Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif <pour...

Le Président (M. Bachand) : ...procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif >pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.

Alors, cela dit, il me fait plaisir de céder la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont pour un bloc, un premier bloc de 22 min 47 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Bonjour. Merci, M. le Président. Permettez-moi de tous vous saluer. M. le ministre, bonjour, ainsi qu'à toutes... tous les membres de vos équipes. Les collègues de la partie gouvernementale, bonjour. Collègue de l'opposition, le député de Jean-Lesage — c'est bien ça — bonjour. M. le Président et tous les... tous les membres de la commission à la Régie, salutations.

Le dossier de l'accès à l'information est un dossier important, donc on a... On a peu de temps, on a deux blocs, donc j'y vais... j'y vais tout de suite.

À la suite de la parution, en février, de l'article d'Annabelle Blais, Accès à l'information : pas d'ingérence politique... sauf une fois au chalet, je me suis posé des questions. J'ai fait des petites recherches. Je continue d'être préoccupée qu'il puisse possiblement subsister une certaine proximité entre les cabinets politiques et les fonctionnaires dans le traitement des demandes d'accès à l'information.

Je vous explique. Donc, Mme St-Pierre, nommée dans l'article comme ayant transmis un message texte à un journaliste qui travaillait sur un reportage sur le système d'authentification gouvernementale dans le cadre du fiasco SAAQclic, n'a pas de responsabilités en lien avec l'accès à l'information. Or, en marge du reportage, des questions avaient été posées au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, et le journaliste a reçu le texto suivant de Mme St-Pierre : «Allo, on te revient avec des détails sur ta demande que tu as faite au MCN. Je suis en contact avec eux.» Selon la liste du personnel politique du cabinet, les fonctions de Mme St-Pierre, qui est directrice adjointe et responsable des communications au ministère de la Cybersécurité et du Numérique, ne comprennent pas l'accès à l'information.

J'ai poussé mes recherches. Il appert que neuf cabinets ministériels ont un ou une responsable de l'accès à l'information. Je ne donnerai pas les neuf exemples, là, mais, au niveau de la vice-première ministre, responsable de l'agenda, aussi responsable des demandes d'accès à l'information, on a le ministère de la Santé aussi, le ministère du Travail, écoutez, il y en a neuf au total où il y a des personnes dont les responsabilités incluent accès à l'information. Dans votre cas, M. le ministre, vous avez un conseiller politique dont les responsabilités incluent le commissaire à l'accès à l'information.

Ma question est la suivante : Quel est le rôle de ces personnes en lien avec l'accès à l'information? On en avait parlé, vous et moi, de la notion d'autonomie qui a été enchâssée dans la loi. La personne qui s'occupe de l'accès à l'information au sein des ministères, c'est la personne avec la plus haute autorité administrative. On veut s'assurer qu'il y ait un mur entre les fonctionnaires et les cabinets. Donc, expliquez-moi le rôle des personnes qui ont ces responsabilités-là, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Roberge : Merci, M. le Président. Donc, je prends juste une seconde pour saluer la collègue de Mont-Royal—Outremont, le collègue de Jean-Lesage, les équipes ministérielles ici, l'équipe de la Commission d'accès à l'information, Mme Khuong, content d'être avec vous ce matin, et aussi, évidemment, les députés qui sont... qui sont présents.

Vous avez juste... M. le Président, ma collègue a fait référence à un article. Je veux préciser que le titre avait été changé par la suite parce que c'était quelque chose qui faisait référence à quelque chose de totalement inacceptable, là. Ce n'est pas parce que ça «punch» que c'est pertinent. D'accord? Je pense que c'est un amalgame qui était plus que douteux.

Ceci dit, c'est important de ramener un point important. C'est dans le cadre du projet de loi n° 64, qui a donné la loi 25, notre gouvernement, nous avons modifié l'article 8 de la Loi sur l'accès afin de préciser que la personne qui exerce la fonction de responsable accès aux documents doit pouvoir exercer cette fonction de manière autonome. C'est inscrit maintenant en toutes lettres. Ce n'était pas le cas avant. D'accord? Maintenant, c'est inscrit en toutes lettres. C'est une modification qui vise à clarifier l'autonomie dont bénéficie le responsable puis ça permet de répondre aux allégations d'ingérence dans le traitement des demandes d'accès. Donc, il n'est pas... il n'est pas question d'avoir des ingérences dans le traitement des demandes d'accès à l'information.

Mme Setlakwe : Merci. Mais, écoutez, oui, oui, je comprends la notion d'autonomie, puis je sais qu'il y a eu un changement à la loi, mais, dans les faits, quelles sont les responsabilités de ces personnes au sein des cabinets de ministres? Je regarde la liste du personnel...

Mme Setlakwe : ...quelles sont les responsabilités de ces personnes au sein des cabinets de ministres? Là, je regarde la liste du personnel au niveau de la vice-première ministre et ministre des Transports, son responsable d'agenda au niveau de... Le ministre de la Santé, son... sa directrice adjointe de cabinet a la responsabilité des demandes d'accès à l'information. Il y en a neuf cas comme ça, là. Le ministre de la... du Travail, conseillère politique, adjointe exécutive du directeur, etc., a la responsabilité d'accès à l'information.

Quelles sont les responsabilités de ces personnes-là? Comment pouvez-vous nous rassurer, là, qu'ils ont... qu'ils ne jouent pas du tout un rôle dans le... dans les réponses qui sont données aux demandes d'accès?

M. Roberge : D'abord, je répète que la loi est claire, là, ce n'est pas le cabinet qui traite les demandes d'accès à l'information, ce sont les équipes, donc, responsables — un fonctionnaire qui relève d'un sous-ministre ou d'une direction en particulier — qui traitent ces demandes-là.

Une fois la demande traitée, quand on divulgue l'information, ça prend aussi un point de chute. Il faut que le ministre le sache aussi, là, l'information qui va être donnée. Le ministre ne décide pas : On donne ça, on ne donne pas ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mais, à un moment donné, quand l'information est divulguée, vous comprenez que ce serait le comble que tout le monde reçoive l'information sauf le cabinet, sauf le ministre. Donc, il faut que le fonctionnaire qui traite les demandes sache à qui, là, à qui je vais envoyer ça, là, à qui je vais transmettre l'information, je l'envoie à M. X, à Mme Y, qui, au cabinet, va recevoir cette information-là, ne va pas dire qu'est-ce qu'on rend public, qu'est-ce qu'on ne rend pas public, mais va recevoir cette information-là, va être... va savoir : Ah! voici, un journaliste a demandé tel document.

Le document est maintenant public, on le reçoit nous aussi, on regarde, on se prépare à réagir ou à ne pas réagir, puis on informe le ministre. Voilà le rôle du cabinet.

Donc, ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un qui est un point de chute pour recevoir l'information après la prise de décision qu'il y a une ingérence. Il ne faut pas faire un lien de cause à effet dans ce cas-là.

Mme Setlakwe : Non, je n'ai pas fait de lien de cause à effet, je voulais comprendre le rôle de ces personnes-là.

Donc, il y en a... au sein des cabinets, il y en aurait neuf dans la liste de personnel qui ont cette... qui ont cette responsabilité d'être le point de chute. Pour ce qui est des autres cabinets, ils n'en ont pas?

M. Roberge : Bien, écoutez, je ne gère pas les cabinets de mes collègues, là, peut-être que c'est une personne qui s'occupe des communications, peut-être, c'est l'attaché de presse ou le responsable des communications, parce qu'en réalité il s'agit de communiquer de l'information.

Je ne peux pas vous dire, là, l'organigramme puis la description de tâches des cabinets de mes collègues. Moi, je suis responsable de l'intégrité du système de l'application de la loi. Et, à cet égard-là, je n'ai pas d'inquiétude.

Puis je pense que c'est ce qui préoccupe les citoyens aussi, à savoir que l'information est transmise correctement, dans le respect de la loi. Là, de savoir qui fait quoi, dans quel cabinet, là, je ne sais pas, je ne pense pas que ce ne soit ni mon travail ni un grand sujet de préoccupation des citoyens.

Mme Setlakwe : Donc, au-delà du titre de l'article, il y avait quand même des cas qui étaient... des cas qui étaient mentionnés.

Là, on a... on a... J'ai parlé de madame... c'est St-Pierre. Il y aurait d'autres... Il y a eu d'autres cas d'espèce qui ont été nommés dans l'article, là, qui a... dont le titre a été renommé. Cabinet du ministre des Transports : «Assurons-nous que le cabinet sait que Québecor fouille ça».

Écoutez, il y a quelques cas qui sont nommés ici. Donc, est-ce que vous diriez que ce sont des cas isolés et que ce n'est pas une pratique répandue?

M. Roberge : Je n'ai pas l'article devant moi, mais je me souviens avoir lu cet article-là avec beaucoup d'intérêt. Qu'est-ce qui se passe? Quelles sont les nuances? Qu'est-ce qu'on doit comprendre? Puis je me souviens qu'il y avait peu de nuance dans l'article entre deux choses qui sont, elles, très différentes.

Une demande d'accès à l'information, qui est encadrée par la loi, qui a un système de traitement des demandes, qui est important, avec, je l'ai dit tout à l'heure, depuis l'arrivée de notre gouvernement, une modification à la loi, particulièrement l'article 8, pour garantir, là, que... que... que ce n'est pas une décision qui est politique prise par le cabinet ou le ministre. Donc, tout ça est fait.

Puis il y a donc les demandes d'accès à l'information puis il y a ce qu'on appelle les demandes médias.

Donc, un journaliste qui communique et qui dit : Ah! j'aimerais savoir — je ne sais pas, là, on va dire dans... dans... dans le dossier de la langue française — que dit le ministre sur tel incident qui s'est passé, on va dire, dans un cégep. Il y a un incident qui touche la langue française, information du ministre... du journaliste. Il pose une <question...

M. Roberge : ...qui touche la langue française, information du ministre... du journaliste. Il pose une >question. Ce n'est pas une demande d'accès à l'information, là. Il ne remplit pas le formulaire. Ce n'est pas...

Il envoie la demande. Il peut l'envoyer des fois au ministère, des fois au cabinet. Il veut savoir quelle est la politique gouvernementale là-dedans puis quelle est la réaction du ministre. Bien là, oui, je vais vous dire, le cabinet s'implique, bien sûr, et le ministre s'implique.

Bien, qu'est-ce qu'on dit là-dedans? Dans ce cas-là, quelle est la réaction? On prend contact dans ce cas-ci avec la ministre de l'Enseignement supérieur, avec le cégep. Est-ce qu'il y a eu un incident sur l'utilisation de la langue? Est-ce que le principe de l'exemplarité de la loi... l'exemplarité de l'État, pardon, a été respecté? Puis c'est une réaction du ministre, c'est une réaction qui est politique. Ça peut engager le gouvernement pour changer la loi, faire d'autres choses. Et c'est très différent.

Et dans l'article que vous me citez, ces deux concepts là sont mélangés, sont amalgamés, ce qui amène une certaine confusion.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Écoutez, le temps file, ça va tellement vite, c'est... On a seulement deux blocs. Donc, je vais poser des questions courtes puis j'apprécierais, s'il vous plaît, M. le Président, recevoir des réponses courtes également.

M. le ministre, diriez-vous que la loi actuelle est désuète? Et ne me parlez pas, là, du volet protection des renseignements personnels, moi, je parle vraiment du volet accès à l'information, qui a subi seulement quelques modifications, plutôt cosmétiques, depuis son adoption il y a 42 ans.

M. Roberge : Bien, avec respect, M. le Président, on ne peut pas séparer les choses comme ça d'une telle manière, parce que, quand on a modifié la loi 25 sur la protection des renseignements personnels, il y a eu quand même des changements qui ont été apportés aussi à la loi sur l'accès à l'information, puis des mesures de protection des renseignements personnels, et des mesures qui facilitent la transparence. Donc, de dire que... «parlez-moi pas de ça», ce n'est pas aussi simple que ça à séparer.

Je pense que toute loi doit être révisée occasionnellement, d'accord? Et là on achève, là, l'implantation de cette nouvelle loi qu'on a votée, dont les règlements ne sont même pas encore tous mis en œuvre. Donc, on est en train d'achever la mise en place de la loi 25, qui visait surtout la protection des renseignements personnels mais aussi l'accès à l'information. Puis éventuellement il va falloir toucher la loi sur l'accès à l'information. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous travaillez actuellement sur une réforme de la loi d'accès à l'information, le volet accès à l'information?

M. Roberge : Bien, je vous dirais qu'on se préoccupe d'abord et avant tout, à ce moment-ci, là, de travailler sur l'implantation de la loi qu'on a votée il y a peu de temps, parce qu'on n'a même pas fini la mise en place des règlements puis il reste des règlements à implanter, mais on a, sur notre écran radar aussi des améliorations possibles à apporter sur la loi sur l'accès à l'information.

Je ne suis pas en train, en ce moment, là, article par article, de rédiger un projet de loi avec mon équipe.

Mme Setlakwe : Diriez-vous, M. le ministre, qu'il y a urgence de procéder à une réforme du régime québécois d'accès à l'information?

M. Roberge : Je pense que c'est une vision réductive... réductrice, pardon, de penser que, pour améliorer l'accès à l'information, ça passe obligatoirement par une modification de la loi.

Je travaille avec mon collègue, là, le ministre de la Cybersécurité et du Numérique, parce que de lui relève un site Internet puis un concept qui s'appelle Données Québec, qui amène à une divulgation proactive des renseignements et des informations. Puis ça, je pense que c'est une manière très simple d'améliorer de manière très, très rapide l'accès à l'information, et ça n'exige pas une modification législative.

Donc, est-ce qu'on travaille à plus de transparence? Oui, en ce moment même, là, on est en plein travail pour améliorer la transparence et l'accès à l'information.

Mme Setlakwe : Données Québec, est-ce que vous jugez que c'est une... ça donne... ça donne des résultats qui sont facilement compréhensibles pour les Québécois? Est-ce que ce sont... C'est intelligible et c'est facile pour les Québécois, diriez-vous, de se retrouver dans... dans ces informations-là qui sont disponibles?

M. Roberge : Je suis allé dernièrement sur le site de Données Québec, puis c'est un site et c'est un portail qui est en... qui est en amélioration.

Et c'est ce que je vous dis en réalité. Vous me dites : Qu'est-ce que vous faites en ce moment, là, êtes-vous en train de rédiger une nouvelle loi... une nouvelle loi, là, tout de suite, sur l'accès à l'information? Je vous dis : Là, tout de suite, je ne suis pas en train de rédiger une loi sur l'accès à l'information.

Est-ce que, mon équipe et moi, nous sommes en train de travailler sur l'accès à l'information, la divulgation proactive? Absolument. Puis on travaille à améliorer l'expérience client aussi des gens qui sont sur... sur le site Données Québec.

Mme Setlakwe : Est-ce que c'est votre intention de déposer un projet de loi avant la fin de votre mandat, la fin de la prochaine... de notre présente session?

M. Roberge : C'est quelque chose qu'on évalue. Je ne peux pas m'engager ici aujourd'hui à déposer un projet de <loi...

M. Roberge : ...C'est quelque chose qu'on évalue. Je ne peux pas m'engager ici aujourd'hui à déposer un projet de >loi, je m'engage devant les Québécois à faciliter la divulgation de l'information, à s'assurer que ça se fasse de la meilleure façon, dans le respect des lois, ça, c'est certain.

Et je peux vous dire qu'en ce moment ce n'est pas un engagement, là, nous sommes en train d'améliorer l'accès à l'information, de réduire les délais de traitement, d'améliorer la performance du gouvernement et des ministères, de faire de la divulgation proactive.

Donc, je peux vous dire que l'an prochain, on sera meilleurs que cette année, puis l'année qui suit, on sera meilleur que l'an prochain, puis l'accès à l'information sera facilité au cours du mandat. Ça, c'est mon engagement.

Mme Setlakwe : Vous savez que ceux qui attendent ce ne sont pas juste les élus de l'opposition, ce n'est pas juste les journalistes, c'est surtout les citoyens. Je vous rappelle que 90 % des demandes d'accès sont faites par des citoyens.

On va arriver aux délais, là, on a eu tout un dossier ce matin qui est sorti dans les médias.

Si on revient... C'est souvent, évidemment, les élus de l'opposition, mais je vais parler des journalistes, puis je veux revenir sur les explications que vous m'avez fournies un petit peu plus tôt, sur la façon dont ça fonctionne avec la personne qui a la plus haute autorité administrative, les liens, les points de chute avec les ministères.

Je vous rappelle que les demandes sont anonymisées. Alors, comment... comment ça peut être su? Comment vous pouvez savoir qu'une demande vient d'un journaliste?

M. Roberge : Bien, quand... Dans les demandes médias, on sait que les demandes médias viennent des journalistes. C'est une question que...

Supposons M. X du journal Y nous demande telle information sur un incident sur la langue française au cégep, bien, ils vont sortir une information, ils vont communiquer avec nous, ils vont nous informer sur la situation, ils vont nous demander quelle est la réaction, ils vont nous demander si on pense changer les lois, ils vont nous demander qu'en dit l'Office québécois de la langue française. C'est très clair que ça vient de... Et c'est à visière levée, là, on sait très, très bien que c'est un journaliste qui fait une demande média.

Personnellement, je ne pense pas que je sois informé, pour une demande d'accès à l'information, de qui ça vient. En tout cas, je n'ai pas... pas porté à ma connaissance. On me précise à ma gauche que ce n'est pas le genre d'information...

Moi, des fois, ils vont me dire : Ah! bien, on va rendre publique telle information, là. On a eu cette demande, là, on rend publique cette information ce matin, M. le ministre. Je la regarde. Ah! voici une information qui sera rendue publique. Je ne sais pas vraiment, là, qui l'a demandé, mais il y a quand même...

Je répète encore, la différence entre une demande de média puis une demande d'accès à l'information, c'est très, très différent.

Mme Setlakwe : C'est très différent, effectivement. C'est là où je m'en allais, là. Donc, est-ce que vous faites l'exercice de répertorier l'origine des demandes?

M. Roberge : Personnellement, je ne fais pas cet exercice-là. Je ne suis au courant de ça.

Mme Setlakwe : Vous n'êtes pas au courant, si ça se fait au sein des organismes, si ça se fait, si la pratique est répandue?

M. Roberge : Bien, c'est parce que, M. le Président, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'il y a un mur entre le politique et l'administratif. En conséquence, je ne traverse pas ce mur.

Puis on sait que les murs ont des oreilles, là, mais je vous dis que moi, je n'écoute pas ce qui se passe l'autre bord du mur non plus, donc je ne demande pas aux fonctionnaires puis à l'équipe du ministère leur procédé puis qu'est-ce... «Dites-moi donc ce que vous ne pouvez pas me dire, là», tu sais, je ne leur demande pas ça, là. Ce n'est pas comme ça que... que ça fonctionne. Le ministre n'a pas un registre des affaires qu'il n'est pas supposé savoir, OK?

Mme Setlakwe : Suite à l'article ce matin qui fait état, là, des délais, malheureusement, une proportion grandissante de délais ou de réponses qui sont donnés hors délai, là, on parle vraiment de... ça devient une situation illégale, parce que c'est 20 jours plus 10 jours, ça fait 30, mais les réponses qui sont données dans un délai de plus de 30 jours sont en proportion grandissante.

Nous, on s'est penché là-dessus. On a regardé au sein de différents ministères, là, ceux qui avaient été nommés. D'ailleurs, je pense, ça vaut la peine, là, pour... pour l'exercice, qu'on fasse un petit rappel, là.

J'ai un tableau ici qui montre, bon, les ministères qui font vraiment piètre figure, là. À la fin, on voit Enseignement supérieur, Sécurité publique, Éducation. Le rouge ici, là, c'est le non-respect, là, des... du délai légal de réponse, 63 %, 67 %, 66 %.

Donc, nous, on a regardé un peu plus en détail ce qui se passe au sein de ces ministères-là. À l'Éducation, Loisirs et Sport, on a vu, M. le ministre, qu'on donne... on donne le... la répartition des... de l'origine des demandes.

Là, je suis dans le... les données 2021-2022, pour 411 demandes <reçues...

Mme Setlakwe : ...des demandes.

Là, je suis dans le... les données 2021-2022, pour 411 demandes >reçues, le ministère peut brosser le portrait suivant des personnes à l'origine des demandes. Puis je l'ai, là, citoyenne, média, recherchiste parlementaire.

Est-ce que ça se fait dans les autres? Est-ce que c'est une pratique... Comme je vous dis, je vous le disais tout à l'heure, est-ce que... je vous demandais est-ce que c'est une pratique qui se fait ailleurs?

Je vois que ça se fait aussi au ministère de l'Enseignement supérieur? Santé, je ne crois pas, et Sécurité publique non plus.

Donc, je me demande si vous êtes au courant, là, de... de ces pratiques-là et comment vous expliquez les délais qui sont à la hausse.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Juste vérifier pour avoir la réponse pertinente. Donc, on me dit ici, le rapport du MEQ, ministre de l'Éducation du Québec a fait ses statistiques, l'origine de 380 demandes reçues en 2022-2023, c'est quand même un volume très important, 180 de citoyens, 72 de représentants des médias — mais ce n'est pas parce que c'est une demande de représentants de médias que c'est une demande média, ici, on est dans demande d'accès à l'information — 44 associations ou groupes, 38 recherchistes parlementaires, donc les collègues, 24 représentants, représentantes du domaine légal, organismes publics, puis des entreprises privées, 2.

Donc, ils ont fait cette recension-là. Et ce que je comprends, c'est qu'ils ne sont pas obligés de le faire de par la loi. Ils ont décidé... non, pas le... le ministre ou le cabinet, là, le ministère, la personne, en toute indépendance et en toute autonomie par rapport à... au politique, a décidé de dire : Bon, je reçois un volume très important de 380 demandes. Puis ils ont décidé de les classer par catégorie, ce qui, je pense, n'entrave d'aucune manière l'accès à l'information ou ne nous dit rien, là, de... ne laisse pas croire d'aucune manière que les réponses auraient été davantage filtrées ou moins bonnes en conséquence de ça.

Je ne sais pas, est-ce que ma collègue s'inquiète du fait qu'un ministère a décidé de faire une recension des demandes selon le demandeur? C'est un sujet de préoccupation pour vous?

Mme Setlakwe : Moi, je m'inquiète généralement, là, du régime, là, où est-ce que les exceptions sont interprétées beaucoup trop largement, les délais sont à la hausse.

Je pense que le droit à l'accès à l'information, je ne dirais pas qu'il est un danger encore, là, mais on est en train de s'en aller vers un déni de ce... de ce droit-là pour les citoyens, et ça, ça m'inquiète.

Puis j'attends toujours l'explication par rapport aux délais qui sont à la hausse.

M. Roberge : Bien, juste pour rassurer...

Une voix : ...

M. Roberge : 30 secondes?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Roberge : Ça va être difficile. Bien, je veux... D'abord, je vais rassurer ma collègue, il y aura un autre bloc, puis on pourra entrer... Je suis certain qu'elle va revenir là-dessus puis... parce que j'ai des réponses puis des informations qui sont pertinentes à lui transmettre.

Ce que je peux lui dire, c'est que notre gouvernement va modifier la loi, oui, sur la protection des renseignements personnels, mais pas seulement, aussi sur l'accès à l'information, on est en train d'implanter la loi, et que ce n'est pas vrai qu'il n'y a que des modifications législatives pour améliorer le processus d'accès...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage pour 15 min 11 s.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, et tout le monde qui l'accompagne, les collègues.

Moi, il y a... bien, il y a plusieurs cas, là, je veux dire, ça fait les manchettes tout le temps, les demandes d'accès à l'information qui sont en retard ou qui arrivent dans des niveaux de caviardage incroyables

Il y a un exemple que je voudrais porter à votre attention, là, et j'ai amené ici, bon, les quelques pages seulement, parce que c'est... c'est 53 pages en tout puis c'est... c'est 50 pages caviardées sur 53, caviardées de façon vraiment à coûter cher d'encre, là, c'est pour ça que je ne l'ai pas imprimé au complet. Bon. C'est une étude géotechnique pour le prolongement de l'autoroute 20 entre Trois-Pistoles et Rimouski.

Ça, ce n'est pas des journalistes qui ont demandé ça, c'est... ce n'est pas des politiciens, c'est des citoyens, puis ils n'ont pas eu de réponse. Ils veulent savoir c'est quoi les impacts environnementaux, entre autres, de faire un pont sur... un autre pont sur la rivière à Trois-Pistoles, puis, etc.

Et puis là, bien, on ne leur envoie finalement pas d'information puis on se demande mais qu'est-ce qu'ils peuvent... pourquoi... pourquoi est-ce qu'ils cachent des choses comme ça.

Puis clairement, bien, ça, là, c'est le symptôme d'une mauvaise loi, là, ou... ou la... ou la loi n'est pas respectée en envoyant ce caviardage-là, mais on ne peut pas le vérifier parce qu'on n'a pas accès aux documents, on ne peut pas vérifier si ça correspond aux critères.

Tu sais, ou elle n'est pas respectée, la loi, ou encore la loi est vraiment trop permissive, parce que ça n'a pas de bon sens de ne pas donner aux citoyens de l'information sur les conséquences environnementales d'un projet autoroutier, tu sais. Ça fait que là tu te dis : Bon...

J'entends le ministre qui dit : On va... on va améliorer les <choses...

M. Zanetti : ...Ça fait que là tu te dis : Bon...

J'entends le ministre qui dit : On va... on va améliorer les >choses, mais sans changer la loi. Moi, j'aimerais qu'on revienne aux dispositions que le ministre avait il y a un an, où il me disait : C'est mon intention. Il disait : Je souhaite... Il ne s'engageait pas, mais il disait : Je souhaite qu'on dépose un projet de loi avant la fin de la législature. Je trouverais ça important.

Ma question, là, c'est par rapport à cette... cette étude géotechnique là, justement, là, P-11865, autoroute 20, rivière Trois-Pistoles, municipalité Notre-Dame-des-Neiges, la direction du Laboratoire des chaussées.

Est-ce que le ministre peut nous nous donner ce document-là correctement, tu sais, ou nous dire comment ça qu'il est arrivé à 50 pages de caviardage complet sur 53? Qu'est-ce qui là-dedans... Est-ce que c'est à cause de la loi, ou est-ce que c'est parce que la loi n'a pas été respectée, ou la loi est bonne puis tout va... tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, puis ça, c'est normal, puis les citoyens doivent s'attendre à ça, admettons, laquelle de ces trois options?

Une voix : ...

M. Roberge : Merci, M. le Président. Bon, il y a eu plusieurs questions à la fin avec des choix de réponses, mais, avant les choix de réponse, il a dit : Est-ce que le ministre peut me donner cette information qui est caviardée? Bien non. Et si je le faisais, je commettrais une grave erreur. Ça voudrait dire que le ministre passe par-dessus le processus, fait fi de la loi, contrevient à l'article 8, voté par son propre gouvernement.

Puis dire... moi, je vais dire : Cette information-là, vous la donnez, c'est tout ce qu'on ne veut pas, là. C'est tout ce qu'on ne veut pas, là, que le ministre dise : Ça, on donne ça, ça, on ne donne pas ça, ça, on le fait, ça, on ne le fait pas. On vient de dire justement qu'il fallait avoir une espèce de mur étanche.

Mais peut-être une des explications pourquoi cette information-là n'est pas là... Je vais me référer à la loi, d'accord? C'est les articles 18 à 22, là, puis parmi eux, on va probablement trouver la réponse.

18. Le gouvernement ou un ministère peut refuser... On va voir les critères de qu'est-ce qui permet, dans tout le respect de la loi, de refuser de transmettre une information x, y.

«18. Le gouvernement ou un ministère peut refuser de communiquer un renseignement obtenu d'un gouvernement autre que celui du Québec — donc ça vient d'ailleurs — d'un organisme d'un tel gouvernement ou d'une organisation internationale.»

Donc, si ça vient d'ailleurs, des correspondances... On vient... On a eu la visite du premier ministre Attal la semaine dernière, donc un document, là, qui arriverait de la France, pour préparer ça... Bon. On ne le divulguerait pas.

«Il en est de même du lieutenant-gouverneur, du Conseil exécutif et du Conseil du trésor.»

Donc, le Conseil exécutif, le ministère du Conseil exécutif, qui est le ministère du premier ministre, est visé par ça.

«19. Un organisme public peut refuser de communiquer un renseignement lorsque sa divulgation porterait vraisemblablement préjudice à la conduite des relations entre le gouvernement du Québec et un autre gouvernement ou une organisation internationale.» On est un peu dans la même zone que tantôt.

«20. Un organisme public peut refuser de communiquer un renseignement lorsque sa divulgation entraverait vraisemblablement une négociation en cours avec un autre organisme public dans un domaine de compétence.»

Là, on tombe dans les négociations. Puis souvent, c'est ça, en passant, c'est des histoires de négociations. Lorsqu'on est en train de négocier, peut-être même pour construire une route, les appels d'offres, les soumissionnaires, si on divulguer des informations, ça pourrait avoir une incidence puis ça pourrait faire augmenter le prix.

«21. Un organisme public peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de révéler un emprunt, un projet d'emprunt, une transaction ou un projet de transaction relatifs à des biens, des services ou des travaux, un projet de tarification, un projet d'imposition d'une taxe — donc, on est dans taxes, impôts — ou d'une redevance ou de modification d'une taxe ou d'une redevance, lorsque, vraisemblablement, une telle divulgation procurerait :

«1° un avantage indu à une personne ou lui causerait un préjudice sérieux, ou;

«2° porterait sérieusement atteinte aux intérêts économiques de l'organisme public ou de la collectivité à l'égard de laquelle il est compétent.» Donc...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Parce qu'il y a 24 critères, là, si je ne me trompe pas, ça fait que je ne veux pas que vous le lisiez au complet. Puis je comprends bien qu'il y en a là-dedans qui sont justifiés. Et vous citez celui qui n'a aucunement rapport avec l'étude géotechnique sur la 20, là, de : Est-ce que ce document appartient ou vient d'une organisation d'un autre pays? Ça, c'est une autre affaire.

Mais la question ici, c'est que le ministre ne peut pas le savoir pourquoi est-ce que ça a été caviardé à 50 pages sur 53, manifestement, puis nous autres non plus, on ne peut pas le savoir parce que c'est caviardé, puis ça, c'est un problème.

Puis je comprends... Moi, vous savez... Tu sais, il parlait d'ingérence tout à l'heure. Moi, je pense que si... Les politiciens, ça doit être très rare qu'ils disaient : Donnez cette information-là. Ce dont les gens se plaignent, c'est plus : Ne donnez pas cette <information-là...

M. Zanetti : ...Ce dont les gens se plaignent, c'est plus : Ne donnez pas cette >information-là.

Et puis ça prend l'indépendance, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais là, en ce moment, on a un problème. Puis moi, ce qui est important pour moi, là, c'est que le ministre reconnaisse qu'il y a des choses qui doivent être améliorées puis que ça va passer par une loi. Ce n'est pas juste : Ah! des meilleures pratiques, des bonnes intentions. Si ça, c'est légal, là...

Puis une autre question, en fait... OK. Parce que là je ne vais pas poser comme six questions, puis après ça que ça prenne trop de temps pour répondre, mais comment est-ce qu'on sait si le caviardage là-dedans, là... Bon. Là, vous allez me dire : C'est la Commission d'accès à l'information qui vérifie ça, mais comment est-ce que vous, vous savez, admettons?

Je vais raffiner ma question. La loi, là, vous dites que, dans le fond, vous avez garanti l'indépendance, là, des gestions d'accès à l'information auprès... dans les... dans les... dans les ministères, bien, comment est-ce que vous pouvez vous assurer que c'est respecté puis est-ce que vous la faites respecter?

Parce que, tu sais, il y a des échos que c'est arrivé, des interventions puis des ingérences politiques. Il y a du monde qui disent ça sous le couvert de l'anonymat à des journalistes. Bien, est-ce qu'il se passe quelque chose quand ça arrive, tu sais? Est-ce que cette indépendance-là, c'est un vœu pieux ou est-ce qu'il y a un mécanisme réel qui est effectif, qui a déjà été appliqué pour assurer l'indépendance de traitement des DAI?

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, je peux vous dire que, lorsqu'il y a création d'un nouveau gouvernement, et je l'ai vécu deux fois dans ma carrière, nous recevons les informations qui nous permettent de ne pas mettre personne dans le trouble, ça veut dire qu'on reçoit l'information qu'ils nous disent, de se conformer à ceci, de ne pas tenter de s'ingérer, et un rappel qui est fait à la fois au ministre puis au chef de cabinet pour être certain qu'il n'y a pas de tentative de faire ça, parce qu'il faut que tout le monde soit au courant de la loi pour la respecter. Puis je vous confirme que nous sommes au courant de la loi.

Ensuite, mon collègue dit : Oui, mais là qu'est-ce qui me garantit que, dans ce cas-là, la loi a été respectée?

Bien, normalement, lorsqu'il y a divulgation d'information, la personne, s'il elle ne divulgue pas toute l'information, va inscrire le motif. Dans la divulgation d'information, là, ils vont dire : Bien, voici l'information, ou voici presque toute l'information, ou je n'ai pas pu donner telle information en vertu de. Et il va y avoir une justification.

Peut-être que là vous ne l'avez pas avec vous, je ne le sais pas, mais la personne qui a reçu directement cette information a reçu aussi la justification.

Et on est dans un état de droit, puis il y a des pouvoirs, il y a des contre-pouvoirs qui sont importants. Puis, à ce moment-là, bien, si la personne qui reçoit l'information est mécontente, considère que la loi n'a pas été respectée, bien, c'est comme toutes les lois au Québec, lorsqu'on pense qu'on est victime d'une injustice puis que la loi est de notre bord, bien, on s'en va devant le tribunal. Puis on a un tribunal exprès pour ça, avec la commission de l'accès à l'information.

Donc, ce n'est pas vrai que c'est une fin de non-recevoir, là, il existe pouvoirs, contre-pouvoirs, lois, mécanismes d'interprétation de la loi.

M. Zanetti : Le concert, disons, là... Tu sais, il n'y a personne, au Québec, là, qui s'exprime sur le sujet de la loi de l'accès à l'information qui est content de la loi.

M. Roberge : ...générale, les gens s'expriment peu sur les politiques publiques lorsqu'ils sont satisfaits. On entend les mécontents.

C'est rare, les manifestations dans la rue, tu sais, bravo! youpi!, avec des pancartes, c'est rare, pourtant, la plupart des gens appuient les politiques gouvernementales en général, mais c'est toujours les gens qui s'opposent qui s'expriment, puis c'est correct, ils en ont pleinement le droit, mais je ne m'en étonne pas. Je ne suis pas naïf à ce point.

M. Zanetti : Ça, je ne suis pas sûr. D'ailleurs, il y a une manifestation très positive dimanche pour le Jour de la Terre, je vous y invite, mais... Et les gens sont comme pour la planète, hein, donc c'est très positif, c'est parce qu'ils sont contents de pouvoir continuer à y vivre.

Mais ma question, c'est sur... tu sais, l'unanimité, là... Puis ce que je comprends, il y a du monde qui ne connaissent pas l'existence de la loi, ils font... ils ne l'utilisent pas, admettons, mais ceux qui l'utilisent, puis beaucoup de citoyens, des journalistes, du monde aussi qui veulent surveiller l'activité gouvernementale, bien, tout le monde dit qu'il faut la changer puis l'améliorer. Vous avez tenu ce discours-là aussi.

En 2017, le leader du gouvernement actuel, Simon Jolin-Barrette, quand il était dans l'opposition, il disait : Ça n'a pas de bon sens, il faut qu'on fasse de la politique autrement, une autre ère doit se lever, nous devons avoir de la transparence. Puis là, aujourd'hui, bien, on recule, on recule, on recule.

Ça ne se peut pas que vous ayez tenu ce discours-là dans l'opposition, là, «il faut plus de transparence au Québec», puis après ça vous allez bientôt avoir... Je veux dire, à la fin, à la fin du mandat, là, il va y avoir huit ans d'effectués, là, vous ne pourrez pas dire : Nous n'avons pas eu le temps. Vous ne pourrez pas dire : On n'a pas eu le temps de faire ça.

Tu sais, huit ans, ça va vouloir dire que vous avez décidé de ne pas le faire. Ça fait que moi, je trouverais ça vraiment, tu sais, sidérant, là, que ça arrive.

L'année passée, je trouvais qu'on était sur une bonne voie, là. Vous souhaitez au moins que ça arrive...

M. Zanetti : ...tu sais, sidérant, là, que ça arrive. L'année passée, je trouvais qu'on était sur une bonne voie, vous souhaitiez au moins que ça arrive. Mais qu'est-ce qui fait obstacle, mettons? Parce que, clairement, vous êtes d'accord avec ça dans votre fond, là, mais là vous mettez les freins. Pourquoi, aujourd'hui, vous mettez les freins sur un engagement à réformer la loi sur l'accès à l'information avant la fin du présent mandat?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, mon collègue cite des gens de ma formation politique avant qu'on arrive au gouvernement, dit : Comment ça se fait que vous avez changé de discours? On n'a pas changé de discours. Depuis notre arrivée, les choses ont changé. Il y avait de grandes inquiétudes, de très grandes inquiétudes par rapport à des ingérences du politique directement dans ce qui doit être... ce qui peut être divulgué, ce qui ne peut pas être divulgué sous les précédents gouvernements du Parti québécois et du Parti libéral. Et on était tannés de ça, et les Québécois étaient tannés de ça.

Et on a déposé une loi, une loi qui était tellement ambitieuse d'ailleurs, qu'à l'époque le Parti libéral, l'actuel chef par intérim du Parti libéral disait : Écoutez, c'est trop gros, c'est trop ambitieux, vous en faites trop. Scindez la loi, c'est trop, c'est trop. Pas capable de le prendre, c'est trop pour moi, c'est trop pour moi, c'est trop pour moi, comme on disait dans l'émission. Alors... Bien, on a dit : Non, non, non, on en a, de l'ambition, nous autres, on va avancer. Et finalement, on a gardé la loi au complet. On est allés améliorer l'accès à l'information avec cette loi-là. On est allés surtout rassurer les gens et changer les choses sur la principale critique qui était formulée, c'est-à-dire le politique aura-t-il la mainmise? Puis là on a dit : Bien non, pas du tout, on va mettre un mur de Chine, un mur... mais plus étanche que le mur de Chine encore, quelque chose de très, très étanche entre le politique et l'administratif. On l'a fait. Ne venez pas nous dire : Ah! vous aviez dit qu'il fallait bouger, vous n'avez pas bougé. Le geste le plus important, il a été posé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Zanetti : Bon, bien, je ne vais pas nécessairement vous poser une question, mais en profiter pour dire des choses à ce sujet-là, là. M. le ministre, là, il n'y a personne qui est content de l'état de l'accès à l'information. Vous ne pouvez pas dire... tu sais, quand même que vous répétiez ça, là, vous ne pourrez pas spinner le monde des journalistes au Québec, là, jusqu'à ce qu'ils finissent par penser que vous avez agi et amélioré les choses. Ils le savent, tu sais. Les citoyens, là, ils regardent ça puis ils ne disent pas : La CAQ a agi, là.

Je comprends que vous avez fait une affaire, mais c'est loin d'être suffisant, le résultat n'est pas bon. Moi, je vous avoue, là, ça fait maintenant six ans à peu près que je suis député, puis j'en ai fait beaucoup, des demandes d'accès à l'information, mais surtout au début. Là, à un moment donné, j'ai fait : Bof, tu sais, pour ce que ça donne, là. Souvent, ça ne donne pas grand-chose. Souvent c'est décevant. Souvent, ça arrive super longtemps après, puis là ce n'est pas ce qu'on voulait exactement, puis là se battre avec ça. L'enjeu n'est plus là, tout s'est effoiré, la mobilisation, tu sais, elle s'est essoufflée. Il y a comme... tu sais, ce n'est pas opérationnel. Tu sais, dans une démocratie, là, on devrait avoir l'information dont on a besoin pour participer à l'exercice de l'État, même quand on est citoyen, en étant capable de dire : Ça, ça ne se passe pas comme il faut, vous devriez faire les choses autrement.

Ça fait que, moi, je vous invite à être à l'écoute de ça plutôt que d'essayer de spinner les Québécoises et les Québécois dans le fait que vous avez, genre, fait une révolution de la transparence, là. Il y a des choses à faire encore.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Alors... la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont pour 22 min 47 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Je suis un peu étonnée de certaines des réponses que j'entends, là, aux questions qui ont été posées par mon collègue. Le régime de protection des renseignements personnels a été amélioré, il y a un déploiement qui est en cours. Là, on va revenir à l'accès à l'information. Quand je vous entends dire : Les citoyens qui sont heureux, on ne les entend pas manifester «bravo» dans la rue. Ce n'est pas de ça dont on parle, là. Là, on parle de citoyens qui ont le droit d'avoir de l'information sur les projets du gouvernement, avec l'argent des contribuables. On veut suivre l'évolution.

Prenons l'exemple des Espaces bleus, un projet, là, pour lequel... qui devait susciter la plus grande fierté, c'était le legs culturel de votre gouvernement. Je pense que les citoyens avaient le droit de savoir où ça s'en allait, ce projet-là qui avait été annoncé en 2021. Moi, comme porte-parole de la Culture, j'ai fait des demandes d'accès à l'information avec mon équipe pour essayer de voir le suivi du dossier, est-ce que ça avançait bien à Québec, la maison mère. J'ai reçu des pages entièrement caviardées, incluant, là, des photos du chantier à Québec. Non, mais un peu d'humilité de votre part <serait appréciée ce matin, là...

Mme Setlakwe : ...du chantier à Québec. Non, mais un peu d'humilité de votre part >serait appréciée ce matin, là. Alors que, quelques semaines plus tard, après avoir reçu ces réponses-là, entièrement caviardées, le gouvernement annonce qu'il met un frein, qu'il met un terme à ce projet des Espaces bleus. Les citoyens, je pense qu'ils avaient le droit d'avoir accès à l'information. C'est de ça dont on parle ce matin. Et je trouve qu'avec la couverture de presse d'aujourd'hui sur les délais illégaux, la proportion de réponses qui sont données hors délais, je m'attends à des réponses d'une autre nature de votre part, M. le ministre. Comment allez-vous renverser... inverser la tendance, améliorer les délais, cesser ce caviardage excessif? C'est dans l'intérêt public, M. le ministre.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Roberge : Merci, M. le Président. D'abord, sur la question précise, là, du dossier de ma collègue, je... ce n'est pas moi qui prends les décisions, là, on l'a dit, ça serait dans un autre ministère, un fonctionnaire à l'abri d'ingérence politique. Donc, ni moi ni le ministre ne peut vous dire exactement pourquoi. Il est possible que c'est en vertu... bien, certainement, sans aucun doute, c'est en vertu des articles de loi. Peut-être que ça avait une incidence sur les contrats ou sur les coûts et que ça aurait engendré davantage de coûts, je ne peux pas le dire.

Mais ma collègue dit, là, qu'il faudrait, là, faire acte de contrition puis s'excuser, alors qu'on part d'une situation puis on l'améliore. C'est ça, notre objectif, améliorer la transparence, améliorer l'accès à l'information. Est-ce qu'on est arrivé à destination : Là, c'est réglé, là, c'est parfait, là, tout le monde est content, puis il n'y a plus rien à faire? Pas du tout. Pas du tout, pas du tout. Je l'ai dit tout à l'heure, on est là pour améliorer les choses. On veut réduire les délais pour améliorer la satisfaction des gens qui font des demandes.

En 2011, plusieurs dirigeants gouvernementaux et défenseurs de la société civile se sont réunis, hein, de manière internationale pour créer quelque chose qui s'appelle le Partenariat pour un gouvernement ouvert, un regroupement international en 2011 qui s'est réuni pour créer ça avec des très hauts standards pour favoriser l'accès à l'information. Et le Québec n'y était pas d'emblée, n'était pas dans les initiateurs de ça. Sous le gouvernement libéral, de 2014 à 2018, ils ont dit : Heille! moi, j'aimerais ça être membre du club. Regardez, là, on va vous montrer tout ce qu'on fait, dites-nous si on peut entrer. Ils ont dit : Non. Non, non, on ne prend pas les derniers de classe, nous autres. Le gouvernement du Québec a subi l'humiliation, sous le dernier gouvernement libéral, de se faire refuser l'accès à ce club, et aujourd'hui, ils veulent nous faire la leçon.

Or, savez-vous ce qui s'est passé depuis ce temps-là? On a amélioré nos processus à partir de 2018, on a changé notre loi et aujourd'hui le Québec a eu le droit d'accès. Ceux qui nous ont dit non sous le gouvernement libéral parce qu'on était dernier de classe, nous disent aujourd'hui : Oui, c'est correct, vous avez amélioré vos choses. Puis même le partenariat pour un gouvernement ouvert a souligné le niveau d'engagement politique, les démarches de réforme, les modifications du gouvernement. Et aujourd'hui, vous me permettrez d'accorder une plus grande crédibilité à ce regroupement international neutre qu'aux critiques de ceux qui ont été refusés dans le club des transparents.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Merci. Le Bureau d'enquête du Journal de Montréal, Journal de Québec a produit un article qui raconte les pires histoires d'horreur, là, que vivent les journalistes au niveau de l'accès à l'information. Je vous en épargne les détails, on les connaît tous. Mais ce que j'ai remarqué, c'est qu'il est indiqué que vous avez... qu'il avait été impossible... en tout cas, difficile, impossible d'avoir une entrevue avec vous. Pourquoi vous avez refusé de donner une entrevue au Journal de Montréal au sujet de l'accès à l'information, là, plus tôt cette année?

M. Roberge : M. le Président, nous avons répondu au Journal de Montréal. On avait envoyé des informations, on avait... il me semble qu'on avait transmis des informations aux questions. Je ne peux pas vous dire à telle date tel article, honnêtement. Puis, en tout cas, à moins que ça soit l'étude des crédits sur les relations de presse, auquel cas il faudrait que ça soit vos attachés politiques qui interrogent ma direction des communications. Je ne pense pas que ça soit l'exercice sur l'étude des crédits du gouvernement.

Mme Setlakwe : De voir le ministère de l'Éducation être si bas dans le... dans le bilan ce matin, là, qui a été... dont j'ai fait... j'ai fait la mention tout à l'heure avec le tableau... Vous étiez ministre de l'Éducation, hein, <n'est-ce pas...

Mme Setlakwe : ...tout à l'heure avec le tableau... Vous étiez ministre de l'Éducation, hein, >n'est-ce pas, dans la dernière législature? De voir que le ministère de l'Éducation se retrouve au bas, au bas de la liste, qu'est-ce que ça vous... qu'est-ce que ça suscite en vous? Est-ce que... Comment vous expliquez ça?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, ce que... ce que je comprends, c'est ça, c'est que...

Une voix : ...

M. Roberge : Voilà, voilà, voilà. Ce que je veux dire, c'est que le ministère de l'Éducation est en grand processus d'amélioration. Ils sont en train de réviser les... leurs processus d'accès à l'information. Ce qu'ils nous ont dit, justement, c'est qu'ils n'étaient pas satisfaits de ce résultat-là. Comme résultat global, bon, le gouvernement est à 74 % dans les délais prescrits. Bon, 74 %, ce n'est pas 95 %, ce n'est pas 100 %, c'est acceptable, puis il faut s'améliorer. Puis effectivement, il y a certains ministères qui, en voyant ça, sans doute, sont en processus d'amélioration, et je sais que le ministère de l'Éducation a déjà posé des gestes pour améliorer la rapidité.

D'ailleurs, le ministre, l'actuel ministre de l'Éducation poursuit sur la lancée. On avait commencé, alors que j'étais titulaire du ministère, à implanter, avec les centres de services scolaires, les... ce qu'on appelle les... des «Power BI», en réalité, un tableau de bord de divulgation proactive, puis il fallait convaincre de... tous les centres de services scolaires de téléverser de l'information. Quand je... Je pense qu'on était rendus autour de 70 %, 75 % des centres de services scolaires qui avaient... qui avaient joint le groupe. Maintenant, avec la loi, ça va être 100 %, donc ça va aller beaucoup plus vite. Donc, je pense puis j'espère que, l'an prochain, si on refait exactement cet exercice-là avec les mêmes joueurs autour de la table, on va voir... on va voir, notamment Éducation, mais d'autres aussi améliorer cette performance de réponse dans les délais.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Setlakwe : Merci. Mais vous voyez que c'est... que la tendance, elle ne s'en va pas dans la bonne direction. Puis là, je pense, vous me parlez d'accès aux données. Dites-moi sur quoi vous planchez exactement, là, pour renverser la tendance? Je pense que ça intéresse toutes les personnes qui nous... qui nous écoutent.

Puis je me permettrais de faire le commentaire suivant, M. le ministre. La question de l'accès à l'information, là, c'est... je pense, ça parle de plus en plus aux Québécois, qui, malheureusement, deviennent de plus en plus cyniques. Et il ne faudrait pas qu'on glisse vers un effritement plus grand de la confiance du public envers nos institutions, envers notre démocratie, envers le travail qu'on fait. Puis on parle de... on parlait tout à l'heure de l'origine des demandes, tout ça. Ce qui est important, c'est de fournir l'information. C'est l'information qui est demandée et qui n'est pas livrée. Et je n'ai toujours pas entendu de votre part un plan d'action précis pour renverser la tendance, pour améliorer les choses.

Est-ce que vous rencontrez, par exemple, les représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec? Moi, je leur ai parlé. Est-ce que vous, vous les avez rencontrés dans la dernière année?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je peux vous dire que nous sommes en contact avec la Fédération des journalistes. Ce n'est pas nous qui transmettons l'information, je le mentionne encore. Mais ma collègue demande si on a un plan d'action. Puis justement, je suis content de vous parler de ça parce que la divulgation... Dans le fond, on n'est pas juste dans les demandes d'accès à l'information, là, on est dans la divulgation d'informations, et donc l'accès à l'information des journalistes, de tous les Québécois et de tous les organismes, et c'est ça qu'on travaille. Donc, est-ce qu'on a un plan de match? Absolument.

Puis nos deux plus gros ministères sont en train de vivre des révolutions à cet égard-là. En santé, on est carrément les premiers au Canada, et de loin, en matière d'information. N'importe qui peut aller sur le site, trouver des informations de manière très, très détaillée, même des graphiques qui montrent l'évolution dans le temps, des indicateurs les plus pertinents puis ceux qui suscitent davantage de curiosité. En éducation, on est au travail puis on est en train d'avancer dans cette direction-là. On l'avait commencé.        Écoutez, avant, là, il n'y a pas très longtemps, le ministre qui voulait avoir de l'information devait demander à son sous-ministre, lequel communiquait avec les 72 centres de services scolaires par une espèce de système de sondage qui s'appelait CollecteInfo. Il y en a qui répondaient, il y en a qui ne répondaient pas. On n'est plus là, du tout, du tout, du tout. Maintenant, on téléverse des lots de données, et le ministère agrège ces données et les dévoile. Il va les dévoiler encore mieux dans un mois, dans six mois, dans un an. Donc, ça va être... c'est une révolution qui s'en vient. <Donc, est-ce qu'on a un plan de match? Certain...

M. Roberge : ...c'est une révolution qui s'en vient. >Donc, est-ce qu'on a un plan de match? Certain. On est en marche. On n'est pas des défenseurs du statu quo, absolument pas.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme Setlakwe : Bien, j'espère bien, là, qu'on utilise les technologies de l'information. Ça n'avance pas assez vite... en fait, pour tous les Québécois, on souhaite que ça avance vite. Oui, ce sont des choses intéressantes. Il n'en demeure pas moins que, sur des demandes d'accès à l'information, vous ne répondez pas à la question, M. le ministre, en tout respect. Comment vous allez améliorer le régime?

Il y a... Le bilan qui a été rendu public ce matin, il est catastrophique. Je ne sens pas un sentiment d'urgence de votre part. Il y a des dossiers d'intérêt public en ce moment. On prendrait... qu'on prenne juste Northvolt, par exemple, les journalistes s'y intéressent, les citoyens s'y intéressent. Je ne sens pas qu'on s'en va dans la bonne direction. Qu'est-ce que vous faites précisément pour que ça cesse, le caviardage excessif, pour que ça cesse, cette interprétation trop libérale des exceptions? La tendance a été complètement renversée. Le principe devrait être : On rend l'information accessible de façon intelligible et intelligente et l'exception doit demeurer l'exception.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on s'entend, on s'entend, c'est ce qu'on veut faire, mais ma collègue a dit une chose et son contraire. Tout à l'heure, elle disait : Il faut rétablir la confiance des gens, il faut faire attention, il y a un effritement. Puis, après ça, elle utilise des mots comme : Il n'y a plus de confiance, c'est catastrophique. C'est un peu alarmiste, là, comme vocabulaire, quand ce qu'on voit, c'est que 74 % des demandes d'accès à l'information sont répondues dans les délais. Je comprends qu'on peut faire mieux, là, mais 74 %, c'est catastrophique. Bien, je ne sais pas, c'est un concours d'alarmisme, elle a cherché dans le dictionnaire des synonymes, là, tout ce qu'on pouvait dire pour noircir le tableau de manière, je ne sais pas trop, exagérée. Je pense que, quand on tombe dans l'exagération, on ne sert personne.

Depuis tantôt, je pense qu'il faut avoir un échange qui est constructif. Je reconnais qu'il y a des choses à améliorer, puis, dans l'espèce de tableau de bord, on voit qu'il y a des ministères qui sont plus rapides, qui réussissent en plus grand pourcentage à dévoiler, d'autres qui sont moins rapides. Je pense que les ministères qui sont dans le bas de la colonne vont sans doute vouloir se remettre en question puis améliorer leurs processus. Il n'y a personne qui aime voir que leur délai de réponse ne respecte pas le délai prescrit. Donc, est-ce que c'est catastrophique? Non, non. Est-ce que ça peut être amélioré? Certainement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui arrive avec le bilan quinquennal de l'administration de la loi sur l'accès à l'information? Il n'y a rien eu depuis 2016.

M. Roberge : Je m'excuse, là, j'ai raté votre question.

Mme Setlakwe : Qu'est-ce qui... Où on en... où en sommes-nous avec le bilan quinquennal de l'administration de la loi sur l'accès à l'information? Il n'y a rien eu depuis 2016.

M. Roberge : On me parle de... il y aura un prochain rapport en juin 2026. Et peut-être que je pourrais laisser, si vous permettez, la présidente de la Commission d'accès à l'information nous dire un mot sur les travaux qu'elle mène en ce moment. Je pense que ce serait très pertinent.

Mme Setlakwe : Oui, rapidement. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Donc, il y a consentement? Alors, veuillez prendre la parole, d'abord en vous présentant, s'il vous plaît. Merci.

Mme Khuong (Rady) : Oui. Alors, Rady Khuong, présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information. Alors, effectivement, la date prévue pour le dépôt du prochain rapport quinquennal est en juin 2026. Les travaux sont débutés. Évidemment, c'est un chantier qui demande que ce soit débuté le plus rapidement possible, mais le... tout suit son cours. Alors, ça devrait aller à cette date-là, c'est la date prévue.

Mme Setlakwe : Dans le cadre... Merci. Dans le cadre de vos travaux, de votre réflexion, là, quels sont les... quels sont les principaux enjeux que vous discutez, là, avec... justement, depuis le départ de Me Poitras? Vous avez donc travaillé avec sa successeure, vous parlez de quels enjeux? Qu'est-ce que vous voulez régler le plus rapidement possible?

M. Roberge : Bien, je pense qu'il y a des ministères... Mais je fais attention, je ne suis pas le patron des personnes qui gèrent les demandes en toute autonomie. Donc, il ne s'agit pas, pour moi, d'aller dire quoi faire. Parce qu'on me demande tout le temps le contraire. Ça me fait penser, des fois, à la période des questions, où on dit tout le temps : Le déficit est trop élevé, puis la question d'après, c'est : Pourquoi vous ne dépensez pas plus? Là, là, c'est comme si on nous dit qu'il ne faut absolument pas s'ingérer. La question d'après, c'est : Qu'est-ce que vous allez faire pour vous ingérer ou changer les choses ou qu'allez-vous dire aux fonctionnaires auxquels vous n'avez pas droit de parler? J'ai de la misère à réconcilier les deux.

Le mouvement que nous faisons en ce moment, c'est de terminer la mise en œuvre de l'application de la loi 25, qui vise principalement la <protection des renseignements personnels...

M. Roberge : ...terminer la mise en œuvre de l'application de la loi 25, qui vise principalement la >protection des renseignements personnels, mais qui a amené une révolution importante sur l'accès à l'information, et on travaille... Je pense que la révolution actuelle, là, c'est la révolution de la divulgation proactive d'information de manière intelligible, facilement repérable et utilisable pour toutes les clientèles, que ce soit le simple citoyen, les organismes, les experts de données, des universitaires ou des journalistes. Je vous dirais que c'est notre principal chantier, parce que chaque information reçue de cette manière-là allège le travail des responsables d'accès à l'information.

Donc, si on descend le volume des demandes d'accès à l'information dans les ministères parce que les gens ont facilement accès à l'information par divulgation proactive, bien, tout le monde gagne, tout le monde gagne parce qu'on va être capable de répondre de manière beaucoup plus rapide. Le nombre de demandes d'accès à l'information officielles va réduire, parce que les gens vont y accéder de manière simple, facile et gratuite, puis ceux qui font les fameuses DAI, les demandes d'accès à l'information par la voie légale, bien, seront donc moins nombreux et recevront des réponses plus rapidement. C'est là-dessus qu'on travaille, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Bien, justement, tout à l'heure, vous avez dit que je brossais un portrait trop... trop noir, puis qu'on devrait travailler de façon constructive. C'est tout à fait dans ce sens-là que je travaille. D'ailleurs, notre formation politique avait proposé que notre régime québécois s'inspire de ce qui se fait dans d'autres provinces avec une divulgation proactive d'information de façon intelligible. Ça aurait fait, je crois, une différence dans le dossier du nickel, un dossier dont s'intéressait mon collègue à ma gauche. Est-ce que vous avez réfléchi à notre proposition? Pourquoi vous ne l'avez pas mise de l'avant?

M. Roberge : Bien, M. le Président, ce que je vous dis, c'est qu'on travaille exactement sur la divulgation proactive. C'est le chantier porteur actuellement pour améliorer toutes les demandes, que ce soient les demandes médias, les demandes d'accès à l'information, et c'est bon pour tous les ministères, à la fois ceux qui réussissent en ce moment à 100 % à satisfaire tout le monde et à répondre dans les délais ou ceux qui peinent, vu le grand, grand, grand volume de demandes, puis qui ont de la misère, vraiment, là, malgré toute la bonne foi, à répondre dans le respect des délais. La solution passe surtout, je vous dirais, par la divulgation proactive, facilement accessible, gratuite et intelligible, parce que c'est sûr que, si on met une masse de données et qu'on ne peut pas s'y retrouver, c'est comme un immense... une immense bibliothèque dans laquelle il n'y aurait ni bibliothécaire ni codes de référencement, on serait incapable de retrouver les ouvrages.

Donc, on veut quelque chose, là, qui est porteur, puis c'est là où on doit le faire en équipe. Ça veut dire que l'ensemble des ministères doivent téléverser des informations, des données, puis je travaille, comme je l'ai dit tout à l'heure, avec mon collègue le ministre de la Cybersécurité et du numérique. Je pense que c'est la voie à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Au niveau de la loi 25 puis le déploiement, là, on a tous lu que, jusqu'à maintenant, il y aurait seulement 3 % des entreprises qui se seraient conformées. Quelles actions posez-vous, là? Qu'est-ce que vous mettez en place comme mesures concrètes et efficaces pour encourager les entreprises québécoises à se conformer à la loi 25?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y.

M. Roberge : OK, c'est bon. Le déploiement de la loi 25, c'est quelque chose qui se fait graduellement, là. On l'a adoptée le 21 septembre 2021. Juste mentionner qu'il y a des informations qui ont... des choses qui ont été en vigueur... 22 septembre 2023, il y en a d'autres qui s'en... qui ont été aussi mises en vigueur le 1ᵉʳ juin 2023, avant ça, d'autres pans qui sont en vigueur depuis le 1ᵉʳ janvier 2024 et d'autres encore qui s'en viennent. Pour faciliter ça puis aider les entreprises, là, soutenir les entreprises, heureusement, on a l'expertise de la Commission d'accès à l'information, qui a, de par la loi, ce mandat. Puis je dois dire qu'il y a eu plusieurs informations.

Donc, neuf infolettres ont été distribuées, 88 publications LinkedIn, des webinaires — écoutez, en octobre 2023, il y a eu plus de 462 inscriptions à un webinaire d'information auprès des entreprises pour qu'ils comprennent en réalité leur rôle, leurs responsabilités, leurs obligations — donc des conférences. Il y a eu aussi un autre webinaire sur la protection des renseignements personnels dès réception d'un système des capsules d'information...

Le Président (M. Bachand) :Le temps file. Il reste 1 min 20 s, Mme la députée.

M. Roberge : ...<et plusieurs autres initiatives.

...

M. Roberge : ...des capsules d'information...

Le Président (M. Bachand) : Le temps file. Il reste 1 min 20 s, Mme la députée.

M. Roberge : ...>et plusieurs autres initiatives.

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : Oui, merci. Mais, en tout cas, je pense que ça... l'échéance arrive bientôt, il va falloir encourager les entreprises à s'y conformer.

Au niveau de la CAI, est-ce que... J'aimerais donc poser une question à la nouvelle présidente. Est-ce que... Globalement, qu'est-ce que vous pensez de la vétusté de la loi? Est-ce que... Est-ce que vous souhaitez une modernisation rapidement? Et est-ce que vous avez un manque d'effectifs?

M. Roberge : ...savoir il reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 48 secondes. Mme la Présidente, oui, allez-y, rapidement.

Mme Khuong (Rady) : OK, je vais essayer de répondre rapidement. Pour ce qui est de la position... de votre première question sur la modernisation de la loi, je vous réfère peut-être à la position de la commission, plus détaillée, dans son rapport quinquennal de 2016, qui est la même. Alors, effectivement, la loi sur l'accès pour la... le volet Accès à l'information n'a pas été modernisé depuis... de façon significative depuis son adoption. Alors, oui, la commission va collaborer, le cas échéant, s'il y a une modernisation. Puis il y a effectivement un travail à faire, donc, pour ce volet-ci.

Pour ce qui est de votre deuxième question, qui était : Est-ce qu'on a un manque d'effectifs, c'est ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Khuong (Rady) : Bon, avec l'avènement de la... des nouvelles responsabilités qui sont arrivées avec la loi 25, on l'a senti cette année, parce qu'on est dans la deuxième année de mise en œuvre, et oui, il y a un volume qui a été absorbé en partie, parce qu'on a priorisé des interventions, mais, effectivement, là, on sent que la hausse se maintient et continue. Alors, ça dépasse nos prévisions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Matane-Matapédia, pour 4 min 56 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, bonjour. Le gouvernement aime bien autoproclamer que ses initiatives sont historiques. J'aimerais lui confirmer que ce qu'on retrouve présentement comme bilan en matière d'accès à l'information est tristement historique. Jamais il n'a été aussi difficile d'avoir accès à de l'information, consacré aujourd'hui même à travers des informations rendues publiques par Thomas Gerbet, qui, à lui seul, réussit tant bien que mal à donner accès à de l'information essentielle au public québécois.

Depuis la dernière étude de crédits, le président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, qui était M. Michael Nguyen, a indiqué qu'il souhaitait, c'est une demande de longue date, avoir une loi d'accès à l'information qui est plus moderne. Et je cite le ministre, qui semblait... et se définissait comme un allié, ce n'est pas rien, ça. Alors, étude des crédits, 3 mai 2023, je cite le ministre : «Je pense qu'il va... que je... qu'il va falloir modifier cette loi-là. Il y avait eu cette motion unanime à l'Assemblée nationale. Je ne renie pas cette motion-là. Il faut faire les choses dans l'ordre. Comme je vous dis, on est en ce moment en train d'implanter une loi sur trois ans qui modifie le cadre législatif et il y a des règlements qui seront déposés dans plusieurs mois qui ne sont même pas encore rédigés. Lors de la rédaction, on consulte les experts et les partenaires et les parties prenantes. Donc, je pense qu'il faut faire les choses une à la fois. Cependant, je le réitère, à terme, la loi sur l'accès à l'information devrait être révisée puis devrait être améliorée avant d'être modernisée. Vous avez en moi un allié.»

Alors, je m'adresse à l'allié en question, qui est aussi ministre : On en est où quant à cette loi?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, quelle magnifique déclaration. C'est une citation que je fais mienne, effectivement. C'est vrai, c'est vrai qu'il va falloir... qu'il va falloir moderniser la loi sur l'accès à l'information. C'est vrai qu'il faut d'abord terminer l'implantation sur trois ans de la loi 25, exactement, qui touche surtout à la protection des renseignements personnels, mais qui touche aussi la loi sur l'accès à l'information. Puis, je le répète pour mon collègue, quand on est allés modifier l'article 8 pour préciser que les hauts fonctionnaires, donc les gens qui ne sont pas, là, ni le ministre ni le cabinet du ministre, doivent traiter les demandes d'accès en toute autonomie, en toute indépendance, je pense qu'on a fait un geste très, très, très important, qui fait, je vous dirais, une espèce de mur entre les deux choses.

Maintenant, je le répète, c'est sûr qu'après qu'on a terminé, là, d'implanter la loi 25, il faut regarder tout ce qu'on peut faire. Je vous ai dit que la priorité numéro 1, en ce moment, qu'on peut faire de concertation avec les autres ministres, c'est la divulgation proactive, mais ça ne nous dédouane pas d'améliorer la loi actuelle. Puis je pense qu'il va falloir y venir, là. Je ne renie absolument pas ce que j'ai dit il y a un an.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : D'accord, oui, ce n'est pas renié, mais ça n'avance pas pantoute. Ça fait qu'on n'est pas plus loin. Je vous indique qu'avec la Société des traversiers du Québec, pour poser quatre questions concernant le traversier entre Matane et la Côte-Nord, je suis allé en appel. La société a engagé deux avocats à fort prix pour m'affronter, pour m'empêcher d'avoir accès à des informations banales. Ça a été rapporté par Marie-Maude Denis sur les ondes d'une station montréalaise, puis j'ai plein d'exemples comme ça. Où résiderait l'intérêt d'un gouvernement de restreindre l'accès à des informations? Bien, disons que ça fait moins d'informations à questionner, c'est sûr...

M. Bérubé : ...bien, disons que ça fait moins d'informations à questionner, c'est sûr. Ça a été posé tout à l'heure, un grand dossier sur la transparence, il me semble que c'est là que le ministre prend tout son sens. Pourquoi le ministre n'a pas répondu aux questions de Jean-Louis Fortin, du bureau d'enquête du Journal de Montréal? Ça lui a été transmis. Quelqu'un lui a dit de ne pas répondre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je fais des points de presse trois fois, si ce n'est pas quatre fois par semaine...

M. Bérubé : Non, non, mais celle-là, là

M. Roberge : ...à toutes les semaines. Je ne peux pas me souvenir de chaque entrevue que j'ai donnée ou que je n'ai pas donnée. Et, dans le cadre des points de presse, tous les journalistes, puis là je pense que c'est un journaliste de Québecor, peut me questionner sur tous les sujets. D'ailleurs, aujourd'hui, on répond à toutes... à toutes les questions. Donc, je ne vois pas... je ne vois pas d'enjeu, là. Je suis très, très, très accessible. Et puis voilà, je pense, ça répond.

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le député.

M. Bérubé : Bien, Jean-Louis Fortin n'est pas un journaliste parlementaire. Il est du bureau d'enquête. Il avait des questions. Ça a donné un dossier très important.

Je veux dire, le gouvernement peut continuer de faire ça, mais je ne trouve pas qu'il en tire un bénéfice. Par contre, je suis capable d'identifier en quoi les citoyens sont préoccupés. Si vous ne donnez pas l'information puis on a... on a l'impression que c'est de plus en plus difficile, ça donne une fausse... une fausse impression que... puis ce n'est probablement pas ça, qu'il y a des choses que vous ne voulez pas dire, mais je sais que ce n'est pas le cas. Alors, rendez-les disponibles, puis on va arrêter d'en parler. Le caviardage pour ces informations-là, ça devient frustrant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, je me tourne vers la partie gouvernementale pour 8 min 19 s. Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...

Le Président (M. Bachand) :8 min 19 s.

Mme Schmaltz : OK. Parfait. Alors, merci, M. le ministre, pour la clarté de vos propos. Je suis convaincue que les Québécois ont bien compris l'ensemble de vos... de vos réponses aujourd'hui.

Ceci étant dit, si vous le permettez, j'aimerais adresser ma question à la Commission de l'accès à l'information. Bonjour. Alors, en fait, ma question est très simple, mais je pense que la réponse risque d'être importante, là, pour la compréhension, là, du sujet dont on parle aujourd'hui. Alors, j'aimerais connaître le rôle. Quel est votre rôle dans l'application de la loi 25?

Le Président (M. Bachand) :Mme la présidente.

Mme Khuong (Rady) : Oui. Effectivement, bien, on est dans la deuxième année de la mise en œuvre de la loi 25. Alors, on voit déjà les actions de la Commission d'accès à l'information. C'est sûr que les rôles qu'on voit puis de façon plus... je dirais, rapidement, c'est tout ce qui est le traitement des nouvelles obligations qui ont été... des nouvelles responsabilités, donc des nouvelles déclarations d'incidents, au niveau des déclarations de biométrie, dont d'ailleurs on a une hausse, et également des plaintes qui peuvent découler, entre autres, des modifications que la loi a apportées. Alors, c'est la Direction de la surveillance de la Commission d'accès à l'information qui va traiter ce genre de déclaration, de demande ou de plainte. Alors, ça, c'est... je vous dirais que ça, c'est le premier impact qu'on a vu avec l'arrivée de la loi 25 depuis son entrée progressive en vigueur. Puis la commission a également un rôle de promotion...

Mme Schmaltz : ...vous voudriez juste avancer un peu votre micro? Parce que je n'entends pas... j'entends mal, moi. OK.

Mme Khuong (Rady) : Oui, excusez-moi. Oui, c'est vrai, on entend mieux. Et la commission également s'est vu donner le mandat de faire de la promotion. Évidemment, la promotion, on parlait tantôt d'accompagnement, accompagnement, entre autres, des entreprises, et, oui, c'est un rôle qu'on... qu'on a intégré.

Alors, tout d'abord, il y a le nouveau site Internet de la commission. Alors, quand on parle d'accompagnement, ça peut être via des outils qui sont disponibles. Alors, j'invite d'ailleurs... s'il y a des entreprises qui sont intéressées, on a un guide sur la rédaction des politiques de confidentialité. On a d'autres documents, des lignes directrices sur le consentement. Alors, la commission a pris également en charge ce mandat-là pour fournir des outils et participer, évidemment, là, à accompagner les entreprises.

C'est sûr que c'est de l'accompagnement et de la promotion, mais on demeure un organisme de surveillance, hein? Alors, on fait les deux, mais il demeure qu'on peut... on doit toujours, évidemment, se garder la capacité d'agir, évidemment, en cas d'infraction. Donc, on jumelle les deux.

Mme Schmaltz : D'accord. Merci pour votre réponse. Si vous permettez, j'aimerais bien rentrer, justement, dans le sujet des entreprises, dans le processus, justement, de conformité. Comment vous le... comment vous allez mettre ça en place ou du moins comment vous le... comment vous le mettez en place?

Mme Khuong (Rady) : Bien, on le vit déjà, parce que, dans le fond, depuis l'entrée en vigueur de la loi 25, on a une hausse, mais on a aussi... on reçoit des nouvelles déclarations et des déclarations, entre autres, d'incident et des déclarations de biométrie d'entreprises, principalement. Et, nous, ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'il y a des interventions. Il y a des niveaux d'intervention, oui, la commission fait enquête, mais la commission peut aussi intervenir autrement. Elle peut faire de la sensibilisation auprès des entreprises.

Et on va également... pour prioriser, je dirais, maximiser nos ressources, on veut s'adresser, entre autres, aux... à différentes industries, mais on va le faire à travers des agents relayeurs. Alors, on a participé, l'année dernière, à à peu près 17 colloques, évidemment pour que ces agents-là puissent donner l'information par la suite. Puis évidemment la plateforme, c'est notre <nouveau...

Mme Khuong (Rady) : ...puissent donner l'information par la suite. Puis évidemment la plateforme, c'est notre >nouveau site Internet, alors les entreprises peuvent y aller pour pouvoir recevoir de façon autonome aussi l'information. Puis il sera bonifié, il va continuer d'être bonifié.

• (12 h 40) •

Mme Schmaltz : Quel est le bilan que vous en faites?

Mme Khuong (Rady) : Il est peut-être un peu tôt pour faire un bilan global, parce que l'entrée...

Mme Schmaltz : Du moins, l'impression.

Mme Khuong (Rady) : C'est ça, on n'est pas encore à la... je dirais, à l'entrée totale de la loi 25. Ce qu'on fait comme bilan, c'est qu'il y a eu effectivement, je dirais, le... un apport, là. Il y a... effectivement, il y a une hausse de... je dirais, il y a une pression additionnelle aussi sur la Direction de la surveillance, entre autres, parce que ça a créé un volume. Alors là, on a monté... j'avais des statistiques, là, au niveau des demandes, on est à 1 317 demandes. Il y a donc eu une augmentation de 69 %, demandes toutes confondues, là, de la section de la surveillance. Alors, le bilan qu'on en fait, c'est qu'il faut que la commission, évidemment, s'adapte à cela, et c'est ce qu'elle a fait, ce qu'elle continue de faire, mais c'est sûr qu'il y a... On sent qu'entre autres il y a peut-être une... effectivement, une... des entreprises dans ce cas-ci, en tout cas, il y a eu des actions.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci. M. le ministre, je me tourne vers vous pour une question. Donc, depuis septembre 2022, on sait que la loi 25, elle se déploie au Québec. C'est une loi qui est complexe, qui n'est pas toujours... qui est exigeante, disons, à l'égard des entreprises. Son objectif, on le sait, c'est de protéger les renseignements personnels des Québécois. Maintenant, au bénéfice des Québécois qui nous écoutent, est-ce que vous pourriez nous... nous présenter les grandes étapes, les grandes étapes, pardon, du déploiement?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui, absolument. D'abord, c'est une loi qui embrasse large, là, qui nous ramène grosso modo aux standards européens, qui fait de nous à peu près les champions en Amérique sur la protection des renseignements personnels et qui nous amène au niveau européen. Donc, c'est sûr qu'il y a des gens aussi qui trouvent que ça va un peu loin, qui disent : Bien, OK, il faut... il faut vraiment protéger les gens. Puis on leur dit : Oui, il faut vraiment protéger les gens. La donnée personnelle, les informations des clients, bien souvent, bien, ça appartient aux Québécois, ça appartient à chaque personne. Donc, lorsque... pour télécharger une application, lorsqu'on fait affaire avec un commerce, parfois ils nous demandent de l'information, on ne leur donne pas, d'accord, on leur prête. Et ils deviennent un peu les fiduciaires de cette information-là et ils deviennent maintenant... et ils acceptent le fardeau de la responsabilité de gérer, de traiter cette information-là, et donc de protéger le Québécois. C'est... je vous dirais, ce sont les grands principes.

Donc, la loi touche les rôles et responsabilités de la personne qui a la plus haute autorité. Donc, dans chaque entreprise, il y a quelqu'un qui... ça prend quelqu'un imputable, hein, on le sait. Donc, la loi le définit, il y a quelqu'un d'imputable. Ça, c'est dès 2022 qu'il y a des choses qui ont été instaurées. Je vais vous parler de 2023, 2024. Mise en place d'un comité d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Donc, les entreprises qui ont des renseignements personnels, puis beaucoup en ont, hein, ne serait-ce que des listes de clients, bien, ils doivent avoir un comité, quelqu'un qui s'occupe de ça.

Il y a le principe aussi de la responsabilité des organismes publics, parce qu'on ne touche pas que les entreprises privées, le gouvernement lui-même doit être exemplaire. Tout ça, c'est dès 2022. On précise que, lorsqu'il y a ce qu'on appelle un incident de confidentialité... C'est-à-dire aussitôt que l'entreprise pense qu'il y a eu une brèche quelque part, qu'elle soupçonne qu'il est possible que quelqu'un ait copié, ou subtilisé, ou eu accès à des... à des informations, c'est donc un incident de confidentialité. Aussitôt qu'elle en a... qu'elle est... qu'elle en est informée, elle doit aviser la Commission d'accès à l'information. Donc, ça, c'est une obligation. On ne peut pas balayer ça sous le tapis en disant : Bon, s'il ne se passe rien, je ne dirai rien. Non, non, non, ça devient une faute que de ne pas alerter la Commission de l'accès à l'information, ça, c'est important.

Et donc ça a amené le gouvernement à changer la structure de la Commission de l'accès à l'information et, sur quelques années, carrément, à doubler son budget. C'est important de le dire, on n'a pas augmenté de 10 % ou de 50 %, ce qui serait déjà énorme, c'est pratiquement 100 % de hausse des budgets, donc des effectifs de la Commission de l'accès à l'information pour qu'elle puisse s'acquitter de ses nouvelles responsabilités. On est arrivés en 2003. Maintenant, on est arrivés avec l'anonymisation des renseignements personnels. Donc, l'entreprise qui reçoit des informations doit les gérer. Elle peut décider de les conserver. Si elle les conserve, elle doit les anonymiser, c'est-à-dire oui, je sais que j'ai des clients, on va dire, en Beauce...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Roberge : ...qui achètent plus tel, tel produit, mais je ne dois pas savoir le nom, la personne, la date de naissance, etc.

Le Président (M. Bachand) :Merci <beaucoup...

M. Roberge : ...personne, la date de naissance, etc.

Le Président (M. Bachand) : Merci >beaucoup, M. le ministre.

M. Roberge : On continue. On revient l'an prochain.

Le Président (M. Bachand) :Effectivement.

M. Roberge : Suivez-nous.

Le Président (M. Bachand) :Alors, le temps alloué à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, est-ce que le programme 5, intitulé Institutions démocratiques, Accès à l'information et Laïcité, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Adopté sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 23 avril à 9 h 30. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 45)