Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions se réunit ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du Conseil exécutif, programme 7, Affaires intergouvernementales canadiennes, pour l'année financière 1985-1986. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le secrétaire: Aucun.

Le Président (M. Gagnon): Aucun remplacement. Avant de commencer, M. le ministre devrait être en face de moi et on a demandé qu'il soit sur les banquettes ministérielles. Est-ce que la commission est d'accord? Aucun problème?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Si la commission est d'accord, comme elle est maîtresse de ses travaux...

M. de Bellefeuille: M. le Président, cela me gêne d'être d'accord avec les libéraux.

M. Rivest: Disons que c'est moi qui suis d'accord avec vous.

M. de Bellefeuille: Mais cette fois-ci, je vais y consentir.

Le Président (M. Gagnon): Nous étions rendus à l'étude du programme 7, éléments 1, 2 et 3. Est-ce qu'on a terminé les remarques d'ordre général?

M. Rivest: Oui. En tout cas, je ne suis pas les éléments.

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Rivest: Je ne suis pas programme par programme, comme vous le savez. Arrangez cela comme vous voulez.

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Gagnon): Oui. Est-ce qu'on peut aborder l'élément 1 ou si on discute des trois éléments?

M. Rivest: Des trois en même temps.

Le Président (M. Gagnon): Des trois éléments en même temps?

M. Rivest: Ce sont des sujets ouverts.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

Le dossier constitutionnel

M. Rivest: M. le Président, le ministre m'a indiqué tantôt, avant qu'on commence la séance, que les chiffres que j'avais demandés, cela viendrait. Hier, à la période des questions, le premier ministre a indiqué qu'en ce qui concerne les conditions pour la signature par le Québec de la Loi constitutionnelle de 1982 le Conseil des ministres devait compléter la chose hier après-midi. Je voudrais demander au ministre s'il est en mesure de nous confirmer que maintenant, la position du Québec est établie de façon définitive. Si elle l'est, quelles indications peut-il fournir à la commission pour m'éviter d'aller à Ottawa pour savoir ce qui se passe à Québec?

M. Johnson (Anjou): À la deuxième question, je n'ai aucun commentaire. À la première, le premier ministre annoncera les choses en temps et lieu.

M. Rivest: M. le ministre, je voudrais, au moins, vous signaler une chose qui est tout à fait d'actualité. Je vous parlais hier de votre façon de procéder, c'est-à-dire de simplement réparer l'erreur historique que votre gouvernement a commise en abandonnant le droit de veto, entre autres, lors de la négociation constitutionnelle de 1982. Voilà un sujet d'actualité. Quand je vous disais qu'en vous limitant simplement à corriger vos erreurs en ce qui concerne les droits du Québec, sans avoir de politique constitutionnelle cohérente, j'en ai, dans l'actualité de ce matin même ou d'hier, une illustration absolument patente.

Vous savez que le gouvernement canadien s'apprête à modifier d'une façon substantielle les pouvoirs du Sénat. Or, dans le régime fédéral, historiquement, malgré que la chose ait évolué et soit peut-être très loin des objectifs initiaux, le Sénat est extrêmement important, en tout cas

certainement au niveau des régions, ainsi qu'au niveau de la représentation de la dualité du Canada. Vous vous apprêtez à participer éventuellement à une conférence constitutionnelle où il n'en sera pas question, dans la mesure où les conditions de signature ne touchaient pas initialement la question du Sénat. Or, la question du Sénat se présente. Est-ce que le gouvernement du Québec va devoir développer, face à la résolution qui est devant la Chambre des communes, une espèce d'improvisation sans égard aux autres dimensions?

Je vous signalais qu'il est très important, quand on décide d'opter et de jouer d'une façon honnête le jeu du fédéralisme, comme vous dites vouloir le faire, d'avoir un plan complet. Quant à nous - je pense qu'on peut l'indiquer - je peux vous dire que la réforme proposée par le gouvernement canadien nous inquiète très fortement, parce que, dans notre conception et notre vision du fédéralisme et de l'évolution du fédéralisme en regard des besoins et des aspirations propres du Québec, nous avons proposé un plan extrêmement sérieux, je pense, de réforme de la deuxième Chambre à Ottawa, qui consacrerait, justement, et qui accorderait au Québec et à la société québécoise, en tant que société distincte, des garanties extrêmement solides au niveau du pouvoir de ratification dans certains domaines - on prévoyait un comité dualiste; on reconnaissait le dualisme du Canada, on pense que c'est une valeur très importante - au niveau également du pouvoir consultatif en matière linguistique, entre autres, en matière de développement de politiques culturelles.

Or, voilé que le gouvernement actuel du Québec, pour le temps qui lui reste, est placé devant une résolution constitutionnelle. Il n'a pas adhéré à la charte constitutionnelle. Il y a une résolution constitutionnelle qui est proposée. Le gouvernement du Québec n'a pas de programme cohérent de réforme du fédéralisme. On modifie substantiellement le Sénat et le gouvernement du Québec nous a dit - et cela, au moins, on le sait - que dans le préambule de la constitution - je reviens là-dessus parce que cela me paraît très important, cette discussion - d'après les déclarations mêmes du ministre - il l'a répété à moult reprises - on parle de la reconnaissance du caractère distinct ou de la spécificité de la société québécoise, mais il ne relie cela à absolument rien. On s'apprête à signer, à négocier avec le gouvernement fédéral et les autres partenaires de la fédération dans ce domaine quelque chose qui ne voudra strictement rien dire.

Cette chose, que vous allez placer - on est d'accord pour que vous le fassiez, c'est d'ailleurs dans notre document - la notion de la société distincte, dans le préambule de la constitution, pour nous, ce n'est pas qu'une phrase qu'on mettrait là. Je pense bien que, pour les interlocuteurs fédéraux, c'est la même chose. Cela va avoir, quant à la réforme du fédéralisme canadien, à l'équilibre, à l'évolution des institutions, une importance très grande et, notamment, en ce qui concerne le Sénat.

La première question que je vous pose est celle-ci: Très concrètement, face à la réforme proposée par le premier ministre du Canada dans la résolution constitutionnelle qui est devant la Chambre des communes, quelle est la position du gouvernement du Québec quant à ce qu'on est en train de faire avec le Sénat, dans le sens où on est en train de le faire évoluer, simplement pour des fins fédérales, pour des fins de fonctionnement du gouvernement fédéral, qu'on n'a pas à commenter ici, qui sont l'apanage de nos collègues qui siègent à Ottawa? Je ne veux pas dire si M. Mulroney a raison ou tort de modifier substantiellement les pouvoirs du Sénat. Mais comme État membre de la fédération, on a quelque chose à dire, premièrement.

Deuxièmement, comme partenaire majeur de la fédération, comme société distincte, assise, même assise principale, de la dualité linguistique, est-ce que le gouvernement du Québec entend' développer, face à l'initiative fédérale sur le Sénat, une position articulée, à défaut d'une position articulée sur l'ensemble de la révision du fédéralisme, parce que cela ne viendra probablement pas? Mais, à tout le moins, en plus de ces conditions pour la signature, l'adhésion du Québec à la loi de 1982, est-ce que le gouvernement du Québec entend faire valoir les points de vue fondamentaux pour notre société québécoise ici, à l'intérieur du Canada, et l'intérêt privilégié qu'on doit porter à une modification substantielle du Sénat canadien, un sujet qui est sur la table et qui risque d'arriver bien avant les conditions que vous pouvez avoir élaborées hier, d'après ce que je crois lire des priorités au niveau du gouvernement canadien?

M. Johnson (Anjou): D'abord, M. le Président, le contexte. On se souviendra que le premier ministre canadien a laissé entendre qu'il entendait toucher au Sénat au moment où s'est présenté cet événement qui a irrité passablement de parlementaires élus à Ottawa, à la Chambre des communes, quand le Sénat a retenu un projet de loi de nature financière pendant de nombreux jours. La réaction initiale du premier ministre du Canada était qu'il y avait là une quasi-usurpation, de la part du Sénat, de pouvoirs - je ne le cite pas, mais disons que c'est l'interprétation que je peux donner à sa réaction - qui reviennent légitimement aux élus, d'autant plus que son gouvernement

venait d'être élu avec un mandat manifestement très très clair sur le plan du vote populaire.

Je pense, ma foi, qu'à sa place on peut comprendre sa frustration de voir, d'une part, des non-élus, deuxièmement une Chambre contrôlée par le parti d'opposition qui a recueilli vraiment une minorité des suffrages au moment de l'élection du 4 septembre, de voir, dis-je, ce Sénat retenir un projet de loi gouvernemental de très grande importance sur le plan du financement. Sa réaction a été de dire: Moi, je vais m'occuper du Sénat.

On aurait cru, pendant les premiers jours, qu'il aurait été question d'abolition carrément du Sénat, ce qui, en soi, est une idée qui, je pense, est répandue dans beaucoup de milieux, particulièrement des milieux progressistes, à savoir que . cette Chambre a un caractère plutôt désuet et qu'elle pose le problème évident d'une Chambre de non-élus dans un contexte particulier qui vient intervenir à l'égard d'une décision d'un gouvernement qui a sa légitimité à partir d'une élection. Cela s'est matérialisé non pas par une résolution visant l'abolition du Sénat, comme certains auraient pu le penser, mais par une résolution qui, pour l'essentiel, vise à diminuer les pouvoirs du Sénat quant au temps de considération que la Chambre haute peut avoir à l'égard de tout ce qui émane de la Chambre des communes. (10 h 15)

Dans ce contexte, nous avons fait savoir au gouvernement fédéral que, dans la mesure où le gouvernement canadien avait choisi, semble-t-il, au minimum deux étapes dans une réforme du Sénat, l'une visant à réduire de façon considérable ses pouvoirs et l'autre qui reste absolument aléatoire, qui risque d'être conditionnée par l'opportunité de le faire, par l'évaluation qui sera faite par le fédéral, par les pressions, nous le savons, de l'Ouest en particulier qui réclame cette réforme depuis de nombreuses années. On sait qu'une commission itinérante de la Législature de l'Alberta est venue siéger un peu partout, y compris au Québec.

Donc, notre position devant cette approche en deux temps est la suivante. Quant à la première partie, qui consiste à réduire les pouvoirs du Sénat, nous avons dit que nous ne nous opposerions pas à l'amendement constitutionnel qui est proposé, sans pour autant y participer, ce qui fait partie de l'approche que nous avons eue dans toutes les conférences constitutionnelles qui ont eu lieu depuis le "Canada Bill". Et nous réitérons que nous ne pourrons participer, et nous croyons que le Québec ne pourra participer à quelque réforme des institutions que ce soit, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un contexte qui marque, de la part du Canada anglais et du gouvernement fédéral, une volonté de reconnaître le Québec pour ce qu'il est, de reconnaître par un certain nombre d'amendements au "Canada Bill" cette spécificité québécoise. Dans ce contexte, notre position n'est pas différente sur cela de ce qu'elle a été, par exemple, en matière de droits des autochtones.

M. Rivest: M. le Président, je dois dire que je trouve la position du gouvernement nettement irresponsable, je pense, à tout le moins, à ce désintéressement politique dans le sens peut-être le plus dangereux du terme. D'une part, le gouvernement du Québec peut très bien, comme le ministre l'a indiqué -j'en conviens - admettre que le premier ministre du Canada ou le gouvernement du Canada peut avoir ses raisons de modifier substantiellement le fonctionnement de son appareil législatif à lui. Au fond, ce qu'il fait, c'est qu'il enlève le droit de veto du Sénat sur les lois financières et les autres. Cela, ce sont ses fins propres.

Mais, quand même, je relie cela à ce que vous vous apprêtez à demander au gouvernement canadien, que le Québec est une société distincte et de reconnaître le caractère distinct du Québec dans le préambule de la constitution. Mais ce, n'est pas juste un mot qui va vous permettre éventuellement de revenir à vos idées souverainistes et de dire: On est tellement distinct. On a essayé que le fédéralisme fonctionne. Cela ne fonctionne pas. Patati.

Dans le préambule, vous allez, je l'espère, non seulement reconnaître le caractère distinct ou les particularismes du Québec, mais aussi reconnaître que ces particularismes, quand on demande que ce soit inscrit dans la constitution du Canada, doivent avoir une signification par rapport à ce qu'est le Canada, c'est-à-dire qu'ils sont basés sur la dualité linguistique et culturelle de ce pays. Il faut que cela ait une signification, lorsqu'on met cela dans la constitution du Canada, pour que non seulement le caractère distinct soit l'illustration, la base, l'explication, la source de la dualité canadienne, mais qu'il soit également la consécration objective du Québec, partenaire majeur à ce titre de la fédération canadienne. Si vous mettez cela dans le préambule, il faut que cela ait cette signification.

Si c'est comme je pense que cela doit l'être et comme je pense que vous voulez que ce le soit, puisque vous vous inscrivez dans la démarche fédérale, à ce moment, ne laissez pas, grand dieu, tomber cela sans rien dire, sous prétexte qu'on n'a pas adhéré à la constitution. Au moins, écrivez, faites quelque chose. Faites une déclaration publique au gouvernement du Canada réservant pour l'avenir les droits et les objectifs fondamentaux que la société québé-

coise peut avoir comme société distincte au niveau du Sénat. C'est dans ce sens. Je ne vous demande pas d'adhérer aux propositions qu'on a faites d'une transformation du Sénat dans le sens d'un conseil fédéral. Voici par exemple, le type de pouvoirs que nous avions essayé d'imaginer et de construire pour le Sénat. Nous voulions que le Sénat ait un certain pouvoir de ratification, par exemple, sur l'exercice des pouvoirs unilatéraux du gouvernement canadien, que ce soit le pouvoir de désaveu, le pouvoir de réserve, le pouvoir de dépenser. Nous utilisions cette technique du Sénat. On voulait que le Sénat, la deuxième Chambre, le conseil fédéral ait un droit de regard sur l'utilisation du pouvoir de dépenser.

Quand je vous dis que tout se tient dans la réforme constitutionnelle, il me semble qu'on en a là une belle illustration. Vous allez laisser aller la chose sans au moins signaler son intérêt primordial pour le Québec, comme société distincte, assise du dualisme culturel canadien et source du fait que le Québec est un partenaire majeur de la fédération canadienne. On comprend que c'est une démarche qui, au premier chef, comme vous l'avez indiqué, intéresse et préoccupe le premier ministre du Canada. Ce sont ses affaires, mais, comme partenaire majeur de la fédération et comme membre de la fédération canadienne, il y a des choses que dans l'avenir il serait drôlement utile pour le Québec d'avoir.

Je vous ai parlé des pouvoirs unilatéraux. On pourrait songer, au Québec, à donner à un Sénat réformé un certain nombre de choses. Il ne faudrait pas que ce soient juste des pouvoirs de rétention que le Sénat actuel va avoir pendant 30 jours ou 90 jours sur les initiatives fédérales, si tant est qu'on doive se servir du Sénat pour protéger les particularismes ou les droits fondamentaux des provinces. Même chose pour les questions linguistiques et les questions culturelles. Nous, on pense que cela pourrait être intéressant, quand il s'agit de domaines qui intéressent à ce point la spécificité du Québec comme point d'appui du fait français au Canada, non seulement du fait français linguistique, mais du fait français culturel, c'est-à-dire la différence de sociétés, que le Sénat puisse servir d'instrument de freinage, de modération, d'orientation nouvelle des initiatives du gouvernement canadien qui pourraient être prises dans le domaine culturel et même au titre des nominations très importantes qui sont faites parfois au niveau d'organismes comme le CRTC, comme Radio-Canada et des choses comme ça.

Culturellement parlant, comme société distincte, si la petite phrase que vous vous apprêtez à mettre dans le préambule de la constitution a un sens, j'aimerais bien que le ministre des Affaires intergouvernementales - il laisse passer pour les raisons qu'il vient d'indiquer, à savoir que le Québec n'est pas là, bon, et que cela se fait pour le gouvernement fédéral - ait une politique et un texte complet qui réservent pour l'avenir les droits fondamentaux que la société québécoise a, comme membre de la fédération, dans toute espèce de réforme du Sénat.

Autrement, si vous laissez passer, comme vous me l'avez indiqué dans votre première réponse, la chose comme une lettre à la poste, si la chose ne vous intéresse pas personnellement et comme gouvernement, au fond, tout ce que vous essayez de faire en vous inscrivant dans une démarche qui doit mener à une adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982, c'est purement réparer pour l'histoire, pour le jugement de l'histoire sur les personnes qui ont été en cause dans cette démarche terrible pour le Québec, l'image personnelle de ces gens. Je pense qu'il y a plus que cela. Ce sont les droits fondamentaux d'une société. Vous dites que ces droits fondamentaux du Québec actuellement s'inscrivent dans le Canada. C'est ça que vous avez écrit et c'est ça, je pense, que mes collègues, en tout cas, de Rosemont et de Deux-Montagnes ont compris de votre démarche, et que je veux bien comprendre, moi aussi. Je doute que vous soyez tellement sincères.

Si vous ne faites rien dans le domaine de la réforme du Sénat, je vais être porté à croire qu'au fond de Bellefeuille et Paquette ont fait tout un plat avec une chose qui n'existait pas. Ils auraient pu vous accompagner dans cette démarche purement temporaire de séparatistes qui disent, à la veille des élections, qu'ils sont fédéralistes et qui redeviennent séparatistes le lendemain. C'est aussi bête que cela. Mais là, on aura une belle preuve. Si vous ne faites rien, on va pouvoir mesurer quelles sont vos intentions véritables. Peut-être allez-vous récupérer MM. de Bellefeuille et Paquette par la même occasion, mais vous allez perdre les droits du Québec, ce qui est plus grave, à mon avis, en toute déférence pour mes collègues.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, vous me permettrez de ne pas reconnaître l'aune du député de Jean-Talon pour mesurer la sincérité du gouvernement et les revendications qui seront rendues publiques en temps et lieu. Encore une fois, le député sait très bien que c'est le premier ministre qui rendra publique un certain nombre de choses dans les jours qui viennent...

M. Rivest: Vous avez commencé pas mal par les rendre publiques vous-même,

n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): ...et que je n'entends pas, ici, par anticipation, lors de l'étude des crédits, entrer dans l'ensemble des préoccupations qu'on retrouvera dans ce document.

Je pourrai lui dire, par exemple, qu'en ce qui concerne le Sénat je vois deux failles à son raisonnement. La première, c'est de nous imputer injustement des intentions et de l'insouciance. Nous surveillons et nous avons été extrêmement attentifs aux projets du fédéral en matière des pouvoirs du Sénat en matière de nominations, de "représentativité" des différentes régions, entre guillemets, parce que c'est ainsi qu'il le voit. Dans quelle mesure la proportion de sénateurs québécois serait-elle réduite ou non? Nous croyons qu'il faut, s'il s'agit d'une réforme substantielle du Sénat, défendre une position qui fasse que le Québec non seulement ne ressorte pas affaibli d'une éventuelle réforme du Sénat, mais que le Québec y trouve son intérêt, sauf que ce n'est pas ce qui est en cause ici, M. le Président.

Le 7 mai 1985, le ministre fédéral de la Justice a fait connaître un avis de motion qui émanait du gouvernement et qui évoque essentiellement une résolution qui vise à réduire le temps où le Sénat pourra considérer l'ensemble des projets de loi qui proviennent de la Chambre des communes. C'est cela qui est en cause. Une autre chose, c'est que M. Mulroney - et c'est ce qu'évoque un des deux considérants de cet avis de motion en ce qui concerne cette étape - a évoqué le fait que, d'ici la fin de son mandat, il convoquerait une conférence constitutionnelle quant à la réforme du Sénat. C'est là-dessus qu'on va travailler. Ce n'est pas cela qui est en cause en ce moment.

Ce qui est en cause, c'est essentiellement l'affaire des 45 jours et nous disons, dans les circonstances: Il nous apparaît que cela vous regarde. Deuxièmement, vous n'avez pas besoin de notre concours là-dessus et vous savez pourquoi on ne vous le donnera pas là-dessus. Si l'État fédéral arrivait avec un projet plus substantiel de réforme du Sénat, il est évident qu'on aurait un certain nombre de choses à dire.

M. Rivest: M. le ministre, seulement une petite question, si vous le permettez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Johnson (Anjou): Vous voulez consulter vos collègues, oui? Excusez-moi.

M. Rivest: La seule chose que je veux signaler, c'est que si... Oui, je vais leur en parler.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Rivest: Si le Sénat, maintenant, ne peut plus bloquer une projet de loi du gouvernement canadien et que nous, comme Québec ou comme État membre de la fédération, on pense que, par exemple, certaines lois financières d'exercice du pouvoir de dépenser devraient être soumises - nous avons cela comme projet, entre autres - à une deuxième Chambre, le fait que cette deuxième Chambre puisse bloquer une telle loi ou ne puisse, selon la réforme du premier ministre actuel du Canada, que simplement la retarder, c'est toute une différence. C'est pour cela que je vous demande de réserver pour l'avenir la position du Québec, si vous n'en avez pas pour l'instant, sur les pouvoirs du Sénat, disant qu'il serait peut-être utile que, dans la réforme que vous avez évoquée au cours du mandat de M. Mulroney, quant à certaines matières qui intéresseraient davantage les provinces - je pense au domaine linguistique, au domaine des arts, aux lois qui touchent à la langue, par exemple, au niveau canadien - le Sénat, comme deuxième Chambre représentant des régions, des provinces ou le Québec, ait un pouvoir qui soit autre chose que simplement ce qu'indique la résolution fédérale qui a été déposée, c'est-à-dire un simple droit de retarder. C'est dans ce sens-là que je vous demande d'agir.

M. Johnson (Anjou): Mais ce n'est pas ce qui est en cause à ce stade-ci.

M. Rivest: Voyons!

M. Johnson (Anjou): Non, mais ce n'est pas ce qui est en cause à ce stade-ci. La réforme éventuelle...

M. Rivest: Le Sénat va devenir simplement un instrument de retard.

M. Johnson (Anjou): À moins que le député ne me dise que, s'il était assis de ce côté-ci de la Chambre - Dieu nous en garde! Je trouve qu'il fait un bon boulot dans l'Opposition -...

M. Rivest: Je ne peux malheureusement pas vous dire la même chose. (10 h 30)

M. Johnson (Anjou): ...il considérerait que le projet de résolution fédérale du 7 mai 1985 ne doit pas avoir lieu et qu'il s'oppose à toute réduction des pouvoirs d'un Sénat qui, en ce moment, a causé un certain nombre d'ennuis assez majeurs aux élus. Si ce qu'il veut, c'est que tout cela soit revu dans le cadre général de la réforme des institutions fédérales, c'est autre chose. Mais

je vous dis que, quant à la réforme générale des institutions fédérales, il n'y a pas péril en la demeure pour le moment pour le Québec. On parle au plus tôt de 1987 et, d'ici ce temps-là, le Québec pourrait obtenir un certain nombre de...

M. Rivest: II n'y aura peut-être pas de catastrophe parce que vous achevez.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Johnson (Anjou): Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rosemont, vous avez la parole.

M. Paquette: M. le Président, je constate que le ministre est beaucoup plus calme ce matin. Je ne sais pas si c'est la réunion du Conseil des ministres d'hier qui l'a apaisé.

J'aurais quelques questions à lui poser sur la démarche qui entoure la préparation des discussions constitutionnelles. Hier, le ministre nous a dit qu'il y avait actuellement, au Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes, environ 75 personnes. Pourrait-il nous dire combien de personnes travaillent plus spécifiquement au dossier des relations constitutionnelles et depuis combien de temps? Je peux peut-être continuer, j'avais quelques autres questions. Également, le ministre pourrait-il nous dire brièvement, sans entrer dans tous les détails, comment s'effectue à l'intérieur du gouvernement la concertation et, en particulier, si ses fonctionnaires ont à travailler avec les fonctionnaires d'autres ministères pour préparer la négociation constitutionnelle et, oui, lesquels?

Une autre question. On a appris que le premier ministre était maintenant coresponsable du dossier des négociations constitutionnelles. Comment s'articule le travail entre le secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et le secrétariat du Conseil exécutif? J'imagine que c'est par là que le premier ministre exerce sa surveillance sur les activités de son collègue dans ce dossier.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est tout?

M. Paquette: J'aurai d'autres questions ensuite, mais je vais vous laisser répondre à celles-là.

M. Johnson (Anjou): Bon. M. le Président, le dossier constitutionnel a toujours été dans l'histoire du Québec un dossier de premier ministre, pour des raisons manifestes et évidentes. Je pense que votre collègue de Jean-Talon en sait quelque chose, étant donné qu'il a connu l'époque de Victoria. Le Secrétariat aux affaires intergouvernementales du Conseil exécutif est un secrétariat qui fournit des documents d'appui, qui fournit une aide technique, mais, fondamentalement, le dossier constitutionnel est un dossier de premier ministre et cela a toujours été le cas au Québec. Je pense qu'on n'a pas à se scandaliser ou à être outré du fait que le premier ministre a laissé entendre à quelques reprises qu'il avait la main haute sur ce dossier. C'est parfaitement normal et c'est parfaitement justifié.

Deuxièmement, il y a une douzaine de personnes du ministère proprement dit qui sont associées assez directement au dossier constitutionnel, dont une demi-douzaine très spécifiquement. Il y a aussi un certain nombre de personnes de l'extérieur qui ont été associées à des recherches de nature technique sur des textes, etc.

Troisièmement, oui, il y a à l'occasion des échanges entre fonctionnaires de différents ministères sur certains aspects qui peuvent toucher l'évaluation de la problématique autour d'un objet spécifique, mais je ne peux pas aller plus loin que cela, c'est évident, sans commencer à évoquer le contenu de ce qui fera l'objet des déclarations du premier ministre éventuellement.

M. Paquette: M. le Président, ces personnes extérieures qui travaillent... Je crois comprendre que la collaboration avec le premier ministre s'exerce par le biais du secrétaire général et, probablement, du conseiller en matière constitutionnelle du premier ministre, M. Samson. M. Louis Bernard doit aussi y être associé. Le ministre nous dit qu'il y a six personnes plus immédiatement affectées à ce dossier et une douzaine au total de son propre ministère, de son secrétariat. Ces personnes de l'extérieur sont-elles généralement des professeurs d'université à qui vous donnez des contrats ou s'il y a d'autres types de personnes qui sont associées à la préparation des positions du Québec en matière constitutionnelle?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas pour rien que la loi d'accès à l'information prévoit un article spécifique sur le caractère confidentiel des documents qui peuvent affecter les relations intergouvernementales. Je comprends que des gens considèrent que c'est presque de la nature d'un sport que de s'amuser à rendre publiques les stratégies. Ce sport est plus ou moins pratiqué par un certain nombre de personnes avec plus ou moins d'efficacité, mais je considère que, quand on parle de relations intergouvernementales, par exemple, on ne

rend publics ni les mécanismes ni les façons de procéder. On a à rendre publiques ce que sont des positions gouvernementales et non pas la façon d'y arriver et même pas les documents de soutien.

Par exemple, je me permets de reprendre ici ce qui a déjà fait l'objet de certaines affirmations, en particulier, de mes deux collègues qui siègent comme indépendants maintenant et de quelques autres, et des écrits qu'ils ont commis sur un document qui avait été mis en circulation dans un comité de développement économique, ce document étant rédigé essentiellement pour la préparation de la conférence de Regina et constituant effectivement un document de stratégie dans un contexte où nous croyions alors qu'à Regina nous devions, au maximum, dans cette recherche d'une attitude pragmatique sur le plan économique, avoir comme objectif de faire valoir des points de vue, d'enclencher un certain nombre de mécanismes de collaboration pour réduire le chômage au Québec.

Je n'ai pas l'intention de rendre ce document public. Si quelqu'un l'a fait, quelle que soit cette personne, je crois qu'il s'agit là d'un geste d'une indignité absolument incroyable, qui met en péril dans son essence ce qu'est la défense des stratégies normales qu'un gouvernement du Québec doit avoir dans ce type de relations. La personne qui a remis ce document ou des extraits de ce document à un journaliste s'est conduite comme une irresponsable. Je me permets de le dire parce que, à quelques reprises, j'ai entendu des députés, notamment des députés indépendants, dont un qui siège à la droite du député de Rosemont, affirmer que nous avions l'intention de négocier à la baisse et que nous ne demanderions jamais rien d'inacceptable en appliquant cette phrase 1) qui était sortie de son contexte et 2) qui s'appliquait strictement à la conférence de Regina, au dossier constitutionnel. C'est une fausseté absolument monumentale. Ce qui a amené des gens à le faire, c'est effectivement un document de stratégie qui touchait autre chose et qui émanait du ministère des Affaires intergouvernementales.

En conséquence, je n'ai pas l'intention de dévoiler ici le nom des personnes qui participent à la mise sur pied et au soutien qui est donné au Conseil exécutif et au bureau du premier ministre dans cette démarche de définir une position québécoise en matière constitutionnelle.

M. Raquette: M. le Président, je pense que le ministre a dévié sur un autre sujet qui va m'amener à faire certains commentaires. Cependant, je ne lui ai pas demandé le nom des personnes, je lui ai demandé si les personnes de l'extérieur qui participent à l'établissement des positions constitutionnelles étaient des personnes commanditées par le gouvernement ou s'il y a d'autres personnes.

Je vais me faire un peu plus précis par la suite, mais avant je voudrais simplement relever l'affirmation du ministre. Je suis parfaitement au courant de ce que veut dire le serment d'office pour un ministre et l'obligation qu'il a de préserver la confidentialité des travaux, surtout dans une question aussi délicate pour l'avenir du Québec que celle des négociations constitutionnelles.

J'aimerais lui dire que nos commentaires quant à la faiblesse du gouvernement dans le dossier constitutionnel sont liés à un ensemble de facteurs, dont un document comme celui dont il a fait état, qui a été publié par un journal, je pense, l'automne dernier, sur lequel il a émis un commentaire le lendemain disant que c'était un document de fonctionnaires et que ce n'était pas nécessairement la position du gouvernement.

C'est un des éléments. Il n'en demeure pas moins que c'est un document qui a été préparé à son secrétariat, comme le ministre l'a lui-même confirmé à ce moment-là, tout en disant que ce n'était pas la position du gouvernement. Il y a bien d'autres éléments dont le fait que, ce matin, vous nous avez remis une feuille comportant 769 000 000 $ - c'est un minimum - de coupures fédérales qui ont été faites à l'automne dans le domaine de la recherche.

M. Rivest: C'est ma feuille!

M. Paquette: Oh, pardon! Je m'excuse. Je pensais que le ministre avait déjà répondu à la demande. Je corrige, c'est une évaluation du député de Jean-Talon...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais qui la tient lui-même, je pense, du député Garneau, qui est député de Jean-Talon au fédéral. C'est le même comté au fédéral?

M. Rivest: Oui.

M. Johnson (Anjou): Cela s'appelle Jean-Talon aussi.

M. Paquette: D'accord. Oublions cette feuille pour le moment en attente...

M. Johnson (Anjou): C'est le même groupe, la même "gang".

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Rivest: Lesage, Garneau, Rivest.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de

Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, en attente des documents officiels du ministre, je vais oublier cette feuille pour le moment et simplement vous dire que la plupart des informations qui sont là ont été publiées dans les journaux. On sait qu'il y a eu des coupures dans l'assurance-chômage; on sait qu'il y a eu des coupures dans les centres de recherche; on sait qu'il y a eu des coupures dans l'habitation et pas un seul ministre du gouvernement, pas même le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, n'a dit un mot sur ces questions. Il y a eu un seul cas, qui était tellement manifeste qu'on ne pouvait pas le passer sous silence, où le ministre des Finances a pris l'initiative de faire une déclaration ministérielle pour prendre les devants et éviter de se faire trop questionner sur ce sujet, c'est la péréquation parce que c'était tellement évident. Cela aussi est à verser au dossier de l'approche de faiblesse.

Un autre élément nous fait dire que le ministre, même si ce n'est pas la position du gouvernement, n'a pas l'intention d'être très revendicateur envers le gouvernement. On peut se tromper, on ne demande pas mieux qu'être détrompé. À l'automne, quand le premier ministre Mulroney s'est amené à Québec, j'ai parcouru le verbatim de la conférence de presse conjointe qu'il a donnée avec le premier ministre du Québec. Ils ont parlé des routes sur la Côte-Nord, ils ont parlé de tout et de rien. Le premier ministre a dit: La balle est dans notre camp. On déposera nos propositions à Pâques ou à la Trinité, alors que c'est le premier ministre canadien qui, lors des dernières élections fédérales, a dit qu'il comptait rapatrier le Québec.

De ce fait - on n'est pas les seuls à le dire, il y avait plusieurs éditoriaux là-dessus - le Québec se place dans une position intenable sur le plan de la négociation et dans une position de faiblesse, surtout qu'il commence sa démarche en fin de mandat, sans appui populaire. Ce sont toutes ces raisons-là qui nous amènent à dire ce qu'on dit. Ce n'est pas un document qui a coulé dans un journal et que, le lendemain, le ministre a qualifié de document de fonctionnaires. Il y a peut-être eu d'autres documents là-dessus. C'est l'ensemble de l'attitude de ce gouvernement qui nous amène à dire qu'il s'en va négocier en position de faiblesse. (10 h 45)

M. le Président, il y a deux questions auxquelles le ministre n'a pas répondu. Encore une fois, je ne lui demande pas de donner les noms de ceux qui travaillent sur la position constitutionnelle, mais le type de personnes. Je lui ai demandé depuis combien de temps cela se prépare, depuis combien de temps il y a un travail sérieux, pour qu'on puisse évaluer si la position du Québec qui s'en vient est improvisée ou s'il y a un travail le moindrement valable qui justifie les crédits que cette Assemblée nationale alloue au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. C'est ma première question, à laquelle je n'ai pas encore eu de réponse.

Deuxièmement, le ministre a dit qu'il y a des personnes de l'extérieur qui ont travaillé au dossier. Encore là, je ne lui demande pas les noms. Je vais lui poser une question précise, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de liens et que le premier ministre canadien va être le premier informé, après le Conseil des ministres et peut-être le caucus du parti ministériel, des positions constitutionnelles du Québec, avant les représentants élus en cette Chambre et avant qu'on ait pu en discuter et que le gouvernement sache s'il a l'appui, et jusqu'à quel point, de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre. Est-ce que, parmi ces personnes de l'extérieur qui ont participé à la préparation des négociations sur la position constitutionnelle du Québec, le ministre peut nous assurer qu'il n'y a aucun des conseillers du premier ministre canadien, ni M. Arthur Tremblay ni M. Lucien Bouchard ni aucune autre personne qui, de cette façon, serait placée en conflit d'intérêts et qui ferait en sorte que le gouvernement fédéral a, dans le fond, un plus grand mot à dire dans l'élaboration des positions constitutionnelles du Québec que cette Assemblée nationale qui attend toujours les positions constitutionnelles du gouvernement du Québec?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'aurais beaucoup de commentaires à faire sur ce que soulève le député, mais je vais d'abord commencer par répondre en partie à ses questions.

D'une part, il y a de fait de l'extérieur un certain nombre de personnes qui sont des spécialistes dans ce domaine, dont l'intégrité sur le plan professionnel et la compétence ne font aucun doute à mes yeux. Quant à d'autres personnes, je peux lui dire qu'à ma connaissance le sénateur Tremblay a eu, je crois, un mandat du premier ministre du Canada comme conseiller en matière constitutionnelle. Je ne sais pas quel est son mode de fonctionnement. Je ne sais pas s'il participe à un comité de stratégie fédéral, mais je sais qui est le sénateur Tremblay, je le connais. Le premier ministre le connaît aussi. La plupart des hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, y compris les gens associés à notre dossier constitutionnel, le connaissent très bien. Il a été une figure

dominante de la fonction publique québécoise pendant 20 ans. Je sais que le sénateur Tremblay vit toujours dans la région de Québec et je présume qu'il fréquente les mêmes restaurants que la plupart des gens qui le connaissent. Je ne peux pas vous assurer qu'il n'a pas été question de cela entre le sénateur Tremblay et des gens. Je peux simplement vous dire que le sénateur Tremblay ne siège pas aux comités de travail techniques du Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, pas plus, d'ailleurs, que Me Lucien Bouchard, qui est également un homme reconnu pour ses grands talents, les services considérables qu'il a accordés è l'État québécois, son engagement évident, manifeste et reconnu, je crois, à l'égard des causes québécoises. Mais il y a aussi le fait qu'il est un ami de longue date du premier ministre du Canada. Je. crois qu'ils se connaissent depuis une douzaine ou une quinzaine d'années, si je ne me trompe pas. Il est parfois vu en compagnie du premier ministre du Canada dans certaines fonctions officielles. Je dois dire que Me Bouchard ne siège pas, non plus, aux comités de préparation de la position gouvernementale québécoise.

M. Paquette: M. le Président, une dernière question.

M. Johnson (Anjou): Ce qui ne veut pas dire que ce serait une mauvaise idée.

M. Paquette: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Ce qui ne veut pas dire que ce serait une mauvaise idée...

M. Paquette: Ah bon!

M. Johnson (Anjou): ...s'il avait un mandat du gouvernement du Québec. C'est un homme qui sait exécuter des mandats et qui est d'une intégrité professionnelle que je ne mets pas en doute.

M. Paquette: M. le Président, je ne peux pas être en désaccord avec ce que le ministre vient de dire sur les qualités personnelles des deux personnes mentionnées. La question n'est pas là; il le sait très bien. La question est la suivante: Au-delà de ces conversations, de rencontres fortuites entre des gens qui se connaissent, qui peuvent toujours se produire, bien sûr, et où on jase des questions d'actualité, au-delà du fait que cela m'étonnerait, que cela m'aurait renversé si le ministre nous avait dit que l'une ou l'autre de ces personnes siégeait à des comités techniques de son ministère, au-delà de cela, est-ce que le ministre peut nous assurer que ni l'une ni l'autre de ces personnes ou nulle autre personne agissant comme conseiller auprès du premier ministre du Canada n'est intervenue dans l'élaboration des positions constitutionnelles du gouvernement avec des mandats et des demandes, des orientations ou des suggestions précises de nature à influencer la position constitutionnelle du gouvernement du Québec?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je peux répondre, pour l'essentiel, de l'activité des fonctionnaires du secrétariat et je peux répondre de mes gestes. C'est le seul cas que j'évoquerai, simplement pour démontrer au député que je n'ai pas l'intention de dévier de sa question, mais que, par ailleurs, il y a quand même des limites à embarquer dans ce type de questions. Je peux dire, par exemple, que j'ai eu l'occasion, moi, de rencontrer le sénateur Tremblay l'automne dernier au moment où il avait reçu un mandat du premier ministre du Canada comme conseiller constitutionnel. J'ai eu une longue conversation avec lui, en termes assez généraux. J'ai surtout écouté ce qu'il avait à dire, ce qui ne m'apparalt absolument pas anormal.

Je connais également Me Bouchard depuis cinq ou six ans. Il m'arrive à l'occasion de le rencontrer, mais je peux vous dire qu'en ce qui concerne le Secrétariat aux affaires intergouvemementales canadiennes, le secrétariat et celui qui vous parle, Me Bouchard n'a pas participé à l'élaboration de la position québécoise qui sortirait du Conseil des ministres. Cependant, les conversations qu'il a pu avoir avec d'autres personnes ou les conversations qu'il a eues avec moi, en tout cas, ont été marquées par le fait de ma connaissance très précise non pas de son intimité, mais du fait qu'il est un homme proche du premier ministre du Canada. Cela implique des distances que lui et moi respectons dans nos conversations.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le ministre, depuis maintenant plusieurs années, il y a des discussions dans plusieurs salons, que ce soit politiques, académiques, linguistiques, sur la question du français au Canada, aussi bien au Québec que dans les provinces où il s'agit d'une langue minoritaire. Après de longues délibérations, le gouvernement a jugé bon d'entreprendre une démarche qui, à mon avis, était progressiste et intelligente, montrant que la question linguistique québécoise débordait les limites de notre province. Je fais référence aux accords de réciprocité. À St.Andrews, je pense que le gouvernement du Québec a montré un leadership assez remarquable et on est arrivé presque au point où on était pour signer le début de quelques accords de réciprocité.

Deuxièmement, si je peux ajouter une

considération personnelle, je pense qu'une faiblesse fondamentale de la thèse constitutionnelle de M. Trudeau était sa volonté, dans ma lecture, d'imposer une symétrie artificielle vis-à-vis de la langue française au Canada et au Québec, faisant en sorte qu'on voulait mettre sur le même pied d'égalité la langue française dans les provinces autres que le Québec et la langue anglaise au Québec.

Depuis les amendements à la loi 101, est-ce qu'il y a eu des rapports qui ont été préparés faisant suite à la volonté qui a été manifestée à plusieurs endroits que le Québec devrait avancer ou continuer les négociations et les discussions avec les autres provinces? Je sais bien que la question touche particulièrement le ministre responsable de la langue française au Québec, mais aussi cela relève de la juridiction de votre ministère. Est-ce qu'il y a eu des suivis formels dans les trois dernières années? Est-ce qu'il y a eu des rapports écrits dont nous pourrions prendre connaissance ici à l'Assemblée, sur le suivi des accords de réciprocité? Où en est-on dans les négociations et dans les discussions avec les autres provinces? Est-ce qu'il y a des progrès qui ont été faits? On a discuté avec le Nouveau-Brunswick et il y a eu une discussion véhémente au Manitoba il y a deux ans. Le Québec n'a pas participé formellement à ces débats. Notre politique a été plutôt de rester à l'écart. Est-ce qu'il y a eu des discussions continues?

M. Johnson (Anjou): D'abord, il faut parler un peu de ce concept de réciprocité qui peut être présenté un peu trop facilement comme ayant un caractère odieux. Je crois que c'est de la facilité de le présenter de façon odieuse. Il faut mesurer les résultats. Il faut savoir que les Québécois traitent bien leurs minorités et l'affirmer, contrairement, malheureusement, à ce qui a pu se dégager à un moment donné de certaines positions politiques au Québec. Les Québécois traitent leurs minorités et, en particulier, le Québécois traite la minorité anglophone au Québec d'une façon respectueuse, ce qui, historiquement, n'est pas le cas pour les francophones hors Québec, qui n'ont pas obtenu ce type de traitement au cours des années.

Cela étant dit, il y a eu un certain nombre de progrès constatés dans certaines provinces canadiennes depuis, disons, sept ou huit ans. Je crois que l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel à Québec y a été pour quelque chose. Je crois que l'affirmation de la nécessité pour le Canada anglais de démontrer sa bonne foi y a été pour quelque chose. Je crois que, finalement, les minorités francophones y ont gagné dans la reconnaissance de certaines de leurs activités et, je dirais, dans le fait qu'on ait sorti de l'anonymat, leurs revendications dans beaucoup de provinces canadiennes. Ces minorités y ont gagné par le fait que le Québec, avec vigueur et avec force, je crois, a affirmé l'importance que représentaient les progrès pour ces minorités comme un geste tangible et concret de reconnaissance de la particularité de la présence du Québec et des francophones au Canada.

Dans le cas des accords de réciprocité, il faut bien voir que ces accords ne rendaient pas conditionnel l'accès è l'école anglaise à nos propres minorités, mais bel et bien, qu'ils rendaient conditionnelles à l'évaluation que l'on pouvait faire par la réciprocité du progrès des minorités hors Québec soit l'accès à l'école ou la maîtrise de certaines institutions. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, il n'y a pas eu d'accord proprement dit, mais il y a eu une reconnaissance législative dans notre loi d'une "clause Canada", si on veut, applicable aux gens du Nouveau-Brunswick, dans la mesure où nous reconnaissions qu'il y avait à l'égard des francophones du Nouveau-Brunswick des efforts considérables qui avaient été faits pour leur faciliter l'accès au français et dans la mesure où le Québec, quand il a des citoyens qui vont s'installer au Nouveau-Brunswick - c'est plutôt le contraire, en général, qui arrive - considère qu'il y a là un accès raisonnable pour ses propres citoyens au français.

Quant au suivi sur le reste, non, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de négociation de réciprocité avec d'autres provinces. On se rend compte, cependant, qu'en Ontario, bien que la situation soit extrêmement fluide en ce moment, qu'il y a eu des choses positives, en tout cas à l'époque de Roy McMurtry, qui était Procureur général et extrêmement préoccupé par ce dossier. (11 heures)

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui à quelques reprises. M. McMurtry n'est plus là, il est maintenant haut-commissaire du Canada en Grande-Bretagne. Il y avait des projets législatifs en Ontario pour reconnaître - je dis bien des projets législatifs en Ontario - la maîtrise par les francophones d'institutions d'enseignement. Encore une fois, le fait qu'il y ait en ce moment un gouvernement minoritaire change un peu le contexte. J'ai pris connaissance, ce matin, d'une déclaration de l'ACFO, l'Association canadienne-française de l'Ontario, qui a laissé entendre qu'à ce stade-ci elle n'entendait pas pousser la revendication de la reconnaissance du bilinguisme officiel, mais qu'elle acceptait de se contenter d'un cadre législatif qui garantisse l'accès à des services en français, etc. Cela me semble une approche, je dirais, si je peux me permettre de qualifier quelque chose qui se passe à l'extérieur du Québec, assez habile de gens constants, de gens qui

acceptent que le progrès se fasse par la constance, justement, l'habileté, l'adaptation aux circonstances. Je dois dire, d'ailleurs, que je pense que le gouvernement du Québec pourrait peut-être se reconnaître un peu dans ce que fait l'ACFO en ce moment à l'égard de son propre progrès.

M. Payne: II y avait...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon, avant de vous donner la parole à nouveau, je voudrais vous avertir que le président de l'Assemblée nationale nous demande de nous abstenir de prendre du café au salon bleu.

M. Rivest: De ce côté-ci, nous nous opposons à cette directive du président.

Le Président (M. Gagnon): Je dois la transmettre, quand même. Une autre chose que je voudrais vous demander, c'est de...

M. Rivest: Je vous dis cela afin que vous n'en portiez pas la responsabilité, M. le Président.

M. Payne: Est-ce qu'on peut voter là-dessus?

M. Rivest: Les "tataouinages" de Guay!

Le Président (M. Gagnon): Une autre chose que je voudrais vous demander afin qu'on puisse suivre plus facilement les travaux, c'est de parler peut-être un peu plus fort ou un peu plus près des micros. Cela va? M. le député de Vachon. Après, ce sera à vous.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce une directive que vous nous donnez, parce que je me sens coupable?

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous...

M. de Bellefeuille: J'ai une tasse de café devant moi, que je suis allé chercher moi-même, M. le Président, puisque que les services de l'Assemblée refusaient d'aller me la chercher. Je vous prierais de bien vouloir dire au président que vous représentez ici qu'au moins, à mon avis - je pense que...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député, sur une question de règlement.

M. de Bellefeuille: ...cet avis pourrait être partagé par d'autres - si l'on veut évaluer ou juger des accrocs au protocole, parce que j'imagine que c'est de cela qu'il s'agit, et sans tenir compte de considérations de santé qui iraient dans le même sens que le commentaire que je vais faire, ce qu'il faudrait interdire en commission, avant même de songer à interdire de boire du café, c'est de fumer.

M. Rivest: Là, je ne suis pas d'accord.

M. de Bellefeuille: II devrait être absolument interdit de fumer en commission. Dites à M. le président, de ma part, que je m'abstiendrai de boire du café en commission lorsqu'il aura interdit de fumer en commission. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Si M. le député...

M. Rivest: Je suis solidaire pour le café, mais je me dissocie de mon collègue concernant la cigarette.

M. de Bellefeuille: Je note, M. le Président, que la réaction du ministre, lui-même médecin, c'est de s'allumer immédiatement une cigarette. Je vois la considération qu'il accorde aux propos que je viens de tenir.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Je n'ouvrais pas cette parenthèse dans le but d'en faire un débat. J'avais le devoir de vous demander de vous abstenir de boire du café, comme le président m'a demandé de le faire. S'il y a un débat à soulever là-dessus, on aura sûrement d'autres occasions de le faire. Je donne donc la parole au député de Vachon.

M. Payne: C'est sûr qu'il y a eu une tension dynamique et, à mon avis, constructive au moment du référendum, qui a fait en sorte de déclencher une vigoureuse réévaluation du statut des langues minoritaires au Canada. Mais, depuis le virage du Parti québécois d'il y a six mois, reflété dans le gouvernement, je pense qu'il y a au moins la possibilité d'une nouvelle dimension, d'une nouvelle tension dynamique, positive et constructive qu'on pourrait déclencher maintenant à partir de la prémisse que, justement, la symétrie artificielle que je viens de décrire, à mon avis, n'a plus de bon sens pour le Québec dans la mesure où l'article 23 de la charte du Canada fait en sorte de mettre l'anglais au Québec sur le même pied que le français dans les autres provinces.

Ma question est la suivante: Le ministre croit-il que le virage du gouvernement va mieux faciliter l'amélioration du statut de la langue française dans les autres provinces et celui de la langue anglaise au Québec que, bien sûr, on tient pour acquis? Je pense que nous avons une excellente occasion de mieux revendiquer les intérêts des francophones

hors Québec et, en même temps, de faire en sorte de souligner auprès du gouvernement du Québec que le fait de revendiquer sous le biais de notre exclusivité une juridiction exclusive fait en sorte que nous ici, au Québec, on peut peut-être se retirer de l'article 23, au moins dans les faits.

M. Johnson (Anjou): En termes d'orientation, M. le Président, vous savez que le sort qui est fait aux francophones hors Québec est un sort qui préoccupe et qui a toujours préoccupé au plus haut point les gens en politique au Québec. On n'a qu'à se souvenir de l'époque de Riel. On n'a qu'à se souvenir, notamment, de ce qui est arrivé au Manitoba, bien qu'il faille constater que 85% des francophones hors Québec sont situés en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Cette sensibilité nous provient, je crois, d'un sentiment, qui va très loin dans nos racines historiques au Québec, que les francophones hors Québec font partie de cette souche commune, à l'exception des Acadiens, qui ne sont pas des Québécois, qui ont habité leur territoire et qui l'ont colonisé eux-mêmes. Pour l'essentiel, la plupart des francophones hors Québec qu'on retrouve ont entretenu de façon institutionnelle, de façon culturelle, de façon sociologique, de façon idéologique, des relations tout à fait particulières à l'égard du Québec. Je crois qu'il y a une réciprocité dans ce sentiment que ni l'un ni l'autre ne peut être indifférent à ce qui arrive à l'un ou l'autre.

Deuxièmement, le fait que le territoire québécois soit le seul territoire en Amérique du Nord où les francophones puissent mouler leur environnement non seulement sur le plan de la langue, mais sur le plan de leur culture au sens le plus large du terme est une donnée fondamentale qui, elle, est en conflit direct avec la conception qu'en avait l'auteur du "Canada Bill", M. Trudeau. Si on regarde l'histoire récente, au-delà de constater l'émergence d'une sorte de nouveau nationalisme ou d'une fierté pancanadienne, comme l'évoquait le député de Deux-Montagnes hier, on se rend compte que cela a été fait au prix d'une dilution du caractère territorial de la revendication des francophones, dans la mesure où le "Canada Bill", avec tout ce qui s'ensuivit comme actions administratives, par exemple, de l'État fédéral à l'égard des minorités francophones hors Québec, est devenu manifeste.

On ne peut pas traiter la minorité anglophone du Québec comme on traite la minorité francophone hors Québec, non pas par esprit de vengeance, non pas parce qu'on considère que l'histoire est une chose à refaire. L'histoire ne se refait pas. C'est un fait que les francophones hors Québec ont été passablement malmenés dans l'histoire des cent dernières années et que, depuis une quinzaine d'années, un certain nombre de choses s'améliorent, mais ce n'est pas suffisant de constater ce bilan et de s'inspirer exclusivement de ces considérations pour avoir une attitude qui serait vengeresse. Je crois qu'il est important que la société québécoise agisse de façon ouverte à l'égard de ses minorités, que son appartenance continentale et l'ensemble des mesures administratives, l'ensemble des droits que cette Assemblée donne aux minorités reflètent ce caractère de générosité, de tolérance et de diversité que nous recherchons.

Cependant, précisément parce que le Québec est le seul territoire que les francophones peuvent mouler en partie à leur visage, est le seul territoire où ils peuvent, à toutes fins utiles, par l'intervention législative entre autres, se donner un certain nombre d'instruments qui reflètent le fait que cette société n'est pas simplement bilingue ou canadienne, mais qu'elle est, d'abord et avant tout, québécoise et essentiellement, majoritairement francophone, nous devons revendiquer avec cohérence un certain nombre de choses, y compris la remise en question de l'article 23 du "Canada Bill". Je crois que dans les... Pardon?

M. Rivest: Bonne chance!

M. Johnson (Anjou): Je trouve cela regrettable, parce que j'entendais récemment un professeur d'université, qui est un homme qui a suivi longuement ces questions depuis 20 ans, me dire qu'il considérait que le livre beige avait été le premier document - non pas qu'il l'a fait lui-même - qui a suscité une remise en cause de la légitimité de l'intervention exclusive de l'Assemblée nationale du Québec à l'égard des questions linguistiques, parce que, pour la première fois, on retrouvait dans ce document l'évocation que nous maltraitions nos minorités ou que nous n'étions pas assez généreux envers nos minorités et que nous nous exposions, à toutes fins utiles...

M. Rivest: Oui, citez donc le passage. M. Johnson (Anjou): ...à des critiques.

M. Rivest: À quel endroit? C'est complètement faux, ce qu'il vient de dire.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole imédiatement après le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Ce que j'évoque ici, M. le Président, c'est ceci: au moment où nous avons eu ces débats autour de la loi 101, en 1977, comme dans les années qui ont suivi - ces débats sont revenus périodiquement à l'Assemblée nationale, que ce soit à la période des questions ou au moment où nous étudiions d'autres textes législatifs qui modifiaient la loi 101 - au moment où nous avons adopté cette résolution de l'Assemblée nationale en 1981, l'Opposition officielle, par ses discours, par son attitude, a montré l'absence de solidarité autour de cette notion que c'est cette Assemblée qui doit légiférer en matière linguistique sur son territoire et l'unanimité qui s'était faite au Québec pendant des années a été brisée. Cela n'a pas été sans conséquence. Encore une fois, je n'en impute pas la responsabilité qu'au Parti libéral et je ne prétends pas que c'est le Parti libéral qui est le grand responsable de cela, mais je dirai que l'attitude du Parti libéral, en 1981 en particulier, à la suite du livre beige, etc., a accordé au Canada anglais, dans la presse anglophone du Canada et, évidemment, au gouvernement fédéral de l'époque, une certaine assurance quand il prétendait par l'article 23 venir régler aussi le problème de cette minorité qu'on présentait dans le reste du Canada comme étant maltraitée sur le territoire du Québec.

Ce ne sont pas que des mots. C'est une réalité qui n'est pas juridique; elle est politique. Le jour où cette Assemblée a brisé l'unanimité séculaire autour de ces questions, le Québec s'est exposé à ce qui est arrivé par la suite. Ce qui est arrivé par la suite, c'est une certaine vision qu'il faut standardiser les conditions juridiques dans lesquelles évoluent les minorités au Canada, ce qui est un phénomène qui fait presque penser à certains aspects plus désagréables de la péréquation. On maintient, à toutes fins utiles, le statu quo, c'est-à-dire le rapport de faiblesse relative des gens en prétendant renforcer les minorités hors Québec, mais, en même temps, en forçant le seul Parlement où il y a une majorité francophone à devoir se plier à des mesures qui sont identiques à l'égard de sa propre minorité. Cette vision, qui est absolument théorique dans sa générosité, a pour effet d'affaiblir le caractère territorial de la spécificité française en Amérique. (11 h 15)

C'est ce qui est central dans ce débat, autour de l'article 23. Encore une fois, cela ne veut pas dire que le Québec ne peut pas traiter avec générosité, ouverture, tolérance, ses minorités. Cela ne veut pas dire, non plus, que le Québec entend faire du chantage avec ses propres minorités, il ne l'a jamais fait, mais l'affirmation très claire que c'est ce Parlement, cette Assemblée nationale qui doit disposer de ces questions nous apparaît comme une chose fondamentale.

Je dirai aussi que, s'il est vrai que les francophones hors Québec ont pu progresser quelque peu depuis quelques années, bien que les statistiques nous démontrent des taux d'assimilation absolument faramineux, c'est qu'il n'est pas vrai que, comme communautés, elles peuvent évoluer strictement à partir du caractère linguistique que leur reconnaît, dans cette dilution de la concentration territoriale francophone, le bilinguisme officiel. Il ne suffit pas de parler sa langue dans un univers qui tantôt lui est hostile, mais surtout indifférent, dans un univers où elle a peu d'utilité sur le plan du travail, par exemple, sur le plan de la vie quotidienne au-delà de la culture ou au-delà de la vie familiale. Ce qui permettra aux minorités francophones hors Québec non seulement de survivre, mais peut-être de se développer avec authenticité, avec l'intégrité de ces groupes, c'est leur capacité de maîtriser un certain nombre d'institutions culturelles.

Ce qui guette ultimement les minorités francophones hors Québec, par la vision de bilinguisation officielle, quand on voit le succès étonnant, mais intéressant, malgré tout, des cours d'immersion totale pour anglophones dans l'Ouest canadien, ce qui les guette, c'est que le français devienne une langue à l'égard de laquelle il y a plus de tolérance quand elle est parlée, mais que les communautés francophones, ces prolongements, ces rameaux de ce tronc commun centré essentiellement sur le Québec, en tant que communautés, pourraient être vouées à la dilution totale.

En ce sens, le gouvernement du Québec, non seulement à l'égard des pouvoirs de sa propre Législature, de ce seul Parlement où nous sommes majoritaires, doit revendiquer qu'il demeure le seul Parlement où ces décisions sont prises quant à son territoire, encore une fois avec ouverture, générosité et en reconnaissant l'utilité des échanges avec le reste du Canada; le Québec doit aussi agir pour maintenir, appuyer les minorités francophones hors Québec dans leur recherche d'une consolidation non seulement de l'usage de leur langue, mais du tissu social, du tissu de communautés qu'elles forment.

C'est en ce sens que, s'il apparaît a priori menaçant que l'article 23 soit remis en cause pour certains francophones hors Québec, je dirai qu'au contraire c'est reconnaître que c'est l'Assemblée nationale du Québec qui, devant avoir l'exclusivité des pouvoirs dans ce domaine, peut avec assurance leur fournir des appuis, ce qui sera évoqué plus tard dans d'autres contextes que le contexte constitutionnel.

Si le député de Vachon me le permet, j'aimerais revenir sur des affirmations que j'ai faites au sujet des propos de mes

collègues d'en face concernant l'approche avec laquelle nous abordions le dossier constitutionnel. J'ai bel et bien dit que jamais je n'ai écrit ou dit que nous devions formuler des demandes qui ne soient pas inacceptables autrement qu'un document...

M. Rivest: Oh!

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'insiste pour le faire parce que... Oui, il me reste deux minutes.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Je pense que j'ai encore trois minutes et j'ai l'intention...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, si vous vous dissociez ainsi des documents qui sortent de votre ministère, libre à vous...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ...mais nous, nous parlons au ministre, on ne parle pas au ministère. C'est votre ministère, vous en êtes responsable.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: C'est un point...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, ce n'est pas une question de règlement.

M. Rivest: J'ai une question de règlement, certainement.

Le Président (M. Gagnon): Vous aurez la parole immédiatement après le député de Deux-Montagnes.

M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Rivest: Non. J'ai une question de règlement, M. le Président, sur la conduite de nos travaux.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de question de règlement en commission.

M. Rivest: Question de règlement. Je voudrais savoir de vous si, lorsqu'on est en commission lors de l'étude des crédits, il est loisible à un ministre de se dissocier de documents qui existent à son ministère et, à ce moment-là, de priver l'Opposition de commenter. On n'étudie pas les crédits du ministre, on étudie les crédits du ministère. Si le ministre n'est pas d'accord avec son ministère, qu'il le dise, mais c'est une drôle de façon pour un ministre de fonctionner que de se dissocier...

Le Président (M. Gagnon): Je soutiens que ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas au président de juger de la réponse ou de la question.

M. Rivest: Vous ne demandez rien d'inacceptable, vous ne dites rien. C'est ça, votre attitude. Voyons donc! Les faits le prouvent.

M. Johnson (Anjou): Arrête donc! Arrête donc! Tu n'es pas "fair". Tu n'es pas "fair".

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, à l'ordre!

M. le ministre, vous avez deux minutes.

M. Johnson (Anjou): En deux minutes, M. le Président, je citerai un article du Devoir d'il y a quelques jours qui dit: "Par ailleurs, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Pierre-Marc Johnson, a déjà proposé que les revendications constitutionnelles du Québec soient formulées de façon à ne pas déplaire aux interlocuteurs fédéraux." J'affirme, M. le Président, que ce qui est écrit là par un des députés du groupe des indépendants est une fausseté totale.

M. Rivest: En pratique, c'est ce que vous faites, depuis que vous êtes ministre. Depuis votre virage, c'est ce que vous faites, de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon!

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, je vous prie de lire l'article 42. Je vous rappelle à l'ordre pour la première fois, et vous avez le droit à trois fois. Bon!

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, le député de Jean-Talon... M. le Président...

M. Rivest: M. le Président...

M. Gratton: Je vais prendre la relève, moi.

Le Président (M. Gagnon): La troisième fois peut venir assez rapidement, M. le

député. Il nous reste 37 minutes pour l'étude des crédits.

M. Gratton: On est 49, on va prendre la relève, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Gagnon): II y a deux autres députés qui ont demandé la parole. Votre tour viendra.

M. le ministre.

M. Payne: Est-ce que je peux terminer? Ma question ne concernait pas...

M. Gratton: C'est rendu que le président fait la "job" de bras du ministre. Voyons donc!

M. Rivest: Voyons donci

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'affirmais tout à l'heure...

M. Rivest: En vertu de quoi?

M. de Bellefeuille: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): J'affirmais tout à l'heure que le député...

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: J'écoute le ministre avec le plus grand intérêt; j'aimerais bien qu'il respecte non seulement la lettre, mais aussi l'esprit du règlement et qu'il nous permette d'intervenir tous. Nos travaux doivent se terminer à midi.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! Voilà!

M. de Bellefeuille: J'aimerais demander au ministre de collaborer de façon à condenser ses brillants propos.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes, nous venons de perdre au moins deux grosses minutes précieuses. Le ministre a droit è 20 minutes; je l'ai déjà averti qu'il ne lui restait que deux minutes. On va le laisser terminer sa réponse et, ensuite, je reconnaîtrai le député de Vachon, vous-même, M. le député de Deux-Montagnes, et le député de Jean-Talon.

M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je tiens à revenir sur le livre beige rapidement, car ce que j'ai affirmé tout à l'heure est puisé à partir de la page 14 du livre beige - je ne sais pas s'il y a eu plusieurs éditions - de 1980.

Je respecte beaucoup les capacités et l'intégrité intellectuelle du député d'Argenteuil qui, je crois, est un homme remarquable à bien des égards. Je disais simplement qu'un professeur d'université, à partir du livre beige, me disait que le sentiment qu'il avait eu au moment de la publication dudit livre beige, c'est que, pour la première fois, on brisait l'unanimité d'une certaine vision qu'il appartenait d'abord et avant tout è cette Législature de décider des questions en matière linguistique. La phrase est la suivante, à la page 14, le dernier paragraphe à gauche: "Mais, alors que ces mesures nouvelles commençaient à peine à porter des fruits, le Québec durcissait à son tour sa politique dans le sens de l'unilinguisme français. En même temps qu'il limitait les droits de la minorité anglophone, il manifestait un intérêt moindre pour l'objectif de l'égalité linguistique à la grandeur du pays."

M. le Président, c'est à partir de cette phrase, je présume, que cet universitaire me disait cela. Ce n'est pas tellement cette phrase seule, c'est tout ce qui s'ensuivit dans le débat, notamment sur la résolution de 1981.

M. Rivest: Est-ce que le ministre conviendra que le Parti libéral a voté pour la résolution de 1981?

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

La parole est au député de Vachon.

M. Payne: Je remercie le ministre pour sa réponse. Je comprends que la position du gouvernement est la suivante et, si c'est bien le cas, j'en suis bien solidaire. Le gouvernement du Québec n'est pas réfractaire en soi, en principe, à la clause Canada, d'abord, mais, dans sa forme actuelle, l'article 23 est inacceptable, parce que cela touche la juridiction exclusive du Québec en cette matière, et, deuxièmement, également sur le principe, le faux principe contenu dans le "Canada Bill", à savoir que les deux minorités étaient sur le même pied, que ce soit au Québec ou dans les autres provinces. Je terminerai simplement en faisant une observation. À mon avis - j'ai en tête les commentaires d'hier de M. Létourneau concernant les francophones hors Québec - cela n'empêche pas que le gouvernement du Québec peut mieux aider les francophones hors Québec sans avoir le joug qu'est l'article 23. C'était un commentaire.

M. Johnson (Anjou): C'était un commentaire, un simple commentaire.

Le Président (M. Gagnon): C'était un

commentaire. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

Une voix: Le ministre n'écoutait pas la question.

M. de Bellefeuille: Parmi les propos abondants du ministre, je crois l'avoir entendu exprimer l'avis qu'on ne devrait pas établir un parallèle ou qu'il n'y a pas de véritable parallèle à établir entre la situation des anglophones au Québec et la situation des francophones hors Québec. Je crois que le ministre a dit cela. C'est une opinion que je partage entièrement, M. le Président, et je suis heureux de voir que, dans les rangs gouvernementaux, cette idée fait son chemin. Je voudrais, cependant, exprimer aussi l'avis que, si l'on doit rejeter cette notion d'un parallèle, si l'on en vient à la conclusion qu'il s'agit d'un faux parallélisme, on prive de sa base l'argumentation en faveur de la réciprocité dont il a été beaucoup question en cette Chambre ces jours derniers, parce que l'argument de la réciprocité, c'est: Nous allons ouvrir nos écoles de façon inverse à ce qui sera fait dans les autres provinces pour les francophones, ce qui repose sur un parallèle, ce qui repose sur le parallèle que le ministre vient de rejeter. J'en prends bonne note. Je ne sais pas comment le ministre va concilier tout cela. C'est très important cette question du parallèle qui n'a pas de véritable fondement dans les faits, parce que, si on poursuit sa réflexion, on se rend compte, par exemple, que, dans une optique fédéraliste qui est la vision des choses qu'on a à ma droite et qui est une des deux visions des choses qu'on a devant moi, l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est-à-dire la clause de la constitution canadienne qui impose un curieux statut particulier au Québec, seule province officiellement bilingue, si on rejette la notion du parallélisme et si, d'autre part, on veut que le Québec détermine lui-même la situation exacte de la langue française dans ses statuts, on doit en conclure que cet article 133 doit, en toute raisonnabilité, s'appliquer à l'Ontario, mais ne doit pas, en toute raisonnabilité, s'appliquer au Québec. Ce serait, de la part du gouvernement du Québec, une position fédéraliste extrêmement raisonnable, ce n'est pas une position indépendantiste, c'est une position fédéraliste extrêmement raisonnable que de réclamer que l'article 133 ne s'applique pas au Québec, mais qu'il s'applique à l'Ontario. Si on se réfère, entre autres éléments, aux débats qui ont précédé l'Acte de la confédération en 1867, on se rend compte que le marché qui a été conclu en quelque sorte, parce qu'à cette époque-là aussi on faisait du barguignage sur les questions constitutionnelles, c'était qu'on traiterait les catholiques de l'Ontario, du Haut-Canada, de la même façon que les protestants du Bas-Canada seraient traités. C'est le marché qui avait été conclu. Georges-Étienne Cartier en a fait état à plusieurs reprises et il a été trahi, il a été floué, parce que ce n'est pas cela qui est arrivé. Précisément, cet article 133 ne s'applique pas à l'Ontario comme il aurait dO l'être et il s'appliquait plutôt au Québec. (11 h 30)

Or, dans une optique, le ministre a affirmé ces jours derniers avec force à l'Assemblée nationale qu'il appartient à l'Assemblée nationale de trancher ces questions. Il a absolument raison. La question de la langue -l'article 133 traite des questions de langue -devrait être tranchée ici au Québec. Donc l'article 133 ne devrait pas s'appliquer au Québec, mais il devrait s'appliquer à l'Ontario, parce qu'il y a les conditions objectives et les engagements historiques qui donnent une base suffisante pour réclamer que l'article 133 s'applique à l'Ontario.

J'en fais donc la suggestion au gouvernement par l'intermédiaire du ministre qui est devant nous et dont je constate, à l'instar de mon collègue de Rosemont, le calme ce matin. Je ne vais pas chercher à...

M. Rivest: À faire grouiller les tasses dans les soucoupes.

M. de Bellefeuille: ...brouiller cette atmosphère si paisible. Je ne voudrais pas, par exemple, taquiner le ministre en disant que, tout à l'heure, il a presque indiqué que les positions constitutionnelles du Québec pouvaient s'élaborer en partie au Chalet suisse. Non. Je ne dirai pas cela. Il a fait allusion à des gens qui mangent dans les mêmes restaurants que nous. Non. Je ne dirai pas cela. Ce serait excessif.

M. Johnson (Anjou): Alors, si vous ne le dites pas, ne le dites pas.

M. de Bellefeuille: Voilà, M. le ministre. Nous sommes totalement d'accord. Je ne le dis pas.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, cela me confirme que, lorsque le député parle, il ne sait pas ce qu'il dit.

M. Rivest: C'est gentil, celai

M. Johnson (Anjou): Oui, mais, si vous ne le dites pas...

Le Président (M. Gagnon): J'avoue...

M. de Bellefeuille: C'est là un autre niveau de langage, M. le Président, mais je

ne m'arrêterai pas à cela...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...comme je ne veux pas m'arrêter non plus...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes, ce que vous ne voulez pas dire, ne le dites donc pas. Comme cela, on ne soulèvera pas de débat, s'il vous plaît. Alors, terminez.

M. de Bellefeuille: Mais, M. le Président, vous ne pouvez me priver de mon droit d'utiliser des figures de style qui me conviennent.

Le Président (M. Gagnon): Oui, effectivement. Mais...

M. de Bellefeuille: Bon. Bon. Alors... Non, non. Je ne vais pas rompre cette atmosphère de calme bien que la lecture du Soleil de ce matin m'ait fait un peu de peine, parce que, si c'est exact... Il s'agit de la chronique quotidienne, je ne sais pas si elle est quotidienne, mais elle est fréquente, de M. Jean-Jacques Samson dans le Soleil, et elle est intitulée "Les tasses dansent dans les soucoupes." M. Samson affirme, et, apparemment, il y aurait d'autres témoins, M. Samson affirme, dis-je, parmi beaucoup de choses, parce que, pendant que les tasses dansaient dans Ies soucoupes, apparemment, il y a eu aussi abondance de paroles de la part du ministre, comme ce matin.

Sur un autre ton, puisque les tasses dansaient dans les soucoupes, parmi ces propos, j'en relève qui sont attribués au ministre et qui touchent mon collègue de Rosemont et moi, puisque M. Samson affirme que le ministre nous reprochait notre malhonnêteté. Ce n'est pas gentil. Je ne demande même pas au ministre de retirer ses propos. C'était dit sous le coup de peut-être, peut-être...

M. Paquette: Moi, je le lui demande.

M. de Bellefeuille: Je ne veux pas porter d'accusation. C'était peut-être dit dans un moment d'emportement. Puisque les tasses dansaient dans les soucoupes, le ministre s'était emporté, mais il s'est calmé depuis, peut-être précisément parce qu'il a défoulé hier au restaurant du parlement.

Cette accusation de malhonnêteté, je crois comprendre qu'elle a trait aux allusions que nous avons faites à un document gouvernemental dont le ministre récuse la paternité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau, sur une question de règlement.

M. Blouin: M. le Président, j'avais le sentiment que nous avions été convoqués pour étudier les crédits des Affaires intergouvernementales canadiennes. J'entends depuis quelques minutes, et, semble-t-il, depuis un bon moment le député de Deux-Montagnes parler de tout autre chose que des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Rousseau, nous sommes maintenant à la cinquième heure de l'étude des crédits. Il a été convenu au tout début qu'on n'aborderait pas les crédits programme par programme, mais que ce serait une discussion générale sur...

M. Johnson (Anjou): C'est le danger de cette approche, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est le danger de cette approche mais vous comprendrez que ce n'est pas...

M. Johnson (Anjou): Mais j'ai pris ma leçon en ce qui concerne une couple de membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le ministre! Vous comprendrez que j'ai maintenant de la difficulté à limiter le débat strictement à l'étude des crédits. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. À propos de ce document que le ministre récuse, je voulais dire qu'il y a une solution aux difficultés créées par ce document. La solution est évidente, il me semble. C'est la transparence, vertu dont le gouvernement qui est devant nous s'est beaucoup vanté pendant plusieurs années. J'ai l'impression que c'est un thème qu'il a un peu laissé tomber depuis quelque temps, parce que ce serait trop grossièrement évident qu'il n'y a plus de transparence de la part de ce gouvernement. La solution serait la transparence, c'est-à-dire que le ministre réponde à nos questions, que le gouvernement réponde à nos questions autrement que par des faux-fuyants. L'élaboration de la position constitutionnelle du Québec dans la situation actuelle est une chose de toute première importance pour la société québécoise. À mon avis, et là je ne prétends pas que tous les précédents justifient l'avis que je vais énoncer parce que je sais que dans le passé j'ai fait allusion aux conditions dans lesquelles l'Acte de l'Amérique du Nord britannique a été négocié, dans des temps plus récents, il est arrivé que des négociations constitutionnelles se soient déroulées dans des restaurants ou dans de petites pièces enfumées, dans la cave de M. Bourassa ou dans quelque autre cave et que

cela se soit passé dans un contexte de barguignage secret.

Ce que je voudrais dire au ministre c'est que, lorsqu'un gouvernement veut jouer au poker et, en l'occurrence, ce poker c'est du bluff les mains vides, c'est extrêmement dangereux pour le Québec de voir le gouvernement aller à Ottawa bluffer les mains vides. En tout cas, si le gouvernement tient absolument à faire du barguignage constitutionnel, il prend un très grand risque. Ce qui répondrait à ces difficultés, ce serait la transparence et, au-delà de la transparence, ce serait de provoquer un véritable débat.

Mon collègue de Rosemont a dit, avec raison, nous l'avons dit plusieurs fois, je crois que d'autres membres de l'Assemblée l'ont dit aussi, qu'il serait extrêmement souhaitable que le gouvernement fasse connaître ses positions à l'Assemblée nationale avant de les faire connaître à tout autre interlocuteur. Ce n'est pas l'intention du gouvernement. Je le déplore. Non seulement, les intentions du gouvernement devraient d'abord être communiquées à l'Assemblée nationale, mais elles devraient, à mon avis, faire l'objet d'un vaste débat public. Les circonstances sont telles que de traiter cela comme une partie de poker, c'est absolument indigne. Ce qu'il faut faire, ce qu'il faudrait faire, le gouvernement ne le fera pas malheureusement, ce qu'il aurait fallu faire, c'est, sur ces questions, provoquer un vaste débat public. Je regrette beaucoup que le gouvernement n'ait pas choisi cette voie qui est celle de la démocratie. Nous savons depuis hier que ce gouvernement, au moins dans la tête de son chef, a de fortes réserves sur certaines formes d'exercice de la démocratie. Il a parlé de logomachie. Je ne sais pas qui la pratique le plus. En tout cas, ce qui aurait été vraiment démocratique, dans le sens profond du terme, cela aurait été de provoquer dans tout le Québec un vaste débat sur cette question d'importance vitale. Une autre raison pour laquelle le ministre, ce matin, est calme, à part le fait qu'il a défoulé hier au restaurant du parlement, c'est peut-être qu'il aurait, hier aussi, encaissé en quelque sorte un coup dur à la séance du Conseil des ministres.

M. Rivest: C'est Bernard qui a gagné!

M. de Bellefeuille: ...à la suite d'une déclaration - oui, mon collègue de droite dit: "C'est Bernard qui a gagné" - du premier ministre, hier, à l'Assemblée nationale: "Vous admettrez tout de même que, derrière les mots "clause québécoisée", il y avait au moins une explication que même un profane comme moi pouvait comprendre." Tout le monde a compris que, dans l'espèce de souque à la corde qui se déroule dans les bureaux ministériels, là, il y a eu un bon point ou plusieurs bons points marqués par le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur et que le perdant, en l'occurrence, c'était le ministre qui est devant nous.

Au fond, cela n'a pas grande importance parce qu'à moins que je me trompe, ce qui est très fréquent, je le dis au ministre, comme lui, d'ailleurs, c'est très fréquent qu'il se trompe, mais moi aussi, à moins que je me trompe, la clause québécoise que défend le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur, c'est, grosso modo, la même chose que la clause Canada bis défendue par le ministre qui est devant nous. C'est à peu près la même chose.

En quoi cela consiste cette clause Canada bis ou québécoise? Cela consiste en ceci qu'on dit: II est inacceptable que cela nous soit imposé par le Parlement du Canada. Il faut que ces questions soient tranchées par le Parlement du Québec. Donc, le gouvernement du Québec va dire au gouvernement d'Ottawa: Faites en sorte que l'article 23 du "Canada Bill" ne s'applique plus au Québec et nous, de notre propre initiative, nous allons nous imposer la même obligation. Qu'est-ce que cela veut dire? M. le Président, cela veut dire qu'on évite le viol des prérogatives du Québec, mais qu'on le replace par la prostitution, puisque cette attitude en est une selon laquelle on fait la même chose, mais en attendant une compensation sous forme d'une éventuelle collaboration entre les deux gouvernements, éventuelle collaboration dont on n'a vu, jusqu'ici, que des bribes peu significatives, mais c'est une autre question.

Puisque le ministre a dit plusieurs fois que le Québec est une société distincte et qu'il a donné à entendre - il l'a peut-être même dit clairement - que le Québec, dans ses revendications constitutionnelles, allait réclamer que le "Canada Bill" reconnaisse que le Québec est une société distincte, je voudrais que le ministre nous dise si la demande du Québec va être qu'il y ait une "pieuserie" quelque part dans le texte, peut-être dans le préambule, c'est-à-dire quelques mots rattachés à rien de particulier disant: Au Canada, il y a particulièrement des autochtones et une société nationale distincte qui est le Québec ou quelque chose comme cela, pour passer ensuite aux choses sérieuses. Ou bien, entend-il que cette reconnaissance, justement, soit dans les choses sérieuses, que la reconnaissance du Québec comme société distincte, ce soit une reconnaissance véritable qui pourrait, par exemple, comporter - je connais l'avis du ministre là-dessus, mais je peux répéter le mien - la reconnaissance explicite dans le "Canada Bill" du droit du Québec à l'autodétermination? Cela pourrait aussi

comporter - la position que je vais énoncer de nouveau est strictement fédéraliste, et la moitié fédéraliste de nos amis d'en face ne pourra qu'être d'accord - qu'une des positions fondamentales, ce qu'on appelle les revendications traditionnelles du Québec, a toujours été de réclamer un nouveau partage des pouvoirs, jusqu'au gouvernement Bourassa. Je ne pense pas que le gouvernement Bourassa ait gueulé très fort pour cela, mais mon collègue... Oui, il parlait de souveraineté culturelle dont l'actuel gouvernement ne parle même pas. En tout cas!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes...

M. de Bellefeuille: Oui.

Le Président (M. Gagnon): ...je dois vous inviter à conclure. Votre temps est écoulé.

M. de Bellefeuille: Oui, je concluais, M. le Président, sur cette question au ministre, à savoir: Quel est le sens exact de la reconnaissance du Québec comme société distincte qu'il va proposer que le gouvernement du Québec demande au gouvernement fédéral? J'étais en train de parler du nouveau partage des pouvoirs. C'est une revendication traditionnelle du Québec. C'est une revendication que l'actuel gouvernement n'a jamais reprise. Je le déplore; je le regrette et j'invite le ministre à le faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le premier ministre rendra publique en temps et lieu la position du gouvernement dans le dossier constitutionnel.

M. le Président, si le député de Jean-Talon, qui m'a posé des questions hier, est prêt, on pourrait peut-être aborder...

M. Rivest: M. le Président, étant donné le très peu de temps, si le ministre n'y a pas d'objection, je voudrais parler de deux sujets. Il y a la question des coupures fédérales. Je sais que le ministre a un document. Je ne sais pas s'il pourrait simplement le déposer. Êtes-vous en mesure de le déposer ou est-ce un document qui demande des...

M. Johnson (Anjou): Oui, je peux le remettre aux membres de la commission, mais je pense que cela va...

M. Rivest: Bon, parce que l'autre question...

M. Johnson (Anjou): Je pourrais le remettre aux membres de la commission. Cependant, avant de le faire, M. le Président, j'aimerais...

M. Rivest: ...donner quelques explications?

M. Johnson (Anjou): ...pouvoir m'assurer qu'on puisse en donner un sommaire.

M. Rivest: Brièvement, oui, pour autant que je pourrai avoir cinq petites minutes, parce que je voudrais poser une autre question d'ici midi. Laissez-moi cinq minutes.

M. Johnson (Anjou): Oui, d'accord, parfait. On peut peut-être... Voulez-vous poser l'autre question dès maintenant? Ensuite, on passera...

M. Rivest: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon. (11 h 45)

M. Rivest: Je vais poser la question. Hier, dans ses remarques, le ministre a fait état... Je pense que c'est rapporté quelque part dans l'Argus. Avec l'arrivée du nouveau gouvernement conservateur, on a beaucoup parlé de chiffres. On disait: M. Johnson trouve cela intéressant. Il y a des perspectives nouvelles. Les relations Québec-Ottawa au coin du pragmatisme économique. On a parlé du dossier de Domtar. Le ministre a indiqué que M. Mulroney, pour souligner tout le renouveau et toute l'efficacité de sa performance et de celle du gouvernement actuel du Québec après le soi-disant virage fédéraliste... Il a dit que cela allait relativement bien dans les négociations, qu'il n'y avait pas trop de problèmes. Il a souligné le cas de Domtar, la déclaration du premier ministre du Canada, intéressante, bien sûr, et drôlement significative au titre des relations directes et privilégiées avec la France. Il a parlé du règlement de la question des loteries, de Mirabel, enfin, des choses qui ont fonctionné, mais, M. le ministre, je voudrais dans un bref commentaire situer cela en perspective. Je vous pose la question tout simplement dans différents domaines - vous avez mentionné trois ou quatre domaines - pour qu'on ait un peu le tableau pour porter un jugement sur les progrès réels.

Je vous ai signalé que, dans le domaine des relations internationales, la rencontre entre M. Clark et M. Landry n'a pas marqué à mon point de vue un changement significatif de l'attitude du ministère des Affaires étrangères du Canada quant à la présence du Québec à l'étranger, premièrement, avec les formules de condo qu'on a évoquées sur les maisons du Québec.

Deuxièmement, dans le domaine de la Justice - c'est votre ministère - je n'ai pas vu beaucoup de progrès au sujet des revendications du Québec, au sujet du droit de la famille, du droit de poursuite, de la police. Je n'ai pas vu cela du tout. Troisièmement, le C-3, il est appliqué actuellement. Vous aviez protesté. D'ailleurs, vous savez très bien que c'est le Parti conservateur qui avait insisté. On n'entend jamais parler de cela.

Dans le domaine des pêches, je n'ai pas eu souvenance ou indication concrète que -la chicane est peut-être finie entre De Bané et Garon - l'action du gouvernement fédéral va tellement dans le sens des priorités du Québec. Il y a dossiers encore beaucoup plus lourds comme l'harmonisation des programmes de création d'emplois. Mme MacDonald a procédé avec ses programmes. Il y a eu une rencontre. On n'a pas eu de progrès significatifs. Dans le domaine de la formation professionnelle, les revendications du Québec au sujet de tout le problème du placement, de la formation, etc., ce contentieux-là, aucun progrès, en tout cas, visible aux yeux de l'opinion publique.

Dans le domaine des transports, est-ce que la position du gouvernement canadien a à ce point changé? Dans le domaine de l'habitation, on vient de voir les crédits pour la rénovation urbaine, où le Québec profitait plus compte tenu de notre condition objective: aucun progrès. Dans le domaine de l'éducation, la même chose. La condition féminine, la politique sur les garderies, y a-t-il eu des changements dans les normes nationales? Dans le domaine de la pétrochimie?

Une voix: ...

M. Rivest: Non, mais je veux simplement faire le point. Vous n'avez pas le temps de répondre, de toute façon...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Rivest: ...mais je veux vous signaler...

M. Johnson (Anjou): Non, non, M. le Président, là-dessus...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Rivest: M. le Président, j'ai droit à 20 minutes, moi aussi! Il nous a fait un grand laïus sur les grandeurs des minorités françaises, sur le livre beige.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, dans la mesure...

Le Président (M. Gagnon): Un instant!

M. Rivest: C'est moi qui ai la parole, là.

M. Johnson (Anjou): M. le Président!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Tel que j'ai cru voir l'entente entre le ministre et le député de Jean-Talon, c'est que le député de Jean-Talon avait un certain nombre de questions à poser et il donnait la chance au ministre de répondre en même temps sur le document qu'il avait...

M. Johnson (Anjou): Je ne suis pas pour étirer cela jusqu'à midi, quand même.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Si on doit terminer à midi, j'apprécierais...

M. Rivest: Si vous le prenez sur ce ton, je vais le faire.

M. Johnson (Anjou): Non, mais il me semble, M. le Président, que le député de Jean-Talon avec qui je n'ai pas de raison d'avoir noise... On a réussi à s'entendre sur la forme, etc., il pose toutes ses questions et il fait ses brillants exposés...

M. Rivest: M. le Président, je conclus.

M. Johnson (Anjou): Oui. On se comprend?

M. Rivest: Ce que je veux dire - je sais que vous n'aurez pas le temps de répondre...

M. Johnson (Anjou): Je voudrais pouvoir répondre, M. le Président.

M. de Beliefeuille: Entre fédéralistes, cela va bien.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Deux-Montagnes, vous avez eu votre droit de parole. M. le député de Jean-Talon, si vous voulez...

M. Rivest: Je conclus. Une phrase. Comme l'a dit mon collègue, le...

M. Johnson (Anjou): Je veux bien croire que vous ne me poserez pas de questions en Chambre, mais vous n'allez pas m'empêcher quand même de parler ici!

Le Président (M. Gagnon): A l'ordre! À l'ordre, M. le ministre! M. le ministre, à l'ordre! M. le député de Jean-Talon.

M. Johnson (Anjou): Peureux!

M. Rivest: Quoi?

M. Johnson (Anjou): Peureux.

M. Rivest: M. le Président, je vais prendre mes 20 minutes pour vous montrer que je n'ai pas peur. On est en Chambre. Où sommes-nous? On est en Chambre.

M. Johnson (Anjou): ...des questions cet après-midi, à 14 heures.

Le Président (M. Gagnon): A l'ordre, ou je vais suspendre les travaux immédiatement! Donc, personne ne va prendre ses 20 minutes.

M. Rivest: Non. Ne faites pas cela. Vous allez...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que je vais avoir droit à ma phrase pour conclure?

Le Président (M. Gagnon): Vous allez avoir votre phrase, effectivement.

M. Rivest: Bon! Bon! On n'est pas pour se chicaner, le ministre et moi, parce que, comme l'a dit le député de Deux-Montagnes, entre fédéralistes, quand même, on n'est pas pour se chicaner, nous autres.

M. Johnson (Anjou): C'est bien.

M. Rivest: Même si vous ête9 de fédéralisme récent et que cela ne durera pas longtemps, à mon point de vue, le temps que cela passe, je vais le prendre.

Le Président (M. Gagnon): Votre phrase, s'il vous plaît!

M. Rivest: On ne se chicanera pas. Pour conclure, ce que je veux simplement dire... Je sais que c'est un peu injuste d'arriver comme cela à la dernière minute, mais ce n'est pas ma faute, vous avez fait un grand laïus avec le député sur les minorités francophones. Ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas vrai - c'est ce que je veux vous faire commenter - que vous avez au ministère dans le domaine des relations fédérales-provinciales réalisé des progrès significatifs parce que les dossiers que je viens de vous énumérer... Je vous en ai donné une liste. Je pourrais vous en ajouter quinze autres, si vous voulez. Jamais vous ne l'avez dit publiquement. Des progrès, il n'y en a pas eu dans ces dossiers et je vous dis simplement que vous avez tout un travail à faire. C'est ce que je vous disais hier et ce n'est pas parce que vous avez réglé les loteries et Mirabel que cela change vraiment la nature des choses. Vous avez tout un travail. Vous n'avez pas de politiques. Vous procédez ad hoc et, quand cela ne marche pas, vous y allez par-dessous la table. C'est ce que je vous ai dit depuis le début.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, brièvement...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, sur C-3, la position du gouvernement est celle qui a été connue au moment de l'adoption de cette loi à Ottawa et qui a mobilisé passablement de gens au Québec. L'actuel ministre de la Santé et du Bien-Être du Canada était à l'époque le critique en matière sociale du Parti conservateur dans l'Opposition et il avait appuyé C-3. Je dois dire que mon collègue, l'actuel ministre des Affaires sociales du Québec, M. Chevrette, a rencontré M. Epp et lui a fait savoir que, quant à nous, nous considérons que des amendements à C-3 devraient être introduits pour faire en sorte qu'on retourne au régime des ententes qui est la position qu'on a toujours maintenue. La réaction préliminaire que nous avons, c'est que le ministre fédéral entend appliquer la réglementation avec souplesse à l'égard du Québec, ce qui est déjà quelque chose d'un peu différent de ce qui nous attendait sous le précédent gouvernement.

Quant à M. Bourassa, je ferai remarquer au député de Jean-Talon, qui lui prête les vertus de la vigueur de la défense des intérêts du Québec, que M. Bourassa s'est enterré comme une taupe au moment de la bataille de C-3 et que, peut-être, si le Parti libéral avait appuyé le Québec, on aurait eu des chances de succès devant la Chambre des communes ou devant le Sénat. M. Bourassa s'est conduit à cette époque avec opportunisme, avec facilité. Il a même en cours de route dénoncé le gouvernement qui voulait faire des chicanes à l'État fédéral. Et, en ce moment, on entend le député de Jean-Talon, sur ce sujet précis sur lequel son chef a une responsabilité quant à son silence qui est inacceptable, venir nous faire la morale.

Deuxièmement, sur l'ensemble des autres dossiers qui touchent les relations fédérales-provinciales, on a qualifié de lune de miel ce qui existait entre Québec et Ottawa. Je ferai remarquer au député que la notion de lune de miel implique, d'une part, qu'il n'y a pas de problèmes et que, deuxièmement, cela ne durera pas. C'est cela, la définition d'une lune de miel, c'est temporaire. Oui, effectivement, pendant un certain nombre de mois, l'ensemble des dossiers que nous traitions trouvait des

solutions rapides. Nous sommes parvenus, cependant, à maintenir un climat qui nous permet de régler un certain nombre de problèmes, ce qui ne veut pas dire qu'ils vont tous se régler. La solution pour les régler tous a déjà été proposée aux Québécois et ils l'ont rejetée au mois de mai 1980. Dans ce contexte, le fédéralisme, quel qu'il soit, sous quelque gouvernement que ce soit, fait partie des contraintes comme l'azote et l'oxygène font partie de l'environnement. En ce sens, oui, nous bâtissons des dossiers. Nous considérons que, compte tenu de la situation budgétaire catastrophique dont a hérité le gouvernement conservateur, ce dont nous voulons prendre acte parce qu'on n'a pas le droit de fermer les yeux là-dessus, le Québec a réussi, malgré tout, en l'espace de quelques mois, à réaliser des gains substantiels qui ont renversé, en tout cas, ce qui était une tendance à la centralisation outrancière absolument incroyable. Encore une fois, on n'a jamais prétendu qu'il n'y aurait plus de problèmes et qu'on vivrait dans un système idéal. On dit simplement que, dans la mesure où on est préoccupé par l'emploi, dans la mesure où on est préoccupé par le succès d'un certain nombre d'entreprises au Québec, dans la mesure où on se préoccupe de développement dans un contexte de contraintes financières considérables, à la fois pour l'État québécois et pour l'État canadien, il s'agit de faire un certain nombre de choses. Et nous les faisons, M. le Président. C'est ce que nous avons fait à Regina en établissant quelles étaient les positions du Québec, notamment à l'égard des politiques monétaires. Nous leur avons parlé des questions de programmes d'emplois. Nous sommes activement à travailler à l'harmonisation des programmes dans le secteur de la main-d'oeuvre et de la création d'emplois et nous considérons qu'il est du devoir de l'État québécois non pas de s'amuser à refaire les chicanes comme le fait en ce moment le député de Jean-Talon, en évoquant un contentieux qui est encore plus long que celui qu'il a énuméré...

M. Rivest: J'en ai ça de long.

M. Johnson (Anjou): ...et qui peut prendre des centaines de pages, qui est dans la nature même du type de contraintes que représente le régime fédéral actuellement...

M. Rivest: Vous ne nous dites pas quelle est votre position.

M. Johnson (Anjou): ...et de ce qu'il amène.

M. Rivest: Vous ne les définissez même pas, vos positions.

M. Johnson (Anjou): Donc, nous n'avons que faire de cette approche chicanière, de cette approche stérile qu'on nous a même déjà reprochée et qu'évoque ici le député de Jean-Talon, pas plus que nous n'avons que faire d'une approche théorique, d'une approche idéalisée qui n'a rien à voir avec le concret...

M. Rivest: Votre position, ce n'est pas l'approche, c'est la fuite.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, M. le député de Jean-Talon!

M. Johnson (Anjou): ...de ce que vivent nos concitoyens qui sont en ce moment préoccupés par des questions de chômage, nos concitoyens qui sont préoccupés par des questions de revenu, de stabilité en emploi et de progrès économique. C'est sur cela, c'est de ce sceau que nous avons marqué les relations fédérales-provinciales depuis... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Le silence, la fuite, l'inaction, la faiblesse, l'incohérence!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Je comprends que cela rend le député de Jean-Talon nerveux quand je lui dis que son chef, M. Bourassa, est un homme qui, par ses silences, ses atermoiements, son à-plat-ventrisme, n'a pas défendu...

M. Rivest: ...Québec à Victoria.

M. Johnson (Anjou): ...un secteur fondamental pour le Québec en matière de santé.

M. Rivest: Victoria! Victoria! Victoria!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Je comprends que cela l'embarrasse de constater qu'il n'y a pas de monopole des préoccupations économiques et que ce gouvernement offre encore plus, en termes de garanties à l'égard du pragmatisme économique pour régler les problèmes d'emploi, que le Parti libéral.

M. Rivest: ...beau programme, c'est beau!

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on peut prendre dix minutes de plus, si vous voulez voir le reste?

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez un document à déposer?

M. Rivest: Avez-vous des commentaires sur le texte?

Bilan des coupures fédérales

M. Johnson (Anjou): J'aurais des commentaires avant de le déposer. Enfin, on pourrait peut-être s'entendre parce que je ne voudrais pas... Je fais confiance au député, mais disons qu'il étire la confiance qu'on peut avoir l'un et l'autre avec ses exposés; on est déjà à 11 h 56. Est-ce qu'on pourrait étendre nos travaux pour à peu près dix minutes afin de traiter de cette question? Est-ce qu'il en conviendrait? La question des chiffres sur les effets des énoncés de principe de M. Wilson. Cela va?

M. Rivest: ...le territoire que vous vous apprêtez à céder au gouvernement canadien au Lac-Saint-Jean à propos des F-18 et des champs de tir.

M. Johnson (Anjou): Les nouveaux pacifistes. Est-ce qu'on pourrait traiter de ce document, M. le Président?

Une voix: Jusqu'à 12 h 10. M. Rivest: Pardon?

M. Johnson (Anjou): À ce moment-là, on va laisser faire, il est 11 h 58.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que la commission serait d'accord pour qu'on aille jusqu'à 12 h 10?

M. Rivest: 12 h 10, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): 12 h 10. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Rivest: 12 h 10, M. le ministre, vous pouvez le déposer. Si vous voulez expliquer votre texte.

M. Payne: Est-ce que le document sera déposé, M. le Président?

M. Johnson (Anjou): Bien oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Pardon? Le document va être déposé.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'aimerais que ce soit clair.

M. Payne: II était question de déposer le document.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Vachon.

M. Johnson (Anjou): On a jusqu'à quelle heure et on a combien de temps pour traiter de cette question?

Le Président (M. Gagnon): 12 h 10. M. Johnson (Anjou): Bon.

M. Rivest: D'ailleurs, je n'ai pas de remarque, je veux simplement voir vos chiffres. Donnez vos explications et on passera à l'adoption des crédits.

M. Johnson (Anjou): Je peux faire distribuer cela, s'il vous plaît, avant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon, vous aviez soulevé une question.

M. Payne: Non, non, j'ai demandé si on allait déposer le document.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Johnson (Anjou): Hier, le député de Jean-Talon me demandait si le gouvernement avait évalué les conséquences budgétaires. Le député de Rosemont, notamment, a fait allusion au secteur de la science et de la technologie, etc., si on a évalué les conséquences des coupures annoncées par M. Wilson dans ce qu'il a appelé son énoncé budgétaire du 8 novembre 1984. Oui. Le document que je vous distribue est un document du Secrétariat aux Affaires . intergouvernementales canadiennes dont les données proviennent de documents plus substantiels du ministère des Finances de l'époque et auxquelles nous avons fait un ou deux ajouts plus récents.

Je dirai que ce dont on parle ici, c'est 482 000 000 $ qui sont des dépenses fédérales qui ne se feront plus sur le territoire du Québec si on prend les affirmations de M. Wilson. Une réduction de l'ordre de 17 %... En gros, cela représente dans les coupures globales introduites par M. Wilson 26 % de ce qu'il a annoncé, c'est-à-dire ce qui correspond pour l'essentiel à la population du Québec. La ventilation peut se faire de la façon suivante: la réduction des dépenses des programmes, 17 % s'appliquent au Québec; 26 % dans la gestion dite plus rigoureuse des programmes; l'élimination de programmes, 29 %; le report ou l'annulation de projets d'immobilisation, 45 %.

Cependant, dans le cas de ces 45 %, il est extrêmement important de constater que le gros bloc des 125 000 000 % qui affectent le Québec, c'était les 85 000 000 $ que le fédéral devait mettre sur les embranchements gaziers et, depuis ce temps, le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec et celui du fédéral ont eu l'occasion

d'échanger là-dessus. La décision fédérale a été effectivement d'injecter 40 000 000 $ pour le prolongement gazier vers Drummondville. (12 heures)

Si on les reprend maintenant par secteur, dans le cas des sciences et de la technologie, il me paraît assez important de noter que, sur 105 000 000 $ au total de coupures fédérales dans ce secteur, il y en a 17 000 000 $ au Québec, ce qui fait à peu près 16 %, dont le report, à toutes fins utiles, ou l'annulation - on verra bien - du Laboratoire pharmaceutique de Trois-Rivières et celui de recherche sur les plantes à Victoriaville. Quant à l'Institut électrochimique de Shawinigan, il y a en ce moment des pourparlers quant à la possibilité, d'ailleurs, d'une approche conjointe dans ce domaine.

Le gros des montants qui touchent la recherche et le développement dans les sciences et la technologie, ce sont des réductions des dépenses de recherche et de développement en énergie, 60 000 000 $ au total au Canada, dont 10 000 000 $ au Québec, à peu près un sixième, donc, moins de 20 %.

Dans le cas de l'assurance-chômage, c'est 60 000 000 $ qui touchent le Québec sur 200 000 000 $ au total. La proportion est donc plus élevée. Je fais remarquer que ces 60 000 000 $, c'est ce que l'énoncé budgétaire fédéral considère comme des objectifs de gestion plus rigoureuse. En pratique, c'est le type d'approche que nous avons eue notamment dans le cas de l'aide sociale où il s'agit de s'assurer que dans le système de gestion il n'y a pas émission de chèques au-delà des périodes normales comme cela arrive dans les machines. Deuxièmement, de faire un contrôle, évidemment, sur l'admissibilité des personnes qui soit plus serré au niveau de l'administration. Je dirai que ce sont des objectifs qui, normalement, visent pour 60 000 000 $ les chômeurs du Québec, ce qui correspond cependant au fait qu'il y a plus de chômeurs au Québec qu'en Ontario.

Quant à la mesure de la prise en compte des revenus de pension elle est proportionnelle. D'abord, la prise en compte des indemnités de cessation d'emploi n'est pas en vigueur et, deuxièmement, elle représente le fait, encore une fois, qu'il y a un taux de chômage plus élevé au Québec. Je dirai cependant que, s'il y a eu coupure dans les programmes de création d'emplois et qu'on a affecté les programmes d'assurance-chômage, depuis cet énoncé budgétaire Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du gouvernement du Québec est en pourparlers avec sa vis-à-vis fédérale, Mme MacDonald qui, depuis ce temps, a obtenu que soient dégagés 685 000 000 $ pour la création d'emplois dont 30 %, normalement, devraient revenir au Québec. Ceci, dans le fond, présente le double avantage, une fois qu'il y a une espèce de resserrement de la gestion de l'assurance-chômage, contrôle d'admissibilité, etc., d'injecter des sommes à toutes fins utiles qui ne sont pas loin de l'équivalent dans des programmes de création d'emplois et dans un cadre où nous avons, je crois, de fortes chances d'obtenir une harmonisation sérieuse de ces programmes de création d'emplois entre les programmes québécois et les programmes fédéraux, ce qui est, encore une fois, un progrès considérable par rapport à la situation antérieure.

Encore une fois, tout cela est marqué par nos préoccupations en matière économique et de recherche d'efficacité dans ce domaine.

Dans le cas du logement, qui a été évoqué par le député de Jean-Talon, je ferai remarquer que la diminution des dépenses fédérales sur le territoire québécois est environ de 11 000 000 $, ce qui représente environ 24 % du total, la réduction de l'aide à la rénovation constituant à cet égard le montant le plus important.

Dans le cas de l'énergie... Enfin, c'est toute la problématique éternelle: de la réglementation, pas de réglementation, ligne Borden, politique canadienne ou pas. On est dans un contexte qui, en ce moment, supprime la réglementation et ce qu'on sait, c'est que, historiquement, chaque fois qu'il y a eu réglementation dans ce secteur-là, cela s'est fait au détriment du Québec.

Est-ce que la déréglementation maintiendra le statu quo? Est-ce que, au contraire, elle risque de favoriser le Québec? Disons que c'est la seule chose qui n'avait pas été essayée et qu'en ce sens-là ce qu'on sait, c'est que la réglementation, dans le cas du Québec, lui a historiquement toujours été défavorable. Là on est dans le contexte où il y a de la déréglementation. C'est un dossier extrêmement difficile. On connaît tout le problème, Sarnia, Québec, Pétromont, etc. C'est un dossier qui, de toute façon, reviendra dans les mois qui viennent, j'en suis sûr.

L'enseignement postsecondaire, la loi C-12 du gouvernement libéral précédent, la décision du fédéral a été de réduire la croissance à 5 % de l'aide fédérale au financement de l'enseignement postsecondaire pour 1984-1985, 1985-1986, mais cela s'applique au Québec comme au reste du Canada et tout cela, de toute façon, implique la renégociation des accords fiscaux à compter de l'automne prochain.

En conclusion, M. le Président, je dirai donc que oui, premièrement, nous avons fait ces analyses; deuxièmement, nous avons, dans certains cas, entrepris des démarches spécifiques pour essayer de réduire les effets de ces coupures fédérales. Je crois que nos

démarches concernant la création d'emplois sont extrêmement importantes pour maintenant comme pour l'avenir dans ce domaine, compte tenu de nos préoccupations. Les succès quant au prolongement de l'oléoduc, enfin, du système gazier, les embranchements gaziers vers Drummondville, c'est également un gros bloc de ce montant. Il faut en tenir compte. Ce n'est plus, donc, 45 % du total; c'est beaucoup moins que cela, et cela dit, M. le Président, dans un contexte marqué essentiellement par deux choses. D'une part, le fait que nous reconnaissons que ce n'est pas vrai qu'on va approcher la réalité des problèmes économiques du Québec dans les mois ou les années à venir sans tenir compte de ce que sont non seulement les contraintes du système dans lequel nous vivons, mais les contraintes réelles sur le plan financier de l'État fédéral. Il ne suffit pas de se mettre à hurler parce qu'il y a 100 000 000 $ qui sont coupés quelque part dans l'activité intrinsèque du fédéral sur notre territoire. Ce qu'il faut faire, c'est trouver des solutions qui partent de certaines de ces contraintes, bien que nous réservions, après le budget Wilson qui risque d'être extrêmement dur pour tout le monde, y compris pour le Québec, nos commentaires pour voir quelle ampleur prennent ces contraintes fédérales.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Si vous me le permettez, même si, théoriquement il vous reste encore du temps, Mme la députée de Jonquière a une question à vous poser et j'aimerais vous laisser également le temps d'y répondre. Mme la députée de Jonquière.

Implantation d'un champ de tir

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. Le ministre est sûrement au courant du débat qui a cours dans la région au sujet de l'implantation d'un champ de tir pour répondre aux exigences de la base des Forces armées qui est installée à Bagotville. Surtout depuis l'arrivée des F-18, il semble que ce champ de tir s'avère indispensable pour la pratique avec les F-18. Un certain nombre de représentations et de démarches ont été faites. Il y a eu des négociations dont le ministre est sûrement au courant. Ce qui m'intéresse de savoir à ce moment-ci, M. le Président - on nous annonce que le rapport de la firme Polytec a été complété et déposé - c'est si le ministre en a eu une copie, s'il en a pris connaissance. Sinon, est-ce que c'est au ministère de l'Environnement qu'on remet ce genre de rapport et quelles sont les conclusions auxquelles ce rapport nous amène?

M. Rivest: La superficie du terrain.

Mme Saint-Amand: La superficie du terrain.

M. Rivest: 160 kilomètres.

Mme Saint-Amand: 160 kilomètres carrés. C'est effectivement le territoire qui est concerné. Deux sites étaient proposés sur un premier choix de huit emplacements. J'aimerais savoir aussi de la part du ministre si le gouvernement du Québec a l'intention de rendre ce rapport public, tel que réclamé dans la région par les différentes personnes qui ont pris position sur le champ de tir.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, brièvement. On peut peut-être prendre trois ou quatre minutes de plus. D'abord, je ne peux pas m'empêcher d'ironiser un peu autour des retombées du F-18 au Québec. Les retombées, ce seront des balles à blanc dans un champ de tir. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on a eu bien de la misère à avoir l'appui du Parti libéral quand on disait que cela n'avait pas de bon sens et qu'il fallait...

M. Rivest: Vous l'avez eu!

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cela a été dur.

M. Rivest: Non, non.

M. Johnson (Anjou): On a été obligé de vous pousser. Cela dit...

Mme Saint-Amand: Mais considérant vos bonnes relations maintenant avec le gouvernement canadien?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Maintenant, je reviens la-dessus. Je ne pouvais pas m'empêcher de faire le commentaire. Je pense que Mme la députée le reconnaîtra. Donc, les retombées du F-18 au Québec pour le moment, ce sont des bombardements d'obus à blanc dans un champ de tir. Ce champ de tir, pour le ministère canadien de la Défense nationale, devrait être situé, à ses yeux, dans la région puisque les F-18 seront stationnés à Bagotville. Toute la problématique que cela pose, au-delà de l'étude d'impact, des conséquences, des questions quant au bruit, etc., c'est la suivante: d'une part, les questions idéologiques qui peuvent entourer cette question; deuxièmement, les conséquences d'une décision qui pourrait être prise par le gouvernement fédéral quant au fait qu'il va avoir son champ de tir près de Bagotville ou pas; troisièmement, des questions quant à la nature de la transaction autour du terrain.

Je m'explique.

Un certain nombre de groupes pacifistes s'opposent à l'ensemble des actions à caractère militaire sur notre territoire, ce qui est une chose que je respecte sauf que dans la région il faut seulement être bien conscient d'une chose. Si jamais la problématique c'est, n'ayant pas le champ de tir, il faut fermer Bagotville, il faut que les gens le sachent. Est-ce que la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean est d'accord, à toutes fins utiles, avec la fermeture de la base militaire aérienne de Bagotville pour que cela s'en aille quelque part è Terre-Neuve? Il me semble que cela intéresse beaucoup M. Peckford. Alors, est-ce que les problèmes sont associés, oui ou non? Première chose. Je pense que c'est la première question qu'il faut se poser dans ce dossier pour l'aborder. Je ne connais pas la réponse personnellement. Je présume que les députés de la région la connaissent mieux que moi.

Deuxièmement, quels sont les impacts de l'utilisation d'un tel champ de tir? Oui, le ministère de la Défense nationale a commandé cette étude d'impact. Non, je n'ai pas le rapport. Je ne sais pas s'il a été déposé récemment et auprès de qui. C'est une étude du fédéral. Je nepeux pas m'engager ici à la rendre publique. Et je ne la connais pas.

Troisièmement, que l'étude d'impact soit rendue publique ou non, en admettant que l'étude d'impact conclue que les impacts sont "acceptables", entre guillemets, sur le plan de l'environnement ou, en tout cas, satisfont la population de la région, quelle sera la nature de la transaction entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral? Quand on sera rendu à ce pont on le traversera.

Il y a deux possibilités essentiellement. Une c'est que nous acceptions, le cas échéant, si la décision est favorable de la part de la population, si c'est ce que veulent les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de nous départir de ce terrain d'une façon ou d'une autre sous forme de bail emphytéotique ou autrement. L'autre hypothèse est une expropriation par le gouvernement fédéral en vertu de sa juridiction en matière de défense nationale.

C'est comme cela que le problème se pose. Donc, vous voyez que je n'ai pas beaucoup de réponses à vous donner parce qu'il manque des éléments mais je pense que c'est comme cela qu'il faut aborder ce dossier.

Le Président (M. Gagnon): Une dernière question.

Mme Saint-Amand: Une dernière question, M. le Président. Je vous remercie. Est-ce qu'en tant que gouvernement vous avez suffisamment étudié la question pour avoir une position claire qui soit déjà arrêtée à ce moment-ci? Est-ce que vous avez l'intention de prendre une position au moment où le rapport sera déposé?

M. Johnson (Anjou): On ne peut pas prendre de position tant qu'on n'a pas l'ensemble des éléments. Parmi ces éléments, d'une part, il y a l'étude d'impact et l'évaluation qu'on en a fait. Deuxièmement, la réaction de la population dans la région nous apparaît importante, et le contexte dans lequel cette décision devra être prise à l'égard du maintien ou du non-maintien de la base de Bagotville selon le cas.

Je dois d'ailleurs vous avouer que... Je pense que c'est au ministère de la Défense nationale de répondre a cela. Car eux, évidemment, comme il s'agit de questions de nature militaire, sont aux prises avec le problème de ce qu'ils peuvent dire sur le rayon d'action des avions, pourquoi dans cette région plutôt que 500 milles plus au nord où il n'y a pas de population ou dans un endroit isolé où il n'y aurait pas de population? Ils ont peut-être des réponses, mais je pense que c'est à eux de les fournir parce qu'elles relèvent finalement de ce qu'ils veulent rendre public quant à la technologie militaire qui est impliquée. Je ne pense pas que ce soit au gouvernement du Québec de faire cela. Je ne suis même pas sûr d'ailleurs qu'on pourrait avoir tous ces renseignements.

Mme Saint-Amand: Sauf qu'ils ne peuvent pas implanter un champ de tir sans l'accord du gouvernement du Québec.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Saint-Amand: Ils ne peuvent pas implanter un champ de tir au Québec sans l'accord du gouvernement du Québec, sans une cession de territoire de la part du gouvernement du Québec.

M. Johnson (Anjou): À moins qu'ils n'exproprient. À moins qu'ils ne choisissent d'exproprier les terrains.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que les crédits du programme 7 du Conseil exécutif, Affaires intergouvernementales canadiennes, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. de Bellefeuille: Appel nominal.

M. Johnson (Anjou): Vote à l'appel nominal.

M. Blouin: M. le Président....

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Le député de Deux-Montagnes demande l'appel nominal. Je signale cependant que l'objet de cette commission est d'étudier les crédits et que l'adoption se fait à l'Assemblée nationale. C'est l'Assemblée nationale qui décide si oui ou non les crédits sont adoptés. L'objectif du vote nominal que demande le député, je ne le comprends pas trop, parce que dans les faits c'est l'Assemblée nationale qui adopte les crédits. (12 h 15)

M. de Bellefeuille: Vous avez...

Le Président (M. Gagnon): M. le. député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...posé vous-même la question à savoir si les crédits seraient adoptés. C'est sur la question que, vous, vous avez posée que j'ai demandé un vote par appel nominal.

M. Rivest: On vote à main levée.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement... Pardon?

M. Blouin: M. le député de Deux-Montagnes s'est amusé toute la matinée. Il continue.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'appel nominal. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), absent. M. Blais (Terrebonne), absent. M. Blouin (Rousseau)?

M. Blouin: Pour.

Le Président (M. Gagnon): Pour. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Dussault, (Châteauguay)? M. Gagnon (Champlain)? Pour. Mme Lachapelle (Dorion)? Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Leduc (Fabre)? J'ai le droit de vote comme président.

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, pas pendant que vous siégez comme président.

Le Président (M. Gagnon): Je suis membre de la commission.

M. de Bellefeuille: C'est le cas Dussault qui se répète.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas le cas Dussault. De toute façon, on pourra vérifier. On me dit que je suis membre de la commission. J'ai le droit de vote. S'il vous plaît, nous allons continuer...

M. Rivest: Vous présidez. Où est-ce qu'est le président, d'abord?

M. de Bellefeuille: C'est la seule assemblée au monde où le président vote.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons continuer l'appel nominal et, à ce moment-ci, il n'y a pas question de règlement. On verra par la suite. M. Leduc (Fabre)? Nous sommes au moment du vote. Vraiment! M. Levesque (Bonaventure)? M. Mailloux (Charlevoix)? M. Marx (D'Arcy McGee)?

M. Marx: Contre, contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Gagnon): M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Gagnon): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Contre.

Le Président (M. Gagnon): Mme Saint-Amand (Jonquière)?

Mme Saint-Amand: Contre.

M. Rivest: M. Johnson (Anjou).

M. Johnson (Anjou): Johnson (Anjou)?

Le Président (M. Gagnon): II n'est pas membre de la commission.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai que je ne suis pas membre. C'est le président qui décide.

M. Rivest: Quand c'est égal, le président vote, je suppose?

Le Président (M. Gagnon): Cinq à cinq. M. Blouin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: D'abord, il n'y a aucune espèce de problème, parce qu'à partir du moment où à l'Assemblée nationale il n'y a pas une majorité qui s'oppose à un élément cela ne crée pas de difficulté. Deuxièmement, je rappelle que ce vote est complètement inutile puisque c'est l'Assemblée nationale qui décidera si oui ou non elle accepte ou rejette les crédits du gouvernement. Et je rappelle qu'il s'agit d'une fantaisie du député de Deux-Montagnes dont on aurait pu se passer.

M. Rivest: J'invoque le règlement, parce que les propos du député de Rousseau vont à l'encontre d'une décision que vous avez vous-même prise, c'est-à-dire de procéder au vote. Et la commission se trouve devant une situation assez inédite où les crédits ne sont pas adoptés. Vous allez appeler le premier programme et, pour être logique avec vous-même - j'ai la parole, M. le député de Rousseau - vous devez appeler chacun des autres éléments de programme de façon que nous les adoptions, tel que vous en avez décidé. Si le député de Rousseau veut en appeler de votre décision, il n'a qu'à le faire par d'autres moyens que j'ignore, mais qui doivent sans doute exister.

Le Président (M. Gagnon): Mais nous avons pris le vote sur les trois éléments du programme. J'ai appelé le programme 7.

M. Rivest: Prolongation! Prolongation!

Le Président (M. Gagnon): C'est donc 5-5. Dans ce cas, je n'ai pas de vote prépondérant non plus, parce que j'ai voté comme membre de la commission. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Rivest: Supplémentaire! M. Blouin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Blouin: ...je rappelle que toute la tradition parlementaire va dans le sens que, lorsqu'une motion n'est pas battue, elle est adoptée. Alors, les crédits sont adoptés.

M. de Bellefeuille: Sur la question de règlement, je voudrais bien...

Le Président (M. Gagnon): Or la commission des institutions...

M. Rivest: Une minute, M. le Président!

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais vous entendre dire clairement que les crédits n'ont pas été adoptés.

M. Rivest: Non, ils ne sont pas adoptés. C'est ce qu'il a dit.

Le Président (M. Gagnon): Le résultat du vote est 5-5.

M. Rivest: Donc, ils ne sont pas adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Donc, les crédits ne sont pas adoptés. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez, je présume que vous allez trouver les canaux nécessaires pour...

Le Président (M. Gagnon): Un instant! On vous a écouté tantôt sur la question de règlement.

M. Rivest: Question de règlement.

M. Johnson (Anjou): Mets-le donc dehors et va reprendre le vote.

Le Président (M. Gagnon): Oui, le ministre est sur une question de règlement.

M. Rivest: Non. J'ai une question de règlement, parce que le ministre n'a pas le droit de soulever une question de règlement. Il n'est pas membre de la commission; il est l'invité de la commission.

M. Blouin: M. le Président, j'en ai une à soulever.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau, sur une question de règlement.

M. Blouin: M. le Président, j'en ai une à soulever. M. le Président, je vous demanderais de prendre en délibéré, ou plutôt je vous demanderais simplement de vérifier la lettre du règlement de l'Assemblée nationale. Je dois malheureusement vous signaler que, contrairement à ce que vous venez de dire et conformément au règlement qut régit nos travaux...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Blouin: ...les crédits se trouvent à être adoptés...

M. Rivest: Question de règlement.

M. Blouin: ...puisqu'il n'y a pas eu de vote significatif pour renverser leur adoption.

M. Rivest: Je soulève une question de

règlement.

M. Blouin: M. le Président - le député de Jean-Talon s'énerve, cela n'a pas de bon sens - encore une fois...

M. Rivest: J'ai une question de règlement.

M. Blouin: ...ce que je vous demande de faire, M. le Président, c'est de baser votre évaluation davantage sur le règlement de l'Assemblée plutôt que sur la surexcitation du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je soulève une question de règlement. Je n'en ai pas le droit?

Le Président (M. Gagnon): J'écoute présentement une question de règlement du député de Rousseau.

M. Rivest: Mais vous allez me donner la parole?

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Gagnon): Vous soulèverez la vôtre après.

M. Rivest: Très bien.

M. Blouin: M. le Président, le député de Jean-Talon est dans un état de surexcitation inimaginable. Tout ce que je vous rappelle - il a veillé tard, je pense -c'est que...

M. Rivest: Les crédits ne sont pas adoptés.

M. Blouin: ...notre règlement - je vous demande de vérifier la lettre de notre règlement - prévoit qu'une décision de l'Assemblée nationale peut être renversée s'il y a une majorité qui s'y oppose.

Une voix: Question de règlement.

M. Blouin: Or, actuellement, la commission a procédé à l'étude des crédits...

M. Rivest: II a rendu sa décision.

M. Blouin: ...du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et, ensuite, elle a soumis aux voix cette... De toute façon, je répète qu'il s'agit d'une pratique complètement inutile, mais le député de Deux-Montagnes a insisté pour que ce soit mis aux voix. A partir du moment où ce n'est pas battu, c'est adopté.

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, sur la question de règlement.

M. Rivest: Merci, M. le Président. Les derniers propos du député de Rousseau constituent un appel de votre décision. Vous avez vous-même affirmé, devant cette commission - on peut le vérifier au Journal des débats - que les crédits budgétaires n'étaient pas adoptés, parce que le vote est de 5-5. Nous sommes dans une impasse extrêmement grave et...

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, ils ne sont pas adoptés, mais ils ne sont pas...

M. de Bellefeuille: Le char de l'État.

M. Rivest: M. le Président, je vais finir ma question de règlement. Et cela témoigne de l'improvisation générale qui caractérise l'action du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, ce que j'ai dit...

M. Rivest: Ajournement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gagnon): ...tantôt, c'est qu'effectivement les voix étaient 5-5. Donc, ils ne sont ni adoptés ni refusés. On est 5-5.

Sur ce, la commission ajourne ses _ travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 23)