Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions se réunit avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Nous n'avons pas de remplacement, je pense, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement annoncé, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Pas pour le moment. Peut-être en cours de route.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee, vous demandez la parole?

Projet de loi 48

M. Marx: Oui. Vous savez, M. le Président, qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus dit gouvernemental. J'aimerais demander au ministre d'expliquer chaque article, le cas échéant, que cela soit fait par lui ou par les fonctionnaires des ministères qui s'identifient. Je veux que ce soit clair et qu'on sache ce que l'on fait.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Sûrement, M. le Président, je ferai part de chacun des articles avec une brève note. Les gens des services juridiques de la plupart des ministères impliqués seront là et pourront répondre à des questions spécifiques.

Le Président (M. Gagnon): On m'a dit de commencer par les articles 15 à 18, 24 à 27.

M. Johnson (Anjou): La suggestion que je ferais, M. le Président, c'est de faire les quatre lois qui touchent le secteur de l'éducation: la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, articles 15, 16, 17 et 18; la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, articles 24, 25, 26 et 27; la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, article 35; la Loi sur les prêts et bourses, articles 51.1 à 51.9. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Johnson (Anjou): Et on a des papillons dans certains cas, M. le Président. Est-ce qu'on peut commencer par l'article 15?

Loi sur l'accréditation et le

financement des associations

d'élèves ou d'étudiants

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 15.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit ici de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. La modification vise à prolonger la période pour la tenue du scrutin de façon à favoriser une plus grande accessibilité à l'accréditation.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a des questions concernant l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté? M. le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Je suis en train de lire la note supplémentaire dans le cahier. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: Le député d'Argenteuil est d'accord avec ces modifications.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 16, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 17?

M. Johnson (Anjou): Concordance également.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 18?

M. Johnson (Anjou): 18, c'est la prolongation du délai d'appel quant aux décisions de l'agent d'accréditation.

M. Marx: De combien de jours? De 15 à 45 jours?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. M. Marx: D'accord.

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

Le Président (M. Gagnon): Adopté? L'article 18 est adopté. J'appelle les articles 24 à 27. Article 24?

M. Johnson (Anjou): II touche la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Il s'agit d'abroger les paragraphes g et i pour transférer ces pouvoirs habilitants au ministre.

Le Président (M. Gagnon): Cela va, article 24?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pour les transférer de qui au ministre?

M. Johnson (Anjou): Du gouvernement au ministre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 24 est-il adopté?

M. Marx: Oui, M. le Président. J'aimerais juste dire que nous avons contacté le député d'Argenteuil, le critique de l'Opposition en matière d'éducation, et il est d'accord avec les modifications aux articles 24 et 25.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'article 24 est adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je ne veux pas du tout retarder les travaux de la commission, mais je veux noter en passant qu'il y a une procédure tout à fait nouvelle qui est en train de s'instaurer dans les travaux de la commission alors qu'un député intervient par député interposé.

M. Marx: Non, M. le Président, je vais expliquer...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...la procédure. C'est que, lorsque le député de Chicoutimi était ministre de la Justice, il a trouvé et je l'ai trouvé aussi que c'est vraiment impossible d'être au courant de tout ce qui se trouve dans un projet de loi omnibus gouvernemental. Donc nous nous sommes entendus que ce serait possible pour l'Opposition de faire venir les ministres en question quand il s'agit d'une disposition substantielle. J'ai fait des commentaires pour que cela soit écrit dans le Journal des débats que j'ai consulté le député de l'Opposition concerné et que j'ai son accord pour adopter les modifications prévues dans le projet de loi. Autrefois, nous avons eu des erreurs qui se sont glissées dans ces projets de loi et j'ai pris toutes les mesures possibles pour éviter que ce soit moi qui fasse l'erreur.

M. de Bellefeuille: C'est d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez le droit, M. le député de D'Arcy McGee, à vos commentaires.

M. Johnson (Anjou): Je présume que le député de Deux-Montagnes, M. le Président, se consulte lui-même plutôt que de consulter un autre critique.

M. de Bellefeuille: Ah non! Je con... M. Johnson (Anjou): Je crois que...

M. de Bellefeuille: Je consulte mes collègues, M. le Président, et il pourrait même m'arriver de faire état de l'avis...

M. Johnson (Anjou): ...en matière d'éducation, ce n'est pas vous?

M. de Bellefeuille: ...d'un de mes collègues indépendants.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Une bonne chose, avant de prendre la parole, ce serait peut-être de consulter le président, par exemple, parce que lorsqu'on parle deux ou trois en même temps...

M. Johnson (Anjou): Excellent. Très bonne idée.

Le Président (M. Gagnon): ...c'est assez difficile à enregistrer. Oui, M. le député de...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, vous avez notre appui.

M. Marx: M. le Président, je savais que les indépendants ont un vis-à-vis au premier ministre, mais je ne savais pas qu'ils ont un

critique pour chaque dossier. Est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Nous allons revenir à l'article 24.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): L'article 24 est adopté si j'ai bien compris.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est-il adopté?

M. Marx: Que le ministre...

M. Johnson (Anjou): II s'agit de ou enfin dans la même perspective... Même si la technique est différente, c'est une habilitation au ministre à adopter des règlements sur les conditions de travail des membres du personnel qui cependant ici ne sont pas des membres d'associations accréditées.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Qu'est-ce qui arrive.

M. de Bellefeuille: Quorum.

M. Johnson (Anjou): Vote ou quorum.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): L'article 26... M. Marx: II s'agit d'une concordance. M. Johnson (Anjou): Une concordance. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 27 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est l'abrogation de l'article 23 de la loi, lequel est devenu caduc depuis les modifications apportées en 1978 au Code du travail quant aux négociations des secteurs public et parapublic.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va? Adopté?

M. Johnson (Anjou): Si on veut, c'est une concordance législative.

M. Marx: Adopté.

Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec

Le Président (M. Gagnon): Article 35? M. Johnson (Anjou): Où en est-on?

Le Président (M. Gagnon): Article 35.

M. Johnson (Anjou): II faut passer à travers l'article 31 qui est un peu long.

M. le Président, l'article 35, qui touche à la Loi sur le développement scientifique et technologique du Québec, vise à autoriser le Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche à octroyer des bourses de perfectionnement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va pour l'article 35?

M. Marx: Oui, notre porte-parole l'a autorisé aussi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 est adopté.

M. de Bellefeuille: Je me demande, M. le Président, si...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...je devrais demander la suspension de cet article pour me permettre d'aller consulter mon collègue de Rosemont.

M. Marx: Sûrement, sûrement. Oui, M. le Président. L'Opposition est d'accord.

M. de Bellefeuille: Non, je ne fais pas cette demande pour le moment, M. le Président.

Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public

Le Président (M. Gagnon): Article 72?

M. Johnson (Anjou): L'article 72, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Johnson (Anjou): II touche l'article 51.1 sur les prêts et bourses... Pardon, l'article 51.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce que j'avais l'article 72.

Loi sur les prêts et bourses aux étudiants

M. Johnson (Anjou): Article 51.1, Loi sur les prêts et bourses aux étudiants. Nous

avons d'abord un projet d'amendement, M. le Président. La modification que nous apportons par l'amendement est dans le cahier. L'amendement ou le papillon que nous apportons au projet de loi a pour objet de permettre que soit délivré un certificat de prêt à un étudiant sans tenir compte de ses ressources ou de celles de ses parents, pour autant que l'étudiant paie lui-même l'intérêt sur le prêt pendant ses études et que le certificat soit émis pour l'achat de matériel. Actuellement, on doit, dans tous les cas, tenir compte des ressources de l'étudiant et de ses parents.

En pratique, M. le Président, ce que cet amendement peut faire, c'est de permettre cet achat par voie de prêts consentis aux étudiants sur lesquels ils paieraient de l'intérêt, notamment pour financer l'achat de matériel comme, par exemple, des ordinateurs.

M. Marx: Oui, notre porte-parole...

M. Johnson (Anjou): L'amendement est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Le nouvel article 51.1?

M. Johnson (Anjou): Oui, l'amendement, d'abord, et l'article ensuite. Cela va?

M. Marx: ...a vu cet amendement avant qu'il soit déposé.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 51 est adopté. C'est cela? Le nouvel article 51.. C'est cela que je comprends?

M. Johnson (Anjou): Le nouvel article 51, cela va?

Le Président (M. Gagnon): 51.1, adopté.

M. Johnson (Anjou): C'est 51.1. À l'article 51.2, M. le Président, la modification qui est proposée a pour effet de permettre que l'étudiant qui a obtenu un prêt en vertu de la loi et qui retourne aux études secondaires après des études postsecondaires pour lesquelles il a obtenu un prêt puisse bénéficier de la période d'exemption de paiement des intérêts et du remboursement de capital tant qu'il poursuit ses études secondaires à temps complet.

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre une seconde?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 51.2. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Johnson (Anjou): II se peut qu'on fasse des études postsecondaires dans un secteur d'activité et que, dans un but de perfectionnement ou de changement, on retourne au secondaire, dans un secteur spécialisé.

M. de Bellefeuille: Pour compléter le général, le compléter au secondaire.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Moi, j'avais plutôt l'impression que cela était limité au collégial, mais, effectivement, il y en a au niveau secondaire. Des gens peuvent avoir un diplôme postsecondaire dans un domaine très spécialisé et retourner, malgré tout, au secondaire pour compléter la formation générale dans le but, par exemple, d'aller chercher autre chose...

M. de Bellefeuille: Ou pour faire une autre formation professionnelle?

M. Johnson (Anjou): ...ou faire une autre formation professionnelle.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? L'article 51.2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 51.3.

M. Johnson (Anjou): La modification a pour objet de permettre au ministre d'annuler un certificat de prêt ou une bourse, ou de modifier le montant de la bourse accordée à un étudiant s'il se produit des changements dans sa situation. La modification proposée a également pour objet d'obliger l'étudiant à rembourser tout montant de bourse auquel il n'a pas droit et à déclarer tout changement de situation qui serait survenu depuis qu'il a fait sa demande d'aide. L'article 8, actuellement, se retrouve par le fait même abrogé.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 51.3 est adopté. J'appelle l'article 51.4.

M. Johnson (Anjou): Tout comme le ministre a déjà le pouvoir de reconnaître, aux conditions qu'il détermine, les institutions d'enseignement où un étudiant peut s'inscrire et les cours d'études qu'il

peut y suivre pour bénéficier de la loi, le ministre, par la modification proposée ici, pourra établir la liste du matériel qui peut faire l'objet d'un prêt et des catégories d'étudiants qui peuvent en bénéficier. Pensez aux ordinateurs, encore une fois.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 51.3 est-il adopté? M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais faire observer à la commission qu'il y a pas mal de substance dans ces amendements et qu'il aurait valu la peine d'en faire une loi plutôt que de glisser cela dans un omnibus. Je ne veux pas citer l'article du règlement, mais l'article du règlement est assez clair sur le contenu qui est indiqué pour des projets de loi omnibus. Ce sont des projets de loi qui apportent des changements secondaires, des changements de concordance, enfin, des retouches techniques.

J'ai l'impression que, pour les étudiants, les modifications que nous sommes en train d'apporter aux lois sont significatives et substantielles. Je ne veux pas revenir en arrière, mais il y en a une en particulier qui m'a frappé comme étant particulièrement significative, permettant à des étudiants l'accès à des prêts, alors qu'auparavant ce n'était pas le cas pour certains étudiants. Il me semble que cela aurait dû faire partie d'un projet de loi en soi présenté par le ministre compétent, suivant tout le cheminement normal d'un projet de loi.

M. Johnson (Anjou): J'ai droit à vingt minutes, maintenant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee. Ensuite, M. le ministre...

M. Marx: Le ministre a droit à vingt minutes et il va parler après moi. Je ne prendrai pas vingt minutes.

Le Président (M. Gagnon): II a droit à vingt minutes sur chaque intervention, non?

M. Marx: J'aimerais souligner, M. le Président, qu'en deuxième lecture j'ai fait un long discours sur cette question, à savoir qu'on a vraiment faussé, à l'Assemblée nationale, les projets de loi omnibus qui sont supposés être des modifications techniques, des corrections à la traduction ou à la grammaire, et ainsi de suite. Depuis quelques années, peut-être sept, huit, neuf ou même dix ans, je ne me souviens pas de la date exacte où on a commencé à...

M. Johnson (Anjou): 1975.

M. Marx: Le ministre dit 1975. Je n'étais pas ici, je n'étais même pas membre du Parti libéral du Québec.

M. Johnson (Anjou): C'était à une époque où vous étiez libre.

M. Marx: Étant donné que le ministre et moi-même sommes pour la meilleure législation possible, il faut reconnaître que la façon dont on procède maintenant n'est pas la meilleure; ce n'est même pas permis par le règlement. J'ai fait un discours et j'ai demandé qu'on scinde un projet de loi, mais, comme les ministériels ont encore une légère majorité, ils ont gagné le vote et on n'a pas le choix. Autour de cette table, c'est la même chose. Le ministre peut imposer sa volonté par le biais d'un vote. Je pense qu'il est trop tard pour faire des modifications dans cette façon de légiférer avec ce gouvernement. Cela en prendrait un autre et une autre volonté.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, rapidement sur la préoccupation du député de Deux-Montagnes. C'est vrai que, dans le fond, les articles 51.1 et suivants sont de nature substantive. Cependant, je l'avais dit au moment de la deuxième lecture que certaines des modifications se rapportaient à des questions de fond dont la nature, cependant, ne justifiait pas la présentation d'un projet de loi distinct dans la mesure où leur nombre, la technique qui est utilisée a priori... Elles auraient peut-être pu justifier un projet de loi, je ne le sais pas, au mois de février, mais, dans la mesure où un certain nombre de décisions sont prises en cours de route dans l'évolution de ces dossiers, il nous apparaît souhaitable, d'autant plus que l'année scolaire s'en vient, d'adopter des dispositions en temps utile pour permettre un plus grand accès à nos étudiants à des modes de financement d'activités qui relèvent, par exemple, des exigences des technologies nouvelles au niveau universitaire, plus les corrections de situations qui ont leur importance.

Quant aux propos du député de D'Arcy McGee, M. le Président, oui, j'entends son discours omnibus pour la nième fois. Je comprends ses préoccupations. Elles me touchent, mais à satiété, M. le Président, à satiété:

M. Marx: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...il faut que je répète la même chose 55 fois avant que le gouverne-

ment fasse l'amélioration, prenne une décision. Pour nommer un adjoint parlementaire au ministre de la Justice, cela m'a pris quinze interventions à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee, comme vous avez eu l'occasion déjà de dire cela, est-ce qu'on pourrait... M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...la bonne humeur du ministre, ce matin, fait plaisir à voir. Il est gentil avec nous. Il n'a pas dit: ad nauseam, il a dit: à satiété. Il y a une nuance précieuse.

M. Johnson (Anjou): Une est latine, l'autre est française.

M. de Bellefeuille: Oui, mais il y a une nuance dans le sens aussi, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas grec, comme certains le pensent.

M. de Bellefeuille: Quant aux observations du député de D'Arcy McGee, je ne sais pas si elles font partie d'un discours omnibus, mais, quant à moi, je ne serais pas porté à croire que ce sera nécessairement mieux sous un éventuel autre gouvernement, parce que les ministres ont tendance à se ressembler, dans certains comportements, d'un gouvernement à l'autre. J'aime mieux poser la question au fur et à mesure, chaque fois que j'en ai la chance. (12 heures)

Comme le député d'Argenteuil, collègue éminent du député de D'Arcy McGee, m'a déjà reproché de façon plus ou moins explicite d'avoir un peu de vague dans mes remarques, je voudrais préciser certaines choses, M. le Président. Je voudrais d'abord préciser qu'il s'agit de l'article 258 de nos règles de procédure qui dit: "Le gouvernement peut présenter un projet de loi ayant pour seul objet d'apporter plusieurs modifications de nature mineure, technique, corrective ou de concordance à des lois relevant de la compétence de plus d'une commission."

M. le Président, il est patent - le ministre l'a d'ailleurs reconnu - que ce que nous étudions dans le moment ne répond pas à cette description. À présent, les explications du ministre sont, bien sûr, assez convaincantes en ce sens que les étudiants vont pouvoir se prévaloir de ces avantages plus vite que s'il fallait attendre une éventuelle autre session. Je me souviens dans le passé de m'être réjoui de certains changements apportés à des lois parce que cela réglait des problèmes. Ce que nous avons fait l'autre jour avec Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et déléguée à la Condition féminine, Mme la députée de La Peltrie, c'était une chose substantielle pour certaines catégories de travailleurs retraités, des choses qui vont faciliter l'application de la loi 20, donc des choses tout à fait importantes. Je me réjouis que ce soit fait, mais j'aurais préféré que le gouvernement manifeste plus de prévoyance, qu'il organise mieux les travaux de la Chambre et qu'il organise mieux le menu législatif, et que ces questions substantielles soient présentées de façon autonome et non pas dans une loi omnibus.

Je voudrais aussi préciser que ce qui m'a frappé comme changement substantiel du point de vue des étudiants, c'est en particulier le 51.1 qui permet à un étudiant qui paie lui-même l'intérêt sur le prêt pendant ses études d'avoir accès au prêt sans égard aux ressources de l'étudiant ni aux ressources de ses parents. Cela, je crois que c'est un changement particulièrement significatif et important pour un bon nombre d'étudiants. Je suis très heureux que le gouvernement ait proposé ce changement et que la commission l'ait adopté. Tout ceci pour que soit bien clair le sens de mon intervention: ce n'est pas pour reprocher au gouvernement de proposer le changement, c'est plutôt pour reprocher au gouvernement de faire des changements substantiels au moyen d'une loi omnibus. Cela a déjà mis le gouvernement dans l'eau chaude, dans le passé. Je ne sais pas si le député de D'Arcy McGee a rappelé l'histoire: Apportez vous-même votre bouteille de vin au restaurant ou...

M. Marx: Ou le bail emphytéotique.

M. de Bellefeuille: ...le bail emphythéotique, ou le changement apporté en pleine nuit au statut d'un député qui se trouvait à ce moment-là dans une institution carcérale, ce qui n'était pas très régulier comme procédé. Cela s'est fait dans une loi omnibus aussi. Alors, voilà, c'est tout ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Deux-Montagnes. J'aimerais juste ajouter que la réponse du ministre serait plutôt une excuse qu'un raisonnement, parce qu'il a dit: La nature de ces changements ne justifie pas des projets de loi particuliers. En deuxième lecture, j'ai bien dit que j'avais vérifié les statuts de l'Ontario depuis cinq ans, juste

pour voir ce que l'on fait dans une autre juridiction qui est semblable à la nôtre.

En Ontario, il y a des lois séparées, des lois particulières, même si c'est juste le changement d'un mot... S'il s'agit d'une modification substantielle, on a pris l'habitude de légiférer par projet de loi particulier. Si cela peut se faire en Ontario, au gouvernement fédéral, dans d'autres juridictions en Amérique du Nord, sans parler du reste du monde, je pense que cela pourrait se faire au Québec, étant donné qu'on a déjà légiféré de cette façon à l'Assemblée nationale autrefois. Je pense, comme le député de Deux-Montagnes l'a dit, que c'est une exagération dans nos projets de loi omnibus. Durant cette session-ci, nous avons un projet de loi omnibus sur le transport, un projet de loi omnibus sur la fiscalité, un projet de loi omnibus sur les affaires sociales, un projet de loi omnibus sur la justice, un projet de loi omnibus gouvernemental, un projet de loi omnibus municipal. À la fin du régime, ce sera un projet de loi omnibus par session qui va encadrer tous les projets de loi, voilà! Le ministre est plus ou moins d'accord.

Non, mais vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président. Je ne fais pas une critique de ce ministre de la Justice parce qu'il est arrivé au ministère de la Justice il y a seulement un an et demi. Comme il est ministre de beaucoup d'autres domaines, il a d'autres problèmes et ce n'est pas un problème qu'il a eu la possibilité d'attaquer tout de suite. Je pense, en terminant, que le ministre a fait un aveu en disant que, vraiment, ce sont des modifications substantielles. Je pense qu'il faut faire une modification à la façon de légiférer, mais c'est pour un autre jour et un autre gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ferai remarquer que cela ferait l'objet d'un beau discours de deuxième lecture, une loi omnibus.

M. Marx: Ou de troisième lecture.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 51.4 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 51.5 est-il adopté? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, ça va? Enfin, il s'agit de modifications qui ont pour objet de permettre au gouvernement de déterminer par règlement le taux de base de la méthode de calcul de l'intérêt payable par le gouvernement ou l'étudiant sur les prêts, ou, encore, dans certains cas, de fixer directement le taux d'intérêt dans le règlement.

Au deuxième paragraphe, la modification a pour effet de prévoir dans le règlement les formules que le ministre peut établir et les renseignements qu'il peut exiger.

Au troisième paragraphe, il s'agit d'accorder au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement le nombre de sessions d'études pendant lesquelles un étudiant peut obtenir un certificat de prêt ou une bourse. La modification permettra de tenir compte plus facilement et plus rapidement des conditions réelles et changeantes de la poursuite des études. La modification autorise également le gouvernement à déterminer, par règlement toujours, les délais pour la production de documents et ceux au-delà desquels une aide financière peut être refusée ou le montant d'aide diminué.

Le Président (M. Gagnon): L'article 51.5 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 51.6.

M. Johnson (Anjou): C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): C'est fait?

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Marx: Puis-je suggérer qu'on passe à l'article 62, parce que le député... On peut le faire si...

M. Johnson (Anjou): L'article 62, c'est sur...

M. Marx: Parce qu'il a une question...

M. de Bellefeuille: À quel article, M. le Président?

Une voix: L'article 62.

M. Marx: Parce que le député de Papineau a une question à poser. '

Le Président (M. Gagnon): Moi, j'ai ici l'article 72.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on va aborder... C'est le chapitre de la...

M. Marx: L'article 62.3

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est le chapitre sur l'environnement. C'est ça?

M. Assad: Non, non.

M. Marx: C'est la Loi sur le Service des achats du gouvernement, l'article 62.3.

M. Johnson (Anjou): Article 62.3.

M. de Bellefeuille: Article 62.3, qui est un papillon.

M. Johnson (Anjou): Ah bon! Oui, le papillon 62.3. Écoutez, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. Marx: On va passer à l'étude de celui-là.

Le Président (M. Gagnon): De l'article 62.3?

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 62.3, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais je n'ai pas... Est-ce que vous avez l'amendement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, je n'ai pas l'amendement.

Loi sur le Service des achats du gouvernement

M. Johnson (Anjou): On va vous remettre ça tout de suite. Alors, M. le Président, il s'agirait, dans les papillons, de l'article 62.5 à cause d'une renumérotation. Sur vos documents, c'est l'article 62.3 parce qu'il va y avoir d'autres papillons qu'on va introduire.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Johnson (Anjou): L'article 62.5 vise essentiellement à clarifier le rôle du directeur des achats quant à l'achat, la location et l'aliénation de biens meubles. Il vise également à permettre à un ministère de procéder lui-même à l'achat, la location ou l'aliénation de biens meubles. Les conditions de cette autorisation sont déterminées par règlement du gouvernement ou du Conseil du trésor. Le directeur général des achats devra exécuter tout autre mandat que lui confiera le gouvernement.

M. Assad: Ce n'était pas son rôle auparavant, de toute façon?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Papineau.

M. Johnson (Anjou): Voulez-vous que je réponde comme cela?

M. Assad: Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement, c'était le mandat du directeur des achats. Il fallait, cependant, introduire des précisions dans la mesure où, avec la création de la Société immobilière du Québec, nous lui avions également donné ce mandat, dont le but n'était pas de faire de la Société immobilière du Québec un acheteur d'effacés, de chaises et de fournitures gouvernementales, mais, dans ses transactions, la Société immobilière peut être appelée à acheter des immeubles contenant des meubles, à disposer d'un immeuble contenant des meubles. Il fallait donc, nous, modifier en conséquence et préciser le rôle du directeur des achats pour qu'il y ait le moins de confusion possible entre les deux. La façon de concilier ce qui, en apparence, semble un mandat concurrent se fera, justement, par la voie d'un pouvoir de réglementation qui encadrera spécifiquement les attributions du directeur des achats.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. Assad: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 62.5 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72?

M. Johnson (Anjou): Article 72, M. le Président.

Une voix: Article 54.

M. Johnson (Anjou): Dites où vous voulez qu'on aille. Article 54?

Loi sur la qualité de l'environnement

Le Président (M. Gagnon): Article 54.

M. Johnson (Anjou): On commence l'environnement, M. le Président. D'abord, la modification à l'article 54 qui est proposée vise à préciser la définition de "déchets", pour y ajouter, nommément, la notion de "gaz". L'ajout ajustera cette définition à celle de "contaminant" qui est à l'article 1, au paragraphe 5, et qui comprend toute matière solide, liquide ou gazeuse.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je me demande si le ministre de l'Environnement aurait la grâce de se joindre à nous pour l'étude des articles relatifs à la Loi sur la qualité de

l'environnement.

M. Johnson (Anjou): Je ne crois pas, M. le Président, qu'il ait été prévu que le ministre soit présent, bien que la règle veut qu'il le soit, parce qu'on n'a pas été avisé qu'il y aurait des questions spécifiques. On tente de rendre disponibles les ministres sectoriels, et on l'a fait, d'ailleurs, dans le cas de quatre autres ministres.

M. de Bellefeuille: Oui, effectivement, il y a eu...

M. Johnson (Anjou): Cependant, quand nous établissons notre calendrier - je ne sais pas si on peut dire "cédule" - nous tenons compte des demandes faites par les députés et, comme nous n'avions pas de demande en matière d'environnement, tant de l'Opposition ou de quelque député que ce soit, nous n'avons pas demandé au ministre de se présenter. C'est moi qui défendrai donc ses textes. Je suis cependant accompagné d'un représentant des services juridiques du ministère.

M. de Bellefeuille: Du ministère de? M. Johnson (Anjou): De l'Environnement.

M. de Bellefeuille: ...de l'Environnement.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Sur ces modifications en ce qui concerne les lois sur l'environnement, notre porte-parole, la députée de Chomedey, a fait un discours important en deuxième lecture. Elle a dit, à ce moment, qu'elle n'était pas d'accord avec tous les détails des modifications, mais, que voulez-vous, nous sommes dans un système parlementaire où le gouvernement a la majorité encore pour quelques mois, quelques semaines, et on n'a le choix que de les adopter. On va les prendre un par un.

Le Président (M. Gagnon): L'article 54 est-il adopté?

M. Marx: Oui. Est-ce que le ministre a donné l'explication?

M. Johnson (Anjou): Oui. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Article 54, adopté. L'article 55 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): L'article énonce le pouvoir du sous-ministre d'émettre des ordonnances pour assurer la qualité de l'eau et la gestion des eaux usées. L'exercice de ce pouvoir est sujet à appel devant la Commission municipale du Québec. La modification proposée a pour but d'enlever la mention que les ordonnances prévues à cet article sont émises conformément aux modalités prévues par règlement du gouvernement. De fait, aucun règlement n'existe à ce sujet, bien que ce pouvoir soit dans la loi depuis 1972.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. le député de Deux-Montagnes. (12 h 15)

M. de Bellefeuille: Oui. Le gouvernement ne s'est pas prévalu de son pouvoir de réglementation en la matière. C'est cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. de Bellefeuille: Maintenant, il y renonce. Ou est-ce que le pouvoir de réglementation demeure?

M. Johnson (Anjou): II précise, effectivement. Il n'y renonce pas, il précise, cependant, que... C'est cela. On enlève ce renvoi à la modalité...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Johnson (Anjou): ...de règlement, comme c'est le cas pour les autres ordonnances.

M. de Bellefeuille: Et on...

M. Johnson (Anjou): Les autres ordonnances ne sont pas soumises à la modalité de règlement.

M. de Bellefeuille: ...indique, pour employer un mot à la mode, certaines balises...

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

M. de Bellefeuille: ...pouvoirs du sous-ministre, appel à la Commission municipale...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. L'appel à la Commission municipale...

M. de Bellefeuille: ...existait déjà?

M. Johnson (Anjou): ...a évidemment un but de protection des droits des citoyens.

M. de Bellefeuille: II existait déjà.

M. Johnson (Anjou): L'appel n'existe que depuis 1978 dans le cas des ordonnances. Il n'existait pas en 1960.

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 55 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): L'article 55, est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 56?

M. Johnson (Anjou): Alors, il énonce qu'un terrain, qui a été utilisé comme lieu d'élimination de déchets, ne peut être utilisé à des fins de construction pendant une période de 25 ans, sans la permission écrite du sous-ministre. La modification qui est proposée vise à préciser la portée de la permission écrite du sous-ministre, en énonçant que celui-ci peut imposer des conditions, notamment le dépôt d'une garantie, lorsqu'il donne une permission en vertu de cet article.

M. Marx: Adopté.

M. de Bellefeuille: Est-ce que cela veut dire... Vous êtes un peu pressé, M. le député de D'Arcy McGee, je cherche...

M. Marx: Je ne suis pas pressé, je suis préparé!

M. de Bellefeuille: II est presque aussi méchant que son collègue d'Argenteuil.

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que vous voulez que je lise tous les commentaires.

M. de Bellefeuille: Ah! Les députés de Fabre et de Duplessis souhaitent intervenir, M. le Président. Je leur céderai volontiers la parole.

M. Perron: C'est une décision unilatérale du député de Deux-Montagnes, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que votre intervention est terminée, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Non, elle n'est même pas commencée, M. le Président. Je voudrais savoir ce qui arrive après les 25 ans? Est-ce à dire que quelqu'un peut acheter un terrain et y faire des constructions sans être même informé que ce terrain a été utilisé comme lieu d'élimination des déchets?

M. Johnson (Anjou): Est-ce à dire que...

M. de Bellefeuille: S'il y a plus de 25 ans qui se sont écoulés?

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est-à-dire que ce qu'on vise par l'article, c'est d'imposer une période minimale de, comment dirais-je, presque de "transhumance" du dépotoir avant de permettre l'érection de constructions à des fins d'habitation. Maintenant, il peut y avoir des exceptions, mais on dit... En d'autres termes, la règle est celle-ci: Aucune construction sur un dépotoir dans les 25 ans qui suivent la fermeture du dépotoir, sauf sur permission spéciale du sous-ministre.

M. de Bellefeuille: Mais, du point de vue technique et scientifique, est-on assuré que, après 25 ans, le terrain est devenu sécuritaire aux fins de la construction?

M. Johnson (Anjou): Je regrette de ne pouvoir répondre de façon précise à la question du député. Je dirai que l'objet de la modification que nous introduisons par le projet de loi ne change rien quant à l'introduction des 25 ans, etc. Ce n'est que la modalité que nous changeons. Je présume que cette question, on y a déjà répondu au moment où le droit substantif a été... De plus, je regrette, je ne connais pas la réponse.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 56 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Johnson (Anjou): Ah, M. le Président, bonjourl

Le Président (M. Dussault): Bonjour, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Vous avez bien changé depuis un quart d'heure! II s'agit de l'insertion d'un nouvel article...

Une voix: ...une seule présidence.

M. Johnson (Anjou): ...dans la section sur la gestion des déchets, pour obliger toute personne ou municipalité à fournir au sous-ministre, sur demande, une analyse de déchets qu'elle produit ou qu'elle possède, conformément aux conditions et modalités qui peuvent être prévues dans la demande. Cet ajout a pour but d'améliorer la gestion des déchets en permettant au ministre de connaître la nature des déchets qui sont

produits.

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 57 est adopté. Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un papillon à l'article 58.

Le Président (M. Dussault): À l'article 58?

M. Johnson (Anjou): Oui, à 58.

Le Président (M. Dussault): II s'agit de remplacer le paragraphe 2 du projet de loi à l'article 58 par le suivant: "2 par l'addition après le paragraphe...

M. de Bellefeuille: II y a double papillon. C'est ça?

M. Johnson (Anjou): II y a celui que vous avez et qu'on considère comme étant, à toutes fins utiles, comme intégré. Il y a un papillon qui s'ajoute au reste.

M. de Bellefeuille: II y en a un nouveau.

Le Président (M. Dussault): "...par l'addition après le paragraphe o du premier alinéa des suivants: "p) autoriser le sous-ministre à soustraire un déchet produit par une personne ou une municipalité auquel s'applique un règlement adopté en vertu du présent article si celui-ci estime, dans les cas déterminés par règlement, que ce déchet ne devrait pas y être soumis. "q) autoriser le sous-ministre, dans les cas qu'il détermine, à faire des ententes en matière de dépôt ou d'entreposage de déchets dangereux, qui prévalent sur les règlements adoptés en vertu de la présente loi, sauf les règlements adoptés en vertu des articles 31.9 et 205. "B) Remplacer, dans la première ligne de l'alinéa introduit par le paragraphe 3 la lettre "p" par la lettre "q". C'était donc la modification.

M. Johnson (Anjou): Je pourrais peut-être faire d'abord un commentaire sur le papillon qu'on vient d'apporter ici. Il s'agit simplement d'habiliter le gouvernement à autoriser le sous-ministre à soustraire d'un règlement sur les déchets, un déchet qui est produit par une personne dans certains cas. Je vous donne un exemple: le règlement peut prévoir, par exemple, que les boues résiduaires, contenant du cyanure ou des choses de cette nature, sont toxiques et, donc, doivent être soumises à un ensemble de contraintes quant à leur disposition. 11 peut arriver que le procédé technique utilisé par le créateur du déchet, en fait, détoxifie, avant que cela ne devienne un déchet, l'objet qui est visé par le règlement. Il s'agit donc, à ce moment, d'autoriser le sous-ministre à faire en sorte qu'on ne considère pas le produit final comme étant soumis aux règles de disposition des déchets des produits, puisque c'est dans une classe de produits considérés techniquement comme toxiques, alors qu'on sait qu'il ne l'est plus, mais après vérification.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: La députée de Chomedey, la porte-parole de l'Opposition en matière d'environnement, a étudié cet amendement. Elle n'est pas tout à fait d'accord et, donc, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que nous pourrions connaître la nature des réserves de Mme la députée de Chomedey?

M. Johnson: Pourquoi n'est-elle pas d'accord?

M. Marx: Oui, c'est cela, je comprends.

M. de Bellefeuille: Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le ministre a expliqué...

M. Marx: Ce n'est pas la réserve successorale.

Le Président (M. Dussault): Oui, vous avez la parole.

M. de Bellefeuille: Merci. Le ministre a expliqué que, dans certains cas, le sous-ministre dont il s'agit ici pourrait autoriser... pourrait considérer certains déchets comme n'étant plus toxiques à cause des procédés utilisés par le producteur du déchet. Mais lorsque, supposons, dans un cas, ce sont d'autres personnes que les personnes qui occupent ces fonctions actuellement, est-ce que cela pourrait en même temps, involontairement, autoriser le sous-ministre à exempter en quelque sorte un pollueur de

l'application de la loi à la suite de pressions, de représentations faites par le pollueur relativement au coût des procédés techniques par lequel le déchet dangereux perdrait sa toxicité?

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas un jugement purement arbitraire. Le règlement prévoit lui-même des balises et impose, à celui qui demande l'exemption, de faire la démonstration qu'il n'est pas polluant.

M. de Bellefeuille: Donc, au-delà de cela, il n'y a pas...

M. Johnson (Anjou): En d'autres termes, il y a un jugement...

M. de Bellefeuille: ...de discrétion de donnée au sous-ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, c'est-à-dire qu'il y a une discrétion quant au fait qu'on apprécie, à toutes fins utiles, la démonstration qui est faite.

M. de Bellefeuille: Oui, mais la démonstration doit être faite.

M. Johnson (Anjou): Mais la démonstration doit être faite.

M. de Bellefeuille: La démonstration de non-rentabilité ne pourrait pas en tenir lieu.

M. Johnson (Anjou): Non, non. C'est une démonstration du caractère non dangereux, si on veut, et non pas une démonstration de non-rentabilité.

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Marx: M. le député de Deux-Montagnes attend ma réponse.

M. de Bellefeuille: Oui, oui, bien sûr. M. Marx: II est bien poli.

M. de Bellefeuille: Je suis suspendu à vos lèvres, M. le député.

M. Marx: On m'a signalé que la députée de Chomedey considère que la rédaction est large et que le pouvoir est discrétionnaire. Elle y voit certains dangers, vu que les balises sont mal définies. Donc, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cela vaut sur l'amendement?

M. Marx: Sur division, oui.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'amendement est adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): Quant à l'article, M. le Président...

M. Marx: Est-ce que le député de Deux-Montagnes est pour ou contre?

M. de Bellefeuille: Ouf:

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas d'appel nominal.

M. de Bellefeuille: Je n'ai pas demandé d'appel nominal, non. C'est sur division, effectivement.

M. Marx: Est-ce qu'il est d'accord avec la division ou est-ce qu'il est d'accord...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que le député de D'Arcy McGee...

Une voix: Est trop curieux.

M. Johnson (Anjou): ...devrait savoir qu'en général, les...

M. de Bellefeuille: II veut un vote nominal.

M. Johnson (Anjou): ...questions sont posées au gouvernement. Que je sa,che, le député de Deux-Montagnes...

M. de Bellefeuille: Cela ne me gêne pas. De m'opposer au gouvernement, cela ne me gêne pas.

M. Johnson (Anjou): ...ne prétend pas représenter le gouvernement.

M. de Bellefeuille: Voter avec les libéraux, cela ne me gêne pas. Voter contre les libéraux, cela ne me gène pas non plus. J'ai même voté...

M. Johnson (Anjou): Vous êtes un homme pas gêné, quoi.

M. de Bellefeuille: ...plusieurs fois avec le gouvernement. Voilà!

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est un homme pas gêné.

M. de Bellefeuille: Bon. C'est adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, l'article 58, tel qu'amendé, est adopté...

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Dussault): ...sur division.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant l'article 59.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'article 106 crée une infraction pour le non-respect de certaines dispositions de la loi. La modification qui est proposée est de concordance.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 59 est donc adopté? Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'enlever le mot "toxiques" à cet article, comme dans le cas de la modification à l'article 70, paragraphe n. Il s'agit d'une modification de concordance.

M. de Bellefeuille: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Un instant, parce qu'il y a beaucoup d'écritures à faire.

M. de Bellefeuille: On va trop vite, M. le Président?

M. Marx: C'était l'article 60, adopté.

Le Président (M. Dussault): C'était 60. L'article 60 est adopté. Nous avons encore d'autres articles à la suite. L'article 60 est appelé. Je m'excuse, l'article 61 est appelé.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article...

Le Président (M. Dussault): L'article 61.

M. Johnson (Anjou): ...61?

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui. Alors, c'est un article qui donne droit à toute personne d'obtenir du ministère de l'Environnement une copie de tous renseignements existants sur la quantité, la qualité et la concentration de contaminants qui proviennent d'une source de contamination. La modification qui est proposée prévoit que ce droit d'accès est limité par les restrictions prévues è l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire les renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...cet article n'est pas très sympathique parce qu'on utilise la Loi sur l'accès - comment l'appelle-t-on? -aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, non pas pour élargir l'accès aux renseignements, mais pour le restreindre. Parce qu'on permet aux détenteurs de ces renseignements d'invoquer d'éventuelles incidences sur l'administration de la justice ou sur la sécurité publique, d'invoquer cela comme prétexte pour refuser l'accès, ce qui est ennuyeux parce que... Si on veut dire que cela nuirait à l'exercice de la justice, cela peut paraître justifiable. D'autre part, la notion de sécurité publique, je ne sais pas si elle est définie clairement dans la loi. Cela me paraît un peu vague, un peu vaste, un peu large. Je n'aime pas voir cette loi d'accès utilisée pour restreindre l'accès. (12 h 30)

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, essentiellement, c'est parce qu'on se réfère à un chapitre qui traite, dans la loi originale, de l'accès à l'information, un chapitre qui porte sur la justice et la sécurité publique. Or, on ne modifie que les dispositions qui touchent à l'administration de la justice. On ne touche pas aux dispositions relatives à la sécurité publique. Simplement, dans le commentaire que je fais, c'est que je me réfère à cette section de la loi sur l'accès à l'information qui est la section IV: Renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique. Le droit substantif que nous touchons ici est celui de l'article 28, en matière de justice, et nous ne touchons pas l'article 29 qui, lui, dispose des questions de sécurité publique. On peut se comprendre quant à cela. On ne touche pas à la section sur la sécurité publique; même si, dans mon commentaire, je dis qu'on touche à cette section de la loi, on ne touche pas à cet article de la loi.

Dans le cas de l'administration de la justice, cependant, la nécessité d'introduire une réserve au droit d'accès, pour des motifs qui sont liés à l'administration de la justice, est apparue de façon manifeste, récemment, dans certaines causes où, par exemple, le gouvernement, le Procureur général ou d'autres seraient en train de poursuivre quelqu'un qu'on allègue être un pollueur en vertu des dispositions pénales de la Loi sur l'environnement ou en vertu de dispositions qui demandent à un juge de faire une ordonnance de faire ou de ne pas faire. Si une personne autre demandait à avoir accès à certains des documents qui sont mis en preuve et qui sont essentiels dans la preuve, la seule diffusion de ces renseignements pourrait nous mettre dans une position où la défense invoquerait qu'elle n'a pas droit et qu'elle n'a pas eu droit à un procès impartial et qu'elle n'a pas bénéficié des conditions

qui sont considérées comme essentielles pour l'administration de la justice, notamment les conditions de justice naturelle qu'on retrouve dans la jurisprudence. Il s'agit de nous assurer que la présomption d'innocence qui est à la base de notre système judiciaire, non seulement ne soit pas compromise, ce qui doit être une préoccupation de l'administration de la justice, mais, également, que l'apparence même d'une infraction à ce principe de la présomption d'innocence par la seule diffusion de documents ne donne pas lieu à une défense qui, à toutes fins utiles, pourrait amener le rejet de causes pour un motif qui n'est pas le motif substantif.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, l'explication du ministre, pour ce qui est de l'administration de la justice, me paraît claire bien que je ne sois pas juriste, mais son explication sur la sécurité publique me paraît moins claire. Pourquoi en a-t-il parlé si nous ne touchons pas, ici, à cette question?

M. Johnson (Anjou): Parce que, dans mon commentaire, je me réfère au chapitre sur la sécurité publique. Dans la loi, vous remarquerez qu'on dit à l'article 61: "Le présent article s'applique sous réserve des restrictions aux droits d'accès prévues à l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels." Or, l'article 28 ne touche que la dimension de l'administration de la justice et, dans le commentaire où j'expliquais quelle était la nature de l'article 61 du projet de loi omnibus, je me suis référé au chapitre où se trouve l'article 28. Or, ce chapitre traite également, à son article 29, des questions de sécurité publique, mais nous ne touchons pas à ces dispositions.

Le Président (M. Dussault): L'article 61 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Peut-être que je ne devrais pas faire de commentaire car, s'il faut préciser les lois, cela exclurait les débats.

M. Marx: M. le Président, la députée de Chomedey a fait connaître ses réserves en ce qui concerne cet article lors de la deuxième lecture et on a fait... Adopté...

M. Johnson (Anjou): Adopté. Je pensais que le critique...

M. Marx: Adopté sous les réserves de la députée.

Le Président (M. Dussault): L'article 61 est adopté sur division. J'appelle l'article 62.

M. de Bellefeuille: Je n'exigerai pas du député de D'Arcy McGee qu'il nous indique s'il est pour ou contre.

M. Johnson (Anjou): L'article a pour but d'étendre un pouvoir déjà dévolu au ministre de l'Environnement, soit celui d'accréditer un laboratoire pour faire des analyses qui peuvent être requises pour l'application de la loi et de ses règlements.

Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux

Le Président (M. Dussault): Adopté.

Nous passerions maintenant, selon la méthode qui est établie depuis le début, à l'article 68.

M. Johnson (Anjou): Excusez-moi.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 68, M. le Président, qui me permettrait de terminer la section sur l'environnement...

Le Président (M. Dussault): C'est l'article que j'avais appelé, M. le ministre!

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous avais deviné.

M. Johnson (Anjou): La loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, la SQAE, permet à cette société d'exécuter ou de financer des travaux d'assainissement pour les besoins des municipalités. Or, les bandes indiennes, notamment les bandes cries et les bandes naskapies, qui résident sur des terres de la catégorie 1A au sens de la Convention de la Baie James, ne sont pas constituées en municipalités au sens de la loi de la Société québécoise d'assainissement des eaux et ne peuvent donc pas, en principe, participer au programme d'assainissement des eaux administré par la société. Par ailleurs, la convention qui a été conclue avec les Cris et les Naskapis du Québec a comme principe sous-jacent que toutes les lois du Québec leur sont applicables sous réserve des dérogations qui leur sont particulières. De fait, il n'y a aucune raison qui justifie l'exclusion des autochtones de l'application de la loi qui est précitée puisque l'assainissement des eaux concernent l'ensemble du territoire du Québec, indépendamment du mode d'administration locale de ceux qui y résident.

Les bandes indiennes ou autochtones, devrais-je dire, devraient donc bénéficier des avantages qui sont offerts par cette loi. Mentionnons enfin que la communauté inuit est déjà couverte par la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux par le biais de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik au chapitre V-6.1 des lois refondues. Les modifications qui sont apportées à la définition de "municipalité" visent donc à y inclure les bandes indiennes afin de leur permettre de bénéficier de la loi. Voilà.

M. Marx: Adopté.

M. de Bellefeuille: On a tout compris.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 68 est adopté. J'appelle l'article... Oui, M. le ministre.

Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture

M. Johnson (Anjou): Nous appellerions l'article 38.1, M. le Président, par voie d'amendement.

Le Président (M. Dussault): L'article 38.1 est appelé.

M. de Bellefeuille: C'est un nouveau papillon.

Le Président (M. Dussault): Ce serait donc un nouvel article.

M. Johnson (Anjou): Les articles 38.1 à 38.13 - je veux juste calmer vos appréhensions par anticipation - il s'agit du même amendement à tous les articles.

Une voix: II y a donc un seul amendement qui irait des articles 38.1 à 38.13.

M. Johnson (Anjou): Oui. En fait, il s'agit d'amendements qui sont tous de concordance les uns avec les autres. La seule disposition substantive - si on peut appeler cela substantif - la seule disposition visée est de modifier les fonctions de président et de directeur général par la fonction de président-directeur général dans nos vastes opérations de rationalisation. M. le Président, vous avez là un exemple de la rationalisation en pleine action.

M. Marx: Est-ce que cela a été pensé à la dernière minute, parce que le ministre vient avec l'amendement à la dernière minute ou est-ce que cela a été pensé avant et oublié. On parle de grandes réformes. J'espère que cela n'a pas été fait sur le coup, que cela a été bien pensé!

M. Johnson (Anjou): À travers tout le reste, je sais que mon collègue le ministre des Affaires culturelles est un homme extrêmement actif, extrêmement occupé, qui a fait de grandes choses, notamment pour la grande région montréalaise comme partout au Québec et que, effectivement, les travaux du comité de législation et un ensemble d'autres impératifs ont fait en sorte que c'est venu un peu plus tard. Cependant, cela a pu être intégré quand même suffisamment tôt pour que je l'aie ici. C'est à la suite d'une rencontre entre le ministre et le président de l'institut.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, il s'agit d'amendements à la même loi, chaque fois?

M. Johnson (Anjou): II s'agit du même amendement à la même loi.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Dans le cas des articles 38.1 à 38.13...

Le Président (M. Dussault): Pour les articles 38.2 à 38.13, cela devient une question de condordance.

M. Johnson (Anjou): Voilà, exactement. Alors, est-ce...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on veut unifier ces deux fonctions?

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, l'Institut québécois de la recherche sur la culture est administré, comme on le sait, par un conseil d'administration dont les membres, qui sont au nombre de neuf comprennent un président, sont nommés par le gouvernement. Il y a également un directeur général qui, lui aussi, est nommé par le gouvernement. Nous croyons qu'une structure administrative qui reposerait sur un directeur général nommé par un gouvernement amène une absence de souplesse pour l'institut, compte tenu de ses mandats et de ses activités et que de nommer un président-directeur général a plus d'utilité et correspond mieux à ce type de structure. Ce n'est pas un organisme énorme, comme on le sait, mais il est extrêmement important dans ce qu'il produit. Je pense notamment au récent traité sous la direction conjointe de Fernand Dumont et de Jacques Dufresne sur l'anthropologie médicale, qui est une somme considérable et l'une des plus remarquables qui aient été produites dans ce domaine en Occident depuis de nombreuses années. Il reste qu'il apparaît préférable au

ministre des Affaires culturelles et au gouvernement de faire en sorte qu'il y ait là un président-directeur général.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Finalement, c'est peut-être un jugement subjectif.

M. de Bellefeuille: Oui. Est-ce qu'un de ces deux postes est actuellement vacant?

M. Johnson (Anjou): Non, les deux postes sont remplis, en ce moment.

M. de Bellefeuille: II y a quelqu'un qui va se trouver privé de son job par suite de l'adoption d'une loi?

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on introduit ici, c'est que celui ou celle qui est nommé président est nommé président-directeur général, mais, par la suite, il est fort possible que le président-directeur général veuille faire nommer une personne au niveau administratif; mais cela relèvera de la responsabilité du conseil d'administration, plutôt que du gouvernement qui nomme aux deux paliers.

Deuxièmement, cette disposition n'entrera en vigueur que sur proclamation. Je présume que s'il y a des difficultés de la nature du désintéressement de quelqu'un qui aura été à contrat, ces choses seront réglées dans ce cadre-là, comme elles le sont normalement, alors que finalement les responsabilités civiles sont respectées.

M. Marx: Adopté. M. le député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Dussault): Je comprends qu'on m'exempte de faire la lecture de chacun de ces articles, étant donné que ce sont tous des amendements à la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture. Il s'agit des articles 38.1 à 38.13. Tous ces amendements sont-ils adoptés?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Maintenant, M. le ministre, j'appelle quel article?

M. Marx: Pardon!

M. Perron: Je suis comme le député de D'Arcy McGee, je suis bien informé. D'ailleurs, on a le même cahier. (12 h 45)

M. Johnson (Anjou): L'article 29, M. le Président.

Loi sur la consultation populaire

Le Président (M. Dussault): L'article 29 est appelé.

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, nous avons des représentants, le Directeur général des élections est avec nous. Pour l'essentiel, M. le Président, les dispositions qu'on retrouve à partir de l'article 29, ce sont des dispositions qui sont authentiquement de nature purement corrective. Je pense qu'il y a des questions aussi qui touchent la version anglaise, si je ne me trompe pas. Il y a des problèmes sérieux de concordance, de qualité des textes anglais. Nous corrigeons une série de ces choses. Il faudra cependant une adoption individuelle, article par article. Il s'agit, dans le cas de l'article 29, d'une erreur de terminologie dans le texte anglais. Cela va?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 29 est adopté. J'appelle quel article, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Article 30. Il s'agit de permettre au Directeur général des élections de faire une version spéciale des règlements électoraux adoptés en vertu de l'article 482 de la Loi électorale. Les règlements qui sont adoptés en vertu de l'article 482 sont le règlement sur le tarif de la rémunération et des frais des membres du personnel électoral et le règlement sur le tarif des frais pour un nouveau dépouillement.

Le Président (M. Dussault): L'article 30 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 31. Si je comprends bien, il y a les articles 31 et 32.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je me souviens que le gouvernement avait annoncé son intention de présenter des modifications importantes à la Loi sur la consultation populaire de façon à pouvoir tenir des référendums plus vite.

M. Johnson (Anjou): Des initiatives populaires?

M. de Bellefeuille: Oui, de façon à

permettre des initiatives populaires peut-être, mais surtout de façon à pouvoir faire des référendums dans une mécanique plus simple que celle qui est prévue par la loi.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas dans le projet de loi omnibus.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici, mais puisque nous en sommes à cela, M. le Président, est-ce que nous pouvons demander au ministre si cette intention qu'il avait et qui, sauf erreur, a été mentionnée dans un discours inaugural -je ne me souviens pas lequel - si cette intention se trouve aujourd'hui dans les limbes ou si elle est toujours présente dans l'esprit du gouvernement, si l'on suppose que le gouvernement n'en a qu'un?

M. Johnson (Anjou): Qu'il en ait, il n'y a pas de doute.

M. de Bellefeuille: Oui, et le ministre en particulier, beaucoup.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je référerai la question, avec plaisir, au ministre délégué à la Réforme électorale.

M. de Bellefeuille: Non, on ne peut pas suspendre puisque ces articles ne font pas cela.

M. Johnson (Anjou): On ne peut suspendre que les propos du député.

M. de Bellefeuille: Est-ce que vous pouvez vous engager à nous apporter une réponse?

M. Marx: M. le Président, étant donné que c'est le premier ministre lui-même qui a fait la promesse, peut-on faire venir le premier ministre pour répondre à ces questions?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je crois qu'il y a un ministre qui, en vertu de la Loi sur l'exécutif, a des attributions quant à la réforme électorale et parlementaire. Il s'agit en l'occurrence du député de Chicoutimi...

M. Marx: Vice-premier ministre.

M. Johnson (Anjou): ...leader et vice-premier ministre.

M. Marx: On va faire venir le vice-premier ministre.

M. Johnson (Anjou): Si je comprends bien, le député aura une question principale, demain, à la période des questions.

M. Marx: Le projet de loi sur un point...

M. de Bellefeuille: M. le Président, la période des questions, selon le règlement et la tradition, est réservée à des questions d'actualité, n'est-ce pas? La question que je pose n'est pas particulièrement d'actualité et le ministre pourrait parfaitement me prier de l'inscrire au feuilleton, ce qui voudrait dire que je perdrais mon temps, étant donné que la session tire à sa fin. Alors, j'aimerais mieux que le ministre qui est devant nous -on en a un ici qui est devant nous -j'aimerais mieux que celui-là s'engage, devant la commission, à nous apporter une réponse d'ici à la fin de la présente séance de la commission.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner que le vice-premier ministre du Québec, le député de Chicoutimi, est aussi le leader du gouvernement. Étant donné...

M. Johnson (Anjou): Sous l'article 34, peut-être, l'ancien article 34.

M. Marx: Mais je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Pardon.

M. Marx: Étant donné qu'il est leader, il est toujours au parlement et je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il vienne, à quinze heures, nous expliquer et expliquer au député de Deux-Montagnes le bien-fondé de cet article. Je pense qu'en ce Parlement on a la responsabilité ministérielle et on veut permettre au ministre d'être responsable.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je suis très heureux d'entendre les préoccupations de mes collègues. Je dis cependant que ces articles ne traitent ni du discours inaugural, ni des référendums d'initiative populaire, ni de la réduction des délais entre la période du dépôt d'une question référendaire et la mise aux voix pour la population. La question du député de Deux-Montagnes porte précisément sur cela. Je ne vois pas pourquoi, à l'occasion de l'étude article par article, on demanderait au ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire de venir ici parler d'un article qui ne touche pas la question, bien qu'il touche la même loi et des préoccupations de cette nature du député de Deux-Montagnes. Ceci dit, M. le Président, je me ferai un plaisir de transmettre la question au vice-premier ministre qui, j'en suis sûr, pourra avoir une occasion, d'ici à la fin de la session, de répondre, si la question lui est

posée, par exemple en question principale demain, ou encore peut-être en vertu même de l'ancien article 34. M. le Président, si vous vouliez m'aider...

M. de Bellefeuille: Si vous me le permettez, M. le Président...

M. Johnson (Anjou): Ce dont nous parle le député, c'est des travaux de la Chambre.

M. de Bellefeuille: Si vous me le permettez, l'actuel président de l'Assemblée nationale s'est montré assez strict sur ces questions et n'autorise que les questions portant sur des matières inscrites au feuilleton de la Chambre.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je voudrais...

M. de Bellefeuille: Pour conclure...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Deux-Montagnes, avant de vous laisser continuer, je voudrais vous rappeler que le mandat de cette commission est d'étudier le projet de loi article par article, ce qui veut dire le contenu des articles qui sont dans le projet de loi. J'ai toléré un certain temps que vous posiez des questions, mais il faudrait maintenant revenir à l'article 31 en tant que tel. Vous avez la parole, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je suis sûr que la commission ne veut pas rester la patte en l'air. Le ministre nous a dit qu'il allait, avec plaisir, en parler au ministre responsable de ces questions. Je serai tout à fait content lorsque le ministre nous aura dit que, non seulement il en parlera au ministre compétent, mais qu'il nous informera, aujourd'hui, plus tard durant la séance, du résultat de sa conversation avec le ministre, même si le résultat est que l'autre ministre ne veut pas nous répondre. Quelle que soit la réponse...

Le Président (M. Dussault): Ce qui n'est quand même pas une obligation pour le ministre relativement à notre mandat. Mais nous avons pris note...

M. de Bellefeuille: Par bonne volonté, le ministre pourrait fort bien, puisqu'il a dit qu'il en parlerait au ministre, nous dire qu'aujourd'hui, plus tard, il va nous dire ce qu'en dit son collègue.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le député de Deux-Montagnes, comme mes collègues autour de cette table de part et d'autre, sait très bien que ma bonne volonté est présente depuis trois mois pour répondre à toute question qu'on voudrait bien m'adresser en Chambre. Le problème est qu'on ne m'en pose pas, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui?

M. de Bellefeuille: Le ministre a mauvaise grâce de me dire celai Je lui en ai posé!

M. Johnson (Anjou): C'est vrai!

M. de Bellefeuille: Bon! Je répète au ministre, qui était peut-être distrait au moment où j'ai fait cette observation, que je ne peux poser au gouvernement cette question durant la période des questions puisque le Président va me signaler qu'elle n'est pas d'actualité.

M. Perron: Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir au projet de loi, s'il vous plaît'.

Le Président (M. Dussault): Si vous me le demandez, M. le député de Duplessis, c'est avec plaisir que je vous dis qu'il faut revenir à l'article 31...

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee, sur l'article 31.

M. Marx: M. le Président, en vertu d'une entente que nous avons avec le gouvernement, avec le ministre de la Justice, si on veut, pour un article ou un autre, faire venir le ministre responsable, nous avons l'entente que nous pouvons exiger sa présence. Si le député de Deux-Montagnes veut exiger la présence ici...

M. de Bellefeuille: Même pas!

M. Marx: ...du vice-premier ministre du Québec, je pense que cela fait partie de notre entente et je laisse au député de Deux-Montagnes de décider comment il veut qu'on réponde à sa question.

Le Président (M. Dussault): II vient de nous dire que ce n'est pas le cas.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce sera le cas...

M. Marx: Ce n'est pas le cas, donc au moins....

M. de Bellefeuille: ...ce sera le cas si le ministre ne répond pas...

M. Marx: Exact.

M. de Bellefeuille: ...favorablement à la demande que je lui ai faite, qui est beaucoup plus simple.

M. Marx: C'est cela.

M. de Beliefeuille: C'est beaucoup plus simple pour le gouvernement de demander au ministre d'en parler à un autre ministre et de nous faire rapport plus tard aujourd'hui, que d'exiger la présence de l'autre ministre.

M. Johnson (Anjou): À ma connaissance, encore une fois, et je ne veux pas qu'on s'éternise sur des débats de procédure, je comprends que le député de Deux-Montagnes a des préoccupations quant à savoir si le gouvernement a des intentions particulières de déposer un projet de loi modifiant substantiellement la Loi sur la consultation populaire. Je crois que je peux comprendre cela. Mais je ne crois pas que vous ayez ici le véhicule ou le bon ministre à qui vous adresser, et que même si le vice-premier ministre venait ici, compte tenu de ses attributions en matière de réforme électorale, je ne crois pas que le véhicule de cette commission, è l'occasion de l'étude de ce projet de loi, soit le véhicule à privilégier. Il reste la possibilité pour le député... je pourrais dire que le député aura eu l'occasion depuis de nombreuses semaines, puisque cela le préoccupe beaucoup, semble-t-il, ou d'inscrire sa question au feuilleton ou de poser une question en Chambre ou d'intervenir en vertu des dispositions de l'article 34 - je ne connais pas la nouvelle numérotation - même de déclencher un minidébat sur cette question, de déposer une motion, de faire des motions sans préavis et même de faire des conférences de presse, ce qui est quelque chose que le député connaît bien. Je ne pense pas qu'on puisse se servir de ces préoccupations du député de Deux-Montagnes pour paralyser les travaux de notre commission, qui a un mandat spécifique: celui de disposer des projets de loi 47, 48 et 57. Je dis simplement au député que je me ferai un devoir de transmettre sa préoccupation au ministre responsable du dossier. Ce que je ferai, sans doute, d'ici la fin de la journée ou enfin, d'ici 24 heures, en ce 19 juin de l'an de grâce mil neuf cent quatre-vingt-cinq.

Le Président (M. Dussault): Maintenant, sur l'article 31, y a-t-il des interventions?

M. Johnson (Anjou): Il s'agit d'une modification qui vise à effectuer à l'article 10 un changement qui n'avait pas été fait antérieurement. Le texte de 10 de la Loi électorale se lit, comme on le sait, puisque vous l'avez devant vous... Le texte qui est proposé amène une modification qui vise à supprimer à l'article 205 la référence à l'article 226, puisque ce dernier ne s'applique pas lors d'une consultation populaire. À ma connaissance, dans le cas de l'Opposition officielle, dans le cas du député indépendant de Deux-Montagnes, je ne sais pas comment cela s'applique là, mais l'Opposition officielle, je crois, participe à un comité mixte...

Une voix: Conseil consultatif.

M. Johnson (Anjou): ...le Conseil consultatif sur la Loi électorale, et les informations que j'ai sont à savoir que le représentant de l'Opposition officielle est d'accord avec l'ensemble de ces dispositions.

M. Marx: C'est ça. Nous sommes prêts à voter après les explications.

M. Johnson (Anjou): Qui sont essentiellement de nature technique.

Le Président (M. Dussault): L'article 31 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Donc, adopté, M. le Président. L'article 31 au complet, étant donné qu'il a une vingtaine de paragraphes, même plus, 18, je crois. Pardon?

Le Président (M. Dussault): Dix-huitièmement.

M. Johnson (Anjou): Dix-huitièmement. C'est ça.

Le Président (M. Dussault): Nous appelons maintenant l'article 32.

M. Johnson (Anjou): C'est la même chose, mais applicable au texte anglais. L'article 32 jusqu'à dix-huitièmement, dix-neuvièmement par contre... Pourquoi en a-ton un de plus? À cause des techniques de rédaction? Je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'article 32 est aussi...

M. Marx: II s'agit d'articles qui doivent être modifiés dans un projet de loi omnibus. Finalement, on trouve des corrections techniques.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Le Président (M. Dussault): L'article 32 est adopté. Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 62.5... 62.2 et 62.3, pardon. On a fait 62.5 tout à l'heure, je pense.

Le Président (M. Dussault): L'article 62.3. Vous avez un papillon à cet effet. (13 heures)

M. Johnson (Anjou): Le papillon a été soumis. Nos excuses...

Le Président (M. Dussault): Je suspends pour quelques secondes.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): On me dit que peut-être on serait intéressé à continuer... Il en reste peu.

M. Marx: Est-ce qu'on peut terminer... Non?

M. de Bellefeuille: Terminer quoi?

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait terminer la section électorale pour permettre de libérer les fonctionnaires? Il reste en fait deux ou trois articles, je crois.

M. Marx: Pour aider les fonctionnaires, je suis toujours prêt.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous poursuivons les travaux. Il y a consentement pour continuer les travaux pour la partie qui concerne la loi électorale.

Loi sur la représentation électorale

Alors, l'article 62.3 est appelé. Il s'agit des articles 62.3 et 62.4 qui apparaissent sur le même papillon. Je le lis:

Les articles 62.3 et 62.4: insérer après l'article 62.2...

M. Marx: Ce n'est pas nécessaire de le lire; on a un papillon.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas nécessaire de le lire, on a tout le temps.

Le Président (M. Dussault): Alors, on m'exempte de faire la lecture.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le commentaire sur l'article 62.3 est: En vertu des nouvelles dispositions de la loi électorale, il n'y a plus de révision qu'en période électorale. Le recensement annuel n'est donc plus suivi d'une révision, ce qui permet de sauver environ 8 000 000 $ à 9 000 000 $ au Trésor québécois. En conséquence, le recensement qui suit l'adoption d'une nouvelle carte électorale ne devrait pas être suivi d'une révision, d'où l'amendement qui est proposé.

M. Marx: C'est une explication brillante. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Donc, les articles 62.3 et 62.4 sont adoptés.

M. le ministre, toujours à ce chapitre, y a-t-il d'autres papillons?

M. Johnson (Anjou): La loi électorale, articles 78 du projet de loi jusqu'à l'article 117. Mais, encore une fois, on est dans des modifications on ne peut plus correctives.

Loi électorale

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 78 est appelé.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Johnson (Anjou): C'est une erreur de traduction. La modification a pour but d'ajouter au texte anglais de l'article 24 la référence aux aides du directeur du scrutin qui a été omise lors de la traduction du texte français.

M. Marx: Ce sont des modifications qui trouvent leur raison d'être dans le projet de loi omnibus.

Le Président (M. Dussault): L'article 78 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 79.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Marx: Ce sont les mêmes modifications. Adopté.

M. Johnson (Anjou): "In the order". M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Johnson (Anjou): L'article 80.1, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 80.1.

M. Johnson (Anjou): Alors, sur celui-là je vais me permettre d'être plus exhaustif dans le commentaire, étant donné qu'on vient de l'apporter en papillon.

L'article 102 de la loi électorale stipule...

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on pourait avoir un texte de cela?

M. Johnson (Anjou): ...que la liste

électorale que l'on retrouve dans les bureaux de dépôt lors de la révision des listes électorales est la liste imprimée. Or, cette liste ne comprend ni la profession ni l'âge des électeurs. Aux fins de la révision, il nous apparaît nécessaire que les personnes qui agissent dans les bureaux de dépôt aient une liste qui comprend toutes les informations relatives à l'électeur et qui sont disponibles publiquement.

L'amendement suggère donc que la liste utilisée dans les bureaux de dépôt soit une copie qui est certifiée conforme de la liste électorale.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 80.1 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Johnson (Anjou): Terminologie. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault}: L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Johnson (Anjou): C'est la version anglaise.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 82 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Johnson (Anjou): Suppression d'un alinéa et introduction d'un autre article.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Marx: C'est une précision?

M. Johnson (Anjou): C'est une précision quant à l'ambiguïté qui subsistait au sujet des demandes qui peuvent être faites par un parent ou par un conjoint.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 84 est adopté. Il y a un papillon pour 84.1.

M. Johnson (Anjou): Je présente le papillon, M. le Président. L'article 59 de la Loi électorale mentionne qu'une personne qui désire exercer son droit de vote doit posséder la qualité d'électeur le jour du scrutin et être inscrite sur la liste électorale de la section de vote où elle a son domicile le jour de la prise du décret. On voit tout de suite le genre de problème que cela pose. La loi distingue donc la qualité d'électeur de l'inscription sur la liste électorale.

Par ailleurs, l'article 109 mentionne que l'électeur peut demander la radiation d'une personne qui est inscrite sur la liste électorale si elle constate qu'elle n'a pas la qualité d'électeur. Vous me voyez venir! Cela signifie donc qu'une personne ne pourrait demander la radiation d'un électeur qui aurait déménagé et qui ne remplirait plus les conditions mentionnées à l'article 59 puisque la condition relative au domicile n'est pas une condition pour être électeur en vertu del'article 54.

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Cela aurait pu être écrit par un ordinateur, je pense.

Le Président (M. Dussault): L'article 84.1 est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Johnson (Anjou): Erreur de renvoi corrigée.

M. Marx: Corrigé.

Le Président (M. Dussault): L'article 85 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 86.

M. Johnson (Anjou): Terminologie, versions française et anglaise.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 87 est...

M. Marx: Comment, même chose? C'est une erreur de traduction, oui.

M. Johnson (Anjou): C'est ça, c'est une erreur de traduction.

M. Marx: C'est une erreur de traduction. Oui, adopté.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Dussault): L'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Marx: C'est une erreur de traduction.

Le Président (M. Dussault): C'est une erreur de traduction.

M. Johnson (Anjou): C'est un petit peu plus compliqué. Ah non, c'est une correction d'une erreur de traduction là-aussi.

Le Président (M. Dussault): L'article 88 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 88.1.

Le Président (M. Dussault): II y a un papillon pour l'article 88.1. L'article 88.1 est appelé.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une concordance avec l'amendement qui est proposé à l'article 109.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 88.1 est adopté. J'appelle l'article 89.

M. Johnson (Anjou): C'est une correction d'une erreur de traduction.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification qui vise à ajouter l'article 124 aux articles qui sont applicables aux commissions de la révision rurale. L'article 124 précise les documents que le directeur du scrutin doit remettre aux réviseurs au plus tard, la veille du début des travaux.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

M. Johnson (Anjou): C'est une correction de terminologie dans la version anglaise.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Johnson (Anjou): Idem. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Johnson (Anjou): Idem. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Johnson (Anjou): Concordance anglais-français.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 94 est adopté. Il y a un nouvel article, l'article 94.1, un papillon du ministre.

M. Johnson (Anjou): II s'agit là-aussi d'une série d'erreurs de terminologie dans le texte anglais.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 94.1 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

M. Marx: Erreur de terminologie dans le texte anglais. C'est ça?

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Dussault): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Johnson (Anjou): Faute de français à corriger.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Johnson (Anjou): Erreur de terminologie.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 98

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez que je revienne en arrière pour être sûr, pour les fins du Journal des débats qu'il n'y a pas de confusion. Quand j'ai dit à l'article 97: "Faute de français à corriger", il reste que, sur la substance, cela change beaucoup de choses. La modification, en fait, à l'article 97 vise bien à préciser que le candidat ou son représentant dans un bureau de vote peuvent assister au dépouillement du scrutin alors qu'il s'agissait ici de corriger une faute de français. Sauf que chaque candidat n'ayant droit qu'à un seul représentant au sens de la Loi électorale, l'utilisation du mot "leurs" au pluriel était donc une faute de français.

M. Marx: Mais c'était une faute de français avec des répercussions importantes.

M. Johnson (Anjou): Voilà! II aurait pu y avoir des répercussions importantes. Article 98, adopté, je crois, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'indiquer dans le texte français que l'avis donné par un juge lors d'une demande d'un nouveau dépouillement doit l'être par écrit.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 99 est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Johnson (Anjou): Précision dans la terminologie anglaise du texte.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Johnson (Anjou): Modification qui vise à préciser le pouvoir accordé au Directeur général des élections.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de reformuler le texte pour qu'il soit plus compréhensible.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Johnson (Anjou): Correction d'erreur de traduction.

Le Président (M. Dussault): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Johnson (Anjou): Compréhension du texte.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de prévoir ce qui arrive dans le cas du retrait d'une autorisation qui fait suite au décès d'un candidat indépendant. La loi...

M. de Bellefeuille: Cela me touche de près!

M. Johnson (Anjou): ...ne prévoyait pas ce qui arrivait dans le cas du décès d'un candidat indépendant.

M. de Bellefeuille: Mais oui, je vous remercie d'y avoir pensé.

Le Président (M. Dussault): Annoncez-vous que vous êtes un candidat indépendant, M. le député, à la prochaine élection?

M. de Bellefeuille: C'est déjà annoncé; je serai candidat indépendant.

M. Marx: Espérons que ce ne sera pas nécessaire d'utiliser cet article.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 105.

M. Johnson (Anjou): Erreur de traduction...

Le Président (M. Dussault): L'article 105 a été appelé; j'appelle donc l'article 106.

M. Johnson (Anjou): . Erreur de traduction.

Le Président (M. Dussault): L'article 106 est adopté; j'appelle l'article 107.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Marx: Adopté. Je m'excuse.

M. Johnson (Anjou): Oui, en fait, si vous voulez, cela vaut peut-être la peine de souligner...

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): J'ai une modification qui vise à ne pas laisser d'interprétation trop compliquée sur le sens des mots utilisés dans l'article. Le Directeur général des élections devra rendre publics et accessibles les rapports financiers de toutes les entités autorisées, au plus tard 30 jours après l'expiration du délai accordé pour leur production, soit, au plus tard, le 1er mai de chaque année et non pas seulement durant les 30 jours qui suivent la première année.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 108 est adopté?

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 109.

M. Marx: Finalement, le ministre se mouille!

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas cela. Je me fais mouiller.

M. Marx: Oui, il a renversé un verre d'eau et il se mouille maintenant.

M. Johnson (Anjou): Je me suis fait mouiller, si on veut être précis.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je suspends pour quelques secondes.

M. Johnson (Anjou): Oui...

M. de Bellefeuille: Vous auriez pu suspendre, M. le Président, un peu plus tôt.

M. Johnson (Anjou): ...il faudrait suspendre les nouvelles procédures.

M. Marx: On veut qu'il fasse cela avec le dossier...

M. Johnson (Anjou): Je donne bien plus d'autorité au personnel de la commission que je pensais, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Bien oui, mais...

M. Marx: On veut qu'il fasse cela avec le dossier sur les prisons.

M. Johnson (Anjou): D'accord, cela va.

Le Président (M. Dussault): Vous avez vu l'autorité morale qu'a le président. C'est dommage; cela ne sera jamais reconnu formellement.

Nous reprenons les travaux. Nous sommes à l'article 109, qui est appelé.

M. Johnson (Anjou): Traduction.

Le Président (M. Dussault): L'article 109 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 110.

M. Johnson (Anjou): Oubli d'un mot. Le mot, cela va être important pour le député de D'Arcy McGee. On avait oublié de traduire le mot "télévision".

M. Marx: Bon, voilà! Le ministre ne sait pas, M. le Président, que j'ai déjà eu l'occasion de traduire beaucoup de textes. Je peux lui donner des textes pour lui démontrer l'importance de la traduction de l'anglais au français.

Le Président (M. Dussault): Et vous n'avez jamais oublié le mot "télévision".

M. Marx: Je ne sais pas pourquoi il fait cette allusion, mais, de toute façon, on va le laisser passer.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que le député est amateur de télévision.

M. Marx: Parce que le ministre n'aime pas que je le critique à la télévision; il préfère que ce soit dans les journaux.

Le Président (M. Dussault): C'est un penchant qu'il vous connaissait, M. le député. L'article 110 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 111.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, juste pour les fins de notre édification a tous, il s'agit ici de supression...

M. de Bellefeuille: De tautologie.

M. Johnson (Anjou): De tautologie.

M. de Bellefeuille: Comme c'est beau.

M. Johnson (Anjou): Et personne ne doit se sentir visé, M. le Président. En effet, il est suffisant d'utiliser les mots "au plus tard le" ou les mots "dans les", alors qu'il est répétitif de dire "au plus tard dans les". (13 h 15)

M. de Bellefeuille: Voilà!

M. Johnson (Anjou): L'amendement vise donc à supprimer les mots "au plus tard".

M. de Bellefeuille: Molière peut dormir en paix.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Dussault): L'article 111 est adopté.

M. Johnson (Anjou): Et Racine.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 112.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de préciser que le rapport de dépenses électorales doit comporter toutes les dépenses électorales

engagées par l'agent officiel d'un candidat lors d'une campagne électorale.

M. Marx: J'espère que le président est satisfait de cet article.

M. Johnson (Anjou): Cela semblait implicite, mais...

M. Marx: Le président de la commission a droit de parole aussi, mais je sais qu'il sera très satisfait de cet article.

Le Président (M. Dussault): Oui, effectivement, le président est très satisfait.

M. Johnson (Anjou): Oui, cela éviterait de déposer un projet de loi, s'il avait cela.

Le Président (M. Dussault): Donc, nous avons adopté l'article 112.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 113.

M. Johnson (Anjou): Modification qui vise à corriger une erreur de traduction.

Le Président (M. Dussault): L'article 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 114, qui fait l'objet d'un papillon.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais le papillon...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que ce papillon ne devrait pas être 113.1 à ce moment? Il y a déjà un article 114.

M. Johnson (Anjou): L'article 114, M. le Président. On remplacerait... C'est parce qu'on est sur un tableau et c'est un truc de formule.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Ah boni D'accord. Je reprends.

M. de Bellefeuille: C'est "mensuel" qui est remplacé par "manuel".

Le Président (M. Dussault): Je vais donc commencer par appeler l'article 114 comme tel et cet article vient amender l'article 114. D'accord.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il des interventions?

M. Johnson (Anjou): On n'est pas obligé d'en faire lecture, tout est là. L'amendement et l'article sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'accord. L'article 114 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: C'est parce que le secrétaire de la commission a une copie de ce...

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article...

M. Johnson (Anjou): 115. Il y a un autre papillon.

M. Marx: 115.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Il n'apparaît pas de numéro 115 dans le...

Une voix: Oui, dans le haut.

Le Président (M. Dussault): Ah! dans le haut, d'accord.

M. de Bellefeuille: Oui, en haut, à la page 36.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 115 et il y a un amendement à l'article 115.

M. Johnson (Anjou): Pierre-A. Larrivée, M. le Président, sur l'annexe de l'article 116. Jusqu'en 1978, le candidat indépendant inscrit sur le modèle dans la loi s'appelait Pierre-A. de Bellefeuille.

M. de Bellefeuille: C'est exact, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Dison qu'il n'y a peut-être pas de risque...

M. de Bellefeuille: J'en ai gardé le meilleur souvenir.

Le Président (M. Dussault): . Mais vous avez pris de l'avance sur notre étude, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Le Président (M. Dussault): Si je ne me trompe, nous sommes à l'article 115...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): ...qui est l'objet d'un amendement.

M. Johnson (Anjou): L'amendement est

au cahier, M. le Président. Je pense que vous l'avez dit.

Le Président (M. Dussault): C'est un papillon.

M. Johnson (Anjou): Adopté?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): M. de Bellefeuille est arrivé.

Le Président (M. Dussault): II s'agit de remplacer dans la case 22 de l'article 115 le mot "mensuel" par le mot "manuel".

M. de Bellefeuille: Mais, puisque le ministre soulève la question, c'était le cas en 1976, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. de Bellefeuille: Bon! Et mon adversaire libéral dans le comté de Deux-Montagnes, M. Jean-Paul L'Allier, avait demandé au - à l'époque, c'était le président général des élections - président de faire la modification au moins dans le comté de Deux-Montagnes...

M. Johnson (Anjou): Pour ne pas faire de publicité gratuite.

M. de Bellefeuille: ...C'est cela, c'est cela. La modification avait été faite sans que je m'y oppose, vous voyez quelle grandeur d'âme j'ai manifestée en la matière.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Nous revenons donc à cet amendement. L'amendement à l'article 115 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président. Article 115?

Le Président (M. Dussault): L'article 115 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Marx: J'aurais un commentaire à faire sur l'article 116.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Marx: Pourquoi les noms de famille et les prénoms qu'on donne ne reflètent- ils pas les noms de notre population pluraliste? Ce sont toujours des noms francophones.

M. Johnson (Anjou): On a J. C. Bureau. M. Marx: Je ne vois pas la blague. M. Johnson (Anjou): J. C. Bureau!

M. Marx: Ce n'est pas J. C, c'est Jean-Charles... It's not J....

M. Johnson (Anjou): Excusez-moi.

D'accord. Mais, c'est comme cela qu'il se fait appeler dans le...

M. Marx: On peut lire en anglais, J. Charles, mais je pense que cela ne serait pas bon parce que cela démontrerait que c'est quelqu'un qui est "bisexuel" et je ne pense pas que ce soit ce qu'on ait voulu signaler ici. Pourquoi pas des noms autres que des noms canadiens-français? Je suis très sérieux. Pourquoi pas Robert Martin, qui ferait l'affaire de tout le monde?

M. Johnson (Anjou): Oui, Robert Martin ou Marc Johnson.

M. Marx: Marc Johnson avec un c ou un k à la fin?

M. de Bellefeuille: On pourrait mettre Karl Marx!

M. Marx: Non... Je pense que ce serait boni Ce serait parfait. Je pense que c'est une suggestion qu'on pourrait retenir. Je pense que, dans tous les documents qu'on reçoit, on pourrait penser qu'il y a uniquement des noms canadiens-français au Québec. Je pense que ce serait bon de varier cela de temps en temps, d'avoir un Jean-Pierre Chung, pour démontrer qu'il y a d'autres noms que des noms canadiens-français traditionnels au Québec. Je pense que c'est toujours comme cela dans tous les documents. Le ministre de la Justice, qui veille à l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, devrait signaler cela au gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Comme préoccupation, M. le Président, je ne pense pas qu'il faille faire plus de blagues que celles qui ont été faites jusqu'à maintenant là-dessus, mais je dirai que je ne pense pas que la Charte des droits et libertés de la personne prévoie le droit à être inscrit dans les formulaires bidons de la loi électorale. Quand même, il ne faudrait pas exagérer. Ceci dit, c'est vrai que j'ai remarqué moi aussi - le député attire notre attention là-dessus - qu'il est très rare qu'on utilise d'autres noms que des noms francophones bien que de nombreux

noms francophones au Québec sont des adaptations, à travers les âges, de noms d'autres origines. Je pense par exemple aux Rodrigue, qui étaient des Rodriguez, qui étaient originaires du Portugal, de la Corse ou de l'Italie, qui se sont installés dans le bas du fleuve. Je pense ici aux Lenoir, qui étaient des Stark allemands. Peut-être que Larivée est une traduction de M. Beckon, Stark, Schwarz...

Une voix: Stark...

Une voix: Non, Schwarz.

M. Marx: Oui. M. le Président, je pense que le ministre a mal compris le sens de mon intervention en ce qui concerne la charte. Si le ministre, si le gouvernement -ce n'est pas le ministre - instaurait des programmes d'accès è l'égalité en ce qui concerne les minorités ethniques, on se trouverait avec plus de gens des minorités ethniques dans les ministères qui vont porter ces questions à l'attention de leurs collègues et des directeurs, des sous-ministres, et ainsi de suite et on serait plus sensible à cela.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

M. Marx: On va voir l'an prochain, si on...

Le Président (M. Dussault): L'article 116, qui n'a rien à voir avec cela, est adopté. L'article 116 étant adopté, j'appelle donc l'article 117.

M. Johnson (Anjou): Une correction d'erreur de terminologie dans la version anglaise.

Le Président (M. Dussault): L'article 117 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est fini, 117. Terminé pour la Loi électorale.

Le Président (M. Dussault): Je pense que cela met fin à la section que nous avions prévu étudier avant d'aller dîner.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, voilà. Nous avons terminé.

M. Marx: J'aimerais remercier les fonctionnaires pour avoir enduré...

Le Président (M. Dussault): Comme cela ne termine pas l'étude de la loi, il y a donc suspension des travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 24)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions se réunit avec le mandat d'étudier article par article le projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives. On me dit qu'on revient à l'article 1, est-ce exact?

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Le Président (M. Gagnon): On revient à l'article 1 de la loi?

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président.

Code civil du Bas-Canada (suite)

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 a déjà été adopté. Est-ce que la commission est consentente à rouvrir l'article 1?

M. Johnson (Anjou): Si je comprends bien, le député voulait les commentaires, c'est cela?

M. Marx: Oui, je pense que ce serait utile, surtout pour cet article.

M. Johnson (Anjou): D'accord. M. le Président, cet article vient modifier le Code civil.

L'article 1651.4 du Code civil du Bas-Canada est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Tout avis écrit qui ne respecte pas les exigences du premier alinéa quant à l'adresse ou à la langue est inopposable au destinataire, sauf si la personne qui a donné l'avis démontre au tribunal que le destinataire n'a subi aucun préjudice du fait qu'une de ces exigences n'a pas été respectée."

Cette modification a pour but de prévoir que si un avis écrit ne respecte pas les dispositions de l'article 1651.4 relativement à l'adresse ou à la langue, elles seront inopposables au destinataire, à moins que la personne qui a donné l'avis démontre que le destinataire n'a subi aucun préjudice du fait du non-respect de l'une de ces exigences.

La jurisprudence de la régie au sujet de la langue des avis n'est pas uniforme. Certains des régisseurs considèrent que l'article 1651.4 du Code civil, en vertu duquel tout avis doit être rédigé dans la langue du bail, constitue une disposition d'ordre public, compte tenu de l'article 1664 du même code, qui stipule que l'on ne peut déroger à cette obligation. Il conclut à la nullité absolue de l'avis qui n'est pas donné dans la même langue que celle du bail. Le locateur dont l'avis est fautif peut ainsi perdre son droit à une augmentation ou le locataire peut être contraint de subir une hausse abusive.

Devant le préjudice qui en résulte, d'autres régisseurs ont toutefois estimé contraire à l'esprit des lois applicables et à

la Charte de la langue française le fait d'invalider un avis rédigé en français. Certains ont aussi considéré valide un avis donné dans une langue autre que celle du bail quand ils estimaient qu'il n'en résultait pas de préjudice pour la partie adverse.

Un jugement récent de la Cour provinciale s'inscrit dans la même optique. Selon le jugement, "la prohibition n'étant que relative; l'acte, s'il n'est pas rédigé conformément à la loi, n'est pas nul de nullité absolue, il n'est qu'annulable."

L'article 1651.4 du Code civil exige de plus que l'avis soit donné à l'adresse indiquée au bail ou à une nouvelle adresse portée à la connaissance de l'autre partie après la conclusion du bail. Sanctionner par la nullité absolue le défaut de rencontrer cette exigence ou celle visant la langue de l'avis ne paraît pas approprié.

À noter également que la Loi sur la protection du consommateur (L.R.Q., chapitre P-40.1) contient, à ces articles 26 et 268, des dispositions qui traitent de la langue des contrats et de celle des avis donnés par un commerçant, avis qui doivent être dans la même langue que le contrat. Suivant le troisième alinéa de l'article 271, le tribunal accueille la demande du consommateur "sauf si le commerçant démontre que le consommateur n'a subi aucun préjudice", si l'exigence de la langue n'a pas été observée. La loi laisse ainsi au tribunal la possibilité d'apprécier la situation sur la base non pas d'un critère de pure forme, mais des conséquences entraînées par son inobservation.

Cette souplesse rejoint un large courant de jurisprudence dont celle des tribunaux supérieurs, où on décèle de plus en plus de réticence à priver les citoyens de droits pour manquement de forme. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, on est pour l'adoption de cet article. J'ai juste une question. Pourquoi cette modification n'est-elle pas mise dans le projet de loi omnibus-justice? Je pense qu'il y a eu peut-être des difficultés techniques, mais, au moins, quand même! (15 h 30)

M. Johnson (Anjou): Pourquoi dans l'omnibus-justice plutôt que dans l'omnibus gouvernemental? Je m'excuse. C'est pour deux raisons. Essentiellement, c'est venu par le cheminement concomitant de la Loi sur le bâtiment avec la nôtre, les préoccupations du ministre, la conciliation de tout cela et, deuxièmement, le fait que c'est celui qui vous parle qui pilote les deux et qui en a la responsabilité. Peut-être, en fait, qu'on aurait pu le mettre dans le projet de loi omnibus sur la justice dans la mesure où cela touchait au Code civil, je n'en disconviens pas.

M. Marx: Mettez-vous dans la situation des avocats. Ils vont voir qu'il y a une loi omnibus sur la justice, ils vont regarder dedans et ils ne vont pas penser... C'est une autre difficulté. C'est adopté de toute façon.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 1 est adopté. L'article 1 tel que réamendé est-il adopté?

M. Marx: Oui. Loi sur l'Administration régionale crie

M. Johnson (Anjou): Article 19, M. le Président. Il s'agit essentiellement...

M. Marx: Article 19?

M. Johnson (Anjou): Oui. Nous entreprenons ici une série de modifications de concordance qui touchent le ministère du Conseil exécutif. Il s'agit de modifications qui font suite à la nouvelle réalité institutionnelle qui est contenue dans les deux décrets gouvernementaux concernant le secrétariat du Conseil exécutif pour les affaires canadiennes et le ministère des Relations internationales. Les modifications visent donc è faire les changements d'appellation du ministère des Affaires intergouvernementales, à ajouter la mention de l'article 3.12 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. L'article 111 doit tenir compte tant de l'article 21 de la Loi sur le ministère des Relations internationales que de l'article 3.12 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif car il vise à la fois les ententes internationales et les ententes intergouvernementales. C'est essentiellement de la concordance à la suite de la scission des deux ministères.

M. Marx: C'est bien possible que, l'an prochain, on soit appelé à renverser...

M. Johnson (Anjou): J'en doute fort, pour toutes sortes de raisons.

M. Marx: Vous pensez que M. Bourassa gardera un tel ministère, c'est cela? Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est adopté. Article 20?

M. Johnson (Anjou): C'est de la concordance qui fait suite à ce nouveau partage que j'évoquais.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 20

est adopté. Article 21?

Loi sur le Barreau

M. Johnson (Anjou): Sur la Loi sur le Barreau, il s'agit de corrections d'erreurs d'imprimerie dans le texte anglais.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 22, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Incidemment, l'article qu'on modifie, l'article 21... L'article 41 de la Loi sur le Barreau disait: "Within ten years after a by-law of a section is adopted, the secretary of such section shall send a certified copy to the Executive Director". Ils ont mis "ten years" au lieu de "ten days". Disons que les gens ne se sentaient pas pressés.

M. Marx: Qu'est-ce qu'ils ont appliqué? La version anglaise ou la version française?

M. Johnson (Anjou): C'est pour cela que c'est tellement plus simple d'appliquer la version française.

M. Marx: Ils ont appliqué la version française parce que, dans la Loi d'interprétation, il y a cet article.

M. Johnson (Anjou): On sait cela.

M. Marx: C'est un cas d'interprétation et si ce n'est pas une question d'interprétation, c'est une question de contradiction flagrante. On va laisser cela aux juges, M. le ministre.

Charte de la langue française

Le Président (M. Gagnon): Article 22?

M. Johnson (Anjou): Même chose, c'est de la concordance avec les changements au Conseil exécutif.

M. Marx: Adopté.

Code municipal du Québec

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 23?

M. Marx: En voici un autre. À l'article 23, on a une modification au Code municipal du Québec et nous avons un projet de loi omnibus municipal.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: On aurait dû mettre cela dans le projet de loi omnibus municipal.

M. Johnson (Anjou): Disons que, dans ce cas - tout en comprenant que ce n'est pas sans cohérence, ce qu'affirme le député - je dirais que cela faisait partie du processus de révision des lois quant aux problèmes de traduction. Ces choses, c'est le ministère, c'est la commission de refonte qui le fait.

M. Marx: D'accord.

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

Le Président (M. Gagnon): L'article 23 est adopté. Article 28?

M. Johnson (Anjou): L'article 28, pardon, concerne la Communauté urbaine de Montréal. C'est une modification qui fait suite au nouveau partage entre le Conseil exécutif et le ministère des Relations internationales.

M. Marx: En voilà un autre qui aurait dû être dans le projet de loi omnibus municipal.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais disons que c'est plus à partir de la Loi sur l'Exécutif. C'est parce que la question, habituellement, se pose pour les organismes dans le cas des relations internationales et des affaires canadiennes. Elle se pose au moment où le pouvoir exécutif doit intervenir. Le pouvoir exécutif est censé avoir une bonne connaissance de ses propres pouvoirs constituants.

M. Marx: Adopté.

Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est adopté. Article 33?

M. Johnson (Anjou): C'est la révision du texte anglais.

M. Marx: Adopté.

Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 34?

M. Johnson (Anjou): Article 33, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33 est fait.

M. Johnson (Anjou): Pardon!

Le Président (M. Gagnon): Article 34?

M. Johnson (Anjou): C'est de concordance également.

M. Marx: Adopté.

Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 39?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Même chose. Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Marx: Oui.

Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration

Le Président (M. Gagnon): Article 41?

M. Johnson (Anjou): Loi sur les mines, le mot... Pardon!

M. Marx: 40.

Le Président (M. Gagnon): Article 41.

M. Johnson (Anjou): Même chose.

M. Marx: Qu'est-ce qui arrive avec l'article 40?

M. Johnson (Anjou): On avait adopté l'article 40.

Le Président (M. Gagnon): II a été adopté?

M. Marx: D'accord. L'article 41, ce sont les communautés culturelles. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui. Article 43. Le Président (M. Gagnon): Article 43? M. Johnson (Anjou): Même chose.

M. Marx: Adopté. . . .

Loi de police

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 51?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Même chose.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Marx: La Loi de police. Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 52?

M. Johnson (Anjou): On a fait les articles 51.1, etc.? C'est fait?

Le Président (M. Gagnon): Je ne le vois pas.

M. Johnson (Anjou): On a fait les articles 51.1 et suivants.

Le Président (M. Gagnon): Oui, effectivement, jusqu'à l'article 51.5.

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés

M. Johnson (Anjou): Article 52, M. le Président, le ministère de l'Agriculture. Il s'agit d'une modification qui vise à préciser que la vente du lait à un prix supérieur à celui établi par la régie doit également être défendu, comme c'est le cas actuellement pour la vente à un prix inférieur.

Le Président (M. Gagnon): L'article 52 est-il adopté?

M. Marx: Oui, nous avons eu l'avis du député de Maskinongé qui est d'accord et, donc...

Le Président (M. Gagnon): II est adopté.

M. Marx: ...nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Article 53?

M. Johnson (Anjou): Dans le même sens, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Adopté. Est-ce qu'on...

Le Président (M. Gagnon): Oui?

M. Marx: ...lit la note? Non? C'est une note de deux pages. Pas besoin? Est-ce que...

Loi sur la Régie du logement

M. Johnson (Anjou): Article 62.1, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): J'ai l'article 63. Article 62.1?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est un amendement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marx: Quel article?

Le Président (M. Gagnon): L'article 62.1.

M. Johnson (Anjou): L'article 62.1 est un amendement qui vise à soustraire l'obligation de signifier à la Régie du logement une inscription qui est en appel. Cette obligation pouvait être source de difficultés pour l'appelant s'il n'était pas conseillé par un avocat puisqu'en omettant de signifier l'appel, le dossier n'était pas transmis à la Cour provinciale et, de ce fait, la cause ne pouvait procéder. Désormais, ce sera au greffier de la Cour provinciale, qui en expédiera copie à la régie, qui pourra alors transmettre la copie de son dossier à la cour. 11 faut noter, par ailleurs, que l'autre partie qui forme un appel incident serait également, par voie de conséquence, libérée de la même obligation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord, adopté. Oui, cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 62.1 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Article 63.

Loi sur la Société de développement des Naskapis

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 63?

M. Johnson (Anjou): Bon, Conseil exécutif à nouveau.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté?

M. Marx: L'article 63... Une voix: L'article 63.

M. Marx: Un instant, M. le Président! Adopté.

Loi sur la Société de développement industriel du Québec

M. Johnson (Anjou): Société de développement industriel, concordance avec l'article qui suit qui, lui, a pour but de remplacer l'interdiction prévue par l'article 38 pour les membres de la société par la clause traditionnelle relative aux conflits d'intérêts.

Le Président (M. Gagnon): L'article 63 est adopté. Article 64.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 64 est-il adopté?

M. Marx: L'article 64... D'accord. On me dit que le député de Laporte est d'accord. Donc...

Le Président (M. Gagnon): II est adopté. M. Marx: ...on l'adopte.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 66? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, l'article 66, M. le Président, Conseil exécutif, de concordance...

Une voix: L'article 65?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, l'article 65?

M. Johnson (Anjou): L'article 65.1, M. le Président, ou...

Le Président (M. Gagnon): Article 65?

M. Johnson (Anjou): L'article 65 est-il adopté?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Je viens d'en faire lecture, M. le Président. Je me demande si on a un problème de concordance dans nos textes.

Le Président (M. Gagnon): Peut-être.

M. Johnson (Anjou): J'ai dit: La modification a pour but de remplacer l'interdiction qui est prévue à l'article 38 pour les membres de la Société de développement industriel par la clause traditionnelle relative aux conflits d'intérêts. Cela, c'est l'article 65.

Une voix: L'article 64.

Le Président (M. Gagnon): C'est à l'article 64?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 65 dans votre projet, je veux juste être sûr que cela correspond. Il modifie l'article 39.1 de la SDI, c'est bien cela?

Une voix: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Parfait; Alors, je pensais qu'on avait adopté l'article 65, M. le Président. C'est fait?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Marx: Oui.

Loi sur la Société des loteries et courses

M. Johnson (Anjou): Là, on introduirait un amendement à l'article 65.1, M. le Président, à la Loi sur la Société des loteries et courses du Québec, l'article 16 de la Loi sur la Société des loteries et courses du Québec. Elle peut également offrir, moyennant considération, des services de consultation et de mise en oeuvre dans les domaines de sa compétence.

La modification qui est proposée à la loi constitutive de Loto-Québec vise à permettre à cet organisme de dispenser des services de consultants et de mise en oeuvre dans les domaines de sa compétence en pratique, principalement à l'étranger, M. le Président. Au cours des dernières années, en effet, Loto-Québec a été sollicitée de plus en plus souvent pour mettre son expertise à la disposition d'organismes de loteries dans divers pays pour le démarrage de nouveaux systèmes de loterie, pour l'amélioration de systèmes déjà existants. La multiplicité de ces demandes et l'importance que pourraient prendre certains mandats, non seulement en termes de ressources humaines et physiques à mobiliser, mais aussi en termes d'occasions d'affaires pour les fournisseurs du Québec justifient que Loto-Québec soit investie d'un tel pouvoir.

Ce faisant, Loto-Québec pourra exporter avec profit son expertise à l'étranger, diversifier et approfondir encore davantage sa connaissance du domaine des jeux de hasard et d'argent, et, enfin, contribuer à l'ouverture d'occasions d'affaires additionnelles pour un certain nombre d'entreprises du Québec. À titre d'information, parmi les sociétés qui ont, au cours des six derniers mois, sollicité les services de Loto-Québec, il faut mentionner la Colombie, l'Espagne, l'Irlande, le Sri Lanka, le Sénégal et le Zaïre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On va leur apprendre à parier, c'est cela? Mais en parlant avec le député de Vaudreuil-Soulanges, qui est bien connu par le ministre...

M. Johnson (Anjou): C'est un homme remarquable, d'ailleurs.

M. Marx: ...de la Justice, ce dernier est d'accord avec l'amendement et on va l'adopter.

M. Johnson (Anjou): Vous m'en voyez très heureux.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'article 65.1 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 66, M. le Président.

Loi sur la Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel

Le Président (M. Gagnon): L'article 66.

M. Johnson (Anjou): La Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel. Concordance avec les modifications.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, l'article 66.

Loi sur la Société Makivik

M. Johnson (Anjou): L'article 67, Loi sur la Société Makivik...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières

M. Johnson (Anjou): ...la même chose. L'article 68.1, M. le Président; on a déjà adopté l'article 68.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68.1, oui. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): SOQUIP, initiatives pétrolières, même chose. Non, pardonl Une modification qui vise à élargir le champ de compétence de SOQUIP en lui permettant d'assembler et de fabriquer des appareils ou des équipements qui sont requis pour ses besoins et d'en faire le commerce, ainsi qu'à lui permettre d'agir comme conseiller.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68.1 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 69. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Alors, il s'agit de retirer, M. le Président, par amendement les dispositions touchant le transport par taxi qui

se retrouvent dans l'autre projet de loi omnibus.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement...

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...j'aimerais féliciter le ministre de la Justice...

M. Johnson (Anjou): Ah!

M. Marx: ...pour avoir finalement compris comment il faut légiférer. Cela m'a pris quinze interventions, aujourd'hui. Finalement, il a retiré l'article, il l'a mis dans un autre projet de loi omnibus. J'aimerais le féliciter. C'est la première occasion que j'ai...

M. Johnson (Anjou): C'est vraiment un moment historique, M. le Président.

M. Marx: ...de le féliciter, parce que c'est la seule chose d'envergure qu'il a faite depuis quelques mois.

Le Président (M. Gagnon): Je présume que M. le député de D'Arcy McGee va refaire cela à l'Assemblée nationale.

M. Marx: Oui, par motion non annoncée.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 69 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article...

M. Marx: C'est retiré.

Le Président (M. Gagnon): Voilà! L'article est retiré.

M. Marx: L'article 70 aussi est retiré?

M. Johnson (Anjou): L'article 70, c'est la même chose, M. le Président.

M. Marx: Très bon.

M. Johnson (Anjou): L'article 71, cela va, M. le Président? L'amendement pour retirer... (15 h 45)

Le Président (M. Gagnon): L'article 70?

M. Johnson (Anjou): ...l'article 71... Pardon!

Le Président (M. Gagnon): Un instant, s'il vous plaît! L'article 70 est retiré. C'est un amendement?

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est la même chose pour l'article 70, les articles 69 et 70. On vous fait travailler vite, n'est-ce pas?

Loi sur les villages cris et le village naskapi

Le Président (M. Gagnon): L'article 71?

M. Johnson (Anjou): L'article 71 maintenant, M. le Président, les villages cris et le village naskapi, concordance avec les modifications au Conseil exécutif.

M. Marx: Adopté.

Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public (suite)

Le Président (M. Gagnon): L'article 71 est adopté. L'article 72?

M. Johnson (Anjou): L'article 72: enseignement primaire et secondaire public, M. le Président, erreur de traduction à corriger.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 72 est adopté. L'article 73?

Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières

M. Johnson (Anjou): À l'article 73, nous avons un amendement, M. le Président. L'amendement a pour effet de remplacer dans la troisième ligne les mots "du dernier alinéa" par les mots "de l'article 47.1". C'est un amendement de nature technique.

M. Marx: C'est une erreur d'impression.

M. Johnson (Anjou): C'est une erreur d'impression.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement à l'article 73 est adopté?

M. Marx: Oui. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 73 tel qu'amendé est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 74?

M. Marx: Cela fait déjà trois fois maintenant.

Loi modifiant diverses

dispositions législatives

en matière de relations du travail

M. Johnson (Anjou): L'article 74: erreur d'imprimerie et le ministre responsable des questions en matière de relations du travail est sans doute d'accord aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 74 est-il adopté?

M. Marx: J'espère qu'il est tout à fait d'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 75?

M. Marx: L'article 75, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Les articles 75, 76 et 77 seraient retirés du projet de loi par voie d'amendements, étant donné que les corrections... Ce sont des articles qui touchaient essentiellement des corrections de nature technique ou d'impression dans les projets de loi visés et que cela a déjà été fait par un autre véhicule dans les lois annuelles par l'Office de révision.

M. Marx: Par l'Office de révision, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Un instant!

L'amendement à l'article 75 est-il adopté?

M. Marx: Retiré, oui.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, mais l'amendement qui demande de le retirer?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'amendement à l'article 76 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Et l'amendement à l'article 77 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 78.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on fait un gros saut, on s'en va à l'article 118.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Gagnon): L'article 118. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, à l'article 118, il s'agit de dispositions où, encore une fois, par concordance avec les changements au Conseil exécutif, on modifie une série de lois: la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, la Loi sur le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, la Loi sur le ministère des Affaires sociales, la Loi sur le ministère du Commerce extérieur, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la santé et la sécurité du travail, la Loi sur les transports.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 118 est adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Un instant, M. le Président! Je veux juste revoir... C'est cela, adopté.

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'on a pu les regrouper à cet endroit.

M. Marx: Parfait! Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 120?

M. Johnson (Anjou): L'article 119.1, M. le Président. Nous avons donc un amendement.

M. Marx: L'article 119, est-ce qu'il a été adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui, on l'a adopté ce matin... l'autre soir.

Le Président (M. Gagnon): L'article 119.1.

M. Johnson (Anjou): À l'article 119.1, M. le Président, il y a une modification qui vise à permettre notamment aux meuniers de continuer jusqu'au 31 décembre 1985 à poser des actes qui relèveraient autrement du champ d'exercice réservé exclusivement aux pharmaciens. Alors, il s'agit ici de la préparation des aliments médicamentés qui pourra continuer jusqu'au 31 décembre 1985, pourvu qu'on se conforme aux normes prévues au Recueil des notices sur les substances médicatrices.

M. Marx: M. le Président, le député de Saint-Laurent ici...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Une seule question. Quand on dit qu'il faut se conformer au chapitre II...

M. Johnson (Anjou): Quel article, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent, vous aviez...

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Je voudrais avoir des explications sur le dernière partie de l'article, quand on dit "...pourvu qu'elles se conforment aux normes prévues au Recueil des notices sur les substances médicatrices", qu'est-ce que cela veut dire: "qu'elles se conforment?"

M. Johnson (Anjou): Cela veut dire que, s'il y a un problème, il y a quelqu'un qui va constater qu'il n'y a pas de conformité. D'abord, cela impose une obligation par définition: "pourvu qu'elles". Deuxièmement, cela soumet ces personnes à la sanction du non-respect des dispositions du règlement et de la loi dont découle ce règlement.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une loi, le Recueil des notices sur les substances médicatrices? J'ai essayé de trouver cela.

M. Johnson (Anjou): Non, c'est un recueil qui est issu des pouvoirs qui sont accordés, si je me souviens bien, au ministre de l'Agriculture.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Voilà, l'article 119.1 est adopté. Article 119.2?

M. Johnson (Anjou): L'article 119.2, par voie d'amendement, M. le Président, c'est une disposition qui vise à permettre la tenue d'un vote d'adhésion syndicale au cours du mois de novembre 1985 et à assurer que les négociations débutent normalement, dans l'industrie de la construction, en 1986.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Marx: M. le Président, il serait nécessaire de suspendre cet article pour avoir l'avis de notre porte-parole en matière de relations du travail, le député de Portneuf. On va essayer d'avoir son avis sur cet article aussitôt que possible.

M. Johnson (Anjou): Sûrement. Vous pourrez lui rappeler qu'il y a eu un précédent là-dessus, il y a trois ans, je pense.

Le Président (M. Gagnon): L'article 119.2 est suspendu?

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): 1983, chapitre XIII, projet de loi 27. Ah oui! De renommée mémoire.

Le Président (M. Gagnon): Voilà, l'article 119.2 est suspendu. Article 120?

M. Marx: L'article 120, M. le Président, est totalement inacceptable, et je vais vous expliquer pourquoi. L'article 120 prévoit, et je cite: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982." Fin de la citation.

C'est inacceptable pour deux raisons: parce que nous pensons que les Québécois doivent bénéficier de toute la protection possible en ce qui concerne leurs droits et libertés et, deuxièmement, parce que la Cour d'appel a jugé qu'un tel article était inconstitutionnel. Troisièmement, si vous voulez, c'est que le premier ministre du Canada, M. Brian Mulroney, a dit qu'il veut que la charte canadienne ait préséance sur la charte québécoise, c'est-à-dire qu'il n'est pas tout à fait d'accord avec notre ministre de la Justice, mais le premier . ministre du Canada est tout à fait d'accord pour protéger le mieux possible les droits de tous les Québécois. Voilà pourquoi on est contre. Je vois que le ministre a une réaction.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marx: J'espère qu'il va se défendre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que nous avons eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'entendre le député de D'Arcy McGee nous faire la déclinaison des raisons pour lesquelles il met en doute la souveraineté du Parlement du Québec à l'égard des droits et libertés et qu'il lui préfère la rigidité de l'interprétation judiciaire dans l'évolution des droits et libertés.

Je trouve cependant un peu regrettable - je sais que ce n'est pas à cause de son absence de maîtrise de la langue française, car il la maîtrise fort bien - je trouve cependant regrettable que le député de D'Arcy McGee, à nouveau, d'une façon peu nuancée, laisse entendre qu'il y a plus de protection sous la Charte canadienne des droits et libertés, alors que le mode de protection qui est accordé sous la charte des droits et libertés du Canada est simplement différent. L'avis du juge Buck de la Cour d'appel des États-Unis, l'avis récent de Me Thompson, d'Ottawa, publié dans le Globe

and Mail, l'avis d'un nombre de juristes extrêmement importants est que, dans le but de rechercher une plus grande protection des droits et libertés, en voulant judiciariser des choses aussi fondamentales que les droits et libertés qu'on revoit dans la charte des droits québécoise ou dans les articles 2 et 7 à 15 de la charte fédérale, enfin, de la charte constitutionnelle, qu'à vouloir, qu'à s'imaginer qu'on fera connaître au droit une plus grande étendue en privilégiant le processus de judiciarisation et d'interprétation par les plus hautes instances judiciaires, on risque peut-être, au contraire, de les restreindre.

Deuxièmement, ces experts, ces juristes sont également d'avis qu'ils ne voient pas pourquoi, en démocratie, on soustrairait au domaine de l'intervention démocratique, c'est-à-dire des Parlements, des personnes élues, responsables devant la population tous les quatre ans, des domaines que les législateurs, à l'origine, et l'histoire même de notre démocratie ont voulu réserver effectivement aux élus du peuple.

Troisièmement, je rappellerai que, si j'acceptais même l'argument des avantages de la constitutionnalisation des droits et libertés sur le plan canadien, force m'est de constater que le jour où les tribunaux rendront des décisions qui restreignent les droits et libertés, le Québec sera dans une position où il devra obtenir le consentement d'une majorité de provinces du Canada anglais pour améliorer la situation des droits et libertés au Canada, que le Québec, malgré le fait qu'il possède des institutions démocratiques, malgré le fait qu'il ait choisi que ce soient ses élus qui fassent prédominer les droits et libertés sur ses lois, est dans une situation minoritaire.

Cinquièmement...

M. Marx: Ce n'est pas correct, ce que vous dites.

M. Johnson (Anjou): ...dans des circonstances comme celles-là, M. le Président...

M. Marx: Ce n'est pas correct.

M. Johnson (Anjou): ...cinquièmement, le facteur temps et dynamique de l'évolution des droits et libertés est extrêmement contraignant dans le contexte de l'utilisation du droit constitutionnel canadien, tel qu'il existe sur le plan de la constitution canadienne, et non pas de l'évolution des institutions constitutionnelles québécoises internes.

Je m'explique. Le jour où les tribunaux rendront une décision qui restreint les droits et libertés, non seulement devrons-nous convaincre une majorité au Canada anglais qui peut différer, pour toutes sortes de raisons de nature culturelle au sens le plus large du terme, d'opinion avec nous, mais nous devrons nous soumettre à un long processus de relations fédérales-provinciales pour nous amener éventuellement, après des épreuves de jurisprudence répétées devant la Cour suprême, nous devrons nous soumettre à un long processus pour aller chercher ce consentement d'une majorité de provinces canadiennes. C'est pour cela, M. le Président, que non seulement le gouvernement du Québec, dans sa position constitutionnelle, réclame qu'en matière de droits et libertés à l'égard des lois québécoises ce soient les élus du peuple québécois qui décident, mais également c'est pour cela qu'on retrouve dans les dispositions de l'ensemble de nos lois ces dispositions transitoires et finales qui visent, conformément à l'article 33 de l'Acte constitutionnel de 1982, à soustraire les lois québécoises à l'application des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Septièmement, nous sommes en appel du jugement rendu par la Cour d'appel récemment autour de ces questions. Nous serons en appel devant la Cour suprême.

M. Marx: M. le Président, la dernière fois que j'ai entendu un tel discours, c'était celui du premier ministre du Manitoba, M. Sterling Lyon, mais il faut substituer ,dans le discours du ministre de la Justice les mots "Canada anglais" pour "Canada français" ou le Québec. C'était le même discours avec cette nuance. Le ministre pense-t-il que ce sera possible de convaincre M. Mulroney de donner préséance, de permettre au Québec de se soustraire totalement de la charte canadienne, sauf les articles 3 à 5?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne veux pas spéculer sur...

M. Marx: Je pense qu'il a dit non.

M. Johnson (Anjou): ...ce qui arrivera. Je ne crois pas que le premier ministre du Canada se soit exprimé dans les termes selon lesquels le député a prétendu le citer. (16 heures)

M. Marx: II l'a dit. C'est dans les journaux.

M. Johnson (Anjou): M. Mulroney est un homme, semble-t-il, plus nuancé que le député de D'Arcy McGee. Nous saurons à quoi nous en tenir un peu plus tard.

M. Marx: D'accord. On va attendre les réflexions des deux premiers ministres sur cette question, le cas échéant.

M. Johnson (Anjou): Ce qui est fondamental, autour de cette question, puisque le député de D'Arcy McGee me

donne l'occasion d'en parler, c'est que le Québec, non seulement n'a jamais accepté, au moment du rapatriement en novembre 1981, l'accord d'Ottawa, dans la nuit de 1981, mais que la Charte canadienne qui prétend défendre les droits et libertés des personnes a été imposé dans cet accord constitutionnel sans jamais qu'il en soit question au mois d'avril entre les premiers ministres des provinces. L'entente à laquelle le Québec avait accepté de souscrire en avril 1981 ne faisait état aucunement de l'intervention de la majorité canadienne à l'égard de l'évolution des droits et libertés du Québec. Cette entente intervenue en novembre 1981 l'a été sans le consentement des représentants du Québec, a été faite dans le dos du Québec. Et de défendre les droits et libertés comme l'a fait le premier ministre d'alors, Pierre-Elliott Trudeau, par un tel processus de maquignonnage, est fondamentalement inspiré par une vision que je dirais de l'époque de la décolonisation des années cinquante.

M. Trudeau écrivait, alors, abondamment dans des revues que, fondamentalement, ce peuple canadien français disait-il - ce peuple maintenant québécois était incapable à même ses institutions de garantir les droits et libertés et qu'il nous fallait la sécurité de la majorité anglaise de la Cour suprême pour faire évoluer nos droits et libertés sur notre territoire. Cette conception qui voulait que le Québec soit incapable de s'occuper des droits et libertés et qui a prévalu dans certains milieux fédéralistes, que je respecte par ailleurs sur d'autres points, qui ont droit et qui ont des opinions légitimes en matière de droits et libertés, mais cette conception qui s'imagine que notre société est incapable de s'occuper de droits et libertés est une conception qui, quant à moi, est étriquée, une conception passéiste, une conception qui, en fin de compte, découle d'une perception de notre peuple, qui n'est ni généreuse ni juste.

M. Marx: Je suis d'accord avec le ministre si M. Trudeau ou une autre personne a dit cela, je suis d'accord avec le ministre. Mais je suis sûr que le ministre a lu l'article de M. Jacques-Yvan Morin publié dans le McGill Law Journal où il propose une charte constitutionnelle pour le Canada. Je pense qu'on ne peut pas attribuer à Me Morin, maintenant professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, les mêmes motifs qu'on peut imputer à M. Trudeau. C'était bon pour M. Morin il y a 20 ans, 25 ans. C'est bon pour son étudiant aujourd'hui. Pas pour tous ses étudiants, mais pour certains de ses étudiants. Adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): Encore eut-il fallu que le Québec, par ses institutions démocratiques, y consente.

M. Marx: Je souligne que M. Morin était d'accord.

M. Johnson (Anjou): On ne bafoue pas les institutions démocratiques...

M. Marx: Cela est une autre question. Mais vous n'êtes pas pour...

M. Johnson (Anjou): Nous faisons partie de ces deux douzaines de pays au monde qui ont des institutions démocratiques. De prétendre faire évoluer les droits et libertés individuelles en démocratie par l'utilisation du subterfuge qui a été utilisé par le premier ministre du Canada en 1981, c'est, à mon avis, démontrer un cynisme incroyable et,finalement, un mépris pour ce que sont les institutions démocratiques québécoises.

M. Marx: Mais le Parti libéral du Québec, il faut le rappeler, était et continue d'être contre les moyens utilisés. Mais, sur le fond, est-ce que le ministre est d'accord avec son ancien collègue au Conseil des ministres, que ce serait souhaitable d'avoir une charte constitutionnelle des droits pour le Canada?

Quand j'ai fait le débat avec M. Morin à l'Université de Montréal, il y a deux ans, je lui ai posé la question: Pourquoi est-ce que vous êtes contre la charte constitutionnelle? Sa réponse a été: Parce que cela touche les droits linguistiques. J'ai dit: Abstraction faite des droits linguistiques à l'article 23. Sa réponse était: Tout la charte, c'est les droits linguistiques. Il n'y avait pas eu beaucoup d'applaudissements pour cette déclaration.

Les étudiants en droit ont compris que la charte, ce n'est pas seulement les droits linguistiques. On va adopter cela sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 120 est adopté sur division.

M. Johnson (Anjou): II reste deux articles, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Nous avons un article ...initiative personnelle, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse; je vais juste terminer. L'article 121 est aussi adopté. Il y a un amendement à 121, cela va. M. le député de Vachon.

M. Marx: ...l'article 119.2; on peut adopter 119.2.

Le Président (M. Gagnon): Oui. L'article

119.2. est adopté?

M. Marx: Oui, M. le Président, nous avons contacté notre porte-parole en matière des relations du travail et il est d'accord. Donc, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 119.2 est adopté.

M. Marx: ...laisser cela, ici. Je pense que ce serait utile de garder cela pour une couple de mois dans mon bureau. S'il y a une erreur... Qu'est-ce qu'il veut amender?

Le Président (M. Gagnon): Article 121. Cela va? M. le ministre, à l'article 121, vous avez un amendement?

M. Marx: Un amendement...

M. Johnson (Anjou): Article 121, M. le Président. Il s'agit d'aspects rétroactifs dans la législation. Je pense qu'il mérite donc des explications. D'abord le commentaire sur l'amendement. La rétroactivité au 29 mai 1985 de certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement est requise, afin de donner effet à certaines dispositions du règlement sur les déchets dangereux adoptées par décret du gouvernement le 29 mai dernier. Les modifications proposées rendent l'article 62.2 rétroactif au 1er janvier 1984, c'est-à-dire, à la date d'entrée en vigueur de la loi qui favorise la retraite anticipée en améliorant la rente au conjoint survivant.

Quant aux trois autres, M. le Président, c'est l'entrée en vigueur au 5 mars 1984 des décrets qui instaurent le nouveau partage de responsabilités entre le MRI et le secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes. L'article 74, lui, rétroagit au 21 décembre 1984, date de l'entrée en vigueur de la Loi qui modifie diverses dispositions législatives en matière de relations du travail, et la modification de l'article 14, ainsi que celle relative à la Loi sur la consultation populaire et la Loi électorale, ont effet depuis le 13 mars 1985 qui est la date d'entrée en vigueur de ces articles en vertu de la loi.

M. Marx: Est-ce qu'on compte prendre ces modifications, une à la fois? Supposons que l'on commence avec 19, 20, 22, 28, est-ce qu'on devrait les...

M. Johnson (Anjou): Alors, les articles 19 et 20, c'est le Conseil exécutif.

M. Marx: ...isoler en groupes?

M. Johnson (Anjou): D'accord. Alors, les articles 19, 20, 22, 28, 33, 34, 39, 41, 43, 51, 63, 66, 67, 71 et 118, il s'agit des articles qui touchent l'ensemble des modifica- tions de concordance à la suite de la création du MRI et du secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes. En fait, il s'agit de faire rétroagir, par exemple, les autorisations nécessaires ou les signatures d'entente, etc., certaines ayant été signées par le ministre des Relations internationales, d'autres par le ministre responsable du secrétariat, en l'occurrence, votre serviteur.

Il s'agit ici, essentiellement, de bien parfaire le travail de concordance, les ministères ayant fonctionné sur la base du décret. Alors il s'agit maintenant de faire rétroagir la validité de ces signatures en vertu de la loi. D'accord?

M. Marx: D'accord. Ensuite?

M. Johnson (Anjou): Ensuite, en matière de relations du travail, l'article 74, c'était une modification technique.

M. Marx: ...fait pour les erreurs.

M. Johnson (Anjou): Pour l'article 74, M. le Président, on modifie l'article 31 de la loi qui modifie diverses dispositions législatives en matière de relations du travail. L'article 31 disait: Le paragraphe 8° de l'article 15 de la présente loi n'a pas pour effet d'invalider les règlements déjà adoptés en vertu du paragraphe g du deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur les décrets de convention collective. Or, il y avait une erreur technique. Il aurait fallu dire h plutôt que g. On fait rétroagir cette correction de nature technique à la date d'adoption de la disposition initiale que l'on vient corriger.

M. Marx: Est-ce qu'il y avait des décisions de prises en vertu de cet article? Est-ce qu'il y a des litiges en cours? Légiférer rétroactivement, pour moi, il faut que j'aie toute l'information.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je tenterai d'obtenir du ministère du Travail l'assurance qu'il n'y a pas de litispendances ou il y aura une modification au texte pour s'assurer que l'on n'affecte pas les causes pendantes pour éviter ce que je sais très bien que le député veut voir éviter. On pourrait peut-être présenter cela sous forme... Je ne sais pas si le député accepterait qu'on l'adopte sous condition suspensive.

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): Ou qu'on l'adopte sous condition résolutoire, c'est-à-dire qu'au moment de la troisième lecture, si je n'ai pas fourni au député les réponses satisfaisantes, que cet article de rétroactivité au 21 décembre 1984 saute au

moment de la troisième lecture.

M. Marx: Si le ministre veut adopter cet article sous une clause suspensive qui...

M. Johnson (Anjou): Non, résolutoire.

M. Marx: Résolutoire, qu'on adopte l'article sur division et, si le ministre trouve qu'il n'a pas toute l'information nécessaire, qu'il modifie cet article en troisième lecture.

M. Johnson (Anjou): Je comprends qu'en troisième lecture, au moment de la prise en considération du rapport de la commission, je mentionnerais que, sous la forme technique qui sera nécessaire, on fera sauter la partie qui dit: L'article 74, depuis décembre 1984. D'accord?

M. Marx: C'est cela, mais l'Opposition est prête à adopter cet article sur division. M. le ministre, les autres articles 14, 29 à 32, 78 à 117?

M. Johnson (Anjou): Ces articles sont relatifs à la Loi sur la consultation populaire et la Loi électorale et ils ont effet depuis le 13 mars 1985, qui est en fait la date d'entrée en vigueur de ces articles.

Je demanderai que les mêmes vérifications soient faites. Pour l'essentiel, l'ensemble de ces dispositions qui sont venues modifier la loi de décembre 1984, entrée en vigueur le 13 mars dernier, a comporté des modifications de nature technique, on l'a vu. Traduction anglais-français, sauf qu'il y a, je pense, notamment, des dispositions qui disent que toutes les dépenses doivent figurer dans le rapport. Il y a eu quatre élections partielles. Il faudrait s'assurer qu'on ne met pas, dans une situation d'illégalité, des personnes qui, autrement, auraient- interprété la loi autrement. Sous réserve de cette remarque concernant leur applicabilité pendant les élections partielles, je pense qu'on pourrait prendre la même façon pour l'adopter.

M. Marx: C'est-à-dire que, sur l'ensemble de cet article, étant donné qu'on n'a pas eu assez d'informations, cela peut être adopté sur division. C'est le ministre qui a ce fardeau de responsabilité.

M. Johnson (Anjou): En effet. J'en avise nos fonctionnaires. On fait toutes les démarches nécessaires.

M. Marx: Quelle est la sanction, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): La sanction?

M. Marx: Si je vous induis en erreur.

M. Johnson (Anjou): Vous savez que les sanctions sont brutales, n'est-ce pas? On soupire.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 121 est adopté sur division. L'article 121 tel qu'amendé est adopté sur division. L'article 122? Il y a un amendement à l'article 122. L'article 122?

M. Johnson (Anjou): À l'article 122, il s'agit de l'entrée en vigueur de la loi. Il prévoit l'entrée en vigueur de la loi au jour de sa sanction. Je suis sûr que les députés vont en être extrêmement heureux. Cependant, nous faisons un amendement qui vise à énumérer certains articles qui, eux, entreront en vigueur à une date fixée par proclamation, notamment, les articles 24, 25 et 26 qui modifient les articles 18, 19 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, en matière d'accréditation. Le passage du pouvoir de réglementation du Conseil des ministres au ministre de l'Éducation en matière de conditions de travail. Il s'agit essentiellement de s'organiser techniquement pour y arriver. Et 38.1 à 38.13 qui concernent l'Institut québécois de la recherche sur la culture, de la réorganisation qu'il faut y faire. D'accord?

M. Marx: C'est une grande amélioration sur la Loi sur les coroners. Accepté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Les titres de la loi et il y a quoi à part cela? Voilà. Les titres de la loi sont-ils adoptés?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela prendrait une motion, M. le ministre, pour renuméroter le projet de loi.

M. Johnson (Anjou): Je fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi sera renuméroté. C'est adopté. Le projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Avec amendements.

Le Président (M- Gagnon): Avec amendements. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste une chose. J'aimerais donner un avertissement au ministre maintenant que, quand il fait des discours et dit que l'Opposition a voté unanimement... non, que la loi a été adoptée d'une façon unanime, le ministre devra vérifier et tenir compte des articles qui ont été adoptés sur division. L'autre jour, par exemple, le ministre a dit que l'Assemblée nationale a dérogé à la charte québécoise 18 fois et que, sauf une fois, l'Opposition était d'accord. Est-ce que le ministre a vérifié les 17 autres fois pour vérifier si l'Opposition était vraiment d'accord en ce qui a trait à l'étude article par article de ces projets de loi?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'Assemblée nationale, que je sache, adopte les projets de loi en première, deuxième ou troisième lecture ou maintenant, comme on le dit, en dépôt, en considération du principe et considération des détails...

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...et ce sont ces votes auxquels nous nous référons quand nous parlons de l'Assemblée nationale car, autrement, M. le Président, on ferait le décompte chaque fois de chaque intervention de chaque député sur chaque article, ce qui serait, premièrement, une drôle de façon de se référer à la législation et, deuxièmement...

M. Marx: M. le Président...

M. Johnson (Anjou): ...M. le Président, je peux simplement assurer le député que, de la même façon que je voudrais bien considérer, même s'il vote pour un projet de loi en deuxième ou troisième lecture, qu'il faut maintenant que j'aille voir chacun des articles pour savoir s'il a voté sur division, je me ferai un devoir, M. le Président, de rappeler au député, chaque fois qu'il prétendra qu'il a voté pour une mesure, mais qu'il s'est référé à l'accord de l'un de ses collègues plutôt qu'au sien, que cela n'aura pas été son geste mais celui de son collègue comme il l'a fait tout au cours de l'adoption...

M. Marx: Mais, ce n'est pas la même chose...

M. Johnson (Anjou): ...des articles ici.

M. Marx: ...parce que les références que le ministre a fait dans son discours, c'est...

Le Président (M. Gagnon): Mais, si vous me le permettez...

M. Marx: ...au retrait de la charte québécoise sur les lois québécoises. Ce n'est pas la même chose et il le sait. Je vois cela par son sourire.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la... M. Marx: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Gagnon): La commission des institutions suspend ses travaux pour quelques instants.

M. Marx: C'est de la démagogie. (Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: II y a toujours la Loi sur les coroners.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission des institutions...

M. Marx: Attentionl Avant qu'on siège, quand la sous-commission va-t-elle siéger?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on pourra régler cela après?

M. Marx: La sous-commission; non.

Le Président (M. Gagnon): Bon, alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

Projet de loi 47

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions se réunit aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice.

Une voix: Parfait!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre n'a pas fait parvenir aux membres de la commission des institutions le cahier contenant ses commentaires sur les divers

articles du projet de loi 47. Non seulement le cahier n'a pas été distribué, mais je viens, pendant la brève suspension, de le réclamer auprès des collaborateurs du ministre qui me disent qu'il n'est pas disponible, ici, en cette salle. On me dit que quatre exemplaires ont été envoyés à l'Opposition officielle, ce qui ne m'est d'aucun secours, et le représentant de l'Opposition officielle, M. le député de D'Arcy McGee, à qui j'en ai parlé, me dit qu'il ne l'a pas, non plus.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez les usages, les règles et les procédures que nous suivons veulent, effectivement, que nous rendions disponibles les cahiers de notes pour les projets de loi omnibus gouvernementaux, mais non pas pour un projet de loi omnibus sur la justice. Cela ne s'est jamais fait. Maintenant, est-ce que cela devrait se faire éventuellement? Je pense que c'est un débat intéressant, mais disons que je veux simplement dire au député qu'on ne l'a privé de rien en ce sens. On le fait pour un projet de loi omnibus gouvernemental, mais non pas pour un projet de loi omnibus sur la justice. D'accord?

Loi sur l'aide juridique

Le Président (M. Gagnon): À l'article 1, est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense, pour l'essentiel, que j'ai...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous suspendons pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Gagnon): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 1.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je dois dire que, pour l'essentiel, j'ai évoqué, lors de la prise en considération du principe, la nature des dispositions qu'on retrouve dans notre projet de loi omnibus sur la justice cette année. J'ajoute qu'il y aura quatorze papillons.

Des voix: Ah!

M. Johnson (Anjou): Cependant, sur les quatorze papillons, il y en a cinq de nature technique, trois de concordance et les autres touchent des choses que j'avais annoncées au moment de la deuxième lecture: nomination de juges à la Cour supérieure à Québec, nomination d'un juge à la Cour provinciale et un article sur l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On peut commencer l'étude de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. de BellefeuiIle: II n'y a pas de commentaire du ministre sur l'article 1?

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous des commentaires sur l'article 1?

M. Johnson (Anjou): Sur l'article même? Ah bon! Je pensais qu'on était aux commentaires généraux. Sur l'article même? Oui. La modification proposée à l'article 81 de la Loi sur l'aide juridique prévoit qu'une procédure peut être établie concernant le règlement des différends qui surviennent entre les organismes d'aide juridique et les professionnels qui agissent dans le cadre du régime d'aide juridique.

Pour l'essentiel, cela fait suite à un jugement de la Cour supérieure qui avait déclaré ultra vires une procédure de règlement de différends qui était contenue dans une entente négociée entre le Barreau et le ministère. Il faut que le ministère ait une disposition habilitante pour le faire.

M. Marx: Quel sera l'effet de cet article?

M. Johnson (Anjou): Cela va permettre que l'aide juridique ait la compétence pour négocier avec le Barreau des ententes sur des différends concernant les honoraires.

M. Marx: Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment il se fait qu'à l'article 1 - le titre avant l'article 1 est la Loi sur l'aide juridique - on ait un amendement à la Loi sur l'aide juridique et que, dans les dispositions transitoires et finales, à l'article 49, il y ait un autre article qui touche la Loi sur l'aide juridique?

M. Johnson (Anjou): Comme il s'agit d'une disposition transitoire, elle n'est pas intégrée à la Loi sur l'aide juridique.

M. Marx: Comme c'est mis à la fin,

cela a l'air d'être un article sans effet important, mais, en le lisant, on ne sait pas de quels droits on pourrait dépouiller certaines personnes.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire qu'on ne dépouille pas les gens de droits. Qu'on se comprenne bien: la seule personne qui aurait pu se sentir dépouillée de ses droits là-dedans, c'est le ministère de la Justice. On a convenu, par entente avec le Barreau, de régler un certain nombre de différends qui découlaient de l'aide juridique. Le sous-ministre a peut-être des choses à dire là-dessus. Je peux lui demander d'approcher.

M. Marx: En lisant l'article 49, M. le Président, je pense qu'il est évident que le législateur, au moins le simple député, ne sait pas pourquoi il vote.

M. Johnson (Anjou): Mais je ne suis pas sûr de comprendre la préoccupation du député, M. le Président. C'est une question de technique législative, non?

M. Marx: II y a cela, premièrement, parce que, si on regroupe les dispositions touchant une loi, pourquoi ne pas mettre cela au début? C'est peut-être moins important...

M. Johnson (Anjou): Non, mais c'est parce que c'est toujours dans les mesures transitoires. Enfin!

M. Marx: C'est cela. Peut-être que cela c'est moins...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Oui, mais, M. le ministre, supposons que quelqu'un a un problème avec la Loi sur l'aide juridique. Il va aller chercher dans la Loi sur l'aide juridique et tous ses amendements. Et, voici, il y a l'article 49 qui touche la Loi sur l'aide juridique. Il ne va jamais trouver cela, même en sachant que c'est le projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice. On peut même, cette année, avoir deux lois qui portent le même titre. Donc...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez, je pense que le député de D'Arcy McGee reconnaîtra avec moi qu'un avocat qui consulterait un projet de loi omnibus et qui ne regarderait pas les dispositions transitoires aurait comme des petits problèmes sur le plan professionnel.

M. Marx: Non, mais, M. le ministre, ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est qu'un avocat qui consulte la Loi sur l'aide juridique va chercher les amendements qui touchent la Loi sur l'aide juridique. S'il veut voir s'il y a des amendements à une loi, que ce soit la Loi sur l'aide juridique ou une autre loi, il ne va pas regarder toutes les dispositions transitoires dans tous les projets de loi omnibus, parce que cela ne finirait jamais.

M. Johnson (Anjou): Non, sauf que si, M. le Président, j'étais dans un cabinet de consultation juridique et si j'avais un problème de la nature de celui que le député soumet, je regarderais le projet de loi omnibus et je me rendrais compte qu'il y a là des dispositions qui concernent la Loi sur l'aide juridique. Mon premier réflexe, appris à l'université, en troisième année, et après deux jours de cléricature dans un bureau d'avocat, m'amènerait aussi à aller voir les dispositions finales et transitoires pour savoir s'il y a, dans les dispositions finales et transitoires, des dispositions qui s'appliquent à la loi et aux modifications à la loi que je suis en train de consulter. Ne pas faire cela, je pense que ce serait faire preuve d'un certain oubli quant à ce qu'on apprend à l'école, à la Faculté de droit et dans les bureaux quand on fait une cléricature.

M. Marx: M. le Président, peut-être que j'ai été clerc plus longtemps que le ministre, mais si c'était moi qu'on appelait à faire cette vérification, je prendrais la Loi sur l'aide juridique telle que mise à jour.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Dans la Loi sur l'aide juridique telle que mise à jour, on ne trouverait pas les dispositions transitoires et finales de ce projet de loi. Sur feuilles mobiles, les députés reçoivent des lois mises à jour, mais les dispositions transitoires et finales...

M. Johnson (Anjou): Mais il y a une référence, cependant, sur ces feuilles mobiles, à la disposition dont s'est inspirée l'impression. La référence va être, par définition, à un projet de loi omnibus, si c'est une loi du mois de décembre ou une loi du mois de juin.

M. Marx: Oui, mais les dispositions...

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut aller à la référence et voir les dispositions.

M. Marx: C'est-à-dire que, chaque fois qu'une loi est modifiée par un projet de loi omnibus, si je vois cela dans les Lois refondues du Québec sur feuilles mobiles ou dans les "hard covers", est-ce que je dois vérifier les dispositions transitoires et finales de chaque projet de loi auquel on fait référence, c'est-à-dire des lois omnibus?

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est plus prudent et c'est toujours comme cela que cela a été conçu. Chaque fois qu'on fait un projet de loi omnibus - il va continuer d'en exister; un jour, peut-être que le Seigneur fera que le député en pilote - si je comprends ce que suggère le député...

M. Marx: Ce sera plus clair que cela, M. le ministre, parce que ce sera à temps plein.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le Président?

M. Marx: Non, on écoute.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne veux pas faire de drame avec cela.

M. Marx: Mais, mettez l'article 49 après...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si je comprends bien la suggestion du député de D'Arcy McGee - je suis content de voir que nos légistes sont là - c'est que, dorénavant, il veut que, dans les projets de loi omnibus, les dispositions modifiant des lois soient regroupées de façon telle que même les dispositions transitoires s'appliquant à chacune des lois soient dans le chapitre de la modification de la loi. Voilà. (16 h 45)

M. Marx: Je pense que ce sera plus...

M. Johnson (Anjou): Je lui pose le problème suivant: il arrive que des dispositions finales et transitoires s'appliquent à plusieurs des chapitres du projet de loi omnibus. Si nous avons une disposition transitoire qui s'applique à plus de deux chapitres ou à plus de deux sections, est-ce que cela veut dire qu'on va être obligé de la répéter?

M. Marx: Donnez-moi un exemple.

M. Johnson (Anjou): Je ne l'ai pas ici, mais je dis que c'est déjà arrivé dans des lois omnibus. Quand on fait les dispositions finales, par exemple, les dispositions touchant l'entrée en vigueur...

M. Marx: C'est différent.

M. Johnson (Anjou): ...les dispositions touchant 2, 7 à 15, est-ce que cela veut dire qu'on va les répéter et qu'on refera le débat de 2, 7 à 15 chaque fois qu'on finit une loi?

M. de Bellefeuille: M. le Président, les dispositions touchant la Loi constitutionnelle de 1982...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. de BellefeuiUe: ...(annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre II du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982), par exemple.

M. Johnson (Anjou): II faudrait la répéter, si je comprends bien. C'est cela, c'est dans les dispositions finales et transitoires. Si je suivais la cohérence et la technique que suggère le député - je veux bien qu'on en discute, peut-être dans un autre forum, à un moment donné - on répète cela. Par exemple, on amende la Loi sur l'aide juridique, on met des dispositions transitoires, on met celle-là là. Ensuite, on amende la Loi sur le Barreau, on le met là aussi. Je dis: On le met une fois à la fin.

M. Marx: M. le Président, je ne veux pas faire un débat sur toute la technique législative et faire des améliorations, parce que je pense qu'il y a beaucoup...

M. Johnson (Anjou): Vous ne voulez pas faire d'améliorations?

M. Marx: ...de choses que l'on fait très bien. Je ne veux pas corriger ce qui est déjà très bien fait, mais ce que j'aimerais proposer est assez simple, c'est d'ajouter 49 à 1.1. Cela ne ferait pas de tort à qui que ce soit et, quand quelqu'un va avoir les amendements à la Loi sur l'aide juridique, il va voir cela tout de suite. C'est plus logique.

Une voix: Êtes-vous satisfait?

M. de Bellefeuille: Non, pas vraiment. Et Dieu sait que je suis facile à satisfairel

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pendant que nos deux avocats préférés se concertent, il me semble que ce que dit le député de D'Arcy McGee n'est pas sot. Effectivement, l'article 49 ne semble avoir trait qu'à la Loi sur l'aide juridique.

M. Johnson (Anjou): Cependant, c'est un article de droit qui ne sera pas refondu au moment de la refonte des lois, parce que c'est du droit transitoire; d'où la technique qui vise à isoler ce qui n'a pas un caractère permanent et substantif du reste qui est transitoire.

Il y a une logique là-dedans aussi, mais je comprends que la logique du point de vue de celui qui consulte, cela lui fait une consultation de moins. On doit tenir, cependant, pour acquis qu'un avocat qui fait son métier sait qu'il faut qu'il aille consulter les dispositions transitoires. Par ailleurs, l'autre logique, c'est celle du caractère

permanent des dispositions législatives et ce que nous faisons à l'article 1, c'est du droit permanent. Donc, cela va être dans la refonte des lois, alors que les dispositions transitoires, par définition, c'est du droit temporaire. Donc, il ne sera pas refondu.

M. Marx: L'article 49 serait temporaire pour combien de temps?

M. Johnson (Anjou): II valide le passé et dit que cela ne s'applique pas aux causes pendantes en Cour supérieure.

M. Marx: Donc, cela peut être...

M. Johnson (Anjou): Dans la mesure où il valide le passé au moment où on fait la refonte des lois, l'article 1 est permanent. L'objet de la disposition transitoire, c'est seulement la validation du passé.

M. Marx: Et, pour les causes pendantes, cela peut être cinq ans, six ans.

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf que la référence est toujours là.

M. de Bellefeuille: M. le Président, bien que j'aie reconnu le bien-fondé d'au moins une partie des observations de notre collègue de D'Arcy McGee, il me semble que la réponse à ce problème se trouve dans l'informatisation.

M. Johnson (Anjou): C'est ce qu'on est en train de faire, d'ailleurs.

M. de Bellefeuille: II me semble que, de plus en plus, les études juridiques seront informatisées et que le problème, par conséquent, se posera de façon totalement différente ou ne se posera pas.

M. Johnson (Anjou): D'ailleurs, c'est en voie d'être fait. Déjà, le ministère est un fournisseur de données et de références; les bureaux sont déjà "on line"; les coûts diminueront avec le temps au fur et à mesure que les Apple vont coûter moins cher.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Marx: Est-ce que le Barreau est d'accord? Est-ce que la Chambre des notaires est d'accord avec cet article?

M. Johnson (Anjou): Je pourrai vous confirmer cela dans quelques minutes quand le sous-ministre arrivera.

M. Marx: Confirmer.

M. Johnson (Anjou): Je sais qu'il a fait les consultations avec le Barreau à ce sujet. Il en rendra compte lui-même.

M. Marx: Est-ce que le ministre a l'intention de toucher les barèmes en ce qui concerne l'aide juridique? Je pose la question en attendant le sous-ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est en discussion.

M. Marx: J'ai beaucoup de demandes en ce qui concerne les barèmes.

M. Johnson (Anjou): Le problème essentiel concernant les barèmes, on le sait, c'est qu'il y a un choix budgétaire qui aété fait il y a trois ans qui a fait que l'évolution des barèmes n'a pas été aussi vite que l'inflation, ce qui a eu un effet de distorsion important quant à l'accessibilité des couples avec dépendants par opposition aux célibataires, enfin, aux personnes sans dépendants, quel que soit leur statut. Le résultat, c'est que nous avons une proportion, je crois, de l'ordre de quelque 40 % des personnes célibataires admissibles, qui constitue le bassin théoriquement admissible, alors que nous n'avons que 20 % des personnes mariées avec enfants qui sont admissibles. Il faut, sans s'imaginer qu'on va augmenter les barèmes de façon indéfinie... Les coûts de l'aide juridique sont déjà considérables. On parle de 30 000 000 $ par année.

M. Marx: Le coût, maintenant, c'est 60 000 000 $ pour l'aide juridique, je pense.

M. Johnson (Anjou): Oui, une partie qui est partageable avec le RAPC(?) et tout cela.

M. Marx: C'est cela. Le fédéral apporte une contribution importante.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: M. le ministre, j'aimerais vous lire une lettre d'un avocat qui va rester innommé.

M. de Bellefeuille: Qui va rester? M. Marx: Innommé.

M. de Bellefeuille: Innommé. Innommable.

Une voix: Donc, c'est anonyme.

M. Marx: C'est donc anonyme. Je cite sa lettre: "II m'est même arrivé récemment d'être dans la position suivante de recevoir un client qui, suivant les critères d'admissibilité, n'aurait pas dû être admis aux services de l'aide juridique. Or, ce client

recevait une allocation de retour au travail qui lui était versée par l'aide sociale et son conjoint recevait également une allocation d'aide sociale. En faisant le total de ces deux allocations, les clients n'étaient pas admissibles aux services de l'aide juridique. Ils étaient, pourtant, prestataires tous deux de l'aide sociale."

J'en ai un autre...

M. Johnson (Anjou): Êtes-vous bien sûr de leur statut?

M. Marx: Je lis ce que l'avocat en question...

M. Johnson (Anjou): Je comprends qu'on le résume ainsi, mais...

M. Marx: Les deux étaient bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Johnson (Anjou): Mais les deux étaient bénéficiaires de l'aide sociale, è titre de conjoints de fait ou à titre d'unité familiale, les deux étant considérés comme célibataires?

M. Marx: Conjoints. Cela veut dire homme et femme.

M. Johnson (Anjou): Avec ou sans enfants? Effectivement, je disais qu'il y avait cette distorsion qui a été introduite à cause de l'absence d'évolution du "différentiel" entre les personnes mariées et celles qui ne le sont pas.

M. Marx: Ici, on lit dans le bulletin de l'aide juridique, qui a été publié sous le volume 10, no 3, mars 1985...

M. Johnson (Anjou): Écoutezl Si le député obtient le consentement du signataire de la lettre, Me... - j'ai vu ceia sur son papier à lettres - s'il veut nous en envoyer une copie, on va voir. C'est peut-être un cas qui est admissible en vertu des dispositions exceptionnelles. Il faudrait le vérifier.

M. Marx: À qui vais-je l'envoyer?

M. Johnson (Anjou): Envoyez cela à mon bureau, aux soins de mon chef de cabinet.

M. Marx: Oui, parce que je ne vais pas mentionner le nom de l'avocat.

M. Johnson (Anjou): Le député de D'Arcy McGee sait que je réponds à toutes ses lettres. J'en signe au moins deux par semaine de ce temps-ci.

M. Marx: Vous êtes encore...

M. Johnson (Anjou): II faut dire que j'ai passé un mois ou deux sans en signer.

M. Marx: Vous êtes beaucoup en arrière encore.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Mais j'admets que l'actuel ministre de la Justice est plus efficace que beaucoup d'autres ministres, peut-être l'un des plus efficaces au Conseil des ministres. Je l'admets volontiers.

J'ai d'autres cas comme celui-là en ce qui concerne les barèmes, mais j'ai contacté le président de la Commission des services juridiques. En fait, qu'est-ce que le ministre veut faire? Peut-il nous le résumer en deux ou trois mots, deux ou trois phrases?

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, ce qu'on vise, c'est à corriger cette distorsion introduite par l'évolution de l'inflation et la non-évolution des barèmes à l'égard des couples avec enfants.

M. Marx: À l'égard des couples avec enfants.

M. Johnson (Anjou): En particulier.

M. Marx: Mais pas pour des célibataires, par exemple, pour des gens qui sont en séparation. J'ai le cas de quelqu'un maintenant - le président de la commission connaît bien le cas - qui est séparé de sa femme et sa femme a la garde de l'enfant. Il gagne 300 $ par semaine, 235 $ net. Il donne 46 $ pour son enfant, donc, il reste avec 189 $ par semaine. Sa femme habite au sous-sol d'un appartement propriété de sa mère; donc, probablement qu'elle ne paie pas de loyer. Elle a l'enfant. Elle a une aide sociale assez substantielle. Le mari me dit: Elle cohabite avec quelqu'un qui travaille. C'est impossible de le vérifier. Elle a droit à l'aide juridique. Lui n'a droit à rien. Maintenant, il veut voir son enfant. Elle dit: Le dimanche, cela ne fait pas mon affaire. Ce sera samedi. Il y a un ordre de la cour. Il vient le samedi. Elle ne veut pas lui donner l'enfant. Il doit prendre un bref d'habeas corpus. Cela coûte 800 $. Il doit payer cela avec ses 189 $ par semaine. Elle a droit à l'aide juridique. Elle est prête à traîner son mari devant les cours pendant des mois. L'an dernier, le monsieur avait des factures d'avocat de 3000 $ à 4000 $ pour l'année.

Je trouve qu'il y a une injustice quelque part et, comme on dit en anglais: "He is falling between the cracks" dans le système. Je soulève le problème et je pense qu'il serait bon de se pencher sur cette question comme sur beaucoup d'autres.

M. Johnson (Anjou): On est très penchés sur la question. Certains prétendent qu'on en est même courbés.

M. de Bellefeuille: Relevez-vous un peu.

M. Marx: J'ai commencé à lire ceci dans le bulletin de la Commission de l'aide juridique. C'est juste trois lignes. Je cite: "Un ajustement des critères d'admissibilité devient impératif si l'on ne veut pas que l'aide juridique, à l'instar d'une peau de chagrin, rende des services juridiques à de moins en moins de personnes dans le besoin." Problème.

M. Johnson (Anjou): Problème. Comme vous allez abolir la taxe sur les assurances, je ne sais pas comment vous envisagez l'aide juridique.

M. Marx: Ne faites pas de politique sur le dos...

M. de Bellefeuille: Je ne suis pas sûr. Il ne faudrait peut-être pas trop compter sur l'actuel gouvernement pour revenir à la raison là-dessus.

M. Marx: Je pense que le ministre convient que c'est un problème assez sérieux. Il faut prendre...

M. Johnson (Anjou): C'est un problème sérieux, c'est clair. C'est l'évolution des coûts de l'aide juridique qui est absolument phénoménale, d'autant plus que la conjoncture économique défavorable a créé un appel de services dans les régimes de prestations comme dans les régimes de services pour ceux qui sont à bas revenu.

M. Marx: Le problème - et l'erreur n'a peut-être pas été commise par ce gouvernement ou par le gouvernement précédent -c'est qu'on a donné l'impression à tout le monde que l'aide juridique, c'est un service pour tout le monde et pas seulement pour les gens qui sont dans le besoin. Surtout au début, tout le monde pensait avoir droit à l'aide juridique. Espérons que le ministre va prendre sa décision avant la fin du mandat de ce gouvernement.

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre, Me Jacoby, m'accompagne. Je pense qu'il va répondre à la question du député au sujet de ce que pense le Barreau de l'article 1.

M. Jacoby (Daniel): Sur cette modification, le Barreau est tout à fait d'accord. On a eu une réunion sur la question pour la majorité des dispositions qui sont dans le bill omnibus. Sur cette question spécifique, il a donné son accord.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2. (17 heures)

Loi sur le Barreau

M. Johnson (Anjou): La modification proposée à 5 de la Loi sur le Barreau fait suite à une demande du Barreau. Elle vise à actualiser la dénomination de deux sections locales du Barreau, soit celui du Bas-Saint-Laurent, qui devient celui du Bas-Saint-Lau-rent-Gaspésie, et le Barreau du Saguenay, qui devient celui du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Dussault): Cet article 2 est-il adopté?

M. Marx: Nous sommes d'accord, oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3 qui comporte une annexe.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification qui vise à mettre à jour les limites territoriales des sections du Barreau qui comprennent un ou plusieurs districts judiciaires. La liste des districts judiciaires qui est comprise dans chaque section n'avait pas été révisée depuis 1975. On tient compte de Mégantic là-dedans.

Le Président (M. Dussault): J'aurais dû dire: qui constitue une annexe.

M. Johnson (Anjou): On tient compte du nouveau district qu'on crée et des nouvelles appellations. Évidemment, le Barreau est d'accord avec la modification.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cet article est adopté. J'appelle l'article 4.

Code de procédure civile

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 14, paragraphe 7 , du projet de loi qui modifie la Loi sur la division territoriale pour créer le district judiciaire de Mégantic.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Johnson (Anjou): La modification proposée a pour objet de préciser le lieu où la signification d'actes de procédure au

Procureur général du Québec doit être effectuée.

M. Marx: J'ai quelques questions sur l'article 6 qui modifie l'article 95. On est à 5, je m'excuse. "La signification au Procureur général se fait au bureau du directeur général du contentieux à Montréal ou à Québec, en s'adressant à une personne ayant la garde de ce bureau." Oui, c'est bon.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Anjou): L'article 95 proposé a un double objet. En premier lieu, il vise à préciser clairement les questions qui doivent faire l'objet d'un avis au Procureur général et, en second lieu, il fixe les modalités de l'avis, notamment quant au contenu de celui-ci et du délai de signification au Procureur général.

M. Marx: En deuxième lecture, j'ai soulevé le problème du Procureur général, c'est-à-dire si cela inclut le Procureur général du Canada. "Sauf si le Procureur général", est-ce que ce sont les deux? Cela a fait l'objet d'un commentaire par le professeur Réginald Savoie dans la revue Le Barreau, commentaire sur un arrêt de la Cour d'appel.

M. Johnson (Anjou): Gagnon et Vallières.

M. Marx: Je pense que c'est cela. C'est pourquoi je pose la question ici. Est-ce qu'il serait utile de le préciser le cas échéant? Je ne sais pas quelle est la politique que le ministre veut suivre.

M. Johnson (Anjou): Dans la cause de Gagnon-Vallières, est-ce qu'on n'avait pas laissé entendre qu'il n'y avait peut-être pas une nécessité d'aviser le Procureur général du Canada? Cela dit, nous, ce qu'on fait essentiellement, c'est qu'on conserve le statu quo de 1880. On ne le modifie pas. La portée, dans le fond, de l'article, on ne modifie pas cette dimension; par exemple, la nécessité qu'un avis soit donné au Procureur général lorsqu'est soulevée l'invalidité constitutionnelle d'une loi ou l'invalidité administrative, le caractère ultra vires d'un règlement; deuxièmement, le caractère inopérant d'une loi du Québec qui vient en conflit avec une loi fédérale qui porte sur le même sujet; par exemple, les dispositions du Code civil relatives à l'âge minimal pour contracter mariage deviendraient inopérantes si le Parlement fédéral légiférait en cette matière ou dérogatoires à une loiprépondérante comme la Charte des droits et libertés de la personne ou, encore, la charte canadienne, si elle est invoquée contre une loi du Québec; l'inapplicabilité constitutionnelle d'une loi québécoise dans un domaine d'attribution fédérale, de compétence fédérale, et même, en l'absence d'une loi fédérale, par exemple, le Code du travail québécois qui ne s'applique pas aux employés d'une entreprise impliquée dans un domaine de compétence fédérale, comme Bell Canada

II est à souligner qu'en pareil cas le Code du travail n'est pas invalide pour autant. Les avis qui sont...

M. Marx: Allez-y, M. le ministre, c'est très intéressant.

M. Johnson (Anjou): ...donnés au Procureur général en ce moment sont plutôt imprécis. Ils sont rarement accompagnés, à part cela, de la procédure pertinente. Cela devient extrêmement difficile, aux bureaux des procureurs chargés de représenter le Procureur général, d'établir clairement quels sont les problèmes soulevés ou les positions qu'on va adopter. Dans bien des cas, c'est une source de délais, de confusion, etc.

La modification proposée exige que l'avis indique d'une façon précise la prétention et les moyens sur lesquels est fondée la demande, et que l'avis soit accompagné d'une copie des actes, évidemment, des procédures qui sont en cause.

Quant au délai de signification au Procureur général, l'avis en ce moment doit être signifié au moins dix jours avant la date de l'audition. C'est un délai extrêmement court, surtout quand on pense à l'utilisation qui est faite des chartes, québécoise ou canadienne, etc. Nous prolongeons donc le délai à 30 jours. La magistrature et le Barreau ont été consultés et y ont donné leur accord.

M. Marx: Le premier problème que j'ai posé, c'est que, lorsqu'on dit: "Sauf si le Procureur général" on ne sait pas si cela inclut le Procureur général du Canada. "Un avis conformément au présent article, une disposition d'une loi du Québec ou du Canada." Je pense que le Procureur général du Canada a un intérêt, si une de ses lois est attaquée devant les tribunaux, quoique le Québec a un certain intérêt, mais moindre peut-être. Supposons que c'est la Loi sur l'impôt fédérale, franchement, le Québec n'a pas intérêt à intervenir, quoique le Québec va recevoir un avis. Si l'avis n'est pas donné, les gens qui plaident cette cause vont avoir des problèmes. Mais est-ce nécessaire de donner un tel avis au Procureur général du Canada?

M. Johnson (Anjou): C'est nous qui appliquons les lois, il faut bien le voir...

M. Marx: C'est sûr.

M. Johnson (Anjou): ...par exemple, en matière criminelle.

M. Marx: Oui, c'est cela. Au criminel, il n'y a aucun problème, mais nous sommes dans le code de procédure civile; les dispositions criminelles sont dans le Code criminel.

Mais, en matière civile, pour que le gouvernement fédéral puisse agir...

M. Johnson (Anjou): C'est une disposition de droit statutaire.

M. Marx: Oui, mais cela veut dire que, pour que le gouvernement fédéral prévoie une telle disposition, il faut que ce soit inscrit dans chaque loi fédérale, j'imagine, parce qu'il n'y a pas de Code de procédure fédéral.

Oui, le sous-ministre a dit qu'on peut adopter une loi particulière.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Est-ce que c'est valide? Parce qu'on touche la procédure civile. Est-ce que ce serait souhaitable - je pose la question au ministre - de préciser en disant: Sauf si le Procureur général du Québec et du Canada?

M. Johnson (Anjou): D'une part, on n'a pas eu de demande du Procureur général du Canada à cet effet. On va lui faire une demande et on va écouter ce qu'il a à nous dire.

M. Marx: Le prochain projet de loi omnibus.

M. Johnson (Anjou): Ou le prochain ministre.

M. Marx: Je soulève le problème.

M. Johnson (Anjou): Le prochain Procureur général du Canada.

M. Marx: D'accord. On laisse cela comme cela. Le commentaire du professeur Savoie reste.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: La question est encore ouverte.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): De concordance.

M. Marx: Un instant, M. le Président. J'ai une autre question. On augmente le nombre de jours de dix à trente. Je comprends que dix, c'est court mais trente, cela retarde quelqu'un. Trente, cela fait long. Trois semaines, cela devrait être assez ou vingt jours.

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire qu'on considère que c'est tout à fait raisonnable. À plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions avec les avocats plaideurs dans un certain nombre de dossiers de droit constitutionnel depuis un an et demi et il y a des choses absolument énormes comme travail qui sont exigées là-dedans.

M. Marx: C'est sûr.

M. Johnson (Anjou): Je dois vous dire que, dans bien des cas, un mois ce n'est pas trop. Cependant, je dois dire qu'on n'est pas les seuls à trouver cela raisonnable, le Barreau et la magistrature sont d'accord avec nous.

M. Marx: Le Barreau est d'accord avec cela?

M. Johnson (Anjou): Oui. Le Barreau et la magistrature, les deux, sont d'accord avec cela.

M. Marx: L'Opposition aussi.

Le Président (M. Dussault): Alors, c'était adopté.

M. Marx: Étant donné ces explications.

Le Président (M. Dussault): Cela demeure adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): De concordance avec l'article 9, M. le Président. Cette disposition fixe les conditions d'obtention du certificat de défaut de comparaître d'un défendeur étranger, lorsqu'il est impossible d'obtenir la preuve de signification d'une procédure introductive d'instance.

Le Président (M. Dussault): Alors, cet article...

M. Marx: Je tiens pour acquis que le Barreau et la magistrature ont été consultés sur ces articles et que les deux sont d'accord.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Oui? Adopté.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'article est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Anjou): Avant de continuer, M. le Président, je voudrais dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer l'ex-bâtonnier et l'actuel bâtonnier qui m'ont dit leur satisfaction du fonctionnement du comité Barreau-Justice-Magistrature ou Magistrature-Barreau-Justice.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Dussault): Article 8?

M. Johnson (Anjou): Cette fois-ci, on fixe les conditions d'obtention du certificat du défaut de plaider dans les mêmes circonstances.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson (Anjou): L'article 198.1 proposé est de droit nouveau. Il précise à quelles conditions un tribunal québécois pourra rendre un jugement par défaut contre un défendeur étranger, même en l'absence de rapport de signification, lorsqu'une procédure introductive d'instance émanant du Québec a été transmise à l'étranger pour y être signifiée selon l'un des modes admis par le droit de cet État étranger.

Par exemple, le demandeur qui, au Québec, voudra obtenir un jugement par défaut contre un défendeur étranger devra démontrer au tribunal québécois, premièrement, que la procédure introductive d'instance a été transmise dans l'État étranger pour y être signifiée selon l'un des modes admis par cet État; deuxièmement, que, malgré des efforts raisonnables auprès des autorités compétentes de l'État étranger pour l'obtenir, aucun rapport de signification n'a pu être obtenu; troisièmement, qu'il s'est écoulé au moins six mois depuis la date de la transmission de la demande de signification.

M. Marx: Adopté. M. le Président...

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est-il adopté?

M. Marx: Oui. M. le Président... Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Marx: ...je demande qu'on suspende les travaux pour aller entendre les députés d'Orford et de Saint-Louis et qu'on reprenne à 20 heures.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des institutions reprend ses travaux concernant le projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice. Nous étions rendus à l'article 10, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 484.1 qui a été proposé est du droit nouveau et permet la rétractation de jugement pour le défendeur étranger dans l'année qui suit le jugement.

M. Marx: Pour le défendeur étranger.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Adopté. Oui.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 11.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'établir qu'un jugement par défaut rendu contre un défendeur étranger ne peut faire l'objet d'un permission spéciale d'appeler, une fois écoulés les délais normaux d'appel. Le motif d'exclusion intrigue peut-être mon collègue. En vertu de l'article 523 du Code de procédure actuel, la Cour d'appel peut accorder une permission spéciale d'appeler, même après l'expiration de délai normal de 30 jours, si la partie démontre qu'elle n'a pu agir plus tôt ou qu'il ne s'est pas écoulé plus de six mois depuis le jugement. Il semble inutile, en matière de signification internationale, de prévoir deux recours distincts, soit la rétractation et l'appel... Pardon?

M. Marx: Allez-y!

M. Johnson (Anjou): ...à toutes fins utiles, pour permettre à la partie condamnée par défaut d'être relevée de son défaut et d'obtenir la réouverture du dossier. Puisque la partie qui est condamnée par défaut pourra obtenir la rétractation dans les douze mois du jugement, il nous apparaît inutile de la faire bénéficier de six mois additionnels, non pas de la faire bénéficier de six mois additionnels, mais la période de six mois qui est prévue dans le cas des jugements

domestiques, après les 30 jours du délai d'appel, est évidemment incluse dans les douze mois.

M. Marx: Pourquoi le ministre a-t-il proposé ces articles à ce moment-ci? Y avait-il un problème spécifique? Y avait-il des jugements ou des injustices?

M. Johnson (Anjou): C'est pour faire suite à la Convention internationale de La Haye.

M. Marx: La Convention de La Haye.

M. Johnson (Anjou): C'est La Haye, c'est bien cela? Le Canada va ratifier la Convention de La Haye bientôt. C'est pour s'harmoniser avec la Convention de La Haye. Par exemple, à l'article 16 de la convention, on prévoit des mesures analogues à celle-là. On dit: "Lorsqu'un acte introductif d'instance ou un acte équivalent a dû être transmis à l'étranger aux fins de signification ou de notification selon les dispositions de la convention et qu'une décision a été rendue contre le défendeur qui n'a pas comparu, le juge a la faculté de relever le défendeur de la forclusion résultant de l'expiration des délais de recours si les conditions suivantes sont réunies: premièrement, le défendeur, sans qu'il y ait eu faute de sa part, n'a pas eu connaissance, en temps utile, de l'acte en question; deuxièmement, les moyens du défendeur n'apparaissent pas dénués de tout fondement. La demande tendant au relevé de la forclusion est irrecevable si elle n'est pas formée dans un délai raisonnable à partir du moment où le défendeur a eu connaissance de la décision. "Chaque État contractant a la faculté de déclarer que cette demande est irrecevable si elle est formée après l'expiration d'un délai qu'il précisera dans sa déclaration, pourvu que ce délai ne soit pas inférieur à un an à compter du prononcé de la décision."

On s'enligne, finalement, sur ce qui risque d'être la norme sur le plan international.

M. Marx: Donc, c'est une année après la signification du jugement. C'est cela?

M. Johnson (Anjou): Une année après le prononcé de la décision.

M. Marx: Le prononcé, pas la signification.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: C'est cela. Parce qu'on ne trouve peut-être pas cela. Juste une question en passant; est-ce que le Québec était présent à la délégation canadienne lors de ces discussions?

M. Johnson (Anjou): II faudrait que je le demande à mes fonctionnaires; moi, je n'y étais pas. Il s'agit de la Convention de La Haye de 1965...

M. Marx: On n'a pas agi vite.

M. Johnson (Anjou): ...qui a donné lieu à des réunions, mais je pense que le consensus sur le plan canadien est intervenu assez récemment lors des conférences fédérales-provinciales qui se multiplient.

M. Marx: On n'agit pas vite au Québec, mais peut-être que nous sommes plus vites que les autres.

M. Johnson (Anjou): Nous sommes probablement plus rapides que la plupart des autres.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, l'article 11?

M. Marx: Oui, mais je pense qu'il serait utile de connaître le fondement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12?

M. Johnson (Anjou): La modification proposée prévoit que la durée d'une injonction provisoire n'est pas limitée à dix jours lorsque les parties y consentent.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Johnson (Anjou): Cela nous vient, entre autres, d'une demande qui a été formulée assez précisément par le juge en chef de la Cour supérieure, le juge Gold. On sait que le code, actuellement, prévoit que, en cas d'urgence, un juge de la Cour supérieure peut émettre une injonction pour une période de dix jours. Il s'avère que, par exemple, en droit du travail - ce qui n'est pas nécessairement le meilleur des exemples - l'audition des parties ne peut pas être tenue dans les dix jours. Plusieurs fois, l'injonction provisoire peut être obtenue, du consentement des parties, pour la durée, en fait, de l'injonction, alors qu'en ce moment elles sont obligées de la renouveler.

On évite ceci dans le fond. Le juge Gold nous donnait un exemple. Dans un cas, il y a eu 35 renouvellements pour la même injonction sur un an, 350 jours. Alors, il a dit: Dans la mesure où les parties y consentent, on peut faire en sorte qu'elle puisse s'appliquer jusqu'à ce que les parties viennent se faire entendre, au fond.

M. Marx: Je comprends, oui. Consentement, oui. Il y a le consentement, c'est parfait.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 est adopté. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Parce que nous sommes dans le Code de procédure civile et que je connais le souci du ministre de toujours humaniser la justice davantage, j'aimerais...

M. Johnson (Anjou): Vous savez, on gagne même des prix orange au ministère de la Justice.

M. Marx: Oui, mais j'aimerais souligner ici...

M. Johnson (Anjou): Alors que le reste du gouvernement, au grand complet, a eu le prix citron.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président, j'aimerais souligner, tout de suite, que j'ai parlé au ministre délégué aux Relations avec les citoyens et il m'a expliqué que l'orange n'était pas pour le ministre; c'était pour le ministère.

M. Johnson (Anjou): C'est vrai et j'en suis très fier.

M. Marx: Je pense qu'il y a une distinction. C'était un prix orange pour les fonctionnaires. Il ne m'a pas dit quel fruit il donnerait au ministre.

M. Johnson (Anjou): Une corbeille au grand complet, une mannel

M. Marx: II ne m'a pas demandé de suggérer le fruit que je donnerais au ministre non plus.

M. Payne: Le ministre est patient. Mais les manchettes, dans les journaux, étaient fausses.

M. Johnson (Anjou): Vous accusez la presse. Répétez cela, pour voir, pour le Journal des débats...

M. Marx: Je n'ai pas dit quel journal.

M. Johnson (Anjou): ...vos accusations, en l'absence des journalistes. Vous n'avez pas honte?

M. Marx: Ils nous écoutent, parce qu'ils savent que c'est un débat très important qui se fait a cette commission.

Le Président (M. Gagnon): J'ai envie de vous accorder un prix orange si on adopte les deux lois qu'on a devant nous le plus rapidement possible.

M. Marx: On va le faire pour vous, M. le Président. Comme on est sur le Code de procédure civile, avant de proposer un amendement, j'aimerais connaître l'avis du ministre. Le ministre se souvient sans doute du cas de M. Rayca, je pense, à Saint-Hubert. On a saisi sa maison pour une dette impayée de 300 $. Est-ce que le ministre a des propositions à nous formuler en ce qui concerne ce problème?

M. Johnson (Anjou): Je pense avoir écrit au député. Ce n'est pas le député qui m'a écrit là-dessus. Je pense que c'est le président du Congrès polonais du Canada.

M. Marx: Le Congrès polonais. Il m'a écrit aussi. Chaque fois qu'on vous écrit, on m'envoie une copie pour faire le suivi.

M. Johnson (Anjou): Vous avez remarqué que la réciproque n'est pas vraie. J'ai eu l'occasion d'écrire au président du Congrès polonais juif, du Congrès polonais du Canada, je m'excuse, je pensais au congrès juif. Bon, j'ai fait faire le tour du dossier par le bureau du sous-ministre, je crois. J'ai pris connaissance d'un long rapport qui expliquait les tenants et les aboutissants. Disons que les torts n'étaient pas tous du même côté dans cette affaire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Vachon.

M. Payne: Si je pouvais intervenir là-dessus. C'est une discussion très intéressante, parce que c'est un de mes électeurs. Je connais M. Rayca. Je l'ai visité à plusieurs reprises. Ce ne serait pas pertinent que j'intervienne sur les détails de son dossier, mais j'ai rencontré les deux parties au litige, un monsieur qui habitait è côté, qui avait deux enfants, quelqu'un qui était l'objet de beaucoup de préjugés de la part de M. Rayca d'après ses dires. J'étais très au courant avant que cela n'arrive devant les journaux. En même temps, j'ai rencontré Mme Adam, qui était son avocat pour la cause, un avocat amateur, pas membre du Barreau, mais quelqu'un qui a décidé d'adopter sa cause; elle est venue me voir. Je peux vous dire que, comme député, j'ai été tout à fait abasourdi de voir la manière dont la presse anglophone, particulièrement, a fait en sorte de vouloir mettre en évidence une "sob story", en première page avec couleurs et tout cela.

M. Rayca lui-même, je pense qu'il avait besoin d'aide. Il a reçu de l'aide juridique. Je pense que la situation s'est réglée à l'amiable, tranquillement. Ce qui est assez néfaste dans l'histoire, c'est que la communauté "at large" a décidé de créer une

espèce de fonds populaire, dont il n'avait pas vraiment besoin. Je ne voudrais pas entrer dans le détail parce qu'il y a un certain élément de confiance, mais je suis bien content que cela se soit réglé à l'amiable comme cela l'a été. Mais en aucune manière, comme député, je ne recommanderais au Procureur ou au législateur d'intervenir de quelque manière que ce soit, parce que je pense que tous les torts n'étaient pas du tout du côté de ceux qui voulaient chercher justice auprès de M. Rayca.

M. Marx: Je conviens avec le député de Vachon qu'il ne faut pas intervenir législativement dans ce cas, mais il y a un principe ici. Le principe, c'est qu'on peut saisir votre maison pour une dette impayée de 10 $, de 20 $, de 300 $ et le ministre a bien dit qu'il avait demandé au bureau du sous-ministre de faire un rapport sur ce sujet. Puis-je demander au ministre de me faire parvenir une copie de ce rapport? Cela va m'aider dans mes propres recherches et cela va peut-être me permettre de faire une proposition plus pertinente, bien sûr, pour humaniser davantage la justice. Est-ce que je peux avoir ce rapport ou est-ce que c'est secret? Normalement, je trouve que le ministre est pas mal ouvert. (20 h 30)

M. Johnson (Anjou): Mais pas là-dessus.

M. Marx: Pas là-dessus. D'accord, je travaillerais seul dans mon bureau et j'étofferai cela seul.

M. Johnson (Anjou): Utilisez les coupures de journaux.

M. Payne: Venez dans Vachon et on va se parler.

M. Marx: Je pense que c'est une mauvaise décision, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Non, mais, là-dessus, je préférerais qu'un rapport comme celui qui m'a été fait ne soit pas accessible.

M. Marx: Mais c'est tellement difficile pour les députés à cette commission de faire leur travail sans avoir accès à certains documents.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que je pourrais envoyer une copie de la lettre au président du Congrès polonais du Canada, dans laquelle je ramasse certains des éléments du rapport.

M. Marx: Sans prolonger le débat, parce qu'il faut terminer le projet de loi, je peux assurer le ministre qu'il y a quelque chose à faire dans ce cas et je vais lui proposer certaines voies d'ici la fin de l'été.

M. Johnson (Anjou): Excellent!

M. Marx: Ce sera probablement lundi matin, à 11 heures.

M. Johnson (Anjou): Excellent.

Le Président (M. Gagnon): L'article reste adopté? L'article 14?

Loi sur la division territoriale

M. Johnson (Anjou): L'article 13 est de concordance avec le prochain, en fait, M. le Président, c'est-à-dire qu'il y a un amendement à l'article 14, amendement essentiellement d'ordre technique, qui tient compte du changement de nom de certaines municipalités. C'est l'amendement au paragraphe 2 . Ensuite, l'amendement au paragraphe 3 corrige une erreur d'impression et, au paragraphe 4 , il s'agit d'un amendement technique qui tient également compte du changement de nom des municipalités. Est-ce que les trois amendements sont adoptés, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement - parce qu'il n'y en a qu'un - à l'article 14 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 15?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas eu l'occasion, M. le Président, de dire combien j'étais heureux de constater qu'on règle enfin cette question du district de Mégantic, une demande de longue date de cette région, grâce au travail de gens à la fois de mon cabinet et du ministère, et à l'implication évidente de certains avocats de la communauté qui ont très bien travaillé et qui ont bien collaboré avec nous.

Article 14,7°, M. le Président, pour Mégantic. Enfin, je dis cela pour les fins du Journal des débats. L'article 14, c'est la description des districts judiciaires. C'est un peu long comme article; c'est long de décrire le territoire. Article 15, amendement d'ordre technique strictement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Marx: Je lis assez attentivement l'article, parce que je ne veux pas que le ministre - comment dirai-je - ferme des bureaux d'enregistement quelque part, par erreur.

M. Johnson (Anjou): Par accident? Non. On ne fera pas cela par accident, je vous le promets.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 15 est adopté et l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Article 16?

M. Johnson (Anjou): Modification de concordance avec l'article 30 du projet de loi, qui abroge l'article 41 de Loi sur la recherche des causes et circonstances de décès. Je présume qu'on en discutera rendu là, comme c'est un amendement de concordance.

M. Marx: C'est cela, on va suspendre cela, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Vous voulez le suspendre? Parfait!

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est suspendu?

M. Marx: Oui, juste pour faire...

Le Président (M. Gagnon): Article 17?

Loi sur la probation et sur les établissements de détention

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 18 sur le rôle des intervenants qui assistent les tribunaux en matière de travaux communautaires.

M. Marx: Je trouve que ces articles 17 à 19 sont vraiment des articles de fond plus qu'une correction technique. J'aimerais demander au ministre quel est le pourcentage des détenus dans les prisons québécoises qui sont encore là pour des raisons de non-paiement d'amendes. Je peux avoir mes statistiques semi-annuelles. Je pense que le secrétaire de cette commission a déjà demandé au ministre certaines informations qu'on n'a pas reçues. Le ministre ou le sous-ministre m'a offert, lors de l'étude des crédits, certains documents qu'on n'a pas encore reçus. Est-ce que j'ai raison?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on a...

M. Marx: Ah oui! À propos des délais dans les cours à Montréal, j'ai demandé des relevés du palais de justice, le taux d'occupation et les délais aussi à la Cour supérieure, à la Cour provinciale et ainsi de suite, parce que, le cas échéant, j'aimerais féliciter le ministère pour des améliorations.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, effectivement, il y a un article récent qui a été publié dans le journal La Presse sous la signature de M. Dubuc, je crois, qui affirme que 47 % des pensionnaires des institutions s'y trouvent pour refus d'acquitter des contraventions de la route. Pour être plus exact, nos statistiques nous disent que 47 % des personnes dont il est fait mention, cela recouvre l'ensemble des délits de circulation. Vous pouvez avoir là-dedans des conduites dangereuses, des conduites en état d'ébriété, etc.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas pour refus de payer l'amende. La ventilation pour refus de payer l'amende, je ne l'ai pas ici à ma disposition, mais je pourrais peut-être la donner au député demain, lors de la troisième lecture. Je vais tenter de l'obtenir.

M. Marx: Est-ce que je peux avoir une copie de ce document que le ministre a maintenant?

M. Johnson (Anjou): Non, enfin, le document, c'est une note que je me suis fait faire à partir de l'éditorial de M. Dubuc. Je ne pense pas que vous ayez accès, en vertu de la loi sur l'accès aux documents, à des documents de cabinet.

M. Marx: Non, non, je ne veux pas des documents qui...

M. Johnson (Anjou): Non, non, ce n'est pas une série de statistiques, c'est une note que j'ai fait compiler à partir de l'article de M. Dubuc, étant donné que je trouvais cela particulièrement effarant, ce que j'y lisais, et cela m'a un peu rassuré de me rendre compte que... M. Dubuc était sûrement de bonne foi, parce qu'il cite des statistiques qui lui étaient disponibles à ce moment-là, mais qui ont l'inconvénient 1) de dater de façon importante et 2) d'être ou mal interprétées ou mal présentées, de telle sorte qu'il a été un peu pris, malgré sa bonne foi, là-dedans. Par exemple, quand il affirme que 47 % des pensionnaires des institutions s'y trouvent pour refus d'acquitter les contraventions, ce n'est pas exact.

M. Marx: Est-ce que le ministre a des statistiques mensuelles dans ce domaine? Parce que, s'il a des statistiques mensuelles, j'aimerais les avoir. Au lieu de citer au mois de juin ou juillet des statistiques qui ont été publiées en novembre ou en décembre et d'être accusé d'avoir publié de mauvaises statistiques, j'aimerais avoir les statistiques mensuelles.

M. Johnson (Anjou): On les a aux deux trimestres en ce moment. Cela s'est fait à

la mitaine longtemps et c'est en train d'être informatisé au ministère.

M. Marx: Oui, puis-je avoir cela?

M. Johnson (Anjou): Quand ce sera informatisé, avec plaisir.

M. Marx: Non, puis-je avoir des statistiques trimestrielles? Quand ce sera informatisé, nous serons au pouvoir, ce sera facile de les avoir.

M. Johnson (Anjou): Je peux faire l'impossible pour vous les fournir avec plaisir. On fera comme j'ai fait la dernière fois lors des crédits, je pense, puis on enverra cela au secrétariat.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

M. Marx: Oui, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut prendre note de cela, M. le secrétaire, juste pour rappeler au ministre qu'on aimerait avoir des statistiques en matière correctionnelle? Tout ce qui va dans le rapport annuel, c'est trimestriel; peut-être peut-on avoir cela à la commission de façon trimestrielle pour que les chiffres que l'on cite ne datent pas et que l'on ne soit pas accusés d'avoir cité des statistiques qui datent.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est-il adopté?

M. Marx: Merci, M. le ministre. Cela va rendre plus facile...

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est-il adopté?

M. Marx: Juste une minute. Avant de faire l'adoption de cet article, est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de détenus qui sont encore en prison pour le non-paiement d'amendes aujourd'hui ou hier?

M. Johnson (Anjou): On ne les a pas à notre disposition ce soir, mais on les a au ministère.

M. Marx: Oui?

M. Johnson (Anjou): On vous les fera parvenir.

M. Marx: On va nous fournir cela, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

M. Marx: Est-ce que c'est en bas de 50 %? D'accord, parfait. Cela a beaucoup diminué, je pense, depuis que le gouvernement a adopté le projet de loi que nous avons proposé, nous de l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Les travaux compensatoires. Cela va bien. Vous n'en parlez pas, mais cela va bien.

M. Marx: Je parle de cela à beaucoup de monde.

M. Johnson (Anjou): Moi, je les écoute.

M. Marx: Qui surveille les travaux communautaires à Montréal?

M. Johnson (Anjou): L'agent de probation.

M. Marx: Bon, il surveille. Mais, qui est le responsable à Montréal?

M. Johnson (Anjou): C'est le ministère.

M. Marx: Oui, mais au ministère est-ce qu'on a donné un contrat à quelqu'un d'autre? Est-ce que c'est à un M. Sauvé qu'on a donné un contrat, au YMCA, entre autres?

M. Johnson (Anjou): Oui, il y a des ressources communautaires. C'est-à-dire, nous autres, c'est la Direction générale de la probation à Montréal qui fait affaires... Je m'excuse. Il y a les ressources communautaires qui sont abondantes. Cela inclut des hôpitaux, des YMCA.

M. Marx: Non, c'est plus que cela. Non, le ministre n'est pas au courant que...

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que peut-être je n'ai pas bien saisi.

M. Marx: Oui, c'est ça. Je pense qu'à Montréal le contrat a été donné pour coordonner tout cela. Est-ce que cela a été donné au YMCA ou à quelqu'un qui est du YMCA?

M. Johnson (Anjou): Pour coordonner l'ensemble des activités?

M. Marx: C'est ça, à Montréal; parce qu'il y a l'entrée, il faut les placer. Où est-ce que cela se fait à Montréal?

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre me dit que la coordination générale reste entre les mains de la Direction générale de...

M. Marx: C'est sûr.

M. Johnson (Anjou): ...la probation à Montréal, mais que le YMCA est un des intervenants importants. Peut-être qu'il en coordonne une partie, je ne le sais pas.

M. Marx: C'est pour l'île de Montréal, je pense.

M. Johnson (Anjou): Toute l'île? Cela m'étonnerai t.

M. Marx: Presque. Une partie de l'île? Est-ce que tout cela fonctionne bien? Oui? Il n'y a pas de problème. Bon. Parce que le YMCA, c'est un excellent programme qu'il a dans le bas de la ville. Si on peut trouver d'autres lieux pour avoir le même programme...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Marx: L'article 17 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17, oui, on l'avait adopté.

M. Marx: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Est-ce que le ministre va nous l'expliquer?

M. Johnson (Anjou): Je peux vous expliquer cela longuement parce que l'article comprend tout le programme, dans le fond. Il s'agit d'officialiser les programmes de travaux communautaires par cela. Les ordonnances dont on parle correspondent à une mesure de substitution à l'incarcération, c'est-à-dire qu'elles s'appliquent lorsque le tribunal juge à propos d'y recourir plutôt que d'imposer une peine d'emprisonnement. Cela s'applique à une personne majeure reconnue coupable d'une infraction criminelle ou pénale et qui consent - et qui consent - en vue d'assurer sa réhabilitation à effectuer gratuitement des travaux au bénéfice de la communauté. Le contrevenant doit répondre aux critères d'admissibilité qui sont prévus par règlement. La participation des ressources communautaires est, évidemment, essentielle puisque c'est là qu'on fait faire le boulot. L'agent de probation est tenu, d'une part, d'assister le tribunal et, deuxièmement, d'effectuer, en collaboration avec les ressources, la supervision et de prendre la responsabilité, finalement, du contrevenant face à l'appareil de l'administration de la justice.

Les critères d'admissibilité, finalement, ce sont des préoccupations en termes de sécurité publique, de chances de réhabilita- tion, d'un mode de vie qui n'est pas très relié à une criminalité poussée, etc., pour des raisons de sécurité. Du côté des ressources communautaires, les critères d'admissibilité sont centrés autour d'une certaine notion de permanence, finalement, l'objectif étant de faire affaires aussi avec des organismes à but non lucratif qui donnent des services directs à la communauté.

Les limites quant au nombre d'heures des travaux, je présume que cela intéresse le député. (20 h 45)

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Le tribunal va fixer dans son ordonnance, dans les limites qui sont établies par règlement, le nombre d'heures des travaux qui sont à effectuer et le délai de leur réalisation. Les limites maximale et minimale sont probablement fixées à 20 et 180 heures.

M. Marx: Mais c'est dans la loi originale?

M. Johnson (Anjou): Non, je ne le pense pas. Non, ce n'est pas dans la loi.

M. Marx: Les travaux compensatoires, la loi...

M. Johnson (Anjou): C'est sous forme de directive administrative. Maintenant, on parle d'un règlement.

M. Marx: Oui, c'est cela. M. Johnson (Anjou): Ahbon!

M. Marx: Ce sont les travaux compensatoires.

M. Johnson (Anjou): Et non pas communautaires.

M. Marx: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Allez-y, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): La nature des travaux communautaires, c'est extrêmement varié: assister des personnes âgées, distribution des repas à domicile, aide-cuisinier dans des cafétérias d'établissements des réseaux, etc. Le ministère est extrêmement présent dans ces choses, comme on le sait, depuis 1977 par les expériences pilotes et, en 1980, le programme a été étendu à l'ensemble du Québec. L'objectif, évidemment, de rendre officiel le programme, c'est de consacrer et de préserver des acquis du programme. La

magistrature a, évidemment, un pouvoir discrétionnaire quant au fait qu'elle veuille recourir ou non au programme. Du côté des intervenants, la loi actuelle prévoit que la Loi sur les accidents du travail s'applique aux justiciables qui exécutent des travaux communautaires dans le cadre d'une ordonnance du tribunal. L'officialisation des programmes de travaux communautaires a fait l'objet de consultations auprès des organismes communautaires et de la magistrature.

Disons que c'est un endroit où l'idée qu'on se fait de la justice habituellement -je devrais dire la caricature qu'on fait, à l'occasion, de la justice - est loin de s'appliquer. C'est vraiment un lieu de collaboration assez exceptionnelle entre la couronne, parfois les ressources techniques comme les psychologues, les travailleurs sociaux qui oeuvrent auprès de nos tribunaux, les agents de probation, la ressource communautaire elle-même, le juge, par définition, l'avocat de la défense. Je dois dire que j'ai été sensibilisé une des premières fois à cela alors que j'étais au ministère des Affaires sociales par un ancien confrère du Barreau qui fait beaucoup de droit criminel à Montréal. Non, j'étais au ministère du Travail à l'époque, donc, à peu près en 1978. Il m'a téléphoné et il m'a dit: J'ai un jeune qui vient d'être pris pour consommation de cocaïne; il est un peu mal pris; ce n'est pas un méchant garçon. Il me demandait de lui identifier un organisme communautaire pour lequel il travaillait. Je pense que le travail des avocats de la défense là-dedans, notamment à Montréal, a permis de sensibiliser l'ensemble de l'appareil de la justice à cela et je crois que le ministère de la Justice a relativement bien réussi, a répondu à ces attentes des milieux de la défense. Voilà. L'article 19?

M. Marx: J'ai des questions, mais je veux les garder pour après l'article 19. D'accord, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 19 est adopté?

M. Marx: Non, c'est l'article 18.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18, je m'excuse. Non, l'article 18 est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 18 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 est adopté. On est rendu à l'article 19.

M. Johnson (Anjou): L'article 19, maintenant?

M. Marx: Oui, parce que le ministre...

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici du pouvoir réglementaire, M. le Président.

M. Payne: On vient de parler de l'article 18.

M. Marx: Oui, mais il a donné les explications après qu'on l'eut adopté.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, on l'avait adopté juste avant.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, mais je me rends compte qu'on parlait quand même sur un article qui était adopté.

M. Payne: Ah, vous l'expliquez après!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Le pouvoir de réglementation.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: J'ai deux questions à poser en fonction de ces modifications à la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. Premièrement, en vertu du Code criminel, il y a un certain nombre de personnes qui sont dans les prisons québécoises à cause d'infractions...

M. Johnson (Anjou): Fédérales.

M. Marx: Fédérales, oui. Est-ce que le ministère de la Justice du Québec demande au fédéral de faire certaines réformes pour qu'il y ait moins de gens dans nos prisons pour des infractions contre les biens, non des infractions contre la propriété? Est-ce qu'on a une politique qu'on essaie de faire valoir au niveau fédéral? Nous avons la responsabilité de l'administration de la justice et il faut essayer d'influencer le fédéral pour qu'il agisse en fonction de nos politiques globales, si nous en avons.

M. Johnson (Anjou): Je dois dire que, à la conférence des procureurs généraux l'an dernier - c'était, je pense, au printemps -j'ai eu l'occasion de rencontrer mes collègues des autres provinces, ainsi que le Solliciteur général du Canada qui était là à l'époque, qui était venu faire un tour. La tendance était, à ce moment, de dire: Pourquoi procéder dès maintenant avec la réforme du Code criminel? J'ai plaidé, ainsi que mon collègue Roland Penner du Manitoba, sur la nécessité de continuer la réforme du Code criminel. C'est dans le cadre de ces travaux de la Commission de révision du Code criminel que nous faisons valoir, notamment

au chapitre du "sentencing", notre point de vue.

M. Marx: Roland Penner, c'est un bon Procureur général.

M. Johnson (Anjou): Un Procureur général remarquable.

M. Marx: Ce serait bon pour le ministre de suivre certaines de ses politiques en matière des femmes battues, par exemple. Des choses intéressantes se sont faites au Manitoba.

En ce qui concerne les prisons, est-ce que le ministre, étant donné que le taux d'incarcération diminue au Québec - c'est d'ailleurs à cause des politiques qu'on a instaurées - a toujours l'intention de construire ces trois prisons: Sherbrooke, Trois-Rivières et LaSalle?

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on aura d'autres occasions d'en parler, M. le Président.

M. Marx: Le ministre ne veut pas... Cela me surprend que le ministre ne profite pas de l'opportunité d'expliquer sa politique en matière de construction des prisons; il hésite.

M. Johnson (Anjou): En effet, je ne suis pas d'un tempéramment à sauter sur les opportunités du député, ni sur d'autres.

M. Marx: C'est juste une question d'information. Est-ce que le ministre est au courant que son sous-ministre associé...

M. Johnson (Anjou): Au criminel ou à la détention?

M. Marx: À la détention.

M. Johnson (Anjou): M. Diamant.

M. Marx: II n'est pas ici aujourd'hui.

M. Johnson (Anjou): II n'est pas ici. Cela ne veut pas dire que vous pouvez dire n'importe quoi, mais...

M. Marx: Non. Je pense qu'il a fait un discours - je n'y ai pas assisté personnellement, mais j'ai lu le résumé - qui était très bon et très intéressant. Il a dit qu'un des problèmes au ministère, c'est qu'il y a des prisons qu'on veut fermer, qui n'ont pas de raison d'exister. On ne peut pas les fermer parce que la ville en question ne veut pas qu'on les ferme à cause...

M. Johnson (Anjou): Des emplois.

M. Marx: ...des emplois et des rebondissements économiques. Est-ce que le ministre a un plan de rechange, dans le sens de fermer une prison et d'ouvrir je ne sais quoi?

M. Johnson (Anjou): Entre vous et moi, je trouve absurde, tout en comprenant les préoccupations de certains députés, qu'on veuille garder une prison ouverte parce qu'on veut garder les "jobs".

M. Marx: Moi aussi, je trouve cela tout à fait...

M. Johnson (Anjou): À la rigueur, on peut comprendre que des gens en construisent, comme à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, je crois, pour 30 000 000 $ pour créer de l'emploi.

M. Marx: À Drummondville.

M. Johnson (Anjou): II y en a une qui a été annoncée ce matin.

M. Marx: Une a été annoncée ce matin.

M. Johnson (Anjou): Dans le comté de Manicouagan, une prison fédérale. À Port-Cartier?

Une voix: Oui.

M. Johnson (Anjou): Une prison fédérale à Port-Cartier de 30 000 000 $ pour 250 détenus. Cela va donner de l'emploi. Je ne suis pas sûr... Quand on pense à l'ouverture de prisons comme lieux privilégiés de la création d'emplois dans une société comme la nôtre, je veux bien que le ministère de la Justice fasse son effort pour la création d'emplois, mais cela m'apparaît plutôt accessoire.

Effectivement, la question qu'il pose s'est posée dans le concret. Je me souviens très bien, qu'en Gaspésie, entre autres, où finalement on aurait eu tendance à dire: On va fermer la prison, il y a eu des pressions très fortes du milieu pour ne pas la fermer.

M. Marx: Je pense que c'était à Matane.

M. Johnson (Anjou): Cela m'a amené à me poser des questions sur l'ensemble des données qui amènent le ministère à vouloir faire des immobilisations dans ce domaine. Dans une période de contractions budgétaires comme celle qu'on connaît et qu'on va continuer de connaître et que tout gouvernement élu n'importe quand entre l'automne 1985 et 1986 devra continuer d'endurer, on se pose des questions parce qu'on sait très bien que, si l'on va dépenser 50 000 000 $, 60 000 000 $ ou 70 000 000 $ pour construire des prisons, les gens qui disent

qu'ils ont besoin de centres d'accueil et d'hôpitaux peuvent se poser de sérieuses questions. J'ai fait faire un inventaire des besoins au ministère et j'y ai consacré un certain temps. J'ai consulté une ou deux personnes qui sont dans ce domaine, mais pas du ministère. La revue que j'en ai faite, c'est peut-être que nos besoins sont un peu moins grands que nos appétits de bâtisseurs.

M. Marx: Je félicite le ministre pour en être arrivé à cette conclusion deux ans après l'Opposition. Votre prédécesseur a trouvé beaucoup plus difficile d'arriver à cette conclusion et je crois que cela est très bon; honnêtement. Cela va de soi que le député au pouvoir doit être plus prudent que le député de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Cela paraît:

M. Marx: Pas tout à fait. Cela ne paraît pas, mais je comprends que le ministre est nouveau et qu'il est là depuis un an seulement. Cela veut dire que c'est possible qu'on ne construise pas trois prisons. Est-ce cela? Le ministre a répondu que c'est possible.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que l'ensemble des immobilisations du ministère en matière carcérale couvrait l'ensemble du territoire du Québec et à peu près toutes les régions administratives sauf deux, que ce soit dans la rénovation, dans l'agrandissement ou dans la construction de nouveaux établissements. Je peux vous dire que, sur le plan québécois, dans l'ensemble on peut diminuer de façon considérable les perspectives établies par le ministère il y a deux ans. Est-ce que cela veut dire que c'est à Trois-Rivières qu'on va couper un projet, à LaSalle ou ailleurs? Cela est autre chose. Cependant, je me permets, au cas où, la démocratie nous réservant parfois des surprises, le député aurait à considérer ces dossiers...

M. Marx: Je les considère maintenant.

M. Johnson (Anjou): ...à un autre titre que critique de l'Opposition, d'attirer son attention sur le fait que ça remet en cause le principe de l'autosuffisance régionale sur laquelle le ministère a bâti beaucoup de son activité dans ce domaine.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Si l'on regarde les chiffres globalement au Québec, on se rend compte qu'on a peut-être un peu moins besoin d'endroits où bâtir des prisons que ce que l'on prévoyait il y a deux ou trois ans. On se rend compte de cela pour toutes sortes de raisons: le succès des travaux communautaires, la diminution de la criminalité dans bien des cas, les changements dans le "sentencing" et aussi le fait que l'appareil statistique du ministère se raffine quelque peu. Il faut dire que c'est un appareil statistique qui n'était pas particulièrement un modèle comparé à certains organismes centraux. Sauf qu'à partir du moment où on a dit cela et que la machine qui génère ces projets cherchait l'autosuffisance régionale - évidemment, quand on veut s'autosuffire régionalement, il faut bien trouver des besoins à combler -alors qu'ici on arrive à la conclusion qu'au Québec on a peut-être besoin de 25 %, 30 % ou même 50 % de moins de place dans les prisons que ce que le ministère avait projeté il y a deux ans, quelles qu'en soient les raisons, c'est: Où va-t-on les faire? Le jour où on décide de l'endroit, c'est: Est-ce que, oui ou non, on a de l'autosuffisance régionale? Là, cela va remettre ça en question et on vous arrive avec des arguments de toute nature. C'est très difficile parce que le ministère, comme la plupart des autres ministères, pendant des années s'est bâti une approche dans ce domaine qui présupposait le caractère illimité des ressources. Les ressources nous ont amenés à nous poser des questions à l'égard de l'utilisation des ressources, mais aussi des questions de fond, exactement comme celles qu'évoque le député de D'Arcy McGee. (21 heures)

M. Marx: Si on attaque ce problème sur le fond, comme on l'a fait d'une certaine manière ici où, je dirais on est peut-être un peu en avance sur les autres provinces canadiennes et sûrement sur beaucoup d'États américains, je pense que le taux de détenus a diminué, c'est évident.

J'ai participé à une conférence pour l'Assemblée nationale dans l'État du Wisconsin et le problème des États américains, un des problèmes les plus aigus, c'est le coût de construction de nouvelles prisons. C'est partout aux États-Unis, notamment en Californie et en Floride.

Juste pour y revenir, je trouve qu'il y a encore trop de personnes en prison pour ce que je qualifierais de délits mineurs, des délits contre les biens et non pas contre la personne. Si on prend tous les délits contre les biens, si ces personnes ne purgeaient pas leur sentence en prison, il serait possible de fermer beaucoup de cellules, sans parler des institutions. Je comprends ce que le ministre a dit de l'autosuffisance régionale, parce que j'entends cela en commission parlementaire depuis quelques années maintenant et cela m'a frappé. Quelqu'un qui a une sentence de vingt-trois mois, on va l'envoyer normalement soit à la prison de Bordeaux ou à Orsainville, même s'il vient de Trois-Rivières ou de Sherbrooke.

M. Johnson (Anjou): Non, cela dépend.

M. Marx: Bien, c'est difficile de purger vingt-trois mois à Sherbrooke; à Trois-Rivières, ce serait très difficile...

M. Johnson (Anjou): À Hull, cela doit être moins dur.

M. Marx: Dans les petites prisons, je veux dire. On ne peut pas avoir une installation comme Bordeaux ou Orsainville dans chacune des régions québécoises, cela n'a pas de bon sens. Supposons que, pour les fins de la discussion, on ferme Trois-Rivières, parce que, la dernière fois où j'ai été là, il y avait vingt-sept détenus. Supposons donc qu'on ferme Trois-Rivières, si vraiment il faut transférer des détenus dans un établissement quelconque, on peut en mettre un certain nombre, s'il y a de la place, à Bordeaux. Cela coûterait moins cher de payer le transport des parents qui veulent visiter les détenus, le cas échéant, que d'avoir un établissement à Trois-Rivières, parce qu'on veut avoir une autosuffisance régionale. De toute façon, il y a le téléphone. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous laisser la parole, M. le ministre, c'est parce que le député de Vachon avait à intervenir, je pense, sur le même sujet.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

M. Payne: C'est parce que je voulais juste participer un peu à la conversation, au dialogue entre les deux qui dure depuis une dizaine de minutes, mais ce serait plutôt sur les travaux communautaires.

Le Président (M. Gagnon): Après la réponse du ministre, vous aurez la parole.

M. Marx: Après la réponse du ministre. Écoutez le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il y a, évidemment, les visites de la famille et tout cela. Quand on regarde le profil des personnes qui sont détenues, on se rend compte qu'une forte proportion d'entre eux -je dis d'entre eux, parce qu'il y a peu de femmes détenues - premièrement, sont jeunes; deuxièmement, ils sont de milieux socio-économiques très marginaux, souvent issus de familles qui vivent de sécurité sociale d'une façon ou d'une autre, de chômage ou d'aide sociale.

On voit tout de suite que prendre le métro ou l'autobus pour se rendre à la prison aller voir son enfant, cela se fait même si on est à l'aide sociale. C'est un petit peu plus compliqué de partir de Montréal, par exemple, et de se rendre à Waterloo. Il faut avoir cela à l'esprit. Est-ce qu'il n'y aurait pas une façon simple de l'organiser dans le fond? Si on est pour économiser des millions en termes d'immobilisations, qu'on mette sur pied une espèce de service du genre "shuttle" qui part de Berri-Demontigny tous les jours et qui s'en va à Waterloo à telles heures pour des gens qui veulent aller visiter leurs parents. Ce n'est pas inconcevable.

Deuxièmement, dans le cas des avocats, c'est plus compliqué. À l'occasion de quelques visites que j'ai faites de prisons, dont celle de Bordeaux... Je ne sais pas si le député y est allé récemment, je sais qu'il y est déjà allé. Est-ce qu'il est déjà allé à Bordeaux, le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Quelques fois, quand j'en ai eu la demande. Le Protecteur du citoyen y est allé dernièrement. Je n'y suis donc pas retourné.

M. Johnson (Anjou): D'abord, il faut voir que ce n'est pas gai, Bordeaux. C'est dur, c'est vieillot; c'est une atmosphère qui n'est pas... En tout cas, on a de la difficulté à concevoir qu'il y a de la réhabilitation qui se fait là. Il faut avoir à l'esprit, cependant, que beaucoup des personnes qui sont incarcérées le sont alors qu'elles sont sujettes à de multiples accusations et qu'elles peuvent être appelées dans une autre cause, dans un autre procès, pour complicité ou autrement, recevoir la visite de leur avocat.

Dans le cas d'une ville comme Montréal, sortir les gens de Bordeaux pour les mettre ailleurs, c'est le problème de l'accès à leur avocat. On peut peut-être se ramasser au palais de justice de Montréal six fois en l'espace d'un mois et demi pour aller témoigner, etc. C'est un problème pratique et je ne suis pas sûr que les avocats vont vouloir prendre le "shuttle" qui part de Berri-Demontigny.

M. Marx: Je comprends que, dans chaque région où il y a une Cour supérieure ou une Cour provinciale, où il y a des procès au criminel, il faut avoir des cellules pour le procès. Quand, par exemple, j'ai visité Waterloo et Granby, l'autre jour; au palais à Granby, il y a un certain nombre de cellules pour les procès. Mais je ne veux pas continuer cette conversation, parce qu'on a les...

M. Johnson (Anjou): Je veux juste terminer sur le taux de la population carcérale, à partir des statistiques du Conseil de l'Europe, qui datent de décembre 1983. Ce n'est pas tout à fait récent, cela fait quand même deux ans. Au Québec, on a 47 personnes en prison par 100 000 habitants. Si je prends des pays comme l'Autriche, c'est 114; la Belgique, c'est 53; le Danemark, c'est 63; la France, c'est 67; la République fédérale d'Allemagne, c'est 102.

M. Marx: Est-ce que, pour nous, cela inclut le fédéral aussi?

M. Johnson (Anjou): Le fédéral aussi.

M. Marx: On est en bas du Danemark; non, je ne le pense pas.

M. Johnson (Anjou): Je crois que oui. Attendez, je veux juste être sûr.

M. Marx: Le chiffre global pour le Canada, c'est le plus haut taux d'incarcération après les États-Unis.

M. Johnson (Anjou): Le chiffre global du taux d'incarcération pour le Canada...

M. Marx: Mais c'est dans les chiffres qui sont rendus publics par le fédéral, et par son service de statistique.

M. Johnson (Anjou): ...si on compare le taux pour 10 000 adultes, de province à province, le Québec est le troisième au Canada.

M. Marx: Le troisième...

M. Johnson (Anjou): Le troisième plus bas.

M. Marx: Mais on a des statistiques de... C'est quoi, l'organisme fédéral?

M. Johnson (Anjou): Statistique Canada?

M. Marx: Non, le Centre canadien des statistiques juridiques.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Marx: Je veux juste terminer sur les prisons et le député de Vachon va parler des... Mais je retiens de cette discussion, que j'ai trouvée très intéressante... C'est une des seules qu'on ait eues sur cette question d'une façon sereine depuis quelques années maintenant. Avant que le ministre actuel soit ministre de la Justice, je trouvais très difficile d'aborder cette question. J'ai conclus que le ministre a fait une réflexion, mais que sa politique finale n'est pas encore définie, parce qu'il n'a pas terminé sa réflexion et ses études. Mais on ne va pas construire de nouvelles prisons tout de suite parce qu'on voit que le taux d'incarcération est en train de diminuer pour toutes sortes de raisons, à cause des politiques instaurées par le gouvernement et aussi à cause du fait que nous avons moins de jeunes et que les gens de 90 ans ne commettent pas trop d'infractions criminelles. Je trouve cela très intéressant. On va suivre le progrès de ce dossier avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Si on voulait revenir quelques secondes sur les travaux communautaires, je ne sais pas si...

Le Président (M. Gagnon): Oui, cela va.

M. Payne: Je sais que quelqu'un qui fait des travaux communautaires fait l'objet d'une ordonnance d'un tribunal, c'est sûr. Si je comprends bien, le programme est volontaire. C'est, un des critères d'application.

M. Johnson (Anjou): Le juge demande d'abord: Êtes-vous d'accord?

M. Payne: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Si je vous offre d'aller faire des travaux communautaires, seriez-vous d'accord?

M. Payne: C'est cela. M. Johnson (Anjou): Bon!

M. Payne: Suivant cela, il y a un certain nombre de critères d'admissibilité, j'imagine, selon les directives administratives.

M. Johnson (Anjou): La violence.

M. Payne: C'est cela. La dangerosité du sujet. Mais est-ce que la personne a la possibilité a posteriori de demander son admissibilité dans le programme ou de revenir devant le tribunal pour chercher une ordonnance différente de ce qui a été décrété au début?

M. Johnson (Anjou): Non. S'il est déjà incarcéré, je ne le pense pas. C'est la sentence.

M. Payne: Donc, il n'y a effectivement pas un appel sur l'ordonnance, sur la sentence?

M. Johnson (Anjou): Au moment de rendre la sentence, le juge dit: Seriez-vous d'accord pour faire des travaux communautaires, sur la base évidemment, des données qu'il a quant à l'admissibilité de la personne. Son admissibilité est en fonction de sa dangerosité, de ses chances de réhabilitation, de la disponibilité de la ressource communautaire, de la sensibilité du juge aussi à ces questions. Si le citoyen condamné dit: Oui, je suis d'accord, à ce moment-là, il émet une ordonnance. L'ordonnance spécifie le nombre d'heures qui devront être faites, l'officier de probation qui sera responsable, la nécessité de se rapporter à celui, etc., et

cette ordonnance doit être suivie par la personne qui est condamnée.

M. Payne: Je comprends très bien cela. Justement, ma question tient à ceci: A posteriori, la personne peut-elle, par exemple, après une période de réflexion, dire: Je voudrais bien me réhabiliter, je voudrais remettre en question ma décision?

M. Johnson (Anjou): Ah bon, c'est cela, en d'autres termes, mais, une fois...

M. Payne: Est-ce que le règlement est suffisamment flexible?

M. Johnson (Anjou): Non, je ne le pense pas. Une fois qu'il a dit: Non, je ne veux pas accepter les travaux communautaires et qu'on l'envoie à Bordeaux, il reste à Bordeaux pour y purger sa sentence.

M. Payne: Mais il me semble que cela va contre l'évolution de l'esprit... Comment dit-on cela?

M. Johnson (Anjou): La volonté de réhabilitation.

M. Payne: La volonté du sujet.

M. Johnson (Anjou): Mais le programme qui va s'appliquer une fois que l'individu est derrière les barreaux, ce sera plus la libération conditionnelle et ses conditions.

M. Payne: Justement, après une certaine période.

M. Johnson (Anjou): Et s'il est admissible après avoir purgé le tiers de sa sentence et être passé devant la Commission des libérations conditionnelles qui elle-même est extrêmement préoccupée par cela. D'ailleurs, les gens qu'on y nomme sont en général extrêmement préoccupés par ces questions de réhabilitation. Ils ont contribué de façon considérable à faire évoluer le système depuis plusieurs années. Une sentence est finale; une sentence qui est donnée est donnée. Le système judiciaire fonctionne comme cela.

M. Marx: Je veux seulement poser une question...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon n'a pas terminé.

M. Marx: ...au député de Vachon. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): C'est parce que je sens qu'il n'a pas eu la chance de s'exprimer complètement. M. le député de Vachon, est-ce que cela va? Oui.

M. Payne: Oui, je me suis bien expliqué. Ce que je voulais indiquer, c'est que si, effectivement, on constate que l'ordonnance est absolue, peut-être qu'il y aurait une manière selon laquelle, dans l'application de cette ordonnance, il y aurait une possibilité de réviser les modalités d'exécution de l'ordonnance pour faire en sorte...

M. Johnson (Anjou): II faut bien se comprendre. Quand on parle d'ordonnance, on parle de ce qui s'applique dans le cas des sentences communautaires. Donc, la question ne se pose pas. Si l'individu dit: Oui, je suis prêt à faire des travaux communautaires, je lui dis: Parfaitl Vous allez faire 125 heures dans les huit prochaines semaines. Votre agent de probation, c'est M. Untel ou Mme Unetelle. Rapportez-vous tous les jeudis soir. Il fixe un certain nombre de conditions, comme vous n'avez pas le droit de parler à votre beau-frère que vous avez battu, etc.

Là, l'individu part et fait des travaux communautaires. Normalement, il ne revient pas devant le juge. S'il ne respecte pas l'ordonnance, il peut revenir devant le juge pour bris d'ordonnance. L'alternative, c'est que l'individu dise: Non merci, je n'en veux pas de travaux communautaires. Le juge dit: Très bien, monsieur, vous allez à Bordeaux pendant huit mois et demi. Alors, voilà, il s'en va à Bordeaux pour huit mois et demi et c'est fini. Une fois entré à Bordeaux, s'il trouve que ce n'est pas exactement ce qu'il pensait que cela pouvait être...

M. Payne: Le Loews-La Cité! (21 h 15)

M. Johnson (Anjou): ...là, il ne peut plus changer d'idée. Le système est fait de telle façon qu'une sentence - je ne parle pas d'une ordonnance - en vertu du Code criminel qui est rendue, elle est rendue. Elle a un caractère définitif et concluant. Ce qui arrive, cependant, à l'individu, c'est qu'après avoir purgé le tiers de sa sentence il devient admissible aux libérations conditionnelles. Et les libérations conditionnelles, à ce moment, peuvent lui trouver un cadre, finalement, de liberté dans des conditions de surveillance, dans des conditions de limitation de l'exercice de cette liberté qui vont dans le sens de la réhabilitation habituelle.

M. Payne: Je ne suis pas habilité pour discuter des aspects légaux de la situation, mais je soulève tout simplement la préoccupation que j'ai en vertu du principe de l'évolution de l'esprit et le principe de l'influence communautaire qui s'exercent normalement dans une prison. Si quelqu'un se met, suivant une ordonnance d'un tribunal, aux travaux communautaires, présumément un des effets indirects, c'est qu'il va influencer positivement ses collègues.

M. Johnson (Anjou): II va aux travaux communautaires. Il ne va pas en prison. Il n'y aura pas de collègues.

M. Payne: II n'a pas de contacts avec d'autres détenus?

M. Johnson (Anjou): Absolument pas. Il va peut-être en avoir, oui, dans la même institution, à l'occasion, ou dans la même ressource communautaire. Il faut peut-être que je revienne à quelques éléments de base que je n'avais pas dits et je comprends, si le député ne connaît pas le programme, qu'il pose la question. Une fois que l'individu a accepté de subir une ordonnance de travaux communautaires, ce n'est pas la liberté ou l'ordonnance communautaire, c'est la prison ou l'ordonnance communautaire. Si c'est l'ordonnance communautaire, il va coucher chez lui, chez son beau-frère ou je ne sais pas quoi. Il a un agent de probation et il ne voit jamais les murs d'une prison.

M. Payne: D'accord.

M. Johnson (Anjou): II s'en va chez son agent de probation qui le présente, par exemple, au YMCA dans le cas du West Island à Montréal et du centre-ville, qui dit: Voici, nous avons un programme de popote roulante et c'est cinq fois par semaine.

M. Payne: Donc, il est sous la tutelle exclusive de son agent de probation.

M. Johnson (Anjou): II est sous la tutelle de l'agent de probation. Voilà! Il est en liberté, mais dans des conditions qu'a énumérées le juge dans son rapport.

M. Payne: Une autre question. Est-ce qu'il a toute la protection de la Loi sur la santé et la sécurité du travail?

M. Johnson (Anjou): Dans le cas de la santé et de la sécurité du travail, la loi le couvre.

M. Marx: Je pense qu'on a eu un amendement, il y a un an ou deux.

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

M. Marx: Les travaux communautaires, c'est en vertu du Code criminel, les travaux compensatoires, c'est en vertu de notre loi.

M. Johnson (Anjou): Du droit pénal provincial.

M. Marx: C'est ça. J'ai lu dans les journaux, hier ou avant-hier, qu'il y a moins de demandes de libération conditionnelle au Québec qu'autrefois. Les demandes ont diminué. Est-ce que le ministre a fait une étude sur cette question?

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas les chiffres présentement, malheureusement.

M. Marx: C'était dans les journaux hier ou avant-hier.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais je ne les ai pas présents è l'esprit. Je me souviens d'avoir vu cela quand on a fait les crédits et cela fait déjà quelques semaines. C'est drôle, moi, en tout cas, dans les chiffres que j'ai vus au moment de la préparation des crédits, je n'ai pas vu de chiffres significatifs qui auraient attiré mon attention.

M. Marx: Juste pour terminer, je pense qu'il faut avoir une politique pour incarcérer le moins de monde possible et essayer de trouver d'autres instruments de contrôle, le cas échéant. Je pense qu'on a fait un peu de progrès au Québec depuis quelques années; depuis 1965 ou 1966, depuis les années soixante, on a fait beaucoup de progrès et on va essayer de continuer.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est-il adopté?

M. Marx: Soit que ce soit le gouvernement... Non. L'article 19.

Le Président (M. Gagnon): Ce que je vous ferais remarquer, c'est...

M. Marx: L'article 19 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): On adopte l'article et après cela on le discute. C'est un peu embêtant.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Là on vient de discuter l'article 19 et il a été adopté.

M. Marx: Oui, mais le ministre a des commentaires.

M. Johnson (Anjou): C'est simplement pour dire que, quand on a commencé les travaux communautaires, on avait la première année 163 cas et, en 1984, l'an dernier, c'est-à-dire à peine quatre ans après, on est rendu à 902 cas. On a une augmentation de 20 % par année.

M. Marx: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20?

M. Johnson (Anjou): L'article 20?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Johnson (Anjou): Je présume qu'on va le suspendre avec le 16?

Le Président (M. Gagnon): Articles 20 et 21 suspendus.

M. Marx: Articles 20 et 21.

Le Président (M. Gagnon): Article 22?

Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre

M. Marx: L'article 22, c'est la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

M. Johnson (Anjou): ...la protection civile. En fait, c'est une modification qui a pour objet de préciser que le rôle du Bureau de la protection civile en matière de sauvetage peut également viser des biens dans la mesure où la sécurité d'une personne est menacée.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 23?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les pouvoirs du bureau en matière de sauvetage parce qu'on définit, comme je l'ai dit en deuxième lecture, la notion de sauvetage de façon plus précise pour permettre le recrutement de bénévoles, d'indemniser les personnes, de leur accorder la protection des lois, etc.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23 est-il adopté?

M. Marx: Adopté. Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 24?

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 22.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. On a un amendement à l'article 25. Supprimer l'article 25.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est supprimé?

M. Marx: Pourquoi est-ce supprimé? Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, on supprime l'article 25...

M. Marx: Oui, c'est...

M. Johnson (Anjou): ...parce que la loi 42 règle ce problème.

M. Marx: La loi 42...

M. Johnson (Anjou): Santé et sécurité du travail. Accidents du travail et maladies professionnelles. Alors, dans le fond, c'est un article qui visait è couvrir des personnes...

M. Marx: Bon, d'accord. Je comprends.

M. Johnson (Anjou): ...qui sont des bénévoles...

M. Marx: Qui peuvent avoir...

M. Johnson (Anjou): ...qui participent à des sauvetages pour des fins d'accidents du travail.

M. Marx: C'est cela. Qui peuvent avoir un accident de travail.

M. Johnson (Anjou): C'est réglé par la loi 42.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement à l'article 25 est adopté, c'est-à-dire que l'article 25 est supprimé.

M. Johnson (Anjou): L'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Article 26?

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 22.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est adopté. Article 27?

M. Johnson (Anjou): Article 27. Il y a un amendement. On remplace l'article 27 de telle sorte qu'on propose d'accorder au bénévole la protection qui est conférée par la Loi visant à favoriser le civisme lorsqu'il participe à un sauvetage ou à un cours de formation en sauvetage.

M. Marx: Quelle est la couverture dans cette loi sur le civisme?

M. Johnson (Anjou): On renvoie à la Loi sur les accidents du travail. Cela permet aussi un dédommagement et je pense que cela permet aussi la protection contre le congédiement, etc. Aussi, il y a les gens qui

participent à un sauvetage et à qui on remet, comme on l'a fait il y a quelques jours, la médaille du civisme du Québec.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 28?

M. Johnson (Anjou): Il s'agit d'accorder aux municipalités le pouvoir de mettre sur pied un service de protection civile.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est-il adopté?

M. Marx: Mais comment fait-on maintenant? Il y a des municipalités qui ont des services de protection civile?

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Marx: Ah oui! La ville de Côte-Saint-Luc a un tel système, qui est bien connu partout en province.

M. Johnson (Anjou): Elles n'ont pas le pouvoir de le faire.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Elles n'ont pas le pouvoir de le faire. Elles se servent de quelques articles de la loi des municipalités ou de je ne sais pas quoi. Comment passent-elles cela à la Commission municipale? Par le service de police ou le service d'incendie.

M. Marx: Mais, elle n'a pas de service de police.

M. Johnson (Anjou): Par le service d'incendie probablement. Alors là, on leur donne un pouvoir spécifique. Mais c'est peut-être...

M. Marx: Supposons que...

M. Johnson (Anjou): C'est peut-être leurs pouvoirs en matière de santé publique aussi. Là, on leur donne le pouvoir vraiment de...

M. Marx: À Côte-Saint-Luc, c'est possible que ce soit un service qui ne fait pas partie des services de la ville, mais que la ville subventionne. Supposons un article tel que 28. On modifie l'article. On ajoute l'article 46.1. Comment fait-on la diffusion d'un tel article auprès des villes et des villages?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les unions elles-mêmes qui l'ont demandé, entre autres.

M. Marx: L'Union des municipalités?

M. Johnson (Anjou): C'est le ministère des Affaires municipales qui va la faire...

M. Marx: Qui va le faire dans son bulletin...

M. Johnson (Anjou): ...dans son bulletin. Je pense qu'il a un mensuel ou je ne sais pas?

M. Marx: Dans son bulletin, oui. Parce que cela est très important. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Johnson (Anjou): Article 29. Concordance avec l'article 22.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 29 est adopté. Article 30?

Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès

M. Marx: Oui, je pense qu'on commence...

M. Johnson (Anjou): Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

M. Marx: C'est la Loi sur les coroners que j'ai eu l'occasion de commenter souvent.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Marx: Je pense que ce serait utile que le ministre nous explique clairement pourquoi la loi adoptée en 1983 n'est pas encore en vigueur et quels sont les problèmes qu'il veut contrecarrer par les amendements proposés aux articles 30 et suivants. Je pense que, si le ministre nous brosse un tableau général, cela va nous permettre d'adopter ces articles assez rapidement.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, la nouvelle loi sur...

M. Marx: Juste un moment, M. le Président. J'aimerais souligner, pour le

Journal des débats, que la loi originale sur les coroners n'a pas été adoptée par le

député d'Anjou depuis qu'il est ministre de la Justice. C'est le député de Chicoutimi qui était ministre de la Justice à l'époque et, s'il y a des corrections à faire, ce n'est pas à cause d'erreurs du député d'Anjou. Il peut se sentir libre de parler maintenant.

M. Johnson (Anjou): La Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès devrait, un fois qu'on a adopté cela, être mise en vigueur plus facilement. Ce qui nous a retenus jusqu'à maintenant, je dirais, au-delà de la friction administrative qu'on retrouve souvent dans ces choses, compte tenu des priorités qui y seront accordées, des disponibilités budgétaires, etc., ce sont essentiellement deux choses qui ont joué: d'une part, des problèmes sur le plan de l'organisation proprement dite. La loi étant un changement considérable par rapport à l'ancienne loi - le député le sait - elle présuppose que les intervenants, dorénavant, auront une formation différente dans bien des cas, des rôles différents. Il s'agit de changer des habitudes, de donner une orientation et une direction, ce que j'appellerais même une philosophie de gestion, en même temps qu'une façon d'opérationnaliser la loi pour qu'elle fournisse les services qu'on attend d'elle. Tout cela, dans un contexte... C'est un peu difficile d'expliquer aux gens pourquoi on va mettre 8 000 000 $ de plus chez le coroner pendant que - je ne sais pas - le collègue du député crie parce qu'il trouve qu'on manque d'argent à l'hôpital de Cowansville. C'est une contrainte réelle sur le plan financier.

On s'est rendu compte que dans la loi on visait trois situations et une chose que l'on voulait régler. Il y avait trois situations qu'on visait quant aux mécanismes extrêmement lourds en matière de constatation par le coroner du décès des personnes qui seront incinérées; la même chose pour les personnes décédées en centre d'accueil, ainsi que pour les personnes décédées hors Québec. La loi imposait une intervention du coroner dans tous ces cas et on parlait littéralement de dizaines de milliers de cas par année. Or, de deux choses l'une: ou on fait le boulot, et on le fait vraiment comme la loi le prévoyait, ou on comprend qu'en pratique cela va poser un problème sérieux et qu'on va faire ce qui s'est souvent fait chez le coroner, du "rubber-stamping" de ce qui vient des propriétaires de salons funéraires ou des personnes qui viennent des centres d'accueil.

On a décidé de modifier la loi en conséquence et de dire que, dans ces cas, dans la mesure où un médecin a constaté le décès, par définition... Ces personnes y sont tenues, si elles considèrent qu'il y a un environnement suspect au décès d'une personne, que ce soit en centre d'accueil ou pour les personnes qui seront incinérées. De toute façon, si quelqu'un pense qu'il y a des circonstances suspectes, il doit aviser le coroner et, à ce moment-là, il pourra intervenir. C'est un peu une espèce de notion de contrôle a priori obligatoire avant qu'on en dispose ou de capacité pour le coroner d'intervenir, si on l'alerte. On a plutôt retenu la notion que le coroner devra intervenir si on l'alerte. (21 h 30)

M. Marx: Quels sont les inconvénients d'une telle politique législative proposée par le ministre?

M. Johnson (Anjou): L'inconvénient, évidemment, c'est que cela ne répond pas -et, en ce sens, c'est un changement par rapport au projet de loi initial qui avait été adopté - à cette espèce de préoccupation qu'avaient eue ses concepteurs, à l'époque, de dire: II faut qu'il y ait une espèce de paix pour tous ceux qui savent qu'un cadavre va disparaître par incinération, par exemple, pour être sûr qu'on n'aura pas de surprise après. On ne fait pas d'exhumation des cendres. C'est un peu difficile. D'habitude, elles sont dispersées ou placées dans une urne au-dessus d'un foyer. C'est un peu difficile de reconstituer le corpus dans les circonstances.

M. Marx: Si le ministre, en mettant son chapeau de médecin...

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'il faut quand même trouver le reste des inconvénients. Il y a de plus en plus de personnes qui, au Québec, mourant dans des circonstances absolument naturelles - et je dirais inévitables, cela nous guette tous -dont le décès est constaté par un médecin, sont ensuite envoyées chez l'entrepreneur de pompes funèbres qui verra à disposer du corps par incinération. La loi, telle qu'elle existait, présupposait qu'il y avait une intervention directe du coroner là-dedans.

M. Marx: Chaque fois?

M. Johnson (Anjou): Oui. Si on prend, par exemple, les centres d'accueil, la vraie façon de répondre à la préoccupation initiale serait d'avoir l'autopsie obligatoire. Cela, je pense que c'est un contrat sur le plan social. Pour avoir travaillé dans des hôpitaux pendant quelques années, je peux vous dire qu'il m'est arrivé à quelques reprises de plaider avec les familles pour qu'on nous autorise à faire l'autopsie. Est-ce que vous nous voyez, 30 secondes, imposer une autopsie obligatoire par voie législative? Enfin, si le député pense qu'il pourrait le faire, je lui souhaiterais bonne chance.

M. Marx: Est-ce qu'on aurait la place dans les hôpitaux?

M. Johnson (Anjou): D'une part, il faut bien voir les coûts. Les honoraires d'un pathologiste, pour une autopsie complète, cela doit aller chercher dans les 100 $ et plus, plutôt 350 $ l'heure._ II y a 11 000 corps incinérés par année. À 350 $ pour les honoraires d'autopsie, cela commence à faire beaucoup d'argent, alors qu'on sait qu'il y a une fraction de ces cas qui sont susceptibles d'intéresser le coroner pour des fins criminelles.

Le Président (M. Payne): Est-ce que j'ai le droit d'intervenir?

M. Marx: Oui, vous en avez le droit, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Juste en supprimant l'avis du coroner, vous avez des économies considérables quand même, j'imagine,

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela. Tout cela va nous permettre de réduire de façon importante..

Le Président (M. Payne): Du point de vue administratif?

M. Johnson (Anjou): ...les coûts qui étaient anticipés.

Le Président (M. Payne): Les frais professionnels?

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est près de 500 000 $.

Le Président (M. Payne): Pour les frais professionnels?

M. Johnson (Anjou): Au total, c'est 1 200 000 $, dont 510 000 $, un demi-million sur l'incinération; dans le cas des hors Québec, de 40 000 $ à 50 000 $; dans le cas des centres d'accueil, 50 000 $; dans le cas des salles d'audience, on va épargner un tiers de million et on va s'autofinancer par des tarifications dans certaines choses pour à peu près 80 000 $ et, sur les autopsies, 150 000 $.

M. Marx: On va arriver aux coûts dans une minute. Quant aux problèmes d'incinération, je comprends le souci des concepteurs de la loi, telle que nous l'avons adoptée il y a un an et demi. Comment est-ce qu'on va s'assurer que ce n'est pas une mort suspecte ou que ce n'est pas, par exemple... Je vais attendre que le ministre termine sa petite conversation.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que le Dr Grenier, qui est coroner en chef depuis quelques semaines maintenant, pourrait nous entretenir de la procédure qui est suivie dans le cas de l'incinération.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Payne): Dr Grenier.

M. Grenier (Jean): En cas d'incinération, de la façon dont c'était prévu, le coroner aurait dû intervenir à chaque occasion ou chaque fois. Dans 99 % et peut-être plus des cas, il serait intervenu sans cause, simplement parce qu'il y avait eu incinération. Les résultats de la politique: pour éviter quelque inconvénient, on envisage une meilleure approche auprès de l'ensemble des médecins traitants pour bien leur faire comprendre qu'à l'avenir, en signant un certificat de décès, ils autorisent implicitement l'incinération dans les 36 heures. Sachant cela, il n'y a à peu près pas de raison, sauf collusion, et ce n'est pas totalement impensable, que le certificat de décès soit signé sans que le coroner soit averti, si le médecin a le moindre doute. C'est justement l'orientation de la nouvelle loi d'impliquer les médecins afin de donner avis au coroner chaque fois qu'il y a un soupçon ou un doute.

M. Marx: C'est l'orientation des modifications?

M. Grenier: De la loi originale et des modifications.

M. Marx: Ce n'est pas seulement dans le cas de morts suspectes; cela peut avoir aussi des incidences civiles. Cela peut être qualifié de suicide; donc les héritiers ne bénéficient pas de la police d'assurance. Si le corps est incinéré, on ne peut...

M. Grenier: Mais tous les cas de morts violentes sont nécessairement rapportés au coroner; donc, à ce moment, cela ne s'applique pas.

M. Marx: Si le médecin soupçonne qu'il s'agit d'un suicide, le coroner intervient tout de suite.

M. Grenier: C'est automatique. M. Marx: C'est automatique.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. L'obligation est faite au médecin en vertu de la loi adoptée il y a un an et demi.

M. Marx: Je ne veux pas mentionner le cas pour le Journal des débats, mais le ministre connaît ce cas-ci, sans en mentionner le nom. Il devrait le reconnaître, il s'agit d'une personne qui nous écrit assez souvent.

Je lui soumets cela et je peux lui écrire concernant ce cas. Il s'agit d'un cas où on a conclu à un suicide, mais les héritiers pensent que ce n'était pas un suicide. Donc, ils n'ont pas bénéficié de la police d'assurance du défunt, puisqu'on en était venu à la conclusion qu'il s'agissait d'un suicide. Dans un tel cas, l'incinération serait défendue. Est-ce que vous dites? Supposons que les policiers concluent que c'était un suicide. Les personnes n'auront pas la permission de faire incinérer le cadavre.

M. Johnson (Anjou): Cela ne veut pas dire qu'ils ne pourront pas être incinérés, éventuellement. Cela va déclencher l'intervention du coroner. Si on conclut qu'il y a mort violente - un suicide, par définition, est une mort violente - ou suspecte - dans les deux cas, la loi prévoit l'obligation d'avertir le coroner - à ce moment, le coroner intervient, fait son enquête et peut émettre une ordonnance disant qu'on peut disposer du cadavre.

M. Marx: Dans le cas que je viens de vous citer, étant donné que le cadavre n'a pas été incinéré, on peut l'exhumer et, le cas échéant, faire un examen médical pathologique.

M. Johnson (Anjou): Qui parfois peut éclairer.

M. Marx: Cela peut parfois éclairer. J'aimerais que le ministre regarde ce cas d'une personne de qui je reçois des lettres et des appels téléphoniques au moins une fois par semaine.

Dans les autres provinces - je n'ai pas mon tableau comparatif en ce qui concerne le coroner - qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que c'est le système qu'on veut instaurer ici? Est-ce que cela prend un certificat du coroner?

M. Grenier: M. le Président, il y a des provinces qui ont adopté un système de "medical examiner".

M. Marx: C'est cela.

M. Grenier: Dans ces trois provinces, l'intervention du coroner est limitée à du "rubber-stamping", à toutes fins utiles, malgré leur refonte, dans le cas d'incinération.

M. Marx: Comme c'est le cas aujourd'hui au Québec.

M. Grenier: Comme c'est un peu le cas ici aujourd'hui.

M. Marx: Oui.

M. Grenier: En Angleterre, où on faisait encore, il y a une dizaine d'années, une autopsie dans le cas de toute incinération, on a maintenant fait un "about turn" complet et on ne fait ni intervention du coroner, ni autopsie dans le cas d'incinération.

M. Marx: En Ontario? C'est le "medical examiner"?

M. Grenier: Je ne peux pas vous répondre pour l'Ontario. Au Nouveau-Brunswick, il y a intervention du coroner.

M. Marx: Chaque fois? M. Grenier: Chaque fois.

M. Johnson (Anjou): Une moins grande population.

M. Marx: Non, non, moins grande population, moins d'argent.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Grenier: Écoutez, il y a quatre coroners pour faire le travail.

M. Marx: J'avoue qu'il m'est difficile d'évaluer tout cela sur le coup, mais 11 000 incinérations, c'est beaucoup au Québec. Cela me surprend comme chiffre.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, j'ai eu l'occasion...

M. Marx: Autrefois, on ne faisait pas d'incinérations, ou presque pas, au Québec.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, et cela semble aller en augmentant. J'ai eu l'occasion d'échanger assez longuement là-dessus avec une personne qui, à l'époque, était légiste au ministère; elle était responsable des études qui ont mené au projet de loi. J'ai eu une longue discussion avec elle au moment où on a pensé à faire ces amendements. La conclusion à laquelle j'en suis arrivé après en avoir discuté avec les collègues au Comité de législation, c'est que, pour vraiment répondre à la préoccupation qu'il y avait dans la loi originale, il faudrait penser à l'autopsie obligatoire, à l'autopsie automatique dans le cas d'incinération. Cela est drôle, mais cela m'apparaît...

M. Grenier: C'est ce que les Anglais faisaient, M. le le ministre, jusqu'à il y a une dizaine d'années et qu'ils ont complètement abandonné.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. On écarte la notion d'autopsie obligatoire pas seulement pour des raisons financières, mais,

finalement, pour ceci: Est-ce que, oui ou non, on pense que, socialement, on va imposer la notion d'autopsie obligatoire alors qu'on sait que dans 99 % et plus des cas il n'y a pas utilité? C'est une question de balance des inconvénients. Si on avait vraiment voulu répondre à l'objectif initial, la solution, c'était l'autopsie obligatoire. Or, cette solution est écartée en Angleterre et je pense qu'elle doit être écartée ici pour toutes sortes de raisons.

M. Marx: Juste une dernière question sur cette matière. Supposons que quelqu'un n'accepte pas le verdict du coroner et aimerait le contester pour quelque raison que ce soit, à cause d'une police d'assurance, par exemple, est-ce que ce serait possible pour cette personne d'empêcher l'incinération du cadavre? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: S'il y a enquête de la police et que le service de police conclut que c'était un suicide, mais que les personnes affectées pensent autrement et aimeraient conserver la preuve, même si la preuve...

M. Johnson (Anjou): II y a deux choses: on pourrait le faire par règlement, en établissant dans le règlement - on a un pouvoir de réglementation - que, dans certaines circonstances, sur requête, par exemple, le coroner interdit qu'il y ait incinération.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): On pourrait le faire par règlement. L'alternative, c'est aussi de laisser aller les mécanismes de droit commun habituels.

M. Marx: Cela coûte cher.

M. Johnson (Anjou): Quelqu'un va devant la Cour supérieure, s'il pense, s'il a des motifs de croire que... Enfin, je suis sûr qu'on va trouver un juge quelque part qui va trouver une façon de raisonner cela pour l'interdire. Effectivement, ce n'est peut-être pas la solution la plus expéditive. (21 h 45)

M. Marx: Mais, si le ministre lit la lettre que je viens de lui donner, il verra pourquoi j'ai soulevé cette question, parce qu'ici une personne conteste la décision policière. Je pense que c'est le service de police d'une ville qui a décidé que c'était un suicide. La personne conteste cette décision. S'il y a incinération du cadavre, le cas finit là. Pensez à cela.

J'ai deux questions très précises, pour revenir sur le coût et le personnel. Si je comprends bien, le coût de la loi actuelle est d'environ 2 000 200 $...

M. Johnson (Anjou): C'est 2 200 000 $.

M. Marx: ...2 200 000 $. Le coût anticipé...

M. Johnson (Anjou): Anticipé initialement.

M. Marx: ...c'était 6 000 000 $...

M. Johnson (Anjou): 6 200 000 $.

M. Marx: 6 200 000 $.

M. Johnson (Anjou): On ramène cela à 4 800 000 $ au total.

M. Marx: 4 800 000 $. Cela a déjà augmenté depuis l'étude des crédits.

M. Johnson (Anjou): Qu'est-ce qu'on avait dit à l'étude des crédits?

M. Marx: On avait dit 4 200 000 $.

M. Johnson (Anjou): On est à 4 800 000 $.

M. Marx: Maintenant, mes chiffres étaient...

M. Johnson (Anjou): C'est à cause des loyers.

M. Marx: À cause des loyers?

M. Johnson (Anjou): Ce n'était pas inclus dans les budgets, mais la nouvelle politique de la Société immobilière fait qu'on l'inclut dans nos budgets.

M. Marx: Le personnel actuel?

Le Président (M. Payne): Dr Grenier.

M. Grenier: Actuellement, il y a 33 personnes.

M. Marx: Combien? 33 personnes? À temps pleini?

M. Grenier: À temps plein.

M. Marx: Le projet anticipé?

M. Grenier: 54.

M. Marx: Le projet qu'on aura?

M. Grenier: Ce sera 54 à temps plein.

M. Johnson (Anjou): En ce moment, c'est 33...

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...et on anticipe 54.

M. Marx: Mais le projet qu'on aura?

M. Johnson (Anjou): Vous voulez dire si on n'avait pas fait les modifications, cela aurait été combien de personnes?

M. Grenier: Au niveau des postes, c'est deux de moins.

M. Marx: Deux de moins, cela n'est pas...

M. Grenier: Les coûts n'étaient pas principalement au niveau du personnel permanent, en rapport avec les incinérations. Cela aurait touché surtout du personnel à temps partiel. Les coûts sont plus élevés que ce que représentent deux postes, mais cela diminue de deux postes permanents.

M. Marx: D'accord. Mais quels sont ces 21 postes?

M. Grenier: La différence entre 33 et 54?

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Grenier: M. le Président, il y a d'abord un coroner en chef et deux adjoints. Cela fait tout de suite plus trois.

M. Marx: On a nommé un adjoint. Est-ce qu'on va en nommer deux?

M. Johnson (Anjou): Oui. M. Marx: Êtes-vous sûr?

M. Johnson (Anjou): II devrait y avoir un autre adjoint.

M. Marx: C'est sûr qu'on va le nommer?

M. Johnson (Anjou): Cela devrait.

M. Marx: Parce que, souvent, dans la loi, on met deux...

M. Johnson (Anjou): L'objectif est d'en nommer un deuxième.

M. Marx: Parce qu'on a besoin de deux adjoints?

M. Johnson (Anjou): Oui. Je laisserai le Dr Grenier vous expliquer cela. Il a d'excellentes raisons.

M. Marx: Je sais qu'on peut nous expliquer pourquoi on en a besoin de deux, trois ou quatre...

M. Johnson (Anjou): II y a d'abord le coroner en chef, et le coroner en chef va être obligé de s'occuper, d'une part, de la responsabilité de la gestion de la loi, d'établir les objectifs, la mise en oeuvre, etc.; donc, des rôles de gestion importants. Deuxièmement, il y a toute la dimension juridique et la dimension plus proprement scientifique. On voudrait que les deux coroners en chef adjoints correspondent à ces deux dimensions. Le coroner en chef adjoint de Montréal, qui a été nommé, Me Crépin, qui est mon ancien chef de cabinet, est une avocate d'expérience. Elle a fait une carrière dans la fonction publique et elle connaît aussi bien la gestion; elle est habituée à faire du "crisis management".

M. Marx: II y en a beaucoup.

M. Johnson (Anjou): II y en a beaucoup. Deuxièmement, normalement, l'autre coroner en chef adjoint devrait, lui, plutôt avoir une formation scientifique. Je rappelle, par ailleurs, qu'il y a toute la dimension de prévention, et j'ai eu l'occasion de le dire lors de l'étude des crédits. Il nous apparaît important que le bureau du coroner soit un aiguilleur, notamment dans les questions de sécurité routière, pour le ministère de la Justice. On sait les problèmes, les tragédies humaines que représentent les accidents routiers, les coûts énormes que cela implique pour l'État...

M. Marx: Ne comptez pas sur les coroners pour régler ce problème.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais je sais que le Dr Grenier, comme coroner en chef, compte tenu de sa formation et de ses attributions antérieures, est très préocccupé par les questions épidémiologiques d'une façon générale, notamment par les questions de sécurité routière, étant l'ancien directeur des services médicaux de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas...

M. Johnson (Anjou): Je présume qu'on aura là des études extrêmement intéressantes et un point de vue extrêmement intéressant quant aux réflexions, notamment, dans le secteur de la sécurité routière.

M. Marx: Je suis sûr qu'il a la compétence, mais la juridiction... Le problème des routes, il faut attaquer cela. Si on voit ce qu'on fait dans d'autres juridictions autour de nous, au Vermont, à New York, en Ontario, on touche l'âge...

M. Johnson (Anjou): De la conduite

automobile. Ah! pour l'accès aux débits de boisson.

M. Marx: ...de la conduite automobile pour l'accès aux débits de boisson. Au Vermont, cela n'a pas été adopté, ils vont y revenir. Cela veut dire que le coroner a sûrement un rôle, mais le rôle relève plutôt du ministre de la Justice autant que du ministre des Transports.

M. Johnson (Anjou): Je pense que le ministère de la Justice va être aux prises avec des études intéressantes. Le coroner va constater la catastrophe tous les ans: il va se mettre à spéculer sur les raisons de la catastrophe et il va peut-être faire des recommandations. Je trouve que c'est une chose très saine.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'on peut disposer de l'article 30?

M. Marx: On va disposer de tous ces amendements assez vite une fois qu'on aura cette information. On comprend ce que le ministre veut faire maintenant, les problèmes qu'il a rencontrés, les problèmes qu'on trouve dans la loi originale. Maintenant, quel est l'objectif ou le but global de ces modifications?

M. Johnson (Anjou): Le but global, c'est de mettre en oeuvre la loi le plus rapidement possible. L'essentiel du travail de mise en place, de planification et de programmation a été fait, les amendements législatifs viennent régler des problèmes qu'on anticipait. Il s'agira ensuite de mettre en vigueur les articles de la loi une fois qu'on aura recruté tout notre personnel et qu'on l'aura entraîné une fois qu'on aura fait un certain nombre de choses, qu'on aura mis au point des formulaires, etc.

M. Marx: Quand sera-t-elle en vigueur?

M. Johnson (Anjou): J'ai eu une bonne discussion avec le Dr Grenier là-dessus depuis qu'il est arrivé.

M. Marx: Est-ce que ce sera ce gouvernement qui va la mettre en vigueur?

M. Johnson (Anjou): Cela devrait.

M. Marx: Cela devrait. Les élections en 1990, non?

M. Johnson (Anjou): Au printemps 1986.

M. Marx: Au printemps 1986. Ma dernière question. Lors de l'étude des crédits, j'ai demandé au ministre de mettre en vigueur certains articles en ce qui concerne la télévision...

M. Johnson (Anjou): De l'avis du ministère, ce n'était pas possible de le faire.

M. Marx: Aux crédits, l'avis était que c'était possible. Le ministre lui-même a dit: C'est possible.

M. Johnson (Anjou): J'ai dit: Cela pourrait être intéressant, je vais le regarder et j'ai demandé à mes fonctionnaires de me fournir une opinion là-dessus et ils m'ont dit que ce n'était pas possible.

M. Marx: Sur le coup, on l'a dit, parce que j'ai cité les propos du ministre. J'accepte cet avis du ministre, mais, étant donné qu'on va faire des amendements, est-ce que ce serait possible, maintenant, parce que toute la loi serait là telle qu'on la veut, de mettre en vigueur ces articles plus vite que toute la loi? Je pose ma question d'une autre façon. Si c'est possible, est-ce que le ministre serait prêt à le faire?

M. Johnson (Anjou): Si c'est possible, oui, pour interdire...

M. Marx: Pour interdire les prises de photos, la télévision lors des enquêtes du coroner.

M. Johnson (Anjou): Une ordonnance de non-publication et tout.

M. Marx: C'est tout cela. Je pense que c'est terrible de voir les gens condamnés à la télévision. Je pense que tout le monde est d'accord avec cela. Je ne vais pas demander au ministre de préparer un avis pour savoir comment on peut mettre la loi en vigueur. Si c'est possible, peut-être puis-je demander au coroner en chef de prendre cela en considération? Peut-être peut-il voir s'il y a possibilité de mettre fin aux abus qui se passent à Montréal une fois par semaine? Cela s'est passé il y a quelques jours: un couple était condamné pour la mort de leur enfant, et c'était en pleine télévision. On a vu tout le monde. Je trouve qu'il y a un "miscarriage of justice" évident et, si c'est possible, je vous laisse avec cela.

Quand est-ce que la loi sera en vigueur? On n'a pas répondu à cette question.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas de date. Sûrement à l'automne.

M. Marx: Sûrement à l'automne.

M. Johnson (Anjou): Sûrement.

M. Marx: Combien va-t-on engager de

coroners auxiliaires?

M. Johnson (Anjou): Je dirais deux, M. le Président.

M. Marx: Deux pour toute la province?

M. Grenier: Oui, on va commencer avec deux.

M. Johnson (Anjou): On va commencer avec deux.

M. Grenier: Éventuellement, on pourrait en avoir besoin d'autant qu'il y de centres d'accueil en présumant une distance pas plus grande que une heure de route, c'est-à-dire qu'on pourrait aller jusqu'à 30.

M. Marx: Est-ce que sera des coroners auxiliaires qui seront payés à l'acte?

M. Grenier: Exactement.

M. Marx: M. le Président, je suis heureux d'apprendre qu'on va commencer avec deux au lieu de commencer avec 100.

M. Payne: Ce sera des gens qui auront, présumément, une formation paramédicale ou des gens de la communauté?

M. Johnson (Anjou): Des infirmières et des infirmiers.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 est-il adopté?

M. Payne: Et les économies, peut-être que cela m'a échappé, c'était combien?

M. Johnson (Anjou): Un demi-million. M. Payne: Par année?

M. Marx: Cela va arrêter mes interventions sur la Loi sur les coroners.

Articles en suspens

M. Johnson (Anjou): On peut revenir aux articles que nous avions suspendus qui étaient reliés à ça et nous pourrions adopter cela d'un seul coup. Il y avait l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté, M. le Président?

Loi sur les inhumations et les exhumations

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: Le ministre peut-il l'expliquer? Nous allons l'adopter une fois que nous aurons eu l'explication.

M. Johnson (Anjou): L'article 16, c'est une modification de concordance avec ce qu'on va voir plus tard.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 20.

Loi sur la protection de la santé publique

M. Johnson (Anjou): C'est une concordance également. L'article 31 du projet de loi ajoute l'article 44.1 à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. L'article prévoit que les avis au coroner, lors du décès dans un centre d'accueil et lors de l'entrée au Québec du cadavre d'une personne décédée hors du Québec, peuvent également être donnés à un coroner auxiliaire qui procédera alors à l'investigation.

La modification à l'article 47 de la Loi sur la protection de la santé publique précise qu'en pareil cas la déclaration de décès est faite non pas par le coroner, "mais par le coroner auxiliaire.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Johnson (Anjou): C'est la même chose pour la concordance. L'article 52 est scindé en deux alinéas pour tenir compte du fait qu'une investigation pourra être tenue par un coroner auxiliaire lors de l'entrée au Québec du cadavre d'une personne décédée hors Québec.

Le premier alinéa de l'article 52 précise que ce sera alors le coroner auxiliaire qui autorisera l'entrée du cadavre au Québec. Le transport du cadavre hors Québec demeure soumis à l'autorisation du coroner auxiliaire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Marx: Pour être coroner auxiliaire, sera-t-il nécessaire d'avoir eu une formation juridique?

M. Johnson (Anjou): Non, pas nécessairement.

M. Marx: Non, c'est modifié maintenant.

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Marx: Pour être coroner, il faut avoir une formation juridique dans la loi.

M. Johnson (Anjou): Pour les enquêtes seulement.

M. Marx: C'est seulement pour les enquêtes.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: C'est seulement pour les enquêtes, le ministre a raison.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30? Cet article est-il adopté?

Loi sur la recherche des

causes et des circonstances

des décès (suite)

M. Johnson (Anjou): C'est l'abrogation, dans le cas de l'incinération, des dispositions imperatives

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 était déjà adopté?

M. Payne: II n'est pas adopté?

M. Johnson (Anjou): Non, on avait discuté à partir de l'article 30, mais on ne l'avait pas adopté.

M. Payne: C'était une discussion générale.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 est adopté.

M. Johnson (Anjou): On a parlé des motifs de l'abrogation tout à l'heure.

M. Marx: L'article 30, ce n'est pas... Vous devez prendre la loi en général.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41 de la loi.

M. Johnson (Anjou): C'est l'abrogation de l'article 41 de la loi qui disait: "Le directeur des funérailles chargé de faireincinérer un cadavre doit en aviser préalablement un coroner."

M. Payne: On en a discuté tout à l'heure.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Johnson (Anjou): C'est une modifica- tion de concordance avec l'article 34 qui crée la fonction de coroner auxiliaire. L'article prévoit que les avis qui doivent être donnés au coroner, lors du décès dans un centre d'accueil ou lors du transport au Québec du cadavre d'une personne décédée hors du Québec, peuvent être donnés à un coroner auxiliaire, sauf s'il y a doute sur les causes et les circonstances du décès.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Johnson (Anjou): L'article 32 est de concordance avec l'article 34 du projet de loi qu'on pourra voir un peu plus loin.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Johnson (Anjou): C'est une concordance avec l'article 34. (22 heures)

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33 est adopté. Article 34?

M. Johnson (Anjou): L'article 34. Donc, les articles 103.1 à 103.6 proposés prévoient la nomination de coroners auxiliaires, précisent leurs pouvoirs, notamment celui de procéder à des investigations dans certains cas.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce adopté?

M. Marx: Bien, il faut l'adopter... C'est-à-dire que l'article 34 englobe les articles 103.1 à 103.6. On peut les prendre...

M. Johnson (Anjou): On peut les prendre un après l'autre.

M. Marx: On peut les prendre un après l'autre, ce serait utile.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Article 103.1?

M. Johnson (Anjou): C'est la nomination des coroners auxiliaires à temps partiel.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 103.2?

M. Johnson (Anjou): L'article 103.2. En vertu de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, lorsqu'une

personne décède dans un centre d'accueil ou lorsqu'il s'agit de transporter au Québec le cadavre d'une personne décédée hors Québec, un avis doit être donné au coroner qui doit procéder à une investigation. On dénombre chaque année environ 2700 décès dans un centre d'accueil, 700 cadavres transportés au Québec. La plupart de ces cas n'entraîneront qu'une intervention purement mécanique du coroner et ne feront pas appel à des connaissances médicales. Dans les cas de décès en centre d'accueil, le médecin aura dressé le constat de décès en établissant les causes et les circonstances du décès. Le coroner, en pareil cas, ne fera que confirmer les informations consignées au dossier médical.

Quant au transport au Québec du cadavre d'une personne décédée hors Québec, un coroner du lieu du décès aura déjà procédé à une investigation et le rôle du coroner québécois se limitera à établir l'identité de la personne décédée et à vérifier le rapport du coroner du lieu du décès. Ces tâches pourraient être accomplies par des coroners auxiliaires qui, sans être médecins, posséderaient une formation paramédicale.

M. Marx: On peut l'adopter. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33.2 est adopté. Excusez! l'article 103.2.

M. Marx: Entre parenthèses, M. le Président, si c'est un décès qui a lieu dans une prison, ce sera un coroner qui va faire une investigation, pas un coroner auxiliaire.

M. Johnson (Anjou): C'est exact.

M. Marx: D'accord. Et ce sera quelqu'un avec...

Le Président (M. Gagnon): Article 103.3?

M. Johnson (Anjou): Disons, les articles 103.3 à 103.6...

M. Marx: Je m'excuse! Si c'est un coroner qui fait une telle investigation lors d'un décès dans une prison, ce serait quelqu'un avec une formation juridique? Pas nécessairement?

Une voix: Pour une enquête.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire si c'est l'enquête, mais, si c'est l'investigation, pas nécessairement. Cela peut-être en général...

M. Marx: Je ne me souviens pas. Pour un décès dans une prison, ce n'est pas une enquête, c'est une investigation?

M. Johnson (Anjou): C'est une investigation, c'est ça.

M. Marx: C'est une enquête si c'est nécessaire et si c'est autorisé par le coroner en chef.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: Est-ce que le coroner en chef peut déléguer ses pouvoirs d'autoriser des enquêtes?

M. Grenier: En cas extraordinaire seulement.

M. Marx: Supposons que le coroner en chef est en vacances en Floride.

M. Grenier: Oui, un des adjoints peut le remplacer. C'est prévu dans la loi.

M. Marx: II sera remplacé par un de ses adjoints. C'est dans la loi.

M. Grenier: C'est dans la loi. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 103.3 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): À l'article 103.6, M. le Président, en fait, c'est la limitation des pouvoirs des coroners auxiliaires. Les pouvoirs des coroners auxiliaires ne sont pas aussi étendus que ceux des coroners. Leurs pouvoirs sont strictement limités à ceux de consulter le dossier médical et les autres documents pertinents, de procéder à un examen externe du cadavre, de délivrer une autorisation écrite d'inhumation ou d'incinération du cadavre. Ils ne pourront tenir d'enquête, pénétrer en tout lieu, effectuer des saisies, prendre possession du cadavre, ni ordonner une autopsie ou une expertise. De plus, ils devront déférer à un coroner tout cas présentant une difficulté particulière ou soulevant des doutes quant aux causes et aux circonstances du. décès.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 103.3 à 103.6 sont adoptés...

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): ...103.4, 103.5, 103.6 sont adoptés. L'article 34 est-il adopté?

M. Marx: Combien de coroners prévoit-on avoir au Québec? Combien de coroners à

temps plein?

M. Grenier: Quatorze coroners investigateurs, donc à formation médicale, et quatre, c'est-à-dire moins que maintenant, à formation juridique.

M. Marx: Quatorze coroners à formation médicale et quatre à formation juridique. Maintenant, des coroners juridiques, on en a quatre?

M. Grenier: II y en a cinq présentement.

M. Marx: Cinq, un à Hull, deux à Montréal, un à Québec?

M. Grenier: Deux à Québec.

M. Marx: On en a cinq,--donc on va en avoir quatre pour des enquêtes et quatorze à formation médicale. Combien en a-t-on maintenant?

M. Grenier: Un.

M. Marx: On en a juste un. Des coroners avec une formation médicale, aujourd'hui, on en a seulement un.

M. Grenier: Voilà.

M. Marx: On va en avoir quatorze.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce qui comprenait les articles que j'ai énumérés tantôt. Article 35?

M. Johnson (Anjou): C'est, M. le Président, un amendement qui est de nature technique, qui vise à corriger une erreur d'impression.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que que l'amendement à l'article 35 est adopté?

M. Marx: Est-ce que le ministre peut expliquer...

M. Johnson (Anjou): L'article 35 ou l'amendement?

M. Marx: Oui, juste expliquer...

M. Johnson (Anjou): L'amendement d'abord. Est-ce que l'amendement est accepté? C'est juste une erreur d'impression.

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté.

M. Johnson (Anjou): D'accord. À l'article 35 lui-même, une fois amendé, les modifications proposées ont pour objet de permettre au coroner d'autoriser une personne qu'il désigne à s'adresser à un juge de la Cour des sessions de la paix pour obtenir l'arrestation d'un témoin à la condition que cette personne ait des motifs raisonnables et probables de croire que le témoin ne se présentera pas à l'enquête du coroner.

M. Marx: Juste une minute...

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on introduit la notion voulant que le coroner puisse autoriser une personne à s'adresser à un juge de la Cour des sessions pour émettre ce qu'on appelait avant le mandat du coroner, alors que la loi actuelle et la loi non en vigueur prévoient, à toutes fins utiles, que le coroner peut faire en sorte que les policiers, par exemple, d'une façon systématique, procèdent aux arrestations, etc.

Maintenant, la loi qu'on vient amender, elle, qui n'est pas en vigueur et qui le sera à l'automne, prévoyait que c'est le coroner lui-même qui devait aller faire la demande devant le juge de la Cour supérieure, ce qui est un peu problématique, parce que, par la suite, le même "client" du coroner peut se retrouver devant le même juge de la Cour supérieure, alors que lui-même est un peu. juge et partie. En fait, dans un tel cas, une personne pourrait contester la juridiction du coroner, etc., alors on va lui permettre de désigner une personne pour que cette personne s'adresse à la Cour supérieure pour obtenir une arrestation. Ce sera un juge des sessions, pardon!

M. Marx: Donc, tout ce qu'on change ici, c'est qu'on permet à quelqu'un, autre que le coroner, de demander le...

M. Johnson (Anjou): Mais cette personne doit y être expressément autorisée par le coroner.

M. Marx: Qui est-ce que ce serait, normalement, cette personne? Un policier?

M. Johnson (Anjou): Un policier, un avocat ou un membre du bureau du coroner.

M. Marx: Un membre du bureau du coroner, un fonctionnaire au bureau du coroner, c'est cela. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 est adopté. Article 36? Il y a un amendement à l'article 36?

M. Johnson (Anjou): Oui, strictement d'ordre technique également.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 36 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté.

M. Johnson (Anjou): D'accord, erreur d'impression.

Le Président (M. Gagnon): L'article 36, tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): L'article 36, tel qu'amendé, c'est un article de concordance.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 37?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 37 est adopté. Article 38?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38 est adopté. Article 39?

M. Johnson (Anjou): Concordance. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 39 est adopté. Article 40?

Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Johnson (Anjou): Il y a un amendement qui est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 43 du projet de loi qui prévoit la nomination d'un juge additionnel à la Cour supérieure du district judiciaire de Québec. On est sorti des coroners. Essentiellement, à Québec, d'abord...

M. Marx: Mais sur l'ensemble...

M. Johnson (Anjou): II y aura nomination d'un juge de la Cour supérieure pour la Côte-Nord. Deuxièmement...

M. Marx: Pourquoi pour la Côte-Nord? M. Johnson (Anjou): Parce qu'il y a un problème. Le juge en chef nous en a fait la demande bien avant le 4 septembre. C'est le juge en chef associé de la Cour supérieure à Québec qui nous a fait cette demande. Je pense que cela a commencé l'été dernier ou quelque chose comme cela. On a évalué cela et, effectivement, il y a un volume qui le justifie.

M. Marx: Je ne vais pas discuter...

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, on en veut un... Le juge en chef associé, le juge Côté, à Québec, nous a expliqué que le volume était tel qu'il avait besoin d'un juge de plus è Québec. Les représentations du juge Gold, à cet effet, ont appuyé les représentations du juge en chef associé.

M. Marx: Est-ce que le ministre a une étude sur le rendement des juges? Parce que j'ai déjà rappelé au ministre - je pense que je lui ai donné copie d'un article qui a paru dans Le National du Barreau canadien, écrit par un ancien sous-ministre de la Justice, Me René Dussault, sur cette question. Si on lit l'article, on conclura qu'on a trop de juges au Québec par rapport à l'Ontario.

Je ne dirais pas que la conclusion est qu'on en a trop à la Cour supérieure, mais on a trop de juges dans l'ensemble. C'est la troisième année que je demande au ministre s'il a lu cela. C'est le deuxième ministre; j'espère que le troisième l'aura lu.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je retiendrai du commentaire du député que, si jamais il occupe les banquettes ministérielles, à la première nomination de juges que ferait ce gouvernement, je lui rappellerai les longs propos du député au sujet du nombre de juges.

M. Marx: Mais, mon intervention, M. le Président, vise à savoir si le ministre comprend le problème, s'il a fait l'étude des dossiers comme il faut, s'il a des études sur cette question et, finalement, si je peux avoir copie de ces études.

M. Johnson (Anjou): La solution à cette problématique, une fois qu'on l'aura cernée de façon satisfaisante et adéquate, on la verra dans l'éventuelle unification des tribunaux du Québec.

M. Marx: Est-ce que la loi sur l'unification des tribunaux viendra avant la fin de la session? Non.

M. Johnson (Anjou): Non, on ne pourra pas la déposer avant.

M. Marx: Cela avait été promis par le prédécesseur du ministre pendant trois ans. À chaque conférence qu'il a donnée, il a fait la

manchette avec l'unification des tribunaux au Québec. Il n'a pas changé de discours, il a toujours fait la manchette. Je peux fournir aux membres de la commission des coupures de presse de chacune de ses conférences sur cette question. Est-ce que le ministre a une étude sur cette question des juges? S'il en a une, j'aimerais...

M. Johnson (Anjou): J'ai des données, pas une étude particulière. J'ai une série de données. Je dois dire que je ne suis pas très satisfait de ce que j'ai comme évaluation.

M. Marx: Vous n'êtes pas satisfait de l'évaluation que vous avez?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 40 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Je considère que les données que j'ai ne sont pas suffisantes pour porter un jugement définitif et surtout pas pour préconiser des solutions.

M. Marx: D'accord. Je pense que c'est inutile de poursuivre cette conversation ce soir ou cette nuit.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 40 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 40, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 41?

M. Johnson (Anjou): De concordance.

M. Marx: À l'article 40, on va avoir 132 juges avec la modification, c'est cela?

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: Combien en a-t-on maintenant?

M. Johnson (Anjou): En ce moment?

Une voix: 127.

M. Johnson (Anjou): 127.

M. Marx: Depuis que le député d'Anjou est ministre de la Justice, combien a-t-on ajouté de juges de la Cour supérieure?

M. Johnson (Anjou): Six ou sept? En juin 1984, on a ajouté six postes à Montréal.

M. Marx: En juin 1984, six à Montréal, oui.

M. Johnson (Anjou): En décembre 1984, un poste à Montréal.

M. Marx: Un à Montréal, oui. Et, aujourd'hui, cinq autres.

M. Johnson (Anjou): Trois à Montréal, un à Québec et un à Sept-Îles.

M. Marx: C'est pour juin 1985. Donc, on a ajouté dix juges depuis un an à la Cour supérieure. Est-ce que le ministre a l'intention d'en nommer d'autres cette année?

M. Johnson (Anjou): Non. C'est-à-dire que ce n'est pas moi qui nomme les juges de la Cour supérieure, on les réclame, cependant.

M. Marx: C'est cela, pour permettre la nomination.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Mais, étant donné que l'on permet, j'imagine que le ministre a une entente avec le ministre fédéral de la Justice qui va les nommer.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. M. Marx: On a l'espoir.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Le ministre fédéral devrait les nommer bientôt.

M. Marx: Cela fera même plaisir au gouvernement Mulroney de les nommer.

M. Johnson (Anjou): C'est possible.

M. Marx: Le ministre sait que l'Opposition libérale a réclamé que ce soit le Québec qui nomme ses juges de la Cour supérieure.

M. Johnson (Anjou): Oui, en s'inspirant des propositions constitutionnelles du gouvernement du Québec. Je l'ai remarqué.

M. Marx: Non, en s'inspirant du livre beige du Parti libéral de 1980.

M. Johnson (Anjou): Mais, pour nous, le projet sur la souveraineté-association incluait cela et il était pas mal antérieur au livre beige. (22 h 15)

M. Marx: Cela incluait tout.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 41 est adopté? Est-ce que vous adoptez l'article 41?

M. Johnson (Anjou): Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 42?

M. Johnson (Anjou): Article 42? Concordance concernant le rattachement des districts judiciaires.

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 42 adopté. À l'article 43, vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): L'amendement qui est proposé porte de 28 à 29 le nombre de juges de la Cour supérieure du district judiciaire de Québec.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Article 43?

Le Président (M. Gagnon): L'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Est-ce que le ministre peut expliquer?

M. Johnson (Anjou): En fait, ces modifications fixent à 82 le nombre de juges à la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal. Les motifs sont notamment une nouvelle procédure d'inscription des causes qui a augmenté la juridiction...

Écoutez, le juge Gold dit qu'il peut continuer de réduire les délais à la cadence où il le fait si on fait ça.

M. Marx: II peut réduire...

M. Johnson (Anjou): II peut réduire les délais à la cadence qu'il a réussi à imprimer à la Cour supérieure de Montréal si on lui facilite la tâche. J'ai tendance à écouter le juge Gold quand il me parle en ces termes, parce que je trouve que le juge en chef a livré la marchandise de façon remarquable concernant la réduction des délais dans la région de Montréal.

M. Marx: J'ai demandé la compilation de ces délais pour les mois de 1985. J'ai eu des promesses, mais je n'ai jamais eu... Le ministre n'a pas livré la marchandise, pas comme le juge la livre.

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire qu'empiriquement cela a été constaté par les avocats. Deuxièmement, il y a déjà dans le cas des causes... Si je me souviens bien, je n'ai pas les chiffres ici, je pense que c'est dans le cas des causes de trois jours, qu'on a réduit les délais, depuis les amendements du mois de juin l'an dernier, de presque 40 % dans ces causes de trois jours. Cela étant dit, cependant, le juge Gold commence à faire une compilation en fonction des nouvelles règles de pratique, parce qu'on avait prévu qu'il y aurait de nouvelles règles de pratique. On aura un vrai tableau quelque part au milieu de l'automne. On commencera à avoir un tableau significatif pour la deuxième session, c'est-à-dire de janvier à juin.

M. Marx: Si c'est une "rosy picture", est-ce que le ministre veut s'engager à rendre publiques ou demander au responsable du palais de justice de rendre publiques les chartes qu'il envoie au ministère chaque mois? Pourquoi garde-t-on cela secret? C'est ce que je ne comprends pas.

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'il y a un problème avec l'appareillage statistique. Je pense que c'est un secret de polichinelle. Mais on va être bien équipé et à l'automne on va avoir des chiffres où on pourra comparer des oranges avec des oranges et des citrons avec des citrons.

M. Marx: Un instant. Est-ce que j'ai raison de dire que chaque mois le responsable du palais de justice de Montréal dresse un tableau concernant les délais? Je vois que le sous-ministre dit: Oui. Est-ce qu'on pourrait rendre publiques ces statistiques chaque mois, dès que cela...

M. Johnson (Anjou): Le sous-ministre me dit oui, alors cela doit être bon.

M. Marx: Vous avez un bon sous-rninistre, M. le ministre. La transparence. Je pense que oui.

M. Johnson (Anjou): À partir de l'automne, d'accord?

M. Marx: À partir de quel mois?

M. Johnson (Anjou): Une fois qu'on aura compilé la première partie et tout cela, à la fin de l'automne. L'automne, c'est jusqu'au 22 décembre.

M. Marx: Non, mais l'automne. Donnez-moi le mois au moins, M. le ministre, pour que je puisse...

M. Johnson (Anjou): Je ne peux pas vous donner un mois.

M. Marx: Disons le 1er octobre.

M. Johnson (Anjou): Le 22 décembre. Je vais mettre la date la plus lointaine. Vous serez heureux parce qu'on va le faire avant. L'automne, ça dure jusqu'au 22 décembre.

Le Président (M. Gagnon): 21 décembre. M. Johnson (Anjou): 21 décembre.

M. Marx: Est-ce que je peux avoir les chiffres pour le mois de décembre en janvier? Est-ce que c'est ce que le ministre veut me dire? Au plus tard en janvier 1986, si nous sommes encore dans l'Opposition, cela sera possible d'avoir du gouvernement ces statistiques?

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire que, à mon avis, oui, je le souhaite...

M. Marx: C'est compliqué.

M. Johnson (Anjou): ...et le seul problème que j'y vois pourrait être un problème de nature technique. Il n'y a que des problèmes de nature technique qui nous empêcheraient de le faire.

M. Marx: Mais le responsable envoie ces chiffres à Québec...

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Marx: ...est-ce que c'est impossible de nous en faire un photocopie?

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

M. Marx: Avec plaisir.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

M. Marx: Au plus tard à compter de janvier.

M. Johnson (Anjou): Avec une photocopieuse et avec plaisir...

M. Marx: Au plus tard à compter de janvier 1986. C'est cela?

M. Johnson (Anjou): Normalement oui, n'est-ce pas? Oui, pas de problème.

M. Marx: Pas de problème. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 44 est adopté.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais souligner comme c'est difficile d'avoir ces statistiques. Je les ai eues par hasard en 1983 et j'ai mis beaucoup de pression sur le gouvernement pour faire des modifications afin d'agir vraiment en ce qui concerne ces délais. Quand je fais cela, je pense que cela aide le ministre à prendre les mesures nécessaires. Je ne comprends pas comment cela pourrait être tellement difficile d'avoir des statistiques qui ne font de mal à personne. Cela a pris trois ans pour avoir la promesse du ministre de la Justice d'obtenir ces statistiques. Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans notre système démocratique où tout est supposé être ouvert. Je téléphone à un fonctionnaire et il ne veut pas me fournir les statistiques. Il a besoin de la permission de je ne sais pas qui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 44 est-il adopté?

M. Marx: Je vois que le président est d'accord avec moi...

Le Président (M. Gagnon): Ha! Ha! Ha!

M. Marx: ...parce qu'il a, j'imagine, les mêmes problèmes.

Le Président (M. Gagnon): Je serais d'accord pour adopter la loi au plus vite parce que je pense qu'on en a une autre à adopter après.

M. Johnson (Anjou): Oui, l'autre, c'est quatre articles. Ce n'est pas long.

M. Marx: Ce n'est pas la question de les adopter, c'est de les bien "s" adopter.

Le Président (M. Gagnon): Non, non. Je vous comprends, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Johnson (Anjou): C'est une liaison mal "t"à propos.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Marx: C'est une liaison?

M. Johnson (Anjou): Mal "t"à propos.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Marx: Ha! Ha! Ha! Oui.

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. Johnson (Anjou): Article 43, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Article 44. Il est adopté.

M. Johnson (Anjou): Pardon! Article 44. Avec plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Article 45?

M. Johnson (Anjou): Article 45.

Le Président (M. Gagnon): Excusez. Est-ce que j'avais fait adopter l'article 43, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Avec l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, il a été adopté tel qu'amendé. Nous sommes rendus à l'article 45.

M. Johnson (Anjou): L'article 43 avec amendement. Nous sommes rendus à l'article 44.

Le Président (M. Gagnon): À l'article 45.

M. Johnson (Anjou): Article 45?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Johnson (Anjou): Article 45...

M. Marx: Mais que fait l'article 44?

M. Johnson (Anjou): C'est de la concordance.

M. Marx: D'accord. Article 45.

M. Johnson (Anjou): Les articles 68.5 à 68.9 proposés prévoient l'établissement de juridictions concurrentes à la suite de la création du district judiciaire de Mégantic. D'accord?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Est-ce que vous voulez qu'on les prenne un par un?

M. Marx: Un par un, cela sera plus...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 68.5 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 68.6?

M. Marx: Adopté. Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68.6 est adopté. Article 68.7?

M. Marx: Adopté. Est-ce que le ministre a des commentaires de plus à faire sur ces articles?

M. Johnson (Anjou): J'ai évoqué les motifs de l'établissement de la juridiction en deuxième lecture. Essentiellement, c'est l'espèce de système de chevauchement qui exige des consentements des parties, une incertitude quant à la juridiction. Le fait d'établir les juridictions, et des juridictions concurrentes aussi dans le cas de Mégantic pour ceux qui sont plus près du secteur de la Beauce par opposition à Sherbrooke, va permettre d'être beaucoup plus précis. On a une carte ici, qui est difficile à transcrire au Journal des débats, mais qui, pour l'essentiel... Ce qui est en vert - je vais vous le montrer - c'est Mégantic. Ce qui est en jaune et noir, ce sont les districts judiciaires et ce qui est en rouge, ce sont les circonscriptions électorales. Vous allez voir qu'on ne fait pas de politique avec cela.

M. Marx: Non, c'est...

M. Johnson (Anjou): C'est l'heure...

M. Marx: Je pense que c'est une carte qui prédit l'avenir: il n'y a pas de bleu. Ha! Ha! Ha!

M. Johnson (Anjou): Avez-vous remarqué que les traits rouges ne mènent nulle part?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Gagnon): II a dit: Avez-vous remarqué que les traits rouges ne mènent nulle part?

M. Johnson (Anjou): Avez-vous remarqué que les traits rouges ne mènent nulle part?

M. Marx: Le ministre lit la carte d'une façon différente de la mienne. Bon, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 68.8 et 68.9 sont-ils adoptés tous les deux?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 45 est-il adopté?

Une voix: 44.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, c'est l'article 45. À 45, ce sont les articles que nous venons d'énumérer.

M. Johnson (Anjou): L'article 46, ce sont les deux juges à la Cour des sessions à Sherbrooke. L'augmentation du volume considérable...

M. Marx: D'accord, adopté. M. Johnson (Anjou): D'accord?

Le Président (M. Gagnon): On a dit que l'article 45 était adopté, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 46?

M. Johnson (Anjou): L'article 46 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, ce ne sera pas long.

M. Marx: On a plus de juges, mais la population n'augmente pas. C'est une population vieillissante qui n'augmente pas et on nomme plus de juges!

M. Johnson (Anjou): Oui, je ne sais pas ce qui se passe dans cette région, mais on a un volume étonnant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 46 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté: Article 47? L'amendement è l'article 47 est-il adopté?

M. Marx: L'amendement à l'article 47? Un instant.

M. Johnson (Anjou): À l'article 47, l'amendement est-il adopté, M. le Président? Il s'agit d'avoir un juge de plus à la Cour provinciale de Joliette où le fardeau est devenu très grand, compte tenu notamment de la quasi-absence d'un juge pour des raisons de maladie. C'est notre ancien collègue de Joliette, M. Majeau.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 47 est-il adopté, M. le député de D'Arcy McGee? Oui?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté? Oui? Article 48?

M. Marx: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48 est-il adopté?

M. Marx: L'article 48 fait partie du "beau risque".

Le Président (M. Gagnon): À l'article 49, il y a un amendement.

Dispositions transitoires et finales

M. Johnson (Anjou): À l'article 49, il y a un amendement qui a pour objet de bien circonscrire l'objet de la validation des dispositions d'un règlement qui est adopté conformément à l'article 81 de la Loi sur l'aide juridique et relatives à la procédure de règlement des différends et aux matières qui peuvent en être l'objet.

M. Marx: Un instant, M. le ministre. L'article 49...

M. Johnson (Anjou): Amendement.

M. Marx: Oui, mais avant d'arriver à l'article 49 j'ai juste une question parce que je ne pensais pas qu'on en avait terminé avec les tribunaux.

Sur les tribunaux, est-ce que le ministre a amélioré la situation des juges au palais de justice de Montréal? Autrement dit, est-ce qu'ils ont l'équipement et le personnel nécessaires pour vraiment faire un travail efficace? Il y a un an ou deux, c'était très mauvais.

M. Johnson (Anjou): Je peux vous dire que cela va mieux, dans la mesure où...

M. Marx: "Penny wise" et "dollar foolish".

M. Johnson (Anjou): Oui, mais...

M. Marx: II y avait beaucoup de cela.

M. Johnson (Anjou): De façon générale, la dernière fois que j'ai eu l'occasion de parler au juge Gold...

M. Marx: II n'y avait pas trop de problèmes?

M. Johnson (Anjou): Non, il n'y avait pas...

M. Marx: Cela s'est amélioré un peu?

M. Johnson (Anjou): Oui, je pense que le climat est meilleur qu'il était et, du côté de la Cour provinciale et de la Cour des sessions, cela va relativement bien. Comme vous le savez, on vient de nommer le juge en chef de la Cour des sessions, à Montréal.

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): Le juge Guérin.

M. Marx: Notre ancien professeur.

M. Johnson (Anjou): Notre ancien professeur à tous, ancien chancelier de l'Université de Montréal, président de Radio-

Québec et membre de la Société internationale de criminologie; c'est une remarquable nomination, vous en conviendrez.

M. Marx: Oui, j'en conviens. Sur cette question, le ministre a dit qu'il n'a pas assez de données en ce qui concerne le nombre de juges au Québec, etc. Est-ce que le ministre a demandé des études - je sais qu'il ne fonctionnera pas sans avoir des études - sur le problème que j'ai soulevé souvent, de donner plus de pouvoirs aux juges pour administrer les palais de justice? Ce n'est pas nécessaire à Granby ou dans les petits palais, mais, à Montréal, c'est quelque chose à envisager. Je vois que le ministre est d'accord. (22 h 30)

M. Johnson (Anjou): Oui. C'est-à-dire que cela fait un an et demi que j'en parle à chaque fois que je rencontre les juges. Cela va finir par aboutir un jour. Dans le cas de la Cour supérieure, en tout cas, à Montréal, le nettoyage des causes que voulait faire le juge en chef est en bonne voie de se faire. Je pense que, quand cela fera deux ans, deux ans et demi, il va y avoir un rythme de croisière plus intéressant et on pourra penser en ces termes.

M. Marx: L'Opposition l'a beaucoup aidé dans sa tâche, et le gouvernement aussi.

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est sûr. C'est bien connu. L'Opposition a tellement de moyens que c'est pour cela qu'elle veut aller au pouvoir. Dans le cas de la Cour provinciale, de la Cour des sessions et du Tribunal de la jeunesse - qui n'est pas dans le palais de justice - je pense que la réponse va venir en même temps que l'unification éventuelle des tribunaux.

Si on avait introduit cela il y a sept, huit ou dix ans, probablement que cela se serait fait sans grand problème, mais dans la mesure où on veut introduire la notion d'une certaine gestion des ressources par la magistrature elle-même, alors qu'on a vécu des époques de compressions budgétaires, elle va nous expliquer pendant un petit bout de temps encore qu'elle veut les ressources, mais aussi qu'elle veut le niveau qu'elle aurait eu s'il n'y avait jamais eu de compressions budgétaires, et on sait que cela n'est pas possible.

M. Marx: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre a expliqué ou a voulu expliquer que les juges refusent, à ce moment, d'accepter la gestion des ressources.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que la dernière fois que j'ai parlé de cela vraiment formellement avec des juges, notamment à la Cour supérieure, j'ai dit: Écoutez, à un moment donné, on va vous transférer les budgets. Vous pouvez vous engager trois gestionnaires et on va envoyer le vérificateur des comptes une fois par année et tout cela. Ils ont dit: Oui, mais tout cela, c'est peut-être un peu beaucoup; on n'en demande pas tant. Mais, si jamais vous faites cela, on veut être sûr qu'on aura le niveau de ressources indexé à ce qu'il était en 1981.

M. Marx: En 1980.

M. Johnson (Anjou): En 1980, mais indexé. Cela veut dire quelques millions de dollars, qui ne courent pas les rues ou qui pourraient être imprimés en argent de Monopoly...

M. Marx: On s'attend plutôt à ce que les juges coupent les dépenses.

M. Johnson (Anjou): Je ne vois pas pourquoi l'efficience... Je pense que l'efficience de la magistrature - enfin, je ne devrais pas dire la magistrature - de ce qui entoure la magistrature... C'est un endroit où il peut se passer des choses comme ailleurs. Le ministère de la Justice a augmenté son efficience dans beaucoup de secteurs, tout en augmentant le service aux citoyens. Encore une fois, sans faire de blague sur l'histoire du prix Orange, c'est un bel exemple, finalement, d'organiser les ressources pour répondre aux besoins des citoyens en même temps, que ce soit pertinent et que notre personnel soit motivé à le faire. Je dois vous dire aussi que j'ai le plaisir de remettre, deux ou trois fois par année, des primes à l'initiative à des fonctionnaires du ministère. Les derniers à qui j'en ai remis ont fait des découvertes absolument remarquables, notamment pour ce qui est de l'informatique, afin d'accélérer la transmission des documents aux justiciables, pour accélérer la mise au rôle des causes en matière du code de la route. Le dernier prix que j'ai remis était de 11 000 $ à un de nos fonctionnaires. Il a fait une découverte remarquable qui va nous faire épargner 350 000 $ sur trois ans et qui, en plus de cela, va accélérer de façon considérable la transmission des documents aux parties. Alors, ce sont des efforts de motivation. Et je ne vois pas pourquoi cela ne se ferait pas - cette motivation et cette efficience - dans le personnel qui entoure immédiatement les juges.

M. Marx: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Mais cela va prendre plus de temps, c'est normal.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 49 est-il adopté?

M. Marx: II faut nous expliquer l'article 49. S'il y a quelque chose...

M. Johnson (Anjou): D'accord. L'amendement qu'on introduit fait que, plutôt que de dire que les ententes qu'on a conclues avec le Barreau depuis 1975 sont réputées valides, on va affirmer, par l'amendement, qu'elles ne peuvent être invalidées pour le motif que la loi ne permettait pas d'adopter par règlement de telles dispositions antérieurement. D'accord?

M. Marx: Pas tout de suite, parce que cela prendra...

M. Johnson (Anjou): Cela permettra à quelqu'un, par exemple, de contester, mais pour un autre motif que celui qui avait été invoqué initialement, un motif substantiel, par exemple.

M. Marx: J'ai une certaine incertitude en ce qui concerne l'article 49. J'ai une certaine méfiance. Sur division...

M. Johnson (Anjou): On adopte l'amendement et l'article sur division.

M. Marx: Ce qu'on fait dans cet article n'est pas tout à fait clair.

M. Johnson (Anjou): Bon. Dans l'affaire Kronstrom, qui a fait l'objet d'un jugement de la Cour supérieure en décembre 1984, la Cour supérieure est venue nous expliquer qu'on n'avait pas le droit de conclure avec le Barreau une entente concernant les problèmes d'honoraires à l'Aide juridique parce qu'on n'avait pas de pouvoir habilitant. Or, on le fait depuis 1975. Une personne considérait qu'elle avait été lésée par la technique qu'on a utilisée.

M. Marx: Un avocat.

M. Johnson (Anjou): D'accord, un avocat, en l'occurence. Il était insatisfait du règlement qu'on avait conclu avec le Barreau. Il a obtenu l'annulation, en Cour supérieure, en invoquant le fait que nous n'avions pas le droit de conclure avec le Barreau de telles ententes. Ce que nous disons c'est que les causes pendantes restent et que, par ailleurs, on peut conclure des ententes avec le Barreau; et le fait qu'on valide rétroactivement les ententes depuis 1975 ne peut pas être .invoqué pour invalider le contenu. Mais, si quelqu'un trouve autre chose, un principe de justice naturelle, une fraude, un dol, ce qu'on voudra, il pourra toujours l'invoquer. Ce n'est pas le fait qu'on n'avait pas de disposition habilitante dans la loi qui devrait invalider de tels règlements.

M. Marx: Mais quelqu'un qui a institué une action contre la validité de ce règlement aujourd'hui garderait ses droits.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: Quelqu'un qui le fait demain...

M. Johnson (Anjou): "Le présent article ne s'applique pas a une cause pendante."

M. Marx: Mais est-ce qu'il y a beaucoup...

M. Johnson (Anjou): Ah! Je m'excuse. Ce qu'on insère ici comme date, c'est la présentation du projet de loi. Donc, quelqu'un qui aurait inscrit une cause au lendemain du dépôt du projet de loi subirait les effets de la loi.

M. Marx: C'est cela, après le 15 mai. On a fait face à un tel problème à la commission des affaires municipales avec certains recours. Bon, on va l'adopter... Je ne veux pas retarder les travaux de la commission mais j'ai une certaine méfiance à l'égard de tels articles. Est-ce que le Barreau souhaite l'amendement?

M. Johnson (Anjou): II est d'accord? Oui.

M. Marx: Bon, adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): Article 49, adopté sur division.

Une voix: Article 50?

Le Président (M. Gagnon): Article 50?

M. Marx: 50, est-ce qu'on l'adopte encore?

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président.

M. Marx: Non, mais je laisse... 50, sur l'exclusion de la charte fédérale...

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté sur division, l'article 50? Adopté.

M. Marx: Oui. Je vais répondre au discours du ministre de cet après-midi vers le mois de septembre.

M. Johnson (Anjou): Très bien.

M. Marx: Dans une longue "épice".

M. Johnson (Anjou): Épître. Les épices, c'est le sel que vous mettez dans vos propos.

M. Marx: Ah! Dans un long épître que

je vais écrire au ministre de la Justice et publier dans un journal reconnu.

M. Johnson (Anjou): À l'article 51, M. le Président, nous avons un amendement qui a pour objet de faire entrer en vigueur certaines dispositions du projet de loi lors de la sanction, ou soit le 1er septembre prochain.

M. Marx: Je vais vous dire, M. le Président - cela prend une lecture de quinze minutes pour comprendre cette mise en vigueur - qu'on l'adopte.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article aussi, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Et l'article 51, tel qu'amendé, est adopté.

M. Johnson (Anjou): Renumérotation, M. le Président? Je ferais une motion pour déplacer le titre "Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès", comprenant les articles 30 à 39, après l'article 48 du projet de loi. Je fais également motion que le projet de loi 47 soit renuméroté afin de tenir compte des amendements introduits.

M. Marx: Ce n'était pas si difficile cela. Cela prend deux minutes. Adopté.

M. Johnson (Anjou): La motion de renumérotation et de changement de titre.

Le Président (M. Gagnon): La motion de renumérotation est adoptée. Vous aviez une autre motion pour changer un titre?

M. Johnson (Anjou): Elles sont toutes les deux là. La première, c'est le déplacement d'un titre.

Le Président (M. Gagnon): Donc, les deux motions sont incluses dans la même et sont adoptées.

M. Johnson (Anjou): Merci.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice, est adopté tel qu'amendé. Le titre du projet de loi est-il adopté? Il est adopté. On suspend nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 41)

(Reprise à 22 h 50)

Projet de loi 57

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions se réunit pour étudier article par article le projet de loi 57, Loi portant abrogation de lois et dispositions législatives omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 1941, et 1964. L'article 1. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, au moment d'aborder l'article 1, j'évoque d'abord le fait que nous avons quelques papillons sur cette loi de quatre articles, mais comportant une longue annexe. Ces papillons sont de nature technique et accessoire. Certains touchent l'annexe aussi.

M. Allaire (Jean): II y a deux papillons de fond et six papillons de forme.

M. Johnson (Anjou): Alors, deux papillons de fond, six papillons de forme. Les deux papillons de fond concernent...

M. Allaire: Le premier papillon de fond concerne l'article 4.

Remarques préliminaires

M. Johnson (Anjou): Alors, au moment d'aborder l'article 1, M. le Président, je pourrais peut-être laisser la parole à Me Allaire, du ministère, qui va décrire un peu ce qu'est le corpus visé...

M. Marx: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...sur le plan législatif, ce qui en restera après la loi et ce qui restera à déblayer, même une fois le projet de loi adopté.

Le Président (M. Gagnon): Me Allaire.

M. Allaire: Écoutez, le corpus législatif, actuellement, comporte environ 9000 lois en vigueur; là-dessus, il y a environ 1500 lois publiques qui ont été omises par les refontes successives depuis 1888. Les lois refondues de 1977 comportent environ 450 lois publiques. Il faut ajouter à cela plus ou moins de 7000 lois à caractère privé. Finalement, il y aurait encore, comme je le disais tout à l'heure, environ 400 à 500 lois qui n'apparaissent pas dans l'annexe et qui sont des lois qui ont été omises par les refontes successives, depuis 1888, mais pour lesquelles on n'a pas eu l'accord des ministères pour les abroger.

En fait, globalement, le corpus législatif comporte environ 9000 lois publiques ou à caractère privé. Alors, le projet 57 vise l'abrogation de tout près de

1400 lois entières, en plus de 2000 articles et d'un certain nombre d'annexés et de préambules qui avaient été omis par les refontes depuis 1888.

Le Président (M. Gagnon): M. le député D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui. Je comprends que nous avons environ 450 lois publiques. Ce...

M. Allaire: Refondues.

M. Marx: Refondues, c'est cela, c'est évident. Mais ce qui m'intéresse, ce sont les lois publiques; les lois privées, on ne peut pas en tenir compte dans nos discussions. Mais les lois publiques dans les lois refondues du Québec, c'est 450. Je comprends aussi qu'il y a environ 500 autres lois qu'on n'abroge pas à ce moment-ci parce que les ministères n'étaient pas encore d'accord pour les abroger, pour une raison ou pour une autre. Combien d'autres lois publiques y a-t-il, à part ces lois qu'on a mentionnées?

M. Allaire: II n'y a pas d'autres lois publiques, c'est complet.

M. Marx: II n'y a pas d'autres lois publiques, c'est complet.

M. Allaire: En fait, cela fait un corpus d'à peu près 2000 lois publiques.

M. Marx: II va rester 450 lois dans les Lois refondues du Québec et 500 lois publiques qu'on n'abrogera pas durant cette session.

M. Allaire: Il y a 500 lois publiques, mais là-dessus il y en a à peu près 50 % qui sont des lois entières et, pour l'autre 50 %, seulement quelques articles ont été omis. Le reste de la loi a été refondu ou abrogé.

M. Marx: Maintenant, j'ai la réponse que je cherche depuis deux jours. On connaît les 450 lois publiques. D'accord? C'est dans les Lois refondues du Québec. Est-ce que le ministère pourrait dresser une liste des 500 autres lois qu'on n'abroge pas? Donc, on va avoir le corpus?

Une voix: C'est possible. M. Marx: C'est possible? M. Johnson (Anjou): Sûrement.

M. Marx: Si on peut le faire, on va avoir une liste des lois en vigueur au Québec, comme cela existe dans d'autres États. Je pense que cela sera un outil assez utile.

M. Johnson (Anjou): C'est le but qu'on recherche. Ce que je comprends de la suggestion du député de D'Arcy McGee, c'est qu'on n'attende pas l'effet du projet de loi 57 et qu'au moins, de façon temporaire, on dresse une liste, d'une part, des 450 lois qu'on sait être en vigueur...

M. Marx: C'est déjà...

M. Johnson (Anjou): ...et, d'autre part, des 500 qui, elles, sont susceptibles, en totalité ou en partie, de connaître des abrogations. Mais, au moins, qu'on l'ait et qu'on identifie de quoi il s'agit sur la liste par des astérisques ou un système de numérotation relativement simple.

M. Marx: On peut faire la liste des 500.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: S'il y en a quelques-unes qui sont désuètes, la personne qui veut les invoquer va s'en rendre compte à un moment donné.

M. Johnson (Anjou): Cela va se manifester.

M. Marx: Pardon?

M. Johnson (Anjou): D'accord.

M. Marx: Elle va se rendre compte qu'il...

M. Johnson (Anjou): Cela va se manifester.

M. Marx: C'est cela. Cela va se manifester lors d'une...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. M. Marx: Je pense que ce serait...

M. Johnson (Anjou): D'accord. Pour l'automne ou est-ce que vous voulez cela avant?

M. Marx: S'il s'agit du travail que le ministre fera lui-même, avec ses deux mains, ce serait pour demain. Étant donné qu'il s'agit de fonctionnaires, je donnerai un délai plus raisonnable. Pour quand est-ce? Est-ce que cette liste est prête? Deux mois. Deux ou trois mois. Est-ce que c'est sur ordinateur?

M. Johnson (Anjou): Disons au mois de septembre?

M. Marx: Ce serait excellent.

M. Johnson (Anjou): D'accord? M. Marx: Comment cela va...

M. Johnson (Anjou): Pour l'ouverture des cours.

M. Marx: Comment cela sera-t-il imprimé?

M. Johnson (Anjou): Normalement, vous allez avoir un "print-out" ordinateur, mais...

M. Marx: Ce sera imprimé...

M. Johnson (Anjou): On peut obtenir...

M. Allaire: Cela peut être imprimé sur format dactylographe, tout simplement.

M. Marx: D'accord. Ce serait excellent.

M. Johnson (Anjou): Format 8 1/2 X 11 ou 8 1/2 X 14?

M. Marx: Je laisse le choix au ministre parce que je veux qu'il prenne les grandes décisions. Je laisse les grandes décisions au ministre.

M. Johnson (Anjou): Non, non, mais nous...

M. Marx: Est-ce que ce sera par ordre alphabétique ou par année?

M. Allaire: Par année. M. Marx: Par année.

M. Payne: Comme le rapport financier du Parti libéral.

M. Marx: Est-ce que le ministre envisage d'imprimer, è la fin des lois adoptées durant la session, chaque année, par l'Assemblée nationale, une liste des lois, comme dans les volumes sessionnels du Parlement fédéral ou de l'Ontario?

M. Johnson (Anjou): En principe, on voulait attendre d'avoir fini le boulot entrepris par cela...

M. Marx: Une fois fini...

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Une fois fini, je pense que...

M. Marx: Est-ce que c'est dans les plans?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Marx: C'est dans les plans?

M. Johnson (Anjou): C'est ce que cela implique une fois qu'on a fait l'épuration. D'accord?

M. Marx: C'est ce que j'ai compris. Avec cette information, je suis assuré qu'on est sur la bonne piste.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, je voudrais vous suggérer... Êtes-vous prêt è procéder?

M. Marx: Je veux juste dire, M. le Président, que l'Opposition se fie aux propos du ministre en ce qui concerne la désuétude de ces lois et de ces articles.

M. Johnson (Anjou): Oui, absolument.

M. Marx: L'Opposition n'a pas fait la recherche étant donné nos ressources limitées.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Dieu merci! (23 heures)

M. Marx: De plus, je n'ai pas voulu demander au ministre de payer les frais d'un expert pour aider l'Opposition dans ce domaine, étant donné que ses experts ont déjà fait le travail. On va se fier aux propos du ministre et au projet de loi tel quel. Je prends ces précautions parce que, s'il y a des erreurs qui se glissent d'ici septembre ou par la suite, ce sera la faute du ministre. Je veux que ce soit bien clair, ce ne sera pas la faute de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): C'est bien connu. M. le Président, l'article 1 de la loi...

Étude détaillée

Le Président (M. Gagnon): Juste avant, comme il y a quatre articles, mais qu'il y a des papillons à l'annexe, j'ai l'intention d'appeler les articles 1 à 4 avec les amendements aux articles. Il faudra adopter les amendements à l'annexe un à un pour, par la suite, adopter l'annexe telle qu'amendée.

M. Johnson (Anjou): Parfait!

M. Marx: Excellent!

Le Président (M. Gagnon): Article 1?

M. Johnson (Anjou): À l'article 1, M. le Président, on dit que les lois et dispositions législatives contenues dans l'annexe sont abrogées.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

M. Marx: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 2?

M. Johnson (Anjou): L'article 2 dit que les articles d'entrée en vigueur des lois énumérées dans les tableaux des abrogations des statuts refondus de 1941 et de 1964 sont également abrogés.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté.

M. Marx: Pas l'article 3 dans ce projet de loi...

Le Président (M. Gagnon): Article 3?

M. Marx: C'est une honte d'exempter de la charte canadienne... Je veux que le ministre prenne la décision de ne pas inclure cet article parce qu'ici c'est ridicule. Ici, honnêtement, c'est ridicule. C'est pire que dans la loi sur la raffinerie de sucre que la Cour d'appel a mentionnée.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marx: Non.

M. Johnson (Anjou): Sur division.

Le Président (M. Gagnon): On va demander le vote. Adopté sur division.

M. Marx: Sur division.

M. Johnson (Anjou): L'article 4, M. le Président.

M. Marx: En passant, est-ce que le ministre a lu le jugement de la Cour d'appel du Québec sur la validité de la loi 62?

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le jugement de la Cour d'appel, dont j'ai fait parvenir copie au député à son pupitre en Chambre...

M. Marx: À sa demande.

M. Johnson (Anjou): ...è sa demande, avec plaisir, a été lu par celui qui vous parle avec intérêt.

M. Marx: C'est très drôle à entendre.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 4 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): L'objet de l'amendement, c'est que, dans la mesure où la loi entre en vigueur le 1er juillet, si, par ailleurs, d'ici ce temps, on veut pouvoir émettre des décrets, le cas échéant, pour retirer certaines dispositions des effets de la promulgation, il faudrait que la loi soit en vigueur pour qu'on émette les décrets. On voit le problème technique, enfin, théorique qui se pose.

L'objet de l'amendement qu'on propose, je pense qu'en lisant l'amendement, on le dit bien clairement: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf les articles 1 et 2, qui entreront en vigueur le 1er juillet 1986." On fait entrer en vigueur le pouvoir de l'article 4 le plus rapidement possible, de telle sorte que, s'il y a des citoyens qui viennent nous expliquer qu'une loi ne doit pas être abrogée, on va émettre le décret pour l'envoyer à la commission des institutions. Pour émettre le décret, il faut avoir une disposition habilitante. Donc, il faut que la loi entre en vigueur, mais pas les articles 1 et 2 qui, eux, abrogent l'ensemble des lois; ils n'entreront en vigueur que le 1er juillet et ce, en fonction du mécanisme prévu à l'article 4.

M. Marx: L'article 3 qui fait exception de la charte canadienne entre en vigueur tout de suite, mais il n'aura pas d'effet.

M. Johnson (Anjou): Oui, il entre en vigueur en même temps. D'ailleurs, M. le Président, si on continue de présenter des projets de loi aussi limpides, aussi clairs, aussi simples et aussi réduits, on va finir par adopter juste un article qui dira que les-dispositions de la charte constitutionnelle ne s'appliquent pas.

M. Marx: On ne fera pas d'autres commentaires sur cela. Supposons que l'article 4 tel que rédigé...

M. Johnson (Anjou): Entrait en vigueur?

M. Marx: L'article tel que rédigé, sans l'amendement, ce ne serait pas bon comme ça? Ce serait plus difficile?

M. Johnson (Anjou): On me disait qu'il y a une discussion, probablement au huitième degré du raffinement juridique, mais, dans la mesure où cette loi a comme objet d'abroger d'autres lois et qu'on veut retirer des effets de l'abrogation par décret certaines autres lois, est-ce qu'il n'est pas mieux de prévoir que le pouvoir d'émettre le décret entre en vigueur maintenant? Cela m'apparaît raisonnable. C'est plus "sécure", disons.

M. Marx: Remplacer le premier alinéa par le suivant; cela, on le sait. Remplacer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "l'entrée en vigueur..." par "le 1er juillet"... Je veux juste

relire cela pour être satisfait.

M. Johnson (Anjou): Très bien.

M. Marx: Cela me satisfait, après les explications du ministre et que je l'ai lu moi-même.

Le Président (M. Gagnon): Merci. L'amendement à l'article 4 est-il adopté et l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on a adopté les articles 1, 2, 3 et 4?

Le Président (M. Gagnon): Oui, les quatre articles sont adoptés.

M. Johnson (Anjou): Donc, on va aux annexes, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): On va aux annexes.

M. Johnson (Anjou): Les papillons aux annexes. Le premier, c'est à la page 4.

Le Président (M. Gagnon): Page 4. J'appelle l'annexe 31 Vict., 1867-1868. Est-ce comme cela que je dois faire, M. le secrétaire?

M. Johnson (Anjou): Oui, il s'agit d'ajouter, entre les chapitres 5 et 9, le chapitre 7, Acte concernant l'interprétation des statuts de cette province, article 10, et vous en avez le texte.

Le Président (M. Gagnon): Voilà. Cet amendement est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Deuxième amendement. J'appelle l'annexe 18...

M. Johnson (Anjou): À la page 80 de l'annexe.

Le Président (M. Gagnon): ...Geo. V, 1928.

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Geo. V, Geo. I et Geo. V. Chapitre 76: supprimer le "a" après le chiffre "2".

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Voilà.

M. Johnson (Anjou): Page 81.

Le Président (M. Gagnon): Quelle page, avez-vous dit? Geo. V?

M. Allaire: À la page 80, chapitre 76 de 1928.

M. Johnson (Anjou): À la page 80.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? L'annexe 18 Geo. V, 1928... C'est la même chose?

Une voix: Vous avez pris mon double.

M. Johnson (Anjou): Page 81, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Ah, excusez! Annexe 19 Geo. V, 1929. À la page 81, avez-vous dit?

M. Johnson (Anjou): C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): L'autre, c'est à la page 95, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'annexe 1 Ed. VIII, c'est ça? 1936. Est-ce qu'il est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Quelle page avez-vous dit?

M. Johnson (Anjou): Celui-là, c'est à la page 95; le prochain est à la page 124, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Page 124, l'annexe 9 Geo. V, 1945. Est-ce que c'est adopté?

M. Johnson (Anjou): Geo. VI.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, vous avez raison. Adopté.

M. Johnson (Anjou): Page 127.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas 123?

M. Johnson (Anjou): Le dernier, c'était 124; maintenant, c'est 127. Annexe 9 Geo. VI, 1945, chapitre 21, c'est à la page 124.

Le Président (M. Gagnon): L'annexe 10 Geo. VI, 1946, c'est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté. M. le Président, c'est à la page 127.

Le Président (M. Gagnon): 127.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Ensuite, à la page 171.

Le Président (M. Gagnon): 171, l'annexe 8-9 Eliz. II, 1959-1960. Est-ce adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Gagnon): Cela termine, je pense.

M. Johnson (Anjou): Cela termine, M. le Président. On n'est pas obligé de renuméroter, à part cela.

Une voix: ...l'annexe.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'annexe du projet de loi 57, telle qu'amendée, est adoptée?

Une voix: Oui.

M. Marx: M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Avant qu'on ne termine..

M. Johnson (Anjou): Non, mais c'est parce qu'il faut qu'on adopte tout le projet.

M. Marx: Oui, c'est sûr qu'on va adopter tout le projet. J'aimerais juste rappeler au secrétaire de la commission d'écrire au ministre pour qu'on s'assure d'avoir la liste des lois, tel que promis, le 1er septembre. Je pense que le ministre a fait trois promesses aujourd'hui...

M. Johnson (Anjou): Des engagements, pas des promesses. Je ne suis pas un rouge. Nous, on prend des engagements.

M. Marx: Des engagements. Cela va. J'imagine qu'un engagement vaut une promesse.

M. Johnson (Anjou): Plus.

M. Marx: Plus, je suis bien heureux de parler en termes d'engagements. Le ministre a pris trois engagements, un concernant la liste des lois, l'autre concernant les délais à la Cour supérieure, en janvier 1986...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Marx: ...et pas avant, et le troisième...

M. Johnson (Anjou): Cela devait être important.

M. Marx: ...les statistiques correctionnelles.

M. Johnson (Anjou): Je m'en souviens.

M. Marx: D'accord. Donc, je demande au président...

M. Johnson (Anjou): ...de me faire une note là-dessus. Sûrement, avec plaisir, on va la recevoir avec plaisir. Aux soins du ministre de la Justice.

M. Marx: Et de suivre cela, le cas échéant, semaine après semaine, pour être sûr qu'on reçoive ces documents.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir.

Le Président (M. Gagnon): Le président de la commission reçoit votre demande.

M. Marx: Merci.

M. Johnson (Anjou): M. le Président est-ce que le projet de loi...

Le Président (M. Gagnon): Oui. Est-ce que le projet de loi 57, Loi portant abrogation de lois et dispositions législatives omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 19(?) et 1964, est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): On n'a pas autre chose? La commission ajourne donc ses travaux sine die. J'ai oublié de faire adopter... Y a-t-il autre chose, le titre? Il est adopté au complet?

M. Marx: Adopté au complet, oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 10)