Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 72, loi modifiant les dispositions législatives concernant principalement les organismes du domaine de la sécurité publique.

Mme la secrétaire, avant de débuter, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Ménard (Laporte) est remplacée par M. Rousselle (Vimont); M. Tanguay (LaFontaine), par M. Polo (Laval-des-Rapides); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Lavallée (Repentigny) et de M. Lemieux (Saint-Jean); et M. Rousselle (Vimont) dispose quant à lui d'un droit par procuration au nom de M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 17. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bien, justement, juste pour rappeler, pour commencer comme il faut, l'article 17... donc, le projet, c'était de modifier l'article 17 du <projet de loi...

Le Président (M. Bachand) : ... de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 17. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bien, justement, juste pour rappeler, pour commencer comme il faut, l'article 17... donc, le projet, c'était de modifier l'article 17 du >projet de loi par l'insertion, à la fin de l'article 5 de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, de l'alinéa suivant :

«Malgré les premier et deuxième alinéas, un membre d'un corps de police spécialisé peut appartenir à un ordre professionnel régi par le [code professionnel] — donc, le chapitre C-26.»

Donc, le texte modifié, c'est : L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Les membres du Bureau des enquêtes indépendantes ne peuvent [pas] être membres d'une association qui regroupe des salariés exerçant des fonctions d'agent de la paix ou [...] est affiliée ou autrement liée à une organisation qui regroupe des salariés exerçant des fonctions d'agent de la paix, ni conclure une entente de service avec l'une d'elles.

«Malgré les premier et deuxième alinéas, un membre d'un corps de police spécialisé peut appartenir à un ordre professionnel régi par le Code des professions.»

Ça, c'est suite à une suggestion, justement, assez forte, là, justement, du Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption, qui, eux, mentionnent, justement, comme ils disent, s'ils comprennent bien, que l'article 5 du projet de loi ne peut s'objecter, donc ils pourraient... Ils disent, simplement... c'est que la syndicalisation, c'est quelque chose, c'est une chose, mais l'appartenance à un ordre professionnel, c'est une autre chose.       Donc, on le sait maintenant qu'on a ouvert à plusieurs professions, au Québec, et puis qu'ils sont, des fois, membres... sont souvent membres d'un ordre professionnel. Et il y a beaucoup de gens, justement, qui font partie de syndicats, un peu partout dans... même au niveau du gouvernement, mais qui sont aussi syndiqués sur un bord, et ils font partie de l'ordre professionnel.

Moi, je pense qu'au niveau de l'UPAC puis de BEI, oui, on veut aller chercher plus large, on veut aller chercher des gens, une expertise plus large, puis c'est correct, c'est compréhensible, tu sais, on veut, à un moment donné, avoir une expertise meilleure, la garder, aussi. Mais on sait bien aussi qu'il y a des gens qui font partie des ordres professionnels, et puis ces ordres professionnels là, bien souvent...

Ces gens-là, est-ce qu'ils vont rester toujours à l'UPAC ou toujours au BEI? Peut-être pas. Puis on le sait qu'en faisant partie, justement, d'ordres professionnels, il y a des ajustements, il y a des mises à jour sur leurs connaissances, toujours, par les ordres professionnels, qui sont assez... pas assez, très importants. Et je pense que l'UPAC ou le BEI auraient tout intérêt, justement, que ces gens-là aillent chercher aussi cette formation-là complémentaire.

Aussi, ces personnes-là, qu'ils soient avocats, notaires, peu importe, est-ce qu'ils vont rester toujours à l'UPAC, toujours au BEI? Bien, peut-être pas, peut-être pas. Moi, je pense qu'à un moment donné ça se peut qu'à un moment donné il y ait des gens qui vont aller chercher une expérience, là, une expérience de quelques années, <cinq ans, 10 ans. On...

M. Rousselle : … ces personnes-là, qu'ils soient avocats, notaires, peu importe, est-ce qu'ils vont rester toujours à l'UPAC, toujours au BEI? Bien, peut-être pas, peut-être pas. Moi, je pense qu'à un moment donné ça se peut qu'à un moment donné il y ait des gens qui vont aller chercher une expérience, là, une expérience de quelques années, >cinq ans, 10 ans. On ne sait pas. Je veux dire, ils vont peut-être rester là à vie. Mais, vous savez, il y en a peut-être qui vont aller là pour un certain temps.

Puis, s'ils ne font pas partie de leur ordre professionnel, je pense qu'ils peuvent avoir, à un moment donné, une lacune. Si jamais ils veulent revenir, le fait qu'ils n'ont peut-être pas suivi ces formations-là ou… Parce que, là, je ne connais pas… puis chaque ordre professionnel a peut-être ses règles, à l'intérieur de ça, que je ne connais pas, mais pour s'assurer qu'ils n'aient pas de problème, ces gens-là, si jamais ils reviennent... Ou encore, même, comme je vous dis, s'ils sont à l'intérieur de l'UPAC ou le BEI, bien, écoutez, faire partie, je pense, d'un ordre professionnel, il n'y a rien de mal à ça. Comme l'indique, justement, le comité de surveillance, la syndicalisation est quelque chose, mais l'appartenance à un ordre professionnel, c'est une autre chose.

• (11 h 40) •

Donc, moi, je suggère vraiment qu'on devrait rajouter ça dans le projet de loi, parce que, d'une manière ou l'autre, on veut le peaufiner, on veut qu'il soit correct, on veut qu'il... on essaie qu'il n'y ait pas aucun problème dans le futur, et je pense que ce serait de bon augure d'ajouter ça dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Je pense qu'il est très important, à ce stade-ci, qu'on puisse véritablement oeuvrer pour avoir vraiment une amélioration de ce qui existe actuellement.

Il faut bien se rendre compte que, dans l'amendement qu'on présente aujourd'hui... il faut se rendre compte qu'il y a des rôles qui sont des rôles un peu différents ou des priorités qui peuvent être différentes. Quand on parle, par exemple, d'associations syndicales, évidemment, la première priorité d'une association syndicale, c'est la protection de ses membres, c'est ça qu'ils veulent faire d'abord et avant tout. Je vous dirais que, dans le cas d'un ordre professionnel, une des protections... il y a peut-être l'aspect protection, mais il y a aussi l'aspect excellence, et c'est un peu ça qu'on tente, nous, de rechercher. Et ce que je comprends également, c'est que le Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption en est arrivé également à la même conclusion.

Je dois dire que l'amendement qui a été souligné ici, c'est un amendement qui est quand même flexible, là. On parle de la possibilité, là, pour avoir un membre d'un corps de police spécialisé... Et c'est un enjeu, comme vous le savez, qui commence à être important dans plusieurs domaines. On sait qu'au niveau des enseignants ça fait des années qu'on en parle. Les syndicats n'ont pas beaucoup d'appétit pour faire en sorte que les enseignants soient membres d'un ordre professionnel, mais <il y a une série…

M. Arcand : ... un enjeu, comme vous le savez, qui commence à être important dans plusieurs domaines. On sait qu'au niveau des enseignants ça fait des années qu'on en parle. Les syndicats n'ont pas beaucoup d'appétit pour faire en sorte que les enseignants soient membres d'un ordre professionnel, mais >il y a une série de professions, actuellement, dans lesquelles on peut se retrouver avec des demandes comme cela.

Moi, l'interprétation que j'en ai, c'est que je suggère fortement à Mme la ministre de bien le considérer, parce que, comme elle le sait, puis on ne fera pas grands débats politiques, je pense que l'UPAC en particulier est en quête d'une meilleure crédibilité depuis nombre d'années maintenant. Et, à partir du moment où l'UPAC et plusieurs corps de police doivent améliorer leur crédibilité — ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'elle a présenté un livre vert à ce niveau-là — bien, il est sûr que c'est nécessaire qu'on essaie de prendre les mesures pour, justement, avoir cette information.

Moi, les quelques points que j'ai pu voir, quand on parle de certains de nos corps de police, une des choses qui est apparue assez flagrante, à un moment donné, c'était le manque de ressources externes, parfois, le fait qu'on n'est pas nécessairement au fait des nouvelles techniques policières, etc. Donc, c'est pour ça que la ministre a voulu faire son livre vert et c'est pour ça qu'elle veut... son objectif, c'est de rendre nos corps policiers véritablement... Nos corps policiers doivent être à la fine pointe du modernisme, si on veut, et des meilleures techniques policières actuellement.

Alors, l'amendement qui est devant nous aujourd'hui, c'est une recommandation qui a été faite, qui est très claire à ce niveau-là. D'ailleurs, on parle véritablement... quand on parle de l'UPAC, on parle entre autres d'un corps policier spécialisé. Normalement, souvent, les spécialistes, ceux qui exercent des fonctions, sont membres d'ordres professionnels. Et, encore une fois, ce n'est pas un amendement qui est contraignant, parce qu'on n'exige pas, on fait souligner que ça doit être comme ça.

Alors, voilà pourquoi nous suggérons, bien humblement... Et j'espère que la ministre pourra peut-être nous donner son appréciation de cet amendement que nous présentons aujourd'hui et qui se veut vraiment dans le meilleur intérêt de nos corps policiers et dans le meilleur intérêt de ce projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bonjour à tout le monde. En réponse à l'amendement, bien, je pense qu'on s'entend tous sur le fond de ce qui a donné lieu à cet amendement-là, c'est-à-dire qu'on veut avoir des gens qui vont avoir des profils et des expertises diversifiés, et non seulement des agents de la paix avec la formation traditionnelle. Ça fait que, ça, on s'entend tous là-dessus. Ce sera prévu... le profil pour être enquêteur à l'UPAC sera prévu dans un règlement ultérieur, mais j'ai déjà, hier, ouvert ma pensée à l'effet qu'on va élargir le bassin de gens <éligibles à la...

Mme Guilbault : ... des gens qui vont avoir des profils et des expertises diversifiés, et non seulement des agents de la paix avec la formation traditionnelle. Ça fait que, ça, on s'entend tous là-dessus. Ce sera prévu... le profil pour être enquêteur à l'UPAC sera prévu dans un règlement ultérieur, mais j'ai déjà, hier, ouvert ma pensée à l'effet qu'on va élargir le bassin de gens >éligibles à la fonction.

Au BEI, le règlement existe déjà, et c'est déjà possible d'être membre d'un ordre professionnel, c'est-à-dire d'avoir d'autres formations que celle de l'école de police. La preuve, il y a trois enquêteurs actuellement au BEI qui sont membres du Barreau et qui sont enquêteurs au BEI. Donc, il n'y a absolument rien en ce moment qui empêche les gens de le faire, raison pour laquelle je considère superflu cet amendement-là, surtout que... Puis on donne souvent l'exemple du coroner, depuis hier, parce que c'est le dernier projet de loi qu'on a fait ensemble. Les coroners sont tous membres d'un autre ordre professionnel, en plus d'être coroners et d'avoir leur code de déontologie de coroners, et, encore une fois, ça ne les empêche pas de le faire.

Et, quand on dit : On veut encourager l'excellence, et tout ça, puis les ordres professionnels ont un devoir... pas un devoir, mais, c'est-à-dire, une raison d'être de protection du public, oui, mais je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'un enquêteur peut être membre d'un ordre professionnel va l'amener plus ou moins à se conformer aux exigences de son ordre professionnel. Dans le sens où, si un comptable veut être... travailler à l'UPAC, il est membre de l'Ordre des comptables agréés, il décide de rester membre de l'Ordre des comptables, bien, ça implique qu'il va faire la formation en conséquence. S'il décide : Moi, je veux être enquêteur à l'UPAC, mais je ne tiens plus à être membre de l'ordre, bien, il ne sera plus membre de l'ordre, il ne fera plus sa formation, il ne fera plus ses crédits, et tout ça. Ça fait que je ne vois pas en quoi faire cet amendement-là va résulter en plus ou moins d'excellence, dans la mesure où ça repose, d'abord et avant tout, sur la volonté de la personne de continuer de se conformer ou non aux exigences de son ordre professionnel, dans la mesure où elle peut, si elle le veut, désormais, être seulement agent de la paix au sein de l'UPAC ou du BEI. Je ne sais pas si c'est clair, mon raisonnement, mais...

Alors, dernier point, le fait d'inclure ça aussi... de manière aussi générale — puis on a fait des vérifications exploratoires avec l'ordre des professions — il peut y avoir des cas où il y a, de fait, des incompatibilités de fonction entre un ordre professionnel et la fonction d'agent de la paix. On peut penser... Chez nous, on a les agents de probation, et là, ce qu'on m'explique, c'est que les agents de probation... Par exemple, il y a six ordres professionnels qui peuvent devenir agents de probation. Bon, soit. Mais, tu sais, des fois... puis il y a des fonctions qui sont incompatibles avec celle de policier. Donc, si on mettait ça comme ça, on ouvre la porte à ce qu'il y ait effectivement, possiblement, des incompatibilités ponctuelles exceptionnelles, et là ça devient fastidieux inutilement de commencer à les couvrir, et tout ça, donc... Et, de toute façon, je reviens à mon premier point, c'est déjà possible de le faire, donc je ne vois pas de nécessité de le prévoir dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je vais prendre un moment pour souligner à quel point je suis insatisfait en ce moment, je suis insatisfait de la progression de nos travaux. En ce moment, les gens à la maison nous écoutent, les restaurateurs nous écoutent, les microbrasseries nous écoutent. Je leur ai parlé hier soir, ils sont déçus. Ils sont déçus <qu'on n'ait pas...

M. Leduc : ... merci, M. le Président. Je vais prendre un moment pour souligner à quel point je suis insatisfait en ce moment, je suis insatisfait de la progression de nos travaux. En ce moment, les gens à la maison nous écoutent, les restaurateurs nous écoutent, les microbrasseries nous écoutent. Je leur ai parlé hier soir, ils sont déçus. Ils sont déçus >qu'on n'ait pas progressé plus que ça avec, quoi, six heures de travaux hier, qu'on soit seulement rendus à l'article 17.

Les restaurateurs ont besoin de bonnes nouvelles, là. Ça ne va pas bien, en ce moment, ça tombe comme des mouches, ça ferme. Bon, on a appris ce qu'on a appris hier avec M. Arruda. Il faut qu'il y ait une bonne nouvelle, il faut qu'il y ait une lueur d'espoir, là. Puis là il y en a qui s'accrochent puis se demandent : Est-ce qu'on va être capables d'avoir un temps des fêtes pour aller chercher un petit revenu supplémentaire, avec la livraison d'alcool par un tiers? Ils ont besoin d'un message d'espoir puis ils ont besoin que tous les parlementaires ici se passent le mot puis travaillent dans ce sens-là.

Puis là, moi, je ne suis pas ici pour distribuer des blâmes, ce matin, sur comment ça se fait qu'on arrive à quelques heures à peine de la limite des travaux puis qu'on ne soit pas capables de travailler plus vite que ça. Ce n'est pas mon intention. Mais reste que, ce matin, il y a une motion que tous les partis ont appuyée, qui nous invite à terminer ces travaux-là ce soir, à 10 h 30, pour être capable de l'adopter demain.

Je le sais qu'on est capables. Il y a plein d'articles qui restent, on a des bonnes questions à poser, on a des bonnes interventions à faire. Mais entendons cet appel-là des restaurateurs qui ont besoin d'un signal d'espoir. Donnons-nous la main, travaillons de manière transpartisane. On est capables de terminer ça avant 10 h 30, ce soir. J'en appelle à notre responsabilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de... Notre-Dame-de-Grâce, mais je vous ai laissé le temps. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, je veux joindre ma voix à celle de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et réitérer toute mon ouverture à ce qu'on puisse travailler à une cadence qui nous permette de finir à 22 h 30 et d'adopter ce projet de loi là avant Noël, parce que moi aussi, je pense que nos restaurateurs le méritent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Vimont.

• (11 h 50) •

M. Rousselle : Merci. Je trouve malheureux le... Je comprends l'intervention de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve puis je comprends aussi que la ministre abonde dans ce sens-là, mais ce n'est pas vrai... Puis, quand... je l'ai dit d'ouverture, je comprends que les restaurateurs, ils attendent après ça. Puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a demandé, justement, une motion de scission, parce qu'on voulait tout simplement passer directement, justement, concernant les restaurateurs. Mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, puis ça, je l'ai dit au début, qu'on va tourner les coins ronds. Peut-être qu'il y a des sujets qui n'intéressent peut-être pas le collègue de Maisonneuve-Rosemont, mais moi, tous les sujets à l'intérieur, ici, sont importants. Écoutez, là, j'entends ça, oui, on est tous d'accord, justement, de fonctionner rapidement. On fonctionne... Je veux dire, on tient tous, justement...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Leduc : ...M. le Président. On me prête des intentions ici, là. Ce n'est pas approprié.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais c'est pour ça que je vais laisser le député de Vimont terminer rapidement. Après ça, nous revenons sur l'amendement. Le message a été fait et en Chambre et ici. Alors, je pense, c'est clair. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : ...M. le Président, qu'on tient tous à terminer ça rapidement pour les restaurateurs.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Oui?

M. Rousselle : Excusez, j'ai quelque chose d'autre à dire.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais je vous rappelle que j'avais demandé s'il y avait d'autres interventions. Mais je vous laisse la parole quand même, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : O.K., c'est bon. <Écoutez...

Le Président (M. Bachand) : …donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. Oui?

M. Rousselle : Excusez, j'ai quelque chose d'autre à dire.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais je vous rappelle que j'avais demandé s'il y avait d'autres interventions. Mais je vous laisse la parole quand même, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : O.K., c'est bon. >Écoutez, je comprends que la ministre a dit comme quoi que c'est superflu, ça, j'ai compris ça. Mais l'affaire qui arrive, c'est qu'il y a… si on veut vraiment faire du recrutement, si on veut vraiment aller chercher des gens qui sont intéressés, je pense que le fait d'avoir la possibilité d'avoir… de faire partie d'un ordre professionnel… On m'informe comme quoi, oui, il n'y a pas de problème, il y en a déjà qui font partie d'un ordre professionnel. Mais il n'y a rien d'écrit là-dedans, et ça, c'est le comité de surveillance qui le souligne, là. Comprenez-vous, là? Je n'ai pas sorti ça de ma tête, là, puis je n'ai pas sorti ça pour tout simplement allonger le débat, mais pas du tout, là. Comprenez-vous?

J'amène ça aujourd'hui, c'est tout simplement… c'est que le comité de surveillance mentionne effectivement qu'auprès des… on devrait avoir ça à l'intérieur, que ça soit clair et net, vraiment, que les gens qui abordent… qui rentrent là-dedans, ils sachent qu'ils ont le droit de faire partie d'un ordre professionnel. Parce que, là, il n'y a rien qui prédit que, par un règlement, à un moment donné, on va pouvoir changer, dire : Bien, écoute…

Puis elle l'a dit, hein, je l'ai entendu tout à l'heure, qu'il y a des ordres professionnels qu'à un moment donné il y a une question d'incompatibilité. Là, à ce moment-là, on ouvre une possibilité d'aller chercher tous les gens qui sont dans les ordres professionnels ou pas? Est-ce qu'on y va?

Puis, une question de syndicalisation, on parle toujours… Dans le texte modifié, j'amène... je n'en parle pas, mais ils ont le droit d'être syndiqués, ces gens-là. On comprend qu'on va limiter, mais, encore là, j'en parlerai dans l'autre article, mais c'est juste pour dire que je ne comprends pas qu'on n'y va pas dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

M. Arcand : Merci. Alors, je pense que l'objectif, comme l'a mentionné tout à l'heure le député, c'est de sortir le projet de loi, évidemment. La seule chose, c'est qu'il faut le faire d'une façon correcte.

Et j'ai écouté avec attention les propos de la ministre sur ce qu'elle vient de nous dire et j'entends qu'elle nous dit : C'est superflu. Je lui repose quand même la question, encore. C'est quand même un Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption qui recommande cela. Ça peut, à ses yeux, paraître superflu, sauf que je ne vois pas pourquoi ce serait nécessairement négatif, ce genre d'amendement là.

Moi, si c'est un Comité de surveillance des activités de l'Unité permanente anticorruption qui présente cela, je serais, il me semble, en tout cas, extrêmement attentif, compte tenu de l'importance qu'on doit accorder afin d'améliorer, justement, la performance, la façon dont l'UPAC a réussi à performer au cours des derniers temps. Alors, je reviens donc quand même pour lui demander de pouvoir reconsidérer quand même sa décision en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : <Merci, M. le député…

M. Arcand : ...la performance, la façon dont l'UPAC a réussi à performer au cours des derniers temps. Alors, je reviens donc quand même pour lui demander de pouvoir reconsidérer quand même sa décision en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : >Merci, M. le député. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je le reconsidère et j'ai la même opinion que tout à l'heure, avec grand respect pour les travaux du comité de surveillance de l'UPAC, parce que je suis d'accord avec le collègue d'Outremont qu'ils ont fait un très bon travail dans leurs deux premiers rapports. Et d'ailleurs ce qu'on présente dans le projet de loi actuellement, qui concerne l'UPAC, est le fruit direct, pratiquement intégral de recommandations du comité de surveillance de l'UPAC. Donc, on donne suite à leurs travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On retourne maintenant à l'étude de l'article 17. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. Merci beaucoup.

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Rousselle : ...je n'ai pas un autre vote?

Le Président (M. Bachand) : Je n'ai pas... Non, je n'ai pas le vote par...

M. Rousselle : Ça fait deux fois qu'on passe des votes puis on ne me le demande pas.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la secrétaire. Oui.

La Secrétaire : Donc, M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Puis pour le vote précédent?

Le Président (M. Bachand) :...précédent, même chose?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : C'était pour également. Pardon.

Le Président (M. Bachand) : Le vote est enregistré. Merci beaucoup. Donc, l'article 17 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 18 : L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «et des corps de police spécialisés».

Donc, on assujettit désormais les deux corps de police spécialisés à l'interdiction de grève.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Guilbault : J'ai regardé directement mon collègue d'Hochelaga par la suite.

M. Leduc : Surprise! Il y a des raisons historiques, M. le Président, qui ont poussé des précédents gouvernements à retirer le droit de grève aux services de police, aux services d'incendie, puis c'est des raisons évidentes de sécurité publique qui mettraient en danger immédiat la santé et sécurité des individus, des personnes. <Je n'ai pas...

M. Leduc : ...Il y a des raisons historiques, M. le Président, qui ont poussé des précédents gouvernements à retirer le droit de grève aux services de police, aux services d'incendie, puis c'est des raisons évidentes de sécurité publique qui mettraient en danger immédiat la santé et sécurité des individus, des personnes. >Je n'ai pas vu de démonstration, et je la demande, qu'une grève des enquêteurs du BEI mettrait en risque immédiat la santé et sécurité d'une personne au même titre qu'une grève d'un corps de police régulier.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je proposerais de laisser répondre mon collègue, M. Tremblay.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, donc, si vous voulez vous identifier, et la parole est à vous. Merci.

M. Tremblay (Marc) : Marc Tremblay, directeur général adjoint aux ressources…

Le Président (M. Bachand) :...consentement, bien sûr?

M. Leduc : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Pardon. Merci.

M. Tremblay (Marc) : Marc Tremblay, directeur général adjoint aux ressources humaines, ministère de la Sécurité publique. Donc, dans le fond, le droit de grève est une mesure importante... ou le retrait du droit de grève est une mesure importante, mais il faut voir qu'au BEI, par exemple, ils ont des délais, dans leur loi constitutive, là, pour intervenir, notamment, dans le cas d'actes criminels qui auraient été commis par des agents de la paix. Donc, s'il y avait des enquêteurs qui étaient en grève, ils ne pourraient pas rencontrer les obligations légales auxquelles ils doivent faire face de par leur loi constitutive.

M. Leduc : Bien, comme plusieurs autres corps d'emploi. Il y a d'autres corps d'emploi qui ont des obligations légales puis qui, en fonction d'une grève, ne rempliraient pas ces obligations légales là de délai. Moi, la question je vous pose, c'est en termes de santé et sécurité des personnes, des individus : En quoi une grève au BEI, par exemple, met en danger l'intégrité physique d'une personne?

M. Tremblay (Marc) : Ma compréhension, puis peut-être le collègue Morneau aussi pourrait en discuter, dans le fond, s'il y a un corps de police qui est mis en accusation... ou un policier qui est en accusation, plutôt, dont l'enquête ne peut pas se faire, bien, c'est l'aspect de la confiance envers ce corps de police là qui peut être questionné.

• (12 heures) •

M. Leduc : Si les procureurs, mettons, du gouvernement font une grève aussi, tout le système de justice est entravé, tout le système de justice est mis au ralenti, est mis sur pause. Donc, il y a aussi, j'imagine, des enjeux similaires de progression d'enquêtes, de progression de dossiers. Cela dit, on ne leur a pas retiré le droit de grève, qui est un droit reconnu par les chartes, qui dérive du droit d'association.

Ce n'est pas banal, ce que vous proposez ici, là. On propose de suspendre un droit qui est protégé par la charte. Les tribunaux, souvent, vont avoir tendance à être très frileux avec ça, sauf si vous démontrez qu'il y a une raison juste et valable. Et là tout ce que j'entends c'est : Il y a des délais à respecter. O.K. On n'a pas retiré le droit de grève à bien d'autres types d'emploi sur ce prétexte-là.

Après ça, s'il y a une enquête sur la police, bon, bien là, s'il y a une enquête sur une police, la police, j'imagine, est probablement suspendue... — on parle d'un individu policier, bien sûr — l'individu est sûrement suspendu. Si elle pose un risque, cette personne-là, à la société, j'imagine qu'il y a toute une batterie de mesures de surveillance, ou autres, qui sont déjà en place, qui va bien <au-delà…

>

<17935 M. Leduc : …sur ce prétexte-là.

Après ça, s'il y a une enquête sur la police, bon, bien là, s'il y a une enquête sur une police, la police, j'imagine, est probablement suspendue... — on parle d'un individu policier, bien sûr — l'individu est sûrement suspendu. Si elle pose un risque, cette personne-là, à la société, j'imagine qu'il y a toute une batterie de mesures de surveillance, ou autres, qui sont déjà en place, qui va bien >au-delà du droit de grève, du droit de négocier du BEI.

Alors, moi, je n'entends pas une démonstration particulièrement satisfaisante pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Si je regarde du côté de la ministre, est-ce qu'un temps d'arrêt serait nécessaire ou…

Mme Guilbault :...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Donc, c'est ça, alors on a fait les petites vérifications. En fait, il n'y a aucun agent de la paix qui a le droit de grève au Québec. Donc, à partir du moment où on a le statut d'agent de la paix puis que notre mission, c'est la protection et la sécurité de la population, on n'a pas le droit de grève. Alors, on vient simplement, par cohérence, ajouter les deux corps de police spécialisés à la liste des gens qui, de toute façon, n'ont déjà pas le droit de grève.

Le Président (M. Bachand) :M. le député <d'Hochelaga-Maisonneuve…

Mme Guilbault : ...où on a le statut d'agent de la paix puis que notre mission, c'est la protection et la sécurité de la population, on n'a pas le droit de grève. Alors, on vient simplement, par cohérence, ajouter les deux corps de police spécialisés à la liste des gens qui, de toute façon, n'ont déjà pas le droit de grève.

Le Président (M. Bachand) : M. le député >d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 10) •

M. Leduc : Oui. Donc là, ce que vous me dites, c'est : Tout ce qu'on a nommé hier, là, les contrôleurs de la SAAQ, les agents de la faune, des services correctionnels, les constables spéciaux, les gardes du corps, tous ces gens-là n'ont pas le droit de grève?

Mme Guilbault : Oui.

M. Leduc : La faune, les contrôleurs de la SAAQ, pas le droit de grève non plus?

Mme Guilbault : Oui... — bien, c'est bien ça? — oui, c'est ça.

M. Leduc : Bon, c'est un argument...

Mme Guilbault : C'est à l'article 64 de la Loi sur la fonction publique, qu'on amende avec le...

Une voix : ...

Mme Guilbault :Avec 69? C'est ça, 64 et 69 de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions en attendant? M. le député, oui.

M. Leduc : Je trouve ça... je trouve ces arguments intéressants. Est-ce qu'ils sont suffisants? Je ne le sais pas. Est-ce qu'ils seraient suffisants devant un tribunal de cour supérieure, de cour suprême? J'en doute.

Puis, même si c'est précisé dans l'article 64, 69, pour moi, il faut quand même faire une démonstration plus sérieuse qu'il y a un risque pour l'intégrité physique des personnes de leur empêcher de faire la grève. C'est un des instruments, un des rares instruments qu'un syndicat a pour exercer un rapport de force, s'il y a une négociation digne de ce nom dans une relation de travail. Là, de basculer du régime de travail général au régime particulier, c'était déjà, à ma compréhension, les échos que j'en ai, vécu difficilement par les salariés. Est-ce qu'on est obligés de leur retirer le droit de grève? Moi, je ne pense pas que c'est un automatisme en fonction de 64 ou 69.

Donc, peut-être, une dernière fois, si vous voulez me démontrer, au-delà, là, du mimétisme avec les autres corps d'emplois, en quoi leur fonction fait en sorte qu'ils… qu'on doive absolument, pour la sécurité du peuple québécois, leur retirer le droit de grève. Si je n'ai pas de démonstration, bien, je ne pourrai pas voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, imaginons une situation, et c'est déjà arrivé, à ce qu'on me dit : il y aurait eu trois interventions à faire en même temps par le BEI. Le BEI, ils sont 38 enquêteurs, donc c'est une petite organisation, et, quand on doit être sur trois interventions en même temps, on ne peut pas penser que les gens puissent être en grève, donc il faut se rendre disponible pour réagir au moment où le besoin survient. C'est très imprévisible. Comme ils enquêtent sur des décès ou des blessures dans le cadre d'interventions policières, c'est impossible de déterminer à l'avance à quel moment ils vont être sollicités, mais ils doivent être en tout temps disponibles pour répondre, parce qu'il ne peut pas y avoir de délai. Tu sais, quand il y a une intervention policière avec un décès, bien là, tout de suite une équipe est dépêchée. Et, s'il y en a une autre en même temps, pendant que la première est occupée, c'est la deuxième… Ils ont trois relèves, là, ou trois groupes. Et donc, c'est ça, ça serait tout à fait impensable qu'ils soient en grève et qu'on dise à la famille de la personne <qui est...

Mme Guilbault : ... une intervention policière avec un décès, bien là, tout de suite une équipe est dépêchée. Et, s'il y en a une autre en même temps, pendant que la première est occupée, c'est la deuxième… Ils ont trois relèves, là, ou trois groupes. Et donc, c'est ça, ça serait tout à fait impensable qu'ils soient en grève et qu'on dise à la famille de la personne >qui est décédée ou blessée puis aux policiers qui sont là, qui sont impliqués dans l'événement : Bien, attendons. Puis ça serait impensable aussi d'envoyer un autre corps de police, en remplacement, que le BEI, parce que là ça va à l'encontre du principe même du BEI, où on veut dégager les autres corps de police des enquêtes sur des interventions policières.

M. Leduc : Bien, peut-être pour conclure là-dessus, M. le Président… Je ne veux pas m'étaler plus que ça, mais, dans un régime normal, dans le régime général du travail, vous auriez pu aller demander aux services essentiels d'interdire la grève puis vous auriez à plaider un risque pour la santé et la sécurité des gens. On a eu un projet de loi là-dessus pas plus tard que l'année passée. Là, vous ne m'en faites pas la démonstration non plus, une surcharge de travail n'est pas un risque, nécessairement, à la santé et à la sécurité d'un individu. Bref, je m'arrêterai là, M. le Président, je vais me contenter de voter contre cet...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

M. Arcand : Merci. Juste pour que je comprenne bien, est-ce qu'il n'y a pas un enjeu également de cohérence, de dire que souvent il y a des déplacements de personnel qui font que, finalement, on a besoin d'avoir, à un moment donné, une ligne directrice assez précise? Est-ce qu'il n'y a pas un élément dans ça qui justifie, justement, cet article-là? Parce que souvent les gens qui sont dans un corps policier peuvent être déplacés ailleurs, et ainsi de suite. Et là, si on commence à avoir des règles un peu trop élastiques, ça devient plus compliqué au niveau de la gestion. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de ce côté-là?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, on harmonise la même situation pour tous les agents de la paix au Québec. Une personne peut être agent de la paix à un endroit ou à un autre. Et puis, dans la mesure où, de toute façon, on ajoute les deux corps de police spécialisés au régime syndical prévu par la Sûreté, qui prévoyait déjà l'interdiction de grève pour la Sûreté, bien, ça va de soi que, si on veut ajouter le BEI dans le régime applicable à la Sûreté, ça vient avec l'ensemble des clauses, dont celle-là.

M. Arcand : O.K. Et moi, j'avais une autre question également, juste pour m'assurer là-dessus, c'est au niveau des moyens de pression. À partir du moment où ils n'ont pas de grève... Moi, je vous parle de ça parce que j'ai vécu quand même pendant une période où j'ai eu un peu honte, pendant certaines périodes, vous savez, les fameux pantalons de clown, là, qui existaient, quand on recevait des premiers ministres des provinces, puis qu'on recevait le prince Albert de Monaco, puis qu'on recevait des hauts dignitaires, et qu'à 50 pieds du bureau du premier ministre il y avait des gens qui avaient des... Je voulais juste savoir si la jurisprudence, au niveau des moyens de pression... quel était... Les gens ont le droit de faire des moyens de pression. Est-ce que ce moyen de pression là, juste pour ma gouverne... ce sont des moyens de pression qui sont encadrés <actuellement...

M. Arcand : … bureau du premier ministre il y avait des gens qui avaient des... Je voulais juste savoir si la jurisprudence, au niveau des moyens de pression... quel était... Les gens ont le droit de faire des moyens de pression. Est-ce que ce moyen de pression là, juste pour ma gouverne... ce sont des moyens de pression qui sont encadrés >actuellement?

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. Tremblay?

Mme Guilbault :…

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, oui.

M. Tremblay (Marc) : Oui. Excusez. Donc, de la même manière que les autres agents de la paix au Québec, les moyens de pression sont prévus. Il y a possibilité de faire de la pression, évidemment, pas jusqu'à la grève.

M. Arcand : Mais il n'y a pas plus… Je croyais qu'il y avait un peu plus d'encadrement, c'est-à-dire qu'on pouvait aller… on pouvait, à un moment donné, manifester, si on n'est pas content, on pouvait faire des choses. Mais y a-tu un encadrement qui est un peu plus serré à ce niveau-là, actuellement?, juste pour que je comprenne.

Le Président (M. Bachand) : …quelques instants? Merci.

On suspend quelques instants, oui. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Je propose de passer la parole à mon sous-ministre associé aux affaires policières, M. Morneau.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Me Morneau.

M. Morneau (Louis) : Merci, M. le Président. Ce n'est pas «maître», c'est M. Morneau, là. Excusez-moi. Oui. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Ah! Excusez-moi. On m'appelle des fois M. le juge, aussi, mais ça c'est une autre chose.

M. Morneau (Louis) : Non, bien, c'est ça. Alors, oui, bien, pour répondre à la question, dans le fond, pour ajouter, là, il y a eu une disposition d'introduite à la Loi sur la police, en fait, c'était il y a de ça à peu près deux ans, notre article 263.1, vous vous rappelez peut-être, là : «Tout policier ou [...] constable spécial doit, dans l'exercice de ses fonctions, porter l'uniforme [...] fournis par l'employeur», et il ne doit pas l'altérer de façon… puis de substituer des éléments de façon significative.

Donc, il y a <moyen, là,…

M. Morneau (Louis) : … 263.1, vous vous rappelez peut-être, là : «Tout policier ou [...] constable spécial doit, dans l'exercice de ses fonctions, porter l'uniforme [...] fournis par l'employeur», et il ne doit pas l'altérer de façon… puis de substituer des éléments de façon significative.

Donc, il y a >moyen, là, d'indiquer ces moyens de protestation ou de manifestation, mais il faut qu'ils gardent l'uniforme. Donc, ce n'est pas comme à l'époque, là, que vous mentionnez. Donc, ça, c'est un élément.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, je comprends. Effectivement, là vous me ramenez ça dans la tête, là, c'est vrai, je me rappelle de ça. Par contre, là, on ne parle pas nécessairement d'uniforme, parce que là, quand qu'on parle du BEI puis quand qu'on parle de l'UPAC, ils n'ont pas d'uniforme. Je comprends qu'ils pourraient travailler en jean, je comprends qu'ils pourraient aussi... comme mon collègue a parlé des culottes de clown, à un moment donné, qu'on a déjà vues sur notre territoire, là, ça fait quelques années.

Mais moi, j'y vais plus dans le sens, c'est que… puis je vais sur l'argumentaire de la ministre. À un moment donné, elle parlait que, oui, ça peut être une famille qui est en attente d'une enquête, que, oui, ça peut être… Ça, je comprends ça, il n'y a pas de problème là-dessus, mais là on peut… J'entendais en arrière, à un moment donné, qu'on avait le droit aux moyens de pression. Et, quand j'entends mon collègue en parler, justement, parler d'un encadrement, je comprends. Puis je comprends aussi que l'UPAC puis le BEI, ce n'est pas un service comme le service de police, directement auprès des citoyens, dans le sens, auprès… une question d'urgence, là, une question de vie ou de mort, ou comme les pompiers, comme les infirmières. Comprenez-vous? C'est vraiment factuel. C'est là que ça se passe, puis donc c'est pour ça qu'à un moment donné on dit : Bien, le droit de grève, c'est impossible. Parce que là, je veux dire, c'est la question de vie ou de mort de nos concitoyens, donc c'est bien important… différent un petit peu au niveau de l'UPAC puis du BEI. Puis là je vais un petit peu dans le terrain de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (12 h 20) •

Mais, de l'autre côté, si on ne met pas un encadrement quelque part… Puis là je reviens toujours au niveau des enquêtes, qu'à un moment donné que des familles endeuillées attendent, justement, après un résultat ou il arrive quelque chose de vraiment incroyable à l'intérieur d'un corps de police ou à l'intérieur, justement, d'une... avec l'UPAC, il y a quelque chose qu'il faut qui… ça se règle, là. Parce qu'il y a une question de timing aussi, hein, au niveau des enquêtes, vous le savez... une question de timing, excusez l'anglicisme, là, mais une question d'arriver au bon moment dans des enquêtes, des choses comme ça, et, si le planning… Aïe! Je ne suis vraiment pas parti, vraiment, pour parler français, là. Mais l'engagement au niveau… en tout cas, pour la cédulation au niveau des perquisitions, ou quoique ce soit, qui font défaut… Vous pouvez voir, je cherche les mots dans ma tête, hein, c'est… je veux vraiment aller dans le bon sens. Pardon?

Mme Guilbault :«La cédulation», c'est bon.

M. Rousselle : Oui, c'est bon? Correct. Je ne sais même pas si ça existe. C'est-tu bon, ça, un bon mot?

Mme Guilbault :…pas grave.

M. Rousselle : Bien, on va l'inventer, on va le mettre dans le dictionnaire. Il manque ce mot-là dans le dictionnaire. Bien, juste pour <vous dire…

M. Rousselle : … Vous pouvez voir, je cherche les mots dans ma tête, hein, c'est… je veux vraiment aller dans le bon sens. Pardon?

Mme Guilbault : «La cédulation», c'est bon.

M. Rousselle : Oui, c'est bon? Correct. Je ne sais même pas si ça existe. C'est-tu bon, ça, un bon mot?

Mme Guilbault : …pas grave.

M. Rousselle : Bien, on va l'inventer, on va le mettre dans le dictionnaire. Il manque ce mot-là dans le dictionnaire. Bien, juste pour >vous dire, dans le sens que ça serait peut-être, je ne sais pas… dites-moi, là, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu? Parce que, dû au fait qu'ils ont le droit aux moyens de pression, ils vont pouvoir peut-être avoir un ralenti au travail, peut-être…

Puis là c'est sûr, tu sais, sûrement mes anciens collègues me disent : Jean, tu vas à l'encontre de ton ancien travail, là, comme ancien syndicaliste. Mais là je ne suis plus à la même job, là, donc, moi, je pense à la population, puis là c'est pour ça, là, je voyais peut-être une question d'urgence, peut-être, au niveau… Tu sais, je comprends que les enquêtes qui peuvent prendre du temps… je comprends que ça peut prendre du temps, mais moi, je parle surtout sur l'urgence. Parce que, tu sais, comme, écoute, telle enquête ou telle problématique au niveau de tel corps policier devient une mesure d'urgence, comme je vous le disais tantôt, concernant une question de vie ou de mort au niveau du terrain. Donc, tu sais, je ne sais pas si je m'explique bien, là, mais, tu sais, je mets un degré d'urgence, comprenez-vous? Parce que c'est… oui, toutes les enquêtes sont importantes, ça, je comprends ça, mais il y en a qui sont vraiment urgentes, et j'irais plus dans ce sens-là.

Donc, est-ce que vous avez pensé à une certaine modulation, une certaine… quelque chose pour contenir ou protéger, justement, ces enquêtes-là qui sont très urgentes ou importantes?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne suis pas certaine de comprendre, là, où veut en venir le député. Protéger dans quoi? On parle des moyens de pression, ou on parle de la grève?

M. Rousselle : Bien, parce que la grève, il n'y en a pas…

Mme Guilbault : C'est ça.

M. Rousselle : …hein, donc on oublie la grève. Moi, je parle des moyens de pression. Donc, par les moyens de pression… On parlait tantôt d'habillement, et tout, là. Moi, je mets ça de côté, là, l'habillement, c'est quelque chose. Et le travail urgent, comme je l'expliquais, au niveau des corps de police qui répondent à des appels d'urgence ou les pompiers, quoi que ce soit, dans les enquêtes que le BEI ou l'UPAC peuvent avoir, il y en a qui doivent avoir une cote urgente, importante, plus que les autres. Comme je le disais, elles sont toutes importantes, les enquêtes, je comprends ça, là. Mais il y en a que ça doit être, comme, tellement important que, même s'il y a un moyen de pression, écoute, celle-là, on ne peut pas la mettre de côté, tu sais? Les autres, bien… C'est sûr qu'un moyen de pression, on le sait tous ici qu'est-ce qui va arriver, on va prendre plus notre temps sur certaines choses. Mais il y a des enquêtes que peut-être que tu ne peux pas… tu ne peux pas ou, en tout cas, ce n'est pas… ça ne devrait pas embarquer dans les moyens de pression.

Mme Guilbault : Oui, mais pourquoi…

M. Rousselle : Je ne sais pas si vous avez pensé à quelque chose là-dedans.

Mme Guilbault : Mais pourquoi on ferait ça plus pour les deux corps spécialisés que pour les autres corps de police? La gradation de l'urgence des enquêtes est applicable à n'importe quel corps de police.

M. Rousselle : Ça, je comprends. Mais là on est au BEI puis on est à l'UPAC, là. Donc, j'entendais tantôt votre argumentaire, donc je me posais la question si vous aviez pensé à ça. C'est plus une question dans ce sens-là.

Mme Guilbault : Non. Bien, dans la mesure où le droit de grève est interdit... Puis, oui, il peut y avoir des moyens de pression, mais là, à un moment donné, ça devient une <gestion aussi…

Mme Guilbault : ...corps de police.

M. Rousselle : Ça, je comprends. Mais là on est au BEI puis on est à l'UPAC, là. Donc, j'entendais tantôt votre argumentaire, donc je me posais la question si vous aviez pensé à ça. C'est plus une question dans ce sens-là.

Mme Guilbault : Non. Bien, dans la mesure où le droit de grève est interdit... Puis, oui, il peut y avoir des moyens de pression, mais là, à un moment donné, ça devient une >gestion aussi à l'interne, là, entre une partie patronale puis une partie syndicale.

Le Président (M. Bachand) : ...Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je voulais juste corriger quelque chose, M. le Président. Parce qu'il y a quelques minutes Mme la ministre disait : Vu que le régime de la SQ est déjà... on y prévoit déjà l'interdiction de la grève, toute autre personne qui se joindrait à ce régime-là doit se conformer. Or, dans le régime général du droit du travail, la grève est permise, bien sûr, elle est encadrée, mais, à l'intérieur du régime général, on l'interdit aux policiers ou aux pompiers.

Donc, je veux juste me souscrire en défaveur de cette analyse qui dit que, vu qu'on rentre des nouvelles personnes dans un régime, ce régime-là, il est fixe et il ne peut pas évoluer, alors que, dans le régime général, il y a déjà des situations particulières. On pourrait donc très bien décider qu'à l'intérieur du régime dit de la SQ et des corps policiers… permettre aux corps policiers spécialisés, dont l'arrêt de travail ne met pas en santé et sécurité... l'intégrité physique des personnes, on pourra leur permettre cette grève.

Et voilà, je voulais corriger cette information-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre…

Mme Guilbault : Sur l'article? Oui. Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 19 : L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «pour chaque association reconnue en vertu de l'article 2».

(Interruption) Pardon. Et donc, c'est ça, bien, encore une fois, là, on élargit du fait que les deux corps de police spécialisés, le régime... la loi va désormais s'appliquer à eux aussi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Si j'ai bien lu, là, moi, dites-moi si je fais erreur, là, mais l'article 2, ça ne parle pas de la police spécialisée, ça ne parle pas juste de la Sûreté du Québec ou... Il me semble, j'ai pris ça en note.

Mme Guilbault : Oui. Non, bien, c'est parce que le BEI n'a pas de…

M. Rousselle : Oui, je comprends.

Mme Guilbault : Attendez un instant, là. L'article 2...

<(Consultation)

Mme Guilbault : ... L'article 2…

>(Consultation)

Mme Guilbault : Ah! c'est ça, c'est que... Désolée. C'est ça, c'est parce que l'article 16, qu'on a fait tout à l'heure ou hier, vient modifier l'article 2. On insérait les… «...un corps de police spécialisé».

M. Rousselle : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Donc, article 20 : L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, de «, au régime de retraite et à toute autre condition de travail comportant pour les membres de la Sûreté des avantages pécuniaires» par «et à toute autre condition de travail comportant pour les membres de la Sûreté ou d'un corps de police spécialisé des avantages pécuniaires et, pour les membres de la Sûreté, au régime de retraite»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe e, de «ou des corps de police spécialisés».

Alors, on ajoute... Je veux juste voir pour la particularité. Ah! c'est ça. Parce que les membres des deux corps de police spécialisés vont être assujettis au RRPE qui, j'imagine, est un acronyme pour un régime de retraite. Donc, on n'a pas à négocier pour le régime de retraite dans le cadre du comité paritaire, raison pour laquelle on amène la précision que, pour la retraite, c'est seulement la Sûreté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

• (12 h 30) •

M. Rousselle : Oui. Je veux comprendre un petit peu plus là-dessus. Parce que, là, on parle, justement, de fonds de pension, là. Là, c'est sûr que, là, il y a des gens qui vont avoir démissionné, peut-être, de la Sûreté du Québec, qui vont se ramasser là parce qu'ils veulent faire... ils peuvent aller là. Mais là eux autres, au niveau de fonds de pension, les gens qui sont déjà là, actuellement, comme au BEI, puis... Est-ce qu'eux autres ils avaient un fonds de pension, actuellement, ceux qui étaient là actuellement? Puis est-ce que le fonds de pension… Donc, c'était avec le syndicat qui les représentait à ce moment-là? Parce qu'actuellement il y avait un syndicat qui représentait, là, <l'UPAC et le BEI, là...

>

<12167 M. Rousselle : ...puis... Est-ce qu'eux autres ils avaient un fonds de pension, actuellement, ceux qui étaient là actuellement? Puis est-ce que le fonds de pension… Donc, c'était avec le syndicat qui les représentait à ce moment-là? Parce qu'actuellement il y avait un syndicat qui représentait, là, >l'UPAC et le BEI, là. Ces gens-là qui vont perdre un petit peu l'affiliation qu'ils ont actuellement avec le syndicat actuel, là, parce que c'est ça qui va se passer dans la vraie vie, là... Moi, c'est au niveau du fonds de pension, là, est-ce que ça continue? Il n'y a pas de problème là-dessus? Tout... C'est une transition correcte qui se fait pour eux autres ou c'est... C'est juste pour comprendre ça un petit peu.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, je propose que mon collègue, M. Tremblay, réponde.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Oui, merci. Donc, effectivement, les 38 enquêteurs actuels au BEI sont régis par le Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc, et ils continueront de l'être si le projet de loi est adopté.

M. Rousselle : Puis les gens qui sont là, au BEI, c'est... ils négocient, eux autres, par l'entremise du syndicat qu'ils ont actuellement, c'est ça?

M. Tremblay (Marc) : Le Régime de retraite du personnel d'encadrement n'est pas un régime de retraite qui est négocié à un comité paritaire. Le seul régime de retraite qui est négocié dans un comité paritaire, c'est celui de la Sûreté du Québec. Donc, tous les autres régimes publics au Québec ne sont pas négociés au régime paritaire... au comité paritaire, mais sont... Dans leur loi constitutive, il y a une représentation patronale-syndicale qui vient faire la gestion du régime de retraite. Donc, ce sera le même cas au RRPE. Il y a des représentants à la fois de la partie patronale, à la fois des parties... des représentants ou des associations, dans le cas du RRPE, qui viennent à la table du RRPE.

M. Rousselle : Mais pour l'amélioration du fonds de pension, là, ça se fait par négociation?

M. Tremblay (Marc) : Pas au comité paritaire. Ça se fait dans la loi... dans le comité de retraite du RRPE. C'est deux choses complètement différentes.

M. Rousselle : O.K. Parce que, là, on parlait tantôt de grève, on parlait de moyens de pression, et tout, donc c'est bien séparé, ces deux choses-là, là?

M. Tremblay (Marc) : Exactement, elles sont séparées. Le seul régime de retraite qui bénéficie d'une négociation au comité paritaire, c'est celui de la Sûreté du Québec. Et c'est pour ça qu'il y a une distinction dans l'article, là, qui est prévu présentement, là.

M. Rousselle : O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Juste essayer de bien comprendre, là. Vous êtes en train de... Il y a le régime de la Sûreté du Québec qui existe, et, pour les autres, c'est un régime différent. Est-ce que c'est ça que j'ai compris ou c'est...

M. Tremblay (Marc) : Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

M. Arcand : Non, mais vous parliez du régime de la Sûreté du Québec, qui s'applique à tout ce monde-là, là.

M. Tremblay (Marc) : Non.

M. Arcand : Non, c'est ça, il est différent?

M. Tremblay (Marc) : Le régime de la Sûreté du Québec s'applique aux membres de la Sûreté du Québec.

M. Arcand : Seulement?

M. Tremblay (Marc) : Oui.

M. Arcand : Puis les autres ont un autre régime, c'est ça?

M. Tremblay (Marc) : Les autres... vous parlez des enquêteurs à l'UPAC?

M. Arcand : Oui, oui.

Une voix : ...retraite, qu'on parle.

M. Tremblay (Marc) : On parle de régime de retraite, là. Actuellement, les 38 enquêteurs au BEI sont régis... sont soumis au Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc le RRPE, qui est différent de celui de la <Sûreté...

M. Arcand : ...un autre régime, c'est ça?

M. Tremblay (Marc) : Les autres... vous parlez des enquêteurs à l'UPAC?

M. Arcand : Oui, oui.

Une voix : ...retraite, qu'on parle.

M. Tremblay (Marc) : On parle de régime de retraite, là. Actuellement, les 38 enquêteurs au BEI sont régis... sont soumis au Régime de retraite du personnel d'encadrement, donc le RRPE, qui est différent de celui de la >Sûreté.

M. Arcand : Ah! c'est ça. Donc, il est différent, O.K.

M. Tremblay (Marc) : C'est ça, tout à fait. Et ce qui est proposé ici, c'est que ce régime-là continue de s'appliquer à ces personnes-là et aux personnes nouvelles qui seront embauchées suite à l'adoption du projet de loi.

Une voix : Et à l'UPAC aussi.

M. Tremblay (Marc) : À l'UPAC également.

M. Arcand : Et est-ce que les régimes sont très différents, ou c'est pas mal la même chose, ou en termes d'avantages, et tout ça, c'est passablement la même chose?

M. Tremblay (Marc) : Il y a certaines différences dans chacun des régimes de retraite. Le gouvernement, à ma connaissance, il y a sept ou huit régimes de retraite, puis, peut-être, mon collègue Boulanger pourrait donner le nombre exact, là, mais effectivement il y a des différences d'un régime de retraite à l'autre, là.

M. Arcand : Oui, mais globalement, là, je dirais... oui, il y a des différences, mais, fondamentalement, est-ce qu'il y a des changements qui sont très, très importants dans chacun des régimes?

M. Tremblay (Marc) : Je vais laisser mon collègue du Conseil du trésor répondre à cette question-là.

Mme Guilbault : ...M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une courte, courte suspension pour que M. Boulanger puisse se référer à son document?

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Donc, je repropose de céder la parole à M. Boulanger, du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y aurait consentement? Juste attendre quelques instants parce que je crois qu'on n'est pas… Si on va voir notre invité... Et voilà. Donc, Mme la ministre, je vous recède la parole juste pour être sur l'enregistrement.

Mme Guilbault : Oui. Donc, je repropose une troisième fois de céder la parole à M. Boulanger du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : M. Boulanger, s'il vous plaît.

M. Boulanger (Marco) : Marco Boulanger, du Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, pour répondre à la question, effectivement, il existe plusieurs régimes de retraite au sein de la fonction publique. Chacun des régimes de retraite est différent, évidemment, et diffère de celui de la Sûreté du Québec. Chacun des régimes a également des conditions d'adhésion où à qui peut y participer. Celui de la Sûreté du Québec est prévu uniquement pour les gens de la Sûreté du Québec en soi.

En ce qui concerne le régime de retraite… le RRPE, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, c'est celui qui était déjà offert aux enquêteurs du BEI, étant donné qu'ils étaient nommés par le Secrétariat aux emplois supérieurs, et ils continueront d'y adhérer. Donc, ils ont les mêmes conditions qu'ils avaient auparavant, c'est-à-dire que le régime de retraite a les mêmes règles d'application qu'ils avaient au moment où ils étaient nommés.

M. Arcand : Et, quand vous me parlez de la différence, est-ce que le régime de retraite de la SQ est plus généreux que les autres, de façon générale?

M. Boulanger (Marco) : Je dirais qu'en règle générale le régime de la Sûreté du Québec est différent, évidemment, il prévoit peut-être des conditions plus avantageuses dans certaines circonstances. Maintenant, chacun des régimes a ses avantages et ses inconvénients, évidemment. Mais il est prévu spécifiquement pour les policiers de la Sûreté du Québec, il est enchâssé, là, directement, alors que le Régime de retraite du personnel d'encadrement couvre un plus grand nombre… un nombre de personnes différentes, dont le personnel d'encadrement de la fonction publique.

M. Arcand : Et, juste pour ma gouverne, est-ce qu'il y a des enjeux de… est-ce que c'est quelque chose qui est un enjeu de <négociation…

M. Boulanger (Marco) : ... Sûreté du Québec, il est enchâssé, là, directement, alors que le Régime de retraite du personnel d'encadrement couvre un plus grand nombre… un nombre de personnes différentes, dont le personnel d'encadrement de la fonction publique.

M. Arcand : Et, juste pour ma gouverne, est-ce qu'il y a des enjeux de… est-ce que c'est quelque chose qui est un enjeu de >négociation, quand le Conseil du trésor négocie actuellement ou...

M. Boulanger (Marco) : Vous voulez dire pour le...

M. Arcand : Soit celui de la SQ soit les autres.

• (12 h 40) •

M. Boulanger (Marco) : Bien, celui de la Sûreté du Québec, mon collègue vous l'a indiqué qu'il est négocié par le comité...

M. Arcand : Paritaire.

M. Boulanger (Marco) : ...le comité paritaire. Dans le cas du régime de retraite du personnel d'encadrement, en fait, il y a une table de consultation des cadres, donc du personnel non... qui fait partie du régime de retraite et qui est... Ce comité-là est mixte et permet des discussions et d'améliorer le régime en tant que tel ou d'y apporter les modifications, selon le cas. Donc, c'est des discussions qui ont lieu dans un comité, qui se déroulent, et non pas en négociations comme telles.

M. Arcand : C'est ça. Non, c'est parce que ma question, c'était que, puisqu'on essaie, dans le projet de loi, d'être un peu plus uniforme, si on veut, au niveau de la gestion, je me posais la question sur le régime de retraite : Est-ce qu'éventuellement, là, l'objectif, c'est que ces régimes de retraite là soient le plus uniformes possible? Là, je comprends qu'il y a tout un historique derrière ça qui fait qu'ils sont différents. Mais est-ce qu'éventuellement c'est quelque chose que vous recherchez ou, enfin, que les gens qui en sont membres recherchent, une meilleure uniformité, disons?

M. Boulanger (Marco) : Je ne pourrais pas dire par rapport à l'uniformité comme telle, disons que c'est un... Comme je vous disais, il y a plusieurs régimes de retraite. L'objectif, c'est de s'assurer de bien gérer, évidemment, les fonds qui sont là pour permettre aux gens de prendre une retraite. Maintenant, en ce qui concerne l'uniformité comme telle, il y a des distinctions, ils sont de plus en plus rapprochés, je dirais. Il y a peut-être des rapprochements, effectivement, mais l'uniformité, je ne pourrais pas dire.

M. Arcand : O.K. Mais parce qu'il y a des gens, par exemple à la Sûreté du Québec, qui prennent leur retraite plus tôt que, peut-être, des enquêteurs. Est-ce que c'est le cas? Ou des gens du personnel d'encadrement qui travaillent plus longtemps, donc le régime est différent à cause de ça. Est-ce qu'il y a des éléments dans ça qui font que ces régimes-là sont différents?

M. Boulanger (Marco) : Bien, effectivement, il y a des... l'âge de la retraite diffère en fonction de... Il y a plusieurs conditions pour prendre la retraite. Chacun des régimes... Là, on tombe dans du très technique, et il faudrait que je sorte chacun des âges de retraite, et tout, là.

M. Arcand : O.K. Non, non, non, je ne vous demande pas ça, là, je ne vous demande pas ça, je veux juste essayer de bien comprendre, là, ce que ça veut dire.

M. Boulanger (Marco) : Effectivement, il y a des âges de retraite différents.

M. Arcand : O.K., très bien. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je veux juste... Parce que je comprends bien, comme, les <différences...

M. Boulanger (Marco) : ... que je sorte chacun des âges de retraite, et tout, là.

M. Arcand : O.K. Non, non, non, je ne vous demande pas ça, là, je ne vous demande pas ça, je veux juste essayer de bien comprendre, là, ce que ça veut dire.

M. Boulanger (Marco) : Effectivement, il y a des âges de retraite différents.

M. Arcand : O.K., très bien. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je veux juste... Parce que je comprends bien, comme, les >différences, l'intérêt des fonds de pension, là, je sais bien qu'à l'UPAC, là, tu as les policiers Sûreté du Québec, municipal, qui ont chacun leur fonds de pension, ça, je le sais, il n'y a pas de problème, là. Mais, à l'intérieur des gens civils plus les gens qui n'ont pas aucune attache soit à la Sûreté du Québec ou municipal, est-ce que ça se peut qu'il y ait deux régimes différents, que ça soit au BEI ou à l'UPAC?

Puis là je pose la question pour savoir, comprenez-vous, là, j'en ai... je n'ai pas vu ça nulle part, donc c'est juste pour savoir. Puis comme je vous dis, l'UPAC, je le sais, là, Sûreté du Québec, municipal, là, ce n'est pas de ça, je parle. Je parle vraiment des gens qui sont en dehors de ces encadrements-là. Est-ce que ça se peut qu'il y ait deux régimes de pension différents, parce que les gens viennent d'endroits différents, de provenances différentes puis qu'ils restent attachés pareil à leur fonds de pension?

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Donc, tous les enquêteurs au BEI cotiseront au même régime de retraite, comme c'est le cas présentement.

M. Rousselle : O.K. Et au niveau de l'UPAC?

M. Tremblay (Marc) : Bien, au niveau de l'UPAC, il n'y a pas d'enquêteur, pour l'instant, que M. Gaudreau a pu... que le commissaire a pu embaucher, donc ils seront tous au même régime de retraite également.

M. Rousselle : Ça va être la même chose?

M. Tremblay (Marc) : En excluant les gens qui sont en prêt de service ou qui seront... qui sont rattachés à leur organisation d'origine, là, évidemment.

M. Rousselle : Je comprends. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 21 : L'article 11 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Sûreté», de «ou d'un corps de police spécialisé».

Encore un ajout de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Une petite minute, pas long, parce que ce n'est pas long, là. Oui.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : < M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)...

La Secrétaire : ...Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : >M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour. Excusez.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 22 : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ministre de la Sécurité publique» par «gouvernement».

Et là on me dit qu'on modifie ça parce que les contrats de travail sont conclus entre le gouvernement et l'association reconnue. Donc, c'est ça, mais... Es-tu capable de répondre?

Une voix : Oui.

Mme Guilbault : Oui? Bon, bien, je propose de laisser compléter... Parce que, moi, je ne comprends pas le lien avec le reste du projet de loi, pourquoi on change ça, donc si quelqu'un peut nous éclairer. Je propose M. Morneau.

Le Président (M. Bachand) : M. Morneau, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Morneau (Louis) : Oui. Eh bien, dans les faits, là, ces contrats de travail là ont toujours été signés par... bien, approuvés par le gouvernement. Donc, on est venus rectifier quelque chose qui était dans la loi. Dans la loi, c'était écrit «par le ministre», là, mais, dans les faits, ça a toujours été monté au gouvernement. Donc, on est... vu qu'on passait le projet de loi, alors on s'est dit : On va rectifier cette affaire-là parce que, dans les faits, c'est par le gouvernement que c'est fait depuis toujours. Donc, on vient juste faire une rectification sur une question qui était... en fait, qui fonctionnait comme ça avant.

Alors là, donc, ce que vous voyez, là, c'est que les contrats de travail sont conclus entre le gouvernement et l'association reconnue. Ça a toujours été le cas. Par contre, dans l'ancien libellé... bien, plutôt dans le libellé actuel, on a «[avec] le ministre de la Sécurité publique». Alors, dans la pratique, depuis toujours, ça a été le gouvernement qui a conclu ces contrats de travail là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

M. Arcand : Juste une question : Est-ce que vous êtes les pionniers là-dedans ou si c'est... dans d'autres projets de loi, il existe d'autres ministres qui sont responsables et que tout le monde, là, maintenant, veut remplacer ça par «gouvernement»? Est-ce que c'est quelque chose qui est actuellement en cours de changement dans d'autres... à votre connaissance?

M. Morneau (Louis) : Je n'ai pas la réponse, malheureusement, à ça. Je n'ai pas... je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose là-dessus, mais, à ma connaissance... je n'ai pas cette information-là.

M. Arcand : Parce qu'en théorie le ministre de la Sécurité publique c'est le gouvernement, là, fait partie…

M. Morneau (Louis) : Oui.

M. Arcand : C'est juste que... j'essayais juste de voir si ça s'inscrivait dans un mouvement plus global à travers tous les projets de loi, actuellement, là, que…

M. Morneau (Louis) : Bien, en tout cas, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres changements comme ça qui ont été amenés, mais je n'ai pas la <prétention...

M. Arcand : ...Parce qu'en théorie le ministre de la Sécurité publique c'est le gouvernement, là, fait partie…

M. Morneau (Louis) : Oui.

M. Arcand : C'est juste que... j'essayais juste de voir si ça s'inscrivait dans un mouvement plus global à travers tous les projets de loi, actuellement, là, que…

M. Morneau (Louis) : Bien, en tout cas, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres changements comme ça qui ont été amenés, mais je n'ai pas la >prétention d'avoir vu tous les autres projets, là.

M. Arcand : Donc, ce que vous me dites, c'est une initiative de… dans ce projet de loi là, tout simplement?

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça. C'est qu'en étant dedans on s'est dit : Bon, bien, conformons-nous à ce qui se fait vraiment. Puis, dans les faits, ça ne change rien.

M. Arcand : O.K.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, j'aimerais savoir, vraiment, s'il y en a d'autres. Je sais que vous, vous n'avez peut-être pas la réponse, mais peut-être quelqu'un alentour peuvent se… peut-être, peut nous informer là-dessus. Parce que j'aimerais savoir… Parce que, comme mon collègue le mentionne, effectivement, la ministre de la Sécurité publique est au gouvernement, là, je veux dire, c'est la même chose. Je comprends qu'à un moment donné on veut changer des choses, j'ai… Tu sais, je veux dire, changer… je n'ai rien contre changer des choses, mais, je veux dire, si on est les pionniers, pourquoi qu'on est les pionniers puis pourquoi que ça ne s'est pas fait ailleurs? C'est juste ça, je veux comprendre.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Est-ce que je comprends qu'on va attendre la réponse avant d'aller plus loin sur l'article ou on peut procéder?

M. Rousselle : Oui, j'aimerais ça, oui.

Le Président (M. Bachand) : Pardon?

M. Arcand : On peut peut-être suspendre l'article puis voter quand on aura... quand le député aura la réponse.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 22? Consentement. L'article 22 est suspendu. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (12 h 50) •

Mme Guilbault : Merci. Article 23 : À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie autrement, dans toute loi, dans tout règlement et dans tout autre document, un renvoi à la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec et aux corps de police spécialisés ou à la disposition correspondante de celle-ci.

Concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je comprends que c'est une concordance. Ça fait quoi, réellement? Je vois bien que c'est… Honnêtement, je lis ça, là, puis je ne comprends pas. C'est pour ça que je veux juste qu'on m'explique un petit peu, là, ça fait quoi comme tel, là.

Mme Guilbault : Bien, c'est parce que…

M. Rousselle : Ça fait quoi réellement? C'est ça, je veux savoir.

Mme Guilbault : Ça va avec le titre. C'est que, dans le fond, à chaque fois qu'on… c'est de la concordance, un peu comme modifier le titre, un peu comme modifier les terminologies. À chaque fois, désormais, qu'on réfère à la loi applicable à la Sûreté du Québec, bien, on considère que c'est loi applicable à la Sûreté du Québec et aux corps de police spécialisés.

M. Rousselle : Là, mon moment d'arrêt, là, c'est juste que je lis puis j'essaie de…

Mme Guilbault : Dans toutes les lois et règlements qui sont impactés par le… qui sont touchés par cette modification-là. De ce que je comprends, là, c'est…

M. Rousselle : Mais, moi, je voulais savoir qu'est-ce que...

Mme Guilbault :...ça me semble être de la pure concordance à sa plus simple expression, à moins qu'on me corrige, là.

M. Rousselle : Mais je comprends, parce que c'est marqué aussi concordance, là, je le vois aussi, je comprends. Mais j'essaie juste de voir, dans la vie réelle, qu'est-ce que ça fait, là. C'est ça, <je veux…

Mme Guilbault : ... De ce que je comprends, là, c'est…

M. Rousselle : Mais, moi, je voulais savoir qu'est-ce que...

Mme Guilbault : ...ça me semble être de la pure concordance à sa plus simple expression, à moins qu'on me corrige, là.

M. Rousselle : Mais je comprends, parce que c'est marqué aussi concordance, là, je le vois aussi, je comprends. Mais j'essaie juste de voir, dans la vie réelle, qu'est-ce que ça fait, là. C'est ça, >je veux savoir, tu sais? Je comprends, c'est une concordance, mais je ne sais pas si on peut m'expliquer ce...

Mme Guilbault : Ma collègue ici pourrait dire un petit mot, je pense.

Le Président (M. Bachand) : Juste attendre... Juste attendre, s'il vous plaît, parce qu'on a des règles sanitaires.

Mme Guilbault : Ah! oui, oui, oui. Bien oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Ah oui! c'est ça, alors je propose de céder la parole à ma collègue des Affaires juridiques.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Alors, consentement. D'abord, vous identifier, et vous avez la parole. Merci.

Mme Dufour (Julie) : Julie Dufour, de la Direction des affaires juridiques à la Sécurité publique. Donc, l'article 23 est une concordance avec l'article 14 du projet de loi qui a modifié le titre de la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec pour ajouter les mots, à la fin du titre «et aux corps de police spécialisés». Donc, l'article 23 va permettre que, dans les lois qui réfèrent à la Loi sur le régime syndical, les mots qu'on a ajoutés au titre de la loi soient ajoutés dans les lois qui réfèrent à cette loi-là, au lieu... Autrement dit, au lieu de faire les modifications une par une à toutes les fois où une loi renvoie à la Loi sur le régime syndical, c'est une disposition qui permet de le faire à la refonte, de le faire dans toutes les lois.

M. Rousselle : O.K., donc, on le fait une fois pour... Je comprends.

Mme Dufour (Julie) : C'est ça.

M. Rousselle : C'est beau. Bien, ça va.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : <Pour...

Le Président (M. Bachand) : … Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : >Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Article 24 : L'article 1 du Code du travail (chapitre C-27) est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe 5° du paragraphe... barre oblique — je ne sais pas, là, c'est-tu un numéro de paragraphe, ça? ah! c'est un i majuscule ou un i minuscule... l minuscule, excusez — du sous-paragraphe suivant :

«5.1° un membre d'un corps de police spécialisé visé à l'article 89.2 de la Loi sur la police;».

On soustrait, donc, les membres des corps de police spécialisés à la définition de «salarié». Ils ne seront plus assujettis au Code du travail, comme on en a parlé un petit peu plus tôt, et ça va de pair avec l'article 29 qui suivra un petit peu plus tard.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien là, j'apprends aujourd'hui que les membres de la Sûreté du Québec ne sont pas des salariés. Alors, s'ils ne sont pas des salariés, ils sont quoi? Quel est le… est-ce qu'on sait ce qu'ils sont?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : M. Tremblay pourrait répondre.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : C'est-à-dire qu'on les exclut de la définition de «salarié» au sens du Code du travail, mais ce sont des salariés policiers… différents niveaux de policiers, là, salariés à la Sûreté du Québec, nommés en vertu de la Loi sur la police, en ce qui concerne les gens de la Sûreté du Québec.

M. Arcand : Donc, c'est vraiment une technicalité, là?

M. Tremblay (Marc) : Oui, effectivement.

M. Arcand : Une grosse technicalité.

M. Tremblay (Marc) : Oui, c'est ça. Bien, dans le jargon juridique, là, on parle de «salarié» au sens du Code du travail, donc c'est important ici de faire la précision.

M. Arcand : Ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 24 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 25 : L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «— Le Bureau des enquêtes indépendantes» et de «— Le Commissaire à la lutte contre la corruption».

On ajoute, encore une fois, les deux nouveaux corps de police.

Le Président (M. Bachand) : Merci. <Interventions…

Mme Guilbault : …régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «— Le Bureau des enquêtes indépendantes» et de «— Le Commissaire à la lutte contre la corruption».

On ajoute, encore une fois, les deux nouveaux corps de police.

Le Président (M. Bachand) : Merci. >Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 26 : La Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifiée :

1° par l'ajout, à la fin de l'article 3 de l'annexe I, du paragraphe suivant : «4° membre d'un corps de police spécialisé qui est visé au sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 8.4 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, à l'exception de celui qui agit à ce titre en application du deuxième alinéa de l'article 14 de cette loi, ou aux paragraphes 2.1° à 3° du deuxième alinéa de l'article 289.5 de la Loi sur la police.»;

2° par l'insertion, dans l'article 1 de l'annexe II et selon l'ordre alphabétique, de «Bureau des enquêtes indépendantes» et de «Commissaire à la lutte contre la corruption».

Donc, ça, c'est pour prévoir la participation de certains employés de l'UPAC et du BEI au Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aurait une intervention rapide avant la pause?

Sinon, ce qu'on va faire, c'est... Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi.

La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 72, la loi modifiant les dispositions législatives concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique. Lors de la suspension, nous étions à l'étude de l'article 26. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, merci. Écoutez, effectivement, j'avais demandé la parole, mais des fois... le repas passant et puis lisant plusieurs articles, à un moment donné, je me suis répondu moi-même. Donc, c'est beau.

Le Président (M. Bachand) :...d'efficacité. Merci beaucoup.

M. Rousselle : Oui, monsieur.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, <abstention. Mme...

M. Rousselle : …le repas passant et puis lisant plusieurs articles, à un moment donné, je me suis répondu moi-même. Donc, c'est beau.

Le Président (M. Bachand) : ...d'efficacité. Merci beaucoup.

M. Rousselle : Oui, monsieur.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, >abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

• (15 h 10) •

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci, merci. Donc, article 27. (Interruption) Excusez, là.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de souci.

Mme Guilbault : Alors… Oh! mon masque. Parfait. Donc, article 27 : Les membres du personnel du commissaire à la lutte contre la corruption nommés en vertu de l'article 12 de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui, le (indiquer la date), agissent au sein de l'équipe spécialisée d'enquête formée en vertu du premier alinéa de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, tel qu'il se lisait avant d'être remplacé par l'article 2 de la présente loi, et qui respectent le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 115 de la Loi sur la police sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, tel que remplacé par l'article 2 de la présente loi.

Et j'ai un amendement, M. le Président, à cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Guilbault : Oui. Mais est-ce que j'ai... Je ne suis pas sûre que j'aie le bon texte. Je pense que oui. Oui? En tout cas, O.K., je pense, j'ai le bon texte. Donc, article... amendement, article 27 : Modifier l'article 27 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ils conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail, à l'exception du régime syndical, du régime de retraite et de la procédure de règlement des griefs et d'arbitrage, jusqu'à ce que le commissaire détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 14 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, tel que remplacé par l'article 2 de la présente loi, ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail qui lie le gouvernement et l'association reconnue représentant ces membres.»

Le Président (M. Bachand) : ...reçu sur Greffier? O.K.

Alors, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît, le temps que les membres puissent prendre connaissance de...

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes sur l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 27. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Oui, merci. Donc, article 27, qui vient prévoir — excusez, j'ai oublié mon masque — ...qui vient prévoir que les membres... En fait, les gens qui sont actuellement dans l'UPAC vont être réputés, au moment de la sanction de la loi, avoir été nommés selon le nouveau mode de nomination qu'on vient de prévoir. Et, avec l'amendement, on vient aussi ajouter le fait qu'ils vont rester sous les mêmes conditions de travail jusqu'à ce que les nouvelles conditions soient définies... comment on dit, c'est ça, les conditions de travail qui seront applicables soient définies. Attendez, c'est parce que je veux prendre le mot exact, là. C'est ça : «Ils conservent leur rémunération, avantages sociaux et leurs autres conditions de travail, à l'exception du régime syndical — qu'on est venus régler avec le régime de la sûreté — du régime de retraite et de la procédure de règlement[...], jusqu'à ce que le commissaire détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions...» Ça fait qu'autrement dit ils restent dans le régime actuel avec les conditions actuelles jusqu'à tant que le commissaire ait défini les nouveaux.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ce n'est pas précisément ce que venait dire l'article 28? Comment il interagit avec l'article 28?

Mme Guilbault : En fait, c'est exactement la même chose qu'à l'article 28. L'article 28 concerne le BEI, le 27, l'UPAC, puis c'est comme si on avait oublié une partie du 27. Le 28, il est complet. Il dit que les enquêteurs du BEI vont être réputés être nommés selon le nouveau mode, plus garder les mêmes conditions. Mais le 27 était incomplet, ça fait qu'on le complète avec l'amendement.

M. Leduc : Il n'y a pas d'accréditation syndicale à l'UPAC, à ma connaissance. Y en a-t-il une?

Mme Guilbault : Non.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je comprends bien que c'est des dispositions transitoires, parce que c'est en plein ça. BEI, O.K., mais là on est à l'UPAC, puis l'UPAC, actuellement, il y a des policiers de la Sûreté du Québec qui font partie de l'UPAC, actuellement, et, quand que je lis ça, actuellement... Puis c'est parce que, là, les membres du personnel du commissaire à la lutte... les prêts de service font partie de ça.

Mme Guilbault :Non, non, ça exclut les prêts de service.

M. Rousselle : Mais il n'y a rien qui l'indique actuellement.

Mme Guilbault : Oui, il est écrit.

M. Rousselle : Ah oui?

Mme Guilbault : C'est ceux qui sont nommés en vertu de <l'article — c'est le 12...

M. Rousselle : ... que je lis ça, actuellement... Puis c'est parce que, là, les membres du personnel du commissaire à la lutte... les prêts de service font partie de ça.

Mme Guilbault : Non, non, ça exclut les prêts de service.

M. Rousselle : Mais il n'y a rien qui l'indique actuellement.

Mme Guilbault : Oui, il est écrit.

M. Rousselle : Ah oui?

Mme Guilbault : C'est ceux qui sont nommés en vertu de >l'article — c'est le 12 ou le 15? — ...le 12, c'est ça, de la loi sur la corruption.

M. Rousselle : O.K., c'est beau. Correct.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 27 est adopté. Nous sommes maintenant à l'article 27, tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont) pour M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 28 : Les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes en fonction le (indiquer la date de sanction) sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail fixés par le gouvernement en vertu de l'article 289.12 de la Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 12 de la présente loi, jusqu'à ce que le directeur du bureau détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement en vertu de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi, ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail qui lie le gouvernement et l'association reconnue représentant ces enquêteurs.

Les superviseurs des enquêtes en fonction le (indiquer la date de sanction) sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail fixés par le gouvernement en vertu de l'article 289.12 de la Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 12 de la présente loi, jusqu'à ce que le directeur du bureau détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement en vertu de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi.

Sauf aux fins <prévues au présent...

72 -  -  - Imprimé le 6 mai 2021 à 4:18

Mme Guilbault : ...par l'article 12 de la présente loi, jusqu'à ce que le directeur du bureau détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ceux-ci conformément aux conditions définies par le gouvernement en vertu de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi.

Sauf aux fins >prévues au présent article, les décrets concernant la nomination des enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes ou concernant la désignation comme superviseurs des enquêtes du Bureau des enquêtes indépendantes pris en vertu de l'article 289.5 de la Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant d'être modifié par l'article 8 de la présente loi, cessent d'avoir effet le (indiquer la date de sanction de la loi).

Donc, même chose que l'article 27, mais pour le BEI, les enquêteurs, les superviseurs qui existent actuellement au BEI.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Spontanément, vous vous retournez vers moi, M. le Président. Est-ce que vous avez présupposé que...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Leduc : Parfait. J'aime quand vous présupposez que je vais intervenir sur des enjeux de droit du travail, ça me réconforte. Alors, le 28, c'est un article important. On a parlé hier de l'ambiance de travail qui est peut-être difficile. Il y a des défis, disons-le comme ça, pour rester positif, il y a une syndicalisation. Là, il y a un flou, on va peut-être en rediscuter un petit peu tantôt, au 29, mais sur la transition, donc, de l'accréditation syndicale existante et du processus de négociation existant, qui pourraient disparaître du jour au lendemain avec la sanction de la loi.

Après ça, y a-t-il d'autres chemins pour les salariés pour être représenté? C'est une autre question. Mais, dans le cadre du 28, quand on dit que les conditions peuvent être déterminées, ça inquiète. Moi, ce que j'ai comme écho, c'est que ça inquiète. La raison pour laquelle ça inquiète, elle est bien simple, c'est que, bon, on laisse entendre qu'il y aura maintien des conditions, c'est bien. Mais, si on dit à la fois : il y a maintien jusqu'à ce que le directeur du bureau détermine les nouvelles conditions, bien, le flou, c'est quand est-ce que le directeur du bureau va déterminer. Il va les déterminer... Il pourrait les déterminer le lendemain de la sanction de la loi.

Est-ce que les contrats individuels actuels, comme la négociation... Normalement, avec une négociation, M. le Président, il y a maintien des conditions de travail. C'est le Code du travail. Là, je ne suis pas familier avec tous les détails de cet autre régime de travail de la SQ, je ne sais pas s'il y a les mêmes genres de clauses qui, dès le processus d'accréditation reconnu... il y a gel des conditions de travail. Là, il y a des contrats individuels, de nombreux contrats individuels qui étaient, dans le fond, gelés à cause du processus d'accréditation et de la négociation. Ce processus-là va disparaître, il va être dissous à cause de la nouvelle disposition qu'on a adoptée hier. Qu'arrivera-t-il avec les contrats individuels?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je propose que M. Tremblay nous éclaire de son expertise.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Oui. Merci. Donc, c'est un peu <comme si c'était un...

M. Leduc : … adoptée hier. Qu'arrivera-t-il avec les contrats individuels?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je propose que M. Tremblay nous éclaire de son expertise.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Oui. Merci. Donc, c'est un peu >comme si c'était un nouvel organisme qui n'avait pas d'accréditation syndicale. Donc, pour pouvoir embaucher son premier nouvel enquêteur, il doit déterminer une politique de rémunération. Donc, à ce moment-là, il ajoute de nouveaux enquêteurs au BEI, puis, si une association, une nouvelle association se forme, bien, il y aura négociation d'une première convention. Donc, les contrats de travail ou les conditions de travail actuelles sont maintenus jusqu'à un ou l'autre, le premier qui sera récurrent. Ils pourraient adopter, par exemple, une politique de rémunération dans les premiers mois, puis il y aurait une conclusion d'une convention collective de façon… quelques semaines plus tard, et à ce moment-là c'est le contrat de travail qui va lier... c'est la convention qui va lier pour les conditions de travail.

M. Leduc : S'ils adoptaient une nouvelle politique de rémunération avant un nouveau processus de syndicalisation à l'intérieur du nouveau régime de la SQ, ça viendrait de facto modifier les contrats individuels, est-ce que je me trompe?

M. Tremblay (Marc) : Excusez?

M. Leduc : Je vous entends, même si je ne vous vois plus.

M. Tremblay (Marc) : Je n'ai pas bien compris votre question. Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Leduc : Alors, si vous dites, dans un cas de figure…

(Interruption)

M. Leduc : Vous nous dérangez, Mme la ministre, vous nous dérangez. S'il vous plaît, pouvez-vous nous laisser?

Une voix : …

M. Leduc : Pas de problème. Alors, si vous dites que, potentiellement, un directeur pourrait négocier des nouvelles politiques de rémunération...

M. Tremblay (Marc) : Mais, si c'est une politique de rémunération, elle n'est pas négociée.

M. Leduc : Bien, c'est-à-dire, il pourrait appliquer. Excusez-moi, vous avez raison de me reprendre. S'il applique une nouvelle politique de rémunération avant un nouveau processus de syndicalisation à l'intérieur du nouveau régime de la SQ, de facto, il modifie les conditions de travail, non? Donc, d'où ma question : Est-ce que les contrats individuels actuels vont être maintenus jusqu'à leur expiration ou est-ce que le directeur pourrait venir les modifier, soit à la pièce ou soit par une nouvelle politique, au-delà de la négociation future?

M. Tremblay (Marc) : Il ne le ferait pas à la pièce, il le ferait par une politique de rémunération. Puis effectivement il pourrait venir changer les conditions de travail. Mais, je dirais la chose suivante, il a tout intérêt à maintenir les conditions de travail le plus… dans la continuité de ce qu'il y a présentement. Et ce qu'il nous indique, c'est qu'il va tenir compte des discussions qu'il y a eu jusqu'à présent à la table de négociation, bien que cette accréditation-là, comme on va le voir à l'article 29, sera retirée, là.

• (15 h 30) •

M. Leduc : O.K. On arrive dans quelque chose d'intéressant. Je me demande s'il n'est pas... d'avoir un petit peu plus d'engagement de votre part, si je peux m'exprimer ainsi. Quand vous dites «il a tout intérêt à», c'est intéressant, c'est une annonciation d'intérêt, en effet, mais ce n'est peut-être pas assez concret. Va-t-il, dans un avenir, disons... à moyen terme, là, maintenir les <conditions de travail…

>

<17935 M. Leduc : ...de votre part, si je peux m'exprimer ainsi. Quand vous dites «il a tout intérêt à», c'est intéressant, c'est une annonciation d'intérêt, en effet, mais ce n'est peut-être pas assez concret. Va-t-il, dans un avenir, disons... à moyen terme, là, maintenir les >conditions de travail?

M. Tremblay (Marc) : L'engagement de 28, c'est ça, là, c'est le maintien des... 28, c'est le maintien tel quel des conditions de travail. C'est vraiment ça qu'on dit à 28. Il n'y a aucun changement dans les conditions de travail, là. 28, c'est vraiment ça, c'est ça de A à Z, en fait, c'est le maintien actuel des conditions de travail. Puis soit une politique de rémunération soit une convention collective avec l'association reconnue va venir modifier les conditions de travail.

M. Leduc : Quelle est la durée des contrats de travail individuels actuels, d'habitude?

M. Tremblay (Marc) : On le voit dans le dernier alinéa, en fait, de 28, là. Ce sont des gens qui ont été nommés titulaires d'emplois supérieurs, là, par le gouvernement, et ils ont des contrats en moyenne de trois ans ou de cinq ans. La plupart sont autour de cinq ans, mais il y avait des trois ans puis il y avait des cinq ans. Et ce qu'on indique, là, c'est qu'ils ne sont plus à durée déterminée. Le dernier alinéa de 28, là, c'est que les contrats de titulaires d'emplois supérieurs sont des contrats à durée déterminée, cinq ans, trois ans. Bon, là, on vient dire : Bien là, ce ne sont plus des titulaires d'emplois supérieurs, ils sont nommés selon les articles qu'on a vus précédemment dans le projet de loi, donc ils sont maintenant considérés à contrat indéterminé, donc il n'y a plus de fin.

M. Leduc : Je pense qu'une des conditions de travail qui étaient en discussion, c'était la question des primes de transition, si je ne me trompe pas.

M. Tremblay (Marc) : Il a été question des primes de transition. Maintenant, les primes de transition s'appliquent dans des contrats à durée déterminée, et comme ils seront, à compter du projet de loi, à durée indéterminée, les primes de transition ne s'appliqueront plus.

M. Leduc : Donc, c'est, de facto, une modification de conditions de travail, quand même?

M. Tremblay (Marc) : Bien, je dirais que c'est la disposition de… qui vient s'appliquer… qui s'appliquait à une condition qui était la leur, précédemment, et qui n'est plus la leur maintenant.

M. Leduc : De toute façon, ce n'est pas mon rôle ici de négocier au nom de l'accréditation. J'étais juste curieux de voir comment vous alliez appliquer ça ou interpréter ça. Parce que, dans le fond, la crainte que j'ai, c'est une question d'espace-temps, tu sais, comment va se gouverner la nouvelle accréditation, aller chercher… C'est quand même un choc, là, d'apprendre du jour au lendemain… bien, du jour au lendemain, avec l'adoption du projet de loi, qu'on n'est plus syndiqué, alors que le processus était en cours, qu'il était avancé, en termes de négociation. C'est quand même un choc. C'est quand même un recul, d'un point de vue politique, mettons, d'analyse politique.

Alors, je me demande juste ça va être quoi, l'espace-temps que se donnera la direction dans cette mince ligne là entre respect intégral des conditions de travail, tel que ça aurait dû être le cas dans l'ancien régime de travail, et des réflexions, des nouvelles politiques qui pourraient être appliquées, parce qu'il n'y a toujours pas de nouvelle accréditation. C'est ce flou-là <avec…

M. Leduc : ...que se donnera la direction dans cette mince ligne là entre respect intégral des conditions de travail, tel que ça aurait dû être le cas dans l'ancien régime de travail, et des réflexions, des nouvelles politiques qui pourraient être appliquées, parce qu'il n'y a toujours pas de nouvelle accréditation. C'est ce flou-là >avec lequel j'ai de la misère un peu à jongler, là.

M. Tremblay (Marc) : Je reviendrais à la discussion qu'on a eue en aparté, hier, sur 17, là. Dans le fond, ma compréhension, c'est que les travailleurs actuels, les enquêteurs actuels vont vouloir s'associer, dans un premier temps, sans nécessairement s'affilier, et ça, ils pourraient le faire au lendemain de l'adoption du projet de loi. Donc, une première association, qui sera éventuellement reconnue par le Secrétariat du Conseil du trésor, et donc ça peut se faire très rapidement. À ce moment-là, le directeur du bureau a devant lui une association qui représente les membres, même si elle n'est pas affiliée, et devra en tenir compte, même dans l'établissement d'une politique de rémunération, jusqu'à tant qu'il y ait une convention collective.

Donc, je reviens avec mon propos de dire : Il est dans son intérêt de tenir compte de l'opinion de cette association-là et des travaux qui ont eu cours jusqu'à date à la table de négociation dans l'accréditation actuelle, donc... Et dans 28, on maintient les conditions, je le répète, là. Ça fait qu'il y a quand même... je dirais, de mon point de vue, il y a quand même quelques garanties qui sont offertes, là, aux travailleurs, aux enquêteurs, présentement.

M. Leduc : Oui. Vous ouvrez la porte, justement, sur une discussion qu'on a tenue en aparté hier, puis ça m'a fait réfléchir. Je me demande si la meilleure façon... Puis vous avez indiqué une façon, là, pour les salariés de retrouver leur droit d'association, qui est avec le régime interne, signer des cartes d'un syndicat maison en attendant de négocier une affiliation théorique, là, avec une autre centrale, si c'est toujours le désir, bien sûr, des salariés. Est-ce que, justement, pour s'assurer de maintenir une bonne ambiance au sein du BEI et rassurer les salariés en fonction de ce flou-là, là, sur lequel on échange depuis tantôt... est-ce qu'il n'y a pas lieu, à 29, peut-être, là — je devance légèrement l'article suivant — de permettre une espèce de transition de quelques semaines, de quelques mois, de l'accréditation, pour être certain qu'on ne tombe pas dans ce vide qui est visiblement angoissant, là, je vous en parle parce que j'en ai eu des échos, qui est visiblement angoissant pour quelques salariés? Est-ce que ce ne serait pas une façon, justement, de sécuriser cet enjeu-là du passage à vide?

M. Tremblay (Marc) : Ça le serait peut-être si elle était faisable. Ce qu'on nous indique, c'est que, juridiquement, on ne peut pas procéder de cette façon-là. Dans le fond, à partir du moment où on est venu exclure les enquêteurs du BEI et de l'UPAC du Code du travail, de facto, l'accréditation n'est plus valide. Donc, on ne pourrait pas faire ce qu'on vient de défaire, là. Donc, ça serait difficile, je crois.

M. Leduc : M. le Président, je prendrais peut-être une courte suspension pour voir si je rédige un amendement rapidement ou pas.

Le Président (M. Bachand) : Courte suspension. Merci <beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

M. Tremblay (Marc) : ...de facto, l'accréditation n'est plus valide. Donc, on ne pourrait pas faire ce qu'on vient de défaire, là. Donc, ça serait difficile, je crois.

M. Leduc : M. le Président, je prendrais peut-être une courte suspension pour voir si je rédige un amendement rapidement ou pas.

Le Président (M. Bachand) : Courte suspension. Merci >beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 36 )

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui, M. le Président. Merci. L'amendement vient, dans le fond, modifier quelques espaces de l'article 28. Alors, ça va comme suit : Remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant :

«28. Les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes en fonction le (indiquer [...] la date[...]) sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail fixés par le gouvernement en vertu de l'article 289.12 de la Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant sa modification par l'article 12 de la présente loi, jusqu'au terme de leurs contrats de travail individuels actuels ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail qui lie le gouvernement et l'association reconnue représentant ces enquêteurs.

«Les superviseurs des enquêtes en fonction le (indiquer [...] la date[...]) sont réputés avoir été nommés conformément au premier alinéa de l'article 289.10 de la Loi sur la police, tel que remplacé par l'article 10 de la présente loi. Ils conservent leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail fixés par le gouvernement en vertu de l'article 289.12 de la Loi sur la police, tel qu'il se lisait avant la modification par l'article 12 de la présente loi, jusqu'au terme de leurs contrats de travail individuels actuels.»

Alors, si je peux résumer, M. le Président, ça reprend un peu l'échange qu'on a eu, où est-ce qu'on dit qu'il y a évidemment intérêt, avantage, j'ose dire, à conserver les contrats individuels. On veut s'assurer que, dans un théorique contexte non syndiqué, le lendemain d'une sanction de loi, il n'y ait pas une modification de contrat en cours. Au contraire, si les contrats individuels prennent fin, bien là, c'est sous-entendu, ce n'est pas précisé mais sous-entendu, que le directeur pourra en négocier, des contrats individuels, des nouveaux, avec des nouvelles conditions de travail, mais on ne viendra pas modifier ceux qui étaient déjà en cours. Et puis évidemment la fin de la phrase, là, s'il y a une nouvelle convention collective, bien, évidemment, ça, ça vient changer la donne. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, bien, excusez, là, il faudrait que je prenne un petit peu de temps pour le regarder.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, avez-vous des commentaires à ajouter à ce stade-ci?

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci <beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

Mme Guilbault : … Non, bien, excusez, là, il faudrait que je prenne un petit peu de temps pour le regarder.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, avez-vous des commentaires à ajouter à ce stade-ci?

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci >beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a pris connaissance de l'amendement, et l'amendement, en fait, à notre sens, ne fonctionne pas sur… pour quelques points.

Premièrement, on dit que c'est jusqu'à la fin des contrats de travail actuels ou jusqu'à la conclusion d'une nouvelle entente, là, je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'est à peu près ça. Donc, si la fin d'un contrat survient avant la conclusion d'une nouvelle entente, la personne se retrouve dans un trou. Et aussi ça empêche le directeur d'embaucher jusqu'à la conclusion d'une nouvelle entente, alors qu'il y a des postes vacants en ce moment. Et aussi c'est <comme si…

Mme Guilbault : ...mais c'est à peu près ça. Donc, si la fin d'un contrat survient avant la conclusion d'une nouvelle entente, la personne se retrouve dans un trou. Et aussi ça empêche le directeur d'embaucher jusqu'à la conclusion d'une nouvelle entente, alors qu'il y a des postes vacants en ce moment. Et aussi c'est >comme si on tient pour acquis qu'il y aura forcément, éventuellement, une syndicalisation, alors que ce n'est pas obligatoire. On ne sait pas à ce stade-ci, finalement, ce qu'il va advenir de la situation syndicale du BEI.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...des réponses, M. le Président. On ne présuppose pas du tout une nouvelle syndicalisation. C'est pour ça que la fin du premier paragraphe est maintenue telle quelle, c'est-à-dire «ou jusqu'à la conclusion d'un premier contrat de travail». Ce n'est pas... Ça ne veut pas dire qu'il va nécessairement y avoir la conclusion d'un nouveau contrat de travail. Ça n'empêche pas du tout le directeur du bureau d'embaucher des nouvelles personnes.

Je ne vois pas comment on interprète ça, là. On dit juste que les contrats actuels ne pourront pas être modifiés tant qu'ils ne seront pas terminés. S'ils terminent, les contrats actuels, ils vont en négocier des nouveaux avec le directeur, c'est clair. Si des nouvelles personnes sont embauchées, il va idéalement négocier des nouveaux contrats individuels. Tout ce qu'on veut préciser, c'est que la protection des conditions de travail, qui était normalement prévue, dans l'ancien régime de travail, par le processus de syndicalisation et de négociation et qu'en ce moment n'est plus protégé...

Puis je trouve que l'article pointe dans la bonne direction mais manque de clarté, parce qu'on dit : Oui, on les protège, mais ça dépend si... le directeur peut en déterminer des nouveaux, dans le fond, par-dessus les contrats déjà présents. À moins que j'aie la mauvaise interprétation. Si vous me dites que, 28 tel quel, le directeur ne peut pas changer un contrat en cours, bien là, je vais retirer mon amendement, c'est qu'on se sera mal compris tantôt. Mais, moi, ce n'est pas ça que j'ai compris. J'ai compris que ça ne serait pas dans son intérêt, ça, je l'ai bien entendu.

Mais, au-delà d'un intérêt, je voulais quelque chose d'un peu plus solide. Est-ce que, dans votre interprétation, le directeur pourrait modifier un contrat en cours dans un cadre non syndiqué qui va être celui-là le lendemain de la sanction de la loi?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, la réponse à cette question-là... Oui, voulez-vous la prendre? M. Tremblay va répondre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Donc, je vais revenir sur l'enjeu, pour le bureau, de pouvoir embaucher un nouvel enquêteur après l'adoption du projet de loi. Pour ce faire, il a besoin d'une politique de rémunération. Ça vient déterminer les conditions de travail... ça viendrait déterminer les conditions de travail, et, sans ça, il ne peut pas embaucher. C'est comme si... Je ne peux pas offrir un emploi sans qu'il y ait des conditions de travail. Donc, au gouvernement, ça s'appelle une politique de rémunération ou bien une première convention collective, un ou l'autre. Mais, le lendemain de l'adoption du projet de loi, pour que le directeur du bureau puisse embaucher, il a besoin d'une politique de rémunération jusqu'à tant qu'il y ait une association reconnue puis une convention collective. Donc, c'est ça qu'on vient dire. Dans les éléments qui étaient retirés, dans la proposition, on empêchait donc le directeur <de pouvoir...

M. Tremblay (Marc) : … le lendemain de l'adoption du projet de loi, pour que le directeur du bureau puisse embaucher, il a besoin d'une politique de rémunération jusqu'à tant qu'il y ait une association reconnue puis une convention collective. Donc, c'est ça qu'on vient dire. Dans les éléments qui étaient retirés, dans la proposition, on empêchait donc le directeur >de pouvoir embaucher.

L'autre élément qui était un peu préoccupant, c'est la situation suivante, là, de… tel qu'on comprend la proposition. Supposons qu'il me resterait, comme enquêteur, moins de deux ans à mon contrat de cinq ans et que, dans ce deux ans-là, il n'y ait pas eu de première convention collective avec une association reconnue. Bien, techniquement, je n'ai plus de conditions de travail. Parce qu'on dit : On maintient les conditions de travail jusqu'à la terminaison de mon contrat tel qu'il est prévu actuellement, donc j'aurais… Donc, comme individu déjà présent, le libellé actuel de 28 apparaît plus généreux, là, disons, pour maintenir et s'assurer des conditions de travail, là, du maintien des conditions de travail actuelles.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : C'est ça, c'est ce que j'avais dit en des termes peut-être moins clairs tout à l'heure, dans le sens où… Puis supposons qu'ils décident de ne pas se syndiquer, forcément, un jour, on va arriver au terme de leur contrat de travail sans qu'il y ait pour autant un contrat de travail avec l'association reconnue, parce qu'ils ont décidé de ne pas se syndiquer. Donc là, qu'est-ce qui va arriver?

M. Leduc : …exactement ce que j'ai dit tantôt. Dans le fond, là, je vais l'expliquer différemment.

Mme Guilbault : Non, mais entre qui et qui?

M. Leduc : Bien, entre le directeur puis le salarié.

Mme Guilbault : Oui, mais il faut que le directeur… bien, il faut que le directeur détermine les normes et barèmes de rémunération, le bout qui a été retiré.

M. Leduc : On se comprend peut-être mal, dans ce cas-là.

Mme Guilbault : C'est peut-être moi qui…

M. Leduc : C'est peut-être moi aussi.

Mme Guilbault : Je ne suis pas experte comme vous, là, mais, moi, je comprends que…

M. Leduc : C'est peut-être moi aussi. Dans le fond, ce que je recherche, là, c'est une forme de clause grand-père puis de clause grand-mère. Vous pourrez bien, dans un cadre non syndiqué, déterminer des nouvelles politiques de rémunération, si elles sont à la baisse des conditions actuelles, c'est là qu'on veut venir protéger ceux et celles qui ont déjà un contrat. Si c'est des politiques à la hausse — on le souhaite, bien sûr, pour tout le monde — on imagine qu'elles vont s'appliquer aussi aux gens... Mais c'est une forme de clause grand-père, clause grand-mère, qui est un concept syndical assez fréquent. Si on change de régime, si on change de conditions, on vient protéger ceux et celles qui avaient déjà une certaine condition pendant la transition d'une nouvelle condition.

Puis on ne vient pas dire que vous n'avez pas le droit d'avoir de politique, de barèmes. Moi, je pense que c'est sous-entendu. Peut-être qu'on peut l'écrire différemment, si vous comprenez mieux mon intention, en ce moment, d'aller sécuriser dans un contexte non syndiqué, peu importe, là, si ça se syndique ou pas par la suite, mais protéger ceux qui avaient en ce moment une protection et qui la perdent en raison du projet de loi. Est-ce que je suis peut-être plus clair?

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, oui... Ou Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault :Mais, si je comprends bien, ce souci-là, c'est seulement pour le BEI et pas pour l'UPAC, à l'article précédent.

M. Leduc : Parce qu'il n'y a pas de convention collective à l'UPAC.

Mme Guilbault : Oui. Non, non, je comprends.

M. Leduc : Exactement.

Mme Guilbault : Mais donc, c'est ça, c'est juste pour ça? O.K.

M. Leduc : C'est que, là, vous retirez un droit qui était le droit d'association... Bien, on retire un droit, on adopte tous cette loi-là ensemble, on retire un droit, pour toutes sortes de motifs, on en a déjà discuté, mais ce droit-là d'association, de négociation, il était <encadré…

Mme Guilbault : ... pour le BEI et pas pour l'UPAC, à l'article précédent.

M. Leduc : Parce qu'il n'y a pas de convention collective à l'UPAC.

Mme Guilbault : Oui. Non, non, je comprends.

M. Leduc : Exactement.

Mme Guilbault : Mais donc, c'est ça, c'est juste pour ça? O.K.

M. Leduc : C'est que, là, vous retirez un droit qui était le droit d'association... Bien, on retire un droit, on adopte tous cette loi-là ensemble, on retire un droit, pour toutes sortes de motifs, on en a déjà discuté, mais ce droit-là d'association, de négociation, il était >encadré. Là, sera-t-il renouvelé? Ça leur appartiendra. Là-dessus, on est à la même page. Ce n'est pas un automatisme qu'il y aura un nouveau syndicat. Bien, on en parlera à 29, tantôt, mais, dans le cadre de 28, dans notre patinoire, là, ce n'est pas automatique. Là-dessus, on se rejoint.

Mais donc la protection qu'il y avait dans l'ancien régime du travail, duquel on les retire de force, qui était le maintien des conditions de travail jusqu'à la convention collective, il faut leur garantir ce maintien-là qu'ils avaient déjà. D'où mon idée de dire : Bravo! Vous précisez que les personnes en fonction aujourd'hui, là — c'est ça, le début de l'article 28, autant dans votre version que la mienne — on va maintenir les contrats de travail individuels, mais pas... Le bout, c'est : à moins que ce soit le directeur qui décide. C'est là, le bout où ça pourrait venir empiéter sur le contrat en cours.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, oui.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 05)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Bien, on a eu un échange intéressant, là, un peu hors micro. Donc, à ce stade-ci, je n'aurais rien à ajouter.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Écoutez, je voulais juste savoir, au niveau... parce que, ça, c'est transitoire, là. Là, on part des gens qui sont syndiqués puis on s'en va vers plus de syndicalisation, là. On s'entend, là, il n'y a pas aucune syndicalisation. Il arrive quoi avec les griefs actuels? Ou est-ce que les griefs tombent? Est-ce qu'ils continuent pareil? Parce que, là, en n'étant pas le même syndicat, <parce que, là...

M. Rousselle : ...Là, on part des gens qui sont syndiqués puis on s'en va vers plus de syndicalisation, là. On s'entend, là, il n'y a pas aucune syndicalisation. Il arrive quoi avec les griefs actuels? Ou est-ce que les griefs tombent? Est-ce qu'ils continuent pareil? Parce que, là, en n'étant pas le même syndicat, >parce que, là, on coupe le lien avec le syndicat, donc, le grief, est-ce que... Signer un grief, ça veut dire... À moins que vous me dites qu'il n'y a aucun grief nulle part, là, ça, ça serait dire : O.K., bon, on règle la patente, là. Mais, s'il y a un grief en fonction, actuellement, il arrive quoi avec ces griefs-là?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Je propose de laisser la parole à M. Tremblay.

Le Président (M. Bachand) : M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Oui. À ma connaissance, puis j'attends, l'information, qu'elle me soit confirmée ...à ma connaissance, il n'y a aucun grief, présentement.

M. Rousselle : O.K. Écoutez, j'aurais un sous-amendement sur... mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je ne sais pas s'il est prêt. Non? Ils sont en train de le pondre.

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, mon sous-amendement, je pense que vous l'avez reçu, là, c'est de modifier l'amendement proposé à l'article 28 du projet de loi par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Tous les nouveaux contrats de travail visés par le présent article ne peuvent avoir pour effet de diminuer la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail consenti antérieurement.»

Tout à l'heure, j'écoutais, justement, le directeur du personnel, là, si je me… — je pense que c'est ça, son titre, je ne veux pas, en tout cas, maganer son titre — mais c'est dans le sens… c'est qu'on parlait comme quoi que, maintenant, on va pouvoir déterminer les conditions de travail, donc les prochains contrats. Là, je sais que, là, on parle d'avoir... Puis là je n'étais pas là pendant les échanges que vous avez eus avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, donc je ne sais pas où l'entente s'est produite. Mais, dans le sens, c'est que, moi, je pense qu'à un moment donné, si on veut avoir de la rétention, si on veut vraiment s'assurer que les gens ne tombent pas, à un moment donné, dans une baisse de salaire ou une baisse de rémunération, si on veut... Puis d'ailleurs c'est prévu, là, comme il n'y a rien qui baisse, là, pendant la transition, il n'y a rien qui baisse.

Mais moi, je vois après, donc, quand à un moment donné... Parce que, là, <on s'entend...

M. Rousselle : … avoir de la rétention, si on veut vraiment s'assurer que les gens ne tombent pas, à un moment donné, dans une baisse de salaire ou une baisse de rémunération, si on veut... Puis d'ailleurs c'est prévu, là, comme il n'y a rien qui baisse, là, pendant la transition, il n'y a rien qui baisse.

Mais moi, je vois après, donc, quand à un moment donné... Parce que, là, >on s'entend que, les gens, ils n'auront plus de syndicat ou ils vont avoir un syndicat maison ou… on ne le sait pas, comment ça va être regroupé. Mais pour maintenir, pour protéger ces gens-là qui travaillent, justement, au BEI, je pense que ça serait intéressant d'avoir, justement, cet article-là pour, au moins, qu'eux autres puissent avoir, justement, cette base-là, ce plancher-là comme rémunération. Donc, à ce moment-là, de un, on garde la rétention, de un, on sécurise les gens.

Et, en même temps, bien, si on fait la même chose pour la transition, bien, pourquoi ne pas le faire, au moins, pour après, au moins, maintenir, au moins, leur garantir comme quoi, bien, ils ne baisseront pas de salaire, tu sais? Ils vont garder les mêmes conditions ou les améliorer, mais ils ne peuvent pas aller… ils ne peuvent pas avoir une diminution de rémunération, c'est vraiment dans ce sens-là. Donc, si on veut les augmenter, on les augmente, je n'ai aucun problème là-dessus, mais, moi, c'est dans l'objectif qu'il n'y ait pas d'effet de diminuer la rémunération, des avantages sociaux, des conditions de travail consenties, antérieures.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de Vimont. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault :Oui. Bien, non, mais, c'est ça, c'est qu'en fait il y aura une négociation. Et puis on ne peut pas, comme ça, fixer, là, les conditions de travail dans la mesure où il y aura, effectivement, une négociation où on va déterminer les conditions de travail, soit après un nouveau processus de syndicalisation ou non.

Puis, encore une fois, là on fait tout ça pour le BEI, mais je vous rappelle qu'on a adopté l'article 27, ça fait que je ne vois pas pourquoi on ferait ça pour le BEI sans le faire pour l'UPAC. Et, si le collègue envisage de déposer un nouvel amendement pour le faire pour l'UPAC aussi, bien j'aurai la même réponse que je viens d'avoir pour le BEI, et le fait qu'on va maintenir l'article 28 tel quel, et 27 aussi, et son amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur le sous-amendement du député de Vimont? M. le député.

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, moi, c'est juste de… dans le fond, c'est sécuriser ces gens-là, là. Là, on enlève la possibilité de syndicat, on enlève… là, ils sont comme lancés avec un parachute puis ils ne savent même pas s'il va ouvrir, là, tu sais, là? On leur dit : Il n'y a pas de problème, dans la transition, tu vas garder les mêmes choses. Là, on me dit comme quoi, bien, on ne peut pas mettre un plancher sur une négociation. Bien, moi, je pense que oui. Le reste, ils auraient la possibilité de dire : Non, on maintient ça, puis il n'y aura pas d'augmentation. Ça, ils peuvent le faire dans la négociation. Et puis, s'il y a augmentation, s'ils s'entendent sur l'augmentation de salaire ou de… peu importe, bien, ils l'augmenteront. Mais, au moins, il y aurait une base pour les sécuriser. C'est juste dans ce sens-là.

Puis oui, effectivement, l'UPAC aussi, ça aurait été intéressant de le faire. Mais c'est avec la lecture du 28 que ça me… puis avec les échanges que vous avez eus avec le collègue <d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il…

M. Rousselle : …augmentation de salaire ou de… peu importe, bien, ils l'augmenteront. Mais, au moins, il y aurait une base pour les sécuriser. C'est juste dans ce sens-là.

Puis oui, effectivement, l'UPAC aussi, ça aurait été intéressant de le faire. Mais c'est avec la lecture du 28 que ça me… puis avec les échanges que vous avez eus avec le collègue >d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il m'est revenu dans la tête, tu sais : Oui, il arrive quoi après? Parce que, là, on les enlève d'une manière syndicale. Oui, il va y avoir une possibilité qu'ils se syndicalisent… Parce que, là, ils n'auront pas beaucoup de choix de syndicat, parce que, là, on vient de diminuer la possibilité de syndicalisation. Mais, encore là, une fois… vous savez, comme quand tu commences une nouvelle boîte, les gens, ils commencent, est-ce que les gens vont avoir la possibilité de se syndiquer à temps? Parce que, là, c'est le boss qui va décider de dire : Non, non, regarde, tes conditions, c'est ça. Le temps qu'ils se syndicalisent, tout ça ensemble, ça va aller vite. Moi, c'était juste pour sécuriser puis en même temps, bien, faire de la rétention. Mais regardez, c'est ce que j'en pense.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, peut-être juste… je pense qu'il n'y a pas lieu d'être inquiet, pour le député de Vimont. Moi, la compréhension que j'ai, les employés sont assurés d'avoir un minimum. Ils gardent des conditions de travail qu'ils avaient jusqu'à tant qu'ils signent un nouveau contrat. Mais c'est sûr que, les employés, ils ne signeront pas moins que qu'est-ce qu'ils avaient avant. Ils vont signer une nouvelle entente quand qu'ils vont être satisfaits. Donc, la sécurité, ils l'ont en gardant les conditions de travail qu'ils avaient au préalable jusqu'à tant qu'il y ait une nouvelle convention collective.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, j'aimerais ça être aussi sécurisé que mon collègue de Nicolet-Bécancour. Mais c'était juste, dans le fond, qu'il y ait une… en tout cas, qu'il y ait quelque chose d'inscrit quelque part, qu'on a eu une pensée pour eux.

Parce qu'écoutez ça veut dire, on peut jouer avec les… Parce que, surtout, on dit «[déterminer] les [...] conditions de travail». Quand on parle de déterminer les conditions de travail, ça peut aller dans tous les sens, comprenez-vous, surtout… Puis, je le sais, au gouvernement, à un moment donné, tu peux être dans un secteur puis changer de secteur, tu changes de rémunération. Là, eux autres, ils ne l'ont pas demandé, eux autres, là. Ils étaient là, ils étaient à cet endroit-là, et le gouvernement a décidé qu'à un moment donné qu'ils deviennent… qu'il y ait une modification dans leurs conditions de travail, et tout. Donc, ils ne l'ont pas demandé, tu sais? Donc, à ce moment-là, en ne l'ayant pas demandé, bien, au moins, je me disais, bien, on va pouvoir les sécuriser d'une certaine manière.

Mais, regardez, moi, je ne suis pas si sécurisé que ça, que mon collègue de Nicolet-Bécancour. Parce qu'il va dire : Oui, mais ils ne signeront pas à quelque chose de moins. Mais, si tu es déjà là, tu vas y penser, tu vas dire : Oui, là, je fais quoi, là? Tu sais, comme, encore une fois, est-ce qu'ils vont être représentés vraiment par un syndicat? Est-ce qu'ils vont connaître vraiment ça, des relations de travail? Peut-être pas, tu sais? Actuellement, ces gens-là sont protégés par un syndicat. Donc, bien, oui, le patron va pouvoir dire : Écoute, si tu ne signes pas ça, tu t'en vas chez vous, il n'y a pas de trouble là, tu sais? Moi, je voulais seulement faire une certaine rétention avec le personnel existant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres <interventions…

M. Rousselle : ... des relations de travail? Peut-être pas, tu sais? Actuellement, ces gens-là sont protégés par un syndicat. Donc, bien, oui, le patron va pouvoir dire : Écoute, si tu ne signes pas ça, tu t'en vas chez vous, il n'y a pas de trouble là, tu sais? Moi, je voulais seulement faire une certaine rétention avec le personnel existant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres >interventions? S'il n'y a... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas eu l'opportunité d'assister aux audiences avec les groupes qui ont fait des revendications, mais j'ai eu, dans une ancienne vie, à être responsable pour les négociations des conventions non monétaires pour les quelque 20 000 employés des commissions scolaires de langue anglaise, et il y a un principe en jeu, comme d'habitude, c'est que les choses soient explicites. De supposer soit une bonne foi ou une lecture tactique d'une instance ou une autre, ce n'est pas vraiment un principe, en relations de travail. Alors, l'idée de codifier, si on veut, les choses… il me semble tout à fait recevable.

• (16 h 20) •

Deuxièmement, si nous sommes sur un amendement qui a de l'allure, qui aurait pu être proposé pour l'UPAC, qui est déjà fait, bon, c'est un argument de revenir, pas un argument pour écarter une solution qui risque d'être constructive. Moi, j'ai tendance à comprendre que, dans chacun de ces articles, on revient à quelques objectifs de base. Vous allez me dire si le fait que je n'étais pas aux audiences ou avec vous pour... rend mon observation moins légitime, mais il me semble que, dans chaque article, dans chaque article qui touche au BEI et à l'UPAC, nous sommes devant un objectif et un devoir de rétablir, de renforcer la confiance du public, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, un élément de cette confiance, c'est d'assurer un recrutement efficace et intéressant qui ferait en sorte que les gens les plus talentueux se postulent pour ces genres de position là. Si j'ai raison, on est en train de rebâtir… de bâtir un édifice qui devrait rendre ces conditions au rendez-vous.

L'autre chose qui me frappe. Quand on parle des relations de travail, et nous sommes en situation, en quelque part, qui est un... bon, c'est un grand mot, mais une dérogation — c'est-à-dire les enquêteurs ne sont pas assujettis aux droits, privilèges, responsabilités d'un régime de convention collective — en quelque part, est-ce que ça ne rend pas le fardeau de l'État plus sérieux de s'assurer une transparence? Je comprends, mais, en <quelque part...

M. Birnbaum : ...assujettis aux droits, privilèges, responsabilités d'un régime de convention collective — en quelque part, est-ce que ça ne rend pas le fardeau de l'État plus sérieux de s'assurer une transparence? Je comprends, mais, en >quelque part, on enlève certains leviers à l'employé actuel ou éventuel. Est-ce que ce n'est pas raisonnable, dans ce temps-là, de se donner une obligation, en quelque part, accrue de faire les choses comme il faut? En tout cas, c'est comme ça que, moi, je me permets de voir l'amendement proposé par mon collègue le député de Vimont. Et, comme je dis, chaque mot veut dire quelque chose. Et on parle d'établir un plancher. Premièrement, si on est assujetti à une convention collective, ce n'est pas nécessairement évident, sauf si c'est exigé par écrit. Deuxième chose, on n'est pas en processus de convention collective.

Alors, c'est tout à fait, de ma lecture, recevable d'établir un tel plancher, et j'insiste, dans l'objectif global du projet de loi devant nous, si je ne m'abuse, c'est-à-dire, en quelque part, d'établir… de rétablir la confiance dans ces établissements tellement... ces institutions tellement primordiales et importantes pour nous tous, et pour refaire, comme je dis, conséquemment… pour assurer que l'offre d'emploi reste intéressante et positive.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix du sous-amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)... Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous sommes maintenant à l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Complet, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Merci beaucoup. Pardon?

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) :Excusez, c'est l'amendement. Désolé. Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Désolé. Noël s'en vient. Alors donc, ceci étant dit, nous <revenons....

La Secrétaire : ... M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Merci beaucoup. Pardon?

Une voix : …

Le Président (M. Bachand) : Excusez, c'est l'amendement. Désolé. Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Désolé. Noël s'en vient. Alors donc, ceci étant dit, nous >revenons aux interventions sur l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, là, maintenant, nous allons passer à la mise aux voix de l'article 28. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Article 29 : Une accréditation accordée en vertu du Code du travail à une association représentant des enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes est révoquée.

Toutefois, une association représentant ces enquêteurs peut continuer de les représenter à la condition qu'elle respecte la Loi sur le régime syndical applicable à la Sûreté du Québec, telle que modifiée par la présente loi.

Donc, on révoque l'accréditation syndicale, tel que discuté préalablement. Possibilité, néanmoins, de se resyndicaliser, si on respecte le régime... le nouveau régime.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, ils peuvent se resyndicaliser, sauf qu'on le sait qu'il n'y a pas beaucoup de choix, là, hein? Je pense que... Puis là mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait me dire combien qu'il y a de syndicats là-dedans qui peuvent, mais moi, je pense que c'est trois, à moins que je me trompe. Mais donc, à ce moment-là, je trouve... je comprends, là, mais je trouve qu'à un moment donné on limite le côté syndical là-dessus. Mais, regardez, c'est ça qu'on veut.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. En temps normal, où nous ne serions pas pressés par le temps, justement, je déposerais un amendement pour continuer un peu la discussion sur cette transition-là. Parce que j'entends, là, ce qu'on nous présente comme piste pour une resyndicalisation maison à l'interne du nouveau régime. Je ne suis pas convaincu que c'est complètement illégal de maintenir l'accréditation telle quelle pour une transition. J'aurais aimé ça trouver une période de transition, mais, M. le Président, je suis très... je suis d'abord et avant tout soucieux aussi, aujourd'hui, qu'on adopte le projet de loi, qu'on le termine, pour les restaurants. Alors, je ne déposerai pas d'amendement, considérant que j'ai déjà eu cette discussion-là hors micro avec Mme la ministre, que je n'ai pas senti un appétit pour cette voie-là.

Alors, je tenais à le dire de nouveau, mais à prendre mes responsabilités, à me dire : Bien là, il faut qu'on continue aussi, parce que, là, il y en a 67, articles, on est juste à 29, il ne nous reste pas tant de temps que ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Comme on dit en français : Tempus fugit. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque <(Chapleau) : Pour...

Le Président (M. Bachand) : ... intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque > (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Rousselle : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : J'aurais un ajout à 29.1.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que c'est prêt?

M. Rousselle : On va voir si...

Mme Guilbault :Oui. Bien, moi, j'ai une intervention préalable.

Le Président (M. Bachand) : On va y aller juste... En attendant, là, juste pour fins de discussion, M. le député... Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, deux choses, là. Je ne sais... Premièrement, j'avais moi-même un amendement, 29.1, mais là c'est peut-être premier arrivé, premier servi. J'imagine que je peux changer le numéro. Ah! ce n'était pas ça? Bon.

Le Président (M. Bachand) : Mais ce qu'on va faire, c'est qu'on va suspendre, et ça va vous donner l'occasion de vous parler. Ça va?

Mme Guilbault : Ah oui! Bien, bonne idée.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Donc, l'article 29.1, c'est : Insérer après l'article 29 du projet de loi, l'article suivant :

«29.1. Le ministre transmet, au plus tard le (indiquer [...] la date qui suit [...] deux ans [après] celle de la sanction de la présente loi), un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre au sens du chapitre I de la présente loi sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre ou la ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente dans les 15 jours suivant son dépôt à <l'Assemblée...

M. Rousselle : …sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.

«Ce rapport est déposé par le ministre ou la ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«Ce rapport est transmis, pour étude, à la commission parlementaire compétente dans les 15 jours suivant son dépôt à >l'Assemblée nationale».

Donc, ça, on retrouve ça dans bien des lois, d'ailleurs, la dernière loi du tabac, lanceurs d'alerte, commission d'exploitation sexuelle, p.l. n° 51, le RQAP. Donc, on retrouve ça souvent, à un moment donné, dans les lois. Puis ça, bien, on modifie, justement, ce chapitre-là.

• (16 h 40) •

Je pense que, deux ans après, je pense que c'est intéressant de voir où ça en est rendu, qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qui ne fonctionne pas bien. Moi, je pense que c'est comme une obligation de s'assurer que qu'est-ce qu'on a modifié... Qu'est-ce qu'on modifie avec ce projet de loi là, bien, on va voir, justement, qu'est-ce qui se passe dans l'avenir. Parce que, dans deux ans, on ne sait pas. Oui, on parle beaucoup que, oui, il n'y a pas de problème, transition, et tout, mais, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas…

Puis là on parle de deux organisations importantes, tout de même, on parle du BEI puis de l'UPAC. Déjà là, comme on en parlait au début, justement, de l'exercice, c'est deux organisations qui ont souffert par des mauvaises choses qui ont passé dans les journaux, et tout ça. Donc, je pense qu'au niveau de voir si le côté opérationnel, le côté dans… au niveau du personnel, ça fonctionne bien.... Parce que, si ça ne fonctionne pas bien au niveau du personnel, bien, il n'y a rien qui fonctionne bien à l'intérieur de ces deux boîtes-là. Donc, moi, je pense que c'est de faire que…

Même, le comité de surveillance, il est même supposé faire ça. Donc, il manque, dans le fond, le BEI. Il manque, au fond, là... il manque le BEI. Donc, c'est pour ça que c'est important qu'on l'ajoute, simplement pour faire… de voir, dans deux ans, bien, il arrive quoi.

Le Président (M. Bachand) : …Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, je ne vois pas l'utilité, parce qu'il y a déjà un comité de surveillance de l'UPAC, créé, d'ailleurs, par le précédent gouvernement dont faisait partie le député de Vimont, qui fait ce travail-là de surveiller un peu le fonctionnement de l'UPAC. Donc, s'il y a quelque chose, ils pourront nous en rendre compte dans leur troisième rapport. Et donc c'est ça, pour le reste, de toute façon, on va suivre ça. S'il y a des choses à modifier, on les modifiera.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, on parle de l'UPAC. Premièrement, il faudrait rencontrer aussi ce comité de surveillance là, hein? Je pense, ça serait comme intéressant, dû au fait qu'on ne l'a pas rencontré.

Une voix : …

M. Rousselle : Pardon? Oui, c'est un rapport public, mais il y a aussi une obligation de les rencontrer. À un moment donné, tu sais... à un moment donné, il faut questionner un petit peu plus loin.

Pour le BEI, il arrive quoi? Il n'y a pas comme l'UPAC. Donc, je pense que pour le BEI, ce serait intéressant d'avoir ça, au moins voir comment ça s'en va. Parce que, là, bien beau, on va même modifier, tantôt... Parce que, là, il y a une question de rémunération, il y a plein de choses, mais il y a surtout le côté opérationnel à l'intérieur de la boîte <que je pense…

M. Rousselle : …je pense que, pour le BEI, ce serait intéressant d'avoir ça, au moins voir comment ça s'en va. Parce que, là, bien beau, on va même modifier, tantôt... Parce que, là, il y a une question de rémunération, il y a plein de choses, mais il y a surtout le côté opérationnel à l'intérieur de la boîte >que je pense que, pour le BEI, en tout cas, ça serait bien intéressant.

Puis, rajouter l'UPAC là-dedans, il n'y a aucun problème là-dessus, là. Bien beau qu'il y ait un comité de surveillance, mais, comme je vous dis, pourquoi pas, tu sais, pourquoi ne pas l'ajouter, là, tu sais, surtout que même le comité de surveillance de l'UPAC demande d'être rencontré. Moi, je pense que c'est une obligation qu'on se donnerait, dire : Dans deux ans, là, on est rendus où avec ça?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député de Vimont. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article 29.1 est rejeté. Mme la ministre, vous aviez, je crois, une demande pour l'article 22.

Mme Guilbault : Oui. Bien, l'article 29, est-ce qu'on l'a adopté?

Le Président (M. Bachand) : Oui, l'article 29 a été adopté.

Mme Guilbault : Oui? O.K. Bon, bien, je proposerais, avec le consentement, qu'on revienne à l'article 22 qui avait été suspendu.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Consentement. On revient à l'article 22. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Je ne sais pas qui devait répondre, parce que le député demandait si on était les premiers à faire un contrat entre le gouvernement ou… quelque chose comme ça, là, une formalité. Oui, M. Tremblay.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. Tremblay, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Marc) : Donc, la question, c'était : Est-ce qu'il y a d'autres organismes, là, comme la Sûreté, ou le BEI, ou l'UPAC, là, qui… c'est le nom du ministère plutôt que «le gouvernement»? Puis la réponse, c'est non. Il y avait juste dans le régime syndical de la Sûreté. Puis, dans le fond, le régime syndical de la Sûreté, c'est ça qu'on modifie pour qu'il devienne le régime syndical de la Sûreté, du BEI et de l'UPAC. Mais, lui, cette première version-là datait des années 70. Alors, c'est le libellé qui avait été mis dans ces années-là, alors que dans tous les nouveaux libellés, bien, c'est «le gouvernement». On réfère à la Loi sur l'administration publique et les différentes dispositions de la Loi sur l'administration publique, c'est toujours «le gouvernement» qui est mentionné. Donc, c'est pour ça, c'est une simple concordance qu'on fait à l'article 22.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention — merci beaucoup, M. Tremblay — je vais… on va procéder à la mise aux voix. <Mme la secrétaire…

M. Tremblay (Marc) : … c'est toujours «le gouvernement» qui est mentionné. Donc, c'est pour ça, c'est une simple concordance qu'on fait à l'article 22.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention — merci beaucoup, M. Tremblay — je vais… on va procéder à la mise aux voix. >Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 22 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je veux simplement intervenir pour remercier. Parce que, là, on va changer de chapitre, donc je vais changer de collaborateurs, pour une partie, puis je veux remercier MM. Boulanger, Tremblay et Morneau qui m'ont accompagnée tout au long du chapitre I. Est-ce que j'en oublie? Non, mes deux collègues juristes vont demeurer. Donc, un très, très grand merci, messieurs, pour votre précieuse expertise et votre précieuse collaboration.

Le Président (M. Bachand) : Et, sur ce, nous suspendons quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Je voudrais déposer un amendement. Bien là, je ne l'ai pas... Ah! je l'ai... je vais l'avoir bientôt.

Le Président (M. Bachand) :Tous les collègues l'ont reçu sur Greffier.

Mme Guilbault : Oui, mais moi, vous savez que je ne l'ai pas, ce système-là, encore. Ça s'en vient, ça s'en vient. Donc, l'amendement se lit comme suit : 29.1. Insérer, avant l'article 30 du projet de loi, l'article suivant :

29.1. La Loi sur le système correctionnel du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant :

«118.1. Pour la tenue des séances de la commission, il y a lieu de privilégier l'utilisation de tout moyen technologique approprié qui est disponible tant pour la personne contrevenante que pour la commission.

«La commission peut utiliser un tel moyen ou, si elle l'estime appropriée eu égard aux circonstances, ordonner qu'il le soit par la personne contrevenante, même d'office et sans son consentement. Lorsqu'elle entend ordonner l'utilisation d'un tel moyen, la commission en avise la personne contrevenante dans un délai raisonnable avant la séance.»

Donc, c'est assez explicite, là, ça vise à faire en sorte que la commission puisse utiliser les moyens technologiques pour avoir des audiences, ce qui est d'autant plus approprié dans les circonstances de la pandémie, mais même après la pandémie, pour pouvoir tenir des séances sans avoir à se justifier autrement que par le fait qu'il est opportun d'utiliser de la technologie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont.

• (17 heures) •

M. Rousselle : Oui. Donc, par ça, on s'assure que tout le monde a les moyens technologiques. Parce que, là, je comprends, je veux dire, je comprends le côté facilité, là, je comprends aussi... D'ailleurs, je pense que vous l'avez, d'ailleurs, déjà dans le système correctionnel, les caméras. Je les ai déjà vues, d'ailleurs, là, avec ma tournée. Donc, <j'ai vu ça, mais...

>

<12167 M. Rousselle : ...je comprends, je veux dire, je comprends le côté facilité, là, je comprends aussi... D'ailleurs, je pense que vous l'avez, d'ailleurs, déjà dans le système correctionnel, les caméras. Je les ai déjà vues, d'ailleurs, là, avec ma tournée. Donc, >j'ai vu ça, mais les membres issus d'une communauté, quoi que ce soit, ils ont-tu accès à des moyens technologiques comme ça?

Mme Guilbault : Oui, les centres de détention sont équipés en conséquence. Là, est-ce que l'entièreté des centres... Peut-être M. Bernier le sait, mais normalement il n'y a pas de problème pour la personne contrevenante.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'on a consentement pour que M. Bernier puisse intervenir?

Mme Guilbault : Oui, c'est vrai, on ne l'a pas présenté : Me Jean-François Bernier, président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui m'accompagne. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Il y a consentement? Me Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier (Jean-François) : Oui. Comme vous l'avez dit, effectivement, l'ensemble des établissements de détention ou à peu près sont équipés pour la visioaudience. Avant la pandémie, ce n'était pas tout à fait le cas. Évidemment que les tribunaux qui font de la visiocomparution, dans pratiquement tous les établissements de détention québécois, ont ce système-là. Avec la pandémie, bien, la nécessité étant la mère de l'invention, ça a permis effectivement d'accélérer ce processus-là.

À l'heure actuelle, l'ensemble des audiences se tiennent par visioaudience, par la force des choses, on ne peut plus aller en établissement de détention. Avant la pandémie, on allait encore dans cinq établissements de détention en personne, mais, depuis la pandémie, les systèmes ont été installés ou des vidéotablettes, là. Donc, au-delà du gros système de visioaudience, il y a quand même des mécanismes qui ont été développés rapidement par les services correctionnels pour assurer que tout puisse se faire en visioaudience. Donc, c'est le cas actuellement.

M. Rousselle : Donc, vous êtes en train de me dire qu'actuellement, avec ce moyen-là technologique, là, et je comprends la beauté de la chose, là, ça, il n'y a pas de problème, vous me dites qu'il n'y a pas personne... même si, mettons, il ne l'a pas, actuellement, dans un centre détention, bien, cette personne-là qui est incarcérée ne sera pas pénalisée, soit qu'elle va être déplacée dans un autre centre de détention qui l'a ou il va y avoir un déplacement de monde?

M. Bernier (Jean-François) : De ce que j'en sais actuellement, on a réussi... on réussit à tenir toutes nos audiences en visioaudience parce que, dans certains établissements de détention, quand effectivement le système de visioaudience formel ne peut fonctionner ou n'est pas disponible, il y a le système des vidéotablettes qui permettent effectivement d'amener ça dans la cellule du contrevenant, par exemple, ou de déplacer le contrevenant dans un autre endroit pour lui permettre de faire son audience devant la commission.

M. Rousselle : O.K. Et ça, la question aussi, je vous posais, c'est qu'il arrive quoi avec les gens issus... membres de la communauté? Eux autres, est-ce qu'ils sont équipés, eux autres aussi?

M. Bernier (Jean-François) : Depuis une couple de mois, on a été en mesure, grâce au support, aussi, du ministère, de doter l'ensemble de nos commissaires de portables. Donc, actuellement, on est capables de faire même des visioaudiences du domicile de chaque commissaire. Par exemple, si un commissaire était en confinement ou avait la COVID, mais qu'il était quand même capable de travailler, il serait capable de... on serait capables d'utiliser ses services à partir du télétravail. Donc, actuellement, on est <en mesure, oui...

M. Bernier (Jean-François) : ... commissaires de portables. Donc, actuellement, on est capables de faire même des visioaudiences du domicile de chaque commissaire. Par exemple, si un commissaire était en confinement ou avait la COVID, mais qu'il était quand même capable de travailler, il serait capable de... on serait capables d'utiliser ses services à partir du télétravail. Donc, actuellement, on est >en mesure, oui... tous les commissaires en poste actuellement sont en mesure de tenir des audiences, même de chez eux.

M. Rousselle : Donc, quand vous parlez de commissaires, vous parlez toujours aussi... les membres qui sont issus de la communauté, c'est ça?

Mme Guilbault :Oui, bien, je vais intervenir là-dessus. Plus tard, dans le projet de loi, on va abolir la catégorie des membres issus de la communauté. Donc, la question ne se pose pas.

M. Rousselle : Bien, elle se pose, je veux dire, vous ne choisirez pas...

Mme Guilbault : Bien, elle se pose dans le sens où...

M. Rousselle : M. le Président, je veux dire, je vais poser les questions que je veux, là, on s'entend, là?

Mme Guilbault : Oui, oui, oui. Non, non, bien, je veux dire, vous pouvez la formuler, la question, mais ce que je veux dire, c'est : on pose une question sur quelque chose qui s'apprête à être aboli de toute façon. Ça fait qu'on peut bien parler des membres issus de la communauté pendant le temps que vous voulez, là, soit, mais comme ils vont être abolis... Je fais simplement signaler qu'ils vont être abolis. Maintenant, on peut disserter quand même sur le sujet.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : ...M. le Président, on présume que ça va être aboli. Je veux dire, à un moment donné, on est dans une commission, je pense qu'on va avoir des échanges, on va... Là, on présume que ça va être aboli. Peut-être que nos arguments vont faire changer d'idée la ministre, Mais, comprenez-vous, des fois, il y a de l'ouverture, des fois, vous savez? Donc, on ne sait pas, peut-être que ça va arriver aujourd'hui, mais dans le sens... C'est que je trouve qu'on va...

Je comprends qu'on incorpore le côté technologie, ça, je comprends ça pleinement, là. Mais c'est pour ça, d'ailleurs, je revenais vraiment avec les gens issus de la communauté, parce que vous allez pouvoir, tu sais... En tout cas, on va avoir les échanges tantôt, mais je trouve juste malheureux qu'on présume déjà que c'est déjà passé, donc, la manière que c'est fait, comme... la loi est déjà passée, là, c'est déjà fait, on est majoritaires puis on y va par là. Comprenez-vous? Donc, on est dans un processus parlementaire, puis j'espère qu'on va respecter le processus parlementaire. Puis, M. le Président, vous êtes là pour vous assurer de ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement de la ministre. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 30 : L'article 120 de la Loi sur le système correctionnel du Québec est modifié :

1° par l'insertion, après «vice-président,», de «et»;

2° par la suppression de «, et d'au moins un membre issu de la communauté par région déterminée par règlement».

Donc, on propose justement ici d'abolir la catégorie des membres issus de la communauté puisque c'est une <catégorie...

Mme Guilbault : ... correctionnel du Québec est modifié :

1° par l'insertion, après «vice-président,», de «et»;

2° par la suppression de «, et d'au moins un membre issu de la communauté par région déterminée par règlement».

Donc, on propose justement ici d'abolir la catégorie des membres issus de la communauté puisque c'est une >catégorie devenue caduque avec le temps ou, en tout cas, disons, désuète — qui est, je pense, pas mal un synonyme de «caduque», mais, enfin, on comprend ce que je veux dire — et qui, de toute façon, était plus ou moins utilisée. Alors, on l'abolit, tout simplement. Surtout qu'avec la technologie, justement, on a moins besoin de gens qui sont géographiquement situés aux endroits qu'on a pu en avoir besoin il y a quelques décennies.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Écoutez, premièrement, on parle d'enlever quelqu'un que, moi, je considère comme vraiment important. Là, j'entends la ministre, c'est juste qu'à cause que maintenant on va avoir de la technologie, que le côté géographique n'est pas important. Je suis comme renversé d'entendre ça parce qu'au contraire, justement, les gens qui sont incarcérés... Puis ça, c'est l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec qui en a parlé, qui représente 67 organismes. Eux autres mentionnent comment c'est important. Puis je crois que c'est important.

Vous savez, j'ai fait, là, je vous dirais... je me suis promené à pas mal tout... j'ai fait pas mal tous les centres de détention et puis... et j'ai eu la chance, justement, de parler avec les employés, de parler avec les détenus, de manger avec les détenus et pour m'apercevoir qu'à un moment donné on a une perception, M. le Président. Et même moi, comme ancien policier, j'avais une perception. Puis après ma visite, je dois vous dire que ça a même changé ma perception, vraiment, parce que j'ai rencontré des gens... Oui, oui, ils ont été accusés, oui, ils sont à l'intérieur, oui, mais des fois ces gens-là proviennent de familles dysfonctionnelles, et puis bien souvent ils ont essayé de s'en sortir, ils n'ont peut-être pas pris le bon chemin, ils ont fait des erreurs, on s'entend, je veux dire, et puis c'est pour ça qu'ils se retrouvent en arrière des barreaux.

Par contre, si on ne croit pas à la réhabilitation sociale des gens, bien, on est aussi bien d'agrandir les prisons puis de faire juste des prisons, parce que, si on ne croit pas à la réhabilitation des gens, bien, je peux vous dire que ça ne donne rien, on va tourner en rond. Je pense qu'à l'intérieur des murs, justement, il y a des endroits... il y a des gens qui suivent des cours de... il y a des cours qui se donnent à l'intérieur. J'ai même rencontré un jeune, il avait 27 ou 28 ans, il finissait son secondaire à l'intérieur. Donc, voyez-vous, c'est des choses qu'on voit qu'à un moment donné ça donne espoir que ces gens-là se prennent en main vraiment. Est-ce qu'on va tous les sauver? Peut-être pas, comprenez-vous, mais, moi, je vous dis, si on y va, on tente vraiment d'essayer d'en sauver le plus possible, bien, je pense, c'est par la réhabilitation.

Et là on parle de gens de la <communauté...

M. Rousselle : ... ça donne espoir que ces gens-là se prennent en main vraiment. Est-ce qu'on va tous les sauver? Peut-être pas, comprenez-vous, mais, moi, je vous dis, si on y va, on tente vraiment d'essayer d'en sauver le plus possible, bien, je pense, c'est par la réhabilitation.

Et là on parle de gens de la >communauté, des gens qui viennent d'organisations communautaires réparties partout dans le Québec, je peux vous dire, et puis ces gens-là, justement, accompagnent ces gens-là pour vraiment qu'ils reprennent une vie normale, plus normale qu'ils sont à l'intérieur.

• (17 h 10) •

Et, je vous dirais, je trouve malheureux qu'à un moment donné on parle juste dire : Bien, c'est géographiquement. Bien, l'importance d'une personne de communauté par région... Bien, moi, si je viens de l'Abitibi, il se passe quelque chose de spécial en Abitibi, c'est différent que Laval, où j'habite, comprenez-vous, c'est bien différent de Laval. Donc, la personne de la communauté, elle va pouvoir dire : Bien, écoutez, chez nous, la réhabilitation, c'est plus facile, moins facile, le pourquoi. Et il y a une question aussi d'ethnie là-dedans. Tu sais, juste dans Vimont, je peux vous dire que j'ai plusieurs gens qui viennent d'ailleurs, et, d'une personne à l'autre, ça peut être différent.

Moi, je pense qu'on devrait même, au contraire, justement, au contraire, de s'organiser qu'il y ait des représentants de la communauté, et ce, de toutes les communautés, pour vraiment accompagner ces gens-là qui, eux, en ont grandement besoin. Comme je vous dis, ils font un effort incroyable à l'intérieur des murs, ils travaillent vraiment à... que ces gens-là deviennent de bons citoyens puis responsables. Et je pense que, si vraiment qu'on veut les relancer dans la population, bien, écoutez, je pense, c'est ça qui est important.

Surtout que des audiences... Là, j'espère que ça va améliorer le nombre d'audiences possibles, parce que je sais que... je pense que c'est juste 57 % des gens qui sont admissibles à des séances. Est-ce que c'est à cause qu'il manque du personnel? C'est à cause de plein de choses. En espérant, avec l'article précédemment qu'on a accepté... bien, j'espère qu'avec cet article-là on va pouvoir justement en donner plus, de possibilités de rencontres puis de possibilités de gens qui puissent se faire entendre pour pouvoir aller... avoir une réhabilitation sociale meilleure ou, en tout cas, avoir la possibilité d'avoir la réhabilitation. Parce que, là, quand tu n'es pas entendu, bien, tu ne l'as pas.

Puis je pense qu'en n'ayant pas la possibilité de se faire entendre, bien, c'est des êtres humains, ça se peut qu'il y ait des frustrations là-dedans. Et par ces frustrations-là, bien, à un moment donné, bien, ils font d'autres erreurs, comprenez-vous? Je vous ai dit tantôt qu'à l'intérieur ils font un travail incroyable, mais il faut les aider, les gens qui travaillent à l'intérieur. Donc, je pense que juste le fait qu'ils savent qu'ils vont avoir premièrement une plus grande possibilité...

Parce que, là, j'espère qu'on ne fait pas ça d'une manière économique, là. Tu sais, surtout que, là, on accepte, là, justement, qu'on puisse le faire par vidéoconférence, par un système... C'est sûr que la pandémie, ça change aussi <bien des...

M. Rousselle : … juste le fait qu'ils savent qu'ils vont avoir premièrement une plus grande possibilité...

Parce que, là, j'espère qu'on ne fait pas ça d'une manière économique, là. Tu sais, surtout que, là, on accepte, là, justement, qu'on puisse le faire par vidéoconférence, par un système... C'est sûr que la pandémie, ça change aussi >bien des manières de fonctionner, puis tant mieux, ça va rester par la suite. Mais j'espère que ce n'est pas une question économique. Parce que, si c'est une question économique, bien, on ne prend pas le bon moyen, parce que, des fois, là, on essaie de sauver une piastre là, mais, tout à l'heure, ça va coûter encore plus cher. Puis, comme je vous dis, dans la réhabilitation, on devrait justement mettre plus de chance sur notre côté pour la réhabilitation.

Et ça, des gens qui proviennent de la communauté, bien, c'est important, puis, moi, je pense que c'est ça que ça prend. Parce que, là, la manière qu'on va fonctionner, on va fonctionner que c'est une personne qui va être là... Oui, je le sais que ce n'est pas à toutes les… ça dépend, il y a des catégories qui vont… ce n'est pas toutes les catégories qu'ils vont être une personne, il y en a qu'ils vont être deux, je comprends, puis ça dépend pourquoi que la personne a été incarcérée. Ça, je comprends ça. En tout cas, c'est qu'est-ce que j'ai vu, qu'est-ce que j'ai compris.

Mais là ceux qui ont fait, justement, des accrocs à la loi d'une manière moins importante, là, ça va être une personne qui va décider, une personne qui… Oui, oui, une personne compétente, je n'en doute pas. Mais moi, je pense, quand on prend des décisions, bien, à deux, je pense, c'est toujours mieux. Puis la personne, la deuxième, qui vient du milieu, peut expliquer la provenance de la personne, pourquoi qu'elle a fait… pourquoi qu'elle était dans le problème, pourquoi… Et ça, ça va juste aider la personne qui va prendre la décision.

Donc, c'est pour ça que moi, je pense que ça serait important de… Je ne sais pas, mais je trouve ça malheureux qu'on enlève les membres issus de la communauté. Et, comme je vous dis, là, c'est même une organisation qui est reconnue, tout de même, là, l'association des services de réhabilitation du Québec, qui en mentionne. Et moi, je vous dis que je trouve ça juste malheureux qu'on les enlève. Et, si ce n'est pas une question monétaire, bien, qu'on m'explique vraiment pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. On a reçu une lettre de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qui s'appelle très simplement Commentaires, projet de loi n° 72, là, c'est une page recto verso. Ils ont… C'est une association, là, qui est composée de 67 organismes communautaires répartis dans plus d'une centaine de points de service à travers le Québec. Ils desservent 35 000 personnes par année ayant des démêlés avec la justice et comprennent plus de 800 employés et 500 bénévoles impliqués à titre d'administrateurs et d'accompagnateurs. Alors, des gens qui s'y connaissent un peu dans le domaine, on peut l'imaginer.

Un de leurs commentaires, je vais lire l'extrait : «Les services correctionnels étant fortement régionalisés, nous comprenons mal l'article 30 du projet de loi, qui vise à abolir les membres issus de la communauté. Les commissaires communautaires, tel qu'on a l'habitude de les appeler, sont importants dans la mesure où ils connaissent les services et les particularités de la région dans laquelle la personne contrevenante sera libérée. Sa connaissance du milieu doit permettre aux commissaires de prendre une décision éclairée. Pourquoi se priver de cette <expertise…

M. Leduc : ...du projet de loi, qui vise à abolir les membres issus de la communauté. Les commissaires communautaires, tel qu'on a l'habitude de les appeler, sont importants dans la mesure où ils connaissent les services et les particularités de la région dans laquelle la personne contrevenante sera libérée. Sa connaissance du milieu doit permettre aux commissaires de prendre une décision éclairée. Pourquoi se priver de cette >expertise?»

Je reprends donc la question à mon compte, M. le Président : Mme la ministre, pourquoi se priver de cette expertise?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, là, premièrement, je comprends mal l'intervention... la longue intervention du député de Vimont, dans la mesure où cet article-là avait déjà été déposé par son propre gouvernement à l'époque. Ça fait que je ne sais pas s'il est au courant, mais je l'en informe. Et, deuxièmement, il n'y a aucun rapport entre le type de commissaire qui siège et les chances ou non ou la philosophie de réhabilitation au Québec, là. Je veux dire, que tu aies un commissaire issu de la communauté ou un commissaire à temps plein, ça n'a aucun rapport, M. le Président. Tes chances de te réhabiliter n'ont aucun lien avec le type de commissaire qui est sur le panel de ceux qui vont évaluer ton audience.

Troisième chose, j'ai entendu un bout où il dit, là : S'il y a juste un commissaire au lieu de deux, ça ne marche pas. Je pense, là, il y a une confusion avec des futurs articles, parce que, là, on n'est pas sur le quorum des commissaires mais seulement sur le type de commissaire. Ça fait que, tu sais, je ne sais pas, là, peut-être réaligner un petit peu la façon dont ils gèrent leurs interventions ou dont ils comprennent les articles.

Et en réponse à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, la réalité, c'est qu'aucun des 12 membres actuels issus de la communauté n'a vu son mandat renouvelé depuis 2014, et peu d'entre eux ont été utilisés dans les dernières années, deux ou trois pour l'essentiel depuis 2014. Donc, c'est légitime qu'ils nous écrivent ça, mais la réalité, c'est que ces personnes-là sont déjà très peu mises à contribution, actuellement, dans les travaux de la commission.

Et, à l'origine, on les avait nommées parce que justement il y avait moins la technologie, on était peut-être moins dans la délocalisation de l'entièreté des activités, mais aujourd'hui... Puis, en plus, ajoutons le fait que les clientèles en détention ne viennent pas forcément de l'endroit où ils sont détenus. Ça fait que quelqu'un peut être détenu à Percé, par exemple, où il y a une spécialisation dans la délinquance sexuelle, puis venir de Montréal, là. Ça fait qu'encore là il n'y a pas du tout de plus-value à avoir quelqu'un de la communauté.

Donc, pour toutes ces raisons-là et en ayant moins de commissaires, aussi, ça permet aux commissaires de siéger plus souvent puis de se développer peut-être des créneaux d'expertise. Par exemple, quelqu'un qui s'habitue à siéger sur tel type de délit, donc, il se développe une expertise dans cette évaluation-là. Ça permet aussi d'avoir peut-être... de repenser un peu la formation continue, donc d'avoir plus d'expertise, finalement, au sein de moins de commissaires, partagée entre moins de commissaires, mais jamais au détriment de la qualité des décisions qui sont rendues et jamais au détriment des personnes contrevenantes qui <passent...

Mme Guilbault : ...Ça permet aussi d'avoir peut-être... de repenser un peu la formation continue, donc d'avoir plus d'expertise, finalement, au sein de moins de commissaires, partagée entre moins de commissaires, mais jamais au détriment de la qualité des décisions qui sont rendues et jamais au détriment des personnes contrevenantes qui >passent en audience.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Je me demande si la présidente, le président d'actuelles commissions ainsi que les membres seraient contents avec la façon assez circonscrite que Mme la ministre comprend le rôle de ces commissaires et de dissocier à 100 %. Nous comprenons qu'ils ne sont pas là pour trancher sur chaque cas devant leurs commissions.

Mais je me permets de citer l'article 127 de la Loi sur le système correctionnel du Québec, qu'on songe d'amender ici : «Le président — et je le cite — de la commission est chargé de l'administration et de la direction générale de la commission.

«Il a, entre autres fonctions, la responsabilité de coordonner et de répartir le travail des membres de la commission — bon, assez administratif, tout ça, mais je continue et je cite — d'établir les orientations de la commission et de faire en sorte qu'un niveau élevé de qualité et de cohérence soit maintenu dans les décisions de la commission.»

En quelque part, on parle d'un rôle significatif. Et est-ce que ce n'est pas pertinent de questionner et de bonifier les processus qui vont faire en sorte que ces 12 personnes soient représentatives, soient en mesure d'assurer des orientations qui vont protéger la diversité de la population très vulnérable qui est ciblée par leurs actions? Est-ce qu'il n'y a pas lieu à s'assurer que, bon, quelques amendements que ce soient qui ont trait à l'utilisation de la technologie soient en vue d'assurer une opération plus efficace mais plus à l'écoute et plus pertinente, y compris... et transparente pour la population, comme je dis, souvent vulnérable, qui compte sur le travail impeccable d'une telle instance? Dans cette optique-là, il me semble que les interventions de mon collègue sont tout à fait pertinentes.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Intervention? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, la ministre, elle parlait justement concernant les délinquants sexuels. Les délinquants sexuels, là, on parle que ça va être deux, donc vous allez le voir dans votre article, là, 38, donc, ce n'est pas de ça je parlais. Puis, oui, selon vous, c'était long, là, mais, je veux dire...

• (17 h 20) •

Mme Guilbault :Non, non, mais les délinquants sexuels sont incarcérés à Percé, mais ils peuvent venir de n'importe où.

M. Rousselle : Ça, je comprends ça.

Mme Guilbault : Ça fait que, même s'il y a un membre issu de la communauté qui vient de Percé qui les évalue, ça ne change rien.

Le Président (M. Bachand) : ...laissez terminer le député de Vimont, s'il vous plaît. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. C'est que, là, on enlève… Parce que, là, l'article 30, là, va avoir une répercussion sur tout le reste. Là, on enlève «un membre issu de la communauté par région déterminée par règlement». C'est ça qu'on enlève. Ça, ça <veut dire que...

M. Rousselle : … Ça, je comprends ça.

Mme Guilbault : Ça fait que, même s'il y a un membre issu de la communauté qui vient de Percé qui les évalue, ça ne change rien.

Le Président (M. Bachand) : ...laissez terminer le député de Vimont, s'il vous plaît. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. C'est que, là, on enlève… Parce que, là, l'article 30, là, va avoir une répercussion sur tout le reste. Là, on enlève «un membre issu de la communauté par région déterminée par règlement». C'est ça qu'on enlève. Ça, ça >veut dire que, là, là, des membres issus de la communauté par région déterminée, là, il n'y en aura plus. Il n'y en aura plus, là. Là, tous les autres, là, on va s'en aller, c'est comme, en concordance, il n'y en a plus, il n'y en a plus, puis ça va être d'autres choses. C'est ça qu'on est en train de faire, là. Et c'est pour ça que, quand je vous parle des gens de la communauté, oui, vous avez parlé de délinquants sexuels, mais on peut parler de n'importe quoi, peu importe la chose. Mais, moi, je pense que c'est important que la personne qui demande une libération conditionnelle soit quelqu'un de la communauté d'où il provient. Donc, on va pouvoir, justement… il va pouvoir ramener ça au milieu où il habite.

Parce que, là, la manière que je vois ça, là, puis vous m'expliquerez ça, là, là, ça a bien l'air que, là, on enlève des gens des communautés par région, là, ça veut dire que c'est des gens de Montréal, Laval, Québec qui vont décider, là, si on libère ou pas. C'est qu'est-ce que je comprends, là. C'est comme, on enlève, on va y aller dans le plus gros bassin, puis on va aller dans des endroits où, tout simplement, c'est des gens de ces régions-là. Mais les gens des régions, si jamais, à un moment donné, que, tout dépendant, la personne provient de, je ne sais pas, moi... de l'Abitibi — je vais garder l'Abitibi, parce que c'est ça que je disais tantôt — bien, ça serait peut-être intéressant que les gens, quelqu'un de la communauté puisse entendre, justement, la personne qui vient de la communauté. Il va pouvoir, justement, lui, dire : Oui, en Abitibi, on a tel problème, puis il va pouvoir comprendre.

La personne de Montréal, ou de Québec, ou de Laval, là, prenez-les où vous voulez, là, mais je ne suis pas sûr que les subtilités, tout le kit, il va les comprendre vraiment. Oui, il va entendre un dossier comme un autre dossier : Envoie, un autre dossier. Mais la proximité ou la compréhension du milieu, je pense, c'est encore plus important. Mais ça, encore une fois, l'article 30 vient jouer sur les autres, vient jouer sur tout le reste du projet de loi, c'est pour ça que je dis : Je trouve ça malheureusement qu'on enlève «un membre issu de la communauté par région déterminée par règlement». C'est ça que je trouve.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Polo : Oui. En complément de ce que mes deux collègues ont mentionné, M. le Président, effectivement, je pense qu'à une ère où on nous demande, sous différentes tribunes, que ce soit aux institutions gouvernementales, aux corps de police, etc., d'avoir une plus grande sensibilité pour les différents groupes qui composent notre société, je pense que, dans le cas présent, d'aller à contresens serait malvenu. Surtout qu'on parle non seulement de particularités régionales, de particularités culturelles...

Bien sûr, tantôt, mon collègue de D'Arcy-McGee parlait, par exemple, des communautés autochtones, mais lui-même est membre de la communauté d'expression anglaise, des Québécois d'expression anglaise, et, bien sûr, il y a des régions où ils sont plus représentés que d'autres. Donc, je suis assez surpris que la ministre laisse aller cet article-là ou défende cet article-là de retirer cette représentation-là, alors qu'elle sait que, sur plusieurs autres débats, on demande une plus grande représentativité et non pas le contraire. Merci, <M. le Président…

M. Polo : … où ils sont plus représentés que d'autres. Donc, je suis assez surpris que la ministre laisse aller cet article-là ou défende cet article-là de retirer cette représentation-là, alors qu'elle sait que, sur plusieurs autres débats, on demande une plus grande représentativité et non pas le contraire. Merci, >M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder…

M. Rousselle : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Vimont, allez-y.

M. Rousselle : Oui, c'est juste que... je veux juste parler à mon recherchiste deux petites minutes. Ça va être très, très court.

Le Président (M. Bachand) : Suspension, quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, j'ai un amendement. Donc, je ne sais pas si…

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez en faire la lecture en attendant?

M. Rousselle : Oui. Bien oui, je peux faire la lecture en attendant, c'est certain. Écoutez, à l'article 30, c'est : Modifier l'article 30 du projet de loi par l'insertion avant le premier paragraphe le suivant : 0.1° par le remplacement du nombre «12» par «15».

Je parlais tantôt… on parle toujours des membres issus de la communauté, tout ça, mais on parle aussi du nombre de commissaires. Parce que, là, actuellement, je remarque, dans cet article-là, il se trouve à y avoir justement… il y a, semblerait, 12 membres, mais il y a juste 57 % qui sont comme admissibles, justement, à des audiences. Bien, peut-être à cause qu'il manque de monde, justement, comprenez-vous?

Puis je comprends que, là, par exemple, avec le côté électronique, ça va sûrement faciliter la tâche, mais je vous dirais, puis j'y vais encore avec qu'est-ce que je disais au début, là, c'est que, si on veut donner plus de chances à des gens de se faire entendre, les possibilités des gens qu'ils puissent aller, justement, à la réinsertion sociale, bien, je pense que, si on augmente le nombre de membres, bien, ça va juste aider, justement, les gens à avoir une chance de se faire entendre. Peut-être que ça ne passera pas, comprenez-vous, là... je ne peux pas prétendre que, oui, ils vont passer, mais au moins juste se faire entendre. Ces gens-là, ils vont déjà avoir quelque chose de correct, quelque chose qui va les satisfaire.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'amendement est déjà sur le Greffier. Alors, interventions sur l'amendement du député de Vimont? Une fois, deux fois, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : <M. Lamothe (Ungava)?

Le Président (M. Bachand) : ... Une fois, deux fois, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : >M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous sommes toujours à l'article 30. Interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Nous avons un amendement à proposer, qu'on soumet tout de suite. Désolé, je l'ai perdu, pour la lecture.

Le Président (M. Bachand) : Ah! la technologie. C'est ça, les moyens technologiques, monsieur...

M. Birnbaum : Voilà, voilà. Désolé. En tout cas, on est en train de le mettre sur Greffier, vous allez...

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous suspendre quelques instants, M. le député?

M. Birnbaum : S'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Oui, quelques moments, le temps que tout le monde puisse prendre connaissance de l'amendement.

Merci beaucoup. On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Et je m'excuse pour le délai, mais ça ne serait pas de bonne foi d'assurer que ça ne va pas arriver à nouveau, ce n'est pas ma force. Alors, désolé. Merci.

Alors, nous proposons, à l'article 30 : Modifier l'article 30 du projet de loi par l'insertion à la fin du paragraphe suivant :

3° par l'insertion à la fin de l'article de l'alinéa suivant :

«La commission est également composée de membres choisis pour pouvoir représenter des particularités régionales, d'une nation autochtone ou d'une collectivité.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Si je peux... dans le sens de nos discussions initiales, j'ai l'impression que mes collègues vont avoir à continuer notre argumentation. Il nous semble que ces 12 personnes ont du travail à faire. Comme je dis, nous ne sommes pas en train de dénaturer leur travail ou de suggérer que, voilà, les gens qui prennent les décisions quotidiennes, ou lors de chaque réunion, sur les cas spécifiques... mais on parle d'institution, une autre fois, dont le gagne-pain, si je peux le dire comme ça, c'est la confiance publique, c'est la transparence, c'est la pertinence.

Bon, moi, j'ai eu comme tâche de porte-parole, premiers deux ans de notre mandat, d'être le porte-parole pour les affaires autochtones. Et nous sommes tous conscients des excuses solennelles qui ont été données en notre nom collectif par le premier ministre du Québec. Nous sommes conscients des quelque 41 recommandations, dans le rapport Viens, qui allaient <au coeur de l'égalité…

M. Birnbaum : ... des excuses solennelles qui ont été données en notre nom collectif par le premier ministre du Québec. Nous sommes conscients des quelque 41 recommandations, dans le rapport Viens, qui allaient >au coeur de l'égalité de services octroyés à nos confrères et nos consoeurs autochtones, dont un des volets, un des sujets de plus qu'une des 41 recommandations a été la justice. C'était, en quelque part, un des piliers des recommandations.

En même temps que je n'ai pas eu le privilège d'assister aux audiences itinérantes de la commission, elles étaient d'un sérieux important, il y avait des témoignages déchirants. J'ai lu les briques qui sortaient de ces audiences, et le noeud de l'affaire était, en quelque part : Est-ce qu'on peut comprendre que l'octroi des services, que plusieurs Québécoises et Québécois prennent pour acquis, soit disponible de façon réelle, et concrète, et équitable, égale pour les communautés des Premières Nations et Inuits, ici, au Québec?

Et la sensibilité du commissaire Viens et ses membres était appréciée, je crois, par les communautés autochtones, parce que c'était compris qu'on parlait d'une façon de faire, d'une langue, d'une culture, d'une façon de gérer les affaires, à chaque seconde, avec chaque souffle, qui n'était pas à la taille pour ces communautés, qui n'était pas disponible de façon véritable et vraie pour ces communautés autochtones, à chaque instance.

Bon, une de ces instances, qui touche à une proportion disproportionnée, autochtone, c'est le système carcéral. Il y a plein d'études qui parlent... je vais utiliser un mot qui est accepté partout, sauf par certains intervenants : il y a du racisme systémique. Donc, voilà une autre institution où, selon le rapport Viens... n'est pas en mesure, actuellement, de livrer ses services de façon équitable pour chaque résident du Québec, dont les représentants, les individus issus de la communauté autochtone, qui sont, comme je dis, pour toutes sortes de raisons, représentés <de façon...

M. Birnbaum : … équitable pour chaque résident du Québec, dont les représentants, les individus issus de la communauté autochtone, qui sont, comme je dis, pour toutes sortes de raisons, représentés >de façon disproportionnelle, en leur nombre, dans nos institutions correctionnelles.

Bon, il me semble que la suite logique, c'est que ces 12 commissaires, qui font partie de l'édifice d'établissement de la justice, aient la responsabilité d'être en mesure d'assurer un service équitable pour ces communautés comme pour toute Québécoise et tout Québécois. Est-ce que ça ne va pas de soi, donc, que ces 12 commissaires soient représentatifs de la population? Et notre amendement va dans ce sens-là.

Et, en connaissance de cause, aurions-nous ajouté des mots, notamment... bon, le mot «notamment» n'est pas là, mais «des nations autochtones» en tant qu'exemple? Mon collègue de Laval-des-Rapides a parlé d'autres cibles. Est-ce que ce n'est pas tout à fait pertinent que ces 12 personnes aient des antécédents qui nous assurent tous d'une représentativité de cette instance, comme les autres qui font les piliers de notre société et qui doivent, selon le rapport Viens, être représentatifs de toute notre diversité, y compris la diversité de nos communautés des Premières Nations et Inuits?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Écoutez, à un moment donné, c'est soit qu'on croit à la réhabilitation, soit qu'on veut lui donner une chance, soit on n'y croit pas. Là, c'est sûr que, là, il va me dire : Bien oui, il y a des membres, puis ça vient faire quoi là-dedans, là, dans tes propos? Bien, justement, c'est comme je disais auparavant, là, mon collègue parle des nations autochtones, mais vous... C'est même quelque chose d'assez important. Parce que, quand j'ai fait la tournée, justement, à l'intérieur des murs — c'est de même qu'on appelle ça — bien, justement, il y avait des autochtones. Moi, je pense que… Puis là on parle d'autochtones, mais on parle aussi… Écoutez, vous avez juste à vous promener à Montréal, la diversité... ou juste à vous promener à Vimont, chez nous, là, la diversité de nationalités, chez nous, c'est assez important. Bien, c'est qu'il faut comprendre ça.

Donc, l'amendement comme tel, on vient parler, justement, d'une composition de membres choisis pour représenter les particularités régionales, si on n'a pas… Puis là, encore là, on ne parle même pas d'hommes-femmes, parce que, je veux dire, tu sais, à un moment donné, là, il faut qu'il y ait une variété là-dedans. Puis, en ayant une variété dans le nombre de membres, de commissaires, bien, ces gens-là peuvent <s'autoformer, ou se…

M. Rousselle : ... si on n'a pas… Puis là, encore là, on ne parle même pas d'hommes-femmes, parce que, je veux dire, tu sais, à un moment donné, là, il faut qu'il y ait une variété là-dedans. Puis, en ayant une variété dans le nombre de membres, de commissaires, bien, ces gens-là peuvent >s'autoformer, ou se partager l'information qu'ils ont, ou encore expliquer, dire : Écoute, dans ma communauté, ça fonctionne comme ça. Et en espérant...

• (17 h 40) •

Tout à l'heure, j'ai entendu... en tout cas, à moins que j'aie mal compris, je pense qu'ils ont sûrement des cours aussi, au niveau des différentes nationalités, qui existent au Québec, comment qu'ils pensent. Mais avoir des cours puis avoir la personne qui fait partie des communautés importantes, là... Je ne vous dit pas que, là, là, on parle d'avoir 12 membres de communautés différentes, ce n'est pas ça qu'on parle, là, en tout cas, je ne pense pas que c'est la prétention de mon collègue, mais au moins qu'il y ait des gens qui sont là, dans ces membres-là, dont sûrement quelqu'un qui vient des nations autochtones, qui va pouvoir, justement, vraiment amener le côté mentalité autochtone, et, en même temps, bien, des gens aussi qui pourraient provenir de la communauté asiatique ou une autre communauté qui vient... haïtienne, ou peu importe, donc ces gens-là qui... Je pense que ça serait important d'avoir une gang qui va...

C'est un petit peu comme le BEI. Là, vous allez dire : Oh! tu changes de projet de loi. Mais, le BEI, on cherche quoi? On cherche une variété, on cherche une variété pour, justement, que ça soit encore plus opérationnel. Bien, moi, je pense qu'au niveau des membres qui sont là, qui eux décident, justement, si la personne a une libération conditionnelle ou pas, bien, je pense qu'il faudrait avoir une certaine variété là-dedans. Et, avec la proposition de mon collègue, bien, je pense, ça serait intéressant de l'avoir, je pense, en tout cas.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Polo : Sans vouloir me répéter, M. le Président, sur l'amendement précédent, je réitère qu'à l'ère où nous en sommes aujourd'hui, avec les nombreux débats de société que nous avons eus sur d'autres enjeux, je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'aspirer à avoir une plus grande représentativité, et l'amendement du collègue de D'Arcy-McGee va dans ce sens-là.

De grands efforts ont été faits, de grands accomplissements ont été faits, notamment au niveau de la représentativité de genre, à tous les niveaux, et de plus en plus au cours des dernières années, et même à travers... Des rapports sur des commissions d'enquête, des commissions publiques ont démontré qu'il faut également s'attarder de plus en plus à donner de l'importance à la représentativité à travers toutes les sphères possibles, que ce soit la représentativité culturelle, que ce soit la représentativité des nations autochtones, et tout. Donc, je trouve que l'amendement du collègue est très sensible à ces enjeux-là.

Sans vouloir ici lancer le débat en lien avec le racisme systémique, malheureusement, il y a une formation politique ici, à l'Assemblée nationale, qui ne le reconnaît pas, quoi qu'en disent les experts, quoi qu'en disent les personnes qui ont été mandatées par le gouvernement pour faire des analyses et des études. Donc, <lorsqu'on parle...

M. Polo : ... à ces enjeux-là.

Sans vouloir ici lancer le débat en lien avec le racisme systémique, malheureusement, il y a une formation politique ici, à l'Assemblée nationale, qui ne le reconnaît pas, quoi qu'en disent les experts, quoi qu'en disent les personnes qui ont été mandatées par le gouvernement pour faire des analyses et des études. Donc, >lorsqu'on parle de réhabilitation, lorsqu'on parle d'avoir, justement, différents points de vue qui analysent ces dossiers-là, je pense que d'avoir une plus grande représentativité, et non moins, comme le suggère l'article en question, bien, il en va de soi qu'il faudrait le considérer en ce sens-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, peut-être que les gens vont dire : Aïe! ils prennent beaucoup de temps pour le 30. C'est que là, là, il faut juste comprendre qu'on enlève un membre issu de la communauté par région. Ça, là, ça vient jouer sur tout le reste du nouveau... de l'étape n° 2 du projet de loi. Donc, c'est pour ça que c'est important de bien s'assurer que...

Voyons, ça n'a pas d'allure qu'on enlève ça, parce que, partout ailleurs, là... Bien là, «issu de la région», on oublie ça. Puis en même temps, bien, nous autres, on essaie tout simplement de bonifier, parce que, je pense, en même temps, on dit : Bien, ce serait peut-être le temps, on est dedans. Parce que, le temps qu'il y ait d'autres modifications, bien, ça va prendre combien de temps? On ne le sait pas. On est dedans, là. Pourquoi ne pas, comme, essayer de penser plus large, avoir un esprit un petit peu plus large, dire : Bien, écoute, on va y aller de cette manière-là?

Puis, comme je vous dis, c'est juste les gens qui sont... En tout cas, je lis la lettre, la même lettre que mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, que j'ai reçue moi aussi, de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, et ils en parlent largement, là, je veux dire, je ne commencerai pas à vous la lire, mais... Comprenez-vous? Je pense que c'est... Et puis ils le soulignent vraiment, l'importance de garder ça, justement, puis ils espèrent, justement, que ce n'est pas une question monétaire. Même, voyez-vous, tantôt, O.K., ça a été débattu, là, ça a été... mais ils parlaient même qu'à un moment donné il serait peut-être intéressant d'augmenter le nombre de membres. Mais ça n'a pas l'air à être l'intérêt ou ça n'a pas l'air de... le gouvernement n'a pas l'air à être intéressé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, juste pour replacer, au micro, ce qu'il est surtout important de bien comprendre, premièrement, c'est que ces gens-là, de toute façon, ne siégeaient plus ou presque plus en audience depuis des années. Le gouvernement libéral, précédent, avait lui-même proposé ces modifications-là. Et, à en juger par la longueur des interventions des mêmes membres du même parti politique, on en comprend qu'ils estiment que leurs propres collègues avaient tort de proposer ça à l'époque. Donc, ça, déjà, c'est un petit peu bizarre.

Troisième chose, il n'y a absolument aucune perte d'expertise ni de qualité, dans les audiences comme telles ou les décisions qui sont rendues à la suite des audiences, puisque les commissaires qui vont siéger sont tout à fait compétents, même, vont siéger de plus en plus en étant moins nombreux, donc vont être encore plus compétents, si ça se trouve.

Et, dernièrement, parce que je ne suis pas certaine que ça a été bien compris même si je l'ai répété tout à l'heure, les membres des communautés viennent d'une communauté où se trouve <un centre de détention...

Mme Guilbault : ... sont tout à fait compétents, même, vont siéger de plus en plus en étant moins nombreux, donc vont être encore plus compétents, si ça se trouve.

Et, dernièrement, parce que je ne suis pas certaine que ça a été bien compris même si je l'ai répété tout à l'heure, les membres des communautés viennent d'une communauté où se trouve >un centre de détention qui abrite des gens qui ne proviennent pas nécessairement de cet endroit-là où se trouve le centre de détention. Mais je ne suis pas certaine que les gens... que toutes les personnes de l'opposition officielle comprennent ça, alors je le réitère ici.

Mais, chose certaine, M. le Président, nous croyons à la réinsertion sociale, nous croyons à une Commission québécoise des libérations conditionnelles forte et compétente, qui a, d'ailleurs, une sensibilité, comme tous les organismes, à la représentativité de ses membres.

J'en discutais, d'ailleurs, avec Me Bernier, qui est le président, il va de soi que, si on est capables de recruter des commissaires qui soient, par exemple, issus des communautés autochtones ou de diverses communautés culturelles, c'est un avantage et c'est quelque chose qu'on va chercher à faire. Mais, M. le Président, je veux assurer tout le monde que toutes les personnes qui composent la commission sont compétentes et qu'absolument rien dans ce projet de loi là ne va altérer la compétence et l'expertise de la commission.

Et ce sera tout pour moi en ce qui concerne tout ce sujet-là, puisque les restaurateurs, je pense, apprécieraient qu'on enchaîne sur les travaux.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, premièrement, je veux dire que oui, je sais que les restaurateurs et les bars, ils ont hâte qu'on embarque, mais c'est le gouvernement qui a décidé ainsi. Donc, ce n'est pas vrai qu'on va prendre la charge ici, la chaleur là-dessus. M. le Président, je trouve ça vraiment incroyable, quand on pense, d'amener ça un mercredi, à midi, commencer un projet de loi. Premièrement, on aurait pu l'amener au 66, ce projet de loi là. On a amené une scission à ce projet de loi, justement, pour aller directement concernant les bars, et tout.

Et, en plus, bars et restaurants, j'ai hâte de tomber... d'en parler, effectivement, là-dessus, parce que, quand on apprend, justement, que c'est des décisions gouvernementales qui font qu'on a fermé des restaurants... Et puis les restaurateurs ont besoin d'aide directe, ce n'est pas... Je comprends que, ça, ça va venir donner de l'aide, là, le projet de loi qu'on a actuellement, mais actuellement ce projet de loi là va donner la chance à ceux qui ont un permis d'alcool de pouvoir peut-être avoir un petit peu... un petit peu plus d'argent, mais ce n'est pas ça qui va les sauver. Puis là, bien, on ne parle pas, justement, des restaurateurs qui n'ont pas, justement, de permis d'alcool.

Donc, en premier lieu, ça, je comprends bien que la ministre, elle veut sortir ça, dire : Ce serait le fun. Mais je pense que le gouvernement, il a juste à se regarder, dire : Oui, on a manqué peut-être un petit peu. Puis aussi, dans le projet n° 170, là, il y avait des choses qu'on aurait pu mettre en application, justement. Puis ça fait deux ans, justement, que le gouvernement, là, il est là, puis il n'a rien fait. Comprenez-vous que, là, des petites leçons comme ça, je pense qu'on... Je ne commencerai pas, je n'ai pas besoin... J'allais dire quelque chose de pas parlementaire, mais je vais m'abstenir, mais dans le sens qu'on n'a pas besoin de petites leçons à recevoir de personne là-dessus, surtout quand c'est le gouvernement lui-même qui a fait <comme quoi qu'on est...

M. Rousselle : ... des petites leçons comme ça, je pense qu'on... Je ne commencerai pas, je n'ai pas besoin... J'allais dire quelque chose de pas parlementaire, mais je vais m'abstenir, mais dans le sens qu'on n'a pas besoin de petites leçons à recevoir de personne là-dessus, surtout quand c'est le gouvernement lui-même qui a fait >comme quoi qu'on est arrivés à pousser ça comme ça, et là on essaie, par un projet de loi omnibus, de dire : Bien là, on va aller vite, là, regarde, là, on va tourner les coins ronds. Non, comme j'ai dit au début, quand j'ai pris parole ici, là, ce n'est pas vrai que moi, je vais tourner les coins ronds, ce n'est pas vrai. Puis tant mieux, si on finit le projet de loi aujourd'hui, il n'y a aucun problème là-dessus, j'en veux... mais ce n'est pas vrai que je vais tourner les coins ronds.

Donc, on aurait dû commencer bien d'avance, parce que, commencer mercredi... On aurait pu commencer un mardi, mais c'est qui qui a choisi? C'est qui qui a le contrôle au niveau agenda parlementaire? Bien, c'est le gouvernement, justement, que, là, vraiment, je pense que là-dessus, on... Je pense qu'à un moment donné, là, ça fait une couple de fois que j'entends même la ministre dire : Ça a été long, ça a été long, ça a été long. Bien, écoutez, bien l'air qu'on ne se comprend pas, puis il faut que je réexplique, aussi, mais, regardez, c'est fait de même, là. Oui, il n'y a pas de problème, réexpliquer, quand quelqu'un ne comprend pas, je suis prêt à le faire, sauf que, là, essayer de... Oui, mais, justement, c'est qu'on a débordé de... et puis c'est pour répondre, justement, à ça.

Donc, écoutez, oui, je comprends que, dans les centres de correction, les gens de la communauté, peut-être qu'ils ne viennent pas de la communauté de la personne, mais peut-être... il va falloir peut-être penser, à un moment donné, de donner cet accès-là à avoir un commissaire. Puis c'est pour ça, tout à l'heure, qu'on parlait d'avoir des commissaires d'un peu partout, variés, qui... À un moment donné, ça peut être quelqu'un de la Côte-Nord. Je ne vous dis pas qu'il faut qu'elle vienne absolument du village où le détenu provient, ce n'est pas ça je parle, mais peut-être de la région, au moins que la personne comprenne la région, puis que lui soit dépêché, justement, comme... puis surtout qu'on vient de parler qu'on va pouvoir le faire par vidéoconférence. Donc, la personne, elle n'a même pas besoin de se déplacer, elle peut faire ça par vidéoconférence. Par contre, il va y avoir quelqu'un qui va représenter cette communauté-là. Donc, là-dessus, en tout cas, je vais arrêter là.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

M. Polo : M. le Président, honnêtement, en tout respect pour la vice-première ministre et ministre responsable, là, de ce projet de loi là, je me... Il y a une expression que la CAQ, qui est au pouvoir depuis deux ans, n'hésite pas à utiliser de tous bords, tous côtés : Gardez-vous une petite gêne, gardez-vous une petite gêne. Moi, aujourd'hui, là, à l'instant, je dis à la ministre : Gardez-vous une petite gêne. Honnêtement, là, s'il y a quelqu'un qui doit se regarder dans le miroir, par rapport à comment l'industrie de la restauration est affectée, actuellement, dû à la COVID, là, c'est bien elle, comme membre du Conseil des ministres. C'est bien elle qui, aujourd'hui, devrait poser des questions non seulement à son leader, à son premier ministre puis également à l'ensemble de ses... également à son collègue ministre de l'Économie. Elle n'a même pas le culot de me regarder pendant qu'on est en train de se parler. Par contre, elle envoie...

Une voix : M. le Président, pertinence...

Le Président (M. Bachand) :Juste vous rappeler, il y a une façon de...

M. Polo : Bien non, elle...

Le Président (M. Bachand) :J'ai la parole, là, laissez-moi...

M. Polo : Allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Là, ce que je vous dis, <c'est qu'on est sur...

M. Polo : ... à son premier ministre puis également à l'ensemble de ses... également à son collègue ministre de l'Économie. Elle n'a même pas le culot de me regarder pendant qu'on est en train de se parler. Par contre, elle envoie...

Une voix : M. le Président, pertinence...

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler, il y a une façon de...

M. Polo : Bien non, elle...

Le Président (M. Bachand) : J'ai la parole, là, laissez-moi...

M. Polo : Allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Là, ce que je vous dis, >c'est qu'on est sur l'amendement. On parle de chapitres à venir. Je vous demanderais de terminer votre intervention sur les chapitres à venir, s'il vous plaît, M. le député.

M. Polo : M. le Président, j'ai fait mon intervention, tantôt, sur le fond de l'amendement. Par contre, de laisser passer à la vice-première ministre un commentaire par rapport à... que l'état d'avancement de nos discussions n'avance pas assez rapidement à son goût, je pense que c'est notre obligation comme...

Une voix : ...

M. Polo : M. le Président, je pense que c'est notre obligation, comme opposition officielle aussi, de dénoncer les doubles discours, et les doubles messages, et les doubles actions. C'est aussi notre obligation, M. le Président, parce que c'est impossible.

La semaine dernière, là, on a eu tout un débat pour dire : Nous, on souhaite prioriser toutes les mesures qui sont en lien avec le chapitre III, donc tout ce qui touchait la restauration. C'est sa formation politique, c'est son leader adjoint qui s'est levé en Chambre pour défendre le point de vue que, non, tout devrait être débattu dans son ensemble, et donc que la motion de scission n'était pas recevable, selon eux.

Alors là, on se retrouve aujourd'hui, à partir d'hier, alors que son leader a préféré prioriser le projet de loi n° 75, O.K., plutôt que d'amener ce projet de loi là depuis mardi ou même, à la rigueur, depuis lundi. On est en session intensive. Là, on se retrouve aujourd'hui, jeudi, en fin d'après-midi, la vice-première ministre a le culot de nous lancer ça en pleine face et de nous dire : J'ai hâte qu'on puisse s'avancer pour qu'on puisse s'attarder aux vrais enjeux en lien avec la restauration. Voyons donc, M. le Président!

Mon collègue de Nicolet-Bécancour, que je respecte, amène la question de la pertinence de mon propos. C'est aussi très pertinent de dénoncer ce genre de discours là, de répéter à la vice-première ministre qu'elle a aussi une responsabilité de se regarder dans le miroir et de se garder une réserve, honnêtement, avant de lancer quelques flèches à l'endroit de l'opposition officielle. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Sur la pertinence, tous les groupes parlementaires en ont parlé, alors donc il n'y a pas de souci sur la pertinence. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je regarde le temps qui file, on va bientôt avoir une pause qui sera certainement bienvenue. Cette pause-là, je nous invite à l'utiliser pour peut-être identifier les amendements qui sont importants à nos yeux, aller peut-être voir directement Mme la ministre pour essayer de voir s'il y a du mouvement qui peut être fait sur quelques-uns de ces amendements et, avec un peu de chance, faire bouger les choses pour qu'en effet à 10 h 30...

Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent à la caméra, et les restaurateurs, là, ça ne les intéresse pas de savoir c'est la faute à qui, là. Ils n'en ont rien à faire, ils n'en ont absolument rien à faire à savoir c'est la faute à qui. Il y a du blâme, là, puis on peut tous en prendre une partie, je peux en prendre une partie, tous les groupes sont responsables de ça.

Alors, moi, ce que j'invite à faire, c'est d'éviter peut-être la tentation de distribuer des blâmes, de part et d'autre, de se concentrer sur le fond, prendre l'heure du souper, l'heure et demie du souper, pour identifier ce qui nous semble être prioritaire, en profiter pour aller voir la ministre, aller voir s'il y a des amendements possibles, déjà, s'il y a du mouvement qui peut être fait. Elle en a <déjà fait, du...

M. Leduc : … j'invite à faire, c'est d'éviter peut-être la tentation de distribuer des blâmes, de part et d'autre, de se concentrer sur le fond, prendre l'heure du souper, l'heure et demie du souper, pour identifier ce qui nous semble être prioritaire, en profiter pour aller voir la ministre, aller voir s'il y a des amendements possibles, déjà, s'il y a du mouvement qui peut être fait. Elle en a >déjà fait, du mouvement, dans le passé. Je sais qu'elle va être capable et ouverte à en faire pour accélérer les choses. Profitons-en comme opposition et revenons à 7 h 30 avec, je l'espère, une résolution ferme de terminer à 10 h 30 l'étude détaillée.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de D'Arcy-McGee. Après ça, le député de Vimont. S'il vous plaît.

M. Birnbaum : Oui. Je vais retourner au fond de l'affaire, mais je n'apprécie pas l'intervention du député d'Hochelaga-Maisonneuve parce que ce n'est pas nous qui se sont mis devant un tel horaire. Et, écoutez, l'amendement dont on parle est important. On est en train de légiférer sur une chose, et j'insiste que la ministre prétend que c'est un comité qui était là déjà, bureaucratique, qui n'a rien à faire, on parle des sorts qui touchent aux vies, qui touchent aux familles. Et, je m'excuse, M. le député, ce n'est pas une question d'apporter de blâme. Moi, je ne suis pas ici pour confectionner des lois à moitié.

Il me semble que le point dont on parle n'est pas anodin, dans un premier temps. Les restaurateurs... avec impatience de voir leur vie améliorée par ce projet de loi. C'est sûr qu'il y a des choses très pertinentes, et j'espère qu'on va trouver la façon de les aborder, mais il y a un problème qui a été créé par toutes sortes d'autres situations. Je ne cherche pas le blâme, mais de prétendre qu'on va mettre à côté des articles qui peuvent être bonifiés de façon réelle ou qu'on va se regarder dans le miroir pour dire : Bon, ces 12 personnes, qu'elles soient choisies de façon arbitraire, qu'elles n'aient aucun lien, nécessairement, avec les communautés et les individus qui vont être assujettis à leurs actions n'a pas de sens.

Et je me permets de dire : J'ignore deux choses. Premièrement, j'ignore si le gouvernement précédent aurait pu faire mieux. J'ignore. On est devant un projet piloté par la vice-première ministre du Québec et on a l'obligation collective de faire la meilleure loi qu'on peut. Est-ce qu'une administration précédente aurait pu faire mieux? J'ignore. Ça se peut qu'il y ait toutes sortes de circonstances qui font en sorte qu'un tel changement n'aurait pas été proposé ou adopté. The fact is we are proposing it now.

Et c'est pertinent, la discussion. Ce n'est pas une question de flibuste. Je pense aux individus qui risquent d'être devant une telle audience, qui ont le droit de savoir que la commission qui a chapeauté cette instance soit assortie des gens qui sont en mesure, <de façon responsable…

M. Birnbaum : ...pense aux individus qui risquent d'être devant une telle audience, qui ont le droit de savoir que la commission qui a chapeauté cette instance soit assortie des gens qui sont en mesure, >de façon responsable, à comprendre leur mandat, à comprendre leurs obligations, de veiller à une population qui est d'une grande diversité. Ce n'est pas révolutionnaire, ce qu'on propose, que cette équipe de 12 personnes soit en mesure de représenter la diversité du Québec. Est-ce que c'est unique, comme critère? Il nous semble que non. Et j'invite la ministre de nous dire en quoi c'est non pertinent de poser des questions et de proposer des solutions pour assurer une diversité au sein de cette commission.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Écoutez, je viens sur les propos de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux juste lui faire comprendre que c'est un bel omnibus. Ce n'est pas nous autres qui a décidé de faire un bel omnibus. On a parlé d'avoir, justement, une scission, ça n'a pas été accepté. D'ailleurs, il nous a épaulés là-dessus.

Mais ce n'est pas vrai que je vais tasser mon devoir de parlementaire ici pour dire, tout simplement : On va aller vite, parce que, là, là... bien, oui, j'ai des amendements, mais on va les mettre de côté. Donc, ce n'est pas vrai que je ne penserai pas à ceux qui m'ont envoyé des choses au niveau des libérations conditionnelles, ce n'est pas vrai que les amendements que j'ai amenés, à un moment donné, concernant les autochtones, que j'aurais mis ça de côté. Puis là je pourrais passer tous les amendements que j'ai amenés.

Donc, moi, je pense, notre devoir, ici, c'est de faire notre travail correctement, puis, oui... Puis, je veux dire, la rapidité, là, que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... il semble vouloir être le porte-parole des restaurateurs. Bien, il n'y a pas juste lui qui parle des restaurateurs. Nous autres aussi, on parle aux restaurateurs à chaque jour. J'en ai dans ma circonscription, justement, qui ont vraiment besoin d'aide. Et, en parlant de... projet-là, ils en ont de besoin. Sauf qu'eux autres comprennent aussi que ça a été amené tardivement, que ça a été amené...

Puis ce n'est pas vrai que je vais tasser un groupe pour essayer de dire : Bien, lui, ils attendent, là, puis... Non, non, non. Premièrement, pour les restaurateurs, là, le gouvernement devrait les aider immédiatement. Ce n'est pas avec ce projet de loi... Ça va aider, ça, mais, je veux dire, l'aide, vraiment, qu'ils ont besoin, les restaurateurs, c'est plus que ça, c'est vraiment une aide directement, là, puis rapidement, chose que...

Là, on va y aller avec le projet de loi puis on va voir. Il y a des articles, j'ai hâte de voir, là, que je ne suis même pas sûr qu'on va pouvoir les mettre en action, vraiment, avant la fin de l'année, même si on passe ça. Donc, on va en parler, là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Donc, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Bon repas.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 72, loi modifiant les dispositions légales concernant principalement des organismes du domaine de la sécurité publique.

Lors de la suspension, cet après-midi, nous étions à l'étude de l'amendement du député de D'Arcy-McGee. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement du député de D'Arcy-McGee est rejeté. Nous sommes à l'article 30. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : M. le Président, écoutez, je sollicite votre consentement pour qu'on suspende les articles 30 à 50 et qu'on aille étudier directement les articles touchant les restaurateurs.

Vous savez que, dans mes interventions, même avec la scission, on a toujours eu à coeur, justement, les problèmes que vivent nos restaurateurs. Et puis je pense que, si le côté gouvernemental est prêt à faire ça, donc, à ce moment-là, ça serait quelque chose de bonne foi, on pourrait, justement, aller directement à l'essentiel, qui est les restaurateurs.

C'est sûr qu'en laissant de côté 30 à 50, puis je m'adresse aux restaurateurs, vous comprendrez bien qu'on est dans les libérations conditionnelles, donc on laisse de côté des choses importantes, mais, pour, justement… Écoutez, je pense que, démontrant, justement... Parce qu'on sait qu'est-ce qu'ils vivent, les restaurateurs puis les bars, là, c'est comme, ils veulent avoir, justement, un petit lousse, un lousse qui ne réglera pas leurs problèmes, parce qu'ils ont besoin, justement, d'une aide directe.

Et puis, si la commission, elle aurait commencé plus de bonne heure, bien, ça serait déjà réglé. Et <d'ailleurs il y a des...

M. Rousselle : ... justement... Parce qu'on sait qu'est-ce qu'ils vivent, les restaurateurs puis les bars, là, c'est comme, ils veulent avoir, justement, un petit lousse, un lousse qui ne réglera pas leurs problèmes, parce qu'ils ont besoin, justement, d'une aide directe.

Et puis, si la commission, elle aurait commencé plus de bonne heure, bien, ça serait déjà réglé. Et >d'ailleurs il y a des règlements, j'ai hâte de le voir, mais, dans la loi n° 170, il y a des choses qui n'ont pas été mises en place, puis peut-être que ça aurait aidé aussi les restaurateurs et les bars. Donc, j'y vais vraiment, d'une manière, dire : Écoutez, go, on y va directement aux restaurateurs puis on oublie, justement, entre 30 et 50.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Donc, ce que j'entends du député de Vimont, c'est de suspendre les études de l'article 30, inclusivement, à 50, inclusivement, et de commencer les études à partir de 51. Ce que je veux dire, c'est qu'après ça on va revenir pour les 30 à 50.

Mme Guilbault : Oui. Bien, on va prendre une courte suspension. Il faut comprendre que, même si on échange, ce ne sera pas utile pour nos restaurateurs, si, de toute façon, on n'adopte pas l'entièreté du reste du projet de loi ce soir. Ça fait que, bon, moi... Puis, tu sais, il y a des gens qui se sont déplacés.

Le Président (M. Bachand) : ...question, là, c'est de savoir, en termes de procédure, là.

Mme Guilbault : Non, mais je fais un commentaire sur la demande. Il y a des gens, en ce moment, qui se sont déplacés, de la commission, qui ont attendu toute la journée pour pouvoir faire le bout sur la commission des libérations conditionnelles. Donc là, moi, si on peut obtenir une garantie qu'on va faire tout le reste ce soir, je n'ai aucune objection à ce qu'on commence par le chapitre III, si on fait le chapitre II d'ici 22 h 30. Et je vais demander à mes collaborateurs des délibérations de rester pas loin. Mais, tu sais, il y a des gens aussi, là, dont il faut tenir compte, là-dedans, par respect.

Le Président (M. Bachand) : Mais je crois qu'une courte suspension serait souhaitable.

Mme Guilbault : Ah! bien oui, mais je voulais le dire au micro.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. C'est très apprécié, Mme la ministre.

Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

(Reprise à 19 h 45)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous sommes sur la question, à la demande du député de Vimont, pour un consentement pour suspendre les articles 30, inclusivement, à 50, inclusivement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Donc là je réponds, je donne mon opinion là-dessus?

Le Président (M. Bachand) : …votre opinion et votre consentement. Je pose une question pour la suite des…

Mme Guilbault : O.K. Bien, c'est ça, c'est-à-dire que oui, effectivement, moi, M. le Président, je tiens à ce qu'on adopte ce projet de loi là ou qu'on en termine l'étude détaillée d'ici 22 h 30 ce soir et qu'ensuite, de consentement, demain, vendredi, on puisse faire la prise en considération et l'adoption finale pour le bien de nos restaurateurs. Et donc je suis très ouverte à ce qu'on y aille rondement.

Je m'engage à répondre aux questions, si tant est qu'il y ait des questions concrètes et non des interventions-fleuves comme on a eu, un petit plus tôt, sur le chapitre II. J'ai des gens qui se sont déplacés, en ce moment, qui sont de la commission des libérations conditionnelles, qui sont disponibles pour répondre aux questions, là. Le collègue de Vimont me dit qu'il a des questions sur le correctionnel, donc on est ici pour y répondre. Et, si on peut faire ça rondement, bien, ensuite on va faire le dernier chapitre avec autant de bonheur et d'empressement pour le bien de nos restaurateurs.

Mais, M. le Président, ma collaboration est tout acquise pour qu'on puisse en finir ce soir, et celle, d'ailleurs, du député d'Hochelaga-Maisonneuve, aussi, tel qu'il l'a réitéré à plusieurs reprises. Donc, il ne reste que l'opposition officielle à joindre le mouvement.

Le Président (M. Bachand) : Donc, si je comprends, pour faire une longue et petite… histoire courte, donc, il n'y a pas de consentement pour suspendre les articles 30 à 50. Donc, nous allons continuer l'étude article par article jusqu'à avis contraire de la commission. Donc, nous sommes à l'article 30. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Non, contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 31 : L'article 122 de cette loi est remplacé par le suivant :

«122. Les membres de la commission sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Alors, c'est ça, donc on a… parce qu'auparavant on avait les membres temps plein, temps partiel pour cinq ans, et les membres issus de la communauté pour trois ans, mais, comme on élimine les membres de la communauté à trois ans, on tombe seulement avec des membres pour cinq ans. Donc, c'est plus générique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, ça ne donne rien.

Le Président (M. Bachand) : Je n'ai <pas à juger…

Mme Guilbault : … on avait les membres temps plein, temps partiel pour cinq ans, et les membres issus de la communauté pour trois ans, mais, comme on élimine les membres de la communauté à trois ans, on tombe seulement avec des membres pour cinq ans. Donc, c'est plus générique.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, ça ne donne rien.

Le Président (M. Bachand) : Je n'ai >pas à juger de vos commentaires. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?< Pardon.>

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. Merci. Article 32. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 32 : L'article 125 de cette loi est modifié par la suppression de «à temps plein et des membres à temps partiel et les honoraires et les allocations des membres issus de la communauté».

Encore une fois, on enlève les membres issus de la communauté.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont, ça va?

M. Rousselle : Je ne ferai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 33 : L'article 130 de cette loi est abrogé.

Cet article portant sur la désignation d'un membre issu de la communauté en remplacement d'un autre, il est donc logique de l'abroger.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 34 : L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement de «Un membre de la» par «La».

Et là, donc, ça, comme on va modifier le quorum… Par contre, ça, je ne sais pas à quel endroit on va le modifier. Ça doit aller avec un autre article, ça, le savez-vous par coeur?

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est 154. Bien, <c'est ça...

Mme Guilbault : …«La».

Et là, donc, ça, comme on va modifier le quorum… Par contre, ça, je ne sais pas à quel endroit on va le modifier. Ça doit aller avec un autre article, ça, le savez-vous par coeur?

Une voix : ...

Mme Guilbault : C'est 154. Bien, >c'est ça. Donc, c'est ça, alors il n'est plus nécessaire de préciser «un membre», on peut être plus générique avec «la».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, 34 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 35 : L'article 141 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «Un membre à temps plein ou à temps partiel de la» par «La».

C'est exactement la même chose que dans le précédent article.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc l'article 35 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 36 : L'article 142 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «Le membre de la» par «La».

Même chose, on modifie le même principe que les deux précédents articles.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. L'article 37 : L'article 152 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La commission, après examen de la demande, la rejette si elle ne satisfait pas aux conditions prévues au premier alinéa ou renvoie le dossier pour un nouvel examen.»

Juste pour être certaine... C'est encore par rapport au quorum, qui est modifié.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Juste deux petites <minutes, là…

Mme Guilbault : …pour un nouvel examen.»

Juste pour être certaine... C'est encore par rapport au quorum, qui est modifié.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Merci. Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Juste deux petites >minutes, là.

(Consultation)

M. Rousselle : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : C'est bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, 37 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 38 : L'article 154 de cette loi est remplacé par le suivant :

«154. Les décisions de la commission à l'égard d'une personne contrevenante sont prises par l'un de ses membres.

«Malgré le premier alinéa, une décision en examen d'une demande de sortie préparatoire à la libération conditionnelle en vertu de l'article 136 ou en examen ou nouvel examen d'une libération conditionnelle en vertu du deuxième alinéa de l'article 143 doit être prise par deux membres dans les cas suivants :

«1° la décision vise une personne contrevenante incarcérée à la suite d'une condamnation pour une infraction à caractère sexuel ou relative à de la violence conjugale;

«2° le président l'estime utile en raison notamment de la complexité ou de l'importance du dossier.

«Dans les cas visés au deuxième alinéa, la décision doit être unanime. En cas de désaccord, le dossier est confié à deux autres membres.»

C'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure, là. On a adopté les précédents articles qui étaient en rapport avec la future modification du quorum, mais c'est ici qu'on le modifie, l'article 54 dont il était question. Et donc, désormais, les décisions vont pouvoir se prendre par un seul membre au lieu de deux, sauf pour les cas qu'on a prévus explicitement, c'est-à-dire les infractions à caractère sexuel ou violence conjugale, pour des raisons de gravité et de sensibilité. Et, si le président l'estime utile, des fois, il peut y avoir une complexité ou autre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai une intervention du député d'Hochelaga... Oui? Pardon.

Mme Guilbault : …c'est-à-dire que, si on est dans le 1° ou le 2°, «sexuel», «violence conjugale» ou «complexité», à la décision du président, il y aura donc deux personnes qui vont siéger pour l'audience.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Après ça, j'ai le député de Vimont.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je me réfère de nouveau à la lettre de l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qu'ils nous avaient envoyée, là, dans les précédentes semaines, qui… Je la cite : «Dans ces conditions, l'association s'explique difficilement les changements qui seront apportés au fonctionnement de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, notamment l'article 38 du projet de loi qui modifie l'article 154 de la Loi sur le système correctionnel du Québec pour permettre à un seul commissaire de rendre une décision…», etc.

«Il nous semble que la collégialité est un élément important d'une prise de décision éclairée. À ce sujet, les décisions de la commission des libérations conditionnelles se font toujours à deux membres pour cette raison.» Je parlais de celle du Canada. «De notre point <de vue, la…

M. Leduc : … qui modifie l'article 154 de la Loi sur le système correctionnel du QuébecV pour permettre à un seul commissaire de rendre une décision…», etc.

«Il nous semble que la collégialité est un élément important d'une prise de décision éclairée. À ce sujet, les décisions de la commission des libérations conditionnelles se font toujours à deux membres pour cette raison.» Je parlais de celle du Canada. «De notre point >de vue, la libération conditionnelle est une mesure de protection de la communauté. Or, les données actuelles n'indiquent pas que de mauvaises décisions sont prises, le taux de récidive étant très bas en libération conditionnelle, mais nous craignons que de faire reposer la décision sur un seul commissaire puisse diminuer l'octroi et l'accès à la libération conditionnelle pour les personnes incarcérées.»

Je ne relirai pas le reste, mais plus tard, dans la lettre, ils s'inquiètent, ils se demandent : «Est-ce que c'est un objectif de rationalité ou un objectif économique pour qu'il y ait plus de décisions?», auquel cas ils semblent un peu dubitatifs.

Moi, bien, d'abord, je poserais la question : Est-ce que c'est ça, l'objectif?, à Mme la ministre. Et, si c'est le cas, n'y aurait-il pas lieu de mettre, soit là ou plus loin, dans une espèce de clause crépusculaire... mais le fait de déposer un rapport, par exemple, dans cinq ans, sur l'efficacité de cette mesure-là?

Le Président (M. Bachand) : …M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, une des raisons, c'est, effectivement, l'efficacité. Parce qu'en ce moment ça peut être plus compliqué d'avoir toujours deux commissaires au lieu d'un, des gestions d'horaire, de dates d'audience, etc. Et ce qu'on me disait c'est que la très, très grande majorité des décisions prises sont unanimes. C'est 98,5 %?

Une voix : …

Mme Guilbault :99 virgule quelques pour cent des décisions sont unanimes entre les deux commissaires. Donc, il ne risque pas d'y avoir d'enjeu, là, de dire : Il y a une voix qui ne comptera plus, désormais, puisque, de toute façon, ils sont presque toujours unanimes. Alors, oui, c'est l'objectif d'être efficace. Et on peut penser qu'il y aura plus d'audiences parce qu'il y a moins d'enjeux de disponibilité, donc favorable pour la clientèle.

M. Leduc : Il y a, bien sûr, un principe de base, là : Deux têtes valent mieux qu'une. Est-ce que toutes ces décisions unanimes étaient unanimes dès le départ ou c'est, justement, à l'échange de ces perspectives différentes qu'ils en sont arrivés à l'unanimité? Là, j'imagine qu'il n'y a pas de statistiques sur cet angle-là particulier.

Je reviens avec mon idée. Moi, je n'ai pas nécessairement d'opposition de principe à ce qui nous est présenté. Je comprends la crainte de l'association. J'aimerais juste que, peut-être, on réfléchisse à mettre un marqueur en disant : Si, l'objectif, c'est la rentabilité et la rationalité, qu'il y ait plus de décisions qui soient prises, ne devrait-on pas préciser dans la loi que, dans cinq ans, on fasse un rapport de l'impact que ça a eu, est-ce qu'on a toujours le même nombre de décisions, le même nombre de… Bien là, ça va être unanime, nécessairement, s'ils sont seuls à prendre ces décisions-là. Mais est-ce qu'il y aura… quel sera l'impact? J'aimerais qu'on fasse un petit bilan de ça. Est-ce que c'est quelque chose qui serait envisageable de la part de la ministre?

Mme Guilbault : J'imagine que, dans le rapport annuel, il y a déjà des données sur le nombre d'audiences, et autres. Donc, ces données-là, de toute façon, sont disponibles. Et je ne sais pas si Me Bernier veut ajouter quelque chose sur la documentation...

Le Président (M. Bachand) : Me Bernier, oui, allez-y.

• (20 heures) •

M. Bernier (Jean-François) : Merci. Effectivement, dans notre reddition de comptes annuelle, le rapport annuel de gestion comporte ce genre d'information là. Il y a aussi… on peut même savoir le pourcentage d'octrois et de refus. J'ai cru comprendre une intervention de l'ASRSQ, ils étaient un peu inquiets au niveau de l'octroi. Je veux juste confirmer que ce qui guide les commissaires quand ils rendent une décision, <qu'ils soient seuls…

>

<       M. Bernier (Jean-François) : ... Effectivement, dans notre reddition de comptes annuelle, le rapport annuel de gestion comporte ce genre d'information là. Il y a aussi… on peut même savoir le pourcentage d'octrois et de refus. J'ai cru comprendre une intervention de l'ASRSQ, ils étaient un peu inquiets au niveau de l'octroi. Je veux juste confirmer que ce qui guide les commissaires quand ils rendent une décision, >qu'ils soient seuls... Parce qu'actuellement il y a 18 % des décisions qui sont rendues déjà, seules, à la commission, donc ce n'est pas une nouveauté. Mais, dans les… peu importe la décision, ce qui guide les commissaires, ce n'est pas l'octroi ou le refus, c'est les critères de la loi, de l'article 155, c'est la protection du public et c'est la capacité de réinsertion sociale d'un contrevenant.

Donc, je ne vois pas la corrélation, honnêtement, entre l'enjeu de plus d'octrois ou moins d'octrois, parce que ce n'est pas ça qui nous guide dans les décisions qu'on rend, mais je prends bonne note de votre préoccupation. Puis, tu sais, on va s'assurer aussi que dans la reddition de comptes, compte tenu que c'est une nouvelle réalité, aussi, pour la commission... s'assurer que, dès l'an 1 de l'application de ces dispositions-là, on puisse quand même faire un tour de roue de plus, là, en matière de reddition de comptes, je vous dirais.

M. Leduc : Parfait. Puis peut-être juste pour terminer là-dessus, M. le Président, donc je comprends que, dans les rapports de gestion, il y aura les chiffres… il y a déjà les chiffres prévus mais que, là, ce que vous me dites ou ce que je comprends, en tout cas, c'est que, considérant qu'on change de logique ou qu'on change de système, un peu, vous en ferez aussi une analyse, pas juste : Voici les nouveaux chiffres, mais une analyse de base?

M. Bernier (Jean-François) : C'est évident que, me connaissant et connaissant la rigueur de la commission, on va s'assurer de suivre ça, comme on le fait pour toutes les autres données statistiques et opérationnelles qu'on a, pour s'assurer, justement... Il y a des enjeux, et la clientèle… je n'aime pas ce terme-là, vraiment, mais la clientèle, qui sont les personnes contrevenantes... Il y a l'article 7 de la charte, c'est les droits fondamentaux, le droit à la liberté, donc on est très conscients de ça. Donc, c'est pour ça qu'on fait des... on suit nos données opérationnelles de façon... puis on va le faire pour ça aussi, effectivement.

M. Leduc : Ça me satisfait, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : ...dans le même sens. Effectivement, on a reçu la même lettre. Vous dites que vous allez faire une analyse, là, justement. Mais c'est qui qui va faire l'analyse? Parce que les gens qui demandent, justement, des libérations conditionnelles, c'est des clients ou des détenus, peu importe la manière qu'on peut les appeler, et puis… Donc, à ce moment-là, c'est bien beau, mais, si c'est des gens de la même boîte, qui analysent, d'habitude on a tendance à y aller dans le même sens. Parce que là on change vraiment la manière de faire.

Puis, quand il parlait, justement, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, deux têtes vaut mieux qu'une, je vois bien que, sauf les cas de violence conjugale, délinquance sexuelle et sur décision du président, qui va être vraiment à deux… Mais il y a tellement autre chose qui pourrait, justement, être à deux. Donc là, on oublie ça… Là, on parle d'une question d'efficacité, d'opérationnel. Mais peut-être, comme je le mentionnais plus tôt, peut-être que c'est à cause qu'il manque du personnel, peut-être... Là, si on y va sur le côté monétaire, je ne suis pas sûr que c'est la bonne manière d'y aller.

Puis là je ne veux pas refaire mon laïus, je ne veux pas que ce soit un fleuve, comme a dit la ministre, là, de paroles, mais dans le sens... c'est qu'actuellement, je veux dire, je pense que, si on veut vraiment donner la place, <complètement, à...

M. Rousselle : ... la bonne manière d'y aller.

Puis là je ne veux pas refaire mon laïus, je ne veux pas que ce soit un fleuve, comme a dit la ministre, là, de paroles, mais dans le sens... c'est qu'actuellement, je veux dire, je pense que, si on veut vraiment donner la place >complètement, à des prises en charge des gens... Parce que, là, voyez-vous, je regarde, selon le dernier rapport annuel, 2019‑2020, le taux de récidive des personnes en libération conditionnelle était de 4,2 %. Donc, je vais vous dire de quoi, comme je le mentionnais plus tôt, si on ne met pas vraiment plus de poids ou qu'on ne focuse pas plus sur les ententes, ces gens-là, puis leur laisser une chance, justement, de revenir dans la société... Et, comme je vous dis, après avoir fait, justement, les visites à l'intérieur, je réalisais que, justement, il y avait déjà des changements. Parce qu'à l'intérieur, vous le savez plus que moi, même, qu'il y a, justement, des rencontres, psychologues, et tout, professeurs, donc, qui vient, justement, aider à changer vraiment l'attitude de la personne.

Mais, si on y va vraiment sur une question d'efficacité, l'affaire que je crains... Et puis là on va le voir avec l'opérationnel, on dit : Oui, mais... comme vous l'avez dit, le haut taux, de dire : Bien, c'est unanime... Bien beau que c'est un haut taux comme ça, mais effectivement, un peu comme… j'allais dire «contaminer», là, on est dans la COVID, donc je me sers de ce mot-là, mais dans le sens que, tout simplement, la personne peut influencer l'autre personne qui est avec elle ou avec lui. Parce que, j'imagine, il doit y avoir des hommes et des femmes, là-dedans, et puis donc, à ce moment-là, c'est juste dans ce sens-là, je veux dire, des fois, les deux, ils ont des perceptions différentes.

Et moi, c'est juste le pourcentage que... Là, vous dites : Il y a un haut taux. Je comprends que ça soit unanime. Mais, dans les cas où… qui ont été refusés, quoi que ce soit, là-dessus, vous n'avez pas de statistiques, vous, là-dessus, là, tu sais, vous n'avez pas d'analyse, complètement, actuellement, sur ceux qui ont été refusés?

M. Bernier (Jean-François) : Qui ont été refusés dans... Je veux bien m'assurer de bien…

M. Rousselle : Bien, dans le sens... c'est que vous dites que c'est unanime, les décisions sont unanimes. Donc là-dedans, je dois comprendre qu'il y en a qui ont été acceptés. Mais, dans ceux qui ont été refusés dans… pour avoir une libération...

M. Bernier (Jean-François) : Bien, quand ce n'est pas unanime, le processus fait en sorte qu'on nomme un nouveau quorum pour entendre la cause, pour ne pas, justement... actuellement, dans la situation actuelle, mettre deux nouveaux membres, donc… Mais ça n'a pas... comment je pourrais dire ça, je n'ai pas de corrélation directe entre ce que vous me dites et le niveau d'octroi et de refus.

Moi, ce que je peux vous dire, et c'est important de le dire, la moyenne d'années d'expérience, à la commission, des membres à temps plein est actuellement de 11 ans. Donc, on a la chance d'avoir des commissaires expérimentés, très expérimentés, puis c'est ce qui, nous aussi... qui nous rassure, aussi, puis qui rassure la ministre, assurément, pour qu'on ait confiance dans ce système-là qui... Comme tout le reste des autres articles qui sont proposés dans le projet de loi, puis c'est le fil conducteur, c'est un souci d'efficience pour la commission. Le fait qu'il y ait un quorum simple va notamment nous rendre encore… à mon sens, encore meilleurs, parce que, <par exemple...

M. Bernier (Jean-François) : ...pour qu'on ait confiance dans ce système-là qui... Comme tout le reste des autres articles qui sont proposés dans le projet de loi, puis c'est le fil conducteur, c'est un souci d'efficience pour la commission. Le fait qu'il y ait un quorum simple va notamment nous rendre encore… à mon sens, encore meilleurs, parce que, >par exemple, on va être plus en mesure de mettre un même commissaire rattaché, je le mets entre guillemets, à une personne contrevenante au fil de son processus et de son parcours auprès de la commission.

Donc, un commissaire, donc, va étudier le dossier, va connaître le dossier. Quand la personne va revenir, par exemple pour un renouvellement de permission de sortir préparatoire à la libération conditionnelle, le commissaire va déjà... au lieu de mettre deux nouveaux commissaires, ça va être le même commissaire, dans bien des cas, quand on va pouvoir le faire. Parce qu'on a 5 000 décisions à rendre par année, c'est du volume. Mais, jusqu'à maintenant, on n'a pas de «backlog», il n'y a personne qui n'est pas entendu quand il doit être entendu. On est très fiers de le dire. D'ailleurs, même en période de pandémie, on n'a pas eu à remettre aucune cause, pour des causes qui étaient attribuables à la commission. Alors, je veux rien que vous… Si ça peut vous rassurer, je tiens juste à vous dire qu'on a en place l'expertise et la rigueur de processus qui permet de relever ce défi-là.

M. Rousselle : ...qu'il y a des commissaires que ça fait 11 ans qu'ils sont là.

M. Bernier (Jean-François) : Que la moyenne… la moyenne des 10 à temps plein.

M. Rousselle : La moyenne, je comprends. Mais je n'ai pas... à moins que j'aie mal compris, mais à l'article 31, quand qu'on parle, à un moment donné, d'au plus de cinq ans ou de trois ans...

M. Bernier (Jean-François) : Ça, c'est les nominations, qui sont d'au plus cinq ans. Le gouvernement nomme les commissaires, les membres.

M. Rousselle : Et c'est renouvelable?

M. Bernier (Jean-François) : Oui.

M. Rousselle : Parce que ce n'est pas indiqué dans le 122. Je ne vois pas ça, là, renouvelable.

M. Bernier (Jean-François) : Bien, c'est un autre...

M. Rousselle : C'est que là, c'est qu'à… d'au plus cinq ans...

Le Président (M. Bachand) : Avec votre accord... Je m'excuse de vous interrompre, j'aurais besoin de votre consentement pour accueillir la députée de Gaspé. Alors, c'était le député de René-Lévesque qui devait remplacer le député de Rimouski, et ça va être notre collègue de Gaspé, avec votre consentement, pour la suite de la séance. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Guilbault : Bien sûr.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Alors, désolé, M. Bernier.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier (Jean-François) : Oui. Bien, c'est l'article 123, qui est le suivant de 122. L'article 123 dit que les... «Un membre de la commission demeure en fonction à l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.» Donc, c'est l'article 123…

M. Rousselle : O.K. Donc, c'est 123.

M. Bernier (Jean-François) : C'est 123 qui prévoit déjà ce renouvellement-là.

M. Rousselle : O.K. Parce que, c'est pour ça, je ne le voyais pas, là. Il n'a pas été amené, c'est pour ça.

M. Bernier (Jean-François) : Oui. Il n'est pas dans le projet de loi, c'est pour ça.

M. Rousselle : Parce que, là, je regardais, justement, le 122 qui disait, c'était «au plus cinq ans». Donc là, dans le fond, ils peuvent être...

M. Bernier (Jean-François) : Ce qui était le cas de plusieurs d'entre eux.

M. Rousselle : Oui, je comprends, là.

M. Bernier (Jean-François) : Ce qui nous permet d'avoir une bonne expertise au sein de la commission.

M. Rousselle : Non, parce que ça m'a comme... Je veux dire, voyons! il me semble qu'on vient de passer ça, cinq ans, puis là moyenne de 11 ans, là, c'est comme... C'est-à-dire, une moyenne de 11 ans, il y en a que ça fait longtemps, là, on s'entend. O.K.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix... Excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee. Pardon.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'espère que je n'ajouterai pas un autre fleuve à nos discussions. Je veux m'assurer que je comprends la logique de l'article tel que ça va être proposé. À 154, quand on parle de «...libération conditionnelle en vertu de l'article 136 ou en <examen ou...

M. Birnbaum : ... J'espère que je n'ajouterai pas un autre fleuve à nos discussions. Je veux m'assurer que je comprends la logique de l'article tel que ça va être proposé. À 154, quand on parle de «...libération conditionnelle en vertu de l'article 136 ou en >examen ou nouvel examen d'une libération conditionnelle en vertu du deuxième alinéa de l'article 143 doit être prise par deux membres dans les cas suivants», dans un premier temps, et c'est ça qui m'intéresse, «la décision vise une personne contrevenante incarcérée à la suite d'une condamnation pour une infraction à caractère sexuel ou relative à de la violence conjugale».

• (20 h 10) •

On va s'entendre sur le fait qu'on parle d'un sujet d'une importance, d'une gravité très sérieuse. Je veux juste comprendre, parce qu'on parle de, bon, se donner une plus grande efficacité. Je veux comprendre la logique de l'affaire. Comment ça se fait que, dans une telle circonstance, admettons, là, plus sérieuse, oui, il faut avoir la protection, la transparence, le «fail-safe», si je peux dire comme ça, de deux membres, et les autres cas, on parle de libération... l'incarcération pour les autres crimes assez sérieux. Comme, c'est où, la logique, comment ça se fait que, dans les autres cas, une personne, ça suffit? J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, parce qu'en fait l'idée, comme on a déjà expliqué précédemment, pour des questions d'efficacité, pour des questions de possibilités d'affecter un commissaire au suivi d'un même contrevenant, pour des possibilités aussi de développer de l'expertise, etc., on estime... puis aussi parce que, de toute façon, la grande majorité des décisions étaient unanimes, voire la quasi-totalité, les décisions… plusieurs décisions peuvent très bien se prendre à un seul membre au lieu de deux. Mais, comme il y a énormément de sensibilité, et c'est normal, autour des crimes de nature sexuelle, et ça inclut la pédophilie et la violence conjugale, bien, on a gardé un quorum à deux personnes pour, comment dire, assurer une perception de... je ne sais pas quel terme je pourrais utiliser, mais une perception de rigueur. Mais je ne veux pas dire qu'à un c'est moins rigoureux, mais donc on ajoute, comment on dit ça, les bretelles aux pantalons, là… la ceinture aux bretelles, c'est ça, on ajoute la ceinture aux bretelles.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Si on parlait d'un cas d'une femme qui a mis une maison en feu, un crime de passion, je ne sais pas, puis il y a trois <personnes...

Mme Guilbault : …c'est ça, on ajoute la ceinture aux bretelles.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Si on parlait d'un cas d'une femme qui a mis une maison en feu, un crime de passion, je ne sais pas, puis il y a trois >personnes qui auraient perdu la vie. On est à l'aise de hiérarchiser ces genres de crime là et de dire que le standard d'efficacité est atteint avec une seule personne. Dans le crime, bon, l'exemple que je me permets d'inventer, là, ça suffit, mais dans le cas, admettons-le, très grave d'un crime de l'ordre sexuel, il faut avoir cette protection additionnelle. J'essaie de comprendre la logique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, donc, c'est ça, mais aussi je référerais le collègue à l'alinéa 2, là, de l'article : si «le président l'estime utile», parce qu'il y a une complexité, il peut aussi assigner deux commissaires. Et, dans tous les cas aussi, il faut le rappeler, je ne pense pas l'avoir dit, mais les peines provinciales, ce sont des peines de deux ans moins un jour.

Donc, c'est sûr que de la grosse, grosse, grosse criminalité… puis là je ne veux pas faire de pondération de criminalité, tous les crimes sont graves, là, mais des meurtriers en série, ou des choses comme ça, vont être incarcérés au fédéral, donc leur libération ne sera pas traitée par la commission provinciale, ça va être traité au fédéral.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-Mcgee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Bon, deux choses. Même dans mon exemple, bon, peut-être pas si rigoureux que ça, ça se pouvait qu'un tel crime aurait été commis sans réflexion, hein, précédente, c'est-à-dire non prémédité, et peut-être assujetti à une peine de moins que deux ans. Une autre fois, est-ce que, là, de façon arbitraire, on est à l'aise que, bon, là, une personne suffit? Voilà une première question.

Deuxième question, justement, sur l'alinéa 2 : Est-ce qu'on ne juge pas intéressant, ou pertinent, ou nécessaire d'avoir quelque balise que ce soit imposée sur le président? Il me semble qu'il y a… c'est de l'ordre assez arbitraire que cette personne, de ce que je vois là, sans la moindre balise, va arbitrairement dire : Ah mon Dieu! Voilà, cet incendie-là, finalement, que M. le député D'Arcy-Mcgee décrit, est assez sérieux, peut-être j'ai besoin d'aide. Est-ce qu'on n'aurait pas songé à baliser ce deuxième alinéa avec quelques critères ou c'est à la discrétion de ce président?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait, c'est à la discrétion du président, en qui on a grande confiance. Les dirigeants d'organisme sont imputables et sont les plus compétents pour prendre ces décisions-là. Et vous le constatez jusqu'à maintenant qu'on a un homme très compétent à la tête de la <commission…

M. Birnbaum : …président?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, tout à fait, c'est à la discrétion du président, en qui on a grande confiance. Les dirigeants d'organisme sont imputables et sont les plus compétents pour prendre ces décisions-là. Et vous le constatez jusqu'à maintenant qu'on a un homme très compétent à la tête de la >commission, et très volontaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? M. le député, oui?

M. Birnbaum : S'il vous plaît...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Birnbaum : ...bon, peut-être supplémentaire. J'espère, et je crois que ça va de soi, que mes questions ne vont aucunement dans le sens de questionner la grande capacité de toute l'équipe, évidemment, c'est évident. Mais on ne confectionne pas les projets de loi sur la bonne foi et l'espoir, presque toujours bien fondés, sur l'excellence des candidats, candidates en place. Ce n'est pas ça ma question. J'essaie juste d'établir…

Et une chose, je l'admets, qui me chicote un petit peu... La ministre parlait de la perception quand on parlait des crimes de l'ordre sexuel. On va convenir, tout le monde, qu'on parle, oui, en quelque part, d'un autre ordre de crime, mais ces autres cas devant la commission risquent d'avoir eu des séquelles tellement tragiques pour les familles, pour les conjoints, conjointes. Et j'essaie, une autre fois, juste d'établir clairement si c'est avec en tête, en quelque part, le critère de l'efficacité, ce qui peut être très légitime. Est-ce qu'on peut assurer les gens qui nous écoutent que cette efficacité, dans notre lecture de la chose, n'est aucunement atteinte aux dépens de la compassion, la transparence, le pouvoir d'assurer des décisions éclairées, et responsables, et étanches, sans exception?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Non. Bien, je n'ai rien de plus à ajouter sur cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je voudrais juste demander au directeur, là, je pense, c'est…

Une voix : …

M. Rousselle : C'est ça, je ne voudrais pas vous changer de titre, là, tu sais? Quand qu'on parle d'autochtones... parce que là, à un moment donné, sûrement, il y a des autochtones qui demandent des libérations, sûrement, là, j'imagine, c'est-tu… y a-tu quelque chose de prévu pour eux? C'est-tu différent? C'est-tu vu, à ce moment-là, par deux personnes, à ce moment-là? Est-ce qu'il y a quelqu'un… Parce que, là, on vient d'enlever les gens de la communauté, donc il n'y a plus personne dans la communauté. Donc, est-ce que le commissaire qui va regarder ça va être encadré différemment? Est-ce que… J'aimerais ça que vous m'expliquez comment ça fonctionne pour les autochtones.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre... M. le président peut y aller?

Mme Guilbault : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Me Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier (Jean-François) : Merci, M. le <Président.

M. Rousselle : ... dans la communauté. Donc, est-ce que le commissaire qui va regarder ça va être encadré différemment? Est-ce que… J'aimerais ça que vous m'expliquez comment ça fonctionne pour les autochtones.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre... M. le président peut y aller?

Mme Guilbault : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Me Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier (Jean-François) : Merci, M. le >Président. Oui, on est très conscients des réalités des Premières Nations et des Inuits. Et, quand ces gens-là viennent devant nous, on s'assure de…

Premièrement, nos commissaires ont eu, dans les dernières années, des formations spécifiques sur les contrevenants des Premières Nations et Inuits. On a tous les tests de l'arrêt Gladue de la Cour suprême. Nous, on est au bout d'un processus, hein, il faut savoir qu'on est au bout de la chaîne, là, d'un processus qui commence par une accusation, un procès, etc., et un emprisonnement. Donc, évidemment, tout le rapport Gladue qui est fait à l'étape des représentations sur sentence, par exemple, bien, nous, à notre étape, on a accès à ces informations-là aussi, donc, ce qui permet au commissaire d'avoir l'ensemble des paramètres qui sont importants d'avoir pour comprendre la réalité de cette personne-là qui est devant nous, qui a des besoins différents.

Donc, on est conscients de ça et on s'adapte… on adapte, donc, notre lecture, notre analyse du cas en fonction de l'origine de ces personnes-là. Et je peux vous dire que c'est quelque chose... c'est un enjeu qui est m'est très cher. Dans mes vies professionnelles antérieures, j'ai toujours été beaucoup conscientisé à ces enjeux-là et je l'ai apporté, ce bagage-là, avec moi à la commission.

Donc, je veux tenter dans les prochaines années aussi... Je viens d'arriver, là, ça fait neuf mois que je suis en poste, mais je veux essayer de nous amener aussi, comme organisation, à être encore meilleurs. Même, je prétends qu'on l'est déjà pas mal, mais je pense qu'on peut encore devenir meilleurs dans les prochaines années, à cet égard-là, de cette clientèle-là particulière, mais de d'autres aussi qui pourraient avoir des besoins particuliers dans le cadre de leurs interactions avec nous dans le cadre d'une audience pour leur libération conditionnelle.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député, oui.

M. Rousselle : Bien, je suis content de vous entendre, effectivement, parce que... Parce que, là, c'est sûr qu'on parle pour le futur, là, vous venez d'arriver, donc on va aller vers… de l'avant, là. Est-ce que vous avez l'intention de vous faire accompagner, des fois, par les Premières Nations là-dessus, dans votre formation? Parce que, là, je comprends que vous avez des formations, mais à un moment donné... Comme je le disais plus tôt, dans le projet de loi, à un moment donné, des fois, avoir des liens dans la communauté, des fois, ça aide, justement, à... Parce que, là, on parle toujours, là, de libération conditionnelle, donc on parle en même temps, aussi, au niveau de la réhabilitation, donc c'est là-dedans, là. Parce que ça joue sur les deux bords, tu sais? Ça joue sur la libération, mais, de l'autre côté, on a toujours en tête, puis je suis sûr que vous l'avez en tête, la réhabilitation. Donc, je voulais juste savoir s'il y a un lien qui va se faire avec la communauté, directement, dû au fait que, vous savez, bien souvent, ça se repasse en petite communauté, puis c'est là que ça... qu'ils vont avoir besoin d'aide, là.

M. Bernier (Jean-François) : …instants, on veut... on a la volonté d'avoir une meilleure connaissance, donc une meilleure adéquation entre les besoins de ces personnes-là et nos services. Et donc nos services sont particuliers, hein. On rend une décision de libération conditionnelle, là, ce n'est pas un service public qu'on rend, c'est une décision qui est importante pour la <personne...

M. Bernier (Jean-François) : … instants, on veut... on a la volonté d'avoir une meilleure connaissance, donc une meilleure adéquation entre les besoins de ces personnes-là et nos services. Et donc nos services sont particuliers, hein. On rend une décision de libération conditionnelle, là, ce n'est pas un service public qu'on rend, c'est une décision qui est importante pour la >personne, et pour la société, et la protection du public.

Donc, on veut, oui, effectivement… Chez nous, il y a déjà… On vient d'engager, d'ailleurs, une nouvelle professionnelle, là, qui a un background aussi en lien avec les Premières Nations et Inuits, puis on en avait déjà un qui était bien en lien… un bon réseautage. Puis on s'implique beaucoup dans le Forum sociojudiciaire autochtone, par exemple, qui est en place. On est très actifs puis on va continuer à l'être, évidemment, pour la partie du rôle qu'on a à jouer dans ce long cheminement et processus là.

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le député, oui.

M. Rousselle : Juste une dernière question : Les gens qui… vous avez embauchés, est-ce que c'est des autochtones ou c'est des Blancs qui ont appris…

M. Bernier (Jean-François) : C'est des allochtones, mais qui ont travaillé très étroitement dans des organisations autochtones et avec des peuples autochtones.

M. Rousselle : C'est bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)... M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 38 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Mme Guilbault : 38.1. Donc…

Une voix : …

Mme Guilbault : C'est ça, c'est sur Greffier.

Le Président (M. Bachand) : C'est dans l'univers de Greffier?

Mme Guilbault :Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.

Mme Guilbault :Oui, c'est ça, l'univers obscur de Greffier. Alors, l'amendement : 38.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 156, du suivant :

«156.1. Lorsque l'examen d'une demande de sortie préparatoire à la libération conditionnelle d'une personne contrevenante se tient dans les 28 jours précédant la date de son admissibilité à la libération conditionnelle, la commission peut, si elle permet cette sortie, rendre une décision relativement à sa libération conditionnelle au cours de la même séance.»

Donc, ça, ça fait en sorte que, pour une permission de sortie préparatoire à une libération conditionnelle qui est, justement, préparatoire à une libération conditionnelle, normalement, ça fait l'objet de deux séances distinctes pour se faire octroyer, premièrement, la permission, deuxièmement, plus tard, la libération. Mais, si les deux surviennent dans un délai de moins de 28 jours, l'une de l'autre, c'est-à-dire qu'au moment d'avoir ton audience pour ta permission de sortie préparatoire tu es à moins de… 28 jours ou moins de ton admissibilité à la libération comme telle, bien, le commissaire peut rendre une décision sur les deux, plutôt que d'avoir un dédoublement d'audience puis d'alourdir les procédures.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je sais que Mme la ministre partage <mon objectif de…

Mme Guilbault : ... tu es à moins de… 28 jours ou moins de ton admissibilité à la libération comme telle, bien, le commissaire peut rendre une décision sur les deux, plutôt que d'avoir un dédoublement d'audience puis d'alourdir les procédures.

Le Président (M. Bachand) : Merci. J'ai le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Je sais que Mme la ministre partage >mon objectif de terminer l'étude détaillée ce soir. Je profite donc de l'occasion pour l'inviter à publier d'avance tous les amendements qu'elle a déjà préparés, les mettre sur le Greffier. Comme ça, on pourra rapidement les étudier tout de suite et, quand on arrivera au moment opportun, bien, on pourra procéder rapidement. Je suis certain qu'elle a déjà ça en sa possession. C'est une invitation amicale, M. le Président, parce qu'on partage le même…

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Cela dit, est-ce qu'il y a interventions sur l'amendement comme...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Interventions sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de Vimont, oui, allez-y.

M. Rousselle : ...question. Parce que là, on est dans une période de COVID, puis vous, vous pouvez peut-être me répondre, là, à moins que la ministre veuille répondre. Dans la COVID, là, y a-tu eu plus de demandes de libération ou... Parce que là, je me posais la question : Ayant des cas de COVID à l'intérieur, est-ce que ça vient jouer là-dedans, est-ce que ça... C'est juste pour savoir, là, parce que je n'en ai aucune idée, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, avec votre autorisation…

Mme Guilbault : Oui. Mais, d'abord, je veux juste dire à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que je réponds favorablement à la demande puis qu'on va mettre sur le greffe... Pour ce chapitre-là, on a seulement deux autres amendements <qui portent...

M. Rousselle : ... à l'intérieur, est-ce que ça vient jouer là-dedans, e st-ce que ça... C'est juste pour savoir, là, parce que je n'en ai aucune idée, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, avec votre autorisation…

Mme Guilbault : Oui. Mais, d'abord, je veux juste dire à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve que je réponds favorablement à la demande puis qu'on va mettre sur le greffe... Pour ce chapitre-là, on a seulement deux autres amendements >qui portent... Pour ce chapitre-là, on a seulement deux autres amendements qui portent sur la même chose, là, donc on va le faire. Et, oui, évidemment, Me Bernier peut répondre.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Monsieur... Me Bernier, s'il vous plaît.

M. Bernier (Jean-François) : C'est un peu… peut-être prématuré de tirer des leçons à ce stade-ci. Évidemment, on est tous dans des situations exceptionnelles, mais on a pu effectivement constater, à la fois, au printemps une hausse dans certaines catégories de situations et de mesures, mais généralement une baisse dans les volumes globaux des demandes ou des décisions qu'on a à rendre. Comme je l'ai dit tantôt, on est au bout d'une chaîne, et il y a eu moins d'incarcérations pendant le début des premiers mois de la COVID. Les tribunaux ont recommencé à siéger plus activement à partir de l'été.

Donc, on va voir probablement un retour à la normale dans les prochains mois, je vous dirais, quand les personnes vont ressortir de... en tout cas, vont être admissibles à une liberté conditionnelle ou à une permission de sortir. Mais il y a eu effectivement une légère baisse, dans les derniers mois, de peut-être… de l'ordre d'environ 15 % à 18 %, là, si ma mémoire est bonne. Mais, comme je vous dis, c'est... je suis prudent parce que c'est peut-être prématuré, à ce stade-ci, de tirer des conclusions de la COVID, là.

M. Rousselle : Est-ce que ça a venu jouer aussi, parce que… sachant que, bien souvent, il y en a, des gens, qui s'organisent pour se faire arrêter, pour passer l'hiver à l'intérieur? Donc, ça, vous le savez, hein, vous le vivez, donc, est-ce que ça a... toujours en lien avec la COVID, mais est-ce que ça a venu jouer?, parce que ça, ça vient changer des choses à l'intérieur, là.

M. Bernier (Jean-François) : Je n'ai pas d'information à cet égard-là, là.

M. Rousselle : Vous n'avez pas d'information là-dessus? C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député… de Vimont, pardon. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de la ministre. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article… 38.1, pardon, est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (20 h 30) •

Mme Guilbault : Merci. Article 39 : L'article 160 de cette loi est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ou, dans le cas de la permission de sortir pour visite à la famille, un de ses membres,».

Encore de la concordance... Un instant, attendez, là.

<(Consultation)

>

<16885 Mme Guilbault : …Un instant. Attendez, là.

>(Consultation)

Mme Guilbault : C'est ça, c'est l'effet du quorum simple. Mais pourquoi on enlève ce bout-là... Ah oui! O.K. Non, c'est ça, excusez, je n'avais pas lu la phrase au complet. Donc, c'est ça, on n'a plus besoin de préciser que c'est un membre pour les permissions de sortir puisque maintenant c'est un membre tout le temps, sauf les exceptions prévues au préalable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien juste... là, je voudrais juste savoir…

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député, oui.

M. Rousselle : C'est une question : On enlève, là, c'est… pour la «visite à la famille» ou «un de ses membres», c'est membres de la famille, ça?

M. Bernier (Jean-François) : La commission ou un de ses membres... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parce que la ministre était prête à répondre. Vous étiez prêt à répondre, Me Bernier aussi.

M. Bernier (Jean-François) : Oui. Excusez-moi, je suis désolé.

M. Rousselle : Non, parce que je pense que j'étais au même niveau. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand) :C'est beau? Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)... M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 39 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 40 : L'article 161 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Un membre de la» par «La»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «il a» par «elle a».

Encore la même modification pour le quorum.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 41 : L'article 162 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le membre de la commission qui a ordonné la suspension conformément à l'article 161 ou, après avoir consulté la commission, la personne désignée par celle-ci» par «Suivant la suspension d'une permission de <sortir ou de la…

Le Président (M. Bachand) : ... 40 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 41 : L'article 162 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le membre de la commission qui a ordonné la suspension conformément à l'article 161 ou, après avoir consulté la commission, la personne désignée par celle-ci» par «Suivant la suspension d'une permission de >sortir ou de la libération conditionnelle conformément à l'article 161, la commission ou, après avoir consulté celle-ci, la personne désignée».

Encore une modification pour le quorum, une concordance pour la modification du quorum.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 42 : L'article 167 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Un membre de la commission ou une personne qu'elle» par «La commission ou une personne que celle-ci»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Un membre de la commission ou, après avoir consulté la commission» par «La commission ou, après avoir consulté celle-ci».

Même chose, concordance pour le quorum.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 43 : L'article 169 de cette loi est modifié par la suppression de «à temps plein ou à temps partiel».

Alors donc, par rapport au fait qu'on a aboli les membres issus de la communauté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 44 : L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le <suivant...

La Secrétaire : ...Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 44 : L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le >suivant :

«1° les prescriptions imposées par la loi n'ont pas été respectées;».

Modification, encore, de concordance pour le quorum.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Juste pour la lecture. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 44 est adopté. Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 45 : L'article 171 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «décider d'examiner à nouveau le dossier» par «renvoyer le dossier pour un nouvel examen»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas de renvoi pour un nouvel examen, un membre qui a participé à la révision ne peut participer au nouvel examen ni par la suite à la révision de la décision résultant du nouvel examen.»

Donc, juste un instant... Ah! c'est ça, c'est qu'on ne peut pas faire réviser une décision par la même personne qui l'a rendue. C'est ça. Ce qui paraît tomber sous le sens, mais qui, apparemment, était possible avant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, c'est ça que vous spécifiez, là. Parce qu'avant on pouvait, justement, avoir… la même personne pouvait réviser le même dossier. C'est comme... mettons que la révision devait se faire vite, là, parce que c'est...

M. Bernier (Jean-François) : Ça ne se faisait pas. On n'appliquait pas.

M. Rousselle : En tout cas, j'imagine, tu sais, j'imagine, là. Donc là, c'est automatiquement, avec cette modification-là, c'est certain que c'est quelqu'un d'autre qui va réviser le dossier. Oui, c'est mieux de même, hein?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. Merci. Mme la ministre, je crois que vous avez un amendement.

Mme Guilbault : Oui, j'ai un <amendement...

La Secrétaire : ... M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. Merci. Mme la ministre, je crois que vous avez un amendement.

Mme Guilbault : Oui, j'ai un >amendement. 45.1. L'article 172.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «136,», de «138,».

Donc, c'est ça. Bien, excusez, ça finit sec de même, là, c'est parce que j'ai plusieurs textes sur la même feuille.

(Consultation)

Mme Guilbault : Ça fait en sorte que les décisions de la Commission québécoise des libérations conditionnelles de renouveler une permission de sortir seront accessibles aux personnes qui en font la demande, notamment les familles, les personnes, en tout cas, qui pourraient se sentir concernées par la chose.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc là, on fait juste rajouter le 138? Parce que, là, 138 est en vert, là. C'est dans votre nouvelle demande, ça, hein?

M. Bernier (Jean-François) : 138, c'est juste une des catégories de décisions qu'on rend qui est le renouvellement de la permission de sortir. L'article 172.1 précise, actuellement, en vertu de l'article 172.1 qui est modifié, là, que toute personne qui en fait la demande à la commission peut obtenir, malgré la Loi sur l'accès, une décision qu'on a rendue dans le cadre d'une sentence en cours. Ici, c'est «toute personne», c'est n'importe qui. Les médias qui veulent demander une décision qu'on a rendue passent par cet article-là pour nous le demander.

Ce qu'on ajoute à l'énumération des catégories de décisions qu'on peut diffuser, c'est l'article 138, qui n'apparaissait pas. C'est probablement un oubli, à l'époque. Parce que, par souci de transparence, on envoie toutes... on est autorisés à transmettre toutes les autres décisions, mais pas celle-là. C'est la seule de nos décisions qu'on ne serait pas... qui n'est pas prévue à l'article 172.1. Il va falloir que le projet de loi ajoute cet article-là... ajoute cette décision-là.

M. Rousselle : Donc, vous me dites que toutes les personnes qui font une demande, donc les journalistes ou...

M. Bernier (Jean-François) : «Toute personne», donc c'est… l'article, vraiment, dit «toute personne». Plus loin, à 175, c'est explicitement les victimes qui sont visées, là, mais Mme Guilbault... Mme la ministre en parlera.

M. Rousselle : O.K. Donc, même les journalistes peuvent aller là puis, avant, ils ne pouvaient pas, c'est ça?

M. Bernier (Jean-François) : Bien, «avant»... Cet article-là date de plusieurs années, là...

M. Rousselle : Non, non, je... Donc, avant, les journalistes n'avaient pas accès à ça?

M. Bernier (Jean-François) : Non, la Loi à l'accès nous empêchait parce que c'est des renseignements personnels qu'on a dans les décisions. Mais là on caviarde, évidemment, on applique la Loi sur l'accès, évidemment, mais on est... Cet article-là est une exception, en quelque sorte, aux principes généraux de la Loi sur l'accès.

M. Rousselle : Puis là, bien, avec le 138 puis le caviardage… C'est ça?

M. Bernier (Jean-François) : Non, non, pas du tout, pas du tout. Le 138 vient juste dire : On envoie déjà tel type de décision, tel type de décision, tel type de décision. Puis là il y avait eu un oubli, manifestement, pour celle-là, qui est une catégorie de décisions qu'on appelle le renouvellement de la permission de sortir. Parce qu'on peut autoriser quelqu'un à sortir pendant une période de, maximum, 60 jours. Puis il peut revenir, <maximum… Puis admettons...

M. Bernier (Jean-François) : …138 vient juste dire : On envoie déjà tel type de décision, tel type de décision, tel type de décision. Puis là il y avait eu un oubli, manifestement, pour celle-là, qui est une catégorie de décisions qu'on appelle le renouvellement de la permission de sortir. Parce qu'on peut autoriser quelqu'un à sortir pendant une période de, maximum, 60 jours. Puis il peut revenir, >maximum… Puis, admettons qu'il doit revenir nous rencontrer pour qu'on renouvelle sa permission de sortir, donc, c'est cette décision-là de renouvellement qui n'était pas prévue à l'origine, dans le 172.1, et que le projet de loi vient corriger en l'ajoutant.

M. Rousselle : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article 45.1 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. J'ai un autre amendement. 45.2. L'article 175 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 2° du premier alinéa et après «136,», de «138,».

Vise... que les décisions de la Commission québécoise des libérations conditionnelles de renouveler une permission de sortir seront communiquées aux victimes visées par cet article dans les conditions qui y sont prévues, donc une communication systématique aux victimes, ce qui est très salutaire, à mon sens, puisqu'on améliore le service aux victimes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Là, quand qu'on parle de victime, là, on y va large, là, dans le sens que ça peut être un vol. C'est-tu ça, là, ou on y va seulement : victime, exemple, je ne sais pas, moi, des crimes plus graves? Même si, je le sais, là, c'est deux ans moins un jour, là, mais est-ce qu'on vise tous les crimes, tous les gens qui ont…

Mme Guilbault :Oui, bien, tous ceux qui ont un renouvellement de permission de sortir.

M. Bernier (Jean-François) : Le premier alinéa de l'article 175 identifie vraiment les catégories de victimes. On commence par celles qui sont visées par un programme gouvernemental particulier, les victimes de violence conjugale, les victimes de crimes sexuels, et on finit en disant : ou «toute autre victime qui en fait la demande par écrit». Alors, finalement, on finit par dire que c'est assez large, donc toute victime qui est identifiée comme telle dans un dossier peut demander par écrit qu'on lui transmette copie d'une décision. Et là aussi ça passe par… Et l'article prévoit qu'on peut refuser de lui remettre ça, s'il y a un motif raisonnable de croire que la divulgation menace la sécurité de la personne contrevenante. C'est l'exception.

M. Rousselle : Donc, c'est toujours le 138 qui viendrait jouer… C'est la même chose?

M. Bernier (Jean-François) : Exact. Puis on l'avait oublié aussi… qui avait été oublié, à l'époque, qu'on ajoute là.

M. Rousselle : Mais là vous me dites... rassurez-moi, là, c'est qu'avant, une victime d'agression sexuelle ou violence conjugale, les victimes, vous m'apprenez qu'elles n'étaient pas avisées, mais pas du tout, de la sortie?

M. Bernier (Jean-François) : Cet article-là, initialement, date de 2002. Il y a eu des modifications en 2006. Donc, oui, à partir de la nouvelle loi, de la Loi sur le système correctionnel du <Québec, en…

M. Rousselle : ... victime d'agression sexuelle ou violence conjugale, les victimes, vous m'apprenez qu'elles n'étaient pas avisées, mais pas du tout, de la sortie?

M. Bernier (Jean-François) : Cet article-là, initialement, date de 2002. Il y a eu des modifications en 2006. Donc, oui, à partir de la nouvelle loi, de la Loi sur le système correctionnel du >Québec, en 2001, mais qui a été adoptée en 2006, cette disposition-là existait, puis il y a des ajouts qui ont été faits en 2006. Mais, avant cette date-là, effectivement, ce n'était pas le cas.

M. Rousselle : Donc, on rend ça tout... tout ça, donc, maintenant, ça va être public?

M. Bernier (Jean-François) : Aux victimes.

M. Rousselle : Aux victimes.

M. Bernier (Jean-François) : Ce n'est pas public dans le sens qu'on le met sur notre site Web.

M. Rousselle : Non, on s'entend, là.

M. Bernier (Jean-François) : C'est public, dans le sens qu'une personne doit nous le demander.

M. Rousselle : Je veux dire, je ne pense pas que vous le mettiez dans le journal, là.

M. Bernier (Jean-François) : Non, je ne penserais pas, non.

M. Rousselle : Je n'avais pas... ça ne m'a même pas effleuré le cerveau, là, tu sais. Pas de problème. O.K., donc, comme un jugement de tribunal, un petit peu, là, que les gens vont recevoir, là, c'est-tu ça? Les victimes, elles vont recevoir comme le jugement, la décision?

M. Bernier (Jean-François) : Si la victime nous le demande par écrit, on va lui… on a l'obligation légale de lui transmettre ces décisions-là, effectivement.

M. Rousselle : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement créant le nouvel article 45.2 est adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 46 : L'article 193 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 28° du premier alinéa.

Et le paragraphe 28° prévoyait les régions visées par l'ex-catégorie de membres issus de la communauté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Juste...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Donc, «déterminer les régions nécessaires [par] l'application de [...] 120». Donc, O.K., c'est vraiment, là... O.K. Moi, je viens de comprendre. Je viens de me répondre moi-même.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Merci infiniment. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Article 47 : La section I du chapitre I du Règlement sur la libération conditionnelle, comprenant l'article 1, est abrogée.

Et ça, c'est les régions nécessaires pour l'application de l'article 120. Ça va, dans le fond, avec ce qu'on vient d'adopter, là, le précédent article, et avec le fait qu'on a aboli les <membres...

Mme Guilbault : ...du chapitre I du Règlement sur la libération conditionnelle, comprenant l'article 1, est abrogée.

Et ça, c'est les régions nécessaires pour l'application de l'article 120. Ça va, dans le fond, avec ce qu'on vient d'adopter, là, le précédent article, et avec le fait qu'on a aboli les >membres issus de la communauté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, si je comprends bien... Parce que, là, on a aboli les gens de la communauté, là, on y va par région. Est-ce que, si je comprends bien, là, puis dites-moi si je ne comprends pas bien, donc, les gens, ça se peut qu'ils ne viennent pas de ces régions-là? Ça se peut que ça soit des gens... que les gens embauchés viennent tous de Montréal ou de Québec pour faire ce travail-là?

Mme Guilbault : En théorie, oui. Mais, encore une fois, il y a une sensibilité, là, tu sais, comme on a dit tout à l'heure.

M. Rousselle : Bien beau, cette sensibilité-là, mais est-ce qu'on ne devrait pas, justement, s'organiser, qu'on ait un genre d'obligation, là? Tu sais, je veux dire, au moins, que la... Je comprends que vous arrivez puis vous avez des bonnes intentions, là, je n'en ai aucun doute, là, mais, à un moment donné, peut-être, un jour, vous allez être remplacée, là, tu sais, à un moment donné. Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'à un moment donné qu'on n'oublie pas les régions, là. Parce que, là, on peut aller à Montréal, on peut être à Québec, on peut être à Laval, mais donc on n'a rien de prévu pour vraiment encadrer, vraiment s'organiser là-dedans, là, qu'on ait des gens de partout.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre... Me Bernier.

M. Bernier (Jean-François) : Bien, ce qui nous guide, ce qui me guide, c'est le moment... Lorsque viendra le moment de recruter, ou d'engager, ou de proposer des candidatures à la ministre ou au gouvernement pour les nominations, on va s'assurer d'avoir les meilleurs candidats possibles. Si le candidat vient d'Alma, on va prendre le candidat d'Alma, s'il vient de New Carlisle, on va prendre New Carlisle, s'il vient d'Amos, on va prendre Amos. La chance qu'on a, entre guillemets, avec les dispositions qui ont été adoptées aujourd'hui, c'est qu'avec l'apport des technologies de l'information on va pouvoir, justement, optimiser la chance d'aller recruter des gens qui sont les meilleurs, avec le souci de toutes les considérations qu'on a soulevées dans les dernières heures. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Donc, juste me dire, actuellement, là, le personnel, les commissaires que vous avez, est-ce qu'ils sont d'un peu partout ou c'est...

M. Bernier (Jean-François) : Oui, on en a de la Mauricie, on en a dans la grande région de Montréal, Laval, Laurentides, etc., on a les Cantons... quelqu'un qui était dans les Cantons-de-l'Est, Québec, évidemment. J'y vais, là... je n'ai pas le pedigree précis de chacun, là, mais...

M. Rousselle : O.K. Donc, vous avez des gens un peu partout, actuellement?

M. Bernier (Jean-François) : Oui.

• (20 h 50) •

M. Rousselle : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand <(Richmond)...

La Secrétaire : …M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand >(Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 47 est donc adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Article 48 : L'article 7 de ce règlement est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «ou l'un de ses membres»;

2° par le remplacement de «il dispose» par «elle dispose».

Encore de la concordance par rapport à la modification du quorum.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci. Article 49 : L'article 10 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «par un membre de la commission».

Encore de la concordance par rapport au quorum.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont, oui.

M. Rousselle : Je regarde le texte actuel puis le texte proposé, là, c'est… je comprends qu'on enlève «un membre de la commission». Mais là, dans le cas que... «...la permission de sortie pour visite à la famille, l'examen s'effectue sur dossier», «that's it»? Par qui?

Mme Guilbault : Par un membre.

M. Rousselle : Parce que, là, là, «sur dossier», je trouve ça, que…

Mme Guilbault : C'est ça.

M. Rousselle : Non, parce que, «par un membre», là, on l'enlève, «de la commission».

Mme Guilbault : Ah! bien oui, c'est vrai. Pourquoi on l'enlève, dans le fond?

Le Président (M. Bachand) : Me Bernier.

M. Bernier (Jean-François) : Merci. Dans les alinéas précédents, on mentionne «la commission informe le directeur», fait ci, fait ça. Puis, à la fin, dans le cas de la permission de sortie, dans ce cas précis là, l'examen du dossier «s'effectue sur dossier». Ce que le législateur… qui est proposé ici, c'est que ça découle de la lecture globale de l'article 10 du règlement. On dit que «la commission informe le directeur de l'établissement», on précise des délais, des détails procéduraux, je vous dirais, de traitement, de catégories de mesures. Et, à la fin, on dit : «Dans le cas de la permission de [sortie] l'examen s'effectue sur dossier» puis on pourrait dire «par la commission», là, mais…

M. Rousselle : Non, mais c'est que, c'est ça, là, il manque quelque chose, là, d'après moi, c'est que, là, c'est… Je comprends qu'on ne veut pas mettre «un membre», là, je comprends, là. Mais, parce que, là, on enlève «un membre de la commission», là, c'est comme… «s'effectue sur dossier», il me semble que je suis comme…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Birnbaum : Oui. J'avais la même réflexion, il me semble, que ça soit clair. Et j'imagine qu'il y a un principe, dans chaque article, qu'il faut que ça soit clairement <identifié…

M. Rousselle : … Mais, parce que, là, on enlève «un membre de la commission», là, c'est comme… «s'effectue sur dossier», il me semble que je suis comme…

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee, oui.

M. Birnbaum : Oui. J'avais la même réflexion, il me semble, que ça soit clair. Et j'imagine qu'il y a un principe, dans chaque article, qu'il faut que ça soit clairement >identifié. Il me semble que c'est «par la commission», qui n'aurait pas dû être rayé, tout simplement. Mais il me semble que ça s'impose d'amender l'article dans ce sens-là.

Mme Guilbault :«Par la commission»?

M. Birnbaum : Oui, voilà.

Mme Guilbault : Peut-être que la légiste va nous apporter un éclairage.

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. On en était où, donc? Ah! c'est ça, ici. Bien, si ça peut satisfaire mes collègues qu'on garde «par la commission», on pourrait préparer un amendement en parallèle, continuer la progression, et puis les collègues pourraient le déposer, là. Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, moi, c'est sûr que ça serait mieux. Parce que, là, honnêtement, je trouvais ça que ça coupait sec un peu, là. Tu sais, «s'effectue sur dossier», c'est comme, wow!, tu sais, c'était comme... bien, «s'effectue sur dossier par la commission». Parce qu'effectivement je pense, c'est... partout où on parle de la commission, on a enlevé le mot «membre», là, donc, je pense, ça serait, comme, correct de le faire, oui.

Le Président (M. Bachand) : Donc, il y a consensus pour suspendre l'article 49 jusqu'à tant qu'on ait un amendement?

M. Rousselle : On va amener un amendement?

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, l'article 49 est suspendu. Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est nous qui le préparons ou vous?

Le Président (M. Bachand) : J'ai cru entendre le député de Vimont, qu'il le ferait, mais...

Mme Guilbault : Oui? O.K. Parce que ça va quand même aller vite, on finit le chapitre.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Nos légistes?

Une voix : …

Mme Guilbault :Ah! bon, on va le préparer pour vous. Tiens, c'est-tu du service, ça?

• (21 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Bon, l'efficacité, efficacité, <efficacité...

>

<17859 Le Président (M. Bachand) : ...est suspendu. Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est nous qui le préparons ou vous?

Le Président (M. Bachand) : J'ai cru entendre le député de Vimont, qu'il le ferait, mais...

Mme Guilbault : Oui? O.K. Parce que ça va quand même aller vite, on finit le chapitre.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Nos légistes?

Une voix : …

Mme Guilbault : Ah! bon, on va le préparer pour vous. Tiens, c'est-tu du service, ça?

Le Président (M. Bachand) : Bon, l'efficacité, efficacité, >efficacité. Parfait. Donc, on serait à l'article 50. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Article 50 : Le mandat des membres issus de la communauté de la Commission québécoise des libérations conditionnelles en fonction le (indiquer la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) prend fin à cette date, sans rémunération et autre indemnité conformément à leur acte de nomination.

Donc, on prévoit que le mandat d'un membre issu de la communauté prend fin lorsque... pardon, lors de l'abolition de cette catégorie de membres.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, les membres... Ça se fait-tu avant la sanction, ça, ou ça va se faire après la sanction, là? Parce qu'il faut que ça se fasse après la sanction de la loi. C'est-tu ça je lis, là?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Excusez-moi, je n'ai pas compris la question, parce que je voulais me renseigner en anticipant peut-être devoir donner des renseignements.

M. Rousselle : Il n'y a pas d'offense, il n'y a pas de problème, là, c'est correct. Je veux dire, justement, à votre article, là, on choisit la journée pour la fin des... on parle de rémunération, tout le kit, là. «Prend fin à cette date», là, est-ce qu'on... La sanction de la loi... «Indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la loi», donc on présume, il me semble... je ne sais pas, ça ne devrait pas être à la sanction de la loi? Parce que, là, c'est comme : «Indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente...» de la loi. Là, je pense qu'il faudrait attendre la sanction.

Mme Guilbault :On me fait signe non, là. On va se faire éclairer par des juristes. Donc, à la date de la sanction...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre. Pardon.

Mme Guilbault : Oui. À la date de la sanction, ils n'existeront plus. Donc, il faut mettre un terme à leur mandat avant qu'ils n'existent plus, de ce que je comprends, la journée avant.

M. Rousselle : C'est ça que je ne comprends pas, c'est que la loi n'est pas sanctionnée, puis on met ça : fin avant, la journée avant. Il me semble...

Mme Guilbault : Oui. Bien, pourquoi, en fait, le mandat ne prend pas fin en même temps que leur abolition?

M. Rousselle : Bien, il me semble ça devrait être ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants, ce qui va donner la chance de faire aussi l'amendement de l'article 49.

(Suspension de la séance à 21 h 03)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 50. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article... Mais là on ne dépose pas... Ah! non, on va finir... O.K., oui, parfait. Donc, l'article 50, oui, O.K., c'est ça, bien, c'est parce qu'«en fonction», finalement... C'est ça, c'est parce qu'on avait lu vite, mais, quand on reprend la phrase : «Le mandat des membres issus de la communauté en fonction le», c'est qu'il faut que ce soit juste avant, parce qu'à la date de la sanction ils ne seront plus en fonction. Donc, «en fonction», il faut que ce soit juste avant qu'ils n'existent plus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : C'est que... je comprends qu'on veut mettre fin à leurs fonctions. Ça, on s'entend tous là-dessus, là. C'est juste sur le temps qu'on ne s'entend pas. C'est que, pour que ça fonctionne, il faut que la loi soit sanctionnée. Sinon, si la loi n'est pas sanctionnée... Avec la sanction, d'une manière ou de l'autre, leur poste, ils le perdent, là, ils perdent leur poste, eux autres, là, hein?

Mme Guilbault : Oui, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il... En fait... Non, mais c'est ça, c'est que, premièrement, si on veut mettre fin à leur mandat... C'est que, là, on veut mettre fin à leur mandat. Pour mettre fin à leur mandat, il faut que ce soit à un moment où ils existent encore, donc il faut que ce soit juste avant qu'ils n'existent plus. Et pourquoi tout ça? Bien là, apparemment que c'est un processus d'usage ou une formalité d'usage aux Emplois supérieurs.

M. Rousselle : O.K. Je ne comprends vraiment pas, parce que, je veux dire, une loi, il faut qu'elle soit en fonction, donc qu'elle soit sanctionnée, pour modifier toutes les choses qu'on a parlé ici. Et là vous me dites qu'il faut qu'ils soient... on va les mettre «out».

Mme Guilbault : ...avant de les abolir.

M. Rousselle : On va les mettre «out» avant de les abolir, mais c'est avec la sanction qu'ils sont abolis.

Mme Guilbault : Oui, mais il faut préalablement mettre fin à leur mandat, de ce que je comprends.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : J'ai le député de D'Arcy-McGee puis Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Guilbault :J'ai posé la même question, en passant : Pourquoi juste pas ne rien mettre, puis ils vont s'abolir tout seuls?

M. Rousselle : Bien, c'est ça, bien, c'est en plein ça, là.

Mme Guilbault : Mais on me répond qu'il faut faire ça comme ça, aux Emplois supérieurs. Et là, ça, c'est une expertise très, très nichée, les emplois supérieurs, ça fait que, là, je n'ai pas la prétention de pouvoir donner plus de détails.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee, avec une réponse.

M. Birnbaum : Si on peut être assurés à 100 % que ça fonctionne comme il faut. Parce qu'il me semble que la ministre vient d'identifier la solution : la loi n'est pas sanctionnée, et, en vertu de cette éventuelle loi, on abolit les postes. Alors, je ne comprends pas. Si c'était une seconde après, ça va. En tout cas, on vous exprime nos réserves. Et, si vous êtes à 100 % sûre que la séquence fonctionne comme il faut et de façon... en concordance avec les règles de droit, bon.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le Président, notre commission, elle est écoutée ce soir. J'aimerais citer... <saluer, en fait...

M. Birnbaum : ... si vous êtes à 100 % sûre que la séquence fonctionne comme il faut et de façon... en concordance avec les règles de droit, bon.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : M. le Président, notre commission, elle est écoutée ce soir. J'aimerais citer... >saluer, en fait, M. François Meunier, qui a tweeté tantôt : «Les députés n'ont pas le droit de laisser passer encore une fois cette occasion d'aider les restaurateurs, encore moins dans les circonstances actuelles.» Quant à M. François Vincent — M. François, tantôt, était de l'Association des restaurateurs — M. Vincent, bien connu, là, de la FCEI : «J'écoute l'étude détaillée du p.l. n° 72, et ça avance, mais trop lentement... Sans rassemblement, les Québécois pourraient s'offrir un resto avec de l'alcool. Les restos et bars ont besoin de cette réforme! Ils ont besoin que les députés se concentrent sur son adoption.»

Il reste 1 h 10 min, M. le Président, ça donne à peu près trois, quatre minutes par article. Je pense qu'on est capables d'y arriver. J'en appelle encore une fois, à la frontière du chapitre III, à Mme la ministre de nous déposer d'avance...

Le Président (M. Bachand) : Juste informer les gens qui nous écoutent que, dans quelques instants, nous allons tomber au chapitre, justement, qui concerne les restaurateurs. Donc, il reste du temps. Comme on dit en anglais, «stay tuned». Alors, sur 50, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Je vois que vous êtes polyglotte, M. le Président. 50... 49, l'amendement, ou...

Le Président (M. Bachand) :On est à 50 toujours, parce que c'est l'explication, là, par rapport à la sanction.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça, alors c'est comme ça qu'on fonctionne avec les emplois supérieurs. Ça fait que moi, je proposerais qu'on passe au vote.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, on va passer à la mise aux voix...

M. Rousselle : Bien, je ne comprends pas plus, mais go!

Le Président (M. Bachand) : À la grâce de Dieu! Donc, la mise aux voix, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Maintenant, avec consensus, vous êtes d'accord, je crois, Mme la ministre, on reviendrait à l'article 49, qui a été suspendu, avec un amendement du député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. À l'article 49, donc : Remplacer l'article 49 du projet de loi par le suivant :

49. L'article 10 de ce règlement est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «un membre de».

Là, je lis ça sur la photo que j'ai prise de...

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Alors, ça va avec les conversations qu'on a eues. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à l'amendement à l'article 49. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : <Pour...

La Secrétaire : ...Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : >Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 49 est adopté. Nous sommes maintenant à l'article 49 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 49, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes maintenant rendus au chapitre III, qui concerne les permis d'alcool, les boissons alcooliques. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je voudrais remercier la Commission québécoise des libérations conditionnelles, qui nous ont accompagnés durant le chapitre II et qui nous quitteront, à moins de vouloir assister aux travaux du chapitre III. Mais on aura l'honneur de la présence de gens de la RACJ pour la suite. Donc, un grand merci à Me Bernier et à Me Sultan.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Donc, nous suspendons quelques instants pour nettoyer les places. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, <s'il vous plaît…

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, >s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, parfait. On y va, M. le Président.

Donc, article 51 : La Loi sur les permis d'alcool, modifiée par les articles 1 à 58 du chapitre 20 des lois de 2018, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 34, de la section suivante :

«Section 1.2. Livraison de boissons alcooliques par un tiers.

«34.1.1. Le permis de restaurant autorise son titulaire à déléguer à un tiers les activités de livraison autorisées par son permis en vertu de l'article 27.

«Malgré toute disposition contraire, le tiers peut [recevoir] le paiement dû pour la vente de boissons alcooliques pour le compte du titulaire de permis lorsque celui-ci l'y a autorisé.

«La délégation doit faire l'objet d'une entente écrite entre le titulaire de permis et le tiers. Le titulaire de permis doit conserver cette entente jusqu'à la date qui suit de trois ans celle à laquelle elle a pris fin.

«34.1.2. Le tiers peut sous-déléguer les activités autorisées par la présente section à une personne qui envisage effectuer la livraison en son nom.

«La sous-délégation doit faire l'objet d'une entente écrite entre le tiers et la personne. Le tiers doit conserver cette entente jusqu'à la date qui suit de trois ans celle à laquelle elle a pris fin.

«En outre, le tiers doit tenir un registre indiquant le nom et l'adresse de chaque personne qui effectue le transport de boissons alcooliques en son nom.

«34.1.3. La personne qui effectue la livraison en vertu de la présente section ne peut livrer les boissons alcooliques à une autre adresse que celle qui apparaît sur la facture ou sur un autre document de même nature.

«34.1.4. Les activités de livraison déléguées et sous-déléguées en vertu de la présente section sont réputées être réalisées par le titulaire de permis de restaurant.

«34.1.5. Le titulaire de permis de restaurant doit prendre les mesures nécessaires pour assurer le respect, par la personne qui effectue la livraison, des conditions d'exploitation associées à son permis et de ses obligations prévues par la présente loi et par la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et par leurs règlements.»

Donc, on introduit ici, M. le Président, tout ce qui concerne la livraison de boissons alcooliques par un tiers pour le compte du titulaire de permis de restaurant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Vimont.

• (21 h 30) •

M. Rousselle : Oui, merci. Écoutez, je comprends qu'on veut vraiment... Ça, on en a parlé, les restaurateurs sont venus en parler, les bars sont venus en parler, les restaurants, justement, premièrement, il y a... des restaurants, actuellement, sans les nommer, peuvent actuellement livrer de la boisson, actuellement. Moi, où je m'inquiète, puis là j'ai le mémoire, justement, de l'ADPQ devant moi, là, on va faire affaire avec un tiers. Donc, c'est ça qu'on parle, là, on va faire affaire avec un tiers. Donc, le tiers va livrer, comme… Puis là je ne les nommerai pas, là, mais tous les tiers qu'on peut connaître, là, donc, ils vont aller livrer. Ces tiers-là, actuellement... Premièrement, est-ce qu'on s'assure que ces tiers-là ont l'âge requis pour livrer de la boisson? De deux, est-ce que ces tiers-là vont avoir la <responsabilité...

>

<12167 M. Rousselle : ...là, je ne les nommerai pas, là, mais tous les tiers qu'on peut connaître, là, donc, ils vont aller livrer. Ces tiers-là, actuellement... Premièrement, est-ce qu'on s'assure que ces tiers-là ont l'âge requis pour livrer de la boisson? De deux, est-ce que ces tiers-là vont avoir la >responsabilité d'aller livrer à un mineur? Parce que, là, c'est toujours une question, là. c'est comme le bras s'allonge, du restaurant.

Puis c'est bien correct, là, qu'on puisse permettre aux restaurateurs de faire livrer de la boisson par un tiers. C'est correct parce que, bien souvent, il y a beaucoup de restaurants qui ne peuvent pas se permettre d'avoir leurs propres livreurs. Mais là je parle aussi, même, des livreurs de restaurants, donc, aujourd'hui, les restaurateurs, les grandes chaînes, là, qui peuvent se permettre ça. Je pense qu'il va falloir mettre quelque chose là-dedans qui engage ou qui responsabilise, justement, ce tiers.

Parce que, là, actuellement, si un restaurateur vend de la boisson à un mineur, il va avoir une pénalité. Même, le restaurateur peut perdre son permis. Là, actuellement, par un tiers, le tiers, il lui arrive quoi, lui, s'il livre à un mineur? On s'en va à la SAQ ou on s'en va tout simplement au dépanneur, on le sait que les gens... D'ailleurs, il y a des écriteaux qui indiquent : Si tu sembles avoir 25 ans et moins, bien, ça se peut que je te demande ta carte d'identification. Actuellement, c'est ça qui se fait, là, à la SAQ, actuellement, et c'est ça qui se fait, justement, dans les dépanneurs. Là, je ne vois pas ça là-dedans. Et puis c'est une chose... de un, ça, ça m'inquiète beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Bien, on voit, si le député... bien, probablement qu'il l'a lu, là, mais je le référerais à 34.1.5 : «Le titulaire de permis de restaurant doit prendre les mesures nécessaires pour assurer le respect, par la personne qui effectue la livraison, des conditions d'exploitation associées à son permis...» Donc, c'est vraiment le titulaire du permis de restaurant qui est imputable des conditions, dont l'interdiction de livrer de l'alcool à des mineurs. Alors, si ça se produit, bien, c'est le titulaire de permis de restaurant qui est en infraction de la loi. Et donc c'est ça. Pour le reste, il faut voir que ça se fait déjà, la livraison d'alcool, là, par les gens qui ont leur propre service de livraison. Donc, on va simplement étendre la chose.

Et j'ai cru comprendre, à travers diverses discussions, puis je pense, même, ça a été abordé dans les conversations... pas les conversations, les consultations particulières, qu'il y a des formations qui se donnent, ou je ne sais pas si... Oui, c'est ça, tu sais, les UberEats et compagnie sont habitués avec ce genre... j'allais dire de business là, mais d'activité commerciale là, ou d'activité-là, alors... Puis ça se fait largement ailleurs aussi, là. Donc, je pense que le Québec est rendu là. Mais j'entends bien le souci, qu'on partage. Éduc'alcool aussi est venu nous en parler, donc... Mais, c'est ça, les précautions seront prises en conséquence, et, dans tous les cas, le restaurateur est imputable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Mais là, à ce moment-là, on ne met pas imputable le livreur. Parce que, là, je comprends qu'on parle d'UberEats, qui, lui, a, justement, un processus, je le sais, là, on l'a vu. Mais, à part d'UberEats, il va y en avoir des nouveaux qui vont apparaître aussi, puis il y a DoorDash qui existe, mais il va y avoir aussi <des privés...

Mme Guilbault : ... et, dans tous les cas, le restaurateur est imputable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Mais là, à ce moment-là, on ne met pas imputable le livreur. Parce que, là, je comprends qu'on parle d'UberEats, qui, lui, a, justement, un processus, je le sais, là, on l'a vu. Mais, à part d'UberEats, il va y en avoir des nouveaux qui vont apparaître aussi, puis il y a DoorDash qui existe, mais il va y avoir aussi >des privés qui vont commencer à dire : Aïe! Ça m'intéresse, moi, là, parce que c'est, comme vous dites, une bonne business, et c'est vraiment payant.

Donc, moi, je ne sais pas, si... Parce que, là, il y en a qui vont comme s'inviter à être des livreurs, comprenez-vous? Ils vont dire : Aïe! Moi, je pars, ça, bingo! Je vais servir des restaurants. Mais ces gens-là qui vont être de passage, ça va être juste... Donc, vous me dites : C'est le restaurant qui va être responsable, c'est le restaurant directement qui va être pénalisé, là?

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, c'est lui qui est imputable, c'est lui qui délègue ce service-là. De la même façon, si quelqu'un sert de l'alcool à un mineur dans un restaurant, bien, l'infraction va être commise par le restaurant, j'imagine, là. Je vous dis ça comme ça. Ça ne sera pas le serveur qui va être accusé, c'est le restaurant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. On a été sensibilisés, pendant les échanges en audiences puis avec des textes qu'on a lus, par rapport à une nouvelle industrie des spiritueux, des microdistilleries qui ont commercialisé ce qu'on appelle des boissons alcooliques prémélangées à base de spiritueux, souvent avec du gin. J'en ai essayé un il y a quelques semaines, M. le Président, Romeo's Gin, au gingembre. Je n'ai pas de parts dans la compagnie, c'était très bon, je vous le recommande. C'est des produits du Québec. Mais, ce que je comprends, c'est que ça ne fait pas partie de la définition des boissons alcooliques, donc ça ne pourra pas être distribué par un tiers. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, effectivement, vous avez bien compris, M. le député.

M. Leduc : Ce n'est pas un peu étonnant que ça ne puisse pas cadrer? Parce qu'on parle d'un taux d'alcool, là, très similaire à une bière. En fait, souvent, c'est alentour de 7 %.

Mme Guilbault : Oui. Bien, ça... puis on a eu des discussions en semi-privé là-dessus, et ce que je comprends, puis là on a des gens experts de la RACJ qui pourront peut-être nous éclairer, mais c'est qu'il y avait des considérations de santé publique qui faisaient en sorte qu'on préférait ne pas permettre la livraison de ce type de produit là. C'est du moins ce que j'en sais. Il faut dire que je suis en attente, moi, d'un rapport, depuis un bon bout de temps maintenant, qui peut-être aborderait ce type de question là. Je ne sais pas, je n'ai pas vu le rapport en question. Mais j'ai envie d'inviter ma collègue, ici, de la RACJ à peut-être ajouter quelque chose là-dessus, si elle en sait plus.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, je vous invite à vous identifier et à prendre la parole. Merci.

Mme Garceau (Andrée-Anne) : Parfait. Andrée-Anne Garceau, secrétaire générale de la Régie des alcools.

En fait, c'est les spiritueux. Les petits Romeo's Gin, et tout ça, c'est considéré comme un alcool ou un spiritueux, et c'est déjà ce qui est prévu actuellement dans la loi. On n'a pas changé, on n'a pas exclu des boissons qui étaient prévues. Les restaurants ne peuvent pas livrer des alcools ou des spiritueux avec un repas. Donc, ce qu'on a fait, dans le projet de loi qui est présenté là, c'est juste élargir ce qui était déjà permis, en permettant par un tiers, mais pas donner des nouveaux droits ou des nouvelles catégories d'alcool. Ça fait que c'est <effectivement...

Mme Garceau (Andrée-Anne) : ... pas changé, on n'a pas exclu des boissons qui étaient prévues. Les restaurants ne peuvent pas livrer des alcools ou des spiritueux avec un repas. Donc, ce qu'on a fait, dans le projet de loi qui est présenté là, c'est juste élargir ce qui était déjà permis, en permettant par un tiers, mais pas donner des nouveaux droits ou des nouvelles catégories d'alcool. Ça fait que c'est >effectivement un autre débat qui peut être étudié puis qui a des mesures de, peut-être, santé publique aussi à étudier, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Leduc : M. le Président, le temps file et j'ai toujours l'objectif qu'on adopte le projet de loi avant 10 h 30, donc je ne m'étendrai pas trop longtemps sur le sujet. Cela dit, ça me semble évident que pour la plupart... je crois que la plupart des Québécois, Québécoises qui nous écoutent comprennent que ces boissons-là à faible teneur d'alcool, on parle de 7 %, ne sont pas du tout dans la même catégorie que de spiritueux à 40 %.

Après ça, si la loi n'a pas nécessairement bougé avec l'industrie qui a évoluée, on le comprend. Est-ce qu'on va régler tout ça ce soir? Peut-être pas. Moi, ce que j'aurais juste voulu avoir, M. le Président, c'est un signal de la ministre qu'elle comprend cette industrie-là, c'est un produit québécois, et qu'elle va regarder... et qu'elle s'engage à regarder que ça soit possible, que ça soit par un changement réglementaire, une mesure administrative, pour pouvoir permettre à ces produits québécois d'être distribués dans le cadre de la nouvelle loi qu'avec un peu de chance nous allons adopter demain, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, peut-être en ajout?

Mme Guilbault : Non, bien, j'entends bien et je partage, je dois dire, là. Je trouverais ça intéressant qu'on puisse réévaluer la question, et on verra ce qu'il en est. Il y a sans doute des considérations qui nous échappent, à l'heure actuelle, puis qui sont peut-être très valables, sur la question, mais je pense effectivement qu'on devait se pencher là-dessus par la suite puisque, ce soir, le temps nous presse.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Avec la permission du député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vais continuer à avoir quelques questions, dans un premier temps. Et je tiens à rappeler le député d'Hochelaga-Maisonneuve que nous sommes tous ensemble à être très préoccupés par une industrie qui nous est chère, qui est présente dans chacune de nos circonscriptions, qui en arrache dans les circonstances très difficiles et qui a des revendications tout à fait légitimes en ce qui a trait à leur sort tout au long de cette pandémie. Et on est unanimes là-dessus qu'il faut venir en aide, on va le faire comme il faut et en due diligence.

Je veux revenir au mémoire que nous avons dans nos mains, électronique, depuis 20 minutes, de l'Association des directeurs de police du Québec. Bon, c'est dommage que ce soit arrivé si tardivement. Il y a une lettre d'explication de l'association, qui leur appartient, mais ils ont jugé, plus tôt, qu'ils étaient pour se désister de commenter. Là, ils ont jugé nécessaire d'ajouter leur commentaire mais le commentaire très sérieux qu'on vient de recevoir. Alors, je veux m'assurer et je crois qu'on a tous responsabilité de nous assurer que leurs préoccupations... On parle des chefs de police de toute façon, quand même, donc il me semble que c'est de mise de comprendre leurs préoccupations. Et je note qu'ils... Je vais les citer. Le député de Vimont a abordé la question, je veux continuer là-dessus.

Ce qu'ils <nous disent...

M. Birnbaum : … donc il me semble que c'est de mise de comprendre leurs préoccupations. Et je note qu'ils... Je vais les citer. Le député de Vimont a abordé la question, je veux continuer là-dessus.

Ce qu'ils >nous disent, c'est que «les modifications proposées pour la livraison de boissons alcooliques autorisées par le permis de restaurant pour vendre ouvrent [très grand] la porte à trois problématiques.»

Les trois problématiques touchent à l'article en question actuellement, et je les cite : «Vente d'alcool sans permis. Les livreurs — Uber, DoorDash, chauffeurs de taxi, etc. — pourront avoir leurs propres inventaires de boissons alcooliques dans le coffre de leur véhicule, et vendre au noir ces boissons.» C'est les experts policiers qui l'ont dit. Alors j'aimerais savoir si, à la satisfaction de la ministre, on est protégés contre cette éventualité.

• (21 h 40) •

Deuxième chose : «Livraison de boissons alcooliques à des mineurs», comme on a commencé à discuter. «Des mineurs commanderont des boissons alcooliques, et, lorsque le livreur arrive à l'endroit mentionné, doit-il exiger la preuve d'âge avant de remettre les boissons alcooliques? Qui devra être poursuivi pour avoir enfreint cette condition applicable au permis — mineur — le livreur ou le titulaire du permis? Qui s'assurera de vérifier le respect de la loi?» Bon, de toute évidence, cette association n'est pas satisfaite par l'article 34.1.5, où le titulaire, en quelque part, est imputable. Oui, on est tous imputables d'obéir la loi. Y a-t-il des sanctions? Y a-t-il des précisions? De toute évidence, l'Association des directeurs de police n'est pas satisfaite.

Troisième chose : «Vente de boissons. Il serait possible de se faire livrer des boissons en grande quantité avec un repas rudimentaire — [entre parenthèses] 24 bières avec une pointe de pizza.» Bon, c'est des préoccupations réelles exprimées par cette association-là. Et, comme je dis, je prends pour acquis qu'ils auraient lu ce qui est devant nous, et ils s'expriment non satisfaits.

Est-ce que la ministre peut nous assurer, dans ces trois cas, la vente d'alcool sans permis, livraison des boissons alcooliques à des mineurs et la vente de boissons en proportion assez intéressante, devant un petit repas... est-ce qu'elle peut nous assurer que le projet de loi devant nous et les amendements proposés vont aller assez loin pour assurer l'Association des directeurs de police du Québec et tous les gens qui nous écoutent, qui sont préoccupés par la vente de l'alcool illégale aux mineurs? Est-ce qu'elle peut nous assurer par les amendements devant nous?

Mme Guilbault : Oui. Alors, j'ai déjà abordé la livraison aux mineurs. C'est interdit de livrer de l'alcool, comme ça l'est déjà pour plusieurs restaurants qui font déjà de la livraison de boissons alcooliques. Ça sera la même chose. Le titulaire de permis de restaurant va <être imputable…

Mme Guilbault : …oui. Alors, j'ai déjà abordé la livraison aux mineurs. C'est interdit de livrer de l'alcool, comme ça l'est déjà pour plusieurs restaurants qui font déjà de la livraison de boissons alcooliques. Ça sera la même chose. Le titulaire de permis de restaurant va >être imputable d'une éventuelle infraction, si elle est commise par le tiers à qui il aura délégué le service de livraison.

L'autre chose, la quantité d'alcool, bien, en ce moment, puis j'en profite pour le rappeler parce qu'il y a beaucoup de questionnements sur ça, nos restaurants qui sont fermés actuellement, mais, en ce moment, c'est permis d'aller acheter de l'alcool dans un restaurant en commandant un repas, sans qu'il n'y ait nécessairement de limite, effectivement. Mais c'est déjà possible de le faire en «takeout», si vous me passez l'expression, physiquement, dans un restaurant, en ce moment. Donc, je le rappelle, si on veut encourager nos restaurants, et tout ça, c'est possible de le faire, en ce moment, puisqu'ils n'ont pas la possibilité de déléguer à la livraison, mais ça pourrait changer demain. Et donc c'est déjà possible de le faire en personne dans un restaurant. Alors, oui, c'est le même principe qui va s'appliquer pour la livraison.

Et l'alcool au noir dans un coffre, bien, l'alcool qui est vendu et qui provient d'un restaurant, il est timbré, donc, normalement, on ne peut pas vendre comme ça de l'alcool, là. Bon, là, vous me direz : Est-ce que le client, qui reçoit ça chez eux va vérifier si l'alcool est bien timbré? Mais là, M. le Président, c'est ça, je veux dire, on fonctionne dans le système, là, mais c'est de l'alcool timbré. Et en fait, indépendamment du projet de loi, si quelqu'un veut vendre de l'alcool au noir dans le coffre de sa voiture, je pense que, projet de loi ou non, il pourrait déjà le faire de toute façon, là, mais il y a quand même ça, cette barrière-là...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont...

Mme Guilbault :...ce rempart-là plutôt, du timbrage.

M. Rousselle : J'ai trois amendements dans le 51. On doit vous les avoir envoyés les trois ensemble, là. Donc, je ne sais pas si vous les avez reçus ou…

Le Président (M. Bachand) : On ne les a pas reçus encore.

M. Rousselle : C'est en processus. On va vous les envoyer en bloc, là.

Le Président (M. Bachand) : O.K., ça fait qu'on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 44)

(Reprise à 21 h 58)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. La commission reprend ses travaux. M. le député de Vimont, pour vos amendements.

M. Rousselle : Merci. L'article 51 : Modifier l'article 51 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa de l'article 34.1.1 de la Loi sur les permis d'alcools par le suivant :

«34.1.1. Les permis de bar et de restaurant autorisent leur titulaire à

déléguer à un tiers les activités de livraison [...] par leur permis.»

Donc : La Loi sur les permis d'alcool (le chapitre P-9.1), modifiée par les articles 1 à 58 du chapitre 20 des lois de 2018, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 34, de la section suivante :

«Livraison de boissons alcooliques par un tiers.

«34.1.1. Les permis de bar et de restaurant autorisent leur titulaire à déléguer à un tiers leurs activités de livraison autorisées par leur permis.»

Donc, je parle de celui-là en premier, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va y aller un à la fois, s'il te plaît.

M. Rousselle : Oui? Bon, donc, d'ailleurs, on a rencontré, justement, la Nouvelle association des bars du Québec, qui avait bien formulé, justement, de manière… la possibilité de, justement, faire de la livraison aussi. Parce que la majorité des bars de cette association-là sont MAPAQ, aussi, donc ils ont aussi le côté restaurant. Et, si je ne me trompe pas, l'association des restaurateurs était en accord, d'ailleurs, de permettre aux bars de livrer. Donc, ça, ça vient corriger la loi... bien, en tout cas, le projet de loi, parce que je ne voyais pas, justement, la possibilité des bars de livrer, actuellement. Donc, ça, ça vient de clore un petit peu la discussion qu'on a eu la chance d'avoir avec les restaurateurs puis la Nouvelle association des bars du Québec. Ils font la même activité, ils font de la restauration et ont de la boisson. Donc, moi, je pense que c'est… on devrait y aller. Puis c'est clair, là, c'est assez clair comme demande, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci. Donc, je comprends qu'on veut essentiellement que les bars qui ne servent pas de nourriture aient les mêmes droits que les restaurants qui servent la nourriture, finalement, c'est ça?

• (22 heures) •

M. Rousselle : Bien, par ça, je veux dire, on dit simplement… on parle de livraison avec de la nourriture. Donc, c'est pour ça que je vous parle des bars avec le permis MAPAQ, qu'on appelle, là. Moi, je l'appelle de même. Mais c'est <en plein ça, là…

>

<16885 Mme Guilbault : …les restaurants qui servent la nourriture, finalement, c'est ça?

M. Rousselle : Bien, par ça, je veux dire, on dit simplement… on parle de livraison avec de la nourriture. Donc, c'est pour ça que je vous parle des bars avec le permis MAPAQ, qu'on appelle, là. Moi, je l'appelle de même. Mais c'est >c'est en plein ça, là, c'est le MAPAQ qui délivre ça. Donc, eux autres auraient droit. Puis d'ailleurs vous vous en rappelez, là, les discussions qu'on a eues avec eux, et les restaurateurs, ils disaient : Bien oui, eux autres aussi font de la nourriture, eux autres aussi, ils font pas mal la même chose, donc on devrait leur… Même les restaurateurs le disaient : Bien, on devrait même leur permettre de livrer, justement, de la boisson à la maison, donc…

Mme Guilbault : Mais donc, M. le Président… pas M. le Président, mais mes collègues, premièrement, un bar qui n'a pas de permis MAPAQ, puis qui a uniquement un permis de bar, puis qui ne fait que livrer de l'alcool, je pense qu'on s'entend tous sur le fait que ce n'est pas une bonne idée qu'il puisse livrer.

M. Rousselle : Ce n'est pas une bonne idée.

Mme Guilbault :Bon, parfait. Alors, un bar qui sert de la nourriture et qui voudrait se prévaloir des mêmes privilèges que les détenteurs de permis de restaurant peut tout à fait acquérir un permis de restaurant, s'il sert vraiment de la nourriture. Donc, il peut le faire, donc. Et là il faut voir de quel genre de nourriture on parle aussi, là. Si on dit qu'on veut permettre la livraison d'alcool avec un repas, bien, normalement, pour livrer un repas, ça te prend quand même un minimum de cuisine qui fait que tu pourrais avoir un permis de restaurant qui te permettrait de faire ces choses-là. Alors, c'est ça, le concept.

M. Rousselle : Bien, le concept, c'est ça. Donc, les bars, actuellement… Puis d'ailleurs la Nouvelle Association de bars, comme je vous dis, ont venu l'expliquer, c'est que ce n'est pas en allant livrer une frite que tu vas avoir… Puis d'ailleurs il va falloir regarder aussi sur la quantité de boissons qui peuvent être livrées. Parce que, vous soulevez justement la question des bars, mais ce n'est pas avec un hamburger que tu vas aller livrer, comme, six bouteilles de vin puis une 24, là, comprenez-vous? Non, mais, comprenez-vous…

Mme Guilbault : Une 24 de Budweiser.

M. Rousselle : Bien, moi, je ne suis pas un buveur de ça, là, mais oui, mettons. Mais, dans le sens, c'est que... c'est ça, comprenez-vous, à un moment donné, il va falloir avoir un ratio, quelque chose de logique là-dedans. Donc, c'est pour ça que moi, je pense qu'on devrait donner l'autorisation aux bars qui ont, justement, le permis MAPAQ. Puis d'ailleurs ils ont une réglementation là-dessus, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils peuvent servir de la boisson. Ils servent de la boisson, mais avec un repas, donc… Puis là on parle d'un bar qui a un menu, là, comprenez-vous, là? On ne parle pas, là, d'un bar qui va avoir de la pizza congelée à servir, on s'entend.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, c'est ça. Bien, juste une très, très courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. On va suspendre <quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

Mme Guilbault :...Oui. Bien, c'est ça. Bien, juste une très, très courte suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. On va suspendre >quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 10)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Alors, c'est ça, comme je disais, il y a la distinction entre les restaurants et les bars. Et un bar qui sert de la nourriture peut tout à fait se doter d'un permis de restaurant plutôt que d'un permis de bar, s'il le souhaite, et profiter de ces avantages-là. Mais ceux qui tiennent à garder leurs permis de bar le font pour des raisons, parce qu'il y a des avantages liés à un permis de bar, donc c'est leur choix. Mais l'option de se convertir existe.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le Président, c'est que, là, on essaie même de donner de l'air. Parce que, là, tout le monde dit : On va… il faut aller vite, il faut s'organiser. Parce que, que ça soit les restaurateurs, que ça soit les bars… ont besoin d'air, un petit peu, et là, vous êtes en train de me dire que : Bien oui, c'est possible, mais il va falloir qu'ils aillent chercher un permis de restaurant, comprenez-vous?

Là, il existe... ça existe, actuellement, là, un bar avec un permis MAPAQ pour servir de la nourriture. Et même, je vous disais que les restaurateurs sont même d'accord avec ça, comprenez-vous? Il n'y a même pas un combat entre le… au niveau des bars puis les restaurants. Même les restaurants, ils ont dit : Bien oui, ils peuvent livrer, il n'y a pas aucun problème. Ils l'ont dans leurs mémoires et ils ont venu nous le dire ici.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi qu'on arrête cela. Est-ce que c'est à cause que ça prend une permission du côté ministériel? Est-ce que c'est à cause de ça qu'on bloque? C'est-tu à cause de... Je ne le sais pas, mais il me semble qu'on pourrait, je veux dire, aller de l'avant là-dedans. Parce que, là, si on fait ça, bien, le fait d'aller rapidement, les bars, ça veut dire : On ne les aide pas pantoute.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. En fait, les bars, oui, on les aide, ceux qui servent de la nourriture, parce que c'est tout à fait possible de convertir, de changer son permis, de manière très, très commode, sur le plan administratif, là. À la RACJ, on peut faire ce changement-là très facilement. Donc, j'encourage... On l'a abordé durant les consultations particulières, il y en a qui l'ont déjà fait, ça s'est très bien passé. Alors, à ceux qui seraient intéressés à le faire, ils peuvent le faire en tout <temps sans...

Mme Guilbault : ...c'est tout à fait possible de convertir, de changer son permis, de manière très, très commode, sur le plan administratif, là. À la RACJ, on peut faire ce changement-là très facilement. Donc, j'encourage... On l'a abordé durant les consultations particulières, il y en a qui l'ont déjà fait, ça s'est très bien passé. Alors, à ceux qui seraient intéressés à le faire, ils peuvent le faire en tout >temps sans trop de lourdeur bureaucratique. On leur facilite beaucoup le processus.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Rousselle : Bien, faciliter, là… C'est que, là, la date qu'on est, actuellement, là, on est le 10 décembre, jeudi le 10 décembre, puis, convertir son permis de bar pour un permis de restaurant... Parce que, si le bar a décidé d'être un bar… parce qu'il veut être un bar, comprenez-vous? Et, comme je vous dis, je ne parle pas du bar qui n'a pas un menu, je ne parle pas d'un bar qui ne sert pas de nourriture, ce n'est pas ça du tout que je parle. Je parle d'un bar qui, actuellement, a un permis de MAPAQ.

Puis d'ailleurs la Nouvelle Association des bars, la NABQ, a même venu l'expliquer ici. Et, je veux dire, écoutez, je pense qu'à un moment donné on peut peut-être donner une certaine souplesse administrative. Est-ce qu'on peut dire : Écoutez, ça peut se faire avant les fêtes ou… Parce que, là, encore une fois, on essaie d'accélérer ça, même si on a commencé tardivement à faire ce projet de loi là, mais on essaie d'accélérer, et là vous me dites que les bars, là, bien, eux autres, il va falloir qu'ils prennent leur mal en patience, puis, bien oui, ça va... ils ont juste à changer leur permis, c'est juste ça. C'est ça que vous me dites?

Mme Guilbault : Oui, tout à fait, ils ont juste à changer leur permis. Et ça peut se faire très, très aisément. Et ils vont pouvoir bénéficier des mêmes avantages, pour ceux qui, de toute façon, servent déjà de la nourriture. Donc, c'est juste une petite démarche administrative de rien. Et ceux qui veulent absolument garder le permis de bar, bien, comme je disais, c'est parce que, souvent, il y a des avantages reliés à ça. Entre autres, ils peuvent avoir des ALV, ils peuvent avoir des appareils de loterie vidéo, peuvent avoir certaines conditions qui ne sont pas offertes, nécessairement, aux restaurants. Et il y a des avantages aussi en termes, des fois, de location, de zonage, etc. Alors, ils font le choix de garder leurs permis, parce que, pour eux, ils considèrent que c'est plus avantageux. Mais la possibilité d'avoir un permis de restaurant, elle est là pour tout le monde. Elle est facile, elle est accessible, alors quiconque peut s'en prévaloir à tout moment.

M. Rousselle : Écoutez, je pense que les bars vont... Ils nous l'ont expliqué, d'ailleurs, les propriétaires de bars, c'est que, quand tu achètes un bar, bien souvent, le... Parce que le nombre de permis de bar est limité, dans une municipalité, là, tu ne peux pas avoir un bar n'importe où, tu ne peux pas avoir un bar dans... en tout cas, tu es limité. Et ces personnes-là ont investi, vraiment, dans le sens qu'un permis de bar coûte plus cher qu'un permis de restaurant. Puis là vous êtes en train de me dire que : Ton investissement... Oui, en étant limités, les permis de bar sont plus chers. Donc, à ce moment-là, vous êtes en train de me dire : Bien, écoute, perds un petit peu sur ton investissement. C'est plus cher. Écoutez, l'investissement, le fait que c'est... Les bars, eh bien, ils ont venu même le dire, comprenez-vous, là? Je répète, même, qu'est-ce qu'ils disent. Je ne suis pas dans le milieu des bars, donc je n'ai pas sorti ça comme ça, là. Ils ont venu nous le <dire ici, qu'un...

M. Rousselle : ... les permis de bar sont plus chers. Donc, à ce moment-là, vous êtes en train de me dire : Bien, écoute, perds un petit peu sur ton investissement. C'est plus cher. Écoutez, l'investissement, le fait que c'est... Les bars, eh bien, ils ont venu même le dire, comprenez-vous, là? Je répète, même, qu'est-ce qu'ils disent. Je ne suis pas dans le milieu des bars, donc je n'ai pas sorti ça comme ça, là. Ils ont venu nous le >dire ici qu'un permis de bar, tout simplement, c'est plus cher qu'un permis de restaurant. Et moi, je pense qu'en les accommodant...

Parce que, là, on essaie toujours d'aller... d'accélérer, mais là, voyez-vous, je pense que vous nous demandez d'accélérer, mais, sur l'autre côté, la réception n'est pas trop là, là, tu sais? Je ne vois pas bien, bien de souplesse, comprenez-vous? C'est bien beau dire : Aïe... Puis là, d'ailleurs, on vous a envoyé, je pense, tous nos amendements, c'est bien beau, là, mais là c'est comme : Envoyez les amendements, puis, moi, là, bien, il n'y aura pas de discussion, ça va être : Non, non, non, là, ça va être : Allez chercher un permis de restauration. Moi, je trouve ça malheureux.

Puis je suis certain qu'ils nous écoutent ce soir. Bien, écoutez, j'ai essayé pour vous ce soir, là, mais vous pouvez voir, l'ouverture, vraiment, du côté gouvernement, elle n'est pas là.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lavallée (Repentigny)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le député de Vimont, pour un autre amendement, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. C'est l'article… toujours à 51, c'est : Modifier l'article 51 du projet de loi par l'insertion, par l'article 34.1.2 de la Loi sur les permis d'alcool, du suivant :

«34.1.2.1. Le tiers doit disposer et appliquer une politique de sécurité afin de s'assurer [...] pour être admissible à livrer de l'alcool, la personne qui effectue la livraison doit :

«1° attester l'âge avec une carte d'identité de la personne qui réceptionne [...] la commande;

«2° avoir complété avec succès une vérification des antécédents judiciaires; et

«3° refuser la livraison lorsque les conditions, en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1) ne sont pas respectées.

«Le ministre de la Sécurité publique peut, par règlement, préciser d'autres conditions et obligations en vertu de cet article.»

Donc, ici, on vient de parler... Puis à plusieurs reprises, il y avait la Santé publique puis il y avait aussi Éduc'alcool qui parlaient, à un moment donné, de s'assurer de... puis il y avait aussi l'ADPQ, aussi, qui en parlait, donc il y en a plusieurs qui parlaient de s'assurer que l'âge où on va livrer soit vraiment à la bonne personne. Tout à l'heure, j'ai lu, là, qu'on... il faut s'organiser que c'est la bonne adresse et la bonne personne. Je comprends, mais là il faut vraiment vérifier aussi l'âge de la personne. D'ailleurs, je le disais un peu plus tôt, tu t'en vas dans les dépanneurs, bien souvent, avec l'indication, si tu as 25 ans et moins, bien, on va vérifier, voir ton âge, vraiment...

M. Rousselle : ...j'ai lu, là, qu'on... il faut s'organiser que c'est la bonne adresse et la bonne personne. Je comprends, mais là, il faut vraiment vérifier aussi l'âge de la personne, donc... D'ailleurs, je le disais un peu plus tôt, tu t'en vas dans les dépanneurs, bien souvent, avec l'indication, si tu as 25 ans et moins, bien, on va vérifier, voir ton âge, vraiment. Et quand tu t'en vas à la SAQ, à la SAQ, là, il y a une pancarte grosse de même qui indique : Bien, ça se peut que la personne qui est au comptoir te demande justement une vérification, si tu ne parais pas... si tu es en bas de 25 ans, ça se peut qu'elle te le demande. Donc, je pense que c'est juste une sécurité supplémentaire.

Écoutez, je pense qu'on ne veut pas... Vous savez, il y a eu l'article 2... le projet de loi n° 2, qu'on a passé ici, sur les drogues. On a passé de 18 ans à 21 ans. Et, dans les débats, puis je m'en rappelle parce que j'étais présent... dans les débats, on parlait, puis c'était le ministre qui a même souligné, à un moment donné, qu'il avait même pensé d'amener l'alcool à 21 ans. Et là on va aller livrer de la boisson à des endroits où on ne va pas s'assurer… Donc, ça, c'est une responsabilité du tiers, aussi, des restaurateurs actuels qui livrent.

Donc, les grandes chaînes qui ont des livreurs, donc, qui peuvent avoir la chance d'avoir des livreurs, bien, justement, ils vont pouvoir… avec ça, bien, ils vont avoir cette obligation-là. Parce qu'il faut aussi responsabiliser le tiers là-dedans, là. Là, actuellement, c'est toujours le restaurateur qui prend la charge. Mais, à un moment donné, si le tiers fait une faute, le restaurateur, il y a une limite, là, à prendre la charge, là, à prendre la chaleur. Moi, je pense, aussi, il faut responsabiliser le tiers pour vraiment qu'il prenne la chaleur, lui avec. Et, juste à vérifier l'âge, bien, je pense que ça vient de sécuriser aussi le restaurateur. Parce que, c'est bien beau, là, avoir un tiers, mais, à un moment donné, là, il faut responsabiliser quelqu'un, aussi, qui le livre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, une petite... une minisuspension.

Le Président (M. Bachand) : Suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, je trouve ça très intéressant, ce qui est proposé là, puis j'aurais aimé ça trouver, peut-être, une façon. Mais le problème, c'est que c'est déjà prévu de manière encore plus englobante dans l'article... dans l'article, c'est ça, 51. Premièrement, la responsabilité, elle est au restaurateur et non au tiers, comme on l'avait déjà établi, et 34.1.5 le dit très bien : «Le titulaire de permis de restaurant doit prendre les mesures nécessaires pour assurer le respect, par la personne qui effectue la livraison, des conditions d'exploitation associées à son permis et de ses obligations prévues par la présente loi et par la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et par leurs règlements.» Donc, tout ce qui est détaillé dans l'amendement du collègue de Vimont est inclus dans le 34.1.5, et plus, là, parce qu'on réfère à l'ensemble de la réglementation et des lois sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Donc, si on l'adoptait, on viendrait, finalement, limiter plutôt que d'avoir notre 34.1.5, qui, lui, est très, très englobant en matière d'obligations.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Rousselle : Moi, je pense... Bien, je vous entends, il n'y a pas de problème là-dessus. La seule chose, c'est que... c'est au niveau d'attester avec une carte d'identité. Si on ne le met pas dans le projet de loi, si on ne le met pas comme quoi qu'il faut que la personne qu'on va livrer s'identifie, je veux dire, la personne, elle va dire : Aïe! Écoute-moi bien, là, tu vas-tu me livrer ma pizza avec ma bière? Puis «that's it, that's all». Je <pense qu'il va...

M. Rousselle : …je vous entends, il n'y a pas de problème là-dessus. La seule chose, c'est que... c'est au niveau d'attester avec une carte d'identité. Si on ne le met pas dans le projet de loi, si on ne le met pas comme quoi qu'il faut que la personne qu'on va livrer s'identifie, je veux dire, la personne, elle va dire : Aïe! Écoute-moi bien, là, tu vas-tu me livrer ma pizza avec ma bière? Puis «that's it, that's all». Je >pense qu'il va falloir, à un moment donné, mettre un petit peu de mordant là-dessus. Parce qu'encore une fois on met la charge sur le restaurateur, mais comme je vous dis, le tiers ou… il faut avoir… Je comprends que le…

Mme Guilbault : …déjà dans la loi. C'est déjà dans la LIMBA, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Rousselle : Oui, mais on ne demande pas de demander l'attestation de l'âge à la livraison, là. Moi, je ne vois pas ça.

Mme Guilbault : Non, non. Mais, dans la loi, c'est déjà prévu qu'il faut vérifier l'âge d'une personne.

M. Rousselle : Oui, mais là on change, là, on fait de la livraison.

Mme Guilbault : Oui.

M. Rousselle : Je comprends qu'au restaurant les gens, avant de servir une bière ou quoi que ce soit, vont s'assurer que la personne est d'âge majeur. Ça, je comprends.

Mme Guilbault : Mais les gens qui livrent au St-Hubert doivent déjà faire ça.

M. Rousselle : Devraient. Vous pensez?

Mme Guilbault : Bien, oui, c'est la loi. La loi est ainsi faite.

M. Rousselle : Bien, comprenez-vous, donc, c'est juste pour…

Mme Guilbault : J'ai deux juristes ici qui me le confirment.

M. Rousselle : Oui, mais je ne pense pas qu'ils vont livrer chez St-Hubert la fin de semaine pour voir ça, là. Mais, comprenez-vous, en tout cas…

Mme Guilbault : Non, mais l'obligation existe déjà dans les lois. Le réécrire dans une autre loi ne changera pas que ça existe déjà. Puis ça ne sera pas plus ou moins appliqué, qu'on l'écrive deux fois ou une fois. C'est un peu ça que j'essaie d'expliquer.

Le Président (M. Bachand) : Juste un petit moment. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure, il est 10 h 25, je crois qu'il serait à propos de demander une prolongation de 30 minutes de notre commission afin de se donner toutes les chances de terminer l'étude détaillée.

Le Président (M. Bachand) : Êtes-vous sûr que 30 minutes est suffisant?

M. Leduc : On va commencer par ça, M. le Président.

Mme Guilbault : Moi, je consens avec grand plaisir et beaucoup d'espoir.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rousselle : Suspension.

Le Président (M. Bachand) : Non, non. Bien, il faut régler la question de consentement, là, il faut… J'ai une demande de consentement.

M. Rousselle : Bien, écoutez, c'est que, là, on parle de 30 minutes. Est-ce qu'on en a assez, 30 minutes?

Le Président (M. Bachand) : On verra après 30 minutes, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, c'est ça. C'est que, là, on va commencer à 30 minutes puis après ça on va demander un autre 30 minutes. Écoutez, là, il est 10 h 30, il est 10 h 30, et, comme je le disais, justement, bien beau dire que c'est pour les restaurateurs, puis je comprends, on va y aller, on y va vraiment… Puis là on a encore d'autres modifications à faire, donc, 30 minutes, là, oubliez ça, c'est de rêver, là, on n'a pas assez de 30 minutes. Encore une fois, je pense qu'on aurait dû commencer le projet de loi bien plus de bonne heure, vous le savez.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, je suis d'accord avec vous. Ce que je vous dis, c'est que j'ai une demande d'un député pour un consentement unanime pour 30 minutes. Alors, si vous êtes en désaccord avec ça, je n'ai pas de problème. Alors donc, s'il y a désaccord… Mais, si…

M. Rousselle : Il reste trois heures demain matin.

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes en désaccord, vous êtes en désaccord, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Désaccord.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour 30 minutes supplémentaires?

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de consentement? Parfait. Il n'y a pas de consentement.

Mme Guilbault : Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je voudrais signaler que, si on n'adopte pas le projet de… si on ne termine pas l'étude détaillée ce soir, même si on revient l'étudier demain, il sera impossible de l'adopter au parlement avant Noël. Québec solidaire, Parti québécois et la CAQ souhaitent terminer ce soir, le Parti libéral refuse. Et je veux le dire au micro, on est tous solidaires, ici, sauf un parti.

Le Président (M. Bachand) :Mais ce que je veux vous dire…

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :Juste une question de règlement, juste une question de règlement. Le 30 minutes peut être allongé aussi, là. Il faut être <honnêtes, là…

Mme Guilbault : … de l'adopter au parlement avant Noël. Québec solidaire, Parti québécois et la CAQ souhaitent terminer ce soir, le Parti libéral refuse. Et je veux le dire au micro, on est tous solidaires, ici, sauf un parti.

Le Président (M. Bachand) : Mais ce que je veux vous dire…

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Juste une question de règlement, juste une question de règlement. Le 30 minutes peut être allongé aussi, là. Il faut être >honnêtes, là, O.K.? Donc, on fonctionne par consentement, donc on n'est pas dans un carcan de 30 minutes, là, je pense qu'il faut être clairs aussi, alors donc… Mais là j'ai eu une demande de 30 minutes qui a été refusée. Donc, moi, j'attends vos directives pour la suite des choses. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Que la ministre… la vice-première ministre ordonne que ce qui se passe est un refus de consentir, pour 30 minutes… Depuis quand on adopte les lois, à l'Assemblée nationale, devant un chronomètre au lieu de dire : Sur le fond de la chose, est-ce qu'on peut régler, à l'honneur de nos concitoyens, les articles très importants devant nous?

L'exemple devant nous, actuellement, est-ce qu'on est ici, Mme la ministre, pour bonifier le rôle d'UberEats et de DoorDash? Est-ce que c'est ça, le but? Ce qu'on essaie de faire, c'est de réduire le fardeau sur nos restaurateurs, sur nos propriétaires de bars. Là, la ministre nous invite de les donner une autre tâche, de veiller à ce qu'il n'y ait pas de livraison faite par des gens mineurs aux mineurs. Est-ce que c'est une petite chose? Je m'en fous, si c'est à 10 h 30 ou à 11 heures le soir, ce n'est pas une petite question.

Et le but de notre amendement est d'aider une industrie en grande détresse. Et, à la fois, les législateurs ont un travail très difficile, à la fois, de protéger nos jeunes et de protéger la sécurité publique. Nous sommes devant des suggestions de l'association des policiers. C'est sérieux, ce qu'on fait. Et, que la ministre décide de dire qu'on refuse de coopérer, c'est sa façon, sa lecture qui est totalement inexacte.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Laval-des-Rapides, rapidement, parce que 10 h 30 approche. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, M. le Président, je m'insurge, honnêtement, contre les propos de la vice-première ministre. Je dénonce encore une fois son attitude qui, à presque 10 h 30, nous met le couteau autour du cou en nous faisant la morale, alors qu'elle devrait parler au micro et s'adresser à son leader…

Des voix : …

M. Polo : Non, non, non, M. le Président...

M. Lévesque (Chapleau) : On prête des intentions à la ministre, M. le Président. M. le Président, on prête des intentions à la ministre.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Juste vous dire... juste vous dire, il reste 30 secondes, il est 10 h 30. Je ne sens pas de consentement pour continuer, corrigez-moi, si j'ai tort. Corrigez-moi, si j'ai tort.

M. Rousselle : Je le donne, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, Mme la ministre, je vous écoute.

• (22 h 30) •

Mme Guilbault : Oui. Je propose, à l'instar de mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.. je tente à nouveau de proposer une prolongation de 30 minutes pour qu'on puisse se donner une réelle chance de le faire pour nos <restaurateurs ce soir.

Le Président (M. Bachand) : Merci…

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