Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des institutions se réunit ce matin avec le mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil exécutif, programmes 1 et 2, pour l'année financière 1985-1986.

Les crédits prévus à l'élément 8 -projet Archipel - du programme 2 ont été étudiés et adoptés par la commission de l'aménagement et des équipements le 16 avril 1985.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement à signaler.

Le Président (M. Gagnon): Nous abordons donc immédiatement les programmes 1 et 2. M. le premier ministre, avez-vous des remarques préliminaires a faire? Avant de vous céder la parole, j'aimerais vous faire remarquer que nous n'avons pas de micro dans la salle. Le micro qu'on a sert uniquement à l'enregistrement. Il faudrait parler assez fort, parce qu'il y a des gens qui ne comprendront pas; On a reçu le mandat du président de l'Assemblée nationale de siéger ici.

Conseil exécutif

Remarques préliminaires

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Nous sommes restés prisonniers en bas durant cinq minutes; l'ascenseur ne fonctionnait pas. Il a fallu demander la permission.

Vous savez très bien, M. le Président, que le ministère du Conseil exécutif est une sorte de salade de divers organismes, plus ou moins rattachés les uns aux autres. Comme il s'agit des programmes 1 et 2, il s'agit dans ce cas-ci - les autres ayant été, je pense, éliminés déjà - du bureau du lieutenant-gouverneur et des services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif. Pour ce qui est du lieutenant-gouverneur, il y a une chose importante, vous verrez qu'il n'a plus d'employés en tant que tels. Il y a une coquille dans les crédits: il est indiqué qu'il y avait quinze employés permanents et un occasionnel. En fait, il y en avait sept l'an dernier; il y a une erreur. Cela a été ramené de quinze à sept l'an dernier. Cette année, le lieutenant-gouverneur va travailler à partir d'une masse salariale. Autrement dit, il a une enveloppe dans laquelle se retrouvent les sept mêmes. On lui a dit: Si vous voulez bien vous servir d'une enveloppe, cela vous donne plus de souplesse, vous pouvez placer les gens où vous voulez. C'est l'essentiel, je pense, de ce qu'il y a de changé.

Dans le cas des services de soutien, il faut que je vous souligne qu'il y a à peu près 8 500 000 $ qui ont été affectés à l'Année internationale de la jeunesse. Vous pourrez en voir l'affectation si vous voulez en parler avec M. Clair. Durant l'année 1984-1985, il y a eu la création de trois nouveaux secrétariats - évidemment, des mini-secrétariats - un pour la politique familiale, un pour l'emploi des jeunes, un secrétariat ad hoc...

Le Président (M. Gagnon): M. Lévesque, est-ce possible de parler un peu plus fort?

M. Lévesque (Taillon): Je vais essayer. Est-ce que cela peut aller? Est-ce que cela se rend jusqu'à vous? Il y a eu trois petits secrétariats nouveaux qui ont été créés en 1984-1985, c'est-à-dire des petits groupes de trois à cinq personnes. Le total représente 500 000 $; alors, on voit que ce n'est pas énorme, mais je pense que cela rejoint ce dont on avait besoin, au moins ad hoc, pendant un certain temps. Alors, il y en a un pour la politique familiale, il y a un secrétariat qui rejoint pas mal de ministères pour l'emploi des jeunes et un - qu'il va falloir mettre en marche d'ici la fête nationale, certaines nominations préliminaires ont été faites - mini-secrétariat qui s'occupe de l'Ordre national du Québec. Pour le reste, il y a 1 700 000 $ qui ne sont plus là parce que le dernier versement annuel découlant de la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été effectué pendant l'année 1984-1985; donc, c'est nettoyé.

En gros, comme notre cabinet a été réorganisé, je voulais simplement vous dire -je sais que vous allez poser des questions -qu'il y a quelques nominations importantes qui ont été faites et qui constituent un

renouvellement partiel du cabinet, c'est-à-dire de mon bureau. Comme chef de cabinet, c'est Mme Martine Tremblay, maintenant, qui remplace qui vous savez bien; M. Bellerose est devenu directeur adjoint du cabinet, à la place de M. Carpentier; M. Jean-K. Samson est entré comme conseiller en matières constitutionnelle et juridique; M. Pierre Fortin, économiste de Laval, comme consultant en matière économique à temps partiel, M. Jean-Denis Lamoureux, comme directeur des communications et M. Michel Lapierre - cela n'a pas de rapport ici, mais enfin - comme responsable de mon bureau du comté de Taillon. En gros, c'est cela, je crois, sauf que je dirais que dans l'ensemble le ministère du Conseil exécutif va remarquablement bien.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le chef de l'Opposition.

Discussion générale

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si le Conseil exécutif va bien, j'aimerais bien savoir comment va ce matin le président du Conseil exécutif. D'après les nouvelles que nous avons de part et d'autre, tout cela semble être assez troublant, surtout lorsqu'on pense à l'importance du gouvernement du Québec et à l'importance des sujets que ce gouvernement a à traiter particulièrement dans le domaine économique, dans le domaine des emplois, dans le domaine des négociations dans les secteurs public et parapublic et, surtout, ce qui touche l'avenir du Québec, les propositions constitutionnelles. Nous aurons sûrement quelques questions à poser au premier ministre là-dessus. Il pouvait évidemment s'y attendre.

Revenant à la situation générale et à la santé - c'est le premier ministre lui-même qui a parlé de la santé du Conseil exécutif -on peut ne pas rester insensible à la situation interne du gouvernement bien que je ne veuille pas devenir indiscret sur les relations ou les incompatibilités ou les compatibilités entre personnes. En tenant compte de l'importance du gouvernement lui-même et de sa liberté d'action et de manoeuvre dans les situations actuelles que j'ai évoquées il y a quelques instants et étant donné la situation un peu turbulente qui semble ressortir des rapports entre le premier ministre, les membres de son exécutif, les membres de son caucus, le comité exécutif du parti qui est supposé attendre le premier ministre ce soir, etc., est-ce que le premier ministre pourrait nous rassurer sur cette situation qui semble de plus en plus délicate pour employer un mot délicat, surtout que nous sommes dans une cinquième année de mandat? Il y a déjà plus de deux mois et demi que le premier ministre... On se serait attendu qu'il aurait décidé d'aller devant le peuple. Il a encore le temps de le faire... Bon! je crois qu'il y pense aux élections générales.

J'aimerais bien que le premier ministre puisse, au tout début de cet examen de ses crédits, nous parler précisément de cette situation. Je le demande en toute objectivité sans essayer de tourner le couteau dans la plaie.

M. Lévesque (Taillon): Je ne sens pas de couteau; des fois dans le dos...

La situation économique

Je vais être très bref quand même. Je prends certains des points les plus importants, j'en prends trois. Au point de vue de la situation économique, malgré le travail qu'on fait et les résultats que cela donne, il est évident qu'on a encore cette terrible quadrature du cercle quasiment. L'investissement rentre comme jamais auparavant. En fait, il suffit de regarder Montréal ou d'autres coins du Québec. À Montréal, l'autre jour on était en train d'inaugurer un des très beaux projets qui vont arriver sur l'île Notre-Dame. Comme tout le monde le sait quand on se souvient de l'Expo, quand on est sur les îles on voit la ville. On voyait les chantiers et les gens disaient: Cela commence à ressembler à avant l'Expo, tellement il y a une espèce de résurgence de la construction. On sait que, si Montréal fonctionne, il y a des chances que le Québec fonctionne assez bien aussi, merci. C'est vrai partout au Québec. L'investissement rentre. La construction est en marche comme jamais auparavant depuis au moins dix ans, mais je dis "quadrature du cercle". Vous le voyez dans le budget, d'ailleurs, vous allez le voir dans le budget fédéral et vous allez probablement avoir des chances de le voir dans le budget de l'Ontario, autant l'économie remonte, jusqu'à nouvel ordre - touchons du bois - autant cela ne se traduit ni par plus d'emplois tellement, ni par plus, forcément, de retombées budgétaires. (10 h 15)

Ce n'est pas pour rien qu'on est dans un virage technologique, pour employer une expression usée jusqu'à la corde, mais qui est là. C'est que chaque investissement représente des emplois plus sophistiqués, souvent des emplois nouveaux, des emplois inédits, quoi, mais avec une tendance inévitable dans le monde d'aujourd'hui à réduire le nombre d'emplois. Ce sont de bons emplois, ce sont souvent de meilleurs emplois, mais on ne peut pas multiplier les emplois, c'est-à-dire la masse salariale, comme on le faisait auparavant, parce qu'on est dans un monde de concurrence. On veut robotiser, on veut que tout soit, le plus

possible, capable de se produire par bouton. Vous savez, vous pesez sur un bouton, la pièce arrive, etc. Je suis un profane. Enfin, vous avez déjà vu des usines modernes. J'ai même vu un cas où on élève des truites par bouton électronique. Vous allez voir cela, des élevages de truites. Un homme et son épouse suffisent pendant la saison à faire pousser, pousser littéralement, des milliers de truites qui, éventuellement, iront sur le marché. Tout est électroniquement contrôlé. Donc, au point de vue économique, il y a vraiment une relance et même plus que cela, un nouvel élan, sauf que cela ne crée pas autant d'emplois.

Je termine là-dessus, je vais vous donner l'exemple particulièrement frappant d'Alcan. Alcan, à Laterrière, près de Chicoutimi - c'est maintenant Chicouti-mi - construit une usine d'environ 1 000 000 000 $ et tout ce qu'ils ont pu dire - je pense qu'ils étaient obligés d'être francs, c'est normal - c'est que cela allait probablement, ce milliard d'investissements, maintenir les emplois, pas augmenter, maintenir les emplois dans la région. Donc, il y a ce problème.

Tout à l'heure, on me posait des questions en entrant sur le nombre d'assistés sociaux qu'il y a encore au Québec. Bien oui, c'est difficile, et c'est difficile partout. Deuxièmement, je lisais hier ou j'ai entendu à la radio, je ne sais pas, que quelqu'un dans une grande entreprise a accepté le gel complet des salaires pour l'année qui vient et, si j'ai bonne mémoire, il s'agit, je n'ai pas le nom... Cela devait être dans les nouvelles d'hier soir. Je n'ai pas le nom de l'entreprise, mais ils ont accepté le gel des salaires afin de ne pas perdre leurs emplois. Là je reviens au budget. C'est que cette reprise économique très réelle ne donne pas des 10 %, des 12 % et des 14 % d'augmentation comme on en a vu il y a quelques années.

Par conséquent, il n'y a pas de retombées dans le budget de la même façon. Je pense que tout le monde le sait, quand tu changes - comme on dit dans le jargon - de "bracket", que tu montes solidement, le budget se nourrit à même cela beaucoup plus facilement. Quand tu es rendu que tu as des 0 % d'augmentation ou des 3 %, cela n'alimente pas beaucoup les budgets. En gros, c'est à peu près comme cela que se présente la situation au point de vue économique en termes de profanes: a, b, c.

Pour ce qui est de la négociation constitutionnelle, tout ce que j'ai pu dire en entrant, et je le répète, c'est qu'on peut dire que le texte que nous aurons à proposer à nos interlocuteurs au nom du Québec est à peu près terminé. Il va, de toute façon, être terminé, final, demain au Conseil des ministres - c'est mercredi - et je n'ai pas besoin de vous dire que dans les jours qui suivront il va être transmis à qui de droit, c'est-à-dire d'abord au premier ministre fédéral. J'ai lu les journaux de fin de semaine, je n'ai pas lu ceux de ce matin. Je n'ai pas eu le temps. J'avais tout cela à regarder. J'aurais dû? Bien non, s'ils sont mauvais, je les lis toujours assez tôt. S'ils sont bons, cela peut attendre.

Le texte sera prêt à expédier là où il doit aller d'abord à partir de demain. Je ne peux pas en dire plus long. J'espère et j'ai bonne confiance que cela va être un texte -ce n'est pas une thèse, une bible longue comme ça - très cohérent et très concret. Pour ce qui est de la question délicatement posée, parce qu'elle est délicate, que le chef de l'Opposition a employée en ouvrant son propos, je viens de lui répondre. Je n'ai pas lu les journaux et je ne commencerai pas à commenter ce que je n'ai pas lu. Je promets au chef de l'Opposition une réaction, par exemple, quand je les aurai lus, quelle qu'elle soit.

La situation du premier ministre

M. Levesque (Bonaventure): Si je peux simplement, peut-être, gâter son plaisir - le premier ministre se réserve celui de les lire - il est question, évidemment, dans les journaux de ce matin, d'une déclaration de son ministre du Commerce extérieur.

M. Lévesque (Taillon): Ici ou à l'étranger?

M. Levesque (Bonaventure): Ici. Je ne . veux pas le mal citer. La déclaration est dans le sens que le premier ministre ne serait pas l'homme de la situation.

M. Lévesque (Taillon): Quand tu entends cela le matin, tu es sûr que c'est vrail

M. Rivest: Je pense que c'est en soirée qu'il a fait sa déclaration!

M. Lévesque (Taillon): ...que ce soit le matin.

M. Levesque (Bonaventure): C'est pour cela que je posais la question, étant donné la situation actuelle où il y a des sujets que le premier ministre reconnaît être extrêmement importants, entre autres celui qui touche l'avenir du Québec et les propositions constitutionnelles.

Le premier ministre ne croit-il pas que la meilleure façon d'être en mesure de régler d'un coup et les problèmes internes...

M. Lévesque (Taillon): Comment faites-vous, vous? Vous êtes pleins de problèmes internes. M. le Président, je m'excuse. Je m'adresse directement, mais on peut le faire en commission. Comment réussissez-vous à

"patcher" tous vos trous et vos fossés? Vous avez une chance!

M. Rivest: On croit ce que les journaux écrivent.

Le Président (M. Gagnon): M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je sais que le premier ministre aimerait tourner cela à la blague...

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas de la blague.

M. Levesque (Bonaventure): ...mais je pense que c'est important pour le Québec qu'on puisse, à ce moment-ci, prendre les dispositions qui nous paraissent les plus saines, les plus logiques et plus objectives pour faire face à ces situations. Le premier ministre ne croit-il pas qu'il peut, à la fois, faire face à la situation interne, mais surtout à ces problèmes extrêmement sérieux en sollicitant, le plus tôt possible, un nouveau mandat de la population? Si la population décide de lui donner un nouveau mandat, il sera en meilleure position - c'est clair - et du côté interne et du côté du reste du Canada, pour faire face à cette situation difficile.

Si le peuple indique une préférence pour une autre formation politique pour continuer ce travail, bien, cela arrive à tous les premiers ministres depuis je ne sais pas combien de temps.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas le drame du siècle.

M. Levesque (Bonaventure): S'il doit sortir, il sortira par la grande porte.

Une voix: Avez-vous des questions nouvelles à lui poser?

M. Levesque (Bonaventure): Je vous ai parlé, vous?

M. Lévesque (Taillon): Ne commencez pas la chicane, là.

Le Président (M. Gagnon): M. le chef de l'Opposition, vous avez la parole. Cela va?

M. Lévesque (Taillon): Comme disaient les anciens, je vais mettre cela dans ma pipe; je n'en ai pas, mais j'emprunterai celle de Gérard. Je vais mettre cela dans ma pipe et je vais réfléchir.

M. Levesque (Bonaventure): Je suis heureux, au moins, que le premier ministre réagisse comme cela parce qu'il a peut-être quelques heures ou quelques jours à peine pour prendre une décision dans ce sens. Je voulais simplement lui rappeler cela dans le contexte de l'Histoire, avec un grand H.

M. Lévesque (Taillon): Cela me rappelle - je l'ai déjà évoqué - l'un des plus jolis romans des soeurs Groult, Flora Groult et l'autre. Le titre est très beau: "Un seul ennui, les jours raccourcissent".

La situation constitutionnelle

M. Levesque (Bonaventure): Prenons maintenant le côté des propositions constitutionnelles. Le premier ministre pourrait-il nous indiquer... Je sais qu'il ne veut pas nous donner la primeur, il ne veut pas la donner à l'Assemblée nationale, il veut à peine la donner à son caucus. Ce qu'il garde pour le premier ministre du Canada serait-il tellement secret qu'il ne pourrait pas nous en donner les grandes lignes, ce matin, étant donné que lui-même nous dit que le texte est à peu prèsterminé? Deuxièmement, la réunion subite d'hier soir, qui semblait un peu en catastrophe, d'après ce qu'on a compris encore ce matin - peut-être que cela a été mal compris quelque part - est-ce que cela a abouti à une entente? Est-ce que les problèmes internes sont reliés à une mésentente entre les ministres sur les principales lignes de force de ces propositions?

M. Lévesque (Taillon): Non. D'abord, premièrement, ce n'est relié à aucune mésentente. C'est relié, je pense, à un souci assez compréhensible d'être bien sûr, autant qu'humainement il est possible, qu'on frappe le clou sur la tête convenablement. On sait très bien que M. Mulroney, quand il va recevoir cela, va devoir aussi vérifier rapidement non seulement - d'ailleurs, comme vous et nous - l'état de la situation en ce qui concerne la réaction des gens un peu partout au Québec, mais un peu partout au Canada. D'ailleurs, à peu près simultanément - je n'ai pas la mécanique exacte à l'esprit - il va falloir que des gens, dans le reste du pays - à ce moment-là, le chef de l'Opposition sera bien sûr au courant, et son entourage - soient mis au courant de ce que représente concrètement l'effort que le Québec prétend engager pour régler le problème qu'on traîne non seulement depuis 1981 ou 1982, mais quasiment depuis des générations, à travers tous les gouvernements du Québec que j'ai connus, de près ou de loin. Ce n'est pas d'hier qu'il y a des problèmes qui s'accumulent, dans le sens que c'est comme un carcan pour le Québec, surtout pour un Québec moderne de plus en plus dynamique, la forme de gouvernement, de fédéralisme

dans lequel on est installé. Il est évident que, partant de là, il s'agit d'une réaffirmation, premièrement, de la nécessité de corriger certaines des choses qui ne seront jamais acceptables pour quelqu'un qui se respecte comme chef de gouvernement ou comme membre d'un gouvernement québécois, c'est-à-dire certaines des retombées de 1982, le rapatriement tel qu'on l'a vu. Deuxièmement, il ne faut quand même pas oublier que ça, c'est un sinistre accident de parcours, mais qu'au-delà de cela il y a depuis très longtemps une sorte de contentieux, si on veut, que le Québec ne doit pas laisser tomber, d'autant plus que, plus il se modernise, plus il a besoin d'avoir certaines coudées franches. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, dans ce dossier, il y a deux choses. Il y a ce que le premier ministre vient d'évoquer: corriger, déterminer les conditions de l'adhésion à la Loi constitutionnelle de 1982 - je vais revenir tantôt brièvement là-dessus, bien que le premier ministre doit...

M. Lévesque (Taillon): Je ne pourrai pas entrer dans beaucoup de détails.

M. Rivest: Non, non, je le sais. Oui, d'accord. Mais, au-delà de ça, est-ce qu'il y a de la part du gouvernement du Québec une volonté, une fois que les conditions auront été acceptées ou modifiées selon le résultat des négociations, une volonté claire et nette, compte tenu du virage qui a été fait par le gouvernement actuel, de continuer de presser le reste du Canada, en tant que gouvernement du Québec, en vue de la poursuite du processus de révision constitutionnelle en tant que telle sur d'autres aspects qui ont un intérêt drôlement important pour le Québec? Est-ce que le gouvernement du Québec entend manifester sa volonté d'aller au-delà, parce qu'on a d'autres revendications en tant que gouvernement du Québec, partenaire majeur de la fédération canadienne? Est-ce qu'il va y avoir une expression très claire de cette intention?

M. Lévesque (Taillon): Comme on dit pour les peuples - nos concitoyens autochtones - autochtones ou comme on l'a dit déjà dans d'autres cas, ce qu'on appelle en anglais un "ongoing process", oui. Je pense que c'est évident.

M. Rivest: Cela veut dire que le virage que vous avez amorcé comme gouvernement, à savoir de mettre la souveraineté - je ne sais plus quel terme employer - de côté, c'est pour...

M. Lévesque (Taillon): La mettre dans un autre avenir que demain.

M. Rivest: Oui, c'est un avenir très lointain si, comme gouvernement du Québec, vous voulez...

M. Lévesque (Taillon): Ah! ça, vous ne le savez pas plus que moi. On ne se chicanera pas là-dessus.

M. Rivest: Oui, mais il faut être logique. Une fois les conditions acceptées et que le Québec a adhéré à la Loi constitutionnelle - ce qui est le court terme - ce que vous m'avez répondu, ce que j'ai compris de votre réponse, c'est que vous indiquiez également au reste du Canada la volonté du gouvernement du Québec de poursuivre, au-delà d'une adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982, au-delà de cela, le processus de révision constitutionnelle et d'y mettre au nom du Québec tout le poids politique que le gouvernement du Québec doit mettre là-dessus.

M. Lévesque (Taillon): II reste...

M. Rivest: Autrement dit, vous vous engagez dans la voie du renouvellement du fédéralisme, renouant en cela avec une tradition de vos prédécesseurs et avec autant d'insistance, espérons avec plus de succès, mais avec autant d'insistance. (10 h 30)

M. Lévesque (Taillon): Enfin, on verra, mais il y a une chose qui est évidente, c'est que, d'une part - je me souviens de l'avoir dit à nos collègues des autres provinces à plusieurs reprises avant 1980 et jusqu'à un certain jour de 1981 - tel qu'on proposait notre objectif pour l'avenir, on n'était pas opposé du tout à ce que le fédéralisme soit de plus en plus vivable pour nous comme pour les autres; autrement dit, qu'il s'améliore. Et on a essayé, Dieu sait! Je ne sais pas s'il y a des gens qui se souviennent, cela s'appelait, dans le jargon fédéral-provincial, la "short list" et la "long list", les listes de choses que, jusqu'en 1979 et même jusqu'en 1980, après le référendum, particulièrement, nous, du Québec, avons mis sur la table pour voir s'il y avait moyen, par exemple, de faire réduire certains aspects -prenons le judiciaire - de l'article 96 qui sont "encarcaneux". Autrement dit, améliorer le système tout en ne cachant pas que cela ne nous paraissait pas l'idéal, ni pour le pays tout entier qu'est le Canada, ni pour le Québec.

Qu'on essaie de nouveau, du mieux qu'on peut, d'établir une certaine pression d'amélioration ne me paraît pas contraire à l'avenir du Québec tel qu'on l'a évoqué, sauf

que ce n'est jamais personne d'autre que les Québécois qui détermineront leur avenir, le jour venu. Un exemple bien simple: le droit à l'autodétermination. On l'a exercé en 1980. Personne ne pouvait contester que c'était un élément d'exercice très bien connu à l'échelle internationale du droit à l'autodétermination. Il existe toujours, ce droit. On n'a presque pas besoin de le réaffirmer. Dans un monde civilisé, il n'y a pas un peuple à qui tu peux dire - je ne parle pas d'un monde dictatorial ou d'un monde totalitaire - mais il n'y a pas un peuple authentiquement peuple è qui tu peux dire: La porte est fermée à tout jamais pour le changement ou pour tes libres décisions.

M. Rivest: Et cette pression sur l'avenir qu'est le poids politique du Québec pour continuer le processus de révision constitutionnelle, on peut, bien sûr, l'exprimer, comme le premier ministre vient de l'indiquer, sauf que, pour la crédibilité même - et c'est dans la nature de la démarche; c'est une conséquence inéluctable, qu'on ne peut éviter - on doit, à titre de gouvernement du Québec, proposer des choses...

M. Lévesque (Taillon): Oui.

M. Rivest: ...et mettre sur la table des choses, par exemple, au niveau de ce qui n'est pas dans les conditions - probablement pas, en tout cas - dans l'immédiat. Par exemple, au niveau de la réforme des institutions fédérales, au niveau même du partage des pouvoirs, le premier ministre a lui-même évoqué la réforme de l'organisation judiciaire avec tous les problèmes de l'article 96.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas nouveau.

M. Rivest: Est-ce que, à ce moment-là, cela implique dans l'esprit du premier ministre, de la part du gouvernement, une volonté de déposer sur la table ultérieurement, à titre de gouvernement du Québec, une vision et les modalités d'un renouvellement du fédéralisme, chose que, pour des raisons politiques que tout le monde connaît, vous n'avez pas faite avant le référendum ni après? Mais, maintenant que vousêtes engagé dans cette voie, la conséquence inéluctable de la voie sur laquelle vous êtes engagé comme gouvernement, c'est de le faire. Je rappelais à votre collègue, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, qu'en ce qui nous concerne, dans notre document adopté à notre dernier congrès, il y a un certain nombre de conditions, mais il y a aussi une référence expresse au projet qui a été endossé par notre congrès plénier où on voit l'ensemble des modalités et des perspectives qui étaient contenues dans le livre beige.

M. Lévesque (Taillon): Ce que vous... Allez-y.

M. Rivest: II y a toujours une référence là-dessus. Cette proposition, au moins, on sait dans quelle direction... Faire une pression politique pour faire une pression politique de s'engager dans la révision constitutionnelle, il faut qu'il y ait une substance. Je vous pose la question: Est-ce que le gouvernement du Québec, votre gouvernement, entend indiquer à ses partenaires, pour que soient crédibles les pressions de poursuite de révision constitutionnelle, que vous allez effectivement, dans d'autres domaines, au fil des semaines, des mois et des années, proposer des modalités, un plan de révision du fédéralisme?

M. Lévesque (Taillon): Bah! je ne sais pas si... Je vous l'ai dit: "an ongoing process", c'est-à-dire quelque chose qui n'est pas fini.

M. Rivest: Oui, oui.

M. Lévesque (Taillon): Je ne suis pas pour entrer dans tout le détail, parce que vous verrez comment cela se déroule dans le texte très bientôt. Je pense que vous verrez un peu aussi comment commence à se dessiner une perspective. Maintenant, je ne veux pas entrer dans le détail, parce que je vous l'ai dit, on peut bien continuer... Ce sera à vous de juger, comme à tous les Québécois, comme aussi aux gens du reste du Canada, à commencer par le premier ministre fédéral et son gouvernement, cette première étape assez substantielle qui est proposée à la fois pour essayer de corriger au mieux ce que je considère comme une erreur de parcours catastrophique, celle de 1982, et ouvrir une perspective qui élargisse un peu les choses... Ce sera au gouvernement fédéral, aux autres, à vous, à nous de ce côté-ci, de juger si cela suffit, et surtout à l'opinion publique de dire: On voudrait cela, oui. Il faudrait aussi se demander si on en veut éventuellement davantage. D'accord?

M. Rivest: Je comprends le premier ministre et ses réserves, de ne pas vouloir entrer dans les modalités...

M. Lévesque (Taillon): Non.

M. Rivest: ...mais je vais vous donner un exemple. Éventuellement, cela doit mener à un programme complet du gouvernement du Québec ou des perspectives, en tout cas, assez sûres de révision globale du système

fédéral, indépendamment des conditions. Et même dans les conditions... Par exemple, lorsqu'on a évoqué - je pense que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et vous-même l'avez indiqué publiquement à plusieurs reprises, c'est public - qu'un des éléments serait la reconnaissance du Québec en tant que société distincte dans le préambule, nous, quand on met cela dans notre perspective, on ne met pas cela pour le plaisir de le mettre, on le met parce qu'on accepte et qu'on adhère non seulement à la réalité distincte du Québec, mais à cette autre notion dans notre vision à nous, en tant que fédéralistes, que le caractère distinct de la société québécoise est l'assise même de la dualité canadienne, qui est une valeur à laquelle nous croyons.

Par exemple, quand vous affirmez publiquement, vous-même et votre ministre, le caractère distinct de la - société québécoise, est-ce que vous entendez indiquer très clairement à vos interlocuteurs que c'est une acceptation pleine et entière d'une valeur qu'on considère comme bonne et saine, c'est-à-dire celle de la dualité canadienne qui fonde ce pays-ci? Est-ce que vous allez aller aussi loin que cela?

M. Lévesque (Taillon): Je vais simplement vous dire ceci: les onze gouvernements, il n'y a pas longtemps, étaient réunis à Ottawa pour les autochtones. J'ai été obligé de souligner un peu lourdement que cela faisait quand même étrange que soit déjà inscrite dans la constitution fédérale la reconnaissance de l'identité de peuples et nations inuit, micmac, iroquois, algonquin, attikamek. Grosso modo, que soit reconnue cette identité des nations et des peuples autochtones, qui y ont droit à cause des différences historiques fondamentales, linguistiques, culturelles, tout ce qu'on voudra, et que par ailleurs ne soit pas reconnu, sauf comme une collection d'individus qui n'appartiennent à aucune collectivité, un peuple aussi authentique que le peuple québécois.

M. Rivest: Un des aspects que je voudrais que le premier ministre clarifie, c'est que lui-même, à l'occasion, ou certains de ses ministres, comme le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, a affirmé récemment à l'Assemblée, je pense, que sa conception, sa vision personnelle des choses était, bien sûr, celle de la souveraineté, mais que, compte tenu de l'évolution de l'opinion, pour l'instant, il voulait continuer... Je pense que c'est la position officielle du premier ministre et du gouvernement, finalement.

La chose qui est difficile à arrimer, quand on la situe dans le temps, c'est comment peut-on, d'une part, adhérer à une loi constitutionnelle pour corriger et réparer les erreurs commises en 1982, les injustices qui ont été faites à l'endroit du Québec -cela, on le comprend - et le faire dans un processus constitutionnel, donc, accepter que cela ait une certaine durée, et dire par la même occasion - et le premier ministre vient de l'indiquer - qu'éventuellement il faudra dégager aussi des perspectives d'avenir, de poursuite du processus de révision constitutionnelle? Donc, toujours dans le système fédéral, admettre que le Québec est une société distincte, qui est l'assise d'une dualité canadienne qui est encore une des valeurs premières de la réalité canadienne, et en même temps dire: Vous savez, nous autres, on est pour cela tant que le monde sera pour cela.

Quand on est en politique, il me semble qu'on est là pour défendre, véhiculer des choses dans l'opinion publique et se battre pour un certain nombre de principes. Si on n'y croit pas et si on continue de dire qu'on est en faveur de la souveraineté dans son for intérieur, qu'on fait de l'action politique qui va exactement dans le sens contraire des convictions, vous ne trouvez pas qu'il y a comme un problème de logique? Vous n'avez pas beaucoup le coeur à l'ouvrage, il me semble, si vous demeurez indépendantiste et que vous vous avancez aussi loin 'que de vouloir dégager des perspectives d'avenir de révision constitutionnelle à l'intérieur du fédéralisme. C'est pour cela que nous disons, nous, que c'est peut-être mieux, au fond, quant au processus de révision constitutionnelle, que les gens qui sont en charge soient des gens qui y croient. Est-ce que vous y croyez, en la démarche dans laquelle vous vous inscrivez?

M. Lévesque (Taillon): Non seulement j'y crois... Si vous voulez dire des gens qui y croient comme, par exemple, le Parti libéral provincial...

M. Rivest: Oui, oui.

M. Lévesque (Taillon): ...non, je n'y crois pas, parce qu'il ne suffit pas simplement d'avoir une conviction...

M. Rivest: Disons, M. le premier ministre...

M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse, c'est peut-être à mon tour.

M. Rivest: ...quelqu'un qui y croit comme M. Mulroney y croit. D'accord?

M. Lévesque (Taillon): Oui, d'accord.

M. Rivest: Laissons le Parti libéral provincial.

M. Lévesque (Taillon): Je ne ferai pas de comparaison ad hominem. Je veux bien que les libéraux provinciaux croient au fédéralisme. Je veux bien qu'on y croie mais on a déjà vu fonctionner le monsieur qui est votre chef, qui serait éventuellement, dans ce cas-là, premier ministre un certain temps. De la façon dont cela s'est fait, tout ce qui entourait le gouvernement Bourassa, le gouvernement libéral - je ne parle pas de celui de M. Lesage - de M. Bourassa ne donnait pas l'impression dans ses résultats de mener à un renforcement du Québec. Or, le renforcement du Québec n'est pas uniquement constitutionnel. Les juristes peuvent bien faire des avocasseries, mais c'est un cadre, la constitution, un cadre écrit. En dessous de cela, il y a ce qu'on peut appeler le pays réel, c'est-à-dire le pays québécois. Pour le pays québécois réel... Je n'ai jamais cru à l'éternité des constitutions. Il suffit de connaître l'histoire un tout petit peu pour savoir que les constitutions, ça évolue. On a même eu quatre ou cinq régimes, ici, au Québec, depuis 200 ans. Le pays réel, c'est autre chose. Qu'est-ce qu'il va décider dans cinq ans, dans dix ans? Je souhaite du fond de mon coeur qu'on trouve une forme... On a toujours parlé d'"égal à égal". Cela revient à votre dualité canadienne, la dualité Pepin-Robarts, qui est fondamentalement vraie.

Je crois, au fond de mon coeur, qu'à mesure que le Québec devient extraordinairement plus moderne, devient, à mon humble avis, l'avant-garde, et de loin, à bien des points de vue, de tout le Canada et, à certains points de vue, de l'Amérique du Nord... On a fait des maudits sacrifices dans les années soixante, quand on s'est aperçu qu'on était bien en retard au point de vue de l'éducation et que nos adultes du Québec n'avaient même pas fini l'école primaire; c'est le rapport Parent de 1964. Le député de Bonaventure et moi, on était là dans le temps. On a eu la panique aussi. À ce moment-là, il y a eu une discussion, à savoir: Est-ce qu'on doit attendre deux, trois ou quatre ans avant de commencer à corriger cela et fabriquer des enseignants avec soin, ou bien si on doit plonger tête première et commencer tout de suite? La décision a fini par être prise que c'était mieux de commencer tout de suite et de faire le moins mal possible mais, bon Dieu! de sauver le plus de gens possible de ce qu'on pourrait appeler un handicap pour la vie.

Il a été un temps - je me souviens de l'UNESCO; je demanderai cela à Michaud pour voir s'il peut me fournir des détails -où l'UNESCO, si j'ai bonne mémoire, soulignait que le coin du monde où, par tête d'habitant, per capita, on faisait le plus grand effort du côté de l'éducation... C'était un peu en même temps où on disait: Qui s'instruit s'enrichit". On était très cynique, on était très sceptique, ça prend toujours un peu de temps à donner des résultats. Il y a vingt ans et plus maintenant, mais regardez ce que cela a donné et ce qui s'en vient est encore plus frappant que ce que cela a donné. Cela a donné que, dans une foule de domaines, on est en avant du reste du Canada comme jamais auparavant. Dans une foule de domaines, on est même sollicité à l'étranger - le tout petit Québec avec ses 6 500 000 habitants, ce qu'on a produit: génie-conseil, Bombardier, Hydro International et les PME, les individus - plus, et de plus, en plus que, n'importe quelle population comparable, et ce n'est qu'un début.

Qu'on pense à un exemple bien simple: tout le monde est assez normalement obsédé par la création d'entreprises, par la compétitivité, par la qualité de la production. Qu'on pense que pour 26 % de la population canadienne, juste dans des domaines qui touchent la gérance, le management, qui mènent très naturellement à la création d'entreprises, on a plus du tiers des étudiants ou des étudiantes - à peu près la moitié sont des femmes - qui sont un peu partout dans nos grandes écoles. On voit que cela se multiplie. Qu'est-ce que cela va donner comme éventuelle formule politique d'égalité réelle - laissons de côté le papier -entre le peuple qu'est le Québec, que sont les Québécois, et le reste du Canada? Je ne suis pas prophète, mais je sais une chose: ce sera quelque chose qui veut dire essentiellement que d'égal à égal on est capable de mieux diriger nos affaires que d'autres qui les dirigent à moitié à notre place. Ça, j'y crois. Comment cela viendra-t-il, de quelle façon? Je ne le sais pas. (10 h 45)

M. Rivest: Une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. Ce discours, qui est très juste, je pense, cette analyse du premier ministre, c'est ce que j'essaie d'élucider, de comprendre très clairement. Par exemple, au moment du référendum, l'essentiel des propos que M. Ryan tenait, la proposition qu'on faisait à l'époque, c'était précisément que cette capacité, cette performance du Québec lui permettait, à l'intérieur du régirne fédéral, d'assurer sa présence, que le régime fédéral n'était pas une chose qu'on devait écarter. Le premier ministre tenait ce discours-là -je ne sais pas, à moins qu'il me corrige - au moment du référendum, au moment où la question de la souveraineté en tant que telle était posée. Ce que j'ai compris et ce que je comprenais de son discours, c'était que cette capacité, cette performance devait déboucher sur la voie nécessaire, disait-il, je pense, de la souveraineté. Aujourd'hui, il nous dit - je demande à le croire et je pense que beaucoup de gens demandent à le croire, quant à moi - que sa conviction est plus

qu'une conviction de correction de la loi de 1982, qu'elle est une conviction profonde qu'effectivement les performances du Québec, le caractère moderne, etc., et les perspectives d'avenir mêmes qui sont très réelles chez nos jeunes et chez tout ce qu'on a, nos entreprises, etc., cela nous permet d'adhérer sans espèce d'arrière-pensée et sans réserve aucune au Canada et au fédéralisme, puisque c'est dans cette voie que vous vous engagez.

M. Lévesque (Taillon): Bien non!

M. Rivest: Vous avez choisi cela. Laquelle des deux voies est réelle?

M. Lévesque (Taillon): Vous commencez à tourner en rond. C'est un peu la tapisserie de Pénélope.

M. Rivest: Non, je m'en vais dans une direction très simple...

M. Lévesque (Taillon): Je la vois, mais...

M. Rivest: ...qui est celle - je m'excuse, M. le Président - qui est la nôtre, en tout cas, et je me demande si le premier ministre et son gouvernement ont véritablement rejoint nos rangs.

Le Président (M. Gagnon): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'ai lu un peu ce qu'est la vôtre, jusqu'à nouvel ordre...

M. Rivest: Celle de M. Mulroney, disons, pour ne pas "antagoniser" cela.

M. Lévesque (Taillon): Attendez un peu! Ne confondez pas tout. Vous n'êtes pas encore une aile provinciale conservatrice.

M. Rivest: Plus que vous pensez! Des voix: Ah! Ah! Ah! M. Lévesque (Taillon): Wo!

M. Rivest: Plus que vous pensez, vous seriez surpris.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon, la parole est au premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre, enfin, le peu de renseignements que j'ai, mais ne vous prenez pas pour... Bien, est-ce que ce serait énorme de dire: Ne vous prenez pas pour d'autres?

M. Rivest: Non.

M. Lévesque (Taillon): Non. Tout ce que je veux dire, c'est très simple. Il me semble que - je reviens au point de départ, parce que, finalement, l'on tourne en rond pour vrai - plus on améliore le système dans lequel on vit, plus on en corrige les défauts, et surtout les défauts qui ont été perpétrés très volontairement - donc, ce ne sont pas des défauts accidentels - comme une sorte de fixation personnelle, essentiellement grâce à l'influence prépondérante d'un homme qui était M. Trudeau... Au-delà de corriger ces défauts-là qui sont inacceptables et qui le demeureront pour n'importe quel Québécois qui se tient debout, il y a le développement du Québec. Il peut s'insérer aussi longtemps qu'il veut dans un régime fédéral pourvu qu'il s'améliore et il peut également trouver une autre façon de définir son avenir, qui ne soit pas déchirer tout, mais qui soit, par son affirmation même, arriver à la pleine possession de lui-même. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): M. le chef de l'Opposition.

M. Lévesque (Bonaventure): Est-ce qu'on peut dire, pour résumer - je ne veux pas mettre de paroles dans la bouche du premier ministre... Mais est-ce que lui-même et son gouvernement sont déterminés à aller jusqu'au bout de la révision constitutionnelle et mettre de côté ce qu'il y a dans le programme du PQ comme objectif dans son article 1, c'est-à-dire l'accession du Québec à l'indépendance? Je voudrais simplement...

M. Lévesque (Taillon): Je veux simplement dire qu'on n'a pas de congrès normalement pendant encore un an et demi. Le dernier qu'on a eu, régulier ou...

M. Rivest: Sûr?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lévesque (Taillon): Enfin, il y a toujours des congrès extraordinaires.

M. Rivest: Promis?

M. Lévesque (Taillon): Si jamais il vous arrivait des malheurs au moment des prochaines élections, je sais à quelle vitesse - je connais le Parti libéral - il y aurait un congrès. Cela dit, tout ce que je peux dire, c'est que le programme ne sera pas changé pendant probablement un an et demi. Tel qu'il est, il est. Comme tous les programmes changent, des gens décideront un jour, dans un congrès, de le changer, de l'ajuster complètement. Ce qui est ajusté - tout de même, vous l'admettrez - c'est que, de toute façon, la prochaine élection, quel qu'en soit le moment, ne portera pas là-dessus. Elle portera sur d'autres aspects de l'avenir du

Québec, bien sûr, mais pas là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): On reviendra là-dessus. Je sais qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir. En terminant, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire, parce que je lis toutes sortes de scénarios dans les journaux et je pense que, comme parlementaires, nous devrions être les premiers informés...

M. Lévesque (Taillon): De?

M. Levesque (Bonaventure): Je sais que le premier ministre ne veut pas nous dire la nature des propositions en détail, mais il pourrait au moins nous dire, sur la question de la procédure... On arrive à un point où le premier ministre dit: Maintenant, nous sommes arrivés au terme de notre réflexion. Le texte sera final demain. Est-ce que je puis maintenant savoir du premier ministre l'échéancier un peu plus précis des choses qui vont se passer et de quelle façon cela va se passer? Autrement dit, à quel moment le premier ministre du Canada sera-t-il informé? À quel moment le caucus des députés ministériels sera-t-il informé? À quel moment l'Assemblée nationale sera-t-elle informée du contenu de ces propositions? Deuxièmement, comment le premier ministre a-t-il l'intention d'impliquer l'Assemblée nationale dans ce processus et à quel moment?

M. Lévesque (Taillon): II est évident que, comme il y a des fuites et que j'ai quand même... J'ai parlé à M. Mulroney hier pour lui dire qu'il l'aurait avant la fin de la semaine. Donc, avant la fin de la semaine, il va l'avoir. Ce qui veut dire aussi que le caucus, je l'avais déjà dit en Chambre, notre caucus à nous, le caucus ministériel va être mis au courant lui aussi plus ou moins en même temps puisque les grandes lignes de ce document doivent lui en être exposées. On peut dire que - cela va? - dans les quelques brèves journées qui viennent, d'ici la fin de la semaine au plus tard, le premier ministre canadien - et notre caucus à nous, pour les grandes lignes, en tout cas - aura le texte. Notre caucus pourra voir - il a déjà donné son input, c'est-à-dire donné ses idées, il y a quelques jours, la semaine dernière - si cela correspond à peu près à quelque chose avec lequel il peut vivre.

Au plus tard mardi prochain, l'Assemblée nationale sera mise au courant, c'est évident, aura le document. Au-delà de cela, ce qu'on peut appeler l'échéancier, cela doit faire partie d'une discussion - normalement, très simple, mais quand même il faut qu'on la fasse d'abord - qu'on doit avoir demain au Conseil des ministres.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre a à l'esprit la façon dont cela serait discuté ou abordé à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il veut impliquer l'Assemblée nationale?

M. Lévesque (Taillon): Je ne suis pas le leader, je ne suis pas parlementaire dans le sens de professionnel du parlementarisme. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il est évident que l'Assemblée nationale va avoir l'occasion d'en parler, d'en discuter, j'espère, dans le bon sens, dans un sens positif, puisqu'il s'agit de l'intérêt du Québec, vous l'avez dit tous les deux. Mais ne me demandez pas sous quelle forme, à quel moment.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre ne doit-il pas être absent mardi prochain, au moment où les propositions seraient rendues publiques et transmises à l'Assemblée nationale?

M. Lévesque (Taillon): Je parle de mettre l'Assemblée nationale au courant. Je n'ai pas absolument besoin d'être là pour le faire. Le ministre des affaires canadiennes, entre autres, est au moins aussi qualifié que moi, surtout du côté des questions constitutionnelles à l'état pur, pour répondre aux questions parce que, quand on est rendu avec la formule Canada et une formule québécoise, j'aime autant ne plus m'en mêler.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je comprends bien que le caucus ministériel ne pourra pas modifier ces propositions parce qu'elles auront été déclarées finales à votre dernière réunion du Conseil des ministres?

M. Lévesque (Taillon): Cela est exact. Je pense que c'est entendu avec le caucus. On s'est entendu entre nous qu'il y avait deux étapes rapides: une qui a eu lieu la semaine dernière, je pense, qui était d'avoir les idées du caucus... C'était la semaine dernière? L'autre serait à peu près en même temps que M. Mulroney le recevrait, pour ne pas qu'il y ait des fuites partout. Les grandes lignes du texte seraient expliquées pour voir si cela correspond vraiment - mais je pense que cela va correspondre puisqu'on en a eu une bonne idée la semaine dernière - à quelque chose qui est acceptable et surtout qu'on peut défendre avec enthousiasme ou, en tout cas, au moins avec conviction.

M. Rivest: Vous êtes confiant là-dessus?

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre pense que l'Assemblée nationale, lorsqu'elle sera saisie de ces propositions, dans une motion, un projet de loi ou une autre forme, sera appelée à discuter, à modifier, s'il y a lieu, à ajouter

ou à retrancher, ou est-ce que dans l'esprit du premier ministre les propositions telles que formulées au gouvernement fédéral sont finales?

M. Lévesque (Taillon): Elles sont finales, pour autant qu'il s'agit de mettre nos interlocuteurs, aussi bien à Ottawa que dans le reste du pays, que l'ensemble de nos citoyens du Québec, au courant. Mais cela n'exclut pas qu'il y ait des modifications en cours de route...

M. Rivest: Les négociations.

M. Lévesque (Taillon): ...y compris pendant des négociations éventuelles.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. J'entends, ce matin, M. le Président, le premier ministre tenir des propos qu'on pourrait décrire comme optimistes. Le premier ministre tire beaucoup d'encouragement, par exemple, du fait qu'il y ait des chantiers importants à Montréal et dans les environs de Montréal. 11 fait une comparaison, à laquelle je suis très sensible, avec la période qui a précédé l'Expo 67, où Montréal était un chantier et cela créait une ambiance. Cela donnait l'impression qu'il y avait beaucoup de développement économique.

Le premier ministre compare la situation actuelle à cette situation, mais sans donner dans des excès d'optimisme, puisque le premier ministre reconnaît que ces investissements nombreux n'ont pas comme principale caractéristique d'être très créateurs d'emplois pour des raisons qu'il nous a esquissées sommairement.

Le premier ministre, en réponse aux questions de l'Opposition, a aussi commenté des événements d'actualité. Je ne sais pas si le mot "événement" est le mot juste quand il s'agit, par exemple, des grenouillages, que ce soit dans les rangs de l'exécutif national du Parti québécois ou que ce soit dans les rangs mêmes du Conseil des ministres, puisqu'on cite, dans plusieurs journaux, plusieurs journalistes qui ont dû, par conséquent... On peut faire des recoupements mais, quand ce sont plusieurs journalistes qui attribuent les mêmes paroles au même ministre, cela donne l'impression qu'on peut difficilement dire que, là encore, les médias ont toujours tort.

Alors, il y a un ministre assez "high profile", le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur, qui aurait fait des déclarations assez étonnantes et troublantes. Le premier ministre nous parle du dossier constitutionnel avec une belle assurance dont on ne peut que le louer. Il répond aux questions des députés de l'Opposition, à savoir si l'indépendance ou la souveraineté est renvoyée ou complètement mise de côté. Il parle d'une nouvelle formule. Antérieurement, il avait employé des expressions comme les calendes grecques ou l'an 2000. Ce matin, c'est une nouvelle expression que je trouve très originale. Il parle d'un autre avenir. Cela ressemble aux calendes grecques. Mais tout cela est dit dans le plus grand calme.

La première question que je voudrais poser au premier ministre, M. le Président...

M. Lévesque (Taillon): Pourquoi? Pour me faire sortir de mon calme?

M. de Bellefeuille: Non, pour chercher à comprendre là où s'en va, tous ensemble, dans ce char de l'État. C'est: Qu'est-ce qui ne va pas? Puisque la situation économique va bien, puisque le virage fédéraliste a été bien pris et continue - si j'ai bien compris le premier ministre - de se montrer prometteur, qu'est-ce qui ne va pas? Pourquoi ce grenouillage? Même parmi des gens qui ont toujours été des inconditionnels du premier ministre ou des membres du Conseil exécutif national du Parti québécois, il paraît que ces gens sont en train de conspirer pour demander au premier ministre de s'en aller. Qu'est-ce qui leur prend?

Le premier ministre, il me semble, a fait plus, enfin, tout ce qu'ils pouvaient lui demander. Plus particulièrement, les révisionnistes sont des gens qui devraient n'avoir absolument aucun reproche à faire au premier ministre. Ce sont des gens dont la loyauté au premier ministre devrait être acquise, de façon absolument indéfectible, puisque le premier ministre a été le grand timonier de ce virage fédéraliste. (11 heures)

M. Lévesque (Taillon): Cela est une mauvaise image.

M. de Bellefeuille: Le grand timonier? Non, bien on peut avoir notre échelle à nous. Vous avez déjà dit que le Québec est quelque chose comme un grand pays...

M. Lévesque (Taillon): Grand peuple.

M. de Bellefeuille: Grand peuple. Petit pays, grand peuple. Alors, à l'échelle québécoise, vous avez été au cours des dernières années notre...

M. Lévesque (Taillon): Ah! Cela va faire pour...

M. de Bellefeuille: ...grand timonier.

M. Lévesque (Taillon): ...les remarques nécrologiques.

M. de Bellefeuille: Ah: Pas du tout: Pas

du tout! Parce que moi, je ne fais pas partie de ces conspirations. J'ai pris une autre voie; je ne conspire, M. le Président, ni contre vous ni contre le premier ministre. Mais je voudrais demander au premier ministre, puisque tout cela a été fait, le virage a été fait, la situation économique est bonne...

M. Lévesque (Taillon): Bien, elle n'est pas si bonne...

M. de Bellefeuille: ...ce que les révisionnistes, le Conseil exécutif national du Parti québécois, M. Bernard Landry lui reprochent. Pourquoi disent-ils que vous n'êtes pas l'homme de la situation, ou peut-être pas? Dans le cas de M. Landry, il y a un peut-être.

M. Lévesque (Taillon): C'est gros cela, un peut-être.

M. de Bellefeuille: Oui, oui. Alors, qu'est-ce qui ne va pas, M. Lévesque?

M. Lévesque (Taillon): Je ne sais pas. Vous avez appris vos fables de La Fontaine, l'occasion, l'herbe tendre et quelque diable me poussant: Je ne le sais pas, moi.

M. de Bellefeuille: Vous? Pas vous poussant, vous.

M. Lévesque (Taillon): Je parle de ce que vous évoquez. Il y a aussi inévitablement une certaine petite panique. Quand cela fait pas loin de neuf ans, c'est vrai que c'est beaucoup, plus de huit ans, d'une claque, au gouvernement... Donc, quand cela ne fait pas loin de neuf ans, on sait que les précédents au Québec - enfin, je pars de M. Lesage -sont que, sauf erreur... Cela veut dire que depuis 1960, donc un quart de siècle, il n'y a pas eu de gouvernement au Québec qui a duré plus de deux mandats. Cela crée une certaine panique par anticipation, surtout quand les sondages ne sont pas nécessairement - je l'ai dit à bien des reprises, je ne m'en cache pas déterminants dans notre sens. Il y a encore une marge, elle peut - c'est déjà arrivé -disparaître; il y a encore une marge, alors, tout cela crée un climat de... Enfin, je ne sais pas, je ne suis pas l'ange des Arabes qui est capable de sonder les reins et les coeurs, mais cela crée un climat interne qui, parfois, te donne le goût d'être plutôt en tournée, plutôt à Boston, même pour la fin de semaine à Cap Cod, que d'être à Québec. D'accord?

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais demander au premier ministre s'il croit, lui, aujourd'hui, être l'homme de la situation.

M. Lévesque (Taillon): Ah non! Non! Je ne suis pas pour commencer à répondre à une question comme cela. Cela est piégé. Si je dis oui, je vais avoir l'air d'un présomptueux, si je dis non, je vais avoir l'air d'un masochiste ou, enfin, d'un...

M. de Bellefeuille: Parlons donc de constitution alors...

M. Lévesque (Taillon): D'accord. M. Rivest: Dites peut-être.

M. de Bellefeuille: Ah! Alors, vous êtes d'accord avec M. Landry.

M. Lévesque (Taillon): Je n'y ai pas pensé.

M. de Bellefeuille: Parlons donc de constitution, M. le Président. En Chambre, l'autre jour, je vous ai posé une question, M. le premier ministre, à laquelle vous avez répondu; la question était: Pensez-vous que le Canada va consentir à modifier substantiellement, d'une façon importante, une constitution qu'il s'est donnée avec un certain mal et qu'il considère aujourd'hui comme un monument historique? Vous m'avez répondu - là, c'est dans mes propres mots -que c'est l'oeuvre de M. Trudeau, que c'est surtout dans l'esprit de M. Trudeau et de ceux qui appuient M. Trudeau que cette constitution est un monument. Je voudrais en toute humilité, M. le Président, dire au premier ministre...

M. Lévesque (Taillon): Ce que j'ai essayé de dire...

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Lévesque (Taillon): ...c'était essentiellement ceci: II me semble que cela ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre que c'est un peu vrai, surtout ceux qui l'ont vécu jusqu'à la dernière minute en 1981-1982: C'est un monument d'abord et avant tout à la fixation personnelle, obsessive, d'un homme qui était M. Trudeau, oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne partage pas cet avis. Je pense que M. Trudeau, à qui je serais le premier à reprocher beaucoup de choses, y compris un certain esprit antiquébécois qui était à la base d'une bonne partie de son action et qui était absolument inacceptable... Il faut quand même reconnaître que M. Trudeau a insufflé, disons, aux Canadiens, à tous ceux qui se définissent avant tout comme Canadiens, un nouveau patriotisme, un esprit nouveau qui est un fait accompli. C'est une chose faite et, par conséquent, il me semble que ce sont

les Canadiens dans leur ensemble qui considèrent cette constitution comme une chose extrêmement importante à laquelle il ne faut pas porter atteinte et une étape historique.

M. Lévesque (Taillon): Je dois dire que je crois que le député de Deux-Montagnes se trompe un peu dans le sens suivant. Depuis John A. Macdonald, il y a toujours eu quelque chose comme le "Canadian nationalism", le "Canadian patriotism", "the national policy", dans le temps de Macdonald. Il n'y a rien de nouveau là. Cela prend des formes régionalisées. Souvenez-vous. On parlait tantôt de la dualité canadienne. Les deux éléments essentiels qu'identifie la commission Pepin-Robarts, ce sont la dualité et le régionalisme ou la diversité. Donc, c'est une espèce de magma, le Canada, à ce point de vue. Tu as une identité régionale aussi forte dans bien des coins, dans les Maritimes, en particulier, et en Colombie britannique, aussi forte, sinon plus, à l'occasion, que le "Canadian nationalism" ou tout ce que vous voudrez.

Mais ce que Trudeau a accompli pour eux qui traînait dans le paysage depuis très longtemps, ce n'est pas tellement la constitution en tant que telle, le "Canada Bill" en tant que tel, c'est le rapatriement. Ça, par exemple, c'était une vieille idée fixe qui traînait au Canada anglais, "repatriation", depuis aussi longtemps que certaines de nos revendications, quant à nous. Il a fait cela, Dieu sait comment. Il a dit aux Anglais, de toute façon: Bouchez-vous le nez, cela sent mauvais. Bouchez-vous le nez et ramenez-la pareil. Ils ont accepté, ce que j'ai trouvé un peu curieux de la part de la mère des Parlements, mais, enfin, ils l'ont fait. Je pense que c'est ce qui est intouchable, si vous voulez, au point de vue du Canada anglais. Il n'est plus question de revenir avec une constitution dont on irait téter des morceaux à Londres. Le contenu lui-même, je ne suis pas si convaincu que cela.

M. de Bellefeuille: M. le Président, à ce sujet, évidemment, nous sommes devant le secret ministériel. Le premier ministre ne pourra pas nous répondre à moins qu'il ne change d'idée et qu'il décide de saisir l'Assemblée nationale de ses propositions constitutionnelles avant de les envoyer à Ottawa. Il semble que ce ne sera pas le cas, mais si les propositions du gouvernement du Québec contiennent des revendications substantielles au chapitre de la reconnaissance du Québec comme société nationale distincte et d'une reconnaissance qui ne soit pas seulement quelques paroles pieuses dans le préambule, mais qui comporte des éléments substantiels, que ce soit le principe d'un nouveau partage des pouvoirs, l'acceptation du principe du droit à l'autodétermination - je ne sais ce que cela pourrait être, mais quelque chose de vraiment substantiel. Est-ce que le premier ministre qui a participé depuis cinq ans à cette ronde constitutionnelle qui a mené au "Canada Bill" croit, sans parler du gouvernement fédéral pour le moment, que les gouvernements des autres provinces en nombre suffisant sont capables d'accepter ce genre de reconnaissance du Québec?

M. Lévesque (Taillon): C'est à l'usage qu'on va voir, parce que, honnêtement, je ne les ai pas sondés. Si je n'ai pas encore mis ce que notre gouvernement va demander devant le premier ministre fédéral, il est très évident que je n'étais pas pour commencer à sonder à gauche et à droite à des réunions de premiers ministres provinciaux. Ils évitent, en général, très religieusement le sujet, parce que s'ils abordent le sujet, à partir de là - je le dis comme je le sais - ils regardent n'importe qui sauf moi. Autrement dit, c'est gênant, parce qu'ils ont été quelque peu... Ils n'étaient pas très fiers le matin où ils m'ont appris - parce qu'on a pris un petit déjeuner ensemble et je dois vous dire qu'il a été très bref - qu'ils avaient déchiré ce qu'on avait signé ensemble quelques semaines avant, pendant la nuit. Pas besoin de vous dire que le sujet n'est pas plaisant pour eux. Il ne serait pas plaisant pour moi, sauf qu'ils savent sacrement bien ce qu'ils auraient par la tête s'ils l'évoquaient. Alors, ils ne l'évoquent pas. Il reste à voir comment ils réagiront. Je ne suis pas plus prophète que vous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, une dernière question au premier ministre. Le premier ministre nous a dit avec une fierté manifeste que le Québec est à l'avant-garde de toute l'Amérique du Nord à certains égards.

M. Lévesque (Taillon): À certains égards.

M. de Bellefeuille: Oui. Et en avant du reste du Canada...

M. Lévesque (Taillon): À beaucoup d'égards.

M. de Bellefeuille: ...à beaucoup d'égards. Bon. Ce sont des choses qui me réjouissent tout autant qu'elles peuvent réjouir le premier ministre, tout à fait sans arrière-pensée. Cependant, quelqu'un a déjà signalé une autre manchette des journaux d'aujourd'hui à propos du nombre des assistés

sociaux. Depuis quelques années, j'essaie de me tenir au courant d'un des indicateurs sociaux les plus significatifs, soit l'évolution du phénomène de la pauvreté au Québec. Comme le premier ministre est sûrement au courant, la pauvreté au Québec aujourd'hui... D'abord, première constatation, la pauvreté au Québec est toujours un peu plus élevée que la moyenne canadienne. Lorsqu'on dit que le Québec est en avant du Canada, malheureusement, il est en avant du Canada aussi pour la pauvreté. Il y a un écart entre le Québec et le Canada et c'est au Québec que la pauvreté, de façon constante depuis les six dernières années, sinon plus loin dans le temps, est la plus élevée.

Deuxième constatation à propos de la pauvreté, selon des données pancanadiennes du Conseil canadien du bien-être - il y a un autre seuil de pauvreté qu'on utilise moins, celui qui a été défini par le Sénat du Canada et qui est plus exigeant encore -c'est que les femmes sont plus pauvres que les hommes, c'est-à-dire qu'il y a un plus grand nombre de femmes qui sont pauvres et les femmes qui sont pauvres sont plus pauvres que les hommes qui sont pauvres. Cet écart entre les hommes et les femmes quant à la pauvreté au Québec a eu tendance à s'accroître au cours des six dernières années. Quand je parle des six dernières années, c'est exprès, parce que les courbes montrent un affaissement de la pauvreté et, ensuite, une remontée. Alors, si on compare aujourd'hui à 1979, si on prend l'année 1979 comme point de départ, la situation est plus grave qu'elle ne l'était en 1979. Au cours des trois dernières années, la pauvreté a remonté comme cela.

La question que je voudrais poser à ce sujet au premier ministre est la suivante: Puisque l'évolution économico-technologique actuelle, comme il l'a lui-même signalé, n'est pas particulièrement créatrice d'emplois, quelles mesures son gouvernement entend-il prendre pour stopper cette croissance de la pauvreté au Québec et, en particulier, la croissance de la pauvreté chez les femmes?

M. Lévesque (Taillon): Cela demanderait toute la journée. Les questions du député tournent autour de ce qu'on peut appeler à la fois l'économie et le social - c'est socio-économique - et, entre nous, il y a à boire et à manger là-dedans. Un exemple... Je n'essaie pas de l'escamoter, c'est simplement pour essayer d'ajouter à ce que je disais un peu tout à l'heure. Mais ne vous attendez pas à des recettes magiques, je n'en connais pas. C'est vrai que le développement ultramoderne dont on a absolument besoin -je rejoins ce que je disais tout à l'heure -pour tenir notre place convenablement dans un monde très compétitif, c'est vrai que cet investissement ultramoderne est nécessaire.

Autrement dit, tu n'as plus le droit d'avoir des usines de broche à foin, tu n'as plus le droit d'avoir des bineries, même des grandes usines qui sont devenues des bineries. Prenons le cas de Domtar à Windsor. S'il n'y avait pas eu, finalement, après tous les tiraillements qui l'ont précédée, cette décision - et il fallait qu'elle soit conjointe, fédérale-provinciale - de relancer - pas simplement de rafistoler, mais de relancer -Domtar à Windsor, c'était fini, sauf que cela ne créera pas plus d'emplois, fort probablement. Est-ce que cela en créera autant? Cela reste è voir, mais cela va être beaucoup plus "olé olé", si vous voulez, sur les marchés internationaux, en particulier le marché américain. D'autant plus que les grandes entreprises - et là, c'est encore plus frappant - ne sont pas les grandes créatrices d'emplois. On en a besoin. Supposons que l'économie, c'est comme une plaine. Tu as besoin d'avoir des montagnes dans la plaine, parce que cela irrigue les autres. Les PME viennent au monde en grand nombre à cause des grandes entreprises. (11 h 15)

Une tendance se développe un peu partout depuis plusieurs années, selon laquelle une grande entreprise qui prétend tout fabriquer, y compris les pièces dont elle a besoin, etc., finit par devenir si monstrueusement compliquée qu'elle devient inefficace. Il y a beaucoup de ces sous-contrats qui créent en soi des PME et, dans l'ensemble de l'économie, ce sont les PME qui créent le plus d'emplois. C'est vrai chez nous, c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai en Allemagne, c'est vrai partout dans le monde qu'on appelle développé.

Alors, cela vous explique, par exemple, que le REAQ, le Régime d'épargne-actions du Québec, a été quelque peu resserré pour les grandes entreprises, assez sérieusement, pour ne pas fabriquer des "blue chips" pour le plaisir de fabriquer des "blue chips" et dire qu'on va sacrifier des fonds publics pour des entreprises qui n'en ont pas besoin, passé une certaine taille. Par ailleurs, le REAQ va s'ouvrir beaucoup plus vers les PME et de façon très systématique pour créer de l'emploi dans le secteur où il s'en crée le plus, de toute façon. C'est celui-là qu'il faut privilégier.

Maintenant, j'ajoute que dans le budget - et cela rejoint la pauvreté - on a redéfini les besoins essentiels. Les besoins essentiels, tels que définis à peu près ou dessinés par n'importe qui qui connaît cela, par rapport à tel ou tel revenu, seront détaxés, deviendront le plancher à partir duquel on peut taxer ou le plafond, si vous voulez, de ce qui est exclu de la taxation, de l'impôt. Cela devrait aider quand même pas mal de gens. C'est surtout adressé aux familles qui ont un enfant, deux enfants, ce qui est à peu près le maximum à notre époque. Cela, c'est pour

aider des familles à revenu très modeste surtout, de façon qu'elles ne tombent pas dans la pauvreté.

Maintenant, comment définit-on la pauvreté? Cela, c'est un sacré problème. Le député l'a indiqué lui-même, on peut avoir une définition du conseil du bien-être, on peut avoir une définition du fédéral, on peut avoir une définition de telle autre agence. Il arrive parfois qu'on définisse la pauvreté plutôt en fonction non pas des besoins essentiels, mais en fonction du confort minimal; cela se fait. Je voyais l'Oeuvre de la soupe à Vancouver récemment; on est sorti de ces choses-là. Dans l'Ouest canadien, il y a des gens qui font encore couramment la queue pour avoir de la soupe. Je n'ai pas de définition absolue de la pauvreté, j'ai connu des femmes - ma mère en était une -qui vivaient, encore il y a trois ou quatre ans, avec la moitié de l'aide sociale, mais qui nous engueulaient parce qu'on leur disait: Passé 80 ans, tu devrais prendre un taxi pour aller à ta "moses" d'épicerie. Mais c'est du gaspillage. Je connais des gens qui prennent le taxi et qui considèrent que c'est absolument scandaleux qu'on ne paie pas le taxi qu'ils doivent prendre pour aller chercher leur chèque d'assistance sociale. Alors, c'est quoi, la pauvreté exactement?

Que ce soient les femmes surtout, je pense que c'est vrai. Cela découle de pas mal de choses. Il y a encore un sacré écart salarial entre les hommes et les femmes; il se rétrécit, grâce au ciel, mais pas assez. Et il y a énormément de femmes - on sait que la longévité féminine est plus évidente que celle des hommes - qui sont veuves et qui n'ont pas de revenu parce qu'elles font partie d'une génération où on n'apprenait pas de métier ou de profession. Alors, elles doivent se contenter du peu qu'il reste. Mais... (trois points de suspension) on fait ce qu'on peutl

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avant de vous céder la parole, M. le chef de l'Opposition, je voudrais vous faire remarquer qu'il nous reste pas tout à fait trois quarts d'heure pour étudier deux programmes et six éléments. Si j'ai bien compris, par la suite, pour ce qui relève du Secrétariat à la jeunesse, ce sera le président du Conseil du trésor qui viendra répondre aux questions.

M. Lévesque (Taillon): Non, l'Année internationale de la jeunesse. Le Secrétariat à la jeunesse, en tant que tel, c'est ici, si on veut.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, l'Année internationale de la jeunesse. M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Vu que le temps presse, je vais poser quelques questions peut-être un peu rapidement au premier ministre afin de donner une chance aux autres aussi de pouvoir participer. Je voudrais d'abord, simplement et brièvement, poser une question sur la péréquation. La demande initiale du Québec portait sur une perte évaluée à...

M. Lévesque (Taillon): Trois quarts de million.

M. Levesque (Bonaventure): ...757 000 000 $ en cinq ans.

M. Lévesque (Taillon): ... Sur deux ans. En cinq ans, parce que ce sont des trucs de cinq ans. Cela n'a pas été négocié, cela a été imposé. Enfin, c'est une période de cinq ans, mais ce sont les deux dernières années où on mange la claque d'à peu près trois quarts de million.

M. Levesque (Bonaventure): L'offre d'Ottawa, on s'en souvient, était de 110 000 000 $ pour 1985-1986 et rien par la suite.

M. Lévesque (Taillon): Curieusement une offre sur une année seulement de 110 000 00 $ pour le Québec pour 1985-1986, mais une offre sur deux ans, assez substantielle merci, au Manitoba, également pour 1986-1987, ce qui fait que le Manitoba en sortira gagnant de 200 000 000 $ ou à peu près, et le Québec perdant - faites le compte, 750 000 000 $ moins 110 000 000 $ - si cela ne change pas.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre des Finances...

M. Lévesque (Taillon): Et ça, c'est inqualifiable.

M. Levesque (Bonaventure): ...du Québec a prétendu, à la suite des négociations qui avaient eu lieu entre le bureau du premier ministre et le bureau du premier ministre du Canada, que les discussions se poursuivaient avec une sorte d'espoir de règlement, mais apparemment au moment du budget, il n'avait encore rien obtenu. Par la suite, le ministre fédéral des Finances, M. Wilson, a déclaré aux Communes qu'à ses yeux le dossier était clos.

M. Lévesque (Taillon): M. Wilson avait déjà dit cela deux ou trois fois avant de finir par aboutir à 110 000 000 $.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre considère le dossier comme clos ou est-ce qu'il continue...

M. Lévesque (Taillon): Je considère que le minimum de décence intergouvernementale

qui serait indiquée serait une correction dans le budget fédéral - parce que c'est leur occasion - du 23 mai, ça vient vite. Ce serait un minimum minimorum de décence, surtout après les deux paiements et non pas un qui ont été consentis au Manitoba. En effet, les deux seules victimes, c'étaient le Québec qui perdait en deux ans, grâce à vos éminents collègues, au point de vue du parti en tout cas, qu'étaient MM. Trudeau et compagnie, 750 000 000 $ ou à peu près -on ne se chicanera pas pour des grenailles -et le Manitoba avec 1 000 000 $ de plus ou 1 000 000 $ de moins sur cinq ans. Tous les autres gagnaient. Avec l'arrangement qui a été fait pour le Manitoba, qui continue l'an prochain, je pense qu'ils sortent gagnants des cinq ans è peu près à l'échelle de 200 000 000 $ à 250 000 000 $. Le Québec demeure perdant pour bien au-delà de 600 000 000 $.

Ils ont un budget le 23 mai, c'est bientôt. Je le dis ici - on aura l'occasion de le faire répéter à M. Mulroney puisqu'il doit être vu avant - Un minimum, vraiment un minimum, d'équité, de décence dans un régime fédéral où la péréquation a son rôle, et on le connaît, serait qu'il fasse une correction pas mal plus substantielle que, franchement, l'espèce de paiement symbolique qu'ils nous ont envoyé. Cela s'appelle en anglais "adding insult to injury".

M. Levesque (Bonaventure): II est évident, M. le Président, que nous allons appuyer tous les efforts que le gouvernement peut faire pour essayer d'avoir un traitement encore plus juste pour le Québec. Tout progrès de ce côté-là sera bienvenu de notre part, tout en rappelant au premier ministre que ses petites incursions dans les relations du Parti libéral fédéral et du Parti libéral du Québec sont peut-être "de la petite politique" - entre guillemets - mais que cela ne correspond à aucune réalité.

M. Lévesque (Taillon): C'est vrai que si on pouvait toujours rester aussi stratosphéri-ques que vous autres en Chambre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une question additionnelle sur la péréquation. Une chose m'étonne. Il me semble que traditionnellement quand on avait des demandes, on trouvait qu'on perdait de l'argent. Je sais qu'à certains moments vous avez des relations difficiles...

M. Lévesque (Taillon): II n'y en avait jamais assez.

M. Rivest: ...parfois avec la presse, mais il y a une chose qui m'étonne. Comment se fait-il que les positions précises, les demandes du Québec à ce sujet-là ne sont pas rendues publiques, avec la réserve de courtoisie et de communication qui doit être donnée? Par exemple, dans la péréquation, vous aviez demandé une réduction de 2 %. C'est la position officielle dans une note de Louis Bernard à Bernard Roy, le chef de cabinet de M. Mulroney, le 22 février, on lit ceci: "C'est dans cet esprit que le Québec pourrait accepter comme arrangement satisfaisant dans les circonstances toute solution qui aurait comme résultat de limiter à 2 % la diminution du total des paiements en vertu de la formule, etc." C'est cela, 2 %, plus une ouverture du Québec à regarder la possibilité pour le gouvernement fédéral d'ouvrir la loi de 1982.

Ma question là-dessus est la suivante. Pourquoi, dans les négociations constitutionnelles - on vous l'a reproché aussi par une question du chef de l'Opposition -une fois qu'on a transmis la position du Québec, selon l'usage, à notre interlocuteur, celle-ci n'est-elle pas rendue publique pour que les gens puissent en prendre la mesure? C'est facile de dire publiquement que c'est inacceptable, qu'on se fait avoir. Mais il me semble qu'aux médias, à l'opinion publique, à l'Assemblée nationale, au moment opportun, doit indiquer publiquement: La demande du Québec, c'est cela. Après, on mesure si le beau risque a été payant ou pas; très bien. Ne trouvez-vous pas que, dans votre attitude... Je n'emploierai pas l'expression "cachotteries", mais il me semble que le gouvernement, dans ses négociations avec Ottawa, se sort un peu du côté de l'opinion publique.

Il y a un autre exemple que je pourrais donner. Dans le dossier de Domtar, vous avez pris de l'argent à même les ententes et jamais personne ne l'a dit.

M. Lévesque (Taillon): Probablement qu'on aurait dû, mai3...

M. Rivest: Pourquoi c'est secret, cette affaire-là?

M. Lévesque (Taillon): Non, ce n'est pas secret, quand même. C'est vrai que c'est apparu dans la discussion sur le budget de M. Duhaime que l'Opposition ne s'était pas fait mourir à lire ce qui forme un bloc, c'est-à-dire les annexes directes et le discours sur le budget, sinon, on ne comprend rien. Mais il reste quand même - je me souviens, on en avait parlé la veille que le discours soit envoyé à l'impression - qu'on a inscrit dans le budget lui-même pour que cela ne soit pas dans le discours - je peux me tromper, mais il me semble que c'est cela - le tableau essentiel de la péréquation. Je m'en souviens, on était trois ou quatre ensemble, avec M. Duhaime, cela a été décidé la veille

même de la "finalisation" du budget dans le genre. Il s'en va à l'impression.

M. Rivest: Je parle de la demande de 2 %.

M. Lévesque (Taillon): Écoutez! Laissez faire, une chose à la fois, quand même!

Une voix: C'est cela, la question.

M. Rivest: C'est cela, la question. C'est ma chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Lévesque (Taillon): C'est cela, la question. Vos 2 %, on y reviendra dans deux secondes. Je voudrais voir le texte, si vous y tenez.

Dire que cela a été caché... On aurait peut-être dû le faire avant, mais il n'y a pas de texte plus complet, plus officiel, de la part d'un gouvernement, en ce qui concerne l'argent, que le budget, chaque année. Or, dans le discours, dans le corpus du discours sur le budget, se trouve, forcément avec des commentaires, le tableau le plus illustratif de ce que j'ai expliqué il y a quelques instants, c'est-à-dire: Voici la perte et voici le gain des autres. C'est un graphique très clair et expliqué.

Cela dit - c'est à cela que doit se référer le texte qu'a le député de Jean-Talon - on savait que les fédéraux sont poignés avec un déficit de plus de 35 000 000 000 $, 35 500 000 000 $, je pense, 35 600 000 000 $, quelque chose comme cela. Autrement dit, ils sont en faillite technique. Si ce n'était d'une espèce de préférence du monde... Je ne sais pas, on est en Amérique du Nord anglophone; les anglophones, dans les coins où ils sont dominants, ne peuvent pas - vous savez, il y a presque une sorte de préjugé qu'on pourrait appeler "culturo-bancaire" - être dans le même état que, disons, de pauvres pays d'Amérique latine ou d'Afrique. Mais, techniquement, juste à regarder ce que cela représente, multipliez 35 000 000 000 $ par 10, cela fait 350 000 000 000 $. Ce serait le déficit que les États-Unis auraient s'ils avaient un déficit comparable à celui du Canada. Si les États-Unis avaient un déficit de 350 000 000 000 $, ce n'est pas compliqué - les Américains sont peut-être plus vite pour réagir que les Canadiens - ils diraient: Ce n'est pas possible, on n'est plus dans un monde civilisé, on n'est plus dans un monde administré.

Alors, on n'était pas pour leur dire: On veut les 750 000 000 $ à la "cenne". On leur a dit: Faites un effort substantiel en fonction de l'équité; quant à nous, on est prêt à ce que l'effort ne soit pas total en fonction de vos damnés problèmes. C'est probablement à cela que se référaient les 2 %.

M. Rivest: C'est cela. Mais pourquoi cela n'est-il pas rendu public à un moment donné?

M. Lévesque (Taillon): Écoutezl

M. Rivest: Pourquoi le public n'a-t-il pas le droit de le savoir?

M. Lévesque (Taillon): Je vous dis bien franchement qu'on n'en a pas discuté. Non, je ne vois pas de sacrée raison pour laquelle cela n'aurait pas été rendu public. Si vous voulez, on peut bien vous en déposer l'essentiel rapidement, parce qu'il n'y a pas tellement de pièces là-dedans.

M. Rivest: Non. (11 h 30)

M. Lévesque (Taillon): M. Mulroney n'est pas là depuis très longtemps. On leur a donné le temps de s'installer, etc. Il a dû y avoir trois, quatre communications. Elles peuvent être rendues publiques. Cela dit les mêmes choses.

M. Rivest: Le point, M. le premier ministre - vous permettez - c'est que l'opinion publique...

M. Lévesque (Taillon): Si cela avait été demandé, je suis sûr que cela aurait été rendu public rapidement. Je peux le faire motu proprio.

M. Rivest: Je pense que c'est une information essentielle pour quelqu'un qui suit les débats: qu'il sache que le Québec demande ceci, en voulant être raisonnable, selon l'analyse qu'a faite le premier ministre, laquelle est juste et se reflète très bien dans la note de M. Bernard. Il me semble que l'opinion publique a le droit de savoir cela. Cela évite les fuites. Même chose pour le Québec, en tout cas...

M. Lévesque (Taillon): II n'y a pas eu de fuite, mais je n'aurais pas été contre. Il ne faut pas oublier, non plus, qu'en même temps on était obligé d'essayer de "dealer", excusez l'expression, la question de Domtar parce que c'étaient des emplois immédiats.

M. Rivest: C'était une autre affaire.

M. Lévesque (Taillon): Non, mais c'était en même temps. C'était fédéral-provincial. Il y avait Pétromont.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau. Après, je reconnaîtrai le chef de l'Opposition.

M. Blouin: M. le premier ministre a évoqué très rapidement le dossier du Secrétariat à la jeunesse dans votre...

Le Président (M. Gagnon): On y reviendra.

M. Blouin: Non.

Secrétariat à la jeunesse

M. Lévesque (Taillon): M. le député araison parce que tout à l'heure, si le temps le permet, c'est strictement l'Année internationale de la jeunesse.

M. Blouin: Je sais que j'ai entendu des commentaires, notamment, d'un éminent député de l'Opposition qui me disait il y a quelques mois que c'était un organisme moribond, si j'ai bonne mémoire. J'aimerais, M. le premier ministre, compte tenu des crédits qui sont impliqués dans le dossier du Secrétariat à la jeunesse, que vous m'indiquiez d'abord si c'est un organisme qui sert aux jeunes et de quelle façon, qui y fait appel et quels sont les montants qui sont engagés dans ce dossier.

M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse parce qu'on a été obligé de faire un petit va-et-vient; l'essentiel de la question, c'est quoi?

M. Blouin: L'essentiel, c'est de savoir, compte tenu des budgets qui y sont assignés, si c'est le cas, de quelle façon les jeunes s'en servent, qui y fait appel principalement, et quels genres de services cela rend à la jeunesse du Québec.

Une voix: Une belle petite question plantée!

M. Lévesque (Taillon): Vous avez des jeunes, vous autres aussi, dans votre mouvance, dans votre entourage, amis d'en face. C'est quand même assez intéressant de savoir que, dans les deux centrales, ce qu'on appelle les centres de services pour les jeunes, qui ont été déménagées sur la rue, un peu comme on fait pour les universités dans les villes, de façon que ce soit accessible, que cela n'ait pas l'air caché, il y a 1000 appels par jour sur les lignes régulières à Montréal et à Québec. Cela donne une idée, en tout cas, du déclenchement. Il y a 100 appels par jour sur la ligne Watt, c'est-à-dire la ligne de partout. Cela concerne l'année internationale essentiellement; cela ne concerne pas les programmes réguliers. Cela donne une idée. Et 250 jeunes par jour se présentent, depuis un bon nombre de semaines, au Secrétariat à la jeunesse pour obtenir des renseignements, des services ou le pilotage des dossiers, ce qui est normal. On peut dire que ces données peuvent se transposer à l'échelle du Québec mutatis mutandis. Québec et Montréal, évidemment, c'est plus de monde.

Pour ce qui est de ce que cela donne, ça va prendre une seconde. Tiens, pourquoi pas? Cela va vous permettre de faire connaissance avec lui. Je cède la parole à M. Guy Rousset, qui est directeur du Secrétariat à la jeunesse. On laisse de côté l'année internationale. D'accord?

M. Rousset (Guy): Ce que cela donne couramment, c'est que les organismes de jeunes nous appellent ou viennent nous voir pour nous demander de les aiguiller dans la machine gouvernementale pour les aider à présenter leur projet et pour les aider à pénétrer cette machine qui, pour eux, au départ, est un peu compliquée. Juste pour faire une parenthèse sur l'année internationale quand même, parce que c'est un volume d'activités considérable, on a reçu, au 15 avril...

M. Lévesque (Taillon): Ne parlez pas trop fort, j'ai de la misère à suivre.

M. Rousset: ...de cette année...

M. Lévesque (Taillon): On se dirait au Conseil des ministres.

M. Rousset: ...pour des demandes de subventions dans le cadre de l'année internationale, plus de 4000 projets, venant de partout dans tout le Québec, de jeunes et d'organismes de jeunes qui veulent bâtir un projet à partir d'idées sur l'année internationale de la jeunesse. C'est un volume d'activités très considérable et qui a été possible par l'implantation en région d'équipes régionales qui sont nées au mois de juillet de l'année dernière et qui commencent à avoir un rendement très important, c'est-à-dire que les jeunes ont de plus en plus ce réflexe de venir au Secrétariat à la jeunesse, à la fois pour donner leur perception sur la façon dont le gouvernement entreprend ses progammes, pour aider celui-ci à les améliorer et aussi pour faire en sorte que le secrétariat puisse piloter les dossiers, les projets que les jeunes ont à présenter.

M. Lévesque (Taillon): Quel est le résultat chiffré?

M. Rousset: Les demandes qui sont faites au Secrétariat à la jeunesse?

M. Lévesque (Taillon): Non, combien il y en a que cela a aidés à se replacer, ceux qui en avaient besoin, au fond.

M. Blouin: Combien de jeunes ont utilisé ses services et pourquoi

principalement ils y ont fait appel?

M. Rousset: On peut dire que plusieurs dizaines de milliers de jeunes sont passés par le Secrétariat à la jeunesse pour que celui-ci les aide à bénéficier des différents programmes gouvernementaux et les aiguille dans les différents ministères pour différentes informations, références et du soutien technique, parce que le Secrétariat à la jeunesse offre aux organismes de jeunes du soutien technique comme du secrétariat, le prêt de salles de réunion et toutes formes de services qu'un organisme gouvernemental peut offrir à des jeunes et à des organismes de jeunes qui n'ont pas les ressources nécessaires.

M. Lévesque (Taillon): M. Rousset, excusez, ce que veut M. Blouin... Écoutez-moi une seconde, si vous voulez, M.. Blouin. Il faut expliquer une chose: le seul programme que le Secrétariat à la jeunesse a mis au monde, c'est Jeunes volontaires. Le reste, c'était de la coordination et c'était d'aiguiller les gens, et c'est encore cela. Le programme Jeunes volontaires qui a été accueilli avec beaucoup de scepticisme, sinon de cynisme au début - parce que cela a pris un certain temps - est maintenant rendu au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est devenu son ministère de tutelle. Si le secrétariat commence à donner des subventions et à bâtir des programmes, cela va devenir une autre bureaucratie; on ne veut pas cela.

Seulement, je pense que le coeur de votre question - M. Rousset peut sûrement y répondre - si j'ai bien compris, c'est: Combien de jeunes, non pas engagés par le Secrétariat à la jeunesse - ce n'est pas son job - ont profité des programmes qui leur sont offerts?

M. Rousset: Les programmes gouvernementaux pour les jeunes?

M. Lévesque (Taillon): Oui, c'est cela, pour les jeunes.

M. Rousset: II y a différents programmes. Il y a le programme de l'Année internationale de la jeunesse. On peut dire que le programme de l'Année internationale de la jeunesse va profiter indirectement à plusieurs centaines de milliers de jeunes, en ce sens qu'environ 5000 jeunes vont directement bénéficier des subventions et des retombées. Les jeunes qui vont participer de façon active au programme de l'année internationale, on peut les chiffrer à plusieurs centaines de milliers.

M. Blouin: Les jeunes qui font appel aux services du Secrétariat à la jeunesse et qui sont en région, ils procèdent comment pour contacter le Secrétariat à la jeunesse?

M. Rousset: Il y a toutes sortes de moyens. D'abord, le Secrétariat à la jeunesse, en région, est hébergé dans les bureaux de Communication-Québec. Nos responsables régionaux parcourent le Québec à la rencontre des organismes de jeunes. Nous sommes en train, à l'heure actuelle, de faire un répertoire des 2000 organismes de jeunes les plus importants au Québec. Le répertoire va sortir ce mois-ci. Par ce biais, nos responsables régionaux ont une fonction d'animation sur le terrain et une fonction de permettre aux jeunes d'aller à l'intérieur de la machine gouvernementale, à la fois en région et à la fois à Québec.

M. Blouin: Le plus souvent - si je comprends bien ce que vous expliquez - c'est ce contact initial qui permet aux jeunes de se diriger vers les différents programmes, notamment les programmes à consonance économique?

M. Rousset: Pouvez-vous répéter votre question?

M. Blouin: Je dis: Si je comprends bien vos explications, c'est ce premier contact qui permet aux jeunes, ensuite, de bénéficier d'un certain nombre de programmes, notamment, celui d'aide aux jeunes investisseurs.

M. Rousset: Tout à fait. À partir d'un article dans un journal, à partir d'une information à la télévision, les jeunes, instantanément, viennent au Secrétariat à la jeunesse, en région, à Québec ou à Montréal, se renseigner sur le nouveau programme, sur le programme dont ils peuvent bénéficier.

M. Blouin: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, sur le même sujet. Dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, il y avait un budget de 10 000 000 $, je crois, pour des programmes.

M. Rousset: 9 400 000 $.

M. Dauphin: À ma connaissance, les organismes de jeunes avaient jusqu'au 15 avril pour présenter leurs demandes de subventions. Jusqu'à maintenant, sur les 9 400 000 $, est-ce que beaucoup d'argent est engagé? Où est-ce que c'est rendu?

M. Rousset: Sur les 9 400 000 $, on peut dire que d'ici le début du mois de juin, l'ensemble du programme de subventions aura

été dépensé en subventions directes aux organismes de jeunes.

M. Lévesque (Taillon): Si vous voulez entrer dans plus de détails pour l'année internationale, vu que cela passe à la fois par le Trésor et par un ministre - parce que c'est à lui que j'ai confié la responsabilité -M. Clair, sera ici...

Le Président (M. Gagnon): Une question de M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais poser une question au premier ministre qui s'apprête à partir pour Paris dans quelques jours. Je comprends que c'est dans le cadre des visites annuelles que s'échangent le premier ministre de la France et le premier ministre du Québec; cela me semble assez institutionnalisé comme procédure.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que c'est bon.

Voyage du premier ministre en France

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre pourrait-il nous dire quelle sera la durée de ce voyage? Pourrait-il nous dire quelle délégation fera partie de ce voyage? Et quels sont les buts plus précis de ce voyage-là, cette année?

M. Lévesque (Taillon): D'abord, cela peut avoir l'air d'être venu très vite, parce que M. Fabius est venu il y a quelques mois seulement. Mais c'est en juin ou juillet de l'an dernier qu'on s'attendait à avoir, comme c'est normal, à peu près un an plus tard, la visite du premier ministre français, sauf que M. Mauroy a perdu le poste de premier ministre. Il a été changé en faveur de M. Fabius; alors, il y a eu un délai. Normalement, cela aurait été en juin. Alors, vous voyez, on est en mai. Mais comme cela s'est fait pendant l'été et que cela a pris un certain temps, M. Fabius est arrivé avant les premières neiges ici, vers octobre ou novembre, je pense, évidemment, c'est seulement six ou sept mois plus tard. C'est quand même pour rétablir cette idée que c'est annuel.

C'est, d'ailleurs, très bon, parce que l'exemple entraîne. Je ne dis pas que c'est parce qu'il nous copie, mais le gouverneur Cuomo, par exemple, a dit: "Why don't we do it?" On a commencé à établir des contacts. J'espère que cela va rester une tradition, c'est notre plus gros client, le plus gros État américain, celui avec lequel on a le plus de contact. Je suis allé à Albany récemment lui rendre la visite qu'il avait faite à Québec l'an dernier. Comme par hasard, l'autre jour à Boston, le gouverneur

Dukakis du Massachusetts propose lui-même l'idée, si j'ai bonne mémoire - Dieu sait qu'on l'a endossée - qu'une fois par année on devrait se voir alternativement. Cela n'empêche pas de se voir à d'autres moments.

Donc, c'est très bon, parce qu'on sait que c'est toujours beaucoup sur la base de relations personnelles, pourvu qu'elles soient bonnes, que s'établissent toute une série de retombées. Un exemple très simple: il y a une dizaine d'hommes d'affaires des principales entreprises qui étaient représentées par leurs dirigeants au Japon, en Chine - en Corée c'était pour une journée - lorsqu'on y est allé récemment. Avec un certain scepticisme au début, mais en sortant, quand on s'est ramassé à Hong Kong, après la Chine, leur opinion unanime, c'était: II faudrait absolument recommencer cela régulièrement. J'ai dit: Écoutez, 24 heures de décalage en 15 jours, on va se reposer un peu, quand même.

Parce que la présence politique dans certains pays ouvre lesportes. Il y a beaucoup de cela dans les voyages - je reviens à la question du chef de l'Opposition - en France qui, souvent, se prolongent en Belgique, l'an dernier au Jura français, parce que cela amène des retombées. Cela ne se chiffre pas, mais cela amène des retombées.

Maintenant, il y a, évidemment, parmi les choses qu'on va examiner très sérieusement, ce qui peut être conjoint du côté de l'Année internationale de la jeunesse. Il y a des choses encore qui peuvent avoir beaucoup à la fois de - excusez l'expression - "sex appeal" et de rendement parmi les choses qu'on peut faire à l'échelle francophone extérieure ou intérieure, donnant donnant. Il y a également une série de dossiers que je dois examiner - je regrette, parce que je n'ai pas pu le faire - demain ou après-demain au plus tard, parce qu'on a la réunion annuelle des délégués du Québec à l'étranger qui a lieu ici à Québec en ce moment. Alors, on doit faire un briefing, faire le point, sur la façon dont cela se présente d'ici à mercredi. J'aurai peut-être plus d'informations à donner.

M. Lévesque (Bonaventure): Qui va faire partie de la délégation? (11 h 45)

M. Lévesque (Taillon): Normalement, votre serviteur - je suis bien obligé de me nommer en premier puisque c'est une visite de premier ministre - et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Brassard. Au point de vue du gouvernement, on ne peut pas en ajouter beaucoup parce qu'on n'a pas une énorme majorité en Chambre, à moins que vous ne nous offriez généreusement et convenablement de "pairer" pour ce voyage. Vous savez que c'est important. Qu'est-ce que vous en dites?

M. Levesque (Bonaventure): Continuez. Cela va bien.

M. Lévesque (Taillon): Et aussi, normalement, le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur.

M. Rivest: Malgré tout, peut-être.

M. Lévesque (Taillon): Je vais les lire, les damnés journaux. Je ne les ai pas lus. Mme Lalonde, ministre déléguée à la Condition féminine...

M. Rivest: Oui, c'est une bonne idée.

M. Lévesque (Taillon): ...devait venir. Je garderais vaguement l'espoir de la reconvaincre, mais, apparemment, il y a eu -ce qui est assez normal - des pressions dans le comté où vous savez qu'elle est occupée, que même une journée - c'est vrai qu'une journée, cela veut dire deux décalages horaires - ce ne serait pas bon. Pourtant, il y a des gens qui pensent que c'est bon d'être à l'étranger à l'occasion, même pour publier un livre, par exemple.

M. Levesque (Bonaventure): C'est tout pour la délégation. Est-ce qu'elle comporte des fonctionnaires aussi?

M. Lévesque (Taillon): Ah oui! Mais, au maximum, une douzaine, je pense, parce que c'est une journée et demie, le voyage officiel. On ne veut pas quand même multiplier les choses inutilement, mais il faut quand même un certain nombre...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre pense à une visite à l'UNESCO?

M. Lévesque (Taillon): Non, mais j'aurai des renseignements, quand même.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Là-dessus, vous ne trouvez pas, puisqu'on parle de l'UNESCO et de Michaud... Il est responsable du Palais des congrès et, voilà, il part six mois. Cela se fait couramment? Vous ne trouvez pas cela saugrenu? Il avait peut-être un mandat important au Palais des congrès.

M. Lévesque (Taillon): Non seulement...

M. Rivest: Est-ce qu'il doit réintégrer ses fonctions après? Je comprends qu'il a eu un congé sans solde ou quelque chose comme cela.

M. Lévesque (Taillon): ...un mandat important, mais je vais être obligé de vérifier de quelle façon il a organisé l'intérim, parce que je lui avais bien dit -c'est normal parce qu'il m'avait évoqué cette possibilité d'être engagé, genre occasionnel, par l'UNESCO pour voir s'il pouvait être utile du côté des relations publiques; ils en ont sacrement besoin par les temps qui courent - Je ne sais pas, je vais vérifier si c'est possible. Un congé sans solde, cela peut exister, mais il faudrait être bien sûr que le palais n'est pas laissé à n'importe qui, n'importe comment. Mais je vais le vérifier.

M. Levesque (Bonaventure): Autrement dit, le premier ministre n'est pas au courant des conditions qui ont entouré ce déménagement?

M. Lévesque (Taillon): Oui, je suis au courant puisque je savais de quoi il s'agissait. C'est un congé sans solde. Apparemment, ce qui a été décidé - parce que j'étais en tournée au moment où M. Michaud était en vacances... Le secrétaire général doit savoir cela.

Une voix: II devait être bien surpris quand il a vu passer cela.

M. Lévesque (Taillon): Cela a été vérifié pendant que j'étais hors des bureaux et comme cela coïncidait avec un bout de vacances, l'arrangement qui a été pris, c'est durant six mois, remplacé par intérim par le vice-président et, si cela devait se prolonger, remplacé de façon permanente au Palais des congrès.

Recours au fonds de suppléance des Finances

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'aurais une question d'ordre un peu plus technique. On me dit que le Conseil exécutif a fréquemment recours au fonds de suppléance du ministère des Finances. Évidemment, cela lui donne peut-être plus de flexibilité, mais, en même temps, il évite l'essentiel du processus de l'étude des crédits.

M. Lévesque (Taillon): Quels crédits?

M. Levesque (Bonaventure): En 1984-1985, par exemple - je vais être plus précis - le ministère du Conseil exécutif a recouru 22 fois au fonds de suppléance. C'est bien davantage que tout autre ministère. Dans les programmes que nous étudions présentement, les programmes 1 et 2, on y a eu recours pour 60 000 $ pour des rénovations mineures à la résidence du lieutenant-gouverneur; 61 000 $ pour une demande d'octroi de deux employés supplémentaires et 40 000 $ pour la surveillance par une agence de sécurité de la résidence.

M. Lévesque (Taillon): La résidence du lieutenant-gouverneur?

M. Levesque (Bonaventure): Oui. Ensuite, dans l'autre programme, le financement de la commission d'étude sur l'Outaouais, la commission Robidas, 190 000 $ et les dépenses de fonctionnement de deux nouveaux cabinets ministériels, 124 600 $.

M. Rivest: Mon Dieu!

M. Levesque (Bonaventure); Par exemple, les dépenses en personnel de deux nouveaux cabinets ministériels, 1 780 000 $. Cela fait des sommes assez considérables pour des cas qui sont normalement exceptionnels. J'en ai toute une liste ici ce qui fait qu'au programme 1 on aurait eu recours à ce fonds de suppléance pour 161 330 $ et, au programme 2, 2 302 815 $, sans compter qu'il y a eu deux recours additionnels au projet Archipel, au programme 5. Cela fait pas mal d'argent. Est-ce que c'était impossible de procéder comme dans les autres ministères?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que tout le monde fait appel, à l'occasion, au fonds de suppléance. Ce n'est pas pour rien qu'il s'appelle de suppléance. Notre budget au Conseil exécutif est très serré, il est calibré très serré, malgré qu'on ait réussi cette année, comme depuis trois ou quatre ans, à avoir des crédits périmés. Donc, on les comprime le plus possible. Seulement, il y a des imprévus qui se produisent et qui ne sont pas couverts.

M. Levesque (Bonaventure): Non.

M. Lévesque (Taillon): Par conséquent, il faut bien aller chercher l'argent quelque part, si c'est nécessaire. Peut-être que M. Gilles Tremblay, qui est chef de cabinet adjoint du côté administratif, pourrait vous expliquer la plupart de ces cas. Allez-y donc, M. Tremblay.

M. Tremblay (Gilles-R.): Évidemment, la nature même du Conseil exécutif fait que certaines choses qui n'avaient pas été prévues initialement dans le budget et qui se développent en cours d'année nécessitent des crédits additionnels. Seulement à titre d'exemple, lorsqu'il y a eu - le chef de l'Opposition y faisait allusion tout à l'heure -une réduction des effectifs au bureau du lieutenant-gouverneur, il faut voir, comme c'est inscrit dans le livre des crédits, que ces gens-là étaient des employés permanents. Étant donné que les effectifs ont été réduits de quinze à sept personnes comme employés permanents qui restaient autour du bureau du lieutenant-gouverneur, il y a d'autres employés permanents qui ont dû être mis en disponibilité. Ces gens-là, évidemment, d'ici à ce qu'ils soient placés à des postes vacants ailleurs dans la fonction publique du Québec, nécessitaient - et, là, il y a eu un emprunt au fonds de suppléance - des crédits en attendant que le statut de ces employés permanents soit réglé. C'est un exemple.

M. Lévesque (Taillon): Pour les porter.

M. Tremblay (Gilles-R.): Il y a, évidemment, souvent en cours d'année financière, des modifications. On a vu qu'il y a eu l'abolition de certains ministères, celui des Travaux publics, la création de la Société immobilière. Cela a fait en sorte, toujours au bureau du lieutenant-gouverneur, qu'il a fallu que le ministère assume chez nous, par exemple, le gardiennage pour la résidence, assume des dépenses qui n'étaient pas prévues. Au programme 2, si on sort du bureau du lieutenant-gouverneur, encore là, en cours d'année, le premier ministre peut prendre des décisions qui font en sorte qu'il y a des modifications dans la constitution du Conseil des ministres. II y a aussi la nomination de certains ministres. Comme vous le savez, les ministres délégués sont rattachés au ministère du Conseil exécutif. Alors, il faut prévoir, lorsque cela se fait en cours d'année, les crédits nécessaires pour le cabinet du ministre délégué et, également, parfois pour une nouvelle structure de secrétariat qui peut s'ajouter.

M. Lévesque (Taillon): Ou la commission Robidas.

M. Tremblay (Gilles-R.): Voilà! La commission Robidas sur l'Outaouais.

M. Levesque (Bonaventure): Mais lorsqu'on parle de dépenses en personnel de deux nouveaux cabinets ministériels, est-ce qu'il y a eu tellement plus de cabinets ministériels ou s'il y a eu simplement des réaménagements? Pourquoi ajouter ainsi aux dépenses publiques?

M. Tremblay (Gilles-R.): Par rapport au budget 1984-1985, il y a eu quand même trois ajouts à l'équipe ministérielle, c'est-à-dire que, si vous prenez l'ancienne équipe ministérielle, y compris M. Lévesque - sauf erreur - on était 26; il y avait 26 membres du Conseil des ministres et maintenant il y en a 29. Ces trois ajouts se reflètent, évidemment, au niveau des crédits et expliquent les emprunts au fonds de suppléance faits au cours de l'année financière 1984-1985.

M. Lévesque (Taillon): D'accord? M. Levesque (Bonaventure): Cela va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: J'aimerais revenir à la question de la jeunesse. Parmi les Québécois les plus aptes à bénéficier des programmes du gouvernement du Québec, dans le cadre de l'année internationale de la jeunesse, il y a la population amérindienne et inuit. On sait qu'il y a 63 % de cette population qui a moins de 30 ans.

M. Lévesque (Taillon): Mais, David, est-ce que c'est à propos de l'Année internationale?

M. Payne: Oui.

M. Lévesque (Taillon): C'est que, dans quelques minutes, je pense, M. Clair va répondre à vos questions, à toutes les questions qui touchent l'année internationale. So...

M. Payne: Ah bon!

M. Lévesque (Taillon): D'accord?

M. Payne: D'accord.

M. Lévesque (Taillon): Si vous voulez attendre un tout petit peu...

M. Payne: Cela marche.

M. Lévesque (Taillon): ...vers 12 heures ou 12 h 10, je ne sais pas.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Oui, merci, M. le Président. Avant de terminer, sur un autre sujet, hier soir, je visionnais un film sur le tremblement de terre au Chili il y a deux mois. Je m'excuse si cela déborde un peu les crédits, c'est parce qu'il y a plusieurs membres de la communauté chilienne de Montréal qui sont ici avec nous et je leur ai dit que je vous poserais la question. Effectivement, il y a eu plusieurs morts, des centaines de blessés et 200 000 personnes sans abri. Le gouvernement du Québec a offert un chèque de 17 000 $ à Développement et Paix pour venir en aide aux sinistrés. Le montant me semble minime. Ma question est bien simple: Comme chef du gouvernement, seriez-vous prêt à recommander à votre gouvernement d'accorder une aide plus substantielle au peuple chilien, comme on l'a vu dans d'autres cas, d'ailleurs?

M. Lévesque (Taillon): Oui, sûrement. La réponse est oui. Mais j'irais plus loin que cela. Il y a eu une espèce de mobilisation presque instinctive, si on veut... C'est l'un des rares - je dirais assez rare - moments où la télévision est utile socialement. Les images provoquent.

Une voix: Ah?

M. Lévesque (Taillon): Mais non. Écoutez, il y a un proverbe chinois qui dit qu'une image vaut mille mots. Les images provoquent et cela secoue. Il y a eu une sorte de mobilisation autour des images de l'Ethiopie, on s'en souvient, il y a un certain nombre de mois. L'idée était venue - il faut rendre à César ce qui est à César - de Mme Harel, qui était alors au Conseil des ministres, d'établir pour cette fois une idée très simple qui serait - je me souviens que certains, plus précautionneux en ce qui concerne les fonds publics, cela s'explique, étaient un peu inquiets, mais cela a très bien tourné - que le gouvernement donne dans ce cas exactement le même montant, ce qu'on appelle en anglais "matching funds", que ce que non seulement les organismes internationaux comme OXFAM, etc., mais aussi des organismes "business" - parce qu'il y a eu une organisation où il y avait le Mouvement Desjardins et d'autres entreprises que tous ces gens ensemble, ici, au Québec, auront recueilli; le gouvernement doublera. L'Ethiopie est un cas, le Chili en est un autre. Le Sahël tout entier en est un autre, en Afrique. Si cela pouvait devenir une tradition, ce serait l'idéal.

Vous savez, on ne dépense pas autant que ce qui a déjà été recommandé. Même si on tient compte de la contribution québécoise à l'ACDI et à des organismes comme cela, parce que l'argent québécois va là aussi, on ne dépense pas la proportion minimale recommandée pour tenir compte de la faim dans le monde et des catastrophes qui arrivent ici et là pendant que nous, à toutes fins utiles, sommes à l'abri. Si on pouvait en faire une tradition...

Vous parlez du Chili. On ne le souhaite pas, mais, demain, ce peut être n'importe où, en Asie, dans un autre coin de l'Afrique ou au Moyen Orient. Vous devriez, il me semble en tout cas, être du même avis et pousser cela de façon que cela devienne une tradition chaque année. On a, pour nos propres gens qui en ont besoin, la campagne annuelle de Centraide. On pourrait avoir un Centraide international modeste, mais permanent et qui, chaque année, ramasserait des fonds et il y aurait des fonds équivalents de la part du gouvernement. Je vous jure qu'on ne dépasserait pas nos moyens. En tout cas, pour revenir à votre question, la réponse est oui.

M. Dauphin: D'accord, merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Jean-Talon.

M. Rivest: Avant de passer au ministre Clair, une dernière question, M. le premier ministre. Est-ce qu'au secrétariat du Conseil exécutif - je comprends qu'il y a des projets ad hoc comme la privatisation de la Société des alcools, etc. - il y a encore des gens qui regardent la question de l'évolution des sociétés d'État, la performance des sociétés d'État, etc.?

M. Lévesque (Taillon): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Rivest: Est-ce qu'il y a encore, au secrétariat du Conseil exécutif, quelqu'un, soit le secrétaire général ou l'un de ses collaborateurs, qui surveille ou qui réunit de temps à autre l'ensemble des sociétés d'État pour voir leur évolution, leur performance? Est-ce que cela existe encore? Il y avait une politique qui avait été adoptée, il y avait des critères, il y avait des réunions. Est-ce que cela existe encore, cette préoccupation?

M. Lévesque (Taillon): Cela s'est fait, mais cela ne se fait plus parce que cela a été passé essentiellement au Comité permanent du développement économique et aussi, conjointement, au ministère des Finances parce que c'est le ministre des Finances qui préside le comité. On ne voit pas pourquoi on dédoublerait. D'accord?

M. Rivest: D'accord. Pourvu que la chose se fasse, de toute façon, peu importe l'endroit. D'accord.

M. Lévesque (Taillon): Ah oui! Cela va? Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vous en prie.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons suspendre les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plattl

Nous poursuivons l'étude des crédits du Conseil exécutif avec le président du Conseil du trésor, responsable de l'Année internationale de la jeunesse. M. le député de Jean-Talon et, après, ce sera le député de Vachon qui avait une question.

Année internationale de la jeunesse

M. Rivest: Brièvement. J'en ai déjà parlé au ministre et je veux simplement lui fournir l'occasion de faire le point concernant révolution des budgets. Déjà, ses collaborateurs ont fourni certains éléments de réponse. Je voudrais également parler, bien sûr, parce qu'on en parle beaucoup, du projet ONET. Où est-ce que cela en est rendu? Cependant, je trouve qu'il y a tellement de publicité, avec raison, qui est faite autour de ce projet que cela met un peu de côté les autres aspects de l'année internationale. On a l'impression qu'il y a juste ONET qui existe comme programme, alors qu'il y a d'autres initiatives.

Une première question, M. le ministre, concernant l'évolution actuelle des budgets, des sommes engagées. Deuxièmement, sur le programme ONET, il y avait un blitz, je pense, au début du mois de mai pour l'inscription des jeunes. Où est-ce que c'est rendu? Il y a eu, entre autres, certaines difficultés parce que certaines caisses populaires n'avaient pas reçu les fiches. C'est peut-être normal. J'imagine que cela a été corrigé. Je voudrais bien savoir du ministre qui a été prudent dans sa démarche de subventions à ONET, en y allant par étapes, s'il est bien certain, à ce jour, ou s'il peut nous indiquer si, à ce jour, les informations qu'il a sont qu'effectivement les jeunes vont embarquer dans le projet et que les sommes engagées lui apparaissent devoir être dûment dépensées et atteindre les objectifs qui sont poursuivis.

M. Clair: M. le Président, cela me fait plaisir de faire le point sur l'état des budgets alloués à l'Année internationale de la jeunesse. D'abord, je dirai au député de Jean-Talon que le budget total consacré au programme d'aide à l'Année internationale de la jeunesse pour des projets par et pour les jeunes, c'est 9 400 000 $ dont 85 %, en gros, si on exclut les dépenses de fonctionnement, de publicité et d'information, iront directement en subventions, ce qui, je pense, est excellent par rapport au budget de 9 400 000 $.

La façon dont les budgets se répartissent est la suivante. Il y avait de prévu - il y a toujours de prévu, d'ailleurs -5 200 000 $ pour les projets régionaux qui sont sélectionnés par des comités régionaux de sélection. On a voulu mettre l'accent sur les projets régionaux précisément pour donner l'occasion au plus grand nombre de jeunes possible de participer à des initiatives, je dirais, de dimension modeste, mais efficaces, quant à la mise en valeur du potentiel des jeunes. Un montant de 2 311 000 $ et des poussières pour les projets nationaux et internationaux et 1 888 000 $ pour les projets dits spéciaux, c'est-à-dire des initiatives comme ONET qui ne peuvent pas rentrer dans des critères de sélection

réguliers.

Quant aux sommes engagées actuellement, on sait qu'il y avait deux dates de tombée pour la présentation de projets: le 15 janvier et le 15 avril. Les sommes engagées pour les projets du 15 janvier -cela pourrait varier au cours de la semaine, parce que dès cette semaine de nouveaux projets vont commencer à être acceptés -c'est 1 364 000 $ pour les projets régionaux, 1 460 000 $ pour les projets nationaux et internationaux et 1 698 000 $ pour les projets spéciaux.

Cela veut dire que le plus gros budget disponible en ce moment, c'est pour les projets régionaux: 3 800 000 $ sont disponibles et vont être engagés très rapidement à compter de maintenant puisqu'on espère avoir terminé la sélection et l'acceptation des projets pour les premiers jours du mois de juin. Il reste 850 000 $ en gros pour les projets nationaux et internationaux et 190 000 $ pour les projets spéciaux.

M. Rivest: Votre collaborateur nous a indiqué précédemment qu'à toutes fins utiles, en juin, au moment surtout où les projets régionaux seront acceptés, ce qui est imminent, le budget sera globalement engagé. J'ai une question sur les projets internationaux. Le premier ministre vient de nous indiquer qu'à l'occasion de son voyage en France, il discuterait entre autres de l'éventualité de projets bilatéraux entre des jeunes Français et Françaises et des jeunes Québécois et Québécoises. Je suppose que, dans les sommes encore disponibles pour les projets internationaux, c'est un des volets importants.

M. Clair: Oui. Distinguons bien deux choses. D'une part, la programmation à l'occasion de l'Année internationale de la jeunesse de l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Je ne pourrais pas dire combien, mais un certain nombre de projets, probablement autour de la demi-douzaine ou de la dizaine, un ordre de grandeur plutôt qu'un chiffre...

M. Rivest: Dans le fonctionnement courant de l'office.

M. Clair: Exact. ...ont déjà été mis en marche lors de la visite récente de M. Fabius, premier ministre de France, au Québec l'automne dernier. D'autres sont en discussions à l'OFQJ, mais je ne pourrais pas en faire état. J'en suis vaguement informé puisque je ne suis pas le ministre responsable de l'OFQJ. Par ailleurs, dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, nous avons voulu faire une large place aux possibilités d'échanges, en particulier franco-québécois, de coopération internationale, de missions culturelles, d'échanges technologiques. Nous étions en présence, au 15 janvier, d'un grand nombre de projets de jeunes désirant aller à l'étranger pour diverses raisons. Dans la mesure où ces projets nous sont apparus être autre chose que simplement un voyage touristique, point à la ligne, on a pris la décision de faciliter la tâche d'un plus grand nombre de jeunes qui voulaient vivre de telles expériences. On a retenu un critère qui n'était pas prévu comme tel dans les critères et normes de subvention. Mais on a plafonné à 400 $ la contribution pour un échange international, un grand nombre de ces échanges étant effectivement - une vingtaine, à peu près -orientés vers la France, d'autres vers la Belgique, plusieurs vers Haïti. Il y a eu, par exemple, plusieurs initiatives, je dirais, provenant des milieux de coopération internationale tournant autour des "missionnaires" - entre guillemets - ici même à Québec, si ma mémoire est fidèle. Deux projets conduits par des membres du clergé séculier ou de communautés religieuses qui étaient déjà implantés là-bas nous donnaient toutes les garanties à savoir qu'une demi-douzaine ou une dizaine de jeunes participeraient vraiment à du relèvement socio-économique là-bas, en Haïti, et seraient insérés dans des initiatives "connues et reconnues, soit par l'ACDI ou par la COSI. On a décidé d'y aller sur un critère, dans le fond, qui force les jeunes à aller chercher beaucoup de contributions dans le milieu. C'était la même chose pour les échanges franco-québécois, mais il y en a effectivement une vingtaine et il n'y a pas eu d'imposition de critères de "bilatéralisme". On n'a pas exigé que les échanges soient bilatéraux. Mais, dans la plupart des cas, il s'agit d'échanges qui auront une suite bilatérale.

Je donne un exemple, si le projet se matérialise du côté de la polyvalente à Saint-Hyacinthe. Une couple de centaines de jeunes ont déjà été impliqués avec des jeunes Français qui sont venus l'année dernière. Cette année, ils y vont dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse. Toute la polyvalente, la commission scolaire, etc., ont appuyé cette initiative.

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, je passe au député de Vachon.

M. Rivest: Juste une dernière question et, après cela, j'ai fini. Vous m'excuserez, juste une dernière petite.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Rivest: Vous-même et vos collaborateurs êtes pris dans l'administration de ces choses. Est-ce qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui regarde l'après-Année

internationale de la jeunesse? Il y a certains types d'expériences qui sont tentées à la faveur de l'Année internationale de la jeunesse. Est-ce qu'il y a des gens à votre service qui pensent qu'éventuellement, par exemple, ce que vous venez d'évoquer, entre autres, en Haïti pourrait servir d'expérience pilote, qui aurait été faite pendant l'année internationale, pour éventuellement développer des programmes de nature permanente pour les jeunes sur ce type de coopération socio-économique dans les pays en voie de développement ou des choses comme cela, ou d'autres types d'initiatives au niveau régional, à l'interne, au Québec?

Est-ce que vous vous préoccupez qu'on n'aura pas simplement, autrement dit, à la fin de l'année, un bilan des opérations et qu'on fermera les livres, mais que le gouvernement pourra se servir de cette expérience et des sommes qui ont été dépensées pendant l'année internationale pour lui-même développer, sur une base permanente, une politique de la jeunesse, dans le sens de l'initiative de la jeunesse, en dehors des questions d'emploi et d'autres questions qui préoccupent les jeunes?

M. Clair: Brièvement, comme réponse, oui, cette réflexion se fait au Secrétariat à la jeunesse. D'ailleurs, même si c'est toujours difficile à évaluer, l'un des critères de sélection, c'est l'impact à long terme des projets. D'autre part, en ce qui concerne les projets nationaux et internationaux, dans tous les cas, les ministères sectoriels habituels sont informés et sont associés à la démarche de sélection. Le ministère des Relations internationales, notamment, celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, également, les Affaires culturelles sont informés des résultats, afin que les résultats de l'Année internationale de la jeunesse puissent être pris en compte par les ministères sectoriels dans l'élaboration de mesures à plus long terme.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: La question que je posais au premier ministre était la suivante: Parmi les Québécois qui sont les plus aptes à bénéficier des programmes d'aide du gouvernement dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse sont bien les familles inuit et amérindiennes.

On sait, par ailleurs, que 60 % ou 65 % de cette population ont en bas de trente ans. Deux questions. D'abord, combien de demandes spécifiques ont été formulées de la part de ces groupes? Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu un suivi particulier étant donné leur concentration particulière au Québec? Est-ce qu'il y a eu de la publicité et des invitations faites à leur égard de la part du gouvernement et de votre secrétariat, en particulier?

M. Clair: Oui, il y a eu du travail de fait pour fins d'information avec le SAGMAI, le Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit. Je pense même qu'il y a eu de la traduction de documents - non pas impression toute couleur - d'information qui ont été acheminés dans quatre langues différentes, afin de s'assurer que les Amérindiens et lesInuit aient l'occasion de participer à l'Année internationale de la jeunesse. (12 h 15)

D'ailleurs, nous avons déjà accepté trois projets d'envergure. Je me souviens en particulier de deux d'entre eux, dont l'un qui s'intitule Le village de la paix que j'avais d'ailleurs l'occasion d'annoncer vendredi dernier à Pointe-Bleue. C'est un projet qui réunira 120 ou 140 jeunes de toutes les ethnies du Québec. C'est un projet lancé par les Montagnais de Pointe-Bleue. Il réunira, du 15 juillet au 15 août, des jeunes Québécois francophones, amérindiens et inuit, des jeunes d'origine italienne, grecque et autre - le nombre des représentants des ethnies vivant au Québec sera proportionnellement inverse à ce qu'est la population québécoise - dans la réalisation d'un projet commun afin de, justement, permettre de sensibiliser environ 150 jeunes aux problèmes que peuvent vivre les communautés autochtones.

Il y a également un projet qui a été mis de l'avant par les Montagnais de Sept-Îles, dont le nom est Innu Nikamu, si ma mémoire est fidèle, qui réunira des jeunes artistes de toutes les nations amérindiennes du Québec; il se déroulera également en août. Le troisième, c'est la formation d'une association inuit de jeunes avec des représentants de chaque village inuit. Déjà, pour la deuxième date de tombée, le 15 avril, il y a un certain nombre de projets aussi qui sont entrés, il y a 11 projets au total.

M. Payne: Quelle est la dernière initiative pour les villages inuit?

M. Clair: Veux-tu y aller, Claude? Je me souviens moins de celui-là.

Mme Variasse (Claude): C'est la formation d'une association inuit, c'est la première fois que cela se fait. Tous les projets qu'on subventionne sont des iniatives des jeunes. Les jeunes Inuit ont décidé de se regrouper avec un représentant jeune de chaque village. Alors, tous les villages sont là même les dissidents et ils forment une association pour faire valoir leur point de vue. L'un des éléments, entre autres, était la participation à la conférence socio-économique dont vous connaissez sûrement

l'existence et qui a eu lieu en avril. Ces jeunes-là représentaient la voix des jeunes à cette conférence socio-économique. M. Clair parlait du nombre de projets reçus. Ils ont aussi stimulé la présentation de différents projets de jeunes Inuit pour le programme de subventions de l'année internationale pour que vraiment les jeunes se prennent en main et puissent présenter des choses concrètes pour l'année de la jeunesse.

M. Payne: Ivujivik et Povungnituk sont là-dedans?

Mme Variasse: Tous les villages sans exception sont là; on a trouvé cela très intéressant.

M. Clair: C'était Mme Claude Vanasse, pour les fins du Journal de débats.

M. Payne: Qui?

M. Clair: Mme Claude Vanasse.

M. Payne: Qui cela? Ah! Je m'excuse.

M. Clair: C'est pour les fins du Journal des débats.

M. Payne: J'étais dans les villages, je m'excuse.

M. Clair: On m'informe qu'il y aurait onze projets de reçus pour la date du 15 avril: cinq, sur le plan national et international, et six régionaux. À titre d'exemple aussi, parce que j'ai passé une partie de ma fin de semaine à travailler à des projets nationaux et internationaux, je me souviens de l'un d'entre eux - cela intéressera en particulier le député de Vachon - les jeunes Amérindiens de la communauté de Saint-Augustin ont présenté un projet visant à faire un échange avec les Algonquins d'Abitibi vivant dans la région du lac Victoria. Il y en a plusieurs comme cela; il y en aura sûrement d'autres d'acceptés. Maintenant, comme il est entré 4000 projets au total, tant dans la première série que dans la deuxième, très visiblement, tous ces projets-là ne pourront pas être acceptés avec le budget disponible de 9 400 000 $. Cela m'étonnerait que tous les projets amérindiens et inuit soient acceptés, mais il y en aura sûrement un grand nombre. Je pense que l'intérêt a été réel. Je dois souligner l'excellence de la qualité des projets qui nous ont été soumis et qui ont été acceptés jusqu'à maintenant. Je ne connais pas tous les onze derniers, mais je dois dire que c'étaient des projets d'excellente qualité.

M. Payne: II y a donc des rapports plus que propices avec SAGMAI, la publicité a été faite d'une manière systématique et les demandes sont en train de se faire, si je comprends bien.

M. Clair: Oui.

M. Payne: Souvent, bien sûr, le problème reste celui des communications. Ce qui est remarquable ici, c'est que les dissidents sont aussi là-dedans. C'est assez exceptionnel. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Très brièvement, je voudrais poser une question au ministre en rapport avec le dossier de Saint-Augustin. Quant aux Montagnais anglophones du comté de Duplessis, est-ce que vous pourriez expliquer le projet qui est présenté par la bande de Saint-Augustin?

M. Clair: En fait, ce sont deux projets qui sont présentés différemment. Je dois dire que j'en ai reçu un bon nombre. Si j'avais Ies documents avec moi... J'ai passé au travers d'une cinquantaine en fin de semaine. C'est utile d'avoir les documents, mais en gros, ce sont deux projets différents dont l'un est présenté par les Algonquins du lac Victoria, en Abitibi, si ma mémoire est fidèle, parrainé par un organisme sans but lucratif dont je ne pourrais pas vous dire le nom; celui de Saint-Augustin est présenté, si ma mémoire est fidèle, avec l'appui du conseil de bande. Un détail qui vous intéressera peut-être, mais vraiment de mémoire, il me semble que, dans le cas de Saint-Augustin, le conseil de bande s'engageait à appuyer le groupe de jeunes et à combler l'écart qu'il y aurait entre les subventions provenant de l'Année internationale de la jeunesse et les besoins pour la réalisation de l'échange.

Un dernier détail aussi, ce dont je me souviens et qui ne surprendra pas le député de Duplessis, non plus que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, dans le projet d'échange, c'est évident que les coûts de transport comptent pour une très large partie, puisque déplacer je ne sais plus combien de jeunes, ne serait-ce qu'une vingtaine dans les deux directions, de Saint-Augustin au lac Victoria en Abitibi-Témiscamingue, c'est une assez forte distance. Que ce soit par transport routier, aérien, maritime ou autre, les frais sont excessivement élevés. Si le député veut plus de détails, il me fera plaisir de les lui communiquer.

M. Perron: Surtout en rapport avec les deux dossiers que vous venez de mentionnez, parce qu'il y a une jonction qui se fait entre les deux, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Sur ONET. ONET

M. Clair: Oui. Sur ONET, quelques mots? Sur ONET, l'engagement total du gouvernement est pour un montant de 1 000 000 $. Actuellement, il y a environ, je pense, 400 000 $ d'effectivement payés ou qui le seraient incessamment. Le gouvernement fédéral, de son côté, s'est engagé par le biais de son programme Défi 1985 pour un montant de 2 000 000 $, je pense.

Une voix: 1 200 000 $.

M. Clair: C'est cela, 1 200 000 $ et, aux dernières nouvelles, on était toujours en négociation pour 800 000 $. Ce serait un peu du genre des subventions que nous avons apportées, c'est-à-dire des montants d'argent qui peuvent servir non pas uniquement à des fins de salaire. On connaît le programme Défi 85 qui est un peu le pendant de Canada au travail jusqu'à un certain point. Je dois dire qu'on suit cela de très près. C'est un projet de très grande envergure. Il est vrai que, jusqu'à maintenant, c'est sans doute le projet qui a le plus frappé l"'imagination populaire", entre guillemets, en termes de réalisation dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse. Ce n'est pas surprenant qu'il en soit ainsi, non plus, puisqu'il s'agit là d'un projet de très grande envergure. Vous savez que les promoteurs envisageaient de mobiliser 100 000 jeunes. À la suite de négociations, nous avons cru plus faisable de réduire l'objectif à 50 000 jeunes. La mobilisation est en cours depuis maintenant deux semaines...

Une voix: Depuis le 1er mai. M. Clair: ...depuis le 1er mai. M. Rivest: Êtes-vous satisfait?

M. Clair: Jusqu'à maintenant, je suis satisfait des efforts déployés pour les fins de la mobilisation, oui. Maintenant, quant à la comptabilisation des résultats, justement à cause de problèmes auxquels faisait référence le député, à savoir la comptabilisation des jeunes qui, effectivement, sont mobilisés, nous n'avons pas encore de statistiques, mais nous allons avoir un suivi au 31 mai.

Une voix: La semaine prochaine, le jeudi 23.

M. Clair: On en aura un premier, le jeudi 23 mai. C'est cela, on aura alors un premier rapport sur l'état de la mobilisation. Cela vaut ce que cela vaut, mais il est passé deux petits gars chez nous en fin de semaine.

M. Rivest: Mais, M. le ministre, vous devez surveiller cela, parce que finalement, le succès de l'opération et sa rentabilité vont dépendre de la nature de la participation des gens.

M. Clair: Oui, on est bien conscient de cela.

M. Rivest: C'est très délicat. Il ne s'agirait pas... Cela m'a inquiété un peu quand j'ai entendu à la radio, la semaine dernière, que, par exemple, ici, dans la région de Québec, au moment où il y avait un blitz d'inscription, aucun jeune n'avait pu s'inscrire, parce que pour des raisons d'organisation, les formulaires n'étaient pas disponibles dans les caisses populaires de la région de Québec. Cela a peut-être été corrigé depuis. Mais si vous avez un certain droit de regard, un droit à l'information, il faudrait vous assurer que l'organisation... Il faut que les jeunes soient là. Sans cela, on va avoir gaspillé pas mal d'argent.

M. Clair: On est conscient de cela. On suit cela de très près. Nous avons deux observateurs au conseil d'administration. Le gouvernement fédéral a aussi un observateur, les caisses populaires également. Je dois vous dire que, que ce soit pour les caisses populaires, les entreprises privées, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ou les municipalités, si on avait abordé ce projet sous l'angle de normes d'assurance à tous crins que tout va fonctionner exactement tel que prévu au départ, ce projet n'aurait jamais été accepté par les entreprises privées, non plus que par les gouvernements.

Il y avait un risque, mais un grand nombre de jeunes ont fondé beaucoup d'espoir dans la réalisation de ce projet. Les sommes engagées l'ont été avec beaucoup de prudence; je pense que le député l'a reconnu lui-même au début de son intervention. Le rôle que nous tentons de jouer auprès de ceux-ci est à la fois, pour employer une expression déjà connue, un rôle de non-ingérence, mais de non-indifférence, de s'assurer que les sommes d'argent investies ne le sont pas en pure perte, et d'avoir une attitude plutôt positive en essayant de faire en sorte que le projet puisse se réaliser plutôt que d'avoir l'attitude des deux pieds sur le frein et de dire: Non, non, non, vous voyez bien que ça ne peut pas marcher! Ce n'est pas cette attitude que nous avons. Avec des ressources limitées pour un projet d'aussi grande envergure - 1 000 000 $ pour tenter de rejoindre 50 000 jeunes, c'est

quand même limité - c'est dans un esprit positif qu'on l'a fait, afin de donner une chance aux jeunes de pouvoir exprimer leurs attentes dans un grand projet écologique au Québec.

M. Rivest: Une dernière question, M. le Président, parce que je vois que le député de Terrebonne s'impatiente. Peut-être sera-t-il intéressé, d'ailleurs, par ma dernière question. Je voudrais demander au ministre si, dans le cadre de l'Année internationale de la jeunesse, il participe, semble-t-il avec quelques-uns de ses collègues, députés et militants de son parti, au rajeunissement du leadership du gouvernement et du Parti québécois?

M. Clair: Je pense, M. le Président, que cette question n'a pas à être débattue ici. Je pense que le député de Jean-Talon, lui-même ancien membre d'un cabinet dans au moins deux gouvernements, est la preuve vivante...

M. Rivest: Un gouvernement, n'exagérez pas!

M. Clair: Un gouvernement?

M. Rivest: Un seul, le meilleur, celui de M. Bourassa, de 1970 à 1976.

M. Clair: ...avec son chef, qu'on aurait besoin d'un rajeunissement en face.

M. Rivest: C'est rajeuni, c'est complètement renouvelé.

M. Clair: Quand on a comme meilleur argument...

M. Rivest: M. le Président, à l'ordre, le ministre va à rencontre du règlement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Clair: ...en politique: Je ne suis plus le même, j'ai changé, faites-moi confiance, je ne suis plus comme j'étais...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, s'il vous plaît!

M. Rivest: Alors, vous n'êtes pas dans les putschistes?

Adoption des crédits

Le Président (M. Gagnon): Le programme 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le programme 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires, les programmes 1 et 2, du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 1985-1986 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Rivest: M. le Président, est-ce qu'on a le droit de demander le vote? Vote nominal, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. La commission des institutions, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 20 h 7)

Directeur général des élections

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions se réunit avec le mandat de procéder à l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'exercice financier 1985-1986. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez nous faire connaître les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Côté (Charlesbourg).

Le Président (M. Gagnon): Merci. Pour les remarques préliminaires, je donnerai donc la parole à M. Pierre-F. Côté, Directeur général des élections.

M. Côté (Pierre-F.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez, M. Côté, en même temps nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Remarques préliminaires M. Pierre-F. Côté

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Avec votre permission, M. le Président, je vais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent et vous remettre une copie du texte de présentation dont je voudrais vous faire part.

À ma droite, il y a M. Yvon Desbiens, qui est directeur de l'administration; à côté de M. Desbiens, c'est M. Fernand Bédard, qui est directeur des services financiers. À ma gauche, il y a M. Jean Lambert, qui est

adjoint au financement; également M. Jean-Luc Lemieux, qui est adjoint è la représentation, et M. Eddy Giguère, qui est conseiller-cadre. Il y a également d'autres employés de mon bureau qui sont ici pour, éventuellement, pouvoir répondre aux questions que vous aimerez bien nous poser.

M. le Président, madame et messieurs les membres de la commission des institutions de l'Assemblée nationale, pour la troisième année consécutive, je me présente aujourd'hui devant une commission de l'Assemblée nationale, conformément aux exigences des articles 483 et suivants de la Loi électorale. Cette brève présentation me permet d'abord de situer l'institution qu'est le Directeur général des élections, de souligner aussi certains événements et faits saillants qui se sont produits au cours du dernier exercice financier et finalement d'esquisser certaines perspectives d'avenir, non sans avoir échangé avec vous au sujet du rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire 1984-1985 et des prévisions budgétaires pour l'exercice 1985-1986.

Il m'apparaît opportun de donner une vue d'ensemble de ce qu'est aujourd'hui l'institution que j'ai l'honneur de diriger. Il y a à peine quelques années, le rôle du Directeur général des élections ne se limitait-il pas à gérer des événements électoraux uniquement? Ces événements n'ont pas perdu de leur prépondérance, tout au contraire. Le rôle qu'y joue maintenant toute mon équipe s'est trouvé modifié et diversifié. L'institution est devenue une entreprise que je qualifierais d'importante, occupant un rôle de premier plan dans la sauvegarde des valeurs démocratiques qui constituent le fondement de notre société politique.

Nous agissons, par exemple, à titre de conseillers en législation électorale. À ce sujet, il faut se réjouir de l'adoption d'une nouvelle Loi électorale en décembre dernier. Nous participons de façon active et positive à la rédaction d'une nouvelle législation électorale municipale et, comme vous le savez, nous sommes appelés à faire des suggestions concernant la législation électorale scolaire, non seulement a faire des suggestions mais à assumer des responsabilités.

Nous assumons donc de nouvelles responsabilités qui sont le complément du mandat premier qui est le nôtre, soit celui de l'élection des membres de l'Assemblée nationale. Ces nouvelles responsabilités s'exercent, par exemple, dans les domaines municipal et scolaire et sont reliées au financement des élections municipales, au contrôle des dépenses des candidats, à la délimitation des districts électoraux municipaux, au rôle-conseil auprès des présidents d'élection des municipalités et à la tenue d'un scrutin scolaire en 1985.

D'autres responsabilités se sont développées depuis quelques années comme le service aux électeurs, les relations avec les médias d'information, les consultations auprès de la population concernant la délimitation des territoires à caractère provincial et municipal. Â titre d'exemple, mentionnons que depuis 1978 - en 1978, il y en avait trois - il y a maintenant 127 municipalités regroupant près de 4 000 000 d'habitants qui sont assujetties à l'application au chapitre II de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Est-il également nécessaire de vous rappeler que l'automne dernier, lors d'une commission parlementaire, il a été question de la réforme du mode de scrutin?

Nous assumons également des responsabilités sur la scène nationale et internationale. L'été prochain, nous accueillerons à Québec nos collègues des autres provinces - les Directeurs généraux des élections de toutes les provinces du Canada - et, à titre d'information, je désire vous signaler à nouveau que je fais présentement partie pour une période de trois ans du Steering Committee et du Council on Governmental Ethics Laws des États-Unis. Et il est peut-être possible que nous accueillons les membres de cette illustre organisation, illustre aux États-Unis, lors du congrès de 1985.

En somme, nous nous "occupons de beaucoup de choses en même temps, pour reprendre une expression populaire. Nous le faisons avec du personnel dont la compétence est reconnue de tous dans le domaine électoral traditionnel et qui a la qualité de s'adapter rapidement à nos nouvelles responsabilités en y développant une expertise unique. Qu'on me permette de rendre hommage à tous mes employés pour l'excellence de leur travail et leur sens du devoir.

Voyons maintenant rapidement trois faits marquants de la dernière année.

La nouvelle Loi électorale. Vous avez voté en décembre dernier une nouvelle Loi électorale qui a amendé et intégré les trois lois suivantes: La Loi électorale, la Loi sur les listes électorales et la Loi régissant le financement des partis politiques. Cette réforme a été réalisée grâce au travail soutenu du conseil consultatif avec la collaboration du personnel du Directeur général des élections. Tous les amendements apportés à la législation électorale dans le projet de loi 19 ont donc fait l'objet au préalable d'un consensus de la part des deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale qui sont membres du conseil consultatif. Je profite de l'occasion pour souligner le travail remarquable accompli par deux comités techniques mis sur pied par le conseil consultatif à cet effet: il s'agit du comité de révision de la Loi régissant le financement des partis politiques et de celui de la révision de la Loi sur les listes

électorales.

Le comité technique de révision de la Loi régissant le financement des partis politiques avait pour mandat de procéder à l'évaluation des difficultés d'application de la loi, de faire le partage des difficultés d'ordre technique et celles qui comportent des questions de principe ou des orientations, de formuler des propositions de changement, de prendre connaissance des projets d'amendement rédigés par la Direction du contentieux du Directeur général des élections et de faire rapport au conseil consultatif par l'intermédiaire du Directeur général des élections. Ce comité technique s'est réuni dix fois au cours de l'été et de l'automne 1984.

Quant à lui, le comité de révision de la Loi sur les listes électorales a tenu six séances de travail pour proposer des changements à la loi à l'aide de suggestions antérieures du Directeur général des élections.

Chacun des comités techniques était composé de représentants des partis politiques et de membres du personnel du Directeur général des élections. À la fin de ces travaux, les membres du conseil consultatif ont analysé les recommandations des deux comités et le Directeur général des élections a formulé les propositions d'amendement à la suite des consensus établis. Tout ce travail avait pour objectif de faciliter l'application générale de la loi, de simplifiesr les procédures administratives et de remédier à certaines lacunes de la loi. L'intégration de la législation électorale s'est ajoutée à ces objectifs en cours de route.

La Loi électorale intégrée adoptée en décembre dernier est un événement marquant dans le processus de la réforme électorale entreprise depuis quelques années. Dans une seule loi, de façon cohérente et ordonnée, l'on retrouve en langage clair ce qui constituait auparavant trois lois. Les électeurs et les partis politiques seront ainsi mieux servis.

Un mandat spécial: des élections scolaires. Au cours des délibérations de la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, le 11 décembre 1984, j'ai déposé deux documents qui suggéraient une réécriture des dispositions électorales au niveau scolaire. Ces remarques visaient à harmoniser le scrutin scolaire au scrutin provincial en tenant compte de l'évolution du processus électoral au Québec depuis les 40 dernières années. Le législateur, quant à ces suggestions, en a décidé autrement.

Ce projet de loi a confié au Directeur général des élections la responsabilité des élections de 1985 dans certaines commissions scolaires nouvelles. Il s'agit d'un mandat en trois volets qui comprend la confection de la liste électorale, la délimitation des quartiers électoraux et la tenue du scrutin proprement dit. Pour le 17 juin 1985, un décret gouvernemental prescrivait, en février, des élections dans sept commissions scolaires linguistiques de l'île de Montréal et Vaudreuil-Soulanges, soit cinq francophones et deux anglophones.

On nous a par la suite demandé d'élargir le mandat du Directeur général des élections pour que se tiennent aussi des élections dans les commissions scolaires confessionnelles des villes de Montréal et de Québec. Cette nouvelle demande exigeait des amendements à la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Comme vous le savez, le projet de loi 29 est maintenant à l'étude, tandis que les élections scolaires ont été reportées au 9 décembre 1985, lors de l'adoption du projet de loi 33, le 4 avril dernier.

Je me permets de souligner que l'application de ce mandat nous a causé de nombreux problèmes d'ordre juridique pour lesquels il faut prévoir des solutions avant l'arrêt des travaux de la présente session, en amendant l'article 495 de la loi 3, présentement à l'étude. (20 h 15)

Malgré ces problèmes reliés à la nature du mandat, tous les travaux nécessaires à la réalisation des élections du 17 juin 1985 ont été effectués. Ce mandat spécial constitue le deuxième du genre après celui des caisses d'entraide économique de 1982.

Jusqu'à maintenant, environ 660 000 $ ont été dépensés au chapitre de ces élections scolaires.

Depuis le 4 avril, les bureaux des directeurs de scrutin ont été fermés et le comité des élections scolaires, mis sur pied en janvier dernier chez le Directeur général des élections, s'emploie à la confection d'un bilan et d'un plan d'action en vue des élections scolaires du 9 décembre.

Il faut, à partir de maintenant, revoir toute l'organisation du recensement puisque la loi 33, en annulant les élections scolaires, a aussi devancé la date du recensement annuel provincial de 1985 dans le but de le faire servir à la confection des listes électorales scolaires et provinciales. Ce recensement sera bien différent du recensement annuel de 1984. Quelques questions supplémentaires devront être posées par les recenseurs: pour le choix à faire entre une commission scolaire anglophone ou une commission scolaire francophone, et pour la déclaration de confessionnalité s'il y a lieu.

Selon les informations qu'on nous a transmises au mois d'avril, il se peut que toute cette démarche se fasse non plus seulement sur l'île de Montréal et dans Vaudreuil-Soulanges, mais bien sur tout le territoire du Québec pour les commissions scolaires anglophones; cela en tenant pour

acquis que le projet de loi 29 soit adopté et que l'avis d'élection soit décrété avant le 1er juin prochain. Il faut être conscient que cela demandera la confection de trois listes distinctes: une provinciale, une liste scolaire anglophone et une liste scolaire francophone. Sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles, il y aura cinq listes à confectionner.

Techniquement, la confection des listes électorales scolaires sera plus complexe qu'au provincial. En plus des questions supplémentaires à administrer, un travail de regroupement des électeurs de plusieurs sections de vote sera nécessaire. 11 faut en effet se rappeler qu'une section de vote au provincial comprend environ 300 électeurs et correspond à un bureau de vote. Pour les élections scolaires, un recenseur pourra par exemple recueillir 200 noms pour la commission scolaire francophone et 100 noms pour la commission scolaire anglophone ou vice et versa. C'est donc dire qu'il faudra regrouper les noms des électeurs à partir de plusieurs sections de vote provinciales pour créer une section de vote scolaire qui correspondra à un bureau de vote d'environ 300 personnes.

Nous avions préparé des hypothèses de calendrier électoral qui tenaient compte de toutes les démarches à effectuer dans l'éventualité d'un scrutin scolaire partout au Québec dans les commissions scolaires anglophones. Le ministère de l'Éducation nous a aussi demandé de considérer la possibilité de confectionner la liste électorale des commissions scolaires francophones de l'extérieur de Montréal pour la transmettre à ces dernières qui seront responsables de tenir leurs élections en 1986. Il est certain qu'une révision de la liste scolaire sera nécessaire avant le scrutin du 9 décembre. Cette date du 9 décembre a d'ailleurs été déterminée à la suite d'une consultation que le gouvernement a effectuée auprès du Directeur général des élections.

La réforme électorale municipale. Poursuivant l'objectif d'harmoniser les dispositons électorales municipales à celles du niveau provincial, le Directeur général des élections a continué cette année de travailler avec le ministère des Affaires municipales en ce sens. Le Directeur général des élections a été invité à la table de concertation Québec-municipalités en août 1984. Nous avons donc soumis au ministre et intervenants à cette table une proposition en vue d'avoir une liste électorale unique qui serve à la fois aux niveaux provincial et municipal. Nous recommandions que le cens électoral municipal soit identique à celui du provincial, que la date du recensement annuel soit modifiée ou que la date des élections municipales soit reportée; cela pour permettre aux municipalités de disposer de listes électorales è temps, soit avant la tenue du scrutin municipal. Les municipalités doivent en effet réviser les listes et les compléter par une liste des non-domiciliés inscrits au rôle d'évaluation.

Cette proposition est encore à l'étude puisque l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités se sont opposées au changement du cens électoral municipal. Logiquement, les listes électorales provinciales ne peuvent donc plus être utilisées aux niveaux municipal et scolaire, puisqu'elles sont confectionnées selon des exigences différentes. Continuer à fournir les listes électorales aux municipalités présenterait des problèmes d'ordre juridique. C'est pourquoi le législateur a éliminé de la Loi électorale, en décembre dernier, l'obligation de faire parvenir copie de la liste provinciale aux municipalités et aux commissions scolaires.

En ce qui concerne les listes électorales scolaires de cette année, nous avons trouvé des solutions. Nous estimons que le même résultat pourrait être obtenu à l'égard des listes électorales municipales.

Sur un autre plan, le Directeur général des élections a fourni au ministre des Affaires municipales des recommandations au sujet de l'ensemble de la réforme électorale dont on avait annoncé le dépôt à l'Assemblée nationale pour cette session. Ces recommandations s'intéressent au scrutin lui-même, à la délimitation des districts électoraux, au financement et au contrôle des dépenses électorales. Elles tiennent compte des nouvelles dispositions contenues dans la Loi électorale adoptée en décembre 1984. Les contacts que nous avons eus au mois de mars dernier avec le ministère des Affaires municipales nous portent à croire que cette collaboration a porté ses fruits. La majorité des remarques du Directeur général des élections devraient être prises en considération lors du dépôt du projet de loi sur la réforme électorale municipale.

L'institution qu'est le Directeur général des élections a beaucoup changé au fil des dernières années. Nous nous sommes adaptés à une constante évolution générée par la réforme électorale. Nous croyons maintenant être de plus en plus en mesure d'assurer une meilleure unité d'action face aux nombreuses tâches que nous confie l'Assemblée nationale. Le système électoral québécois a subi depuis quelques années de multiples modifications qui l'ont considérablement amélioré. Même s'il reste encore du chemin à parcourir, nous entrevoyons le jour où toutes les dispositions électorales formeront un ensemble plus cohérent, rendant ainsi possible la réalisation d'un code électoral harmonisé. La démocratie chez nous s'en portera mieux. L'exercice du droit de vote, de façon libre, démocratique et éclairée, demeurera, à tous les niveaux du gouvernement, la meilleure sauvegarde de la liberté.

Les meilleures lois électorales du monde ne peuvent cependant à elles seules favoriser l'exercice de la démocratie. Il faut souhaiter que tous les électeurs continuent d'être vigilants à l'égard de leur système politique, soutenus en cela par les législateurs. Je m'emploie, comme personne désignée, à ce que l'institution continue d'être digne de votre confiance pour assurer la reponsabilité du processus démocratique.

Permettez-moi, avant de poursuivre, d'ouvrir une parenthèse sur un point précis d'une perspective d'avenir: celle des listes électorales informatisées.

À quelques reprises, j'ai reçu de la part de certains membres de l'Assemblée nationale, des demandes pour que les listes électorales puissent être fournies sur disquettes, à l'aide de l'informatique ou du traitement de textes.

Il va sans dire que le développement intense que subit cette technologie rend ces demandes tout à fait pertinentes. Le soutien informatique est devenu partout un outil de travail de plus en plus essentiel de sorte qu'on peut de moins en moins ignorer son existence et son apport.

Cependant, je suis très prudent au sujet de la faisabilité et de l'opportunité d'informatiser maintenant les listes électorales. Comme je le répète depuis quelques années, à la suite du rapport sur le registre des électeurs, cela demanderait d'entreprendre des études qu'il n'a pas été possible de réaliser jusqu'à maintenant. Pour répondre aux attentes de tous et chacun, il faudrait réévaluer avec précision les coûts engendrés par cette opération, et analyser l'impact que cela pourrait entraîner dans l'application de la loi.

Dans le contexte juridique actuel, il n'est pas essentiel pour le Directeur général des élections d'informatiser les listes électorales pour répondre aux exigences de la loi. C'est pourquoi je ne crois pas qu'il me soit permis de changer les règles du jeu et de dépenser des fonds publics à cet effet, si cela ne fait pas l'objet d'une volonté ferme de l'Assemblée nationale.

Il appartient donc à l'Assemblée nationale de me donner un mandat clair pour réaliser ces études et répondre ainsi aux attentes des députés.

Après ces considérations, il faut évidemment aborder ce qui constitue le nerf de la queston ou le nerf de la guerre, selon l'expression consacrée, à savoir l'argent.

Le 29 mars dernier, j'ai transmis au président de l'Assemblée nationale des exemplaires du rapport financier préliminaire pour l'exercice budgétaire 1984-1985 du Directeur général des élections, ainsi que des exemplaires des prévisions budgétaires pour l'exercice 1985-1986.

Les résultats que vous trouvez à la page 3 du rapport financier ont été estimés à partir des dépenses comptabilisées au système informatique du gouvernement le 15 mars 1985.

Je vous souligne que l'écart de 1 757 000 $ qui existe entre les prévisions 1984-1985 et les dépenses en fin d'exercice, représente une diminution de 5,6 % du montant prévu. Ce montant aurait été encore plus important s'il n'avait fallu, en cours d'exercice, se réapprovisionner en matériel électoral à la suite de l'adoption de la nouvelle Loi électorale; cette dépense était imprévisible au début de l'exercice financier.

Il m'apparaît donc utile de vous préciser que les sommes non dépensées proviennent de deux natures: au chapitre des sommes prévues pour la tenue des élections partielles et du recensement, les prévisions étaient de 20 700 000 $ alors que les dépenses ont été de 18 700 000 $, tandis que les autres dépenses reliées à l'administration démontrent une diminution de 500 000 $ par rapport aux prévisions.

Les économies réalisées à la suite de la tenue des activités électorales tiennent au fait qu'un certain montant avait été prévu pour la mise à jour du tarif de la rémunération du personnel électoral qui ne s'est réalisée que partiellement cette année. Elles dénotent aussi un souci constant de toujours maintenir une grande rigueur administrative.

Pour ce qui est des autres dépenses de fonctionnement (dépenses d'administration), une somme de 300 000 $ avait été prévue pour des employés en disponibilité alors que la majorité de ceux-ci ont été affectés à d'autres ministères au début de l'exercice 1984-1985.

De plus, certains travaux reliés à l'entretien de l'immeuble ont été retardés, l'immeuble que nous occupons actuellement, les bureaux actuels sur la rue de la Pérade, nous faisant ainsi épargner un montant de 200 000 $.

Les prévisions budgétaires 1985-1986 ont été préparées suivant les paramètres établis par le Conseil du trésor. Outre les dépenses normales d'administration, elles renferment des sommes en vue de la tenue de quatre élections partielles, d'un recensement à l'automne et du scrutin scolaire sur l'île de Montréal.

Le total des prévisions 1985-1986 démontre donc une variation de 248 300 $ par rapport à celles de 1984-1985, représentant ainsi une augmentation de moins de 1 %. Le tableau figurant à la page 4 de votre document des prévisions budgétaires indique les variations à chacune des catégories de dépenses.

Je crois utile d'apporter quelques précisions concernant les principaux écarts par rapport à nos prévisions antérieures puisque nous avons tenu compte de certaines priorités dans l'établissement de notre

budget. À cet égard, on remarque qu'en ce qui concerne les traitements, l'intégration du personnel temporaire et la création de quelques nouveaux postes viennent gonfler sensiblement la masse salariale.

Au chapitre des autres dépenses de fonctionnement, les prévisions pour l'exercice 1985-1986 présentent une diminution de 1,1 %. Cette diminution provient essentiellement des efforts déployés lors du dernier exercice budgétaire pour mettre fin au bail qui liait le Directeur général des élections pour la location des bureaux occupés par le personnel du financement des partis politiques à Place Desjardins, è Montréal.

De plus, les sommes prévues à la catégorie 11 (autres dépenses) sont inférieures à celles de 1984-1985, compte tenu des changements dans la nouvelle Loi électorale selon lesquels le recensement annuel ne doit plus être suivi d'une révision.

Madame, messieurs, je vous remercie de votre attention, et vous également, M. le Président, et je demeure à votre disposition pour répondre aux questions qu'il vous plaira de m'adresser.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Côté. M. le député de Vachon.

M. Payne: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non. M. le député de...

M. Payne: C'est-à-dire que je proposerais que le responsable de l'Opposition prenne la parole avant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis extrêmement heureux que l'on puisse, cette année, plus calmement que l'an dernier, étudier les crédits du Directeur général des élections.

Effectivement, en écoutant M. Côté nous faire part du texte, j'ai également' revécu des moments de l'année, qui, somme toute, ont été assez fructueux, principalement en ce qui touche le Code électoral, lequel était réclamé depuis déjà de nombreuses années. Avant d'aborder les questions précises, compte tenu du peu de temps que nous avons à notre disposition pour les aborder, je veux féliciter et remercier l'ensemble du personnel du Directeur général des élections, à tous les échelons pour l'excellent travail qui a été fait au cours de la dernière année. Je pense qu'il n'y a pas de secret pour eux, la prochaine année va être superbement remplie. On aurait espéré que cela soit plus tôt, vous auriez pu passer, comme nous, des vacances plus tranquilles, mais il semble que ce sera un petit peu plus tard que prévu, tout cela vous faisant un automne assez chargé, à la fois d'élections scolaires et d'élections provinciales. Je pense qu'on aura l'occasion de se revoir l'an prochain à pareille date avec beaucoup de changements.

Moi aussi, je veux dire au Directeur général des élections, malgré, bien sûr, les différences qu'on peut avoir sur certains sujets particuliers qui font parfois les manchettes, mais on s'en reparlera tout à l'heure, que l'Opposition aussi a été admirablement satisfaite du travail qui a été fait. Quant aux points de désaccord, on verra dans l'heure et demie qui nous reste ce que l'on peut discuter pour s'entendre, mettre des choses au clair et les rendre le plus claires possible. Encore une fois, au nom de l'Opposition, merci pour l'excellent travail qui a été fait.Je pense que, dans la présentation, ce que vous nous avez clairement dit, ce n'est pas fini, il faut aller encore plus loin et, sur le Code électoral, explorer davantage, par exemple, la possibilité de la tenue d'élections peut-être à date fixe, ce qui simplifierait la tâche de bien des gens et ce qui pourrait aussi faire épargner des sommes d'argent assez fabuleuses aux partis politiques qui, eux, n'ont pas l'initiative du déclenchement des élections et qui doivent monter des machines, les ralentir, les relancer et ainsi occasionner des dépenses assez formidables.

Dans ce sens, M. le Président, je serais prêt à aborder, lorsque mon collègue de Vachon aura fait son topo d'ouverture, des questions précises.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le député de Vachon. (20 h 30)

M. David Payne

M. Payne: Je voudrais également, M. le Président, féliciter le Directeur général des élections pour son travail remarquable des douze derniers mois. À la dernière commission parlementaire, ici, on a eu une bonne discussion sur un certain nombre de sujets sur lesquels je voudrais revenir pour approfondir quelques considérations de l'an dernier. Le Directeur général des élections se présente depuis trois ans devant la commission de l'Assemblée nationale pour défendre les crédits de cet organisme. Il y a eu un recensement à l'automne 1984, je pense, et des élections partielles au mois de juin 1984 ainsi qu'au mois de décembre. 11 y a eu aussi des modifications importantes à la Loi électorale qui a été adoptée à la fin de décembre avec le projet de loi 19.

J'aurais quelques questions à aborder concernant le rapport financier et sa présentation. Je voudrais aussi revenir sur la question de l'implantation de l'informatique, cette question qui sera parmi nous pendant plusieurs années encore. J'ai aussi quelques considérations, mais je pense bien que mon collègue, le député de Châteauguay, voudrait probablement revenir sur la question de la réforme du mode de scrutin. Nous partageons ensemble quelques idées là-dessus, mais tout cela peut-être tout à l'heure, si le député de Charlesbourg veut lancer la balle.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement. M. Dussault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lachapelle): Est-ce pour une question ou un préambule?

M. Dussault: C'est un préambule, parce que je regarde dans les documents et j'essaie de trouver où je pourrais faire cela.

La Présidente (Mme Lachapelle): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: Je vais devoir le faire d'une façon préliminaire. Il se peut même que je choque un peu M. le député de Charlesbourg...

M. Côté (Charlesbourg): Nous autres, il n'y a rien qui nous surprend.

M. Dussault: ...mais j'espère que cela ne rendra pas pour autant nos travaux difficiles. Mme la Présidente, la loi 2, Loi régissant le financement des partis politiques, est une loi qui avait comme premier objectif, je pense bien, la transparence, de faire en sorte que les électeurs soient en mesure de savoir très précisément, très clairement, très rapidement qui finance les partis politiques. Puisque c'est une loi pour les électeurs, je pense qu'il est important qu'on se préoccupe de savoir si les rapports qui découlent de cette loi sont faits de façon telle qu'ils soient vraiment au service de l'électeur.

Mme la Présidente, je remercie beaucoup le Directeur général des élections d'avoir fait le nécessaire pour nous faire parvenir le rapport pour l'exercice se terminant le 31 décembre 1984. J'ai, évidemment, fait l'effort de regarder ce qu'il contenait et j'ai eu la grande surprise, M. le Président - maintenant que Mme la présidente a été remplacée - de constater qu'il y a un changement bien important qui s'est effectué dans le rapport 1984 par rapport à celui de 1983. C'est la partie du rapport qui concerne le Parti libéral. Je m'excuse d'avance auprès du député de Charlesbourg des propos que je vais tenir.

Je constate dans le rapport de 1984, contrairement è ce qu'on constatait dans le rapport de 1983, que toute la partie des données de ce rapport qui concerne les dons dépassant 100 $ au Parti libéral apparaît dans une seule brique alors qu'en 1983, comme d'ailleurs les autres partis le font, comme le Parti québécois le fait depuis le début, donc, contrairement à ce que le Parti québécois fait... C'est d'une seule brique et c'est extrêmement difficile de retrouver là-dedans qui a fourni des dons au Parti libéral.

Je dois vous donner comme exemple, M. le Président, que ce matin, aussitôt après avoir reçu le rapport, je me suis mis à analyser son contenu et, avant de découvrir le premier don qui a été fait par un électeur du comté de Châteauguay, cela a pris au moins trois quarts d'heure et, pour en arriver à déceler tous les donateurs au Parti libéral dans le comté de Châteauguay, cela a pris une heure et demie.

Je suis convaincu que ce n'est pas vraiment l'objectif que visait le législateur quand il a mis dans la loi 2 que les partis politiques devaient fournir au Directeur général des élections, annuellement, ces données relativement aux contributions. J'ai la conviction que ce n'était pas du tout ce qu'il visait.

On me dira: Oui, mais nous traitons maintenant toutes ces questions avec un ordinateur et cela nous pose des problèmes. Bien, en 1983, il est facile de constater que cette section des dons au Parti libéral était présentée totalement sur du papier avec la forme qui découle d'un travail d'ordinateur. Donc, j'en conclus que ce n'est pas parce qu'on a changé les techniques qu'on n'a pas été capable de fournir, cette année, une présentation analogue à celle de l'an dernier.

Je peux vous dire, M. le Président, que, dans mon comté, lors de la campagne de financement du Parti libéral l'an dernier, il y a des gens qui nous ont raconté toutes sortes d'histoires, des soupers à 500 $ le couvert, à raison de 57 personnes présentes. Ce n'est pas par hasard que je cherchais à comprendre un peu comment fonctionnait le rapport du Parti libéral cette année, parce que je cherchais à voir quelle était la portée de ces communiqués, de ces grandes annonces de la présence du chef libéral...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Nous sommes toujours - c'est parce que j'ai de la misère à suivre un peu - dans les remarques préliminaires et...

M. Dussault: Je suis toujours dans les remarques préliminaires, M. le Président. Il sera difficile de placer cela ailleurs que dans les notes préliminaires. C'est pour cela que je le fais valoir comme cela, mais je n'en ai

pas pour longtemps, de toute façon. C'est important puisque ce rapport - je le répète, M. le Président - est un rapport qui est fait d'abord et avant tout pour les électeurs.

M. Côté (Charlesbourg): Question de règlement M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne veux pas lancer un débat de procédure, mais je pense qu'on s'était entendu pour une déclaration très préliminaire. Il est très clair que, dans les crédits, il y a des crédits qui sont affectés au Directeur général des élections avec toutes ses responsabilités, et le député de Châteauguay pourra faire à ce moment-là tout son boniment. De toute façon, on ne s'attend pas à autre chose de lui. C'est sa marque de commerce.

Le Président (M. Gagnon): Non, mais faites votre...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que j'ai des questions à poser au Directeur général des élections, ce sont des questions précises quant aux crédits, et j'aimerais bien pouvoir les poser.

Le Président (M. Gagnon): À cette question de règlement, vous allez comprendre que c'est difficile pour moi de juger si on est dans les remarques préliminaires générales ou si on aborde un point bien précis. Il m'a paru, M. le député de Châteauguay, que vous alliez vers un point bien précis où vous auriez des questions à poser à l'organisme qui est avec nous. J'aimerais que vous vous en teniez aux remarques préliminaires. Sur cette question de règlement aussi, je veux vous dire que je n'ai pas eu connaissance d'une entente, mais je suis obligé d'appliquer le règlement là où le règlement permet à chaque député de faire des remarques préliminaires pendant 20 minutes.

M. Dussault: Oui, j'avais droit à 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je suis obligé d'appliquer le règlement comme tel, sauf s'il y a une autre entente. Je vous demanderais de vous en tenir le plus possible aux remarques préliminaires, quitte à ce que vous reveniez sur des questions bien précises.

M. Dussault: Oui. M. le Président, quand viendra le temps, je vais demander au Directeur général des élections s'il y a une solution à ce type de problème, parce que je voudrais qu'on comprenne bien la portée du problème que cela pose. Comme je vous le disais, j'ai fait un travail d'au moins une heure et demie aujourd'hui pour pouvoir identifier, à travers la forme du rapport du Parti libéral, qui, dans le comté de Châteauguay, a donné au Parti libéral. J'avais commencé à vous dire, M. le Président, que, si j'ai eu ce souci, je ne suis sans doute pas le seul à l'avoir eu. Je suis un électeur du comté de Châteauguay. Il y a beaucoup de gens qui votent dans le comté de Châteauguay et qui se préoccupent de ces questions. Il y a eu toutes sortes de choses qui ont été dites pendant la campagne de financement et il est normal qu'à partir du moment où on reçoit le rapport qu'ils nous remettent de bien voir si les gens ont été leurrés et si les gens se sont fait raconter des histoires correctes. Il est donc important qu'on puisse être en mesure de voir rapidement ce qui en est.

On est obligé de constater que ce rapport met l'électeur énormément dans l'embarras. Je sais que je ne suis pas tout seul à avoir connu ce problème aujourd'hui parce que beaucoup de mes collègues m'en ont parlé. J'ai discuté de la situation avec certains de mes collègues qui me disaient: Cela n'a aucun bon sens! Qu'est-ce que vise une telle présentation puisque, l'an dernier et les années précédentes, le Parti libéral présentait son rapport d'une façon qui permettait aux électeurs de l'analyser d'une façon correcte? Cette année, il décide de nous le présenter tout d'un bloc et sans aucun ordre, je dis bien "sans aucun ordre", sinon celui-ci - et c'est écrit en haut de chacune des pages - "donateurs par ordre de lots". Pour ceux qui ne sont pas très familiers avec ce langage, on est obligé de penser que cela veut dire l'ordre des numéros d'ordinateur parce qu'on constate qu'au début, à chaque ligne, il y a un numéro d'ordinateur et c'est un numéro continu. On en conclut donc que c'est par ordre d'entrée des données dans l'ordinateur. Je ne voudrais pas prêter de mauvaises intentions au Parti libéral. Je pense que, tout au moins, on peut dire qu'on aurait des raisons de se plaindre qu'au Parti libéral on n'ait pas eu le souci de faire un rapport au Directeur général des élections qui soit apte à lui permettre de nous donner un rapport convenable. Je pense qu'on peut au moins dire cela.

On peut aussi dire, si on se fie à certaines choses qui ont été dites dans le milieu à l'occasion de la campagne de financement l'an dernier, que cela pourrait aussi cacher certaines réalités. Une de mes collègues a, aujourd'hui, regardé aussi ce rapport et elle a constaté que, dans un comté - je n'irai pas plus loin dans ce genre de détails - toujours dans ce rapport du Parti libéral, le nom d'une personne revient -

c'est difficile de trouver un comté là-dedans - dans un comté donné, la députée me disait que le nom d'une personne revenait au moins sept fois, à sept endroits différents. Non seulement cela pose une question, à savoir si on fait un rapport qui soit apte à être bien vu par les électeurs, mais cela pose aussi une question très importante sur le plan de la loi 2, puisque la loi 2 dit que chaque électeur peut donner jusqu'à un maximum de 3000 $ à des partis politiques. Comment peut-on - pour un électeur, toujours - arriver à dire dans un tel rapport, présenté de cette façon, si une personne n'a pas versé des dons de façon telle que cela dépasse 3000 $? Je pense que M. le Directeur général des élections s'est déjà fait poser la question lors d'une commission parlementaire ces dernières années, dans le sens de savoir si on ne peut pas penser que certains électeurs donnent dans différents comtés. Que .cela se retrouve comme cela ici et là, c'était déjà une difficulté, mais imaginez-vous ce que c'est comme difficulté d'arriver à établir si un électeur n'a pas donné plus de 3000 $ dans un tel fouillis. Je m'excuse de l'expression, mais, en fait, c'est la réalité. Ce rapport - la partie du rapport du Parti libéral - est un fouillis pour les électeurs. Ils ne peuvent vraiment pas s'y retrouver facilement. Deuxièmement, retrouver, à toutes fins utiles, cette réalité d'un électeur qui donnerait plus de 3000 $, c'est comme essayer de trouver une aiguille dans une botte de foin. C'est cela, la difficulté qui se pose pour un électeur. Cela me paraissait important de le dire.

Puisque, de toute façon, je me serai rendu au bout de mon exposé, je vais terminer par une question et le Directeur général des élections pourra donner la réponse quand cela l'arrangera au cours de nos travaux. J'aimerais bien savoir de sa part s'il n'y aurait pas lieu qu'il se penche sérieusement sur cette question, qu'il ait le souci d'éviter qu'un électeur puisse verser plus de 3000 $ en dons électoraux, mais aussi faire en sorte que, parmi les pouvoirs que lui donne la loi, il puisse créer aux partis politiques une obligation de remettre un rapport qui soit potable pour les électeurs. Je lui pose la question. Je n'attends pas la réponse immédiatement, mais je pense qu'au minimum le Directeur général des élections doit avoir ce souci. Maintenant que le cas est patent, qu'il est évident que cela n'a aucun sens de présenter un rapport de cette façon, j'aimerais que le Directeur général des élections nous dise de quelle façon il arrivera à se soucier dorénavant que le rapport soit fait d'une façon correcte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Châteauguay. Toujours dans les remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres députés qui demandent la parole? Non? Est-ce que, M. le Directeur général des élections, vous voulez répondre immédiatement à l'interrogation du député de Châteauguay? Non?

M. Côté (Pierre-F.): Comme il vous conviendra, M. le Président. Je peux le faire...

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Côté (Pierre-F.): ...si cela vous convient. Je voudrais attirer l'attention du député de Châteauguay sur l'article 392.3 de la Loi électorale qui indique que le rapport financier doit, en outre, indiquer le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une ou plusieurs contributions dont le total dépasse 100 $. C'est la seule spécification de la Loi électorale actuelle. Il n'y a pas d'autre spécification - je le répète - dans la Loi électorale qui me permettrait, par exemple, d'exiger de la part d'un parti politique de présenter cette liste des contributions de plus de 100 $ d'une autre façon, ou de la façon dont on aimerait que ce soit fait. Pour répondre à la question du député de Châteauguay, il me semble que la seule solution serait que la loi soit plus précise dans l'exigence qu'elle a , de la présentation des rapports financiers ou dans les pouvoirs que j'aurais d'émettre une directive ou, enfin, de demander qu'on procède d'une autre façon. Je vous signale, par ailleurs, que, malgré la présentation qui peut être différente dans le rapport financier de la part des partis politiques, nous procédons, au cours de l'année, à la vérification des rapports qui nous sont soumis. (20 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Dussault: M. le Président, si on me permet quelques secondes...

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Dussault: ...M. le député de Charlesbourg s'amuse à nous faire des signes du genre d'un ballon qui se dessouffle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Châteauguay, les signes...

M. Dussault: II n'y a pas de ballon, M. le Président, la réalité est là et il faut la constater comme elle est. Cela n'a aucun bon sens, c'est une injure à l'électeur, M. le Président, cette façon de présenter un rapport. Ce n'est pas parce que la loi ne peut pas permettre au directeur d'exiger plus que cela rend la chose acceptable, c'est complètement inacceptable. L'électeur ne

peut pas s'y retrouver, le Parti libéral injurie totalement les électeurs en ce faisant et j'espère que mon intervention, cette année, aura pour effet que l'année prochaine on ait un rapport présenté exactement comme il était présenté l'an dernier. C'est cela, respecter l'électeur. Tel que cela a été fait cette année, c'est de l'irrespect total pour l'électeur et il fallait que quelqu'un le dise ici. Que cela donne lieu, de la part de M. le député de Charlesbourg, à des signes d'un ballon qui dessouffle ou pas, cela ne change rien. C'était important de faire cette intervention et j'en suis satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Châteauguay, d'abord, vous devez vous adresser au président. Deuxièmement, les signes ou les gestes ne sont pas inscrits au Journal des débats et la séance n'est pas télévisée. La parole est au député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je comprends le degré de frustration du député de Châteauguay, ce n'est pas la première fois qu'il manifeste son caractère. Cela lui appartient, avec toutes ses ballounes qui se dégonflent. De toute façon, si j'ai bien compris le Directeur général des élections concernant ce sujet, qui sera clos très vite d'après moi, le Parti libéral s'est conformé à l'esprit et à la lettre de la Loi électorale. Est-ce exact? Ai-je bien compris?

M. Cûté (Pierre-F.): Si vous me posez la question, je dirais qu'il s'est conformé peut-être davantage à la lettre qu'à l'esprit de la loi. Je veux préciser ma remarque, si vous me le permettez, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): S'il vous plaît, oui.

M. Côté (Pierre-F.): J'ai terminé tout à l'heure en faisant la remarque à M. le député de Châteauguay que nous allions procéder à une vérification. Nous avons commencé, évidemment, à regarder ce rapport, le rapport du Parti libéral, et la forme de présentation est certainement un peu plus longue, il n'y a aucun doute, que la présentation de l'an dernier, mais je tiens à répéter cependant ce que j'ai dit au départ, que l'exigence de l'article 392.3 est complètement remplie.

M. Côté (Charlesbourg): Complètement?

M. Côté (Pierre-F.) Complètement remplie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis bien heureux d'entendre tout cela. Évidemment, cela va prendre beaucoup plus de temps à examiner le rapport du Parti libéral, compte tenu du nombre de dons, qu'à examiner celui du Parti québécois, c'est bien sûr. Ne vous en faites pas pour l'année prochaine. Le rapport de l'an prochain sera le même que cette année-ci; ce sera la même chose, ne vous en faites pas. Cela se démontre très bien par les sondages, vous allez en prendre connaissance très bientôt.

Discussion générale

M. le Président, je voudrais revenir aux crédits, puisqu'on est là pour cela. Les batailles politiques, on les fera en temps et lieu; il n'y a pas de problème. N'importe quand, la transparence du député de Châteauguay comparativement à la nôtre, cela ne nous inquiète pas.

Fonctionnement du personnel

Lorsqu'on regarde les crédits, principalement quant au fonctionnement du personnel, il y a un certain écart cette année par rapport à l'an dernier. Si on se souvient des prévisions de 1984-1985, qui avaient été déposées au même titre que les prévisions de 1985-1986, il y a un écart de près de 500 000 $. On avait 5 502 000 $ l'an passé et, cette année, ce sont des prévisions de 6 010 000 $, alors que les dépenses ont été effectivement de 5 215 000 $. Cela fait quand même... Les dépenses au 31 mars, par rapport aux prévisions de cette année, démontrent quand même un écart de près de 800 000 $. Est-ce qu'on pourrait, à ce stade, avoir quelques explications?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. M. le député a évidemment raison, il y a un écart assez considérable de 875 800 $. Il s'explique de la façon suivante: Sur ces 875 800 $, il y a 300 000 $ qui proviennent des employés mis en disponibilité au moment de la fusion. Si vous vous souvenez, au moment de la fusion des institutions électorales, on avait prévu être obligé d'avoir encore pendant un certain temps - je pense que c'est une question d'équité - avec nous un certain nombre d'employés de l'ancienne Direction générale du financement des partis politiques. Or, cela s'est réglé beaucoup plus rapidement que prévu, d'où une "économie", entre guillemets, si vous voulez, de 300 000 $. Quant au reliquat de 575 800 $, il s'agissait de postes vacants non dotés, au 31 mars 1985. Il y avait des postes vacants qui n'étaient pas dotés à cette date-là, totalisant ce montant, qui étaient couverts par des employés

temporaires. C'est presque le même montant qu'on retrouve, 589 000 $, dans Autres rémunérations à la catégorie 2, ce qui fait un total de 875 800 $. Est-ce que c'est clair ou si...

M. Côté (Charlesbourg): Cela va pour le moment. De toute façon, en cours de route, on va...

M. Côté (Pierre-F.): Cela va.

M. Côté (Charlesbourg): C'est que, finalement, sur le plan global des effectifs, si on regarde 1984-1985, vous aviez une prévision de 171 employés permanents et de 13 employés occasionnels, pour 184; en 1985-1986, vous avez 177 contre 171, donc 6 permanents additionnels et 27 employés occasionnels, pour 204. Il y a donc une différence de 20 personnes. L'an passé, le 22 mai, à l'étude des crédits, lorsqu'on vous avait interrogé sur le même sujet, vous aviez dit ceci, en parlant des employés: "À cet égard, je souligne que pour l'exercice 1984-1985 j'entends maintenir le statu quo quant au niveau de mes effectifs, c'est-à-dire 161 postes permanents auxquels vient s'ajouter une enveloppe de 13 personnes." Est-ce que cette différence provient de l'intégration, à la suite de l'adoption de la loi, au mois de décembre, ou si ce sont d'autres personnes?

M. Côté (Pierre-F.): Il y a différents facteurs qui entrent en ligne de compte. D'abord, je vais vous signaler que... Je vais prendre le chiffre des employés temporaires qui passe de 13 à 27. Vous savez, évidemment, que ce sont des - c'est ainsi qu'on les appelle dans le jargon du personnel; j'ai moi-même, parfois, de la difficulté à comprendre - personnes-année. Les 27 personnes au lieu de 13, c'est qu'on a utilisé, pour établir 27, les normes - ce qu'on ignorait l'an dernier, je vous l'avoue bien franchement - du Conseil du trésor dans ce sens qu'un organisme gouvernemental ou un ministère dispose d'une enveloppe qui s'établit en fonction d'un manque à gagner de huit semaines par poste autorisé et ce, pour palier les avantages sociaux dont bénéficient les employés réguliers d'un ministère ou d'un organisme. Ceci veut dire que 177 postes occupés, multiplié par 8 semaines à gagner, divisé par 52 semaines, cela nous donne 27. Je vous explique la façon dont le Conseil du trésor, présentement, pour les ministères et les organismes, le calcule. Au lieu de 13, on arrive au chiffre 27.

À l'égard des autres postes, il y a eu des postes nouveaux qui ont été créés, six postes nouveaux qu'on envisage de créer. Je vais être bien franc avec vous, je vais vous dire que, contrairement à ce que je vous ai dit l'an dernier, c'est un minimum, ce qui est envisagé là. Je vous le précise, dans ma présentation de tout à l'heure... Je dis un minimum mais je ne veux pas vous laisser croire que je vais partir pour la gloire et qu'on va avoir une augmentation considérable d'employés, non. À la suite - et ceci s'est produit en particulier l'an dernier - des responsabilités nouvelles qui nous échoient, je dois vous dire que j'envisage sérieusement de revoir le plan d'organisation des effectifs et du personnel. Là encore, je veux être bien clair et je ne voudrais pas que vous vous mépreniez l'an prochain: Nous n'arrivons pas - ce n'est pas compliqué - avec la somme de travail et les mandats nouveaux qui nous incombent et le personnel qu'on a. Alors, il faut vraiment que je revoie la situation et je vous avoue franchement que ce qui me surprend, c'est qu'on n'ait pas augmenté plus que ce qu'on a augmenté là, à cause des nouveaux mandats et des nouvelles responsabilités qu'on a, que nous acceptons, ce qui, je pense, va dans le sens de notre mission - si je peux employer ce grand mot - et de nos responsabilités sur le plan électoral au Québec. Quand on a des responsabilités accrues dans le domaine municipal - c'est considérable, le domaine municipal, c'est de plus en plus lourd - dans le domaine scolaire et avec certains mandats spéciaux qui nous échoient dans le courant de l'année, parfois on se demande comment on va faire pour passer à travers la liste avec le personnel qu'on a.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'on arrive à la catégorie 2, Autres rémunérations, les prévisions de 1984-1985 étaient de 448 000 $, celles de 1985-1986 sont de 681 000 $, alors que la dépense réelle au 31 mars est de 1 037 000 $. C'est quand même un peu plus que le double en termes de dépenses d'autres rémunérations. Qu'est-ce qui entre là-dedans et qu'est-ce qui explique le dépassement de 110 %?

M. Côté (Pierre-F.): C'est dans le sens de ce que j'ai signalé tout à l'heure. Fondamentalement, je vais essayer d'être le plus clair possible là-dessus, vous parlez de 448 800 $, les prévisions de 1984-1985, des prévisions de 1985-1986, 681 000 $, et les dépenses sont de 1 037 800 $. L'écart, et je suis d'accord avec vous, est considérable. Il s'explique par le fait que c'est le personnel temporaire qui a occupé des fonctions de personnel permanent. En fait, ce montant on devrait le retrouver, il devrait être absorbé à la catégorie 1. C'est la différence avec tout à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la seule différence. Au chapitre des communications... Je passe vite parce qu'il y a quelques sujets que je veux traiter.

M. Côté (Pierre-F.): Cela va. J'espère pouvoir vous donner toutes les réponses que vous aimeriez avoir.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des communications, on aperçoit aux prévisions de 1984-1985, 641 000 $, aux prévisions de 1985-1986, 550 000 $. On ne vous blâmera certainement pas de diminuer le budget de 90 000 $ au niveau des communications. Cela veut dire que cela ne prévoit pas un scénario électoral parce que j'imagine qu'en temps de campagne électorale vous avez un budget publicitaire qui doit être plus élevé que dans une période normale.

M. Côté (Pierre-F.): Mes collègues pourront me corriger, mais si je ne me trompe pas, il y a une partie considérable des dépenses des communications en période électorale qui entre dans la catégorie 11 plutôt, dans Autres dépenses. Ce que comprend la catégorie 3, ce sont les communications générales.

M. Côté (Charlesbourg): Uniquement normales.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, téléphonie. Il y a un élément qui a diminué considérablement, la téléphonie; on a rationalisé davantage notre système.

M. Côté (Charlesbourg): Au niveau des services, à la catégorie 4: 690 000 $ à 916 000 $. Qu'est-ce que cela comporte comme dépenses?

M. Côté (Pierre-F.): 690 000 $ et...

M. Côté (Charlesbourg): À 916 000 $ en termes de prévisions, prévision pour prévision, alors que les dépenses au 31 mars ont été de 801 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): Ah oui! C'est un écart de 111 060 $ qui découle essentiellement des points suivants. Au cours de l'année, une somme d'environ 30 000 $ a servi à la rémunération des enquêteurs pour régler diverses plaintes. D'autre part, on a procédé à un virement de 80 000 $ provenant de la catégorie 6, loyers pour procéder au développement d'un nouveau système informatique et d'un montant d'environ 15 000 $ pour acquitter les différentes taxes supplémentaires pour le nouveau centre de distribution. Il y a un point qu'on n'avait pas prévu suffisamment l'an dernier, c'est l'augmentation des recherches, des enquêtes qu'on doit faire. J'ai dû procéder dans l'année à l'engagement d'enquêteurs vraiment professionnels, ce qui explique ce déboursé de 30 000 $ qui n'avait pas été prévu.

L'établissement du système informatique pour l'organisation du bureau a été plus rapide que prévu. II fallait un montant additionnel de 80 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui veut dire qu'on est à 226 000 $ de plus cette année comme budget par rapport aux prévisions de l'an passé.

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Cette augmentation de 226 000 $ provient essentiellement des points suivants: les services professionnels en génie, 20 000 $, les services juridiques, 40 000 $, les taxes, 36 000 $, traitement informatique, prévisions pour la prochaine année, évidemment, 55 000 $ et la main-d'oeuvre informatique, 75 000 $. On a un plan d'établissement de l'informatique au bureau qui se poursuit sur une période de trois ans. Nous commençons la deuxième année d'implantation de l'informatique.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai entendu: génie, 20 000 $. Est-ce qu'on entend le génie conventionnel pour des structures... (21 heures)

M. Côté (Pierre-F.): C'est que, concernant l'immeuble qu'on occupe présentement sur la rue de la Pérade - je vous ai fait part de cela l'an dernier - on avait prévu un montant de 200 000 $ pour l'isolation de l'immeuble à la suite de la recommandation du ministère, lesquels n'ont pas pu être dépensés.

M. Côté (Charlesbourg): Ah boni

M. Côté (Pierre-F.): Je peux vous dire, entre parenthèses, pourquoi. C'est que les événements malheureux du 8 mai de l'an dernier ont empêché le principal responsable de ce dossier de s'en occuper. Il a fallu qu'il guérisse avant de s'occuper de l'isolation, ce qui fait qu'on a reporté cette dépense dans notre budget actuel. Cela comprend des services professionnels de 20 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Cela répond à la question suivante, en ce qui concerne l'entretien.

M. Côté (Pierre-F.): Des 200 000 $.

M. C6té (Charlesbourg): Oui, 200 000 $.

M. Côté (Pierre-F.): C'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): Une question sur le loyer, à la catégorie 6. Les prévisions de 1984-1985, 759 000 $, les dépenses réelles de 676 000 $, cela peut être dû principalement...

M. Côté (Pierre-F.): C'est la

fermeture...

M. Côté (Charlesbourg): Place Desjardins.

M. Côté (Pierre-F.): ...des locaux à Place Desjardins, c'est cela.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Qu'est-ce qui fait que, cette année, on arrive à 523 000 $?

M. Côté (Pierre-F.): Ah, 523 000 $... M. le député, je m'excuse, vous voulez le détail des 523 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que...

M. Côté (Pierre-F.): Vous voulez la différence?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Outre la disparition du coût de loyer de ce que M. Boucher avait installé à Montréal, il reste quand même une différence de...

M. Côté (Pierre-F.): Une diminution, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): De 235 800 $; est-ce cela?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Cette diminution... Le premier, c'est les 556 000 $ de Place Desjardins; location de machines de bureau, 11 000 $; location de matériel informatique, 68 000 $, ce qui est en moins, car on prévoit moins de besoins.

M. Côté (Charlesbourg): Il semble y avoir de l'informatique un peu partout. Il y a des bouts que je...

M. Côté (Pierre-F.): Non. C'est parce que, tout à l'heure, peut-être que c'est moi qui vous ai mélangé. On avait une prévision pour les dossiers en informatique. Comme je vous l'ai mentionné, à un moment donné, cela a été plus rapide que prévu. Dans un certain sens, c'est plus avantageux; on a fait une demande de soumissions, ce qui nous a fourni un appareil merveilleux. Alors, il nous a manqué 80 000 $; on l'a implanté immédiatement. On est allé chercher 80 000 $, ce que j'ai mentionné tantôt. Par ailleurs, à cause de cela, la location du matériel informatique va être moindre.

Le Président (M. Gagnon): Je vais passer la parole au député de Vachon et je reviendrai à vous; est-ce que cela va?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, cela va. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On est bien conciliant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Comme vous voulez, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Gagnon): Non, non.

M. Payne: Le conseil consultatif, M. le Président, s'est réuni combien de fois dans l'année, les douze mois?

M. Côté (Pierre-F.): Je pourrais vous donner l'information précise dans quelques minutes. De mémoire, je peux vous dire qu'il s'est réuni certainement près d'une quinzaine de fois, je dirais l'année dernière. Alors, on me donne le chiffre précis. On s'est réuni onze fois. Les séances ont surtout porté sur la préparation conjointe des modifications à la Loi électorale.

M. Payne: Dans l'article 51 de la loi, il est précisé que le conseil peut rendre public le résultat de ses travaux. Est-ce que le conseil a jugé bon de suggérer que ces résultats soient contenus dans le rapport annuel qui, normalement, est déposé? Selon la loi, c'est censé être déposé au mois de septembre, je pense. Cette année, cela a été déposé juste avant Noël, peu importe. Est-ce qu'il a été jugé propice d'inclure dans le rapport annuel les résultats de ces travaux?

M. Côté (Pierre-F.): M. le député de Charlesbourg, qui est membre du conseil, pourra me corriger, mais la question n'a pas été étudiée par les membres du conseil consultatif. Puisque vous posez la question, peut-être qu'à la prochaine séance il faudrait l'étudier pour savoir si c'est opportun ou pas, parce que l'expression qui est employée dans l'article 51, c'est "peut". Ce sera aux membres du conseil consultatif de décider s'ils croient que ce serait nécessaire de rendre public le résultat de leurs travaux et de quelle façon cela pourrait être fait aussi. Vous suggérez que cela pourrait être fait dans le rapport annuel, je pense qu'il faudrait voir de quelle façon cela pourrait être fait.

M. Payne: Oui, mais...

M. Côté (Pierre-F.): Je vous avoue que j'ai une certaine hésitation. Je vais vous donner tout de suite ma réaction première, c'est que le fonctionnement du conseil consultatif jusqu'à maintenant me semble

être un forum tout à fait privilégié pour permettre aux deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de s'exprimer très facilement, très librement et d'échanger. Évidemment, l'article dit: le résultat de ses travaux. En fait, le résultat des travaux des onze séances de l'an dernier s'est manifesté avec beaucoup d'éclat par l'adoption de la Loi électorale au mois de décembre. Faudrait-il rendre public davantage le contenu des travaux eux-mêmes ou des séances que nous tenons? Je pense qu'il faudrait poser la question au conseil.

M. Payne: Non; d'ailleurs, ma recommandation n'est pas dans ce sens. Je me servais de la tribune de la commission parlementaire pour exprimer mon idée là-dessus. Personnellement, je jugeais qu'il y aurait un certain intérêt public à savoir combien de fois il s'est réuni, quelles étaient les grandes lignes des discussions. Il y a bien des gens qui voudraient en connaître davantage sur les préoccupations des partis. On parle aujourd'hui d'une certaine question d'éthique. Selon l'esprit de la loi, il y aurait un intérêt à ce que ce soit contenu dans le rapport annuel, étant donné qu'il s'agit là d'un titre spécifique de la loi, même si ce n'est qu'une référence de passage.

M. Côté (Pierre-F.): Je comprends mieux votre intervention, M. le député, et je dirais que je suis assez d'accord avec votre suggestion, en vous signalant, par exemple, qu'une des façons de travailler du conseil consultatif n'est pas seulement les séances du conseil lui-même, mais la constitution de groupes de travail ou de comités techniques auxquels j'ai fait référence dans mon introduction tout à l'heure, ce qui est là aussi une manifestation assez éloquente de la collaboration très active qui existe entre les partis politiques.

M. Payne: Depuis trois ans, le public n'a aucune information sur le résultat de ces travaux. Je pense bien que c'est une lacune, cela nous échappe; c'est une suggestion tout à fait positive que je fais.

M. Côté (Pierre-F.): J'en prends bonne note, et je vais certainement attirer l'attention des membres du conseil là-dessus.

Coût des élections partielles

M. Payne: II y a eu beaucoup de discussions sur le coût des élections partielles. Avez-vous des commentaires à faire pour élucider cela plus objectivement que nous ne sommes capables de le faire?

M. Côté (Pierre-F.): Bon. Une mise au point au départ à ce sujet. J'espère qu'il n'y aura pas de méprise et qu'on ne se trompera pas sur mes explications ou sur les informations que je vais vous donner. Il est bien clair - je l'ai dit en conférence de presse vendredi dernier - que je veux éviter - et pour moi c'est un impératif absolument primordial - de m'impliquer de quelque façon dans cette question qui prend la forme d'un débat politique. Ce que je voudrais faire pour répondre à votre question, c'est vous donner ce à quoi vous avez droit, évidemment, des chiffres très précis sur le coût des élections.

Si je prends ce qui s'est passé l'an dernier, les élections partielles du 18 juin dans Marguerite-Bourgeoys, Marie-Victorin et Sauvé, leur coût a été de 881 488,99 $. Je peux vous donner pour chacune des circonscriptions électorales ce que cela représente, comment on arrive à ce total. Si vous divisez les 881 000 $, disons, grosso modo, pour les fins de la discussion, les 900 000 $, s'il y en avait une, cela pourrait représenter 300 000 $. Je vais revenir à ces 300 000 $ dans une minute, si vous me le permettez.

Mais, dans le cas de Saint-Jacques -c'est ce qui va me permettre de clarifier les 300 000 $ - le coût de cette élection a été de 172 938,70 $. Comment expliquer la différence? Essentiellement, dans Marguerite-Bourgeoys, Marie-Victorin et ' Sauvé, ces élections ont été précédées d'un recensement. Il n'y avait pas eu de recensement antérieur, il a fallu tenir un recensement. Grosso modo, parce qu'on n'a pas établi nos données - on va le faire de façon plus détaillée à l'avenir - pour savoir, par exemple, combien coûte le recensement proprement dit avec toutes les implications, seulement les honoraires des recenseurs pour les trois élections, donc, sur les 900 000 $, représentent facilement 120 000 $.

Alors, je reviens à Saint-Jacques avant de préciser cette question des 300 000 $. Dans Saint-Jacques, l'élection partielle a eu lieu immédiatement après le recensement et après la révision annuelle et les locaux pour le directeur du scrutin étaient déjà disponibles, ce qui veut dire qu'on a "épargné", entre guillemets, dans le cas de l'élection partielle de Saint-Jacques, les déboursés pour le recensement, et pour la révision. C'est ce qui explique ce chiffre de 172 000 $.

Pour Marguerite-Bourgeoys, Marie-Victorin et Sauvé, ce qui est compris dans le chiffre de 300 000 $, grosso modo, il faut bien comprendre que c'est le coût du recensement.

M. Payne: Donc, effectivement il faut enlever ce qu'on appelle en anglais les "fixed overheads" qui représenteraient, par exemple, les coûts fixes d'un recensement.

M. Côté (Pierre-F.): S'il y a une

élection partielle qui se tient sans qu'il y ait de recensement, il faut enlever environ - et ce sont toujours des estimations - la somme de 75 000 $ à 85 000 $. Alors, là, c'est une proportion qu'on établit. Combien coûte un recensement annuel? Combien coûte une révision annuelle et combien coûte une élection générale? Alors, en établissant la proportion, si on veut l'appliquer à des élections partielles, on arriverait au fait qu'il faut enlever au coût d'une élection partielle le recensement quand il n'a pas lieu. Est-ce que c'est assez clair?

M. Payne: Oui. Selon le rapport annuel, ce que je constate, c'est que les cinq élections partielles tenues en 1983, par exemple, ont coûté à la province la somme globale d'à peu près 1 500 000 $...

M. Côté (Pierre-F.): Les cinq?

M. Payne: ...soit 300 000 $ chacune.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais ces élections comprenaient également un recensement. Le recensement n'a pas eu lieu, ni en 1983, ni en 1984.

Contributions de 100 $

M. Payne: Donc, on est loin de 10 000 000 $. Pour quelques minutes, avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, j'aimerais revenir à une préoccupation que j'avais, le même genre de préoccupation qu'avait mon collègue de Châteauguay, sans que nous nous soyons consultés.

Moi aussi, j'ai été frappé par la présentation du rapport cette année. Je regarde également et peut-être particulièrement l'esprit de la loi. On voit à l'article 392: "Le rapport financier doit en outre indiquer - alinéa 3 - le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une ou plusieurs contributions dont le total dépasse 100 $."

D'abord, une question théorique: Quelqu'un décide de financer un parti politique, décide de contribuer soit par chèque, soit en argent comptant, de contribuer par exemple, pour un souper bénéfice et c'est échelonné sur une période de plusieurs mois, est-ce que c'est possible que le nom de quelqu'un qui a contribué pour plusieurs centaines de dollars versées en plusieurs chèques n'apparaisse pas sur la liste des donateurs?

M. Côté (Pierre-F.): Est-ce que je comprends bien votre question? Une personne qui aurait versé plus de...

M. Payne: Est-ce que théoriquement c'est possible que quelqu'un, disons, qui a contribué effectivement pour 500 $ puisse faire en sorte que son nom n'apparaisse pas sur le rapport des donateurs?

M. Côté (Pierre-F.): M. le député, je vais vous fournir une information qui est assez importante, je pense. Le rapport que vous avez en main, il a été fait conformément aux dispositions de l'article 83.2 de la Loi régissant le financement des partis politiques qui était évidemment en vigueur au 31 décembre avant que la nouvelle Loi électorale soit en vigueur. La nouvelle Loi électorale est en vigueur depuis le 13 mars. Le rapport financier - on le dit dans cet article - doit en outre indiquer le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une contribution dépassant 100 000 $. (21 h 15)

M. Payne: 100 $.

M. Côté (Pierre-F.): Voyons: Qu'est-ce que j'ai dit? 100 000 $? Voyons! Dépassant 100 $. Je m'excuse.

M. Payne: On devient futuriste.

M. Côté (Pierre-F.): "Le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une contribution dépassant 100 $." Le nouvel article se lit: "Le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une ou plusieurs contributions dont le total dépasse 100 $." Pour l'an dernier, c'est le nom et l'adresse de chaque électeur qui a versé une contribution dépassant 100 $. Chaque contribution dépassant 100 $ doit être inscrite. La nouvelle disposition, c'est: un montant "dont le total dépasse 100 $". Dans l'ancienne, pour répondre plus spécifiquement à votre question, quelqu'un qui aurait versé 500 $, s'il l'avait fait, par exemple, en six versements de 75 $ - le chiffre n'est pas exact, il faudrait établir la proportion exacte - son nom n'apparaissait pas, mais, dès que le montant qui est versé va au-delà de 100 $, le nom apparaît.

M. Payne: Maintenant. M. Côté (Pierre-F.): Oui.

M. Payne: Est-ce que vous êtes satisfait que, règle générale, aucun nom n'apparaît... Comme pourrais-je le formuler? C'est plus facile en anglais.

M. Côté (Pierre-F.): I may try to answer you.

M. Payne: Non, non, c'est mon défi. Est-ce que vous pensez - je vais reformuler la question - qu'il y a une nette amélioration avec la loi telle que formulée maintenant à cet égard? Est-ce que vous croyez que vous pouvez éviter le problème selon lequel

quelqu'un pouvait contribuer un montant X, disons 500 $, tout en faisant en sorte que son nom n'apparaisse pas?

M. Côté (Pierre-F.): Oui. Je dirais que c'est mieux de la façon dont c'est formulé présentement parce que ce qui est exigé, c'est que le montant total soit inscrit.

M. Payne: Alors, ma deuxième question...

M. Côté (Pierre-F.): Cette division que je vous mentionnais tout à l'heure, qui était possible dans le passé...

M. Payne: Ma deuxième question, ce serait...

M. Côté (Pierre-F.): Oui?

M. Payne: ...quels sont les mécanismes que vous détenez qui vont faire en sorte que vous pourrez vous assurer que chaque électeur, chaque contribuable ne verse pas plus de 100 $ sans que son nom apparaisse?

M. Côté (Pierre-F.): Votre question est importante. Elle est assez fondamentale, mais il n'y a pas beaucoup de réponses autres que, premièrement se fier au rapport qui nous est soumis, et deuxièmement, s'en remettre à deux autres éléments dont celui de la vérification que nous effectuons nous-mêmes, parce que, quand les rapports financiers sont déposés, nous faisons une vérification. Troisièmement, c'est d'intervenir de façon plus spécifique è la suite de plaintes, de remarques ou d'observations que quelqu'un peut nous soumettre dans le sens qu'il y aurait...

M. Payne: Dans un premier temps, je suis moins intéressé par la question de votre vérification, mais plutôt par la question de l'obligation, à savoir que, pour suivre l'esprit et même la lettre de la loi, on devrait avoir une façon d'émettre un reçu à quelqu'un qui a fait une contribution. Une copie de ce reçu serait dans les mains d'un parti politique, disons et le parti politique en question aurait l'obligation de déposer auprès du Directeur général des élections le montant global donné par cette personne aux fins de ce parti politique. Â ce moment-là, vous auriez les pièces justificatives pour faire la vérification qui s'impose.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, nous les avons, M. le député. Il vous faut lire l'article 395 de la loi qui dit que: "Le représentant officiel d'un parti autorisé ou d'une instance autorisée d'un parti doit, pendant une période de deux ans suivant la date de production du rapport financier, conserver les reçus qui lui ont été remis pour les contributions reçues. Il doit cependant les remettre au Directeur général des élections si ce dernier lui en fait la demande."

Autrefois, l'obligation était faite aux partis politiques de faire parvenir ces reçus. Nous avons convenu que c'était mieux de le formuler ainsi pour éviter le déménagement d'un tas de paperasse, mais ils doivent les conserver pendant deux ans et je peux exiger de voir tous les reçus que je désire voir ou sur lesquels je désire avoir des informations, qui ont été émis pour les contributions reçues. Est-ce que cela répond à votre question? Je l'ai peut-être mal comprise.

M. Payne: Non. Je voudrais bien qu'on se comprenne. II y a un problème majeur dans la loi si nous n'avons pas le mécanisme de contrôle qui s'impose, notamment, pour que le Directeur général des élections puisse vérifier facilement si quelqu'un a contribué pour plus de 100 $, tout en vérifiant si son nom apparaît sur la liste.

J'aurais une autre préoccupation. De la façon dont le rapport financier du Parti libéral est fait, c'est très difficile pour un simple citoyen de se retrouver là-dedans, parce que ce sont des donateurs par ordre de lots. Il n'y a personne qui travaille selon le modèle des lots. La structure de la loi, l'économie de la loi est fondée sur les circonscriptions électorales. Mais, lorsque plusieurs personnes ont contribué à plusieurs reprises pour plus de 100 $, on ne peut pas les retrouver ensemble là-dedans. Donc, on ne peut pas voir facilement le montant pour lequel quelqu'un a contribué dans une seule période de douze mois. C'est ma deuxième préoccupation. Ma première, c'était au sujet de quelqu'un qui peut passer à côté de l'exigence de la loi, c'est-à-dire qui a contribué pour plus de 100 $, mais dont le nom ne paraît pas dans la liste, et je me demande si le Directeur général des élections a le contrôle qu'il faut.

M. Côté (Pierre-F.): Vraiment, je ne vois pas trop quoi répondre à votre première question, parce que le seul moyen dont on dispose pour déterminer si une personne a contribué pour 100 $, ou moins ou plus, c'est celui des reçus émis par les partis politiques. Nous avons accès à ces reçus et c'est la seule façon pour nous de vérifier. La loi précise qu'une personne doit fournir une contribution à même ses propres biens.

M. Payne: Non. Je vais être plus clair, parce que, dans mon esprit, ce n'est pas trop compliqué. C'est difficile à exprimer, mais, dans ma tête, c'est un peu plus clair, je pense. Pourquoi un parti politique ne devrait-il pas fournir au Directeur général des élections une liste par noms pour que cela paraisse tout de suite si quelqu'un - Jeanne

Mélançon, par exemple - a versé une contribution de 500 $? Que le parti fournisse tous les reçus, toutes les pièces justificatives démontrant tout de suite sur une liste que, effectivement, cette personne a versé plus de 100 $.

M. Côté (Pierre-F.): La réponse à votre question me paraît assez simple, M. le député: il faudrait que la loi le dise.

M. Payne: Non. Dans le nouvel article, c'est assez clair que cela devrait apparaître. Dans le prochain rapport, je présume que le nom va apparaître.

M. Côté (Pierre-F.): Je ferai le commentaire général suivant: dans l'application du nouveau titre VIII de la Loi électorale, qui était autrefois la Loi régissant le financement des partis politiques, plus nous la creusons, plus nous la mettons en application, plus nous nous rendons compte que, dans toute loi de ce genre, il y a des imprécisions. C'est ce qu'on a essayé de corriger tous ensemble au mois de décembre dernier. On est placé devant une situation où il paraîtrait peut-être nécessaire, selon le désir qu'expriment certains députés, que la loi soit plus explicite à cet égard, c'est-à-dire que la présentation du rapport financier indique le nom et l'adresse complète de chaque électeur, par ordre alphabétique, par ordre de circonscription électorale, dans un ordre déterminé. Mais, à moins qu'on ne m'exprime une opinion juridique tout à fait contraire à celle que je vous exprime présentement, je crois, pour ma part - je l'ai signalé tout à l'heure à M. le député de Charlesbourg - que la façon dont le Parti libéral a présenté son rapport financier et la liste des donateurs de plus de 100 $ est strictement conforme à la lettre de la loi.

M. Payne: Juste une demi-minute. Je vais terminer là-dessus. Moi, je ne crois pas que la lettre - certainement pas l'esprit -ait été respectée, non plus, selon l'article 392. C'est l'article qui s'appliquait au moment où ce rapport a été déposé. Il dit que "le rapport financier doit en outre indiquer le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une ou plusieurs contributions dont le total dépasse 100 $." On vient tout juste de constater que quelqu'un peut faire en sorte que son nom ne paraisse pas sur le rapport si, effectivement, il utilise le truc que je viens de décrire, à savoir de verser plusieurs chèques de moins de 100 $. Je crois avoir raison d'en déduire que son nom ne paraîtra pas sur la liste.

M. Côté (Pierre-F.) Je m'excuse, M. ledéputé, mais il faut bien revenir à la précision que j'ai faite tout à l'heure: l'article 392.3 est la nouvelle disposition qui va s'appliquer pour le rapport de l'an prochain. Il faut bien réaliser ici que ce qui concerne le rapport de l'an dernier, dont vous faites état, c'est l'article 83.2 de la Loi régissant le financement des partis politiques, dont la formulation n'est pas tout à fait pareille. L'article 83.2 dit que "le rapport doit indiquer le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une contribution dépassant 100 $", tandis que la nouvelle disposition dit "dont le total dépasse 100 $".

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Juste avant de vous donner la parole, M. le député de Charlesbourg, il y en a peut-être ici qui sont intéressés par un autre débat qui se passe au Colisée. Les Nordiques mènent 1 à 0 en deuxième période. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Châteauguay, tout à l'heure, nous livrait les fruits de sa recherche d'une heure et demie cet après-midi en disant: N'est-ce pas épouvantable, il y a une personne qui a donné sept montants à sept endroits différents? C'était catastrophique, c'était épouvantable. Ah! c'était extraordinaire.

Une voix: Est-ce vrai?

M. Dussault: J'ai dit que le nom paraissait à six endroits différents dans le rapport.

M. Côté (Charlesbourg): Six endroits différents.

M. Dussault: Six endroits différents dans le rapport.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président.

M. Dussault: C'est un peu différent.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à six endroits différents. Et il s'interrogeait sur la possibilité, n'est-ce pas, que quelqu'un ait pu transgresser la loi en donnant plus que la loi ne l'y autorisait. C'était sa question. Juste un petit regard très rapide...

M. Blouin: C'est inexact, on le sait.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour vous informer... S'il vous plaît! Tantôt, cela allait bien, vous n'étiez pas là. Si jamais vous voulez prendre la parole, le président est tout disposé à prendre votre nom pour vous entendre.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez toujours la parole, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, dans le passé, vous avez déjà manifesté vos interventions avec le maire de je ne sais trop où, de Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson?

Le Président (M. Gagnon): Vous devez vous adresser au président.

M. Blouin: Bien oui, le Directeur général des élections m'avait donné raison, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): On a vu une sortie très bien réussie.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît!

M. Blouin: Le Directeur général des élections m'avait donné raison, d'ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Une sortie très bien réussie, d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Je regarde et je vois qu'il est possible de donner à deux endroits différents au Parti québécois aussi, comme ailleurs.

M. Dussault: Ce n'est pas mon cas.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas votre cas; d'ailleurs, vous n'êtes pas ministre. Peut-être que, si vous étiez ministre, vous pourriez en donner autant.

M. Dussault: J'en ai donné plus que des ministres.

M. Côté (Charlesbourg): Si on regarde le député de Joliette, M. Guy Chevrette, il a donné au parti 850 $; et de un! On va voir dans le comté de Joliette et il a donné aussi au comté de Joliette; et de deux! Donc, il y a des possibilités. Je ne me pose même pas la question si cela a dépassé le montant; il a donné deux fois 850 $. Il s'agit de faire l'addition et vous allez voir que les gens qui ont donné à six moments différents se sont conformés à la loi.

Coût d'une élection générale avant le 70 juin

De toute façon, je pense que le député de Vachon a ouvert une discussion très intéressante, que je m'apprêtais à ouvrir, sur, bien sûr, le coût d'une élection générale avant le 30 juin et le coût d'une élection générale après le 30 juin. Pour l'information du député de Vachon, je vais lui remettre -il pourra vérifier ce que cela comporte -trois petits tableaux que j'ai préparés pour qu'on se comprenne bien. À la lumière des renseignements cueillis un peu partout et à partir du rapport du Directeur général des élections, on a calculé exactement ce que cela coûterait à partir de données précises pour différents niveaux d'intervention: recensement, révision, scrutateurs, greffiers, etc. On les a tous calculés à partir des chiffres du Directeur général des élections pour les quatre comtés. Le coût, je vais vous surprendre, n'est pas de 1 200 000 $.

Une voix: Non? (21 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est 1 107 331,20 $. C'est le coût des quatre élections partielles. Il est déterminé de la façon suivante: compte tenu des 160 211 électeurs qui sont visés lors des quatre élections partielles, il y a 660 sections de vote, 27 bureaux de dépôt, 20 commissions de révision, 1 commission de révision rurale et 26 bureaux de vote par anticipation. Je ne veux pas faire la nomenclature de tout cela; je veux seulement le distribuer pour le bon entendement de tout le monde et qu'on se comprenne très bien. Il y a différents chapitres, évidemment, pour ce qui est des dépenses remboursables de la tenue du scrutin lui-même, lorsqu'on paie les scrutateurs et les secrétaires de bureaux de vote. On a tenté de faire quelque chose de très honnête pour qu'on se comprenne bien et, dans ce sens, à 1 107 000 $, on n'est pas loin de ce que le Directeur général des élections avait dit: 1 200 000 $, en arrondissant les chiffres. Je pense que là-dessus on ne perdra pas de temps plus longtemps. On va mettre cela de côté tout en tenant pour acquis que c'est pas mal près de la vérité.

M. Côté (Pierre-F.): Vos chiffres m'intéressent quand même, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Certainement. Vous allez voir. On est ouvert à la contestation. On va même vous en distribuer une copie. On avait prévu que vous y verriez de l'intérêt au point d'en vouloir une copie. Pardon?

M. Payne: Pourquoi ne posez-vous pas la question...

M. Côté (Charlesbourg): Sur la justification?

M. Payne: ...au directeur lui-même pour avoir une réponse objective?

M. Côté (Charlesbourg): Pour une

réponse objective, elle est objective, elle est inférieure à ce que le Directeur général des élections a prévu: 1 200 000 $. Elle est de 1 107 000 $. Si le Directeur général des élections veut contester les chiffres, libre à lui, ils sont sur la table. Ce sont exactement les mêmes critères et, pour l'information du député de Vachon, je vais lui en remettre une copie. Vous avez les références qui tiennent compte des élections partielles déjà tenues, tout à fait comme vous l'avez fait tout à l'heure, avec les chiffres que vous citiez en discutant d'élections partielles. Si une élection générale était tenue après le 30 juin - on a encore des chances que ce soit avant - cela nous permettrait de faire une économie assez substantielle. Pas de chance?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg, nous avons des invités. Entre nous, nous aurons d'autres occasions de faire ce débat.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous parlerez au député de Rousseau.

Le Président (M. Gagnon): C'est pour cela que je vous indique que vous avez la parole et que vous pouvez vous adresser aux invités.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que vous vous adressez à moi en disant: M. le député de Charlesbourg.

M. Blouin: Je cesse immédiatement.

Le Président (M. Gagnon): Non. À ce moment-là, je me rends compte que c'est au député de Rousseau que j'aurais dû m'adresser. Je m'excuse.

M. Blouin: Je suis en train de perturber le député de Charlesbourg. J'arrête tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si des élections étaient tenues après le 30 juin, à partir du principe de la tenue de l'élection de 1981, avec les tarifs de 1981, l'élection de 1981 a coûté 23 393 927 $. On a tenu pour acquis que le coût de la tenue de l'élection cette année, en 1985, quel que soit le moment où elle viendra après le 30 juin, serait le même qu'en 1981. Il y a effectivement des coûts additionnels à cela. On s'est dit: Mettons le plancher de l'élection de 1981.

Remboursement des partis politiques. Compte tenu de la nouvelle loi, avec 0,80 $ par électeur, dont 0,40 $ sont remboursables, cela coûterait, compte tenu du nombre d'électeurs, en remboursement de dépenses électorales, 3 639 268 $. On avait estimé, selon nos calculs, que la tenue d'un recensement coûterait 13 300 000 $. On diverge un peu d'opinion avec vous parce que, dans votre introduction, tout à l'heure, vous avez parlé de 11 000 000 $. On ne se chicanera pas pour ces 2 000 000 $, vous allez voir cela comme conclusion tantôt. Cela fait un total de 40 333 195 $. Additionnez le coût des élections partielles à 1 200 000 $, cela fait donc, pour la situation dans laquelle on est - élections partielles maintenant, élection générale après le 30 juin - 41 533 195 $. Quant à nous, c'est la conclusion à laquelle on est arrivés en termes de coûts de la tenue d'une élection après le 30 juin. C'est très simple, vous allez voir, on va vous distribuer des petits tableaux, on en a préparés. Pour justifier les 23 393 000 $, j'ai quelques tableaux à vous fournir, si vous en voulez.

M. Blouin: C'est comme la Baie James II, cela ne finit plus, votre affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Ne vous énervez pas, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Rousseau, vous n'avez pas la parole. M. le député de Charlesbourg a la parole. À l'ordre: À l'ordre: M. le député de Charlesbourg, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Merci. Dans un autre tableau que j'ai distribué au Directeur général des élections, des dépenses reliées à la tenue d'une élection générale...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg. À l'ordre, s'il vous plaît: Pas à l'ordre pour vous, mais pour les autres.

M. Dussault: On est en train de dire, M. le Président, qu'avec le Parti québécois c'est moins cher, on en fait tous les cinq ans. Chez eux, c'était tous les trois ans; c'est bien plus coûteux que de faire des élections tous les cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): On vous promet qu'on ne recommencera pas aux trois ans.

M. Dussault: C'est ce qu'on disait, M. le Président, et c'est plein de bon sens.

Le Président (M. Gagnon): Je suis en train de vous dire aussi que vous n'avez pas la parole. M. le député de Charlesbourg a la parole. Le temps passe.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, un peu de respect pour les citoyens qui nous écoutent, vous qui avez toujours le respect des citoyens.

J'ai distribué la ventilation des 23 393 000 $. À titre d'exemple: personnel

rattaché aux diverses opérations, directeurs de scrutin, 122, ce que cela coûte; secrétaires de scrutin, 122, ce que cela coûte; aides dans les bureaux de dépôt, réviseurs urbains, réviseurs ruraux, scrutateurs, secrétaires de bureaux de vote, préposés à l'information et au maintien de l'ordre, aides aux directeurs de scrutin, aides-enquêteurs, représentants des partis politiques, location de bureaux et d'ameublement, impression de listes électorales, information publique, matériel électoral, transport du matériel électoral, téléphonie et frais généraux. Compte tenu de l'expérience vécue à l'élection de 1981, le coût total était de 23 393 000 $.

Ce que nous avons prétendu dans tout ce débat, c'est que, dans la mesure où des élections auraient été tenues avant le 30 juin, cela permettait - c'est ce qu'on disait à l'époque des économies minimales de 10 000 000 $. Dans la mesure où un gouvernement élu déciderait, comme cela avait été le cas pour 1981, comme cela a été le cas pour 1982 et comme cela a été le cas pour 1983, d'adopter un petit projet de loi et d'annuler le recensement annuel, il y avait donc une économie d'au-delà de 10 000 000 $, si la tenue des élections était avant le 30 juin 1985, et cela nous paraissait très clair. C'est pour cela qu'on a voulu mettre sur des petits tableaux ce que cela coûtait, compte tenu des informations que nous avions. Je pense qu'on a échangé sur le plan public un peu sur ces affaires-là. Le but n'est pas de remettre quiconque à sa place, mais qu'on puisse effectivement tenter de tirer au clair toute cette histoire parce que, dans le cas des élections partielles, c'est maintenant fait, c'est clair: à peu près tout le monde s'entend sur environ 1 200 000 $, à raison d'à peu près 300 000 $ par élection partielle.

Je maintiens et je continue de maintenir que, si des élections étaient tenues maintenant et que le gouvernement élu aux élections générales éliminait le recensement prévu pour l'automne prochain, il y aurait une économie effective minimale de 10 000 000 $. M. Côté, est-ce que vous partagez mon avis?

Le Président (M. Gagnon): M. Côté.

M. Côté (Pierre-F.): Évidemment, les chiffres que vous me donnez méritent une étude attentive. Je peux juste vous donner des impressions quant aux chiffres que vous donnez. Par exemple, le chiffre que vous donnez, les 23 393 000 $, vous expliquez bien dans la note que vous nous avez fournie que c'est une adaptation du coût de 1981, qui était de 22 629 000 $, à ce que coûteraient des élections générales en 1985. Vous avez des notes qui indiquent que cela tient compte, par exemple, de la révision plus ou moins 10 %, des commissions de révision, des bureaux de dépôt. Il faudrait qu'on fasse - je ne veux pas douter de vos chiffres - l'évaluation pour savoir si c'est 23 000 000 $.

Ce pourquoi je soulève ce point, c'est que je vous avoue bien franchement que nous n'avons pas fait le même exercice. Nous avons plutôt établi, comme vous l'avez dit tout à l'heure, lorsqu'il y a eu certains échanges, des ordres de grandeur. Je n'aurais pas d'objection à revoir mes chiffres ou à essayer de les préciser plus en détail, comme vous le faites, et à les adapter à 1985 de façon plus précise. Mais les ordres de grandeur qu'on envisageait, c'était que, pour un recensement annuel, on arrivait aux environs de 10 000 000 $, contrairement aux 11 000 000 $ de nos prévisions budgétaires.

Là-dessus, je voudrais vous donner une précision. Quand on a indiqué les 11 000 000 $ dans nos prévisions budgétaires, il y a 1 000 000 $ qu'on a ajoutés, qui étaient une augmentation de la rémunération des recenseurs, en particulier, et d'autre personnel électoral. Alors, il y avait une augmentation, qui ne nous a pas été accordée; je pensais bien l'arracher, pour ainsi dire, au gouvernement. Ce qui fait que pour le recensement - là, on diverge un peu d'opinion - vous avez dit tout à l'heure: II y a peut-être une différence de 2 300 000 $; je la verrais plutôt de 3 300 000 $.

En ce qui concerne le coût des partielles, j'ai mentionné, tout à l'heure, 1 200 000 $ - c'est vrai que j'ai cité ce chiffre - mais c'est dans l'hypothèse où ces élections partielles sont précédées d'un recensement. Je disais, tout à l'heure - je voudrais être plus précis là-dessus - que c'est un ordre de grandeur - enfin, là encore, il n'y a pas une très grosse différence - d'environ 1 000 000 $ que vont coûter les élections partielles. Plus bas que 1 000 000 $, je pense, mais...

J'hésite beaucoup à donner ces chiffres, parce que si, à la fin des élections partielles, je vous arrive avec une facture qui est de 1 300 000 $, vous allez me taper sur la tête et dire: Qu'est-ce que c'est cela? Qu'est-ce que cela veut dire? C'est pour cela que je suis très embarrassé dans ce genre de débat, surtout pour l'avenir, parce qu'il est très difficile de vraiment établir de façon précise ce que va coûter un événement électoral et ce n'est pas pour rien que j'ai la liberté d'avoir accès au fonds consolidé lorsqu'un tel événement électoral se produit.

La raison fondamentale, vous la connaissez, je ne m'attarderai pas longtemps là-dessus, c'est qu'il n'y a pas de possibilité de prévoir, dans une année donnée, qu'il va y avoir une élection générale, c'est évident, dans notre système. Mais il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, qui vont m'amener, par exemple, dans certains

cas, à des augmentations de coût ou à des diminutions, selon qu'il y aura modification des honoraires du personnel électoral, selon qu'il y aura aussi, par exemple, ce qui s'est produit en 1981, une augmentation des coûts de la publicité à cause de dispositions nouvelles dans la Loi électorale, ce qu'il ne sera pas nécessaire de répéter lors d'une élection générale subséquente s'il n'y a pas eu un grand nombre de modifications à cette loi.

Or, toutes ces considérations font que j'insiste bien gros sur le fait que je veux être très prudent dans les ordres de grandeur que je vous fournis. Alors, je reviens aux ordres de grandeur de tantôt. Je dis, pour ma part, qu'un recensement, c'est une dizaine de millions de dollars; la révision, c'est 8 000 000 $; un scrutin, c'est de l'ordre de 17 000 000 $. Globalement, l'ordre de grandeur qu'on envisage pour de prochaines élections générales, c'est d'environ 35 000 000 $. Vous arrivez au chiffre de 41 000 000 $. Je dis 35 000 000 $; je pourrais dire 36 000 000 $ ou 37 000 000 $, je pourrais dire 33 000 000 $, 34 000 000 $. Vous dites 41 000 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon...

M. Côté (Pierre-F.) C'est 35 000 000 $ comparés à 41 000 000 $. Là, je serais prêt à échanger longtemps avec vous et à analyser nos chiffres, nos prévisions. Remarquez que, l'an dernier, par exemple, les prévisions qu'on avait pour le recensement étaient de 19 500 000 $. Effectivement, cela a coûté 17 500 000 $: Pourquoi? C'est parce qu'on exerce assez de rigueur administrative, mais nos prévisions n'étaient quand même pas si mauvaises. Je ne vous cache pas que j'aime mieux - et vous connaissez le truc de tout bon administrateur - avoir des prévisions plus optimistes que pessimistes, quand on fait des prévisions budgétaires.

M. Blouin: II n'est pas fort;

M. Côté (Charlesbourg): M. le directeur général, je vous ai soumis des documents faits avec les moyens dont on dispose, compte tenu des rapports soumis sur 1981. M. le Président, j'ai entendu le député de Rousseau dire que ce n'est pas fort. C'était votre thème en 1981 et regardez où vous avez mené le Québec depuis ce temps.

M. Blouin: Ah! On l'a mené à bon port.

M. Côté (Charlesbourg): 720 000 chômeurs...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais cela ouvre un genre de débat comme celui-là.

M. Blouin: Regardez les performances de la création d'emplois du Québec par rapport à celles du reste du Canada.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blouin: Les yeux vont vous rondir encore un peu plus.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît! M. le député de Charlesbourg, il vous reste très peu de temps, si je veux donner la chance à d'autres députés de poser des questions.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une question de donner la chance. J'ai 20 minutes, M. le Président, voulez-vous m'indiquer combien j'en ai utilisé? (21 h 45)

Le Président (M. Gagnon): Je vous en ai donné 29 depuis le début.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais un instant, M. le Président, on ne me jouera pas comme cela.

Le Président (M. Gagnon): Non, il n'est question de jouer personne. En fait, si vous voulez prendre tout le temps, vous avez trois éléments. Vous n'avez pas d'éléments? Ce sont tous les crédits.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon...

Le Président (M. Gagnon): Vous auriez terminé votre temps.

M. Côté (Charlesbourg): ...M. le Président, j'ai été très ouvert aussi tout à l'heure.

Le Président (M. Gagnon): Oui, oui, effectivement.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, à partir ce cela...

Le Président (M. Gagnon): C'est juste pour demander aux membres de la commission de le laisser poser ses questions si vous voulez avoir la chance de poser aussi des questions. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté (Charlesbourg): M. le directeur général, je vous ai soumis des petits tableaux. J'imagine qu'avec vos services vous êtes capable de corriger la où il " y a des

erreurs. On n'est pas infaillible.

M. Côté (Pierre-F.): Et peut-être même qu'on va s'instruire aussi.

M. Côté (Charlesbourg): J'apprécierais beaucoup recevoir par le courrier ou par voie publique la réponse à ces tableaux.

M. Côté (Pierre-F.): Vous n'avez pas d'objection si je ne le fais pas par voie publique?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on tire des conclusions de certains événements de part et d'autre.

Commission de la représentation électorale

Je voudrais aborder très brièvement l'autre sujet qu'il me reste, M. le Président, c'est la Commission de la représentation électorale. Lorsqu'on a étudié le rapport, j'avais donné presque un préavis dans mon petit discours au directeur général. Lorsqu'on regarde ce qui a été fait au niveau du rapport de la Commission de la représentation électorale, il est clair que le travail qui est fait découle d'une loi qui a été adoptée par les libéraux - donc, on va se positionner très vite - qui voulait qu'après chaque élection on enclenche le processus d'une révision de la carte électorale. Je l'ai dit dans mon discours de deuxième lecture: C'est peut-être le temps de regarder si cela ne devrait pas être tous les dix ans compte tenu de ce que cela coûte par rapport à ce que ça produit. Si j'ai bien compris, c'est 269 personnes qui ont changé de comté, au bout de l'exercice de la Commission de la représentation électorale: 269 personnes sont parties d'un comté et sont allées dans d'autres comtés.

J'ai vérifié pour tenter de trouver le budget de la Commission de la représentation électorale et ce que coûtait une opération comme celle-là, par exemple la dernière, où vous êtes allés dans différents endroits. Il y a Matane et Lebel-sur-Quévillon, où on avait annulé les auditions, mais, comme processus de travail, il y a quand même six ou sept endroits, si je me souviens, que vous avez visités pour entendre les doléances des gens concernant le réaménagement de la carte électorale. Qu'est-ce que coûte le dernier processus de la révision de la carte électorale au lendemain de l'élection de 1981? Si je ne m'abuse, ce mouvement a été enclenché, arrêté, repris par la suite, compte tenu des différents mandats que vous avez eus. Combien coûte comme montant global toute cette opération pour arriver aux changements qu'on a eus? Je pense que la réaction de votre collaborateur, lorsque j'ai dit 269, a été de dire non. Je me souviens assez bien de les avoir comptés un à un; des comtés de sept, des comtés de huit. Je pense qu'il y en a 269, si je ne m'abuse. Si ce n'est pas cela, je suis prêt à corriger mon tir, mais il y a 269 personnes qui ont changé de comté.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous me le permettez, je fais vérifier. Le chiffre de 269 qui a été mentionné, c'est juste, mais, je crois comprendre qu'on va me donner une précision là-dessus parce que c'est un chiffre qui a été mentionné seulement dans les derniers ajustements qui ont été faits. Je vais vérifier, parce que j'ai l'impression qu'il y en a plus que cela. Ce n'est pas énorme de toute façon, le nombre d'électeurs qui changent de circonscription.

Je voudrais d'abord répondre à la première partie. Vous avez fait état dans le discours que vous avez prononcé à l'Assemblée nationale que la différence de 104 500 $ serait ce qu'aurait coûté la tournée. Ce n'est pas la qualification, je vais vous donner le coût de la tournée. L'écart de 104 500 $ s'explique essentiellement par le fait que les prévisions pour les dépenses de publicité, journaux et revues, de même que les publications des ministères ont été réduites respectivement. Il y a deux réductions, en effet, de 50 000 $ dans nos prévisions.

Quant au coût de la tournée, nous sommes allés à Rivière-du-Loup, Hull, Québec, Montréal, Windsor. Nous ne sommes pas allés à Matane, ni à Lebel-sur-Quévillon et les séances également que nous projetions de tenir avec les membres de l'Assemblée nationale n'ont pas eu lieu ici à Québec. Le coût global de ces tournées a été de 45 463,34 $. Ces 45 000 $, on les retrouve...

Le Président (M. Gagnon): La commission va suspendre ses travaux pour... Non?

M. Côté (Pierre-F.): Le coût de 45 000 $, vous le retrouvez à la page 5 du rapport financier préliminaire. Il est inclus à la catégorie 3: Communications, 106 680 $. Je voulais apporter cette précision pour donner la différence qu'on a mentionnée tantôt de 104 000 $. Les 45 000 $ sont compris dans les 106 000 $ qui ont été effectivement dépensés.

M. Côté (Charlesbourg): Le processus qui a été entamé au lendemain de l'élection de 1981, d'abord avec un premier rapport, si je ne m'abuse, à moins que...

M. Côté (Pierre-F.): Il a été déposé le 13 mars 1983.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Côté (Pierre-F.): Le 13 avril 1983, pardon.

M. Côté (Charlesbourg): Par la suite, on a arrêté une deuxième tournée, si je ne m'abuse.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous le permettiez, très rapidement, la procédure est la suivante: après une élection générale, la loi prévoit que la commission prépare un projet de révision de la carte électorale selon les critères établis par la loi. Au bout de cette année, on dépose un rapport et, dans l'année qui suit, on fait une tournée dans la province. C'est suivi d'un débat de cinq heures et la commission prend ses décisions par la suite.

Ce qui explique tout ce qui s'est passé je veux seulement le rappeler pour mémoire c'est qu'on a remis notre rapport et qu'on a pris nos décisions finales il y a seulement trois ou quatre jours. Il y a eu remise. L'Assemblée nationale nous a donné instruction de reporter notre rapport, si je peux m'exprimer ainsi. Au lieu de le faire dans les deux années qui ont suivi l'élection générale, c'est-à-dire d'arriver avec une décision finale en 1983, on est rendu en 1985.

Pour répondre à votre question de tout à l'heure, M. Côté, votre chiffre de 269 est exact, mais il faut ajouter à cela d'autres chiffres. Ceux que nous avons font suite à des ajustements mineurs que la commission a apportés à la suite du débat qui s'est tenu en janvier 1985. On a tenu compte de certaines fusions et annexions qui sont intervenues entre le 13 avril 1983 et le 13 avril 1985. Évidemment, il faut ajouter à cela - et c'est dans notre rapport - que des ajustements seront apportés à 33 circonscriptions dont onze impliquent moins de 500 électeurs et huit impliquent plus de 500 électeurs, ce qui fait qu'il n'y a pas une très grande variante sur 4 500 000. Cela ne fait pas un grand nombre d'électeurs qui ont été impliqués dans l'opération qu'on vient de vivre.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être une dernière question là-dessus. À la lumière de l'expérience qui vient de se terminer, l'hypothèse de se ranger à ce que fait le fédéral, une révision de la carte électorale aux dix ans après le recensement du Canada, est-elle, aujourd'hui, réaliste, au lieu de le faire au lendemain de chaque élection?

M. Côté (Pierre-F.): Je pense que cela vaut certainement la peine d'y réfléchir, mais il y a un élément dont il va falloir tenir compte sérieusement à ce moment-là. Le critère sur lequel la loi dit à la commission de se baser pour la détermination des circonscriptions, c'est la liste électorale, tandis que là, ce serait le recensement. Il y a un problème de chiffres ou de données de base. Mais l'élément essentiel, ce n'est pas celui que vous soulevez, c'est, au lieu d'avoir une fréquence à tous les quatre ans ou à tous les cinq ans selon les élections générales, que ce soit fixé à tous les dix ans. Pour ma part, je ne serais pas réfractaire à une telle suggestion. Je pense que cela assurerait une certaine continuité de la carte et des chambardements moins fréquents. Ce qui a guidé les décisions de la commission - je pense bien que c'est ce que vous laissez entendre ce soir à l'égard du rapport qu'on a soumis - c'est qu'on aurait pu proposer, vous le savez, une augmentation du nombre des circonscriptions électorales, les critères demeurant les mêmes et n'ayant pas été changés. On aurait pu augmenter au moins de trois circonscriptions. Cependant, la commission a jugé plus sage de ne pas le faire dans le contexte actuel et de maintenir le nombre de circonscriptions à 122. Il est certain que si la Loi sur la représentation électorale reste ce qu'elle est présentement, après la prochaine élection générale, le travail de la commission va être assez considérable - toutes choses étant égales, par ailleurs - si les critères de 27 000, de 45 000 et la moyenne de 36 000 électeurs ne sont pas modifiés. Il faut aussi nous rappeler que les chiffres sur lesquels a travaillé la commission pour établir la présente décision sont ceux de 1981. Il ne faut pas oublier cela. Ce qu'on a tous en mémoire présentement, ce sont des chiffres de 1984. On ne pouvait pas faire autrement. .

M. Dussault: M. le Président, j'aimerais avoir la parole. Je voudrais, étant donné que le temps du député est écoulé, qu'il y ait au moins une autre personne qui puisse prendre la parole. Il m'a déjà fait le truc à une émission de télévision.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Il ne me restait plus de temps pour parler à la fin. J'apprends beaucoup des expériences que je vis avec le député de Charlesbourg.

Une voix: Ratoureux!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Dussault: Merci, M. le Président. En fait, je ne voulais pas que ce débat sur la question du coût des élections se termine sans qu'on puisse apporter un point de vue nouveau sur cette question. Je sais, M. le Directeur général des élections, que le député de Charlesbourg et les membres de sa formation politique vous ont fait perdre

beaucoup de temps à faire des calculs. Je sais que l'initiative ne vient pas de vous. Ce n'est pas vous qui avez décidé de dire à la population combien coûtait telle ou telle élection partielle. C'est parce qu'il y a eu une déclaration d'un homme public qui a avancé des chiffres que vous vous êtes senti obligé de venir corriger, parce que c'était votre devoir de le faire. Mais je pense qu'il faudrait peut-être reprendre les choses un peu plus loin et rappeler que, si, aujourd'hui, il y a des élections partiales qui ont été déclenchées par le premier ministre enfonction du 3 juin, c'est parce qu'un jour il y a eu une réforme de la Loi électorale, réforme qui avait été précédée d'un comité de travail que je présidais, d'ailleurs, qui a échangé ensuite avec le Parti libéral sur ses conclusions. Cela a donné une réforme électorale, une loi nouvelle dans laquelle on disait que, dorénavant, un premier ministre ne pourrait plus passer six mois avant de déclencher des élections s'il y avait vacance dans un comté. C'est de là que cela vient. Et si on a adopté un jour cet amendement important à la Loi électorale, c'est parce qu'on pensait que la qualité de la démocratie est plus importante que le coût d'une élection. C'est à cause de cela qu'il y a eu des élections partielles qui ont été déclenchées carrément et simplement pour cela. Ces questions de coût deviennent bien secondaires, d'autant plus que - on faisait tout à l'heure une boutade avec cela, mais c'est quand même très sérieux - si on considère les choses à plus long terme, parce que la vision du député de Charlesbourg est une vision à très courte vue, on se rend compte que des élections qui viennent tous les cinq ans coûtent, évidemment, à la population moins cher que des élections qui viennent tous les trois ans. Vous vous rappelez qu'à un moment donné' les deux mandats que les libéraux ont faits, ont été de trois ans. Tout cela, dans le fond, c'est bien relatif, c'est très relatif. La seule façon de regarder cela, c'est au niveau des principes afin de constater que la démocratie et la qualité qui doit en découler sont largement supérieures à de telles préoccupations.

Je voudrais rappeler qu'au tout début de nos travaux le député de Charlesbourg nous a dit: Pourquoi pas des élections à date fixe? Des élections à date fixe, cela veut dire des élections tous les cinq ans. En même temps qu'il nous dit qu'il serait peut-être souhaitable d'avoir des élections à date fixe, tous les cinq ans, ce qui coûterait moins cher, il vient nous dire qu'il aurait mieux valu déclencher des élections générales immédiatement et non pas au bout de cinq ans. Contradiction du député de Charlesbourg. On y est habitué, alors, on n'en fera pas de cas, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les prévisions budgétaires du Directeur général des élections pour l'année financière 1985-1986 sont approuvées?

Une voix: Approuvé.

Le Président (M. Gagnon): Approuvé. La commission ayant terminé ses travaux, j'ajourne donc sine die.

(Fin de la séance à 21 h 59)