Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Avant de débuter, je dépose une lettre du Conseil interprofessionnel du Québec. Cette lettre, c'est une lettre datée du 8 mai qui vous a été transmise par courriel dans les derniers jours. Je pense que tout le monde l'a eue. Si vous ne l'avez pas eue, on va en faire des copies, là, mais je la dépose. On va en faire des copies et on va vous la remettre de façon à ce que vous en preniez connaissance.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, le 12 avril, donc il y a presque un mois, ça va faire un mois demain, le débat portait sur l'article 59 du projet de loi. Il s'est passé beaucoup de choses depuis ce temps-là. On a félicité notre collègue de Borduas pour sa petite fille qui est arrivée. On le retrouve avec beaucoup de plaisir aujourd'hui. Il va devoir maintenant faire de la conciliation travail-famille. Ça nous fait tous sourire, parce qu'on est tous passés par là, et on lui souhaite tout le bonheur et la meilleure des chances possible.

Je pense qu'on va reprendre l'étude de l'article 59. Il doit certainement y avoir quelques commentaires. Et je commencerais par Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, je n'ai pas de commentaire pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas de commentaire pour le moment. M. le député de Borduas, je m'en vais à vous immédiatement. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 59?

M. Jolin-Barrette : Pas particulièrement, M. le Président, mais j'en profiterais pour vous remercier et remercier tous les collègues également, remercier la ministre qui m'a félicité la semaine dernière, lors de l'étude des crédits, pour la venue de la petite Charlotte, donc, un bébé en santé, et je remercie les collègues de l'Assemblée aussi, tout à l'heure, là, pour leurs bons voeux et souligner que ma conjointe va bien également, donc on est très heureux de l'accueillir. Et j'entendais le député d'Argenteuil me dire : Simon, tu vas avoir moins de temps un peu pour les mandats d'initiative. Je dirais : Au contraire, au contraire, puisque je serai réveillé la nuit. Ça sera l'occasion d'avoir des idées et d'en faire davantage. Donc, je dis aux collègues : Préparez-vous. Mais, sincèrement, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 59 au moment où on se parle, est-ce qu'on serait prêts à voter l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, Mme la ministre, vous nous avez déposé une série d'amendements ce matin. Avec consentement des collègues, je rouvrirais l'article 53 parce que vous auriez un amendement à nous déposer, introduisant l'article 53.1.

Mme Vallée : Oui, en fait, suite aux échanges que nous avions eus, nous sommes de retour avec des propositions d'amendement qui, j'espère, vont refléter les échanges en question, alors des propositions d'amendement aux articles 53.1 et 54.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, 53.1, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Alors, insérer après l'article 53, le suivant : 53.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 103, du suivant :

«103.1. Au moins 30 jours avant l'assemblée générale annuelle, le secrétaire de l'ordre doit communiquer à tous les membres de l'ordre, pour commentaires, l'information au sujet du montant de la cotisation annuelle. L'information est accompagnée du projet de résolution modifiant ce montant, le cas échant, des prévisions budgétaires pour l'année financière visée par la cotisation, incluant une ventilation de la rémunération des administrateurs élus, et d'un projet de rapport annuel.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, en fait, M. le Président, je pense que ça reflète, là, les échanges que nous avions eus lors de l'étude du projet... de l'article 53. Ça fait quand même quelques semaines de cela, mais ça portait sur l'information qui devait accompagner l'avis pour une assemblée générale annuelle, qui viendrait apporter certaines modifications à la rémunération des administrateurs élus.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, tout à l'heure, j'ai répondu vite. Je voulais juste saluer tous mes collègues et toutes les personnes qui sont présents ici, parce qu'effectivement ça fait un certain temps qu'on s'est vus. Ça fait plaisir de vous revoir et de continuer l'étude détaillée du projet de loi n° 98.

Concernant justement l'amendement qui est proposé aujourd'hui, lorsque j'en fais lecture, effectivement ça correspond aux discussions qu'on a eues pour pouvoir permettre aux membres d'être informés à l'avance des rémunérations et des planifications financières de manière à justifier ou à expliquer la raison d'une augmentation, potentiellement, de la cotisation annuelle. Donc, lorsque je fais la lecture de ce qui est inscrit là-dedans, c'est-à-dire qu'un mois avant la tenue de la l'assemblée générale les membres auraient les prévisions budgétaires, auraient une ventilation de la rémunération des administrateurs, donc, tout ce qui comporte le salaire et les bonis, et tout ce qui est donné aux administrateurs élus, et le projet du rapport annuel, ça correspond effectivement aux informations qui, selon nous, ou selon moi, est l'information pertinente pour les membres pour pouvoir prendre une décision concernant l'augmentation d'une cotisation annuelle et l'approbation, justement, de toutes ces choses-là. Donc, ça me semble très bien, de mon côté.

• (12 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Vu que ça fait un petit bout de temps, je voudrais juste récapituler pour voir que tout concorde, là. L'amendement qui avait été proposé antérieurement par la ministre, qui a été retiré, c'est qu'on venait modifier par 53.1 l'article 102 du code, et là on disait, dans le fond :

«Lorsque l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation annuelle, le secrétaire de l'ordre doit communiquer le projet de résolution fixant cette cotisation à tous les membres de l'ordre pour [des] commentaires, au moins 30 jours avant la tenue de cette assemblée. Le projet de résolution est accompagné des prévisions budgétaires pour l'année visée par la cotisation annuelle et d'un projet de rapport annuel.

«Le secrétaire doit faire rapport des résultats de cette consultation lors de l'assemblée.»

Et là on l'a retiré et on le remplace par le nouveau 53.1, où là on ne vient pas toucher à 102 du code, mais on insère un nouvel article à 103.1.

Donc, du résumé des conversations, là, qu'on avait, c'était de dire : la cotisation va être approuvée maintenant à l'assemblée générale annuelle. Et là, 30 jours avant, on envoie les informations avec le projet de résolution. Donc, ça va se passer juste à l'assemblée générale annuelle.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un commentaire ou une question, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un commentaire sous forme de question.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, la cotisation annuelle demeure approuvée par le conseil d'administration, mais l'information qui est relative est communiquée dans le cadre de la consultation, parce que le conseil d'administration est informé de cette consultation, est informé des résultats de cette consultation-là. Donc, on ne vient pas modifier... Cet amendement-là ne vise pas à donner à l'assemblée générale annuelle le pouvoir de voter sur la cotisation, mais c'est plutôt le processus de consultation qui est mis en marche pour permettre quand même de consulter les membres et d'avoir leurs avis sur cette cotisation-là. Et on avait prévu que, pour ce faire, il y avait un certain nombre d'informations de base qui devaient être transmises avec cet avis.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'enjeu, il me semble, dans l'ancien texte, là, qui avait été soumis, c'était lorsque c'est prévu à l'ordre du jour d'une assemblée générale, et là on est rendus à l'assemblée générale annuelle, là. Dans le fond, ça va toujours être à l'assemblée générale annuelle. Et, bon, pour le premier point que la ministre soulève au niveau de la cotisation, ça reste au C.A. Bon, on ne refera pas le débat, nous, on était contre, on aurait voulu laisser ça à l'assemblée, mais, pour ce qui est de la rémunération des administrateurs, ça, elle sera approuvée à l'assemblée générale annuelle, mais ce n'est pas dans l'article 53.1, là, ça va être à l'article 54.

Mme Vallée : Oui. C'est ça. On va le voir à l'article 54, là. On vous propose un amendement puis on vient toucher la question de l'approbation de la rémunération des administrateurs.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis juste une question. Dans 103.1, lorsqu'on dit : «Incluant une ventilation de la rémunération des administrateurs élus», la ventilation qu'on entend, c'est vraiment par poste, président, vice-président, autres administrateurs? Donc, chaque personne, sur sa tête, va avoir le montant des jetons de présence et la rémunération prévue.

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Juste une dernière question. Sous l'ancien amendement qui a été déposé à 53.1, on prévoyait, au dernier alinéa : «Le secrétaire doit [rendre compte] des résultats de cette consultation lors de l'assemblée.» Donc, on donnait une obligation au secrétaire de faire rapport.

Mme Vallée : On va le voir. C'est inséré à 54.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Juste une question complémentaire. Lorsqu'on parle de la ventilation de la rémunération des administrateurs, je comprends que chacun des administrateurs va être séparé. La ventilation est faite dans ce sens-là?

Mme Vallée : En fonction du titre et des fonctions qu'il occupe.

Mme Jean : Et est-ce que la ventilation va être aussi dans la rémunération, c'est-à-dire le salaire et les bonus?

Mme Vallée : Ça devrait. En principe, oui, là, c'est...

Mme Jean : Donc, ça ne sera pas consolidé. On va savoir le salaire de base, les temps et...

Mme Vallée : Le détail.

Mme Jean : ...les avantages complémentaires seront détaillés.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste en prévision, là, de 54, M. le Président, 54.2° : «Le secrétaire fait rapport au sujet de la consultation prévue à l'article 103.» On comprend qu'on va corriger. Ça va être 103.1?

Mme Vallée : Oui. Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous allez m'aider, là. À 103.1... oui, c'est ça, au deuxième paragraphe, là?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui? C'est beau. Ah! Ha! Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 53, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre... Bon, j'ai un consentement pour réouvrir 54? Juste avant, vous avez tous eu la lettre du Conseil interprofessionnel, datée du 8 mai. Pour votre information, c'est une lettre de Guylaine Desrosiers...

Mme Vallée : Gyslaine. Mme Gyslaine Desrosiers.

Le Président (M. Ouellette) : Gyslaine, c'est ce que je disais. C'est ça, merci. J'ai consentement pour réouvrir l'article 54? Consentement. Mme la ministre, relire... c'est-à-dire nous présenter l'amendement que vous allez présenter, qui va remplacer l'article 54.

Mme Vallée : Est-ce que je devrais... je ne pense pas que nous avions retiré...

Des voix : ...

Mme Vallée : On l'avait suspendu? D'accord. Donc là, en fait de procédure, est-ce que je dois retirer 54 et déposer un nouveau 54?

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau, ça veut dire qu'on n'aura pas besoin de le réouvrir. Comme il était suspendu, on le ramène sur le tapis. Ça fait que, là...

Mme Vallée : Bon, bien, du tapis, est-ce que je dois le tasser pour mettre autre chose?

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est parce que vous avez un amendement. Je dois garder l'article 54 de votre loi...

Mme Vallée : Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : ...et on va adopter 54 amendé, quand ce sera fait. Je comprends qu'au deuxième paragraphe vous allez ajouter 103.1 après le 103, là, dans l'amendement que vous allez nous lire.

Mme Vallée : Je m'apprêtais à lire le mauvais amendement à 54. Désolée, je vais noter mes piles d'amendements, là. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, non, je comprends.

Il y a deux places qu'il faut que vous mettiez 103.1, M. Dutrisac, vous l'avez mis? Mme la ministre, pour lecture, à l'article 54 de votre amendement.

Mme Vallée : Donc, remplacer l'article 54 du projet de loi par le suivant :

54. L'article 104 de ce code est remplacé par le suivant :

«104. Au cours de l'assemblée générale annuelle :

«1° les membres approuvent la rémunération des administrateurs élus et nomment les vérificateurs chargés de vérifier les livres et comptes de celui-ci;

«2° le secrétaire fait rapport au sujet de la consultation prévue à l'article 103.1;

«3° les membres sont consultés à nouveau au sujet du montant de la cotisation annuelle;

«4° le président de l'ordre produit un rapport sur les activités du conseil d'administration et l'état financier de l'ordre.

«Le rapport prévu au paragraphe 4° du premier alinéa doit être conforme aux normes prescrites par règlement de l'office pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du quatrième alinéa de l'article 12 et il doit mentionner notamment le nombre permis de chaque catégorie délivrés au cours de la précédente année financière.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, évidemment, on fait suite aux différents échanges que nous avions eus sur le projet de loi, on revient... Évidemment, c'était une modification de concordance au départ, avec l'article 4 du projet de loi, mais là on vient inclure un petit peu... on vient préciser le processus de consultation, auquel on a fait référence tout à l'heure, mais dont on a parlé abondamment en avril dernier, là, pour toute modification, notamment la cotisation annuelle. Donc, c'est une consultation qui est prévue à 103.1, et c'est le processus plus administratif, et le processus qui est intégré à 54 plutôt que de le retrouver à 53 et 53.1.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, dans l'article 104, qu'on modifie, les membres approuvent la rémunération des administrateurs élus. Donc, ils ont l'information 30 jours avant sur la nouvelle rémunération ou la rémunération qui est conservée telle quelle, bref, ils ont l'information un mois avant. Et, lors de l'assemblée générale, si je comprends bien, il y a un vote de la part des membres présents pour approuver la rémunération des administrateurs. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : D'accord. Là, je comprends aussi que les états financiers vont être... Ils n'ont pas à être approuvés, les budgets. Les prévisions budgétaires n'ont pas à être approuvées par l'assemblée générale, si je comprends bien?

Mme Vallée : Bien, en fait, ça ici, c'est vraiment le processus de consultation pour la rémunération des administrateurs et aussi pour le processus de consultation sur la cotisation annuelle, qui va par la suite être votée par le conseil d'administration. Suite aux échanges qu'on avait eus, il était question de ne pas passer sous silence, face aux membres de l'ordre, les éventuelles modifications. Donc, c'était, je pense, un juste équilibre ou le point de rencontre entre l'obligation ou les recommandations qui étaient celles de ne pas laisser à l'assemblée générale annuelle le droit de vie ou de mort sur une augmentation des cotisations qui pourraient notamment être utiles pour permettre à l'ordre de mener à bien ses obligations d'assurer la protection du public, mais en même temps de permettre une consultation et de permettre que cette consultation-là... mais plutôt d'assurer que le résultat de cette consultation soit porté à l'attention du conseil d'administration qui devra se pencher sur la cotisation, et donc que les préoccupations des membres puissent être portées et être considérées par les membres du conseil d'administration.

Donc, le processus, on le met en place suivant cette structure, on l'articule de cette façon-là, et je pense que c'est plus clair que de l'insérer où on avait initialement pensé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. Je comprends, oui, la méthodologie qui est proposée et je trouve que c'est une bonne méthodologie, là, je n'ai aucun problème avec ça. Ma question portait surtout... Là, ce que je comprends, c'est que les membres à l'assemblée générale annuelle ont été consultés, donc ils sont informés des frais qui s'en viennent, vont avoir à approuver les salaires, les rémunérations des administrateurs élus qui sont en lien avec une... bon, ils n'ont pas à approuver l'augmentation de la cotisation, ça, je comprends, on en a discuté amplement, et ils n'ont pas non plus à approuver les prévisions budgétaires. Et mon lien, en fait, c'est entre les deux, entre les prévisions budgétaires et la rémunération, admettons que la situation est que la rémunération des administrateurs est refusée par l'assemblée, est-ce que ça peut avoir une incidence sur les prévisions budgétaires, à ce moment-là? Parce que, les prévisions, j'imagine qu'elles sont faites en fonction des nouveaux salaires. Est-ce que c'était un peu insignifiant par rapport à l'ampleur du budget? Comment c'est considéré, justement, cette différence-là qui pourrait arriver?

Mme Vallée : Mais c'est certain que ça pourrait avoir une incidence selon... et ça pourrait amener peut-être à revoir la rémunération. Peut-être permettre à Me Dutrisac de... sur la question des prévisions budgétaires.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac, vous identifier pour les besoins de... parce que ça fait un mois que les gens ne vous ont pas entendu. Ça fait que, juste pour être...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon? Ah! je le sais, qu'ils ne peuvent l'oublier, mais c'est ça.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Alors, oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, Office des professions.

En fait, il faut comprendre qu'on parle de prévisions budgétaires. Donc, ce sont des prévisions, donc évidemment que les sommes prévues peuvent fluctuer, là, dans l'année. Maintenant, s'il y a refus, de la part des membres, de la rémunération, soit parce qu'ils la trouvent trop élevée et ils veulent la réduire, soit ils ne la trouvent pas assez élevée et ils veulent l'augmenter, ça pourra évidemment avoir un effet, soit en créant un déficit possible au niveau des prévisions, mais on parle toujours de prévisions, ou un surplus possible aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, c'est bien ce que je pensais, oui. Selon le refus ou la modification de la rémunération des administrateurs, ce refus-là ou cette différence-là aurait une incidence sur les prévisions budgétaires. À ce moment-là, les prévisions budgétaires n'ont pas à être approuvées à l'assemblée générale, mais elles sont déposées. Elles sont déposées lors de l'assemblée générale.

Qu'advient-il, à ce moment-là, si les prévisions budgétaires présentaient un budget équilibré puis que, finalement, ils vont présenter un budget négatif, mettons, dans la situation où l'assemblée aurait adopté une plus grande rémunération pour les administrateurs? Ça fait une différence entre le réel et les prévisions budgétaires. Est-ce que ça a une incidence importante ou est-ce que ça peut arriver que l'ordre se retrouve avec un manque à gagner ou un surplus? Puis quel problème ça fait, ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, il y aurait probablement plus de possibilités que les membres s'opposent à une hausse de rémunération. Donc, à ce moment-là, ça créerait plus une possibilité de surplus, ce serait plutôt... Disons que ça serait peut-être étonnant, là, qu'ils demandent une rémunération plus grande, là. Donc, à ce moment-là, c'est sûr que ce sont toujours des prévisions, et l'ordre, dans le cours de l'année, peut prendre des décisions pour équilibrer, là, son budget.

Il faut savoir que les ordres aussi ont des... la majorité ou la totalité des ordres ont quand même des réserves. Ils ont un avoir net à la fin d'une année financière, donc, à partir de cette réserve-là, peuvent aussi compenser, là, s'il y a des difficultés en cours de route.

Mme Jean : En fait, est-ce que la différence peut être assez importante que ça pourrait avoir une incidence sur la cotisation qui est demandée, qui est proposée? Mettons qu'il y avait une augmentation de cotisation qui était proposée à l'assemblée... pas proposée, qui était annoncée, parce que l'assemblée n'a pas à approuver la nouvelle cotisation, et, s'il arrivait que l'augmentation prévue pour les salaires n'est pas acceptée, est-ce que ça pourrait avoir une incidence justement de diminuer la cotisation ou... Parce que ça a une incidence. J'imagine, s'il est demandé aux membres d'avoir une cotisation augmentée, c'était parce qu'on voulait équilibrer un budget. Mais, en refusant l'augmentation de salaire, est-ce qu'il y aurait à ce moment-là une révision potentielle de la cotisation ou est-ce que le... Je ne connais pas qu'est-ce qui se passe en général dans les... des ordres professionnels, mais la partie dédiée à la rémunération, est-ce que c'est une partie importante? Si c'est une partie importante, oui, ça peut avoir une influence sur... une incidence sur la cotisation. Si c'est une partie qui n'est pas tellement importante, là on verrait que, non, ça n'a pas une incidence sur le montant de la cotisation. Est-ce qu'il y a un lien à faire entre les deux?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, évidemment, ça dépend des ordres. Pour des ordres, la masse salariale est plus importante que pour d'autres ordres. Donc, ce n'est pas quelque chose de standard pour les 46 ordres professionnels.

Maintenant, on pense peut-être qu'il n'y aurait pas autant d'incidences qu'on pourrait l'imaginer parce que la plus grande part du budget d'un ordre, c'est pour les employés de l'ordre qui font fonctionner les mécanismes de protection du public, plus que les élus, qui siègent à six, huit, 10 réunions par année, et un président, là, qui a une rémunération. Donc, moi, je n'anticiperais pas nécessairement de grosses... de grandes ou de grosses... d'incidences importantes au niveau du budget comme tel. Maintenant, éventuellement, peut-être qu'effectivement ça pourrait avoir un impact, mais un impact minime sur une cotisation, peut-être, qui serait décidée l'année d'ensuite.

Mme Jean : Donc, je comprends que, selon votre expérience, la connaissance que vous avez des ordres professionnels, la différence qu'il pourrait arriver dans, justement, la modification du salaire prévu pour les administrateurs élus n'aurait pas une incidence significative ou un impact significatif sur l'augmentation qui est demandée pour la cotisation et que la différence, selon vous, s'il y en avait une, si ça arrivait, puisqu'elle serait minime, pourrait être réajustée l'année suivante.

• (12 h 20) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, parce qu'ici on parle de la rémunération des administrateurs. Si on parlait de la rémunération de l'ensemble des employés de l'ordre, ce serait peut-être différent, mais là on parle de la rémunération des administrateurs. Alors, le salaire d'un président, par rapport à l'ensemble du budget, qui, pour certains ordres, se compte en millions de dollars, alors un salaire de 100 quelque mille par rapport à un budget d'un ou de plusieurs millions de dollars, ou même de centaines de milliers de dollars, l'incidence n'est peut-être pas aussi importante qu'on pourrait l'envisager.

Mme Jean : Puis, en faisant du chemin par rapport à ce que vous venez de dire, vu qu'on a encadré aussi ou que le projet de loi encadre le nombre d'administrateurs, le risque qu'il y ait aussi des grandes différences sont minimes maintenant. Je pense à ça quand vous me parlez, là, effectivement, là, le risque risque d'être peu élevé, de la difficulté qui est soulevée. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être deux points d'éclaircissement. Dans un premier temps, 54, paragraphe 1° : «Les membres approuvent la rémunération des administrateurs élus et nomment les vérificateurs...» Lorsqu'on parle d'approuver la rémunération, c'est la rémunération annuelle, on ne parle pas juste de l'augmentation, on parle vraiment de la rétribution de l'administrateur à chaque année, c'est ça?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ensuite, dans le fond, à 53.1, on dit : On envoie des prévisions budgétaires incluant, dans le fond, la ventilation de la rémunération des administrateurs élus pour l'année qui s'en vient. Et là, à 104.1°, on dit : On approuve la rémunération, donc on approuve la prévision budgétaire, qui était 53.1, pour l'année qui s'en vient.

Une voix : La prévision des salaires, de la rémunération.

M. Jolin-Barrette : La prévision de la rémunération, c'est ça. O.K. À 104.2° : «Le secrétaire fait rapport au sujet de la consultation prévue à l'article 103.1.» Là, le rapport, il prend quelle forme? Le secrétaire, au début de l'assemblée générale, dit : Écoutez, on vous a envoyé il y a 30 jours ces éléments-là, on a reçu tant de courriels, on a reçu des appels téléphoniques. Cette consultation-là, à 53.1, qui est incluse, dans le fond, c'est ça : les gens écrivent par courriels ou écrivent des lettres.

Mme Vallée : C'est ça. Il n'y a pas de formalité. Tout dépend des ordres, tout dépend du nombre de membres, alors il y aura... L'important, c'est que les membres soient informés des commentaires, c'est-à-dire est-ce que ça a suscité des commentaires d'abord, et, si oui, lesquels, pour que les membres du conseil soient à même de voter et de prendre des décisions en ayant l'ensemble du paysage, là, un portrait d'ensemble de la situation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis, à 104.3°, «les membres sont consultés à nouveau au sujet du montant de la cotisation», ça veut dire : dans l'ordre du jour, il y a un point «dites-nous ce que vous en pensez au niveau du...»

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce que, dans votre opinion, bien, dans votre idée, ça peut... dans le fond, le conseil d'administration, au moment où il est en assemblée générale annuelle, doit, à la lumière des commentaires, modifier la proposition financière qu'il faisait?

Mme Vallée : Le conseil d'administration n'est pas lié par la consultation, mais il est quand même informé de la consultation. Et là, par la suite, les membres du conseil sont aussi élus par l'ensemble des membres, donc il y a un enjeu aussi quant à une décision prise. Sachant très bien que les membres s'y opposent, bien, il pourrait y avoir des conséquences pour ces gens-là. Mais je pense qu'il est important pour le conseil d'administration d'être sensible et sensibilisé par les différentes préoccupations. Peut-être qu'il n'y en aura pas, ce n'est pas tous les ordres qui ont la même dynamique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, lors de l'assemblée générale annuelle, là, au point «consultation», le conseil d'administration reçoit les commentaires et, d'un coup que les commentaires sont à l'effet que la salle ou les membres qui sont dans la salle ne souhaitent pas nécessairement que l'ordre se dote de ce budget-là, tel qu'il est proposé, à ce moment-là le conseil d'administration pourrait lever l'assemblée et décider de reporter l'assemblée générale annuelle pour revenir avec un nouveau plan budgétaire.

Mme Vallée : C'est une des... Le conseil peut décider de ne pas aller de l'avant avec les prévisions qui sont mises sur la table. Mais c'est le conseil qui prendra la décision, ce n'est pas l'assemblée générale annuelle. Alors, le conseil peut, à la lumière des échanges, à la lumière des consultations, revoir la proposition. Et c'est un peu dans ce sens-là qu'on avait formulé les échanges. Mais, s'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, ma question, M. le Président, c'est : le conseil d'administration peut le faire séance tenante lors de l'assemblée générale annuelle. Il peut dire : Écoutez, bien, oui, il y a eu la consultation au préalable, mais, considérant la consultation que je fais sur le plancher, là, de l'assemblée générale annuelle, je décide de reporter à un moment ultérieur et de retourner...

Mme Vallée : Techniquement, il pourrait apporter les changements séance tenante, mais, dans les faits, ce serait plutôt rare, parce qu'il y aura plutôt une révision. Advenant le cas qu'il y ait une objection majeure à ce qui est présenté, le conseil risque de retourner sur la planche à dessin, parce qu'il y a quand même des enjeux en lien avec la protection du public, au-delà de la rémunération des administrateurs, et là, si on doit revoir le budget, bien, on doit revoir l'ensemble de l'oeuvre. Mais c'est certain qu'il pourrait, techniquement, apporter des modifications séance tenante, mais ce serait plutôt étonnant.

M. Jolin-Barrette : O.K. Une dernière question. Lorsqu'à 104.1° les membres approuvent la rémunération des administrateurs, c'est approuvé à la majorité simple?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Le dernier élément aussi, à 104, M. le Président, actuel, on faisait état que le rapport devait être publicisé et puis déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est une omission ou... On disait — rapport transmis à l'office : «Ce rapport est public dès sa présentation à l'assemblée générale des membres de l'ordre. Il est ensuite transmis à l'office et au ministre qui le dépose devant l'Assemblée [...] dans les trente jours de sa réception...» Donc, c'était le deuxième alinéa de l'article 104.

Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'on l'a replacé à un autre endroit?

Des voix : ...

Mme Vallée : Oui, en fait, merci pour vos yeux de lynx, parce que ce n'est pas l'article 104 qui est remplacé, mais le premier alinéa de l'article 104, parce que le deuxième alinéa de l'article 104 doit demeurer. Alors, M. le Président, on devrait, en fait, prévoir...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le premier alinéa de l'article 104 est remplacé par...

Mme Vallée : C'est ça, c'est le premier alinéa de l'article 104 qui est remplacé pour... Parce qu'il est hors de question que le rapport ne soit pas déposé à l'Assemblée nationale, là.

M. Jolin-Barrette : Je m'inquiétais au niveau de la transparence, M. le Président.

Mme Vallée : Ne vous inquiétez point.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres commentaires?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va l'amender, je comprends?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, Mme la ministre, vous voulez amender ça comment?

Mme Vallée : Avec un crayon.

Le Président (M. Ouellette) : Aidez-moi un petit peu plus que ça. Vous allez changer quoi dans votre amendement?

Mme Vallée : Ce fut un long week-end. Le premier alinéa de... En fait, on va ajouter : Le premier alinéa de l'article 104 de ce code est remplacé par les suivants...

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Donc, l'amendement déposé par Mme la ministre va avoir... on va ajouter les mots suivants, si vous voulez le noter sur vos amendements, chers collègues, l'amendement : Remplacer l'article 54 du projet de loi par le suivant :

54. Le premier alinéa de l'article 104 — donc on rajoute «le premier alinéa de» — de ce code est remplacé par les suivants — au lieu de «le suivant».

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires suite à cette correction? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 54 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour lecture à l'article 60. Et vous allez nous déposer un amendement après avoir fait la lecture de l'article 60.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 122 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par «quatrième».

Et l'amendement se lit comme suit : L'article 122 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par «quatrième»;

2° par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des mesures de représailles contre une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116 ou qu'elle a collaboré à une enquête menée par [le] syndic.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vallée : Donc, la modification vise à prévoir qu'il est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des mesures de représailles à l'encontre d'une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction aux dispositions du Code des professions, de la loi constituant l'ordre dont le professionnel est membre, ou des règlements adoptés conformément au code ou à ladite loi, ou que cette personne a collaboré à une enquête menée par un syndic. Une sanction pénale et une présomption de ce qui constitue des mesures de représailles sont prévues à l'article 188.2.2 introduit au Code des professions par l'article 73.1 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, l'ajout qui est proposé à cet amendement, c'est pour, en fait, protéger la personne qu'on peut qualifier de lanceur d'alerte. Une personne a identifié qu'un membre professionnel... un membre d'une profession agit de façon qui ne respecte pas les lois et les règlements de la profession en question, et, pour éviter que cette personne-là ait des représailles par ladite personne, ladite professionnelle... puisse être protégée, la protection qu'on lui donne, c'est qu'on précise qu'il est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des mesures. Est-ce que cette interdiction-là, la manière comment c'est libellé, s'applique à toute personne, c'est-à-dire autant d'autres professionnels qui pourraient menacer... qui pourraient exercer ou menacer d'exercer des mesures ou ça peut être aussi des tierces personnes, du privé, une entreprise privée qui pourrait aussi faire ce genre de menace là ou d'action? Est-ce que ça couvre l'ensemble de la palette totale des personnes et individus moraux et physiques?

Mme Vallée : Oui. C'est une interdiction qui n'est pas spécifique aux membres d'un ordre professionnel.

Mme Jean : D'accord. Et cette interdiction-là... Si je comprends bien, avec vos notes complémentaires... Puis j'aimerais avoir des précisions. Admettons que quelqu'un, effectivement, crée des pressions, exerce des pressions ou menace d'exercer des mesures contre la personne, quelles sont les représailles auxquelles il peut faire face? Quelles sont les conséquences de la personne qui menace d'exercer des mesures ou qui exerce des mesures contre le lanceur d'alerte ou la lanceuse d'alerte?

Mme Vallée : Mais, en fait, aux articles qui sont... aux articles auxquels j'ai fait mention dans les notes complémentaires, ce sont des amendes, des infractions en vertu du code et... attendez... Puis à 188 vous verrez qu'il y a... un peu plus haut, il y a les montants, il y a les sommes prévues. Alors, actuellement, les amendes sont prévues à 188, mais, on va voir un peu plus tard, le projet de loi prévoit une hausse de ces amendes-là, là, parce que je crois que les dernières modifications remontent quand même à il y a 10 ans. Alors, on a apporté certaines modifications, mais actuellement quelqu'un qui contrevient à une disposition du code a des amendes qui peuvent varier, pour une personne physique, entre 1 500 $ et 20 000 $ ou, une personne morale, entre 3 000 $ et 40 000 $. Mais ce sera amendé, parce que ça, c'est tel que le code le voit actuellement, puis, on verra un peu plus tard, je vous présenterai des amendements pour les chiffres.

Mme Jean : D'accord. Qu'est-ce qui arrive si un employeur, comme mesure de représailles, met à pied la personne qui a lancé l'alerte?

Mme Vallée : La même chose, c'est une mesure de représailles.

Mme Jean : Il y a une amende auprès de la personne ou de l'entreprise, mais la personne qui a fait la délation, qui a donné l'information, elle a perdu son travail, elle n'a rien?

Mme Vallée : Mais c'est ça, ces lois-là ne viennent pas tasser les autres dispositions législatives, notamment les lois sur les normes du travail. Alors là, il y a des recours qui sont ouverts, qui sont admissibles en vertu d'autres dispositions législatives. Ça, ce sont des amendes plutôt de nature punitive qui viennent sanctionner un geste, mais ça n'empêche pas que l'employé puisse entreprendre aussi les recours qui sont laissés en vertu du droit du travail.

Mme Jean : Donc, ce que je comprends, la personne ou l'employé qui a fait la dénonciation, sa protection est couverte, elle, par les normes du travail qui existent déjà.

Mme Vallée : Mais c'est que, si on détermine qu'il a fait l'objet d'une sanction qui est interdite, en plus, en vertu du code, il pourrait se prévaloir des autres dispositions. Mais tout dépend du lien. Est-ce que l'employé est assujetti aux normes du travail? Est-ce que c'est un cadre? Bon, là, il y a plusieurs... C'est très hypothétique. Donc, il faudra voir cas par cas les différents recours qui s'offrent à l'employé, suivant le rang, le rôle, les fonctions de l'employé. Mais on verra à 102, 102.1, 102.5, on va venir apporter des modifications à la Loi sur les normes aussi pour prévoir cette disposition, la disposition spécifique.

Mme Jean : Donc, je comprends qu'à 102 on va voir des dispositions qui protègent le lanceur d'alerte. C'est ça?

Mme Vallée : Oui, effectivement.

Mme Jean : Parce que ce qu'on lit ici, dans le fond, c'est une protection, certainement, mais qui s'adresse à celui qui a fait l'infraction, qui dit : On va vous punir si vous faites une infraction, et c'est une amende qui s'applique à ce moment-là.

Mme Vallée : Exactement. Mais il y aura d'autres... On verra d'autres recours en cours de route.

Mme Jean : D'accord. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, M. le Président, je voudrais avoir des éclaircissements. 60, paragraphe 2°, par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant : «Il est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des mesures de représailles contre une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116 ou qu'elle a collaboré à une enquête menée par un syndic.» Quand on regarde l'article 116, c'est le conseil de discipline, et là, à 116, on ne parle pas nécessairement... on parle d'une infraction au présent code, mais on parle plus de plaintes qui visent une infraction.

Ça fait que juste expliquer comment on fait, là, la mécanique pour dire... Dans le fond, bien, on dit : «A commis une infraction visée à l'article 116», mais à 116 on dit : C'est le conseil qui étudie les plaintes formulées à l'infraction. Tu sais, ce n'est pas une infraction du code. 116, c'est comme la mécanique, le mécanisme où la personne visée par une infraction est entendue, qui est saisi, là, de la plainte.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : Bien, on a apporté des modifications à 116 aussi.

M. Jolin-Barrette : Ah! À 116?

Mme Vallée : À 59, on fait référence à l'immunité. Peut-être que Me Hunlédé pourrait venir apporter certaines précisions.

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé, vous identifier et répondre à la question.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bonjour, M. le Président. Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions.

En fait, c'est parce qu'on n'a pas voulu modifier 122. Au premier alinéa de 122, on a déjà parlé d'une infraction visée à l'article 116. Donc, nous n'avons pas voulu modifier, nous avons gardé le même libellé, tout simplement, pour faire référence, en fait, à cette information qui conduit le syndic à déposer une plainte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, dans le fond, là, pour ma compréhension, moi, quand...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Effectivement, vous avez peut-être raison. On y a pensé un peu en se disant qu'il n'y a pas d'infraction vraiment créée à 116, mais c'est plus, donc, toutes les infractions pour lesquelles le syndic peut déposer une plainte devant le conseil de discipline. C'est la saisine du conseil de discipline, en fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, même quand je lis 122, on dit : «Un syndic...» Je ne sais pas si on l'a modifié, là, je lis dans le code antérieur, là : «Un syndic peut, à la suite d'une information à l'effet qu'un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116, faire une enquête à ce sujet». Mais là, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'à 116 il n'y a pas d'infraction en soi. C'est le conseil de discipline, dans le fond, qui est chargé de l'audition, qui reçoit, dans le fond, la plainte, qui l'instruit, mais, en soi, à 116, il n'y a pas d'infraction.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, ça, c'est ce que je dis, en réalité, il n'y a pas d'infraction de créée. Mais, en fait, c'est toutes les infractions pour lesquelles le conseil de discipline est habilité à prendre une décision, c'est tout. C'est pour ça qu'on parle d'infraction visée à 116. En fait, c'est toutes les infractions pour lesquelles le conseil de discipline est compétent.

M. Jolin-Barrette : A juridiction, O.K. Mais, à ce moment-là, on ne serait pas mieux de venir pointer les infractions en soi plutôt que de pointer le forum?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, à 116, les infractions sont quand même plus ou moins indiquées, puisqu'il s'agit de «toute plainte formulée contre un professionnel pour une infraction aux dispositions du présent code — au premier alinéa de 116 — de la loi constituant l'ordre dont il est membre ou des règlements adoptés conformément au présent code ou à ladite loi». En fait, ce sont toutes ces infractions-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Plutôt que de le répéter, on a fait référence, en fait, à ce qui est prévu à 116, qui permet au conseil de discipline d'être compétent pour examiner la plainte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, c'est juste que, quand je lis le texte, je comprends, là, que, dans le fond, le conseil est compétent puis c'est lui qui va les entendre, mais c'est juste que, dans mon esprit, pour que ça se tienne, peut-être qu'on devrait dire... bien, viser nommément ces infractions-là.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : En fait, ce que nous retrouvons au deuxième alinéa de 116?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être. C'est juste que, moi, quand je lis «a commis une infraction visée à l'article 116»... Quand je lis 116, oui, on voit que le conseil est compétent pour entendre ces infractions-là, mais le pouvoir habilitant n'est pas... Le pouvoir habilitant, à 116, il est là pour avoir l'audition sur ces infractions-là, pas sur le...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, c'est pour ça qu'on parle des plaintes visées à 116, enfin d'infractions visées à 116. On ne dit pas qu'on a créé l'infraction à 116, mais ce sont les infractions qui sont mentionnées à 116.

Mme Vallée : À 116, on mentionne les infractions qui sont visées par le code, mais le code compte une série d'infractions, puis là en faire la répétition, ça pourrait être très lourd pour le texte.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si vous me dites que ça se tient puis que... ça va. Au niveau des mesures de représailles, là, ici, on vise la personne qui a des mesures de représailles par son propre employeur parce que...

Mme Vallée : Bien, en fait, «quiconque», parce qu'on interdit d'exercer une menace de représailles par... ça peut être l'employeur, mais ça peut être par une tierce... ça peut être un collègue de travail aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, dans les mesures de représailles qui sont définies à 73.1, 188.2.2, «commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188 quiconque exerce ou menace d'exercer des représailles à l'encontre d'une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction [...] ou qu'elle a collaboré à une enquête menée par le syndic.

«Sont présumés être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement de cette personne ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou [...] portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Dans le fond, les mesures de représailles qui sont identifiées nommément dans l'article, c'est des mesures de représailles qui s'appliquent à quelqu'un qui a un lien d'emploi. Dans le fond, c'est pour ça, là, que je fais une intervention. Supposons, là, que c'est un tiers qui faisait une mesure de représailles, bien, ce n'est pas... Dans le fond, il n'y a pas d'exemple d'un tiers qui exerce une mesure de représailles. Dans le fond, le lien d'emploi est au coeur de la mesure de représailles de la façon dont vous le formulez à 188.2.2, alinéa deux.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce que le lien d'emploi, c'est une chose, mais, pour le tiers, c'est l'amende. C'est un tiers qui... l'amende à laquelle on faisait référence un peu plus tôt avec notre collègue de Chicoutimi. La tierce partie qui n'est pas l'employeur, bien, cette personne-là va être visée par une amende, est susceptible de devoir verser une amende. L'employeur, non seulement l'amende est présente, mais aussi les mesures qui seront prévues, les amendements à la Loi sur les normes, entre autres.

M. Jolin-Barrette : C'est une présomption, mais supposons... Pour l'employeur, ça va, là. Tu sais, exemple, vous faites une plainte contre un professionnel à l'intérieur de l'organisation, puis il dit : Ah! toi, tu as fait une plainte, ça fait que, tu étais directeur, je te retourne employé à cause que tu as fait ta plainte. Ça, c'est clair, tout le monde s'entend. Lorsqu'on a un tiers qui fait une mesure de représailles suite à cette plainte-là, quelle forme ça pourrait prendre, la mesure de représailles? Je vous donne un exemple. Un tiers qui, je ne sais pas, poursuit au civil quelqu'un qui a fait une plainte au syndic, ça, est-ce que c'est considéré comme une mesure de représailles? Supposons une requête en diffamation, par ailleurs, qui serait non fondée, puis que le Code de procédure civile s'applique, sauf que... ça, est-ce que c'est considéré, tu sais, quand...

Mme Vallée : Tout est une question d'appréciation dans le contexte. Je ne voudrais pas vous dire : Ce n'est pas tout noir, ce n'est pas tout blanc, mais, suivant le contexte, ça pourrait constituer une mesure de représailles et peut-être une poursuite-bâillon en même temps. Donc, il y a deux angles. Ça peut être des formes d'intimidation, des formes de... Il y a un certain nombre de mesures que ça peut prendre. Puis on verra... Parce qu'on venait de parler de l'article 75, qu'on verra, où on amène une immunité pour les poursuites civiles aussi, là, mais...

Mme Jean : Est-ce que ça peut être, par exemple, un client qui annule un contrat?

Mme Vallée : Chaque cas est un cas d'espèce.

Mme Jean : Il n'y a pas de lien de...

Mme Vallée : Enfin, il faudra évaluer de quelle façon la mesure de représailles va s'exprimer. Ça peut s'exprimer, ça peut se décliner de différentes façons. Il n'y a pas de liste, je vous dirais, de mesures de représailles, c'est vraiment du cas par cas, puis il faudra voir, identifier si ça constitue, effectivement, ou si ça s'apparente à une mesure de représailles.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'en dehors d'une personne qui travaille à l'intérieur de l'organisation c'est assez difficile à démontrer. La députée de Chicoutimi disait à juste titre : Bien, le client qui annule un contrat, ça va être difficile de démontrer que c'est à cause d'une mesure de représailles. Puis là il pourrait avoir des intérêts... La preuve va être difficile...

Mme Vallée : C'est ça, c'est une question de preuve, c'est une question de contexte, contextuelle, aussi, là. Dans certains cas, peut-être que l'annulation de contrat aura été précédée par des échanges courriels, aura été précédée par un positionnement, et peut-être pas non plus. Mais il faudra le vérifier dans le contexte. Donc, difficile de vous dire aujourd'hui : Voici ce que peut être une mesure de représailles, parce que l'imagination peut être assez fertile pour certaines personnes.

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un exemple, là. Supposons, pour des professionnels qui sont à leur compte, O.K., qui ne travaillent pas à l'intérieur d'une organisation, ces professionnels-là ont, supposons, des contrats avec l'entreprise depuis des années et des années, puis c'est lui, le professionnel de la place, mais il n'est pas sur le «payroll» de l'organisation, il facture parce qu'il a d'autres clients, puis c'est un travailleur autonome, et là une plainte survient, il fait une plainte, tout ça, et là l'entreprise en question, bien, elle décide de changer de professionnel. Supposons, ça fait 10 ans qu'il est avec le même professionnel, puis là ils disent : Bien, il y a une plainte, tout ça, finalement, on va changer de professionnel. Ça, est-ce que c'est une mesure de... est-ce que ça pourrait entrer dans les mesures de représailles? Parce qu'il n'a pas de lien d'emploi, mais là le professionnel perd son contrat qu'il avait avec cette entreprise-là depuis des années. On pourrait-u le qualifier de mesure de représailles?

Mme Vallée : C'est d'établir le lien. C'est qu'on ne peut pas établir une présomption automatique, mais en même temps il faudra voir le lien, il faudra voir dans quel contexte tout ça se...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans les faits, là, ça s'applique bien quand vous êtes à l'emploi d'une organisation...

Mme Vallée : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...mais, dès que vous n'avez pas le lien de travail, bien, c'est facile, là, pour l'entreprise de dire : Bien, écoute, nous, nos pratiques, c'est ça, tu as fait une plainte, puis, bien, on change de professionnel, puis tu ne fais plus l'affaire, puis... Tu sais, c'est ça qui... bien, en fait, ça risque de continuer, là.

Mme Vallée : Mais il pourra... Il y a quand même certaines dispositions qui permettent au professionnel de soulever la question. L'administration de la preuve sera faite. Parce que retirer un contrat de façon unilatérale sans avoir de motif valable peut aussi amener un certain questionnement. Alors, il faudra voir comment tout ça a été amené. Est-ce qu'il y a eu des échanges? Est-ce qu'on peut faire un lien entre le retrait du contrat et la plainte? Est-ce que la plainte vise peut-être des dirigeants? Mais ici, à l'article 60, on vient clairement dire que les mesures de représailles sont interdites. Alors, ça, c'est important, parce que, sans cet article-là, on n'a aucune protection même pour le travailleur autonome.

Alors, c'est important d'avoir cette déclaration-là d'entrée de jeu. Après, on ira travailler dans certaines modifications législatives. Mais il faut le dire clairement, on ne peut pas... Et que l'on soit un tiers, que l'on soit un professionnel, que l'on soit un collègue, un employeur, on ne peut pas faire... on ne peut pas exercer... on ne peut pas menacer non plus. Parce que le retrait du contrat, est-ce qu'il aura été précédé par des menaces? Est-ce qu'il aura été précédé par des échanges plus virulents? Tout ça peut être utilisé. Tout ça est susceptible d'être considéré, là, dans la détermination de ce qui constitue ou non une mesure de représailles.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans les faits, dans la pratique commerciale, ça se peut qu'il mette juste fin au contrat puis qu'il paie la pénalité au contrat.

Mme Vallée : Il faudra voir. À ce moment-là, on regarde le contrat puis on regarde, la possibilité de retirer le contrat unilatéralement, est-ce qu'elle est prévue au contrat. Qu'est-ce qui a amené ça?

M. Jolin-Barrette : Dans un cas comme ça, où ce n'est pas un professionnel... Bien, en fait, quand c'est un professionnel, c'est le syndic qui va poursuivre. Quand ce n'est pas un professionnel, c'est un tiers. Ça va être qui? Ça va être le DPCP, au niveau des amendes, qui va instruire la poursuite?

Mme Vallée : Oui, c'est le DPCP. C'est le DPCP, oui. Ce sont des dispositions de nature pénale.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que, par cet amendement-là, on vise les personnes morales également?

Mme Vallée : Les entreprises, les personnes morales sont prévues à l'article 116. Les peines sont ajustées en fonction du fait qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale.

M. Jolin-Barrette : O.K. Une autre question. Dans un cas où deux professionnels commettent une infraction et que, là, il y a un des deux professionnels qui vient s'asseoir à la table avec le syndic et qui vient faire cette dénonciation-là par rapport à son collaborateur, la mécanique qui s'enclenche lorsqu'il a participé... on vient le viser également par cet article-là. Il pourrait bénéficier de l'immunité?

Mme Vallée : C'est ça. On a des articles, là, à 123, un petit peu plus tard, 123.9, où on va traiter de la collaboration, la participation d'un collègue qui aide à... C'est ça. On vient modifier 62 du Code des professions.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, supposons, là, que le professionnel collabore avec le syndic, puis que, là, bien, il livre son collaborateur au syndic, et que, là, son employeur se rend compte qu'il y a eu une pratique qui contrevenait au Code des professions, au règlement, et là il dit : Bien, écoute, moi, dans mon entreprise, je ne veux pas accepter ce genre d'agissement, et là moi, je vous suspends ou je vous congédie parce que je considère que c'est une faute lourde, est-ce que l'article vient faire échec à ça? Non?

Mme Vallée : Peut-être, Me Hunlédé...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, Jean-Luc Hunlédé.

En fait, non, la personne qui a participé à l'infraction peut se voir peut-être sanctionnée par son employeur parce qu'elle a commis une faute. Donc, elle ne peut pas bénéficier de l'immunité, de la protection prévue à 122.

M. Jolin-Barrette : La protection des mesures de représailles, même si elle bénéficie de l'immunité accordée par le syndic?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, elle peut bénéficier de l'immunité accordée par le syndic pour la plainte sur le plan disciplinaire.

M. Jolin-Barrette : En droit du travail.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Mais par contre son employeur peut décider de mettre fin à ses fonctions parce qu'il aura commis une faute.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, l'aspect de 188.2.2...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...ne s'appliquerait pas.

M. Jolin-Barrette : ...ne s'applique pas pour quelqu'un qui a collaboré à l'infraction, qui a participé à l'infraction.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est ça, c'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres questions, pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement de l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 60, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures dans cette même salle, ça fait qu'au plaisir puis bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous venions d'adopter l'article 60. Mme la ministre, pour lecture du long article 61, et vous aurez un amendement à nous déposer par la suite. Donc, pour lecture de l'article 61, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 122, des suivants :

«122.0.1. Un syndic peut, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre.

«122.0.2. La requête du syndic est reçue par le secrétaire du conseil de discipline qui doit en transmettre copie au président en chef, dans les plus brefs délais.

«La requête doit être instruite et décidée d'urgence après avis signifié au professionnel et au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la requête par le secrétaire du conseil de discipline, conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25.01), au moins deux jours ouvrables francs avant que ne commence son instruction. Cette instruction doit débuter au plus tard dans les 10 jours de la signification de la requête et une décision doit être rendue au plus tard 7 jours suivant la fin de l'instruction.

«Les règles relatives à l'instruction d'une plainte s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'instruction de la requête.

«122.0.3. À la suite de l'instruction, le conseil de discipline, s'il juge que la protection du public l'exige, peut rendre une ordonnance imposant immédiatement au professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre. Dans sa décision, le conseil de discipline tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice de la profession ou de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession.

• (15 h 10) •

«L'ordonnance devient exécutoire dès qu'elle est signifiée à l'intimé par le secrétaire du conseil de discipline conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25.01). Toutefois, lorsque l'ordonnance est rendue en présence d'une partie, elle est réputée être signifiée à cette partie dès le moment où elle est ainsi rendue; le secrétaire indique dans le procès-verbal si les parties sont présentes lorsque le conseil rend l'ordonnance.

«Les cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 133 s'appliquent à la publication d'un avis de [...] décision.

«122.0.4. L'ordonnance visée à l'article 122.0.3 demeure en vigueur jusqu'à la première des éventualités suivantes :

«1° la décision du poursuivant d'arrêter ou de retirer les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête;

«2° la décision prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête;

«3° la décision d'un syndic de ne pas porter plainte devant le conseil de discipline au sujet des faits visés par les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête;

«4° la décision finale et exécutoire du conseil de discipline ou du Tribunal des professions, le cas échéant, sur la requête en radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités professionnelles présentée en vertu de l'article 130 à l'égard de la plainte déposée par le syndic au sujet des faits visés par les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête déposée en vertu de l'article 122.0.1;

«5° l'expiration d'un délai de 120 jours à compter de la date où l'ordonnance a été rendue en vertu de l'article 122.0.3, si aucune plainte du syndic ou demande de renouvellement de l'ordonnance n'a été présentée dans ce délai.

«La décision du syndic visée au paragraphe 3° du premier alinéa est signifiée au conseil de discipline par avis au secrétaire du conseil qui en transmet copie au président ainsi qu'au professionnel.

«122.0.5. Les articles 122.0.2 et 122.0.3 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la demande de renouvellement de l'ordonnance visée à [...] 122.0.3.»

Le Président (M. Ouellette) : Bon, je ne vous ferai pas faire vos commentaires immédiatement, Mme la ministre, parce que vous avez un amendement qui touche 122.0.1, 122.0.2, 122.0.3. S'il vous plaît, nous en faire la lecture, et je vous demanderai ensuite vos commentaires qui vous ont amenée à produire cet amendement. Pour lecture, Mme la ministre, de l'amendement de 61.

Mme Vallée : L'article 61 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement, dans l'article 122.0.1 du Code des professions proposé, de «lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus» par «lorsqu'il est d'avis qu'une poursuite intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus a un lien avec l'exercice de la profession»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 122.0.2 du Code des professions proposé, de «une décision doit être rendue au plus tard» par «le conseil de discipline rend sa décision dans les»;

3° par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 122.0.3 du Code des professions proposé, de «de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession» par «du fait que la confiance du public envers les membres de l'ordre risque d'être compromise si le conseil de discipline ne prononce aucune ordonnance».

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Vallée : Sur l'amendement. Donc, la modification qui est apportée à 122.0.1 vise à donner suite à certains commentaires qui ont été formulés, notamment lors des consultations, demandant qu'il soit inscrit explicitement dans la disposition que le syndic doit tenir compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice de la profession, même si 122.0.3 prévoit déjà ce critère. On a déjà effleuré la question lors de nos échanges au cours des derniers mois.

La modification de l'article apportée à 122.0.2 vise à uniformiser le libellé de l'article avec celui de l'article 154.1 du code puis éviter une interprétation qui tende à faire perdre compétence au conseil de discipline si le délai de sept jours pour rendre sa décision n'est pas respecté.

Et la modification qui est apportée à 122.0.3 vise à donner suite à certains commentaires demandant que le critère de l'atteinte à l'honneur et à la dignité de la profession soit plutôt remplacé par sa finalité, qui est plutôt le risque de perte de confiance du public envers les membres de l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous aviez des commentaires, Mme la ministre, à l'article 61 tel que vous nous l'avez lu au préalable?

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 61, qui vient introduire les articles 122.0.1 à 122.0.5, vise à instaurer une mesure qui va permettre au conseil de discipline d'un ordre professionnel, sur requête d'un syndic, dans un contexte où il juge que la protection du public l'exige, d'imposer à un membre de l'ordre qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus — évidemment, sous réserve des amendements que nous vous proposons — soit une suspension provisoire immédiate ou une limitation provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre qui est réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer sa profession. Le conseil, dans sa décision, doit tenir compte du lien entre l'infraction qui est alléguée et l'exercice de la profession ou de l'atteinte, évidemment, au risque perte de confiance du public envers les membres de l'ordre.

C'est une requête qui est instruite et décidée d'urgence, et l'ordonnance du conseil de discipline devient exécutoire dès sa signification au professionnel qui est concerné. Et des règles relatives à la cessation d'effet de l'ordonnance et à son renouvellement sont aussi prévues à l'article.

Donc, ça donne suite à une demande... pour faire un petit peu l'historique de tout ça, ça donne suite à une demande qui avait été formulée par le Barreau du Québec dans sa présentation à la commission Charbonneau. La Protectrice du citoyen, la Chambre de l'assurance de dommages puis la Chambre de la sécurité financière se sont montrées en accord avec ces dispositions. Et c'est une reprise aussi de dispositions d'un ancien projet de loi n° 62, pas le même, qui était mort au feuilleton...

Une voix : ...

Mme Vallée : ... — oui, c'est ça, les chiffres se répètent, le fond du sujet n'est pas tout à fait le même — porté par un ministre de la Justice, mais touchant les ordres professionnels, donc, qui avait été présenté en novembre 2013. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Comme nous l'avons fait depuis le début, je vous encourage à avoir une discussion générale sur l'article 61, et par la suite vous aurez amplement de temps de les prendre, je vous dirais, les articles 122.0.1, 122.0.2, 122.0.3, 122.0.4, 122.0.5. Donc, je vous encourage à avoir une discussion générale sur 61, pour répondre à pourquoi et certaines interrogations que vous avez, et après que vous y alliez par article dans les 122.0 qui sont à l'intérieur de l'article 61. Ça vous va?

Mme la députée de Chicoutimi. On pourra y aller aussi par principe d'alternance, parce que, si vous passez au travers de tout ça, vous allez manquer de souffle avant 6 heures. Donc, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. En fait, je commencerais... Là, on parle de la situation où un syndic peut suspendre ou limiter les droits d'action ou les droits de profession d'un professionnel qui est poursuivi ou qui risque de se retrouver en prison, emprisonné pour une peine de plus de cinq ans. C'est vraiment le cas dont on parle aujourd'hui, si je comprends bien.

Ma première question, c'est : Pourquoi on fait une distinction entre si... Le professionnel qui est poursuivi pour une faute qui entraînerait une peine de plus de cinq ans, l'application de la suspension ne s'appliquerait pas, à ce moment-là, si la faute n'est pas en lien avec sa profession. J'aimerais avoir plus de détails là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : Bien, il peut survenir des circonstances où il y a un lien avec une profession. Une agression sexuelle sur une personne mineure, pour un professionnel qui travaille auprès des enfants, ça peut avoir un lien avec l'exercice de sa profession, par exemple. Des allégations de fraude à l'égard d'un comptable ou d'un professionnel, par exemple d'un avocat, ça peut avoir un lien. Même si ce n'est pas dans le cadre de sa pratique, il peut quand même y avoir un lien.

Donc, il faut quand même... au même titre que l'on veut éviter, par exemple, qu'une faculté affaiblie vienne compliquer un dossier important ou que certains dossiers... je dis une faculté affaiblie, mais en même temps ça ne s'applique pas parce qu'on est vraiment dans le cadre de... Une faculté affaiblie simple ne s'appliquerait pas, là, mais on est dans le cadre d'actes criminels beaucoup plus graves. Compte tenu de la gravité, il faut qu'il y ait un... On tente d'avoir un lien, mais en même temps il ne faut pas nécessairement que ce soit dans le cadre des fonctions, parce qu'il peut y avoir, dans certains cas, des actes criminels qui ont été commis en dehors des fonctions mais qui pourraient venir porter atteinte à la profession, qui pourraient venir porter atteinte aussi à la perte ou au risque de perte de confiance du public dans les membres de la profession. Donc, on a tenté de trouver un équilibre entre ce qui était présenté au départ et la vie professionnelle. Donc, on aura une analyse peut-être un petit peu plus fine. On demandera que l'analyse soit... que ce ne soit pas un automatisme, mais bien qu'il y ait un lien entre la profession et l'acte criminel qui est reproché, ou la pratique professionnelle.

Parce qu'on peut comprendre qu'un... Je ne sais pas, j'essaie... je veux éviter de trouver... et on est vraiment, là, dans des cas hypothétiques, mais qu'un travailleur social ou une travailleuse sociale qui travaille dans un centre jeunesse et qui, par exemple, a été retrouvé... ou est accusé de trafic ou de trafic de stupéfiants, il pourrait y avoir un lien, peut-être. L'ordre pourrait considérer que, compte tenu que le travailleur social est en lien avec des jeunes contrevenants, avec des jeunes... Ou des agressions sexuelles. Mais ce n'est pas exhaustif comme liste, là je vous fais part de certaines illustrations. Mais c'est l'objectif derrière tout ça, de permettre aussi, s'il y a lieu, de restreindre les activités. Parce que ce n'est pas nécessairement une cessation des activités, ce n'est pas une suspension du droit de pratique qui est automatique, ça pourrait être aussi de limiter l'exercice de la pratique, c'est-à-dire, bien, il y aura certaines limites ou il y aura un encadrement qui sera exigé pour faire suite à ce qui est allégué.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, je me pose la question parce que, dans le projet initial, il n'y avait pas cette distinction-là ou cette précision-là de mentionner qu'il fallait que le crime soit en lien avec la profession pour que l'article de suspension complète, ou limitative, ou en limitation provisoire s'applique, et je me demande pourquoi on ajoute ça. Parce que, lorsqu'on est poursuivi ou lorsqu'on est dans ce type de crime là, c'est des crimes graves, et je ne vois pas comment un professionnel, qu'il soit ou non en lien avec le crime qui est lié, pourrait poursuivre sa profession, qui est un privilège.

Dans l'article qui est proposé ou dans l'article de loi qui est proposé, il y a déjà une possibilité de modulation, de suspension ou d'effets réalisés qui sont possibles d'être imposés à un professionnel qui fait face à des poursuites de crimes graves. On est déjà en situation de pouvoir le moduler, soit une suspension complète, une limitation provisoire, etc. Donc, cette modulation-là permet la flexibilité à l'ordre de pondérer est-ce que ça fait vraiment une problématique auprès des membres, là.

Mais il reste que le crime est grave, et je me demande pourquoi ce n'est pas systématiquement qu'il y ait une limitation de la profession, quelle qu'elle soit, lorsqu'un professionnel se voit confronté à des crimes tellement importants qu'il peut faire face à cinq ans d'emprisonnement. Donc, c'est d'avoir apporté ça dans un amendement lorsqu'il y avait déjà une modulation possible. De prime abord, je la trouve superflue, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que ça apporte de plus. Pourquoi on l'apporte, à part de permettre à quelqu'un qui fait face à ces poursuites-là de pouvoir continuer d'avoir son privilège de porter le titre, dans une profession, d'un ordre professionnel?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je pense que cet amendement-là vise à donner suite à un certain nombre de commentaires qui ont été formulés lors des consultations. Il y avait les CPA, les médecins qui avaient soulevé un certain nombre de préoccupations quant à un crime qui n'aurait aucun lien avec l'exercice de la profession, et en conséquence on souhaitait apporter cette modulation-là, bien qu'évidemment tout est une question... Dans le projet de loi initial, on avait déjà prévu, oui, que le conseil de discipline tienne compte du lien, donc on vient le réitérer pour le syndic. Alors, ce n'est pas complètement... ce n'est pas quelque chose qui est complètement nouveau. C'est que le syndic aura cette même préoccupation là. Et puis je pense qu'on avait eu un certain nombre d'échanges aussi, là, lors des premiers balbutiements d'étude du projet de loi, où cette question-là semblait être une préoccupation de membres de la commission. Alors, c'est pour ça que je vous propose l'amendement à 122.0.1, pour que le syndic ait les mêmes préoccupations, finalement, de l'analyse du dossier à la lumière de la pratique du professionnel.

On peut comprendre que, dans certains cas, il n'y a pas de lien avec la pratique professionnelle, même si... et là viendra... Il y a quand même le risque de perte de confiance du public envers les membres de l'ordre qui est aussi considéré.

Donc, moi, je pense que l'ensemble de ces mesures-là viennent répondre, oui, à la préoccupation qui avait été formulée par le Barreau dans le mémoire à la commission Charbonneau, oui, par les recommandations de la commission Charbonneau, la recommandation 59, mais en même temps viennent apporter un certain degré d'analyse qui est tout à fait normal, parce que l'objectif demeure la protection du public, l'objectif demeure, évidemment, la confiance qu'a le public dans le système professionnel. Et ces éléments-là vont être à la base de l'analyse du syndic et du conseil de discipline.

Je ne pense pas qu'il y aurait des... Je pense que la formulation des articles va permettre de venir répondre à l'ensemble des préoccupations. On était tous présents lors des consultations. On sait que, pour certains, ça avait soulevé des questionnements, parce qu'on vient quand même apporter des éléments nouveaux. L'objectif, oui, c'est d'assurer la confiance du public dans le système professionnel. Parce que le système professionnel est là pour assurer la protection du public, donc c'est certain... Et on est devant des mesures quand même assez exceptionnelles, là. On est dans un contexte de crimes qui sont relativement graves, et donc, ça aussi, il faut considérer que ce ne sera pas... on espère que ce ne sera pas des dispositions qui seront utilisées très souvent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (15 h 30) •

Mme Jean : Oui, merci. Bien, écoutez, je rejoins très bien le propos que j'entends de la ministre parce qu'on fait face, justement, à des situations où ça serait un crime grave auquel le professionnel serait confronté, puis on parle de confiance du public.

Alors, je me demande, moi, d'ajouter une subtilité comme ça, une possibilité à un professionnel qui fait face, justement, à la justice pour un crime grave... Comment on peut garantir que le public a encore confiance au professionnel et à sa profession quand, lui, sa conscience est tellement large que, même si ça ne touche pas sa profession, il montre quand même un défaut de conscience important lorsqu'il se retrouve dans cette situation-là? Et je pense que, pour la confiance du public, il faudrait absolument que le privilège que le public lui donne d'exercer cette profession-là, lui, soit entaché, sinon au moins limité provisoirement, ou avoir ce qu'il faut comme limitation parce qu'il fait face à ça, et non pas d'aller mettre une couche en disant : Ah! ça ne touche pas ma profession, donc ce n'est pas si grave que j'ai fait ce crime-là, parce que ça ne touche pas ma profession, donc je peux continuer à être avocat, je peux continuer à être médecin; même si, je ne sais pas, moi, j'ai fait preuve de violence conjugale et que je suis poursuivi pour ça, mais je peux continuer à exercer ma profession d'architecte ou de notaire parce que ça ne touche pas ma profession. Bien, moi, je trouve ça inacceptable qu'on puisse permettre à un professionnel qui fait face à ce genre de crime là ou de poursuite là de continuer à avoir, justement, le privilège de professer au Québec. Je pense que, systématiquement, ça devrait s'appliquer comme c'était prévu initialement dans le projet de loi de la ministre. Je pense que ce serait important pour la confiance du public que quelqu'un qui déroge à ce point-là pour faire face à la justice pour des crimes graves qui dépassent cinq ans d'emprisonnement, il ne puisse plus être en mesure ou qu'il n'ait plus le privilège d'exercer la profession que la population lui a donnée.

Donc, qu'il y ait un lien ou non avec sa profession, l'individu, la personne, je pense qu'il faut qu'elle fasse face à ses responsabilités et que le syndic puisse avoir la possibilité de... que systématiquement il puisse porter un geste sur, justement, son droit d'exercer sa profession.

Donc, si je reprends la parole de la ministre, qui parle de confiance du public, comment le fait d'ajouter, justement, que, quelqu'un, un professionnel qui fait face à des poursuites de cette envergure-là et de cette sévérité-là, on lui donne maintenant, avec l'amendement qui est proposé, la possibilité de poursuivre sa profession si le crime auquel il fait face est considéré par on ne sait pas qui ne touchant pas sa profession. Donc, je vois mal le lien entre la confiance du public... Moi, je vois le contraire.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je suis juste un petit peu étonnée. J'avais perçu de nos échanges en commission parlementaire que c'était l'angle qui aurait été... que cet amendement-là à 122.0.1 aurait permis une meilleure acceptabilité du projet de loi de la part des collègues de l'opposition. Si ce n'est pas le cas, moi, je ne ferai pas deux heures là-dessus, là, je vais retirer ce paragraphe-là de l'amendement. Je vais entendre le collègue de Borduas, mais l'objectif... C'est parce que j'avais entendu des commentaires lors des consultations, mais, si on a changé d'idée, pas de trouble, moi, je vais le retirer puis mon projet... Le texte initial, je n'ai aucun malaise, je suis très confortable avec ce que j'ai présenté il y a de ça un an.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, écoutez, je ne peux qu'adhérer à ce qu'on vient de me dire, si on peut enlever une partie qui fait justement...

Mme Vallée : Je vais être à l'écoute de notre collègue, mais on a eu des échanges. Moi, je pensais sérieusement que, suite aux consultations et suite aux échanges, c'était la direction que souhaitaient emprunter nos collègues.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, moi, je suis globalement en accord avec l'amendement, parce que c'était une de nos demandes qu'il y ait un lien avec l'infraction reprochée, l'infraction criminelle et l'exercice de la profession pour baliser, dans le fond... parce que c'est une atteinte à la présomption d'innocence. Puis on est dans une mesure exceptionnelle où on vient limiter le droit de gagner sa vie d'un professionnel. Donc, c'est une mesure extrême.

Si vous n'êtes pas membre d'un ordre professionnel, supposons que vous avez un métier qui ne requiert pas que vous soyez membre d'un ordre professionnel, à ce moment-là, vous êtes accusé d'une infraction criminelle, vous ne perdez pas votre emploi. Il faut comprendre que les gens bénéficient de la présomption d'innocence. C'est bien que le Code des professions soit modifié pour faire en sorte que, lorsqu'on est en présence de certains crimes qui vont affecter la confiance du public dans cette institution-là, dans l'ordre professionnel ou envers les membres, oui, il y a limitation du droit de pratique. Mais c'est une situation exceptionnelle. Moi, je le vois comme ça.

Par contre, j'ai quelques questions au niveau de l'application. Dans un premier temps, dans l'amendement, lorsqu'on dit : «Un syndic peut, lorsqu'il est d'avis qu'une poursuite intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus», le terme «cinq ans d'emprisonnement ou plus»... Il y a des peines, dans le Code criminel, que c'est jusqu'à cinq ans, exemple braquer une arme, c'est cinq ans ou moins; pornographie juvénile, c'est cinq ans ou moins... jusqu'à cinq ans. Donc, est-ce que, par le libellé, on couvre ce genre d'infractions criminelles là ou, dans votre esprit, c'est cinq ans plus un jour?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est comme un peu comme au provincial, là, quand c'est deux ans moins un jour. Il y a des crimes que vous pouvez être condamné à une peine d'emprisonnement de cinq ans. Tu sais, c'est comme quatre ans et demi, 4,99 ans, cinq ans aussi. Est-ce que les peines qui visent cinq ans, jusqu'à cinq ans, elles sont visées ou c'est cinq ans et un jour et plus?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Cinq ans ou plus, c'est cinq ans et un jour. Alors, ce sont les crimes punissables de cinq ans et un jour... de cinq ans et plus.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, là, moi, je pensais que le critère que vous aviez mis, dans le fond... il me semble, là, c'est loin un peu, là, mais, pour avoir droit à un procès devant jury, généralement c'est une peine d'emprisonnement de cinq ans, à moins que je me trompe, là.

Mme Vallée : Cinq ans et plus.

M. Jolin-Barrette : Cinq ans et plus?

Mme Vallée : Je pense que c'est le même libellé qui a été pris, hein? Je fais la recherche dans mon Code criminel. On va essayer de... Là, je n'en ai pas...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne l'exemple, là, M. le Président : possession de pornographie juvénile, 163.1(4) et 163.1(4.1) du Code criminel. Donc, si c'est poursuivi par acte criminel, l'emprisonnement, c'est cinq ans maximum, la peine minimale étant de six mois par l'infraction sommaire. Donc, ce cas-là ne serait pas visé, supposons. C'est ça, c'est cinq ans. Donc, ça serait visé.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ne bougez pas, là, parce qu'il faut que ce soit enregistré, là. Donc, votre question?

M. Jolin-Barrette : Donc, est-ce que c'est visé ou ce n'est pas visé? Quand la peine, dans le fond, maximale du Code criminel, c'est cinq ans, c'est visé?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est : «Une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus». Alors, s'il y a une...

M. Jolin-Barrette : Donc, le cinq ans, il rentre dedans.

Le Président (M. Ouellette) : C'est cinq ans.

Mme Vallée : Le cinq ans ou plus, c'est ça. Ce n'est pas «plus de cinq ans», c'est «cinq ans ou plus», le libellé.

Le Président (M. Ouellette) : Parce que tu as des infractions au Code criminel, là, c'est ça, c'est cinq ans, puis quatre ans et 11 mois, ce n'est pas cinq ans. On a-tu besoin de se consulter un petit peu?

Mme Vallée : Je vais juste m'assurer que tout le monde comprenne la même chose.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est justement... C'est correct.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu nos travaux suite à une discussion entre M. le député de Borduas et Mme la ministre, et les légistes s'affairent à clarifier le premier paragraphe de l'amendement de Mme la ministre, mais je pense que nos collègues de Borduas et de Chicoutimi ont d'autres questions dans le cadre de l'étude générale de l'article 61. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, pour poursuivre, M. le Président... on va revenir à la discussion qu'on avait tout à l'heure, mais on va poursuivre en attendant.

Donc, on parle de cinq ans d'emprisonnement ou plus en lien avec l'exercice de la profession. Donc, pour clarifier un peu, exemple, supposons que vous êtes accusé d'avoir alerté sa majesté, ça, on considère que ça n'a pas de lien avec l'exercice de la profession. C'est un peu là où on s'en va. L'évaluation qui va être faite par le syndic d'un lien avec l'exercice de la profession, je comprends qu'il va être lu en conformité avec 122.0.3, avec la confiance du public également. Parce qu'exemple, si jamais vous êtes un comptable, supposons, puis vous êtes accusé de meurtre, puis que vous ne rencontrez jamais personne, bien, ça n'a pas de lien nécessairement avec l'exercice de la profession, mais il y a un lien avec la confiance du public envers les membres de l'ordre. Donc, ça, ça pourrait être considéré... hein?

Mme Jean : En fait, ce que je mentionnais, c'est que tous les crimes de cet ordre-là vont miner la confiance du public, systématiquement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça.

Mme Jean : D'où l'intervention de tout à l'heure en disant : Ça ne devrait pas exister, cette distinction-là.

M. Jolin-Barrette : Mais par contre il y a déjà de la jurisprudence... Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Ça va.

M. Jolin-Barrette : C'est bon. Par contre, il y a déjà de la jurisprudence là-dessus. Je me souviens d'un cas d'un étudiant en droit qui avait passé son Barreau, qui voulait être admis au Barreau, mais qui avait été reconnu coupable d'un meurtre et qui n'avait jamais été admis par le Barreau parce que ça portait honneur... et à la dignité de la profession. Donc, ce cas-là était déjà couvert, nécessairement, mais on comprend que le syndic va pouvoir prendre une requête lorsque ça sera des crimes de cette nature-là. C'est l'intention, je pense, qui est derrière ça, de façon plus large.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Ce que je disais...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Ce que je disais, M. le Président, c'est : Supposons qu'on prenait un cas, un dossier de meurtre, même si le professionnel n'a pas de lien, de lien physique avec les gens, nécessairement, le syndic va l'analyser, à savoir est-ce que ça a un impact au niveau de la confiance du public à l'intérieur des membres de l'ordre professionnel. Donc, ça serait un genre de dossier qui pourrait être... où le syndic pourrait entreprendre des procédures en vertu de 122.0.1. C'est une analyse qu'on fait ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez un commentaire à ajouter avant que Mme la ministre...

Mme Jean : Merci. Oui, j'aimerais renchérir là-dessus, au fait que, lorsqu'on parle de ce type de crime là, qui peut aller jusqu'à cinq ans d'emprisonnement, c'est un crime grave, donc systématiquement tous ces crimes-là, à mon avis, ont un impact sur la confiance du public, d'où le fait qu'on devrait avoir justement la possibilité d'inclure si... Que ça puisse s'appliquer seulement s'il y a un lien avec l'exercice de la profession, je trouve que ça, ça limite justement. Et le fait qu'un professionnel fasse face à des poursuites intentées qui pourraient mener à un emprisonnement de plus de cinq ans, c'est des crimes graves, et tous ces crimes-là vont avoir un impact sur la confiance du public, d'où il ne devrait pas y avoir de lien entre l'exercice de la profession et le crime en question.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, si je peux juste... il y a quand même un lien à faire aussi. Moi, vu qu'il y a déjà de la jurisprudence sur le fait qu'un ordre professionnel peut retirer le droit de pratique de quelqu'un qui porte honneur à la dignité de la profession... C'est juste que... Prenons l'exemple de quelqu'un qui est accusé de voie de fait. Une chicane dans un bar, puis là la personne est accusée de voie de fait. Ça n'a aucun lien avec l'exercice de sa profession puis c'est dans un événement de la vie privée, de la vie personnelle. Puis on sait, ça arrive, des plaintes croisées, puis, en tout cas, ça arrive, ce genre d'événement là. Là, je verrais mal comment le syndic, dans le cadre d'une accusation criminelle... puis la personne est passible de plus de cinq ans, là, il devrait, dans tous les cas, utiliser cette formule-là pour le faire suspendre provisoirement ou temporairement, alors que le geste reproché n'a aucun, aucun lien avec l'exercice de sa profession. C'est ça, c'est un cas d'exemple, là, supposons.

Mme Jean : Ça a un lien sur le code d'éthique, sur la manière d'agir, sur ce que tu te permets de faire dans la vie. Puis ça, les professionnels doivent correspondre à ça, justement pour assurer que le public a confiance dans ce type de personne là. C'est un crime grave si tu as cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Il y a une distinction, parce que, là, on est dans une... Puis là ce n'est pas mon projet de loi, là, mais, de la façon que je le vois, c'est qu'il y a une distinction dans le cadre d'une procédure d'exception. Donc, si l'individu est reconnu coupable, ultimement, il peut y avoir des conséquences. Mais là on est en étape préliminaire, vraiment au départ, là. La personne n'a même pas subi son procès criminel et elle se retrouverait à perdre son droit de pratique durant une période allant jusqu'au procès et jusqu'à tant qu'il y ait le comité de discipline.

Mme Jean : J'ajouterais, par exemple, que la manière comment l'article est libellé, c'est que le syndic peut. Il n'est pas obligé, il peut, il peut le faire. Si on rajoute l'obligation d'avoir un lien avec l'exercice de la profession, ça enlève justement ce pouvoir-là au syndic, une partie du pouvoir. Mais il peut le faire comme il peut ne pas le faire, donc il a déjà la possibilité, si c'est exagéré, de ne pas le faire. Donc, la protection de ce que mon collègue de Borduas soulève est déjà donnée avec le libellé qui est donné parce que le syndic peut, ce n'est pas une obligation. Il fera diligence, lorsqu'il fera l'analyse de la situation, selon ce qui arrive.

Donc, on n'est pas obligé de rajouter en plus, pour limiter la marge de manoeuvre du syndic, la fameuse phrase qui dit qu'il y a un lien avec l'exercice de la profession. C'est superflu et ça limite. Et je pense que cette partie-là, à mon avis, est inutile, vu que le syndic peut, et en plus risque de miner la confiance du public.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Simplement pour conclure sur ce point-là. Je comprends la position de ma collègue de Chicoutimi, mais je trouve que, moi, c'est important de maintenir le lien avec l'exercice de la profession, de façon à venir baliser, parce que c'est un cas exceptionnel, il y a une situation exceptionnelle où on vient limiter le droit de pratique avant même la reconnaissance de la culpabilité. Puis la présomption d'innocence est tout de même importante.

Le Président (M. Ouellette) : La beauté des discussions, c'est qu'on avance, on est complémentaires, et on avance, et on se questionne. Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement deux choses. Parce que je suis retournée, il y a... On a adopté, ici, la loi qui permet de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Je suis allé voir le libellé, question de s'assurer qu'on n'est pas trop loin, et, dans cette loi-là, c'est une requête qui est transmise à la Cour supérieure pour relever provisoirement ou déclarer inapte de façon provisoire un élu municipal qui fait face à des poursuites pour une infraction, non seulement une infraction criminelle, mais aussi une infraction pénale, passible de deux ans d'emprisonnement ou plus. Puis ça, c'est dans le... en lien avec les élus.

Et par contre, puis ça, c'est important, puis je pense que notre collègue... Je pense qu'on peut garder ça en tête : «Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la mesure dans laquelle elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.» Dans le fond, c'est à peu près la même architecture dans l'amendement qui est présenté, c'est-à-dire qu'on tient compte du lien entre le rôle que joue l'élu municipal et l'infraction qui est alléguée, et également la déconsidération, si c'est de nature à déconsidérer l'administration municipale et si on... est-ce que c'est de nature à déconsidérer l'ordre dans son ensemble ou la confiance du public, que le public porte dans l'ordre professionnel. Donc, ces éléments-là sont en place.

Et, simplement, ça, ça a été testé par les tribunaux. Et ce libellé-là, d'une part, est considéré constitutionnel et considéré comme ne portant pas atteinte aux droits fondamentaux. Parce qu'il y avait des préoccupations aussi qui ont été soulevées. Le Barreau ne les partageait pas, certains ordres professionnels les partageaient. L'argumentaire, entre autres... (Interruption) On a des bâtons volants!

Bref, donc, j'aurais tendance à dire, bien, pour une question légistique, une question de cohésion dans nos textes législatifs, de maintenir ce libellé-là. Bien, on est même... En fait, on est plus sévères, donc, pour ce qui est de la limitation du droit de pratique puis du droit de gagner sa vie, le libellé actuel est plus sévère que le libellé de la loi au niveau municipal.

M. Jolin-Barrette : J'aurais une autre question, M. le Président. Un peu plus loin : «Requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire», ça, c'est le syndic qui fait la demande. Je voulais savoir : Est-ce que le conseil de discipline est lié par la demande du syndic? Dans le fond, est-ce qu'il peut juger ultra petita?

Mme Vallée : 122.0.3 prévoit que le conseil de discipline n'est pas lié, c'est-à-dire qu'il peut... il est saisi, mais il a la discrétion de ne pas imposer aucune limitation.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, ce que je veux dire, si le syndic dit, dans sa requête, là, il dit : Je vous demande de suspendre monsieur X de son droit de pratique...

Mme Vallée : Le conseil n'est pas lié.

M. Jolin-Barrette : Donc, il pourrait dire : Non, moi, je vais le limiter...

Mme Vallée : En fait, l'analyse, dans le contexte, c'est de dire... C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il n'est pas lié par la requête? O.K.

Mme Vallée : Non.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Par la suite, au 122.0.2, deuxième alinéa : «La requête doit être instruite et décidée d'urgence après avis signifié au professionnel et au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la requête par le secrétaire du conseil de discipline, conformément au Code de procédure civile, au moins deux jours ouvrables francs avant que ne commence son instruction. Cette instruction doit débuter au plus tard dans les 10 jours de la signification de la requête...»

Là, supposons qu'on est dans le cadre d'une infraction où que c'est le DPCP qui poursuit, on lui envoie la requête, on dit : DPCP, moi, je m'en vais en audition disciplinaire devant le conseil de discipline telle date, tu es avisé deux jours à l'avance, tu peux venir. Le syndic, là, lui, là, l'information qu'il dispose, là, au moment où il voit ça... il va voir l'acte d'accusation, j'imagine, du DPCP, il va être informé d'une quelconque manière. Je ne sais pas si le DPCP va l'informer : C'est un professionnel, on vous l'envoie, là. Je ne sais pas quels vont être les canaux de communication. Mais, à partir du moment où le syndic a l'acte d'accusation, il s'en va devant le conseil de discipline, là, qu'est-ce qui se passe? Il dit : Conseil de discipline, je veux que vous suspendiez, basé uniquement sur l'acte d'accusation, le ou vers le, la personne est accusée de ça, puis c'est tout? Est-ce que le poursuivant dévoile certaines informations? Est-ce que le conseil de discipline peut poser des questions au poursuivant? C'est uniquement sur la base...

Mme Vallée : Sur la base de l'acte d'accusation.

M. Jolin-Barrette : Donc, le syndic se remet entièrement au bon jugement du poursuivant autorisé, puis il n'a rien vu, il ne sait rien, il a juste un acte d'accusation puis il fait foi... Dans le fond, la poursuite du DPCP ou du poursuivant autorisé fait foi de dire : Bien, moi, je me base uniquement là-dessus, c'est ça, là, le temps qu'il constitue son enquête.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que le DPCP, il va avoir des directives à l'effet qu'ils vont aviser les ordres professionnels qu'un de leurs membres est sujet à des accusations? Est-ce que ça va être eux qui vont faire la... Parce que, dans le fond, les syndics des ordres ne se mettront pas à éplucher le plumitif de la province pour checker ça, là.

Mme Vallée : Déjà, l'article 55 de notre code prévoit déjà la possibilité d'entente entre le syndic et le DPCP. 55.5, en fait : «...le Conseil d'administration peut transmettre au DPCP une liste des infractions criminelles ou pénales susceptibles d'avoir un lien avec l'exercice de la profession pour lesquelles l'ordre souhaite être informé qu'une accusation...» C'est déjà prévu. «L'ordre et le directeur peuvent conclure une entente pour déterminer les modalités de transmission de l'information.»

M. Jolin-Barrette : ...un protocole d'entente.

Mme Vallée : C'est un protocole d'entente comme il en existe de nombreux.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de la signification, dans le fond, on vient dire, à 122.0.3, alinéa deux : Si le professionnel accusé au criminel est présent lors de l'audition du conseil de discipline, on n'a pas besoin de le signifier. Généralement, en matière civile, supposons, c'est : vous devez le demander à la cour de ne pas avoir besoin de le signifier. Dans le fond, là, supposons que la personne est présente, prenez une injonction, supposons, même si la partie est présente, il faut le mettre dans vos allégués de demander à la cour d'être exempté de la signification. Ma question, c'est plus : Le professionnel qui est là mais qui serait, supposons, en situation de choc, ou il serait dans une situation psychologique plus instable face aux accusations, il perd son droit de pratique, tout ça, ça ne serait pas opportun de maintenir quand même une signification même s'il est présent, puis de dire au syndic, dans le fond : Vous pouvez le demander d'être exempté, puis le conseil de discipline jugera si c'est opportun de le signifier quand même ou non? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Parce que le principe de base, là, d'habitude, là, c'est que vous pouvez être exempté de signifier si vous le demandez à la cour. Là, ce que vous insérez à 122.0.3, c'est : si le professionnel accusé est présent dans la salle de cour, il est exempté de faire la signification. Mais par contre il peut y arriver que, lorsque les gens sont à la cour puis ils sont sous le choc ou certains éléments, on devrait peut-être laisser l'appréciation au conseil de discipline de dire : Non, signifiez-le quand même, un coup qu'il est sorti de la salle de cour, pour qu'il ait tous les documents en main puis...

Mme Vallée : Je pense qu'il faut que ce soit... Je pense, s'il est présent, il est présent et puis... Attendez un instant.

(Consultation)

Mme Vallée : Parce qu'on prévoit déjà à 157, puis ce n'est pas récent, que, lorsqu'une décision du conseil de discipline «est rendue en présence d'une partie, elle est réputée être signifiée à cette partie conformément au premier alinéa...» Donc, ce sont des dispositions qui existent déjà dans notre code.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Puis je faisais la suggestion, là, moi, ça m'apparaissait...

Mme Vallée : Oui, bien, on a été comme assez généreux dans les amendements à date.

M. Jolin-Barrette : O.K. Autre élément... bien, en fait, ce ne serait pas sur l'amendement, là, ce serait sur 61. Donc, on peut... Voulez-vous que j'y aille tout de suite?

Mme Vallée : Oui, oui. Vous pouvez y aller.

M. Jolin-Barrette : À 122.0.4 : «L'ordonnance visée à l'article 122.0.3 demeure en vigueur jusqu'à la première des éventualités suivantes :

«1° la décision du poursuivant d'arrêter ou de retirer les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête; puis

«2° la décision prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête.»

Prenons le cas où il y a un arrêt des procédures puis la personne, supposons, a été accusée de meurtre, O.K., puis il y a eu un arrêt des procédures. Là, c'est sûr qu'on est en matière... C'est au début de l'accusation, généralement, là. Sauf que supposons qu'il y a une preuve visuelle de l'infraction criminelle, supposons, puis qu'il y a quand même un arrêt des procédures pour x, y raisons, supposons, la conduite de la police ou n'importe quoi, et là la population a vu l'infraction criminelle, mais la personne dispose d'un arrêt des procédures en matière criminelle. Là, le syndic, qu'est-ce qu'il fait à ce moment-là? La procédure, elle tombe, sa procédure à lui tombe, mais la confiance du public est quand même en cause.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, il pourrait déposer... le syndic pourrait alors déposer une plainte normale, si la conduite du membre porte atteinte à la confiance du public, est de nature à porter atteinte à la confiance du public. Parce qu'évidemment, s'il y a un arrêt des procédures, bien, ça, en soi, ça équivaut... bien, «ça équivaut», et on le prévoit, là, ça met fin à l'ordonnance. Donc, le syndic pourrait réactiver un dossier sur la foi d'autres éléments ou sur la foi... Ça, c'est vraiment le temps où durent les procédures et...

M. Jolin-Barrette : Les procédures criminelles.

Mme Vallée : Les procédures criminelles, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, mais, tu sais, supposons que vous êtes dans un cas, supposons, de Jordan, où là, manifestement, il y a eu une infraction criminelle, puis là, par l'écoulement du temps, il obtient son arrêt des procédures, là...

Mme Vallée : Mais on espère qu'il n'y en aura plus d'ici l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, je suis d'accord avec la ministre, mais on se retrouve quand même dans une situation où le professionnel, lui, bien...

Mme Vallée : Il peut y avoir d'autres raisons aussi d'ordonner l'arrêt des procédures, hein, ce n'est pas juste une requête en vertu de Jordan, là, on s'entend, il y a plusieurs autres motifs qui existent, ce n'est pas nouveau. Mais c'est ça, il y a d'autres articles, dans le code, qui permettent au syndic d'agir, qui permettraient au syndic d'agir, notamment à 130, il y a une possibilité de requérir la radiation provisoire immédiate de l'intimé, «lorsqu'il lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession». Donc, on lui a reproché avoir commis une infraction de nature telle que. Ce n'est pas : il est reconnu coupable ou il a... c'est : on lui a reproché. Donc, cet article-là viendrait pallier, je vous dirais, à l'éventualité où un arrêt de procédure était ordonné dans un dossier visé par les amendements qui sont proposés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je vous laisse étudier, puis je m'en vais à Mme la députée de Chicoutimi, puis je reviens à vous tantôt ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, je vais revenir, mais, juste une dernière sous-question, à 122.0.4.5°, l'expiration du délai, c'est 120 jours, donc, pour quatre mois, dans le fond, le conseil peut ordonner la suspension provisoire ou la limitation. Et là, s'il y a un renouvellement, on peut le renouveler, dans le fond...

Mme Vallée : On peut le renouveler, il n'y a pas de limite au renouvellement, au nombre de renouvellements. Ou ça peut aussi... bon, une plainte du syndic peut aussi venir...

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Parce que l'objectif, là, de ça, là, c'est que le syndic se constitue une preuve.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, après quatre mois, si... C'est parce que c'est un équilibre, hein, entre la présomption d'innocence puis la limitation du droit de pratique ou la suspension. Si on ne met pas de balise de temps, bien, supposons que c'est renouvelé pendant un an, là, un professionnel qui ne travaille pas pendant un an, qui a des frais... des honoraires professionnels à payer pour se défendre en matière criminelle, on le bloque complètement de sa pratique. Dans le fond, ça revient à assassiner sa pratique professionnelle, et, si d'aventure il est reconnu non coupable, bien, le dommage a été effectué, là.

Mme Vallée : Le renouvellement n'est pas automatique. C'est le conseil de discipline qui devra, à chaque fois qu'un renouvellement est demandé, se pencher sur le renouvellement. Donc, le conseil de discipline va aussi faire l'arbitraire entre les deux. Est-ce que c'est fondé de maintenir cette suspension-là, ou est-ce qu'on n'a rien de nouveau, le temps file, le temps passe, et puis c'est le professionnel qui...

M. Jolin-Barrette : Mais je vous donne un exemple, là. Supposons un dossier d'inconduite sexuelle, O.K., d'agression sexuelle. Bien, la preuve ne sera pas dévoilée au syndic, dans le fond, la preuve va être dévoilée lors du procès. Supposons, le procès, ça prend trois ans... bien, ou à l'intérieur de 30 mois, deux ans et demi, bien, le conseil de discipline va dire au syndic : Bien, as-tu ta preuve? Le syndic va dire : Bien, je n'ai pas ma preuve. Tu sais, le syndic n'ira pas nécessairement voir le plaignant pour dire : Bien, qu'est-ce que tu as raconté à la police? Comment ça va fonctionner?

Mme Vallée : C'est parce que le syndic, en parallèle... Ce n'est pas le procès qui constitue l'enquête du syndic. Le syndic, lui, doit faire son enquête pendant la démarche. Donc, ce n'est pas de dire : On attend le procès ou on attend 30 mois, ce n'est pas ça. Le syndic a une responsabilité, dans des dossiers comme ça, de documenter et d'aller chercher l'information requise pour permettre par la suite de prendre une décision de façon plus officielle. Donc, le syndic a cette responsabilité-là, on ne pourra pas... Et le conseil de discipline aura à se pencher sur cette question-là aussi. Lorsqu'on lui demandera de prolonger une ordonnance, le conseil de discipline verra aussi est-ce qu'on a pu, à l'intérieur des 120 jours... qu'est-ce qui a été fait à l'intérieur des 120 jours pour documenter le dossier d'enquête du syndic.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans l'application concrète, là, le syndic, là, il va... Je comprends qu'il enquête, là, mais les renseignements ne sont pas publics, là, puis l'accusé ne parlera sûrement pas au syndic non plus.

Mme Vallée : Bien là, on présume, on est dans de l'hypothétique. Le syndic...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, là, le membre d'un ordre professionnel est obligé de s'entretenir avec le syndic.

M. Jolin-Barrette : Et il va lui dire : Oui, j'ai commis l'infraction?

Le Président (M. Ouellette) : Si je peux me permettre, c'est arrivé encore tout récemment, où quelqu'un est passé au syndic, a avoué avoir fait des infractions, puis il n'a jamais été traduit en cour pour ces affaires-là. Le dernier cas, à Saint-Jérôme, Érick Frigon, à l'Ordre des ingénieurs, il a avoué avoir fait de la collusion puis il a donné plein de choses, plein d'éléments parce que ça lui a été demandé, et il n'avait pas été accusé au criminel.

M. Jolin-Barrette : Bien, là c'est différent, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, je comprends, mais je vous donne une situation...

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, ce que je dis, c'est : Quelqu'un qui est accusé au criminel, qui a le droit de garder le silence...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Pas face au syndic, je comprends. En tout cas, je vous soulève l'interrogation, là, mais...

Mme Vallée : Mais ce que le syndic recueille dans le cadre de son enquête, c'est couvert par le secret professionnel. Un autre sujet d'actualité.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. C'est bon pour le moment? On revient à Mme la députée de Chicoutimi. Les obligations du syndic de quelqu'un, être obligé de parler au syndic, ça doit être prévu dans la loi?

Mme Vallée : Dans le code, je vais trouver les articles...

Le Président (M. Ouellette) : Et c'est «doit» ou «peut»? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. Donc, M. le Président, j'aimerais revenir au sujet de tout à l'heure, puis je proposerais un sous-amendement à l'amendement de...

Le Président (M. Ouellette) : Quel sujet?

Mme Jean : Le sujet concernant l'obligation qu'il y ait un lien avec l'exercice de la profession pour que le syndic puisse appliquer la cessation, la suspension de l'exercice du permis.

Le Président (M. Ouellette) : Et ce n'est pas là-dessus qu'on travaille, là? Non?

Mme Vallée : Là, on est dans le général, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, non, mais c'est beau, mais je veux dire...

Mme Jean : ...122.0.4. Moi, je reviens au 122.0.1.

Le Président (M. Ouellette) : À 122.0.1. Vous allez avoir un sous-amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que votre discussion générale sur l'article 61 est terminée ou est-ce que vous auriez d'autres choses que vous aimeriez...

Mme Jean : Oui, j'aurais peut-être d'autres choses que j'aurais soulevées.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je souhaiterais que vous nous fassiez part de vos préoccupations ou de vos interrogations sur le général, et après on reviendra avec beaucoup de plaisir sur votre amendement de 122.0.1.

Mme Jean : D'accord. En fait, ma question était pour le 122.0.3, lorsqu'on change le libellé de «de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession» et qu'on a changé pour «du fait que la confiance du public envers les membres de l'ordre risque d'être compromise si le conseil de discipline ne prononce aucune ordonnance». Pourquoi on change le libellé? Pourquoi on n'indique plus que c'est à l'atteinte de l'honneur et à la dignité de la profession?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça fait suite à une série de commentaires qui ont été formulés dans les mémoires et lors des consultations. Parce que l'objectif, évidemment, c'est la protection du public, donc c'est beaucoup plus... Le nouveau libellé est beaucoup plus conforme avec la mission première de l'ordre, la protection du public, et aussi la confiance que porte le public envers l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, si je comprends bien, ça revient à peu près au même. Donc, l'esprit est le même, c'est pour... C'est juste que maintenant on met ça sur l'axe, le point de vue de la confiance du public plutôt que l'honneur et la dignité de la profession.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce n'est plus... le libellé actuel est beaucoup plus large et vise davantage la finalité et l'objectif de l'article 122, des modifications qui sont introduites.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : C'est beau sur ce sujet. À la section... l'article 122.0.2, on fait référence à l'expression «dans les plus brefs délais». Est-ce que les plus brefs délais, ça se compte en jours, en mois, ou ça peut être variable, cette appellation des «plus brefs délais»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : «Plus brefs délais», c'est variable, évidemment, en fonction, là... L'objectif, c'est la rapidité.

Mme Jean : En fait, ma question était... On précise à plusieurs endroits le 10 jours, le sept jours, et tout, comme c'est important, puis là on reste un peu vague en disant : «Les plus brefs délais». Je me demandais pourquoi, à ce moment-là, on ne mentionne pas précisément un délai.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est pour... En fait, l'objectif, c'est d'éviter de faire perdre compétence au conseil de discipline, si le délai de sept jours n'est pas respecté, là, à la lettre. Je pense qu'on reprend aussi...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Et c'est un libellé que l'on retrouve notamment à l'article 133 du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce qu'à ce moment-là...

Mme Vallée : C'est une question de cohérence, là. C'est le libellé que l'on retrouve actuellement...

Mme Jean : À un autre article?

Mme Vallée : Oui.

• (16 h 30) •

Mme Jean : Mais pourquoi, à ce moment-là, il y a des endroits où, dans l'article, on précise le nombre de jours, et non pas «dans les plus brefs délais»? Quelle est la différence de l'importance entre les deux? Pourquoi, à un moment donné, il faut préciser «dans les 10 jours», «dans les sept jours», et, lorsque ça touche la requête du syndic... «Est reçue par le secrétaire du conseil de discipline [...] doit transmettre», donc on parle de la transmission de la copie au président du chef... en chef, excusez, à ce moment-là, on n'a pas à préciser en termes de nombre des jours.

Mme Vallée : C'est un mécanisme que l'on retrouve... C'est des mécanismes que l'on retrouve à 133. Donc, on reprend un peu les mécanismes.

Mme Jean : C'est le même mécanisme de transmission de documents, c'est ça que je comprends, à l'article 133?

Mme Vallée : C'est ça. Et puis on reprend aussi les mêmes délais, là, pour rendre la décision. Donc, c'est tout simplement de s'assurer de la cohérence dans la rédaction.

Mme Jean : Et peut-être que c'est le président de l'ordre qui pourra nous le dire — pas de l'ordre, de l'office. Qu'est-ce que ça veut dire, «les plus brefs délais»? Est-ce que ça se compte? Est-ce qu'on a une idée? Les plus brefs délais, c'est une question d'heures, une question de jours, une question de semaines, dans les us et coutumes?

Mme Vallée : Là, j'essaie de voir si ça a été interprété. C'est utilisé... Peut-être, dans les codes annotés.

Des voix : ...

Mme Vallée : L'objectif, c'est de traiter le dossier avec célérité, donc le plus rapidement possible — c'est le message — mais d'éviter qu'on perde compétence si on excède d'une journée ou, si malgré toute la célérité requise, on... Plutôt que d'avoir un délai strict qui risque une perte de compétence, c'est de maintenir quand même cette urgence d'agir, c'est de maintenir la notion d'urgence sans y aller avec un délai strict.

Mme Jean : Est-ce que je pourrais avoir une idée de, si les délais sont assez longs, quelles pourraient être les conséquences? Parce qu'il y a des conséquences. Si, par exemple, le secrétaire prend trois semaines — je n'ai aucune idée combien ça prend de temps — pour transmettre la copie au président en chef, est-ce que ça a des conséquences importantes ou pas?

Mme Vallée : L'objectif, c'est vraiment de traiter pour être capable de rapidement traiter le dossier, parce qu'on est quand même dans un contexte particulier, là. Alors, l'objectif, c'est de le traiter avec célérité, sans nécessairement y aller avec des délais de rigueur qui risquent de faire perdre compétence si on ne les respecte pas. Mais, tant et aussi longtemps qu'on ne saisit pas... tant et aussi longtemps que le conseil de discipline ne rend pas sa décision, on ne peut pas procéder, on ne peut pas aller de l'avant avec la suite des choses. Donc, l'objectif, c'est que le conseil de discipline puisse réagir le plus rapidement possible.

Mme Jean : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon?

Mme Jean : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous avez pas mal couvert l'aspect général de 61, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Moi, je veux juste revenir sur la question du délai, là, le 120 jours. Ça m'apparaît un peu... Je comprends qu'il peut être encadré par le conseil de discipline puis qu'il va contrôler la demande du syndic, mais c'est pour constituer l'enquête. On se retrouve dans une situation où, lorsque des procédures judiciaires peuvent être longues, bien, le syndic pourrait dire : Bien, moi, je n'ai pas l'information, je n'ai pas l'enquête, il faut que je poursuive mon enquête. Et la pratique professionnelle de l'individu, là, durant ce temps-là, elle est compromise. Donc, je comprends qu'on met 120 jours, on pourrait peut-être le mettre à 240 jours, mais, après six, huit mois d'enquête... Moi, ça m'inquiète, honnêtement, parce qu'au niveau de l'équilibre avec la présomption d'innocence, là, ne pas mettre de délai de temps puis de laisser ça complètement... Parce que c'est sûr que, dans le fond, le conseil de discipline pourrait jouer safe aussi puis dire : Écoutez, tant que ce n'est pas terminé, si j'ai une demande du syndic, bien, je laisse la suspension provisoire, la limitation parce que peut porter atteinte à la confiance du public. Mais la balance là-dedans...

Mme Vallée : Bien, la balance, elle est là. Le syndic a quand même l'obligation de constituer sa preuve, mais on peut comprendre que, dans certains cas, la preuve puisse être un petit peu plus complexe à constituer qu'à l'intérieur de 120 jours. Donc, moi, je pense que l'équilibre, elle est là. Il y a une souplesse entre l'obligation du syndic d'aller de l'avant mais aussi...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, le fardeau de preuve, là, c'est prima facie, au départ.

Mme Vallée : Oui, mais on n'est pas en matière criminelle, là.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais ce que je vous dis, là, c'est qu'ultimement ça se peut bien, là, qu'un coup que le syndic a conclu sa preuve, là... ça se peut aussi qu'il n'ait pas les éléments pour le faire suspendre ou radier temporairement, là.

Mme Vallée : Le conseil de discipline va se pencher sur la question, parce que, lors de la demande de renouvellement, le conseil de discipline aura la possibilité de demander au syndic qu'est-ce qu'il en est. Si les explications du syndic ne sont pas à la hauteur, le conseil de discipline peut refuser la demande de prolongation.

M. Jolin-Barrette : J'en suis conscient, mais ce que je vous dis, c'est que, si le syndic dit : Bien, je n'ai pas encore tous mes éléments d'enquête, je requiers...

Mme Vallée : Bien, ce sera dossier par dossier, cas par cas à apprécier les motifs qui amènent le syndic à demander ce renouvellement-là, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. J'aurais quand même mis une limite de temps à l'intérieur.

Une dernière question. S'il y a un nolle prosequi, qu'est-ce qui arrive avec la demande du syndic? Est-ce qu'elle tombe? Et, si, dans le fond, la couronne réaccuse dans l'année, est-ce que, là, on refait une demande originale?

Mme Vallée : Bien, le nolle prosequi est visé par 122.0.4.1°, donc lorsqu'il y a un retrait des procédures.

M. Jolin-Barrette : Oui. Si on réaccuse?

Mme Vallée : Et, s'il y a de nouvelles accusations, bien, on va réenclencher le processus. Encore un dossier d'actualité, décidément.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va pour l'instruction générale, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Tout est dans tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on avait trouvé... Mon interrogation de tantôt, je ne sais pas si on pourra la regarder un petit peu plus tard, là, parce que j'avais une curiosité, de savoir quelle était l'obligation des professionnels à l'intérieur du syndic de leur ordre, s'ils étaient «peut» ou «doit», là.

Mme Vallée : Bien, c'est l'interprétation de 122 : «Un syndic peut, à la suite d'une information à l'effet qu'un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116, faire une enquête à ce sujet et exiger qu'on lui fournisse tout renseignement et tout document relatif à cette enquête.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci, merci. Donc, c'est clair, et ça éclaircit la lanterne des gens qui nous écoutent. On va les reprendre paragraphe par paragraphe. Et je ne sais pas si, Mme la ministre, vous étiez prête pour un amendement quelconque, là, pour préciser le 5°?

Mme Vallée : Je ne suis pas...

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'êtes pas prête encore?

Mme Vallée : En fait, ce n'est pas ça. Je ne suis pas certaine que l'amendement soit requis, compte tenu du libellé que l'on a. Moi, je serais plutôt d'avis de plutôt préciser que le choix du poursuivant, d'aucune façon, ne vient modifier... À partir du moment où le libellé prévoit un acte d'emprisonnement de cinq ans ou plus, donc plus de cinq ans, ce n'est pas le choix du poursuivant qui va venir affecter si le dossier est touché ou pas, est visé ou pas par 122.0.1, mais c'est plutôt la peine. Alors, le choix du poursuivant, d'aucune façon, ne viendra influencer, n'a pas d'impact.

Donc, dans un contexte d'infraction hybride, on comprend que le poursuivant a le choix, pour toutes sortes de considérations, d'y aller par voie sommaire, mais, à partir du moment où l'infraction visée comporte une peine de cinq ans ou plus, peu importe le choix qui est fait, ce n'est pas... Et c'est pour ça, d'ailleurs, que le libellé est écrit de la façon dont il est écrit. On a fait, de façon tout à fait volontaire, le choix de ne pas faire référence à «acte criminel».

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. De toute façon, pour le moment, il n'y a pas de modification.

Mme Vallée : Puis on a le même libellé à 26, que l'on avait adopté. Donc, une question de cohérence, puis de cohérence, là, avec l'ensemble des textes législatifs. Je pense qu'on est mieux de le maintenir comme ça parce que c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez un sous-amendement à nous proposer à 122.0.1.

Mme Jean : Avant de déposer mon sous-amendement, j'aimerais juste être certaine que j'ai bien compris qu'est-ce que je viens d'entendre. C'est-à-dire que le libellé qu'on voit dans l'article actuellement doit être interprété comme quoi le poursuivant n'a pas... on n'a pas à préciser que c'est nonobstant le choix du poursuivant. Parce que, si on ne l'a pas précisé, est-ce qu'un professionnel pourrait venir contester en disant : Ah! moi, j'ai été poursuivi, puis c'est moins de deux ans? Donc, la manière comment c'est libellé...

Le Président (M. Ouellette) : Moins de cinq ans.

• (16 h 40) •

Mme Jean : Oui, mais, s'il arrivait qu'ils ont pris le choix de... Le deuxième choix qu'il y avait tout à l'heure, dont je ne me souviens plus du libellé, mais qui faisait... accéléré, pour que ce soit accéléré, pour que ce soit accéléré, fait en sorte qu'à ce moment-là le maximum est de moins de deux ans.

Une voix : ...

Mme Jean : Non... Moins de cinq.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. C'est moins de cinq.

Mme Jean : Oui. Maximum deux ans. Ah! c'est ça que vous disiez.

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est parce que vous disiez «moins de deux».

Mme Jean : Non...

Le Président (M. Ouellette) : Puis c'est sûr que ça change de peine ou d'établissement de détention, mais c'est moins de cinq, parce que c'est cinq qui est le...

Mme Jean : Dans le fond, ce que je veux, c'est juste être certaine, c'est : de ne pas avoir précisé que c'est indépendamment du choix du poursuivant, on est certain que ça va s'appliquer, parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Jean : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que Mme la ministre vient de nous indiquer.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que ça répond à votre sous-amendement?

Mme Jean : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K., bon, bien...

Mme Jean : Donc, j'aurais un sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Vous allez nous le lire, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Modifier l'amendement de l'article 61 du projet de loi en supprimant les mots «a un lien avec l'exercice de la profession».

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu quand Mme la députée de Chicoutimi nous avait présenté un sous-amendement à l'article 122.0.1, et, durant nos discussions informelles, il y a quelque chose qui s'est passé qui va amener Mme la députée de Chicoutimi à retirer son sous-amendement et à en présenter un nouveau.

Mme Jean : Donc, merci, M. le Président. Effectivement, j'aimerais retirer mon sous-amendement et en déposer un nouveau.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, vous allez nous lire celui que vous déposez.

Mme Jean : Ça prend un consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est sûr que j'avais vu dans votre visage, chers collègues, que vous consentiez. Donc, Mme la députée de Chicoutimi, pour nous... la lecture de votre sous-amendement et des commentaires appropriés.

Mme Jean : Absolument, merci. Donc, le sous-amendement se lirait comme ceci : Modifier l'amendement de l'article 61 du projet de loi en supprimant le paragraphe premier.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Jean : En fait, pour la mise en contexte, j'aimerais lire l'article initial qui était proposé dans le projet de loi, c'est : «Un syndic peut, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit une [suppression] ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles...»

Dans l'amendement qui était proposé, on indique... on a changé un peu, je vous dirais, l'envergure de l'action du syndic. Ça se lisait comme ceci : «Un syndic peut, lorsqu'il est d'avis qu'une poursuite intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus a un lien avec l'exercice de la profession, requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles...»

Donc, en ajoutant l'obligation au syndic de considérer que le professionnel qui fait face à une poursuite intentée punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus doit, pour pouvoir appliquer la suspension du permis, reconnaître ou donner un avis que le professionnel... la question, et le crime perpétué doit avoir un lien avec l'exercice de sa profession. Dans le libellé initial, il n'avait pas besoin de considérer ça. Donc, il pouvait... — où est-ce qu'il était... — selon l'analyse du syndic, appliquer la mesure de demander la suppression et la limitation provisoire du droit d'exercer du professionnel concerné.

Pourquoi je propose ce sous-amendement-là ou le retrait de cette obligation-là de considérer que le crime doit être en lien avec la profession en question? C'est que, lorsqu'on parle d'un crime grave, on parle toujours d'un crime important, et, lorsqu'un professionnel fait face à une poursuite de ce type de crime là et les... c'est qu'il est face à un crime important, et que de considérer que c'est important juste lorsque ça touche sa profession, c'est diminuer l'impact et ça pourrait avoir un impact important sur la confiance du public envers le professionnel et envers la profession en général. Parce qu'il fait face à des poursuites de crimes graves, et ça serait mal juger, et à raison aussi, que le professionnel puisse poursuivre sa profession parce que c'est considéré comme n'étant pas en lien avec sa profession. Donc, ça explique en majeure partie la raison du dépôt du sous-amendement.

La ministre mentionnait qu'il y avait eu déjà des discussions préalablement là-dessus. Initialement, je pense que c'est la deuxième opposition qui avait soulevé peut-être la possibilité d'inclure cet article-là ou cette réserve-là pour le syndic, mais, de mon côté, de notre côté, c'est depuis le début que cette approche-là, ou ce besoin-là, ou cette interprétation-là existait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vallée : En fait, M. le Président, suite à nos échanges, là, sur l'article, je vous avoue qu'après avoir relu l'article, les dispositions du projet de loi qui visaient les élus municipaux, je pense que le libellé actuel est peut-être celui qui est le plus adéquat, d'autant plus que la loi en question, la loi qui permet de relever provisoirement un élu municipal, a fait l'objet d'une contestation, a été considérée... a été déclarée constitutionnelle, notamment en raison de son libellé. Et le libellé fait référence au lien entre l'acte criminel et les fonctions d'élu.

Donc, dans ce contexte-ci, je vous avoue que l'amendement est peut-être... On a eu des commentaires, on a eu des échanges ici, et certains avaient soulevé les préoccupations, puis, dans le contexte, là, parce que nos travaux puis nos échanges m'ont amenée à relire la disposition, je pense que c'était plus prudent de maintenir le libellé, ne serait-ce que pour assurer, là, une cohérence aussi avec d'autres textes où on fait référence au lien entre la fonction — donc, ici, c'est-à-dire le fait d'être membre d'un ordre professionnel — et l'infraction alléguée.

Puis, on s'entend, le syndic est la personne tout indiquée aussi pour déterminer les enjeux de protection du public. Donc, c'est certain, le fait d'être accusé d'un acte criminel ou le fait d'être accusé par voie d'infraction sommaire ou d'un acte criminel n'est pas toujours relié à l'exercice des fonctions. Il peut y avoir des cas complètement à des années-lumière de la pratique professionnelle. Et puis il faut aussi faire la part des choses, bien que... Et le syndic sera la personne à même de déterminer le lien, sera à même de déterminer si aussi... Parce qu'on doit considérer que le risque de perte de confiance, dans le public, envers les membres de l'ordre est aussi pris en considération. Donc, l'ensemble du libellé permet de protéger la profession, protéger le public, mais permet aussi de faire la part des choses lorsqu'on est vraiment dans des zones... on est très, très, très éloignés de la pratique professionnelle et de l'acte qui est allégué.

Il y a plein d'exemples, là, qui pourraient venir en tête. On regardait tout à l'heure les infractions, avoir... L'entreposage d'une arme qui est prohibée, bon, ça, ça peut n'avoir aucun lien avec la profession. Il y a d'autres actes comme ça. Puis, de toute façon, on est dans des cas vraiment assez particuliers, là. Ce n'est pas à tous les jours qu'un membre d'un ordre professionnel va faire l'objet d'une accusation. On est vraiment dans la microgestion d'exception, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. Ce que je me souviens du libellé que vous avez lu, que la ministre a lu tout à l'heure concernant justement les élus, on ne parlait pas nécessairement de crimes qui impliquaient un emprisonnement de cinq ans. Il me semble que j'ai entendu que c'étaient des crimes qui pouvaient aller jusqu'à deux ans d'emprisonnement. Donc, j'ai l'impression que ça touchait des crimes moins majeurs que ceux dont on parle aujourd'hui, des crimes majeurs lorsqu'on parle d'un emprisonnement de cinq ans et plus.

Donc, à ce moment-là, je pense qu'on peut appliquer ou on pourrait appliquer une médecine différente, si je peux m'exprimer ainsi, dans ce contexte-là, parce qu'on parle réellement de crimes majeurs lorsqu'on parle de cinq ans et plus. On parle des cas d'exception, on est d'accord, c'est des cas d'exception. Et, dans ce contexte-là, je pense que, dans ce cas d'exception là, c'est tellement grave que le professionnel... ou le syndic devrait pouvoir suspendre ou demander la suspension du professionnel même si c'est en lien avec sa profession.

C'est parce qu'en le mentionnant comme ça on ne permet plus au syndic maintenant de le faire, parce qu'on indique : Le syndic peut — la lecture que j'en faisais — s'il n'y a pas de lien avec la profession de la personne, du professionnel impliqué... Donc, on enlève une possibilité au syndic de faire son travail s'il s'avérait que ce n'est pas en lien avec la profession.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme Vallée : Non, il ne faut pas l'interpréter comme ça. De toute façon, 122.0.3 prévoyait déjà que le conseil de discipline devait en tenir compte, parce qu'ultimement c'est le conseil de discipline qui détermine s'il y a lieu de rendre une ordonnance. Donc, c'est un facteur qui est déjà considéré par le conseil de discipline dans la forme d'origine de l'article. Et voilà. On ne limite pas le syndic. Le syndic le considère, mais il le considère et il pourrait, tout en le considérant, tenir compte, oui, du lien avec le public, mais en arriver à la même conclusion. Donc, on ne limite pas les pouvoirs du syndic. De toute façon, le syndic aussi, dans son analyse, dans son appréciation des dossiers, a toujours en tête l'objectif de protection du public.

Mme Jean : Bien, en fait... Merci.

Mme Vallée : C'est parce que ce que je comprends de la proposition de sous-amendement, c'est qu'il y aurait une espèce d'automatisme.

Mme Jean : ...il «peut». Ah! c'est l'inverse. C'est parce qu'avec l'amendement proposé, lorsqu'on dit : «Un syndic peut, lorsqu'il est d'avis qu'il y a un lien avec l'exercice de la profession», donc, on considère que le... En tout cas, moi, la lecture que j'en fais, c'est que le syndic ne pourra pas, s'il est d'avis qu'il n'a pas de lien avec sa profession, donc on le limite, tandis que, la première version, il pouvait, nonobstant qu'il considérait qu'il y avait un lien ou non avec sa profession. Là, on vient de limiter l'action du syndic seulement... il pourra agir seulement lorsqu'il y a un lien avec la profession de la personne qui est poursuivie au criminel. C'est limité à ça. Donc, s'il est d'avis que ce n'est pas en lien avec sa profession, il ne pourra pas. Comment c'est libellé, il ne pourra pas parce qu'on vient de scinder, d'encadrer qu'il peut dans les conditions où il est d'avis qu'il y a un lien avec l'exercice de la profession. S'il n'y a pas de lien avec l'exercice de la profession, bien, j'en conclus qu'il ne pourra pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne partage pas l'interprétation de la collègue parce que, c'est ça, on avait déjà prévu que le conseil de discipline devait le considérer. C'était déjà prévu à 122.0.3.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, avant. Bien, évidemment, là, on faisait référence à l'atteinte à l'honneur, à la dignité de la profession. Mais, quand même, le conseil... regardez...

Mme Jean : Oui, mais il peut... Je comprends, mais...

Mme Vallée : Mais, dans sa décision, le conseil de discipline tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice de la profession. Donc, le conseil pourrait, à ce moment-là, dire au syndic : Non, non, il n'y a pas de lien entre les deux, et je ne retiens pas votre proposition, je ne retiens pas votre suggestion. Donc là, le syndic, dans le fond, dans son appréciation, doit considérer les mêmes facteurs que le conseil de discipline. Donc, le syndic peut soumettre, peut avoir une appréciation différente, soumettre, mais le conseil de discipline, lui, pourrait avoir une appréciation tout autre et dire : Non, je ne retiens pas votre proposition. Mais ce lien-là était déjà dans la formulation, le conseil de discipline devait, parce qu'il y avait quand même, derrière... L'objectif derrière tout ça, c'est vraiment le lien entre l'infraction criminelle et la pratique professionnelle.

Mme Jean : Bien, c'est de faire le lien. Je comprends que c'est de faire un lien. Moi, j'explique qu'on devrait éliminer ce lien-là parce que le professionnel est dans un ordre professionnel, il a un privilège d'exercer.

Mme Vallée : Mais, dans le fond, ce que nous dit notre collègue, c'est dire que, dans le fond, dès qu'il y a une présomption qu'une infraction est commise, les professionnels, peu importe le lien entre la profession... Parce que, dans certaines professions, on vient identifier des actes criminels qui ne sont pas tolérés, qui amènent une radiation. Mais là ce que la collègue dit, c'est que, peu importe l'acte en question, on irait avec une... on permet au syndic... ou le syndic doit le soumettre au conseil de discipline.

Mme Jean : Moi, ce que je mentionne, avec ce que je lis, et ce que je veux mettre en évidence, c'est que la manière... Avec l'amendement qui est proposé, là, un syndic, lorsqu'il va considérer, lorsqu'il sera d'avis qu'il y a un lien avec la profession, n'ira pas déposer, n'ira pas faire la demande. Donc, ça ne se rendra pas au conseil de discipline parce qu'il va être d'avis : Ah! ça n'a pas de lien, donc je ne peux pas le déposer. Donc, ça fait une barrière à déposer, justement, ces demandes-là au conseil de discipline, le fait qu'on fasse un lien immédiatement entre le crime et la profession exercée par la personne poursuivie.

Donc, ça fait une barrière à des dépôts de demande, justement, au conseil de discipline parce que, je reviens, je vais me répéter, le syndic peut, lorsqu'il est d'avis qu'il y a un lien avec l'exercice de la profession... Donc, s'il arrive et il y a un avis qu'il n'y a pas de lien avec la profession, il ne déposera même pas la demande au conseil de discipline. Puis c'est dommage parce qu'il peut arriver que ce soit important que ça se fasse, mais, parce que c'est libellé de cette façon-là, il ne pourrait pas le mettre parce qu'il a été d'avis : Il n'y en a pas, de lien.

C'est un médecin, puis le problème, je ne sais pas quoi, c'est quelque chose qu'il n'y a pas de lien avec la médecine, mais c'est grave, ce n'est pas moins grave, et ça devrait être étudié, et il pourrait effectivement demander à ce que le droit de pratique soit suspendu pour ce professionnel-là. Parce que, je le répète, et on l'a entendu, c'est un privilège d'avoir accès à un ordre professionnel, et je me souviens très bien que le Barreau nous avait expliqué que la présomption d'innocence, à ce niveau-là, n'entre pas en conflit parce que c'est un privilège, ce n'est pas un droit.

Mme Vallée : Mais, c'est ça, ça, c'est vraiment une mesure préventive, mais on a déjà, à 149.1 du code tel qu'on l'a actuellement... c'est que, si jamais on n'a pas, de façon préventive, vu de lien entre... mais le syndic peut saisir le conseil de discipline, par voie de plainte, de toute décision. Ça fait qu'une fois que le professionnel est reconnu coupable de l'acte criminel, là le syndic peut, par le biais de 149.1, porter plainte et... d'une décision d'un tribunal qui le déclare coupable d'une infraction criminelle.

Mme Jean : Mais là on parle de culpabilité, donc le procès est terminé. On ne parle pas du même niveau. Parce que, là, on parle ici qu'il y a une poursuite d'intentée, on n'est pas encore en culpabilité. C'est pour être préventif et c'était ça, l'intention de l'article ici.

Mme Vallée : C'est de façon préventive, mais c'est de façon aussi à venir répondre à des préoccupations qui ont été soulevées sur la question de la présomption d'innocence et sur la possibilité de pouvoir maintenir ses fonctions dans l'intervalle ou la possibilité, dans cette période-là, pour le syndic, de suspendre ou de limiter l'exercice. Parce que ce n'est pas qu'une question de suspendre, c'est aussi une question, peut-être, d'encadrer le professionnel et de dire : Dans les circonstances, il y a un certain nombre d'actes qui ne pourront plus être exécutés par le professionnel. Et le libellé est très collé sur le libellé que l'on retrouve dans la loi à laquelle je vous ai fait mention.

Le Président (M. Ouellette) : Nous suspendons quelques minutes. Nous allons exercer notre droit de parlementaires pour le budget au salon bleu et nous revenons.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux, après le vote au salon bleu. Nous en étions à l'étude d'un sous-amendement introduit par Mme la députée de Chicoutimi. Je ne sais pas si on avait d'autres commentaires ou si Mme la députée de Chicoutimi... Parce que je sais que M. le député de Borduas n'a pas fait de commentaire encore sur votre sous-amendement. Mme la députée de Chicoutimi.

• (17 h 30) •

Mme Jean : Bien, je voulais juste, par rapport à des explications que la ministre nous a données tout à l'heure, bien comprendre qu'effectivement le syndic va pouvoir déposer... requérir le conseil de discipline qu'il impose une suspension à un professionnel. Mais, puisqu'avec le libellé qu'on a actuellement le syndic peut, lorsqu'il est d'avis, déposer... requérir le conseil de discipline qu'il impose, justement, une suspension seulement lorsqu'il y a lien avec l'exercice de la profession, bien, lorsqu'il n'y a pas de lien, il ne peut pas. Là, ce que j'ai compris, selon l'article 144, si je me souviens bien, le syndic peut, une fois... peut faire la demande au... — comment ça s'appelle, donc? — au conseil de discipline, il peut faire la demande au conseil de discipline une fois que le professionnel est reconnu coupable. Dans le fond, la différence, c'est que ce qu'on tentait de faire avec cet article-là ou ce qu'on veut faire avec cet article-là, c'est que le permis d'exercer soit suspendu dès qu'une poursuite est intentée, mais, si ce n'est pas en lien avec la profession, le syndic pourra déposer... requérir cette demande-là auprès du conseil de discipline uniquement lorsque le professionnel va avoir été reconnu coupable, donc après le verdict, donc après le procès. Donc, il n'y a pas d'action préventive qui pourra être faite à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas tout à fait exact parce qu'il pourrait autrement y avoir des actions préventives. Mais, si on porte à la connaissance du syndic d'autres éléments, les pouvoirs du syndic sont énumérés au code. Ça, c'est une mesure particulière. Je pense que l'amendement que nous avons proposé ne vient pas fermer la porte, au contraire, vient tout simplement amener cet élément, qui doit être considéré par le syndic, du lien entre la profession et les fonctions, au même titre qu'on l'a fait pour la question des élus municipaux. C'est cohérent, et surtout ça a déjà fait l'objet... les tribunaux se sont déjà penchés sur ce type de libellé là.

Donc, dans le contexte puis à la lumière aussi des préoccupations qui ont été soulevées lors des consultations, je pense que c'est opportun d'apporter... d'amener cet amendement-là. Moi, je n'aurais pas d'autre commentaire sur le sous-amendement de ma collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas d'autre commentaire non plus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi non plus, je n'ai pas de commentaire, à l'exception que je réitère ma position à l'effet que c'est une procédure exceptionnelle, donc elle doit être restreinte le plus possible.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, nous allons voter le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi. Je présume que nous allons voter par vote nominal. Oui? Le vote nominal est demandé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Chicoutimi est rejeté.

Nous revenons sur l'étude de l'amendement introduit par Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires particuliers? Compte tenu du fait que nous avons fini la discussion générale sur 61, est-ce qu'il y a des commentaires particuliers à 122.0.1? Ça va? Ça va, M. le député de Borduas? Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 61 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Mme la ministre, pour lecture de l'article 62, et vous aurez un amendement à nous proposer au texte anglais par la suite. Donc, lecture de l'article 62, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, en effet. Donc, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 123.8, du suivant :

«123.9. Lorsque la personne qui a transmis au syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction est elle-même un professionnel ayant participé à l'infraction, un syndic peut, s'il estime que les circonstances le justifient, lui accorder une immunité contre toute plainte devant le conseil de discipline à l'égard des faits en lien avec la perpétration de l'infraction.

«Un syndic doit, avant d'accorder l'immunité, tenir compte notamment de la protection du public, de l'importance de maintenir sa confiance envers les membres de l'ordre, de la nature et de la gravité de l'infraction, de l'importance des faits allégués pour la conduite de l'enquête et de leur fiabilité, de la collaboration du professionnel au cours de l'enquête ainsi que de l'étendue [et] de la participation du professionnel à l'infraction.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, avant que vous introduisiez... J'ai l'intention de faire le texte anglais après l'adoption de...

Mme Vallée : Ah! d'accord. Donc, la modification qui est proposée à 62 vise à donner la possibilité au syndic d'accorder à un professionnel qui lui transmet une information à l'effet qu'un autre professionnel a commis une infraction à laquelle il aurait participé lui-même une immunité contre une plainte devant le conseil de discipline à l'égard des faits qui sont en lien avec la perpétration de l'infraction. Évidemment, il y a un certain nombre d'éléments que le syndic doit considérer, des éléments, des critères, et notamment, bon, toute la question de la protection du public, l'importance de maintenir la confiance envers les membres de l'ordre, et la nature et la gravité de l'infraction commise.

Vous savez, les professionnels qui agissent comme témoins collaborateurs se retrouvent souvent dans une situation particulière. Lorsqu'ils avouent avoir commis des actes répréhensibles, notamment de la collusion, ils peuvent parfois faire l'objet de sanctions de la part de leur ordre professionnel sur plainte du syndic. Mais, encore là, c'est très difficile pour un syndic d'enquêter sur un dossier d'envergure sans un signalement qui est un signalement initial et sans aussi avoir la collaboration de certains participants, parfois plusieurs, même, participants de l'infraction. Et la collaboration, bien, souvent, elle va s'accorder... — et M. le président est probablement très familier avec le concept — la collaboration, souvent, s'accorde en échange d'une immunité ou d'une réduction des chefs de plainte. Donc, pour obtenir la collaboration des personnes et amener que les membres ayant participé à l'infraction puissent collaborer à l'enquête du syndic, il pourrait être utile que le syndic puisse lui-même accorder une immunité en matière de sanction professionnelle lorsque les fautes des sonneurs d'alerte ne portent pas sur la qualité des actes professionnels posés ou ne portent pas atteinte à la protection du public ou à la confiance du public envers les membres de l'ordre. C'est un pouvoir qui est conféré au syndic, car, même si le syndic décidait lui-même de ne pas porter plainte au conseil de discipline, bien, il n'a pas le pouvoir formel d'accorder une immunité concernant les faits en cause. Toute personne pourrait déposer une plainte privée à l'encontre du professionnel, donc c'est pour ça que c'est le syndic qui a le pouvoir.

Le Président (M. Ouellette) : Le président a deux questions, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que la décision d'accorder l'immunité doit être justifiée par écrit?

Mme Vallée : Bien, évidemment, les décisions du syndic, oui, sont...

Le Président (M. Ouellette) : Ça doit, ou ça peut, ou c'est?

Mme Vallée : Bien, le principe serait documenté, évidemment. Puis c'est une disposition — à noter, je ne l'avais pas mentionné, là — qui est en lien avec les recommandations 9 et 8 de la commission Charbonneau, c'est-à-dire l'immunité pour les témoins collaborateurs et le régime de protection pour les lanceurs d'alerte. Donc, on est dans cette...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mais c'est une immunité administrative.

Mme Vallée : Oui, du syndic. Là, on est vraiment : une immunité à l'égard de plaintes disciplinaires, de sanctions disciplinaires.

Le Président (M. Ouellette) : Et le syndic pourrait avoir à aller à expliquer au conseil de discipline sa décision.

Mme Vallée : Non, parce que c'est le syndic... C'est ça, s'il n'y a pas de plainte... Parce que c'est le syndic qui porte plainte au conseil de discipline. Alors, si le syndic porte plainte, il n'a pas à aller s'expliquer devant le conseil de discipline. Mais le syndic pourrait... Par exemple, si une plainte est logée par une tierce personne, évidemment la décision du syndic serait également écrite parce que les décisions... Le syndic répond toujours au plaignant, transmet au plaignant une décision écrite.

Le Président (M. Ouellette) : Mais la reddition de comptes — puis je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi — la reddition de comptes du syndic relativement à la décision d'accorder l'immunité, est-ce qu'il a à aller la défendre ou est-ce que c'est une décision sans appel en partant du moment où il l'a prise? Il n'a pas besoin d'aller la défendre au conseil de discipline, là, c'était ça qui était mon point.

Mme Vallée : Me Hunlédé pourrait expliquer sur cette question. Me Hunlédé.

Le Président (M. Ouellette) : Particulièrement dans la mouvance des lanceurs d'alerte, aujourd'hui, et des collaborateurs, je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent. Me Hunlédé.

• (17 h 40) •

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : D'accord. Donc, Jean-Luc Hunlédé.

En fait, le syndic n'interviendra devant le conseil de discipline que dans la mesure où quelqu'un irait déposer une plainte privée après que le syndic ait accordé une immunité. Il irait défendre, en fait, l'immunité qu'il a accordée, ce qui rendrait la plainte privée irrecevable. C'est ce qui est prévu à l'article 116 du code, qui a été introduit par l'article 59 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est le seul endroit où est-ce qu'il y aurait... Parce que, normalement, quand il va accorder l'immunité, il n'a pas à aller sur toutes les tribunes puis aller dire ça, là?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : À moins qu'il dépose une plainte pour les autres participants et qu'on puisse, bien, en fait, faire venir un témoin, la personne à titre de témoin, pour parler. Donc, dans ce cas, il dirait qu'il y a eu immunité.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi, je m'excuse d'avoir pris quelques minutes de mon temps pour éclaircir ce point-là, mais je pense qu'il est important pour les gens qui nous suivent.

Mme Jean : Pas de problème, c'était très intéressant. D'ailleurs, je me posais la question, dans le même ordre d'idées : Lorsque le syndic prend sa décision d'accepter un témoignage et de donner l'immunité à quelqu'un qui était fautif, une fois que c'est donné, ça veut dire que personne ne saura jamais que le professionnel a été fautif, à part le syndic?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Il se pourrait, en fait, que ça puisse être connu parce que, si c'est un groupe de personnes qui a commis l'acte, en fait, je pense qu'on saura que tels, en fait... Mais, par sa collaboration... C'est un peu comme quand le DPCP accorde parfois l'immunité ou réduit les chefs d'accusation. C'est exactement le même principe. On le sait, on sait qu'il y a eu un témoin collaborateur, mais, bon.

Le Président (M. Ouellette) : En échange d'un témoignage.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : En échange de son témoignage.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça ne veut pas dire non plus... Le libellé ne veut pas dire qu'automatiquement il y a une immunité qui est accordée. Il peut ne pas y en avoir, mais on peut aussi y aller avec des sanctions plus... les sanctions réduites. Donc, ça ne veut pas dire... Le libellé de 123.9 ne vient pas automatiquement donner une immunité. Il pourrait y avoir une immunité dans certains cas, et là tout est à la lumière des critères qui sont... chaque cas est analysé en fonction des critères du deuxième alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce qu'un lanceur d'alerte peut être une entreprise, une entreprise de génie, par exemple, qui déclare quelque chose qui fait que... qui déclare un délit? Et, si c'est le cas, à ce moment-là, est-ce que l'ensemble des travailleurs, qui peuvent aussi être des professionnels, reçoivent aussi l'immunité? Est-ce que c'est des individus ou ça peut toucher des organisations?

Mme Vallée : Bien, l'immunité, c'est une immunité individuelle, c'est une immunité en lien avec les sanctions professionnelles, donc les sanctions professionnelles touchent des individus et non des groupes. Et, bon, chaque cas est un cas d'espèce. Si deux lanceurs d'alerte collaborent à une enquête du syndic et amènent à mettre en lumière un stratagème x ou y, bien là, le syndic aura à déterminer est-ce qu'il accorde l'immunité aux deux individus, est-ce qu'il accorde une immunité partielle, est-ce qu'il accorde des sanctions réduites, bon. Mais chaque cas est un cas d'espèce, mais c'est vraiment les individus. L'objectif, c'est de protéger ou de permettre une certaine protection à l'égard des lanceurs d'alerte et aussi d'appliquer dans le domaine professionnel un principe qu'on retrouve aussi en droit criminel et qui vise les témoins collaborateurs.

Mme Jean : Oui, donc, je comprends que c'est pour protéger les lanceurs d'alerte, mais en même temps il ne faut pas que ce soit... Mes questions portent sur le fait qu'il ne faut pas que ce soit une voie de passage pour quelqu'un qui ne veut pas être puni pour un crime qu'il a fait.

Mme Vallée : Tout à fait, et c'est pour ça qu'on retrouve les critères du deuxième alinéa.

Mme Jean : Pour ma première question, admettons qu'on parle d'une firme de génie ou d'une firme d'architectes, bien, l'architecte principal, il engage des architectes, et c'est l'architecte principal qui est allé faire la dénonciation, qui a l'immunité, est-ce que ça donne l'immunité à ces architectes qui travaillent pour lui ou le syndic peut, à ce moment-là...

Mme Vallée : C'est individuel, c'est propre à la personne.

Mme Jean : Vraiment. D'accord.

Mme Vallée : Donc, le fait de...

Mme Jean : Si c'est un système à même sa corporation, à même sa firme, chacun des individus sera poursuivable, à ce moment-là.

Mme Vallée : C'est ça. Et c'est justement pour ça, pour permettre que quelqu'un qui est à l'intérieur d'une boîte se sente libéré de pouvoir aller divulguer de l'information et mettre en lumière ce type de stratagème là. C'est justement pour ça, pour permettre de protéger une personne qui a collaboré, peut-être, au stratagème. Et là on verra est-ce que la personne était la tête dirigeante ou est-ce qu'elle était un figurant ou un personnage clé. Bref, l'analyse du rôle de l'individu qui a fait la dénonciation sera faite afin de déterminer de quelle façon on va traiter cette personne à l'intérieur de l'ensemble du groupe.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce que le cas où... Parce qu'on a entendu des témoignages là-dessus, d'une possibilité qu'un professionnel a envie de se débarrasser d'un compétiteur, et pense, de façon machiavélique, à quelque chose qui était interdit, et entraîne son ou ses compétiteurs là-dedans, et que, finalement, a fait la dénonciation, et la personne se retrouve avec l'immunité, et les autres ont peut-être perdu leurs permis d'exercer, ou des choses comme ça. Est-ce que cette condition-là a été analysée dans le libellé, justement, de l'article, que cette possibilité-là... Parce qu'on m'a parlé, moi, que cette possibilité-là pouvait arriver, qu'une firme voulait se débarrasser de compétiteurs et avait entraîné un compétiteur dans une aventure qui était interdite, et finalement c'est le compétiteur qui devient poursuivi parce que le premier, qui avait initié l'idée, a dénoncé le compétiteur.

Mme Vallée : On avait eu ces discussions-là. Je pense qu'on a eu ces discussions-là il y a de cela quelques semaines, là je ne me souviens plus lors de l'étude de quel article, mais tout sera analysé. Évidemment, le rôle qui sera joué, c'est vraiment... Comme je le mentionnais, ce n'est pas un automatisme. Donc, il y aura une analyse qui sera effectuée, il y aura une analyse de l'enjeu, du lien, de la gravité et de l'ensemble des circonstances entourant...

Le Président (M. Ouellette) : Factuelles.

Mme Vallée : Oui, factuelles, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui.

Mme Jean : Donc, je comprends, vu que le syndic peut, s'il estime les circonstances... Il y a une analyse préalable et, à ce moment-là, s'il y avait, justement, soupçon sur l'origine de la faute, à ce moment-là il n'y aurait pas d'immunité. C'est ce que je comprends.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Ah! d'accord.

Mme Vallée : C'est comme j'ai mentionné, et je le mentionne encore une fois, ce n'est pas un automatisme.

Le Président (M. Ouellette) : Et ça se perd comme ça, une immunité, s'il y a des données qui ne sont pas factuelles qui ont été échangées avec le syndic. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça va pour moi, merci, pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, en fait, j'ai deux interrogations, M. le Président. Le premier élément, on l'a abordé un peu, là, dans la discussion entre la collègue de Chicoutimi et la ministre, au niveau de l'immunité. Bon, elle est accordée par le syndic. Pourquoi ne pas la faire valider par le conseil de discipline? Parce que c'est quand même une grosse décision, là, de donner l'immunité.

Mme Vallée : C'est le syndic qui, en première ligne, va déterminer s'il réfère un dossier au conseil de discipline ou s'il ne réfère pas. Donc, le syndic a déjà cette capacité d'analyse d'un dossier, déterminer : Il y a-t-il lieu de soumettre le dossier au conseil de discipline ou de ne pas le soumettre? Que le syndic soit la personne identifiée pour désigner... pour accorder l'immunité, c'est tout à fait adéquat, puisque le syndic aussi est celui qui peut non seulement recevoir l'information qui provient de la personne mais aussi des tierces personnes. Puis c'est celui qui est chargé de faire enquête, c'est lui qui a les pouvoirs de faire enquête, d'obtenir, d'exiger les informations, d'exiger la communication de documents. Donc, avec les pouvoirs qu'il a, c'est la personne qui est vraiment la mieux placée pour pouvoir déterminer l'opportunité ou non d'accorder l'immunité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, ça dépend, parce que c'est lui qui a les pouvoirs de, oui, solliciter des documents, rencontrer les gens, tout ça, mais il se retrouve aussi... En fait, théoriquement, lorsqu'il constate qu'une infraction a été commise, bien, il va poursuivre également. Mais, quand même, la validation de cette conséquence-là, c'est quand même un geste important. Et la conséquence aussi, c'est qu'on se retrouve dans une situation où vous allez avoir un professionnel, bien, qui aurait pu contrevenir à une infraction disciplinaire et qui pourrait bénéficier de l'immunité. Est-ce qu'on souhaite que ça arrive? Je comprends que le syndic va l'analyser, mais je ne suis pas convaincu.

Mme Vallée : Il y a un élément aussi qui très important, puis Me Dutrisac me le signale à juste titre, dans ce processus-là il doit y avoir un lien de confiance entre le témoin collaborateur et le syndic. Si le syndic n'est pas capable de garantir ou d'accorder l'immunité au témoin collaborateur et que cette immunité-là est sujette à l'appréciation d'un tiers, qui est le conseil de discipline, est-ce que ça viendrait affecter la qualité de l'information qui serait donnée si on avait un autre filtre? Parce qu'il faut permettre au syndic d'avoir un certain pouvoir afin d'être capable d'avoir des échanges très francs avec le témoin collaborateur. Si on met ça entre les mains d'un filtre, au même titre que si le DPCP, par exemple, mettait ça entre les mains d'un tribunal, il est fort probable que le nombre de témoins collaborateurs serait réduit. Donc, il faut...

M. Jolin-Barrette : La différence dans ce cas-là, par contre, c'est que c'est la police qui enquête, puis c'est le DPCP qui signe les ententes. Tu sais, ce n'est pas le même intervenant, là.

Mme Vallée : Oui, mais ici le témoin collaborateur... On est en milieu professionnel. Le syndic a aussi la possibilité d'enquêter, de soumettre ou de ne pas soumettre la plainte au conseil de discipline. Que le conseil de discipline détermine s'il y a lieu ou pas... Tu sais, imaginez que le syndic obtienne un tas d'informations hyperutiles et qu'ultimement il se fasse renverser par le conseil de discipline, ça pourrait fonctionner une fois, mais par la suite de quelle façon pensez-vous que les témoins collaborateurs jugeraient de la question, dire : Moi, je te donne ça, mais quelle est ma garantie, en échange, que je n'aurai pas de sanction ou j'aurai des sanctions réduites? Quel est mon avantage à transmettre l'information au syndic si le syndic, lui, ne peut d'aucune façon m'assurer une certaine protection?

M. Jolin-Barrette : Bien, avant la discussion qu'on avait tout à l'heure par rapport à l'accusation au criminel, on m'a dit, dans le fond : La personne qui est accusée est obligée de répondre suite à l'enquête du syndic. Mais ça ne veut pas dire qu'elle va répondre au syndic. Parce que, le témoin collaborateur, vous dites : Bien, écoutez, il ne collaborera pas, ce professionnel-là, s'il n'a pas son immunité. Mais même chose pour la personne qui est visée par une accusation criminelle. Le syndic vient le voir, ça ne veut pas dire qu'elle va répondre non plus, même si elle a l'obligation de le faire, tu sais.

Mme Vallée : Bien, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ici, là, on est dans la collecte d'information qui permet de mettre en lumière des stratagèmes, de la collusion, entre autres. On n'est pas tout à fait dans le même registre. Mais je dois vous avouer que mes connaissances en matière de témoins collaborateurs sont théoriques, ne sont pas terrain, mais j'imagine qu'il y a des gens autour de la table qui ont des connaissances plus fines. Le lien de confiance est à la base de tout ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on a en tête un dossier de collusion, mais ça peut être toute forme d'infraction.

Mme Vallée : Oui, oui, c'est certain. C'est certain que c'est toute forme d'infraction. Ça, on s'entend. Mais, dans le cadre de la commission Charbonneau, c'est dans les contextes de collusion parce qu'il a été démontré que certains membres des ordres professionnels, notamment des firmes d'ingénierie, étaient très au fait du processus, et donc il fallait trouver une façon d'inciter et d'encourager les gens à dénoncer et à mettre en lumière ce type de pratique tout à fait dérogatoire.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends ça, sauf que l'article, oui, vient répondre, supposons, à cette situation-là, mais vient toucher à toutes les autres situations aussi qui ne touchent pas, donc c'est pour ça, l'importance de baliser.

Mme Vallée : Oui, oui, oui, on s'entend, mais un témoin collaborateur, en matière de collusion, en matière d'autres actes, en matière d'autres infractions, demeure un témoin collaborateur, et sa collaboration, elle est sujette à l'établissement d'un lien de confiance aussi avec une personne qui est capable de lui donner certaines garanties. Si la personne n'est pas à même de lui donner des garanties, je vois difficilement quel est l'incitatif à se confier.

Le Président (M. Ouellette) : Ça vient avec des devoirs aussi. Il y a des privilèges, mais ça vient avec des devoirs aussi. Puis, si, en quelque part, il a omis, ou oublié, ou il y a des choses qui ne sont pas factuelles, ses privilèges, il les perd.

Mme Vallée : Puis les critères qui sont établis au deuxième alinéa sont vraiment là pour venir contrôler, encadrer le pouvoir du syndic. Donc, il est quand même guidé par des paramètres, donc sa discrétion n'est pas entière, elle n'est pas totale.

M. Jolin-Barrette : Sur 123.9.2, l'Ordre des comptables, les CPA, proposait, dans le fond, de dire : Bien, écoutez, si on permet au syndic d'accorder l'immunité, on ne devrait pas permettre d'accorder l'immunité lorsqu'il y a des actes incompatibles qui ont été effectués en vertu de 59.2.

Mme Vallée : 123.9.2?

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est le deuxième paragraphe de 123.9.

Mme Vallée : Ah! d'accord, excusez-moi. Je cherchais l'article 123.9.2.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'Ordre des comptables nous dit : Lorsqu'il y a un acte incompatible en vertu de 59.2, le syndic ne devrait pas pouvoir accorder l'immunité. 59.2, c'est : «Nul professionnel ne peut poser un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de sa profession ou à la discipline des membres de l'ordre, ni exercer une profession, un métier, une industrie, un commerce, une charge ou une fonction qui est incompatible avec l'honneur, la dignité ou l'exercice de sa profession.» Ça fait que l'Ordre des comptables nous dit : On devrait limiter l'immunité que le syndic peut accorder, sous réserve d'un geste posé qui viendrait porter atteinte à... incompatible avec l'honneur, la dignité.

Et, parallèlement à ça, le CIQ, lui, disait : Bien, écoutez, on devrait permettre l'immunité sous réserve de 59.1 du code. Donc, ça, c'est les gestes à caractère sexuel. Est-ce qu'on veut que le syndic puisse accorder? Donc, ils souhaitaient qu'on vienne l'indiquer nommément dans l'article pour dire... Je comprends que, dans les critères du paragraphe deux, le syndic pourrait user de sa jugeote et ne pas l'accorder. Cela étant dit, c'est un message clair aussi qu'on peut envoyer en l'inscrivant clairement.

Mme Vallée : Bien, en fait, tu sais, les critères dont le syndic tient compte viennent reprendre ces préoccupations-là, parce que l'importance de maintenir la confiance envers les membres de l'ordre, la nature, la gravité de l'infraction, c'est quand même... il y a quand même un certain nombre d'éléments qui permet au syndic, même, d'aller...

Parce que, si on ne prenait seulement que 59.2, ce serait extrêmement restrictif, alors qu'en vertu du deuxième alinéa le syndic a le pouvoir de refuser pour des motifs moins restrictifs que 59.1, même. Donc, ce n'est pas seulement qu'une question d'agression sexuelle, ce n'est pas seulement... Le syndic a quand même une grande latitude, une grande appréciation des faits pour dire : Je n'accorde pas d'immunité ou je vais accorder une sanction moins importante, mais il y aura quand même une sanction. Bref, les facteurs, les critères sont beaucoup plus vastes que simplement ce qui est prévu à 59.2. Moi, je le lis comme ça. Ça permet d'être plus large et de vraiment venir... lorsque, je dirais, l'intérêt général du public le commande, de ne pas accorder d'immunité.

M. Jolin-Barrette : Pour 59.1, les gestes à caractère sexuel.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est la même chose, c'est exactement le même critère, parce qu'à partir du moment où ces gestes-là sont... à partir du moment où on a ces dispositions-là dans le code... Ces dispositions du code sont là pour une raison. Si le législateur de l'époque a fait le choix de les identifier de façon très claire, c'est qu'il y a un message très clair. Et ça, le syndic doit en tenir compte dans son appréciation des faits. Donc, on n'a pas besoin de reprendre les dispositions du code et de les insérer à 123.9, elles sont déjà au code.

M. Jolin-Barrette : Sauf que...

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Ça va aller à 7 heures, et à La Fontaine. Ça fait que je vous rappelle, 19 heures, et on change de salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 10)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Nous en étions, Mme la ministre, à l'article 62...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais, 62, et nous avions une discussion avec M. le député de Borduas, puis je pense qu'on était dans les inconduites sexuelles. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, c'est ça, c'est ce qu'on disait, on disait que, dans le fond, le CIQ disait qu'on devrait peut-être exclure... lorsqu'un membre contrevient à l'article 59.1 du Code des professions, que le syndic ne puisse pas lui accorder l'immunité. La ministre nous disait, bon, que le libellé de l'alinéa deux de 123.9 prévoyait que ce genre de comportement là inciterait le syndic à ne pas lui accorder l'immunité. Moi, je suis d'avis qu'on devrait quand même l'indiquer, 59.1, relativement aux inconduites sexuelles, qu'on devrait modifier le libellé du texte, et puis c'est cela.

Un élément supplémentaire, M. le Président, et puis j'avais fait ces commentaires-là un peu plus tôt dans l'étude du projet de loi, on sait que le gouvernement libéral a déposé le projet de loi n° 87, le projet de loi n° 98 et le projet de loi n° 107, qui touchent notamment, en fait, toutes les dispositions qui touchent les lanceurs d'alerte, les dénonciateurs et la question d'immunité. Dans le projet de loi n° 107, il y a un élément qui est important relativement au fait que le DPCP peut accorder l'immunité en matière criminelle et pénale, disciplinaire et en matière civile, et là-dessus on a énormément de réserves, et ça touche le n° 98, parce qu'on se retrouve dans une situation où le syndic n'aurait plus son levier pour accorder ou non l'immunité si jamais le DPCP le faisait. Ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi là, mais j'attire l'attention de la ministre sur ça. Je ne pense pas que ça va être opportun que le DPCP prenne cette décision-là en matière disciplinaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je prends bonne note des préoccupations du collègue. Évidemment, je ne suis pas la porteuse du projet de loi dont il est question, mais je prends bonne note de ses commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Soyez assuré, M. le député de Borduas, compte tenu du fait que le n° 107 viendra un jour devant la Commission des institutions, que votre préoccupation sera relayée aux bonnes personnes.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, mais je profite de l'occasion tout de même, parce que, même si ce n'est pas la ministre qui a déposé le projet de loi n° 107, le DPCP relève tout de même de sa juridiction, et, considérant l'état actuel des choses, je pense, il serait vraiment opportun de porter une attention particulière au fait que ça ne devrait pas être uniquement le DPCP qui accorde l'immunité sur ces différents volets là, parce que l'intérêt qui est en cause, notamment... Supposons qu'on le prend en matière civile, au niveau du Procureur général, si jamais on donne l'immunité ou on signe un deal puis qu'il y a des poursuites de l'État de plusieurs millions, il y a des considérations que le DPCP n'a pas dans son rôle de poursuivant public en matière criminelle et pénale. Donc, j'invite vraiment la ministre à s'en préoccuper.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 62? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Ah! juste avant, juste avant, juste avant, on me ramène à l'ordre, et, Mme la ministre, avant qu'on adopte 62, j'aimerais que vous déposiez votre amendement au texte anglais de 62, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Moi, je voulais juste compléter mes notes suite à l'intervention du collègue. Alors, j'ai pris des notes.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais j'ai compris que vous preniez des notes.

Mme Vallée : Ce n'était pas... C'était exact.

Le Président (M. Ouellette) : Et sûrement que le collègue de Borduas viendra, lorsqu'il y aura des consultations, porter à l'attention lui-même du ministre sa préoccupation. Donc, Mme la ministre, pour l'amendement à l'article 62, au texte anglais.

Mme Vallée : Oui. Alors, c'est un amendement au texte anglais que j'ai devant moi. Donc, à l'article 62 du projet de loi, insérer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 123.9 du Code des professions proposé, le mot «lodged» après le mot «complaint».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Dans le texte actuel... C'est un amendement qui répond à la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale. Mais, dans le texte, à 129, on fait référence : «Where the person who has sent [the] information to the syndic to the effect that a professional has committed an offence is a professional who is himself a party to the offence, a syndic may, if the syndic considers it warranted by the circumstances, grant that person immunity from any complaint with the disciplinary council...»

Ça, c'est la façon dont c'est écrit actuellement, Mais la phrase serait modifiée : «...grant that person immunity from any complaint lodged with the disciplinary council in connection with the facts related to the commission of the offence.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 62 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour lecture, l'article 63. Vous n'avez pas d'amendement.

Mme Vallée : Donc : L'article 124 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le serment ne peut non plus, pour les mêmes fins, être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents utiles entre les syndics de différents ordres professionnels.

«Le deuxième alinéa n'a toutefois pas pour effet d'autoriser un syndic à divulguer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : La modification qui est proposée, qui vient modifier l'article 124 du Code des professions, vient apporter une précision suivant laquelle le serment de discrétion, qui est contenu à l'annexe II du Code des professions, que prêtent les syndics ne peut pas être interprété comme interdisant l'échange d'information entre les syndics de différents ordres professionnels ou de documents qui pourraient être utiles pour des fins de protection du public. Par contre, cet article prévoit que cette précision n'a pas pour effet d'autoriser un syndic à divulguer des renseignements qui sont protégés par le secret professionnel qui lie l'avocat ou le notaire à son client, secret professionnel qui a été, encore en 2015, reconnu par la Cour suprême et qui fait l'objet d'une attention particulière de certains collègues de cette Assemblée.

Le Président (M. Ouellette) : Puis, depuis quelques jours, on entend beaucoup parler de requête Lavallée, relativement au secret professionnel.

Mme Vallée : Effectivement. Alors, le secret professionnel entre l'avocat et son client...

Le Président (M. Ouellette) : C'est protégé.

Mme Vallée : C'est protégé, et l'article 63 vient reconnaître cette protection, malgré le fait qu'entre eux les syndics puissent s'échanger de l'information dans l'intérêt de la protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui, merci. J'aimerais savoir, de la part de la ministre, qu'est-ce qui se passe actuellement. Est-ce que les syndics s'échangent déjà de l'information? Et est-ce que cet article-là vient confirmer quelque chose qui existe déjà ou vient corriger quelque chose qui manque?

• (19 h 20) •

Mme Vallée : Bien, en fait, actuellement, l'article 108.10 du code permet qu'un ordre puisse communiquer un renseignement que l'ordre détient à une personne ou un comité qui est visé à l'article 192 lorsque cette communication est nécessaire pour une enquête, mais, à la demande... et cet article-là fait suite à une demande d'un groupe de syndics qui considèrent... Il y a des syndics qui considèrent que le serment de discrétion qu'ils prêtent les empêche de procéder à de l'échange de l'information entre syndics. Donc, pas qu'ils souhaitent... Et ils se disent : Bien, il faudrait... Les préoccupations de ces syndics-là étaient : Est-il possible de prévoir spécifiquement au code que notre serment ne vient pas... que, malgré notre serment, il est possible entre syndics de s'échanger de l'information, parce que parfois il y a des enquêtes qui vont toucher plus qu'un ordre professionnel.

Donc, dans ce contexte-là... Et il y a l'Ordre des ingénieurs qui avait formulé cette demande-là, l'Ordre des architectes avait formulé cette demande-là, tous les deux dans le cadre de la commission Charbonneau. Donc, voilà, alors ça fait suite, là, à certaines préoccupations pour permettre aux syndics de jouer pleinement leur rôle et, entre eux, aussi de s'entraider, parce qu'ils ont cette même obligation d'assurer la protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends qu'effectivement ça peut être utile et même nécessaire qu'il y ait des transferts d'information d'un syndic à l'autre, parce qu'effectivement il doit y avoir des causes qui touchent plus d'un ordre... que l'autre. Il y a certainement eu déjà des cas où c'est arrivé, vu qu'on le mentionne ici.

Est-ce que je comprends qu'avant que le projet de loi soit adopté, c'est comme à la discrétion des membres du syndic actuellement, qui vont dévoiler une information mais se disent : Ah! ça se peut que je n'aie pas le droit, mais je le fais quand même? C'est quoi, les us et coutumes aujourd'hui, sans avoir cette précision-là dans le Code des professions?

Mme Vallée : En fait, le serment de discrétion, là, il n'interdit pas l'échange, mais il y a une interprétation de la part de certains syndics à l'effet que ça... eux l'interprètent comme étant potentiellement une barrière à cet échange d'information et veulent et souhaitent que l'on précise clairement que ça ne constitue pas... ça n'interdit pas un échange d'information. Alors, c'est pourquoi on a modifié l'article 124 pour le prévoir de façon très claire, mais évidemment on fait quand même... on tient à préciser que l'information que le syndic recueille et qui touche aux privilèges avocat-client, ça, évidemment, cette information-là n'est pas divulguée, parce que, dans le cadre de son enquête, le syndic peut requérir un certain nombre de documents. Le professionnel va parfois transmettre de l'information qui est couverte, qui est protégée par le secret professionnel de l'avocat et de son client, mais là le syndic, ça, cette information-là, il ne peut pas la divulguer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Dans ce contexte-là, est-ce que la personne qui est sous enquête par le syndic est avertie que cette information-là peut se retrouver auprès de d'autres syndics de d'autres ordres professionnels? Pas nécessairement?

Mme Vallée : C'est ça, le syndic n'est pas obligé d'informer la personne...

Mme Jean : La personne qui a donné l'information, que son information a été demandée dans un ordre professionnel, donc... dans un autre ordre professionnel. Donc, il est possible qu'une personne ait témoigné puis que l'information qui a été donnée lors de son témoignage se retrouve auprès d'un autre ordre professionnel mais qu'il n'en soit pas au courant.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est public, ça. Les témoignages, c'est public.

Mme Jean : C'est public?

Le Président (M. Ouellette) : On parle d'information qui serait en possession d'un ordre professionnel et qui s'échangerait entre syndics dans le cadre d'une enquête.

Mme Jean : O.K. Alors, ce n'est pas les témoignages.

Le Président (M. Ouellette) : Alors qu'à chaque fois que vous témoignez... Comme là, on discute de 98, vos préoccupations, et ce que vous exprimez devient public. Les gens peuvent s'en servir parce que c'est de connaissance publique.

Mme Jean : Ça fait que les témoignages sont publics, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Les témoignages sont publics, effectivement, ça fait que, donc, peuvent servir à tout le monde. Mais je pense que, dans ce cas-là, on a voulu prévoir... corrigez-moi, Mme la ministre, si j'erre, mais on a voulu prévoir les échanges d'information entre les ordres professionnels. Et je me souviens quand on avait dû faire la même chose quand on a étudié la loi sur l'UPAC et lui donner le... de prévoir que le ministère du Revenu peut échanger des données de nature fiscale avec l'UPAC. C'était implicite, mais il a fallu le prévoir parce que c'était interprété par le ministère du Revenu comme n'étant pas une obligation. Donc, on l'a prévu dans une loi, effectivement, à cet effet-là.

Mme Vallée : ...de ça, et je pense que nous étions dans cette salle-ci.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous étiez assis pas très loin, et moi, je présidais.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement.

Mme Vallée : Oui, que de souvenirs.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je sais que c'était frais à votre mémoire et que ça aiderait Mme la députée de Chicoutimi juste à comprendre le contexte. En partant du moment où on le précise, j'avais peut-être une interrogation. Est-ce que c'est documenté? Mais probablement que, dans le cadre d'une enquête, ça va être documenté par le syndic qui obtient de l'information d'un autre syndic, parce qu'à un moment donné ça pourra servir dans une procédure de cour, devant le conseil de discipline, etc., et les enquêteurs doivent, de façon factuelle, prouver la provenance de leurs sources et des informations qui s'y rattachent, bien entendu. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président, pour ces précisions. C'est très parlant. Pour ma gouverne, quels types d'information, à ce moment-là... Vu que les témoignages sont déjà publics, quels genres d'information peuvent être transmis d'un ordre à l'autre, qui ne sont pas publics? Juste pour ma gouverne, là, à quoi ça peut ressembler?

Mme Vallée : C'est très large. Me Hunlédé, est-ce que vous avez... ou Me Dutrisac, peut-être avez-vous des exemples précis?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, la principale information, je pense, ce serait de signaler qu'il se passerait quelque chose avec tel professionnel d'un autre ordre. C'est tout ce que le syndic pourrait dire à l'autre syndic, que, dans son enquête, il y a eu des faits qui pourraient l'amener à croire que tel professionnel a commis une infraction. Donc, l'autre syndic pourrait faire son enquête et puis, s'il a des éléments factuels, il pourrait...

(Panne de son)

Le Président (M. Ouellette) : ...de nature administrative, des évaluations de personne. C'est ça, tout ce qui est en possession d'un ordre, qu'il est en possession factuellement et légalement, peut être effectivement... par cette précision-là, pourrait être échangé d'un ordre à un autre, toujours dans le même but de la protection du public et de la recherche de la vérité. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : C'est beau. Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, le troisième alinéa de l'article 124, donc : «Le deuxième alinéa n'a toutefois pas pour effet d'autoriser un syndic à divulguer des renseignements protégés par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Donc, on fait une catégorie particulière pour les membres du Barreau et la Chambre des notaires. J'aimerais savoir pourquoi on fait cette distinction-là par rapport aux autres membres... aux autres syndics des autres ordres professionnels.

Mme Vallée : Parce que la Cour suprême a vraiment... Je pense que le secret professionnel qui lie l'avocat ou le notaire jouit d'une relation toute particulière. L'intensité puis la portée du secret professionnel varient d'une profession à l'autre, puis ça, ça a été reconnu aussi par la Cour suprême en 2004. Je pense que c'était dans l'affaire Société d'énergie Foster Wheeler contre la Société intermunicipale de gestion et d'élimination des déchets. Dans cette décision-là, on décrit justement que, d'une profession à l'autre, le secret professionnel va varier mais que son paroxysme va être atteint avec le secret professionnel de l'avocat ou du notaire, parce que le secret professionnel des juristes vient jouir d'un statut tout particulier en raison de l'importance qui est attribuée par le système de justice.

Et le secret professionnel s'est vu conférer une protection constitutionnelle, donc qui a vraiment une portée plus large que les autres secrets professionnels, et ça s'interprète vraiment de façon large pour préserver la relation de confiance entre l'avocat et son client, et tout ça, évidemment, dans une optique de préserver la confiance dans le système de justice, dans le système judiciaire. Alors, ça a été reconnu plusieurs fois, ça a été reconnu dans plusieurs arrêts de la Cour suprême, et donc il y a vraiment cette portée quasi constitutionnelle du secret professionnel entre l'avocat, le juriste et son client... jouit de cette protection particulière.

Donc, vraiment, c'est dans ce contexte-là que le droit au secret professionnel a été mis dans une section, une catégorie à part, une catégorie autre, puis on le voit aussi dans bon nombre de décisions que la relation avocat-client, elle est vraiment particulière. C'est tout ça qui est derrière la relation de confiance entre le juriste et son client, entre l'avocat et son client.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (19 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est bien que ce soit ainsi que le secret professionnel entre l'avocat et le notaire et son client, puis il y a des raisons pour lesquelles c'est comme ça.

Cela étant dit, la charte québécoise prévoit quand même que le secret professionnel, à l'article 9, peut être limité par une disposition exprès de la loi. Lorsqu'on est dans des cas de syndics qui enquêtent et qui s'échangent l'information, bien souvent, dans le cadre d'une enquête, supposons, le syndic du Barreau, le syndic de la chambre, s'il y a des cas de malversation, s'il y a des cas de collusion, d'abus de confiance, de trafic d'influence, généralement, dans le cadre de ce genre d'activité là, bien, le secret professionnel va être réalisé avec un ordre professionnel avec qui on pourrait faire ce genre d'élément là, exemple des professions libérales, supposons, comme les comptables, les avocats, les notaires. L'objectif de l'article 124, c'est de permettre aux syndics d'échanger de l'information entre eux. Est-ce que ça ne serait pas opportun d'ouvrir un peu le secret professionnel de l'avocat et le notaire, dans des cas très précis où on parle de trafic d'influence, de malversation, de collusion, de corruption, qui peuvent causer un préjudice financier important à l'État?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est justement tout ça que vient protéger la... Le secret professionnel, c'est un droit constitutionnel qui est conféré, et d'aller dans le sens que le collègue propose, c'est d'ouvrir une brèche. Je veux simplement vous rappeler que, la disposition que l'on retrouve ici, là, on la retrouve dans la loi qui concerne la lutte à la corruption puis on la retrouve également dans la Charte de la Ville de Montréal, qui a été amendée il n'y a pas si longtemps pour créer le BIG...

Le Président (M. Ouellette) : L'inspecteur général.

Mme Vallée : ...l'inspecteur général.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, le BIG n'existant pas légalement.

Mme Vallée : Oui, excusez-moi, l'inspecteur général. Donc, c'est une protection constitutionnelle. Il y a une importance toute particulière... L'avocat joue un rôle tout particulier dans le système de justice, et d'ouvrir cette brèche... Puis je pense qu'en 2013, lors d'un dépôt de projet de loi, le projet de loi n° 17, il y avait eu certaines modifications, certaines propositions de modification législative auxquelles le Barreau s'était opposé vigoureusement pour protéger ce droit constitutionnel. Puis ce n'est pas une décision de la Cour suprême qui le protège, là, mais ce sont plusieurs décisions de la Cour suprême. Donc, il y en a eu en 2004, en 1999, en 2006, en 2015. Donc, c'est une garantie, et je ne vois pas, pour le moment, qu'il soit opportun, surtout dans le contexte, là, de l'article 124, de venir modifier cette disposition-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends très bien et je formule mes questions sous forme de questionnements. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais je me questionne à l'effet de. Lorsque, supposons, il y a des actes répréhensibles qui sont posés, la relation avocat-client, oui, elle est importante, mais est-ce que parfois on n'utilise pas le secret professionnel de l'avocat ou du notaire pour protéger ce genre d'action là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est ça, la résultante, dans le fond?

Mme Vallée : La Cour suprême s'est prononcée sur cette question-là, M. le Président, puis je pense qu'on a soupesé les droits constitutionnels de l'individu et le droit plus large de la société, est-ce que l'atteinte serait justifiée dans une société libre et démocratique, et la Cour suprême a indiqué qu'il s'agissait là d'un droit extrêmement important, et en conséquence... Puis on a vu dans le passé, par contre, des enquêtes et il y a eu des enquêtes qui ont permis, dans certains cas notoires, de venir procéder aux arrestations d'avocats qui utilisaient à tort le secret professionnel. Alors, le secret professionnel n'est pas une armure totale, ne constitue pas une protection contre tout. Une enquête bien ficelée, bien menée peut permettre d'éviter qu'on utilise... Et l'objectif n'est pas d'utiliser le secret professionnel de façon déviée, mais il faut, pour des raisons tout à fait justes, permettre de protéger le secret professionnel. Parce que, dans un contexte... Il faut présumer d'abord que le secret professionnel sert pour les bonnes raisons.

Le Président (M. Ouellette) : C'est une relation de confiance aussi.

Mme Vallée : C'est exactement.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas de confiance, il n'y a pas de lien. Si on m'avait dit que je protégerais les avocats un soir, là...

Mme Vallée : Mais, dans le système de justice, c'est important parce que, si l'avocat ne... si le client ne peut pas faire confiance à son avocat, tout s'effrite. Donc, c'est ce qui est protégé. C'est certain que ce n'est pas... Je comprends qu'on... En tout cas. Donc, je vais taire mes commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez pris note des commentaires du député de Borduas.

Mme Vallée : J'ai pris, mais je constate une préoccupation du collègue de Borduas qui n'est peut-être pas partagée par tous les collègues de sa formation. Petit clin d'oeil à la période de questions.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, ça... Ne lui prêtez pas d'intentions. Je pense qu'il est rempli...

Mme Vallée : Non. Je réponds gentiment à une réponse méchante que j'ai reçue de la part de sa collègue sur Twitter.

Le Président (M. Ouellette) : Ce soir, il est rempli de très bonnes intentions, et j'espère qu'on va continuer comme ça. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien là, M. le Président, comme dirait...

Le Président (M. Ouellette) : ...elle ne vous a pas prêté aucune mauvaise intention.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, puisqu'on est dans les règles de droit, je dirais, comme un ancien premier ministre du Parti québécois : Audi alteram partem, hein, la personne n'est pas là pour être entendue et se défendre. Alors, je vais laisser les collègues régler ça à la période de questions demain, prise 2, et ils auront l'occasion d'en discuter et d'échanger.

Par contre, on a cité l'arrêt Lavallée, mais Lavallée, ça s'applique dans un contexte notamment de droit criminel. Là, on est en matière disciplinaire aussi, donc il y a certaines distinctions aussi. Mais vous voyez aussi la difficulté. C'est important d'avoir le secret professionnel avec l'avocat, client, oui, mais, lorsque l'objectif de la loi, c'est, en matière disciplinaire, entre les différents syndics, d'échanger certaines informations, il y a quand même une marge, il y a quand même une distinction. Donc, ce qu'on nous dit, c'est que... Ce qu'on propose avec 124, c'est le mur de Chine le plus complet possible.

Mme Vallée : Et c'est l'arrêt... Actuellement, le syndic, par exemple, le syndic du Barreau qui enquête dans un dossier...

Une voix : ...

Mme Vallée : ... — oui, mais généralement c'est dans un dossier qui implique un avocat — peut requérir de l'avocat...

M. Jolin-Barrette : Si je peux suggérer juste à la ministre de prendre l'exemple suivant. Vous avez un cabinet comptable qui engage un avocat, et là les deux travaillent en collaboration, les comptables dans la firme et un juriste avocat qui travaille sur les montages financiers, supposons. Là, le syndic du Barreau...

Mme Vallée : Oui, mais c'est parce que, là, ça, c'est... Le collègue formule une demande de l'Ordre des CPA depuis belle lurette, sur laquelle les ententes ne sont pas ficelées entre le Barreau et les CPA, qui ne s'entendent pas sur la question. Mais je comprends, j'ai eu l'occasion d'échanger sur la question.

M. Jolin-Barrette : C'est une hypothèse. C'est une hypothèse.

Mme Vallée : Oui, une hypothèse.

Le Président (M. Ouellette) : C'est une très factuelle hypothèse. Oui.

Mme Vallée : Très factuelle, oui.

M. Jolin-Barrette : Mais effectivement l'Ordre des CPA est préoccupé.

• (19 h 40) •

Mme Vallée : Oui, oui, je sais que l'Ordre des CPA est préoccupé, mais en même temps il y a une garantie constitutionnelle qui est là. Et, dans l'exemple que j'amenais, ce que j'essayais d'expliquer, c'est, par exemple, lorsqu'un individu porte plainte contre un avocat au syndic du Barreau, le syndic a droit de requérir de l'avocat l'ensemble de la documentation mais ne peut pas transmettre la documentation... par exemple, peut obtenir de l'avocat des échanges entre l'avocat et son client mais ne peut pas le transmettre à un tiers. Dans le cadre de l'analyse de la plainte, le syndic peut en prendre connaissance, mais le syndic ne peut pas les transmettre à un tiers. C'est ça qu'on protège.

Donc, on ne vient pas dire que le privilège entre l'avocat et son client est à l'épreuve du syndic de l'ordre professionnel, mais le syndic, une fois qu'il a analysé et qu'il a pris connaissance des dossiers, ne peut pas prendre cette information-là, disons, l'échange entre l'avocat et son client, et le transmettre à un tiers, qui pourrait être, par exemple, le syndic des CPA. Ça, effectivement, actuellement, on ne peut pas le faire puisqu'il y a cette protection constitutionnelle. Je comprends, il y a des échanges en cours entre les ordres là-dessus. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas trouver une voie de passage éventuellement, mais la garantie constitutionnelle, elle est là, et moi, je ne suis pas de ceux et de celles qui considèrent que, les garanties constitutionnelles, on peut les moduler en fonction de certains... Je pense que, les garanties, les protections constitutionnelles que l'on a, on doit les respecter aussi, mais on a...

Le Président (M. Ouellette) : Les protéger aussi.

Mme Vallée : Les respecter et les protéger.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, M. le Président, je réitérerais que même la charte québécoise prévoit qu'il peut y avoir des exceptions, et, au niveau des garanties constitutionnelles, il y a des mécanismes également, dans la constitution, qui prévoient qu'on peut déroger à certaines protections constitutionnelles. Ça a été prévu comme ça. Et d'ailleurs les garanties constitutionnelles aussi sont perfectibles, aussi, considérant aussi le fait que l'Assemblée n'a pas ratifié la constitution de 1982. Donc, il y a place à bonification. C'est le message que j'envoie à la ministre à ce niveau-là.

Mme Vallée : Je ne vois pas les garanties constitutionnelles comme un gruyère. Moi, je ne le vois pas comme ça avec... à laquelle on pourrait enlever des morceaux.

Mais ce sont de grandes discussions, on s'éloigne un peu de notre Code des professions. Fort intéressantes, mais on est loin du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : C'est mieux d'être plus protégé et que, si en quelque part, dans une situation, il faut challenger ces droits-là, il y a plein d'instances devant lesquelles... Pour l'avoir fait personnellement, il y a plein d'instances devant lesquelles tu auras à justifier le pourquoi de. Mais, je veux dire, cette protection-là, il y en a... les garanties, là. Puis on répète ad nauseam, de plusieurs façons, et vous l'entendez sûrement, M. le député de Borduas, que le Québec, jusqu'à nouvel ordre, est une société de droit. Entre 10 et 11 heures le matin, des fois, on pense que ce n'est pas ça, mais je vous dirai que, jusqu'à nouvel ordre, c'est encore une société de droit et que je pense qu'on réussit fort bien à faire en sorte que les droits de tous et chacun soient respectés. C'était mon commentaire éditorial. Si vous avez d'autres questions, M. le député de Borduas, ça va me faire plaisir de vous donner la parole.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui. Mais je réitère, M. le Président, que c'est tout de même prévu dans la charte. Et ce n'est pas une question d'un gruyère ou non, mais c'est aussi le fait... Et j'entends bien la ministre lorsqu'elle nous dit : On veut protéger nos droits constitutionnels. J'en suis aussi. Mais il ne faut pas oublier les droits collectifs, aussi, par rapport aux droits individuels aussi. Et donc ça fait partie de l'analyse qui doit être faite aussi au niveau des droits collectifs inhérents à la constitution aussi. Donc, le résultat, c'est qu'on ne veut pas que des gestes... des malversations soient produites, puis on veut réussir à réprimer ce genre de comportement là. Mais ça sera mes commentaires pour l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 63? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 64. Pour lecture, Mme la ministre. On n'a pas d'amendement à 64.

Mme Vallée :.L'article 127 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «troisième» par «quatrième».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, il s'agit d'une modification de concordance qui est en lien avec les dispositions du paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 65. Mme la ministre, vous allez avoir un amendement à nous proposer. Je vous demanderais de lire l'article 65 original avant.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 151 de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «l'ordre», de «ainsi que les frais de l'ordre engagés pour faire enquête».

Le Président (M. Ouellette) : Avant de vous demander vos commentaires, je vais vous demander de lire l'amendement à l'article 65.

Mme Vallée : L'article 151 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Le conseil peut condamner l'intimé, qui a été reconnu coupable, au paiement d'une partie des frais engagés par l'ordre pour faire enquête si l'intimé a agi de manière excessive ou déraisonnable lors de cette enquête, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi. Les frais engagés par l'ordre pour faire enquête comprennent notamment le salaire d'un syndic ainsi que les frais d'un enquêteur ou d'un expert dont les services ont été retenus par [le] syndic.»

Le Président (M. Ouellette) : «Par un syndic».

Mme Vallée : «Par un syndic», pardon.

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Vallée : Merci.

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Lorsqu'une condamnation aux déboursés», de «ou aux frais engagés par l'ordre pour faire enquête»;

3° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «la liste des déboursés», de «ou des frais engagés par l'ordre pour faire enquête».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, à l'amendement de 65.

Mme Vallée : C'est un amendement qui vise à donner suite aux commentaires qui demandaient que des balises encadrent les frais d'enquête qui pourraient être imputés à l'intimé qui est reconnu coupable.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous aviez des commentaires généraux à faire à l'article 65?

Mme Vallée : Bien, en fait, l'objectif de l'article 65, c'était de prévoir que, lorsque l'intimé est reconnu coupable d'une infraction par le conseil de discipline, les déboursés comprennent aussi les frais de l'ordre engagés pour faire enquête.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a des questionnements?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Sur l'amendement, pour commencer.

Mme Jean : «Le conseil peut condamner l'intimé, qui a été reconnu coupable, au paiement d'une partie des frais engagés par l'ordre pour faire enquête si l'intimé», etc. Ma première question était : Pourquoi on précise «au paiement d'une partie des frais engagés»? Pourquoi on dit «une partie» et qu'on ne peut pas inclure l'ensemble des frais ou la totalité?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, il y a...

(Consultation)

Mme Vallée : C'est ça. Bien, l'objectif, c'est de laisser la discrétion au conseil de déterminer les sommes qui pourraient être déterminées. Et voilà, c'est...

Mme Jean : Bien, dans le fond, on précise déjà qu'ils ne peuvent pas réclamer l'ensemble, la totalité des frais. Donc, pourquoi on précise qu'ils ne peuvent pas aller jusqu'à la totalité, on précise qu'ils doivent... que ça ne peut qu'être une partie des frais? Parce que ma question n'est pas...

Mme Vallée : Bien, je vais demander à Me Hunlédé de répondre, mais il y avait... Cet article-là, évidemment, fait suite à des demandes qui avaient été exprimées par certains ordres professionnels, et évidemment on avait, lors des consultations, des ordres, là, qui demandaient que ça ne soit pas imposé de façon automatique dans tous les cas, qu'il y ait quand même une certaine adjudication des frais suivant une preuve au syndic. Et, pour certains ordres, l'article au départ constituait, là... avait des difficultés d'application. Et puis on a établi des balises pour éviter les contestations qui pourraient... Parce qu'en étant très large... Le texte, au départ, était quand même très large, alors on a établi des balises pour permettre de définir un peu ce que constituaient les frais d'enquête et éviter qu'on ne conteste simplement parce que des frais d'enquête pourraient être imposés. Mais je vais laisser Me Hunlédé... peut-être si vous souhaitez ajouter, Me Hunlédé.

Le Président (M. Ouellette) : Maître.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que les frais d'enquête, en principe, relèvent de l'ordre. Mais, dans certaines circonstances, l'intimé fait en sorte que ces frais montent, et les ordres demandent à pouvoir recouvrer, en fait, une partie de ces frais. Sinon, en principe, les frais d'enquête ne relèvent pas du tout... l'intimé n'a pas à payer. Il paie les déboursés pour la procédure, mais il ne paie pas les frais d'enquête, en principe. C'est seulement s'il les a fait augmenter de manière déraisonnable. Comme nous l'ont expliqué certains syndics, s'il faut faire trois fois la même procédure pour quelqu'un pour lui signifier un document, il faut appeler un huissier trois fois, bien, ça augmente les frais inutilement, alors que ça aurait pu être fait une fois. En fin de compte, c'est juste un exemple, mais il y a beaucoup de... voilà.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais ça, là, c'est avant.

Mme Jean : Je comprends très bien à ce niveau-là, et je suis d'accord avec l'approche, et je n'ai aucun problème avec ça. La seule difficulté que j'ai, c'est pourquoi on a limité à une partie, déjà, le pouvoir du conseil de demander des indemnités à l'intimé. Pourquoi il y a déjà une limite? Pourquoi il ne pourrait pas... Pourquoi l'ordre n'aurait pas le droit, admettons qu'il y ait eu des abus vraiment excessifs et que... bon, bien, il irait jusqu'à demander l'ensemble des frais qui ont été engagés pour faire l'enquête?

Mme Vallée : Parce que, dans certains cas, les frais engagés pour faire enquête peuvent être substantiels. Et ça couvre quand même une bonne partie de la sanction, ça devient en soi une sanction importante, ne serait-ce que de condamner seulement aux frais d'enquête. Ça pourrait être substantiel. Donc, on permet au conseil d'établir quelle serait la portion des frais d'enquête ou quels seront les frais d'enquête qui seront réclamés pour moduler en fonction du dossier, en fonction des frais engagés et éviter aussi, dans certains cas, qu'on se retrouve devant des gens qui vont contester la décision du conseil, que les frais d'enquête en soi soient contestés.

Et, de façon très générale, suite aux consultations, on a des ordres qui nous ont dit : Si vous ne précisez pas ce que constituent des frais d'enquête, ça pourrait être difficile à déterminer. Parce que vous voyez, là, dans le libellé, le salaire d'un syndic, c'est couvert, les frais d'un enquêteur, d'un expert, ça fait partie des frais d'enquête, donc c'est quand même large et ça peut être substantiel.

Mme Jean : Je comprends que les frais principaux, c'est ces frais-là, donc, les frais de syndic, c'est les frais de la personne... c'est les frais des honoraires ou des salaires. C'est ça, l'ensemble des frais qui sont normalement impliqués dans le travail d'un syndic. C'est plus du temps, dans le fond, qui est...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est du temps, mais le libellé d'origine était très vague. Donc, pour éviter une interprétation trop large, et compte tenu des commentaires qui ont été formulés lors des consultations, il a été opportun... on a jugé opportun de les encadrer.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Est-ce que le conseil... ou, dans l'établissement, justement, des sommes qui seraient à rembourser, est-ce que le conseil doit tenir compte de la solvabilité de l'intimé, ou est-ce qu'il le fait de façon logique, ou est-ce que...

Mme Vallée : Il pourrait le faire. Il pourrait le faire parce que condamner un intimé à verser des frais d'enquête, s'il n'a pas la capacité financière... Donc, c'est une possibilité d'évaluation de l'ensemble des circonstances, et la capacité de payer et la solvabilité en font partie.

Mme Jean : Donc, il est possible que les frais demandés à un intimé varient selon justement... d'un intimé à l'autre, par rapport à leur capacité de payer ou leur solvabilité. Ça pourrait arriver.

Mme Vallée : ...possible. Puis en fonction aussi des frais en question et des frais engagés.

Mme Jean : Ça va de soi. Mais, pour les mêmes frais ou la même situation, il pourrait arriver que les frais demandés aux intimés puissent varier parce que les intimés peuvent avoir des capacités de payer différentes.

Mme Vallée : Un intimé qui est placé sous la protection de la loi de la faillite, ça pourrait être différent, mais, encore là... Tout est évidemment très hypothétique, là, mais c'est possible.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : C'est beau pour le moment, merci, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans le fond, l'article 151, là, la raison pour laquelle on insère la possibilité aux ordres professionnels de requérir les coûts d'une enquête, c'est parce que, dans une logique économique, là, puis je pense que c'est ça, la raison, les enquêtes sont coûteuses pour les ordres professionnels, et ça crée une pression financière sur le budget des ordres professionnels. C'est ça, l'objectif, dans le fond, de dire aux ordres professionnels : Bien, dans le fond, c'est un poste de dépenses important, et donc, pour vos membres qui sont fautifs, bien, ça va être à eux à assumer la poursuite qu'ils subissent de la part du syndic. Dans le fond, on va faire supporter un fardeau financier à la personne qui est reconnue coupable d'une infraction. C'est ça, la logique financière.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, d'une certaine...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui motive l'article?

Mme Vallée : Bien, oui, mais il y a aussi... on a aussi des gens qui multiplient les procédures, qui abusent du système et donc qui multiplient, d'une certaine façon, les frais d'enquête en soi. Alors, c'est ça, on verra... Excusez, la fin de semaine fut longue. Parce que, vous voyez, dans le texte modifié, on regarde aussi... on va évaluer le comportement de l'intimé. Est-ce qu'on est placé... Ce n'est pas qu'une question de récupérer les frais. Oui, c'est une raison, mais c'est aussi une façon de sanctionner le comportement de quelqu'un qui a agi de manière excessive ou déraisonnable lors de l'enquête. Donc, pour éviter...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est quoi, excessif? Parce que, dans le fond, ça touche un peu la défense pleine et entière de l'individu aussi, là. Parce qu'on parlait de droit constitutionnel protégé tout à l'heure, le droit de défense pleine et entière, ça touche... Je comprends que c'est le syndic qui fait son enquête, mais c'est quoi, un comportement excessif de la part de quelqu'un qui est visé?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ou déraisonnable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Évidemment, le professionnel, dans le cadre d'une enquête du syndic, a une obligation de collaborer avec le syndic. Mais un professionnel qui ne collabore pas et qui, par sa non-collaboration, engendre des frais additionnels, ça pourrait être considéré. Mais tout est du cas d'espèce...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que ma question, c'est plus : Comment est-ce qu'on fait pour juger qu'il a été excessif ou il n'a pas collaboré, supposons? Le syndic va faire une preuve devant le conseil de discipline, devant le comité de discipline, il va dire : Bien, j'ai contacté monsieur à telle date, j'ai contacté monsieur à telle date, puis il ne m'a pas répondu, ça fait que j'ai perdu une heure de mon temps à moi, puis deux heures, trois heures, puis je lui avais donné rendez-vous, puis il n'est pas venu au rendez-vous.

Mme Vallée : Oui, ça pourrait être ça. Le conseil de discipline va évaluer en fonction des faits qui sont portés à sa connaissance. Il pourrait aussi y avoir... Si le syndic a fait certaines démarches et par la suite a dû requérir un expert, a dû requérir... Par exemple, on fait référence... des frais d'un enquêteur. Si, en raison de la non-collaboration, ça a amené le syndic à devoir requérir un enquêteur pour pouvoir obtenir l'information, ou mobiliser ou retenir les services d'un expert parce qu'on n'a pas... ça pourra en faire partie.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais je comprends que l'intimé doit collaborer, mais on va permettre, dans le fond, à l'intimé de faire une preuve au moment où le syndic va requérir qu'il soit condamné à payer des frais d'enquête, on va dire : Bien, faites-nous la preuve que votre comportement n'était pas déraisonnable et excessif.

Mme Vallée : Non, pas nécessairement. C'est le syndic qui va dire : Voici les frais d'experts qui ont été requis en raison du comportement. Ce ne sera pas à l'intimé de faire la preuve qu'il a eu un comportement raisonnable, mais plutôt au syndic de faire la démonstration qu'il a dû, dans le cadre de cette enquête-là, encourir des frais qui, n'eût été du comportement de l'intimé, auraient sans doute été beaucoup moindres. Donc, l'ordre se retrouve avec un fardeau financier non pas en raison d'une enquête, mais en raison du comportement de l'intimé au cours de l'enquête.

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, pour un expert... Dans beaucoup de cas, on requiert un expert, de toute façon, pour faire l'enquête. Parce que le syndic, dans le fond, il monte sa preuve.

• (20 heures) •

Mme Vallée : Mais ce n'est pas dans tous les dossiers, donc, ça fait partie notamment des frais. Ce n'est pas exhaustif comme énumération, mais ça fait partie des frais qui pourraient être retenus. Il est possible, dans certains cas... Puis là on n'a pas devant nous la panoplie de tous les cas possibles et imaginables d'enquête du syndic, mais il est possible qu'en cas de non-collaboration d'un intimé des frais d'experts soient requis. Il est possible dans le cas de non-collaboration de devoir donner un mandat spécifique à un enquêteur qui autrement, avec la collaboration de l'intimé, n'aurait pas été nécessaire. Alors, le syndic fera la démonstration que les frais sont dus à un comportement qui va à l'encontre des exigences de la bonne foi, qui fait suite à des agissements excessifs, déraisonnables.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, le refus de collaborer avec le syndic, ça, ça peut mener à des frais, à l'octroi des frais.

Mme Vallée : Entre autres, ça pourrait, puis à une plainte disciplinaire en plus.

M. Jolin-Barrette : Ça, sur l'aspect disciplinaire, ça va. Mais tout à l'heure on disait... Bon, supposons, la signification, ça, ça ne rentre pas là-dedans, ça rentre dans les déboursés. Supposons qu'on le signifie trois fois, ça, ça rentre dans les déboursés, ça ne rentre pas dans les frais. Quand on dit : «Comprennent notamment le salaire [du] syndic ainsi que les frais d'un enquêteur ou d'un expert», est-ce que vous avez en tête d'autres types de frais ou d'autres types de coûts au-delà de ça?

Mme Vallée : Me Hunlédé?

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : On va donner un exemple, un syndic qui m'a donné un exemple, c'est qu'il a écrit, il a envoyé un courriel à un intimé — enfin, il n'était pas encore intimé puisque c'était pendant l'enquête — et la personne a dit qu'elle n'avait pas reçu le courriel. Il a fallu prendre un expert, une grosse société, qui a dû chercher et a retracé, en fait, que le courriel est bien arrivé, qu'il l'a ouvert et qu'il l'a lu. Ça, ce sont des frais qui sont inutiles si la personne avait tout simplement reconnu qu'elle avait reçu le courriel et puis qu'elle l'avait lu. C'est un exemple entre autres. C'est un exemple qu'un syndic m'a donné en me disant : Voilà ce qui s'est passé, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que lui, pour faire sa preuve, il avait besoin de la démonstration que l'intimé avait lu le courriel.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Exemple, le kilométrage, est-ce que ça serait couvert?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne sais pas, si le syndic se promène pour aller rencontrer...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ça peut, mais il appartiendra dans ce cas-là au syndic de faire la preuve du caractère déraisonnable, pourquoi il a dû faire trois fois le tour de Montréal, peut-être, pour le trouver, alors qu'un seul tour aurait suffi ou peut-être même la moitié.

M. Jolin-Barrette : Parce que moi, je vous dis, il va falloir que ça soit interprété de façon quand même restrictive parce qu'il ne faudrait pas que ça fasse en sorte que, dans le fond, le syndic, dès qu'il y a une... Parce que ça peut être une situation litigieuse, dans le fond. Quelqu'un qui est enquêté, oui, il a l'obligation de collaborer, mais il se retrouve dans une situation aussi où c'est... il collabore, mais il est passible aussi d'accusations, donc, qu'il y a une certaine... Comment je pourrais dire? Il y a un certain comportement précautionneux qui peut être mis de l'avant de la part du professionnel visé par l'enquête. Peut-être qu'il y a certains frais inhérents que... Peut-être que la rapidité ne sera pas celle toujours désirée par le syndic. Ce n'est peut-être pas... Quand on est dans une démarche comme celle-ci, parfois il y a des discussions entre le syndic... entre le professionnel... Je trouve que ça donne, dans les mains du syndic, un levier supplémentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, mais je pense que...

Le Président (M. Ouellette) : Maître. Excusez-moi.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Je vous en prie. Il doit faire sa preuve, et puis, bon, au final, c'est le conseil qui décidera. Ce n'est pas le syndic qui décide de faire payer l'intimé. En fait, c'est le conseil de discipline qui décidera, qui verra s'il y a vraiment eu un comportement excessif et déraisonnable.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau de la capacité financière, là, on disait tout à l'heure, suite à une question de la collègue de Chicoutimi : Le conseil peut analyser la capacité financière de payer de l'intimé, dans le fond en fonction de votre patrimoine.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Il ne cherchera pas forcément à aller savoir quelle est sa capacité financière, mais, dans certains cas, je pense que ça pourrait se voir. Ça pourrait intervenir, mais je ne pense pas que ça soit un critère que le conseil utiliserait de manière systématique, en fait, pour décider s'il faut faire payer.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que, dans votre esprit, supposons, les frais de repas, c'est inclus? Non, mais, M. le Président, c'est quand même... Parce que, là, on dit au syndic...

Mme Vallée : On va loin, là. En fait, l'objectif...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, juste pour expliquer mon interrogation à la ministre, c'est que, là, le conseil de discipline est appelé à statuer sur quelque chose de nouveau. C'est rare, là, qu'on donne la possibilité de se faire rembourser les frais d'enquête. Donc, les frais d'enquête, si le syndic est sur la route, puis s'il est en région pour faire enquête, puis il est basé à Montréal, les frais de per diem, tout ça, c'est des coûts, là, pour l'ordre professionnel, là. Donc, s'il est à Montréal, puis il se retrouve en Abitibi, puis il fait enquête, ça comprend-u les frais de logement, les frais... Tu sais, il y a tout ça, là. Est-ce que ça couvre ça ou ça couvre juste le salaire, le temps de déplacement pour faire l'enquête? Parce que, dans le fond, c'est un pouvoir délégué aussi de surveillance. Donc, c'est la mission de l'État aussi de s'assurer... Donc, c'est quoi, les balises? Si on me dit : Salaire plus frais d'expert, O.K., mais, si ça comprend tout ça pour aller rencontrer aussi le professionnel, il faut juste baliser.

Mme Vallée : On est dans un cas très, très, très hypothétique, là.

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, mais, en fait, on a prévu, on a indiqué un certain nombre de balises. Maintenant, il faudra voir selon les cas d'espèce, puis on ose espérer que le comportement d'un membre d'un ordre professionnel ne sera pas tel qu'il va justifier une facture importante. Mais il était prévu d'encadrer, c'est-à-dire d'indiquer ce que comprend les frais d'enquête, donc salaire du syndic, frais d'un enquêteur, d'un expert qui sont retenus par ce syndic-là.

Quant aux détails du per diem, je pense qu'on est vraiment dans un cas hypothétique parce qu'il n'y a rien... pour le moment, on n'est pas dans une situation telle. Si le syndic doit partir sur la route pendant trois semaines pour requérir de l'information parce que l'intimé refuse de la lui donner, là... dans un cas assez particulier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je donne un exemple. Supposons, on a un avocat en Abitibi, puis le syndic se déplace en Abitibi pour aller le rencontrer...

Mme Vallée : Il y a des représentants des syndics dans les différentes régions.

M. Jolin-Barrette : Je sais, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Ce sera à l'appréciation du conseil.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que ce sera à l'appréciation du conseil, mais, le conseil, la première fois qu'il va se faire demander ça par un syndic, il y a des balises à développer, puis là, dans...

Le Président (M. Ouellette) : Il va venir voir ce qui s'est dit ici.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est pour ça qu'on en parle.

Le Président (M. Ouellette) : Et c'est pour ça que je vous permets d'en parler.

Mme Vallée : Pour les cas des régions, si on prend l'exemple du Barreau, il existe dans les régions du Québec des syndics correspondants. Alors, c'est justement à ça que servent les syndics correspondants, c'est à pouvoir être sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette) : Mais l'esprit de la loi, Mme la ministre, là, si je comprends ce que vous nous indiquez, est beaucoup plus dans les salaires du syndic puis les frais d'un enquêteur ou d'un expert, et non pas dans le détail, les déboursés.

Mme Vallée : On n'est pas dans la poutine qui est mangée à l'heure du lunch.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je pense que c'est important de le mentionner parce qu'effectivement, s'il y en a qui ont des questionnements, ils pourront revenir ici.

J'aurai un questionnement, moi, après le député de Borduas, là, mais M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : On a peut-être une réponse à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Vous l'avez trouvée où?

M. Jolin-Barrette : À 151, alinéa quatre : «Les frais de déplacement et de séjour des membres du conseil nommés par le conseil d'administration». Mais ça, c'est le conseil, ce n'est pas le syndic, ce n'est pas l'enquête. Mais ça, c'est considéré comme des déboursés.

Le Président (M. Ouellette) : Où est-ce qu'il est, 151, paragraphe quatre?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, ça ne couvre pas le syndic. Donc, pour le syndic...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous n'avez pas votre réponse.

M. Jolin-Barrette : Non.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il va falloir que le syndic ou que le conseil s'en tienne aux délibérés qui auront eu place dans l'étude du projet de loi, où est-ce qu'il n'était pas dans l'intention du législateur, si je comprends bien ce que la ministre a dit, d'aller aussi loin que les frais de per diem, etc., et qu'on y aille en fonction de ce qui est mentionné au paragraphe un, à moins que je ne m'abuse et que je ne me trompe, que j'ai mal interprété. Mais je pense que c'est très bien de l'avoir mentionné parce qu'effectivement, lorsqu'il y aura des cas, comme ça se fait souvent en cour, ils vont revenir dans les délibérations du projet de loi.

Avez-vous un autre questionnement, M. le député de Borduas, le temps que... Oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste confirmer que c'est ma compréhension aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je pense que je vois Mme la ministre hocher de la tête, et ça semble être sa compréhension aussi, ce que vous avez exprimé, ce que j'ai exprimé et ce qu'elle a exprimé. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est correct.

Le Président (M. Ouellette) : Mais moi, j'en ai une, question, Mme la ministre, si c'est possible, pour l'Office des professions. Quel est le recours d'un intimé qui a du trouble avec le syndic? Je comprends que le syndic peut avoir du trouble avec l'intimé, mais ça arrive, et on a eu en commission parlementaire des gens qui sont venus nous dire que c'était le syndic qui leur donnait du trouble. Est-ce qu'il y a des recours? Est-ce que c'est le conseil qui...

Mme Vallée : Je pense que... Ça va. Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mais c'est le conseil qui a à décider par rapport aux frais? Je suis toujours par rapport aux frais, là.

Mme Vallée : Par rapport aux frais?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Au final, oui, puisque, lorsque la personne est condamnée, le président en chef peut réviser la liste, en fait peut réviser...

Le Président (M. Ouellette) : Mais on est toujours par rapport aux frais, là.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...les déboursés et puis ainsi que les frais d'enquête qui lui sont imposés. Donc, c'est le président en chef...

Le Président (M. Ouellette) : C'est-à-dire que, si les frais sont onéreux, l'intimé peut toujours questionner au conseil par rapport au syndic.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, le président en chef du Bureau des présidents de conseils de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires par rapport à 65?

M. Jolin-Barrette : Sur ce que vous venez de mentionner, par rapport au président du bureau des présidents, ça va être quoi, son rôle?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : De réviser, en fait, la liste des frais qu'on impute à l'intimé coupable.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça ne sera pas... Ah! ça va être le président du comité de discipline.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, ça ne sera pas le président du comité de discipline, mais le président du bureau des présidents, le président en chef.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais ça veut dire que, pour ce qui est de la question des frais, ça ne sera pas plaidé devant le comité de discipline, mais ça va être plaidé devant ce président-là.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, non, ça va être plaidé une première fois devant le conseil de discipline, et on demande... l'intimé peut faire réviser, en fait, ce qui lui a été imputé.

M. Jolin-Barrette : Réviser la décision.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ça serait devant le président en chef.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis est-ce que, par la suite, c'est appelable?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non, ce n'est pas appelable.

M. Jolin-Barrette : C'est final bâton.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Final, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, dans le cadre d'une enquête où, supposons, l'intimé est disposé à plaider coupable rapidement, et que, là, le syndic de l'ordre a recours quand même à un expert parce qu'il veut avoir une preuve bien, bien montée, puis supposons qu'il reproche à l'intimé de ne pas avoir transmis les documents, est-ce que là, à ce moment-là, les... Comment je pourrais dire? Je comprends qu'on présente ça devant le conseil de discipline, mais est-ce qu'il y a certaines balises? Supposons qu'on serait face à un syndic extrêmement pointilleux...

Mme Vallée : L'amendement prévoit : «Si l'intimé a agi de manière excessive ou déraisonnable lors de cette enquête». Si l'intimé s'est comporté comme il devait se comporter, c'est-à-dire qu'il a collaboré et qu'à la suite de l'enquête il a rapidement pris connaissance de tout ça et décidé : Bon, ça va, je règle, bien, on n'est pas devant quelqu'un qui agit de façon déraisonnable et excessive. Alors, ce critère-là, c'est le critère qui devrait guider pour déterminer s'il y a lieu ou pas d'exiger ces frais supplémentaires là.

M. Jolin-Barrette : On est quand même dans une situation où, bon, le professionnel a l'obligation de collaborer, mais, lorsqu'il se retrouve devant le conseil de discipline aussi, bien, il va présenter sa défense aussi, s'il a ses points à faire valoir aussi. Ça fait que c'est une relation qui est comme bicéphale, là.

Mme Vallée : Mais d'où la notion de l'analyse qui sera faite en fonction des agissements de l'intimé et de la qualification des agissements de l'intimé. Si l'intimé exerce ses droits de pouvoir exprimer, de pouvoir mettre sur la table une défense pleine et entière de façon raisonnable, ce n'est pas ce qui est visé par l'article. Ce qui est visé par l'article, c'est l'intimé qui va multiplier les procédures, c'est l'intimé qui, de par son comportement, va obliger le syndic à... bien, va mettre le fardeau sur les épaules du syndic de frais supplémentaires, qui n'auraient pas été engagés s'il avait collaboré.

M. Jolin-Barrette : Mais le fait de multiplier les procédures, ce n'est pas en soi, nécessairement, une conduite qui est excessive ou déraisonnable, si c'est dans ses droits, là.

Mme Vallée : Non. Ce sera le conseil qui déterminera si, à la lumière du dossier... puis là chaque cas est un cas d'espèce, mais, à la lumière du dossier, est-ce que le comportement de l'intimé est un comportement excessif ou déraisonnable. Parce qu'un dossier complexe peut amener un intimé à soulever un certain nombre d'éléments, un certain nombre de questionnements, puis ça, l'objectif, ce n'est pas de faire perdre à l'intimé le droit de contester, mais c'est aussi de ne pas permettre ou de ne pas mettre sur le fardeau d'un ordre professionnel l'ensemble des frais qui découlent d'une enquête où on a eu un comportement particulier. Si on met deux situations d'enquête similaires, une avec un intimé qui collabore et l'autre avec un intimé qui ne collabore pas, on est à même aussi de déterminer, dans un contexte x, dans un cas particulier, le temps, les procédures, les expertises qui sont généralement requis. Le conseil de discipline aura la possibilité de déterminer... À la lumière de l'ensemble de l'oeuvre du syndic, des dossiers qui sont portés à sa connaissance, le conseil de discipline va être en mesure de déterminer si les frais ont été occasionnés par le comportement ou s'il s'agit de frais standard, mais chaque cas sera analysé.

Il existe sans doute des enquêtes qui amènent à requérir certaines expertises plus fines même si l'intimé se comporte d'une manière impeccable, mais ce n'est pas le comportement impeccable qui sera sanctionné, c'est le comportement qui est excessif, qui est déraisonnable au cours de l'enquête. C'est là qu'on va sanctionner. Et, si on le prévoit, c'est parce qu'il y a eu des représentations à l'effet que, dans certains cas, les ordres professionnels étaient aux prises avec des frais importants résultant d'un manque de collaboration de la part de leurs membres.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Borduas? Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

Mme Jean : J'aurais eu une question.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez une question juste avant qu'on adopte l'article 65 amendé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui, c'est concernant... C'est parce qu'on parle de capacité financière des ordres professionnels. Je voudrais savoir si la ministre a, quelque part... si c'est dans cette section-là ou dans une autre section où les coûts engendrés par les enquêtes faites auprès de nouveaux joueurs... Par exemple, des multinationales, si on pense, par exemple, aux bannières de pharmaciens, est-ce qu'il y a quelque part dans le projet de loi où... Est-ce que ça serait là-dedans qu'on devrait le mettre, justement, pour que cette considération-là des besoins financiers d'une corporation, d'un ordre professionnel qui se retrouve en face d'une multinationale qui a vraiment beaucoup d'argent, et qui a de la difficulté à suivre, justement, financièrement, a faire son travail au niveau de ces nouveaux joueurs là qui ont vraiment beaucoup d'argent et que les enquêtes peuvent être vraiment longues et compliquées...

• (20 h 20) •

Mme Vallée : C'est quelque chose qui sera abordé dans l'exercice en société, parce qu'il y a actuellement une réflexion en cours sur cette question-là pour venir encadrer les démarches, et on a lancé une consultation. Ça ne s'insérera pas dans le projet de loi n° 98, mais ça s'inscrirait très bien dans ce dossier-là.

Mme Jean : Donc, je comprends qu'il y a déjà des discussions actuellement, des réflexions avec les groupes impliqués...

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : ...pour essayer de trouver des solutions à cette situation-là qui...

Mme Vallée : Bien, en fait, pour voir de quelle façon on peut mieux encadrer l'exercice en société pour éviter qu'on ne... par des moyens contournés, on vienne contourner l'application et les obligations du Code des professions.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 65 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 66. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : Bon, là, en fait, M. le Président, je vais... Et là je propose à mes collègues de suspendre les articles 66, 67 et 68, et je vous explique. Nous travaillons... Et je croyais qu'on serait en mesure plus tôt que tard de vous les présenter, mais ils ne sont pas tout à fait complétés. Nous voulions vous présenter des amendements concernant les inconduites sexuelles, et ils s'inséreraient dans les articles 66, 67, 68, mais ils ne sont pas tout à fait finalisés, des petites démarches additionnelles qui sont requises. Mais je vous demanderais... Dans ce contexte-là, considérant que, dans nos échanges, nous avions convenu de regarder la possibilité d'encadrer les inconduites sexuelles, on en serait là, là, 66, 67, 68. Alors, on pourrait les suspendre.

Le Président (M. Ouellette) : On va prendre de l'avance, Mme la ministre. Avant de les suspendre, je vous demanderais peut-être de les lire. Ça sera fait.

Mme Vallée : Ah! De lire les articles?

Le Président (M. Ouellette) : Lire les articles 66, 67, 68.

Mme Vallée : O.K., tels quels, puis par la suite je déposerai les amendements?

Le Président (M. Ouellette) : Par la suite, vous déposerez vos amendements.

Mme Vallée : Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : On n'aura pas besoin de les lire. Pour les gens qui nous suivent, je pense que ça va les aider. Puis après on ira à 69, si vous êtes d'accord.

Mme Vallée : Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : 66. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc : L'article 156 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa, de «1 000 [...] et d'au plus 12 500...» par «2 000 [...] et d'au plus 25 000...»

Le Président (M. Ouellette) : On parle de dollars, Mme la ministre?

Mme Vallée : Dollars, oui.

Le Président (M. Ouellette) : 67.

Mme Vallée : Alors : L'article 164 de ce code est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° d'une décision du conseil de discipline ordonnant soit une radiation provisoire, soit une suspension ou une limitation provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles un professionnel pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, ou accueillant ou rejetant une plainte ou imposant une sanction.»

Et 68 : L'article 166 de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° une ordonnance visée à l'article 122.0.3 imposant immédiatement au professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Prévoyez-vous, dans le temps... Pour la préparation des amendements, on peut penser que ça pourrait être prêt demain ou dans les prochains jours?

Mme Vallée : Demain, j'en douterais, parce que nous sommes ici ce soir.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, ça va aller à la semaine prochaine. O.K., c'est beau, ça va.

69. Pour lecture, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 184 de ce code est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Par le remplacement de «troisième» par «quatrième». On est à 69, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! désolée. Je suis en train de vous lire 70.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ça va, mais on va aller à 69 avant.

Mme Vallée : Oui, d'accord.

L'article 183 de ce code est modifié par le remplacement de «troisième» par «quatrième».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : C'est un article de concordance avec l'article 4 du projet de loi, même chose que l'article...

Le Président (M. Ouellette) : ...64 que nous venons d'adopter.

Mme Vallée : 64, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 69? Pas de commentaires, M. le député de Borduas? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 70. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 184 de ce code est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «troisième» par «quatrième».

Alors, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouellette) : Même chose, y compris ce qu'on vient d'adopter à 69. Commentaires à 70, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 71. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 184.3 de ce code est modifié par l'insertion, après «plaintes», de «et des requêtes».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : C'est une modification de concordance en lien avec celle qui a été proposée à l'article 61 du projet de loi, qui vient instaurer une mesure qui permet au conseil de discipline d'un ordre professionnel d'imposer sur requête du syndic certaines conditions à un membre de l'ordre qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus. Donc, elle précise que les règles de preuve et de pratique qui sont adoptées par l'Office des professions sont applicables à cette requête du syndic.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Sur 71?

Le Président (M. Ouellette) : Sur 71.

M. Jolin-Barrette : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 72, Mme la ministre, vous allez avoir un amendement. Je vous demanderais de nous lire 72 en premier, et par la suite vous nous présenterez votre amendement.

Mme Vallée : L'article 188 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1 500 $ et d'au plus 20 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 3 000 $ et d'au plus 40 000 $» par «2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans les autres cas, d'au moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $».

Le Président (M. Ouellette) : Avant d'aller aux commentaires, Mme la ministre, je vais vous demander de nous présenter votre amendement à l'article 72.

Mme Vallée : Oui. Alors, remplacer l'article 72 du projet de loi par le suivant :

L'article 188 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Quiconque contrevient à l'une des dispositions du présent code, de la loi, des lettres patentes constituant un ordre ou un décret de fusion ou d'intégration commet une infraction et est passible d'une amende, dans le cas d'une personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $ ou, dans les autres cas, d'au moins 5 000 $ et d'au plus 125 000 $.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, je veux juste, avant de vous demander vos commentaires, que vous nous rappeliez que, quand vous avez fait la lecture... «quiconque contrevient» au lieu de «contrevenait», comme vous l'avez mentionné, c'est parce que le terme au présent est très important. Donc, vous nous avez lu «contrevenait», Mme la ministre.

Mme Vallée : «Quiconque contrevient à l'une...», oui. Ah! désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas de problème. Est-ce que vous avez des commentaires à l'amendement de 72?

Mme Vallée : En fait, l'amendement, là, vise à s'assurer que les personnes morales et les entités qui ne sont ni des personnes morales ni des personnes physiques ne se voient imposer des amendes plus élevées que les amendes qui s'appliquent aux personnes physiques.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Vallée : Et ici...

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

Mme Vallée : ...justement, je fais un clin d'oeil à ma collègue de Chicoutimi. Une chaîne, un employeur, une corporation est visé et reçoit une amende plus importante en raison de leur statut.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, ça vient des commentaires, ma première question. Considérer des personnes qui ne sont ni des personnes morales ni des personnes physiques... Qu'est-ce qu'on peut être d'autre que des personnes morales ou des personnes physiques?

Mme Vallée : On est une personne morale ou une personne physique.

Mme Jean : C'est ça, mais là... Ah! O.K., dans le commentaire, c'est : «Ni des personnes morales ni des personnes physiques». Donc, c'était «personne». Je me disais : Il y a-tu un troisième type de personne que je ne connais pas dans ce milieu?

Le Président (M. Ouellette) : Mais le commentaire ne fait pas partie de la loi.

Mme Jean : O.K.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Dans les sociétés en commandite et puis les...

Une voix : Légalement, oui.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Légalement, mais qui ne sont pas considérées comme des personnes, en fait.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, puis c'est juste le commentaire.

Mme Vallée : Mais ça, ces sociétés en nom collectif sont visées.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Les sociétés en nom collectif et puis...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé, est-ce que vous voulez nous donner l'explication?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ah! O.K. Oui, en fait, ça vise les sociétés en nom collectif et les sociétés en commandite qui n'ont pas la personnalité.

Le Président (M. Ouellette) : Les SENC.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Et je donne un exemple d'une société. Il y a un arrêt célèbre, c'est l'arrêt Dollarama, en fait, qui était une société en commandite...

Le Président (M. Ouellette) : En commandite, oui.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...et puis qui a fait qu'il y avait un trou, on ne savait plus quoi lui appliquer. Ce n'était pas une personne physique, ce n'était pas une personne morale. C'était quelle amende qu'il fallait lui donner? Bien, on ne savait plus. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Ce que moi, j'ai compris de cet article-là, c'est qu'on changeait les montants pour qu'ils soient plus importants. Est-ce que c'est bien ça? L'intention est de faire en sorte que les montants correspondent plus à la réalité de 2017 parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Vallée : C'est le caractère... C'est pour assurer le caractère dissuasif.

Mme Jean : Donc, ils sont encore dissuasifs en 2017.

Le Président (M. Ouellette) : 62 500 $ est la moitié de 125 000 $. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Par exemple, on passe d'un montant de 1 500 $ à 2 500 $, on passe d'un montant de 20 000 $ à 62 500 $, et le 125 000 $ reste 125 000 $. Bref, ma question était : D'où viennent les chiffres? Qu'est-ce qui a déterminé que, maintenant, aujourd'hui, on demanderait plus 2 500 $ que 1 500 $?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, les peines qui sont imposées sont imposées de façon... d'une analyse qui est faite, globale, au niveau... par le ministère de la Justice et qui vise à harmoniser les différentes infractions pénales et les pénalités qui s'y attachent. Alors, c'est vraiment cette analyse-là qui est faite pour assurer le caractère dissuasif des peines. Donc, c'est à partir de certains amendements aux peines que l'on a pu constater dans différents... dans d'autres projets de loi qu'on est venu harmoniser les montants, parce que, là, on parlait de... et je ne pourrais pas vous dire exactement, là, à quand remonte la dernière modification...

Une voix : 2007

Mme Vallée : 2007. Donc, ça fait quand même 10 ans que les sommes n'avaient pas été indexées. Alors c'est vraiment après une analyse des différents projets de loi, ce qu'on retrouve généralement, et puis s'assurer que ça correspond à la réalité du moment.

Le Président (M. Ouellette) : Quand la loi a été changée pour les amendes, on était là. On était dans notre premier mandat, Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Vallée : Bon, bien, si Me Dutrisac était là, on était là.

Le Président (M. Ouellette) : C'est la première fois, Me Dutrisac n'avait aucun cheveu blanc puis... Je m'en rappelle.

Mme Vallée : Et vous en aviez pas mal moins.

Le Président (M. Ouellette) : J'en avais pas mal moins, effectivement.

Mme Vallée : Et je n'en avais pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mais d'ailleurs c'est pour ça que je l'ai mentionné, Mme la ministre. Et vous, vous n'avez pas vieilli du tout.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, vous êtes bien aimable. J'ai l'impression que c'est pire à sa droite que devant elle, mais c'est correct.

M. Jolin-Barrette : Je suis content que ça soit vous et pas moi.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous n'êtes pas encore dans cette catégorie-là, mais, probablement dans les prochaines semaines, vous allez blanchir, M. le député de Borduas. Factuellement, je vous le dirai.

M. Jolin-Barrette : Je faisais référence à la cause de la décoloration de la racine de la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, non, non, c'est bon. Donc, est-ce que... non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 72? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, je veux juste être certaine d'avoir bien compris. Les chiffres ont été déterminés en fonction d'autres projets de loi où il y avait une indexation, et on a fait comme une analyse de ces indexations-là, et on...

Mme Vallée : La direction des orientations détermine et établit les montants des pénalités dans les projets de loi, et on les harmonise. Lorsque vient le temps de réviser les peines, les amendes, on harmonise en fonction de ce qui se fait, ce qui a cours, et voilà. Est-ce que vous souhaitiez ajouter, Me Hunlédé?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : ...en fonction d'une échelle de gravité, en fait, qu'on détermine les montants.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Est-ce que je me trompe si le montant de 125 000 $, qui est le maximum qui était imposé, lui, n'a pas été changé?

Mme Vallée : Non, il a été changé, parce que c'était 40 000 $. Le texte, actuellement, l'article 188 du code prévoit des amendes d'au moins 40 000 $, et là on...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, ça vient à 125 000 $.

Mme Jean : O.K. Ça me rassure. On n'avait pas fait une bonne lecture.

Le Président (M. Ouellette) : On a triplé les amendes maximales. On a doublé les amendes minimales, mais on a triplé les amendes maximales.

Mme Jean : Très bien. Pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, simplement que je voulais déposer un amendement suite à 71, pour 71.1. Donc, je vais demander à la commission de revenir suite à l'adoption de l'article 72.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, après qu'on va avoir adopté 72. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 72? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement de 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 72 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, à la demande de M. le député de Borduas, il voudrait insérer 71.1, si j'ai bien compris.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous apporter un amendement à 71. Vous allez nous lire 71.1, puis on va regarder ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, M. le Président, ça se lit comme suit : Insérer, après l'article 71 du projet de loi, l'article 71.1 suivant :

71.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 184.3, du suivant :

«184.4. Le gouvernement abroge le Règlement sur l'exercice de la profession médicale en société (chapitre c.21).»

Le Président (M. Ouellette) : Bon, là, j'aurais le goût de vous demander vos commentaires avant de suspendre pour regarder la recevabilité, parce que... c'est ça. Oui? Avez-vous quelques commentaires de cet amendement du champ gauche?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Dans le fond, on l'a inséré à cet endroit-là parce que c'était la section qu'on jugeait la plus appropriée. Mais vous savez qu'au cours des dernières années on a permis à certains corps professionnels, M. le Président, de s'incorporer et de bénéficier, par le biais de cette incorporation-là, d'abris fiscaux qui font en sorte que, malgré le fait qu'on n'a qu'un seul payeur, dans certains cas la RAMQ, la recherche de l'objectif de l'incorporation, qui vise à créer un revenu, à créer des activités économiques, n'est pas présente.

Donc, l'amendement que je propose, M. le Président, vise à abroger totalement le règlement. Bien entendu, il y a certaines modalités qui devraient être remises en application relativement à l'incorporation de certains médecins, notamment qui sont dans le domaine complètement privé, également pour ceux qui ont des déboursés associés à leur pratique médicale aussi, qui sont au niveau de la RAMQ et qui doivent opérer une clinique, opérer, louer un local, de façon à permettre la déduction de certains frais associés à la production de ce revenu-là.

Cela étant dit, dans certains cas, certains membres du corps médical n'ont pas de dépenses associées à leurs activités professionnelles, ce qui fait en sorte que ça constitue un avantage fiscal qui nous apparaît une mesure qui devrait être soustraite de façon à ce qu'on puisse utiliser les fonds de cet avantage fiscal là au bénéfice des soins à la population directement.

Donc, c'est l'objectif qui est visé par le dépôt de cet amendement-là, pour mettre fin à l'incorporation des médecins d'une façon balisée. Et, je le répète, l'amendement devrait être suivi, s'il est accepté de la part du gouvernement, de nouvelles dispositions qui feraient en sorte de viser les médecins qui sont au privé et les médecins qui encourent certains frais pour leurs dépenses dans le cadre de produire un revenu, exemple dans des cliniques de santé.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 41)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons regardé avec M. le député de Borduas la recevabilité, à ce stade-ci, de l'article 71, et je pense que, M. le député de Borduas, vous avez quelque chose à nous dire relativement à...

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Avec la permission de la commission, je vais retirer l'amendement et je vais le redéposer dans les dispositions transitoires du projet de loi, donc un peu plus tard, et on viendra corriger également l'amendement, avec la permission de la commission.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, il y a consentement pour retirer l'amendement de M. le député de Borduas?

Nous allons maintenant à l'article 73, Mme la ministre, pour lecture. Vous aurez un amendement à 73 et un deuxième amendement introduisant 73.1. Je vais commencer par vous demander de lire 73, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 188.2.1 de ce code est modifié par la suppression de «sciemment».

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous présenter votre amendement, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Remplacer l'article 173 du projet de loi par le suivant :

73. L'article 188.2.1 de ce code est modifié par le remplacement de «quiconque sciemment, mais autrement» par «quiconque, autrement».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires de cet amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est un amendement qui vient corriger une erreur rédactionnelle dans le texte du projet de loi, qui ne supprime pas la conjonction «mais» figurant à 188.2.1 du code, alors que cette suppression est indispensable pour éviter une faute syntaxique.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons étudier l'amendement proposé par la ministre, et par la suite Mme la ministre va nous déposer un autre amendement avant qu'on adopte l'article 73.

Mme Vallée : C'est ça, 73.1 est indépendant.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je comprends, mais c'est parce que... tu vois, là, c'est parce que tu m'amènes un amendement à 73, là.

Une voix : C'est un amendement au projet de loi...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est beau. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 73? Mme la députée de Chicoutimi. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, la modification qui est proposée à 73 vient supprimer le mot «sciemment» de l'article pour permettre aux ordres professionnels de poursuivre plus efficacement, sur le plan pénal, des personnes qui aident ou qui amènent un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à une disposition de son code de déontologie ou à commettre de la collusion ou de la corruption. L'exigence pour le poursuivant de prouver l'intention de commettre l'infraction ne sera plus requise.

C'est une demande qui... En fait, c'est une modification qui donne suite à une demande de l'Ordre des ingénieurs dans le mémoire à la commission Charbonneau et permet aux ordres de poursuivre plus efficacement les personnes qui aident ou qui amènent un ordre à commettre de la collusion ou de la corruption.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Dans le fond, en enlevant le mot «sciemment», on enlève une obligation, ou une restriction, ou une contrainte qui était donnée pour pouvoir passer à l'action. On n'a pas besoin de démontrer que le membre avait sciemment l'intention de le faire. Donc, s'il le fait, même pas sciemment, on va pouvoir faire les actions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Jean : Ça me semble assez clair.

Mme Vallée : Bien, en fait, ça, ça devient... on transforme le tout en infraction de responsabilité stricte. Donc, le texte, tel que modifié, va se lire comme suit :

«Commet une infraction et est passible [d'une] amende prévue à l'article 188, pour chaque jour que dure la contravention, quiconque, autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre, aide ou, par [...] encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir aux articles 59.1, 59.1.1 ou 59.2 ou à une disposition du code de déontologie adopté en application de l'article 87.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, il n'y a pas grand-chose de plus, excepté que, dans le fond, un membre qui fait ces gestes, que ce soit sciemment ou non, mais qui amène un membre à...

Mme Vallée : Dès qu'on commet ces gestes-là, on est passible d'une amende.

Mme Jean : Passible d'une amende, sciemment ou non.

Mme Vallée : Au pire, ça devient une infraction de responsabilité stricte, puis il y a quand même... Il y a des décisions de la Cour suprême, notamment en 2013, là, qui viennent clarifier que ce n'est pas nécessaire de prouver qu'une personne avait l'intention d'enfreindre la loi ou qu'elle avait une intention spécifique d'aider une personne à enfreindre la loi. Donc, ce n'est pas nécessaire. Donc, à partir de ce moment-là, il est possible de... et la preuve s'administre de façon plus simple.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : O.K. Comment un professionnel ou un membre peut, comment je vous dirais ça, contrôler l'interprétation qu'un autre membre peut avoir? Mettons qu'il ait émis un conseil de bonne foi et que la personne qui a reçu le conseil l'a interprété de manière à ce que ça l'amène à agir contre la loi, sans vouloir le tromper. Ça peut être un problème d'interprétation de la personne qui a écouté le conseil ou qui a écouté le... En fin de compte, comment on fait pour protéger?

Mme Vallée : On fait référence aux articles 59, 59.1, 59.2 du code et on fait référence aux actes dérogatoires, des actes qui vont à l'encontre de la dignité. Donc, c'est quand même des actes qui sont importants, on en a parlé un peu plus tôt, cet après-midi. Je pense que c'est quand même... on parle, à 59.1, des gestes abusifs à caractère sexuel, des propos abusifs à caractère sexuel. Donc, aider une personne à commettre de tels actes, c'est assez particulier.

Et 59.1.1, on fait référence spécifiquement à la collusion, corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence. Donc, on est quand même dans des dispositions très particulières. Là, quelqu'un qui aide, qui conseille, qui amène un membre à contrevenir à ces dispositions-là, on n'est pas dans le simple concept d'une interprétation vague, on est dans des actes très clairs, très définis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. On revient vite. Mme la députée de Chicoutimi.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Borduas? Ça va? Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement introduit par Mme la ministre à l'article 73 du projet de loi n° 98. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Puisqu'on enlève le mot «sciemment», donc ça peut impliquer qu'un professionnel, de bonne foi, fait quelque chose et qu'il se retrouve avec une infraction. Par exemple, si on a un professionnel A qui demande un conseil au professionnel B, que le professionnel B donne son conseil de bonne foi, mais n'a pas nécessairement tout le contexte, et que le professionnel A interprète d'une certaine façon et se met en trouble ou se met en position d'être, justement, contre les règles, les articles 59.1, 59.1.1 et 59.2... Donc, celui qui a donné le conseil n'est pas nécessairement de mauvaise foi. Il a donné son conseil parce que son collègue lui a posé la question, et, bon, le collègue finalement se retrouve à faire des actes répréhensibles. Comment ce professionnel-là peut être protégé? Parce qu'il a quand même agi de bonne foi et il n'a pas voulu inciter l'autre professionnel à agir de façon répréhensible.

Mme Vallée : Bien, en fait, le mot clé, là, dans le texte modifié, c'est que le conseil, ou l'ordre, ou l'aide, ou l'encouragement a amené le membre à contrevenir aux articles 59.1, 59.1.1 ou 59.2. Et ça, ces articles-là, il faut comprendre, là, ce n'est pas... Ces articles-là, ça constitue... on vient vraiment dans les actes dérogatoires. Dans 59.1, on a des gestes abusifs à caractère sexuel ou tenir des propos abusifs à caractère sexuel. Ça, c'est dans un des cas. Dans l'autre, on parle de collusion, corruption, malversation, abus de confiance, trafic d'influence.

Puis 59.2, c'est un acte dérogatoire qui est porté à l'honneur ou à la dignité de la profession, à la discipline des membres, ou l'exercice d'une profession, d'un métier, d'une industrie, d'un commerce ou d'une charge qui est incompatible avec l'honneur, la dignité, l'exercice de la profession. Donc, on est quand même dans des domaines particuliers et, dans ces contextes...

Puis la Cour suprême a aussi bien établi qu'il n'était pas nécessaire de prouver que la personne entendait enfreindre la loi ou qu'elle avait l'intention spécifique d'aider ou d'amener. Si la Cour suprême a dit que ce n'était pas nécessaire dans ce type d'infraction là... Et, en considération, le but, l'effet de ça, c'est d'amener le membre à contrevenir aux articles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, admettons qu'il amène le membre... c'est le membre qui a interprété que... Parce que le conseil ou l'échange a pu se faire dans un autre contexte complètement, et le professionnel a pu interpréter que, ah, bien, ça m'a amené à faire tel, tel geste répréhensible. Mais celui qui a parlé initialement n'était peut-être pas dans le même contexte, était peut-être hors contexte, et, à son insu, le professionnel fait son acte répréhensible. Et, à ce moment-là, je trouve ça un petit peu difficile ou peut-être même sévère par rapport à la personne ou le professionnel qui se retrouverait avec une infraction assez importante, on s'entend que ce serait assez important comme infraction, à ce moment-là, d'être qualifié comme quelqu'un qui a amené un autre professionnel à agir de façon répréhensible. Mais, dans ces conditions-là, vu qu'on n'a plus la protection en disant «sciemment», qu'il ne l'a pas fait sciemment, il l'a fait hors contexte, et le professionnel a mal interprété ou a interprété ça différemment et s'est mis à agir de façon répréhensible, il me semble que c'est un peu sévère ou, en tout cas, ça ouvre la porte peut-être à des infractions difficilement appuyées.

Mme Vallée : Pas nécessairement. Là, je tente de trouver la décision. Attendez, je vous... parce que je me demande... Comme la Cour suprême s'est penchée sur la question, je suis persuadée que l'argument que nous... Ah! vous l'avez. Désolée, j'allais...

(Consultation)

Mme Vallée : Dans le fond, M. le Président, pour revenir... Parce que l'objectif, dans le fond, c'est le comportement qui a provoqué une violation de la loi. Donc, l'élément matériel, c'est justement, c'est l'infraction à la loi qui résulte du comportement par l'aide, l'ordre ou l'encouragement de la personne. Et ici on était dans un contexte... dans l'affaire La Souveraine, là, on est dans un contexte d'assurance, et, le libellé, on est dans le dossier... c'est l'article... on est dans le cadre de la Loi sur la distribution de produits et de services financiers, et la question en litige, c'est : La conduite passive d'une personne en autorité peut-elle raisonnablement être interprétée comme une approbation ou une incitation? Puis on est... moyen de défense, diligence raisonnable, erreur provoquée par une personne en autorité, condition de recevabilité de la défense fondée sur une erreur de droit raisonnable.

Et, dans ce contexte-ci, la cour indique : «Il importe de rappeler qu'en décrivant cet élément matériel le législateur précise que celui-ci peut se traduire par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre.

«À mes yeux, le défaut de l'appelante de s'opposer en temps utile au plan de délivrance des certificats constitue un consentement ou une autorisation au sens de la loi. Ce faisant, elle a aidé Flanders à enfreindre l'article, et ça suffit pour établir l'actus reus.»

Donc, elle réitère que l'article constitue une infraction de responsabilité stricte. Donc, une fois que l'actus reus est prouvé hors de tout doute raisonnable, le défendeur ne peut écarter sa responsabilité qu'en démontrant qu'il a agi avec diligence raisonnable, et donc la défense de diligence raisonnable est toujours applicable en l'espèce.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Demain matin, la suite. Demain matin, la suite.

On ajourne nos travaux à demain matin, après les affaires courantes, au salon rouge à partir de 11 heures pour la suite de notre conversation.

(Fin de la séance à 21 heures)