Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il vous plaît! La commission va débuter ses travaux. Alors, étant donné que nous avons quorum, alors je déclare la séance ouverte, et je veux rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, c'est-à-dire la Loi concernant l'organisation des services policiers.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Marcoux (Vaudreuil); M. Pelletier (Chapleau) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors, nous en étions hier aux motions préliminaires. Alors, la parole est au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je voudrais, à mon tour, à la suite de mon collègue le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publique et mon collègue de Hull et porte-parole en matière d'affaires municipales, proposer la motion préliminaire suivante, M. le Président:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges.»

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, si vous voulez regarder si cette motion est recevable et peut-être...

M. Dupuis: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

Une voix: ...volontaire.

M. Dupuis: On peut suspendre, peut-être, jusqu'à temps que le...

M. Ménard: Ça n'a pas été préparé d'avance, ça?

M. Dupuis: On peut suspendre, là.

M. Ménard: Vous les avez pas préparées d'avance?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors...

M. Dupuis: Comme on contrôle pas le travail des...

M. Ménard: Vous connaissez pas le sujet... ce que vous avez prévu à l'avance?

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le ministre, M. le député de Saint-Laurent, alors donc, c'est recevable. Nous allons suspendre deux minutes ? on reste à la même place ? pour avoir des photocopies.

Le Président (M. Boulianne): O.K., s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, nous allons reprendre, donc, nos travaux. Nous avons la motion du député de Vaudreuil. Alors, vous avez la parole, M. le député, pour 30 minutes.

M. Marcoux: Merci, M. le Président.

M. Dupuis: Ça s'en va bien. Il commence à sauter les plombs. C'est bon, ça.

M. Marcoux: Alors, je voudrais...

M. Ménard: ...

Des voix: ...

M. Dupuis: Il commence à sauter les plombs, c'est bon.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Ménard: C'est pas l'étude de la loi.

M. Dupuis: Oui, ça va arriver...

M. Ménard: Vous voulez pas l'étude de la loi.

M. Dupuis: Ça va arriver.

M. Ménard: C'est ça, de la vraie démocratie, c'est de faire sauter les plombs au ministre. Ça, c'est la démocratie!

M. Dupuis: Ça va arriver, ça va arriver. Ça s'en vient. Ça s'en vient, ça va bien.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. O.K.? Alors, allez-y, M. le député de Vaudreuil, vous avez la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, la motion que j'ai proposée, c'est pour faire entendre, dans le cadre de consultations particulières, la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. Et, si je crois comprendre les manifestations du ministre, je m'interroge sur, évidemment, son intention de bien comprendre ce qui se passe dans la région de Vaudreuil-Soulanges, et également, de bien comprendre la situation particulière de cette région et la façon dont elle sera affectée par le projet de loi n° 19.

n(12 h 30)n

M. le Président, pour vous situer, et vous qui venez de la région de l'Amiante, je veux dire que Vaudreuil-Soulanges est un territoire très vaste, 855 km², donc un territoire qui est plus vaste que la ville de Montréal ? qui sera fusionnée, la nouvelle ville, l'île de Montréal ? et la ville de Laval ensemble. C'est un territoire qui est en partie plus urbanisé. Donc, il y a d'ailleurs un certain nombre de municipalités qui ont été incluses dans, maintenant, le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, et une autre partie du territoire, plus vaste encore, celle-là, qui est essentiellement un territoire de nature rurale et dont les activités sont principalement celles de l'agroalimentaire.

Population totale de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, c'est 102 000 de population dont 75 000 dans la partie plus urbaine ? les 11 municipalités qui sont incluses dans le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Le reste est compris dans la partie plus rurale et qui est plus... Rigaud, bon, qui est à la fois ville mais paroisse également importante sur le plan de l'agriculture; Pointe-Fortune, Sainte-Marthe, Sainte-Justine-de-Newton et Très-Saint-Rédempteur.

M. le Président, les maires de la MRC ont examiné, évidemment avec le temps dont ils disposaient, le document de consultation ministériel sur l'organisation policière au Québec Vers une nouvelle carte policière qui a été déposé par le ministre de la Sécurité publique, en décembre dernier.

Je voudrais simplement vous dire que les maires ont fait un travail remarquable, un travail bien approfondi. Et ils ont d'ailleurs présenté, suite aux séances qu'ils ont tenues à la MRC, un mémoire à la commission parlementaire, le 5 avril dernier. Et que disaient-ils dans le mémoire qu'ils ont présenté? Je voudrais vous citer, à la page 7, M. le Président, ce qui suit: «Les premières orientations ? et là, ce sont les maires qui parlent, la MRC ? les premières orientations élaborées ? par le ministre, il va de soi ? tendaient vers une desserte policière de type municipal. Cependant, lors d'une rencontre à la MRC tenue le vendredi 2 février dernier, vous êtes venu, M. le ministre, invalider cette option en affirmant que les 12 municipalités du secteur ouest de la MRC ? hors CMM ? devraient être desservies par la Sûreté du Québec, soit un statu quo pour 10 d'entre elles. En effet, bien que vous vous soyez alors montré ouvert quant à la création d'un corps municipal pour desservir les 11 municipalités de Vaudreuil-Soulanges dont le territoire chevauche celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, vous avez fermement rejeté toute possibilité pour notre région d'être desservie par son propre corps de police.»

Pourtant... Et, quand je réfère à un article qui est paru dans le journal Première édition, sous la signature de M. Daniel Cyr, le rédacteur en chef, suite justement à cette visite du ministre dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges et suite à une conversation que le ministre, évidemment en entrevue avec M. Cyr... Ce dernier dit ce qui suit dans l'article: «Le ministre a souligné que les discussions se poursuivraient ? donc, ça, c'était le 2 février dernier ? et que la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges donnerait sous peu sa position. Toutefois, il a soulevé le scénario, comme une hypothèse, qu'il pourrait y avoir une police municipale pour les municipalités de la CMM, qui représentent 76 000 citoyens environ ? 75 000 ? et une autre police, la Sûreté du Québec, pour les autres municipalités de la MRC, environ 26 000 citoyens.»

Alors, M. le Président, voilà ce que le ministre avait laissé entendre. Cependant, ce qu'il a indiqué par la suite, c'est qu'il ne voudrait pas que le territoire rural soit desservi par un corps de police municipal, donc maintenant ici, la Sûreté du Québec. Et, après beaucoup de discussions au sein de la MRC, les maires ont finalement adopté ce que je pourrais appeler le plan B en disant: Bon, on va la regarder comme il faut, la desserte par l'ensemble de la Sûreté du Québec pour tout le territoire de la MRC, étant bien conscients cependant que ça apportait des changements importants.

Et je voudrais simplement vous souligner ? je pense que c'est essentiel, M. le Président ? la conclusion, à la page 11 du mémoire qui a été présenté par la MRC de Vaudreuil-Soulanges: «Nous concluons, M. le ministre, en vous rappelant que l'ensemble des éléments que vous avez soulevés pour justifier votre proposition à l'effet que la Sûreté du Québec soit le seul corps policier à desservir le territoire de Vaudreuil-Soulanges entraîne un bouleversement majeur de la réalité policière de nos municipalités.»

Ça, c'est pas l'opposition officielle, M. le Président, là, qui déclare ça. Ce sont des maires des municipalités, là, qui travaillent à tous les jours avec leur population. Ils poursuivent en disant: «Il s'agit d'abolir des structures impliquées dans leur milieu et actives auprès de la population quelles desservent depuis de nombreuses années, pour les remplacer par une nouvelle entité ne possédant pas d'expérience approfondie dans ce type de services "de proximité", de type communautaire.» M. le Président, fin de la citation.

Je pense que c'est une analyse sérieuse et un commentaire sévère à l'endroit évidemment de la proposition, et ça reflète les préoccupations des citoyens. Parce que je pense que ce que les maires viennent vous dire, M. le Président, et vous connaissez combien ils peuvent être près de la population, ils traduisent les sentiments de leurs populations.

Les maires, lors de la présentation en commission parlementaire, en avril dernier, M. le Président, ont également fait état d'une résolution, une résolution qu'ils ont adoptée le 28 mars dernier pour bien préciser que, si les conditions qu'ils avaient énoncées dans leur mémoire ? pour dire finalement: On est prêts à considérer le plan B même si, nous, ce n'est pas ce qu'on préfère pour notre territoire ? dire que, si les conditions qu'ils avaient énoncées ne pouvaient pas être remplies, ils se réservaient le droit de réviser leur position en donnant une modification aux paramètres initiaux énoncés dans la politique.

Et, évidemment, les maires référaient à ça, en disant: Bien, écoutez, le ministre nous a déjà déclaré qu'il respectait le principe de l'autonomie municipale; le ministre a déclaré qu'il permettrait que s'exerce le choix des élus municipaux quant au maintien ou non de leurs corps de police, tout en répondant aux nouvelles exigences. Donc, les maires disent: Écoutez, on est prêts à le regarder. Mais, si les conditions ne sont pas remplies, on se réserve le droit de réviser notre position par rapport à ce qui est énoncé dans la politique ministérielle. C'est ça, qu'ils sont venus dire devant la commission parlementaire, à ce moment-là.

Alors, M. le Président, ce qu'on voit dans le projet de loi n° 19, tel que déposé par le ministre, c'est que ce dernier n'a aucunement tenu compte des opinions exprimées par les élus locaux, malgré ce qu'il a déclaré le 5 juin, lors de son discours à l'Assemblée nationale, en disant: «Notre gouvernement entend, dans le cadre de la réforme, respecter le principe de l'autonomie municipale, et permettre que s'exerce le choix des élus.» M. le Président, c'est un exemple où on parle des deux côtés de la bouche en même temps.

Donc, dans le projet de loi, pour confirmer que le ministre ne tient aucunement compte des opinions qui sont exprimées, on voit qu'à l'article 71 de la Loi de police ? et c'est l'article 2 du projet actuel qui modifie cet article 71 ? on dit: «Les municipalités locales faisant partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec ou [...] d'une autre région métropolitaine [...] sont desservies par un corps de police municipal.»

Cependant, troisième alinéa, et je cite le projet de loi:

«Sont toutefois desservies par la Sûreté du Québec, les municipalités locales qui font partie des municipalités régionales de comté de La Côte-de-Beaupré, de La Jacques-Cartier, de L'Île-d'Orléans et de Vaudreuil-Soulanges.»

Donc, on dit: Les municipalités locales qui font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, ailleurs que dans Vaudreuil-Soulanges, sont desservies par un corps de police municipal. Mais, le projet de loi stipule cependant: Les municipalités de Vaudreuil-Soulanges, vous-autres, là, il y a pas de discussion. Le ministre décrète, c'est la Sûreté du Québec.

Pourtant, il y a... je ne veux pas parler au nom des autres MRC... M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le silence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Vaudreuil. Alors, M. le député...

M. Marcoux: Je suis certain que le député de Saint-Jean a des choses intéressantes à dire mais...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? S'il vous plaît!

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, continuez.

Une voix: ...pas que ça le dérangeait.

M. Marcoux: Donc, je voudrais pas...

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

n(12 h 40)n

M. Dupuis: C'est simplement, M. le député de Saint-Jean, que nous savons que vous intervenez souvent avec à propos. Et, ce que j'ai compris, c'est que le député de Vaudreuil était dérangé par votre conversation avec le député de Drummond. Mais c'est rien contre vous, là. C'est simplement parce que ça le dérangeait dans son...

M. Marcoux: Ou encore pour entendre ce que le député de Saint-Jean a dit, parce que c'était certainement intéressant.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est pas tout à fait une question de règlement. Disons qu'on continue, M. le...

M. Dupuis: C'est pour mettre les choses au point. Merci.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Donc, M. le Président, je voudrais pas parler au nom des municipalité régionale de comté de La-Côte-de-Beaupré, de La Jacques-Cartier et de L'Île-d'Orléans. Toutefois, force est d'admettre que les... ces territoires et leur population sont bien différents des territoires et de la population dans la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges.

La-Côte-de-Beaupré comprend 22 000 de population; Jacques-Cartier, 28 000; L'Île-d'Orléans, 7 000; la MRC de Vaudreuil-Soulanges, je l'ai mentionné tantôt, 102 000, partie urbaine, partie rurale. Donc, M. le Président, c'est tout à fait différent.

Compte tenu des commentaires et des recommandations qui ont été faits par la MRC et les discussions qui ont eu lieu, pourquoi cette exception et ce décret pour la région de Vaudreuil-Soulanges?

M. le Président, dans le document du ministre du mois de décembre dernier, à la page 29, où il parle de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, le ministre dans son document dit ceci: «Celle-ci représente un cas particulier, puisque seulement une portion de son territoire fait partie de la Communauté métropolitaine de Montréal.» Donc, c'est pas le seul territoire, M. le Président, de la MRC qui fait partie d'une communauté métropolitaine, en partie; il y en a d'autres.

Le ministre ajoute: «Aussi, cette MRC, située à proximité de la frontière américaine et du territoire ontarien, est ceinturée d'autoroutes dont la desserte relève de la Sûreté du Québec en plus d'être séparée par des cours d'eau importants des autres municipalités. Pour ces raisons, le présent document de consultation ? on le sait vraiment, le mot "consultation" est utilisé à toutes les sauces, M. le Président ? propose que la Sûreté du Québec soit le seul corps policier à desservir ce territoire.»

Une discussion, M. le Président, par les maires; recommandations, commentaires. On revient dans le projet de loi exactement avec ce que le ministre proposait dans son document du mois de décembre, M. le Président. Et, lorsque le ministre nous dit: Il y a des cours d'eau, vous savez, dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges, puis nous sommes près de la frontière de l'Ontario, à ce que je sache, la région de Hull, il y a aussi des cours d'eau dans la région de Hull, M. le Président, dans toute la région de l'Outaouais. À ce que je sache, la région de l'Outaouais, c'est aussi une frontière avec l'Ontario.

Pourquoi, là, ça serait une raison qui est bonne pour la MRC de Vaudreuil-Soulanges mais ça ne s'applique pas dans le cas de l'Outaouais? Il y a pas de décret. Si les 11 municipalités qui sont ? de Vaudreuil-Soulanges, là ? qui sont incluses dans la Communauté métropolitaine de Montréal pensaient, après réflexion et analyse, que c'est préférable que leur territoire et leur population soient desservis par un corps de police municipal, et les autres municipalités ? la partie plus rurale ? par la Sûreté du Québec, pourquoi ça serait pas possible, M. le Président, de le faire?

Moi, j'ai pas entendu d'explications du ministre, là-dessus. Pourquoi le ministre a-t-il consulté pour rien, finalement, là? Il présente un document, les rencontre, demande aux maires de s'exprimer, de venir en commission parlementaire, et puis au bout de l'exercice, on dit: Bien, écoutez, c'est à peu près comme si vous aviez rien dit, et puis on tient pas compte de vos commentaires. Bien, finalement, vous avez travaillé pour rien. Remarquez que c'est pas la première fois qu'on fait travailler le monde pour rien dans les différents secteurs puis venir devant les commissions parlementaires.

Mais, je trouve que, quand notamment en plus ce sont des élus municipaux qui ont travaillé très fort, et de réfuter comme ça, sans aucune explication, ce qu'ils avançaient, je trouve que c'est difficilement acceptable. Donc, pourquoi serait-il pas possible d'avoir, si les maires le décidaient après analyse, une partie du territoire couvert par un corps de police municipal, une autre par la Sûreté du Québec?

Et, M. le Président, vous savez, la MRC... et le préfet, lorsqu'il est venu devant la commission parlementaire, vous avait dit, nous avait dit: Écoutez, nous sommes prêts à essayer évidemment le plan B, même si c'est pas ça; on va essayer de regarder. Cependant, il faut que les conditions et les paramètres s'appliquent. Autrement, on veut réserver notre droit de réviser notre position. C'est clairement ce que...

M. Paquin: ...dérange pas...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean, question de règlement?

M. Paquin: Oui, bien, c'est parce que j'étais dérangé par la conversation. J'ai de la difficulté à entendre ce que le député dit.

M. Dupuis: Il a raison. Il a raison.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors...

M. Dupuis: Il a raison, M. le Président, et je m'en excuse.

Le Président (M. Boulianne): Bien.

M. Dupuis: À ma décharge, cependant... non, mais à ma décharge, cependant, je dois dire que j'écoutais les conseils judicieux de M. Lafontaine...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors...

M. Dupuis: ... sur certaines motions préliminaires, qui auraient dû être présentées, qui ne l'ont pas été, à date.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

M. Ménard: ...il y en a qui ont l'excuse plus facile que d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on revient à notre sujet. Alors, M. le député de Vaudreuil, espérons que plus personne va vous déranger.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Saint-Jean pour sa remarque fort pertinente d'ailleurs, M. le Président.

Donc, dans une lettre...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député. Est-ce que, M. le député de Saint-Laurent... Bon, vous avez terminé? Alors, M. le député de Vaudreuil, on reprend.

M. Dupuis: Non, bien, je peux le dire publiquement, si vous voulez.

Le Président (M. Boulianne): Non, disons qu'on va terminer avant, monsieur...

M. Dupuis: Je donnais... je donnais au ministre... je donnais au ministre, avec votre permission, M. le Président, j'essayais d'expliquer au ministre que, à ce rythme-là, il serait pas capable de durer jusqu'à minuit, qu'il serait mieux de se calmer, et ça va être beaucoup plus facile.

Le Président (M. Boulianne): Alors, disons qu'on reprend...s'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent! Alors, on remet le breaker? Alors, allez-y, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Merci.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que ce sont des termes parlementaires, M. le Président? Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais je les accepte.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président, je reconnais là votre sagesse.

M. Dupuis: Vous avez du front tout le tour de la tête, vous, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Donc, dans une lettre qui m'a été adressée, M. le Président, en date du 6 juin 2001, par le directeur général et secrétaire trésorier de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, avec une lettre, on m'a transmis un document qui a été déposé au conseil de la MRC, le 30 mai, en rapport avec le projet de loi n° 19, sur l'organisation des services policiers. Il dit: «Veuillez trouver ci-joint un document qui a été déposé au conseil de la MRC, à sa réunion du 30 mai, en rapport avec la Loi concernant l'organisation des services policiers.

«Je vous mentionne que les maires ont unanimement retenu de signifier au gouvernement, et plus particulièrement au ministre de la Sécurité publique, que les maires de la MRC ont fait un compromis, et adhèrent à la proposition du ministre d'être desservis par la Sûreté du Québec, dans la mesure que les exigences présentées dans le mémoire de la MRC soit satisfaites.

«À la lecture du projet de loi, il appert que plusieurs des exigences sont encore sans réponse ou sans réponse satisfaisante. Ces points sont identifiés dans la première page du document ci-joint.»

Donc... et je vais vous donner certains des éléments qui sont, pour l'instant, sans réponse ou qui ne correspondent pas aux conditions qui avaient été énoncées.

Par exemple, obtenir des effectifs policiers pour le moins égaux à ceux qui sont actuellement en place au sein des six corps de police desservant le territoire, soit le 1-4-1; convenir, dans l'optique d'un processus de transition, qu'il s'agisse d'une expérience-pilote; définir, sur les territoires de la MRC, un centre de traitement des appels. Donc, il y a toute une série d'éléments, M. le Président, qui sont mentionnés dans le document qui a été déposé au conseil de la MRC, et les maires disent que ça correspond pas, dans le fond, aux paramètres initiaux, et ce qui veut dire qu'on voudrait être capable de réviser notre position par rapport au plan B qu'on nous a incités à choisir, et fortement.

n(12 h 50)n

M. le Président, en date du 18 juin 2001, j'ai reçu aussi une copie d'une lettre qui a été adressée au ministre de la Sécurité publique par M. Réjean Boyer, qui est le maire de Vaudreuil-Dorion, et qui est également le représentant de l'ensemble des municipalités incluses dans le territoire de la communauté métropolitaine au conseil d'administration de la communauté métropolitaine de Montréal. Et, ce que M. le maire Boyer nous dit, c'est ceci ? au ministre: «Je me permets respectueusement de vous écrire, sachant que ma lettre est un dernier recours, et comprenant l'urgence d'agir. Je tiens d'abord à bien discerner les deux messages que je vous fais parvenir: l'un, relevant de nos inquiétudes; l'autre, plus personnel, n'ayant pas de mandat formel, et je vais vous expliquer pourquoi.

«Votre projet de loi étudié en commission parlementaire la semaine dernière ? parce qu'on a commencé à l'étudier ? a permis à 10 des 11 maires de la CMM ? de la Communauté métropolitaine de Montréal ? de se réunir.

«Le contexte de la réunion du 13 juin nous laissait entendre, par le biais des médias, que votre projet serait entériné à l'Assemblée nationale, dès septembre. L'objectif de la réunion des maires était clair: permettre de requérir les services d'une firme afin d'évaluer les impacts de la justesse de la présence de la Sûreté du Québec sur notre territoire, avec la ferme intention de n'exclure aucune alternative. Il est, je crois, important de nous rappeler les derniers éléments de l'absence de décision ferme de l'ensemble des municipalités membres de la Communauté métropolitaine de Montréal.»

Et le maire Boyer rappelle la séquence des événements, M. le Président, en nous disant d'ailleurs que c'était un vote informel qui avait été pris. Parce que, selon ce que la MRC nous avait indiqué, ici d'ailleurs, en commission parlementaire, ce n'était pas, là, une décision formelle d'adhérer à ce que le ministre proposait.

Et M. le maire Boyer transmet également copie des résolutions que les maires des 11 municipalités de la Communauté métropolitaine vont proposer à leurs conseils, touchant justement l'organisation des services policiers. Première... une de ces résolutions, et je vais vous dispenser des «attendus», M. le Président, parce que j'aurais peut-être pas le temps de vous citer, là, le texte même de la résolution: «Que demande soit faite au ministre de la Sécurité publique de surseoir à son projet de loi sur la réorganisation de la carte policière au Québec, incluant la région de Vaudreuil-Soulanges, afin de permettre aux municipalités faisant partie de la Communauté métropolitaine de Montréal de faire des études plus complètes sur l'avenir, l'organisation et les coûts engendrés par cette réforme.» Il me semble que c'est assez clair.

Deuxièmement: «Qu'il y ait lieu, pour les municipalités de la MRC comprises dans la Communauté métropolitaine de Montréal, d'effectuer une étude plus approfondie sur l'organisation et les coûts engendrés par la réforme des services policiers au Québec, projet de loi du ministre de la Sécurité publique.»

Troisième résolution qui va être soumise aux 11 conseils municipaux pour les municipalités membres de la CMM: «Qu'un mandat commun soit confié à la firme qui serait choisie par chacune des municipalités afin d'analyser plus profondément, plus avant, les impacts de choisir entre soit avoir un corps de police municipal pour couvrir l'ensemble du territoire de ces 11 municipalités, ou encore, d'avoir les services de la Sûreté du Québec.»

Et le maire Boyer ajoute: «Et, finalement, je vous rappelle que la population des municipalités de la CMM représente plus de 70 000 habitants qui atteindra rapidement le chiffre de 100 000 parce qu'il y a un développement croissant qui se fait présentement dans les municipalités urbaines de notre MRC.

«Pour terminer, j'insiste pour rappeler que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole n'a pas encore arrêté son choix quant à l'avenir des 12 MRC de la couronne de Montréal. Nous ne savons pas encore si nos municipalités demeureront rattachées à la MRC, d'où notre inquiétude de signer une entente de 10 ans pour laquelle la MRC signe en notre nom.»

Et, M. le Président, je pense que la présentation qui a été faite par les représentants de la MRC en avril dernier, le temps et/ou le délai très court, affirmaient-ils eux-mêmes, qu'ils ont eu pour faire une analyse plus approfondie de l'impact de la réorganisation quant à leurs municipalités et leur population, M. le Président, commanderait que nous puissions les entendre ici, devant la commission parlementaire des institutions.

D'autant plus, M. le Président, que le ministre a fait fi des commentaires, des analyses très préliminaires et des suggestions qui ont été faites par la MRC et également des éléments nouveaux qui... que l'on retrouve aujourd'hui exprimés dans la lettre du maire Boyer, de Vaudreuil-Dorion, et qui représente, dans le fond, l'opinion de l'ensemble des maires des municipalités comprises dans la Communauté métropolitaine. Les maires s'étaient engagés à proposer à leur conseil municipal l'adoption des trois résolutions dont je vous ai fait la lecture.

Alors, M. le Président, quand le ministre nous dit, vous savez: On tient compte de l'opinion des autorités locales, on consulte les gens pour savoir ce qu'ils pensent, pour connaître mieux leur situation, pour mieux saisir la réalité de territoires qui sont très divers d'une région à l'autre du Québec, eh bien... et que le ministre dise: Écoutez, je n'en tiens pas compte, et par décret, dans le fond, dans la loi, je prévois que l'ensemble de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges va être desservi par la Sûreté du Québec.

Donc, les gens, M. le Président, se demandent pourquoi, compte tenu des particularités que j'ai énoncées, compte tenu de ce qu'ils ont mentionné, compte tenu du fait qu'ils veulent examiner l'impact avec... de façon un peu plus approfondie, et ça exige un peu plus de temps, M. le Président, pour le faire sérieusement, pourquoi le ministre, dans sa loi, dit: Ça va être desservi... tout l'ensemble de la municipalité va être desservi par la Sûreté du Québec? Alors...

Parce que aucune explication n'a été portée sur des hypothèses qui pourraient être différentes, notamment ? pourtant le ministre y avait fait allusion lorsqu'il est venu rencontrer les maires, le 2 février dernier ? que la possibilité qu'une partie du territoire, celle qui est la plus urbaine, soit desservie par un corps de police municipal, comme c'est le cas pour d'autres municipalités ou MRC qui sont incluses dans les territoires de communautés métropolitaines, comme c'est le cas, par exemple, on mentionnait tantôt, pour la possibilité de le faire pour l'Outaouais.

Alors, M. le Président, je voudrais simplement réitérer au ministre que d'entendre les représentant de la MRC de Vaudreuil-Soulanges permettrait de mieux connaître la situation, et serait également conséquent avec l'engagement du ministre, engagement qu'il a répété à plusieurs reprises, vous savez, de tenir compte de l'opinion des autorités municipales. Et, quand le ministre nous disait, je pense, c'est la semaine dernière, ici, là: Oui, c'est important d'en tenir compte, bien, dans le cas de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, il fait tout à fait le contraire, et je dois vous dire que c'est mal accepté par les représentants des municipalités de notre région. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Vaudreuil. Alors donc, la commission des institutions suspend ses travaux et les reprendra à 15 heures, en cette même salle. Merci.

Le Président (M. Boulianne): O.K. S'il vous plaît! Alors, la commission des institutions va reprendre ses travaux. Alors, on en était à... M. le député de Vaudreuil avait terminé son intervention sur la motion. Alors, la parole est à M. le ministre sur cette même motion qu'on avait du député de Vaudreuil, qui était d'entendre la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. Alors, vous avez la parole, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges a été entendue lors des audiences que nous avons tenues sur notre énoncé de politique, et nous avons tenu compte de leurs remarques. D'ailleurs, j'ai été rencontrer les gens de cette municipalité, et ils ont fait un choix par la suite. Et, à part les indications que j'ai eues ce matin, j'ai toujours cru qu'ils étaient heureux du choix qu'ils avaient fait. En tout cas, c'est leur choix.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que, sur la motion, il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Oui? Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Écoutez, M. le Président, il faut vraiment que le ministre n'ait pas entendu les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges qui sont venus témoigner en consultation générale sur le projet de loi n° 19. Et, pour ajouter l'injure à l'insulte, il faut vraiment que le ministre de la Sécurité publique n'ait porté aucune espèce d'attention à ce que mon collègue de Vaudreuil a dit ce matin pour affirmer d'entrée de jeu, en commission parlementaire, cet après-midi que les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil lui semblent heureux de la décision qu'ils sont obligés de prendre les mains dans le dos, une décision dictée dans un projet de loi par le ministre, alors que ces gens-là ont pris la peine de lui demander de les rencontrer avant même qu'il ne dépose... après le dépôt du document de consultation, et avant même qu'ils ne viennent témoigner en consultation générale, alors qu'ils sont venus témoigner pour dire essentiellement au ministre: Nous autres, M. le ministre, notre plan A, c'est que dans la région urbaine on pourrait être desservis par un corps de police municipale, alors que pour notre région rurale on pourrait être desservis par la Sûreté du Québec. Ça, c'est notre plan A. On est heureux des services qui nous sont donnés par les sûretés municipales, on est prêts à s'asseoir, on est prêts à regarder un regroupement, on est prêts à tout ça, mais c'est ça, notre plan A.

Le ministre leur a dit: Votre position est inacceptable, je l'accepterai pas, votre position, je vous ordonne ? c'est ça qu'il leur a dit ? je vous ordonne que vous serez desservis par la Sûreté du Québec. C'est ça qu'il leur a dit, le ministre, essentiellement. Et non seulement il leur a dit, mais il l'a mis dans son projet de loi. Et les gens, l'essence de leurs représentations en consultation générale, l'essence de la représentation du député de Vaudreuil ce matin, ç'a été de dire au ministre: Regardez, là, vous leur attachez les mains dans le dos, ces gens-là. Alors que vous avez des grands principes en théorie du respect de l'autonomie municipale, tout le monde parle de ça de ce côté-là, le respect de l'autonomie municipale, puis, depuis qu'il en parle, c'est effrayant comme il se force pour justement démontrer à la population qu'il l'a comprise en regardant les sondages, pour démontrer à la population qu'ils font exactement le contraire de ce qu'ils disent en théorie. L'autonomie municipale, pour eux autres, c'est pas important, ç'a rien à voir. Les élus... Ils me font rire, moi, ils ont pas l'air à se rendre compte que les maires, les élus municipaux sont des gens qui sont élus au même titre que vous, M. le Président, au même titre que le député de Saint-Laurent, au même titre que le député de Laval-des-Rapides et que le député de Roberval. Et le député de Roberval, s'il y en a un qui comprend ça, c'est bien le député de Roberval, parce que le député de Roberval il a goûté aux deux régimes, lui: le régime des élus municipaux puis le régime des élus provinciaux. Et je suis certain que, quand on se regarde les yeux dans les yeux le député de Roberval et moi, il sait très bien qu'être un élu municipal et être un élu provincial, ça emporte exactement les mêmes responsabilités vis-à-vis des gens qui vont dans l'urne et qui votent pour nous.

Et ce gouvernement-là, M. le Président, continue de taper sur la tête des élus municipaux en ayant l'air de dire que, ces gens-là, on n'a pas besoin de les consulter puis on n'a pas besoin de prendre leur opinion. Ils imposent. C'est ça qu'il a fait aux gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil et aux différents maires qui comportent les différentes municipalités. Puis il a le front de nous dire après-midi laconiquement: Ces gens-là ont été entendus et ils m'ont semblé très heureux de la proposition. C'est déconnecté complètement de la réalité, totalement déconnecté de la réalité. Ça veut dire qu'il écoute pas. Et ça, moi, savez-vous ce que ça me dit, M. le Président? C'est qu'il faut pas se décourager, M. le député de Vaudreuil, il faut pas qu'on se décourage. Il faut qu'on continue à plaider auprès du ministre les arguments pour qu'il s'ouvre l'esprit et qu'il entende les représentations qui sont faites.

Mais là je comprends une chose: c'est que plus on parle, moins il écoute, plus on va continuer à parler pour essayer d'y faire voir la vérité. C'est ça qui va arriver. Et d'ailleurs, on en a eu un exemple dans le projet de loi sur la sécurité civile. Vous étiez là, M. le Président, vous avez siégé à cette commission-là, j'ai senti votre intérêt d'ailleurs lors de l'étude du projet de loi sur la sécurité civile. Souvenez-vous que sur un article, alors que le ministre se donnait le pouvoir d'émettre des directives aux ministères, à ses collègues ministres et qu'on lui disait: M. le ministre, c'est bien beau de donner des directives à vos collègues, mais donnez-vous le pouvoir de les faire respecter, vos directives.

Dans l'article, il pouvait donner des directives, mais il se donnait pas le pouvoir de les faire respecter, et on lui disait: M. le ministre, non seulement... correct que vous vous donniez... que vous puissiez donner des directives à vos collègues ministres en matière de sécurité civile, vous vous donnez un projet de loi dans lequel vous devenez l'instance gouvernementale en matière de sécurité civile, mais bon Dieu! donnez-vous les moyens de les faire respecter, vos directives, donnez-vous un moyen de coercition quelconque pour être capable de les faire respecter si vous voulez que la loi dise quelque chose.

Une heure, pas de résultats, deux heures, pas de résultats, trois heures à plaider l'argument. Au bout de trois heures, merveilleux, le ministre a allumé une fraction de seconde, juste assez pour dire oui, ce qui nous a démontré que, à la longue, à répéter les arguments... Et, moi, je lui rends hommage là-dessus, le ministre, il y a moyen, à un moment donné, d'atteindre... de l'atteindre et qu'il, à un moment donné, saisisse la pertinence de nos arguments. Alors, je lui rends hommage là-dessus; je le fais régulièrement d'ailleurs, M. le Président. Évidemment, c'est pas toujours facile, c'est pas toujours agréable, il faut faire preuve de patience et... bon, mais ça, c'est le rôle de l'opposition. Moi, je peux pas blâmer un ministre qui écoute l'opposition et qui réagit négativement prima facie, comme on dit dans notre langage, à première vue, réagit négativement. L'opposition officielle est là pour s'opposer, dans la tête du ministre, puis, bon, on est là pour mettre des bâtons dans les roues, selon lui, alors il reçoit nos représentations négativement. C'est pour ça que de temps en temps on s'adjoint des alliés, des alliés qui sont pas des libéraux, qui sont pas l'opposition officielle, qui sont pas des gens qui, à première vue, sont contre le gouvernement, puis on dit: Regardez, M. le ministre, ces gens-là sont avec nous autres, c'est pas nous qui le disons, c'est ce groupe-là.

Dans le cas qui nous concerne, les gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil, ils ont dit au ministre, le 18 juin 2001, du cabinet du maire... Ça fait pas longtemps, ça, là, là, pas bien, bien longtemps, hein, 18 juin, on est le 19, je pense... Le 18, ça, c'est le lendemain du jour où le ministre devait aller à Sept-Îles annoncer des bonnes nouvelles aux gens de Sept-Îles. Il y est pas allé, probablement parce que qu'il s'attendait de recevoir cette lettre-là, puis il était déjà en train de commencer à réfléchir à ce qu'il allait répondre. Le 18 juin... C'est écrit, là, il peut pas... il peut pas le nier, c'est écrit, c'est le maire de Vaudreuil-Dorion, que j'ai rencontré personnellement, moi, Réjean Boyer, un bonhomme extrêmement sympathique que j'ai rencontré il y a peu près, quoi, un mois, M. le député de Vaudreuil, dans une circonstance extrêmement sympathique, mais un bonhomme qui était pas de bonne humeur, pas de bonne humeur après le ministre, pas de bonne humeur après le gouvernement, parce que voilà un élu qui est responsable devant une population, qui se fait élire par un population puis qui est pas certain, comme élu, s'il se fera pas critiquer pour la desserte policière dans son territoire. Il est pas sûr que le deal que le ministre l'oblige à prendre, c'est un deal qui va faire en sorte que sa population sera pas en mosus contre lui.

Puis savez-vous quoi? Comme élu municipal, il y a pas un mot à dire, pas un, c'est dans la loi, il y a pas le choix. Alors, ce qu'il fait... Puis, regardez bien, là, ils ont été de bonne foi, ces gens-là, là, hein, ils ont été de bonne foi, ils ont rencontré le ministre, ils ont fait une proposition au ministre. Le ministre leur a dit: Non, c'est pas acceptable, c'est pas ça que je veux, je veux que ça soit la Sûreté du Québec qui desserve votre territoire. Ils se sont dit: On va essayer, on va regarder ça. Mais, en élus responsables, ils ont dit: On va le regarder, mais, M. le ministre, engagez-vous donc à un certain nombre de conditions sine qua non. Nous autres, ça va nous permettre d'assurer qu'un service, qu'une desserte policière va être satisfaisante pour notre monde, puis on est responsable vis-à-vis de ces gens-là, donnez-nous un break, M. le ministre ? c'est ça qu'ils lui ont dit, là. Vous nous attachez les mains derrière le dos, donnez-nous un certain nombre de conditions, puis on va être au moins capable de plaider. Dans le fond, ils lui ont dit: Aidez-nous à vous aider. Ben, non! Il est même pas prêt à faire ça.

n(15 h 20)n

18 juin, le maire prend... décide d'écrire au ministre, hein. Alors, il lui rappelle la situation, O.K. Puis sa demande, là, le 18 juin 2001, là, hier, pas il y a six mois, là, hier... Le ministre dit: Sont ben contents. Hier... Ma demande... Je lis textuellement: «Dans le contexte actuel, je vous demande respectueusement d'exclure de l'article 71 la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, partie Communauté métropolitaine de Montréal, afin de nous permettre de réaliser l'étude dont j'ai fait mention plus haut.» Ce qu'il veut, là... Là, là, il cherche tous les moyens, le maire de Vaudreuil-Dorion, parce que, M. le député de Roberval, il le sait, le maire de Vaudreuil-Dorion, qu'il va avoir un verdict tantôt de la population à son endroit à lui, hein. Savez-vous quoi? Je pense qu'il va essayer de faire changer le verdict, je pense qu'il va essayer, puis il a le droit de faire ça. S'il est responsable, il va essayer que le verdict que la population va rendre à l'endroit de la desserte policière, c'est contre le ministre qu'elle le prononce, plutôt que contre lui. On peut-u le blâmer de ça? Et là il dit au ministre, il dit: M. le ministre, moi, là, je suis un élu responsable, j'aimerais ça, qu'une firme d'experts fasse l'étude, une étude poussée de ce que ça pourrait donner la desserte policière, chez nous, hein, en fonction de votre proposition puis en fonction de nos opinions à nous autres. Le 18 juin 2001.

Le ministre a le front de venir nous dire après-midi, en commission parlementaire: Ils sont contents. Ils sont contents. Ils sont contents de quoi? Ils sont contents de... de pas être contents? Tu sais, c'est de valeur qu'on ait cette réaction-là de la part d'un ministre. Moi, là, avant que je connaisse ça, des ministres, là, j'avais pris pour acquis que c'étaient des gens qui étaient responsables, mais j'avais surtout pris pour acquis que, quand tu es un élu de la population, tu ouvres tes oreilles puis tu écoutes. Tu écoutes! Tu écoutes! Il faut écouter les gens. Il faut écouter les gens.

Et là, là, entre vous et moi, entre vous et moi, on a eu une consultation générale, où ils sont venu dire ça, ce qu'on vient de dire, ils ont rencontré le ministre, le député de Vaudreuil se pourfend sur toutes les tribunes, il est venu en consultation générale poser des questions aux gens de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil, son comté, pour bien que la position de la municipalité régionale de comté soit campée. Aujourd'hui, il fait des représentations au ministre, par le biais d'une motion préliminaire. Hier, il est venu en commission parlementaire jusqu'à minuit pour faire des représentations pour la municipalité régionale de comté de Vaudreuil. Ses représentations sont, en substance, de dire: M. le ministre, vous nous attachez les mains, parce que c'est pas ça, le plan A qu'on veut chez nous, puis écoutez-nous, puis on cherche des solutions. Puis le ministre, tout ce qu'il trouve à dire aujourd'hui, c'est: Ils sont contents. Ils sont pas contents.

Je veux pas crier, je veux pas le dire d'une autre façon: Ils sont pas contents, c'est pas vrai qu'ils sont contents. Et ce qu'ils vous demandent, M. le ministre, c'est une ouverture d'esprit. Ils comprennent pas pourquoi vous avez pris la décision que vous avez prise puis surtout pourquoi vous maintenez l'attitude que vous maintenez. Et c'est pour ça que, puisque ? et je termine là-dessus, je vous le promets ? puisque... en dépit de la consultation générale où ils sont venus dire: On n'est pas contents; en dépit des rencontres qu'ils ont eues avec le ministre, où ils sont venus dire: On n'est pas contents; en dépit des représentations du député de Vaudreuil qui a dit hier soir: Ils sont pas contents; en dépit des représentations du député de Vaudreuil qui dit aujourd'hui: Ils sont pas contents; puis en dépit des représentations du député de Saint-Laurent qui dit: Ils sont pas contents, le ministre pense encore qu'ils sont contents. Quelle preuve meilleure veut-on qu'on a besoin qu'ils viennent s'asseoir ici pour dire au ministre: On n'est pas content? Il pense encore qu'ils sont contents. Alors amenons-les, faisons-les asseoir là puis demandons-leur s'ils sont contents, on va avoir la réponse. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Toujours sur la motion, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Alors, je vais revenir au député de Shefford. Vous avez le droit, monsieur, à 10 minutes, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'aurais aimé intervenir en d'autres temps. Soit dit en passant, c'est la première fois depuis sept ans que j'ai l'occasion de venir m'adresser au député de Laval-des-Rapides. Vous savez, M. le Président, qu'on est entré à l'Assemblée nationale la même journée, la même journée. Donc, j'ai une affection particulière pour le député de Laval-des-Rapides.

M. Dupuis: Elle peut pas être plus grande que la mienne.

M. Brodeur: Ha, ha, ha! Donc, M. le Président, nous sommes devant une motion qui a été présentée par le député de Vaudreuil pour entendre la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. M. le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir sur le projet de loi en commission parlementaire. La proposition du député de Vaudreuil, j'aurais pu la faire moi-même pour ma MRC, M. le Président, puisqu'elles se ressemblent beaucoup, soit des municipalités en milieu urbain et d'autres municipalités en milieu rural, M. le Président.

Donc, je suis à même de constater que les besoins, les besoins de chacune de ces municipalités-là sont excessivement différents. Pour prendre exemple de mon comté, M. le Président, pour me connaître mieux que la MRC de Vaudreuil-Soulanges, je suis convaincu que les besoins et les demandes de chacune des municipalités ainsi que des MRC peuvent se ressembler, M. le Président. Par exemple, chez moi, à la ville de Granby, qui est une municipalité excessivement urbaine avec son service de police. D'un autre côté, gravitent alentour de cette municipalité-là, M. le Président, des zones, des zones rurales, des zones peuplées de terres agricoles où le profil de la population diffère énormément du profil urbain, par exemple, de la ville de Granby. Et, M. le Président, malheureusement, depuis quelques années ? et le ministre le sait ? j'ai eu à discuter souvent des services policiers avec des gens des municipalités, particulièrement les gens de la Sûreté du Québec qui ont eu à assurer ma protection.

On se souviendra, M. le Président ? et c'est pas un secret pour personne ? des déclarations que j'avais faites lorsque certains individus s'étaient servis de ma ferme pour transplanter des substances que même le ministre aurait pu venir enlever lui-même dans ce cas-là. Mais donc, M. le Président, c'est la Sûreté du Québec avec qui j'ai eu l'occasion de travailler, des gens soit dit en passant très compétents, mais qui d'aveu même des policiers, de l'aveu des gens de la MRC, manquent de ressources nécessaires pour satisfaire aux besoins des zones rurales.

Donc, M. le Président, tout ça pour accentuer le fait que, dans chacune des régions du Québec, c'est peut-être différent à Montréal, c'est peut-être différent à Laval, mais en ce qui concerne les régions du Québec, les besoins sont énormément différents d'une municipalité à l'autre. Donc, je disais: Il y a des municipalités qui sont rurales, des municipalités urbaines. Donc, évidemment, M. le Président, lorsque vous avez dans votre comté, puis vous en avez une, je crois, Thetford Mines, dans votre comté, qui est une municipalité urbanisée, qui ont probablement leur propre service de police pour arriver en fin de compte à combattre la criminalité, à maintenir l'ordre dans une municipalité...

On sait, M. le Président, que c'est très différent lorsque vous avez à faire du contrôle dans une région urbaine où, naturellement, avec la population aidant, il y a plus de vols, il y a plus de fraudes, il y a plus de causes où les policiers sont obligés d'intervenir. Donc, on se voit avec une police mieux organisée souvent dans une zone urbaine, non pas qu'on pourrait s'organiser de façon différente dans les zones rurales, M. le Président, mais ce que j'entends, moi, chez moi, et ce que probablement le député de Vaudreuil entend aussi que la municipalité de comté de Vaudreuil-Soulanges, c'est que le service, le service est donné différemment, différemment aux zones rurales, et d'autant plus, M. le Président, que ces municipalités-là, ces petits villages-là paient des sommes extraordinaires pour les services de police. Et, moi, ce que j'entends de mon côté, c'est que les policiers qui sont là font leur possible, mais, M. le Président, il y a un... ils ne suffisent pas à la tâche, ils ne peuvent pas rendre le service auquel les municipalités qui paient croient avoir droit.

Je peux vous donner l'exemple de la municipalité chez moi, M. le Président. Moi, je ne vis pas à Granby, je vis à Roxton, une petite municipalité de 2 000 habitants tout près de Granby, où qu'il y a un village environ de 1 000 personnes. La balance des gens vivent à la campagne; moi, je vis à la campagne. Donc, M. le Président, de toute évidence, dans une consultation auprès de cette municipalité-là, on vous dira que les besoins du village et les besoins de la campagne sont différents, M. le Président, sont différents. Et, en plus de ça, la facilité d'intervenir dans le village, donc la proximité au moins d'un coup de main est plus facile, tandis qu'à la campagne, comme chez moi, M. le Président, où mon premier voisin ? j'ai une maison bien isolée ? mon premier voisin est à 1 km.

n(15 h 30)n

Donc, M. le Président, je peux vous parler de la part de ma conjointe, par exemple, qui... lorsqu'il se passe quelque chose de différent, d'anormal, lorsqu'on appelle la Sûreté du Québec, on commence à être nerveux. Je vais vous donner un exemple bien concret, M. le Président. J'étais à mon bureau l'an passé, ici, un soir, et elle m'appelle, elle dit: Il y a quelqu'un stationné en avant. Stationné en avant, pour quelqu'un qui reste dans une ville, il y a pas de problème, quelqu'un stationne en avant, sur le bord du trottoir. Mais, en pleine campagne, quand il y a pas un chat à un kilomètre, quelqu'un qui stationne en avant de chez vous à 11 heures, le soir, qui débarque pas de l'auto...

M. Ménard: ...question de règlement...

Le Président (M. Boulianne): De règlement, oui.

M. Ménard: ...parce que, à mon avis, ce que dit le député n'est pas pertinent avec le sujet qui nous préoccupe actuellement, soit la nécessité de tenir des consultations particulières pour entendre les représentants de la MRC de Vaudreuil-Soulanges.

M. Brodeur: ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est M. le...

M. Brodeur: À plusieurs reprises, j'ai fait des similitudes en ce que la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges pourrait dire et, M. le Président, sachant très bien les différences... c'est-à-dire les similitudes majeures entre les deux MRC, soit chez nous, la Haute-Yamaska, et celle de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président, que je ne puis, pour le député de Vaudreuil, m'immiscer ou dire: Ça fonctionne de telle ou telle façon. Ce que je peux faire, M. le Président, c'est tout simplement vous dire que chez nous, tout comme dans Vaudreuil-Soulanges, on devrait fonctionner de la même façon. Et je suis convaincu que les arguments, autant du député de Vaudreuil, autant du député de Saint-Laurent, vont dans le même sens, M. le Président, alors que c'est deux municipalités régionales de comté où il y a un milieu urbain et un milieu rural.

M. Dupuis: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Mais, juste avant, M. le député de Saint-Laurent, je pense que ce que j'ai compris, c'est que c'est un exemple que vous avez donné pour essayer d'habiller tout ça.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, je veux ajouter que si... On peut toujours, nous autres, consentir et confesser jugement sur la question de règlement du ministre, le député de Shefford déposera une motion préliminaire pour faire entendre les gens de sa région. C'est pas compliqué, là. Le ministre peut choisir. Moi, je pense qu'il serait mieux de choisir que le député de Shefford continue sa représentation.

Le Président (M. Boulianne): Mais je pense que...

M. Ménard: ...réponse.

Le Président (M. Boulianne): Non, je voudrais pas qu'on revienne là-dessus. Donc, j'autorise le député à continuer, je prends ça comme un exemple. Puis essayez de vous concentrer maintenant sur le sujet.

M. Brodeur: Oui. Je m'excuse auprès, là, du ministre, je pourrais déposer une motion pour entendre la municipalité régionale de la Haute-Yamaska, mais probablement, M. le Président, que l'argumentation pourrait rester la même, sauf qu'on pourrait rester peut-être dans la pertinence régionale. Sauf qu'on a une pertinence à plus longue vue à préserver ici, M. le Président, et je pense que la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges s'apparente beaucoup, beaucoup à la municipalité régionale de comté de la Haute-Yamaska.

Donc, je vous expliquais, M. le Président, si on prend une de ces municipalités-là, je suis convaincu que le député de Vaudreuil a sûrement plus d'une municipalité qui ressemble à celle de Roxton qui a 2 500 habitants... 2 000 ou 2 500 habitants. Je disais donc que cette municipalité-là qui a un village et qui a une campagne, qui paie déjà, M. le Président, 300 000 $ pour les services de police... Et, je dois le souligner, 300 000 $, alors que, M. le Président, leur budget, par exemple, pour le traitement de l'eau est de 65 000 $. Donc, c'est un budget très important, et on est en droit de penser, en droit d'exiger, M. le Président, après le paiement d'une somme semblable, des services qui vont être de qualité semblable autant dans le village, autant dans la campagne.

Et je vous disais lorsque le ministre m'a interrompu concernant le fait qu'il y avait quelqu'un qui stationnait devant chez moi à 11 heures, le soir, et qu'on savait très bien que la seule solution, c'était d'appeler les gens de la Sûreté du Québec pour qu'ils viennent vérifier l'état de la situation. Et on connaît aussi, M. le Président, dans ces MRC là, tout comme dans la MRC du député de Vaudreuil, M. le Président, que non seulement ils n'ont pas les ressources nécessaires, mais ils ont une étendue considérable de territoire à patrouiller, M. le Président, afin de donner un service qui est acceptable. Donc, M. le Président, ma conjointe a pris le téléphone, a appelé la Sûreté du Québec, et ils se sont présentés à la maison 1 h 10 min plus tard. Par chance, M. le Président, ils étaient seulement en panne, la remorqueuse est arrivée avant, ils sont partis avec, et le policier est venu constater que c'était une panne.

Sauf, tout ça pour vous imager, M. le Président, que les besoins sont différents dans les centres urbains, les besoins sont différents dans les zones rurales où on retrouve des terres agricoles, M. le Président, et je pense que ce serait la moindre des choses ? la moindre des choses ? d'entendre les gens, la municipalité rurale de Vaudreuil-Soulanges, en fin de compte, qui pourraient exprimer au ministre et prendre l'exemple, par exemple, de leur municipalité et, je pense, c'est semblable à plusieurs endroits au Québec. Et, en fin de compte, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il serait juste bénéfique ? bénéfique au ministre, bénéfique à cette commission ? d'entendre les gens de la municipalité régionale de Vaudreuil pour éclairer les travaux de la commission. Vous me dites qu'il me reste quelques secondes?

Le Président (M. Boulianne): Quelques secondes.

M. Brodeur: Tout ça pour vous dire, M. le Président, que j'encourage le ministre à voter en faveur de cette motion, M. le Président, que je pourrais qualifier de raisonnable.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Vaudreuil-Soulanges?

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, j'appelle donc... Je mets donc aux voix la motion...

M. Dupuis: ...erreur.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député.

M. Kelley: ...j'ai pensé qu'il y avait toujours le temps d'intervenir.

M. Dupuis: Oui, oui, excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Bien, j'ai demandé tout à l'heure si vous vouliez intervenir.

M. Dupuis: C'est mon erreur. C'est mon erreur.

M. Kelley: ...j'ai indiqué, mais... Non, je veux intervenir pour appuyer mon collègue le député de Vaudreuil.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, allez-y.

M. Kelley: Parce que je trouve le principe est très important de... Avant d'aller de l'avant, il faut consulter. Je pense, ça, c'est un principe de base qu'on voit... Et, quand ce gouvernement ne le respecte pas, on tombe dans les troubles. On a vu ça dans le domaine de la santé. Le projet de loi n° 28 est devant l'Assemblée aujourd'hui, et le principe de 28 était d'aller de l'avant dans le secteur de santé et services sociaux sans consulter, sans vraiment écouter la population, et on a dit que le ministre a dû reculer parce qu'il n'a pas fait les consultations.

La proposition qui est devant nous, que je trouve tout à fait intéressante ? et c'est une politique que nous avons appuyée de notre côté de la Chambre ? c'est d'encourager nos partenaires de faire les partages de services, les regroupements sur une base volontaire pour essayer de répondre aux exigences du gouvernement. Dans ce cas-ci, si j'ai bien compris, dans le grand secteur de Vaudreuil-Soulanges, qui est bien représenté en partie par mon collègue de Vaudreuil, il y a à peu près 101 000 citoyens. Alors, c'est une masse critique assez importante. C'est pas loin de mon comté parce que le comté de Jacques-Cartier est juste à l'autre côté du pont. Avec la proposition de... ce matin, c'est encore plus près parce que mon comté va vers l'ouest. Alors, on est presque des voisins maintenant, M. le collègue... cher collègue de Vaudreuil.

Mais je trouve qu'est-ce qu'il y a, c'est une proposition qu'au lieu d'avoir en exclusivité les services de la Sûreté du Québec, que la MRC de Vaudreuil-Soulanges, avec une partie urbaine et une partie rurale, est prête à proposer un corps de police. Et je pense que c'est une offre qui est tout à fait raisonnable. Moi, je demeure dans la Communauté urbaine de Montréal où, il y a 31 ans, nous avons imposé d'en haut une grande structure qui s'appelle le SPCUM, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, et les derniers 10 ans étaient un effort de rapprocher ce corps de police à la population. Et, les derniers 10 ans, nous avons consacré énormément de ressources et de temps pour retisser le lien entre ce corps de police et les communautés qui sont desservies. Alors, l'approche d'une police communautaire, on a pris... Chez nous, il y avait deux postes de police, on est maintenant rendus à cinq. Ils ont créé les conseils des citoyens pour essayer d'avoir les liens accrus avec les communautés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal parce que le corps de police est effectivement trop grand. Et, je pense, la proposition, ici, de Vaudreuil-Soulanges, peut-être, peut nous sauver 20 ans d'expérience ou on peut tirer des leçons d'expérience de Montréal où le corps de police était trop distant de la population, le corps de police était trop distant des citoyens desservis.

Alors, qu'est-ce que la proposition ici? C'est de les faire entendre avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19. Je pense que c'est tout à fait intéressant pour voir est-ce qu'il y a moyen dès le départ on peut assurer un lien plus proche entre la communauté desservie, c'est-à-dire la MRC de Vaudreuil-Soulanges, et un nouveau corps de police. Et je pense qu'avant de prendre une décision que ça doit être exclusivement la Sûreté du Québec... Je pense qu'on a tout intérêt de voir que peut-être il y a des possibilités d'attacher ou de faire une police régionale dans le comté de Vaudreuil-Soulanges qui est un territoire très distinct géographiquement. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de voir.

n(15 h 40)n

Peut-être, ça va être plus intéressant. Peut-être, ça va être moins dispendieux. Ça va être sûrement un corps de police qui va mieux connaître sa population. Et c'est ça, le problème, sur la Communauté urbaine de Montréal, qu'on a. On a toujours ça, parce que, malgré notre approche de la police communautaire, on change les policiers toujours trop souvent. Alors, on commence de connaître le monde au poste n° 1 qui est à Kirkland et autrefois dans le comté de Nelligan, peut-être maintenant dans le comté de Jacques-Cartier ? mais ça, c'est un autre débat ? et, dès qu'on commence de connaître les personnes, les personnes qui font... les policiers qui font les liaisons avec les écoles et la jeunesse, on les change. Alors, on perd cette approche communautaire. Alors, c'est toujours un modèle à peaufiner. Je pense, c'est un pas en avant, et on voit que les policiers de la SPCUM ont misé beaucoup d'efforts et beaucoup d'énergie pour, comme je dis, M. le Président, retisser les liens avec la population desservie, mais ça a pris 20 ans ou 25 ans avant d'arriver là.

Alors, peut-être, on peut éviter cette expérience dans le cas de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, les écouter dès maintenant. Je pense qu'ils ont une proposition intéressante à nous proposer, et ça peut nous aider à faire une étude éclairée du projet de loi n° 19 qui est devant la commission des institutions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Vaudreuil? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle le vote. Alors, c'est un vote nominal. J'annonce tout simplement que le député de Shefford, étant donné qu'il est flottant, n'a pas le droit de vote.

Une voix: L'équipe volante.

M. Brodeur: Tout simplement, M. le Président, peut-être une petite question de directive, là. Vous venez de dire que j'ai pas droit de vote, sauf que mon statut de membre volant fait en sorte que je puisse m'exprimer partout. Je pense que c'est peut-être brimer, je pense, la liberté d'expression d'un député. Le vote, il fait aussi partie de cette liberté-là de se prononcer sur un projet de loi. Et si, M. le Président, le législateur et l'ensemble de l'Assemblée nationale ont permis à un député de s'exprimer lors d'une commission parlementaire, je vois mal, M. le Président, pourquoi vous soustrayez mon droit de vote. Parce que, M. le Président, il n'y a aucune... En fin de compte, je pense que la commission... Et vous allez au-delà de la volonté du législateur qui était... Si vous permettez à un député de s'exprimer depuis une centaine d'années ici, M. le Président, on lui a permis également de voter.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Shefford, le règlement, l'article 132 est très clair à ce chapitre-là: «Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux...» Alors, je pense que c'est votre statut à ce moment-ci. Vous êtes donc membre d'aucune commission, vous participez aux débats, mais sans droit de vote. Alors, c'est le règlement, et le règlement est très clair à ce chapitre-là.

M. Brodeur: Juste une question de directive, M. le Président. Par exemple, qu'un autre député membre d'une autre commission s'assoirait ici, est-ce que vous lui donnez le droit de parole aussi?

Le Président (M. Boulianne): S'il y a...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui. S'il remplace puis s'il y a consentement.

M. Brodeur: O.K. Donc, s'il ne remplace pas, il n'a pas droit de parole. Tandis que, moi, j'ai le droit de parole, M. le Président, c'est très différent. Donc, si j'ai le droit de parole, ça apporte le droit de vote également.

Le Président (M. Boulianne): Pas nécessairement, parce que l'article est très clair là-dessus, 132, on fait une distinction très nette entre le droit de parole et le droit de vote. Alors, le droit de parole, vous l'avez acquis, mais le droit de vote, selon l'article 132, vous l'avez pas.

M. Brodeur: Pourriez-vous faire la lecture de ce fameux article?

Le Président (M. Boulianne): Oui. «Participation d'un non-membre. Le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de toute commission.» Alors, c'est très clair, M. le député.

Alors donc, j'appelle le vote. M. le secrétaire, vote nominal.

Le Secrétaire: Alors, pour la motion de M. Marcoux (Vaudreuil), M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

M. Brodeur: ...droit de vote, j'aurais voté pour.

Le Secrétaire: M. le ministre.

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous continuons donc...

Le Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Boulianne): La motion, donc, est rejetée. Oui, M. le député de Shefford, une question de règlement?

M. Brodeur: Oui, M. le Président. J'aurais une motion préliminaire également à déposer. Je pense que c'est une motion très intéressante. Peut-être que, même sans débat, le ministre pourrait l'accepter.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous avez droit, M. le député, à votre motion. Allez-y, on vous écoute.

M. Brodeur: La motion est la suivante, M. le Président.

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous avez apporté cette motion. Je vais suspendre pendant deux minutes. On reste à sa place et on fait des photocopies.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors donc, nous avons une motion du député de Shefford. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, j'ai déposé cette motion que... Je m'aperçois que c'est pas tout le monde qui en a copie présentement.

Le Président (M. Boulianne): Vous pouvez commencer quand même, on va distribuer les copies.

M. Brodeur: Oui, mais, juste pour être certain que tout le monde a une copie, M. le Président, je peux peut-être attendre quelques secondes.

M. le Président, d'entrée de jeu, si le ministre est d'accord, je pourrais lui donner la paternité de cette motion-là. On sait que le ministre a lui-même été bâtonnier du Québec, je crois, et on peut s'imaginer que le ministre pourrait, dans cette situation-là, porter cette paternité de cette motion-là et, en fin de compte, peut-être suspendre les travaux de la commission et convoquer le Barreau du Québec pour les entendre immédiatement.

On sait, M. le Président, que dans les consultations qui ont eu lieu, le Barreau du Québec a été absent de la consultation. Il était absent de la consultation et s'est exprimé à quelques reprises. D'ailleurs, je suis convaincu que le ministre a les écrits du Barreau du Québec à portée de la main et que ceux-ci, d'ailleurs, dans leurs propos étaient vraiment intéressés à ce que des consultations supplémentaires soient tenues et, entre autres, pour entendre les gens du Barreau et l'opinion qu'ils donnent si fréquemment sur toutes sortes de projets de loi, M. le Président, tout comme la Chambre des notaires, d'ailleurs, qui donne suffisamment de consultations et qui permet souvent d'éclairer les travaux d'une commission parlementaire.

On sait, M. le Président, qu'alentour de cette table il y a plusieurs avocats. D'ailleurs, le ministre en est un, le porte-parole de l'opposition, le député de Saint-Laurent aussi, il y a le député de Drummond qui est avocat aussi. Il y a le député de Dubuc qui est un notaire, moi-même notaire. Il y a un avocat... Le député de Vaudreuil aussi qui est avocat. Donc, M. le Président, un notaire et deux avocats de chaque côté. Donc, nous sommes à forces égales.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Je pense qu'on va être obligés de faire une question de fait personnel, M. le Président. Ha, ha, ha! On va être obligés de faire une question de fait personnel. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, on continue, s'il vous plaît.

M. Brodeur: Oui. Donc, M. le Président, je n'exclus pas...

n(15 h 50)n

M. Gautrin: ...M. le Président, vous-même qui êtes enseignant ou le député de Saint-Jean qui est enseignant, est-ce qu'on est pour des quantités négligeables dans cette...

Le Président (M. Boulianne): Non, loin de là, M. le député de Verdun. J'attendais d'ailleurs cette intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Si je peux faire une suggestion, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Brodeur: ...possiblement que le député de Dubuc pourra, dans un avenir rapproché, déposer également une motion pour entendre la Chambre des notaires. Et, s'inspirant de ces motions, M. le Président, tout aussi nécessaires les unes que les autres, rien n'exclut que vous pourriez déposer vous-même une motion...

M. Ménard: Ça, c'est vrai.

M. Brodeur: Vous-même une motion pour entendre...

M. Dupuis: ...tout aussi nécessaires...

M. Brodeur: Pour entendre... Je sais pas, il y a sûrement une association professorale quelconque qui serait intéressée à s'exprimer sur le sujet.

Ceci étant dit, M. le Président, revenons au sujet principal. Revenons au sujet principal, donc cette motion d'entendre le Barreau du Québec. Et je le répète, M. le Président, le Barreau du Québec n'est pas intervenu ici de vive voix lors des consultations, et ces gens-là ont dit directement à la commission, ont dit au ministre qu'ils étaient intéressés à se faire entendre à ce sujet-là. Et, M. le Président, j'ai ici quelques copies d'écrits du Barreau du Québec provenant du cabinet du bâtonnier ? donc, ça doit pas laisser le ministre indifférent ? provenant même du cabinet où il a déjà exercé comme bâtonnier du Québec, et, M. le Président, le 1er mars dernier, le Barreau du Québec envoyait cette lettre au cabinet du ministre. Et, pour ne pas retarder indûment les travaux de la commission, M. le Président, je vous lirai pas toute la lettre, mais les parties importantes qui pourraient permettre au ministre d'éclairer la décision qu'il va enfin communiquer à ses collègues ici probablement. J'espère que ses collègues choisiront la bonne décision lors de leur vote à venir sur cette motion voulant entendre le Barreau du Québec. Et donc, même, j'attire l'attention spécialement du député de Dubuc qui doit avoir une attention particulière sur cette motion-là pour ensuite déposer la sienne concernant la Chambre des notaires.

Mais le Barreau, M. le Président, nous disait le 1er mars 2001... Ou plutôt faisait part au ministre de la Sécurité publique concernant l'organisation policière au Québec... Et cette lettre, M. le Président, était signée par Ronald Montcalm, le bâtonnier du Québec, et il s'exprimait ainsi, M. le Président. «Le Barreau du Québec croit qu'une restructuration de l'organisation policière est nécessaire. Cependant ? cependant ? avant de procéder à des modifications législatives permanentes, le Barreau estime plutôt prudent d'attendre que toute la réorganisation municipale territoriale soit définitivement complétée.» Donc, M. le Président, de toute évidence, on sait qu'il y a une réorganisation municipale importante qui a fait l'objet d'un bâillon à la dernière session. Il y a cette réforme de fusions forcées, parce qu'il faut parler...

M. Dupuis: Est-ce que vous pourriez vérifier s'il y a quorum?

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est beau. Excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Très bien.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Je disais donc... Donc, je disais, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Vous parliez du Barreau, M. le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Je parlais aussi du Barreau...

M. Dupuis: ...la Chambre des notaires.

M. Brodeur: ...et je parlais également de ce qui amène le Barreau à demander au ministre et à la commission d'attendre avant de continuer l'étude de ce projet de loi, soit la réorganisation municipale. M. le Président, on a abondamment entendu parler de fusions forcées. On en a entendu parler depuis déjà un an. On en a entendu parler autant dans des campagnes électorales municipales que dans des campagnes électorales fédérales. Peut-être qu'on n'en entendra pas parler tout de suite dans les campagnes électorales provinciales, puisqu'il semble qu'à la lumière des derniers événements les élections seront peut-être reportées à plus loin.

Donc, M. le Président, ce que le Barreau suggère par la lettre envoyée au ministre de la Sécurité publique, c'est de retarder l'étude du projet de loi concernant cette réorganisation policière afin de permettre à cette réorganisation-là de s'opérer. M. le Président, loin de là l'idée que nous sommes d'accord avec ces fusions forcées là. Tout au contraire, M. le Président, nous sommes contre. Nous sommes contre et, à ce moment-là, M. le Président, nous sommes pas les seuls à être contre, on sent aussi puis on l'a vu... Sans vouloir tourner le fer dans la plaie, on l'a vu dans le sondage du Soleil de samedi dernier que la grande majorité de la population est contre aussi ces fusions municipales forcées. Et je suis convaincu aussi, M. le Président, que, si on faisait un tour de table ici, c'est peut-être pas tout le monde du côté ministériel qui est pour les fusions forcées. On aimerait peut-être entendre certains députés.

On a vu dans un cas, par exemple, le député de Saint-Jean... Le député de Saint-Laurent me suggère le nom du député de Saint-Jean. De moi-même, M. le Président, je pense pas que j'aurais osé nommer le nom du député de Saint-Jean pour le mettre dans l'embarras, sauf, M. le Président, qu'on se souviendra, par exemple, du projet de loi qui permettait de fusionner de façon volontaire les municipalités de Saint-Jean, d'Iberville, Saint-Athanase, Saint-Luc et l'Acadie. M. le Président, le député était un des instigateurs de ce projet de fusion volontaire là, qu'il a promu avec vigueur, et nous sommes... Je me souviens d'avoir assisté à cette commission parlementaire là, M. le Président, où le ministre... Où le ministre, pardon, c'est peut-être un signe précurseur à une nomination. Où le député avait promu cette méthode de fusion là. Sauf, M. le Président, j'étais présent lorsque la ministre des Affaires municipales, en fin de compte, a fait, pour ainsi dire, un pied de nez au député de Saint-Jean pour transformer cette fusion volontaire là en fusion forcée. Donc, M. le Président, j'ai beaucoup de sympathie pour le député de Saint-Jean, et tout le monde le sait bien, et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que nous croyons de ce côté-ci que, lorsque viendra le vote sur ma motion, le député de Saint-Jean saura nous appuyer. Et, en fin de compte, par solidarité aussi, le député de Dubuc, qui est notaire aussi, pourrait appuyer cette motion-là. Donc, une motion qui pourrait être adoptée ici par la commission.

Donc, M. le Président, le Barreau nous signifie clairement que, tant que le processus de fusions forcées, malheureusement, ne sera pas complété, il est trop tôt pour parler de réorganisation policière. Donc, M. le Président, on ne sait même pas aujourd'hui si les municipalités de votre région... si le gouvernement a encore l'intention de continuer dans le même sens et de continuer à fusionner de force. À ce moment-là, M. le Président, la donne pourrait changer, et la forme de réorganisation policière pourrait être différente aussi.

Donc, pour le Barreau du Québec, c'est la moindre des choses, M. le Président, de demander au ministre, de demander au gouvernement de suspendre l'étude du projet de loi tant qu'ils ne seront pas eux-mêmes consultés. Donc, M. le Président, je pense que tout le monde ici, alentour, est pour la consultation. Vous êtes pour la consultation. Donc, si vous êtes pour la consultation, vous êtes sûrement pas pour des fusions forcées. Donc, je présume, M. le Président, qu'à ce moment-là... Je sais que peut-être que votre droit de parole aussi... Je pourrais peut-être vous aider à le défendre de temps à autre à votre caucus, mais malheureusement je ne suis pas invité. Sauf, M. le Président, que, dans le cas qui nous occupe, la commission se doit d'être plus démocratique que ça. Donc, la commission étant une institution démocratique, une institution de l'Assemblée nationale, qui devrait être démocratique également, donc, M. le Président, ça serait la moindre des choses que l'on puisse entendre le Barreau du Québec à ce sujet-là.

Et je vous disais, M. le Président, dans ce petit passage là de trois lignes: «Cependant, avant de procéder à des modifications législatives permanentes, le Barreau estime plus prudent d'attendre que toute la réorganisation municipale territoriale soit définitivement complétée.» Et je continue, M. le Président: «En effet, dans l'échéancier proposé pour la mise en place de la réforme, le gouvernement espère présenter en avril 2001 un projet de loi qui devrait vraisemblablement être adopté au mois de juin de surcroît. Les municipalités devront indiquer leur intention de choisir soit le maintien de leur corps de police ou encore leur abolition conformément aux normes établies par le nouvel article 70 de la Loi sur la police proposé. Or, particulièrement pour les grandes agglomérations urbaines, le processus de réorganisation territoriale municipale sera complété en novembre 2001.»

Vous avez bien entendu, M. le Président? Le processus ne sera que complété au mois de novembre 2001. Vous savez que le 4 novembre il y aura des élections dans les municipalités qui ont été fusionnées de force. Donc, M. le Président, il serait de la moindre des choses qu'un projet de loi qui, en fin de compte, est complémentaire à cette fusion forcée là, en quelque sorte, ne soit pas adopté maintenant, avant la prise en force effective de ces nouvelles municipalités là qui vont indiquer à la suite de ces fusions-là ? je le suppose, M. le Président ? une nouvelle orientation policière. Donc, M. le Président, le Barreau, qui est un organisme sérieux... D'ailleurs, assez sérieux qu'ils ont déjà eu le ministre de la Sécurité publique comme bâtonnier, M. le Président. Peut-être, un jour, auront-ils le député de Saint-Laurent. Mais, pour l'instant, M. le Président, le bâtonnier actuel pourrait venir...

M. Gautrin: ...comme ministre. Le député de Saint-Laurent comme ministre.

n(16 heures)n

M. Brodeur: Ah! Un excellent choix, monsieur, mais après sa carrière, pour terminer sa carrière, après sa carrière de ministre, M. le Président.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Donc, pour l'instant, on pourrait demander au bâtonnier actuel ? au bâtonnier actuel ? de se présenter en commission parlementaire et d'exprimer son point de vue sur le projet de loi en question. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que le Barreau du Québec se prévaut régulièrement de ce droit de s'exprimer sur les projets de loi, parce que, M. le Président, de toute évidence, le Barreau est un organisme tout indiqué pour, en fin de compte, éclairer, éclairer la commission sur les tendances juridiques que l'on doit prendre. On parlait aussi de la Chambre des notaires, M. le Président, je suis convaincu que la Chambre des notaires concourt, avec le Barreau, à leur donner les informations nécessaires à la rédaction de leurs mémoires. Mais ça, c'est un autre objet.

Donc, M. le Président, j'aimerais aussi continuer la lecture de cette missive-là pour bien éclairer les travaux à venir de la commission. Donc, je disais, M. le Président... Et le bâtonnier continue en disant: «Or, particulièrement pour les grandes agglomérations urbaines, le processus de réorganisation territoriale municipale sera complété en novembre 2001 alors que des élections devront avoir lieu dans les nouvelles villes fusionnées. L'échéancier proposé aura donc pour inconvénient ? et je répète, M. le Président, inconvénient ? d'imposer aux nouveaux conseils municipaux les décisions prises par leurs prédécesseurs ou encore par les comités de transition.»

Donc, M. le Président, de toute évidence, nous sommes dans un processus qui va à l'encontre de la démocratie, et je suis convaincu que le député de Roberval, en avant de moi, lui qui a été maire, maire de municipalité, est d'accord avec ma position, M. le Président. Et on doit laisser la chance au nouveau conseil municipal de s'exprimer sur la situation. M. le Président, ce nouveau conseil municipal là se verra confronté à un fait accompli, une décision qui aura été prise, où le conseil municipal précédent ou le comité de transition aura pris la décision pour la nouvelle ville. Et, M. le Président, autant pour le Barreau du Québec, autant pour l'opposition, c'est une situation qui est inconcevable. Donc, M. le Président, si on veut demeurer dans une saine démocratie, je pense que des opinions qui sont étayées de telle façon doivent... on doit se donner la peine, M. le Président, de les entendre ici, en commission parlementaire.

Puis je continue, M. le Président, cette citation, c'est-à-dire la citation de cette partie de lettre là envoyée au ministre de la Sécurité publique. Et on continue, et c'est toujours le bâtonnier du Québec qui s'exprime: «Au surplus, plusieurs engagements, tant sur la grille tarifaire que sur les plans d'organisation policière à fournir par les municipalités, doivent se faire dans un délai très court, compte tenu du fait que les nouveaux conseils municipaux seront en poste seulement depuis moins de deux mois. Bien que le Barreau du Québec soutienne l'établissement d'une hausse des niveaux de services attendus des corps de police et abonde dans le sens d'une meilleure répartition des ressources qui en découleraient, nous pensons que l'échéancier proposé devrait être révisé en tenant compte des contraintes inhérentes à la réforme municipale en cours ? je répète, M. le Président, en tenant compte des contraintes inhérentes à la réforme municipale en cours. Il nous semble important de laisser aux nouvelles municipalités et aux conseils qui les administreront le soin d'évaluer correctement les possibilités d'offrir des services policiers aux niveaux proposés par la réforme, tout en tenant compte de leurs capacités budgétaires, et de voir les avantages qu'un choix éventuel de la Sûreté du Québec pourrait offrir. La marge de manoeuvre des municipalités s'en trouve donc réduite par l'échéancier proposé, constatant ainsi un nouvel effritement de l'autonomie des municipalités.»

Donc, M. le Président, on se retrouve devant une situation qui est inacceptable. Donc, il serait, je pense, souhaitable... pas seulement souhaitable, nécessaire, en fin de compte, peut-être d'ajourner, de suspendre d'une façon plus ou moins longue les travaux de la commission pour nous permettre de connaître tous les tenants et aboutissants sur l'opinion du Barreau du Québec.

Et je continue, M. le Président: «Le projet de loi reconnaît qu'il faut bonifier le rôle des comités de sécurité publique afin de tenir compte davantage des priorités locales. Le Barreau ne peut que soutenir cette proposition qui favorisera les échanges et la consultation sur les sujets locaux et régionaux de ceux qui y participeront. En effet, cette suggestion est d'une grande importance, d'autant que le document d'orientations ministérielles propose une nouvelle carte policière orientée vers les agglomérations urbaines.»

Et je continue, M. le Président, c'est très court. Je tiens à souligner au ministre que j'achève cette citation-là. «Ainsi, la situation géographique de la municipalité, sa taille de même que son appartenance soit à une région métropolitaine de recensement ou à une communauté métropolitaine sont dorénavant les paramètres de l'organisation policière. Quoique avantageuse à certains égards, cette carte policière brise ? je répète, M. le Président ? brise la tradition qui faisait de la municipalité locale l'assise territoriale de l'organisation policière. Or, si on veut s'arrimer davantage aux structures municipales actuelles, on devrait considérer les MRC comme une entité pouvant prendre en charge la sécurité publique sur son territoire, et ce, particulièrement pour les municipalités rurales.»

Curieusement, M. le Président, vous vous souviendrez lorsque j'ai pris la parole sur la motion du député de Vaudreuil, je disais sensiblement la même chose que le Barreau du Québec. Donc, M. le Président, à partir de ces données-là, je pense qu'il serait important... Il aurait été important, premièrement, de voter en faveur de la motion du député de Vaudreuil. Ç'aurait été important de voter en faveur de la proposition du député de Vaudreuil. Mais je pense que, M. le Président, à partir des propos que je viens de vous lire, celles qui viennent du Barreau du Québec, je pense qu'il est incontournable de voter en faveur de cette motion pour entendre le Barreau du Québec. Et je le répète, M. le Président, je crois qu'aux yeux du ministre le Barreau du Québec a une certaine crédibilité, puisqu'il a été bâtonnier, bâtonnier. Donc, M. le Président... Même peut-être, si ça les gêne, on peut peut-être s'abstenir lors du vote; pour le conflit d'intérêts, on sait pas. Donc, M. le Président, il est certain d'une chose, c'est qu'on aurait tout avantage, tout avantage, à entendre le Barreau du Québec à ce sujet-là.

Et je continue, M. le Président: «Enfin, les derniers déboires de la ville de Toronto nous laissent perplexes sur les éventuelles économies qui pourraient résulter de la concentration des services proposés.» Raison de plus, M. le Président. On sait ce qui s'est passé à Toronto; plusieurs d'entre nous avons rencontré des élus, des élus de l'Ontario qui, en fin de compte, nous envoyaient comme message que les fusions forcées qui ont été faites, c'était pas si bon que ça, puis on sauvait pas tant d'argent que ça à faire, à procéder de cette façon-là. Donc, M. le Président, raison de plus, raison de plus pour retarder ou attendre à l'automne avant de continuer avec ce projet de réforme policière là, puisque, si on s'inspire de ce qui s'est passé à l'extérieur du Québec, M. le Président, lorsqu'on se hâte à faire une réforme... Et j'ose pas utiliser le mot «réforme» parce que ça devient péjoratif dans ce Parlement; le mot «réforme», on pense à la santé, à l'éducation. J'espère qu'on pensera pas la même chose de la réforme policière. Et on met en garde le ministre pour que ne pas... pour pas que cette réforme-là devienne... soit dans le sillon des réformes qu'on a faites dans la santé. Vous demandez, M. le Président, aux gens chez vous qu'est-ce qu'ils pensent de cette réforme-là, je pense que les commentaires ne seront pas ceux que vous voudriez entendre. Si on pense à la réforme qui a eu lieu dans l'éducation, si vous demandez aux gens sur le terrain s'ils auraient aimé qu'on attende un peu, en fin de compte, pour polir, polir cette réforme-là, ils nous auraient dit oui.

M. le Président, on a la chance aujourd'hui... On a la chance aujourd'hui de retarder cette réforme-là pour que cette réforme-là ne s'inspire pas de la réforme de la santé et devienne une catastrophe. Ce que le Barreau du Québec nous dit aujourd'hui, M. le Président, il y a tellement de questions à se poser sur les différences entre la police rurale et la police urbaine qu'il faut absolument prendre le temps requis pour revoir et repenser le projet de loi. Si on s'inspire également de ce qui s'est passé à Toronto, et c'est le Barreau du Québec qui nous le dit, M. le Président, je pense que la sagesse nous indique qu'il faudrait attendre à l'automne et, du moins, au moins après les élections municipales dans ces municipalités qui seront forcées de se fusionner, M. le Président, avant que les conseils municipaux puissent se prononcer sur les intérêts de cette nouvelle municipalité là. M. le Président, on sait qu'aujourd'hui l'intérêt des municipalités... d'une des municipalités qui fera partie de cette grande municipalité-là n'est peut-être pas le même que l'ensemble de cette grande municipalité-là qui sera créée.

n(16 h 10)n

Donc, M. le Président, le Barreau nous met en garde. Tiens, un autre membre du Barreau justement qui s'amène ici. Probablement qu'il y aura beaucoup d'intervenants sur ma motion, M. le Président, et nous en sommes seulement heureux, M. le Président. Et j'imagine que tous ces membres du Barreau vont voter dans le sens d'écouter leur corporation professionnelle, de qui ils s'inspirent, M. le Président, dans tous leurs discours ici.

Donc, je continue, je continue, M. le Président, cette citation-là de la lettre du bâtonnier du Québec en date du 1 mars 2001: «À cet égard, il faudrait adopter des mesures garantissant aux citoyens et citoyennes qu'ils ne subiront pas de hausse de coût.» Donc, M. le Président, le coeur du problème, la hausse des coûts. Je vous disais, il y a quelques instants, que ma petite municipalité de Roxton, c'est un petit village, paie 300 000 $ pour les coûts des services policiers. M. le Président, je pense que les municipalités fusionnées... il y a certaines municipalités fusionnées qui vont recevoir un méchant compte, puis je pense, M. le Président, s'ils veulent en avoir pour leur argent, qu'il faudrait tout simplement leur laisser le droit de s'exprimer sur le sujet. Et la première expression qu'il doit retenir, M. le Président, c'est après la création de ces nouveaux conseils municipaux là, M. le Président, et ça, c'est pas avant les élections du 4 novembre prochain.

Donc, M. le Président, le bâtonnier continue et il dit: «L'efficience doit se mesurer non seulement en fonction des services offerts, des résultats sur la baisse de criminalité, mais également sur la capacité de payer des citoyens et des citoyennes», M. le Président. Je parlais de Roxton tantôt, je suis citoyen de Roxton. Imaginez-vous un compte de 300 000 $ pour un petit village. Puis, pour 300 000 $, lorsque vous appelez la police, ça prend 1 h 10 min avant qu'elle s'amène chez vous.

Donc, M. le Président, je pense que, comme utilisateur payeur ? parce que je paie mes taxes ? je pense que mon conseil municipal...

Une voix: ...

M. Brodeur: Ha, ha, ha! Donc, M. le Président, je m'attends à ce que mon conseil municipal puisse représenter correctement ses citoyens. Et, moi, M. le Président, je parle de Roxton. On me dit que ça a rapport avec les fusions, ça vient juste d'être fusionné, mais une fusion volontaire, M. le Président. Je suis convaincu que ça satisfait le député de Saint-Jean. Chez nous, il y a eu une fusion volontaire et, M. le Président, c'est les citoyens présentement qui paient ce compte-là de taxes concernant les services de police. Donc, M. le Président, il faut vraiment consulter ces citoyens-là, par l'entremise de leur conseil municipal, sur leur capacité de payer, sur leur capacité de payer. Non seulement la capacité de payer, mais le rapport qualité-prix sur le service qu'ils donnent aussi.

Donc, le Barreau du Québec va dans le même sens, M. le Président, et demande au ministre tout simplement de suspendre l'étude du projet de loi et de la rapporter à une date qui serait plus réaliste, soit après ? puis je dis malheureusement ? après la phase terminale de cette fusion forcée là. Donc, M. le Président, le bâtonnier conclut en ce sens-là: «Enfin, le Barreau du Québec croit que la proposition de réorganisation de la carte policière s'avère nécessaire. Cependant ? je souligne cependant ? l'échéancier nous apparaît précipité et des garanties sur le maintien ou la réduction des coûts actuels devraient être offertes.»

Donc, M. le Président, tout simplement, je répète la dernière phrase pour les gens que la politique municipale intéresse, et je vois le député de Roberval en avant et je le répète: «Cependant, l'échéancier nous apparaît précipité et des garanties sur le maintien ou la réduction des coûts actuels devraient être offertes.» Donc, M. le Président, je pense qu'on va directement dans ce que le citoyen souhaite, ce que le citoyen souhaite, soit d'avoir le meilleur service possible à des coûts le moindre possible, M. le Président. Et ça intéresse le Barreau et le Barreau se pose des questions non pas seulement d'allure pécuniaire, mais aussi aborde le côté juridique, M. le Président. Je pense qu'avant de courir il faut apprendre à marcher et, dans ce dossier-là, M. le Président...

M. Gautrin: Ça, je le sais.

M. Brodeur: ...tant que les conseils municipaux de ces villes qui seront fusionnées de façon forcée ne sera pas en place et n'aura pas le temps de réagir à cette réorganisation policière là, M. le Président, je pense que la moindre des choses, la moindre des choses, c'est de reporter à plus tard l'étude du projet de loi et, entre ça, M. le Président, d'entendre le Barreau du Québec ici en commission. M. le Président, je pense qu'entendre le Barreau du Québec, c'est pas tellement compliqué. Ils ont déjà sollicité, ils ont sollicité d'être entendus ici et possiblement même une suspension très partielle, on pourrait peut-être les trouver dans... pas si loin que ça. En fin de compte, M. le Président, ils pourraient venir s'exprimer ici en commission.

Mais ça n'a pas terminé, M. le Président. Tantôt, je vous citais une lettre envoyée le 1er mars 2001 au ministre. Ils ont récidivé, M. le Président, ils ont insisté. C'est pour ça que nous insistons ici, M. le Président. Le 13 juin, le 13 juin 2001 ? ça fait pas longtemps, ça ? le 13 juin 2001, c'est la semaine dernière, M. le Président. Tout ça pour vous dire qu'ils sont vraiment, vraiment intéressés à être entendus ici et, je le répète, M. le Président, ils étaient absents des consultations qu'il y a eu précédemment.

Donc, M. le Président, ils ont encore envoyé le 13 juin une missive au ministre de la Sécurité publique concernant le projet de loi n° 19 et ils s'adressaient au ministre ainsi, M. le Président, et je vais vous faire quelques courtes citations parce que je pense que mon temps, M. le Président... Deux minutes seulement?

Une voix: Oui.

M. Brodeur: Deux minutes seulement. Donc, M. le Président, pour être plus succinct, je ne vais vous lire que des passages très courts, puisqu'il me reste moins de deux minutes. Et, à la page 2, M. le Président, le Barreau du Québec dit encore: «Au surplus, il ne faut pas oublier que le projet de loi n° 19 sur la réorganisation policière se superpose à celle entreprise par le gouvernement du Québec sur l'organisation territoriale municipale. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le Barreau estimait plus prudent d'attendre que la réorganisation municipale territoriale soit définitivement complétée avant de procéder à des modifications législatives permanentes.» Et ce que nous faisons présentement, M. le Président, nous étudions un projet de loi qui sera une modification législative permanente s'il est adopté maintenant.

M. le Président, un peu plus loin, le même bâtonnier du Québec nous disait: «Il ne faut pas que la concentration des services policiers réduise ceux qui sont nécessaires au fonctionnement des municipalités locales ou régionales.» On rentre exactement dans le même débat qui a été soulevé tantôt par le député de Vaudreuil, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Et en conclusion, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, en conclusion, j'aurais aimé avoir un peu plus de temps, sauf que nous tendons la main au ministre, nous tendons la main au ministre pour que l'on puisse entendre le Barreau. Et je le sollicite non seulement à titre de ministre, mais à titre d'ancien bâtonnier du Québec, pour qu'on réponde à cette demande, à cette demande très légitime du Barreau du Québec de les recevoir en commission parlementaire pour qu'ils puissent enfin s'exprimer de vive voix sur le projet de loi du ministre et, en fin de compte, peut-être lui faire comprendre que le projet qui nous est proposé pourrait attendre à la fin des réorganisations municipales et faire en sorte que, en bout de piste, M. le Président, c'est le citoyen qui paie et c'est lui qui doit être bien servi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Shefford. Alors, nous allons donner la parole au ministre puis nous reviendrons. Alors, M. le ministre, vous avez la parole sur la motion.

M. Paquin: M. le Président, il me semble avoir très tôt demandé la parole.

Le Président (M. Boulianne): Habituellement, je vais au ministre ou... Vous avez pas d'objection?

M. Gautrin: M. le Président, je crois que, après chaque intervention, le ministre a droit à un cinq minutes.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, monsieur... Oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est une question de règlement? Sans doute.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ce que je pensais, M. le député de Verdun.

M. Dupuis: Regardez, M. le Président, on va pas s'immiscer dans l'administration de la commission. Qu'ils règlent ça ensemble. Nous autres, on va prendre celui qui veut parler, pas de problème.

M. Paquin: C'est intéressant d'entendre le point de vue de l'opposition sur les questions de règlement. De notre côté, on préfère que le président décide.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, je redonne la parole au ministre pour ses...

M. Ménard: Bon, d'accord. Alors, je comprends qu'on me sollicite beaucoup comme bâtonnier, comme ancien président des avocats. J'imagine que l'on aura confiance en mon opinion sur ce qu'est vraisemblablement l'opinion du Barreau. Je dois dire que depuis que j'y suis, depuis que je suis jeune avocat, et je pense que c'est une philosophie qui continue, s'il y a une chose que le Barreau, comme institution, a en horreur, ce sont les procédures dilatoires. Et cette horreur, elle est partagée par l'immense majorité des avocats, même si parfois certains d'entre eux les utilisent.

La Barreau a été invité à participer à ces audiences, il a décliné, bien qu'il nous ait envoyé des représentations écrites, et c'est pourquoi... et c'est la seule raison pour laquelle il n'a pas été déjà entendu.

Maintenant, dans le présent débat, nous sommes censés commencer, n'est-ce pas, M. le Président, l'étude article par article d'un projet de loi qui en contient 16. Nous avons déjà passé plusieurs heures et nous n'avons pas encore attaqué l'article 1. Nous avons eu le temps d'entendre une motion du critique de l'opposition pour que le président reconnaisse sa partialité, une motion d'ajournement et quatre motions de consultations particulières, tellement rédigées dans les mêmes termes, d'ailleurs, qu'on utilise la même formule dactylographiée pour les présenter, chacune d'entre elles, et ajouter le nom de l'organisme en question. Je suis convaincu que demander au Barreau de participer à une tactique aussi évidente serait lui faire une insulte, et c'est pourquoi nous voterons certainement contre celle-ci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Oui.

n(16 h 20)n

M. Paquin: M. le Président, ce que j'ai compris de votre décision, c'est qu'après chaque intervention le ministre a cinq minutes pour répliquer. Est-ce que c'était ça, votre décision?

Le Président (M. Boulianne): O.K. Voici, on va suspendre cinq minutes les travaux, alors pour permettre aux personnes... il y en a qui me l'ont demandé tout à l'heure, et on reprendra vers et demie. C'est beau? Bon.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission, donc, reprend ses travaux. Nous sommes toujours à la motion du député de Shefford, et à ce moment-ci je donnerais le droit de parole au député de Saint-Laurent. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Vous connaissez ma sensibilité légendaire.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Dupuis: D'ailleurs, vous en avez eu une preuve vendredi dernier alors que j'ai été à même d'exprimer mes émotions devant cette commission, particulièrement après avoir entendu le discours qu'avait prononcé en Chambre le député de Portneuf. Ma sensibilité légendaire m'a permis de sentir tantôt, dans la très courte intervention du ministre, une certaine impatience, à l'endroit de l'opposition officielle. Et je suis obligé de lui dire, en toute amitié, que cette impatience, qu'il a de la difficulté à contenir à l'endroit des représentants de l'opposition officielle, il devrait l'exprimer à l'endroit de son leader.

Parce que c'est pas l'opposition officielle, M. le Président, qui a décidé d'appeler le projet de loi n° 19 en commission parlementaire, pour l'étude article par article, vendredi dernier, quatre jours avant la fin de la session parlementaire. On peut toujours bien pas reprocher à l'opposition officielle de faire l'agenda du gouvernement; nous n'avons aucun contrôle sur l'agenda du gouvernement.

n(16 h 40)n

Je le dis, les députés le savent, mais Me Lagrenade est peut-être moins au courant de ces choses-là, et les gens, qui accompagnent le ministre, qui ont travaillé fort sur le projet de loi sur l'organisation policière, je le reconnais, peut-être ils sont pas conscients de ces choses-là. Mais c'est le gouvernement qui décide d'appeler les projets de loi en commission parlementaire, à l'étude article par article; c'est pas l'opposition officielle.

Et, si le ministre s'est traîné les pieds pendant une semaine entre le 5 juin et... Enfin, je dis pas traîné les pieds en commission parlementaire, je sais que vous avez travaillé.

M. Ménard: Qu'est-ce qu'on fait, là?

M. Dupuis: Je sais que vous avez travaillé.

M. Ménard: Commencez donc!

M. Dupuis: Je vous ai vu, je sais que vous avez travaillé. Je vous ai vu à TQS aux nouvelles, le soir, sacrer après les policiers, dans un bulletin de nouvelles; je vous ai entendu.

M. Ménard: ...pas sacré après les policiers.

M. Dupuis: Vous avez dit... Voulez-vous qu'on répète vos paroles?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis:«Crisse! il y en a pas un qui a fait plus que moi pour la police.» C'est ça que vous avez dit.

M. Ménard: Non, c'est pas tout à fait ce que j'ai dit, mais c'est «crisse».

M. Dupuis: Et le commentateur disait... et le commentateur disait: C'est rare qu'on entend un ministre sacrer. Mais, ce soir, c'est arrivé. Il a passé à la nouvelle.

M. Ménard: C'est vrai.

M. Dupuis: Alors donc, je le sais bien que vous étiez pas en train de vous traîner les pieds puis que vous travailliez, vous étiez en présence de la Fédération des policiers municipaux du Québec, en train de perdre patience, là aussi. Vous perdez patience avec les policiers, vous perdez patience ici...

M. Ménard: Tout le monde loue ma patience.

M. Dupuis: ...laissez donc... laissez donc... laissez donc...

M. Ménard: Tout le monde qui vient ici loue ma patience.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

M. Ménard: Demandez à un officier de la SQ ici, là, demandez-lui: Qui est patient ici?

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président... M. le Président... M. le Président, c'est mon droit de parole.

Le Président (M. Boulianne): Oui. S'il vous plaît!

M. Dupuis: C'est mon droit de parole. Qu'il respecte mon droit de parole, là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons laisser le député de...

M. Ménard: Abusez! Continuez à abuser.

Le Président (M. Boulianne): Nous allons laisser le député de Saint-Laurent...

M. Ménard: Abuseur! Vous êtes un abuseur.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, s'il vous plaît! Vous aurez la parole, tout à l'heure. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mais, si le député de Saint-Laurent est un abuseur de ministre, le gouvernement du Québec est un abuseur de la population.

Le Président (M. Boulianne): M. le député, M. le député de Saint-Laurent, sur la motion, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui, oui, sur la motion. Ils sont drôles, eux autres, M. le Président. Alors, qu'ils viennent ici... le ministre vient ici, en essayant de donner des leçons. J'en reviens pas, M. le Président. Le ministre qui dit, au bout de je sais pas combien d'heures, que les gens de la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil lui ont pas dit qu'ils sont pas satisfaits de son projet de loi, le ministre a le front, a le front de venir nous dire: Ils se sont fait entendre, puis ils sont contents. Puis il se permet de donner des leçons, M. le Président, des leçons de patience? Voyons donc! Voyons donc! C'est rire du monde.

Le ministre sait très bien, puis s'il le sait pas, c'est parce qu'il est pas lucide, c'est aussi simple que ça... Il sait très bien que c'est le leader du gouvernement qui décide d'appeler les projets de loi, en commission parlementaire. Or, le leader du gouvernement ou le ministre, je le sais pas, moi, là, s'ils se sont parlé puis qu'est-ce qu'ils ont décidé, le leader a décidé de donner un ordre... demandé un ordre de la Chambre pour que le projet de loi vienne en commission parlementaire ? le projet de loi n° 19 ? vendredi dernier, quatre jours avant la fin de la session. C'est ça qui est arrivé.

Et le ministre n'a que lui à blâmer pour ça et n'a que son leader à blâmer pour ça. Nous autres, on lui a dit clairement, on s'est pas cachés, M. le Président, on s'est levés à l'Assemblée nationale, et on lui a dit: Votre projet de loi n° 19 sur l'organisation policière, on ne peut pas y concourir. On ne peut pas y concourir parce qu'il y a, dans ce projet de loi là, des doutes qui persistent quant à la sécurité de la population, quant à la façon dont on va assurer la sécurité de la population, et on a l'intention de le dire.

On l'a pas caché, on a voté contre au principe, M. le Président. On s'est adressés à l'Assemblée nationale pendant une heure, le critique, pour l'indiquer au ministre. On s'est pas cachés, on l'a dit publiquement. Le ministre le savait parfaitement, il était parfaitement conscient de ça, et le projet de loi a pas été appelé en commission parlementaire.

Le ministre nous dit après-midi: Le Barreau... le Barreau a horreur des moyens dilatoires. Mais, le Barreau, savez-vous ce qu'il a en horreur au-delà des moyens dilatoires, M. le Président? C'est les diktats d'un gouvernement qui écoute plus la population. Parce que le Barreau, hein, il a aussi à coeur la règle audi alteram partem. On peut-u s'entendre là-dessus, M. le Président, que la règle audi alteram partem de ce gouvernement-là, je te dis qu'il l'oublie facilement, la règle audi alteram partem?

Dans le cas des fusions forcées, M. le Président, hein, pas de consultation de la population. Pire que ça, M. le Président, les gens descendent dans la rue. Les gens disent: On est contre ça, les fusions forcées; consultez-nous. Peuh! Il les écoute pas. Il les écoute pas. Pas aucune écoute. Aucun respect. Aucun respect pour la population. C'est ça, ce gouvernement-là, puis ça va se permettre de venir nous faire des leçons, M. le Président. Aïe! Un instant, on va toujours bien réagir à ça, voyons donc!

M. le Président, le Barreau du Québec, qui est un organisme éminemment respectable, hein, a écrit au ministre et a fait, M. le Président, des remarques qui sont extrêmement pertinentes, hein? Depuis combien de temps disons-nous, l'opposition officielle, au ministre de la Sécurité publique en particulier, avant de faire des... avant d'imposer aux municipalités des réorganisations de services, avant d'imposer aux municipalités de nouvelles responsabilités, avant d'imposer aux municipalités une nouvelle organisation relativement à différents services comme la sécurité incendie, la sécurité civile, les services de police, complétez donc ? complétez donc ? malgré qu'on soit contre le fait de les forcer, mais complétez votre dossier de la réorganisation municipale, faites ça.

Le Barreau dit exactement la même chose. Le Barreau du Québec croit qu'«une restructuration de l'organisation policière est nécessaire». Nous autres, on a dit la même chose, là-dessus. On pense, nous autres aussi, que la réorganisation policière est nécessaire. Mais on pense que la réorganisation policière, à partir des critères que le ministre s'est donnés dans son projet de loi, ç'a pas de bon sens. C'est aussi simple que ça. C'est ça qu'on dit.

Le Barreau poursuit: «Cependant, avant de procéder à des modifications législatives permanentes, le Barreau estime plus prudent d'attendre que toute la réorganisation municipale territoriale soit définitivement complétée.» Voyons donc! Ça tombe sous le coup du sens. Je ne comprends pas que le gouvernement ne réussisse pas à accepter cette idée-là qui tombe sous le coup du sens.

Imaginez-vous, madame, qu'il y a des gens, des maires, qui vont être obligés de décider s'ils vont vouloir être desservis par la Sûreté du Québec ou continuer d'être desservis par un corps municipal qui existerait à ce moment-ci sans qu'ils sachent eux-mêmes s'ils seront encore des maires dans un an. Parce que ce gouvernement-là a annoncé, par le biais du projet de loi n° 170, de façon éclatante, qu'il entendait procéder à des fusions forcées, mais il a dit que la deuxième phase, c'est les régions; ça s'en irait en région, hein? Et, donc, il y a des maires, qui sont obligés aujourd'hui de réorganiser les services d'incendie, qui sont obligés aujourd'hui à participer... bien, pas aujourd'hui parce que le projet de loi est pas encore adopté. Mais il leur pend au bout du nez un projet de loi sur la sécurité civile, où ils vont devoir accomplir des responsabilités importantes ? le député de Roberval, encore une fois, je le prends à témoin parce qu'il connaît ces choses-là, il connaît ces milieux-là ? ils vont être obligés de prendre, donc, de nouvelles responsabilités en sécurité civile. Ils ne savent même pas s'ils vont être maires dans un an parce que ce gouvernement-là a décidé d'enfourcher le cheval des fusions forcées, puis d'abolir un certain nombre de municipalités, de forcer des regroupements, et donc, de faire en sorte que des élus municipaux... Ça n'a pas de bon sens.

Le Barreau, il dit ça. C'est pas complètement... Moi, ce que je voudrais, c'est que le Barreau puisse venir ici puis qu'on puisse demander au Barreau: Regardez, pourquoi vous dites ça? Étayez votre argumentation. Vous êtes des avocats, vous êtes des plaideurs, vous êtes des gens qui êtes respectueux des lois, vous êtes des gens qui connaissez bien les lois, expliquez-nous votre position quand vous dites: On devrait attendre, on devrait être plus prudents puis attendre la réorganisation municipale avant de faire toutes sortes d'autres réorganisations, hein?

Et le Barreau continue: «Dans l'échéancier proposé pour la mise en place de la réforme, le gouvernement est prêt à présenter en avril 2001 un projet de loi qui devrait vraisemblablement être adopté au mois de juin.» Là, le Barreau écrit au mois de mars dernier. Pensez-vous que le ministre les a écoutés? Voyons donc! Le ministre dit: Le Barreau aime pas ça, les moyens dilatoires. Je suis d'accord avec ça. C'est vrai. Mais, des fois, là, des fois, il faut plaider, plaider et plaider et continuer à plaider pour convaincre ce ministre-là en particulier qui, de temps en temps, on réussit à convaincre.

Encore une fois, je loue, à l'occasion, son ouverture d'esprit parce que, effectivement, en certaines occasions on a réussi à lui faire changer d'idée. Ce qui nous donne, je le dis et je le répète, ce qui nous donne du courage pour continuer à plaider. Parce que c'est pas un mur de béton armé, le ministre; il est dur, il est difficile. Mais, de temps en temps ? de temps en temps ? on réussit à percer son mutisme. Et quand il décide de ne pas conserver son mutisme et qu'il ouvre la bouche, une fois sur deux, malheureusement, il se choque, et il dit des choses qui dépassent sa pensée, j'en suis persuadé.

n(16 h 50)n

Le deuxième argument du Barreau ? M. le Président, vous m'arrêterez quand j'aurai fini ? et, regardez, c'est un autre argument que l'opposition apporte à l'égard du projet de loi: Quoique avantageuse à certains égards ? nous autres aussi, on dit que ça prend une réorganisation policière ? cette carte policière brise la tradition qui faisait de la municipalité locale l'assise territoriale de l'organisation policière. Qu'est-ce qu'on dit depuis le discours sur l'adoption de principe? Respectez, plutôt que de prendre un critère statistique froid, froid et théorique, qui est le critère de Statistique Canada, prenez donc les... prenez donc le territoire, la ligne territoriale qui est acceptée par les citoyens, avec laquelle ils sont confortables et celle qui regroupe le plus leur sentiment d'appartenance: l'autorité régionale.

Ça, c'est une expression que le ministre comprend, l'autorité régionale. Savez-vous pourquoi, madame? Parce que l'autorité régionale, la municipalité régionale de comté, il y a mis ça dans son projet de loi sur la sécurité incendie. Responsabilité des schémas de couverture de risque en sécurité incendie, responsabilité de l'autorité régionale ? vous le savez, M. le Président ? responsabilité du schéma de sécurité civile, autorité régionale: MRC; responsabilité des moyens de protection: municipalité locale.

C'est ça que le Barreau dit puis c'est ça qu'on dit, nous autres aussi. Quand on fait référence, par exemple, à la ville de Sherbrooke, qui dit: Une fois qu'on va être regroupés, nous autres, à Sherbrooke, on va s'appeler une ville nouvelle, probablement la ville de Sherbrooke; on voudrait avoir un service de police qui recoupe ce territoire-là. M. le ministre, s'il vous plaît, ne nous obligez pas à couvrir le territoire de la région métropolitaine de recensement, parce qu'à ce moment-là vous agrandissez trop notre territoire pour la population qui y est comprise, puis vous allez inévitablement nous forcer à augmenter les coûts pour nos citoyens.

Puis il voudrait, le ministre, que l'opposition officielle baisse la tête puis que... devant son projet de loi, alors qu'on est ici pour défendre la population? C'est pour ça qu'on est... c'est pour ça qu'on n'arrête jamais de dire que le projet de loi n° 19, tant mieux s'il fait plaisir aux policiers, mais il faut pas qu'il soit adopté pour faire plaisir aux policiers, il faut qu'il soit adopté pour rendre service à la population et pour rencontrer les exigences de la population en matière de sécurité, les exigences éclairées du ministre relativement aux besoins de sécurité de la population, puis tant mieux si ça fait plaisir aux policiers. Mais on n'adopte pas un projet de loi pour faire plaisir aux groupes; on adopte un projet de loi, quand on est un élu responsable, pour la sécurité de la population.

Et, lorsqu'on dit ? l'opposition officielle ? même chose que le Barreau, on dit: Votre critère statistique, il marche pas. Ça marchera pas sur le terrain; les gens ne se sentiront pas appartenant à cette entité-là. Puis, finalement, le Barreau dit... on a dit la même chose, et là, là, on n'est pas tout seuls, tous les élus municipaux sont venus dire la même chose.

Le ministre dit: Les derniers déboires de la ville de Toronto ? c'est un exemple ? nous laissent perplexes sur les nouvelles économies qui pourraient résulter de la concentration des services proposés. Regardez, c'est pas bien compliqué, on... tous les groupes qui sont venus ont dit la même chose: M. le ministre, on comprend que vous nous dites que vous voulez faire des économies avec votre Loi sur l'organisation policière, mais on n'y croit pas puis on n'y croit tellement pas que vous voulez même pas nous dire combien ça va coûter les services de la Sûreté du Québec! Il veut pas leur dire, il leur dit: Choisissez. Choisissez, puis une fois que vous aurez choisi, je vous dirai combien ça vous coûte.

Avez-vous déjà acheté une maison, vous, puis aller signer votre acte d'achat chez le notaire, puis que le notaire vous dise: Signe ici, M. le député de Roberval. Après que vous ayez signé, on va ouvrir l'enveloppe puis on vous dira combien ça coûte? Vous allez dire: Une minute, là! Regarde, peut-être que c'est juste de la manière que je suis peigné que j'ai l'air épais, là; je ferai pas ça, moi, là, là, hein? Je peux-tu savoir combien ça va me coûter avant? C'est ça. C'est ça que les élus sont venus dire; c'est ça que le Barreau dit.

Puis, finalement, finalement, M. le Président, le Barreau, dans sa lettre du 13 juin 2001, où il refait les mêmes représentations au ministre ? il faut croire qu'au mois de mars le ministre les a pas beaucoup écoutés, le Barreau, hein, parce que, le 13 juin, ils écrivent la même chose qu'ils écrivaient au mois de mars mais ils ont ajouté une chose: Le Barreau s'interroge sur la dérogation à la règle régulière de publication des règlements. Imaginez-vous... imaginez-vous qu'ils... hein? D'autre part, compte tenu de l'impact de cette mesure sur les citoyens et citoyennes, le Barreau croit qu'au contraire les réglementations relatives aux coûts des services policiers devraient faire l'objet d'une consultation publique.

C'est pas des mosus de farces, là! Le Barreau dit: On veut que le règlement qui concerne les coûts des services policiers soit publié pour les citoyens et les citoyennes. Puis il va nous demander de baisser la tête, puis il va appeler ça un moyen dilatoire que l'opposition officielle cherche à faire entendre le Barreau du Québec sur cet enjeu majeur pour la population? C'est scandaleux de prétendre ça, M. le Président.

Je comprends que le ministre, là, est impatient. Je comprends qu'il veut faire de la stratégie politique. Je comprends qu'il a tout intérêt à dire à tous les groupes: L'opposition a retardé le projet de loi, puis l'opposition nous a fait des objections au projet de loi.

Mais il y a des groupes sérieux qui sont venus dire au ministre: Il a pas de bon sens, votre projet de loi. Puis on veut qu'ils soient entendus, puis c'est pour ça qu'on fait des motions, puis tout le monde comprend ça. Puis, encore une fois, je le dis: Il n'a que lui-même à blâmer s'il nous a fait siéger en commission vendredi dernier, puis on va siéger. Puis, s'il y a des groupes qu'on veut qui soient entendus parce qu'ils ont des choses à dire au ministre sur son projet de loi, on va le faire. Puis, c'est ça notre responsabilité, puis on va commencer à l'accomplir, puis on n'acceptera pas que le ministre nous insulte, en ce faisant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Dans son intervention tantôt notre collègue de Shefford a utilisé l'exemple des fusions qui ont lieu au Québec pour illustrer son propos sur sa demande que soit entendu le Barreau. Et il a malencontreusement, M. le Président, il faut le dire, mal interprété ce qui s'est passé dans la région du Haut-Richelieu. Et je pense qu'il faut rectifier les faits, si vous me le permettez.

Le Président (M. Boulianne): Bien sûr.

M. Paquin: Dans le Haut-Richelieu, il s'est agi d'une fusion volontaire et non pas d'une fusion forcée, comme il l'a indiqué. Je voudrais vous rappeler qu'effectivement suite au fait que le projet de loi qui avait été présenté à cet effet ? le projet de loi n° 194 ? quand le projet de loi a été laissé au feuilleton, à ma demande, les cinq maires, les cinq municipalités ont fait leur la teneur du projet de loi, et c'est devenu un règlement municipal adopté à l'unanimité des cinq municipalités. Les cinq maires, les 32 conseillers ont voté en faveur de se doter de ce cheminement-là pour fonctionner dans le Haut-Richelieu.

À la fin du processus, M. le Président, 65 points étant à l'étude, 59 ont été adoptés à l'unanimité des 37 conseillers, et sur les six autres sur lesquels il y avait un dernier litige, ils se sont entendus aussi à l'unanimité pour demander à un arbitre de trancher; en l'occurrence, ça a été la ministre. Et, il faut bien voir que, dans tout ce cheminement, on a eu l'accompagnement bienveillant de la ministre. Et voilà pourquoi dans le Haut-Richelieu, il faut dire bien clairement, M. le Président, qu'il s'agit pas d'une fusion forcée mais bel et bien d'une fusion volontaire et d'une fusion réussie.

Cette digression étant terminée, M. le Président, je voulais simplement rétablir les faits, compte tenu de cette incompréhension qui avait été manifestée, tantôt. Je voudrais insister pour dire que dans les remarques que nous ont fait tenir le Barreau, ils étaient très clairs sur un point: la carte est nécessaire, bon.

Il était nécessaire d'examiner les autre paramètres, de regarder différentes dimensions. Mais le Barreau, quand il a décliné l'invitation de venir en séance ici, a néanmoins indiqué de façon très limpide, et d'ailleurs, le député de Shefford l'a rappelé, que c'était nécessaire, que cette carte-là.

La demande qui nous est formulée n'est pas une demande du Barreau de venir s'exprimer ici mais bel et bien une demande du député de Shefford qui est appuyé de ses collègues, dans ce sens-là. Mais, comme je l'ai déjà indiqué, M. le Président, nous avons fait un cheminement pertinent dans ce dossier-là. D'abord, dans la démarche de consolidation de nos communautés, nous voulons nantir nos milieux de services adéquats tous azimuts en protection civile et en protection... en sécurité civile et en sécurité publique.

Et le programme d'ensemble qui est mis sur pied par le ministre, à savoir une police mieux formée, des pompiers mieux formés, des gestions de risques et des gestions de catastrophes naturelles, des programmes d'encadrement dans les milieux qui sont mieux adaptés, qui sont faits par les agents du milieu, voilà autant de mesures que le ministre propose pour la population. Et, au moment où les municipalités concernées vont faire des plans et des démarches qui vont dans la concrétisation de ces mesures-là, il est opportun qu'ils puissent, concomitamment et simultanément, mettre en place les nouvelles forces policières.

n(17 heures)n

C'est pourquoi, M. le Président, après avoir d'abord campé quelques idées qui sont le fruit d'une réflexion sur le nouveau type de criminalité et sur les nouvelles volontés des populations d'avoir des polices de proximité, sur différents ajustements et sur différents facteurs qui ont été pris en

compte, le ministre a lancé dans le débat un premier jet qui a fait l'objet de remarques, qui a fait l'objet de demandes, qui a fait l'objet de rencontres ici, en commission, qui nous a permis d'entendre, de façon très complète, et de façon très documentée, et très sérieuse, les différents intervenants.

Et, à ce moment-ci, nous nous retrouvons devant un projet de loi qui résume l'ensemble de ces démarches et de ces préoccupations et qui est susceptible de nous conduire à vraiment une carte policière adéquate dans le milieu, d'autant plus que le ministre consent, dans les différentes mesures, à de la souplesse, qu'il y a des amendements qui sont proposés aussi pour ajuster toutes ces dimensions-là. Et, moi, j'ai confiance que les députés de cette commission, qui sont intéressés par le sujet, qui ont vécu aussi les autres projets de loi, sont en mesure, après avoir entendu les différents intervenants, de dégager ce qui est nécessaire pour qu'on puisse passer à l'action maintenant dans ce dossier-là, pour le meilleur intérêt des populations. Et j'ai confiance qu'on peut évaluer chacun des articles et chacun des amendements.

Tantôt, le député de Saint-Laurent a rappelé jusqu'à quel point les professionnels du ministère sont des gens compétents, sérieux et qui veulent traduire le mieux possible dans la législation ce qui se dégage de ce que l'on sait des meilleurs intérêts de la population. Ces gens-là aussi apprécient que les députés puissent examiner ce qu'ils ont conçu pour l'améliorer, le peaufiner, l'ajuster et parce que c'est en même temps, pour eux, des indications sur le fond, sur le contenu. C'est donc des éléments qu'il leur sied de savoir ce que les députés en pensent, ce qu'ils y voient, comment l'améliorer, comment le peaufiner. Et ils sont très positifs devant cette démarche-là, d'autant plus que, à plus d'une occasion, le travail fait dans cette commission a conduit à des améliorations notables des projets qui sont devant nous.

C'est pourquoi, M. le Président, je comprends le vertige de décider. Mais les députés de l'opposition aspirent à venir au pouvoir, et, quand on est au pouvoir, il faut gouverner, il faut prendre des décisions respectueuses des intérêts et des besoins des gens et les camper dans des textes que l'on peut ajuster ensuite de façon responsable en commission et donner à la population le corps législatif dont elle a besoin pour les différents dossiers et, en particulier, celui de sa sécurité.

M. le Président, le député de Saint-Laurent disait qu'il faut que ce projet soit adopté pour faire plaisir à la population. Là-dessus, je le rejoins, et tant mieux si ça fait plaisir aux policiers, et, là-dessus, je le rejoins. Le temps me semble donc venu, M. le Président, non pas de recommencer des auditions... mais, en ayant bien lu, comme la démonstration est maintenant faite, les différents mémoires et en ayant bien écouté, pas seulement entendu mais écouté, ce que les différents témoins sont venus nous présenter, nous sommes parfaitement en mesure à ce moment-ci, M. le Président, de passer à travers ce projet de loi que les professionnels ont fait de façon concise, en 16 articles, et d'y apporter toutes les améliorations qui sont déjà prévues dans les amendements et d'autres qu'il pourrait nous seoir d'ajouter, compte tenu que nous avons bien entendu ce qui a été présenté devant nous et que je suis persuadé que nous sommes en mesure de faire un travail adéquat et de passer à l'action.

Encore une fois, M. le Président, j'invite les députés de l'opposition qui aspirent au pouvoir à quitter ce vertige de décider et de ne pas se complaire dans l'indécision, de faire confiance à leur capacité d'interpréter correctement les volontés de la population, celle des témoins qui sont venus devant nous, et d'ajuster, à l'intérieur du projet de loi, chacune des dispositions qui convient pour que nous ayons ce projet de loi maintenant pour nos populations, pour leur sécurité et que nous l'adoptions ensemble pour lui faire plaisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Dupuis: Question de règlement. Est-ce que le député de Saint-Jean me permettrait une question en vertu de l'article 213 du règlement?

M. Paquin: Volontiers.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, courte, je sais, brève. Est-ce que, M. le député de Saint-Jean, il y avait pas une différence fondamentale entre ce que vous aviez proposé pour votre région, comme regroupement volontaire, et ce qu'il est advenu une fois que la ministre des Affaires municipales se soit mis le nez dans vos affaires ? c'est toute la question du partage de dettes ? alors que vous aviez prévu, dans votre projet, toute cette question-là du partage de dettes, et c'était entendu, alors que, dans le projet que la ministre a soumis, la question du partage de dettes, y a rien de réglé, et, entre vous et moi, le partage de la dette, ça intéresse les citoyens parce que ça s'en va sur leur compte de taxes? Exact?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, en résumé, M. le Président, ce qui s'est passé dans le dossier du Haut-Richelieu, c'est que j'ai présenté un projet de loi, la loi n° 194, qui avait une géométrie qui conduisait à une fusion volontaire sous l'égide de la ministre. Eh bien, compte tenu que le projet est demeuré au feuilleton, dans une fin de session où on n'a pas été en mesure de le terminer, les maires et les conseillers municipaux ont pris la même dynamique qui était dans le projet de loi, exactement la même, ils l'ont faite leur et ils ont procédé de la façon en question. Cependant, le processus s'est fait sous leur égide, à leur façon, à leur modèle, et le produit final, c'est vraiment le fruit du travail de ces élus municipaux qui ont travaillé ensemble dans le meilleur intérêt de notre population.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, il y a le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Le député de Verdun a demandé la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois dire qu'il faut un certain culot...

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci. Il faut un certain culot de la part du ministre de prétendre que l'on fait des mesures dilatoires, et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. À l'heure actuelle, nous sommes obligés de plaider les uns après les autres, ici, comme parlementaires de l'opposition, pour essayer de vous convaincre d'entendre le Barreau, la municipalité régionale de comté de Vaudreuil, le président de la commission Bédard, voire la fédération des associations de policiers.

Je me permets avec vous, M. le Président, de faire rapidement un petit décompte du temps. Le proposeur d'une motion pour faire entendre quelqu'un a 30 minutes, à moins que je me trompe, par notre règlement. Nous sommes ici aussi quatre... trois parlementaires. À chaque fois, ça fait 10 minutes; 30 plus 30, ça fait 60 minutes. Il nous faut 60 minutes pour essayer à chaque fois de vous convaincre de voter ou de défaire une motion pour entendre soit le Barreau, soit l'Association... la Fédération des associations de policiers, soit la municipalité régionale de comté.

N'aurait-il pas été beaucoup plus efficace, M. le Président, pour cette commission que le porte-parole de l'opposition et le ministre s'entendent et pour dire: Oui, nous allons entendre, pendant le temps qui est dévolu pour ces auditions, nous allons entendre le Barreau, on aura entendu la municipalité de Vaudreuil ? il y a encore quelques personnes sur lesquelles on aurait pu entendre ? au lieu de nous amener à devoir plaider pendant notre heure. Et, au bout de notre heure, on arrive strictement au même vote où, à chaque fois, régulièrement, vous arrivez à nous voter par une majorité de cinq contre quatre. Je sais que ça va être encore probablement le résultat sur la motion sur le Barreau. Au lieu de voter encore à cinq contre quatre au bout d'un effort d'une heure, n'aurait-il pas été beaucoup plus efficace, M. le Président, à l'heure actuelle, qu'on s'entende, le porte-parole de l'opposition et le ministre, pour qu'on entende le Barreau? Ç'aurait été, en termes de temps pour cette commission, en termes de temps pour cette commission, exactement le même temps. Autrement dit, une heure aurait été consacrée pour entendre le Barreau. Je pense qu'on aurait pu entendre le président de la commission Bédard. Moi, j'ai encore, après, une ou deux personnes à vous suggérer d'entendre aussi. J'espère à ce moment-là être un orateur qui va être convaincant, mais je n'ai aucun doute sur le résultat du vote: vous allez voter contre, comme vous l'avez fait depuis le début sur chacune des motions qu'on vous a présentées.

Et ça, M. le Président, c'est ce que j'appelle faire des mesures dilatoires, ne pas utiliser clairement et utilement le temps de cette commission. On est en train, voyez-vous, à chacun, de plaider. Et je plaide actuellement pour qu'on entende le Barreau. Je vais faire mon 10 minutes. Je suis capable de faire mon 10 minutes et, si le ministre doute que je ne suis pas capable de parler 10 minutes actuellement sur l'opportunité d'entendre le Barreau, il se trompe! Et je vais dire aussi: S'il doute que je ne sois pas capable de faire 10 minutes ensuite pour convaincre d'entendre l'actuaire de la CARRA, le président de la Régie de rentes, le président de la CARRA, il se trompe! Je suis capable de faire 10 minutes à chaque fois ou même de faire 30 minutes lorsque mon temps arrivera, M. le Président. Je crois... enfin, s'il y a des gens qui mettent en doute mes capacités de pouvoir parler dans cette commission, je crois que je l'ai parfois démontré dans d'autres commissions que j'étais capable de le faire. Et le député de Vaudreuil est capable de le faire, et le député de Jacques-Cartier est capable de le faire, et le député de Saint-Laurent est capable de le faire.

n(17 h 10)n

Ne serait-il pas plus utile, M. le Président, qu'on prenne ce temps au lieu de discourir et d'essayer de se convaincre mutuellement, qu'on ait pris le temps rapidement, par une entente entre le président, le ministre et le porte-parole, pour ? et ça serait entendu en cinq minutes ? pour dire: Oui, on entend le Barreau, on entend un tel, un tel, un tel?

Je vais vous donner un exemple: Dans une autre commission, avec un autre président et avec un autre ministre, lorsqu'on a amené un autre projet de loi, qui était le projet de loi n° 33, qui était sur les fonds de recherche, dont on a adopté le rapport aujourd'hui, nous sommes arrivés aussi ici, en commission, j'ai dit, moi, qui étais porte-parole de l'opposition en l'occurrence, j'ai dit au ministre: Je ne ferai pas de motion préliminaire, mais je pense qu'il serait sage, de part et d'autre, qu'on entende les présidents des trois fonds, le fonds FCAR, le FRSQ et le CQRS. On a convenu que l'enveloppe de temps pourrait être une heure pour les trois, qu'on allait commencer l'étude article par article et que, lorsque les calendriers et les agendas de ces trois personnes... pourraient venir devant la commission, on suspendrait nos travaux article par article pour entendre ces personnes-là. Je me permets de vous dire qu'on a pu aller extrêmement rapidement. En une soirée, on a été en mesure d'entendre les personnes qui étaient concernées. Nous avons aussi été en mesure, dans la même soirée, d'adopter les 18 ou 20 articles dudit projet de loi.

M. le Président, je plaide ici pour la même ouverture, que le ministre soit capable de faire la même ouverture que son collègue avait faite en l'occurrence, c'est-à-dire une ouverture qui permettait d'éviter que nous parlions les uns après les autres pour essayer de le convaincre et de heurter toujours le même mur. Et, en tant que partie de temps qui est utilisée par cette commission, ne croyez-vous pas qu'il serait beaucoup plus utile... Même si le député de Saint-Jean dit: Moi, je n'ai rien à entendre, le Barreau ne m'apprendrait plus rien sur le projet de loi, d'autres parlementaires, dont moi en l'occurrence, pourraient dire: Il serait utile pour ma compréhension du projet de loi que le Barreau vienne témoigner. Je vais vous dire, M. le Président, j'aurais une seule question d'ailleurs à poser au Barreau, elle toucherait l'article 73.

Vous avez d'ailleurs... Dans la lettre qui a été envoyée au ministre le 13 juin, en page 3, le Barreau s'étonne du mécanisme... C'est en page 3, c'est le troisième paragraphe, je vous lis l'article: «Bien que l'article 73 soit modifié par le projet de loi, fondamentalement, sa teneur demeure la même. Le Barreau du Québec voudrait donc réitérer son commentaire relativement au comité de reclassement. En effet, l'article 73 de la Loi sur la police prévoit notamment que le ministre peut former un comité de reclassement pour étudier la possibilité d'intégrer les policiers concernés dans un autre corps de police ou de leur procurer un autre emploi au sein de la municipalité. Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, en matière de droit du travail, des comités de reclassement sont formés seulement lorsqu'il y a des licenciements collectifs. Nous nous étonnons donc aujourd'hui de la porte qui est ouverte et du statut particulier que l'on va donner aux policiers, en l'occurrence. En quoi les policiers sont-ils différents des autres employés des municipalités? Quelle est l'équité de traitement par rapport à tous les salariés du Québec?»

C'est une question très importante à poser actuellement au Barreau, M. le Président. Et, strictement sur l'article 73, je suis sûr que le député de Saint-Jean va être d'accord avec moi, il y aurait lieu d'une petite question. Je dis pas nécessairement de perdre le temps et de discourir pendant des heures et des heures, mais, au moins sur l'article 73, on aurait pu poser une question.

Je vais vous dire, tout à l'heure, lorsque j'aurai à parler du président de la CARRA... Je vais vous expliquer à quel point il y a lieu de voir les effets de l'intégration sur le régime de rentes des policiers de la Sûreté. Je vais vous expliquer quels sont les effets, qu'est-ce qu'on peut attendre, qu'est-ce qu'il faudrait voir, etc. Mais ne pensez-vous pas, M. le Président, plutôt que de perdre notre salive, perdre notre énergie à essayer de vous convaincre de voter en faveur des motions qu'on présente, qu'il ne serait pas plus simple qu'il y ait une entente? Moi, je suis prêt à vous demander de suspendre cette commission et de faire en sorte qu'il y ait un cinq minutes de rencontre. Si le ministre était d'accord, que le ministre, le porte-parole de l'opposition se mettent d'accord, s'entendent sur une manière de procéder, on pourrait tout de suite commencer l'étude de l'article 1 et on recevrait, au fur et à mesure que les gens se libèrent... de pouvoir recevoir quelques personnes qui auraient à apporter quelque chose de particulièrement pertinent au débat et à l'étude article par article du projet de loi.

Alors, c'est le choix que nous avons, M. le Président: ou bien on continue ce que nous faisons... Et je me permets de vous rappeler le petit calcul que j'ai fait: 30, plus 10, plus 10, plus 10 égalent 60. Soixante, c'est une heure, c'est au maximum ce qu'on accorde à un groupe lorsqu'un groupe vient témoigner devant nous, et c'est le maximum, parce que, bien souvent, on est capable de faire ça en beaucoup moins de temps. Et pour le travail, pour l'utilisation optimale et intelligente du temps de cette commission, je pense qu'on aurait beaucoup plus avantage d'entendre ici les représentants du Barreau, voire d'autres groupes, que d'essayer de nous entendre, essayer de vous convaincre d'accepter d'entendre ces personnes en question.

Alors, M. le Président, je tends la main, je tends la main actuellement au ministre, je lui dis: Écoutez, au lieu d'avoir des sautes d'humeur, au lieu qu'on se dise, de part et d'autre, que nous faisons des mesures dilatoires, comprenons que nous pouvons utiliser le temps de la commission à cette fin-là. Mais ne serait-il pas plus utile, ne serait-il pas plus utile, pour l'ensemble des parlementaires qui siègent autour de cette commission, que nous utilisions le temps d'une manière différente et beaucoup plus efficace, M. le Président? Je vous remercie, c'est une main tendue au ministre et j'espère qu'il saura la prendre.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous remercie beaucoup, M. le député de Verdun, pour tendre la main. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la motion pour entendre le Barreau du Québec? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, à la suite de mon collègue de Shefford, de celui de Saint-Laurent et de celui de Verdun, je veux également appuyer la motion qui a été faite de pouvoir entendre à la commission parlementaire le Barreau du Québec. Je voudrais souligner certains points qui m'apparaissent importants, qui ont été soulignés dans la lettre... celle du 1er mars 2001 et celle du 13 juin 2001, qui ont été adressées au ministre et je pense qu'il serait, à ce moment-là, tout à fait justifié de pouvoir permettre au bâtonnier de venir expliciter davantage ses arguments et peut-être de convaincre le ministre sur certains points.

Un des points qui est soulevé par le Barreau dans les deux lettres qu'il a fait parvenir, c'est celui de l'échéancier. Tout en se disant d'accord avec le principe d'une réorganisation, d'une restructuration des services policiers, comme l'opposition d'ailleurs, le Barreau indique que l'échéancier lui apparaît précipité. Le Barreau dit dans sa lettre du 1er mars: «Avant de procéder à des modifications législatives permanentes, le Barreau estime plus prudent d'attendre que toute la réorganisation municipale territoriale soit définitivement complétée.» Et ça, M. le Président, ce n'est pas ce que le ministre fait. Le ministre va de l'avant, même si cette réorganisation municipale, qui, dans plusieurs cas, vous le savez, est forcée, dans la plupart des cas ne respecte pas la démocratie, n'est pas encore terminée, selon ce que nous indique le gouvernement. Et on sait, M. le Président, les impacts désastreux que peuvent avoir, sur les personnes concernées, des réformes improvisées et précipitées. Vous le savez, dans la santé, parce que vous avez vous-même, dans votre comté, des citoyens qui vous le font savoir, j'en ai dans mon comté.

Vous avez également dans l'éducation. Encore aujourd'hui, le ministre nous disait: Bien, écoutez, j'avais dit l'année dernière que, oui, il était nécessaire d'avoir ? simplement sur la question des manuels scolaires ? d'avoir des manuels scolaires qui iraient avec les nouveaux programmes ? qu'il était en train de réécrire pour la troisième fois. Et puis aujourd'hui il dit: Non, non, il y en aura pas de nouveaux manuels scolaires, les élèves s'organiseront puis les enseignants s'organiseront avec le vieux matériel qu'ils avaient, même si, moi, je mets de l'avant un nouveau programme. Complètement contraire à ce qu'il nous disait il y a un an, M. le Président. Signe d'improvisation.

On le voit également dans les affaires municipales avec des lois qui nous sont proposées, des lois importantes de plusieurs articles, et on a à peu près deux heures à l'Assemblée nationale pour étudier, non seulement le projet de loi initial, mais les 700 amendements qui nous sont présentés. Alors, le Barreau, je pense, pourrait justement venir étayer ses arguments et faire comprendre au ministre justement qu'il agit de façon précipitée.

n(17 h 20)n

Deuxième élément fort important, à mon avis, qui est souligné par le Barreau dans sa lettre du 1er mars, est le suivant. Le Barreau nous dit: «Il semble important de laisser aux nouvelles municipalités et aux conseils qui les administrent le soin d'évaluer les possibilités d'offrir des services policiers aux niveaux proposés par la réforme, tout en tenant compte de leurs capacités budgétaires et de voir les avantages qu'un choix éventuel de la Sûreté du Québec pourrait offrir. La marge de manoeuvre des municipalités s'en trouve donc réduite par l'échéancier proposé, constatant ainsi un nouvel effritement de l'autonomie des municipalités.»

C'est pas l'opposition officielle, M. le Président, qui mentionne ça, c'est le Barreau du Québec, et cette affirmation est directement en lien avec un élément que j'ai soulevé un peu plus tôt au cours de cette séance de la commission parlementaire et qui touche justement la réorganisation policière dans la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, M. le Président. Précisément, ce que nous avons mentionné, c'est que la MRC de Vaudreuil-Soulanges, elle est venue en commission parlementaire pour nous dire que, oui, elle était prête à tenter de mettre en oeuvre le choix du ministre parce que le ministre l'obligeait à le faire, mais à la condition de répondre à des paramètres précis. Et elle a bien déclaré qu'elle se réservait le droit de remettre en question cette orientation si les paramètres et les conditions sine qua non n'étaient pas respectés.

Dans son mémoire, la MRC mentionnait: «Il est difficile d'évaluer la totalité des impacts de la réorganisation policière sur l'ensemble de notre territoire tant de par les trop brefs délais imposés que par le manque d'information de base», M. le Président. Même scénario que dans les fusions municipales, qui dit: Allons-y sous pression, pas d'information. Le gouvernement vous dit: Ça va être bon pour vous autres. Même scénario qui se répète dans le cas de la réorganisation des services policiers, surtout dans le cas de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Je pense qu'il serait intéressant d'entendre le Barreau justement là-dessus et, vous savez, dans le cas qui sans doute pourrait en tout cas inciter le ministre à revoir sa décision concernant la desserte de l'ensemble du territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges par la Sûreté du Québec.

D'ailleurs, vous savez, suite à la présentation en commission parlementaire le 6 juin, la MRC me transmettait un document qui a été présenté à la réunion du conseil de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, qui indique justement que les conditions sine qua non auxquelles la ville référait n'étaient pas respectées et, qui plus est, M. le Président, les municipalités locales membres de la Communauté métropolitaine de Montréal, les maires se sont réunis le 13 juin, il y a une semaine, pour dire: Écoutez, M. le ministre ? et M. le maire Boyer a envoyé une lettre en date d'hier ? écoutez, on veut analyser de façon un peu plus approfondie les impacts pour nos municipalités qui sont déjà desservies par des corps de policiers municipaux, les impacts que le changement que vous nous imposez, M. le ministre, de transférer tout ça à la Sûreté du Québec, auront sur nos populations. C'est ça que ces maires-là disent au ministre, M. le Président. Et ils nous ont transmis également, ils ont transmis au ministre les résolutions qu'ils veulent faire adopter par leurs conseils municipaux respectifs pour faire cette analyse, M. le Président.

Le député de Saint-Jean, mon collègue que je respecte beaucoup, vous savez, nous parlait tout à l'heure de la consultation que le ministre avait faite et il nous disait: Écoutez, c'est important, nous sommes respectueux des besoins, et puis il faut faire confiance aux maires. Bien, dans le cas de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ? je pense c'est intéressant que le Barreau vienne en parler ? justement le ministre ne fait pas confiance, M. le Président, aux maires des municipalités locales. Il leur fait tellement pas confiance, à ce point, M. le Président, qu'il stipule dans la loi même, à l'article 71 de la Loi de police, l'article 2 du projet de loi n° 19, que la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges, de comté, va être desservie par la Sûreté du Québec. Et, quand je dis au ministre: «C'est pas ça que les maires sont venus vous dire, c'est pas ça que le maire Réjean Boyer, de Vaudreuil-Dorion, avec ses collègues des municipalités membres de la CMM vous disent hier», le ministre dit: «Ah, bien, ils sont contents.»

C'est ça qu'il nous a dit tantôt, le ministre. Sa seule réponse: Ils sont contents. Bien, M. le Président, je pense que le ministre, là, il a pas écouté ce que les représentants de la MRC de Vaudreuil-Soulanges sont venus dire ici, en commission parlementaire, puis là il a pas lu ce qu'on lui a envoyé depuis, puis il a pas écouté ce que j'ai dit tout à l'heure lorsqu'on a demandé de faire entendre la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges. Et, M. le Président, c'est bien dommage, mais à titre de représentant du comté de Vaudreuil, qui couvre une bonne partie de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, je ne pourrai pas me rendre complice de l'autocratie du ministre, M. le Président, et, je le dis en toute déférence, du mépris qu'il affiche vis-à-vis les maires des municipalités régionales de Vaudreuil-Soulanges, parce que, M. le Président, c'est difficile de l'interpréter autrement. Peut-être que le ministre pourra nous donner d'autres explications, mais c'est le message que l'on doit recevoir lorsqu'il nous dit: J'ai tout regardé ça, j'ai consulté. Écoutez, vous avez pas raison, malgré tout ce que vous dites, là, votre territoire sera desservi par la Sûreté du Québec, et ça va être dans la loi. On va régler ça, hein, vite, ça va être dans la loi.

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait intéressant d'entendre le Barreau justement sur ces éléments-là et qui viendrait appuyer les propos, d'abord les arguments fournis par les maires, les propos que j'ai tenus ici, les propos également qui ont été tenus par mes collègues, M. le Président, parce que ce qui est en cause, c'est l'autonomie municipale et ça va... ce que le ministre fait va directement à l'encontre de ce qu'il nous disait, vous savez, dans son message la semaine dernière, en disant: On tient compte de l'autonomie municipale et de l'opinion des maires, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais appuyer la motion présentée par mon collègue le député de Shefford, que la commission entende le Barreau du Québec. À deux reprises maintenant, le Barreau a jugé bon d'écrire au ministre le 1er mars 2001 et encore une fois la semaine passée, le 13 juin 2001. Deux bâtonniers différents: la première lettre était signée par M. Montcalm, Ronald Montcalm, et la lettre de la semaine passée était signée par M. Francis Gervais.

Alors, à deux reprises, le Barreau a jugé bon de faire le point suivant, et je pense c'est capitulé dans un paragraphe qu'on trouve à l'intérieur de la deuxième lettre du Barreau, celle de la semaine passée: «Au surplus, il ne faut pas oublier que le projet de loi n° 19 sur la réorganisation policière se superpose à celle entreprise par le gouvernement du Québec sur l'organisation territoriale municipale. C'est d'ailleurs dans cet esprit que le Barreau du Québec estimait plus prudent d'attendre que la réorganisation municipale territoriale soit définitivement complétée avant de procéder à des modifications législatives permanentes. En effet, les municipalités devront indiquer leur intention de choisir soit le maintien de leur corps de police ou encore leur abolition, conformément aux normes établies par les nouveaux articles 70, 71, 72 de la Loi sur la police. Or, particulièrement pour les grandes agglomérations urbaines, le processus de réorganisation territoriale municipale sera complété en novembre 2001 alors que les élections municipales devront avoir lieu pour les nouvelles villes fusionnées. L'échéancier proposé aura donc pour inconvénient d'imposer aux nouveaux conseils municipaux des décisions prises par leurs prédécesseurs ou encore par les comités de transition.» Fin de la citation, M. le Président.

Et je pense qu'il y a beaucoup d'éléments dans ça qui méritent un examen attentif. Première des choses, si on veut superposer ça sur le projet de loi n° 170, il faut admettre que la base n'est pas très solide. Il faut rappeler que ça, c'est un projet de loi qui était adopté au mois de décembre, que ça comprend, de mémoire, 1 066 articles. Donc, à 2 heures le matin à la fin décembre, on a jugé bon d'amender ça 381 fois. Maintenant, on a devant le Parlement un autre projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 29, qui comprend 256 autres modifications. On m'informe que notre porte-parole, le député de Hull, était avisé qu'il y aura des modifications aux modifications aux modifications du projet de loi n° 170. Alors, en construction, si on est en train de construire une maison, on peut dire que la fondation, c'est pas très solide. Et, si le projet de loi n° 19 est censé de rester sur l'assise solide de la réforme municipale proposée par ce gouvernement, je pense qu'on est en difficulté.

n(17 h 30)n

Et, je pense, les points qui sont soulevés pour le Barreau méritent un examen. On aimerait avoir l'occasion de poser les questions aux représentants du Barreau, notamment sur le processus, parce qu'il y a des choix dispendieux à faire par ces nouvelles entités. Qui va les prendre? Les conseils municipaux sortants? Et la première personne qui dit qu'ils sont irresponsables est la ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui a dit à maintes reprises, en Chambre, à quel point ces conseils municipaux existants sont irresponsables, qu'ils gaspillent l'argent, et c'est pourquoi elle doit abandonner sa promesse qu'il y aura pas d'augmentation de taxes pour 97 %. Ou est-ce que c'est 86 %? C'est plus de la moitié. C'est plus ou moins. On ne sait pas trop qu'est-ce qu'elle a promis, mais elle dit: C'est les acteurs en place qui sont irresponsables. Je pense qu'elle a dit ça, en Chambre, à maintes reprises. Alors, ça peut pas être eux autres qui doivent prendre les décisions qui découlent du projet de loi n° 19 parce que même ce gouvernement les a traités d'irresponsables.

Deuxième possibilité, c'est nos fameux non-élus, les comités de transition. Et encore une fois juste comme preuve de leur compétence, la façon qu'ils sont au fait de ce dossier, je réitère qu'un des membres du comité de transition, dans une entrevue qu'il accordait au Devoir récemment pour défendre le fameux principe d'équité entre les municipalités... M. Lamarre a dit: Prends l'exemple de la ville de Pointe-Claire qui est dans le comté de Jacques-Cartier, qui a une bibliothèque municipale d'excellence, mais à côté, il y a la ville de Beaconsfield qui n'a pas de bibliothèque, alors les gens de Beaconsfield vont à Pointe-Claire pour utiliser la bibliothèque. Alors, M. Lamarre plaide pour une plus grande équité, qu'on va partager les coûts pour ça.

Le seul petit bémol, M. le Président, au mois de février, je suis allé au cinquantième anniversaire de la bibliothèque de Beaconsfield. Alors, j'étais surpris de voir que, dans les îles, le comité de transition, ces personnes éclairées qui sont censées prendre les décisions pour la région métropolitaine de Montréal, ne savait même pas que depuis 50 ans on a une bibliothèque chez nous. Alors, tout le bel exemple qu'il a donné dans Le Devoir sur l'équité est un non-sens total. Alors, est-ce que, avec cette même perception, cette même capacité d'analyser les problèmes, on va demander maintenant qui prend les décisions sur le projet de loi n° 19? Moi, je ne pense pas.

Alors, la troisième option, c'est de dire que les nouveaux élus, les personnes qui vont être élues dans les élections du 4 novembre prochain, doivent prendre les décisions très, très, rapidement mais en faire sur une grande liste de sujets. Ces nouveaux élus vont assumer la responsabilité pour ces villes fusionnées à partir du 1er janvier 2002. Alors, il y aura pas de temps pour faire un examen attentif pour assurer que les choix sont les meilleurs quant aux services policiers offerts à la population.

Alors, pour ces raisons que, je pense, le Barreau a bien décrites dans son avis, je pense qu'on a tout intérêt d'attendre et je pense que c'est un élément qu'il faut regarder parce que, comme j'ai dit, l'assise pour cette affaire, si l'assise est le projet de loi n° 170 qui change à tous les jours, je pense qu'on a un problème. Alors, je pense que les points qui sont soulevés ici par le Barreau méritent un examen parce que l'autre point qu'il émet, Me Gervais, que le bâtonnier émet, c'est que «l'échéancier nous apparaît précipité et des garanties sur le maintien ou la réduction des coûts actuels devraient être consolidées».

Il y a juste une personne à date qui prétend qu'il y aura un maintien ou une réduction des coûts. Et ça, c'est la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. On peut avoir les études après études, les experts qui ont regardé ça, les personnes de l'extérieur, les universitaires. Alors, c'est pas les membres de l'opposition officielle, c'est pas les partis pris. Les personnes comme le Pr Husock de Harvard, de mémoire, qui est venu à Montréal, qui a dit que c'est le contraire, ce qu'on recherche, c'est les entités plus petites, plus proches de la population. C'est là où on va trouver les économies d'échelle, c'est là où on va trouver les services mieux adaptés aux besoins de la population desservie.

Sur le deuxième élément de l'argument du Barreau, sur la réduction des coûts, je pense qu'on a tout intérêt à regarder ça attentivement, mais encore une fois, on dit: Non, non, on va aller de l'avant. Il faut aller à toute vitesse, on arrive. Et c'est pas notre faute parce que c'est pas l'opposition officielle qui décide quand les projets de loi sont présentés, quand les projets de loi sont amenés en commission parlementaire. Ça, c'est le devoir du leader du gouvernement. Alors, c'est ses choix, et, pour l'opposition, nous devrons vivre avec.

Mais quand on voit dans les écrits du Barreau qu'ils sont appelés à travailler et à collaborer avec les policiers à tous les jours, qu'ils ont soulevé des points fort intéressants sur le fait que le projet de réforme municipale n'est pas mûr, je pense qu'on a tout intérêt à attendre. Et les conséquences, si on ne fait pas ça... M. le Président, un gouvernement qui n'est pas à l'écoute, un gouvernement qui ignore la population, un gouvernement qui décide «I know better than everybody else», alors, moi, je suis capable de tout régler, de tout gérer, tassez-vous du chemin parce que j'arrive avec mes belles idées... C'est le sondage qui a été publié dans Le Soleil, je pense, la semaine passée, et la résistance aux fusions, c'est formidable. Ici, dans la ville de Québec, 65,1 % contre le projet des fusions. Alors, 19, il est basé sur ça. On va dans la région de Montréal, 53,4 % des personnes interrogées sont contre. Si on va à Longueuil, 60,4 %; Trois-Rivières, 58,7 %.

Il me reste une minute parce que j'ai commencé à 28.

Le Président (M. Boulianne): C'est le sens du signe que je vous fais. Je vous fais signe, allez-y!

M. Kelley: O.K. Parfait. À Lévis, 58,5 %. Alors, on voit partout un gouvernement qui n'est pas à l'écoute. Ça, c'est les résultats, M. le Président. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de ralentir, d'écouter les témoins qui, je trouve, entre autres le Barreau, ont des choses intéressantes à dire, parce que tout ce projet basé sur les fusions forcées va nous amener de faire les choix qui sont mauvais pour la population desservie. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

Alors, s'il y a pas d'autres interventions, j'appelle le vote sur la motion du député de Shefford. Alors donc, le vote nominal.

Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion de M. le député de Shefford, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)

Le Président (M. Boulianne): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous continuons nos travaux. Alors, la motion est rejetée.

M. Gautrin: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: J'avais une autre motion, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais que, conformément à l'article 244 du règlement... Je sais que le ministre doit trouver que c'est toujours la même phrase, mais c'est la phrase rituelle, si vous me permettez. Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la commission des institutions, avant d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Denis Leclerc qui est directeur de l'actuariat et du développement de la CARRA.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Verdun. Alors, nous allons suspendre deux minutes pour faire des copies pour que tout le monde puisse profiter de cette motion. Donc, la motion est recevable. Alors, deux minutes.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. La commission va reprendre ses travaux sur une motion du député de Verdun. Le problème n'est pas de faire parler le député de Verdun, c'est de l'arrêter, le problème. Alors, allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et je crains que, ce soir, à 8 heures, je risque de devoir m'arrêter moi-même de parler si jamais j'occupe votre fonction, ce qui serait un problème.

M. le Président, qui est Denis Leclerc? Bien, je référerais au document que le ministre de la Solidarité publique et du Travail a déposé ce matin en Chambre et qui s'appelle Les états financiers 2000 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. le Président. Alors, si vous regardez qui est M. Denis Leclerc, c'est la personne qui va signer en général les... c'est le directeur de l'actuariat et du développement et qui, en particulier, va signer les commentaires, lorsqu'il doit y en avoir, sur les différents régimes de retraite qui sont analysés et administrés par la CARRA. La CARRA, pour ceux qui ne savent pas, c'est la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Donc, Denis Leclerc, dans ce document, signe nommément l'opinion sur l'état du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec. Et je vais vous expliquer, M. le Président, dans les 30 minutes qui me sont imparties, pourquoi il est important d'avoir l'opinion de l'actuaire qui a signé l'opinion actuarielle sur les obligations du régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec.

Le projet de loi, M. le Président ? parce que je veux toujours rappeler à quel point je suis pertinent dans mes interventions ? le projet de loi n° 19, dans ses articles ? et je trouve que le ministre devrait les lire ? dans ses articles 353.4, 353.5, prévoit les choses suivantes, c'est que: «Tout policier ? et je me permets de faire référence au projet de loi ? tout policier ? donc, on est à 353.4, à la page 7 du projet de loi ? tout policier qui détient un poste permanent ou un poste d'encadrement au sein d'un corps de police municipale qui est aboli du fait que les services sur le territoire qu'il desservait seront assumés par la Sûreté du Québec devient membre de la Sûreté du Québec...» Il y avait «sous réserve de l'article 66» mais, dans les amendements qui vont être déposés et qui ont été... qui nous ont été transmis hier par le ministre, cette référence va être biffée, à moins que je me trompe, mais c'était biffé dans les amendements qui avaient été déposés hier par le ministre. Au demeurant, je n'avais pas reçu le cahier d'amendements, moi, mais je l'avais regardé au-dessus de l'épaule de mon collègue de Vaudreuil. «Le policier ainsi transféré est reclassé, au sein de la Sûreté, en fonction des années de service qu'il a accumulées et, s'il y a lieu, des responsabilités qu'il assumait, avec la rémunération y afférente.» Donc, il s'agit essentiellement de bien comprendre, M. le Président, nous avons un policier qui est dans un corps de police sur un... qui est dans un poste permanent, et ce poste est au sein d'un corps de police municipal qui est aboli actuellement par les structures de... les mécanismes de restructuration, et, à ce moment-là, cet individu est intégré dans la Sûreté du Québec.

Si vous tournez la page, à la page 8, vous regardez en haut ? et je reviendrai, après, sur cet élément-là parce qu'il me semble important: «Si la rémunération dont bénéficie le policier est supérieure à celle prévue au sein de la Sûreté, elle est maintenue jusqu'à ce que l'échelle salariale qui lui est applicable progresse pour atteindre le niveau de sa rémunération.» Ça veut dire que, si vous intégrez un policier qui avait un certain salaire dans une municipalité dont le corps de police vient d'être supprimé, il continuera à recevoir le même salaire jusqu'au moment qu'il soit, entre guillemets, dans un langage banal, rattrapé par l'échelle.

M. le Président, je n'ai pas terminé de présenter devant vous cette loi. Je fais référence, maintenant, à l'article 353.5, et je me permets: «Malgré toute disposition d'une loi, d'un texte d'application, d'une convention collective ou d'un contrat, dans le cas d'un policier transféré à la Sûreté du Québec conformément à l'article 353.4 ? et c'est ça... que les choses vont être importantes:

«1° le service effectué au sein d'un corps de police municipal, à titre d'employé permanent, est reconnu aux fins de l'admissibilité à la retraite par le régime de retraite des membres de la Sûreté établi en fonction de la Loi sur le régime syndical [...] à la Sûreté [...] R-14);» ? ça va?

«2° le service effectué, à titre d'employé temporaire...» Bon, ça, c'est dans le cas d'un employé temporaire. Le 3° était, à mon sens, totalement inutile, parce que c'est inclus déjà à l'intérieur des conventions qui constituent le régime de retraite.

Maintenant, il est bon de savoir qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, ce régime de retraite, et de revenir, donc, à l'explication de qu'est-ce qui arrive dans un régime de retraite. Je me permets de vous faire remarquer, M. le Président, qu'il y a pas transfert d'aucune valeur actuarielle à ce moment-là. Donc, dans le régime de retraite, le régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec, bon, alors, c'est un régime à prestation déterminée. Je vais vous faire grâce, ici, des prestations du régime de retraite. C'est un régime qui est basé sur une situation de 25 années de service, pleine rente au bout de 25 années de service ou le régime 75, c'est-à-dire que le nombre d'années de service plus... plus l'âge doit totaliser 75. Bon, je vous fais grâce aussi du calcul de la rente de retraite.

Bon, il y a une entente qui a été signée entre... avant le 1er janvier 1992. Vous savez qu'en général cette date du 1er janvier 1992 est assez significative. Donc, les années de service avant le 1er janvier 1992 donnent droit à une prestation calculée d'une certaine façon, c'est-à-dire 2,3 % fois le nombre d'années de service, sur la base de la moyenne des 48 mois ou les 48 meilleurs salaires sur cette période-là, et l'autre partie, après les années de service postérieures au 31 décembre 1991, à ce moment-là, c'est sur la base de 2 %, mais 2 % sur la moyenne des 36 mois où le salaire a été supérieur, où on ajoute un 0,3 % en fonction de chacune des années de service. Je ferai pas le détail, donc, des avantages à l'intérieur de ce régime de retraite ? prestation de décès, prestation de cessation d'emploi, indexation des rentes ? il y a un ensemble de mesures qui sont courantes à l'intérieur d'un régime de retraite.

Le point qui va être important, ici, de bien comprendre, c'est... Et je me permets de faire référence, pour ceux qui douteraient de ma parole, je ferais référence, donc, à la page 46 du rapport qui a été déposé ce matin, c'est la politique de capitalisation de ce régime. Autrement dit, il faut bien comprendre comment est capitalisé ce régime. Il est capitalisé par, en partie, on va dire, les cotisations des policiers et des personnes qui contribuent au régime. Alors, je veux dire, la politique de capitalisation du régime, la cotisation salariale et celle des employeurs autonomes pour l'exercice s'élèvent à 6,2 % sur la partie du salaire admissible qui excède l'exemption personnelle au sens de la loi sur le RRQ, parce que c'est un régime, aussi, qui est articulé sur le RRQ, comme vous le savez parfaitement, M. le Président, jusqu'à concurrence du maximum des gains admissibles, parce qu'on l'articule... on est à 6,2 % jusqu'au maximum des FGA et, après, on est à 8 % sur le solde, c'est-à-dire la partie du salaire qui est le salaire reçu par le policier moins le maximum des gains admissibles, qui est la moyenne canadienne du salaire industriel, qui est ce qui sert de base pour le calcul de votre cotisation au Régime de rentes du Québec.

n(17 h 50)n

Mais le point qui est important, c'est le suivant. Les cotisations salariales et celles des employés autonomes sont déposées ? écoutez-moi bien ? elles ne sont pas capitalisées, mais sont déposées, non pas à la Caisse de dépôt, comme vous avez dans d'autres régimes de retraite, comme vous avez, par exemple, au RREGOP ou comme vous avez, par exemple, au nouveau régime qu'on vient de créer, le RRPE, mais toutes les cotisations salariales sont déposées au fonds consolidé. En vue de l'entente, le gouvernement n'a pas l'obligation de verser les cotisations du Régime... au Régime.

Donc, autrement dit, les cotisations vont au fonds consolidé. En contrepartie, le fonds consolidé, lui, inscrit à sa dette une dette actuarielle envers l'ensemble des policiers de la Sûreté du Québec et, à ce moment-là, il va dire: Je vais payer à même le fonds consolidé les rentes qui ont été... dont je vous ai fait état tout à l'heure. Et je voudrais pas revenir encore, actuellement, aux rentes qui sont... tout à l'heure.

Le problème que vous allez avoir, à l'heure actuelle ? et c'est pour ça, M. le Président, qu'il serait pertinent d'entendre l'actuaire de la CARRA qui connaît bien, beaucoup mieux que moi d'ailleurs, le régime de rentes de la Sûreté du Québec ? c'est que vous avez intégré tout de suite des personnes qui n'étaient pas policiers, qui n'avaient pas, donc, contribué au mécanisme de contribution, etc., qui n'étaient pas policiers... qui étaient policiers, excusez-moi, qui étaient policiers dans une municipalité locale mais qui n'étaient pas membres du régime de rentes de la Sûreté du Québec, qui vont être intégrées à la Sûreté du Québec, et on leur reconnaîtra les années d'ancienneté qu'elles avaient eues dans leur corps de police municipal pour fins de prestations de pension.

Alors, le problème qu'il y a, c'est quels coûts ça va avoir sur la dette, c'est-à-dire ce qui est écrit... ce qui va être inscrit au passif du régime de retraite. Non, non, mais c'est très sérieux. Quels coûts ça va avoir, comme inscription au passif du régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec, cette intégration de personnes qui n'ont pas fait une carrière normale en rentrant dès le début d'une carrière et en progressant, en versant des cotisations, etc., mais qui vont être intégrées au niveau et avec les années d'expérience qu'elles ont eues... acquises dans une autre situation mais qui vont être intégrées tout de suite au régime de rentes de la Sûreté du Québec?

Je me permets de vous rappeler, M. le Président... Et c'est important, parce qu'on ne parle pas de petits chiffres, ici, vous le savez. J'imagine que vous avez une idée. Je vous le lance actuellement: Quelle est, d'après vous, ce qu'on pourrait appeler la valeur actuarielle? Autrement dit, qu'est-ce qu'on doit inscrire à la dette du gouvernement par rapport aux prestations à payer? Donc, le montant que valent actuellement les prestations à payer pour les 3 700... mon collègue m'avait dit les 3 785 policiers, plus ceux qui sont à la retraite à l'heure actuelle. C'est 2 406 053 000 $. C'est ça, à l'heure actuelle, qui est la valeur actuarielle constituée des prestations. C'est établi au 31 décembre 2000.

Alors, la question qui me semble extrêmement pertinente, M. le Président, c'est de demander ? c'est pour ça que je fais donc la motion, ici, de rencontrer M. Leclerc, l'actuaire qui est responsable, ici, de ce fonds de pension: Le fait d'intégrer, le fait d'intégrer des policiers à la Sûreté du Québec, de quelle manière cela va augmenter la dette actuarielle du gouvernement envers le régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec? C'est loin d'être une mesure qui est dilatoire ou qui est sans intérêt, M. le Président, vous comprenez bien.

Je ne conteste pas ici qu'il faut donner justice à tout le monde. Je n'ai pas du tout l'intention de dire que, lorsqu'on va supprimer un corps de police au niveau municipal, on ne l'intègre pas normalement dans le régime de pension, mais il me semble important de connaître le coût, autrement dit le coût de cette intégration, sur le plan actuariel, qui va être inscrit aux états financiers du gouvernement comme une dette envers le régime de retraite des policiers de la Sûreté du Québec. Je comprends que vous comprenez facilement, M. le Président, mais vous voyez que ceci me semble relativement important et nécessiterait, de ma part du moins, peut-être de la part des autres membres de la commission, mais certainement de ma part, un certain nombre de questions à poser à l'actuaire de la CARRA.

Je n'ai pas terminé, M. le Président, je reviens avec mon projet de loi. Mon projet de loi dit aussi: Si la rémunération dont bénéficie ce policier est supérieure à celle prévue au sein de la Sûreté, elle est maintenue jusqu'à ce que l'échelle salariale le rattrape. Alors, vous comprenez bien, ça, ça voudrait dire... Et rappelez-vous, je me permets de vous rappeler la structure, actuellement, du régime de rentes des policiers de la Sûreté du Québec qui est calculé sur les 36 mois, les 36 meilleurs salaires. Ça veut dire que, déjà à ce moment-là, si la personne a eu une rémunération qui était supérieure à ce qu'elle aurait dû recevoir si elle était policière normale de la Sûreté du Québec, son régime de retraite sera calculé sur cette situation supérieure.

Normalement, M. le Président ? et il serait important à ce moment-là qu'on pose la question à M. Leclerc, la question suivante ? il peut arriver, et je crois qu'il existe... Et ça, j'ai une autre motion après d'ailleurs pour m'assurer de ça auprès de M. Morneau qui est le président-directeur général de la Régie des rentes. Il pourrait arriver, il pourrait arriver que ce salaire supplémentaire que recevrait le policier dans une corporation municipale serait dû au fait qu'il n'ait pas eu la possibilité de verser dans un fonds de pension, et on lui donnait un salaire plus élevé que ce qu'il devrait normalement recevoir par rapport à son statut de policier pour compenser le fait qu'il n'avait pas de fonds de pension, de manière qu'il puisse investir dans un régime d'épargne-retraite ou dans son propre REER.

Donc, si on ne fait pas attention à ce moment-là, vous allez avoir une personne qui avait donc un salaire qui, de fait, était un salaire qui ne correspondait pas implicitement à son niveau de travail de policier, mais correspondait à son niveau de travail de policier plus une rémunération supplémentaire qui correspondait en quelque sorte à la contribution qu'on faisait pour lui, qu'on lui donnait pour qu'il puisse contribuer à l'intérieur d'un REER.

Si c'est une possibilité, M. le Président ? je me permets de le soulever bien humblement ? qui pourrait arriver, il me semble qu'il serait important à ce moment-là de bien voir quelles sont les implications qu'il y aurait à cet effet-là et quelles implications ceci peut avoir sur le déficit, voyez-vous, le déficit actuariel que le gouvernement va devoir inscrire à ces... Vous me dites que mon temps est terminé, c'est ça, ou...

Le Président (M. Boulianne): Non, non, non, allez-y.

M. Gautrin: Il me reste combien de temps encore?

Le Président (M. Boulianne): Bien, là, à 6 heures, on va arrêter, puis il va vous rester, après ça, quelques minutes après.

M. Gautrin: Bon, alors je comprends, mais après j'aurai le petit problème que probablement je serai dans votre chaise, il faudra que je règle moi-même ce petit problème de procédé à ce moment-là.

Mais vous saisissez à l'heure actuelle à quel point il me semble important qu'on puisse voir, et d'une manière très calme, les implications que les mesures qui sont dans la loi ont sur les finances publiques. Et je tiens encore à bien assurer. Il s'agit pas, de la part des membres de l'opposition, ici, de contester ce mécanisme d'intégration. Je pense que, si on est en train de prendre les gens qui avaient une carrière parce que... Et ça, évidemment, n'oublions pas, on parle de policiers qui sont des policiers permanents dans une municipalité, donc qui avaient une carrière et un plan de carrière. Donc, si on prend leur plan de carrière, on veut les intégrer dans la Sûreté du Québec, il est normal qu'on puisse protéger aussi leur plan de carrière. Il est aucunement l'idée ou l'objection de la part de l'opposition de vouloir empêcher de pouvoir poursuivre leur plan de carrière.

Mais ce que, moi, je voudrais savoir comme parlementaire, ici, c'est quels effets cela va avoir sur la gestion ? sur la gestion ? des fonds publics. Et ce n'est pas une question mineure, M. le Président. Comme je me suis permis de vous le rappeler, bien, simplement pour mettre l'état... les chiffres en perspective, lorsqu'on parle de ce qu'on a appelé la valeur actuarielle du régime de pension... ? bon, je vais devoir arrêter bientôt, si je comprends bien ? la valeur actuarielle du régime de pension, c'est plus de 2,4 milliards. C'est ça, la valeur actuarielle du régime de pension des membres de la Sûreté. C'est quelque chose d'important. Et si jamais on paie ceci, mon estimé, c'est plusieurs centaines de millions, suivant le nombre de policiers qu'on aurait à intégrer, etc., qu'il y aurait à rajouter à ce moment-là à la dette sur le gouvernement. Raison de plus pour pouvoir... Moi, je fais une évaluation ici, M. le Président, à vue de nez, sans... oui, absolument, à vue de nez. Et il serait important qu'on puisse recevoir, dans le sens de ma motion, l'actuaire de la CARRA, Denis Leclerc, qui, j'en suis sûr, viendrait confirmer mon analyse sans aucune difficulté, M. le Président. Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Alors, je reviendrai après...

Le Président (M. Boulianne): ...on sait que vous êtes très volubile. Alors, le problème est de vous arrêter de parler, comme j'ai mentionné tout à l'heure. Alors, c'est terminé.

Une voix: Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Boulianne): Il va rester, tout à l'heure, peut-être 12 minutes. Alors, la commission des institutions suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Nous sommes à étudier le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. Le député de Verdun avait commencé une intervention. M. le député de Verdun, il vous reste une douzaine de minutes.

M. Dupuis: Brillante, M. le Président, je pense que vous l'admettrez.

Le Président (M. Paquin): Une brillante, donc, intervention. Il vous reste 12 belles minutes pour la poursuivre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que vous n'étiez pas... vous n'aviez pas la chance, à l'époque, d'occuper le siège de la présidence, mais je suis sûr, du siège que vous occupiez à l'époque, que vous avez pu percevoir toute l'importance de mon discours. Je vais essayer de resynthétiser en quelques mots ce que je disais.

Il est important d'écouter M. Leclerc parce que les articles dans le projet de loi qui ont pour effet d'intégrer les policiers municipaux à la Sûreté du Québec vont avoir des effets directs sur la dette actuarielle du régime de rentes des policiers de la Sûreté du Québec. Donc, je pense que personne pourra contester ça. Je pourrais prendre d'autres minutes, si vous voulez... Je comprends, ça, c'est mes papiers... Merci.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Je veux pas que vous perdiez ces motions préliminaires.

M. Gautrin: J'en ai une autre après, qui va venir. Mais l'élément de fond derrière ça, c'est de se dire, comprenez bien: L'intégration des policiers... des policiers municipaux, au fond... au régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec va avoir un effet direct sur le... sur la dette du gouvernement envers ce fonds de retraite.

Alors, je ne débats pas, M. le Président, bien sûr jusqu'à quel point il faut capitaliser ou non le fonds de retraite des policiers de la Sûreté du Québec. Je fais partie de ceux qui ont déjà plaidé dans d'autres forums, et à satiété, qu'il était important de capitaliser au maximum les fonds de pension, y compris celui des policiers. Je comprends, M. le député de...

Une voix: Frontenac.

M. Gautrin: ...Frontenac... C'est à moi que vous parlez? Merci. Alors, je n'ai pas la chance de madame...

M. Dupuis: Non, vous n'avez pas la chance du député de Frontenac.

Une voix: On fait sa chance.

M. Gautrin: Non, mais c'est pas sûr que je n'ai pas la chance du député de Frontenac, parce que madame... Mais là c'est un autre débat et une autre question. Ce que je voulais dire, M. le Président, si vous me permettez...

Une voix: ...

n(20 h 20)n

M. Gautrin: Tout à fait. M. Leclerc donc nous soutenons... Et, à travers M. Leclerc, ce dont je parle, c'est le régime de rentes des policiers de la Sûreté du Québec. Je reste convaincu, je reste convaincu qu'on ne peut pas accepter les articles 353.3 et 353.4 sans avoir un éclaircissement supplémentaire quant aux effets sur le régime de retraite et sur la dette du gouvernement. Bon. J'ai fait état des implications à droite et à gauche. Il me semble aussi qu'il serait important de débattre... Je voudrais... débattre aussi de la question de la capitalisation du fonds de retraite des policiers. On pourrait le débattre: il n'est pas capitalisé, il devrait être capitalisé. S'il était capitalisé, il pourrait générer un surplus actuariel. S'il générait un surplus actuariel, on pourrait débattre comme on affecte le surplus actuariel. Ça, c'est un autre débat que j'ai dans d'autres forums avec d'autres personnes que les gens ici présents.

Néanmoins, je me permets de vous dire que ce que vous avez mis actuellement dans le projet de loi, ce que le ministre a mis dans le projet de loi doit avoir des effets directs sur la dette du gouvernement, et il y aurait lieu de s'arrêter quelques minutes pour en peser les pour et les contre. Alors, M. Leclerc, qui est un actuaire, serait probablement la meilleure personne pour venir nous éclairer sur la situation du fonds actuellement et la situation du fonds après l'intégration des membres policiers, des corps policiers municipaux qui vont être intégrés à celui du Québec.

J'irai pas beaucoup plus loin, M. le Président, comprenez bien ici, mais je crois néanmoins qu'il serait urgent et utile que nous l'entendions pour clarifier cette question, une question qui est importante. Et je pense que le ministre devrait en être conscient. Si le ministre en est pas conscient, les policiers de la Sûreté en sont conscients, et les policiers municipaux en sont conscients, et la CARRA aussi en est consciente, M. le Président, permettez-moi de vous le dire aussi. J'en ai parlé avec les gens de la CARRA, et disons qu'ils sont conscients aussi. Alors, je terminerai là mon intervention. Je pense que j'avais dit la majeure partie de mon point de vue avant l'ajournement.

Le Président (M. Paquin): Alors, merci, M. le député de Verdun. Quelqu'un demande-t-il à intervenir à ce moment-ci sur l'amendement? Alors...

M. Gautrin: ...et non un amendement.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est ça. Je m'en excuse, c'était une motion donc préliminaire en vertu de 244. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Dans notre caucus, on est très chanceux parce qu'on a un professeur des maths parmi nous. Et, à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui touche les régimes de retraite, qui touche les fonds de pension, on apprécie énormément la contribution de mon collègue le député de Verdun parce qu'elles sont des questions qui sont fort complexes.

Je rappelle les débats qu'on a eus en Chambre sur le projet de loi n° 102, le projet de loi n° 159 que... je pense, qui est maintenant à l'étape de prise en considération devant l'Assemblée. Ce sont les projets de loi qui sont très, très complexes, et les enjeux sont difficiles à calculer. Alors, au moins, dans notre caucus, on a la possibilité de profiter de l'expérience et l'analyse de mon collègue de Verdun.

Et je trouve, dans l'enjeu qui est ici, il y a assez d'évidences que, dans une réorganisation policière, dans la réorganisation municipale, on a tout intérêt d'avoir un éclairage de M. Denis Leclerc, qui est le directeur de l'actuariat et du développement de la CARRA, parce que les sommes impliquées sont très importantes. Je pense qu'on a juste à regarder l'expérience à Toronto, et une des pierres d'achoppement très importante et un des dossiers qui a augmenté d'une façon dramatique le coût de fusion municipale à Toronto, c'est effectivement le... c'est l'arrimage entre les fonds de pension, alors qu'est-ce qu'on voit dans le projet de loi n° 19, et également un certain arbitrage, arrimage qu'il faut faire entre les fonds de pension existants des corps de police municipaux et le fonds de pension de la Sûreté du Québec. Alors, il y aura des décisions à prendre, il y aura les arbitrages à faire et il y aura les coûts supplémentaires sans doute pour l'État et pour la CARRA. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de regarder ça de près maintenant.

Et j'ai commencé mon intervention en parlant de notre avantage d'avoir un professeur des maths de l'Université de Montréal parmi nous, et c'est pas nécessairement le cas du caucus du côté ministériel. Parce que, moi, je me rappelle, à la lecture que nous avons faite de leur propre régime, le programme de retraite volontaire, qui a été fait il y a trois ans, qui a coûté, pour la dette du Québec, 2,3 milliards de dollars supplémentaires. Alors, nous avons fait un bar ouvert, nous avons annoncé un programme de retraite volontaire qui a occasionné les pénuries sur tout le réseau de santé. On sait fort bien qu'on est toujours en pénurie des infirmières malgré le fait qu'on ait acheté la retraite des infirmières et, d'une certaine façon, contribué à la pénurie. Nous avons également... Il y avait une pénurie des oncologues, alors, si ma mémoire est bonne, nous avons convaincu six oncologues de prendre leur retraite anticipée avec ce programme. Malheureusement, l'architecte de cette réforme, l'ancien député de Labelle, est maintenant conseiller spécial à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, je pense, des deux côtés de la table, on a tous raison d'être inquiets.

Dans cette réforme, le gouvernement voit, dans la réorganisation policière, la possibilité de faire des économies. C'était évoqué dans les lettres que le Barreau a écrit aussi. Mais la seule façon dans le secteur des services de faire des économies, M. le Président, c'est dans le domaine des salaires, parce que dans les coûts fixes, et tout le reste, il y a vraiment très peu de marge de manoeuvre: il faut les voitures pour la police, il faut mettre l'essence dans les voitures, il faut avoir les postes de police. Alors, les économies potentielles sur les coûts fixes comme ça sont limitées. Alors, si le gouvernement vraiment cherche à faire des économies dans le secteur, c'est parce qu'il y aura moins de salaires. Alors, la façon de convaincre les policiers, ça va être un autre programme de retraite anticipée qui aura des conséquences sur les fonds de pension, qui aura des conséquences pour la CARRA ensuite. Et, comme j'ai dit, la dernière fois que le gouvernement s'est aventuré sur ce territoire, ç'a coûté aux contribuables du Québec 2,3 milliards de dollars.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, avant d'aller plus loin dans l'étude du projet de loi n° 19, de voir est-ce que c'est possible qu'on puisse rencontrer M. Leclerc et poser ces genres de questions: Ça va être quoi, l'impact sur le fonds de pension? Ça va être quoi, l'impact sur la dette dans la gestion de ces régimes de retraite pour le gouvernement du Québec? Je pense que les questions qui ont été soulevées par mon collègue, le député de Verdun sont tout à fait pertinentes. On se rappelle, M. le Président, les belles promesses de l'ancien premier ministre, M. Bouchard, en Chambre, à l'automne passé, qu'avec un taux d'attrition normal à travers le monde municipal de 5 à 6 %, par l'attrition même, on va être capable de faire des économies importantes, on va réduire le coût de main d'oeuvre dans les nouvelles villes fusionnées. Et, je rappelle, le projet de loi n° 19 et le découpage du territoire découlent en partie des changements qui sont dans le projet de loi n° 170 et le projet de loi n° 29.

Bon, le véritable taux d'attrition maintenant est 2 %, parce que, pour tout le monde qui travaille à travers le grand secteur municipal, y compris les corps de police, ils savent qu'il y a un autre programme de retraite anticipée qui s'en vient, alors pourquoi prendre la retraite maintenant quand on sait qu'il y a un genre de «golden handshake» qui va être là bientôt, qui va encourager les personnes à prendre leur retraite? Alors, ça risque d'être très dispendieux; 2,3 milliards de dollars la dernière fois que nous avons fait ça. Le même architecte, l'ancien député de Labelle, l'ancien président du Conseil du trésor, M. Léonard, est toujours dans le portrait pour planifier, sans doute dans les moindres détails, ce changement qui risque de coûter cher aux contribuables.

n(20 h 30)n

Et je pense que mon collègue le député de Verdun a fait une excellente suggestion pour les membres de la commission des institutions: Avant d'embarquer, avant de comprendre le projet de loi n° 19, on aimerait avoir une idée ça va coûter combien. Comme président de la commission de l'administration publique, ce sont des questions qui m'intéressent, la saine gestion des fonds publics, et, je pense, la suggestion de mon collègue de Verdun est tout à fait pertinente d'inviter M. Leclerc. Il peut venir, il peut nous expliquer c'est quoi les enjeux, c'est quoi les expériences, entre autres à Toronto et les autres endroits où on a essayé de mettre ensemble les fonds de pension, et c'est très complexe. Et il faut se rappeler que la nouvelle ville de Toronto est très, très endettée maintenant, et une des causes de cet endettement est effectivement la fusion forcée des régimes de pension ajoutés d'une façon importante. On a vu également que le «credit rating» pour la nouvelle ville de Toronto a baissé parce qu'elle s'est endettée très rapidement, et ça, c'est un des facteurs-clés.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux juste soutenir la proposition de mon collègue le député de Verdun. Je pense qu'on a tout à fait intérêt d'avoir un expert ici en addition du député de Verdun que, moi, je considère un expert dans ce domaine, qui peut venir nous expliquer comment est-ce que ça va nous coûter, comme contribuables. Parce que, si le gouvernement cherche les économies, il n'y a pas 101 manières de le faire. Il faut le réaliser en coupant dans les salaires, en encourageant le monde à aller à la retraite. Il y aura les conséquences directes sur les régimes de retraite gérés par la CARRA, et je pense que M. Denis Leclerc sera la personne la mieux placée pour nous expliquer les conséquences et les coûts pour le contribuable québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, M. le Président, on a chacun nos forces et nos faiblesses, comme individu, de toutes natures. En ce qui me concerne, j'étais un piètre étudiant de mathématiques; c'était une matière que je maîtrisais difficilement, et j'ai été heureux lorsque, en belles-lettres ? parce que j'ai cet âge qui fait en sorte que j'ai terminé ce qu'on appelait à l'époque un cours classique, de peu, cependant, je dois dire ? j'étais bien heureux, en belles-lettres ou en rhétorique, quand j'ai été en mesure de choisir plutôt la philosophie que les mathématiques et laisser tomber les mathématiques. Donc, j'étais un piètre étudiant en mathématiques, ce qui n'est pas nécessairement l'apanage de tous les avocats. Mais, en général, souvent, les avocats vont vous dire la même chose: Ils étaient de piètres étudiants en mathématiques.

Me Lagrenade, semble-t-il, n'était pas de cette catégorie, et je l'en félicite, et le ministre non plus, semble-t-il. Quoique, dans le cas du ministre, ça paraît moins parce que ? ha, ha, ha! ? quand on parle de coûts avec lui, là, on s'aperçoit que la dimension politique prend le dessus sur la dimension mathématique.

Ceci étant dit, cependant, je reconnais au député de Verdun cette forme, cette capacité intellectuelle d'avoir, pour cette matière, du génie. De telle sorte que, lorsque le député de Verdun a présenté sa motion préliminaire, d'entrée de jeu, M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir. D'abord, parce que, en ces matières, j'ai appris, depuis que je suis un parlementaire à l'Assemblée nationale, à faire une totale confiance au député de Verdun sur ces questions-là, de respecter son intelligence de ces questions, et de lui faire une totale confiance.

Cependant, j'ai choisi... Et, d'ailleurs, je dois dire et je dois ajouter, M. le Président, que j'ai senti, lors de son exposé, les yeux du député de Vaudreuil se lever. Parce que le député de Vaudreuil aussi a un talent certain pour ces questions de budget, et j'ai vu souvent le député de Vaudreuil fustiger différents ministres de ce gouvernement, dont le ministre de l'Éducation, la ministre de la Santé, lorsque ces deux ministres prétendaient, au dépôt d'un certain nombre de budgets, qu'on ajoutait des sommes dans les domaines qui les concernaient, et j'ai vu le député de Vaudreuil, avec le scalpel intellectuel, découper les arguments du ministre de l'Éducation ? j'étais témoin de ça ? les arguments de la ministre de la Santé qui prétendaient tous les deux qu'il n'y avait pas de déficit d'opération dans les budgets de leur ministère respectif; le député de Vaudreuil découper avec le scalpel les arguments, et démontrer que le ministre de l'Éducation et la ministre de la Santé de l'époque, la députée de Taillon et le député de ? vous avez été ministre de l'Éducation, vous savez ça mieux que moi, vous; en tout cas, c'est pas Taillon, c'est sûr...

Une voix: Rousseau.

M. Dupuis: ...Rousseau, excusez-moi, le député de Rousseau, étaient dans l'erreur.

Le député de Verdun, dans sa motion préliminaire, m'a cependant convaincu d'intervenir parce qu'il a soulevé des questions qui sont éminemment importantes, en regard des coûts éventuels de la réorganisation policière. Il a raison lorsqu'il dit: Il y a des policiers, qui seront intégrés éventuellement à la Sûreté du Québec, qui touchent actuellement des salaires plus importants que ceux, par exemple, des agents de la Sûreté du Québec, qui conserveront les droits acquis à leur salaire mais qui touchent ce genre de salaire là parce qu'ils ne contribuent pas à un régime de pension, et que leur employeur leur consent un salaire supérieur parce qu'ils n'ont pas les bénéfices, les avantages sociaux de la retraite et parce qu'on leur donne une somme d'argent supplémentaire pour leur permettre de décider d'investir dans des REER, par exemple.

Ces gens-là, lorsqu'ils seront intégrés à la Sûreté du Québec ? et ça va arriver, il va y avoir de ces gens qui seront intégrés à la Sûreté du Québec ? qui bénéficient d'un salaire supérieur à ceux des agents de la Sûreté du Québec pour les motifs que je viens d'exprimer, qui vont être intégrés, et ils vont être intégrés ? la loi le dit en toutes lettres ? au salaire auquel ils sont payés actuellement. Ce qui va arriver ensuite, c'est pas déterminé dans le projet de loi, et je soupçonne qu'ils vont vouloir le savoir, ils vont vouloir avoir les réponses à ces questions-là.

Mais, pour l'instant, ne discutons que de leur entrée, de leur intégration à la Sûreté du Québec au salaire qu'ils gagnent, au moment où ils ont intégrés. S'il y a... et il a bien raison de dire: S'il y a, dans le salaire que les policiers municipaux qui seront... que certains policiers municipaux seront intégrés à la Sûreté du Québec, s'il y a dans leur salaire une portion qui est consentie pour leur permettre de se créer le fonds de retraite, lorsqu'ils sont intégrés dans le régime ? s'ils choisissent d'être intégrés dans le régime de retraite de la Sûreté du Québec ? il y a là un risque qu'on gonfle la dette actuarielle à l'endroit du régime de pension des policiers de la Sûreté du Québec.

Or, M. le Président, souvenons-nous que le gouvernement du Québec, de façon minime, a choisi cette année pour la première fois, dans un premier budget, de rembourser une partie de la dette du Québec, une très petite partie il faut le dire, parce que le premier ministre a choisi de consacrer une majeure partie de ses surplus à se constituer ce qu'on a appelé une cagnotte pour préparer la prochaine campagne électorale. D'ailleurs, on peut constater en Chambre l'absence régulière du ministre des Régions... du ministre des Régions, à l'occasion, du ministre des Régions qui parcourt, semble-t-il, la province en long, en large et en couleur pour remettre un certain nombre de chèques, en espérant ? en espérant ? que ça va faire bouger les sondages qui, je vous le répète, M. le Président, parce que je sais que vous voulez le savoir pour être en mesure de vous préparer à l'éventualité... vous allez être dans un comté baromètre, vous. Alors, évidemment, ce que vous avez entendu en fin de semaine n'est pas de nature à vous plaire particulièrement. Le comté de Saint-Jean est un comté baromètre, on le sait.

Et, moi, dans le fond, M. le Président, je serais assez déçu que vous terminiez votre mandat à l'Assemblée nationale sans avoir occupé le fauteuil de leader, ce qui, me semble-t-il, est une aspiration légitime que vous avez, ou sans même occuper le fauteuil de président de l'Assemblée nationale. Et, très honnêtement, nous nous entendons de ce côté-ci de la table pour croire, M. le Président, que, lors du dernier remaniement ministériel qu'a fait le nouveau premier ministre par défaut du Québec, il aurait pu vous confier des responsabilités de cette nature-là. Enfin...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il reste... il reste... il reste, M. le Président, que ce gouvernement malheureusement ? et je reviens à la motion qui a été déposée par le député de Verdun ? n'a peut-être pas calculé les coûts, ce qu'on appellerait dans le fond les effets pervers au niveau des coûts de la réforme de l'organisation policière.

n(20 h 40)n

Et, entre vous et moi, ce sont des domaines dans lesquels on n'ose pas beaucoup entrer, le domaine des régimes de retraite, le domaine des pensions parce que ce sont des domaines extrêmement spécialisés. Sauf que notre responsabilité de législateurs nous oblige à aller dans ces zones, qui sont un peu plus ombragées, qui nous sont moins familières, et qui nous sont même rébarbatives à l'occasion, sauf pour des gens comme le député de Verdun et pour des gens comme le député de Vaudreuil qui ont plus d'information dans ces questions-là et qui, je l'avoue, ont plus de talent pour ces domaines-là que nous.

Mais, entre vous et moi, ce que le député de Verdun dépose comme motion préliminaire pour faire entendre M. Leclerc afin de nous éclairer sur ces questions-là n'est pas de nature à déplaire aux policiers qui seront affectés par les différentes intégrations qui auront lieu, une fois que le projet de loi sera adopté. Et, moi...

Dans le fond, la motion du député de Verdun, au terme... pas au terme, mais lors du dépôt d'une série de motions préliminaires pour entendre un certain nombre de personnes, est déposée dans la logique des motions que l'opposition a déposées.

Souvenez-vous que la première motion que nous avons déposée, c'est la motion pour entendre la Fédération des policiers provinciaux du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec justement pour connaître de ces deux organismes, de ces deux groupes importants, les questions que, eux, auraient à soumettre au ministre de la Sécurité publique sur les questions de régimes de retraite et de pension.

M. le Président, si le ministre avait accepté d'entendre la Fédération des policiers provinciaux du Québec ou avait accepté d'entendre l'Association des policiers provinciaux du Québec, ces questions-là auraient été abordées directement par les organismes syndicaux en question, j'en suis persuadé. J'en suis persuadé parce que le ministre a eu l'occasion de le constater lorsqu'il a fait sa présence à la Fédération des policiers municipaux du Québec. Ce sont des questions qui intéressent les policiers.

Bon, le ministre a réagi avec une certaine impatience aux questions que lui posaient les policiers parce que, disait-il: Écoutez, là, la réforme, la réorganisation policière, normalement, ça devrait vous rendre la vie plus facile dans l'exploitation de vos carrières, dorénavant. Et je pense que le ministre a trouvé que... et ça été ça qui a provoqué chez lui la réaction que nous avons vue publiquement. Ça a provoqué chez lui une certaine impatience parce que, disait-il: Comment pouvez-vous mettre au-dessus de ce qui sera bénéfique pour vos carrières, c'est-à-dire la réorganisation policière, la question de vos pensions? Mais il a été obligé de constater que la question des pensions, la question des régimes de retraite, la question des prestations de retraite, c'était quelque chose qui était primordial pour les policiers.

Bon, écoutez, avec raison... vous savez, ce sont des gens... des fois, on les regarde, les policiers, puis on se dit: Ah! peut-être j'aurais du faire un policier, quand on se rend compte qu'à 49 ans, M. le Président, après 32 ans de service, quelqu'un comme Guy Ouellet prend sa retraite en pleine possession de toutes ses facultés intellectuelles, avec un information extraordinaire en esprit, avec devant lui plusieurs années encore actives. On se dit: Il est chanceux vrai! À 49 ans, à la retraite, une belle carrière, une belle notoriété; ça, c'est un policier qui a réussi sa carrière de façon extraordinaire.

Et on se surprend pas que les policiers se préoccupent au plus haut point de leur retraite. Parce que, lorsqu'ils accèdent à leur prestation de retraite, les policiers, ils peuvent penser qu'ils ont devant eux une deuxième carrière. Et je sais, moi, qu'ils sont bien intéressés de savoir quelles sont leurs prestations quand ils prennent leur retraite, combien ça va me donner par année, et qu'ensuite ils décident ce que sera leur deuxième carrière en fonction de leurs besoins.

Alors donc, ce sont des questions qui les intéressent. Il faut pas faire la réforme, il faut pas faire la réorganisation policière pour ces questions-là. Mais, à l'occasion de la réorganisation policière, il faut se poser ces questions-là, il faut connaître les impacts pour eux. C'est pour ça qu'on a demandé que la Fédération des policiers provinciaux du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec soient entendus en commission parlementaire pour que les policiers s'intéressent à ce que sera leur cas particulier, lors des intégrations.

Et le député de Verdun a une préoccupation qui est encore plus large. Le député de Verdun dit: Moi, comme législateur, je veux savoir ce que ça va avoir comme effet sur les finances publiques, sur la dette du Québec, et ça m'intéresse, moi, dit le député de Verdun, de connaître exactement quels seraient possiblement les coûts de la réorganisation policière, à cet égard-là.

Moi, je pense que, au contraire, de critiquer le député de Verdun, M. le député de Roberval, qui dépose une telle motion, il faut louer son sens commun, il faut louer...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...non, mais il faut louer que le député de Verdun ait cette préoccupation pour le bien-être des générations à venir en ce qui concerne la dette actuarielle du régime de pension des policiers, que le député de Verdun se préoccupe de savoir, et nous dise: Nous avons besoin d'entendre un expert, un actuaire qui va venir nous dire, pour les générations futures, ce que la réorganisation policière va avoir comme effets sur la situation du... de la dette actuarielle du régime de pension. Merci, M. le député de Verdun, vous avez une préoccupation de cette nature-là.

Et je pense que les policiers, M. Prud'Homme en tête, le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, doivent ? doivent ? absolument s'intéresser à ces questions-là. Et je sais que M. Prud'Homme, il s'intéresse à ces questions-là. Je sais que, entre le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec et le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec ? M. Prud'Homme, M. Corriveau est là, M. Cannavino est là ? ça se parle. Ils se parlent ensemble, parce qu'il y a toutes ces questions d'intégration. Il reste encore des zones grises, notamment sur le régime de retraite, notamment sur les prestations de retraite, notamment sur les intégrations dans les régimes et aussi sur les salaires. Sur les salaires, sur les conditions d'intégration en termes d'ancienneté, conditions d'intégration en termes de responsabilités dans l'ancien régime, et donc, ces questions-là les intéressent.

Eux aussi, ils auraient aimé, j'en suis persuadé, après s'être fait entendre devant la commission sur ces questions-là en particulier ? et je sais que les deux ont quelque chose à dire là-dessus ? je parle de M. Prud'Homme et de M. Cannavino ou M. Corriveau ? je sais qu'ils ont des choses à dire à ce sujet-là ? mais je sais qu'ils auraient aimé entendre M. Leclerc, qui serait venu faire, en réponse à nos questions, qui serait venu faire un exposé sur tout le... les effets ? c'est ça ? tous les effets de l'intégration, en ce qui concerne la dette actuarielle du régime de pension des policiers.

Moi, je suis persuadé, M. le Président, que des gens comme nous qui sommes des profanes en cette matière aurions au moins été en mesure de poser des questions qui nous auraient éclairés. Mais c'est certain que M. Leclerc, lui, nous aurait éclairés, et qui sait? ? qui sait? ? peut-être les réponses de M. Leclerc auraient été... auraient fait en sorte que certains aménagements auraient pu être suggérés au ministre, en relation avec son projet de loi.

Alors, en conclusion, M. le Président ? parce que je dois achever, j'imagine ? en conclusion, M. le Président, je dois dire qu'il faut louer la préoccupation du député de Verdun en ce qui concerne ces questions-là, et que, n'eût été de son intervention, peut-être aurions-nous risqué de passer à côté de ces questions extrêmement importantes.

Et je termine, M. le Président, en disant que je ne recule pas devant le souhait que j'ai fait qu'avant la fin de ce mandat-ci qui achève vous soyez appelé à exercer des fonctions d'importance au sein du bureau du leader ou à la présidence de l'Assemblée nationale. Je répète que vous occupez le siège d'un comté baromètre, et que malheureusement, nous devrons peut-être nous passer de votre présence après la prochaine élection pour ces motifs-là, et je sais que vos ambitions sont légitimes en regard de ces responsabilités-là, et j'aurais bien aimé avoir l'occasion, M. le Président, en Chambre, en principale, de vous dire, à vous: M. le Président, en principale.

Le Président (M. Paquin): Merci, monsieur. Vos bons voeux, c'est le principal.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Ha, ha, ha! Est-ce que quelqu'un d'autre... Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Je vais intervenir à mon tour quelques minutes pour appuyer la motion qui a été faite par mon collègue de Verdun demandant à la commission parlementaire des institutions de tenir des consultations particulières afin d'entendre le directeur de l'actuariat et du développement de la CARRA, c'est-à-dire la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, soit M. Denis Leclerc.

n(20 h 50)n

M. le Président, je pense que vous connaissez la compétence du député de Verdun dans toutes ces matières reliées à des sujets complexes comme celui des régimes de retraite. Vous vous rappellerez que le député de Verdun, par exemple, est intervenu sur le projet de loi n° 102, projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui a été présenté à l'Assemblée nationale, et qui touchait la répartition des surplus des régimes de retraite privés. Et vous vous rappellerez la ténacité du député de Verdun pour défendre les droits des employés non syndiqués, également des retraités, des cadres, pour le droit d'avoir leur mot à dire dans les modalités de répartition des surplus de régimes de retraite. Je pense que c'était là une question d'équité.

Et, d'ailleurs, la conviction du député de Verdun s'est exprimée récemment par le dépôt, en son nom, d'un projet de loi privé à l'Assemblée nationale, le projet de loi... pas privé mais un projet de loi au nom des membres de l'opposition, justement pour qu'on puisse permettre de modifier le projet de loi n° 102 et permettre à des cadres et des employés non syndiqués, à des retraités d'avoir voix au chapitre lorsque des surplus de régimes de retraite privés sont répartis. Parce que, si vous pensez, par exemple, aux retraités, bien, ces gens-là ont contribué aux régimes de retraite pendant toute leur carrière, ont contribué à une partie du surplus, et il n'est que normal que, lorsqu'on dispose de surplus en tout ou en partie, ces personnes aient également leur mot à dire.

Donc, je vous rappellerai ce que le député de Verdun, pendant un certain nombre d'heures, a maintenu à l'Assemblée nationale à ce sujet-là, et plus récemment, je pense que c'est le projet de loi n° 159 sur les régimes de retraite publics... des secteurs public et parapublic, où le député de Verdun, avec le président du Conseil du trésor, a eu des discussions fort importantes concernant justement les dispositions des modifications aux régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic, qu'on parle des cadres scolaires, des cadres dans le domaine de la santé et des cadres dans la fonction publique.

C'est donc un sujet, M. le Président, que le député de Verdun connaît très bien et auquel... pour lequel je lui reconnais une compétence assez extraordinaire. J'ai moi-même eu l'occasion, de par mes responsabilités antérieures, d'oeuvrer à des modifications de régimes de retraite et de travailler avec des actuaires, mais je dois reconnaître que le député de Verdun, à cet égard-là, même s'il n'est pas actuaire ? c'est un docteur en mathématiques ? a une compétence assez remarquable.

L'impact que peut avoir sur le plan financier, vous savez, tout ce qui touche les régimes de retraite dans le cadre d'une opération de changement importante et dans le cas d'intégration d'employés de divers régimes les uns aux autres est important. On regarde, par exemple, ce qui s'est passé à Toronto, où vous savez, nous avions prévu, enfin le groupe de travail qui avait recommandé la fusion de la ville de Toronto avait prévu des économies de 600 millions. Mais on s'aperçoit maintenant que la ville de Toronto se dirige plutôt vers un déficit de 300 millions, doit augmenter les taxes de façon considérable. Il y a divers éléments qui ont contribué à cette création de cette situation, mais tout, quand même, un impact provenant de l'arrimage des fonds de pension et des régimes de retraite entre eux.

On se rappellera aussi, et mon collègue de Jacques-Cartier l'a souligné, M. le Président, de toute l'opération que le président du Conseil du trésor, en 1997, a effectuée avec son plan improvisé de mise à la retraite, notamment dans le secteur de la santé et dans le secteur de l'éducation. Ces plans de mise... de départs volontaires, disait-il, ont été décidés justement sans évaluer concrètement, sans évaluer avec soin les impacts sur le plan financier.

Et vous vous rappellerez sans doute, M. le Président, les commentaires sévères du Vérificateur général dans son rapport de l'an dernier sur l'évaluation justement de ce programme de départs volontaires du côté des aspects financiers. Le Vérificateur général nous disait essentiellement deux choses.

Premièrement, le gouvernement n'a pas économisé autant d'argent qu'il avait prévu lorsqu'il a décidé de mettre en oeuvre ces départs volontaires. Le Vérificateur général déclarait que le gouvernement avait jeté à la rue à peu près... près de 2 milliards, c'est-à-dire des économies qu'il avait prévues qui ne se sont pas réalisées parce que les remplacements ont été plus nombreux, parce que les coûts de transition et de renouvellement du personnel ont été beaucoup plus élevés, d'une part. D'autre part, le gouvernement a ajouté à la dette, à sa dette, pour un montant de plus de 2 milliards, 2,5 milliards également ajoutés à la dette de la province reliés à l'amortissement qui a été... le montant qui a été amorti sur une période de 15 ans. Donc, c'est des impacts importants, et lorsqu'on procède à des opérations comme celles-là, il est essentiel de bien évaluer, sur le plan administratif, quelles vont être les conséquences.

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président ? et le projet de loi, aux articles 353.4 et 353.5, détermine en fait ce qui va arriver si la Sûreté du Québec couvre un territoire qui est présentement couvert par un corps de police municipal. Donc, il y aura intégration, et un membre du corps de police municipal deviendra membre de la Sûreté du Québec; il sera transféré et reclassé. Son salaire va être maintenu, et c'est normal, même si sa rémunération est supérieure à celle qu'il aurait s'il était dans les mêmes types de fonction au sein de la Sûreté. On va l'intégrer au régime de retraite, et en plus, le service que ce membre d'un corps de police municipal aurait effectué sera reconnu pour les fins de l'admissibilité à la retraite par le régime de retraite des membres de la Sûreté.

Donc, trois problèmes: on intègre des personnes qui n'ont pas contribué au régime de retraite de la Sûreté du Québec; on reconnaît des années de service pour fins de pension et... bien, il y aura un impact sur le passif du régime de retraite de la Sûreté du Québec. D'autant plus que le régime de retraite de la Sûreté du Québec est un régime à ce qu'on appelle prestations déterminées. Donc, la pension est déterminée à partir d'un pourcentage sur les trois meilleures années de salaire du membre du corps de police de la Sûreté du Québec. Donc, c'est à prestations déterminées et non pas à cotisations déterminées, ce qui est bien différent, comme vous savez. À cotisations déterminées, le montant de la pension est calculé selon les versements que soit l'employeur et l'employé ont fait à un REER collectif, et c'est l'accumulation des placements de rendement qui va déterminer la pension de la personne concernée, du pensionné.

Alors, c'est tout à fait différent, et je pense qu'il est fort à propos que le député de Verdun ait fait cette motion pour pouvoir entendre M. Leclerc, qui est un expert, qui a énormément d'expérience, qui connaît l'ensemble des régimes de retraite du secteur public et parapublic, et qui pourrait nous indiquer, selon lui, quels seront les impacts sur le plan financier pour le régime de retraite de la Sûreté du Québec et quel sera l'impact sur le plan de la dette du gouvernement, M. le Président. Je pense que, comme législateurs, comme administrateurs publics, c'est un devoir que nous puissions le faire, et en conséquence, M. le Président, je vais appuyer la motion qui a été présentée par mon collègue le député de Verdun.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquin): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. On dit souvent que les époques se ressemblent, que les époques reviennent, les modes d'administration, de temps à autre, reviennent. Ça revient, ça repart, c'est un peu comme les modes, à un moment donné, il y a des identifications qui se font comme ça. Et c'est vrai aussi, je pense, pour les partis politiques, les gouvernements aussi. Je crois qu'à chacune des époques qui ont été vécues par les différents paliers de gouvernement, il s'est fait des choses, et on sent que c'est un peu l'histoire qui se répète d'une époque à l'autre. Ça se ressemble, ça se ressemble.

M. Dupuis: Vous avez raison sur les résultats des référendums sur la souveraineté.

M. Laprise: Je sais, mais j'ai raison dans d'autres domaines également, parce que je pense, moi, si on regarde un peu ce qui s'est passé au gouvernement qui était occupé à ce moment-là par le Parti libéral en 1971, il y avait eu un projet de livre blanc sur la police et la sécurité des citoyens, et ce projet-là n'avait pas été plus loin que le texte... le papier sur lequel il était écrit, parce qu'il a été mis hors de circulation avant même qu'une loi soit déposée pour vraiment mettre en application les recommandations qui étaient faites par le livre blanc.

En 1987 également, 1986-1987, un autre livre blanc a été...

M. Dupuis: Vous êtes pas fâché?

M. Laprise: Non, vous me faites pas fâcher.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Un autre livre blanc a été mis en place, a été fait par un comité, le comité qui était présidé par un ex-ministre, M. Tardif, je pense, si je me rappelle bien, et le ministre de l'époque, à ce moment-là, était M. Latulippe, qui était ministre de la Sécurité publique et de la Justice, dans ce temps-là, c'était fusionné. Lors du congrès de l'Union des municipalités, j'étais présent à ce congrès-là à Montréal, et puis le président du comité avait déposé le livre blanc. Le ministre, dans sa conférence d'ouverture du congrès, avait souligné l'importance qu'avait le livre blanc pour la réforme de la sécurité au Québec. Il s'était même engagé très fortement à appliquer les recommandations du livre blanc. Je sais pas s'il y a eu des pressions qui ont été faites... en tout cas. En plus, c'était bien perçu par les municipalités. L'Union des municipalités, dans le temps, avait très bien accueilli le livre blanc qui avait été déposé à ce moment-là, et les réformes qui étaient proposées, qui étaient recommandées étaient quand même assez bien perçues de la part des municipalités. Et puis le ministre, M. Gilles Latulippe, avait pris des engagements très fermes à mettre en place les recommandations du livre blanc, mais, avant même que le...

M. Dupuis: Gérard...

M. Laprise: Avant... Oui, Gérard Latulippe.

M. Dupuis: Je pense que vous avez dit «Gilles Latulippe».

M. Laprise: Non, c'est Gérard. C'est Gérard Latulippe, oui.

M. Dupuis: Compte tenu du nouveau parti de M. Gérard Latulippe, je pense que M. Gilles Latulippe serait insulté que vous mêliez les deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Alors, quand M. Gérard Latulippe s'est fait...

M. Dupuis: Il faut dire que la carrière de l'un et de l'autre, dans ce domaine-là, se ressemblent.

M. Laprise: S'il vous plaît!

M. Gautrin: Il y a des similitudes entre les deux.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, s'il vous plaît, il faudrait pas que le député perde le fil de ses propos.

M. Dupuis: Non, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Alors, M. le député de Roberval...

M. Dupuis: Excusez-nous d'être indisciplinés, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...je vous prie de poursuivre. Merci.

M. Laprise: Mais c'est pour dire, des fois, que l'histoire se répète. Encore là, le projet qui avait été déposé, le livre blanc qui avait été déposé a resté lettre morte parce que justement le ministre, avant même la fin du congrès, on avait tiré le tapis sous ses pieds, et il était déjà parti avant même la fin du congrès. Alors, la réforme policière a tombé encore une fois à l'eau, la réforme est tombée à l'eau, et c'est encore le gouvernement du Parti québécois qui a repris le flambeau il y a quelques années déjà, depuis notre arrivée au pouvoir en 1994, et qu'on est en train de vraiment faire une réforme en profondeur. Je pense que le Parti québécois qui a formé le gouvernement en 1976, qui s'est attaqué à des réformes très majeures, des réformes qui ont provoqué des changements importants mais qui étaient nécessaires, parce que ça faisait même longtemps qu'on les attendait, ces changements-là... Et je pense que, face également aux changements qui sont provoqués par les décisions actuellement, par les projets de loi qui sont en cours... viennent confirmer que le gouvernement, notre gouvernement est un gouvernement de réformes en profondeur qui s'adapte bien, qui regarde non pas seulement vers le passé, mais surtout vers l'avenir afin de se donner des structures nécessaires au développement des collectivités, au développement des milieux, à assurer une sécurité pour l'ensemble de la population. Ça fait partie, ça, de l'histoire de notre gouvernement, ça fait partie de nos coutumes, de notre mentalité de réformistes.

Je pense qu'on est en mesure à ce moment-là d'assumer nos responsabilités face aux engagements qu'on prend et je crois que les consultations qui ont été faites depuis le début de ce projet-là... Je le disais encore hier, avant même que le projet de loi soit déposé, on sentait qu'il y avait beaucoup plus de conscientisation à l'importance de la sécurité puis on sentait que la population également embarquait dans cette démarche-là et elle était prête à s'associer avec la police communautaire, avec les autorités, avec les comités de sécurité publique qu'on était en train de mettre en place dans les régions rurales. On sentait que la population était intéressée à se donner une structure de sécurité valable et qui était proche de la population, qui répondait vraiment aux besoins de la population, qu'elle soit la population des jeunes, la population des adultes, la population des aînés.

Alors, moi, c'était pour souligner quand même, là, l'importance d'aller de l'avant et de dire: Bien, c'est vrai, ce projet-là... et ça fait longtemps qu'il s'en parle de la réforme policière, ça fait longtemps qu'il s'en parle, et, je pense, c'est notre palier, c'est notre gouvernement qui va avoir à assumer cette responsabilité-là, qui a assumé cette responsabilité-là et c'est notre gouvernement également qui va permettre à la population d'avoir une confiance très ferme et de collaborer également à la mise en place de cette structure administrative là qui a une grande importance pour la sécurité des gens.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'un autre collègue désire...

M. Dupuis: Avec votre consentement, permettriez-vous un petit commentaire, avec le...

Le Président (M. Paquin): 30 secondes?

M. Dupuis: Ah, 20 secondes.

Le Président (M. Paquin): Alors, 20 secondes. Le compte à rebours est parti.

M. Dupuis: Bien que je sois pas d'accord avec le contenu de ce que le député de Roberval vient de donner dans son discours, je veux dire que j'ai le plus grand respect pour ses interventions, et lui aussi, ça va me faire de la peine de le perdre à la prochaine élection, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, devant tant de compassion et, puisque personne...

M. Laprise: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Ah, je vous donne un 20 secondes, M. le député.

M. Laprise: ...si je pars, c'est pas parce que je vais avoir été battu. Si je restais, je serais certain de gagner.

M. Dupuis: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, ces choses ayant été dites, puisque personne d'autre ne réclame la parole sur la motion visant à ce que nous entendions M. Leclerc, est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: Adopté sur division, M. le Président...

Une voix: À l'unanimité...

M. Côté (Dubuc): Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Paquin): Alors, vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Laprise (Roberval)?

M. Laprise: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Contre.

M. Dupuis: Ah! M. le Président. Ah! Il y a une tradition...

Le Président (M. Paquin): Alors, la motion...

M. Dupuis: ...M. le Président. Dans cette commission, les présidents s'abstiennent. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Le score, monsieur...

M. Dupuis: Non, il m'a pas insulté encore, lui.

Le Secrétaire: Pour, 4, contre, 6.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que la bonne humeur s'explique par le résultat 4 pour, 6 contre? Donc, la motion est rejetée.

M. Gautrin: ...résultat, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que quelqu'un demande la parole à ce moment-ci sur des motions préliminaires?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, je ne pourrais pas m'empêcher, puisque vous avez refusé d'entendre M. Leclerc, de monter d'un cran. Et je vais dire:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Morneau, qui est président-directeur général de la Régie des rentes du Québec.»

Une voix: Morneau?

M. Gautrin: Morneau. Et peut-être qu'on pourrait aussi avoir le PM bientôt, mais... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): M. le député, question de forme...

M. Gautrin: Oui?

Le Président (M. Paquin): ...question de forme, il est usuel de donner le prénom et pas seulement le nom de famille.

M. Gautrin: Guy.

Le Président (M. Paquin): Alors, vous indiquez...

M. Gautrin: Guy, M. Guy Morneau.

Le Président (M. Paquin): Guy Morneau. Alors, je...

M. Gautrin: Mais vous permettez que je...

Le Président (M. Paquin): ...considère la proposition...

M. Gautrin: ...j'ai de la déférence, je ne l'appelle pas Guy dans le privé, moi.

Le Président (M. Paquin): Alors, je considère que la motion est recevable et je l'envoie à la photocopie.

M. Boulianne: Est-ce qu'on pourrait avoir une photocopie, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui. Avec diligence, la personne qui...

M. Gautrin: Mais on peut... on peut suspendre.

Le Président (M. Paquin): ...est préposée à cette fin est partie faire, effectivement, des photocopies. Est-ce que vous désirez commencer à prendre la parole tout de suite?

M. Gautrin: M. le Président, il m'est difficile d'intervenir avant que les photocopies ne soient distribuées à mes collègues.

M. Boulianne: Étant donné ... texte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, dans ces circonstances, je suspends momentanément et je relancerai la commission dès que j'aurai les photocopies.

Le Président (M. Paquin): Nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu pour obtenir des photocopies, et maintenant que nous les avons, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: M. le Président, je crois que mon collègue de Drummond, impressionné par ma motion, voudrait peut-être intervenir dans le débat avant que je puisse faire mon discours et je pense que le collègue de Drummond avait l'intention d'intervenir d'abord le premier.

Le Président (M. Paquin): Je veux juste porter à votre attention que votre intervention est commencée et que, si vous la terminez maintenant, vous périmez le temps... vous périmez le temps qui était à votre disposition. Mais, si c'est votre voeu et qu'il y a consentement unanime, je veux bien...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je...

Le Président (M. Paquin): ...vous garder votre temps et donner la parole à l'autre député.

M. Gautrin: ...ma motion, mon débat, ce que je pensais... Et, vous permettez, M. le Président, je vous faisais seulement remarquer que mon collègue de Drummond voulait être le premier intervenant sur ma motion.

M. Jutras: Alors, en fait, M. le Président, j'ai la parole? Je comprends que j'ai la parole.

Le Président (M. Paquin): Bien, avec le consentement de chacun...

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Paquin): ...je vous maintiens votre temps de parole et je veux bien avoir cette intermission du député de Drummond.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je ferais une motion pour que nous ajournions nos travaux.

Une voix: Sans débat, sans débat?

Le Président (M. Paquin): Sans débat?

M. Jutras: Et sans débat de part et d'autre.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que... est-ce que je dois comprendre qu'il y a unanimité?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Alors, en conséquence, puisque la motion est adoptée, j'ajourne nos travaux sine die.