement depuis quelques années, ou encore d'un adjoint parlementaire, le cas échéant.

M. Marx: J'ai deux ou trois questions sur la procédure.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais seulement qu'on s'entende avant. J'avais ouvert le débat sur la possibilité de former une sous-commission. Par contre, si j'ai bien compris ce que M. le ministre a dit, il soulignait qu'il aurait à faire des remarques préliminaires en ce qui concerne le projet de loi avant d'entreprendre cette discussion. Est-ce que vous tenez à faire vos remarques préliminaires tout de suite?

M. Johnson (Anjou): Oui, si mes collègues n'ont pas d'objection. Oui?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut passer aux remarques préliminaires du ministre et du représentant de l'Opposition et revenir, par la suite, à la possibilité de former une sous-commission? Ça va? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je voudrais d'emblée remercier les collègues qui ont fait des commentaires lors des étapes

antérieures aux travaux de notre commission ou de notre éventuelle sous-commission autour du projet de loi 20, surtout nos collègues de ce côté-ci qui, malgré le fait que leur métier ne les amenait pas à faire du droit tous les jours, s'y sont intéressés suffisamment pour nous éclairer sur un certain nombre de projets et, évidemment, nos collègues de l'Opposition, qu'ils soient membres de la Chambre des notaires ou du Barreau, qui nous ont apporté des commentaires très judicieux et très pertinents lors de l'audition des mémoires.

Je voudrais, d'abord, répondre 6 deux ordres de préoccupations qui ont été soulevées jusqu'à maintenant. D'abord certaines qui sont formelles, d'autres qui sont un peu plus substantielles. J'ai noté, par exemple, que, pour certains, le mode d'adoption du Code civil soulève encore des difficultés, et cela, malgré de nombreuses explications qui ont été données. Sans vouloir insister de façon additionnelle, je voudrais, pour reprendre les termes mêmes du député de D'Arcy McGee, insister sur le fait que le Code civil n'est pas l'apanage des seuls spécialistes et qu'il est nécessaire de prendre le temps et les moyens requis pour éviter les risques d'erreur et d'incohérence. J'ajouterai aussi qu'il faut prendre le temps et les moyens pour bien identifier et évaluer les insuffisances du droit actuel, les difficultés de son application, les attentes, les besoins des personnes, les différents moyens pour remédier aux problèmes et aussi pour construire, car c'est effectivement ce qu'il faut faire ici, un code qui soit d'une facture civiliste tout en étant simple, cohérent et, autant que possible, complet. Il faut le prendre, ce temps. Le rapport de l'Office de révision du Code civil déposé devant l'Assemblée en 1978 est le fruit, comme on le sait, d'un travail extrêmement important et remarquable. Comme il avait été prévu, lorsque l'Assemblée avait décidé de la révision du Code civil, ce rapport sert de base à la préparation du projet de loi d'adoption d'un Code civil nouveau. Dire que le gouvernement n'en tient pas compte serait ignorer, je crois, que ce rapport, comme le voulait effectivement la loi, constitue la base de nos travaux et qu'il fonde nombre de dispositions qui sont proposées dans le projet de loi.

Quant à l'adoption du code par étapes, j'aurais pu aussi, comme le critique de l'Opposition, et pour satisfaire mes préoccupations compte tenu de ma formation juridique, souhaiter avoir devant moi, un jour, un code tout à fait nouveau, complet et neuf. Mais c'était bien avant d'être confronté avec la tâche législative. Depuis, je suis de plus en plus convaincu que l'adoption par étapes d'une législation de cette envergure est nécessaire et souhaitable, en raison même des objectifs poursuivis. Je vous dirai que le principal bienfait de cette méthode aura été de mieux desservir nos concitoyennes et concitoyens qui bénéficient, il faut bien le voir maintenant, depuis déjà cinq ans, de la réforme du droit de la famille. Lorsque les travaux de cette réforme seront terminés, le code comptera donc neuf livres différents. Il traitera d'au moins une soixantaine d'institutions et de contrats. Lorsqu'on examine les questions en jeu, leur importance pour la population, leurs répercussions sur les personnes, les manières de fonctionner ou de faire certaines affaires dans la société, la nécessité à tout prix d'une adoption rapide cède le pas, je crois, aux avantages qu'apporte une discussion centrée autour d'un certain nombre de thèmes, qu'un projet de loi d'une ampleur relative comme celui-ci permet de circonscrire, par opposition à l'adoption en bloc de neuf livres. (15 h 45)

Cette façon de procéder à la réforme du code n'est d'ailleurs pas exclusive au Québec puisque c'est celle suivie par les législateurs qui ont entrepris la réforme du droit. Il est certain que cette manière présente le désavantage de requérir des lois d'application développées et une adaptation continue de la communauté juridique. Mais le problème serait-il résolu d'autant en adoptant des parties, puis en attendant le tout pour le mettre en vigueur? La suggestion peut être séduisante mais elle ne tient peut-être pas compte du fait que nous voulons répondre à des besoins des citoyens. L'adoption par étapes, outre qu'elle requiert l'adoption de lois d'application, nécessite une grande vigilance pour éviter les erreurs et les incohérences. Cette loi d'application, comme la loi de réforme, oblige d'ailleurs à un travail de précision, à un examen extrêmement minutieux du corpus législatif. Ceci et le fait que cette législation est intimement liée et dépendante du projet de réforme même expliquent le délai qui intervient entre le dépôt du projet de réforme et celui de la loi d'application. Le projet de loi devrait néanmoins être disponible sous peu.

Quant aux préoccupations plus substantielles qui ont été exprimées, j'ai déjà assuré mes collègues de leur prise en considération. Je ne voudrais pas entrer dans le détail de ces questions qui feront l'objet d'une discussion très poussée lors des travaux de la sous-commission, à la lumière, d'ailleurs, des volumes de commentaires, titre par titre et article par article, que j'ai eu l'occasion de transmettre au Secrétariat des commissions et qui ont sans doute été consultés par un certain nombre de collègues. Je voudrais, cependant, indiquer que nous sommes ouverts à toute proposition qui bonifierait le projet, puisque notre objectif est de faire que le Code civil réponde aux attentes, aux valeurs et aux besoins de la

société.

Je voudrais rappeler que, tant en matière de droit des personnes, des successions que des biens, nous avons été guidés dans l'élaboration de nos propositions par un souci de respecter les personnes et leurs droits, d'équilibrer les droits et les obligations des intéressés, et par la nécessité de réformer certaines institutions afin qu'elles répondent mieux à cette situation et aux situations d'aujourd'hui.

Le projet traite de questions délicates. Mes collègues en ont mentionné plusieurs: le consentement aux soins de santé, le respect de la vie privée, le régime de protection des majeurs. Sur ces questions, nombre de nuances peuvent être exprimées, mais il ne faut pas perdre de vue que la loi doit être respectueuse de toutes les valeurs de la société, qu'elle doit l'être aussi des formes d'organisation familiale et tenir compte des ressources sociales.

En matière de droit des successions, deux grandes questions ont été posées. Elles sont au coeur du projet. Comment protéger la famille immédiate du défunt et, jusqu'à quel point, faut-il instituer une réserve héréditaire ou laisser survivre l'obligation alimentaire, ou prévoir un autre mode? Nous nous sommes penchés sur ces questions avec beaucoup d'attention. Nous en avons discuté très longuement lors de nombreuses séances de comité à différents niveaux, jusqu'au Conseil des ministres, avant de faire la proposition qui a été déposée dans le projet de loi 20. Nous voulons bien la rediscuter mais, encore une fois, nous ne devons pas oublier que la solution retenue devra être souple et équitable pour le conjoint et les enfants. La même attitude doit prévaloir lorsqu'il s'agit de déterminer la part du conjoint survivant dans la dévolution. Il ne faudrait pas oublier d'ailleurs que les affections présumées que la loi dicte peuvent viser des conjoints jeunes ou plus âgés, ayant peu ou beaucoup de biens, ainsi que des conjoints divorcés et remariés, et des enfants nés de mariages ou d'unions de fait antérieurs au décès.

Enfin, en matière de droit des biens, je retiens certaines interrogations sur le détail de plusieurs institutions. Je constate que, par nos débats, la copropriété divise sera au coeur des préoccupations de la commission. Là encore, je voudrais rappeler que, malgré l'attachement de certains au droit actuel et à la notion de propriété individuelle absolue, il ne faudrait pas oublier que la copropriété divise a connu un essor très important ces dernières années et que notre expérience est suffisante pour pouvoir identifier les difficultés et leur apporter certaines solutions. Il ne faudrait pas oublier non plus que la copropriété est une modalité de la propriété qui nous met en présence de divers intérêts. D'une part, nous avons certes à protéger les intérêts du propriétaire individuel, mais sa propriété n'existe qu'intégrée à d'autres qui forment une communauté. Doit-il pouvoir bloquer une majorité affirmée ou ne doit-on pas viser à établir un mode de fontionnement qui respecte toutes les propriétés individuelles et qui ne mettra pas en péril les droits des autres copropriétaires? D'autre part, nous avons à considérer les droits et intérêts des promoteurs et investisseurs, mais aussi ceux des copropriétaires qui ont le droit de prendre la maîtrise de leur immeuble. Ici encore, il faut établir une règle qui tienne compte de ces intérêts en présence.

Je note enfin qu'on nous reproche de ne pas légiférer dans le domaine de la multipropriété. Je sais que certains voudraient une législation précise sur cette question, mais encore faudrait-il savoir précisément quels sont nos besoins et où surgissent les difficultés. Sont-elles vraiment dans l'organisation du droit des biens ou faut-il ajouter à la copropriété divise ou indivise, au droit d'usage ou d'usufruit, tous utilisés, une autre modalité? Ne serait-ce pas plutôt dans la vente de ces droits que résideraient les véritables difficultés? Nous examinerons ces questions. Nous ne voulons pas improviser de dispositions législatives tant que les problèmes ne seront pas mieux identifiés, car comme l'indiquait un juriste célèbre, René Houin, le législateur ne peut se permettre les fantaisies de la doctrine.

Pour terminer, M. le Président, il convient peut-être de citer cette phrase de Félix Moreau, dite à l'occasion du centenaire du Code civil français en 1804, alors qu'on s'interrogeait déjà sur sa révision: "Le Code civil français est si célèbre et sa révision, une entreprise si importante que le Parlement ne saurait rester indifférent." Je crois, M. le Président, que le travail soigneux et assidu effectué depuis 1976 à l'égard de la réforme du Code civil constitue la meilleure preuve de l'intérêt réel que nous y apportons. J'espère que nous pourrons compter sur la collaboration des membres de la commission ou de la sous-commission en vue de faciliter l'étude détaillée des quelque 1200 articles que comporte ce projet de loi portant sur la réforme du 'droit des personnes, des successions et des biens. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais tout de suite assurer les membres de la commission que l'Opposition va collaborer entièrement avec la commission pour terminer ce travail. Nous sommes tout à fait d'accord. Il faut dire aussi que le

Code civil est une institution qui est - comment puis-je dire? - non partisane. Il n'y a pas de question de politique partisane quoiqu'il pourrait y avoir des questions de politique. Donc, nous sommes prêts à collaborer.

En ce qui concerne nos remarques préliminaires, j'aimerais référer les membres de la commission au discours que l'Opposition a fait en deuxième lecture et qui se trouve dans le Journal des débats du 13 mars 1985. Je ne vois pas la nécessité de rapporter tout ce que j'ai dit et tout ce que mes collègues ont déjà dit. Je pense que celui qui consulte le Journal des débats en ce qui a trait à cette commission pourrait bien aller voir le Journal des débats de la Chambre à la date que j'ai mentionnée, le cas échéant.

Cependant, j'ai trois ou quatre questions à poser au ministre, que je trouve importantes. Premièrement, est-ce que nous allons entendre le Barreau et la Chambre des notaires?

Organisation des travaux

M. Johnson (Anjou): Nous leur faisons l'offre de venir présenter leur point de vue sur différents aspects. Il reste à mettre en forme leur participation. Est-ce que nous devrions, à la commission, entendre les deux groupes sur l'ensemble des chapitres ou est-ce que nous demanderions à la Chambre des notaires et au Barreau qui, je sais, ont créé des comités - je pense que même, dans un des cas, il y avait quelqu'un qui était désigné de façon permanente, au Barreau ou à la Chambre des notaires - d'être présents lors de nos travaux et peut-être de nous faire part de leurs préoccupations au début de chacun des livres? Peut-être que cela serait plus intéressant de le faire en ces termes; au moment où nous arriverons sur les biens, le Barreau et la Chambre des notaires viendraient nous parler des biens, ensuite des successions et des personnes, ou inversement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voulais intervenir sur ce point-ci. Il est bien évident que, face à une loi aussi fondamentale que le Code civil, on devrait avoir le plus de ressources possible. Je ne vous cache pas que cela me fait peur d'étudier le Code civil, particulièrement quand on a trois livres; alors qu'à l'université on doit mettre peut-être deux ans d'étude pour parvenir à assimiler cela, à comprendre l'économie du Code civil, ici je ne sais pas combien de séances ou combien d'heures on va prendre pour l'étude de ce code. Je ne vous cache pas que je suis inquiet. À mon sens, pour faire une étude, je dirais, intelligente, il faudra avoir des personnes-ressources. Quand on pense que l'ORCC, l'Office de révision du Code civil, a mis exactement 20 ans pour étudier le Code civil, nous, est-ce qu'on va mettre, je ne sais pas, un mois, un mois et demi? Il faut bien comprendre que le projet de loi 20 est tout de même différent de ce qu'avait été le premier projet, le projet 106, si on regarde seulement le livre des personnes. Or, il y a tout de même des choses qui ont été changées.

Je voudrais peut-être avoir ces organismes ou avoir - je ne sais pas si c'est possible - des personnes qui faisaient partie des comités de ces deux grands organismes pour étudier le Code civil, qui pourraient peut-être assister ou prendre part à nos délibérations, je dirais d'une façon assez informelle, de façon qu'on puisse échanger des idées avec ces personnes qui se sont penchées sur les problèmes soulevés par l'étude du Code civil qui, je le répète, est une loi fondamentale. Chaque article, c'est un principe. Il ne s'agit pas d'étudier un projet de loi sectoriel. On intervient ici sur le projet de loi en deuxième lecture, c'est un coup d'oeil jeté sur le projet de loi seulement, alors que, lorsqu'on va l'étudier article par article, cela veut dire qu'à chaque fois, chaque article étant un principe, on devra s'y arrêter.

Je m'inquiétais de la formule. Je ne vous le cache pas, è mon sens, c'est tellement spécial, le Code civil, qu'on devrait peut-être déroger aux règles habituelles et adopter, je ne sais pas... C'est surtout de cela que je voulais discuter, quelle serait la formule adoptée. Je ne sais pas si cela conviendrait aux députés et au ministre de l'autre côté de la table d'établir la meilleure formule possible. Je le répète, ce n'est pas du tout la même chose que lorsqu'on étudie un projet de loi sectoriel.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est dans la même veine que le député de Saint-Laurent et un peu dans le sens de l'ouverture qu'il a faite. Surtout au niveau d'une formule de sous-commission, est-ce qu'il serait impensable, au lieu d'avoir le mémoire général du Barreau, etc., et qu'on nous lise cela - de toute façon, comme il y a tellement de chapitres... En sous-commission en particulier, peut-être que cela s'y prêterait plus, étant donné la formule, que, par exemple - il ne s'agit pas de multiplier les organismes - la Chambre des notaires et le Barreau - en tout cas, peut-être ces deux seuls - soient associés directement aux travaux de la commission, quitte à ce qu'on revienne après cela, s'il y a des orientations de fond ou tout cela, à la commission en tant que telle. Mais, si c'est une sous-commission, que le Barreau et la Chambre des notaires puissent préparer leur mémoire à partir du texte, bien sûr, et qu'au besoin, dans les échanges des membres de la

sous-commission, qu'on s'arrête et qu'on dise: Messieurs, mesdames de la Chambre des notaires, qu'est-ce que vous en pensez? et qu'on discute d'une façon informelle. Est-ce que cela alourdirait les travaux de la sous-commission ou le processus? Je ne sais pas ce que le ministre ou les gens du ministère de la Justice en pensent, si c'est saugrenu comme idée, mais la démarche générale, je pense, du député de Saint-Laurent, c'est d'associer le Barreau et la Chambre des notaires à nos travaux, étant donné leur caractère très spécial.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai pris bonne note des peurs, inquiétudes, appréhensions, craintes et anxiétés du député de Saint-Laurent. Je dois vous dire que je pense qu'il ne faut pas s'en faire. Je comprends qu'il veut qu'on soit prudent. C'est un travail énorme, mais ce n'est pas parce que cela a pris 20 ans à l'Office de révision du Code civil que cela veut dire qu'il faut que cela prenne 20 ans au Parlement. (16 heures)

Je pense que le gros des débats qu'il y avait à faire autour de ces enjeux, sur le plan des techniques, des approches, surtout quand on sait comment l'office fonctionnait, avec une très grande ventilation de la réflexion, des colloques, des conférences publiques... Cela a été une tâche absolument considérable et beaucoup de concepts ont été raffinés, ont d'ailleurs fait l'objet de publications dans les revues juridiques spécialisées depuis 20 ans, et ce n'est pas vrai qu'on va recommencer cela. On a cependant un rôle à jouer ici dans la mesure où on considère que c'est le Parlement qui doit adopter le Code civil et non pas une commission désignée. Je mettrais donc un bémol tout en retenant la prudence et en reconnaissant le caractère considérable du travail qu'on a devant nous.

Deuxièmement, quant à y associer quelqu'un, je crois qu'il y a là deux choses; d'abord, en termes de ressources. Dans le cas du droit de la famille - il y a un précédent, si je ne me trompe pas, peut-être que le député de Jean-Talon s'en souviendra - je crois que le ministère de la Justice avait non pas dégagé quelqu'un, mais accepté d'assumer les honoraires d'un juriste qui travaillait strictement avec l'Opposition. De ce côté, si vous voulez trouver un permanent, quelqu'un, dans les universités ou ailleurs, particulièrement intéressé aux questions de droit civil qui touchent cela, nous serions ouverts à l'idée de vous fournir cette ressource comme consultant d'arrière-ban au niveau de la commission. Je comprends très bien que cela puisse se poser en termes d'expertise. On a en général de bons recherchistes, même si cela ne paraît pas beaucoup pendant les période de questions, mais les travaux, au niveau des commissions, démontrent que l'Opposition a de bons recherchistes.

M. Marx: Le ministre parle-t-il de nos recherchistes ou de ses recherchistes?

M. Rivest: Ce n'est pas clair.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce sont les députés qui préparent les questions.

M. Johnson (Anjou): Non, je parlais des vôtres, le "on" excluant la personne qui parle, n'est-ce pas?

M. Marx: On voit surtout cela dans les réponses du ministre.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! La parole est au ministre.

M. Johnson (Anjou): Du côté libéral, du côté de l'Opposition, on a sûrement de bons recherchistes, mais je comprends que vous n'ayez pas quelqu'un qui ait suivi, disons, à temps plein, parce que c'est de cela qu'on parle... De ce côté, nous serions prêts à envisager cela, les modalités pouvant être réglées avec le ministère de la Justice bientôt. Nous sommes donc ouverts à cela.

Quant à associer la Chambre des notaires et le Barreau afin qu'ils viennent nous présenter des commentaires, moi, je verrais plutôt qu'ils viennent nous en présenter au début de chacun des titres, parce que, si on leur demande de le faire pour l'ensemble, cela risque... Les trois titres séparés, qu'ils nous fassent trois présentations. Je pense que cela vaudrait la peine. Cependant, je serais plutôt hésitant à ce que la sous-commission, qui, finalement, pourra se retrouver avec deux députés de chaque côté et peut-être même un de chaque côté, à certaines occasions, s'adjoigne un plus grand nombre de personnes qu'il y a de députés. De ce côté-là, je peux vous assurer, d'une part, que nous sommes prêts à offrir à la Chambre des notaires et au Barreau de nous faire trois présentations, donc une sur chacun des titres. D'autre part, s'ils le veulent, nous acceptons qu'ils soient présents et, si, à l'occasion, nous croyons que nous devons leur demander d'intervenir sur un certain nombre de choses, nous le ferons avec plaisir, mais je pense qu'il faut que cette initiative soit celle de la commission. D'autant plus que, dans le cas du Barreau et de la Chambre des notaires, à qui nous accordons cette possibilité de revenir nous voir, et non pas aux quatorze ou onze autres groupes, il faut bien voir qu'ils ont, eux, des intérêts et une certaine vision des choses -et on l'a d'ailleurs vu, il y avait des différences de point de vue importantes entre ces deux organismes, mais aussi entre

ces deux organismes et beaucoup d'autres groupes. Je verrais qu'on puisse ventiler un peu la commission, sûrement, mais pas une association en termes de travail législatif. Je serais plutôt hésitant à cela. On n'est pas rendu là encore dans la réforme des institutions.

Le Président (M. Gagnon): Juste un instant! En faites-vous une proposition, M. le ministre, pour que cela soit consigné au procès-verb al?

M. Johnson (Anjou): Oui. Alors, la proposition serait, premièrement, que nous puissions permettre au Barreau et à la Chambre des notaires d'être entendus à chacun des titres, aux titres des biens, des personnes et des successions; deuxièmement, que le ministère de la Justice voie à faire les démarches nécessaires auprès de l'Opposition pour lui faciliter la tâche dans le recrutement et le paiement de la rémunération de quelqu'un qui serait là à temps plein, de son côté, pendant nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, c'est accepté.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Oui, on est prêt à accepter cette proposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cette personne qu'on pourrait s'adjoindre, ce serait une personne qui serait choisie par l'Opposition ou bien par...

M. Johnson (Anjou): Oui, oui, absolument.

M. Leduc (Saint-Laurent): Remarquez bien, quand on dit: une personne pour l'Opposition, j'ai quasiment des objections parce que je me dis que c'est surtout pour la commission. Je ne veux absolument pas qu'il y ait de partisanerie lors de l'étude de ce projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Qu'on se comprenne bien. Je suis conscient que, devant, un projet de loi de cette ampleur... Vous avez remarqué que m'accompagnent un certain nombre de spécialistes de ces questions du ministère de la Justice. Chacune et chacun d'entre eux et d'entre elles y ont mis, je n'ose pas calculer le nombre d'heures depuis 1976. Donc, je considère que le ministre de la Justice est fort bien doté en termes de ressources humaines pour défendre ce projet de loi. Je comprendrais que l'Opposition veuille...

M. Rivest: Vos collaborateurs sont bien dotés de ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'autant plus qu'il y a un notaire, ce qui ne nuit pas du tout.

Une voix: Deux notaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): Deux notaires?

M. Johnson (Anjou): II y a même deux notaires dans notre groupe.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est encore mieux. J'ai toujours dit que c'étaient les notaires qui connaissaient le Code civil.

Le Président (M. Gagnon): Pour être très clair, M. le ministre, lorsque vous parlez de chacun des titres, est-ce que ce sont les trois grands titres? Est-ce que vous voulez les mentionner?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Le droit des personnes, le droit des biens, le droit des successions.

Le Président (M. Gagnon): Voilà!

M. Marx: C'est-à-dire que nous pouvons avoir un expert pour chacun des titres. Cela peut être...

M. Johnson (Anjou): J'ai dit des titres? Ce sont les trois livres, pardon.

M. Marx: Ce sont les trois livres.

Le Président (M. Gagnon): Ce sont les trois livres. Bon, voilà!

M. Marx: C'est possible que nous essayions d'avoir un expert pour chacun des trois livres parce qu'un expert en personnes, ce n'est peut-être pas un expert en successions.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas d'objection, à la condition... En tout cas, quant aux conditions que cela représente, on peut discuter de cela.

M. Marx: On va s'entendre. D'accord, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cette

proposition est-elle acceptée? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, maintenant, nous acceptons...

M. Marx: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Marx: J'ai une deuxième et une troisième questions.

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est vrai, vous aviez mentionné trois questions.

M. Marx: Ma deuxième, ce n'est pas vraiment une question, c'est plutôt une demande. J'aimerais que le ministre accepte qu'au début de chaque article lui ou son substitut, le ministre qui va le remplacer -son remplaçant, plutôt fasse - comment dirais-je? - une déclaration ou nous fournisse une explication de l'article en question. Je pense que c'est important pour l'histoire législative du code et cela pourra aider à l'interprétation du code, le cas échéant. Je veux juste m'assurer, avant qu'on ne fasse l'étude de chaque article, qu'on aura une explication la plus complète possible pour que les gens qui vont consulter le Journal des débats aient une bonne idée de ce qu'on a voulu faire.

M. Rivest: Pas un discours, une note explicative.

Le Président (M. Gagnon): Avant chaque article?

M. Marx: Oui, c'est cela, avant chaque article. Cela peut être - je ne sais pas, ce sera au ministre de décider - un, deux, trois ou quatre paragraphes. Cela dépend comment il voit cela.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Je suis en train de me demander si on ne serait pas mieux de tourner cela en séance de travail parce qu'actuellement tout est enregistré. Donc, il faut la mener comme une commission parlementaire et ne pas parler plusieurs en même temps.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais je pense que cela vaut la peine, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr qu'en l'an 2084, quand on sera en train de le refaire, on lira avec plaisir les propos de nos collègues.

M. Rivest: Quand vous allez revenir au pouvoir.

Une voix: Au moins, vous prévoyez une défaite.

Le Président (M. Gagnon): À la question du député de D'Arcy McGee, M. le ministre a la parole.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous avons fait parvenir des notes explicatives. Je ne pense pas qu'il faille verser les notes explicatives officiellement au Journal des débats, pour toutes sortes de raisons. Ces notes explicatives, encore une fois, ont été faites pour faciliter notre travail et c'est vraiment un instrument de travail que ces notes explicatives, et rien d'autre. Donc, je serais non seulement hésitant, mais je n'accepterais pas qu'on verse l'ensemble du cahier des notes explicatives au dossier de la commission. Elles seront disponibles de part et d'autre, elles seront dans les archives à un moment donné, un jour, mais pas au Journal des débats.

M. Rivest: Au jugement du ministre, selon les notes explicatives qui ont été préparées par le ministre et ses collaborateurs, le ministre, à l'occasion, pourra indiquer tel article, lorsque cela lui paraîtra...

M. Johnson (Anjou): Voilà. Alors, plutôt que de m'engager ici même à dire: À chaque article, oui, je ferai un sommaire, etc., je dirai que, pour l'essentiel, les députés peuvent être assurés qu'on ne se contentera pas d'un rôle absolument passif où on dit: Est-ce que vous avez des questions? Il s'agit, évidemment, d'expliquer au fur et à mesure le processus mais, de là à dire que c'est à chaque article, je pense qu'il faudrait faire l'effort maximum, cependant, pour...

M. Marx: Pour tous les projets de loi qu'on étudie en commission parlementaire, le ministre a toujours donné une explication assez complète. Même le ministre actuel de la Justice, quand on a fait l'étude d'un projet de loi, a toujours donné une explication assez complète; c'est nécessaire pour l'Opposition et c'est nécessaire pour les gens qui vont essayer de comprendre la portée de la loi.

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation du député et, pour l'essentiel, je pense qu'on y répondra.

M. Marx: Parfait!

Le Président (M. Gagnon): Troisième question.

M. Marx: Troisième question. Je pense que c'est très important que, dès maintenant, le ministre nous dise quand il entend mettre en vigueur ce projet de loi. C'est-à-dire que, comme je comprends les choses, le projet de loi 20 ne sera pas en vigueur à la fin du mois de juin et il ne sera pas en vigueur au début de juillet.

Pour mettre en vigueur ce projet de loi, cela prendrait un autre projet de loi, une loi d'application qui n'est pas devant l'Assemblée nationale, à ce moment-ci. Il y a des gens qui se demandent s'ils doivent se préparer en fonction de la mise en vigueur du projet de loi 20 d'ici quelques mois, ou non. Donc, peut-être que le ministre aimerait prendre la décision de mettre cette loi en vigueur, disons, le 1er juillet 1986 ou à une date fixe qui pourrait être en 1986 ou...

M. Johnson (Anjou): La perspective, compte tenu de la loi d'application, est... La loi d'application ne peut pas être complétée tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait tout notre boulot ici, puisqu'une loi d'application présuppose une minutie et un "fine tuning" - pour reprendre l'expression anglaise - extrêmement exigeants. Donc, cela implique un certain délai pour la loi d'application: disons l'automne. En gros, on pourra, dès que pour l'essentiel ce sera prêt, en faire part pour que les gens aient une perspective; mais elle ne pourra être complétée que lorsque nous aurons terminé nos travaux sur la loi 20. Je crois que la perspective raisonnable, dans ce contexte, c'est la mise en vigueur au 1er janvier 1987.

M. Marx: 1987?

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est-à-dire, en présumant qu'il y a l'adoption de la loi d'application à l'automne, donnons une perspective... Je préfère dire: 1er janvier 1987, et qu'on constate, quelque part en octobre ou novembre, que cela peut être prêt pour juillet 1986. Je préfère dire: 1er janvier 1987, à ce stade-ci.

M. Marx: On peut dire que, pour la rentrée des étudiants aux facultés de droit en septembre 1986, ce sera prêt.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Je vois les problèmes et les difficultés. Beaucoup de notaires, d'avocats et de professeurs de droit me demandent: Est-ce que la loi 20 est en vigueur? Est-ce qu'elle sera en vigueur bientôt? Étant donné l'échiquier politique, c'est possible qu'on ait des élections à l'automne, au moins au printemps...

M. Johnson (Anjou): Printemps suivant.

M. Marx: ...et cela va...

Une voix: Cela va être quand, les élections?

M. Johnson (Anjou): Au printemps, au mois de juin... 1986.

M. Rivest: Pourquoi en faites-vous, des élections?

M. Marx: Cela va nous empêcher de siéger en tant que commission aussi...

Une voix: À quelle date au juste? Une voix:Le 7 juin 1986.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee, vous avez toujours la parole.

M. Rivest: Vous avez droit jusqu'au 14 juillet.

Le Président (M. Gagnon): Mais le député de Jean-Talon n'a pas la parole présentement.

M. Marx: Étant donné l'échiquier politique, peut-être que ce serait difficile pour la commission ou la sous-commission de siéger pendant un mois ou deux, soit à l'automne ou au printemps. Donc, je comprends que ce sera au début de l'été 1986, probablement. Si on peut le faire...

M. Johnson (Anjou): Si on peut procéder avec célérité d'ici le mois de novembre disons, y compris la loi d'application, on peut ne pas écarter que la mise en vigueur pourrait se faire dans le courant de l'année 1986. Je pense que c'est beaucoup plus prudent d'envisager 1987.

Deuxièmement, nous aurons une copie de l'avant-projet - je dis bien l'avant-projet - de la loi d'application pour une prochaine séance de la sous-commission. Oui. Encore une fois, c'est un avant-avant-projet.

M. Marx: Donc, on va essayer d'adopter le projet de loi 20 aussitôt que possible, quitte à prévoir une date pour la mise vigueur une fois qu'on aura la loi d'application devant la Chambre.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Si quelqu'un me le demande, je pourrais bien dire que, cette année, il n'est pas question que ce soit en vigueur avant 1986.

M. Johnson (Anjou): C'est clair.

M. Marx: C'est clair, au moins pour

cette année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, avant de parler de la formation d'une sous-commission, compte tenu du fait qu'on a décidé d'inviter la Chambre des notaires et le Barreau sur le premier livre, il serait important qu'on connaisse la date pour que la commission puisse envoyer les invitations. Je parle du premier échéancier.

M. Johnson (Anjou): Autour du 15.

Une voix: Est-ce qu'ils sont prêts? On ne le sait pas.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'ils ont été avisés informellement. Ils ont manifesté leur intérêt et je suis convaincu que, pour l'essentiel, ils sont prêts, depuis le temps qu'ils travaillent là-dessus. Évidemment, je comprends qu'il faut passer par la procédure formelle mais disons, M. le Président, qu'on pense que les premiers travaux de la sous-commission pourraient commencer quelque part après le 15 ou le 18 - dans ce coin-là - au mois de mai.

Le Président (M. Gagnon): Autour du 15 mai.

M. Johnson (Anjou): Autour du 15 mai. Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce qu'on revient sur la proposition qui n'a pas encore été faite mais qui va être faite formellement, je présume?

Motion proposant la formation d'une sous-commission

M. Rivest: Sur la sous-commission, je pense, M. le ministre et les collègues... Je pense qu'on a un accord de principe de former une sous-commission. Maintenant, la procédure, j'avoue que...

Le Président (M. Gagnon): Cela prend une motion. C'est vous qui la faites, je pense.

M. Rivest: Qui est-ce qui la fait? Est-ce que c'est le président qui la fait?

Le Président (M. Gagnon): Effectivement. D'abord, je fais motion - et la commission semble être d'accord avec cette motion - de former une sous-commission. Cette motion...

M. Rivest: Avant que vous fassiez la motion, M. le Président, je pense qu'on s'était entendu - on peut s'entendre, évidemment, sur le nombre de membres formels -pour permettre aux députés, membres de la commission, et même, peut-être éventuellement, à quelques députés de l'Assemblée nationale qui ne sont pas nécessairement membres de la commission des institutions, de s'associer à l'un ou l'autre des aspects des travaux, sur la base, je pense - d'après ma conversation avec le secrétaire - d'une demande faite au commencement de chacune des séances de la sous-commission.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. L'article 131 le prévoit: "Exceptionnellement, lorsqu'une commission exécute un mandat confié par l'Assemblée, un de ses membres peut être remplacé pour la durée d'une séance. La commission doit en être informée dès le début de la séance." Donc, c'est prévu par notre règlement. Alors, il s'agirait de savoir de combien de membres...

M. Rivest: Nous, on pense à deux de chaque côté.

Le Président (M. Gagnon): Deux de chaque côté?

M. Rivest: Quitte à ce qu'ils soient remplacés.

Une voix: C'est mieux deux que un.

M. Johnson (Anjou): Ce qui n'empêche pas qu'il puisse y en avoir trois et quatre pour certaines discussions. C'est ça?

M. Rivest: Non, c'est certain.

M. Johnson (Anjou): Cela va. Est-ce qu'il faut désigner les membres?

Le Président (M. Gagnon): Oui, il faut les désigner.

M. Rivest: En ce qui nous concerne, je propose le député de D'Arcy McGee et le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Gagnon): Le député de D'Arcy McGee et le député de Saint-Laurent. Et du côté du gouvernement?

M. Johnson (Anjou): Le ministre de la Justice et le leader du gouvernement pour les fins de... Encore une fois, c'est pour des fins formelles.

Le Président (M. Gagnon): Et pour présider, est-ce qu'il faut que ce soit inclus dans la proposition?

M. Rivest: Est-ce que les ministres ont le droit? Il n'y a pas de problèmes à ce que ce soient les ministres qui soient membres d'une sous-commission, avec notre réforme?

M. Johnson (Anjou): ...M. Bédard, de

Chicoutimi.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que je présiderai la sous-commission? Voilà!

Une voix: On souhaite cela.

M. Rivest: Nous aurions grande espérancei Pauvre petit gars!

Le Président (M. Gagnon): Mais aussi avec la possibilité de me faire remplacer de temps è autre, je présume?

M. Marx: Les débats en sous-commission seront enregistrés aussi? Il le faut, pour cette commission!

M. Johnson (Anjou): J'espère. Je comprends!

Le Président (M. Gagnon): Oui. C'est un mandat de l'Assemblée nationale.

Un instant. La motion se lirait donc comme suit: "Que la commission des institutions confie à une sous-commission composée du député de D'Arcy McGee, du député de Saint-Laurent, du ministre de la Justice et du leader du gouvernement le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi no 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens, et que ladite sous-commission soit présidée par le député de Champlain, M. Gagnon." Êtes-vous d'accord avec cela?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté.

M. Marx: J'aimerais dire que, lors de la deuxième lecture, l'Opposition a suggéré qu'il y ait une commission ad hoc ou une sous-commission pour faire l'étude de ce projet de loi, parce que cela prendrait beaucoup de temps pour faire adopter 1200 articles. Je pense qu'il faut faire le...

Une voix: C'est grâce à nos recherchistes!

M. Marx: Il faut faire le travail aussitôt que possible. Nous étions même prêts à siéger aux mois de février et mars, mais nous n'avons pas été appelés.

M. Rivest: A cause de l'inertie du gouvernement!

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 22)