Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Ouimet (Marquette) par M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc à l'étape des remarques préliminaires. J'aimerais bien sûr tout d'abord souhaiter la bienvenue à M. le ministre de même qu'au porte-parole de l'opposition officielle. Alors, nous allons débuter dans quelques instants. Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. le Président, me permettez-vous une intervention très brève sur l'organisation de nos travaux?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Je comprends qu'il est prévu deux jours, cette semaine, pour étudier le projet de loi de police. Ça m'étonnerait qu'on ait le temps peut-être de le terminer, de telle sorte qu'il faudra prévoir d'autres journées. Je veux indiquer tout de suite qu'il me serait impossible totalement d'être présent mardi et mercredi prochains, les 16 et 17 mai, pour une activité que j'ai dans le comté, que j'ai acceptée et qui est obligatoire et qui me demande une certaine préparation. Alors, je ne pourrai pas être en commission parlementaire la semaine prochaine. J'ai déjà indiqué, au leader de l'opposition officielle, cette remarque-là, mais je voudrais la rendre publique tout de même afin de prévenir longtemps d'avance de cet empêchement que j'aurai. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'intention des intéressés. Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, c'était déjà prévu qu'on ne pourrait pas... Donc, on ne le fera pas mardi, mercredi, mais jeudi prochain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, au stade des remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Merci. Alors, M. le Président, je suis particulièrement fier d'entreprendre aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 86 intitulé Loi sur la police, car non seulement ai-je le sentiment que cette réforme en profondeur de la professionnalisation policière était devenue incontournable, mais le forum que constitue la commission des institutions nous permettra, j'en suis convaincu, d'échanger et d'expliquer davantage les fondements et les orientations poursuivies par cette refonte majeure de la législation policière.

Lors du début de la présente commission, en février dernier, à l'occasion de la consultation générale au cours de laquelle nous avons pu discuter avec une vingtaine d'organismes et d'intervenants des milieux intéressés par les questions policières, j'avais clairement signifié que j'entreprenais ce processus législatif avec ouverture. En raison de la qualité, du pragmatisme et de la clairvoyance de plusieurs propositions nous ayant été soumises durant la consultation générale, j'avais d'ailleurs indiqué aux membres de la commission qu'un nombre important d'observations présentées méritait considération. Après avoir soigneusement analysé chacune des suggestions contenues dans les 22 mémoires, nous en sommes venus à la conclusion qu'un nombre significatif d'amendements devaient être apportés. Ainsi, je désire vous annoncer que, dans le cours de l'étude de ce projet de législation, qui comporte au total environ 350 articles, j'entends proposer une soixantaine d'amendements au projet de loi.

Évidemment, et je ne m'en suis jamais caché, nous savions que le projet déposé en décembre dernier était perfectible, dans la mesure où, à la base, nous considérions comme un défi colossal à relever le fait de donner suite aux recommandations contenues aux divers rapports des dernières années relativement à la formation policière, à l'éthique de ce milieu et à la reddition de comptes de ces organisations. En prenant la décision de souscrire à une demande du milieu énoncée depuis quelques années déjà à l'effet d'établir une loi-cadre en matière policière, d'où l'obligation de procéder à la fusion de la Loi sur l'organisation policière et de la Loi de police, nous donnions le coup d'envoi à une vaste réforme législative comportant un important niveau de difficulté. À ce sujet, il est utile de rappeler que la majeure partie des dispositions actuelles de la Loi de police avaient une trentaine d'années d'existence, ce qui ajoutait à l'importance du défi à relever.

À la lumière des commentaires généraux qui nous été présentés quant au format de cette législation-cadre, force nous est de reconnaître que nous avons pris une décision judicieuse. Cela dit, en ce qui a trait aux amendements que j'entends soumettre dans le cadre de l'étude du projet de loi, bon nombre d'entre eux sont de nature technique et visent à clarifier certaines dispositions, dans bien des cas à la demande de nos partenaires, ou encore sont motivés par des règles de concordance. Toutefois, avant que nous abordions l'étude article par article, il m'apparaît important de vous faire part des principaux amendements que j'ai l'intention de proposer.

La formation. En ce qui a trait à la formation policière, comme plusieurs d'entre vous le savent pertinemment, le projet de loi a repris, pour l'essentiel, la très grande majorité des recommandations que nous avait proposées le professeur Claude Corbo dans les deux rapports qu'il avait soumis au ministre de la Sécurité publique relativement à cette question. En commission parlementaire, le bloc sur la formation policière a été questionné sous l'angle d'une certaine crainte affichée par quelques universitaires et les représentants de l'Université de Montréal eu égard à la situation de monopole appréhendé quant à la mission exclusive que sera appelée à assumer l'École nationale. À ce sujet, il faut rappeler que l'exclusivité de l'École nationale porte uniquement sur de la formation professionnelle qualifiante initiale donnant accès à la pratique policière. Comme nous l'a expliqué le professeur Corbo durant la consultation générale et tel qu'il l'a réitéré dans une lettre dont le quotidien La Presse reprenait le contenu intégral dans son édition du 4 mai dernier, et je le cite, «hormis le cas de la formation professionnelle qualifiante initiale, le projet de loi ne confère aucun monopole à l'École nationale de police du Québec». Fin de la citation de M. Corbo.

Par ailleurs, nous avons été à même de remarquer que les universités qui, depuis plusieurs années déjà, travaillent en étroite collaboration avec l'Institut de police du Québec, dont l'Université du Québec à Trois-Rivières, n'éprouvent aucune appréhension quant à la possibilité que l'École nationale puisse faire preuve d'hégémonie en matière de formation policière. Bien au contraire, comme le soulignait à juste titre M. Corbo dans sa lettre ouverte, le projet de loi propose fondamentalement, et je le cite, «qu'il y ait au Québec un établissement voué à des tâches spécifiques de formation policière en mandatant cet établissement de tirer tout le profit possible d'une collaboration soutenue avec les collèges et les universités». Fin de la citation.

Cela étant dit, et bien que nous soyons hautement favorables à ce que les policiers du Québec puissent recevoir une formation de niveau universitaire, il ne faut pas perdre de vue que l'enseignement de matières comme la patrouille, l'intervention physique, l'utilisation des armes à feu, la conduite automobile dans des conditions dangereuses, les opérations de maintien de l'ordre et le contrôle des foules, les techniques d'interrogatoire, la filature, l'encadrement des informateurs et des agents doubles sont des matières typiquement policières, lesquelles ne pourraient être enseignées par un département universitaire, ou, en tout cas, il est préférable que ce soit enseigné par l'École nationale de police, même si, sur certains de ces sujets, l'apport des universitaires peut apparaître non seulement utile, mais parfois même essentiel.

Nonobstant les craintes que nous croyons injustifiées, probablement par méconnaissance des orientations véritables du projet de loi, nous avons malgré tout consenti à proposer un certain nombre d'amendements au bloc de la formation. Comme nous serons en mesure de nous en rendre compte, ces projets d'amendement ont un caractère essentiellement technique et ils sont principalement destinés à clarifier le contenu des mesures privilégiées dans le projet de loi de législation, de même qu'ils visent à mieux arrimer la mission de l'École nationale avec celle des collèges et des universités.

L'organisation policière. Au chapitre de l'organisation policière, si l'on fait exception du commentaire selon lequel un certain nombre d'intervenants auraient voulu que nous abordions la question d'un nouveau partage de la carte policière, les principales représentations nous ayant été soumises concernaient surtout une mise à jour de la mission et des mandats propres aux organisations policières. Je me permets d'ouvrir une brève parenthèse en vous rappelant que sciemment nous avions décidé de ne pas rouvrir le volet du partage des responsabilités policières dans la mesure où il nous apparaissait indispensable d'inscrire l'action du ministère de la Sécurité publique à l'enseigne de la réforme municipale et, en ce sens, qu'il nous fallait au préalable que le gouvernement arrête ses orientations en ce domaine.

Au surplus, le principal dénominateur commun des dispositions contenues au projet de loi n° 86 étant la professionnalisation policière, il nous semblait peu opportun d'envisager à ce moment-ci un redécoupage de la carte policière au Québec à même le présent projet de loi. Malgré notre volonté arrêtée à ne pas introduire de changements législatifs concernant le partage de la couverture policière entre les organisations, nous proposons tout de même un certain nombre d'amendements portant sur d'autres sujets de ce bloc de l'organisation policière.

En premier lieu, plusieurs intervenants, dont la Communauté urbaine de Montréal, les syndicats policiers et l'Association des directeurs de police, nous avaient fait valoir que, telle que libellée, la mission générale des organisations policières nécessitait d'être revue en fonction des grands défis auxquels est aujourd'hui convié ce milieu. Dans les circonstances, nous proposerons que l'article 48 soit remanié aux fins de donner davantage écho aux préoccupations relatives à la prévention, au caractère communautaire de l'action policière et à l'ouverture dont ce type d'organisation doit faire preuve envers la collectivité.

n (9 h 40) n

Dans la même optique, il a été convenu de proposer un renforcement de la mission d'État du corps national de police qu'est la Sûreté du Québec. Non seulement s'agit-il d'une reconnaissance de fait quant au mandat effectivement assumé par la SQ, mais cette précision législative répond à une demande bien légitime maintes fois énoncée aussi bien par l'Association des policiers provinciaux du Québec que par la direction de la Sûreté.

Nous profiterons également de l'occasion pour répondre à l'une des recommandations de la commission Poitras selon laquelle il était important de reconnaître et de valoriser l'apport des civils oeuvrant au sein de la Sûreté du Québec et qui devront aussi oeuvrer dans d'autres grands corps policiers.

Enfin, toujours en matière d'organisation policière, l'Association des directeurs de police, lors de la consultation générale, nous a longuement interpellés sur l'ingérence politique appréhendée, voire même quelquefois observée, selon eux, dans certaines municipalités lorsque les contrats de certains directeurs de police arrivent à échéance. Compte tenu qu'il importe de conserver une distance entre l'autorité politique et l'application de mandats de nature policière, l'Association des directeurs s'est montrée en faveur d'une prescription législative qui, sauf exception, prévoierait une période minimale de cinq ans pour la durée d'un contrat, lequel devrait être assorti d'un avis de renouvellement avant son expiration. La requête apparaissant tout à fait légitime, il nous semble donc opportun d'y souscrire.

Les conditions d'exercice de la profession. L'article 115 du projet de loi fait état des conditions minimales pour être embauché comme policier. On se souviendra tous que, dans le cadre de la consultation générale, le milieu policier nous a présenté plusieurs commentaires en cette matière. Au départ, plusieurs ont mis en perspective que le fait d'avoir été reconnu coupable d'un acte que le Code criminel définit comme une infraction avait pour effet d'éviter la prise en considération d'infractions de nature criminelle comme celles notamment prescrites par la loi fédérale réglementant certaines drogues et autres substances. Dans ce contexte, nous proposerons donc d'élargir cette assiette des infractions de nature criminelle en intégrant celles visées par l'article 183 du Code criminel, lesquelles réfèrent à des infractions suffisamment graves pour que les policiers puissent utiliser des moyens d'enquête particuliers telle l'écoute électronique.

La seconde modification proposée à ce chapitre vise à supprimer la condition d'embauche relative à l'examen médical dans la mesure où celle-ci serait dorénavant prévue dans un règlement de l'École nationale établissant les conditions d'admission en son sein. Si la personne n'est pas médicalement apte à exercer les fonctions d'agent de la paix, l'entraînement pratique que donne l'Institut de police du Québec, il n'est pas nécessaire qu'elle le suive, puisqu'il ne pourra pas l'amener au statut d'agent de la paix. Il est donc nécessaire que ce soit établi avant qu'elle entreprenne cette formation pratique plutôt qu'après. Dans une certaine mesure, cette disposition s'apparentera à une reconnaissance de fait, puisque ces tests médicaux sont généralement administrés par les institutions d'enseignement collégial préalablement à l'admission d'un candidat au D.E.C., Diplôme d'études collégiales en techniques policières. Enfin, une disposition transitoire sera proposée de manière à s'assurer que tous les policiers en fonction au moment de la mise en vigueur de l'article 115 concernant les conditions d'embauche seront considérés comme détenant un diplôme de base de l'École nationale pour agir en qualité d'agent de la paix.

Le milieu policier, qu'il s'agisse des syndicats ou de l'Association des directeurs de police, nous a par ailleurs sensibilisé au fait que la possession de tout type de permis d'alcool représentait une incompatibilité de fonction quelque peu contraignante. Compte tenu que nous visions principalement, par une telle disposition, l'incompatibilité de la possession d'un permis de bar, de brasserie, de restaurant ou de taverne, nous avons envisagé apporter un amendement de manière à interdire uniquement la possession d'un permis pour consommation sur place, comme le prévoit d'ailleurs le règlement disciplinaire des membres du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Dans les faits, les policiers et policières qui, en propre ou par l'entremise de leur conjoint ou conjointe, possèdent un permis d'alcool de dépanneur pourront continuer d'opérer leur commerce en toute quiétude.

En ce qui a trait à la disposition relative à une destitution automatique après avoir été reconnu coupable de la commission d'un acte criminel, en outre d'élargir cette assiette aux autres infractions de nature criminelle, comme nous l'envisageons à l'article 115, c'est-à-dire des infractions prévues à d'autres lois que le Code criminel mais qui sont assez graves pour qu'on utilise des moyens exceptionnels d'enquête comme l'écoute électronique, nous proposerons une modification aux fins que pareille destitution survienne uniquement après un jugement considéré comme étant définitif. Je pense que tout le monde est d'accord que le trafic de stupéfiants ou de drogues interdites est certainement aussi grave que d'autres infractions criminelles qui, elles, sont prévues au Code criminel.

La Commission des droits de la personne nous a par ailleurs interpellés quant à certaines mesures comprises au projet de loi qu'elle considérait un peu trop contraignantes dans le contexte de l'application des chartes des droits. À ce sujet, je dois signaler que nous avons eu plusieurs discussions avec la Direction du droit constitutionnel du ministère de la Justice. Ainsi, en réponse à ces commentaires, il sera précisé que les policiers ne pourront se porter candidats à des élections municipales ou scolaires à l'intérieur du territoire où ils exercent habituellement leurs fonctions. Ce libellé apparaît davantage opportun, puisque les policiers de la Sûreté du Québec ont juridiction sur tout le territoire du Québec. De plus, dans le cas d'une élection fédérale ou provinciale, le policier qui désirera se porter candidat ou voudra s'adonner à des activités partisanes devra au préalable obtenir un congé sans solde de son employeur, qui devra le lui donner.

La discipline interne. Dans un autre ordre d'idées, nous avons eu plusieurs commentaires relativement à la discipline interne. Bien que la majeure partie des intervenants aient fait état de leur accord quant à l'obligation de la prise obligatoire d'un règlement de discipline interne, les syndicats policiers soulignaient qu'une portion significative des mesures contraignantes envisagées au présent projet de loi serait davantage efficiente si elles étaient traitées en discipline plutôt que par l'entremise de la législation. Pour des raisons évidentes, dont certaines ont largement été médiatisées au cours des dernières semaines, les choix arrêtés jusqu'ici nous apparaissent difficilement discutables.

Il s'agit d'ailleurs là de la conclusion à laquelle en sont arrivés un certain nombre d'éditorialistes, dont Michel Venne, du Devoir, dans l'édition du 9 mars dernier, et Pierre Gravel, de La Presse, le même jour. Non seulement croyons-nous en la justesse des mesures contenues au présent projet de législation, notamment à l'article 119 relatif à la destitution, mais nous sommes également d'avis que les policiers, qui ont avant tout le statut d'agent de la paix et de représentant de la loi, ne peuvent en venir, dans un contexte difficile de relations de travail, à perturber l'ordre et la sécurité publique. Même si ceux-ci ont des droits au plan des relations de travail, il ne peut par ailleurs être toléré que ces mêmes policiers puissent prendre part à des manifestations, qu'ils soient en fonction ou non, en utilisant le matériel du service de police, dont les véhicules et les uniformes. En conséquence, nous proposerons des amendements de façon à interdire ce type de comportement.

Le respect de l'éthique. Au plan du respect de l'éthique, les syndicats policiers ont exprimé des craintes quant à la possibilité que les mesures concernant la collaboration des policiers lors d'enquêtes portant sur des agents de la paix puisse affecter leur statut de délégué syndical. De façon plus précise, ceux-ci soumettaient qu'il leur serait difficile d'informer le directeur du corps de police du comportement déviant de l'un des membres du service alors que l'information leur aurait été communiquée sous le sceau de la confidentialité dans le cadre de leurs fonctions de délégué. En raison du caractère légitime de l'appréhension, une modification sera proposée afin de procurer l'immunité requise dans les circonstances.

Les sanctions pénales. Depuis le dépôt du projet de loi, nous avons eu un certain nombre de critiques sur l'importance des sanctions pénales contenues dans ce projet de législation. Le premier commentaire qui s'impose à cet égard est que le gouvernement du Québec ne peut utiliser des moyens constitutionnels ne relevant pas de sa compétence, d'où le caractère opportun et exclusif desdites sanctions. Bref, nous ne pouvons créer des infractions criminelles, cela relève uniquement du Parlement du Canada. Cela dit, nous avons quand même échangé avec les représentants du ministère de la Justice sur cette question, et il appert que le niveau des sanctions pénales était relativement bas comparativement à l'importance de certaines des infractions que nous proposions de minimiser par un effet dissuasif recherché. Ainsi, dans plusieurs cas, les montants minimums et maximums associés à ces sanctions pénales seront haussés de façon significative.

n (9 h 50) n

Le statut des constables cris. Enfin, la dernière série de modifications que je désire porter à l'attention des membres de la commission est liée au statut des agents de la paix agissant dans les communautés cries au Nord-du-Québec. Pour le bénéfice des membre de la commission, je voudrais rappeler que le Québec compte 11 nations autochtones réparties en 54 communautés. En matière policière, je dois vous souligner que, depuis quelques années, nous assistons à une volonté manifeste d'une prise en charge par les communautés autochtones de leurs responsabilités au plan de la sécurité publique.

À titre illustratif, des 54 communautés existantes, 51 d'entre elles sont desservies par des organisations ou des agents de la paix autochtones. Dans cette veine d'une professionnalisation accrue des fonctions policières observée en milieu autochtone, notamment chez les Cris, le gouvernement du Québec a négocié en décembre 1998 une entente avec l'Administration régionale crie aux fins que le statut des constables spéciaux cris soit modifié en celui de policier. J'aurai, en conséquence, le plaisir de vous proposer l'amendement requis par les circonstances.

En conclusion, comme on peut s'en rendre compte, l'analyse des mémoires et des commentaires nous ayant été présentés lors de la consultation générale a été empreinte d'ouverture dans la mesure où nous avons souscrit à plusieurs des demandes et requêtes soumises par nos partenaires. Évidemment, tel que je l'ai déjà souligné à quelques reprises, si, depuis le début de ce processus, nous avons fait preuve de beaucoup d'ouverture à l'égard des observations nous ayant été adressées, il va de soi qu'il nous fut impossible de souscrire à l'ensemble de ces représentations. Non seulement, dans certains cas, sont-elles complètement contradictoires entre elles, mais, sur certaines questions, les propositions allaient même à l'encontre des orientations fondamentales et des principes du projet de loi.

Je conclurai donc en vous signalant que c'est avec ce même souci d'ouverture, de collaboration et d'échange que j'envisage les discussions que nous aurons au cours des prochains jours sur les principales composantes du projet de loi sur la police. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à l'étape, donc, des remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez la parole.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Alors, bien sûr nous sommes rendus à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 86 que le ministre a déposé il y a un certain nombre de semaines. Pour arriver à cette étape-ci, nous avons vécu le débat sur l'adoption de principe du projet de loi, nous avons vécu également une consultation qui se voulait être générale des différents intervenants dans le monde policier.

J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, M. le Président, dans le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 86, qu'il y avait, dans ce projet de loi, pas un seul principe, mais un certain nombre de principes. Le ministre d'ailleurs, dans son discours, en a fait état. Le projet de loi concerne plusieurs sujets, et c'est un projet de loi qui est bien sûr très important, l'opposition le réalise. C'est un projet de loi cependant qui, nous avons eu l'occasion de le dire à quelques reprises, ne va pas assez loin, est trop timide dans sa facture sur quelques-uns des principes.

J'entendais le ministre, dans son discours d'ouverture, dire que les directeurs de police souhaitaient que le principe de l'indépendance policière par rapport à l'autorité politique soit consacré dans le projet de loi. Le ministre indique qu'il a donné suite à cette suggestion des directeurs de police. Je dois indiquer que l'opposition officielle est extrêmement déçue que le ministre ne se soit pas appliqué son propre remède. Et, évidemment, je fais référence particulièrement au conseil de surveillance que le ministre crée par le biais du projet de loi n° 86, conseil de surveillance de la Sûreté du Québec au sein duquel il va asseoir, si les articles sont adoptés par les ministériels, cinq personnes nommées par lui-même, qui vont recevoir leur mandat de lui-même. Alors, évidemment, quand on parle d'indépendance, on repassera.

Alors donc, le ministre est lui-même contradictoire dans certaines de ses représentations. Il donne suite au voeu des directeurs de police de consacrer le principe de l'indépendance policière, ce que l'opposition loue. Malheureusement, quand il s'agit de lui-même, il ne donne pas suite à ce principe de l'indépendance policière. Et l'opposition lui a cruellement reproché de se faire juge et partie dans ce domaine-là et de créer un conseil de surveillance qu'il va contrôler tout à fait. Et c'est malheureux parce que ce n'était pas là le sens des recommandations du rapport Poitras. Ce n'est qu'un aspect du projet de loi.

Je veux tout de même indiquer au ministre que l'opposition est tout à fait consciente du fait que le projet de loi va gouverner dorénavant une grande partie de l'activité policière au Québec, pas toute mais une grande partie de l'activité policière au Québec, et va gouverner aussi l'exercice du métier de policier. Je pense qu'il est important de rappeler à ce stade-ci, M. le Président, que les policiers ne sont pas les ennemis. Il ne faut pas traiter les policiers comme les ennemis de la population. Les policiers sont les partenaires de la population, particulièrement en ce qui concerne leur mandat de faire respecter les lois.

Je fais référence par exemple à des images saisissantes qu'on voyait... si vous avez regardé le bulletin de nouvelles de ce matin, à TVA particulièrement, les images saisissantes d'une poursuite policière qui a eu lieu hier soir à Hull, poursuite au cours de laquelle une policière s'est accrochée à un véhicule qui avait été emprunté par des personnes qui venaient de voler un dépanneur, et le policier accroché au véhicule pendant que les fuyards quittaient les lieux, ce sont des images qui sont saisissantes.

Alors, il faut se rappeler et il faut toujours avoir à l'esprit que, bien sûr, il faut encadrer l'activité policière, c'est essentiel parce qu'on donne aux policiers des pouvoirs qui sont exorbitants des pouvoirs de simples citoyens, mais il faut aussi respecter le fait que les policiers très souvent sont placés dans des situations qui sont dangereuses, des situations dans lesquelles ils doivent réagir rapidement, des situations dans lesquelles ils doivent prendre des décisions rapides et immédiates. Et il faut aussi se rappeler que souvent les policiers mettent leur vie en danger.

Il y avait aussi, la semaine dernière, des images, pas des images d'une poursuite mais du résultat d'une poursuite dans des rues de Montréal, si ma mémoire est bonne, près d'une école, une personne qui avait commis une infraction, qui se sauvait. Les policiers ont essayé de l'arraisonner, la personne a refusé d'être arraisonnée. Et tout ça se passait évidemment près d'une école. Et on voyait les images, encore une fois, extrêmement saisissantes, des enfants qui avaient été témoins de cette poursuite et qui en ont été évidemment extrêmement marqués.

Alors donc, l'opposition est réaliste, le gouvernement va faire adopter le projet de loi qu'il veut faire adopter, le gouvernement va faire adopter le projet de loi qu'il souhaite. Et ça n'empêchera pas cependant l'opposition, qui est en minorité, d'une part, de collaborer quand il sera possible à l'adoption de certains articles du projet de loi, mais ça n'empêchera pas l'opposition non plus de continuer d'être critique à l'endroit du gouvernement, à l'endroit du ministre de la Sécurité publique sur les articles de ce projet de loi avec lesquels elle n'est pas d'accord ou sur les articles de ce projet de loi qui requièrent une information supplémentaire.

n (10 heures) n

Je ne pourrais pas terminer ces remarques préliminaires, M. le Président, sans exprimer à l'endroit du ministre, que je respecte par ailleurs comme personne, une déception, une déception qui est de nature politique. J'avais, il y a quelques semaines, indiqué au ministre, après la consultation générale que nous avions eue, qu'il serait utile pour avancer les débats s'il me faisait part des amendements qu'il entendait déposer au projet de loi. Or, effectivement, il m'a invité à le rencontrer la semaine dernière pour me faire part d'un certain nombre de changements. Malheureusement, je n'ai pas pu me rendre à la rencontre, mais M. Poirier, qui m'accompagne, s'est rendu rencontrer le chef de cabinet du ministre, à qui on a indiqué un certain nombre d'orientations, à qui on a remis un document de trois pages qui fait valoir certaines orientations que le ministre a retenues, mais malheureusement nous n'avons pas eu la liste des amendements que le ministre entend déposer. Et je remarque que les ministériels ont devant eux un cahier qui me semble être le cahier explicatif concernant le projet de loi, les amendements qui vont être déposés, et, malheureusement, nous ne les avons pas. Moi, j'aurais espéré et j'ai cru la semaine dernière, lorsque j'ai eu ma conversation avec le ministre, que nous pourrions disposer des amendements et que nous pourrions les étudier avant d'entrer dans cette phase qui est l'étude article par article du projet de loi.

Alors, je veux indiquer publiquement que nous n'avons pas reçu, que le ministre ne nous a pas donné les amendements. Peut-être pourra-t-il s'amender ce matin et nous les donner en vrac tout de suite pour que nous puissions les étudier à l'heure du lunch. Moi, je suis tout à fait convaincu que, si nous pouvions disposer des amendements à ce moment-ci, les avoir en notre possession pour pouvoir les étudier lorsque nous en aurons le loisir, ça pourrait très certainement faire avancer le débat parce que nous pourrions cibler nos questions. Mais, au moment où nous nous parlons, nous allons recevoir les amendements, si j'ai bien compris, les uns à la suite des autres, sans avoir eu l'occasion d'en prendre connaissance, et donc ça va occasionner des discussions qui seront plus longues, je le regrette. Je le regrette. Ce n'est pas la première fois que je le mentionne, cette façon de procéder m'apparaît comme n'étant pas susceptible de créer une atmosphère qui ferait en sorte qu'on puisse avoir des échanges complètement satisfaisants.

Ceci étant dit, je pense que l'opposition officielle, dans les dossiers de sécurité publique, les collègues qui m'accompagnent ont toujours manifesté, lors des études des projets de loi qui ont été déposés par le ministre de la Sécurité publique actuel, une collaboration, et une collaboration de tous les instants, c'est-à-dire une collaboration qui est une collaboration lucide, réaliste, qui est une collaboration d'une opposition qui n'a pas toujours les mêmes opinions que le gouvernement, c'est normal. Nous avons nos projets, ils ont leurs projets. On l'a vu en fin de semaine, les projets sont extrêmement différents. Alors donc, c'est normal que l'opposition pose des questions, c'est normal que l'opposition veuille s'informer, c'est normal que l'opposition officielle critique le gouvernement sur certains aspects du projet de loi. Et elle va le faire dans celui-ci également. Mais il faut toujours se rappeler que nous le faisons pour le plus grand intérêt, le croyons-nous sincèrement, pour le plus grand intérêt de la population, au premier chef, et pour les intervenants du monde policier bien sûr, au deuxième chef, quand c'est possible.

Alors donc, M. le Président, nous abordons cette étude article par article du projet de loi aussi avec ouverture parce que, finalement, les personnes que nous servons en faisant une étude sérieuse du projet de loi sont les gens qui nous permettent de siéger dans cette enceinte, c'est-à-dire la population, les gens qui nous élisent. Et l'opposition officielle, son premier mandat est celui de bien servir la population, nous ne l'oublions pas. Et nous allons accomplir ce mandat dans l'étude article par article du projet de loi n° 86. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Oui, M. le député de Saint-Jean, toujours à l'étape des remarques préliminaires?

M. Paquin: Alors, M. le Président, cette commission a déjà largement travaillé l'ensemble des questions sous-jacentes à ce projet de loi et qui en forment le corps. En fait, vous savez bien que nous étions dus, au Québec, pour une révision d'ensemble sur toute la question du travail des policiers et sur la police dans son ensemble. Ce qu'il est important de noter, c'est tout le poids que l'on accorde à la formation, au sein de ce projet de loi. Je pense que c'est quelque chose qui rejoint les députés des deux côtés de cette table.

Et, en fait, puisque nous avons très largement déjà examiné l'ensemble de ces questions et que le ministre a pu, ce matin, camper l'essentiel des ajustements qui sont prévus par le projet de loi, comme on a commencé à distribuer l'ensemble des amendements qui seront étudiés et comme l'opposition fait preuve d'ouverture dans son approche pour étudier l'ensemble du projet de loi, il m'apparaît que, compte tenu aussi du volume important d'articles qu'il y a à faire, on pourrait limiter, donc, nos remarques préliminaires et faire en sorte de passer le plus rapidement possible à l'étude du fond du projet de loi. C'est pourquoi, M. le Président, on ne fera pas d'autres remarques que celles que je viens de faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Donc, s'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, nous passerions à l'étape des motions préliminaires. Donc, est-ce qu'il y a des motions relativement à l'organisation de notre travail? Ça va? M. le ministre.

M. Ménard: Peut-être sur une remarque technique. J'ai fait distribuer ce matin tous les amendements sur l'aspect formation, donc les premiers articles. Je pense que, de mémoire, c'est jusqu'à l'article 47. Au fur et à mesure qu'on aura l'assurance que nous sommes fixés sur les textes d'amendements ? parce que nous avons consulté malheureusement jusqu'à la dernière minute, on a reconsidéré ? nous allons vous les communiquer. D'ailleurs, l'opposition est dans la même situation que les députés du parti au pouvoir. Ils reçoivent actuellement les amendements en même temps, ils ont reçu aussi le même type de communication que l'opposition a reçu.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, simplement pour ajouter et conclure sur ce sujet-là, j'en conclus que les ministériels ne sont pas plus informés que les députés de l'opposition. C'est ça que j'en conclus. Sur l'organisation de nos travaux, M. le Président, effectivement le ministre vient de me remettre une série d'amendements, est-ce qu'il serait possible de suspendre quelques minutes pour que nous puissions les regarder?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous souhaitez avoir une suspension...

M. Dupuis: Quinze minutes pour les regarder.

M. Ménard: Si ça peut sauver du temps, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de problème, quant à moi. Ça va? Alors, nous allons suspendre pour 15 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en étions donc à amorcer l'étude détaillée. L'opposition officielle avait souhaité avoir quelques minutes pour examiner les projets d'amendement, alors nous serions prêts à passer à l'étude détaillée selon la méthode habituelle. Alors, M. le ministre, à l'article 1.

M. Ménard: Oui, je pense que c'est préférable qu'on lise l'article. Alors, l'article 1.

M. Dupuis: Je pense que vous avez un amendement sur le titre de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est plutôt à la fin de l'étude.

M. Dupuis: Ah! ça va être à la fin?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui.

M. Dupuis: Donc, le premier amendement, ça va être à la fin. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: L'amendement sur le titre sera à la fin.

M. Dupuis: Ça va bien. Ça va bien.

M. Ménard: Donc, le premier article se lit ainsi: «Les programmes de formation professionnelle qualifiante du personnel policier portent sur les trois domaines de la pratique policière, à savoir:

«1° la patrouille-gendarmerie;

«2° l'enquête policière;

«3° la gestion policière.

«On entend par formation professionnelle qualifiante la formation qui, préparant spécifiquement à une activité professionnelle, en conditionne l'exercice.»

Alors, l'article 1 vient établir les trois domaines de la pratique policière sur lesquels porte la formation professionnelle qualifiante du personnel policier, soit les trois que j'ai nommés. Il vient également définir succinctement ce que l'on entend par la formation professionnelle qualifiante.

Je dois ajouter que ces articles sont, en fait, je pense, à peu de choses près des suggestions de M. Corbo, qui, en plus d'être professeur à l'UQAM, a quand même été le recteur de l'Université du Québec à Montréal puis dont la réputation, je pense, n'est plus à faire.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, nous n'avons pas d'objection relativement à l'adoption de cet article-là, puisque je pense qu'il fait consensus, même parmi les gens d'ailleurs... C'est plutôt à l'article 2 qu'on aura des remarques à faire. Mais, même parmi les gens, tous les gens qui sont venus témoigner en consultation générale, ils sont d'accord avec le fait que les trois domaines de la pratique policière auxquels il faut s'intéresser particulièrement sont les trois qui sont mentionnés au projet de loi. Alors, dans ce sens-là, nous n'avons pas de remarques particulières.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Alors, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 2.

M. Ménard: L'article 2 se lit ainsi: «La formation professionnelle qualifiante du personnel policier comporte trois aspects: la formation initiale, le perfectionnement professionnel et le perfectionnement de service.»

Deuxième paragraphe: «La formation initiale est celle qui permet d'acquérir les compétences de base dans un domaine donné de pratique policière. L'acquisition de la formation initiale en patrouille-gendarmerie est nécessaire pour accéder à la formation initiale dans les deux autres pratiques policières.»

Troisième paragraphe: «Le perfectionnement professionnel est la formation ayant pour objet, dans chaque domaine de pratique policière, la mise à jour des compétences ou l'acquisition d'une spécialité.»

Quatrième paragraphe: «Le perfectionnement de service est l'ensemble des activités destinées à faciliter l'intégration du policier dans le corps de police auquel il appartient et à lui assurer une pratique professionnelle aussi harmonieuse et fonctionnelle que possible à l'intérieur de ce corps.»

Alors, l'article 2 vient établir la typologie du domaine de la formation policière, soit la formation initiale, la formation professionnelle puis ensuite le perfectionnement de service. Je pense que c'est à peu près tout ce que l'on peut dire ici qu'il est nécessaire de dire.

M. Dupuis: C'est ça qui est beau, M. le Président, en politique, c'est que le ministre a dit: Je pense que c'est tout ce qu'il y a à dire sur cet article-là, alors que cet article-là a fait l'objet de discussions importantes au sein de la consultation générale, puisque, particulièrement, les personnes qui sont venues témoigner qui sont issues du monde policier sont venues questionner le ministre relativement à son choix de faire de la formation initiale de la pratique policière trois domaines particuliers séparés, qui sont l'obtention d'un diplôme en patrouille-gendarmerie, l'obtention d'un diplôme d'enquêteur, d'enquête, et l'obtention d'un diplôme en gestion policière, et de séparer les trois.

Alors, est-ce que le ministre accepterait qu'on discute de ses choix relativement à ça? Et j'aurai possiblement un amendement à suggérer, à proposer au deuxième alinéa de cet article pour rencontrer ce que j'ai perçu comme étant le voeu de ceux qui connaissent le métier de policier pour le pratiquer quotidiennement.

Et la grande question... D'abord, M. le ministre, je dois comprendre que, si votre loi avait été adoptée il y a deux ans ou trois ans, Louis Dionne, qui était procureur de la couronne et qui est maintenant directeur du crime organisé à la Sûreté du Québec, n'aurait pas pu obtenir ce poste de gestion policière, puisqu'il n'a pas la formation initiale ni en patrouille-gendarmerie ni en formation initiale. J'ajouterai même que le gouvernement n'aurait probablement pas pu nommer M. Gagné au poste de directeur de la Sûreté du Québec, puisque c'est un poste de gestion policière et que M. Gagné, à ma connaissance, n'a pas la formation initiale de patrouille-gendarmerie et d'enquête. Est-ce que je me trompe en pensant que c'est là l'esprit que vous voulez voir être confirmé dans le projet de loi?

M. Ménard: Non. M. Dionne aurait pu et pourrait encore, et d'autres personnes pourraient encore occuper comme M. Dionne la position qu'il a, mais comme civil à l'intérieur des corps policiers. Mais M. Dionne n'est pas agent de la paix, et les civils qui occuperont divers postes qui pourront être très élevés à l'intérieur des corps policiers ne seront pas agents de la paix.

M. Dupuis: Mais convenez-vous avec moi ? puis je ne veux pas vous embêter, là, je ne veux pas du tout vous embêter, mais j'aimerais bien qu'on en discute parce que c'est assez important, et je ne veux pas faire de personnalité non plus ? que le poste qu'occupe Me Dionne au sein de la Sûreté du Québec est définitivement un poste de gestion policière? À ma connaissance, son titre, c'est directeur de la section du crime organisé à la Sûreté du Québec. Je peux me tromper quant à son titre, mais ce sont les fonctions qu'il exerce effectivement. Et M. Gagné est directeur général de la Sûreté du Québec. Ça aussi, à ma connaissance, c'est difficile de plaider que ce n'est pas un poste de gestion policière; c'est le poste le plus élevé de gestion policière au sein de la Sûreté du Québec.

n(10 h 30)n

Les deux personnes que je mentionne ? et ce n'est pas du tout pour critiquer leur compétence, je n'en suis pas là, c'est pour qu'on sache exactement ce qu'on met dans le projet de loi ? ces deux personnes-là n'ont pas de formation initiale en patrouille-gendarmerie ni en enquête. Je ne dis pas qu'ils n'auraient pas des droits acquis si le projet de loi était adopté demain matin. Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est: Ce qu'il est important de déterminer ensemble, M. le ministre, c'est l'esprit de la loi et ce que vous voulez mettre dans la loi et l'avenir évidemment de comment on va interpréter cette loi-là. Alors donc, j'ai des raisons de croire que, dans l'état actuel des choses, les deux exemples que je donne sont pertinents et, dans les circonstances, je pense qu'il est important d'en discuter puis d'aller au fond des choses là-dessus, sur ce sujet-là. Mais, encore une fois, je le dis, je ne veux pas empêcher et je ne veux pas mettre de bâtons dans les roues sur ce sujet-là, mais je pense que c'est important qu'on s'y attarde et qu'on le considère.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'une personne qui ne possède pas de formation initiale en patrouille-gendarmerie et en enquête pourrait détenir un poste de gestion policière au sein d'un corps de police?

(Consultation)

M. Dupuis: Je me permettrai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément?

M. Dupuis: Je me permettrai, en complément, et je pense que vous êtes conscients que je suis en train d'aider le ministre ? puisque son chef de cabinet m'écoute religieusement et attentivement: Est-ce qu'on a pensé d'inclure toute la notion de l'acquisition du titre d'agent de la paix? Parce que, évidemment, pour être admis à la pratique policière, il faut être un agent de la paix, ça va de soi, ce sont les pouvoirs qui sont dans le Code criminel et qui habilitent les policiers, qui donnent leur mandat aux policiers d'effectuer un certain nombre d'actions que le citoyen, lui, ne peut pas accomplir. Donc, est-ce qu'on a considéré aussi cette question-là? Souhaitez-vous suspendre quelques minutes?

M. Ménard: Non, non.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Il ne faut pas confondre les exigences de formation que nous avons pour les agents de la paix qui montent dans la hiérarchie des corps de police avec le rôle des civils à l'intérieur des corps de police. Il y aura des civils qui auront des fonctions, à l'intérieur des corps de police ? on va le voir plus tard dans le projet de loi ? aux niveaux les plus élevés comme à des niveaux intermédiaires. M. Dionne en est le meilleur exemple actuellement, puisque c'est un avocat réputé en poursuite à qui on a confié la direction du CEO. Pourquoi ça s'appelle CEO? En tout cas, c'est la lutte au crime organisé. Il dirige l'escouade de lutte au crime organisé. Mais, ici, on parle... Je pense, à l'article 2, ce n'est pas de ça dont on parle, là.

M. Dupuis: Je ne pense pas qu'il faille amorcer nos conversations en nous disant mutuellement qu'il ne faut pas confondre les choses. On n'essaie pas de confondre les choses. On essaie simplement d'avoir le meilleur éclairage possible. Et, encore une fois, je le répète, je vous dis, je le répète, je ne suis pas ici pour vous mettre des bâtons dans les roues, mais je pense qu'on est ici pour voir quel est l'effet du projet de loi, quel est son esprit et ce que vous y incluez.

Moi, je comprends avec vous et j'admets avec vous, on en a discuté, qu'il va y avoir dorénavant des civils qui seront intégrés, par exemple, à la Sûreté du Québec. Ces civils-là, j'ai compris, toutes les fois qu'on en a discuté, ce sont des gens qui ont des spécialités, qui peuvent aider les enquêteurs ou, dans certaines enquêtes spécialisées, les policiers en exercice. Je pense qu'à quelques reprises ensemble on a mentionné, par exemple, les comptables, qui pourraient travailler avec les escouades d'enquêteurs en crime économique. Et je me souviens même qu'en consultation générale, si je ne me trompe pas... non, c'est à l'étude des crédits de votre ministère, la semaine dernière, on avait convenu tous les deux que ces gens-là ne seraient pas des agents de la paix. C'est ça. Et je conçois très bien, comme vous, que, dans les exemples que j'ai donnés ce matin, Me Dionne, M. Gagné ne sont pas des agents de la paix. Ça, je conçois très bien cela.

Ce que je dis, c'est que néanmoins ces gens-là occupent des fonctions au sein de la Sûreté du Québec, par exemple, qui sont des fonctions de gestion policières. Or, moi, ce que je comprends, c'est que les gens qui occupent des fonctions de gestion policière, dorénavant, en fonction de la Loi de police, seront des gens qui devront avoir suivi le diplôme de patrouille-gendarmerie et le diplôme d'enquête pour accéder à la gestion policière. Alors, ma question, c'est la suivante: Est-ce qu'il n'y a pas là un problème potentiel pour les gens que vous voudriez voir accéder à des postes de gestion policière et qui n'auraient pas suivi la formation initiale qualifiante de patrouille-gendarmerie et d'enquête?

Et c'est pour éviter des problèmes éventuels que je vous la soulève, la question. Et, voulez-vous, je vais vous donner un exemple d'un problème éventuel que vous allez comprendre tout de suite? Vous êtes en négociation actuellement. La Sûreté du Québec décide de nommer une personne X à un poste de gestion policière. Qui vous dit que le Syndicat des agents de la paix ne pourrait pas contester cette décision-là, compte tenu de ce qui est contenu dans la Loi de police? Et c'est ça que je veux éviter. Moi, là, je ne veux pas éviter que vous puissiez faire accéder des gens qui ont les qualités, la qualification et la compétence pour occuper ces postes-là. Je pense que Me Dionne est tout à fait compétent et tout à fait qualifié pour occuper ce poste-là. Par exemple ? c'est un exemple ? je ne veux pas vous empêcher et je ne veux pas empêcher que la Sûreté du Québec puisse accomplir cela, mais ce que je veux, c'est que ça puisse se faire et que ça ne soit pas sujet à contestation.

M. Ménard: On pourra en parler au moment où on va examiner l'article 116, parce que c'est en vertu des règlements prévus à l'article 116 qu'on va le permettre. Mais je vous signale une chose, je pense que les arguments que vous soulevez à l'article 2, vous auriez pu aussi probablement les soulever à l'article 1. Mais je vous signale que l'article 1 dit quand même: «Les programmes de formation professionnelle qualifiante du personnel policier portent sur les trois domaines de la pratique policière, à savoir...».

Alors, il va y avoir, dans les corps de police ? de plus en plus c'est une nécessité ? du personnel civil, puis pas juste des secrétaires mais aussi des gens qui vont occuper des postes, à un moment donné, de direction d'escouade. Et on verra, au fur et à mesure qu'on étudiera le projet de loi, qu'il y a des dispositions qui sont prévues pour que le directeur puisse être un civil, pour que les directeurs généraux adjoints puissent l'être puis pour qu'il y ait d'autres postes. Ça va dépendre aussi des règlements sur la gestion policière qui vont être passés en vertu de l'article 116.

M. Dupuis: L'argument que vous me soumettez, de l'article 116, me semble confirmer ma prétention plutôt que la vôtre ? et je le dis en tout respect ? puisque l'article 116 se lit: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion dans un corps de police, ainsi que pour exercer une fonction ou obtenir un grade dans un corps de police autre que la Sûreté du Québec.»

D'abord, ça exclut la Sûreté du Québec, l'article 116. Et, d'autre part, le règlement va venir spécifier les qualités requises pour exercer des fonctions accessibles à la pratique policière. Regardez ce que je vous suggère. Ce que je vous suggère, c'est peut-être de suspendre l'étude de cet article-là pour voir avec vos gens si les représentations que je vous soumets pourraient être discutées plus avant avec vos gens, puis on pourra revenir là-dessus. Mais il m'apparaît, compte tenu des discussions que ça provoque, que peut-être on pourrait suspendre l'adoption de l'article 2, puis...

M. Ménard: On passerait à l'article 3?

M. Dupuis: Oui, c'est ce que je vous soumets.

M. Ménard: O.K. Correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 2 est suspendu. L'article 3, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, l'article 3 se lirait ainsi: «Le directeur de tout corps de police doit établir un plan de formation professionnelle.»

M. Dupuis: Bon. Sur l'article 3, M. le ministre... Ah! excusez-moi, vous avez une explication à donner. Allez-y.

M. Ménard: Non, mais essentiellement ce que j'avais en note, c'est la même chose que dit l'article. Ça crée une obligation pour le directeur de tout corps de police d'établir la formation professionnelle... Puis on verra qu'est-ce qu'il y a là-dedans. Puis on verra aussi que justement ça ne devrait pas... qu'on a été sensible aux critiques qui ont été faites par l'ADPQ. Et on ne veut pas que ça cause des difficultés administratives trop considérables. Et il est certain qu'il y aura des modèles qui sont préparés par l'École nationale de police.

n(10 h 40)n

M. Dupuis: O.K. Dans le fond, c'est ça, si, à défaut par un directeur de police d'établir un plan de formation professionnelle, soit par mauvaise foi ou soit par manque de connaissances ou manque de moyens pour l'établir, est-ce que le ministère prévoit suppléer ou c'est l'École de police qui suppléerait?

M. Ménard: Bien là c'est une obligation du directeur. On n'a pas pensé...

M. Dupuis: Comme c'est le cas, par exemple, dans le règlement de discipline, dans le code de discipline. Il est prévu dans le projet de loi qu'un corps de police doit adopter son code de discipline; à défaut par le corps de police de le faire, c'est prévu dans le projet de loi, le ministère pourra suppléer. Est-ce que vous voulez faire la même chose pour le plan de formation ou est-ce que vous voulez que l'École ait cette responsabilité?

M. Ménard: Non, ce n'est pas une obligation qui pourrait être exercée par des fonctionnaires qui sont à Québec ou à Nicolet ou ailleurs, parce que, comme on va avancer ? puis je pense que vous connaissez déjà au moins les articles non amendés que nous allons proposer ? on va voir que nécessairement l'établissement d'un plan de formation comme celui-là demande une expertise locale. Parce que ce plan de formation professionnelle, on pourra peut-être avoir des balises, mais il faut qu'il soit adapté aux conditions de chaque corps de police et même, on le verra plus, au cas de chaque individu. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on peut exercer. C'est évident, il me semble, qu'un directeur de police qui ne remplirait pas cette obligation, bien on l'avertirait, mais, je veux dire, ce serait le signe qu'il n'exerce pas adéquatement ses fonctions.

M. Dupuis: Là, je pense que vous me faites plaisir. Mais je vais juste vérifier pour voir si c'est vrai que vous me faites plaisir. Vous aviez déjà mentionné à l'étude des crédits, lors de la première année de votre mandat comme ministre de la Sécurité publique, que vous entendiez, dans le règlement qui concerne la formation des policiers, prévoir à la grandeur du Québec le fait que, pour accéder à certaines fonctions d'enquêtes spécialisées, vous souhaitiez exiger une formation d'appoint particulière. Exemple, pour devenir enquêteur en agression sexuelle, vous aviez indiqué souhaiter que le policier reçoive une formation particulière qui lui donne la possibilité d'exercer cette fonction d'enquêteur en agression sexuelle, à l'exclusion d'un enquêteur qui n'aurait pas suivi cette formation d'appoint.

Est-ce que je dois comprendre maintenant que le gouvernement a abandonné l'idée de le faire par règlement, mais que vous laissez le soin à chaque directeur de police de le prévoir, si c'est le cas? Parce que, je me souviens, quand on en avait discuté tous les deux, je vous avais dit: C'est beau, la possibilité de prévoir une formation d'appoint dans certaines enquêtes spécialisées pour un corps aussi important que la Sûreté du Québec, pour un corps aussi important que le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, pour des corps de police qui sont importants, mais, pour des corps de police qui sont plus restreints en nombre de policiers, c'est difficile. Par exemple, il y a des corps de police où le bureau des enquêtes, c'est trois enquêteurs, c'est deux enquêteurs, c'est quatre enquêteurs ? M. Prud'Homme est au courant de ça. Et là, évidemment, si vous avez un policier qui a suivi un cours d'enquêteur en matière d'agression sexuelle et que, ce jour-là, il n'est pas en devoir pour une raison quelconque et qu'il se produit un tel incident, bien là il n'y a personne qui peut aller faire l'enquête. Ça ne fait pas de sens. Alors donc, est-ce que vous vous êtes rendu à ces arguments-là et est-ce que dorénavant c'est le directeur du corps de police en particulier qui pourra déterminer ce genre de choses là?

M. Ménard: Est-ce qu'il faut que je vous réfère à l'article 116? C'est là qu'on va voir, c'est là que le gouvernement ? on va le voir à l'article 116 ? va dire si on l'adopte: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion dans un corps de police, ainsi que pour exercer une fonction ou obtenir un grade dans un corps de police autre que la Sûreté du Québec.» Soit dit en passant, «autre que la Sûreté du Québec» s'applique à «exercer une fonction ou obtenir un grade» et non aux fonctions d'enquête et de gestion dans un corps de police.

Donc, comme on va le voir un peu, là, il y a deux aspects au plan de formation: il y a un plan de formation général puis il y a un plan de formation pour chaque individu. Alors, le plan de formation général va voir à ce que des individus soient prêts, en fonction de la réglementation, à exercer des fonctions d'enquête. C'est ça qu'on veut. On veut que le directeur de police planifie l'évolution de son corps de police en fonction aussi de la formation qui doit être donnée à ses membres pour s'assurer, quand des membres vont accéder à d'autres postes, donc qu'ils vont laisser un poste ouvert, qu'il y aura des gens, d'autres personnes qui seront prêtes à occuper ce poste parce qu'elles auront obtenu la formation que va exiger le règlement pour exercer cette fonction.

Vous comprenez bien que c'est une mentalité qu'on veut créer. Remarquez qu'elle n'est pas absente, ce n'est pas vrai, je peux dire que, dans les grands corps de police, elle existe. Mais c'est une mentalité que l'on veut placer dans tous les corps de police. Un corps de police, ça évolue, les gens à l'intérieur changent continuellement, il y a des promotions, les gens changent de fonction. Il faut s'assurer que, quand les gens vont atteindre de nouvelles fonctions, ils aient reçu la formation. Puis il faut s'assurer aussi, dans l'intérêt des individus qui sont dans les corps de police aussi, que, s'ils sont prêts à suivre les plans de formation qui leur seront indiqués, ils pourront avancer dans le corps de police, ils pourront avoir une carrière intéressante, stimulante, et donc en faire de meilleurs policiers sur le terrain.

M. Dupuis: Alors donc, ce que je soupçonnais se confirme. Ce n'est pas vrai que vous me faites plaisir et ce n'est pas vrai que vous avez abandonné cette...

M. Ménard: Ce n'est pas pour ça que je le faisais, vous savez. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non, mais on peut se taquiner, là. Donc, en fait, ce que je comprends, c'est que le gouvernement, par règlement, pourra établir les qualités requises pour accéder à la fonction d'enquêteur, et c'est là que pourrait intervenir votre suggestion d'une formation d'appoint ? «formation d'appoint», ce n'est peut-être pas le bon mot ? d'une formation spécialisée pour un certain nombre d'enquêtes spécialisées, et qu'au fond l'article 3, ce qu'il fait, c'est qu'il vient confirmer que le directeur de police doit planifier la façon dont ses effectifs évolueront avec le temps. Autrement dit, quand un directeur de police s'aperçoit que l'un de ses enquêteurs approche de la date où il pourra prendre sa pension, il faudra qu'il planifie le remplacement de cet enquêteur-là et vérifie évidemment si les personnes qui sont susceptibles d'accéder à la fonction d'enquêteur ont reçu la formation qui par ailleurs est prévue dans le règlement du gouvernement. C'est ça. Alors...

M. Ménard: C'est une partie...

M. Dupuis: ...c'est plus la confirmation de la planification.

M. Ménard: Oui, c'est-à-dire que la formation professionnelle est une partie de la planification d'un corps de police. Puis ça permet aussi, puisqu'elle va être envoyée à l'École nationale de police, à l'École nationale de police de prévoir que l'on pourra donner les formations qui sont nécessaires.

M. Dupuis: La nuance est assez importante, M. le ministre, parce que, si les directeurs de police doivent déposer un plan de formation professionnelle qui comporte certaines des exigences relativement à certaines qualités requises pour exercer les fonctions, ça demande de la recherche, ça demande une compétence, une connaissance pour établir un plan de formation, qui devront, à mon avis, requérir l'aide technique de l'École de police. Si l'article 3 ne concerne que la planification par le directeur de police de la répartition de ses effectifs dans les différentes fonctions de la pratique policière, c'est autre chose, ça demande simplement des qualités de gestionnaire. Comprenez-vous la différence? Je sais que vous la comprenez.

Alors donc, entendons-nous ensemble pour que, lorsque les directeurs de police liront l'article 3 et qu'ils auront peut-être de la difficulté à comprendre quelle est leur obligation, quelle l'obligation leur est faite par l'article 3, ils viennent voir les notes de la commission parlementaire de l'étude article par article et ils constatent que leur ministre a indiqué, lors de l'étude de l'article 3, qu'il s'agissait de planification, d'une fonction de planification des effectifs policiers, de telle sorte que vous n'ayez pas 132 téléphones à votre bureau le jour où le projet de loi sera adopté pour savoir: Qu'est-ce que c'est, l'article 3, puis qu'est-ce que ça m'oblige à faire? Je pense que c'est important de le préciser.

n(10 h 50)n

M. Ménard: Avant d'en référer à ce moyen ultime qui, je ne suis pas sûr, ne créera pas chez eux plus de confusion que de clarté, je leur suggérerais de continuer à lire la loi, et ils trouveront dans les articles qui vont suivre comment ils doivent établir leur plan de formation et où ils doivent l'envoyer.

M. Dupuis: Moi, j'ai eu l'occasion de la lire aussi, la suite de l'article, et, entre vous et moi, c'est loin d'être uniquement une fonction de planification des effectifs policiers. Il y a là des exigences qui vont requérir de la part du directeur de police des connaissances importantes en matière de formation. Et donc ma question, c'est: Est-ce que l'École va devoir fournir au directeur de police ou pourra fournir au directeur de police une aide particulière pour la confection du plan de formation professionnelle?

M. Ménard: Oui, vous avez parfaitement raison. Oui, il va y en avoir. Maintenant, on essaie de tout décider à partir du simple article qui commence par établir l'obligation du directeur de corps de police d'établir un plan de formation. Là, on va étudier après qu'est-ce qu'il va y avoir dans le plan de formation. On va le voir au fur et à mesure des articles qui suivent. De mémoire, c'est de 4 jusqu'à certainement 15 ou 16.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Ménard:«Le plan de formation professionnelle a pour objectifs principaux:

«1° d'assurer le maintien à jour des connaissances et compétences de chaque policier dans le type de pratique auquel il se consacre, notamment par la constitution d'un dossier personnel de formation;

«2° d'organiser le cheminement de carrière de chaque policier en fonction de ses intérêts et des besoins des corps de police et, en particulier, de planifier la poursuite de la formation professionnelle initiale pour les fonctions d'enquête ou de gestion policière;

«3° de faciliter le repérage des policiers susceptibles de se spécialiser dans une pratique policière ou de changer de pratique;

«4° de définir les besoins en perfectionnement professionnel et en perfectionnement de service.»

Maintenant, ça, on a décidé qu'on l'améliorerait, cet article, à la suite des recommandations qu'ils nous ont faites. Je ne sais pas si c'est le temps de présenter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: ...l'amendement que nous avons préparé, qui est de remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «d'organiser» par les mots «de proposer».

C'est divers intervenants, dont le président, entre autres, de la Fédération des policiers et policières du Québec, qui est ici, M. Prud'Homme, qui ont soulevé des commentaires selon lesquels l'utilisation à ce paragraphe du mot «organiser» n'était pas appropriée. Alors, on s'est entendu pour cela, et donc, à deuxièmement, nous proposons de remplacer «organiser» par «proposer».

M. Dupuis: On peut peut-être discuter de l'amendement deux secondes. Une question ou deux à poser sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allons-y sur l'amendement.

M. Dupuis: En fait, si je comprends bien ce qui est derrière l'expression, c'est pour favoriser, dans les conventions collectives où on a prévu les consultations de part et d'autre, la discussion entre les syndicats policiers et la direction des services de police. Dans le fond, «organiser», ça voulait dire «décréter». Probablement que M. Prud'Homme l'a perçu, le mot «organiser», comme étant «décréter», alors que le mot «proposer» évidemment suppose qu'on s'assoie possiblement avec le syndicat des policiers et qu'on discute du cheminement de carrière. Si c'est ça, il n'y a pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'autres interventions sur l'amendement?

M. Ménard: Bien là je ne suis pas prêt à souscrire à tout ce que vous avez dit, mais disons que «proposer» est moins contraignant qu'«organiser»...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: ...moins contraignant pour les individus.

M. Dupuis: C'est ça. Aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Oui, c'est ça. En fait, le mot «proposer» suggère qu'il y a trois parties: la direction du service de police, le policier lui-même et possiblement son organisation syndicale. Dans le fond, c'est correct, ça englobe tout le monde, si c'est le cas.

M. Ménard: Possiblement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ménard: Alors, voici, l'article 4, lui, c'est vraiment celui...

M. Dupuis: ...de le lire. Moi, je pense qu'il n'a pas terminé, le ministre, de le lire. Il était rendu au paragraphe 4°, il reste 5 et 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois que oui, il avait terminé.

M. Ménard: Oui, j'avais terminé.

M. Dupuis: Oui? O.K.

M. Ménard: Là, c'est vraiment un article qui fixe les principaux objectifs poursuivis par le plan de formation professionnelle qui doit être établi pour chaque policier et policière. Ce plan-là, qui sera requis en vertu du présent article, est l'instrument qui permet de lier la formation de chaque policier et policière à la fois au développement de sa carrière et au besoin du corps de police auquel il appartient. Le plan de formation doit permettre de bien définir la place et le moment de la formation policière ? formation initiale, perfectionnement professionnel ou perfectionnement de service ? tant dans la carrière des personnes que dans la vie des organisations.

D'ailleurs, je signale justement... C'est peut-être un peu long, mais je pense que ça vaut la peine, les citations, parce que c'est l'essence du rapport de M. Corbo. Dans son rapport intitulé Vers un système intégré de formation policière, le professeur Corbo ajoutait à cet égard ceci: «Le plan de formation vise à bien planifier le recours au perfectionnement professionnel à la fois comme moyen de tenir à jour les connaissances et les compétences et comme moyen d'accéder à de nouvelles spécialisations dans un type de pratique policière. Il faut que le recours au perfectionnement professionnel survienne au bon moment et pour les bonnes raisons dans la carrière des personnes et dans la vie des organisations pour être aussi utile, efficace et rentable que possible. Une observation semblable peut être formulée à propos du perfectionnement de service.

«Dans la mesure où seront acceptés les modèles proposés par ce rapport pour la formation du personnel d'enquête et du personnel de gestion, il est important que chaque corps de police définisse ses besoins de tels personnels et identifie les personnels susceptibles de s'y préparer adéquatement. Si l'on choisit de hausser les exigences d'admissibilité aux fonctions d'enquête ou de gestion policières, il s'imposera de mieux planifier la préparation de la relève. Le fardeau de cette préparation doit être aménagé en conformité avec les intérêts et les obligations tant des personnes que des organisations policières.

«Personne n'est requis de choisir de devenir enquêteur ou gestionnaire, il y a des inconvénients et des avantages liés à chaque type de pratique policière. Les personnes doivent assumer leurs responsabilités propres. Cependant, il est aussi dans l'intérêt des organisations policières de préparer la relève. Le plan de formation permettra d'établir des règles du jeu claires et connues. En d'autres termes, le recours à des plans de formation par les corps de police permettra de lier plus clairement et plus efficacement la formation professionnelle à la pratique policière et au développement des carrières individuelles.

«Ces plans faciliteront le départage des responsabilités des individus et des organisations. Ces plans permettront à chaque policier et à chaque policière de formuler des choix plus éclairés et plus responsables pour son propre devenir professionnel dans sa carrière. En même temps, les organisations policières assumeront pleinement leurs propres responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre et de préparation de la relève. En termes concrets, il faut déterminer qui fait quoi dans la formation et le perfectionnement professionnel du personnel policier et comment se partagent les efforts et les responsabilités de formation et de perfectionnement professionnels.»

n(11 heures)n

Donc, je pense que ça, beaucoup plus que l'article 3 sur lequel on discutait... on a vraiment le contenu. Et je pense que nous rejoignons les préoccupations tellement bien exprimées par M. Corbo, mais qui étaient des préoccupations du milieu policier et de ses diverses composantes: des individus qui ont des attentes et qui, dans la mesure d'ailleurs où on comble ces attentes, sont stimulés dans l'exercice le plus professionnel possible de leur métier; des organisations qui ont des besoins de formations qui sont coûteuses parfois, où il ne faut quand même pas gaspiller, d'une certaine façon; et puis aussi des organisations, des associations de policiers et de policières soucieuses de défendre l'intérêt de leurs membres.

Mais l'intérêt de leurs membres bien compris ? je pense que toutes leurs représentations avaient été faites dans ce sens-là ? c'est justement de s'assurer que les policiers et les policières seront bien formés pour accomplir les tâches qu'on va leur confier, parce que très souvent ils exercent ces tâches dans des contextes dangereux, dans des contextes non seulement dangereux physiquement pour elles et pour eux, mais dangereux à cause des erreurs qu'ils pourraient commettre sur des décisions prises dans des fractions de seconde et qui auraient des conséquences sur le résultat des enquêtes ou des actions qu'ils ont entreprises, donc la poursuite des criminels. Mais je pense que là M. Corbo avait exprimé de façon magistrale la nécessité perçue par le milieu de la formation puis les divers objectifs qu'il s'était fixés.

M. Dupuis: Je souscris, M. le Président, totalement à ce que le ministre a lu comme extrait relativement à l'opinion de M. Corbo, tout à fait, d'autant plus que... Il va se rappeler de ça, hein. On est moins jeunes, un petit peu. On a pratiqué tous les deux en droit criminel. On a eu des contacts fréquents, lui et moi, avec des policiers, soit comme témoins adverses ou parce que nous les avons représentés devant les tribunaux en certaines occasions, devant différentes instances. Souvenez-vous de l'époque où tous les policiers souhaitaient devenir des sergents-détectives. Tout le monde souhaitait accéder à la fonction de sergent-détective, particulièrement au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, à la Sûreté du Québec aussi. C'était un privilège de devenir un enquêteur et de troquer l'uniforme pour l'habit civil et ce que revêtait la fonction d'enquêteur.

Mais aujourd'hui c'est différent; moi, je le constate, je parle avec des jeunes qui étudient en techniques policières ou avec des gens qui sont des jeunes policiers. Et il y a même des jeunes qui me disent: Moi, je veux faire de la patrouille, je veux faire de la patrouille dans un corps de police urbain parce que je veux voir différentes activités. Ce n'est pas vraiment mon ambition, à ce moment-ci de ma carrière, de tendre vers la fonction d'enquêteur. On voit ça de plus en plus, d'autant plus...

Par exemple, au SPCUM, c'est le cas. Je parlais avec deux policiers hier, deux constables qui travaillent au Service de police de la Communauté urbaine à Saint-Laurent, et ils me disaient: Vous savez, les possibilités de devenir enquêteur ou d'accéder à des postes de cette nature-là sont moins importantes qu'elles existaient auparavant, compte tenu évidemment du nombre de policiers en exercice, etc., puis des centres opérationnels et du concept de police communautaire. Par contre, à l'intérieur du concept de police de proximité et de police communautaire, il y a un certain nombre de postes qui requièrent une compétence particulière et pour lesquels certains policiers ont des habilités particulières. Je pense, par exemple, au poste d'agent sociocommunautaire, où ce sont des gens qui sont spécialement affectés aux relations avec les citoyens, par exemple, au SPCUM.

Alors, effectivement, il y a lieu d'avoir cet article-là, qui vient spécialiser tout ça, d'autant plus que... Et là je ne veux pas revenir sur l'article 2 qui est suspendu, mais j'ai des raisons de penser que, malgré les représentations que l'opposition va vous faire sur l'article 2, vous allez continuer de maintenir votre opinion sur les trois diplômes, patrouille-gendarmerie, enquête et gestion policière, de façon distincte. Il faut bien réaliser qu'un directeur de police qui voudra ouvrir parce qu'un enquêteur prend sa pension ou parce qu'un enquêteur va cesser ses fonctions... Le directeur de police qui va se voir appeler, dorénavant, une fois que le projet de loi sera adopté ? je prends pour acquis que l'article 2 serait adopté tel qu'il existe actuellement ? le directeur de police, il ne pourra pas désigner, ou c'est rare qu'il va désigner une personne en particulier pour lui dire: Va faire ton cours à l'École de police, d'enquêteur, je te désigne ou je te désignerai pour occuper la fonction d'enquêteur de celui qui s'en va. Il va ouvrir le poste à des policiers qui seront des policiers détenant le diplôme de patrouille-gendarmerie, qui, eux, pour être admis à appliquer ? pour employer l'expression commune ? sur le concours d'enquêteur, devront aller suivre le cours d'enquêteur à l'École de police, puisque c'est une formation initiale qualifiante de base. Alors, il faudra que le directeur de police...

Ça ne va pas être simple de planifier ça. J'en parlais avec M. Prud'homme dans une conversation récente. Ça ne sera pas facile, dans certains corps de police, de planifier le remplacement d'un enquêteur qui va accéder à sa pension parce qu'il va y avoir un certain nombre de patrouilleurs qui vont détenir le diplôme de patrouille-gendarmerie qui vont vouloir avoir l'ambition légitime d'accéder à ce poste d'enquêteur, et il faudra qu'on donne la chance à tout le monde de le faire, qui voudra joindre les rangs des enquêteurs. Et là on va faire quoi? Ils vont s'en aller à l'École de police pour suivre le cours d'enquêteur pour être admissibles à l'examen et pour être placés sur une liste parmi lesquels ils pourront être choisis. Alors, ça veut dire qu'on va retirer du corps de police en question un certain nombre de policiers patrouilleurs. Là, il va falloir réorganiser le travail.

Alors donc, je vous dis tout de suite que, quand on va discuter de l'article 2, on va discuter de ces difficultés-là. Mais le directeur de police qui va devoir faire un plan de formation professionnelle devra prévoir tout ça dans son plan de formation professionnelle. Lorsqu'un un poste devient disponible pour enquêteur, que des policiers voudront y accéder, comment on va faire, là? On va les retirer de la circulation, on va les envoyer à l'École de police pour on ne sait pas combien de semaines. On va voir. À un moment donné, dans le cadre des discussions de ce projet de loi, on va voir un petit peu vers où s'en va le ministre, savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce cours d'enquête. Mais il peut y avoir beaucoup de patrouilleurs qui décident d'aller suivre le cours d'enquêteur pour être admissibles à ce poste ouvert au sein du corps de police. Alors donc, les directeurs de police vont avoir des problèmes de gestion aussi.

Je souscris donc à tout ce que M. Corbo disait au sujet de ce qui est contenu dans le projet de loi à l'article 4, qui est de substance et qui est substantiel et qui est du contenu. Il ne faut pas oublier non plus que les directeurs de police auront des planifications à faire et de la gestion, et, dans certains corps de police, ce ne sera pas simple. Au SPCUM, ça va, il y a beaucoup de monde. À la Sûreté du Québec, ça peut aller aussi. Mais, dans certains corps de police qui sont de moindre importance, ça pourra occasionner des problèmes. Est-ce que vous y avez pensé, à ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Toujours sur l'article 4 amendé, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je pense que les remarques de l'opposition, M. le Président, démontrent comment le sujet est complexe, et il est probablement impossible de tout le couvrir dans l'étude d'un seul article d'un projet de loi qui en contient 350. Beaucoup des remarques qui sont faites ont des réponses dans des dispositions que nous allons étudier plus tard et qui vont suivre et qui sont quand même déjà connues. Je dirai ceci au moins à ce stade-ci, que d'abord, déjà on voit que l'article 4 éclaire beaucoup l'article 3 que nous étudiions tout à l'heure et dans lequel il ne fallait pas penser régler tout au moment de l'article 3.

Mais il y a autre chose qui s'en vient aussi: d'abord, il n'y a rien qui empêche d'ouvrir des concours de promotion bien avant les vacances prévues à ces concours de promotion, ça se fait couramment dans les grands corps de police actuellement; et que des personnes pourraient avoir réussi au concours de promotion, mais, pour occuper la fonction, il faudrait s'assurer qu'elles reçoivent la formation prévue par les règlements. Et elles auront un certain temps pour l'acquérir, cette formation.

Ensuite, il ne faut pas oublier aussi une des choses que l'on veut encourager, que la Commission Poitras avait suggérée pour la Sûreté du Québec, mais une suggestion qui, encore une fois, j'ai trouvé, devrait s'appliquer à l'ensemble des corps policiers, ce sont les déplacements latéraux, les déplacements latéraux des individus d'un corps de police à l'autre, qui enrichissent, je pense, l'ensemble des corps policiers. Alors, par exemple, s'il ne se trouve pas, dans un corps de police, de personnes qui ont une formation, ou même pour d'autres raisons... Je ne voudrais pas que ce soit la seule raison pour laquelle il y aurait des déplacements latéraux parce qu'on estime que les déplacements latéraux, c'est-à-dire un policier de la Communauté urbaine de Montréal qui va travailler à la Sûreté du Québec pendant deux ans ou un officier de la Sûreté de Laval qui va travailler à la Communauté urbaine de Montréal pendant un certain temps, ou des échanges comme ceux-là sont des échanges qui permettent... Généralement, les gens, quand ils reviennent chez eux, ils ne reviennent pas avec les pires idées du corps de police dans lequel ils ont été, ils reviennent avec les meilleures. Et puis ils apportent aussi dans le nouveau corps de police où ils vont les meilleures idées de leur organisme, puis c'est comme ça... C'est un peu comme les gènes, n'est-ce pas. Il paraît que c'est les gènes les meilleurs qui gagnent au fur et à mesure que les échanges se font. Alors, c'est la même chose ici. Alors, il y a les échanges latéraux auxquels il faut penser.

n(11 h 10)n

Mais on voit tout de suite... Et je comprends qu'au fond l'opposition est d'accord avec l'article 4, surtout avec le léger amendement qu'on lui a apporté. Au fond, l'opposition est d'accord avec les objectifs principaux de la formation. Je comprends que vous pensez que nous allons avoir l'occasion de voir que beaucoup des détails auxquels vous faites allusion sont prévus plus loin. Pour le moment, on parle des grands objectifs.

M. Dupuis: Attention! Deux choses, là-dessus. Attention! La première, c'est: je répète que l'étude article par article d'un projet de loi est bien sûr faite pour adopter le projet de loi, mais aussi pour le faire comprendre aux gens qui devront le vivre, l'appliquer. Et je pense que les discussions qu'on a ne sont pas vaines. Au contraire, elles sont importantes. Et l'opposition n'a pas toujours raison non plus, mais, si l'opposition pense qu'il est important de clarifier certains aspects du projet de loi, elle va continuer de poser des questions à ce sujet-là. Je ne crois pas que le ministre s'en offusque. Mais, à certains moments donnés, il devient impatient, je perçois son impatience, mais je pense que c'est le prix qu'il faut payer pour que la population soit éclairée et pour que les gens qui auront à appliquer le projet de loi sachent ce que le gouvernement voulait faire. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est que, bien sûr, et c'est le défaut que je reproche souvent au gouvernement lorsqu'il dépose des projets de loi dans lesquels il indique qu'il va légiférer par le biais de la réglementation, nous n'avons pas les règlements que le ministre entend déposer, tant sur la formation professionnelle que sur un tas d'autres sujets. Et c'est certain que certaines des interrogations que nous avons pourraient être comblées si le ministre acceptait de déposer sa réglementation et de nous informer de ce qu'il entend mettre dans sa réglementation. Mais il s'entête, dans ce projet de loi ci comme dans tous les autres projets de loi qu'il a déposés depuis qu'il a accédé à cette fonction de ministre de la Sécurité publique, il refuse de déposer la réglementation, de telle sorte que nous sommes obligés de jouer les devins ou de poser des questions.

Finalement, je voudrais dire que les entrées latérales dont il parle, bien sûr c'est une possibilité, mais il faut que le ministre réalise que, à mon avis ? je peux me tromper ? les entrées latérales, quand il va y avoir un poste disponible dans un corps de police, d'enquêteur, ça peut être une possibilité, mais il va falloir que ça reste marginal comme possibilité. Parce que, si ça devient la règle, les gens qui sont des patrouilleurs dans ce corps de police, ils vont devenir découragés, et ça ne marchera pas si on ne fait que des entrées latérales. Je suis certain que le ministre ne veut pas dire qu'on va procéder par entrée latérale de façon systématique. Il faut absolument cependant que les gens comprennent que le ministre est d'accord avec le fait que ça ne peut qu'être marginal, marginal sans le qualifier, dans un corps de police, parce que c'est évident que, si, à chaque fois qu'un poste d'enquêteur s'ouvre dans un corps de police, pour aller plus rapidement, on va chercher des gens qui ont déjà subi l'examen d'enquêteur dans un autre corps de police pour les greffer à ce corps de police là, ceux qui sont des patrouilleurs dans ce corps de police et qui ont une ambition légitime d'accéder à la fonction d'enquêteur, ils vont se décourager puis ils vont être en maudit, dans le fond, là.

Alors donc, oui, moi, je suis d'accord avec le fait que les entrées latérales, c'est bon, ça a des effets bénéfiques, mais il faut réaliser que tout de même c'est marginal. Et là on ne peut pas faire de théorie là-dessus, il faut être pratique. Et la pratique, c'est que ? qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? dans un corps de police de moindre ou d'importance moyenne, les entrées latérales, ça ne peut pas être la panacée parce que les policiers qui sont dans ce corps de police là, qui veulent accéder légitimement à la fonction, il faut qu'ils aient la possibilité de le faire puis il faut les encourager à le faire. Alors donc, les entrées latérales, oui, c'est une façon de procéder, mais j'aimerais ça que le ministre indique s'il considère, comme l'opposition, le fait que les entrées latérales, il faut que ça reste dans une certaine marginalité, sans la qualifier. Quand je dis «sans la qualifier», je ne veux pas qu'on fixe de plafond aux entrées latérales, ce n'est pas ça que je suggère, mais il faut que ça soit marginal. Il faut que l'accession à la fonction d'enquêteur, ça soit surtout possible pour des gens qui sont exercent le métier dans le corps de police dans lequel ils exercent.

M. Ménard: On va y aller très rapidement parce qu'on ne peut pas s'éterniser sur... discuter d'autres choses sur l'article 4. Mais je voudrais quand même relever une affirmation qui va peut-être revenir encore ? faut-il que je la relève à chaque fois: Pourquoi nous ne produisons pas nos règlements avant d'avoir eu les pouvoirs législatifs de faire des règlements? Il me semble que ça va de soi. Il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. On n'est pas pour proposer des règlements avant d'avoir le pouvoir législatif de présenter un règlement parce que, généralement, avant de faire ces règlements, nous voulons consulter les milieux, et nous allons rédiger ces règlements en fonction des consultations que nous allons tenir. Il me semble que, si nous produisions nos règlements avant d'avoir le pouvoir législatif que nous demandons de faire des règlements, la critique de l'opposition serait: Vous voyez bien, vous avez encore pris pour acquis que l'Assemblée nationale vous accorderait ce pouvoir.

Puis, deuxièmement, ce ne serait pas une bonne méthode de travailler. La bonne méthode de travailler, à un moment donné, c'est de déterminer que, dans certaines circonstances, il faut qu'on puisse faire des règlements. Des règlements, n'est-ce pas, c'est des choses qu'on peut changer plus facilement que des lois, c'est des choses qui peuvent aller dans plus de détails que des lois. Mais il faut d'abord s'entendre sur le grand principe, puis ensuite on s'entendra sur les détails, mais on ne doit pas s'entendre sur les détails avant de s'entendre sur le grand principe. C'est la logique du gouvernement et c'est pourquoi nous ne produisons pas les règlements avant de faire adopter la loi.

Deuxièmement, marginal quant aux déplacements latéraux. Je ne veux pas qualifier ce que ça va être, marginal ou exceptionnel, ou quoi que ce soit, mais je dirai quand même une chose. Je suis convaincu que le milieu policier doit reconnaître que ça doit être plus souvent que ça se fait actuellement et que, plus ça va aller, étant donné les besoins de spécialisation accrus, les déplacements latéraux d'officiers qui pourront faire carrière dans un corps de police ? aller dans un autre corps de police, revenir à leurs corps de police originaux ? ce seront des choses que l'on devra voir de plus en plus souvent.

Troisièmement, c'est aussi, on voit bien, en fonction... On ne cesse pas de parler des petits corps de police. Et pourtant on est d'accord sur le fait que les dispositions de cette loi correspondent aux besoins qui existent et qui sont de plus en plus urgents dans le milieu policier. Ça démontre une opinion répandue dans le milieu policier, et c'est que les petits corps de police, il va falloir que ça disparaisse tranquillement, pas vite... bien, pas tranquillement, il va falloir que ça disparaisse à un moment donné, et que, par le biais de fusions, il n'y aura plus moyen de donner des services de qualité dans des services de police qui n'auront pas un minimum de policiers, en tout cas, de donner une qualité de services de police à un coût raisonnable.

Et puis, ensuite, pour que les déplacements latéraux soient bien compris comme des façons d'enrichir les corps policiers et les individus, d'ailleurs, qui seront dedans et d'augmenter la qualité, mais qui n'ont pas pour but de combler nécessairement des lacunes, si vous lisez le 3° de l'article 4, vous voyez que le but du plan de formation, l'un des grands objectifs, c'est justement de faciliter le repérage des policiers susceptibles de se spécialiser dans une pratique policière ou de changer de pratique, donc c'est justement de repérer, dans les gens qu'on a, les gens qui pourront occuper les postes dont on aura besoin plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 4?

M. Dupuis: Oui. D'abord, M. le Président, je voudrais dire que voilà un sujet sur lequel ce gouvernement-là et l'opposition officielle, nous ne nous entendons pas, mais alors là pas du tout. D'ailleurs, le rapport Lemaire avait suggéré à ce gouvernement-là, le gouvernement péquiste, d'arrêter de procéder par la voie de la réglementation et de procéder par la voie de la législation. Pourquoi? C'est bien simple, pourquoi. Parce que la législation, c'est soumis à la discussion publique à l'Assemblée nationale; la réglementation aussi, par le biais de la publication dans la Gazette officielle.

Mais regardez dans quelle position vous placez les intervenants du monde policier aujourd'hui. Vous adoptez un projet de loi dans lequel vous dites: Éventuellement, on réglementera. Et, éventuellement, les gens qui sont intéressés par la formation professionnelle, par exemple, par les qualités requises que ça prendra pour devenir enquêteur, bien, ils doivent attendre que vous déposiez vos règlements. Alors, on légifère actuellement sans savoir où vous vous en allez relativement aux qualités requises.

n(11 h 20)n

Tantôt, on en parlait, là, il y avait un exemple: Est-ce qu'un enquêteur va pouvoir faire des enquêtes en agression sexuelle à la seule condition d'avoir suivi une formation spécialisée en agression sexuelle? Ça, c'est une question à laquelle vous ne répondez pas aujourd'hui, sur laquelle vous donnez des indications depuis un certain temps, mais, encore une fois, aujourd'hui, on n'a aucune idée d'où vous vous en allez. Et ce n'est pas vrai que vous ne pourriez pas déposer le projet de réglementation. Ce n'est pas vrai que vous ne pourriez pas donner vos orientations. Vous avez fait ça dans l'avant-projet de loi sur la sécurité incendie, dans lequel vous disiez que vous alliez déposer vos orientations éventuellement. Aujourd'hui encore, on ne les connaît pas, vos orientations. Alors, ce n'est pas vrai que vous ne pourriez pas déposer un projet de réglementation. Et ce n'est pas vrai que la population et que les gens qui sont intéressés au projet de loi de police n'ont pas le droit de savoir aujourd'hui vers quoi vous vous en allez dans votre réglementation, notamment sur la formation professionnelle.

Alors, nous ne nous entendons pas sur ce sujet-là. Votre gouvernement, le gouvernement péquiste s'entête à légiférer en se donnant le pouvoir de réglementer mais en s'interdisant de déposer au moment où on légifère les projets de réglementation. Là-dessus, on ne s'entend pas. Vous procédez toujours de cette façon-là. Puis, nous, on dit: Non, il faut que ça soit plus transparent que ça, il faut essayer de réduire au maximum la réglementation. Tout le monde se plaint qu'il y a trop de réglementation. Tout le monde se plaint qu'il y a trop de réglementation, mais vous vous entêtez à continuer à réglementer. Puis, un jour, bien, le verdict de la population va intervenir, puis ça va faire partie des raisons pour lesquelles vous allez vous retrouver de ce côté, ici, que vous n'avez pas comprises pendant que vous étiez au pouvoir.

Deuxièmement chose que je veux dire sur les entrées latérales, je comprends bien le paragraphe 3°: «de faciliter le repérage des policiers susceptibles de se spécialiser dans une pratique policière ou de changer de pratique.» Si vous voulez que ce soit clair que les entrées latérales, c'est quand même une dimension marginale mais que votre loi favorise le repérage à l'intérieur du corps de police, on pourrait ajouter, au paragraphe 3°: de faciliter le repérage à l'intérieur de son corps de police des policiers susceptibles de se spécialiser, «de faciliter le repérage à l'intérieur du corps de police», pour que ce soit clair que l'objectif, c'est de repérer, à l'intérieur des services policiers du corps de police en question, les policiers susceptibles. Ça ne lie pas. C'est-à-dire que ça n'empêche pas qu'on fasse le repérage à l'extérieur du corps de police, mais ça donne une indication claire que l'objectif du gouvernement, c'est de faciliter le repérage à l'intérieur du corps de police. Et, honnêtement, je pense que vous amélioreriez le projet de loi si vous acceptiez la proposition d'amendement parce que vous donneriez aux policiers qui pratiquent à l'intérieur d'un corps de police une indication claire, ils sont là, et qu'il y a un objectif clair que ce soit eux qui bénéficient des promotions ou, enfin, qui bénéficient au premier chef des promotions. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ménard: Je crois que c'est une addition inutile.

M. Dupuis: Parce que, de la façon dont l'article est rédigé...

M. Ménard: Et même dangereuse.

M. Dupuis: Pourquoi? Dans quel sens?

M. Ménard: Parce que, justement, ça pourrait laisser sentir que nous sommes contre les déplacements latéraux pour remplir les besoins policiers d'un corps de police, puisque nous insisterions indûment sur le fait que le plan de formation professionnelle doit faciliter le repérage à l'intérieur du corps de police. Mais il s'agit évidemment du plan de formation professionnelle du corps de police, il va s'en dire. Et je crois que c'est inutile de le dire.

M. Dupuis: Bien, moi, je ne le lis pas de cette façon-là, pas du tout. On pourrait même le lire: de faciliter le repérage à tous égards de policiers susceptibles d'accéder à la promotion, y compris dans d'autres corps de police. Et vous pourriez indiquer: de faciliter le repérage majoritairement à l'intérieur du corps de police, ou principalement à l'intérieur du corps de police, et là vous donneriez exactement l'esprit, me semble-t-il, que vous voulez donner au projet de loi. C'est une suggestion que je vous fais. Je ne dépose pas d'amendement, c'est une suggestion que je vous fais.

M. Ménard: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? Est-ce que l'article tel qu'amendé la première fois est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 5.

M. Ménard: Bon. «Le plan de formation détermine les postes de gestion pour lesquels est exigé le diplôme de gestion policière décerné ou, le cas échéant, reconnu par l'École nationale de police du Québec.»

Alors, cet article vient établir que, dans le cadre du plan de formation de chaque corps de police, le directeur aura la responsabilité, possiblement en concertation avec l'autorité municipale concernée, de déterminer les postes de gestion de son corps de police pour lesquels le diplôme de gestion policière de L'École nationale de police sera requis. Cette approche a le mérite de permettre une application plus attentive aux besoins spécifiques de chaque corps de police et de tabler sur la connaissance des circonstances locales et le jugement éclairé des directeurs de corps de police et des autorités municipales concernées. Le plan de formation du corps de police concerné servira de cadre de référence.

M. Dupuis: Ça, c'est drôle. Je ne suis pas certain de ça. J'ai besoin d'être convaincu que les exigences du diplôme de gestion policière pourront varier d'un corps de police à l'autre. J'ai besoin d'être convaincu. Par exemple, la fonction de sergent ou de caporal pourrait, dans un corps de police, être accessible à quelqu'un qui ne détient pas le diplôme de gestion policière, alors que, dans un autre corps de police, le cours de gestion policière devrait avoir été suivi. Je me demande pourquoi vous n'en aviez pas fait là une exigence pour tout le monde, la même chose pour tout le monde, le même traitement pour tout le monde.

M. Ménard: Je n'ai pas compris.

M. Dupuis: Vous n'avez pas compris? Je vais le répéter mais plus succinctement, je vous le promets. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi vous permettriez que, d'un corps de police à l'autre, l'accession à une fonction de gestion policière n'ait pas les mêmes exigences. Si c'est le directeur de police d'un corps de police X qui fixe les postes de gestion policière pour lesquels sera requis le diplôme de gestion policière, ça veut dire que, d'un corps de police à l'autre, ça pourrait être différent, et je ne suis pas sûr que c'est une bonne affaire. Honnêtement, je ne suis pas sûr que c'est une bonne affaire. Pourquoi un sergent, dans un corps de police, pourrait-il accéder à cette fonction-là sans avoir suivi le cours de gestion policière, alors que, dans un autre corps de police, il devrait avoir suivi le cours de gestion policière? Et là vous créez, me semble-t-il, un déséquilibre à travers la province.

M. Ménard: C'est justement ça, des solutions qui ne sont pas des solutions mur à mur.

M. Dupuis: Ça, je comprends ça. Je comprends très bien ça. Dans certaines circonstances, vous avez raison, et on en a discuté dans différents projets de loi que vous avez soumis à notre attention, où vous sembliez privilégier les solutions mur à mur, et l'opposition a critiqué cette façon de procéder. Mais il faut s'adapter aux différentes dispositions. Dans celle-ci, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu effectivement de prévoir que l'accession à des grades, à tous les grades, quels qu'ils soient, dans quelque corps de police que ce soit, requiert que le diplôme de gestion soit acquis ou non, mais partout la même chose, le même traitement pour tout le monde et à l'égard de tous? Je ne vois pas pourquoi, dans un corps de police, l'accession à la fonction de sergent, par exemple ? je prends juste un exemple ? ne requerrait pas l'obtention du diplôme de gestion policière, alors que, dans un autre corps de police, elle serait obligatoire. Honnêtement, ça ne fait pas beaucoup de sens.

M. Ménard: Non, ça, ça dépend des corps policiers. Les différents corps policiers vont répondre à des problématiques particulières. Mais, je vous signale, vous parlez des grades, nous, on parle ici des postes de gestion.

M. Dupuis: Je veux dire, les postes de gestion, là ? on ne se comptera pas d'histoire ? dans la vie de tous les jours, c'est des grades.

M. Ménard: Non, pas nécessairement.

M. Dupuis: Pas nécessairement.

M. Ménard: Ça ne correspond pas...

M. Dupuis: Vous avez raison. Louis Dionne, il n'a pas de grade puis il est directeur du crime organisé. Vous avez raison.

M. Ménard: Voilà!

M. Dupuis: Dans ce sens-là, vous avez raison.

n(11 h 30)n

M. Ménard: Mais pas juste dans ce sens-là. Ça arrive même pour des agents de la paix qui ont des grades. Je veux dire, celui qui fait office de directeur du personnel dans un corps de police de 50 policiers n'aura peut-être pas les mêmes grades que celui qui occupe le même poste dans un corps de police qui en a 4 000.

M. Dupuis: Non, mais il devrait avoir suivi le cours de gestion policière, parce qu'il va gérer.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: Il va gérer. À la Sûreté du Québec, le caporal, il gère. Il gère une équipe de quatre, mais il gère.

M. Ménard: C'est vrai.

M. Dupuis: Et donc, en principe, si je comprends bien votre objectif, il devrait avoir suivi le cours de gestion policière, en principe, le caporal. Mais il gère quatre personnes. Bon, pas nécessairement. C'est ça que vous dites?

M. Ménard: Je pense que c'est le genre de choses qui devraient être décidées par chaque directeur de police.

M. Dupuis: Moi, je pense que, si vous voulez établir une équité et si vous voulez établir l'équité par le biais de la loi, là, il faudrait prévoir quels sont les postes de gestion policière, et, pour les détenir, il faudra détenir un diplôme de gestion policière. Même chose pour tout le monde. Vous laissez place, par cet article-là, à l'arbitraire d'un corps de police à l'autre, et je ne suis pas certain que c'est une bonne chose. Maintenant, on n'en discutera pas toute la journée, je ne veux pas vous embêter, mais je pense que ça vaut la peine de réfléchir. Voulez-vous suspendre?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Pas suspendre l'étude, mais suspendre l'étude de cet article-là.

M. Ménard: Bien, nous, on pensait que vous auriez voulu le suspendre parce qu'il soulevait essentiellement des problèmes semblables à ceux que vous avez soulevés à l'article 2. Mais, si c'est le cas, on est prêts à les suspendre puis à revenir sur et l'article 2 et l'article 5.

M. Dupuis: Faisons ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 2 est suspendu, nous allons passer à l'article 6.

M. Ménard: L'article 2 avait été suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, je m'excuse, l'article 6 est suspendu, vous avez raison.

M. Dupuis: L'article 5.

M. Ménard: L'article 5 est suspendu, nous en rediscuterons avec l'article 2 parce qu'il soulevait le même genre de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, j'essaie une troisième fois. L'article 5 est suspendu.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous passons à l'article 6.

M. Ménard: Alors: «Le plan de formation est annuellement mis à jour et transmis, au plus tard le 1er avril, à l'École nationale de police du Québec, avec un bilan des réalisations de la dernière année.»

On a un amendement, effectivement, qui va être proposé à cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: Justement, c'est transmis à l'École nationale de police du Québec, mais «, suivant les modalités qu'elle détermine». Parce que là on reconnaît le bien-fondé de certaines des inquiétudes qui ont été soulevées en commission parlementaire. Et puis, en plus, ça va aider beaucoup l'École nationale de police justement, qui, elle, doit planifier les besoins et doit identifier les besoins de formation du milieu policier et planifier les cours ou les ententes avec les collèges et les universités qui pourront donner ces cours pour que ces besoins soient comblés.

Mais l'article 6, lui, stipule que le plan de formation devra être mis à jour annuellement et transmis à l'École de police accompagné de son bilan. On verra d'ailleurs, à l'article 32, que le plan de formation professionnelle pourra servir à la Commission de formation et de recherche dans l'élaboration de son bilan du perfectionnement professionnel.

M. Dupuis: Moi, j'avais comme souci d'éviter que les corps de police soient obligés de déposer à chaque année leur plan de formation professionnelle s'il n'a pas été amendé en cours d'année. Le bilan de réalisation, bien sûr, souvent, effectivement, pendant l'année, il va y avoir des réalisations qui vont avoir été effectuées en fonction du plan de formation, mais, si le plan de formation n'est pas modifié en cours d'année, l'école pourra le prévoir, parce qu'effectivement l'amendement que vous déposez et qui spécifie que les plans de formation seront déposés suivant les modalités que l'École fixe pourra probablement donner ouverture à ce que, lorsqu'un plan n'a pas été modifié, on ne soit pas obligé de le redéposer à l'École de police.

J'avais en poche un amendement qui aurait voulu effectivement donner suite à cette opinion que je vous soumets, mais je pense que l'amendement que vous-même vous déposez fait en sorte que ça règle ce problème-là, effectivement. Alors, je n'ai pas d'objection à l'adoption de l'article 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'amendement...

M. Dupuis: Oui, je m'excuse.

M. Ménard: Il faudrait donc l'amender.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Alors, l'amendement, c'est d'ajouter, à la fin, ce qui suit: «, suivant les modalités qu'elle détermine».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 7. Alors là je vous signale qu'on change de chapitre. On passe au chapitre II, qui est intitulé École nationale de police du Québec. La section I de ce chapitre s'appelle «Institution». Donc, l'article 7 va se lire ainsi: «7. Il est institué une École nationale de police du Québec.»

Alors, on voit donc que c'est l'article 7 qui vient instituer législativement une nouvelle école qui va s'appeler l'École nationale de police du Québec. L'article 338 d'ailleurs du projet de loi viendra confirmer le remplacement de l'Institut de police du Québec par l'École nationale de police du Québec.

C'est M. Corbo qui expliquait, encore une fois, la base du changement d'appellation. Voici un des motifs qu'il donnait: «Un changement de nom vise à indiquer que l'heure est venue d'un nouveau départ pour cet établissement. Dans la mesure où la réalité du statut et du rôle de l'établissement connaîtra des modifications, un changement d'appellation annonce clairement des changements plus substantiels.

«Par ailleurs, le terme d'"institut", dans sa langue courante, couvre des réalités multiples. Ça peut être un corps institué de savants, un organisme de promotion de causes ou d'intérêts, un établissement de recherche scientifique, un établissement de formation et même un établissement dispensant des soins comme notamment les soins cosmétiques. Or, l'IPQ, l'Institut de police du Québec, a d'abord et essentiellement une vocation de formation. Dans ces conditions et pour bien caractériser le coeur de la vocation de l'établissement, une appellation plus précise se justifie.

«Le terme d'"école", au Québec comme en France, sert aussi à désigner des établissements d'enseignement supérieur. Il y a l'École polytechnique, l'École des hautes-études commerciales, l'École de technologie supérieure, l'École nationale d'administration publique, l'École des beaux-arts. En substituant l'école à l'institut, on identifie sa vocation et on la situe d'emblée dans l'ordre d'enseignement auquel elle appartient, soit l'ordre postsecondaire et l'ordre supérieur. Enfin, le recours à une nouvelle appellation invitera à la fois les membres de l'établissement et ses interlocuteurs de toutes catégories à s'adapter à une nouvelle vision et à une nouvelle pratique de la formation policière.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je me permets, M. le ministre, d'ajouter l'École des technologies du bois, dans le comté que je représente.

M. Ménard: Il y a l'École d'hôtellerie aussi.

M. Dupuis: Votre remarque, M. le Président, me permet de mentionner que le ministre n'a pas parlé de l'École de criminologie et que je me demande si c'est parce que M. Normandeau est venu témoigner devant nous et n'était vraiment pas d'accord avec le projet de loi que le ministre a déposé. Alors, si le ministre a, à escient, oublié de mentionner l'École de criminologie, je voudrais rétablir les choses et mentionner moi-même l'École de criminologie.

Le Président (M. Bertrand,Portneuf): ...que c'est fait.

M. Ménard: Vous faites bien, puis d'autant plus que j'ai beaucoup de respect pour celui qui vous assiste continuellement, M. Poirier, qui est un diplômé de l'École de criminologie. Mais c'est que je crois que l'École de criminologie est à l'intérieur d'une faculté, donc elle n'est pas distincte comme l'École polytechnique ou les autres. Il y en a beaucoup d'autres. Il y a l'École du Barreau aussi, n'est-ce pas, que je n'ai pas mentionnée et par laquelle nous sommes tous les deux passés, autant comme étudiant d'ailleurs... Non, je ne suis pas passé par l'École du Barreau, moi, c'est vrai, c'est plus jeune que ma pratique. Mais autant comme étudiant que comme enseignant.

M. Dupuis: Effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8.

M. Ménard: Alors: «L'École est une personne morale, mandataire du gouvernement.

«Elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom. L'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens, quoique ceux-ci fassent partie du domaine de l'État.»

Alors, ça reprend un peu l'article 2 de la Loi sur l'organisation policière, je crois, qui donne ce statut à l'Institut de police. Donc, c'est un article qui vient établir que l'École est une personne morale et qu'elle est mandataire du gouvernement. Mais les conséquences juridiques de cette qualification sont de rendre applicables à l'École les privilèges et immunités de l'État, soit les prérogatives de «common law» et celles conférées par les lois qui sont utiles à sa mission ? imprescriptibilité de ses biens, immunité fiscale, insaisissabilité des biens ? sous réserve de la dernière phrase du deuxième alinéa de cet article 8.

n(11 h 40)n

Il a aussi comme conséquence de rendre applicable le premier alinéa de l'article 42 de la Loi d'interprétation, qui dit: «Nulle loi n'a d'effet sur les droits de la personne de la couronne, à moins qu'ils n'y soient expressément compris.» Donc, fin de la citation.

Maintenant, «elle n'engage qu'elle-même», c'est une disposition nécessaire pour limiter les effets de sa qualification de mandataire du gouvernement.

Quatrièmement, l'exécution des obligations sur ses biens. Cette disposition rend les biens de l'École saisissables. Autrement, il ne pourrait y avoir d'exécution forcée sur action personnelle contre les biens de l'État en vertu d'une prérogative royale qui, elle, est codifiée à l'article 94.9 du Code de procédure civile, mais que je m'abstiendrai de citer. Je crois que ce n'est pas nécessaire, puisque justement, ici, on fait exception pour rendre les biens de l'École saisissables.

M. Dupuis: J'écoutais d'une oreille le ministre et je discutais avec mon collègue le député de Pontiac, d'autre part, qui a été lui-même ministre de la Sécurité publique. Alors, évidemment, je profite à l'occasion, très souvent, de ses sages conseils. Est-ce que le fait que l'École de police soit considérée comme un mandataire du gouvernement a quelque chose à voir avec les «en lieu» de taxes? Qu'est-ce qui arrive, à cet égard-là, quant à son statut? Le savez-vous?

M. Ménard: Alors, ça, je ne le sais pas. Je vais voir s'il y a quelqu'un autour de moi qui le sait.

Une voix: Immunité fiscale.

M. Ménard: Pardon?

Une voix: Immunité fiscale.

M. Dupuis: Ah bon! O.K. d'accord. Alors donc, la municipalité de Nicolet est prise entre deux feux: le 43 millions que le gouvernement du Québec, dans son dernier budget, vient de lui accorder pour la rendre bien patrimonial; et le fait que peut-être elle considère que la somme qui lui est versée «en lieu» de taxes n'est pas suffisante. Le député de Nicolet n'a pas d'opinion là-dessus?

M. Morin: Oui. Attendez. Regardez, je pense que la réforme fiscale va éclaircir ce dossier-là. Entre autres, actuellement, c'est, l'Institut de police du Québec à Nicolet, la possession de la Société immobilière du Québec. Et je pense qu'actuellement elle ne paie pas l'entièreté des taxes. Il y a un «en lieu» de taxes. Mais, dans la réforme fiscale, il est prévu de regarder ça attentivement. Et je verrais bien que la situation financière de la ville de Nicolet soit aidée avec une nouvelle fiscalité, autrement dit, où le gouvernement compenserait la ville de Nicolet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours à l'article 8.

M. Dupuis: Non, mais une simple remarque. Je dois reconnaître que le député de Nicolet a une façon très élégante de dire que ce n'est pas réglé.

M. Morin: Ce n'est pas réglé.

M. Dupuis: O.K. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 9? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: C'est 8. Article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, à l'article 8, oui. Il est adopté. Article 9.

M. Dupuis: Je reprochais au ministre d'être impatient, mais je pense que c'est vous qui êtes impatient, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: D'ailleurs, c'étaient deux reproches qui sont aussi injustifiés l'un que l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 9.

M. Dupuis: Chaque fois que je le mentionne, je vois que les gens qui accompagnent le ministre, leur regard s'allume.

M. Ménard: Oui, oui, il s'allume, c'est parce qu'ils constatent que vous faites tout pour mesurer les limites de ma patience, et vous devez les trouver de plus en plus grandes. Mais revenons aux choses sérieuses.

M. Dupuis: Je vous exerce pour l'opposition, M. le ministre.

M. Ménard: J'aurai d'autres modèles. L'article 9: «L'École a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, je pense que l'article est clair.

M. Dupuis: Bon. Alors, est-ce que le ministre peut indiquer tout de suite, et ça pourrait clore le débat... Je vois que le député de Nicolet n'est plus ici. Ah oui! il est encore là. On a tous entendu les recommandations qui ont été formulées au gouvernement par le maire de la ville de Québec, qui a souhaité que le siège social de l'École nationale de police soit transféré à Québec. Et donc, est-ce que le ministre veut ajouter à ce sujet? On a aussi constaté dans le budget du gouvernement qu'une somme importante avait été accordée à l'École de police ou à l'Institut de police pour la réfection du bien patrimonial dans lequel elle repose. Est-ce que le ministre peut indiquer tout de suite que le gouvernement entend ne pas modifier l'actuel siège social de l'École de police?

M. Ménard: Nous investissons 43 millions à Nicolet. Le siège social de l'Institut de police y est déjà, je pense que tout le monde le reconnaît. Et puis, je veux dire, c'est une décision que nous prendrons à la lumière de ces faits. Par contre, c'est vrai que je reconnais que, dans bien des cas où cette remarque est faite par la ville de Québec, c'est justifié, et je pense même que... En tout cas, je ne veux pas aller sur d'autres choses mais, dans la mesure du... Mais, à un moment donné, il y a des investissements gouvernementaux qui sont faits dans certaines régions qui amènent, pour des motifs d'efficacité, je pense, que le siège social suive le lieu physique où se trouve l'organisme qui constitue la principale partie de ce dont c'est le siège social.

M. Dupuis: Alors, je comprends que le ministre...

M. Ménard: C'est une évidence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dupuis: Ah! Une question! Attention, attention! Le député de Nicolet a une chose à ajouter.

M. Morin: Juste afin de vérifier certaines choses et éclaircir aussi quelque chose qui m'a peut-être échappé. Après l'investissement de 43 millions à Nicolet, je verrais mal que le siège social puisse être ailleurs qu'à Nicolet. Depuis 30 ans, on se dispute l'endroit où sera éventuellement l'École nationale de police ou l'Institut de police du Québec, bien, je verrais mal qu'elle puisse changer d'endroit. D'autant plus qu'on vient d'annoncer 43 millions, je pense que ça pourrait confirmer le fait que le siège social serait à Nicolet.

M. Dupuis: En avez-vous parlé avec le ministre responsable du dossier de la capitale?

M. Morin: Bien, je l'apprends ce matin, là. Mais, pour moi, la capitale de la police, ça sera Nicolet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 10, M. le ministre.

M. Ménard:«L'École a l'exclusivité de la formation professionnelle qualifiante initiale du personnel policier permettant d'accéder aux pratiques de patrouille-gendarmerie, d'enquête et de gestion policière, exception faite de la formation qui peut être acquise dans le cadre d'un programme conduisant à un diplôme d'études collégiales ou à une attestation d'études collégiales en techniques policières.

«L'École offre également des activités de perfectionnement professionnel et effectue de la recherche orientée vers la formation. Elle offre en outre des activités de perfectionnement de service destinées à répondre aux besoins des différents corps de police.

«Dans le cadre de l'élaboration de ses programmes de formation initiale, l'École consulte, s'il y a lieu, des établissements d'enseignement universitaire relativement à la reconnaissance de ces programmes comme étant de niveau universitaire.»

Je dois dire qu'il y aura quand même des amendements qui seront proposés à cet article. Je pense que je peux peut-être les livrer tout de suite pour que l'on comprenne.

Alors, on demandera de modifier le premier alinéa comme suit: 1° insérer, après les mots «l'École», ce qui suit:

«a pour mission, en tant que lieu privilégié de réflexion et d'intégration des activités relatives à la formation policière, d'assurer la pertinence, la qualité et la cohérence de cette dernière.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):«À ce titre...» On continue?

M. Ménard: Oui, c'est ça. «À ce titre, l'École», et là on continue le texte actuel.

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. «À ce titre, l'École a l'exclusivité de la formation professionnelle...», c'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Mais il y a un amendement, qui est de supprimer «professionnelle qualifiante». C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ménard: Oui, oui, mais une minute, là. C'est ça, alors on continue: «À ce titre, l'École», puis là on continue avec le texte actuel, mais on supprime... J'étais rendu là. O.K.

Alors, 2° supprimer les mots «professionnelle qualifiante»;

et, 3° supprimer les mots «qui peut être».

n(11 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ce qui vient d'être présenté constitue l'amendement.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, sur l'amendement.

M. Ménard: Alors, la première modification a pour objet de définir de façon plus globale la mission de l'École. La deuxième modification supprime un membre de phrase redondant, vu le libellé de l'article 2 du projet qui décrit déjà que la formation qualifiante comprend la formation initiale. La troisième modification précise qu'un diplôme ou une attestation d'études collégiales sont acquis à l'extérieur des cadres de l'École.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a, sur l'amendement, des interventions? M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Dupuis: Oui. En fait, moi, j'ai l'impression que l'amendement a aussi comme effet de calmer... ? «calmer» est un mauvais mot, mais rassurer, pardonnez-moi, «calmer» était un mauvais mot, là ? de rassurer les universités et les maisons d'enseignement qui sont venues faire des représentations lors de la consultation générale parce que, effectivement, en supprimant, dans le projet de loi, l'expression «professionnelle» accolée au mot «formation», on laisse le champ libre ? et je veux bien qu'on s'entende là-dessus ? ça a comme effet de laisser le champ libre aux universités, aux cégeps pour de la formation professionnelle ultérieure à la formation initiale de base, ce que les universités et ce que les cégeps ? surtout les universités ? réclamaient.

Alors, donc, moi, j'ai l'impression ? et j'ai vérifié ce que je vous dis effectivement avec au moins un représentant des universités ? que ça rassure effectivement les maisons d'enseignement supérieur qui sont venues faire des représentations lors de la consultation générale. Je sais que vous avez rencontré d'ailleurs les représentants des universités, et c'est aussi ce qu'ils vous ont exprimé, n'est-ce pas? Je voudrais simplement qu'on s'entende ce matin là-dessus.

M. Ménard: Oui, vous avez raison.

M. Dupuis: O.K., c'est beau. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Maintenant, nous y allons pour des interventions sur l'article...

M. Ménard: Je ne sais pas si on doit dire, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Ménard: ...évidemment, avant...

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

M. Ménard: Entre l'article 9 et l'article 10, on passe à la section II, «Mission et pouvoirs».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, section II, «Mission et pouvoirs».

M. Ménard: Ça fait partie de la loi, ça, quand même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ménard: Alors, il faut le voter? On ne le vote pas. Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On vote les titres à la fin.

M. Ménard: À la fin. O.K. Parfait. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, j'accueillerais, à ce moment-ci, des interventions sur l'article 10 tel qu'amendé. Il n'y a pas d'interventions?

M. Ménard: Non. Je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Article 10, adopté?

M. Dupuis: Adopté, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 11. M. le ministre.

M. Ménard: Donc, l'article 11, dans ce cas-ci aussi, il y aura des amendements. Mais je le lis tel qu'il apparaît présentement dans le projet de loi: «Par voie d'entente, l'École peut confier à des établissements d'enseignement de niveau collégial ou universitaire, ou à une municipalité, le mandat de concevoir ou de donner ses cours de formation et certaines portions de ses programmes d'étude. Ces ententes énoncent, s'il y a lieu, les normes de validité applicables aux cours et programmes qui en font l'objet.

«L'École peut également homologuer des activités de formation professionnelle conçues à l'extérieur de ses cadres, susceptibles d'être intégrées dans ses programmes ou de bénéficier de son agrément.

«Elle peut également conclure avec des chercheurs, des experts ou des établissements d'enseignement ou de recherche toute entente qu'elle juge utile à l'accomplissement de sa mission.»

Je ne sais pas si on doit donner tout de suite les amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît.

M. Ménard: Bon. Alors, c'est à l'article 11: 1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «une municipalité» par les mots «un corps de police»; 2° remplacer, dans le premier alinéa et après le mot «donner», le mot «ses» par le mot «des».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça devient donc «des cours de formation».

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Ménard: Alors, on voit, là, c'est ça, ça voudrait dire que ça se lirait comme ceci: «Par voie d'entente, l'École peut confier à des établissements d'enseignement de niveau collégial ou universitaire, ou à un corps de police...» plutôt que de le confier à la municipalité. Déjà, on comprend tout de suite, si on pense au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et si on pense aussi à d'autres corps de police qui sont coiffés d'une régie intermunicipale de police. Alors donc, ce sera confié aux corps de police. Et ça, c'est une suggestion qui nous avait été faite je ne me souviens plus par qui, mais je l'ai en note. Pardon?

Une voix: C'est la Sûreté...

M. Ménard: Non, non, je parle des cours. Oui, bien, il y avait la Sûreté aussi, qui n'est pas une municipalité, évidemment. Bon. Mais l'autre suggestion, qui est de remplacer «des» par «ses» cours de formation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire, l'inverse, «ses» par «des».

M. Ménard: C'est plutôt le contraire, oui. C'est remplacer «ses» par «des» cours de formation. Oui. Parce que, évidemment, le mot «ses» englobait. C'est comme s'il avait fallu confier aux corps de police tous ses cours de formation, ou à qui que ce soit. C'est une modification encore qui avait été faite en commission parlementaire par les établissements d'enseignement universitaire. Je pense qu'ils vont réaliser que quand même ils ont joué un rôle fort utile dans l'amélioration de ce projet de loi. Et je pense que la majorité des améliorations que nous apportons devraient satisfaire les inquiétudes qui sont venues du milieu universitaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Me donnez-vous une seconde?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

(Consultation)

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de m'indiquer pourquoi vous avez amendé et remplacé le mot «municipalité» par «corps de police»? C'est-à-dire pourquoi ne pas avoir ajouté «corps de police» mais avoir gardé «municipalité»?

M. Ménard: Bien, pour la raison que je disais tout à l'heure. Il y a des corps de police qui relèvent...

M. Dupuis: Qui ne dépendent pas d'une municipalité.

M. Ménard: ...de plusieurs municipalités. C'est le cas de celui de la Communauté urbaine de Montréal, mais c'est aussi de plus en plus le cas de ceux qui relèvent d'une régie intermunicipale de police. Et puis, ensuite, ça couvrait la Sûreté en même temps.

M. Dupuis: O.K. Mais il y a tout de même des corps de police qui dépendent encore d'une municipalité. Alors, y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous ne voudriez plus voir le mot «municipalité» apparaître au projet de loi, en dépit du fait que...

M. Ménard: Oui, mais, en pratique, si on confie ça à la municipalité, elle va le faire faire par le corps de police. Alors, aussi bien dire tout de suite que c'est par le corps de police.

M. Dupuis: Oui, je comprends, mais je pense que je ne suis pas le premier à... Je ne vous surprendrai pas en vous disant que le climat actuel qui existe entre les municipalités et votre gouvernement fait en sorte qu'avant de supprimer dans votre projet de loi la possibilité pour les municipalités d'avoir une interaction dans ce domaine-là... Moi, je vous suggère d'y penser à deux fois avant de supprimer la possibilité pour les municipalités d'avoir leur voix au chapitre. C'est une suggestion bien respectueuse que je vous fais. Mais, compte tenu du climat qui existe entre la ministre des Affaires municipales et les municipalités, par conséquent, votre gouvernement, le gouvernement péquiste avec les municipalités, je serais prudent avant de supprimer la possibilité pour les municipalités d'avoir leur voix au chapitre. Mais, si vous voulez continuer à envenimer l'atmosphère qui existe entre les municipalités et votre gouvernement, on ne peut pas vous empêcher de le faire, vous avez la majorité.

M. Ménard: Alors, c'est tout bien pensé.

M. Dupuis: Bon. Très bien. Alors, je prends acte de l'entêtement du ministre de la Sécurité publique à vouloir empêcher les municipalités du Québec d'avoir une voix au chapitre dans ce domaine-là également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 12, M. le ministre.

M. Ménard: Alors: «L'École conseille, en matière de formation professionnelle, les corps de police et les associations représentatives de leurs membres.» Paragraphe.

«Elle favorise la concertation des diverses institutions offrant de la formation policière et tient le ministre informé à cet égard.» Paragraphe.

Je ne suis pas obligé de dire «paragraphe» à chaque fois, je pense que vous les avez sur le texte.

«Elle effectue ou fait effectuer des recherches et des études dans des domaines touchant le travail policier et pouvant avoir une incidence sur la formation policière; elle en publie et en diffuse les résultats, en particulier auprès du milieu policier.»

n(12 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez également, je crois...

M. Dupuis: M. le Président.

M. Ménard: Je pense qu'encore ici...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre d'interrompre sur l'article 12? Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 11?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec le consentement, on peut revenir sur l'article 11?

M. Dupuis: Avec le consentement.

M. Ménard: Il me semble que vous étiez justement dans un état qui ne caractérise pas...

M. Dupuis: Faites attention! Faites attention!

M. Ménard: ...la majorité de vos interventions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends néanmoins qu'il y a consentement. Allez-y, monsieur.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que je peux me permettre de suggérer un amendement, M. le Président, à l'article 11, un amendement qui aurait pour objectif ? on va le rédiger ? de remettre le mot «municipalité» dans l'article 11?

M. Ménard: Mais, alors là, non, vous êtes vraiment dans le même esprit. Non, je crois que c'est totalement inutile. Quand on parle d'un corps de police, d'abord, c'est une direction. Le directeur de police, c'est un des directeurs municipaux. C'est comme si on confiait quelque chose, je ne sais pas, moi, au service des eaux d'une municipalité. Non, c'est inutile. Si on a remplacé «municipalité» par «corps de police», c'est parce que l'expression «municipalité» restreignait indûment la portée de l'article. En utilisant l'expression «corps de police», nous gardons un texte simple, clair, plus facile à comprendre et nous englobons tous les corps de police, qu'ils relèvent d'une municipalité, d'une régie intermunicipale, d'une communauté urbaine ou du gouvernement. Alors, c'est inutilement alourdir le texte que de vouloir y rajouter «municipalité». Si on dit «municipalité», pourquoi pas «communauté urbaine»; et, si on dit «communauté urbaine», pourquoi pas «régie intermunicipale»; et, si on dit «régie intermunicipale», pourquoi pas, etc.? Je veux dire, non, «corps de police» englobe et donne aux municipalités toute la latitude qu'elles aiment.

D'abord, je pense que les relations entre le gouvernement et les municipalités, en général, sont meilleures que ce que décrit l'opposition. Mais ça, c'est normal que l'opposition décrive la situation pire qu'elle est en réalité. Mais j'ai remarqué que les inquiétudes que nous avons beaucoup prises en considération des municipalités, généralement, c'est de se faire transférer des responsabilités qui les obligeraient à des dépenses supplémentaires. Alors, si c'était vrai ? ce qui n'est pas vrai dans ce cas-ci ? que nous enlevons des responsabilités aux municipalités, bien, ça rassurerait celles de ces municipalités qui ont peur de transferts de responsabilités sans avoir des moyens fiscaux nouveaux.

M. Dupuis: Alors, puisque, évidemment, M. le Président, il faut faire les choses dans les formes, je demande donc le consentement des ministériels pour être admis à déposer un amendement à l'article 11 qui aurait pour objectif de remettre les municipalités dans le portrait de la formation professionnelle en matière policière au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ménard: Je suis prêt à accorder ce consentement.

M. Dupuis: Bon. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Il y a consentement pour recevoir une telle proposition d'amendement. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Alors, l'amendement se lirait comme suit, M. le Président: L'article 11 du projet de loi n° 86 est modifié par: 1° l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «une municipalité», les mots «un corps de police».

Et je dépose l'amendement. Et je demande le vote sur l'amendement.

M. Ménard: Bon. Alors, juste un instant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste sur la recevabilité de l'amendement, si vous permettez.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, après une petite modification d'ordre technique, la proposition d'amendement serait la suivante: L'article 11 du projet de loi n° 86 est modifié par: 1° l'ajout, dans le premier alinéa, avant les mots «un corps de police», des mots «une municipalité».

Alors, sur l'amendement proposé.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je m'incline devant votre compétence et devant la rédaction de cet amendement, qui est mieux rédigé que ce que nous avions déposé à l'origine et qui donne tout à fait l'esprit de ce que nous voulons apporter comme amendement. C'est-à-dire que les municipalités, elles ont un droit de gérance, puis, quand un corps de police exerce ses fonctions dans une municipalité, je pense qu'il est normal que la municipalité ait sa voix au chapitre, même dans le domaine de la formation. Ça fait partie... Et la municipalité, c'est les élus, ça. La municipalité, c'est le maire puis c'est les conseillers, puis c'est des gens qui ont été élus par la population. Puis la population veut avoir son mot à dire, et c'est pour ça que nous sommes opposés à l'article que le ministre propose, dans lequel il exclut les municipalités de ce domaine-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, est-ce que vous avez dit que c'était l'article 11 qui était modifié?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: Ce n'est pas l'article 12.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. De consentement, nous sommes revenus à l'article 11. Et je rappelle qu'il s'agit de l'article 11, tel que modifié par... Lorsque nous l'avons adopté, il était déjà modifié pour enlever le mot «municipalité» ou la référence aux municipalités. Est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition d'amendement du porte-parole de l'opposition? M. le ministre.

M. Ménard: Le gouvernement ne diminue en rien le pouvoir des municipalités, c'est compris dans l'expression «corps de police». C'est tous les corps de police qui relèvent d'une municipalité, d'une communauté urbaine, d'une régie intermunicipale, du gouvernement lui-même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce que cet article est adopté?

M. Ménard: Non, rejeté. C'est-à-dire l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ménard: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est rejeté? L'amendement est rejeté. Nous allons...

M. Dupuis: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal. M. le secrétaire, on appelle le vote.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement du député de Saint-Laurent, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 5 contre, 2 pour, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 12. Je rappelle que M. le ministre avait fait lecture de l'article. Je rappelle que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Donc, nous en revenons à l'article 12. M. le ministre avait fait lecture de l'article. Je crois que vous en étiez à la présentation de...

M. Ménard: De l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De l'amendement. Vous avez la parole.

M. Ménard: Très court. Insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot «concertation», les mots «et la collaboration».

Alors, c'est une modification qui a pour objet de souligner davantage la participation des établissements d'enseignement dans la formation policière et le partenariat qui est recherché entre ceux-ci et l'École. Elle répond à des représentations qui ont été faites en ce sens par le milieu universitaire lors de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui, je voudrais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la proposition d'amendement.

M. Dupuis: Sur l'amendement, non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Alors est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 12 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui. J'aimerais ça savoir comment vous voyez, avec vos gens, en termes pratiques, l'application du premier alinéa de l'article 12: «L'École conseille, en matière de formation [...] les corps de police et les associations représentatives...» dans le sens suivant, je veux dire, ça ne se fait pas par osmose, le conseil, ça se fait soit à la demande d'une partie, ou soit ça s'impose, ou soit l'École adopte des règlements en vertu desquels elle impose son conseil ? pour employer une expression que tout le monde va comprendre ? ou alors elle répond aux demandes. Quand vous l'avez conçu, cet article-là, comment vous le voyiez dans son application pratique?

n(12 h 10)n

M. Ménard: Bon. Je pense que ça, vous allez voir, ça va être complété par le fait qu'il y a une commission ? comment est-ce qu'on l'appelle ? la commission de la formation, je pense, à l'École, qui conseille l'École. Et on va laisser à l'École la discrétion d'utiliser les moyens par lesquels elle va utiliser cette prérogative. Mais ça veut dire que, d'abord, les directeurs de police peuvent aller chercher conseil à l'École pour établir leur plan de formation, ensuite l'École pourra avoir des publications dans lesquelles on va traiter de formation policière. Et on demande aussi à l'École d'examiner ce qui se fait ailleurs dans le monde en matière de formation policière pour aller chercher ce qu'il y a de meilleur et ce qui pourrait nous... Alors, il est probable que l'École aussi pourra faire des colloques, à certains moments donnés, sur certains sujets, puis inviter les organismes représentatifs. Je pense que c'est un rôle... On ne veut pas dire par quels moyens, mais c'est certain que nous estimons que l'École nationale de police sera vraiment un lieu de réflexion sur la formation policière. Et cette École devra être généreuse de ses recherches, de ses connaissances et de ses plans, n'est-ce pas.

M. Dupuis: Est-ce que, dans votre esprit, c'est facultatif, le conseil qui peut être donné aux corps de police et aux associations représentatives des membres policiers de la part de ces gens-là? Et là je m'explique pour que ce soit bien concret, ma question. On sait très bien, vous et moi, que, lors de négociations de conventions collectives, il y a des éléments de formation professionnelle qui peuvent être contenus dans les contrats de travail qui sont conclus entre la direction d'un corps de police et l'association représentant les policiers. Si, d'aventure, un tel contrat intervenait entre un corps de police X et le Syndicat des policiers sans qu'il y ait une intervention de l'École de police pour voir comment ils ont réglé cette question de la formation professionnelle dans leur contrat de travail, ça ne préjudicierait pas, d'aucune de façon, le contrat de travail qui est intervenu.

Je comprends qu'il y a les règlements. Je comprends que, dans la loi, il y a des règlements et je comprends qu'il y a un certain nombre de prescriptions qui seront connues que tout le monde devra suivre, ce sera obligatoire parce que ça fait partie de la loi ou ça fait partie des règlements. Mais donc, le conseil, l'École... Autrement dit, l'École viendra donner ses conseils de façon facultative, c'est-à-dire à la demande, dans le cas des associations représentatives et des corps de police, à la demande de ces gens-là. Autrement dit, il n'y a pas d'obligation.

Moi, je vois le sous-ministre qui me répond puis qui a l'air de me dire, là, qu'il n'y a pas d'obligation, effectivement. J'espère que le sous-ministre et le ministre s'entendent là-dessus. Et je ne pose pas la question de façon théorique. Je pense que c'est important pour les syndicats de savoir et je pense que c'est important pour les corps de police de savoir quel est l'esprit en arrière de l'article, parce que l'article lui-même, le premier alinéa, il n'est pas très clair.

M. Ménard: À mon avis, en termes juridiques, le présent est clair. Quand on dit «l'École conseille», on crée une obligation. Quand on dit «elle favorise la concertation», on crée une obligation. On n'a pas besoin de dire «doit conseiller». C'est la pratique législative habituelle.

M. Dupuis: Bien, alors là vous répondez à la question d'une façon qui me semble demander des explications. Alors là vous me dites: C'est une obligation, le conseil est une obligation. Et donc, dans l'hypothèse que je vous soumets où un contrat de travail qui interviendrait entre deux parties comporterait certains éléments de formation professionnelle, je conçois très bien ? et ce n'est pas là-dessus que je pose ma question ? que ce qui est contenu dans le contrat de travail en ce qui concerne la formation professionnelle devra respecter les prescriptions de la loi et devra respecter la réglementation aussi. Ça, c'est entendu, ils ne pourront pas... Mais il peut y avoir des éléments sur lesquels ils ne requièrent pas le conseil de l'École. Et là est-ce qu'ils seront obligés de soumettre, par exemple, leur contrat de travail à l'École, de formation, pour qu'elle puisse voir si tout est conforme? Comprenez-vous? C'est ça, la dimension, là.

M. Ménard: Non, non. Pour le moment, nous créons l'obligation pour l'École de conseiller, de favoriser, d'effectuer des recherches, etc. L'obligation dont vous parlez, je ne crois pas qu'on l'ait créée ailleurs. On n'a pas imposé aux parties qui cherchent à négocier une convention collective de consulter l'École sur les matières de formation. Non. Mais, si elles le font, ce qui n'est pas une mauvaise idée, bien, l'École les conseillera.

M. Dupuis: Autrement dit, à chaque fois qu'on demande à l'École de conseiller, elle devra conseiller. C'est la seule portée du premier alinéa de l'article 12. Je veux tout simplement établir ça de façon claire.

M. Ménard: En matière de formation professionnelle, évidemment.

M. Dupuis: L'obligation, elle est à l'égard de l'École.

M. Ménard: C'est ce que prévoit l'article 12.

M. Dupuis: C'est beau, ça va.

M. Ménard: Plus tard, on verra que d'autres obligations sont imposées à d'autres acteurs du milieu policier. Maintenant, évidemment, c'est en matière de formation professionnelle. Elle ne conseillera pas, par exemple, enfin, sur les obligations qu'ils ont, certainement pas sur les relations patronales-syndicales et puis sur les obligations légales non plus. Mais, en matière de formation, elle est là pour ça.

M. Dupuis: Est-ce qu'il est prévu dans le projet de loi ? ça m'échappe peut-être ? que l'École pourra charger des frais pour fournir ses conseils, comme c'est prévu à l'article 42 de l'actuelle loi?

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. C'est prévu dans le projet de loi. Ça va, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Ménard:«L'École encourage, facilite et planifie les échanges d'expertise avec l'extérieur du Québec et, en particulier, favorise la contribution de spécialistes québécois à des missions d'échange international en matière de formation policière.

«Elle peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Dans ce cas-ci, nous n'avons pas d'amendement. Bon. On constatera que le premier alinéa de l'article 13, à l'instar de l'article 12, vient définir le rôle nouveau et élargi qu'il est proposé d'attribuer à la nouvelle École, dont le rayonnement à l'étranger sera encouragé.

Le deuxième alinéa, lui, accorde à l'École le pouvoir de conclure des ententes intergouvernementales canadiennes ou internationales évidemment dans le respect des lois. L'expression «conformément à la loi» fait référence justement à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif puis à la Loi sur le ministère des Relations internationales.

M. Dupuis: Voilà un exemple de la raison pour laquelle les élus municipaux se sont présentés en commission parlementaire lors de la consultation générale pour s'inquiéter de leur contribution ou de la contribution future qu'ils devront payer à l'École de police. Ça, c'est un exemple. Là, ça va voyager. Là, ça va voyager, monsieur! Ça va coûter cher. Et donc, il faut dire, et on manquerait à notre devoir comme opposition officielle de ne pas dire que voilà un exemple pour lequel les élus municipaux sont venus en commission parlementaire.

Puis je demande aux ministériels de m'écouter, là. Vous avez des municipalités dans vos comtés, des maires qui donnent des contributions à l'École de police qui vont aller vous voir puis qui vont vous dire: Ça va coûter plus cher, cette affaire-là. Qu'est-ce que vous avez dit pour nous autres, qu'est-ce que vous avez fait pour nous défendre auprès du gouvernement, pour nous défendre auprès du ministre de la Sécurité publique sur notre contribution à l'École de police?

Ce n'est pas réglé encore, là. C'est-à-dire, le ministre n'a pas donné d'indication là-dessus. On le lui a demandé en commission parlementaire, les municipalités le lui ont demandé en commission parlementaire: Ça veut dire quoi? Est-ce qu'il va y avoir une augmentation de la contribution des municipalités à l'École de police? Moi, ça m'apparaît comme étant évident qu'il va y avoir une augmentation de leur contribution si on ne change pas la façon de financer l'École de police. Le ministre n'en a pas parlé non plus.

n(12 h 20)n

Mais voilà un exemple qui nous permet de comprendre pourquoi les élus municipaux s'inquiètent, pourquoi les élus municipaux se sont inquiétés de la contribution qu'ils pourraient être appelés à payer, compte tenu des nouveaux pouvoirs de l'École de police. Et je pense que le ministre le réalise, là. Moi, je ne dis pas que... Et très honnêtement et très sincèrement, je n'ai rien contre le fait que l'École de police voie son mandat être élargi là-dessus, aille chercher l'expertise qu'il faut. On est pour ça. Mais il y a des effets. Et je veux simplement le mentionner, et c'est important de le faire parce que les ministériels sont silencieux là-dessus.

Puis les ministériels que je vois en face de moi sont tous des gens qui ont des municipalités dans leurs comtés qui contribuent à l'École de police. Mais il n'y en a pas un, il n'y en a pas un qui ose, pas un ? comme en fin de semaine, il n'y en a pas un qui a osé non plus ? personne n'ose soulever cette question-là au ministre. Et c'est une question que les élus municipaux ont soulevée en consultation générale, c'est une question à laquelle ils n'ont pas eu de réponse et c'est une question que je soulève de nouveau parce que voilà un exemple pour lequel ils ont raison de s'inquiéter: Ça va coûter combien, l'École de police, de plus que ce que ça coûte actuellement aux municipalités? C'est important, ça, c'est important. Est-ce que le ministre est prêt à répondre à cette question-là aujourd'hui?

M. Ménard: Oui. D'abord, si les députés du côté ministériel étaient silencieux, c'est par respect pour nos règles qui permettent à chacun des députés ici de s'exprimer. Alors, nous étions silencieux pendant que l'opposition, comme c'est son rôle et qu'elle le joue bien, n'est-ce pas, exprimait elle-même son point de vue. Maintenant, je comprends que l'opposition y voie là un motif de s'inquiéter des dépenses de l'École. Je dirais que c'est la première fois que nous en entendons parler, que ce soit là un motif de s'inquiéter des dépenses de l'École nationale de police, et qu'aucun des représentants municipaux ne nous ont soulevé l'article 13 dans ce sens-là.

Et je dois dire que d'ailleurs c'est avec raison, parce que d'abord, dans beaucoup de demandes de spécialistes québécois à travers le monde, pour profiter de l'expertise de spécialistes québécois en matière de formation policière, c'est contre rémunération. C'est-à-dire qu'il y a des pays... par exemple, on me donne le Brésil, qui fait appel à des spécialistes québécois en matière de formation policière, et il va payer les salaires et les déplacements de ces personnes. Nous ne voudrions pas non plus que soient exclus de ces échanges internationaux les cas où l'ONU ou une organisation internationale quelconque cherche dans le monde des spécialistes qui peuvent aider à la formation policière dans des États où elle n'a pas atteint le niveau de qualité. Et je dois dire qu'ils sont très nombreux, les États qui n'ont pas atteint le niveau de qualité de formation policière dont nous bénéficions au Québec.

Puis n'en riez pas, parce que c'est là, je pense, une réalisation collective de plusieurs gouvernements et dont la société québécoise peut être fière. Mais, dans beaucoup de ces circonstances-là, l'ONU est prête à défrayer les frais. Et je pense que ce serait triste que l'opposition nous empêche d'adopter l'article 13 dans des cas comme ceux-là. Puis il se pourrait cependant qu'à un moment donné le gouvernement décide d'apporter une aide à un pays qui n'a pas les moyens de payer ses spécialistes ou etc. Puis on verra à prévoir des budgets dans ce sens-là. Mais je ne crois pas, franchement, que ce soit là ce qui inquiète.

Au contraire, les dispositions qui ont été annoncées par le gouvernement devraient rassurer les municipalités, puisque non seulement le ministre des Finances a annoncé une contribution de 43 millions du gouvernement à la construction de l'École nationale de police, donc qui est budgétée comme telle, mais en plus l'École nationale de police n'aura pas à payer le loyer payé par l'État à la Société immobilière du Québec; c'est un loyer de 1,7 million, qui sera assumé, donc qui ne sera pas assumé à même le 1 % que les municipalités nous apportent. Donc, les municipalités devraient être rassurées de savoir... Parce que c'est ça, l'inquiétude qu'ils ont exprimée, et c'est ça, la réponse que je ne pouvais pas donner au moment où on m'a posé la question, puisque, comme vous le savez, ces décisions-là relèvent du ministre des Finances. Mais, maintenant qu'il a rendu sa décision, je peux les rassurer, tous les argents qu'ils vont donner vont aller à la formation policière, ça n'ira pas au paiement du loyer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 13?

M. Dupuis: Bien, oui. D'abord, j'ai spécifiquement pris la peine de mentionner que nous n'étions pas contre le fait que l'École de police aille chercher une expertise à l'extérieur ou fournisse une expertise à l'extérieur. Il n'y a pas de problème là-dessus. Ce que l'opposition officielle dit, c'est: Voilà un exemple des voyages que pourront faire les membres de l'École de police à l'extérieur, voilà un exemple de raisons pour lesquelles les élus municipaux sont venus dire en consultation générale: Aïe! ça va coûter combien, l'École de police? De la même façon que le conseil qui est donné aux corps de police ou aux associations syndicales pourra probablement être chargé. Et donc tout le monde a raison de s'inquiéter de l'argent.

Quand le ministre dit: Les élus municipaux peuvent être rassurés, tous les argents qu'ils vont donner vont aller pour la formation professionnelle, ce n'est pas ça qu'ils sont venus dire en commission parlementaire. Ils ne sont pas venus dire à quoi va servir l'argent qu'on donne, ils sont venus dire: On donne déjà 1 %, combien de plus ça va nous coûter, l'École de police? avant de se prononcer. C'est ça qu'ils sont venus dire et c'est simplement ça que j'ai voulu mentionner ce matin. Parce que les députés ministériels, eux, pas plus en consultation générale que ce matin, ne vont la poser, la question. Alors, il faut que l'opposition officielle la pose. Et donc, est-ce qu'il est déjà prévu ? si ce n'est pas déjà prévu, ce n'est pas déjà prévu ? une contribution additionnelle pour les municipalités au titre de l'École de police, additionnelle au 1 % qu'elles paient déjà?

(Consultation)

M. Ménard: Bon. D'abord, encore une fois, l'opposition cherche à attacher un grelot à une patte virtuelle ? puis ça ne devrait pas sonner bien, bien longtemps ? puis à soulever des inquiétudes totalement injustifiées auprès des... D'ailleurs, c'est assez typique de l'opposition, ça, hein, vous remarquerez, là. Vous vous souviendrez, entre autres ? je vous l'ai déjà signalé avant ? que, sur la Sûreté du Québec, vous avez systématiquement, mais systématiquement toujours mentionné qu'il y avait eu retrait ou gel de véhicules policiers sans jamais ajouter que c'était le gel du véhicule policier ajouté en surplus, n'est-ce pas. Vous cherchez à soulever continuellement des inquiétudes.

C'est comme si l'article 13 ici allait susciter une période de voyages du personnel de l'École de police. Mais ce n'est pas ça que l'article 13 dit. Quand il parle des spécialistes québécois, je vous dirai que, dans la totalité probablement des cas, ou l'immense majorité des cas, ce seront des spécialistes qui seront dans les corps policiers et qui seront détachés, pas des spécialistes de l'École. Donc, ce n'est pas des budgets de dépenses de l'École. Non, là-dessus, je pense ce n'est pas étonnant ? le projet de l'article 13 existait quand les représentants des municipalités sont venus témoigner ici ? ce n'est pas par hasard qu'aucun ne l'ait mentionné. C'est parce que, contrairement à l'opposition, ils ont compris le véritable sens de l'article 13, qui est de favoriser la contribution de spécialistes québécois ? on ne dit pas de l'École, là ? à des missions d'échange international, qu'ils savent... Parce que plusieurs ont été fiers et heureux de déléguer... Généralement, ça a toujours fait l'objet d'ailleurs de mentions flatteuses dans les journaux locaux des municipalités concernées, dans les bulletins municipaux, ça a toujours fait l'objet de reportages flatteurs que l'un de leurs spécialistes, ses services avaient été requis par des pays étrangers puis qu'il y était allé. Non, là, l'article 13 ne devrait pas être un sujet d'inquiétude mais un sujet de fierté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce...

M. Dupuis: Oui, mais il me reste peut-être un 30 secondes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Brièvement, oui.

n(12 h 30)n

M. Dupuis: Je vois que l'aiguille... Il me reste un 30 secondes pour répondre au ministre. Ce que l'opposition officielle fait systématiquement, c'est de se faire le porte-parole de la population sur certaines choses qui sont inquiétantes de la part du gouvernement. Et c'est tant mieux que l'opposition officielle se fasse le porte-parole de la population parce que les ministériels ne le font pas. Et c'est la raison pour laquelle vous allez venir vous asseoir ici bientôt, parce que vous êtes débranchés de la population.

Allez dire aux maires des municipalités, qui se plaignent déjà qu'ils ne voient pas assez de voitures de patrouille dans leur MRC, dans leur municipalité, que vous leur enlevez une patrouille puis demandez-leur de ne pas se plaindre en leur disant: Vous savez, la voiture que vous voyiez dans votre MRC, c'était une voiture qu'on a ajoutée de façon supplémentaire à l'entente qu'on avait avec vous autres, puis on vous l'enlève. Allez leur demander s'ils sont contents. C'est pour ça qu'on a soulevé ça à l'époque, et c'est aussi la raison pour laquelle on soulève l'article 13...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Dupuis: ...comme la raison pour laquelle on soulève le conseil. Je ne l'ai pas rêvé, ce n'est pas virtuel, il n'y a pas de virtuel là-dedans, les élus municipaux sont venus s'asseoir au bout de cette table et sont venus dire au ministre: Ça va coûter combien? On est inquiets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Malgré l'heure, le député de Nicolet-Yamaska souhaiterait intervenir brièvement, s'il y a consentement.

M. Dupuis: Consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Allez-y.

M. Morin: Juste une petite précision par rapport à une question qui avait été soulevée tantôt sur la fiscalité municipale par rapport à l'Institut de police du Québec. Je suis allé aux informations puis j'ai une information plus fine. En fait, la Loi sur la fiscalité municipale, elle permet actuellement une compensation, mais il faut que l'Institut de police du Québec soit propriétaire, ou par emphytéose, c'est-à-dire par un bail à long terme. Donc, actuellement, on me dit que l'Institut de police du Québec est en train de négocier avec la SIQ, la Société immobilière du Québec, une emphytéose, et ça devrait se faire d'ici les prochaines semaines. Donc, je n'avais pas tort de dire que ce n'était pas réglé, et vous n'aviez pas tort, M. le député de Saint-Laurent, de dire que ce n'était pas réglé, mais ça devrait se faire dans les prochaines semaines.

M. Dupuis: Voilà qui est très satisfaisant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, considérant l'heure, donc, je m'apprête à ajourner nos travaux, tout en indiquant la forte probabilité d'être reconvoqués, mais au 1.38 et non pas ici, cet après-midi. Alors, soyez attentifs aux avis, s'il vous plaît.

Sur ce, donc, j'ajourne les travaux. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Je rappelle que nous en étions à l'article 13, nous avions amorcé le débat. Alors, je ne sais pas, à ce moment-ci, si d'autres personnes désirent intervenir relativement à l'article 13? Non. Alors, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc, M. le ministre, à l'article 14.

M. Ménard: Un instant, il faut que j'aille le chercher.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Étant donné que nous avons un ministre bien branché, je vais lui laisser le temps...

M. Ménard: Oui, mais il faut lui laisser le temps de se brancher, justement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...d'amorcer la technologie. Alors, je ferai la lecture de l'article: «Le ministre peut confier à l'École tout mandat entrant dans le cadre de sa mission.

«Il peut également donner des directives portant sur ses objectifs et ses orientations. Ces directives, sur lesquelles le conseil d'administration doit être consulté, sont soumises à l'approbation du gouvernement; elles entrent en vigueur le jour de cette approbation. Elles sont déposées à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de leur approbation ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.»

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon, alors, cet article vient nous donner le pouvoir de confier à l'École des mandats entrant dans le cadre de sa mission, qui est essentiellement, on l'a vu à l'article 10, d'assurer la pertinence, la qualité et la cohérence de la formation policière. Le ministre pourra également s'assurer, à l'aide de directives qu'il pourra adresser à l'École, qu'elle demeurera fidèle à sa mission.

Le ministre de la Sécurité publique est responsable de l'application du présent projet de loi qui vient d'instituer l'École nationale de police, si nous adoptons évidemment l'article 346 et l'article 7. Mandataire du gouvernement, en vertu de l'article 8, afin de mettre en oeuvre la politique gouvernementale en matière de formation policière exprimée dans cette loi, le ministre est donc justifié de s'assurer du respect de cette politique. Les directives pourront prendre la forme d'instructions énoncées par voie d'une simple lettre adressée à l'École. Et, si je peux me permettre de présumer de ce que l'opposition va nous demander, non, nous n'avons pas encore de copie prête des directives.

M. Dupuis: Non, mais j'aimerais ça savoir qu'est-ce que vous pourriez donner comme directives à l'École. À partir du moment où vous faites adopter la loi et les règlements sur la formation professionnelle, qu'est-ce que vous pourriez vouloir donner comme directives à l'École qui serait supplétif à ce qui va être adopté déjà dans le règlement? Juste un exemple, juste pour me permettre de visualiser ça.

M. Ménard: Certainement, je peux en donner en regardant dans le passé ce qui s'est fait. Alors, par exemple, quand le rapport Bellemare est sorti, nous convainquant de l'avantage qu'il y avait, dans les enquêtes sur des crimes majeurs, de vidéographier les déclarations, donc de donner des directives à l'École portant sur... bien, en fait, de préparer un cours pour les enquêteurs qui voudraient utiliser cette méthode. Puis je pense qu'à partir d'un exemple comme celui-là vous pouvez en trouver beaucoup d'autres à partir du passé. Je dirais même que ça pourrait être sur des changements jurisprudentiels qui nous apparaissent importants et qui nous obligent à transformer les méthodes d'interrogatoire ou la conduite de perquisitions, par exemple le système HOLMES ? H-O-L-M-E-S, qui sont toutes des initiales et non pas le nom de quelqu'un, c'est Home Office Major, etc. ? le système anglais, en tout cas, de notes à prendre au cours des enquêtes dans les crimes majeurs.

M. Dupuis: C'est intéressant, ce que vous dites, parce que, dans le fond, les directives qui pourraient être transmises à l'École de police sur ce qu'elle pourrait ajouter dans le cours et qui serait obligatoire, parce que vous émettez une directive à cet effet-là, pourraient aussi venir... Et là je ne veux pas faire injure à votre qualité personnelle et à votre compétence personnelle, mais on pourrait même ajouter que...

Dans le fond, peut-être que vous pourriez ajouter le ministre de la Justice comme étant qualifié pour donner certaines directives à l'École de police, pas parce que, encore une fois, je n'ai pas confiance dans votre compétence professionnelle comme individu, je sais que vous avez pratiqué le droit et que vous l'avez pratiqué avec brio, mais, dans le fond, vous savez, ça pourrait être encore plus la mission du ministère de la Justice de transmettre des directives semblables à l'École de police parce que, au fond, le ministre de la Sécurité publique ? et je parle de l'institution bien sûr, je ne parle pas de l'individu ? lui, il n'a pas compétence, si vous voulez, toujours au sens institutionnel du terme, pour interpréter, par exemple, des décisions des tribunaux, c'est-à-dire qu'il est plus l'exécutant des décisions des tribunaux, le ministère de la Justice étant l'interprète, si vous voulez, des décisions des tribunaux. Moi, je comprends très bien l'esprit dans lequel vous le dites. Et on pourrait ajouter: Le ministre de la Justice et le ministre de la Sécurité publique peuvent donner des directives. Ça, c'est la première observation que je veux faire à ce sujet-là.

La deuxième, c'est la suivante. Moi, je sais qu'on va rediscuter de l'article 2 à un moment donné. Je suis assez réaliste pour penser que probablement l'opposition officielle n'aura pas raison dans les représentations qu'elle va vous faire aux fins de joindre le diplôme de patrouille-gendarmerie et celui d'enquêteur. Ça se pourrait que vous ne reteniez pas les représentations de l'opposition officielle. Par contre, je sais, parce que vous l'avez dit lors de la consultation générale, que vous êtes d'accord avec le fait qu'un policier qui est admis à l'exercice de son métier doit avoir des notions d'enquêteur pour être en mesure de bien effectuer son travail. Ça, je pense qu'on s'entend là-dessus. Et ça, ça pourrait faire partie d'une directive que vous donneriez éventuellement à l'École de police à l'effet d'ajouter ou à l'effet d'avoir cette orientation-là dans les cours qu'elle donne à l'École de police, c'est-à-dire l'orientation de donner, si vous voulez, une espèce de préparation de base aux cours d'enquête, même à ceux qui suivent le diplôme de patrouille-gendarmerie. Alors donc, c'est intéressant, le fait que le ministre puisse donner des directives à l'École de police, mais peut-être qu'on pourrait ajouter le ministre de la Justice aussi. Parce que là, évidemment, vous faites référence au ministre de la Sécurité publique seulement.

Vous me direz: Oui, mais le ministre de la Justice peut toujours me transmettre ses recommandations, puis, moi-même, je les transmettrai à l'École de police. Mais je pense qu'on fait la loi pour qu'elle soit claire et on fait la loi pour qu'elle reflète bien l'esprit que vous voulez lui donner. Et, dans ce sens-là, le ministère de la Justice, qui recevrait, par exemple, une décision importante de la Cour suprême du Canada qui affecterait le travail des policiers ? il y en a eu un certain nombre récemment ? pourrait donner des directives et aviser le ministre de la Sécurité publique qu'il donne telle directive. Qu'est-ce que vous en pensez?

n(15 h 40)n

M. Ménard: C'est une question de responsabilité. C'est sûr qu'il y a une partie des responsabilités du ministre de la Sécurité publique qui impliquent que lui-même, ou son entourage, ait assez de connaissances légales pour tenir compte de l'évolution de la jurisprudence, mais je pense que tout le monde reconnaîtra qu'il est préférable que ce soit le ministre de la Sécurité publique qui ait la responsabilité de l'École. Alors, le ministre est membre d'un gouvernement dont fait partie le ministre de la Justice. Et, dans les cas que vous imaginez, comme ça, je pense que ça se fait en collaboration. Mais c'est important généralement qu'il n'y ait qu'un ministre qui donne des instructions à un organisme. Les organismes bicéphales, vous savez, les triumvirats, puis les deux, ça a fait long feu dans l'Empire romain puis à peu près partout. Des organismes bicéphales, ça n'a jamais été bon pendant longtemps.

M. Dupuis: Mais il n'est pas question de ça, au contraire. C'est la dernière intervention que je fais sur ce sujet-là, mais je veux simplement ajouter la chose suivante, ça m'apparaît important de l'ajouter. Et je sais que votre souci est sincère et très honnête relativement à l'amélioration de la formation policière, pour toutes les raisons qu'on a déjà mentionnées et sur lesquelles il n'est pas utile de revenir. Je sais donc que votre désir est sincère, est honnête. Et, moi, je pense qu'en indiquant clairement dans la loi que vous déposez que non seulement le ministre de la Sécurité publique, qui n'est pas jurisconsulte, qui n'a pas besoin d'être avocat non plus pour être ministre de la Sécurité publique...

Puis il n'est pas nécessaire d'être avocat pour être ministre de la Sécurité publique, mais ça l'est pour être ministre de la Justice. Le ministre de la Justice est le jurisconsulte, c'est lui qui interprète et qui doit s'ajuster aux décisions des tribunaux de dernière instance, notamment la Cour suprême du Canada. Ce ne serait pas mauvais de l'indiquer dans le projet de loi que le ministre de la Justice aussi peut donner des directives relativement à la formation qui se donne à l'École de police. Et, moi, je pense que ça enrichirait l'École, ça enrichirait l'institution que représente l'École, et ce n'est qu'enrichissant de le prévoir. Et, au fond, c'est l'une des missions du ministère de la Justice, qui est celle d'interpréter les lois et d'essayer d'ajuster ses mandataires à l'exécution des lois telles qu'édictées par à la fois la loi, la jurisprudence, la doctrine, etc. C'est ma dernière intervention là-dessus, mais je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que considérant, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. L'article 15, M. le ministre.

M. Ménard: Alors: «L'École peut, sur autorisation conjointe du ministre de l'éducation et du ministre de la Sécurité publique, et aux conditions qu'ils déterminent, élaborer et offrir des programmes de formation professionnelle de niveau collégial et des programmes d'enseignement universitaire.»

Ici, on n'a pas d'amendement. On voit bien que l'article 15 vient accorder le pouvoir à l'École d'élaborer et d'offrir des programmes de formation professionnelle de niveau collégial et des programmes d'enseignement universitaire. Alors, la possibilité d'offrir des programmes d'enseignement universitaire est évidemment conditionnelle à la modification qui sera apportée à l'article 4 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire par l'article 323 du présent projet de loi. Je pense que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Oui. Est-ce qu'il y a eu des consultations avec le ministère de l'Éducation depuis notre présence en consultations générales?

M. Ménard: Le projet de loi est passé par les différents comités ministériels où siège... Il y en a de ceux-là où siège le ministre de l'Éducation, puis je peux vous dire que cet article, tel que rédigé, lui convient. Alors, si je souriais, au début, c'est que là on a une autorisation conjointe de deux ministres.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Mais c'est parce qu'il y a des implications, au fond, des organismes qui relèvent de deux ministères différents: l'École nationale de police, qui relève du ministre de la Sécurité publique; et justement les universités, les cégeps, qui relèvent du ministre de l'Éducation. Et, encore là, je pense que cet article-là devrait bien démontrer aux gens du milieu de l'éducation qui sont venus témoigner devant nous de leurs inquiétudes que le projet de loi n'a jamais été conçu pour que l'École nationale de police donne des diplômes...

M. Dupuis: Universitaires.

M. Ménard: ...universitaires ou même collégiaux sans passer par les universités ou un collège. Mais, justement, l'idée, c'est que l'École va donner une certaine formation, mais elle va utiliser le réseau de l'éducation pour donner d'autres éléments de formation. Et, dans ces cas-là, les diplômes universitaires ou collégiaux qui seront donnés, c'est parce qu'ils rencontreront les critères des institutions d'enseignement. Et c'est aussi parce que, évidemment, pour les détenteurs de ces diplômes, en plus d'ajouter à leur formation personnelle qui leur permettra d'être plus compétents dans les fonctions qui vont leur être confiées, ça a l'avantage de leur donner un diplôme qui les suivra toute leur vie, dans leur retraite, et qui pourra les aider à se trouver un emploi.

M. Dupuis: Dans les discussions que vous avez eues avec les gens de l'École de police ou de l'Institut de police tel qu'on le connaît actuellement, est-ce qu'il a été question de... Et ça, il n'y a pas de préjudice à l'endroit des gens qui y enseignent actuellement, ils enseignent en fonction d'une loi qui existe et de règlements qui existent et en fonction d'une pratique policière qui existe. Leur vie institutionnelle va être considérablement modifiée suite à l'adoption du projet de loi. Là, voyez-vous, dans cet article-là, par exemple, vous prévoyez qu'ils pourront, sur autorisation, offrir des programmes de formation professionnelle de niveau collégial et des programmes d'enseignement universitaire. Le corps professoral actuel ? je ne pense pas ? ne pourrait pas rencontrer ces exigences-là. Donc, est-ce qu'il y a eu des discussions avec les gens de l'École sur... Parce que ça, les gens des universités nous en ont beaucoup parlé.

M. Ménard: Alors, vous dites l'École ou l'Institut?

M. Dupuis: Bien, moi...

M. Ménard: Actuellement... Non, c'est correct.

M. Dupuis: Oui, l'Institut actuel, la future École.

M. Ménard: C'est correct. Ça va. C'est ce que j'ai compris. Juste pour me rassurer.

M. Dupuis: Non, mais on parle de l'École de police.

M. Ménard: L'Institut actuel, la future École. O.K.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Je prends pour acquis que le projet de loi va être adopté éventuellement. Et ce n'est pas faire injure à l'Assemblée nationale que de le prendre pour acquis, on va continuer quand même à discuter. Mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec l'École sur le rehaussement ? pour employer une expression qui est commune mais que tout le monde comprend ? du corps professoral? Je veux dire, ça va être obligatoire, c'est obligatoire. Est-ce qu'il y a eu des discussions à cet égard-là avec les gens de l'École?

M. Ménard: Bien, ça sera rehaussé selon les besoins. Mais l'expérience des institutions d'enseignement qui ont collaboré avec l'Institut de police du Québec actuel...

M. Dupuis: Je ne dis pas que ce n'est pas bon.

M. Ménard: ...est excellente. Et c'est significatif que les institutions d'enseignement qui ont eu cette expérience comprenaient parfaitement la loi, et elle ne soulevait aucune inquiétude pour eux. Les autres ont soulevé des inquiétudes, mais je pense que les modifications que nous apportons au fur et à mesure puis qui vous ont été présentées ce matin les ont totalement rassurés.

Alors, je dirais que le niveau des professeurs va dépendre des besoins de formation. C'est ça, le principe d'une école. Le principe d'une école nationale, c'est de percevoir les besoins de formation d'un milieu ? ici, le milieu policier ? et de trouver les moyens de les remplir. Et c'est parce que, au fond, on s'attend à ce que les exigences de formation seront de plus en plus élevées que nécessairement nous aurons besoin de hausser les qualifications professorales. Mais, même dans l'état actuel et, je dirais, au moins même depuis plusieurs années, au moins une décennie, personne ne s'est jamais plaint qu'à l'Institut de police du Québec les professeurs n'aient pas eu le niveau nécessaire pour donner la formation qu'ils avaient eue.

M. Dupuis: Je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: Puis, vous savez, c'est dans tous les domaines. On parle de la formation de services, mais, je veux dire, ça comprend la manipulation d'armes à feu, ça comprend la dactyloscopie, c'est-à-dire la prise des empreintes digitales, ça comprend toutes sortes de choses très techniques, puis ça pourra comprendre à un moment donné les plongeurs, et ainsi de suite. Mais ça pourra comprendre aussi des choses beaucoup plus profondes comme des connaissances légales qui devront être données aux enquêteurs, des cours d'administration qui seront donnés à ceux qui vont aller en gestion et qui seront l'équivalent de ce qui se donne à l'université, ou peut-être même iront-ils à l'université pour les prendre dans les écoles d'administration ou des hautes études.

M. Dupuis: Mais, quand je dis que la vie de l'École, la vie d'enseignement de l'École de police va être considérablement modifiée suite à l'adoption du projet de loi, ne considérons que le diplôme d'enquête. Dans le diplôme d'enquête, il va y avoir une partie importante qui devra être enseignée... Non, allez-y, M. Saint-Onge. Ici, c'est moins contraignant qu'au salon rouge parce qu'il n'y a pas les caméras, etc. Allez-y.

n(15 h 50)n

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non, mais, prenez votre temps, si vous avez des... Moi, j'aime mieux qu'on fasse les discussions complètes, M. Saint-Onge. Vous ne m'embêtez pas quand vous lui soufflez à l'oreille. Au contraire, au contraire, je pense que ça ne fait qu'avancer le débat. Et je ne dis pas ça...

M. Ménard: ...j'ai beau avoir deux oreilles...

M. Dupuis: Bien, c'est ça. C'est pour ça que je me tais.

M. Ménard: ...je n'entends qu'une chose à la fois.

M. Dupuis: Non, mais c'est pour ça que je me tais.

M. Ménard: J'ai bien de la misère à suivre deux personnes à la fois.

M. Dupuis: C'est pour ça que je me tais quand on vous parle, parce que c'est important que vous entendiez bien ce qu'on vous dit. Puis je pense que c'est important que vous entendiez bien ce que je dis aussi. Puis je ne me prends pas pour un autre, là, je pense qu'on a une discussion qui peut être intéressante.

Donc, il y aura des notions, entre autres, importantes du point de vue juridique qui devront être données dans ce cours d'enquête spécialisée. Il y aura aussi, probablement... j'imagine qu'il y aura aussi des notions d'éthique qui vont être enseignées, puisque votre projet de loi veut, entre autres, donner suite au rapport de la commission Poitras. Alors, il m'apparaît être évident, et ce n'est pas faire injure à M. Girard, qui est ici, qui est responsable du programme d'études à l'Institut de police, ce n'est pas faire injure à M. Girard que de dire ? je pense qu'on en a discuté ensemble ? que c'est clair que la vie de l'enseignement ne sera pas la même après l'adoption du projet de loi que maintenant.

Donc, ma question, c'était: Est-ce que vous avez discuté avec les gens de l'École de police pour voir que, dès l'adoption du projet de loi, toutes ces considérations-là auront été bien abordées? Parce que, vous savez, le lendemain de l'adoption du projet de loi... Comment ça va fonctionner? Le lendemain de l'adoption du projet de loi, il va y avoir des droits acquis pour les policiers qui seront déjà en exercice, mais tous ceux qui vont entrer à l'École de police vont aller suivre le diplôme de patrouille-gendarmerie, et ceux qui sont des patrouilleurs et qui vont vouloir devenir des enquêteurs ? j'imagine qu'ils seront déjà en exercice ? devront retourner à l'École de police pour faire le diplôme d'enquête. C'est le cas? Alors donc, il va falloir que l'École s'adapte rapidement. Est-ce que c'est déjà commencé, ça, ce processus d'adaptation à la nouvelle loi? C'est ça que je veux savoir.

On est dans le chapitre de l'École de police. Peut-être, vous pourriez permettre à M. Girard de s'approcher puis de nous donner un petit peu de détails là-dessus. C'est intéressant. Je vais vous dire pourquoi je pose la question puis pourquoi j'insiste pour qu'on en discute, c'est parce qu'il y a... Moi, j'estime qu'il est absolument... qu'il est essentiel que, si on doit adopter un projet de loi, si on doit adopter votre projet de loi, que la crédibilité de l'École de police va se faire évidemment au fil des semaines, au fil des mois, au fil des années. Mais il faut que déjà elle puisse revêtir un certain caractère de crédibilité auprès des maisons d'enseignement supérieur, auprès des cégeps, auprès des universités pour avoir déjà une crédibilité en partant pour obtenir la collaboration de tous ces gens-là, et pas du soupçon. Alors, dans le fond, plus on en sait maintenant, meilleure la chance que l'École de police ait déjà une crédibilité dès sa création légale. Alors, autant en savoir le plus possible maintenant sur ce sujet-là. Avez-vous eu des discussions?

M. Ménard: Le projet de loi que nous présentons est largement inspiré par la nécessité d'adapter les besoins de la formation, les besoins des corps policiers aux besoins modernes du travail policier.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, ça, s'il y a bien un endroit où ces besoins sont perçus, c'est bien dans le milieu de la formation policière. Alors, ça va de soi qu'ils se préparent. Maintenant, comme ils enseignent à des gens qui vont devoir appliquer la loi, la première chose qu'ils leur apprennent, c'est de respecter les lois telles qu'elles sont passées. Et ce n'est certainement pas eux qui vont commencer à présumer des lois avant qu'elles soient passées. Mais ça revient strictement au même. Puis, je veux dire, ce n'est pas... En tout cas.

M. Dupuis: Moi, je voudrais avoir la réponse des gestionnaires de l'École de police, des gestionnaires actuels...

M. Ménard: Bien, ils sont venus vous la donner en commission parlementaire.

M. Dupuis: Pas du tout, pas du tout. Non, non. Les gens veulent savoir, les policiers qui sont en exercice aujourd'hui, ils veulent savoir, dès le lendemain de l'adoption du projet de loi... Puis ce n'est pas pour dans trois ans, selon ce que j'ai compris. Il pourrait même être adopté à cette session-ci, ce projet de loi là. Je pense que vous espérez d'ailleurs qu'il soit adopté à cette session-ci.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Puis je pense qu'on est en train de faire un travail qui est assez utile pour penser qu'il pourrait être adopté à cette session-ci. De telle sorte que c'est bientôt, bientôt, bientôt, l'École de police, là, et c'est bientôt, bientôt, bientôt, le diplôme d'enquête. Ça n'existe pas aujourd'hui, un diplôme d'enquête, c'est «from scratch», comme on dit en anglais.

M. Ménard: Non, ce n'est pas «from scratch».

M. Dupuis: Bien oui, c'est «from scratch», absolument. Le diplôme qui se donne actuellement à l'École de police, il prépare à être policier. Puis actuellement les policiers, on sait comment ils accèdent au niveau des enquêtes: pas du tout en repassant par l'École de police, c'est selon d'autres règles, complètement. Alors, puisqu'ils partent de zéro ou à peu près ? à peu près, je vais vous concéder «à peu près» ? je veux savoir: Est-ce qu'ils sont en train de se préparer? Comment ils sont en train de se préparer? Ils sont-u en train de bâtir un cours d'enquête? Tout ça, là, c'est tout ça que je voudrais savoir.

M. Ménard: Très honnêtement, je ne crois pas que cela soit pertinent sur l'adoption des dispositions de la loi et particulièrement du présent article. C'est sûr qu'ils se préparent. Puis c'est sûr d'ailleurs qu'ils accueillent cette loi avec beaucoup d'enthousiasme. Pour eux, elle leur donnera des moyens de relever des défis auxquels ils seront heureux de s'attaquer.

M. Dupuis: Bien là, honnêtement, je ne vous comprends pas. Vous pouvez penser, mais je vous soupçonne de ne pas le penser sincèrement, que ces questions-là ne sont pas pertinentes, mais, je m'excuse, là, on est en train d'adopter un projet de loi qui crée une école de police, qui crée aussi une nouvelle diplomation en matière policière. Ce projet de loi là est adopté dans les mois qui viennent, dans les semaines qui viennent. Et, à moins que vous me disiez que vous allez en retarder l'entrée en vigueur, ce projet de loi va entrer en vigueur dès son adoption, et ces diplômes-là seront mis en force dès son adoption, et je pense qu'il est normal...

À moins que vous me disiez qu'il va y avoir une période pendant laquelle on va devoir s'adapter. Puis là, bien, on reviendra puis on posera des questions à ce moment-là. Mais, moi, à moins que vous me le disiez, à ma connaissance, dès que le projet de loi va être adopté, les dispositions vont être en vigueur, et donc la diplomation que vous annoncez dans votre projet de loi va être en vigueur. Puis les gens veulent savoir comment ça va marcher, c'est aussi simple que ça. Je ne pose pas des questions, moi, là, pour vous embêter. Je pose des questions parce que les gens m'appellent puis ils me le demandent: Il va arriver quoi? Alors, je vous le demande.

Vous ne voulez pas répondre? Très bien, je vais prendre acte du fait que vous ne voulez pas répondre. Mais, excusez-moi, là, ce n'est pas comme ça qu'on exerce une fonction comme celle qui est la vôtre. Il me semble que, si vous avez des réponses à donner, donnez-les donc! Ça va être bien moins compliqué que d'essayer de me jouer, de me faire du langage de langue de bois, là. Si vous ne le savez pas, dites-moi: Je ne le sais pas, je vais arrêter de poser des questions là-dessus. Si vous le savez, dites-le moi.

Ce n'est pas pour vous tendre des pièges, c'est parce que les gens nous appellent puis ils veulent le savoir. Les universités veulent le savoir, les cégeps veulent le savoir, les policiers qui sont actuellement en exercice veulent le savoir, les syndicats policiers veulent le savoir. Ils posent tous des questions. Alors, ce n'est pas pour vous embêter, c'est pour essayer de voir un petit peu clair. On peut bien jouer ensemble, si vous voulez, puis jouer au chat et à la souris. Je vous annonce, là, que je suis capable de faire ça aussi bien que vous, jouer au chat puis à la souris. Puis je suis capable de parler pendant des heures et des heures et des heures pour ne rien dire. Je suis capable de faire ça. Ce n'est pas ça que je veux faire. Ce n'est pas ça que je veux faire.

Je voudrais avoir des réponses. Si vous ne voulez pas me les donner, regardez-moi dans les yeux puis dites-moi: Je ne veux pas vous les donner, puis je vais comprendre. Je vais comprendre. On va aviser puis on va dire à la population que vous ne voulez pas répondre aux questions. On peut-u s'entendre là-dessus? Si vous ne voulez pas répondre, dites-le-moi, je vais continuer à poser des questions puis je vais prendre acte du fait que vous ne voulez pas répondre. Mais je n'essaie pas de jouer avec vous, j'essaie d'avoir des réponses pour avoir des réponses, parce que les gens m'en posent, des questions. Puis je pense qu'ils vous en posent à vous aussi. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur cet article, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Ça m'intéresse tout particulièrement, dans l'enseignement dans une vie antérieure... Je voudrais être bien sûr de comprendre comme il faut. Quand on dit que l'École nationale de police du Québec va pouvoir dispenser un programme qualifié d'universitaire sans que l'École nationale de police soit reconnue comme établissement universitaire, est-ce que c'est ça que ça veut dire, est-ce que ça veut dire qu'indirectement on reconnaît l'École nationale de police comme université dans certains programmes?

n(16 heures)n

M. Ménard: Oui. Il faut bien lire l'article tel qu'il est écrit là: «...sur autorisation conjointe du ministre de l'Éducation et du ministre sécurité publique, et aux conditions qu'ils déterminent» ? au pluriel, donc les deux ? l'École va pouvoir «élaborer et offrir des programmes de formation professionnelle de niveau collégial et des programmes d'enseignement universitaire.»

M. Boulianne: Quelle est l'attitude des universités à ce chapitre-là?

M. Ménard: Pardon?

M. Boulianne: Quel est le comportement ou l'attitude des universités face à ce programme-là que l'École de police pourra offrir, qualifié d'universitaire?

M. Ménard: Oui, bien, depuis que, je pense, ils ont bien compris qu'il ne s'agit pas pour l'École d'être une nouvelle université ou un nouveau collège, mais bien d'avoir recours à des institutions d'enseignement pour développer les programmes que l'École pourrait donner ou qu'elle pourrait faire donner, mais que ce serait toujours dans le respect des structures du ministère de l'Éducation et en rencontrant évidemment les exigences des universités ou des collèges, je pense, je ne veux pas présumer, mais tous les signes qu'on nous a donnés puis encore ce matin, c'est que le milieu universitaire comprenait et acceptait et trouvait...

Puis, je veux dire, c'est pour ça que... Ce n'est pas parce que je veux cacher des choses ou quoi que ce soit, mais, si on lit bien les mots qui sont là, comme ils sont dans une loi, ils disent ce qu'ils disent puis ils le disent bien. On pourrait parler pendant des heures, des heures et des heures si on voulait parler de chaque programme de formation qui serait d'enseignement universitaire et d'enseignement collégial. Mais, ici, ce qu'il est important de savoir, c'est si l'École pourra faire ce qui lui est permis ici.

M. Boulianne: Puis on sait qu'au niveau de la certification au niveau collégial, ça relève du ministère. De quelle façon ça va fonctionner au niveau de la certification pour ces programmes universitaires là?

M. Ménard: Ça va varier selon les programmes, évidemment. Puis ce qu'il est important de savoir à propos de cet article, c'est que, dans le cas où ça va avoir le niveau collégial ou le niveau universitaire, ça va être sur autorisation du ministre de l'Éducation autant que du ministre de la Sécurité publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours à l'article 15?

M. Boulianne: C'est beau pour moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui?

M. Dupuis: Bien, moi, c'est parce que le ministre ne m'a pas répondu encore. Il va-tu répondre aux questions?

M. Ménard: Non, je crois avoir répondu amplement aux questions que vous aviez posées dans les limites de l'article 15.

M. Dupuis: Alors, le ministre ne veut pas répondre.

M. Ménard: Le ministre a répondu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que cet article est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 16, M. le ministre.

M. Ménard:«L'École, par règlement, établit des normes relatives à ses activités de formation professionnelle, aux conditions d'admission de ses élèves, aux exigences pédagogiques, aux examens, aux attestations d'études et diplômes qu'elle décerne, et établit des normes d'équivalence.

«Elle tient des registres dans des conditions qu'elle définit par règlement.»

Maintenant, dans ce cas-ci, nous avons un amendement à proposer. C'est l'article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 16.

M. Ménard: Article 16. Alors, 1° insérer, dans le premier alinéa et après le mot «professionnelle», les mots «à l'homologation de telles activités conçues à l'extérieur de ses cadres,»;

2° ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.»;

3° insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant:

«Les conditions d'admission pour la formation en patrouille-gendarmerie établissent, entre autres, les exigences médicales et celles relatives à la condition physique auxquelles les élèves doivent répondre.»;

4° remplacer, au début du deuxième alinéa, le mot «Elle» par les mots «L'École».

Je signale que la première modification a pour objet de prévoir que le règlement de l'École établisse également les normes relatives à l'homologation des activités de formation professionnelle qu'elle peut faire en vertu de l'article 11 du projet que nous avons déjà voté. La deuxième modification a pour objet de soumettre le règlement de l'École à l'approbation du ministre. La troisième modification précise certaines des conditions d'admission que le règlement doit comprendre. Et la dernière modification est de nature rédactionnelle.

On peut rajouter aussi que, quant à la première modification ? je pense que c'est la plus importante d'ailleurs ? eu égard à l'homologation d'activités, les critères de l'École déterminés par règlement seront les mêmes pour tous les établissements et pourront tenir compte à la fois des compétences du personnel, de la qualité des équipements et du matériel didactique et du mécanisme d'évaluation des personnes inscrites aux activités. Le règlement pourra également comporter les dispositions relatives au contrôle du respect des normes ci-dessus et au rapport à fournir par établissement dont les activités bénéficient de l'homologation. L'approbation du règlement par le ministre, quant à la deuxième modification, ça se fera par arrêté ministériel.

Puis, à la troisième modification, on rejoint un sujet dont on a déjà parlé. C'est que, eu égard aux exigences médicales et à la condition physique, l'amendement a pour objet d'établir qu'elles seront désormais traitées comme des conditions d'admission à l'École et non plus comme conditions d'embauche pour devenir membre d'un corps de police établi par un règlement du gouvernement. Alors, je pense que ça évitera à des gens qui ne passeraient pas l'examen médical d'avoir suivi inutilement et d'avoir eu l'espérance d'un poste d'agent de la paix, alors qu'en fait, médicalement, ils ne pouvaient pas l'obtenir. Ça n'empêchera pas ces gens d'ailleurs, remarquez, qui ont un Diplôme d'études collégiales en techniques policières de trouver à s'engager dans la sécurité privée. Je sais qu'il y a beaucoup de ces jeunes qui n'ont pas obtenu de dossier d'agent de la paix ou même qui ont choisi, après leurs études, de ne pas devenir agent de la paix qui trouvent actuellement de l'emploi dans le domaine de la sécurité privée ou dans des domaines périphériques à la sécurité publique mais sans être agents de la paix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Sur l'amendement, M. le Président. Les universitaires qui lisent cet article-là ont l'impression que c'est l'École qui va donner la diplomation pour les activités de formation professionnelle qui sont conçues à l'extérieur de ses cadres notamment et, par exemple, à l'université et que c'est donc l'École qui devient l'objet de diplomation. Et ça, est-ce que je me trompe? Est-ce que ce n'est pas ça que le projet de loi dit? Quand on dit: «L'École, par règlement, établit des normes relatives à l'homologation» des activités de formation professionnelle «conçues à l'extérieur de ses cadres...» C'est ça qu'il dit, l'article.

M. Ménard: Non, non, «à ses activités de formation professionnelle».

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard:«À l'homologation de telles activités conçues à l'extérieur de ses cadres».

M. Dupuis: Oui, «à l'homologation...» Alors, je le lis, là, je le...

M. Ménard: Ce sont les choses que l'École initie, là.

M. Dupuis: Oui. Bien, c'est ça. Je le lis de façon intelligente, si vous voulez, ou intelligible. Pardonnez-moi, intelligible.

M. Ménard: Bien, le mot «ses» ? s-e-s ? est très important.

M. Dupuis: Alors: «L'École, par règlement, établit des normes relatives [...] à l'homologation de telles activités ? qui sont les activités de formation professionnelle ? conçues à l'extérieur de ses cadres.»

M. Ménard: Mais qui sont «ses activités».

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Les universités, elles, veulent garder le monopole, si vous voulez, de l'homologation des activités de formation professionnelle. Actuellement, dans le système d'éducation québécois, si je ne me trompe pas, les universités soumettent des programmes d'études et ces programmes sont... Dans le système d'éducation actuel, les universités soumettent des programmes, les font approuver par le ministère de l'Éducation, mais elles conservent, si vous voulez, le pouvoir de concevoir les programmes et de les faire approuver par le ministère de l'Éducation.

Là, ce que vous dites, c'est que, pour ce qui concerne les activités de formation professionnelle policière ou de formation professionnelle pour le métier de policier, c'est l'École dorénavant qui va homologuer ces programmes-là qui sont conçus à l'extérieur de ses cadres. Et donc, ma question, c'est: Est-ce que vous avez eu des discussions avec soit les représentants ou soit, encore plus, avec votre collègue de l'Éducation relativement à cet article-là?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: À travers le comité ministériel dont vous m'avez parlé tantôt. Mais en avez-vous parlé avec lui spécifiquement, de l'article 16?

n(16 h 10)n

M. Ménard: Oui, on a eu l'occasion de s'en parler et de s'en reparler, et il comprend très bien, comme d'ailleurs les universités. Si une université voulait établir un programme, à un moment donné, qui ne soit pas homologué, bien, ils donneront le diplôme qu'ils donneront. Mais c'est nécessaire pour l'École, étant donné sa fonction, de voir à ce qu'il y ait certaines formations qui correspondent à certains besoins, de les homologuer. C'est exactement l'un des rôles de l'École. Par l'homologation, c'est de mettre fin à l'éclatement et à la dispersion de la formation policière, qui étaient le grand risque qui guettait la formation policière au Québec, lorsque M. Corbo l'a étudiée, et dont il a fait état. Mais l'École n'a pas de prétention universitaire ni même collégiale. Elle peut se servir. Mais l'École, par contre, a la mission de voir à ce que les besoins de formation du milieu policier soient remplis par des cours adéquats.

M. Dupuis: Voyez-vous, c'est parce qu'il y a une différence entre le mot «approuver»... Vous auriez pu dire: L'École approuve de telles activités conçues... Ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, vous avec employé le mot «homologuer», qui est quand même plus fort, qui est plus fort.

M. Ménard: C'est un mot qui a une consonance juridique précise.

M. Dupuis: C'est ça, exactement. Donc, c'est ce qui, me semble-t-il, inquiétait les universités, parce que, évidemment, ça ramène dans le giron de l'École de police, si vous voulez, la faculté d'approuver, au sens juridique du terme, les cours qui sont conçus à l'extérieur de ses cadres. Donc, les universités sont soumises au bon vouloir juridique de l'École de police, et c'est ce qui, me semble-t-il, était la principale critique que les universités faisaient.

M. Ménard: Bien, il me semble l'avoir expliqué, là. Les universités et les collèges ont parfaitement la liberté académique d'établir les diplômes qui, je ne dirais pas...

M. Dupuis: Mais ça ne donnera rien s'ils ne sont pas homologués par l'École. Comprenez-vous? Ça ne va donner rien, là. C'est vrai qu'une université peut... Le Bac en sécurité publique, par exemple, s'il n'est pas homologué par l'École de police...

M. Ménard: Laissez-moi terminer. Ils peuvent parfaitement, ils ont la liberté de donner les diplômes, je ne dirais pas qu'ils veulent, mais je dirais les diplômes qu'ils estiment devoir donner à la fin de certains cours. Mais, s'ils veulent donner un cours qui effectivement réponde aux exigences qui ont été perçues puis qui ont été exprimées par l'École pour atteindre certains niveaux dans la hiérarchie policière, bien, ils devront s'entendre avec l'École pour que ce cours soit homologué.

M. Dupuis: Ce que vous me dites, c'est que les conversations, les discussions que vous avez eues avec votre collègue de l'Éducation à ce sujet-là ont été fructueuses et que le ministre de l'Éducation a accepté de soumettre les cours qui sont conçus par les universités à l'homologation de l'École de police, en matière policière bien sûr, on va s'entendre.

M. Ménard: Il n'a pas vu ça comme une soumission, mais il a vu ça...

M. Dupuis: Mais les universités le voient comme ça.

M. Ménard: Non, non. Quand les universités ont compris, il n'y a aucun problème. Vous avez remarqué d'ailleurs que l'Université du Québec à Trois-Rivières n'y voyait aucun problème au départ. Et les autres qui avaient exprimé des réticences, je pense que les amendements que nous avons apportés ont une bonne réponse aux réticences qu'ils avaient.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté à la majorité? L'article 17, M. le ministre.

M. Ménard:«L'École peut fournir à ses élèves des services d'hébergement.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous passons à la section «Fonctionnement». M. le ministre, l'article 18.

M. Ménard: Alors: «Le conseil d'administration de l'École est formé de 15 membres. Y siègent à titre permanent:

«1° le sous-ministre de la Sécurité publique ou son représentant;

«2° le directeur général de la Sûreté du Québec ou son représentant;

«3° le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal ou son représentant;

«4° le directeur général de l'École;

«5° un membre du personnel du ministère de l'Éducation, désigné par le sous-ministre.

«Le gouvernement y nomme pour un mandat de deux ans:

«1° un directeur de corps de police municipal, après consultation de l'association représentative des directeurs des corps de police du Québec;

«2° trois élus municipaux, après consultation des organismes représentatifs des municipalités;

«3° trois personnes provenant des associations représentatives des policiers, après consultation de ces dernières;

«4° trois personnes provenant de groupes socio-économiques.

«À la fin de leur mandat, les membres non permanents demeurent en fonctions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée pour la durée non écoulée de celui-ci.»

Maintenant, je pense... Alors, celui-ci, bien, je pense que l'article est clair, il se passe de commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Bien, oui, une intervention. La Fédération québécoise des municipalités, entre autres, s'est présentée à la commission parlementaire qui a fait la consultation générale et elle a demandé, entre autres, qu'un représentant de la Fédération puisse siéger au conseil d'administration. J'ajoute pour le bénéfice du regroupement que constitue l'Union des municipalités du Québec et les regroupements de municipalités qu'effectivement ils ont un intérêt et ils auraient un intérêt à siéger au conseil d'administration de l'École, puisqu'ils sont payeurs en partie, la facture leur est en partie refilée. Alors donc, ils ont demandé ça en commission parlementaire.

Je constate que le ministre ne dépose pas d'amendement, donc qu'il ne s'est pas rendu aux demandes des municipalités, et, encore là, j'aimerais ça savoir pourquoi. Est-ce que le ministre reconnaît que les municipalités ont un intérêt à siéger au conseil d'administration de l'École, étant payeurs en partie des activités que l'École donne?

M. Ménard: C'est pourquoi ils auront trois représentants... pas représentants, mais trois personnes qui seront nommées après consultation avec l'École, avec des représentants des municipalités.

M. Dupuis: Ah! O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Ménard: D'ailleurs, je signale que, c'est ça, sur le conseil de l'Institut de police, actuellement, il y a 14 membres, et, dans ce cas-ci, il y en a 15, ça fait qu'on l'améliore un peu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article...

M. Dupuis: De un.

M. Ménard: On l'augmente, si augmenter, c'est améliorer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Ménard:«Le gouvernement nomme parmi les membres du conseil, pour un mandat de deux ans, un président et un vice-président.

«Le directeur général de l'École ne peut être ni président ni vice-président.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

M. Ménard: Le premier alinéa de l'article 19 établit que le président et le vice-président du conseil d'administration seront désignés parmi les membres de celui-ci et nommés par le gouvernement pour un mandat de deux ans de manière à éviter tout contrôle potentiel ou apparence de contrôle de l'École sur le conseil d'administration.

Le deuxième alinéa de cet article interdit au gouvernement de désigner le directeur général pour remplir l'une ou l'autre de ces deux fonctions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 20.

M. Ménard:«En cas d'absence ou d'empêchement du vice-président, le conseil d'administration désigne un membre pour le suppléer.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 21, M. le ministre.

M. Ménard:«Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, article 22.

M. Ménard:«Le conseil d'administration se réunit au moins une fois tous les trois mois.

«Le quorum est de huit membres, dont le président ou le vice-président. Le conseil peut néanmoins délibérer lorsque le défaut de quorum résulte du fait que certains membres ont dû se retirer temporairement de la séance en raison d'une situation de conflit d'intérêts. En cas de partage, le président ou, en son absence, le vice-président dispose d'une voix prépondérante.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 23, M. le ministre.

M. Ménard:«Le gouvernement nomme, pour une période d'au plus cinq ans, un directeur général et, s'il y a lieu, des directeurs adjoints. À la fin de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Le gouvernement fixe leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail.»

n(16 h 20)n

Dans cet article nous avons un amendement à proposer, nous avons donné... Ce n'est pas un... Alors: Insérer, dans le premier alinéa et après le mot «directeurs», le mot «généraux».

Alors, cette modification se trouve à modifier le titre des directeurs adjoints pour le rendre plus conforme aux fonctions qu'ils exercent ou qu'ils exerceront au sein de l'École à titre de supérieurs immédiats de directeurs de services.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: L'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 24.

M. Ménard:«Un règlement pris par l'École établit un plan d'effectifs ainsi que les critères de sélection et les modalités de nomination des membres de son personnel.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, ce règlement détermine également les normes et barèmes de leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Bien, oui, une intervention! Une intervention parce que je veux savoir, encore une fois, où en sont les travaux relativement à ce règlement-là. C'est clair que le personnel va devoir être révisé, le plan d'effectifs va devoir être révisé, c'est évident. Il va devoir être révisé bien sûr en fonction des cours que donnera l'École de police dorénavant, en fonction des nouveaux diplômes qui seront donnés, du nombre de semaines, etc. Alors, moi, je veux savoir on en est où.

M. Ménard: Oui. D'abord, on ne part pas de rien, il y a un institut qui existe, qui donne depuis un certain temps des cours. Et cet Institut a pu voir évoluer le type de cours qu'il donne. Il y a eu beaucoup de changements dans le personnel. Ils pourront s'inspirer et certainement qu'ils devront aussi, enfin, s'ajuster aux autres changements. Mais je pense bien que même les règlements actuels de l'Institut de police ont certainement dû s'adapter à tous les changements de pédagogie qui ont été instaurés dans cet Institut depuis les cinq dernières années.

M. Dupuis: Mais le ministre n'a pas l'air de réaliser que la vie à l'Institut, après l'adoption du projet de loi, ne sera pas la même que celle qu'elle est actuellement. Le cours qui se donne actuellement, ça n'a rien à voir avec ce que vous êtes en train de faire adopter dans le projet de loi, on s'entend là-dessus, là. Vous avez d'abord un diplôme de patrouille-gendarmerie qui devra être complet en soi, avec probablement des notions d'enquête; vous avez ensuite un deuxième diplôme d'enquête qui devra être donné, avec un certain nombre de semaines, mais qui sera spécifique au métier d'enquêteur; puis vous avez ensuite un troisième diplôme, un troisième cours qui devra être donné, de gestion policière, avec évidemment un enseignement particulier, avec une clientèle particulière aussi, avec un diplôme particulier et avec des notions nouvelles, des notions qui ne s'enseignent pas actuellement à l'École de police.

Je veux dire, je comprends, là, je suis d'accord avec vous, ils ont déjà une certaine expertise, mais ça n'a rien à voir avec celle que vous leur demandez d'assumer à partir du moment où le projet de loi est adopté. Et, dans ce sens-là, c'est la raison pour laquelle je vous demande: Est-ce que les travaux sont avancés relativement au règlement qui va être adopté sur le plan d'effectifs? Autrement dit, savez-vous où vous vous en allez, dans la pratique, avec ce projet de loi là? L'École de police sait-elle où elle s'en va, en pratique? Le cours est-il en train de se monter? Est-ce qu'on sait déjà les notions qui vont s'enseigner? Autrement dit, s'il vous plaît, est-ce qu'ils sont dans la brume, est-ce que vous êtes dans la brume ou est-ce que c'est clair en avant de vous? Puis ne me dites pas que c'est clair en avant de vous, là, dites-moi c'est quoi, la clarté, pour vous.

M. Ménard: La question est bien vague, et d'ailleurs le ton sur lequel elle est donnée...

M. Dupuis: Je peux la préciser.

M. Ménard: ...ne semble pas indiquer qu'on est vraiment intéressé à avoir des informations mais bien plutôt à engager un débat qu'il m'apparaît peu souhaitable, de toute façon, de poursuivre. Mais je dirai...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

M. Ménard: Ah oui!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, allez-y.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

M. Ménard: C'est bien ce que je disais d'ailleurs.

M. Dupuis: Le ministre est soumis au règlement de l'Assemblée nationale et il n'a pas le droit de prêter d'intentions au membre de l'opposition officielle ? au singulier ? et je n'ai pas d'intentions malveillantes, je l'ai dit. Je pose des questions parce que les gens m'appellent et me posent des questions et que, malheureusement, quand eux autres posent les questions directement au ministre, ils me disent qu'ils n'ont pas de réponse. Alors, ils me demandent d'intervenir en leur faveur et de poser les questions qu'ils posent au ministre et pour lesquelles ils n'ont pas de réponse. La seule chose qu'il a à me dire, c'est: Je ne veux pas vous répondre à vous plus que je leur réponds à eux autres, puis allez-vous en comme ça, puis mettez ça dans votre pipe, puis fumez-le. Si c'est ça qu'il veut me dire, qu'il me le dise, mais qu'il arrête de me prendre pour un imbécile, j'en ai assez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Je pense qu'on va un peu loin, là. Je n'ai pas entendu le ministre vous prendre pour un imbécile puis je ne crois pas qu'on en soit à prêter des intentions aux uns et aux autres.

M. Dupuis: Depuis le début de la commission, si c'est ça... Alors, M. le Président, je vous demande de lui mentionner qu'il est soumis au règlement, qu'il n'a pas le droit de me prêter d'intentions malveillantes et que les questions que je pose, c'est des questions parce que je voudrais avoir des réponses, tout simplement. S'il ne veut pas m'en donner, qu'il me le dise, puis je vais le répéter à la population qu'il ne veut pas me donner de réponse. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement.

M. Paquin: M. le Président, on est tous soumis au règlement, et je pense qu'il est tout à fait incorrect de couper la parole au président pendant qu'il est en train de s'exprimer. J'aurais aimé entendre votre réaction première au moment où le député vous a interrompu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, écoutez, là, ce n'est pas compliqué, je pense que les travaux de la commission se déroulent très bien jusqu'à présent. Peut-être que les gens sont un peu fatigués. Je ne pense pas qu'il y ait eu d'entorse majeure à notre règlement, à ce moment-ci. J'en appelle simplement, je dirais, à la collaboration qu'on a connue jusqu'à présent pour reprendre notre travail de la façon efficace avec laquelle on avait su le mener jusqu'à présent. Alors, M. le ministre, en réponse à la question, s'il vous plaît.

M. Dupuis: ...la commission. Si l'efficacité, c'est de s'organiser pour que l'opposition officielle n'ait jamais de réponse, si c'est ça, l'efficacité, selon vous, malheureusement je suis obligé de ne pas être en accord avec vous. Moi, je peux très bien décider ce soir que demain ça va être pas mal plus ardu que ça ne l'a été aujourd'hui. Si je continue à ne jamais obtenir de réponse aux questions que je pose, je peux vous dire une affaire, là, ça peut être très, très long. Ça peut être très, très long. Alors, peut-être que le ministre, ce soir, pourrait revenir sur les débats qu'on a eus, réfléchir à la question puis peut-être décider qu'il va donner une réponse, s'il en a.

Moi, s'il n'en a pas, de réponse, je vais être obligé d'en arriver à la conclusion que c'est parce qu'il n'en a pas, de réponse, puis il n'y a aucun plan qui est en train de se préparer à l'École de police, puis il n'y a aucun règlement qui est en train de se préparer à l'École de police. Le ministre est en train de faire adopter un projet de loi dont il ne connaît pas du tout, du tout, du tout l'aboutissement parce qu'il n'a aucune idée de ce qu'il va mettre comme chair dans ce projet de loi là. C'est ce à quoi je vais être obligé d'en arriver comme conclusion. Alors, peut-être qu'il aurait intérêt, le ministre, là... Le ministre, il n'est pas élu pour lui-même, il est élu pour la population, il doit répondre à la population. Puis on est des représentants de la population. S'il n'a pas de réponse, qu'il le dise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Paquin: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur la question de règlement, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui. Alors, dans sa première intervention, le député de Saint-Laurent invoquait l'article 35. Dans sa deuxième intervention, il invoquait son droit de poser des questions et la qualité des réponses. Je porte à votre attention que nul ne peut intervenir sur le fait qu'il n'est pas satisfait d'une réponse, mais par ailleurs il serait opportun d'entendre la réponse au complet avant que l'on puisse, d'un côté comme de l'autre, évaluer la qualité de celle-ci. Alors, si on pouvait reprendre les travaux, M. le Président, et écouter la réponse du ministre jusqu'au bout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, c'est l'invitation que je faisais aux protagonistes il y a quelques instants. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Gouverner, c'est aussi mettre des équipes en place, des organisations en place qui vont répondre à des besoins, et leur faire confiance quand on a raison de leur faire confiance. C'est exactement ce que l'on fait ici en créant l'École nationale de police du Québec. Et on ne s'attend pas, et je pense que personne dans la population ne s'attend à ce que le ministre puisse déterminer quels vont être les cours qu'ils vont donner, quelle chair il va y avoir dans ces cours. Ensuite, j'imagine qu'il devra avoir les mêmes exigences pour les prisons qu'il mène, ensuite pour le milieu correctionnel, qui est un milieu ouvert, ensuite pour... C'est au delà des capacités d'à peu près n'importe qui. Mais, justement, ce qui est important quand on prépare la loi, c'est d'établir un organisme.

n(16 h 30)n

Dans ce cas-ci, le passé est garant de l'avenir. Dans les cinq dernières années plus particulièrement, le curriculum de l'Institut de police du Québec a été changé de façon remarquable. Et je pense qu'on peut faire confiance à l'équipe actuelle qui est à l'Institut de police du Québec pour relever les nouveaux défis que la constitution d'une école nationale va représenter. C'est pourquoi nous cherchons à lui donner les moyens nécessaires pour qu'elle puisse véritablement continuer à fournir au milieu policier les besoins de formation par elle-même ou en mobilisant le réseau de l'éducation avec la délicatesse, la finesse et l'efficacité avec lesquelles ils l'ont déjà fait dans des domaines, ils l'ont réalisé, pour être certains qu'ils sont capables.

L'article qui est ici est un élément relativement mineur et de détail de cette mission très importante. Personnellement, j'estimerais que je gouvernerais très mal si j'allais dire à un organisme que je crée, comme ça: Voici, à mon avis, le règlement, le plan d'effectifs et les critères de sélection et les modalités de nomination des membres que votre personnel doit avoir. Je pense que c'est mettre les choses à la bonne place que de dire: Je crois que je peux avoir confiance en eux, je peux avoir confiance dans les membres du comité d'administration que nous nommerons. Je pense que ça n'a pas beaucoup soulevé de discussions parce qu'on s'est aperçu que le conseil d'administration, qui serait effectivement celui qui va approuver ce règlement, trouverait en son sein des membres compétents pour établir un bon plan d'effectifs et établir des bons critères de sélection et des modalités de nomination du personnel et qu'il serait parfaitement capable de juger et puis de l'accepter.

C'est sur ça que nous discutons ici: Est-ce que l'École que nous créons doit avoir le pouvoir, par règlement, d'établir un plan d'effectifs puis d'établir ses critères de sélection? Il me semble que la réponse de n'importe qui qui nous regarde, objectivement, c'est: Bien, oui, si vous créez une école, vous allez lui laisser faire ça, mais simplement vous allez la soumettre à l'obligation d'une convention collective, s'il y a un syndicat. C'est ce que dit le deuxième paragraphe: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective...» Mais il me semble que ce serait malvenu de dire: Oui, mais le ministre, en plus, lui, il s'est fait une idée dans sa tête de ce qu'il doit être, votre plan d'effectifs, puis c'est ça. C'est le contraire, à mon avis, d'un gouvernement efficace, dans n'importe quoi d'ailleurs de l'administration. Je pense que, quand on administre, l'administration moderne, c'est de confier des responsabilités à des gens qu'on rend imputables, ce n'est pas de leur dire dans les moindres détails qu'est-ce qu'ils doivent faire.

Et c'est essentiellement, je pense, la meilleure réponse que je peux donner aux questions qui sont posées sur l'article 24, mais qui, à mon avis, s'appliquent d'ailleurs à d'autres questions qui ont été demandées. Puis, en plus, il y a beaucoup de monde actuellement dans le milieu policier puis dans le monde universitaire qui se sont posé les problèmes de la formation policière et qui vont être sollicités par l'École pour apporter leur contribution. Il y en a à l'Université du Québec à Trois-Rivières, mais il y en a aussi à l'Université de Montréal, il y en a à l'Université de Sherbrooke, il y en a dans certains collèges. Je sais qu'encore, quand je cherchais récemment justement à nommer un représentant que je voulais le plus compétent possible sur le Conseil de sécurité du Service de police de la Communauté urbaine, j'ai été chercher quelqu'un justement au Collège Maisonneuve, et ça s'est avéré, quand cette nomination de M. Samir Rizkalla est sortie, tout le monde a dit: Voilà un candidat extraordinaire.

Donc, il faudrait avoir été totalement absent du milieu policier ces dernières années pour ne pas penser que ce milieu est capable de produire des cours d'une qualité exceptionnelle. Tout ce qu'il demandait, au fond, c'est d'être mobilisé. Et je crois que le projet de l'École nationale de police, c'est justement ce projet mobilisateur qui va permettre à ces gens de donner des cours. Et j'estime que d'ailleurs ces gens-là sont bien plus compétents que je le suis moi-même pour établir le contenu des cours, le choix des professeurs et le plan d'effectifs. Je le laisserai faire si on approuve l'article 24.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions à l'article 24?

M. Dupuis: Je suis d'accord avec tout ce que le ministre a dit et je n'exige pas qu'il me dise qu'il va mettre son nez dans le plan d'effectifs de l'École de police. Ce que je dis, c'est: L'École de police va exister présumément lorsque le projet de loi sera adopté, et vraisemblablement à cette session-ci. Où l'École de police en est-elle dans la réalisation de son plan d'effectifs, dans la réalisation des critères de sélection de son personnel? Est-ce que les travaux sont avancés? Parce que, ça, là, c'est un nouvel article. Ça n'existait pas avant. Ce règlement-là, le pouvoir d'adopter de règlement-là n'existait pas avant. Et donc, où en sont-ils rendus? C'est tout ce que je demande. Les travaux sont-u commencés?

M. Ménard: Moi, on me donne comme référence à la loi actuelle l'article 13 de la Loi sur l'organisation policière, qui, d'ailleurs, je pense, disait ceci: «Les membres du personnel de l'Institut sont nommés et rémunérés selon les normes et les barèmes établis par règlement de l'Institut, approuvés par le gouvernement.»

M. Dupuis: Oui, mais ce n'est pas la même chose.

M. Ménard:«Ce règlement peut aussi déterminer leurs avantages sociaux et autres conditions de travail.»

M. Dupuis: Ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

M. Ménard: Bien, ici, on parle d'un plan d'effectifs...

M. Dupuis: Bien oui, mais c'est d'autres choses.

M. Ménard: ...des critères de sélection, des modalités de nomination du personnel puis de leur rémunération. Là, on parlait des normes...

M. Dupuis: Je veux juste savoir: Y ont-u commencé à travailler là-dessus? C'est juste ça que je veux savoir.

M. Ménard: Bon, bien, ma réponse, c'est la même que ce que je vous ai donné tout à l'heure, la même chose: Ils ne présument pas que la loi va être acceptée, n'est-ce pas, mais ils vont être très heureux et prêts à commencer. Faites-vous en pas. La réflexion est très avancée. Puis je suis certain qu'il y a même beaucoup de choses qui sont écrites.

M. Dupuis: Bon, c'est ça que je veux savoir.

M. Ménard: Et on espère. Et je dis ça sans l'avoir demandé, n'est-ce pas.

M. Dupuis: C'est ça que je voulais savoir.

M. Ménard: Parce que, là, j'imagine que vous allez me demander d'apporter les copies de ce qui est écrit, puis etc.

M. Dupuis: Non, je veux savoir l'état d'avancement des travaux. Je veux savoir l'état d'avancement des travaux pour que les gens...

M. Ménard: Vous savez, si je ne sentais pas toujours qu'il y a un piège quelconque derrière vos questions...

M. Dupuis: ...qui sont concernés par le projet de loi, M. le ministre...

M. Ménard: Il y a peut-être des réponses...

M. Dupuis: ...sachent que, dès son adoption, il pourra être en vigueur et les dispositions pourront être respectées. C'est juste ça. C'est tout simplement ça que je demande. Est-ce que les travaux sont avancés? Vous avez juste à vous retourner, M. Girard va vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Faites attention, M. Girard, j'en ai une deuxième.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

M. Dupuis: Bien, j'attends la réponse. J'attends la réponse.

M. Ménard: Bien, c'est parce qu'il me semble que ce n'est pas de ça, dans le fond, qu'on devrait discuter ici, en tout respect, là.

M. Dupuis: Bien, là, je m'excuse, vous avez un article qui dit: «Un règlement pris par l'École établit un plan d'effectifs.» Ma question c'est: Avez-vous commencé à travailler dessus ? c'est juste ça ? puis c'est-u avancé? C'est ça, ma question. Il me semble que c'est assez pratique puis que c'est assez pertinent.

M. Ménard: Bien, moi, honnêtement, je suis à peu près certain que oui, mais je n'ai jamais posé la question.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Je n'ai jamais posé la question.

M. Dupuis: Bien, vous m'étonnez.

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Vous m'étonnez.

M. Ménard: Je vous étonne? Bien, c'est comme ça que je gouverne, je fais confiance. Je vais vous dire, s'il y a probablement un organisme dans... Je ne veux pas dire ça des... Mais c'est certainement un des organismes dans lesquels j'ai le plus confiance de ceux dont je suis responsable.

M. Dupuis: Oui, mais ce n'est pas la question...

M. Ménard: Quand je vois la transformation qu'ils ont apportée, elle est exactement dans le sens que vaguement je l'avais conçu il y a cinq ans puis que je voulais. Mais, heureusement, j'ai trouvé du monde qui, eux, l'avaient conçue en termes plus détaillés, plus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Ménard: Bon. Vous êtes d'accord? C'est correct, ça. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 25.

M. Dupuis: Sur division, hein, 24.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Le plan d'effectifs. Ha, ha, ha! En tout cas...

M. Dupuis: Non, non, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie de la précision. Article 25.

M. Ménard:«Les membres du conseil d'administration doivent, dans l'exercice de leurs fonctions, agir avec intégrité, indépendance et bonne foi, dans l'intérêt de l'École.

«Les membres du personnel de l'École ne peuvent, sous peine de licenciement, occuper un autre emploi ou avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise ou un organisme susceptibles de mettre en conflit leur intérêt personnel et celui de l'École. Si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation, ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence.»

Dans ce cas-ci, nous avons un amendement qui est proposé au premier alinéa.

Une voix: ...

M. Ménard: Vous ne me l'avez pas donné?

Une voix: Non. Je pense que vous l'avez ici.

M. Ménard: C'est 25? Je l'ai. Voilà. C'est parce que, moi, mes feuilles sont une en dessous de l'autre, là-dessus, il faut que je les fasse sortir.

Alors, l'amendement, c'est: Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «avec intégrité, indépendance et bonne foi,» par les mots «conformément aux règles d'éthique et de déontologie et».

n(16 h 40)n

Cette modification vise à rappeler aux membres du conseil d'administration qu'ils sont assujettis aux normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs publics en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et du Règlement sur l'éthique et à la déontologie des administrateurs publics.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui, une précision. Voyez-vous, j'avais cette question-là: Lesquelles règles d'éthique et de déontologie? Vous y avez répondu dans votre commentaire. Et pourquoi ne pas l'ajouter dans l'article que ce sont ces règles-là auxquelles vous faites référence? Ou alors est-ce que ça va de soi?

M. Ménard: Je peux vous donner peut-être l'historique de ce paragraphe. C'est quelque chose auquel on a tenu beaucoup parce qu'on veut que, quand les membres du conseil d'administration sont nommés sur le conseil de l'école, ils n'arrivent pas là comme des gens qui sont là pour représenter les intérêts de leurs membres et défendre les intérêts de leurs membres. Nous les prenons issus d'un milieu et nous voulons que, sur le conseil d'administration, ils agissent dans l'intérêt de l'école, ils agissent dans l'intérêt public. Nous sommes convaincus que le milieu d'où ils viennent va les influencer dans leur perception de l'intérêt public par rapport aux intérêts légitimes de leurs membres. Mais ce n'est pas une table de négociations syndicale, entre autres, ce n'est pas une table de négociations entre municipalités et puis, je ne sais pas, le gouvernement, que les gens qui sont vraiment à cette table-là agissent dans l'intérêt de...

Alors, on avait imaginé une formule, qui est celle que vous avez dans le texte de loi qui avait été proposé, mais finalement ? je ne me souviens plus, je crois que c'est au comité de législation ? on nous a dit que c'était une bien bonne idée, mais que d'autres l'avaient eue avant nous et que tout cela était exposé dans tous ses détails dans les règles d'éthique et de déontologie du gouvernement. Je pense qu'on ne me donne pas là où ils sont, mais...

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, c'est ça. C'est ça, dans le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Puis on nous a dit que cette idée que nous avions eue, elle a été exprimée dans le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Alors, ils nous ont fait changer «avec intégrité, indépendance et bonne foi» par les mots «conformément aux règles d'éthique et de déontologie et». Alors, je pense qu'effectivement c'est une très bonne suggestion; c'est pour ça qu'on l'a acceptée. Et puis on pense que justement ce texte-là va les amener à consulter le Règlement d'éthique et de déontologie du gouvernement et d'y trouver cet esprit qu'on voulait y mettre.

M. Dupuis: Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites et je trouve même aussi que c'est une excellente idée parce que, effectivement, vous pourriez vous retrouver au conseil d'administration de l'École avec des représentations qui sont faites dans le sens des intérêts des membres. Et donc, je concours totalement à cet amendement. J'y ajouterais moi-même, cependant...

Une voix: Un sous-amendement?

M. Dupuis: ...un sous-amendement, oui, que M. Poirier est en train de rédiger et que je vais dire comme je le pense, mais ça va être beaucoup moins bien dit que M. Poirier ne va l'écrire. Il faudrait ajouter, après «déontologie», «des administrateurs publics», simplement pour préciser ce que le ministre vient d'expliquer, à moins que ça aille de soi. Mais, honnêtement, je pense que ce n'est pas mauvais qu'on indique que ce sont de ces règles d'éthique et de déontologie qu'on parle. Et ça pourra permettre aux administrateurs, comme l'a dit le ministre, d'aller les consulter directement, d'une part.

D'autre part, je constate qu'il fait confiance mais jusqu'à un certain point, puisqu'il sent le besoin ? c'est une boutade, là, c'est une taquinerie ? d'ajouter les règles d'éthique et de déontologie. Mais je pense que, si on ajoutait le terme «des administrateurs publics», ça clarifierait, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le sous-amendement m'apparaît recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition?

M. Ménard: Je trouve que c'est une très bonne addition. C'est entendu que ça l'identifierait encore mieux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Ménard: Ça serait donc «conformément aux règles d'éthique et de déontologie...

M. Dupuis: Des administrateurs publics.

M. Ménard: ...des administrateurs...»

M. Dupuis: Applicables aux administrateurs publics?

Des voix: Applicables aux administrateurs publics.

M. Dupuis: C'est ce que vous dites? Applicables aux...

M. Ménard: Bien, un coup parti, on peut peut-être mettre «conformément au Règlement sur l'éthique et la déontologie...

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ça.

M. Ménard: ...des administrateurs publics».

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ça.

M. Ménard: L'idée étant que...

M. Dupuis: On précise.

M. Ménard: ...on leur en donne une copie. De toute façon, ils vont en avoir une copie, ça, c'est certain.

M. Dupuis: On peut peut-être, deux secondes, attendre qu'il soit rédigé de façon conforme par madame...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que ce serait «conformément au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics».

Une voix:«Conformément aux règles d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs publics».

M. Dupuis: Excellent!

(Consultation)

M. Dupuis: Pendant qu'on discute de ça, est-ce que... Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quelques instants.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux.

Le sous-amendement se lirait de la façon suivante: Insérer, après le mot «déontologie», les mots «applicables aux administrateurs publics». Et bien sûr ce sous-amendement m'apparaît recevable. Est-ce qu'il est adopté?

M. Ménard: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à considérer maintenant l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement, tel que amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous allons donc à l'article 26. M. le ministre.

M. Ménard:«Aucun acte, document ou écrit n'engage l'École et ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président, par le directeur général ou par un membre du personnel autorisé par résolution du conseil publiée à la Gazette officielle du Québec.

«Le conseil peut, également par résolution publiée à la Gazette officielle du Québec, dans les conditions et sur les documents qu'il détermine, permettre qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée au premier alinéa.

«Tout original et toute copie de document émanant de l'École, respectivement signé ou certifié conforme par une des personnes visées ci-dessus, est authentique.»

Je pense bien qu'on a dû emprunter ça à d'autres lois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 26 est-il adopté?

M. Ménard: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, on poursuit. Article 27.

n(16 h 50)n

M. Ménard:«L'École peut prendre un règlement intérieur, notamment pour:

«1° constituer un comité administratif ou tout autre comité permanent ou temporaire, en déterminer les fonctions et pouvoirs et fixer la durée du mandat de ses membres;

«2° déterminer les fonctions et les pouvoirs du président, du vice-président, du directeur général, des directeurs adjoints et des autres membres du personnel de l'École.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un amendement, je crois, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, il y a un amendement, dans ce cas-ci. C'est 27? Alors, c'est ça. C'est comme tout à l'heure: Insérer dans le paragraphe 2° et après le mot «directeurs», le mot «généraux».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui, je voudrais savoir: À quoi pensiez-vous particulièrement pour le premier paragraphe, à quel genre de comité pensiez-vous? Aviez-vous une opinion particulière sur une hypothèse de comité qui pourrait être créé pour un problème particulier de formation ou pour une question particulière?

M. Ménard: Bien, ça, je leur laisse à eux, c'est une possibilité qu'on leur donne. C'est inspiré de la loi actuelle, de toute façon. Il peut y avoir un comité sur l'entretien de la bâtisse. Il peut y avoir un comité sur...

M. Dupuis: Ah! c'est des comités de cette nature-là.

M. Ménard: C'est ça, sur toutes sortes d'affaires.

M. Dupuis: Ou alors pour une question particulière en matière de... Par exemple, une décision de la Cour suprême du Canada sur laquelle on a besoin de... Je vous pose la question, là. Par exemple, une décision de la Cour suprême du Canada qui pourrait normalement, dépendant de son interprétation, changer considérablement le travail des policiers, l'arrêt Godoy, par exemple, qui permet, dans les cas d'appel 9-1-1, qu'on puisse pénétrer et aller voir si... tu sais, des affaires comme ça, qui pourraient changer le travail policier. Ils pourraient constituer un comité pour interpréter comme il faut la décision avant de donner l'enseignement qui en découle? Ça pourrait être ça? C'est à ça que vous faites référence, par exemple?

M. Ménard: Oui, j'avoue que... Il me semble que c'est bon, dans un organisme, qu'on puisse former des comités pour s'occuper de n'importe quoi.

M. Dupuis: Je comprends, mais...

M. Ménard: C'est aux gens qui sont dans l'organisme de déterminer... Puis on dit «permanent ou temporaire». Alors, il y en a, dans ce sens-là, qui pourraient être temporaires, d'autres qui pourraient être permanents. C'est parce que j'ai l'impression que ce que vous soulevez là, une décision de la Cour suprême, ça peut être traité ailleurs. Ça peut probablement être traité ailleurs.

M. Dupuis: Moi, la seule chose que je dis, c'est que, puisque vous avez jugé bon de reproduire dans la loi l'article... Est-ce qu'il y a des exemples de comités, par exemple, qui ont été créés, de cette nature-là, qui pourraient nous donner une indication de ce que vous avez voulu perpétuer dans le projet de loi actuel? C'est simplement à titre informatif que je vous pose la question. Y en a-tu eu des comités permanents qui ont été créés, actuellement?

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Il y a des comités pédagogiques. Il y a un comité exécutif.

M. Dupuis: Il n'y a pas eu de comités permanents qui ont été créés en formation professionnelle ou de cette nature-là?

M. Ménard: Comités pédagogiques.

M. Dupuis: Ah! O.K. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 28.

M. Dupuis: Est-ce que ça ne serait pas un bon temps de suspendre les travaux de la commission jusqu'à demain matin, M. le Président, avant de commencer le nouveau chapitre?

M. Ménard: La section IV.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant un nouveau chapitre, ça me semble être une excellente suggestion. Alors, étant donné l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission. Merci.