Journal des débats de la Commission des institutions

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia) et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président (M. Ouellette) : Je souhaite la bienvenue à M. le ministre, Mme la députée de Crémazie, Mme la députée de Verdun, nouvellement nommée à la Commission des institutions, M. le député de La Prairie, M. le député de Beauce-Nord et M. le député de Matane-Matapédia. On a passé proche d'avoir un «Mitis», mais on ne l'aura pas. C'est notre première séance en 2017. Bienvenue, tout le monde.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires de M. le ministre puis nous entendrons le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président de la Commission des institutions. Ça me fait plaisir qu'on se retrouve parce qu'on a été, l'an dernier, dans un autre projet de loi puis j'anticipais avec enthousiasme l'occasion de se retrouver avec un nouveau projet de loi. J'aimerais saluer, évidemment, mes collègues des deux oppositions, M. Pascal Bérubé, député de Matane-Matapédia, pour l'opposition officielle, M. Spénard, pour la deuxième opposition, député de Beauce-Nord, évidemment mes collègues du côté gouvernemental, Richard, évidemment, et toutes les autres qui sont à côté, les nouvelles venues et celles qui sont là déjà depuis un certain temps, mais pas plus que moi parce qu'on est arrivés tous en même temps, en 2014.

Alors, chers collègues, nous tenons aujourd'hui les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales. C'est un projet de loi qui a été présenté, lors de la séance de l'Assemblée nationale du 16 septembre 2015, par ma prédécesseure, Mme Lise Thériault. S'il était sanctionné tel que présenté, ce texte législatif viendrait en fait modifier la Loi sur le système correctionnel du Québec en proposant une dérogation au premier alinéa de l'article 44 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information.

Je vais expliquer un peu de quoi il s'agit et pourquoi on fait ça, mais j'aimerais tout d'abord souhaiter la plus cordiale des bienvenues aux représentants du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. D'ailleurs, je me réjouis de votre présence en commission parce que, oui, vous allez avoir l'occasion de faire part de votre point de vue sur le projet, sur vos préoccupations, mais essentiellement parce que vous allez être ceux et celles qui allez le mettre en oeuvre au quotidien dans les établissements de détention du Québec. Donc, votre contribution est importante, et je suis très heureux d'avoir l'occasion de vous entendre aujourd'hui. Même si ce n'est pas un projet de loi volumineux, il vise quand même à mettre en oeuvre des mesures qui vont permettre de bonifier les pratiques actuelles et d'accroître la sécurité de la population, d'où l'importance de s'y attarder.

Alors donc, en janvier 2015, le ministère de la Sécurité publique a examiné différents scénarios, dont celui visant à implanter un système biométrique dans les établissements de détention aux fins d'authentification de la clientèle carcérale. La vérification de l'identité des personnes incarcérées par la prise de leurs empreintes digitales est le moyen qui a été retenu afin de réduire au minimum les risques d'erreur liés au processus de gestion de l'incarcération. Or, à l'heure actuelle, l'encadrement législatif ne permet pas de prendre les empreintes digitales de toutes les personnes incarcérées sans requérir à leur consentement.

Pour la grande majorité d'entre elles, de ces personnes incarcérées, c'est la loi fédérale sur l'identification des criminels qui s'applique, et celle-ci permet effectivement la prise de leurs empreintes digitales sans leur consentement. Par contre, d'autres personnes, moins nombreuses, mais néanmoins présentes, à cause de la nature de l'infraction qu'elles ont commise et la raison, donc, pour laquelle elles se trouvent dans l'établissement, sont plutôt visées par la loi québécoise concernant le cadre juridique des technologies de l'information, et celle-ci, dans ce cas précis, ne permet pas de prendre des empreintes digitales sans le consentement.

Or, ça représente combien de personnes? 3 %, à peu près, là, selon nos estimés, des personnes incarcérées qui seraient visées par la loi québécoise. Celles-ci, donc ces 3 %, devraient donner leur consentement avant que les agents des services correctionnels prennent leurs empreintes digitales afin de procéder à leur identification. Alors, on va me dire : C'est peut-être peu de personnes, mais néanmoins elles sont toutes dans le même établissement. Donc, ça rendrait les choses extrêmement compliquées de commencer à dire : On va faire la sélection de ceux pour qui le consentement est requis et de ceux ou celles pour qui le consentement n'est pas requis. C'est un enjeu, donc, opérationnel qu'on vise à résoudre avec ce projet de loi.

• (15 h 10) •

Alors, le projet de loi propose que l'identité des personnes incarcérées puisse être vérifiée ou confirmée sans requérir leur consentement au moyen d'un procédé d'identification par reconnaissance des empreintes digitales. C'est une vérification qui se ferait à l'entrée et à la sortie des établissements de détention ainsi que des quartiers cellulaires des palais de justice. La mise en place de ce système se déroulerait en deux phases, la première phase visant l'implantation du système dans les quatre principaux établissements de détention en termes de population carcérale, et ainsi que dans les quartiers cellulaires des palais de justice de Montréal, et de Québec, et de Saint-Jérôme. Mais, dans un deuxième temps, le système serait implanté dans tous les établissements de détention et les quartiers cellulaires des palais de justice au Québec, une phase d'implantation générale qui s'effectuerait sur une période de trois ans.

Important de savoir qu'il y a des coûts qui sont associés à ça, néanmoins des coûts qui sont raisonnables. On parle, pour la première phase, de coûts qui, initialement, avaient été prévus à 250 000 $, mais qui ont été révisés à 125 000 $, et, pour la deuxième phase, des coûts qui avaient initialement été estimés à 300 000 $, mais qui, finalement, représenteraient aux environ de 200 000 $. Bonne nouvelle, donc, une révision à la baisse des coûts.

Alors, en conclusion, j'ai été nommé ministre de la Sécurité publique, une des premières choses que j'ai faites, ça a été d'aller visiter les établissements de détention de Bordeaux et de Rivière-des-Prairies, et j'en ai visité d'autres depuis. Depuis que je suis ministre de la Sécurité publique, je n'ai jamais hésité à poser des actions visant à augmenter la sécurité du public, et c'est ce qu'on propose ici en procédant suite aux consultations... à l'étude détaillée du projet n° 63, mais suite aux consultations. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Matane-Matapédia, pour 3 min 30 s.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, en matière de sécurité publique, on se questionnait sur l'initiative gouvernementale, à savoir qu'est-ce qui allait arriver en premier en termes de législation. On s'est dit : Peut-être que c'est l'indépendance de l'UPAC versus la Sûreté du Québec. Peut-être que c'est la fusion des Affaires municipales avec la Sécurité publique. Peut-être que c'est l'intention, annoncée par le député de Châteauguay en 2015, de légiférer sur les pantalons de policiers. Non, on a été finalement surpris de voir que ça allait être ce projet de loi n° 63 sur l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales. Alors, on va collaborer avec beaucoup d'enthousiasme pour s'assurer de resserrer les procédures.

Il faut se souvenir où a commencé tout ça. Et, M. le Président, la coïncidence fait en sorte que c'est vous qui présidez, et ça va vous rappeler des souvenirs. Francis Boucher. Alors, Francis Boucher s'est évadé... en fait, a été relâché par erreur de Bordeaux en 2015. Et c'est suite à cette affaire qu'on a décidé, au gouvernement du Québec, sûrement pour resserrer les mailles, de faire en sorte d'avoir des empreintes digitales.

À l'époque, je me posais des questions parce que je me suis dit : Je suis assez convaincu que Francis Boucher est connu de tout le monde dans le pénitencier. C'est vraiment quelqu'un qui, dans le domaine criminel, ne laisse personne indifférent. Et je me suis dit : On n'a pas de processus avant ça pour le faire. Alors, oui, on va aller de l'avant. Donc, ça a été annoncé ça fait quand même un petit bout de temps.

Et, dans le domaine carcéral, on intervient régulièrement, au Parti québécois, pour s'assurer d'avoir les meilleures pratiques possible, à telle enseigne qu'on a fait une interpellation avec le ministre, il y a quelque temps, où on a posé plein de questions sur la formation, sur la sécurité, sur les nouvelles technologies, sur les nouveaux phénomènes, sur un ensemble de sujets qui sont amenés notamment par les gens de première ligne qui sont là. On va parler avec leurs représentants tout à l'heure, avec des observateurs, avec des gens qui ont à coeur que notre système carcéral soit le plus avancé possible en termes de pratiques, de bonnes pratiques, pour s'assurer de la sécurité et s'assurer que les gens puissent purger leur peine dans les meilleures conditions possible, mais puissent également rester à l'intérieur des centres carcéraux.

Donc, on va contribuer certainement aux réflexions sur ce projet de loi. On va entendre les experts, on va entendre la réflexion du ministère également. Évidemment, là, je sais qu'ils ont réfléchi aux meilleures pratiques possible. On va voir des comparaisons avec ce qui se passe à travers le monde aussi. Il y a également les enjeux stratégiques. Il y a des façons de procéder qu'on ne peut pas révéler parce que, si on les révèle, les principaux bénéficiaires pourraient s'en inspirer pour s'évader.

Alors, ça me fait plaisir d'être là. En 10 ans, je n'ai pas eu beaucoup d'occasions de voir des projets de loi article par article. C'est mon premier, imaginez-vous, M. le Président, mais on m'a toujours donné d'autres tâches. Alors, il me fait plaisir de collaborer avec le ministre. Je l'ai assuré ce matin de toute ma collaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires pour 2 min 30 s.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Permettez-moi, en premier lieu, de saluer M. le ministre, M. le président aussi, de même que les collègues députés à l'Assemblée nationale.

D'entrée de jeu, nous aussi, nous tenons à informer le ministre que nous allons travailler en collaboration avec lui afin que ce projet de loi sur les empreintes digitales soit accepté dans de brefs délais.

Mon confrère de Matane-Matapédia en parlait justement, ça découle de l'évasion, si on peut mettre ça entre guillemets, là, la sortie de Francis Boucher avant terme, là. Je pense que tout a découlé de là. C'est un projet de loi qui me suscite des questions. Je vais sûrement en parler lorsqu'on l'étudiera — ce ne sera pas très long — article par article, mais j'ai un questionnement sur ce projet de loi, sur la communication entre la Sûreté du Québec et les établissements carcéraux en ce qui concerne les... J'ai aussi d'autres interrogations sur les prévenus et les détenus. Est-ce que les prévenus vont être obligés de prendre leurs empreintes digitales? Advenant qu'ils soient reconnus non coupables, est-ce qu'il y a un mécanisme de retirer les empreintes digitales? Je vous dis ça à titre d'information parce que c'est des affaires qui m'ont interpellé. Alors, je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, mais peut-être que M. le ministre y apportera des précisions.

Alors, nous allons travailler en collaboration avec tout le monde afin que ce projet de loi puisse procéder dans le bon sens. Merci.

Auditions

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous allons maintenant débuter les auditions. Nous recevons le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, son président, M. Mathieu Lavoie. Et je sais que vous êtes accompagné de Me Nathalie-Anne Brassard. Donc, vous connaissez... ce n'est pas votre première visite, 10 minutes, et après il y aura une période d'échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. M. Lavoie, à vous la parole.

Syndicat des agents de la paix en services
correctionnels du Québec (SAPSCQ)

M. Lavoie (Mathieu) : Merci, M. le Président, M. le ministre, chers députés, on est heureux de venir justement présenter notre opinion sur ce projet de loi, mais aussi un peu les préoccupations qu'on a à l'égard de ce projet de loi dans son application réelle à l'intérieur des murs.

Tout d'abord, je vous dirais que notre organisation est favorable au projet de loi, mais, comme vous le verrez, certains points demeurent en questionnement quant à son efficacité dans le contexte actuel des services correctionnels, principalement si on regarde le système informatique qui existe à l'intérieur des murs, et qui est désuet depuis nombre d'années, et qui ne pourra pas être lié aux empreintes, là. Dans le contexte actuel, le système DACOR, qu'on appelle, ne peut pas permettre de lier, là, un système d'empreintes, là. Pour ceux qui connaissent un peu, c'est comme un système sur le DOS. Ça ressemble à ça, là, le système qui gère nos établissements de détention. Depuis à peu près le début des années 80, je crois, qu'on a ce système-là. Donc, ça, c'est une des problématiques qu'on y voit. Le fait aussi... l'interaction avec le dossier physique qui suit la personne incarcérée, ça nous laisse un peu, là, certains questionnements.

On a un doute sérieux sur l'utilité actuelle, en lien avec, justement, comme on dit, le système informatique pour identifier... si l'intégration de ces informations n'est pas faite dans un système informatique efficace à l'ensemble de la province et qu'on peut, dans le fond, consulter dans l'ensemble des établissements, ce qui ne serait pas le cas actuellement, là, parce que le système informatique, comme je vous disais, n'est pas adéquat pour ce genre d'identification là.

Si on se rappelle, dans le passé, il y avait déjà eu — puis là on remonte loin, on remonte au temps des années 2000 — un rapport, qui était le rapport Corbo, qui parlait justement de l'implantation d'un nouveau système informatique à l'intérieur des établissements de détention pour mieux gérer nos établissements. Bon, ça a fait un chemin, c'était un dossier unique qu'on voulait avoir avec différents intervenants. Nous, notre avis, je pense qu'on devrait pousser la réflexion plus loin et, justement, avoir un dossier unique avec les empreintes digitales, avec les photos des personnes incarcérées pour justement nous permettre une identification, de lier la photo avec l'empreinte, avec le dossier de la personne. Donc là, on aurait quand même un portrait complet.

• (15 h 20) •

Bien qu'au milieu des années 2000 il y a eu un projet qui a été fait, qui s'appelait Sentinelle, qui était justement pour venir remplacer le système DACOR, le projet Sentinelle a été abandonné il y a quelques années, après avoir débuté. Et ce qu'on a compris voilà, je pense, un an en commission parlementaire, c'est qu'il avait été abandonné après une dépense de quelques millions. Mais je pense que ça nous a laissé encore avec l'outil DACOR, qui était désuet et qui n'a pas évolué. Donc, pour nous, ça, c'est un des points, là, qui est majeur face à l'application. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi directement, mais c'est dans l'application qu'on pourrait en faire à l'intérieur des...

Si on regarde le projet de loi directement, il y a deux points. De la façon qu'il est rédigé, on parle de... le terme «peuvent» prendre des empreintes. Ça, pour nous, ça devient un peu un manque d'uniformité, et ce qui est une problématique également au service correctionnel. Ça voudrait dire qu'un établissement «peut». Dans «peuvent», le terme, un établissement pourrait le faire, un autre pourrait décider de ne pas le faire. Ce n'est pas un «doit», c'est un «peuvent». Donc, pour nous, ça représente une problématique.

Mais aussi une problématique que je n'avais pas nécessairement notée, mais, dans les commentaires de M. le ministre quand on parle d'une implication en deux phases, ça aussi, pour nous, ça risque d'être problématique, alors qu'une personne pourrait ne pas donner ses empreintes, exemple, dans une admission à Rimouski, être transférée à Bordeaux, être obligée de les donner. Ça fait que ça risquerait de créer un peu, là, deux poids, deux mesures ou deux façons d'être incarcéré. Pour nous, une application à l'ensemble du réseau serait peut-être d'une... en une phase serait peut-être plus facile à mettre en place.

«Sans le consentement» également pourrait poser problème. On a déjà des problématiques, je vous dirais, à l'intérieur des murs avec les photos. On doit prendre une photo quand une personne entre à l'intérieur pour la mettre au dossier, l'identifier, et, bien souvent, la personne ne collabore pas. Donc là, c'est tout le «sans consentement». C'est quoi que ça entraîne? C'est dans une loi. On est des agents de la paix. Est-ce que c'est une accusation pour entrave au travail d'agent de la paix que ça viendrait déclencher à chaque fois que la personne ne voudrait pas donner ses empreintes? Je pense qu'on a tous entendu parler de l'arrêt Jordan. Je pense qu'on aurait beaucoup de monde qui viendrait en cour, là, si on s'en va vers là. Ça fait que ça aussi, c'est une préoccupation qu'on a, de quelle manière qu'on viendrait appliquer ça. Et ça viendrait aussi avec le «peuvent» qui pourrait forcer un manque d'uniformité entre les établissements.

Donc, en conclusion, le SAPSCQ considère que l'ajout d'empreintes digitales n'est pas le moyen le plus efficace de réduire les risques d'erreur d'identification des PI parce que c'est les outils de base, dont le système informatique DACOR, qui font défaut actuellement. On doit... puis excusez-moi l'expression, mais on met la charrue devant les boeufs en venant mettre les empreintes avant d'avoir un système efficace qui pourrait gérer ces empreintes-là, là. Je pense qu'on doit travailler sur le système informatique à l'intérieur pour nous permettre d'avoir accès aux dossiers, et, à ce moment-là, l'empreinte, la photo, tout pourra être intégré, et là on aurait un dossier unique intégré dans l'ensemble de la province.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lavoie. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, c'est l'occasion d'un échange, là, beaucoup plus que de questions pointues sur votre intervention parce que, dans le fond, c'est plus de votre côté que vous avez des questions pour nous, finalement, et des préoccupations sur... concrètement, là, si une personne refuse, comment on va traiter de ces questions-là. Peut-être que je ne pourrai pas donner toutes les réponses aujourd'hui, mais c'est certain qu'on prend note de toutes les questions. Mais je peux peut-être déjà... puis on peut échanger là-dessus, si vous voulez bien.

Une des choses que vous avez dites, procéder par phases. Bon, vous avez un certain nombre de questionnements sur procéder par phases. Notre intention ici, c'est vraiment d'y aller de façon très opérationnelle, là, et très logique, dans un certain sens. Est-ce qu'on veut faire atterrir une façon de faire, une solution dans tous les établissements au jour un sans tenir compte de peut-être certains enjeux, qu'on pourrait avoir à améliorer nos procédures? Je pense que ça vaut la peine de commencer par certains endroits puis, au fur et à mesure, de faire migrer la procédure à d'autres établissements de détention. Ça, je pense que c'est vraiment une préoccupation, là, d'efficacité dans la mesure. C'est sûr qu'au début ça veut dire que tous les établissements ne seront pas exactement soumis à la même façon de fonctionner, mais on va y arriver dans un horizon qui est quand même assez raisonnable.

Deuxième chose que vous avez mentionnée, vous avez mentionné la question sur le système informatique. Bon, j'en conviens, il va y avoir du développement à faire, pas à cause de ça, par ailleurs, c'est le système, de façon générale qui doit être développé. C'est vrai qu'il y a des travaux qui doivent se faire à cet effet. Puis, si je peux vous rassurer, bien, ces travaux-là, sur le plan de la planification et de la présentation de dossiers, pour que ça puisse cheminer, il faut que ça passe par le Conseil du trésor, il faut que ça soit approuvé par le DPI, ce travail-là se fait. Puis, dans l'ensemble des dossiers informatiques du gouvernement, on a des processus qui sont beaucoup plus serrés qu'il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans parce qu'on va vers des pratiques qui nous assurent d'avoir des solutions plus en lien avec nos besoins et à des coûts plus raisonnables puis qui respectent les délais. Mais ça, c'est à travers tout le système gouvernemental, ce n'est pas seulement du côté des établissements de détention.

Mais moi, j'aurais une question peut-être pour vous parce que vous avez dit que vous êtes d'accord avec le projet de loi. D'après vous, est-ce que ça va effectivement nous permettre d'éviter, ce système-là, ajouté à ce qu'on fait déjà, à ce que vous faites déjà dans les établissements de détention, est-ce que ça va nous permettre d'éviter ce type de situation de libération par erreur qu'on a malheureusement connue?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Mathieu) : Ça va nous permettre, les libérations par erreur... exemple, parce qu'on parlait tantôt du cas de Francis Boucher, ce genre-là pourrait être évité, mais ce n'est pas la majorité de nos libérations par erreur. La majorité de nos libérations par erreur souvent, c'est des mandats qui n'ont pas été rentrés, c'est des erreurs administratives de mandat, c'est des erreurs de statut ou de double statut qu'on appelle. Une personne qui est détenue, qui a des nouvelles charges, qui devient prévenue, mal gérée dans le système informatique, sa date de libération arrive, on le libère, mais il avait un mandat. C'est deux choses, là.

Est-ce que ça va aider pour ce qui d'identifier? C'est sûr. C'est sûr que, dans des établissements, exemple, de la région de Montréal, tu prends comme à Bordeaux, où est-ce qu'on a à peu près 1 500 personnes incarcérées, c'est dur de toutes les connaître. Il y a des secteurs de 180. C'est dur de les connaître également, puis les agents qui sont à l'admission ne les connaissent pas. Est-ce qu'il y aurait d'autres moyens? Probablement, que ça soit des cartes avec photo des personnes incarcérées qu'ils auraient sur eux quand il y aurait la libération, peu importe. Il y a différentes choses qui pourraient être explorées puis peut-être être bonifiées. Malgré les empreintes, on pourrait peut-être bonifier aussi les mesures puis d'avoir encore plus pour s'encadrer davantage.

Mais c'est vraiment... Il faut dissocier les deux... Des libérations par erreur, il y en a deux formes. La libération par erreur de personnes, ce n'est pas la majeure qu'on vit. C'est sûr qu'elle, elle a frappé l'imaginaire parce qu'on connaît le nom, on connaît le père, on connaît l'histoire, mais, personnellement, en carrière, ceux que j'ai le plus vus, c'est des erreurs de mandat, des erreurs de statut qu'on a libéré puis qu'on n'aurait pas dû libérer. C'est beaucoup ça puis c'est en lien avec le dossier.

M. Coiteux : O.K. Maintenant, de votre point de vue, est-ce que vous avez des recommandations ou des suggestions à faire pour faciliter l'implantation de cette nouvelle pratique là dans les établissements?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien oui, j'aurais probablement une recommandation, mais qui est plus une recommandation avec le ministère. C'est qu'on a déjà des travaux de commencés paritairement entre les deux parties, entre le syndicat et la partie patronale, puis je pense qu'on devrait continuer ces travaux-là. On a un comité de sécurité où on peut traiter de ces dossiers-là puis que, je crois, pourrait peut-être... puis au comité paritaire, tout bonnement, pour pouvoir, dans le fond, voir c'est quoi, les problématiques qu'on y vit, puis c'est quoi, l'implantation, puis peut-être identifier ensemble parce qu'on est un milieu réfractaire au changement, et, dans un changement comme ça, ça pourrait le devenir si ce n'est pas bien implanté puis si on n'intervient pas immédiatement quand l'implantation se fait.

Puis, oui, on est favorables. On est favorables à toute amélioration qui peut permettre, dans le fond, une meilleure sécurité de nos établissements, une meilleure sécurité de la population, une meilleure sécurité puis un meilleur travail également. Ça, on n'a pas de problème, mais il faut juste trouver la bonne façon de le faire, puis on est prêts à collaborer à cet égard-là.

M. Coiteux : O.K. Vous dites que vous êtes un milieu réfractaire au changement, mais vous, là, puis vos membres, vous n'êtes pas réfractaires à cette solution-là. Donc, vous avez l'intention de...

M. Lavoie (Mathieu) : On est favorables à cette solution-là, si elle est bien appliquée.

M. Coiteux : Vous êtes favorables à ça. C'est donc un changement qui est plutôt bien accueilli puis qu'on va être capables, en travaillant ensemble, de l'appliquer correctement. C'est ce que je comprends.

Vous avez parlé du «peut» versus «devoir». Notre intention, c'est qu'il y ait une directive très claire, là à l'intention des établissements pour que ça soit appliqué. Alors, il y a, dans le langage juridique parfois, la nécessité d'utiliser un langage «peut» plutôt que «doit», là, parce que, des fois, il peut y avoir des circonstances dans lesquelles, au moment de la sanction de la loi, si on le fait par phases, il y a des établissements qui ne le feront pas au début. Alors, est-ce qu'on doit les obliger, alors que ce n'est pas mis en place? Ça, c'est un exemple, mais il pourrait y avoir d'autres raisons. Mais il y aura une directive claire qui va être émise à l'intention des établissements, si ça peut vous rassurer, là, sur cet aspect des choses.

M. Lavoie (Mathieu) : Ça me rassure si la directive est claire.

M. Coiteux : On va s'assurer de ça, effectivement.

Je ne sais pas si certains de mes collègues... je ne sais pas, là... Vous avez des questions? Moi, j'ai...

Des voix : ...

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Ça ira probablement à l'étude article par article.

M. Coiteux : À l'étude article par article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, ça répondait à vos questions?

M. Coiteux : Richard, Isabelle ou Marie? Non? Pas de question? Alors, écoutez...

Le Président (M. Ouellette) : Alors, je vais garder mes questionnements pour l'étude article par article.

M. Coiteux : Je donne un peu plus de temps aux oppositions, mais, écoutez...

Une voix : Votre mansuétude vous honore.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, bien, je veux saluer... Je dirais, souvent, notre première référence quant à la compréhension du système carcéral... vous avez développé, au-delà du rôle syndical, toujours une expertise, une connaissance fine du monde carcéral qu'on a avantage à étudier puis à questionner. Alors, je suis heureux que vous soyez parmi nous aujourd'hui.

D'abord, pour comprendre la genèse de ce projet de loi, j'aimerais avoir votre évaluation de qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de l'affaire Francis Boucher.

M. Lavoie (Mathieu) : Ce que j'en sais, du cas de Francis Boucher, on parle de plusieurs erreurs qui se sont déroulées entre la personne qui part de son secteur, la personne incarcérée, exemple, qui part de son secteur, qui s'en va dans un corridor, qui se renvoie à l'admission, qui n'est pas nécessairement connue de la personne qui est là parce que la personne ne travaille pas sur son secteur, donc dans la charge de travail, dans la vitesse du travail où ça devait être accompli parce qu'on dit : On ne veut pas avoir, exemple, une incarcération illégale. Ça fait qu'il faut que tu le mettes dehors, là. Il faut que tu le mettes dehors. Il faut qu'il soit libéré. C'est ça que ça dit.

C'est un peu ce qui est arrivé, en tout cas, de ce que j'en ai comme information, je vous dirai, qui est arrivé dans ce cadre-là et c'est souvent ce qui arrive dans ces cadres-là. On se dépêche, on a une personne qui est jeune, exemple, qui est au comptoir, on a une personne qui ne connaît pas nécessairement les personnes incarcérées qui sont devant elle, qui la libère. Bon, ça s'en va comme ça. Il n'y a pas, un peu comme on voit... parce que, souvent, il y a beaucoup de romance, à la télévision, sur les choses de prison. Ils ont une petite carte avec une photo, puis ils ont pratiquement un code-barres, puis ils passent ça dans... Tu sais, ça ne marche pas comme ça dans nos prisons actuellement, là.

Donc, moi, la personne qui arrive devant moi, des fois, je suis à l'admission, là, je ne l'ai jamais vue. Je ne sais pas c'est qui. Elle est rentrée, puis je n'étais pas là, puis, là, elle en sort, il faut que je la sorte. Je ne le sais pas plus. Moi, c'est la photo. Puis le problème qu'on a, c'est que, moi, quand je pianote sur DACOR, quand je parlais du système informatique, sa photo n'apparaît pas. Moi, c'est vert et noir, puis je vois son nom, sa date de naissance, le nom de sa mère, son adresse quand elle est là, puis c'est à peu près ça que j'ai, puis les signes distinctifs, là. J'ai un petit espace pour marquer : Signes distinctifs, tatouages, cicatrices. Puis l'espace est moins qu'un tweet. Ça fait que c'est moins que 140 caractères que je peux mettre là. Ça fait que, des fois, je ne mets pas grand-chose dans cet espace-là.

Ça fait que c'est ça, la réalité qu'on a, là. En gros, là, la première fiche signalétique que j'ai devant moi, c'est ça.

M. Bérubé : M. le Président, dans le cas de Francis Boucher, c'est quand même un exemple particulier. C'est peut-être le détenu le plus célèbre de Bordeaux, le plus connu. Un des plus connus, enfin. Je pense que tout le monde connaît Francis Boucher à Bordeaux, là. Il est très médiatisé, donc son visage est relativement connu. Où je veux en venir, c'est... il peut y avoir une accumulation de facteurs qui ont rendu possible cette étonnante évasion de Francis Boucher, mais là on essaie de trouver, pour tous les cas, une façon d'y répondre adéquatement.

Ce que j'entends de vos commentaires, c'est que vous n'êtes pas contre ce projet de loi, mais ce n'est pas nécessairement la première étape si on veut resserrer. Vous parlez de DACOR, qui fête son 30e anniversaire cette année, il est arrivé en 1987, qui est un système informatique qui, selon votre évaluation, est désuet, vous venez de l'exprimer, quant aux informations qui y sont colligées, informations qui doivent être remises à jour régulièrement pour s'assurer que vous ayez la bonne information. Donc, j'imagine que, dans vos représentations avec le ministère, il y a notamment, depuis quelques années, la volonté qu'il y ait des investissements dans ce système pour qu'il soit à la fine pointe de ce que vous avez besoin comme information pour intervenir et assurer que les gens puissent purger leur peine à l'intérieur des murs. C'est bien ça?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, jusqu'à voilà deux ans, on pensait qu'il y en aurait un, il s'appelait Sentinelle, mais Sentinelle, il est passé un peu au broyeur à un moment donné, là, dans les coûts ou, en tout cas, peut-être le projet ne répondait pas vraiment aux demandes. Je ne sais pas, là, qu'est-ce qui est arrivé avec Sentinelle. Mais, oui, en effet, ce qu'on demande, c'est d'avoir un outil qui est adapté à 2017, qui est adapté à aujourd'hui pour pouvoir fonctionner puis qu'on puisse y greffer ce genre d'information là.

M. Bérubé : Selon vous, l'application de cette loi, puis je n'ai aucun doute, là, qu'on va arriver à une application sur l'essentiel, devrait être accompagnée aussi, de façon complémentaire, d'investissements significatifs dans un système informatique qui permet justement d'avoir une information juste et d'être, comme le dit souvent M. le Président, factuelle. C'est bien ça?

M. Lavoie (Mathieu) : C'est sûr et certain que, si on a un système informatique adapté, on va pouvoir, dans le fond, exploiter pleinement la prise d'empreintes et l'identification parce qu'on va pouvoir identifier la personne avec son dossier informatique et sa photo. Tout va être relié. C'est ça, un peu, ce qu'on dit.

M. Bérubé : Je pense que le ministre a entendu votre demande. Ça m'a permis de... que vous puissiez l'exprimer devant le ministère. Parfait.

Vous parlez également de l'application qui doit se faire de façon uniforme parce que, bon, j'imagine que ça se ferait de façon graduelle ou à certains endroits pour s'assurer qu'à Rimouski où vous êtes, par exemple, ça soit les mêmes pratiques qui s'appliquent à Bordeaux ou au centre de détention de Québec. Ça m'apparaît une évidence. Vous savez que, sur tous les enjeux d'informatique et d'information, que ce soit dans le domaine de la santé, où on n'est pas encore arrivés, en 2017, au système qu'on souhaiterait avoir, l'enjeu, c'est souvent l'échange d'information puis l'assurance que le dossier nous suit, hein, qu'on n'échappe personne.

Alors, vous demandez aussi que, tant qu'à faire une application, que ça soit fait partout en même temps puis que tout le monde ait la formation, les mêmes données pour s'assurer que les investissements puis l'application de la loi se fassent sur de bonnes bases.

M. Lavoie (Mathieu) : C'est en effet un peu notre opinion, l'opinion de notre organisation, de dire : Si on l'applique, il faudrait l'appliquer partout en même temps, en une phase.

M. Bérubé : O.K. Donc, que retenir de nos échanges? Dans le cas de Francis Boucher, plusieurs facteurs potentiels. Il y a eu enquête, de toute façon, qui a été faite à l'intérieur des murs, que c'est un moyen que vous trouvez intéressant, mais il doit être accompagné de mesures, notamment de mesures de modernisation de l'informatique, et que ça doit se faire de façon uniforme, et que vous êtes prêts à collaborer à l'implantation aussi à travers les observations que vous avez faites.

Puis je termine en disant : Est-ce qu'il y a un modèle que vous avez vu ailleurs dans le monde, qu'on vous a communiqué, que vous trouvez intéressant, qui fonctionne bien, qui donne de bons résultats?

M. Lavoie (Mathieu) : Je n'ai pas... Actuellement, je n'ai pas vu de modèle, là, à l'exception quand on regarde Unité 9, mais j'ai toujours dit qu'Unité 9 ne représentait pas les prisons, ça fait que...

Une voix : ...

M. Lavoie (Mathieu) : Mais on le voit. Mais, non, je n'ai pas vu de modèle. Est-ce qu'au fédéral ils ont un modèle plus adapté? Il faudrait voir à ce niveau-là parce qu'ils ont probablement un modèle qui est uniforme dans l'ensemble du réseau fédéral parce que ça se communique, mais il faudrait peut-être aller voir dans les autres provinces.

M. Bérubé : O.K. D'accord. Merci beaucoup, M. le président, ça conclut.

Le Président (M. Ouellette) : Je me permettrai d'ajouter ce commentaire, M. le député de Matane-Matapédia. Vous prêtez à Francis Boucher une notoriété qu'il n'a pas. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je pense que c'est surtout son père qui était connu, à Francis.

Alors, j'ai bien aimé les... bien, l'avantage lorsqu'on est le deuxième parti de l'opposition, bien, on passe en dernier, donc on peut ramasser des renseignements. Mais j'ai encore quelques questions pour vous, M. Lavoie.

C'est sûr que le système informatique, ça, tout le monde l'a bien vu, si on le fait en phases, j'imagine que c'est pour implanter dans les quatre prisons les plus populeuses, qu'est-ce que M. le ministre a dit tout à l'heure, un système informatique qui va aller de soi avec la prise d'empreintes. Et ce système informatique là, d'après moi, devrait se parler entre les différentes prisons. Ça, première phase, chose que vous souhaitez.

L'autre chose qui me pose des points d'interrogation, le transfert de prisonniers. Comment qu'il y en a, de transferts de prisonniers? Mettons, là, dans... On a combien de prisonniers au Québec, dans nos prisons?

M. Lavoie (Mathieu) : Autour de 5 000.

M. Spénard : 5 000?

M. Lavoie (Mathieu) : Autour de ça.

M. Spénard : C'est ça. Comment qu'il peut y en avoir, dans une année, en moyenne, de transferts de prisonniers?

M. Lavoie (Mathieu) : Je pense que c'est plus le ministère qui pourrait vous répondre à ces chiffres-là, mais je peux vous dire qu'il y en a à toutes les semaines.

M. Spénard : Il y en a à toutes les semaines.

M. Lavoie (Mathieu) : C'est ce que je peux vous dire. Il y a 17... bien, 16 établissements physiques. Il y en a dans toutes les semaines entre les établissements. Mais le nombre, c'est le MSP qui pourrait répondre, là, à ces chiffres-là.

M. Spénard : O.K. C'est le ministère qui saurait ça. Ça fait qu'on posera la question un peu...

Le Président (M. Ouellette) : C'est une belle question de crédits, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : C'est une belle question de crédits.

M. Spénard : Oui. Non, c'est parce que, si on est obligé de prendre les empreintes à chaque établissement parce qu'il est transféré d'établissement, c'est pour ça qu'on parle d'un système informatique se parle entre eux autres, c'est pour ça qu'il va falloir insister à un moment donné là-dessus.

On parle aussi de dossier unique. Ça, on en parle beaucoup au gouvernement, de dossiers uniques, évidemment. Est-ce que le dossier unique réglerait ce problème-là?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, c'est sûr qu'un dossier unique réglerait parce que, dans le fond, quand je parle de dossier unique, je parle d'un dossier qui traînerait la photo de la personne incarcérée, qui traînerait les empreintes, qui traînerait, en fait, l'ensemble de son dossier correctionnel et de ses accusations. Et c'était un peu le voeu, mais on ne parlait pas d'empreintes à l'époque, mais c'était un peu le voeu du Pr Corbo, là, en 2001, là.

• (15 h 40) •

M. Spénard : O.K. On dit que ça touche 3 % des personnes visées, environ, selon les données du ministère de la Sécurité publique. Sur les 5 000 prisonniers, donc, ça toucherait environ 150 personnes. C'est ce que j'en comprends.

M. Lavoie (Mathieu) : En fait, moi, ce que j'ai compris, c'est que ça toucherait les 5 000 personnes incarcérées. C'est juste qu'il y a 3 % qui pourraient être touchés par le fait qu'ils ne sont pas sur la même loi ou les mêmes dispositions de la loi, là. C'est ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure dans la présentation. Mais c'est tout le monde qui serait touché par les empreintes parce que, sinon, si ce serait juste les 3 %, ça n'aurait aucun intérêt parce que, là, on en libérerait 4 700 par erreur, peut-être, parce qu'ils n'auraient pas eu leurs empreintes. Ça fait que ça ne fonctionnerait pas.

M. Spénard : O.K. En tout cas, moi, je l'ai compris... En tout cas, c'était une donnée. Peut-être que M. le ministre pourra répondre par après.

L'autre chose que je veux savoir : Lorsque la Sûreté du Québec arrête quelqu'un pour une nature qui peut être criminelle, ils prennent des empreintes digitales. Même pour les ballounes, ils prennent des empreintes digitales, je pense, des affaires comme ça, puis le gars est condamné à deux ans moins un jour. Est-ce qu'on serait obligés de reprendre les mêmes empreintes digitales dans le système carcéral ou la Sûreté du Québec ne peut pas transférer avec le dossier de l'individu ses empreintes digitales?

M. Lavoie (Mathieu) : Deux choses. Selon ma compréhension du projet de loi, il n'y aurait pas de discussion entre les deux.

M. Spénard : Là, il n'y en a pas, de discussion, à date.

M. Lavoie (Mathieu) : Non, mais il n'y en aurait pas selon la loi, en tout cas, selon ce que j'ai vu. Mais, en même temps, c'est deux entités différentes. La Sûreté du Québec, on n'a pas... le dossier de la Sûreté du Québec n'est pas transféré à nous, puis nous, on ne lui transfère pas notre dossier. Même si on a le même ministère, on s'échange de l'information, mais on n'échange pas nos dossiers. Nous, c'est le dossier correctionnel, la Sûreté du Québec, elle, c'est le CRPQ puis c'est... bon, on est autonomes, là, chacun de notre côté. Ça fait que, non, ils ne nous échangent pas actuellement les empreintes ou ils ne nous donnent pas ces informations-là.

M. Spénard : Donc, on ne parle pas d'un dossier unique. On parle d'un dossier unique pour les établissements de détention. On parle d'un dossier unique pour la Sûreté du Québec. On parle d'un dossier unique pour un autre ministère. Mais, s'il n'y a jamais personne qui se parle, ça ne fait pas des dossiers uniques, ça, ça fait plusieurs dossiers uniques. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Ouellette) : ...juste ça, c'est que, pour l'audio...

M. Lavoie (Mathieu) : Vous avez tout à fait raison lorsque vous affirmez que c'est des dossiers uniques qui sont par ministère ou par silo.

M. Spénard : C'est des silos qui ne se parlent pas.

M. Lavoie (Mathieu) : C'est ça.

M. Spénard : O.K. Je reviens aux 3 %. À moins que j'aie mal compris, sur le nombre total de prisonniers, le ministère de la Sécurité publique nous a dit : 3 % des personnes visées. Donc, je comprends que le 3 % des personnes visées, mettons, sur 5 000, ça représente 150 personnes. J'en conclus donc qu'il y en a 4 850 que les empreintes sont déjà à la Sûreté du Québec, non?

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir votre réponse dans 51 secondes, M. le député de Beauce-Nord, quand vous allez avoir fini votre intervention.

M. Spénard : O.K. Ça fait qu'il me reste 51 secondes. Ça fait que, M. Lavoie, je vous remercie beaucoup. Et madame aussi, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, comme il a très hâte d'avoir votre réponse, M. le ministre, donnez-lui donc.

M. Coiteux : Regardez, deux choses à dire. C'est que, dans les établissements de détention, il y a des gens pour qui la loi nous permettrait de prendre des empreintes digitales et d'autres pour qui la loi ne nous permettrait pas de le faire. Donc, on ne le fait pour personne. Quand on le fait, on va le faire pour tout le monde. Et donc il serait faux de dire que ça ne viserait que le 3 % de la population. Ça viserait 100 % de la population des établissements de détention, puis on aurait une procédure uniformisée.

Maintenant, je sais qu'il y a déjà d'autres avant moi qui ont fait la blague que le guichet unique ou la solution unique était tellement une bonne idée qu'il fallait la multiplier, mais ce n'est pas la raison pour laquelle les fichiers de la SQ et des établissements de détention ne vont pas se parler sur certaines choses. Ils ne se parleront pas parce qu'il existe des lois sur l'accès à l'information qui protègent les renseignements personnels, et ça ne peut pas circuler sans tenir compte de cette protection des renseignements personnels.

Alors, dans les établissements de détention, si une personne quitte l'établissement, on ne va pas conserver ses empreintes, mais, si quelqu'un a un dossier criminel, la police consigne ça, puis il y a un système de partage d'information entre les services policiers, mais c'est autre chose. On peut avoir été dans un établissement de détention sans avoir un dossier criminel.

Alors, il faut tenir compte de tout ça. C'est pour ça qu'il y a des nuances, ici, à apporter, mais ça va s'appliquer à l'ensemble, pas seulement à 3 %.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça répond à votre questionnement, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Bien, oui, mais c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Oui? Mais là on le fera en étude...

M. Spénard : On le fera en étude. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : On le fera en étude détaillée. Merci.

M. Spénard : Oui, M. le Président, je vous écoute.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, vous allez avoir tout le temps, en étude détaillée, d'approfondir ces questions-là, M. le député de Beauce-Nord.

Me Nathalie-Anne Brassard, M. Mathieu Lavoie, président du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, merci d'être venus déposer en commission aujourd'hui. Pour les gens qui suivent nos travaux, le Syndicat des agents de la paix était le seul organisme à être entendu en commission.

Mémoires déposés

Je dépose maintenant les mémoires de deux organismes qui n'ont pas été entendus, le Barreau du Québec et la Commission d'accès à l'information, qui ont fait parvenir au secrétariat leur position par rapport au projet de loi n° 63. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 14 février 2017 à 18 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 15 h 46)