Journal des débats de la Commission des institutions

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. St-Louis (Joliette); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ces crédits.

Alors, on débute avec un premier bloc, avec le député de l'Acadie , pour 18 min 10 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Morin :Bonjour, bonjour, tout le monde. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, collègues parlementaires. M. le ministre, bonjour, avec votre équipe. Alors, je vous salue. Première question, évidemment, on a tous écouté le budget du gouvernement : Quelles ont été vos demandes au ministre des Finances, et quels sont les gains que vous avez obtenus lors du dépôt du budget?

M. Lafrenière : Bien, merci beaucoup, cher collègue d'Acadie. Et à mon tour de remercier les gens de la banquette ministérielle, qui sont avec nous pour un beau deux heures de temps de qualité aujourd'hui. J'apprécie beaucoup votre présence, merci. Les équipes. Puis vous avez bien fait de le mentionner, il y a beaucoup de travail, hein? Aujourd'hui, on va livrer ça pendant deux heures, mais je veux vous rassurer, il y a plusieurs heures de sueur et de sang qui ont été mis là-dedans. C'est un exercice qui est important, puis, aujourd'hui, on va... on va faire le résumé.

Quand vous me demandez pour les crédits, M. le Président, clairement, on a eu un gain cette année, un gain de 13,3 millions comparativement à l'année passée. Ça fait que je veux rassurer mon collègue, on a donc réussi à aller chercher des gains. Et je vais énumérer certains exemples, si vous me permettez, M. le Président, parce que je pense que c'est important de comprendre où on s'en va cette année.

Alors, si on regarde du côté du fonds d'investissement autochtone qu'on a présentement, notre... au secrétariat, de 2022 à 2027, on est à 188,4 millions. Ça, c'est 21 millions de plus que ce qu'on avait avant, M. le Président. Ça fait qu'encore une fois pour vous démontrer qu'on n'est pas... il n'y a pas de coupures... 

M. Lafrenière : ...millions. Ça, c'est 21 millions de plus que ce qu'on avait avant, M. le Président. Ça fait qu'encore une fois, pour vous démontrez qu'on n'est pas... il n'y a pas de coupures, on a réussi à faire des gains.

Pour les consultations, M. le Président, pour répondre à mon collègue, vous donner un exemple, c'est 17,4 millions qu'on met pour les consultations. Puis ça, c'est un dossier qu'on va parler beaucoup aujourd'hui, j'ai l'impression, parce que les gens veulent savoir est-ce qu'on donne les moyens appropriés aux Premières Nations pour être consultés. Puis c'est bien beau, dire qu'on les consulte parce qu'ils ont les moyens... Puis, oui, c'est 17,4 millions qui sont là.

On a aussi un programme ponctuel autochtone qui est de 1 350 000, qui est, je vous dirais, un entre-deux, entre un discrétionnaire et un programme normé. Et ça, c'est important parce que je suis sûr qu'on va revenir tantôt. Il y a le discrétionnaire du ministre puis il y a aussi une partie qui s'appelle un programme ponctuel autochtone. Il y a un plan d'action sociale qu'on a déposé en 2022 aussi, qui est de 141 millions.

Et, vous savez, dans le passé, on a parlé du plan J'ai espoir, qui est pour répondre à la commission Viens. Il y a plus de 600 recommandations. On aura la chance d'en parler aujourd'hui. Mais on a des sommes importantes, M. le Président, puis je vais répondre à mon collègue, il y a des sommes importantes qui ont été octroyées pour répondre aux besoins des Premières Nations et des Inuits. Vous savez que les besoins sont immenses. Ce que je veux vous dresser comme bilan aujourd'hui, ce sont des actions concrètes, des choses très, très, très concrètes qu'on a réalisées, qu'on est en point de réaliser. Et, dans le budget, il y a des sommes qui ont été octroyées pour des... des points qui sont importants. Pour les services de police autochtones, entre autres, c'est 147 millions. On l'a fait en infrastructures et en financement aussi pour des policiers, 10 policiers de plus cette année. Ça fait que, vous voyez, on améliore les conditions de vie des Premières Nations et des Inuits.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, passons maintenant au travail... en fait, qui nous intéresse, nous, les parlementaires, puis j'aimerais parler du projet de loi n° 32 sur la sécurisation culturelle des Premières Nations<T. On a commencé à siéger en commission. Ce projet de loi a été comme retiré. Est-ce qu'il est bloqué au sein de l'appareil gouvernemental?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis c'est vrai qu'on a... on a travaillé, on a siégé sur ce projet de loi. Puis je veux juste corriger un point : il n'est pas bloqué. Ce qu'on a fait, on a consulté, on a entendu puis on a répondu. Et ce qui nous a été dit... On a reçu, hein... puis mon collègue était présent, puis on a entendu des commentaires, des demandes qui nous ont été formulées. Alors, on a décidé de prendre un moment pour regarder ce qui nous avait été proposé, entre autres, par les groupes autochtones qui sont venus nous voir. Vous n'êtes pas sans savoir que je porte ce projet de loi là pour mon collègue à la santé. Alors, il y avait un projet de loi n° 15 qui est allé en même temps. On s'est laissé le temps de regarder ce qui nous avait été proposé, de revenir avec des propositions, de continuer de travailler avec les groupes autochtones. Puis je veux rassurer mon collègue, on a bel et bien l'intention de déposer ce projet de loi là puis d'aller de l'avant, mais, bien entendu, avec des modifications, parce qu'on a entendu les groupes autochtones.

M. Morin : Alors, je comprends donc que ce projet de loi ne va pas mourir au feuilleton.

M. Lafrenière : Non, ce n'est pas mon intention, mais pas du tout.

M. Morin : D'accord.

M. Lafrenière : Cependant, excusez, M. le Président, cependant, quand... Puis vous le savez, ce n'est pas la première fois qu'on fait un projet de loi ensemble pour les... dans cette Assemblée. On en a fait trois, hein, trois projets de loi qui touchent vraiment les Premières Nations et les Inuits, puis c'est trois de plus qui avaient été faits avant, parce qu'il n'y en avait pas vraiment du côté du secrétariat aux Premières Nations. Cependant, il faut faire les choses différemment, il faut se laisser le temps, il faut entendre les groupes, il faut se permettre de faire des changements, puis c'est exactement pour ça que ça prend un petit peu plus de temps.

M. Morin : Donc, est-ce que... Parce que, pendant... pendant les consultations particulières, on se rappelle très bien de ce qui est arrivé : il y a des groupes, un groupe notamment, le Bureau du Principe de Joyce, qui sont partis pendant les travaux. Et ce qu'on percevait, c'est qu'il n'y avait pas eu de consultation avant. Est-ce que, là, vous êtes en train de faire des consultations après, alors que ça aurait dû être fait avant?

M. Lafrenière : Si on se rappelle bien ce qui est arrivé, puis spécifiquement avec le groupe du bureau de consultation du Principe de Joyce, pour eux, c'était inacceptable qu'on ne reconnaisse pas le Principe de Joyce, donc qu'on ne reconnaisse pas le... le racisme systémique. Puis on va se dire les vraies choses, là, c'est ce qui est arrivé cette journée-là, ils ont décidé de quitter. Cependant, ils nous ont remis un mémoire, qu'on a pu consulter, donc. Il y avait, dans ce mémoire, des points intéressants qu'on est en train d'étudier, de voir de quelle façon on peut répondre à ça.

Puis je veux nous rappeler aussi puis je veux le rappeler aux collègues, pendant la même commission, pendant le même projet de loi, il y a des gens qui sont venus nous voir aussi en disant : Il n'est pas minuit moins quart, il est minuit moins une. Il faut agir. Dr Vollant a même dit qu'il était minuit et cinq, selon lui. Il faut agir. On deviendrait la première province au Canada à agir, à rajouter le principe de la sécurisation culturelle dans la santé. Puis ça, c'est extrêmement important.

Alors, oui, on est... on a toujours cette même volonté de le faire. Cependant, on connaît bien la réalité autochtone. Il faut se donner le temps de faire les choses différemment, d'entendre, de corriger, de s'ajuster. Alors, je veux rassurer le collègue, c'est... Effectivement, on a entendu les gens, on a reçu tous les... tous les documents qui nous ont été remis, les mémoires, puis on s'ajuste puis on tente de déposer quelque chose qui va répondre le plus possible aux demandes qu'il y avait là. Et je vais donner des exemples de ce qui a été présenté, mon cher collègue <d'Acadie...

M. Lafrenière : ...aux demandes qu'il y avait là. Et je vais donner des exemples de ce qui a été présenté, mon cher collègue >d'Acadie. Définition de la sécurité culturelle, la nature plus ou moins contraignante de la loi, de voir de quelle façon on pouvait faire une rétroaction, qu'on pouvait revenir devant les gens en disant ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait. Donc, c'est la reddition de comptes.

Et il y avait tout le principe de la formation. Puis, ça, en passant, M. le Président, je profite de cette question-là pour parler de la formation en matière de sécurisation culturelle. Ça a été co-construit, autochtones, allochtones ensemble — souvent, on cherche des exemples de co-construction, comment on a pu faire des choses ensemble, c'est un exemple — la formation, une des formations, entre autres, qui a été co-construite, le guide de sécurisation culturelle, qui a été co-construit avec les autochtones aussi. Mon message, vous allez l'entendre souvent aujourd'hui, M. le Président, c'est : c'est loin d'être parfait, puis jamais je ne vais me tenir devant vous en disant que tout est parfait, mais on avance puis on avance grâce aux collègues aussi.

M. Morin : ...ah! bien, justement, M. le Président, à l'invitation de M. le ministre, bien, c'est ça, parlons-nous des vraies choses, des vraies affaires. Et je me rappelle une motion que j'ai présentée à l'Assemblée nationale justement pour reconnaître le Principe de Joyce, pour reconnaître, évidemment, le racisme systémique. Je me souviens aussi d'avoir été chahuté par la banquette gouvernementale. Je me souviens de ça. Ça fait qu'on va se dire les vraies affaires.

Quand est-ce que le gouvernement va reconnaître le racisme systémique? Parce que... Puis je tiens à le rappeler, parce que les gens... les gens nous écoutent, là, pour moi, puis vous me direz si vous êtes d'accord, M. le ministre, le racisme systémique, ce n'est pas de dire que quelqu'un, A, B ou C, est raciste. Ce n'est pas ça, là. C'est de... C'est de comprendre qu'au sein de certaines institutions il y a des processus, il y a des procédés qui font en sorte qu'il y a des gens qui sont traités, soignés, et qui ne reçoivent pas le même traitement, et qui donc... qui subissent du racisme par opposition à d'autres groupes. C'est de ça dont on parle. Et rappelez-vous ce que disait la Dre Basile, qui d'ailleurs a, dans une première phase, étudié toute la question du consentement libre et éclairé, parce qu'il y a des femmes autochtones au Québec qui ont subi des stérilisations imposées, et qui disait, écoutez : «Des femmes — et je la cite — ont vécu des expériences semblables, véritables traumatismes, à différentes époques.» Est-ce que ça peut être plus systémique que ça?

Et rappelons-nous... Parce que vous faisiez référence au Dr Vollant, qui disait : Bien oui, il faut dire les vraies choses, il faut parler de l'éléphant qui est dans la pièce. La Dre Basile en rajoute puis elle dit : Oui, moi, je pense qu'il faudrait le sortir de là, l'éléphant. Puis je pense que c'est une excellente idée, en ce qui me concerne.

Donc, qu'est-ce que vous allez faire? Quand allez-vous reconnaître le racisme systémique? Je pense que ça commence comme ça, puis ça, c'est très précis. Quand? Avez-vous un plan? Puis comment vous allez procéder?

• (9 h 40) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, effectivement, hein, quand on parle de racisme systémique, ça... ça déclenche des choses. Et je vais être bien honnête, je vais dire la même chose que j'ai toujours dit, puis... Le collègue, tantôt, il faisait référence à un chahutement. Je ne pense pas que je faisais partie du chahutement. Je ne m'en rappelle pas du tout. Mais je vais mettre les choses bien au clair : il y a du racisme au Québec, il y a de l'intolérance, puis il y a du profilage, M. le Président. Puis, ça, on ne l'a jamais nié, et moi-même, dans toutes mes sorties publiques, je ne l'ai jamais nié.

J'ai dit une autre chose aussi : si le simple fait de parler du terme «racisme systémique» réglait tout, moi, je n'y crois pas. Je n'y crois pas, que le simple fait d'aller vers ce terme, ça réglait tout. Et, bien au contraire, à chaque fois qu'on utilise le terme, de part et d'autre, M. le Président, puis je vais très honnête avec mon collègue, il y a des gens pour qui ça a un écho, il y a des gens qui sont d'accord, c'est vrai, il y a des gens qui réagissent fortement, puis, moi, à ce moment-là, M. le Président, présentement, ça ne me permet pas de faire mon travail. Puis mon travail, de la manière que je l'évalue, c'est quoi? C'est de lutter au racisme, de lutter à l'intolérance, de lutter au profilage. Et, M. le Président, si j'avais ce discours-là devant vous aujourd'hui puis je n'avais pas aucune action concrète à présenter, ce serait insoutenable.

Alors, quand mon collègue me demande c'est quoi, mon travail, c'est quoi, mon plan, je vais commencer par le Groupe d'action contre le racisme, M. le Président. On a déposé 25 actions, dont 12 spécifiques pour les Premières Nations et les Inuits, alors, ça, c'est du concret, puis mon collègue l'a vue, puis je sais qu'il l'avait appréciée, dont une campagne de publicité où on rappelait aux gens qu'il y avait 11 nations au Québec, on devait se connaître. On va dire : Ça ne règle pas tout, c'est vrai, puis il n'y a aucune des actions qui règle tout, de façon individuelle, mais, collectivement, ce sont des exemples.

Alors, Groupe d'action contre le racisme, c'est un exemple. Formation, formation qui a été donnée à l'intérieur de l'appareil gouvernemental... Puis je dis «formations» avec un «s». Il y a plusieurs formations qui existent. Il y en a, comme je l'ai mentionné tantôt, qui ont été co-construites avec des groupes autochtones. Il y a des formations qui sont données par des groupes autochtones aussi. Alors, on fait de la formation aussi parce qu'on y croit. Quand on a parlé, tantôt, on a eu un échange ensemble sur le projet de loi 32 pour inclure la sécurisation culturelle <dans...

M. Lafrenière : ...croit. Quand on a parlé, tantôt, on a eu un échange ensemble sur le projet de loi 32 pour inclure la sécurisation culturelle >dans la loi sur la santé, c'est un autre exemple d'action concrète qu'on veut faire pour faire la lutte au racisme, à l'intolérance.

Puis je veux terminer en revenant sur ce que le collègue a parlé lorsqu'il mentionnait la position des médecins, parce que c'est vrai, quand on a fait le projet de loi 32 ensemble, le Collège des médecins est venu et a parlé de la position, de leur reconnaissance, quant à eux. Je vous dirais qu'il y a... il y a un danger. Il faut... Il faut s'attaquer aux vrais problèmes. Et, quand on a parlé de stérilisation forcée, j'ai bien aimé le fait que le Collège des médecins a fait un rappel à ses médecins, parce qu'il faut rappeler que ce n'est pas l'État qui a fait les stérilisations forcées, ce sont les médecins, ça fait qu'il y a un rôle individuel aussi. Oui, comme gouvernement, on a un message à faire, on doit former les gens, on doit faire des lois, on doit adopter ensemble des lois pour s'assurer qu'il n'y ait plus de racisme, mais, de façon individuelle les gens ont une responsabilité aussi, puis les médecins n'y échappent pas. Les stérilisations forcées, c'est quelque chose d'horrible. On a attendu un rapport, on a vu le rapport, qui a confirmé qu'il y en avait eu au Québec. Il y a un message clair qui a été envoyé, des actions claires qui ont été posées pour ne plus que ça se reproduise, et, de façon individuelle, on a une responsabilité aussi.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Merci, M. le Président. Au début du mois de mars, il y a un reportage de Radio-Canada qui révélait que 85 femmes inuites et autochtones ont été portées disparues à Montréal en 2023, 6 % de toutes les femmes disparues, alors que les femmes inuites et autochtones représentent 1 % de la population montréalaise. Il s'agit d'une hausse de 23 % en cinq ans. Quel est votre plan pour assurer la sécurité des femmes autochtones à Montréal?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci pour la question. Puis le collègue sait que c'est un dossier qui est important pour moi, ayant été moi-même policier à Montréal. Puis, quand on parle de disparitions, de femmes manquantes, de femmes disparues, les actions concrètes à poser... Puis on se rappellera tous de la commission Viens, qui nous a rappelé des actions à poser, des changements à faire dans notre société, il y a l'ENFFADA aussi, l'enquête nationale sur les femmes disparues et assassinées, et ce sont des actions qu'on est en train de réaliser sur le terrain.

Mais je veux revenir plus spécifiquement sur Montréal, M. le Président, et, à Montréal, il y a des exemples concrets comme Résilience, le Women Shelter aussi. Ce sont des organismes qui agissent déjà à Montréal, qu'on a subventionnés. On donne plus d'argent, entre autres avec le... le gouvernement fédéral, pardon, entre autres avec des sociétés privées. Pourquoi c'est si important? Parce que, M. le Président, ce que j'ai réalisé quand j'étais à Montréal, au centre-ville, il y a un endroit où les autochtones, majoritairement des Inuits, gravitent, c'est le square Cabot, et il y a une recrudescence de propriétés qui ont été bâties. Bref, je devrais vous dire que les valeurs ont augmenté, les valeurs foncières, ce qui faisait en sorte que les organismes avaient de la difficulté à rester autour du square Cabot. Les gens s'y retrouvaient, les gens vulnérables qui avaient besoin de soins, qui avaient besoin d'aide, je devrais dire, mais les organismes commençaient à déménager parce que ça coûtait cher. Alors, rapidement, on a agi, M. le Président, puis ça, c'est du concret. Avec l'organisme Résilience, on a mis de l'argent pour qu'il puisse acheter un building, qu'il ne soit plus locataire, qu'il puisse acheter et donner des soins.

Puis ce n'est pas tout. Il faut y aller aussi avec des patrouilles mixtes. Patrouilles mixtes, on y croit. On en a fait plusieurs avec la Sûreté du Québec, on en a fait avec le SPVM aussi et le Centre d'amitié autochtone de Montréal. Pourquoi? Pour avoir un travailleur social, pour avoir quelqu'un de la communauté qui est dans le véhicule-patrouille. Ce que ça amène à ce moment-là? Plusieurs choses. Un, un meilleur lien entre la police et les organismes autochtones, et, deux, quand on intervient auprès de personnes, que ce soient des Inuits, des gens des Premières Nations, et ça permet, des fois, au niveau de la langue, de la culture, que ce soit plus approprié, et surtout de donner plus que le policier pourrait donner sur place, c'est-à-dire une intervention rapide, on est capables d'aller avec un deuxième, un troisième niveau, de faire du référencement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, concrètement, combien de ressources additionnelles ont été déployées sur le terrain?

M. Lafrenière : Concrètement, M. le Président... Tantôt, je faisais la liste du budget de l'année. C'était la question en introduction. Et, pour les corps de police autochtones au Québec, ils sont 22, cette année. C'est 10 policiers de plus. L'an passé, c'était 25, si ma mémoire est exacte. Donc, en deux ans, ce sont 35 policiers de plus pour les 22 corps de police autochtones. C'est quand même...

M. Morin : Mais à Montréal comme tel?

M. Lafrenière : Lorsqu'on parle de Montréal, c'est un budget qui a été octroyé pour payer... pas payer les policiers, pour payer les intervenants du Centre d'amitié autochtone de Montréal, qu'ils puissent patrouiller avec les policiers. C'est comme ça qu'on a agi. Vous savez déjà qu'au SPVM il y a un budget de 225, 250 millions qui a été octroyé pour ajouter des policiers sur l'île. Ça, je vais laisser mon collègue de la Sécurité publique vous en parler. Mais il y a des ajouts qui ont été faits, et ce qui a été fait pour un poste civil, c'est un coordonnateur qui pouvait coordonner le travail qui se faisait ensemble. Alors, moi, j'ai... c'est de ce côté-là que j'ai agi.

Et, vous savez, M. le Président, ça me permet de résumer comment on agit dans ce gouvernement-là. Avec un secrétariat, je ne peux pas agir tout seul. Ça serait impossible aujourd'hui de vous dire tout ce qu'on a pu réaliser sans travailler avec mes collègues de la Sécurité publique, de la Santé, des Services sociaux, des Finances. Il faut travailler ensemble. C'est pour ça qu'on a un secrétariat, on travaille avec vraiment tous les autres ministères. Puis l'exemple <que...

M. Lafrenière : ...ensemble. C'est pour ça qu'on a un secrétariat, on travaille avec vraiment tous les autres ministères. Puis l'exemple >que mon collègue amène, quand on parle du travail policier, il faut absolument avoir l'aide de la sécurité publique. Puis on le fait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Il reste 1 min 30 s au premier bloc.

M. Morin : Merci. Oui. En septembre dernier, c'est neuf personnes, dont malheureusement plusieurs sans-abri autochtones, qui ont dû être transportées à l'hôpital pour des surdoses potentiellement liées au fentanyl, et en une seule journée. Il y avait un article dans LaPresse qui disait et qui rappelait que la communauté est dévastée, selon Heather Johnston, directrice générale de Projets Autochtones du Québec. Qu'est-ce que vous avez fait concrètement pour faire face à cette problématique et la résoudre? Et est-ce que des ressources supplémentaires ont été déployées pour mettre fin à cette crise?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Oui, rapidement, M. le Président. Je veux commencer par remercier Heather Johnston, qui a quitté son poste à PAQ. Elle a terminé son mandat puis elle fait un mandat incroyable. Merci beaucoup, Heather.

Et, lorsqu'on parle de surdoses, M. le Président, c'est un sujet extrêmement sensible. On le vit partout au Québec. Oui, on l'a vécu à Montréal. Je veux rappeler au collègue qu'il y a Isuarsivik, qui est un centre de traitement qui a vu le jour au Nunavik. On a annoncé aussi sur la Côte-Nord, dans la région de Uashat mak Mani-Utenam, plus de ressources pour faire la lutte au crime organisé, la lutte au trafic de stupéfiants. Et, à Montréal même, vous avez mentionné, monsieur... mon collègue a parlé de PAQ, Projets Autochtones Québec, il y a trois niveaux d'hébergement qui ont été faits : donc, l'hébergement d'urgence, ce qu'on appelle le «wet shelter», qui permet d'aider les gens qui ont consommé... Parce que le danger, souvent, dans les ressources, on n'accepte pas les gens qui ont consommé. Alors, on a travaillé avec PAQ pour avoir cet hébergement-là, qu'on appelle un «wet shelter», pour accueillir les gens qui ont consommé.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lafrenière : Puis j'aurai le plaisir de revenir tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un bloc de 12 min 6 s, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Content d'être de retour avec vous.

M. Lafrenière : ...

M. Leduc : On a collaboré dans le passé sur d'autres... d'autres projets. On se revoit dans ce contexte-ci. Je remplace ma collègue Manon Massé, je me permets de dire son nom, dans les circonstances, qui est toujours en rémission de sa troisième opération au cœur. On la salue, d'ailleurs, notre chère Manon.

Je veux parler du traité de Petapan. Et je veux saluer dans l'assistance, derrière, la présence du chef de Mashteuiatsh, Gilbert Dominique, qui est là. Bonjour. Il y a des articles qui sont sortis il y a quelques semaines de trois... trois chefs, là, qui étaient très, très déçus, je vais le dire comme ça, en termes polis, des délais alentour du traité de Petapan. Ma... J'ai quelques questions techniques d'abord, M. le ministre, puis on pourra peut-être aller plus en profondeur après. Depuis quand est-ce que c'est en négociation, le traité de Petapan?

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais me permettre de répondre à plusieurs petits points en introduction. Premièrement, très heureux de vous retrouver. On a eu le plaisir de travailler ensemble sur la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs. Puis, M. le Président, je le dis souvent, un point que je vais me rappeler toute ma vie, c'est ce travail-là, qu'on a fait ensemble, la députation ici, pour un sujet qui est extrêmement sérieux. Et on l'a bien fait, alors je veux vous saluer.

Pour notre collègue, moi aussi je vais me permettre de l'appeler Manon. Manon, prompt rétablissement. Bien hâte de te retrouver. D'avoir des beaux échanges corsés ensemble, c'est toujours plaisant.

• (9 h 50) •

Et j'aimerais corriger un point. Parce que, oui, on a un chef qui est dans l'assistance, il s'agit du chef Réal Tettaut, qui est de la communauté de Nutashkuan. Alors, j'imagine que chef Dominique va se joindre à nous, mais, pour l'instant, c'est le chef Tettaut qui est avec nous, qui est un des trois chefs qui est impliqué dans le traité Petapan.

Revenons à Petapan, parce que c'est votre question puis c'est la question qui est importante. C'est vrai, c'est vrai qu'il y a de l'impatience. Puis, je vais vous dire, M. le Président, je comprends, ça fait 43 ans qu'on négocie ce traité, alors... à des niveaux différents, M. le Président, en toute honnêteté. Il y a des niveaux où on a eu plus d'énergie, d'autres moins. Et, à l'automne 2022, les trois chefs avaient invité le premier ministre à Sept-Îles, ils avaient lancé un défi en disant : Il faudrait qu'au 31 mars prochain on ait réglé le traité Petapan. Je vous ai dit tantôt que ça faisait 43 ans qu'on le négociait. En toute honnêteté, je n'étais pas content du tout du défi que mes collègues chefs avaient lancé au premier ministre parce que je trouvais ça très serré, mais ça a bougé les choses, M. le Président. Puis notre premier ministre a passé une commande claire : il faut régler Petapan.

Alors, les équipes se sont mobilisées. Puis je veux répondre rapidement, là, mais, depuis ce temps-là, on est allés en vitesse très rapide. Les chefs l'ont avoué eux-mêmes, on a avancé comme jamais. Mais ce qu'ils viennent nous dire aujourd'hui, c'est qu'on doit régler Petapan, et on est à la même place qu'eux.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Leduc : C'est quoi, la moyenne d'années de négociation des différents traités?

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, le problème, c'est qu'on n'a pas de traité récent. Le plus récent, c'est la convention de la Baie James.

M. Leduc : Ça a pris combien de temps, celui-là?

M. Lafrenière : Je pourrais... Je pourrais regarder dans les notes. Ça a été... Ça a été... Ça a été devancé vers la fin, on va se le dire, là. Je pense qu'il y a une commande très claire qui est arrivée du premier ministre en place, en disant : Ça nous prend un traité. C'est vrai. Puis c'est exactement ce qui est arrivé dans le cas de Petapan, où, pendant 43 ans, on avançait tranquillement. Puis on a un premier ministre qui nous a dit : Je veux un traité, puis là les machines <se...

M. Lafrenière : ...on avançait tranquillement. Puis on a un premier ministre qui nous a dit : Je veux un traité, puis là les machines >se sont mobilisées.

M. Leduc : Moi, M. le ministre, cet été, je vais fêter mon 40e anniversaire de naissance. Ça veut dire que le début des négociations de ce traité-là ont commencé avant ma naissance. C'est quelque chose, quand même.

M. Lafrenière : C'est quelque chose, M. le Président. Puis je pense qu'on peut tous se regarder dans le miroir, là, autant les oppositions qui étaient là à l'époque. Il y a eu plusieurs personnes qui ont passé sur ce projet-là. Cependant, à la défense de tout le monde... Puis je n'étais pas là. M. le Président, je sais que je ne célébrerais pas mon 43e anniversaire dans mon cas, mais je n'étais pas là à l'époque. Mais je peux vous dire une chose, c'est que, même du côté autochtone, on a commencé avec 12 groupes qui voulaient négocier au début. Il y a eu des changements, ça fait que ça serait... ça ne serait pas honnête de mon côté, M. le Président, de venir vous dire que, pendant 43 ans, on a négocié avec la même intensité. Ce n'est pas vrai. De part et d'autre, il y a eu des volontés différentes.

Une chose qui est claire : à l'automne 2022, on a décidé ensemble, les chefs, moi, le premier ministre, d'aller en vitesse plus rapide. Puis c'est vraiment ce qui se passe. On n'a jamais été aussi près d'un traité. On travaille très fort. Je comprends les communautés autochtones qui, elles aussi, vivent avec ça, hein, dans leur communauté, en disant : Ça fait 43 ans que tu négocies ça, pourquoi qu'on n'arrive pas avec un résultat? Bien, on est vraiment rendus sur le bord de la ligne d'arrivée. Il reste encore des points à ajouter.

Puis ce qui se passe présentement, M. le Président, c'est que tous les ministères ont été mobilisés, parce que ce qu'on a fait en 43 ans, on a négocié. Là, lorsqu'on a tout remis ça ensemble comme un gros casse-tête, qu'il y a des petits fils qui se sont mis à sortir, on a travaillé sur chacun de ces points-là, entre autres l'arrimage entre les règlements innus, les règlements du Québec, pour s'assurer que personne n'est perdant là-dedans. Entre autres en droit de la famille, entre autres pour les femmes...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lafrenière : ...ce sont des points très importants, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Leduc : ...vous, M. le ministre, êtes-vous personnellement impliqué dans cette négociation-là?

M. Lafrenière : Absolument. Question courte, réponse courte.

M. Leduc : Combien d'années... Après combien d'années, à partir de maintenant, vous allez considérer que c'est trop?

M. Lafrenière : M. le Président, j'ai une belle qualité, mais je n'ai pas la patience. Alors, déjà, c'est long, c'est clair. Cependant, M. le Président, la question n'est pas la suivante, ce n'est pas de se dire : Est-ce que moi, je fais confiance au chef? Est-ce que les chefs me font confiance? Est-ce que, mutuellement, on se fait confiance là-dedans? La question se pose, c'est : Est-ce que, dans 10 ans, dans 12 ans, dans 15 ans... comment quelqu'un qui n'était pas assis autour de la table va évaluer ce qu'on a mis dans ce traité-là puis va pouvoir le mettre en place? Puis, en tout respect, les avocats qui sont là à ce moment-là...

M. Leduc : Je comprends.

M. Lafrenière : ...ce qu'on ne veut pas, c'est créer quelque chose, un traité qui ne survivra pas dans le temps. On veut faire les choses comme il faut...

M. Leduc : Bien, M. le ministre...

M. Lafrenière : ...pour les Québécois et les Innus.

M. Leduc : ...vous n'avez pas nécessairement la faute de tous les gens qui vous ont précédés avant vous, mais là vous êtes ministre depuis deux ans, trois ans?

M. Lafrenière : Je vais arriver à trois ans...

M. Leduc : Trois bientôt.

M. Lafrenière : ...deux ans et demi.

M. Leduc : On vous souhaite de rester ministre jusqu'à la fin du mandat.

M. Lafrenière : C'est vraiment gentil.

M. Leduc : Sauf que, là, donc, ces trois ans-là sont sur vos épaules.

M. Lafrenière : Absolument.

M. Leduc : C'est vous qui les assumez. Mettons qu'il vous reste deux ans devant vous... on verra quelle couleur le prochain gouvernement aura, puis, mettons, vous restez en poste pour les prochaines deux années, est-ce que vous estimez qu'il faudrait avoir terminé ce mandat-là d'ici deux ans? Est-ce que vous vous engagez, vous, personnellement comme ministre, à avoir terminé ce traité-là, cette négociation-là d'ici deux ans?

M. Lafrenière : Puis la raison pour laquelle je n'ai pas répondu directement tantôt quand le collègue a posé la question, c'est que, pour moi, c'est déjà trop long, c'est clair. C'est clair qu'on a demandé aux équipes de mettre toute l'énergie. Puis, je veux dire, à chaque semaine, il y a les rencontres des équipes ministérielles. J'ai eu une rencontre avec le bureau du premier ministre. On met beaucoup d'énergie là-dedans.

La raison pour laquelle je ne mets pas de délai... je ne veux pas non plus ralentir les équipes qui m'entourent en leur disant qu'ils ont un an, un an et demi, deux ans devant eux. Pour moi, ils savent qu'à chaque semaine ils ont une semaine devant eux. Alors, on y va très rapidement. On veut livrer...

M. Leduc : ...un autre cinq ans, un autre 10 ans?

M. Lafrenière : Absolument pas. Je vous le dis, moi, si c'est des semaines, je vais être très heureux...

M. Leduc : OK. Donc, moins de cinq ans.

M. Lafrenière : ...des mois, ça va me fatiguer, des années, je vais être déçu.

M. Leduc : On a moins de cinq ans, là. Là, c'est le plus haut chiffre que je vous ai... que je vous ai tiré des vers du nez, là.

M. Lafrenière : Non, non. On va aller beaucoup plus bas que ça, beaucoup plus bas que ça.

M. Leduc : Plus bas que ça. OK. Parfait.

M. Lafrenière : On le veut. Puis juste mettre quelque chose de clair : Si j'étais tout seul à le vouloir, là, honnêtement, je pourrais parler devant vous, mais on n'amènerait absolument rien. L'appareil gouvernemental est mobilisé. On a un premier ministre qui a dit qu'il voulait l'entente. Puis, lui aussi, il a une autre belle qualité de ne pas être très patient. Il va y avoir une entente.

M. Leduc : Bien, c'est sûrement l'objet de la colère des trois chefs dans l'article en question. Parce que, moi, vous savez, M. le ministre, on se connaît assez bien pour que... vous connaissez mes états de service préalables à la politique où j'étais négociateur dans milieu syndical. Puis, dans l'article en question, là, c'est un article de Radio-Canada... oui, article de Radio-Canada d'avril, les chefs se plaignent du fait que le gouvernement du Québec tente de rouvrir certaines clauses du traité qui avaient pourtant déjà été négociées. Et, ça, dans le milieu du travail, en tout cas, celui que je connais, dans le droit du travail, ça s'appelle de la négociation de mauvaise foi. C'est qu'on peut recevoir une amende si on fait de la négociation de mauvaise foi, si on va au tribunal, si on se plaint, etc. On comprend qu'il n'y a pas de tribunal similaire pour faire de la négociation... pour faire une plainte de négociation de mauvaise foi, là. La plainte, elle est faite ici, là, dans le milieu médiatique. Mais donc, est-ce qu'ils ont... est-ce qu'ils ont raison? Est-ce que le gouvernement du Québec, en ce moment, veut rouvrir des ententes qui avaient déjà été négociées dans le traité?

M. Lafrenière : M. le Président, je vais vous donner un contre-exemple, puis je suis sûr que les collègues vont en parler tantôt, Pessamit . Ce n'est pas un traité. On va mettre ça clair, ce <n'est...

M. Lafrenière : ...je suis sûr que les collègues vont en parler tantôt, Pessamit. Ce n'est pas un traité. On va mettre ça clair, ce >n'est pas un traité. C'est une entente qu'on a réglée en quatre mois. Je ne pourrais pas vous plaider aujourd'hui, puis je connais les états de service de mon collègue, je ne pourrais pas vous plaider aujourd'hui qu'en quatre mois les choses ont changé dans la vie, mais je pense que mon collègue va comprendre qu'en 43 ans il y a des choses qui ont changé. Quand on a mis tout ça ensemble, il y a des choses qui ont évolué et... Puis, exemple, le C-92, qui est un jugement qui a été rendu récemment, les choses... la société a évolué, il y a des... il y a des jugements qui ont changé. Alors, c'est clair que, présentement, on fait de l'arrimage, on fait de l'arrimage. Et c'est vrai pour les...

Puis, je vous le dis, je comprends très bien le ou les chefs qui sont assis derrière moi... Je les comprends parce qu'eux autres aussi, dans leur communauté, ils ont de la pression. Puis eux, en passant, M. le Président, une fois qu'on va avoir paraphé ça, bien, c'est la prochaine étape pour le collègue, là, on va parapher de négociateur à négociateur, ils vont devoir aller consulter leur communauté, les trois communautés. Puis, ça aussi, il y a du temps à prendre là-dedans. C'est pour ça, tantôt, j'avais de la misère à mettre une date. Vous comprenez qu'après ça il y a une autre étape de processus. Et, pour le parapher, je veux que ce soit rapide.

Moi, présentement, je vous dis qu'on a mis... on met toute l'énergie pour arriver à un résultat. Puis, c'est clair, quand on prend 43 ans puis qu'on met ça ensemble, il y a des choses qui ont besoin d'arrimage puis, je pense, c'est normal. Est-ce que c'est normal que ça prenne 43 ans, M. le Président? Non. Pantoute. C'est long.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui. Merci. Je veux aussi saluer le chef Tettaut. Désolé pour m'être trompé il y a quelques instants.

M. le ministre, là vous avez commencé à réduire un peu la perspective, OK, moins de cinq ans, quelques semaines, peut-être. Vous n'êtes pas allé dans le détail des négociations de quelle clause serait rouverte par le gouvernent du Québec. Allons-y sur un autre angle. Est-ce que, d'après vous, l'éventuelle élection d'un gouvernement conservateur au fédéral mettrait en péril l'entente?

M. Lafrenière : Non, je ne le vois pas. Je ne le vois pas parce qu'à notre niveau, je regarde les rencontres... Parce qu'il y a des négociations tripartites, M. le Président — quand on parle de traité, c'est tripartite — puis on avance.

M. Leduc : Donc, ça ne changera rien dans la dynamique qu'un gouvernement conservateur arrive?

M. Lafrenière : Je ne peux pas... mais je ne peux pas prendre d'engagement pour le futur au gouvernement, mais je sais que ce n'est pas pour demain matin. Puis je sais que j'ai du temps puis je sais que j'ai de la pression pour livrer avant un changement quelconque, en passant.

Moi, ce n'est pas... Ce qui me met une pression, ce n'est pas de savoir quel sera le prochain gouvernement, c'est de savoir si on part en élection. Il y a une période où ça va être plus difficile d'avancer. Alors, je me mets de la pression là-dessus, M. le Président, c'est clair.

M. Leduc : Donc, idéalement, ça serait mieux de le faire avant l'arrivée d'un nouveau gouvernement fédéral?

M. Lafrenière : Idéalement, ça aurait mieux de le faire voilà plusieurs années, M. le Président.

M. Leduc : Oui, oui, mais c'est parce que, là, je veux comprendre où est-ce qu'elle est, votre piste d'atterrissage, là.

M. Lafrenière : Elle est... plus vite possible.

M. Leduc : Parce qu'on le sait, que le gouvernement Poilievre n'a peut-être pas la même sensibilité sur les dossiers autochtones que l'autre gouvernement en place. Donc... C'est quelque chose qui est évoqué, d'ailleurs, parfois, dans les... dans les textes, d'une crainte de changement de gouvernement fédéral.

Ici, s'il y a un changement de gouvernement au niveau du Québec, on prend pour acquis que, peu importe les partis, on va continuer... il va y avoir une continuation de... peut-être même un peu plus rapide, mais ça... ça... c'est mon côté...

M. Lafrenière : Ah! M. le Président, laissez-moi embarquer sur cette belle offre!

M. Leduc : ...c'est mon côté partisan qui parle.

Mais, blague à part, par rapport au fédéral, vous, vous n'avez absolument aucune crainte, mais vous voulez quand même vous assurer de le conclure avant que ça se termine.

• (10 heures) •

M. Lafrenière : Deux choses, M. le Président. Un, les offres qu'on a mises sur la table, parce qu'on parle du traité...

Puis, en passant, le projet de traité, là, juste pour se donner une image, tout le monde autour de la table, c'est 300 pages de traité. C'est costaud. Notre projet de traité inclut une offre économique qui est complètement indépendante de ce que le fédéral voudrait ou voudra. Ça, je veux rassurer le collègue.

Deuxièmement, quand il me lance à la boutade qu'avec un autre gouvernement ça pourrait aller plus vite, je vais être méchant en vous disant que l'histoire nous confirme que, pendant 43 ans... 40 ans sur 43, ça a avancé très moyennement. Mais on avance très vite présentement.

M. Leduc : ...gouvernement, c'est pour ça.

Le Président (M. Bachand) :20 secondes. M. le député.

M. Leduc : 20 secondes?

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-là, on va terminer, parce qu'à 20 secondes on ne peut pas vous lancer beaucoup de questions. Je comprends, M. le ministre, que vous avez évité de donner une date exacte, mais vous avez quand même dit moins de cinq ans pour la fin de ce traité-là, le plus vite possible. Je comprends qu'il faut essayer de le faire aussi avant l'arrivée d'un éventuel gouvernement conservateur.

Je remercie la présence du chef et merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Leduc : On se... poursuivra après pour un autre débat.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, pour 18... 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Morin : ...sur le... le traité de Petapan, M. le Président — et je tiens à saluer la présence du chef Tettaut qui est dans l'assistance, bonjour, merci d'être là — qu'est-ce qui fait... Je vais commencer comme ça avec ma première question. Qu'est-ce qui fait que ça n'avance pas aussi rapidement? Parce que, vous vous rappellerez, M. le ministre, il y a un an, là, on était ici, à l'Assemblée nationale, il y a eu un point de presse, il y a eu une motion, les chefs étaient là, tout allait bien, puis là on est un an après, puis ça semble encore bloqué. D'autant que certains chefs, et je cite ici le chef Gilbert Dominique dans un article qui a été publié dans Pivot en mars 2024, le chef Dominique dit : «On a constaté que Québec souhaitait revenir sur des enjeux névralgiques qui venaient porter atteinte à nos droits. Pour nous, c'était inadmissible.»

Alors, qu'est-ce qui fait que ça n'avance pas plus vite...

M. Morin :...alors, qu'est-ce qui fait que ça n'avance pas plus vite puis sur quels droits vous voulez porter atteinte, parce que, là, la négociation semble ne pas déboucher?

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président. Puis mes collègues, que ce soit autant mon collègue d'Hochelaga, d'Acadie, me connaissent assez bien — Jean-Talon, on va commencer à se connaître, c'est pour ça que je ne vous nomme pas — je n'aime pas faire de la politique partisane quand on parle de Premières Nations, d'Inuits, mais, dans ce cas-là, quand on m'a... quand on nous reproche la vitesse à laquelle la négociation avance, permettez-moi d'être désagréable deux secondes en disant : J'aurais aimé ça que les partis qui étaient au pouvoir à l'époque mettent autant d'énergie sur cette entente-là. On serait peut-être arrivés à d'autres choses, mais ce n'est pas très, très constructif, quand je dis ça.

J'ai plutôt le goût de dire que je suis heureux, moi, aujourd'hui, de voir qu'autour de la table mes collègues des partis d'opposition veulent la même chose que nous, c'est-à-dire d'arriver avec une entente, puis, M. le Président, c'est vrai que c'est long. Je comprends que, pour les Premières Nations, ils tapent du pied en se disant : On veut avoir une entente. On a mis beaucoup d'énergie puis on s'est donné ce défi-là d'arriver rapidement à quelque chose.

M. le Président, on fait les choses de la bonne façon. Ce qu'on fait présentement, c'est une révision qui aurait dû être faite après le paraphe de cette fameuse entente. Ça fait que le six mois qui a été utilisé récemment, ce n'est pas un six mois qui a été perdu, c'est une révision légale qui est importante, qu'on a faite, puis, ça, je l'ai dit aux chefs récemment, ce n'est pas du temps qui a été perdu, mais pas du tout. Alors, pourquoi ça prend encore du temps? Parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, on prend 43 ans de négos, on met ça ensemble. On veut arriver à quelque chose qui va... qui va fonctionner pour les prochaines années. On veut avoir le meilleur traité, M. le Président, et, dans l'offre économique... L'offre économique a été très bien reçue.

Dans les points, puis je ne ferai pas les négociations devant vous, M. le Président, avec 300 pages de traité, il y a des points sur lesquels on voulait travailler, des points, justement, où il y a de l'arrimage à faire entre les règles innues et les règles québécoises pour s'assurer... Pour que ce soit le patrimoine familial, pour les femmes, on veut que ça soit gagnant pour tous, mais on veut surtout que ce traité-là, dans l'avenir, soit le traité moderne qui sera la base pour d'autres traités, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin :Si vous me permettez, M. le Président, si mon souvenir est bon, c'était une promesse-phare de la CAQ, donc, de conclure le traité en 2023. Le fédéral, lui, a rencontré l'échéance. Pour le gouvernement actuel, ce n'est pas encore le cas. Alors, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui bloque puis qui bloque les négociations. Est-ce que c'est au bureau du premier ministre? Est-ce que c'est le leader du gouvernement? Est-ce que c'est dans votre secrétariat? Parce que, moi, ce que j'entends du terrain, c'est que... de la part des chefs des Premières Nations, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une avancée on dirait que le gouvernement déplace la ligne d'arrivée pour que ça prenne plus de temps. Donc, j'aimerais... Là, on a une opportunité d'en parler aujourd'hui. J'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer, M. le ministre, où ça bloque puis quand ça va se terminer.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis c'est vrai que c'est un dossier qui est extrêmement important, puis je ne l'ai pas nié, hein? C'est notre engagement, et j'ai un premier ministre qui veut des résultats. Alors, M. le Président, ce que mon collègue d'Acadie a dit, là, je m'inscris en vrai avec tout ce qu'il a dit. C'est notre promesse de, finalement, livrer... On ne voulait plus garder ça sur la vitesse neutre pendant des années. On voulait arriver à un traité, puis on est encore là aujourd'hui. C'est vrai que ça prend du temps, puis, M. le Président, je veux rassurer mon collègue, il n'y a pas personne qui se lève debout pour bloquer le traité.

Présentement, là, c'est une... puis excusez-moi dans ce que je vais répondre, là, je pense que c'est normal. Quand on a un traité qui vient toucher autant de ministères, un traité de 300 pages, c'est normal de prendre le temps pour faire de l'arrimage. Je veux rassurer le collègue, parce que, écoutez, si je dis au collègue que personne ne bloque, que tout va bien, puis qu'on ne livre pas, il va être le premier à me le rappeler, puis je le sais, je le connais. C'est un homme de parole puis c'est un homme qui fait des suivis. Moi, ce que je dis aujourd'hui : Ça prend un petit peu plus de temps. J'ai rassuré les chefs en disant qu'il n'y a pas de blocage, et surtout, M. le Président, on a un premier ministre qui est sorti publiquement, qui a dit aux chefs qu'il va être prêt à les rencontrer sous peu. Il veut la même chose, une entente, puis c'est mon patron, puis c'est ce qu'il veut.

M. Morin :Oui, alors, M. le Président, en avril 2024, ma compréhension, début avril, c'est que le premier ministre n'avait toujours pas rencontré les chefs. Je comprends, M. le ministre nous dit : Le premier ministre veut des résultats. C'est ce que le premier ministre nous dit, il veut des résultats, bien, parfait, alors là on va lui donner une opportunité pour qu'il y en ait, des résultats. Qu'est-ce qu'il attend pour rencontrer des chefs puis pourquoi il ne les a pas encore rencontrés? Parce que, là, j'essaie de comprendre, là, si ça, ça peut faire avancer une négociation, puis, de la part des chefs, il me semble que c'est une demande qui est légitime. Ça fait plusieurs fois qu'ils le demandent. Ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est le refus du premier ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je veux commencer par mettre une chose au clair. Il n'y a pas de refus. Le premier ministre a dit qu'il était prêt à rencontrer les chefs au moment qui était opportun, puis je vais m'accoter sur ce que mon collègue d'Hochelaga a dit tantôt, en disant qu'il avait négocié pendant plusieurs années, puis il sait que, dans une négociation comme ça, on ne peut pas faire trois, quatre tentatives comme ça. Il faut faire cette rencontre-là au <bon moment parce que...

M. Lafrenière : ...on ne peut pas faire trois, quatre tentatives comme ça. Il faut faire cette rencontre-là au >bon moment parce que, mon collègue le sait, il y a un certain point où c'est le premier ministre qui devra trancher certaines choses, c'est vrai, mais on n'est pas rendus là, et, M. le Président, la dernière chose que je veux, c'est organiser une rencontre avec les chefs pour se faire dire au final : Continuez de négocier. Ça ne nous aidera pas.

Quand ce sera le moment de trancher... qu'on a fait tout notre travail avant cette rencontre, ce sera opportun de faire la rencontre avec le premier ministre, puis je suis le premier à le dire, M. le Président. Le premier ministre l'a offert. Il a dit qu'il était disponible. À deux reprises, l'ensemble de la machine, c'est-à-dire son chef de cabinet, le secrétaire général, a rencontré les chefs pour rappeler ce qu'il y avait comme étapes de faites, puis où on s'en allait, puis confirmer la volonté du gouvernement, mais l'étape du premier ministre, puis c'est comme dans d'autres étapes de négociation, ça va arriver quand il restera quelques points, puis là on a du travail à faire, puis c'est là-dessus qu'on s'attelle, puis c'est le défi que j'ai lancé aux chefs qui sont dans cette salle en disant : On doit arriver avec des résultats, soyons créatifs, trouvons des solutions pour les embûches qu'il y a sur notre chemin parce qu'au final on veut... on veut tous la même chose, c'est une entente.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Oui, bien, en avril, 5 avril 2024, le gouvernement du Québec disait qu'on n'a jamais été aussi proches de livrer le fameux traité. C'est un article publié dans La Presse, et vous avez assuré, M. le ministre, à ce moment-là, la volonté du gouvernement de s'entendre rapidement avec les communautés innues. Quand on regarde l'article... et, entre autres, dans l'article, on fait... on fait référence à un dialogue qui a... qui s'est... en fait, qui est arrivé avec M. Louis Bernard, on connaît tous M. Louis Bernard, mais, selon lui, le premier ministre doit prendre le leadership dans ce dossier. C'est la... selon M. Bernard, c'est la responsabilité du premier ministre de faire en sorte que son gouvernement décide.

Et donc, entre autres, à un moment donné, on entendait que le premier ministre craignait que les Premières Nations auraient un droit de veto. On souligne que ce n'est pas exact. Donc, on veut plus d'autonomie pour les communautés locales, ce qui est tout à fait normal, puis, d'abord, c'est tout à fait en lien avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Donc, quand est-ce que le premier ministre va agir? Quand est-ce qu'il va exercer son leadership et qu'il va faire en sorte que ce traité-là soit signé rapidement?

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis le collègue fait référence à plus d'autonomie, tout ça, puis on en est, puis c'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que c'est... c'est important, puis on ne réussit jamais, en quelques minutes, à parler de Petapan parce que c'est trop... c'est trop important comme changement, puis je vais prendre un instant pour expliquer une différence.

Quand on parle de l'Innu Assi, c'est-à-dire l'équivalent, puis, en même temps, je pense, pour tout le monde, ça va... ça va juste nous permettre de comprendre... l'équivalent d'un territoire de réserve, comme on les connaît présentement selon la Loi sur les Indiens, puis ce n'est pas moi qui l'invente, là, l'Innu Assi, c'est la plus petite partie du territoire. Par la suite, on va au Nitassinan, puis, nous, ce qu'on veut regarder avec les Innus, c'est de quelle façon nos règles vont s'arrimer sur le Nitassinan, qui est une partie beaucoup plus large. Alors, si on regardait une carte, si vous regardez la terre de réserve qui est ce qu'on connaît aujourd'hui, l'Innu Assi, Nitassinan, qui est un territoire qui est immense, où il y a des communautés allochtones qui vivent sur ce territoire-là, on regarde avec les Innus pour dire comment on peut faire l'arrimage sur ce plus grand territoire pour que ça fonctionne.

• (10 h 10) •

Encore une fois, je ne veux pas faire les négociations devant vous aujourd'hui, juste expliquer aux collègues, ce sont des exemples de points sur lesquels on travaille. Quand on regarde la carte du temps, parce que mon collègue fait référence au 5 avril en disant qu'on est rendus deux semaines et demie plus tard, puis ça n'a pas... ça n'a pas encore été livré... Écoutez, j'ai la ligne du temps, là, qui commence en 1979 avec des acceptations, huit ans avant une conclusion, un autre six ans avant un dépôt, du gouvernement, d'offre, six ans plus tard, une première approche, écoutez, il y a eu beaucoup de temps, dans le passé, qui a été mis là-dessus.

Moi, je suis heureux, aujourd'hui, de voir les oppositions avec nous en disant : On veut un traité. On veut la même chose. Tout ce qu'on dit : Il faut faire les choses correctement. D'un côté, je comprends l'impatience des chefs, puis c'est correct de s'assurer que ce dossier-là est dans l'actualité, puis ils ont fait un très bon travail. La preuve, c'est que tout le monde m'en parle aujourd'hui. Ça fait que c'est un bon travail qui a été fait de la part des chefs. Je pense qu'ils savent bien, bien, bien faire le lien avec les oppositions. Je le dis à la blague, mais je le pense, que c'est important, parce qu'on ne parle pas assez souvent des dossiers autochtones. Même au salon bleu, on n'a pas toujours la chance de parler des dossiers autochtones. Moi, je suis heureux qu'on en parle aujourd'hui. Petapan, c'est important.

Je veux dire quelque chose, cependant, en terminant, aux collègues. À chaque semaine, je reçois une lettre d'une communauté autochtone, qui me disent que, pour eux, ils ont de gros problèmes avec Petapan. Ça fait que je veux juste rappeler que, pour nous, c'est important. Il faut comprendre, de l'autre côté, il y a des communautés qui sont plus ou moins d'accord. Moi, je suis dans tout ça. On veut livrer Petapan. La dernière chose qu'on veut, c'est un traité qui, le lendemain, va amener plus de problèmes que de solutions. C'est pour ça qu'on fait le travail en amont. C'est ça, être un gouvernement responsable, M. le Président, mais c'est sûr que ce n'est pas simple. La preuve, si ça avait été si simple que ça, mes collègues, dans le passé, quand ils ont passé sur Petapan, ils <l'auraient réglé bien rapidement...

M. Lafrenière : ...si ça avait été si simple que ça, mes collègues, dans le passé, quand ils ont passé sur Petapan, ils >l'auraient réglé bien rapidement. C'est lourd, c'est complexe, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : Alors, moi, ce que... ce que j'entends du terrain, entre autres, c'est que le gouvernement du Québec espérait gagner, dans son litige en Cour suprême, en ce qui a trait aux jeunes autochtones et au droit pour les communautés autochtones d'être capables de gérer toute la question des droits de la jeunesse. Certains disaient même que le gouvernement du Québec espérait gagner parce que, comme ça, ça aurait permis de renégocier certaines parties du traité. Bien, Québec a perdu en Cour suprême. Donc, est-ce que vous allez enfin reconnaître que, pour les communautés autochtones, elles ont un droit de gérer toutes les questions de la jeunesse sur leurs territoires puis est-ce que vous allez faire avancer, oui ou non, le traité? Parce qu'il me semble que, suite à la promesse que le premier ministre avait faite, un an plus tard, moi, j'ai l'impression qu'on est à peu près toujours à la même place.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis il y a deux volets à la question du collègue. Alors, je vais tenter d'y répondre.

Le premier, pour l'attente... la stratégie de négociation d'attendre un règlement sur C-92, je veux défaire cet argument-là, M. le Président, avec un fait qui est... qui est indéniable. On a déposé notre offre économique aux représentants innus avant même d'avoir le résultat. Alors, M. le Président, si on s'est engagés dans cette voie-là, ce n'est pas pour attendre qu'un jugement du fédéral vienne tout changer. Je veux défaire cet argument-là.

Pour ce qui est de C-92, puis de la plus grande autonomie, puis le collègue en parle, puis je sais... je sais son attachement aussi pour le Nunavik, pour les réalités nordiques, puis je veux le rassurer, la semaine passée, pas plus tard que vendredi dernier, j'étais à la rencontre annuelle de Makivik, à Quaqtaq, et, sur place, je présentais une vidéo de mon collègue Lionel Carmant, le ministre responsable de la Santé et Services sociaux, où on confirmait devant tout le monde... Ça, ça a été diffusé à la radio, les 14 000 Inuits ont pu l'entendre. On confirmait notre volonté de travailler avec les Inuits d'une façon différente pour donner plus d'autonomie, puis toutes les ententes, je pourrais faire la liste tout à l'heure, M. le Président, on a fait sept ententes dans mon dernier mandat, quatre ententes présentement, on tend vers plus d'autonomie.

Ça fait que ce que le collègue dit aujourd'hui, il a raison de dire que ça prend plus d'autonomie. Mon collègue ministre délégué à la Santé l'a déjà dit, que... responsable de la Santé et Services sociaux, je suis désolé, a déjà dit que les personnes les mieux placées pour s'occuper des enfants autochtones, ce sont les parents autochtones. On le reconnaît. La commission Laurent l'a dit, on le dit aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin : ...quand on regarde la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, on souligne, notamment à l'article 20, que les peuples autochtones ont le droit de conserver et de développer leurs systèmes, institutions politiques, économiques, sociales, et, à l'article 21, donc, les peuples autochtones ont le droit, sans discrimination d'aucune sorte, à l'amélioration de leur situation économique et sociale, notamment dans le domaine de l'éducation, de l'emploi, de la formation.

Donc, le traité de Petapan vise justement à faire réaliser ça, et, dans le même traité, à l'article 46, on dit qu'aucune disposition de la présente déclaration ne peut être interprétée comme impliquant, pour un État, un peuple, un groupement ou un individu, un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte contraire à la charte et on dit également que ça ne peut pas être considéré comme ayant pour effet d'amoindrir, de détruire l'intégrité territoriale ou l'unité politique d'un État souverain et indépendant.

Alors, vous avez peur de quoi avec Petapan? Qu'est-ce qui bloque? Parce que je regarde ça, là, puis moi, tu sais, je lis ça, puis je me dis : Au fond, les Nations unies reconnaissent que les peuples autochtones, les Premières Nations ont le droit de ne pas être discriminés, d'avoir droit au développement économique sur leurs territoires. Ça ne peut pas être interprété comme étant une façon de démembrer le territoire d'un État souverain, c'est ce qui est dit, puis là ça n'avance pas, puis il me semble qu'en plus, je le disais tantôt, c'est le premier ministre qui a pris cet engagement-là. Ce n'est pas moi, c'est lui qui était au pouvoir.

Donc, il ne rencontre pas les chefs autochtones. Ça n'avance pas. On est un an après, puis les chefs autochtones nous disent : Écoutez, nous, là, on a l'impression que le gouvernement fait tout pour ne pas que ça avance. Ça fait que, M. le ministre, pouvez-vous nous éclairer où ça bloque puis qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider pour que ça débloque?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président. Puis, je pense, une des premières choses à faire, c'est ce qu'on fait aujourd'hui, c'est de parler de Petapan, puis j'en suis très heureux. C'est vrai que ce n'est pas simple puis c'est vrai que c'est notre gouvernement qui a pris l'engagement de, finalement, livrer Petapan, qui traînait depuis plus de 40 ans. Je l'ai dit tantôt, je n'aime pas... je n'aime pas faire de la politique de cette façon-là. Je suis capable de prendre le blâme qui nous revient sur trois ans sur 43, mais 40 ans que je n'étais quand même pas là ni mon gouvernement. Alors, bien... bien humblement, il y a quelque chose qui devait accrocher dans le passé aussi. Présentement, on est dans l'arrimage. Les chefs l'ont déjà dit, puis ils le confirment, puis je suis très à l'aise de le dire devant eux, on a avancé comme jamais. C'est normal, c'est un traité. Un traité, c'est 300 pages, un traité, c'est long.

Puis, tantôt, il faisait référence à la déclaration des Nations unies, puis je suis d'accord avec la majorité des <points qu'il a dits. Je veux juste vous dire...

M. Lafrenière : ... à la déclaration des Nations unies, puis je suis d'accord avec la majorité des >points qu'il a dits. Je veux juste vous dire, M. le Président, comment, dans notre gouvernement, on donne... on donne vie aux principes de la déclaration des Nations Unies. On l'a fait dans plusieurs ententes. On l'a fait dans l'entente de Pikogan, où on donne plus d'autonomie en matière de consultation sur les mines, la forêt, les aires protégées. On l'a fait dans une entente avec Mashteuiatsh sur la foresterie, sur les droits fauniques aussi. On l'a fait avec l'entente avec une nation algonquine pour la protection de l'orignal. On l'a fait sur... pour la consultation, avec une entente avec W8banaki.

J'en ai une liste, M. le Président, puis une page. Je ne veux pas faire la liste au complet, juste dire aux collègues que la déclaration des Nations unies, c'est important. C'est un principe qui est fort important. Je me suis rendu en Colombie-Britannique pour aller voir comment ils la mettent en place. Là, on voulait regarder toutes leurs lois. Nous, on donne action.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, 1 min 20 s.

M. Morin :Je comprends, oui, mais je vais encore poser la question : Où ça bloque, puis qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça débloque? Parce que, M. le ministre, vous nous dites : Quand on parle de ces enjeux-là, moi, je ne veux pas de partisanerie, c'est trop important. Là, je vous écoute, je vous entends, mais, à ce moment-là, moi, je vous tends la main. Où ça bloque? Puis ça, c'est précis comme question : Où ça achoppe, puis qu'est-ce qu'on peut faire pour que ce soit réglé? Parce que moi, je me mets à la place des chefs des Premières Nations avec qui on a parlé régulièrement. Qu'est-ce... où ça bloque? C'est simple, là.

M. Lafrenière : Oui, ma réponse va être simple, M. le Président. Ça ne bloque pas. Présentement, on a des questions d'arrimage, mais ce que les collègues, puis j'en ai deux sur trois, aujourd'hui... m'ont tendu la main... Moi, je suis heureux de vous dire, M. le Président, que je comprends qu'avec leur intervention... Nonobstant ce qui est arrivé dans le passé puis le fait que ça n'a pas été livré avant, quand on va être rendus à l'étape de consultation, parce que ça va être important, ça, M. le Président, quand on va avoir paraphé, il va falloir consulter, il va y avoir des gens, des autochtones, allochtones, qui vont vouloir entendre le point de vue... mais je suis content de voir qu'avec les oppositions on va travailler ensemble, puis, de cette façon-là, ça va avancer beaucoup plus vite. Ça fait que merci de l'offre du collègue. Moi, je prends ça comme un engagement en se disant : Quand on va être rendus à consulter, les partis d'opposition vont travailler avec nous. C'est sûr que ça va bien aller, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon, pour 7 min 52 s.

M. Paradis : Merci. Bonjour à tous. Vous avez fait référence tout à l'heure, M. le ministre, à la Loi sur les Indiens. Nous, au Parti québécois, on pense que c'est une loi coloniale qui est le successeur de l'acte des sauvages, qui... qui visait la dépossession des Premières Nations, de leur culture, de leurs terres, l'assimilation. Vous, vous en pensez quoi, de cette loi-là?

M. Lafrenière : M. le Président, je ne peux pas être en désaccord. Il y a bien des points qu'on réussirait à être en désaccord, mais pas sur celui-là. Il y a deux, trois choses, puis, écoutez, vous savez, c'est un enjeu fédéral, mais il faut quand même prendre le temps d'en jaser. Sur la Loi sur les Indiens... Vous comprenez, quand on parle des nations qui sont toujours assujetties sur la Loi sur les Indiens, c'est une relation qui est avec le gouvernement fédéral. Il y a eu des tentatives dans le passé où ils ont demandé aux chefs : Est-ce que vous voulez vous retirer sur... la Loi sur les Indiens? Ça n'a pas donné de résultat, et je vais donner une solution, moi, M. le Président, pour le collègue, c'est lorsqu'on fait des conventions.

Nous, on l'a fait avec les Cris, avec les Naskapis, avec les Inuits, puis là je me mets de la pression avec Petapan en vous disant ça. Quand on a des conventions, on sort les communautés de cette Loi sur les Indiens. Alors, les cris, les Naskapis, les Inuits sont sortis de cette relation-là avec la Loi sur les Indiens. Ça, c'est le pouvoir qu'on a au Québec, puis vous avez compris qu'on a déjà trois communautés, 50 % du territoire qui est comme ça, on veut en faire plus.

• (10 h 20) •

M. Paradis : Sur la Loi sur les Indiens, qu'est-ce que votre gouvernement a fait depuis sa première élection en 2018 pour changer cette loi-là ou pour la remplacer?

M. Lafrenière : M. le Président, j'ai appris une chose assez rapidement dans mon poste. Ce n'est pas à moi à prendre position pour les communautés, pour les nations. Les nations qui le veulent peuvent se sortir de cette relation-là en faisant un traité avec le gouvernement du Québec. On l'a fait dans trois... Quand je dis «on», c'est comme gouvernement. Je n'étais pas là. Les Naskapis, les Cris et les Inuits, ça a été fait. On y travaille pour des communautés avec Petapan. Ce n'est pas une nation au complet. C'est une belle façon.

M. Paradis : Relativement à la Loi sur les Indiens...

M. Lafrenière : Ça les sort complètement de la Loi sur les Indiens.

M. Paradis : Est-ce que vous avez fait des démarches relativement à la Loi sur les Indiens, oui ou non?

M. Lafrenière : On le fait dans Petapan pour les sortir de la Loi sur les Indiens.

M. Paradis : Oui, mais relativement à la loi elle-même?

M. Lafrenière : Moi, je n'ai pas pris parole au nom des autochtones au Québec pour les sortir de la Loi sur les Indiens. Ce serait très paternaliste comme approche.

M. Paradis : OK, bien, voyez-vous, nous, on pense que l'indépendance du Québec, c'est une occasion de se débarrasser de cette loi coloniale et de repartir vraiment sur des bases de nation à nation pour redéfinir un pays où on va pouvoir dialoguer comme ça. Vous avez raison, en attendant, on peut faire des conventions. Vous avez nommé celle de Petapan. Quand on a un objectif clair et qu'on veut y arriver, on le fixe et on le dit publiquement. Quelle est votre échéance pour clôturer les négociations et signer le traité Petapan, une date?

M. Lafrenière : On l'a fixé puis on l'a dit clairement, comme objectif, qu'on s'était donné au 31 mars 2023. On dépasse ce temps-là, on le sait. Ensemble, avec les chefs, on s'est donné un objectif d'y aller dans un mode qui était un sprint, et je l'ai dit tantôt au collègue député d'Hochelaga qui posait la question, pour moi, ce <sera le plus tôt possible...

M. Lafrenière : ...tantôt au collègue député d'Hochelaga qui posait la question, pour moi, ce >sera le plus tôt possible.

M. Paradis : Êtes-vous... pouvez-vous vous engager aujourd'hui à une date à laquelle le gouvernement du Québec veut avoir conclu les négociations et signer Petapan?

M. Lafrenière : Je ne mets pas de date, monsieur... le plus tôt possible. On a déjà dépassé la date qui avait été fixée, M. le Président. Alors, en toute honnêteté, je ne veux pas que mes équipes se donnent une année, huit mois, neuf mois. Si on le règle dans deux semaines... Puis je n'imposerai pas le rythme à mes collègues des Premières Nations, on va le faire ensemble puis on va le livrer. Si c'est dans deux semaines, je vais être très heureux, M. le Président.

M. Paradis : Donc, le gouvernement ne veut pas se donner un objectif clair pour signer Petapan. C'est ça qu'on comprend aujourd'hui.

M. Lafrenière : L'objectif est plus que clair, ça s'appelle «plus vite possible».

M. Paradis : OK, mais ça, ce n'est pas une date. C'est signé depuis le 31 mars 2004. Vous avez parlé que tous les gouvernements étaient un peu responsables de ce délai-là, mais là vous êtes au pouvoir depuis six ans, et ce qu'on entend, c'est qu'il semble y avoir un retour en arrière sur ce qui a été convenu en 2004, sur le contenu de l'entente, et là vous nous avez dit : «Le premier ministre nous dit : "Il faut régler Petapan".» Mais c'est lui-même qui, en septembre 2023, je le cite, dit : «Il y a une condition. Comme tous les gouvernements qui ont précédé celui de la CAQ, on ne veut pas que, dans l'entente, il y ait un droit de veto sur les futurs projets économiques.» Quel droit de veto, quels projets économiques, de quoi le premier ministre parle-t-il?

M. Lafrenière : M. le Président, je tiens à amener... puis je sais que mon collègue a un passé d'avocat, ça fait que je ne me lancerai pas dans un débat d'avocat avec lui, et je savais qu'on trouverait un point sur lequel on ne s'entendrait pas, puis c'est définitivement sur l'indépendance du Québec, mais, sur le reste, je pense, ça va bien.

En 2004, je veux juste corriger, ce qui a été signé, c'est l'EPOG, l'entente de principe d'ordre général, ce n'était pas le traité, puis je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais il faut être très honnêtes dans tout ça. C'est une première entente qui a été faite, c'est vrai. Ce n'était pas le traité qui a été... qui a été signé en 2004, puis on a dormi sur la switch pendant 20 ans. Ce n'est pas ce qui est arrivé. C'est une première entente qui était importante, puis je le reconnais à ceux qui étaient en place à l'époque, c'était le gouvernement Charest, avec les libéraux. Avant ça, en 2000, avec le gouvernement de M. Landry, on avait avancé aussi. Il y a plusieurs personnes qui ont joué dans ce traité-là, puis on a réussi à avancer. Ce que je dis, là...

M. Paradis : Je m'excuse, monsieur...

M. Lafrenière : ...ce que je dis présentement, c'est qu'on va le livrer.

M. Paradis : Vous savez que j'ai très peu de temps, là. Donc, j'essaie d'y aller avec des questions courtes, avec des réponses courtes. De quel droit de veto le premier ministre parle-t-il et de quels projets économiques le premier ministre parle-t-il? Alors, en réalité, est-ce que ce n'est pas le premier ministre qui ralentit les négociations?

M. Lafrenière : Absolument pas. On a un premier ministre qui m'a lancé le même défi, qui me demande à chaque semaine un suivi sur Petapan. Et, dans l'entente économique... dans le projet d'entente économique qu'on a avec les chefs innus, je ne peux pas vous partager les détails, mais il y a des projets de développement économique qui sont inclus là-dedans. Alors, ce n'est pas ça qui ralentit les choses. Ce n'est qu'une question d'arrimage, de faire en sorte que les règles innues, les règles allochtones, ça fonctionne bien ensemble, c'est tout. On veut livrer.

M. Paradis : Votre gouvernement est toujours en accord avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones?

M. Lafrenière : Question courte, réponse courte. J'ai commencé à y répondre tantôt en disant de quelle façon on donnait vie à cette déclaration des Nations unies.

M. Paradis : J'ai bien noté, dans votre réponse, tout à l'heure, que vous avez noté... vous avez parlé de plusieurs ententes, mais vous n'avez pas... vous n'avez pas nommé Petapan. Les chefs...

M. Lafrenière : J'ai arrêté...

M. Paradis : Les chefs du regroupement de Petapan disent : Cette entente-là respecte la déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, qui ne concède pas de droit de veto. Puis les chefs disent : Il n'y a pas de droit de veto. Le premier ministre est inquiet d'un droit de veto. De quoi a-t-on peur?

M. Lafrenière : On revient à sa question. La réponse, c'est : Oui, on est d'accord avec la déclaration des Nations unies. Oui, dans le traité Petapan, on s'inspire de la déclaration des Nations Unies. Je ne veux pas être plate, là. On est tous les deux en accord là-dessus. Tantôt, j'avais commencé à faire la liste, j'ai juste arrêté de la lire. Je peux passer au travers si vous voulez, mais vous avez très peu de temps. Je dis à quel point, dans nos ententes, on inclut des nations.

M. Paradis : Est-ce qu'il y a Petapan dans votre liste?

M. Lafrenière : Bien, absolument, mais elle n'est pas signée. Je peux bien vous dire... Je ne ferai pas de la politique sur une future entente, là.

M. Paradis : Alors, est-ce qu'on peut revenir... De quoi le premier ministre a-t-il peur, et pourquoi on ne conclut pas l'entente Petapan?

M. Lafrenière : M. le Président, regardez, je vais vous répondre de façon très claire, là. J'ai des communautés innues qui m'écrivent des lettres en disant qu'ils sont inquiets, j'ai des communautés allochtones qui m'écrivent en disant qu'ils sont inquiets, et c'est normal, M. le Président. De se poser des questions, je pense, c'est totalement normal et lucide. Là, ce que je comprends de la part des trois oppositions, c'est que le jour qu'on va aller en consultations, je vais avoir leur plein appui, puis ça, ça va nous aider grandement, M. le Président, puis c'est normal d'être inquiets.

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'aimerais vous amener sur le dossier de Chalk River, des déchets nucléaires et de la communauté anichinabée de Kebaowek. Est-ce que vous faites vôtre leurs revendications à l'égard des... à l'égard des déchets nucléaires?

M. Lafrenière : M. le Président, puis ma réponse va être très, très courte, nous avons rencontré le chef Lance Haymond, que je connais très bien de la communauté de Kebaowek, les Anichinabés, et on a dit la même chose, qu'on a envoyé comme lettre au fédéral... puis c'est mon collègue qui est ministre de l'Environnement... a dit : Les consultations, clairement, n'ont pas été bien faites dans ce dossier-là, et je suis <d'accord là-dessus...

M. Lafrenière : ...les consultations, clairement, n'ont pas été bien faites dans ce dossier-là, et je suis >d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'opposition officielle, pour 18 min 10 s.

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, pourquoi le premier ministre refuse de rencontrer les chefs de Petapan, clairement? Parce que, visiblement, il y a quelque chose qui ne marche pas, pourquoi?

M. Lafrenière : M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, je vais avoir l'air de répéter exactement la même chose, mais je vais reprendre les mêmes lignes que j'ai dites tout à l'heure puis je vais être... je vais être conséquent avec ma position de tout à l'heure. Le président... le premier ministre, pardon, a confirmé sa volonté de rencontrer les chefs de Petapan. Il l'a dit par écrit. Ce qu'on a mentionné, cependant, c'est : Au bon moment, au moment opportun.

Pourquoi, M. le Président? Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure. Le premier ministre va arriver dans un moment où il y aura des... il aura à trancher. On n'est pas rendus là, M. le Président. On a encore des points sur lesquels on doit travailler ensemble. On a demandé à nos équipes de négociateurs de travailler, d'être créatifs, de trouver des solutions. Au final, il reste quelques points, puis, oui, il y aura un jour où le premier ministre pourra trancher, mais on doit faire notre travail avant ça, puis c'est ce qu'on s'est lancé comme défi pour les négociateurs de part et d'autre.

M. Morin : Combien il vous en reste, de points à régler?

M. Lafrenière : M. le Président, j'ai un grand, grand, grand malaise à faire la négociation sur la place publique, mais je vais trouver une façon de répondre à mon collègue. Quand on a rencontré les chefs, puis ça fait déjà quelques semaines, il y avait des points qui demandaient des clarifications, des points qui étaient plus compliqués. Vous comprenez, il y avait des gradations de points un peu. Il y a des points qu'on a réussi à proposer, des solutions qui, pour nous, sont acceptables de part et d'autre. Ça fait que, déjà, en quelques semaines, ça a avancé, M. le Président, mais je n'irai pas faire la négociation sur la place publique.

Un, on a une entente de confidentialité, puis, deux, ce serait irrespectueux pour mes collègues qui sont assis derrière moi, mais on a avancé, M. le Président. Mon point que je veux dire, là, c'est qu'en quelques semaines il y a des points sur lesquels soit qu'on a entendu la position de nos collègues innus, puis ça nous satisfait avec les détails qu'on a eus, soit qu'on a amené des contre-propositions qui sont, pour nous, acceptables. Il y a encore du travail à faire, mais ça avance. Je comprends la pression que j'ai aujourd'hui, je comprends le travail des chefs innus qui ont fait un travail remarquable puis je comprends aussi qu'avec les oppositions ça va être merveilleux, comment ça va bien avancer après ça. Moi, je vis d'espoir.

M. Morin : Sauf que, M. le Président, M. le ministre nous disait tantôt : oui, ils vont arriver à une signature, puis, après ça, si j'ai bien compris, vous allez consulter. Donc, les consultations ne sont pas faites, vous allez les faire après?

M. Lafrenière : M. le Président, juste pour mettre ça clair, parce que c'est très technique, là...

M. Morin : Ça va prendre combien... ça va prendre combien de temps?

M. Lafrenière : C'est très technique, mais respectons, encore là, les communautés autochtones. Quand nos négociateurs vont arriver à un texte qui pourrait être mutuellement acceptable, on va le parapher. Il va être mis... Par la suite, il est prévu dans nos clauses que les communautés innues vont consulter les autres communautés et les communautés allochtones. Ils veulent se donner ce moment-là comme on fait présentement. Présentement, ce qu'on fait, là, ça va être consulter les autres ministères pour voir quels sont les points d'arrimage. Les communautés innues veulent faire la même chose, que ce soit avec les autres communautés, que ce soit avec les communautés allochtones, et ils se sont même donné ce droit-là de faire un... Là, mon collègue a quitté... la troisième opposition. J'étais pour dire le mot «référendum». Je ne voulais pas l'exciter là-dessus, mais il va y avoir un référendum dans les communautés.

• (10 h 30) •

M. Morin : Moi, je ne pars pas, M. le Président, je vous le dis tout de suite, là, je vais continuer.

Le Président (M. Bachand) :Attention, on fait attention, on ne souligne pas l'absence de nos collègues, M. le député...

M. Lafrenière : Non, je souligne sa présence.

M. Morin : Je n'ai pas souligné l'absence de personne.

M. Lafrenière : C'est moi qui ai... non, c'est moi, M. le Président.

M. Morin : Je dis que je serai présent.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin :Vous consultez... vous consultez combien de ministères?

M. Lafrenière : Il y a plusieurs ministères qui sont avec nous. Je vous dirais que c'est l'ensemble des ministères parce qu'on veut s'assurer justement que personne ne va arriver avec un petit point plus tard ou quoi que ce soit, là. C'est l'ensemble des ministères qui sont mis à contribution.

M. Morin : L'ensemble des ministères?

M. Lafrenière : Absolument.

M. Morin : Donc, tous les ministères?

M. Lafrenière : L'ensemble des ministères a des... Puis, M. le Président, vous comprenez que c'est une négociation. Quand il arrive des points plus précis pour un ministère en particulier, bien, on travaille avec ce ministère-là aussi, mais, à chaque semaine, à chaque semaine, il y a un comité interministériel qui se réunit pour faire le point, chaque semaine, de mon côté, avec mon équipe, on fait le point au bureau du premier ministre, qui veut savoir qu'est-ce qui se passe dans le traité. Alors, on n'est pas en mode neutre. On veut avancer.

M. Morin : Et je comprends, M. le Président, je comprends très bien M. le ministre, là, visiblement, le ministre n'est pas en mode neutre, sauf que, là, vous dites que vous consultez l'ensemble des ministères. C'est quoi, les échéanciers? Parce que, écoutez, ça ne finira jamais.

M. Lafrenière : M. le Président, je comprends la remarque du collègue, puis je veux juste réitérer ce que j'ai dit tantôt, puis je pense qu'on va arriver à quelque chose que les gens vont... vont comprendre. En quelques semaines, il y a des points qui ont été réglés. Alors, si, comme mon collègue le suggère, on consultait, puis c'était remis aux calendes grecques, puis ça ne bougeait pas, il aurait raison de s'inquiéter. Présentement, quand on travaille avec les collègues, c'est en mode solution, puis ça, c'est la commande du premier ministre, c'est : Arrivez-moi avec des solutions. Tout le monde, puis là je ne veux pas être méchant avec mon collègue, tout le monde peut trouver des critiques, mais là on est en mode solution, puis c'est ce qui a été passé comme commande, et la preuve tangible à ça, parce que je n'aime pas vendre de l'air...

M. Lafrenière : ...on est en mode solution. Puis c'est ce qui a été passé comme commande. Et la preuve tangible à ça passe, parce que je n'aime pas vendre de l'air, c'est qu'il y a des points qu'on a avancés en seulement quelques semaines.

M. Morin : D'accord. Quand le premier ministre vous dit : Arrivez-moi avec des solutions... Le premier ministre nous dit que c'est un homme de résultat, ça fait qu'il vous dit : Arrivez-moi avec des solutions, puis il n'y a pas d'échéancier. Il dit : Arrivez-moi avec des solutions. Ça, ça peut prendre une semaine, deux semaines, trois semaines, un mois, deux mois, trois mois. Ça ne finira pas. C'est... Je veux dire, je ne peux pas croire que le premier ministre vous dit : Arrivez-moi avec des solutions, puis on verra. Je veux dire, il doit vous dire : Non, non, moi, je veux une réponse par telle date. C'est quoi, vos dates?

M. Lafrenière : M. le Président, je vais rassurer mon collègue, l'échéancier est à chaque semaine. À chaque semaine, je dois faire rapport de comment on a avancé. Je vous l'ai déjà dit que mon patron était un homme qui n'était pas nécessairement patient, alors j'ai de la pression à chaque semaine pour livrer.

M. Morin : OK. Autre sujet. Il n'y a pas longtemps, j'ai eu le privilège à poser plusieurs questions à la présidente du Conseil du trésor, qui évidemment, comme vous le savez, est responsable de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, comme employeur. Et je regardais les statistiques d'un très grand nombre de ministères et je lui posais des questions là-dessus. Puis, parmi ses réponses, elle disait : Oui, mais je travaille avec le secrétariat, je travaille avec le secrétariat. C'est... C'est parfait parce que vous êtes là ce matin. Quelles sont les actions que vous posez au sein de l'appareil gouvernemental pour vous assurer que vous allez embaucher des membres des Premières Nations et des Innus? Parce qu'il y a un nombre important d'organismes de l'État où il y en a très peu ou pas du tout. Quels sont les programmes que vous avez? Comment vous fonctionnez avec vos collègues? Parce que votre collègue me disait : Ah non, ça, c'est le secrétariat. Bien là, le Secrétariat est devant nous ce matin. Moi, j'aimerais ça savoir ce que vous faites.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis c'est... c'est une question fort importante. Puis je pense qu'il y a trois niveaux qu'on doit regarder dans cette question-là.

Premièrement, il y a la représentativité au sein des conseils d'administration. Parce que c'est beau de dire que ça prend de l'embauche, mais ça prend aussi de la représentativité. Et ça, quand on a fait le Groupe d'action contre le racisme, c'est un point important qu'on a amené, ça prend une plus grande représentation. Et je peux vous sortir les chiffres, je peux vous nommer les gens, mais on est rendus à 14 personnes qui ont été nommées sur des... au sein de conseils d'administration. Donc, ça, ça envoie un message très fort.

Deuxièmement, il y a les formations aussi qu'on fait avec l'ensemble des ministères, où on forme les employés des ministères sur les réalités autochtones pour, un, amener moins d'intolérance. Parce que je l'ai déjà dit tantôt, hein, puis je ne changerai pas mes... mes phrases, là, il y a de l'intolérance, du racisme, on le sait, alors la formation est extrêmement importante. Et, avec le Conseil du trésor, il y a une politique d'embauche, ce qu'on appelle, puis mon collègue d'Hochelaga connaît ça, les programmes d'accès à l'emploi, de s'assurer qu'il y a une bonne représentativité.

Mais je vous dirais... Puis, M. le Président, si vous... si mon collègue le permet, je vais déborder une petite seconde sur son point parce que je pense que ça va répondre à sa question. Il y a aussi comment on va rejoindre les membres des Premières Nations. Parce que j'étais à Quaqtaq la semaine passée, vendredi, puis ce qu'on se faisait dire, c'est : Il y a des jobs qu'on aime, il faut offrir la formation qui va avec ça. Puis ça, M. le Président, j'ai vu que les Inuits se sont pris en main. Ils ont offert de faire un centre de formation régional professionnel pour donner accès à des jobs que les gens veulent. Ça va prendre ça aussi. Puis tantôt, je parlerai de formation, là, mais il faut donner accès à de la formation pour tout le monde aussi, M. le Président.

M. Morin : Est-ce que vous avez des cibles qui vont vous amener vers des résultats pour l'embauche?

M. Lafrenière : Dans les... Tantôt, quand je parlais des conseils d'administration, à chaque semaine, quand il y a des nominations, comme vous savez, ça passe au Conseil des ministres. Puis, à chaque fois, on voit les statistiques pour voir la représentativité. Puis c'est clair que j'en fais un devoir, de regarder à chaque fois la représentativité autochtone. On est rendus à 14 personnes qui ont été nommées sur des conseils d'administration.

Je regardais, avec ma collègue du Conseil du trésor, pour la politique, pour voir comment on va ressortir les chiffres. Mais, au-delà des chiffres, puis je reviens encore sur la formation, c'est beau de dire qu'on veut embaucher des Autochtones, mais il faut leur donner accès à de la formation.

Puis une des choses, puis je sais que mon collègue connaît ce programme, on a bâti jusqu'à présent trois milieux de vie autochtones pour que les gens puissent aller à l'école, que ce soit le cégep ou l'université. Parce que c'était une barrière, ça, M. le Président, qui existait, où souvent ce sont des femmes qui retournent aux études. Avec de la famille, elle n'a pas accès à un logement, donc pas de retour aux études possible. On l'a fait à Sept-Îles, Trois-Rivières, c'est déjà ouvert, Québec s'en vient, Chibougamau va suivre. Et encore là, puis vous allez dire que je ne réponds pas directement, mais si on ne donne pas accès à de la formation, on n'arrive pas au bon... au résultat, M. le Président.

M. Morin : Alors, M. le Président, quand... quand vous dites 14, M. le ministre, c'est 14 sur combien?

M. Lafrenière : Sur les conseils d'administration? Bien, on s'entend, là, sur les conseils d'administration, on en a de huit à 12 personnes. On parle d'une représentativité, normalement, donc il y a 14 conseils d'administration qui ont une représentativité autochtone.

M. Morin : Oui. Et vous avez combien d'Autochtones sur des conseils d'administration, sur un nombre total de combien de postes?

M. Lafrenière : Je ne pourrais pas répondre, M. le Président, pour <être...

M. Lafrenière : ...Je ne pourrais pas répondre, M. le Président, pour >être bien honnête avec vous. Je ne sortirai pas un chiffre comme ça, là. Je sais cependant ceux qui sont nommés. Parce que dans mon autre cartable de périodes de questions, s'il me repose la question au bleu, je pourrai y répondre, j'ai la liste des gens qui ont été nommés avec leurs noms.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Je n'ai pas le bon cartable. Ça arrive. Mais sérieusement, il y a 14... Puis c'est important, là. Puis, tu sais, on en fait une blague, mais c'est important parce que ce sont des gens qui ont été nommés. Je peux donner, entre autres, là, M. Konrad Sioui, qui a été nommé à la SAAQ. Ce sont des postes qui sont prestigieux. Ça envoie un message. Ils deviennent des ambassadeurs aussi pour les membres des Premières Nations, en disant : J'ai eu accès, on peut y arriver.

M. Morin : Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Morin : M. le Président, est-ce que, M. le ministre, vous pouvez vous engager à nous transmettre ces informations-là après? Parce que, là, je comprends que vous n'avez pas le cartable devant vous, là, mais... mais moi, je veux faire un suivi là-dessus. Donc, est-ce que vous pouvez vous engager à nous donner ces chiffres-là, c'est-à-dire qu'il y a combien de postes puis vous avez combien de demandes des Premières Nations ou des Inuits sur ces... sur ces conseils?

M. Lafrenière : Je vais même en mettre une couche de plus. Je vais lui donner la liste des gens qui ont été nommés avec les noms et aussi le nombre de conseils d'administration pour que vous puissiez voir les chiffres. Absolument. Il y a...

M. Morin : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Vous allez faire parvenir ça à la commission, bien sûr. Merci beaucoup.

M. Lafrenière : Absolument.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup...

M. Lafrenière : Merci à vous, M. le Président, bien sûr.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Morin : Merci, M. le Président. Vous avez fait référence à ça, M. le ministre, il y a parfois, même dans des critères de sélection, certains critères ou des enjeux qui font en sorte qu'on va discriminer des Premières Nations ou des Inuits. Est-ce que vous travaillez avec le Conseil du trésor pour vous assurer que, quand il y a des concours, il n'y aura pas des éléments dans les descriptions de travail ou dans les... dans les qualifications recherchées dans le cadre des concours qui vont faire en sorte que ça va entraîner une discrimination pour les Premières Nations et les Inuits?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : ...je n'aime pas dire dans la même phrase «discrimination» puis «positive», mais je vais être obligé de le faire, parce que ce qu'on essaie de faire, justement, M. le Président, c'est de la discrimination positive. Et, dans chacun des ministères, il y a une Direction des affaires autochtones. Et j'ai rencontré... On est rendus à la moitié des ministères que j'ai rencontrés pour leur rappeler l'importance que cette direction-là se retrouve au plus haut niveau, qu'on la valorise. Alors, oui, c'est une discrimination qui est positive, parce que, ça aussi, M. le Président, je pense, c'est un facteur de changement, un vecteur de changement, que cette Direction des affaires autochtones se retrouve le plus proche possible du ministre. Il y a plusieurs de mes collègues qui ont déjà fait des changements. Ça existe. Alors, oui, c'est une discrimination qui est positive.

Puis j'irais une couche de plus loin pour mon collègue, M. le Président. On pourrait parler des contrats aussi. Puis, avec ma collègue du Conseil du trésor, on travaille à voir de quelle façon on pourrait encourager, favoriser des entreprises autochtones dans certains contrats, tout en étant prudents. Parce que, M. le Président, il y a un côté négatif à ça. On le connaît, on a vu ce qui est arrivé avec ArriveCAN du côté fédéral.

Ce qu'on ne veut pas, puis ça, c'est les Autochtones dans le projet Apuiat qui me l'ont dit... on ne veut pas que de façon statistique, on vienne dire qu'il y a 20 personnes qui travaillent sur un projet si on ne leur donne pas accès à un travail qu'ils veulent. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on se serve des chiffres puis qu'on dise : Toi, je t'embauche comme Autochtone, mais reste chez toi, comme ça, je pourrai dire que j'ai embauché 20 Autochtones. Ça, je l'ai entendu, M. le Président. Ce sont des gens dans le projet Apuiat qui ont dit : Nous, là, on veut avoir accès à une job qu'on a le goût. Puis j'ai posé la question en disant : Pourquoi vous me dites ça? Ils ont dit : Dans le passé, souvent, ils étaient embauchés en se faisant dire : Reste chez toi, tu es un chiffre pour moi. Puis on ne veut pas ça.

• (10 h 40) •

M. Morin : ...maintenant, j'aimerais qu'on parle du Nunavik. Est-ce que vous pouvez me renseigner sur l'état de la demande pour qu'il y ait un CT scan au Nunavik? Parce que, quand j'ai posé des questions, je vous ai posé des questions, j'ai posé des questions au ministre de la Santé, ce n'était pas encore fait, pendant la période de questions. Donc là, maintenant, vous êtes rendus où?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis je l'ai dit tantôt, puis excusez si je me répète, là, mais j'étais à Quaqtaq pas plus tard que vendredi dernier et je rencontrais... il y a des gens de la régie qui étaient là. Parce que, ça, c'est une autre réalité aussi. Tantôt, on parlait d'autonomie puis, dans Petapan, l'importance de donner plus d'autonomie. Mais, quand ils en ont, il faut la respecter. Puis ça, c'est un bel exemple, avec les Inuits. Ils ont une régie, régie de la santé, qui est une forme d'autonomie. En matière d'éducation, si on en parle tantôt, ils ont aussi KI, qui est une forme d'autonomie. Si on parle de l'eau potable, des services rendus aux citoyens, ils ont l'ARK, qui est une forme d'autonomie.

Pour la régie, M. le Président, pour la régie, je l'ai demandé puis j'ai fait le suivi. Parce que, le collègue, ce n'est pas la première fois qu'il m'en parle, puis, je sais, c'est un dossier important. Puis il a raison, je n'ai pas encore de date. Je ne peux pas vous dire où on en est rendus du côté de la régie. Mais mon collègue, quand je suis... je me suis déplacé à Puvi avec lui, il avait fait une demande. On... Je pourrais vérifier avec la régie. Je n'ai pas la réponse à lui donner aujourd'hui, M. le Président. Puis ce n'est pas parce que ce n'est pas important. Parce que ça l'est extrêmement.

Puis on l'a su, hein, pour les cas de cancer, pour les cas de maladies, de tuberculose, c'est important d'avoir le CT scan. Je me permettrais de rajouter cependant, M. le Président, pour la côte ouest du Nunavik, maintenant, ils sont reliés par la fibre optique. Vous allez me dire : Ian, pourquoi tu nous dis ça? En matière de santé, c'est extrêmement important. Auparavant, on demandait à une infirmière de partir avec une... un rayon X, une radio, en avion, pour aller dans le Sud. Maintenant, avec la fibre optique, on peut faire suivre cette <information-là...

M. Lafrenière : ...>information-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Très bien. Ça coûte combien, un CT scan?

M. Lafrenière : J'ai... Je vais être très honnête avec vous, M. le Président, je n'ai pas acheté ça dans ma vie, je n'ai aucune idée, ce que ça peut valoir.

M. Morin : Avez-vous les coûts de ce que ça coûte au gouvernement pour les services de l'avion-ambulance?

17903       M. Lafrenière : Je ne pourrais pas vous dire, M. le Président. On pourrait regarder avec la Santé. Mais, regardez, je vais répondre indirectement en disant qu'annuellement, parce que j'ai demandé qu'on regarde, là, ce qui était transféré au Nunavik pour les différents volets, hein, que ce soit la santé, l'éducation, les services donnés, c'est près de 1 milliard par année qui est transféré au Nunavik pour les différents soins, comme je vous dis, que ce soit la santé, l'éducation ou les services. Alors, c'est beaucoup de... c'est des sommes importantes qui sont transférées. Si vous me demandez combien ça coûte, si vous me demandez combien coûtent les déplacements, mais je sais très bien ce que mon collègue veut dire. Est-ce qu'il n'y aurait pas une économie d'échelle en disant : Si on a un CT scan, on ne les déplacera pas? Je vous répondrais noui. Moi, je pense plutôt à la santé des gens. Parce qu'il n'y aura pas 14 CT scan au Nunavik. Si on en a un, ça va quand même demander aux gens des communautés de Salluit, d'Ivujivik ou de Quaqtaq de prendre l'avion pour aller à Puvi. Ça fait que je pense qu'il y a une économie, mais honnêtement, le point le plus important, c'est la santé des gens, ça fait que je suis d'accord avec lui.

19253       M. Morin : Ce qu'on... Oui. Mais mon point, mon point est le... est le suivant. Parce que j'ai posé des questions, M. le Président, à M. le ministre, là-dessus. Quand vous avez un traumatisme crânien au Nunavik, vous avez 40 fois plus de chances de mourir que si vous l'avez à Montréal. Ce n'est pas banal, là, 40 fois plus de chances.

Ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont toujours pas de CT scan. Puis... Puis je comprends la réalité du Nunavik. Et j'écoute... j'écoute votre réponse. Il n'y a pas... Il n'y a pas un réseau routier, là. Ça fait que les villages autour ou les villes en périphérie vont devoir quand même prendre l'avion. Mais est-ce qu'on s'entend que, s'il y a un CT scan dans le Nord, je ne sais pas, moi, que ce soit à Kuujjuaq ou dans une autre ville, bon, Kuujjuaq étant un centre important, c'est quand même moins loin que de se ramasser à Montréal? Parce que ce que je comprends présentement, c'est, quand il y a quelqu'un qui a besoin d'un CT scan, vous devez aller le chercher en avion puis vous le ramenez à Montréal ou à Québec. Il y a un coût à ça. Et je vous... je vous avoue sincèrement, j'ai beaucoup... Parce que, là, vous avez parlé des sommes d'argent qui sont transférées. Écoutez, je suis convaincu qu'un scan, ça ne coûte pas 1 milliard, là.

M. Lafrenière : Moi... Moi aussi.

M. Morin : Bon. Alors, qu'est-ce que vous attendez? Parce que ce qu'on me répond, là, mois après mois, après mois : Ah! on va travailler de nation à nation, ah, il y a une autonomie. Je comprends tout ça, là, puis je ne suis pas contre ça, sauf que, là, demain matin ou après-midi, s'il y a quelqu'un au Nunavik qui a un traumatisme crânien, il n'aura pas de scan. Ça fait que quand est-ce qu'ils vont en avoir un?

Le Président (M. Bachand) :...ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, 30 secondes. Le processus de réponse à sa question, ça va être assez simple, M. le Président. Pour moi, ça va être de parler à la régie puis de leur demander quand est-ce qu'ils vont le faire. Parce que je le sais que cette approche-là est difficile pour nous, mais on ne peut pas être paternalistes. L'argent est transféré. Ils ont une forme d'autonomie. C'est à la régie. Puis c'est pour ça que lorsqu'il pose des questions, peut-être, la réponse n'arrive pas aussi vite. On doit demander à la régie pour voir où ils sont. On a des enjeux aussi de personnel formé. Mais c'est clair, ce que... ce que mon collègue a dit tantôt, M. le Président. Quand on vit dans un village qui n'est pas relié par la voie terrestre, c'est clair que ça amène plein d'enjeux de santé. Mais il a raison, ça prend un CT scan dans le Nord. Puis je vais faire un retour.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 12 min 6 s, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Rebonjour, M. le ministre. Deuxième... Deuxième round. Deuxième et dernier round.

Parlons un peu de ce qui se passe à Kanesatake. On a des... On a de l'écho qui se passe beaucoup de... des coups de feu, dynamitage, les menaces, les agressions physiques. C'est un climat qui est très difficile. Qu'est-ce qu'on.... Qu'est-ce qu'ont été vos actions, en tant que ministre dans ce dossier-là, pour assurer la sécurité des résidents de Kanesatake?

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Lafrenière : ...M. le Président. Puis je vais rajouter des éléments de ce que mon collègue a dit. C'est un dossier que je connais très bien, que je suis de très près. Il y a toute une dynamique au niveau du leadership dans la communauté aussi, puis ce n'est pas étranger à tout ce qui se passe, M. le Président. On a un grand chef, d'un côté, qui a été isolé avec des chefs dissidents. En bon québécois, là, ça ne se passe pas bien, mais pas pantoute, dans le conseil de bande. Et ça, c'est propice, dans ce temps-là, à laisser, avec cette absence de leadership là... laisser la place à des... à des problématiques qui ont lieu.

Alors, si vous me demandez qu'est-ce que je fais, je parle autant... je suis en lien autant avec les dissidents qu'au grand chef. Puis ça, en passant, il n'y a pas de surprise, ça fait que je ne me mets pas dans le trouble en le disant aujourd'hui. Les deux groupes le savent, je dois parler à tous les groupes. J'ai fait à plusieurs reprises appel au gouvernement fédéral en lui rappelant qu'il y avait des enjeux de gouvernance dans la communauté. Moi, ça m'interpelle. Dans le dossier de G&R Recycling, qui est un dossier... Puis je le dis en anglais, je suis désolé, c'est le nom de la compagnie. C'est un dossier extrêmement important. J'ai réussi à provoquer une rencontre avec le gouvernement fédéral, qui ont mis de l'argent sur la table pour être capables de décontaminer le site. Puis ça, c'est extrêmement important : présentement, la chicane, puis je vais dire le vrai terme, qu'il y a <au...

M. Lafrenière : ...chicane, puis je vais dire le vrai terme, qu'il y a >au sein du conseil de bande ne permet même pas au gouvernement fédéral de commencer la décontamination.

Alors, c'est un problème qui est réel là-bas. Je tape du pied, je tends la main à mes... à mes collègues du fédéral pour qu'on trouve une solution. M. le Président, je vais terminer en disant : On a déjà évoqué la possibilité de mettre sous tutelle le conseil de bande. Les deux groupes l'ont demandée, je l'ai demandée, mais le gouvernement fédéral nous suggère de ne pas aller de l'avant avec cette demande-là. Ils l'ont fait ailleurs au pays, puis ça a été des catastrophes.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Leduc : ...c'est ça que vous dites? Il faudrait faire l'indépendance du Québec. C'est ça que vous me dites?

M. Lafrenière : Finalement, vous êtes deux à partir sur les mêmes histoires.

M. Leduc : Parlons des langues autochtones. Il y a, à plusieurs reprises, des Premières Nations qui ont émis le souhait que vous ne légiféreriez pas sur le dossier des langues autochtones. Or, vous en parlez dans votre plan d'action gouvernemental, vous en avez parlé aussi en juin dernier lors de la Journée nationale des peuples autochtones, est-ce qu'il y a en ce moment, M. le ministre, un comité interministériel qui travaille, au moment où on se parle, sur un projet de loi sur les langues autochtones?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Premièrement, ce n'est pas une cachette, on l'avait dit, puis le premier ministre l'avait déclaré, qu'on était prêts à aller jusqu'à l'équivalent d'une loi 101 pour les langues, cultures autochtones. Puis ça, ça a été dit lors de la Journée vérité et réconciliation à Saint-Marc-de-Figuery. Ça fait que ça, on ne s'en cachera pas, on l'a... on l'a offert.

Vous savez aussi que j'ai tenu des dialogues à plusieurs endroits au Québec sur les langues, cultures autochtones pour savoir, écoutez, qu'est-ce qu'on peut faire, comment on peut travailler ensemble. Parce qu'il y a un point qui est vrai, qui est extrêmement vrai, c'est que les responsables de garder les langues, de promouvoir les langues autochtones, ce n'est pas nous, ce sont les Autochtones eux-mêmes. Alors, l'offre qu'on a faite, c'est de dire : Comment on peut travailler avec vous? Comment on peut vous aider? Comment on peut s'imposer, nous, comme gouvernement, certaines obligations en matière de langues, de cultures autochtones? On a tenu les consultations, puis à la... des dialogues, pardon. Même le terme, on l'a changé, parce que c'était... ce n'étaient pas des consultations au sens propre de la loi et des habitudes autochtones. On a appelé ça des dialogues. Et, d'un côté, j'ai entendu le monde politique qui nous disait : Mêlez-vous pas de ça, c'est... c'est nos choses à nous. J'ai entendu aussi les aînés, les Kukum, qui m'ont dit : Il faut faire de quoi, c'est nous autres qui sont porteurs des langues et des cultures autochtones.

Alors, le projet de loi a été mis de côté. Je vais être, encore là, très honnête avec vous, je ne touche plus à ce projet de loi là. Cependant, dans nos actions concrètes, on fait des choses en matière de langues, cultures.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lafrenière : Et un exemple concret pour terminer.

M. Leduc : Donc, si je comprends bien...

M. Lafrenière : Kahnawake, on a fait un centre communautaire et culturel avec la communauté. On a investi. Ça fait qu'on y va dans des actions comme ça.

M. Leduc : OK. Si je comprends bien, M. le ministre, il y avait un projet de loi en préparation, et là, il n'y a plus de préparation. Il est sur...

M. Lafrenière : Il y avait une volonté, je vais appeler ça comme ça, il y avait une volonté.

M. Leduc : OK. Mais est-ce qu'il y avait eu comité interministériel? Est-ce que les travaux avaient commencé?

M. Lafrenière : Le comité interministériel?

Une voix : ...

M. Lafrenière : ...puis, c'est pour ça, je me... je me tournais vers mon sous-ministre. C'est dans le plan d'action sociale, ce qu'on appelle le PAG 2. On est bien bons dans les acronymes, là. On a la plus grande priorité qui a été donnée, c'est plus de 25 %, langues, cultures autochtones. Ça fait que c'est clair qu'on a ça. Mais...

M. Leduc : Ce n'est pas... Ce n'est pas ça, ma question. C'est : Est-ce qu'il y avait eu comité...

M. Lafrenière : Mais ça n'a pas rapport avec le projet de loi.

• (10 h 50) •

M. Leduc : Est-ce qu'il y avait eu un comité interministériel qui avait commencé à travailler, là, sur des articles de... du projet de loi?

M. Lafrenière : ...nos études, on a consulté nos... nos collègues de d'autres ministères pour travailler à... aux dialogues.

M. Leduc : OK. Mais la rédaction n'avait pas commencé?

M. Lafrenière : On n'est pas dans le projet de loi. Puis, je vous le dis, je n'irai pas mettre dans la gorge un projet de loi que les Autochtones ne veulent pas présentement. Ça ne me donne absolument à rien.

M. Leduc : Ça fait qu'il y avait eu discussions, il y avait eu dialogues?

M. Lafrenière : Oui.

M. Leduc : Mais on n'était pas allés plus loin que ça. Donc, aucun article de projet de loi n'est en cours de rédaction dans votre ministère sur les langues autochtones?

M. Lafrenière : Je m'en suis assuré en regardant à ma gauche.

M. Leduc : C'est parfait. Merci pour la réponse.

M. Lafrenière : Mais vous comprenez, en toute transparence, je vous le dis, j'étais prêt à aller jusque là. Parce que je l'ai entendu sur le terrain. J'ai fait les 55 communautés, tout le monde me dit à quel point c'est important de faire de quoi en langues, cultures. On l'a offert.

M. Leduc : Parlons-en, justement.

M. Lafrenière : Cette fenêtre-là ne reviendra peut-être pas.

M. Leduc : Parlons-en, justement, de l'importance de faire de quoi en langues et cultures. Dans votre Plan d'action gouvernemental, justement, sur le mieux-être social et culturel des Premières Nations et Inuit 2022-2027, il y a quelques mesures, là, sept, si je ne me trompe pas, qui parlent directement ou indirectement de langues. Et, en tout et partout, vous leur accordez 6,6 millions sur quatre ans, à ces sept mesures là, dans ce plan d'action là. Et on a fait un exercice comparatif avec une province comparable ou un État fédéré. Je sais que vous aimez mieux ce terme-là. Par exemple, la Colombie-Britannique, eux, pour un an, ils offrent... ils mettent 25,4 millions sur la table pour des mesures similaires en langues autochtones. Vous me direz : Oui, mais ils ont plus de langues autochtones là-bas. Oui, ils en ont 22, ici, il y en a 11. Vous me direz : Ils ont un peu plus de populations autochtones là-bas qu'ici. Oui, à peu près deux fois plus. Mais comment se fait-il qu'en termes de ratio de financement, ils donnent 15 fois plus que le financement que vous offrez par année sur le dossier des langues autochtones au Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

17903       M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis il y a un comité qui existe au sein de l'APNQL qui... c'est le comité régional sur les langues... sur les langues ancestrales, le bon <terme...

M. Lafrenière : ...langues... sur les langues ancestrales, le bon >terme. Excusez-moi. Puis on travaille avec eux. Tu sais, quand je vous disais tantôt qu'on avait l'idée du projet de loi puis, finalement, on a abouti vers d'autre chose, avec du concret, avec le comité. Puis l'échange qu'on a présentement, mon collègue d'Hochelaga et moi-même, on a eu le même échange avec eux sur les chiffres. Puis ce qu'on a établi, c'est que c'est 30 millions sur cinq ans. Ce n'est pas très, très loin de ce que vous avez dit tantôt. Vous avez parlé de 6 millions par année, je crois. C'est 30 millions sur cinq ans quand on regarde. Parce que l'autre danger, M. le Président, c'est qu'on ne travaille pas en silo. Il faut regarder dans tous les ministères, au niveau de MELCC. Tous les autres ministères ont des sommes aussi. On a regardé. Ça équivalait à 30 millions sur cinq ans. Ça fait que ce n'est pas loin de 6 millions par année.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Leduc : Les... Le 6 millions, si vous aviez bien... bien, je peux répéter ma question au début, mais c'était pour les sept mesures qui questionnent les langues. Je sais bien que votre...

M. Lafrenière : Dans... Dans le plan d'action de notre ministère.

M. Leduc : C'est ça. Je sais que le plan d'action est plus gros. Le 6 millions, c'est pour les mesures sur les langues autochtones. On vient de terminer un exercice budgétaire, êtes-vous allé voir le ministre des Finances pour obtenir plus d'argent sur les langues autochtones?

M. Lafrenière : Première des choses, M. le Président, comme je disais tantôt, on apprend. J'avais toute la bonne volonté du monde. Puis on veut faire les choses différemment. Je pensais que d'avoir un projet de loi sur les langues, cultures aiderait les Premières Nations. Je me suis fait expliquer de prendre un pas de côté. C'est ce que j'ai fait. Quand j'ai rencontré l'APNQL, à plusieurs reprises, ils m'ont dit d'attendre. Ils m'ont dit qu'ils étaient présentement en train de se consulter pour voir ce qu'ils voulaient. Alors, je pourrai faire des demandes plus... plus tard, mais là, présentement, je n'imposerai pas mon rythme à moi. J'ai compris leur volonté. Ils veulent prendre du temps pour se consulter, voir ce qu'ils veulent qu'on fasse, nous, comme gouvernement, comme alliés. Mais ça ne nous empêche pas... Puis je pourrais faire la liste des actions concrètes. Je donnais l'exemple tantôt de Kahnawake, c'est 11 millions qu'on a mis dans le centre communautaire culturel. Hydro-Québec a fait la même chose avec 10 millions.

On fait des actions qui sont concrètes, M. le Président, mais c'est clair qu'on attend de voir le retour de ce comité sur les langues ancestrales. On veut voir avec eux comment on travaille.

M. Leduc : On parle... On parle de deux choses différentes, M. le ministre. Moi, je vous parle de financement d'un plan qui existe déjà, puis vous me parlez d'une loi plus large. Je comprends qu'il n'y a pas eu de demande au ministère des Finances pour plus d'argent en langues autochtones.

Parlons de ce qui existe déjà alors. On entend beaucoup de gens qui se plaignent qu'il y a un... Le financement pour les projets, notamment la mesure1.5, est plafonné à 50 000 $ par an par projet. C'est très peu, ça, pour un projet. Puis, vous le savez, des projets, des appels de projets, c'est très beau pour couper des rubans, là, puis faire des belles annonces, mais c'est rarement quelque chose de structurant à moyen et à long terme. Puis je vous... Je me rappelle, vous m'avez vous-même parlé souvent, notamment par rapport au rapport que vous avez présenté tantôt, qu'il faut qu'on travaille pour les sept prochaines générations. Je pense que c'est ça, le chiffre, l'expression qu'on entend parfois. À 50 000 $ par an par projet, pas toujours renouvelables, ce n'est pas terrible.

Est-ce qu'il y aurait moyen, à travers votre leadership, de rouvrir un peu ce plafonnement-là et de permettre du financement plus pérein pour les projets en langues autochtones dans votre plan d'action?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis mon collègue fait bien de faire la différence entre tout ça parce qu'il y a plusieurs choses. Oui, il y a le plan d'action auquel il fait référence, c'est 100 millions d'argent neuf qui a été mis dans ce plan d'action, puis il y a le fonds d'investissements autochtones aussi. Puis c'est à ça qu'il fait allusion quand il parle de la limite du plafonnement.

Et, en passant, dans notre plan d'action pour les prochaines générations, on a décidé de faire différemment, M. le Président. Donc périodiquement, on révise notre plan avec les Premières Nations. Ce qu'on veut dire par là, c'est que, des fois, il y a peut-être des bonnes idées qu'on a mises là, on est partis d'une bonne initiative, mais on se rend compte à terme qu'il faudrait mettre plus d'argent ou changer ça. Alors, on se laisse cette chance-là pour... pour réviser nos façons de faire.

Puis, quand il parlait... je sais qu'il faisait une boutade quand il parlait des rubans, mais il peut regarder, je ne suis pas très, très fort là-dessus. Je préfère être sur le terrain, d'être avec les gens. Et effectivement, de faire de la politique là-dessus, ce n'est pas très, très gagnant.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Leduc : Le temps file, M. le ministre. Il me reste peut-être une ou deux questions.

Je veux aller toujours sur la question des langues, mais en lien avec le rapport de la commission Viens. Il y a eu le Protecteur du citoyen qui a déposé, en octobre dernier, là, un premier rapport de suivi de la commission Viens. Puis il calculait qu'à peine un tiers des appels à l'action, 32 %, ont été réalisés ou en voie de l'être. Je ne sais pas si vous pouvez qualifier, vous, ce chiffre-là, de 32 %.

Mais ma question. Dans le fond, je vous pose les deux puis je vous laisse le temps pour répondre après. Il y avait un appel à l'action, numéro 14, pour faire une banque centralisée d'interprètes et de traducteurs à l'emploi du gouvernement. Puis, dans notre préparation des crédits, on a demandé au ministère de nous fournir ladite liste, et semble-t-il qu'elle n'existe pas. On nous a envoyé des chiffres en lien avec les navigateurs autochtones dans différents CIUSSS et CISSS du Québec, mais un navigateur autochtone, ce n'est pas la même chose qu'un traducteur et... Est-ce que vous nous confirmez donc qu'il n'y a absolument aucune chose qui a été faite sur la... les traducteurs de langues autochtones dans le réseau de la santé au Québec?

Le Président (M. Bachand) :Moins d'une minute, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : On va y aller rapidement. Alors, M. le Président, on me demandait de qualifier le Protecteur du citoyen. Je veux juste mettre les choses bien au clair. J'ai écrit au Protecteur du citoyen, quand j'ai déposé mon plan d'action J'ai espoir, en disant : S'il vous plaît, allez vérifier qu'est-ce qui est fait comme... comme avancement. Alors, je suis très heureux du rapport du citoyen.

Puis je ne veux pas embarquer dans les chiffres. Parce qu'honnêtement, pour la personne qui attend un changement dans sa communauté, qu'elle fasse partie du 74 % qui a été fait, ou du 24... Il faut faire <des...

M. Lafrenière : ...qui a été fait, ou du 24... Il faut faire >des changements. Tout le monde est d'accord qu'il y ait des changements. Tout le monde est d'accord qu'il y a encore du travail à faire. Il y a la commission Viens, j'ai l'ENFFADA, j'ai le Groupe d'action contre le racisme, j'ai la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, 600 recommandations. C'est un projet de société, il y a encore beaucoup de travail à faire.

Pour les langues et la partie très précise que le collègue a amenée, je peux donner le contre-exemple. Au niveau de la justice, dans le Nord, au Nunavik, on est rendus avec des traducteurs. Parce qu'imaginez, M. le Président, il y a des gens qui se faisaient juger qui ne comprenaient pas ce qui se passait. Puis je sais que mon collègue de l'opposition officielle connaît cette réalité-là. Ça, ça a été ajusté.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Lafrenière : On a tenté de faire cette banque-là, ce n'est pas fait, c'est complexe, avec les traducteurs.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, pour 18 min 10 s, s'il vous plaît.

M. Morin : ...le Président. M. le ministre, vous avez combien de postes vacants présentement d'infirmières au Nunavik?

M. Lafrenière : Votre question est... est bonne, sauf quand vous dites «vous avez». Je n'ai aucun poste de... dans mon ministère. Mais je peux vérifier avec la régie. Honnêtement, je ne veux pas lancer une boutade, là, je ne sais pas. Je peux vous dire cependant qu'il y a des changements qui ont été faits, entre autres, pour les... la rémunération, pour donner des avantages spécifiques aux... aux infirmières au Nunavik, des primes de rétention.

Puis je n'aime pas ça, ne pas prendre la question puis ne pas y répondre, mais ça va être plutôt la Santé et la régie qui vont pouvoir répondre à ça, M. le Président. Je suis désolé, je ne le sais pas. Ce que je sais cependant, mon collègue ministre de la Santé et moi-même, on a annoncé, l'année passée, 150 logements au Nunavik, près de la moitié qui sont déjà réalisés, pour les employés de la santé. Parce que, oui, il y a des conditions de travail au niveau monétaire, mais il y a aussi des conditions de vie. Puis ça, c'est une... c'est une demande qui avait été faite, on y répond. Puis je sais qu'il y a une prime de rétention aussi qui a été bonifiée et des conditions spécifiques qui ont été faites aussi. Mais je suis désolé, je n'ai pas la réponse à la question bien précise.

M. Morin : Est-ce que, M. le Président, on peut avoir accès à ces documents-là ou à ces chiffres-là éventuellement? Est-ce que monsieur...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous vous engagez à trouver les documents et à les faire parvenir à la commission?

M. Lafrenière : C'est public. Je pourrais fournir le lien, mais c'est du côté de la Santé.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Lafrenière : Puis, vous comprenez, je veux juste être bien clair, ce n'est pas un chiffre que je détiens, sinon, je vous le dirais. Je n'ai pas ce chiffre-là.

M. Morin : D'accord. Puis avec...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Avec les primes, est-ce que vous savez combien il y a d'infirmières qui ont été embauchées?

Des voix : ...

M. Lafrenière : Je vais revenir avec la même réponse, je vais devoir vérifier avec la Santé et la régie. Je suis désolé. Puis je... Puis c'est pour ça, je m'assurais, avec mes deux collègues, qu'on ne l'avait pas à quelque part. Sinon, je vous le donnerais, là.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. On a lu également qu'il manquait plusieurs enseignants dans les écoles du Nunavik. Alors, il y a présentement combien de postes vacants, des postes d'enseignants, au Nunavik?

M. Lafrenière : En février 2023, puis excusez, c'est le chiffre le plus récent que j'ai de mon côté, on estimait qu'il manquait 67... qu'il y avait 67 postes de professeurs qui étaient manquants.

M. Morin : Donc, il y a 67 postes vacants?

17903       M. Lafrenière : En... Faites attention, cependant, en février 2023. C'est le chiffre le plus récent que moi, j'ai.

• (11 heures) •

M. Morin : Oui. Je comprends. Quelles sont les mesures qui ont été mises en place pour combler ces postes vacants là? Parce qu'on lisait, il y a... il y a quelques mois, qu'il y a des... qu'il y a des enfants, des adolescents qui n'allaient pas à l'école parce qu'ils n'avaient pas d'enseignant.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : ...le Président. Puis tantôt je parlais qu'il faut agir sur plusieurs fronts : oui, les conditions de travail au niveau pécunier, il y a le logement aussi, du logement qui a été ajouté. Je l'ai vu quand je me suis déplacé au Nunavik, je l'ai vu. Parce que c'est important pour l'éducation, le nombre de postes. Je vous ai donné ce que j'avais de plus récent. Je ne suis pas capable de vous dire combien qu'on a pu embaucher de personnes récemment avec les primes ou quoi que ce soit. Je suis désolé, je n'ai pas cette information-là.

M. Morin : Puis est-ce que, M. le Président, on peut avoir ces informations-là éventuellement?

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention, par exemple, parce que, là, on sort peut-être des responsabilités directes du ministère.

M. Lafrenière : Complètement.

Le Président (M. Bachand) :Donc, oui, on est prêts à avoir de la documentation, pas de problème, si le ministre s'y engage. Mais juste de faire attention, parce que, là, on sort de la responsabilité ministérielle. Alors, je vais laisser le ministre voir s'il s'engage ou pas, mais je demanderais au collègue de faire attention.

M. le ministre.

M. Morin : Je vous remercie.

M. Lafrenière : Oui, M. le... M. le Président, ça... les conditions de travail pour les enseignants au Nunavik, ça a été réglé avec... avec ma collègue. Cependant, la demande qu'il me fait pour des chiffres, puis ça va être la même pour la réponse précédente, si c'est ce qu'on appelle, en bon français, une source ouverte, je ferai suivre l'information, le lien. Mais ce ne sont pas des chiffres, puis je... puis vous avez raison de le mentionner... ce ne sont pas des chiffres que nous détenons à notre ministère. Mais, si je trouve l'information en source ouverte, ça va me faire un grand plaisir de la transférer à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Je vous... Je vous remercie. On a lu également qu'il y avait une éclosion de tuberculose au Nunavik. J'ai posé des questions au salon bleu sur ce sujet-là. Il y a même des dispensaires qui étaient fermés à cause du manque d'employés. Quel est le plan que vous avez mis en place, probablement avec votre collègue de la santé, pour freiner et puis après ça réduire...

M. Morin :...freiner, et puis, après ça, réduire et faire disparaître ces éclosions de tuberculose?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis, tantôt, je disais que j'étais là vendredi dernier. Vous allez comprendre qu'avant et après notre voyage on a eu le même questionnement pour nous-mêmes, en allant en régions où il y a de la tuberculose. Alors, on a fait plusieurs vérifications. Il y a quelques points que je veux amener.

Premièrement, lorsqu'on parle d'un plan d'intervention, puis je sais que mon collègue n'aimera pas la réponse, c'est à la régie de l'établir. Cependant, on a fait nos devoirs, voir ce qui se passait, parce que, cette année, on parle... bien, dans la dernière année, pardon, on parlait de 82 cas. L'année précédente, 35. Ça fait que, oui, une augmentation. Puis quand je regardais dans la... dans la littérature, c'est cyclique, hein? Pendant quelques années, 2012, 2013, 2015, il y a eu des augmentations. Ce qu'on nous répond quand on questionne la régie, c'est que, présentement, il y a beaucoup plus de cas parce qu'on teste plus. Moi, je pensais que c'était l'inverse. Je pensais que, pendant la COVID, les mesures barrières qu'on avait mises en place avaient diminué les cas de tuberculose. Ce qu'on m'a dit, c'est que, pendant les années de COVID, il n'y a pas eu de tests de tuberculose qui ont été faits. Donc, c'est pour ça qu'il y a une augmentation. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas important.

Il y a deux enjeux majeurs qu'on a avec la tuberculose. Le premier, c'est la promiscuité. Depuis tantôt, je parle d'habitation. Je sais que j'ouvre flanc en lui disant, mais je veux être très transparent, le fait de vivre à 12, 13, 14 dans la même maison, quand une personne a la tuberculose, vous pouvez comprendre que c'est une augmentation qui est une flambée, un.

Deuxièmement... Puis ça, je lisais des messages, entre autres, d'une mairesse, si je ne me trompe pas, c'est à Salluit, qui disait : Les gens de ma communauté, quand ils sont malades, ils ne veulent pas se faire traiter dans le sud. Pourquoi? Parce que, vous le savez, puis on a travaillé ensemble sur la loi n° 79, il y a des gens qui ont cette crainte de descendre pour aller chercher des soins de santé dans le sud, de ne pas revenir ou d'être plus malades. Ça fait qu'il y a encore des craintes qui existent. Avec la loi n° 79, on a mis en place des choses qui sont très claires. On fait de la formation aussi pour le personnel dans le sud, des navigateurs, et tout. Alors, on agit sur les deux flancs, on augmente... et avec ma collègue ministre de l'Habitation, on travaille pour augmenter le nombre d'habitations, pour réduire, justement, cette promiscuité-là.

Et pour la loi n° 79, c'est un autre axe qui est... qui est vraiment important. Bien, je vais vous dire, exemple, depuis 2023, les nouveau-nés au Nunavik reçoivent le vaccin pour les prévenir contre la forme grave de tuberculose. Ça ne prévient pas tout, mais ça prévient contre la forme grave de tuberculose. Parce qu'il y en a deux phases, là, il y a la latente, et il y a celle qui est plus grave. Donc, ça prévient ces cas-là.

Et l'autre chose aussi que je peux vous dire, c'est que, nous, depuis 2018, si je ne me trompe pas, lorsqu'il y a une évacuation médicale, les parents peuvent embarquer dans l'avion. M. le Président, jusqu'en 2018, lorsqu'un enfant était évacué médicalement pour recevoir des soins, il devait embarquer seul dans l'avion. Vous pouvez vous imaginer ce que ça amenait comme traumatisme pour les familles, les parents. Pas 1918. 2018. Ça a été corrigé. Ça aussi, ça aide. Ça ne règle pas tout, mais ça contribue à rassurer les parents aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Morin :Oui. Alors, bien, justement, quand vous parlez, M. le ministre, qu'il y a des gens dans le Nord qui ont peur parfois d'aller dans le sud pour se faire soigner, vous savez aussi qu'il y a les gens de Manawan qui ont peur d'aller dans des centres hospitaliers pour se faire soigner. Là, on revient la question du racisme systémique. À un moment donné, est-ce que votre gouvernement va le reconnaître, puis on va arrêter de nommer l'éléphant dans la pièce, on va lui permettre de sortir de la pièce, pour paraphraser ce que le Dr Belzile disait? Ça aiderait.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, quand on fait référence aux soins de santé puis à la communauté de Manawan, je connais bien la communauté de Manawan pour l'avoir visitée à plusieurs reprises, entre autres, une fois où la visite s'est étirée de cinq heures parce que la route de Manawan a décidé de s'attaquer à mon camion. Écoutez, c'est une réalité. Et la preuve, ce qui a été changé, il y a deux ambulances, deux véhicules de paramédics qui sont, en tout temps, en poste d'attente à Manawan.

On n'a pas arrêté là, M. le Président, il y a aussi l'héliport. Vous savez, on a annoncé récemment le système d'héliport, Roberval, Joliette, Manawan, Obedjiwan... Obedjiwan, c'est déjà fait... où il va y avoir la possibilité de sortir, d'héliporter, de faire des évacuations médicales par hélicoptère de ces communautés-là, ce qui va venir aider. Parce que, M. le Président, il faut comprendre que, lorsqu'il y a une évacuation médicale de Manawan, par exemple, on parle d'un deux heures et demie d'un chemin forestier, alors c'est clair que ce n'est pas évident. Ce qu'on a fait, on a ajouté ce service-là, c'est nouveau. Quand on parle d'héliports, il y en a quelques-uns. Ici, on répond à des appels à l'action de la commission Viens en rajoutant les héliports pour faire des évacuations médicales.

L'hôpital de Joliette, M. le Président, je me permets d'en parler, de souligner le travail incroyable de Mme Maryse Poupart, qui était la DG au CIUSSS à l'époque, qui était très appréciée des gens de la communauté de Manawan, puis, ensemble, ils ont réussi à rebâtir des ponts. Vous avez parlé d'éléphant dans la pièce. On sait très bien qu'on a eu un électrochoc avec cet hôpital et ce qui est arrivé à Joyce Echaquan. On a réussi à rebâtir des ponts, à travailler très bien avec la communauté, d'avoir du personnel de la santé qui se rendait à Manawan, et vice versa. Ça fait qu'il y a du travail qui est fait. Ce n'est pas parfait, mais il y a du travail qui est fait là aussi.

M. Morin :Parfait, oui. Maintenant, j'aimerais qu'on parle du rapport du Protecteur du citoyen, son premier rapport de suivi de la commission Viens. C'était en octobre 2023. Une des <constatations...

M. Morin : ...son premier rapport de suivi de la commission Viens. C'était en octobre 2023. Une des >constatations, que, je vous dirais, un peu étonnante ou alarmante, du Protecteur du citoyen, c'était, entre autres, le manque de stratégie d'ensemble du gouvernement du Québec au regard du suivi des appels à l'action de la commission Viens, et je cite les constats du Protecteur du citoyen. Depuis que ce constat-là est connu, qu'est-ce que vous avez fait concrètement pour que la stratégie d'ensemble du gouvernement soit cohérente avec les différentes recommandations et appels à l'action qui ont été publiés par la commission Viens?

Le Président (M. Bachand) :  M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président. Puis avant de répondre à sa question, si le collègue me le permet, parce qu'on a des équipes qui travaillent très fort autour de nous pour le nombre de profs qui est manquant au Nunavik. C'est sur le tableau de bord du ministère, puis le chiffre est rendu à 61. Je ferme la parenthèse, M. le Président.

Mais quand on parle, justement, de tableaux de bord puis de transparence, pour ce qui est de nos appels à l'action, de notre réponse à la commission Viens, sur notre site Internet... puis j'ai fait le test moi-même hier, ça ne prend pas sept clics, je veux vous rassurer, on peut l'écrire dans tout moteur de recherche, puis on arrive rapidement sur notre... sur notre site Web... on voit les actions qui ont été mises en place. Puis on n'y va pas avec une approche avec un pourcentage, de se taper... de se taper sur les épaules en disant qu'on est bons. On écrit clairement qu'est-ce qui a été fait comme actions. Alors, ça, c'est une... c'est une transparence. J'invite le collègue à aller voir.

Et pour ce qui est d'avoir une cohérence, d'avoir un plan, M. le Président, bien honnêtement, bien honnêtement, je m'inscris en faux dans tout ça. Pourquoi? J'ai 600 recommandations, j'ai des commissions d'enquête qui ont été faites par-dessus commissions d'enquête. Je ne pense pas que j'ai besoin de faire un plan sur le plan qui m'est imposé. Ma table de chevet compte 600 recommandations. On a décidé d'avancer là-dedans, de faire des changements. Et ce que les communautés, les gens me disaient sur le territoire, c'est : Là, vous nous avez entendus, on veut voir des actions. C'est ce qu'on fait, M. le Président. Aucunement mon intention de venir dire que c'est parfait, mais on bouge, on commence à faire des changements. La commission Viens a fait son rapport, il n'y avait pas eu de changement. On est arrivés en poste, on a mis un plan d'action, avec 200 millions, plusieurs mesures, bien qu'imparfaites. On bouge les choses, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Parmi les actions à portée transversale, le Protecteur du citoyen, dans son rapport, identifiait 26 appels à l'action transversaux. Trois étaient pleinement réalisés, quatre, il y a eu certaines suites, 19 n'ont eu aucune suite satisfaisante. Alors, c'était il y a quelques mois. Depuis la publication du rapport, quelles sont les avancées qui ont été faites au niveau de la réalisation des appels à l'action avec une portée transversale?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Excusez-moi, M. le Président, je suis désolé, puis c'est la première fois que ça arrive, et je veux juste être bien sûr : Est-ce que mon collègue parle de Viens, ou de l'ENFFADA, et/ou des deux?

M. Morin :Je parle de la commission Viens.

M. Lafrenière : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, bien, clairement, tantôt, je disais que, dans l'exercice de transparence, sur notre site Web, on peut voir les actions qui ont été faites. Mais, M. le Président, tout ça fait du sens, comme dirait ma fille. C'est-à-dire que, oui, on a notre plan d'action, qui était le plan J'ai espoir, on a le plan d'action sociale aussi qu'on a mis en place, et tout ça. Exemple, il y a des sommes qui avaient été transférées dans le nouveau plan d'action. On donne suite aussi à ces... à ces actions-là. Alors, M. le Président, ce n'est pas... ce n'est pas fait de façon aléatoire, il y a une suite logique. Et, en plus, je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on a fait le plan d'action sociale, on s'est même dit, puis c'est la première fois qu'on fait ça, de façon ponctuelle on va regarder avec les Premières Nations qu'est-ce qu'on a fait, comment que c'est reçu de leur part, et est-ce qu'on peut... Dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est un genre de reddition de comptes. Au lieu d'attendre aux cinq ans, on le fait de façon plus fréquente, pour être capables de changer ces mesures-là.

Ça fait que je ne sais pas si ça répond à la question du collègue, mais notre plan, il est important. C'est important d'avoir un plan, mais c'est important aussi d'entendre les membres des Premières Nations, de changer notre façon de faire, si nécessaire, puis c'est ce qu'on fait. Mais dans l'approche mathématique, je me refuse d'embarquer là-dedans. À chaque année, lorsque je dépose mon plan d'action, je dis : Écoutez, je n'irai pas avec un pourcentage de... Je peux vous dire qu'il y a des actions concrètes qui sont faites sur le terrain. Je pourrais... je pourrais prendre deux heures et demie pour faire la liste des actions concrètes. À vous de juger. Moi, j'invite les gens qui nous écoutent à aller sur le site Web, à aller voir les actions. Que ce soient les milieux de vie, les résidences étudiantes autochtones qu'on a bâties, c'est du concret. La police mixte. Nos navigateurs dans le monde de la santé. Puis je vais arrêter là, mais on a plusieurs exemples. Moi, ce que j'invite les gens à faire, c'est d'aller voir ce qu'on a fait, de nous juger sur ces actions-là. Puis est-ce que c'est parfait? La réponse est non.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.

M. Morin :Oui. Un des éléments importants qui était aussi soulevé dans le rapport, et vous y avez fait référence tout à l'heure, c'est toute la question du logement. Vous avez parlé qu'il y a des logements en construction. Est-ce que vous avez un plan pour l'ensemble du Nunavik? Vous avez parlé de plusieurs logements. Est-ce qu'il va y en avoir d'autres ailleurs, puis quel est votre plan puis quel est votre échéancier?

M. Lafrenière : ...M. le Président. Et c'est important, parce que, tantôt, quelqu'un faisait <référence...

M. Morin : ...plan puis quel est votre échéancier?

M. Lafrenière : ...M. le Président. Et c'est important, parce que, tantôt, quelqu'un faisait >référence... je pense que c'est mon collègue d'Hochelaga... sur qu'est-ce que je suis allé chercher de mon collègue des Finances, et, oui, dans le récent budget il y a une somme qui est allouée pour le logement. Ma collègue ministre de... responsable de l'Habitation travaille présentement à renouveler l'entente qu'on a avec le Nunavik. Tantôt, je parlais d'autonomie. Mais, en attendant, ce qu'il faut comprendre, c'est que le fédéral a bâti des logements, et nous, on a ramassé la facture du déficit d'exploitation pour le Nunavik. Tantôt, j'ai parlé des logements pour le personnel. Il faut comprendre que c'est complètement à part, mais c'est important.

Dans nos mesures qu'on a annoncées récemment, il y a une mesure pour aider les gens qui veulent être propriétaires d'une maison. Si on me disait : Ian, ce n'est pas du logement social... Mais quand les gens deviennent propriétaires d'une maison, ils libèrent un logement social, qui est accessible, par la suite, pour des familles à faibles revenus, puis c'est une demande qu'on avait des Nunavummiut. Alors, ça, on l'a mis en action. Donc, plusieurs demandes... plusieurs, pardon, offres qu'on a mises sur la table. Et à ça se greffent deux autres choses qui sont importantes de mentionner. J'ai parlé tantôt de logements étudiants. Trois endroits, un quatrième qui s'en vient. Et l'autre chose, on n'a pas eu la chance d'en parler beaucoup, Pessamit, entente fort importante qu'on a conclue avec la communauté de Pessamit et, bien que, sur communauté, c'est la responsabilité fédérale de bâtir du logement, on a été créatifs. Il y a un fonds qui a été octroyé à la communauté, 45 millions, et de ce fonds-là, dès le mois de mai, il y a des logements qui vont commencer à être bâtis. Alors, une communauté qui s'est prise en main, qui a décidé d'investir les sommes d'une entente pour bâtir du logement. C'est ce qu'ils font présentement. Ça va commencer au mois de mai.

Alors, sur communauté... puis la réponse est longue, là... sur communauté, responsabilité fédérale, mais on est créatifs. Hors communauté, en milieu urbain, on a du logement, on travaille, entre autres, avec les centres d'amitié autochtones, avec Mamik, qui bâtit aussi du logement. On a une offre qui est assez diversifiée.

M. Morin :Un des... un des éléments qui a été soulevé par la commission Viens, c'était le fait que notre système juridique, le système de droit que nous avons présentement au Québec est, sous différents angles, incompatible avec les valeurs ou les traditions juridiques autochtones. Un des éléments qui était soulevé, c'était la valorisation du droit autochtone, puis la commission Viens soulignait que ça devait être placé en priorité. Quelles sont les actions concrètes que vous avez posées avec le ministre de la Justice pour valoriser le droit autochtone et favoriser, évidemment, l'enseignement du droit autochtone?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président, puis je reconnais l'intérêt de mon collègue pour la justice, et la justice au Nunavik, et c'est superimportant, parce qu'entre autres...

M. Morin :Autochtone, en général, je vous dirais, M. le ministre. Pas juste au Nunavik, là, dans l'ensemble des...

M. Lafrenière : Je vais commencer par le Nunavik, si vous me permettez, parce que c'est...

M. Morin :Oui, bien sûr.

M. Lafrenière : ...je pense qu'il y avait de grandes, grandes attentes. Il y a un rapport qui a été fait par Me Latraverse, qui était très attendu, et de ce rapport, là, j'ai compris qu'il y avait 60 recommandations, dont 27 qui revenaient au ministère de la Justice. Il y en a une vingtaine qui sont déjà en cours de réalisation. Mais du concret... Tantôt, j'ai parlé de l'importance d'avoir des traducteurs dans les communautés, oui. L'autre chose, j'ai parlé de la fibre optique. L'ajout de fibre optique permet d'avoir des visiocomparutions aussi, puis ça, pour les droits fondamentaux des individus, c'était important. Services parajudiciaires autochtones, SPAQ, on a investi beaucoup là-dedans, Justice alternative, on a investi aussi. Je vais laisser mon collègue...

M. Morin :Oui. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :Oui. 40 secondes, oui.

M. Morin :Oui, c'est ça. Moi, ce que je vous parle, c'est de la valorisation du droit autochtone, et non pas la façon dont notre système de justice actuel s'adapte à la réalité autochtone.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président, j'y arrivais. Je suis désolé, parce que c'est très large. Quand on parle de justice, oui... Là, je vais faire l'analogie avec ce que mon collègue vient de dire, justice plus traditionnelle. De notre côté, on a les traducteurs, ce que je viens de mentionner, on a justice alternative, on a mis en place aussi la justice communautaire, on investit dans le programme de justice communautaire, qui revient à ce que mon collègue dit, c'est-à-dire les valeurs traditionnelles. Entre autres, au Nunavik, il y a un groupe, Saqijuq, qui propose aux hommes, entre autres, d'avoir des activités traditionnelles sur le territoire. Je suis allé avec eux. Donc, on agit sur plusieurs plans...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, je me tourne du côté gouvernemental pour un bloc de 13 min 16 s. M. le député de Joliette.

M. St-Louis : ...permettez-moi d'abord de saluer M. le ministre ainsi que l'équipe ministérielle, mes collègues des oppositions ainsi que mes collègues de la banquette gouvernementale. M. le ministre, on a parlé amplement, tout à l'heure, de Petapan, donc je n'irai pas là. J'aimerais vous entendre sur une entente qui a été... En fait, le 15 février dernier, vous étiez à Pessamit en compagnie du premier ministre et du PDG d'Hydro-Québec, M. Michael Sabia. Vous avez signé une entente qui est qualifiée d'historique de la bouche même de la cheffe Marielle Vachon, cheffe des Innus de Pessamit. Donc, deux volets à ma question. Une entente-cadre, pour le bénéfice de la commission puis des gens qui nous écoutent, j'aimerais en savoir un peu plus, en connaître les détails, et puis quels seront les effets à court, moyen et long terme de cette entente-cadre là sur la communauté innue de Pessamit.

M. Lafrenière : Bien, merci. Merci, M. le Président. Oui, c'est quelque chose d'important, puis, je vous <dirais...

M. St-Louis : ...innue de Pessamit.

M. Lafrenière : Bien, merci. Merci, M. le Président. Oui, c'est quelque chose d'important, puis, je vous >dirais bien honnêtement, je ne suis pas sûr que quelqu'un aurait pu gager sur cette entente-là autour de la table. C'était une surprise. Les premières rencontres avec la cheffe ont été assez difficiles, pour prendre des termes qui sont acceptables dans cette Assemblée, puis, finalement, au terme de quatre mois, on est arrivés avec une entente. Alors, je regardais tout à l'heure si le chef Tettaut était encore derrière nous, de la communauté innue de Nutashkuan, pour lui donner espoir, en disant qu'on peut y arriver. On a réussi à arriver à une entente. Et lorsque vous parlez d'une entente-cadre, qui est appelée, dans le milieu, MOU, «memorandum of understanding», c'est une première étape.

Ce qu'on vient dire, M. le Président, c'est qu'on se donne une période de 12 à 24 mois pour arriver avec une entente à saveur économique. Dans cette entente pour la communauté de Petapan, ce qui est important... Parce que, quand on est arrivés en négociation avec eux, on avait un grand déficit de confiance de leur part face à nous, face, surtout, à Hydro-Québec, à cause de ce qui est arrivé dans le passé, et là on a réussi ensemble à trouver un dénominateur commun. Puis je l'ai dit tantôt aux collègues de... je pense que c'était de Hochelaga et de l'Acadie, c'est de trouver des fonds pour qu'ils puissent bâtir des maisons pour les gens de la communauté, parce que c'était extrêmement important.

Ça fait que je vais vous donner quelques exemples de choses importantes pour la communauté qu'ils ont reçues. On a le développement éolien. Parce que, M. le Président, on n'en parle pas beaucoup, mais quand on a parlé de la décarbonation du Québec, de la relance économique énergétique, il y a plusieurs communautés autochtones qui ont levé la main en disant : Nous autres, on veut faire partie de ça, on ne veut pas être des passagers, on veut être sur le siège avant. Et ça va permettre à la communauté d'aller chercher entre 400 et 1 000 mégawatts d'énergie éolienne. Puis ça, c'est la volonté de la communauté. Un, pour s'assurer de revenus intéressants pour les prochaines années. Puis, deux, quand on parle de changements climatiques... Moi, je peux vous dire, j'étais à Quaqtaq vendredi passé, ils ont devancé leur AGA d'un mois, parce que les changements climatiques font que, dans un mois, ils vont avoir de la difficulté à se déplacer en motoneige, par exemple. Ça fait que les changements climatiques, M. le Président, les communautés, ils les voient, ils les sentent, ce sont les premiers à être impactés, donc ils veulent faire partie de cette transition énergétique là. Un bloc d'éoliennes, un montant de 45 millions aussi, qui va être réparti sur six ans, et ça va permettre, comme je disais tantôt, de bâtir des maisons, de donner des services.

Et le collègue de l'Acadie... Tantôt, on parlait du Nunavik, on parlait des soins de santé. C'est sûr que l'habitation a un impact majeur sur plusieurs points, la santé, l'éducation, pour ne nommer que ceux-ci. Alors, c'est majeur, ce qui a été fait. Puis ça, c'est très créatif, parce que, comme je disais, en communauté, c'est le gouvernement fédéral qui s'occupe de payer pour les habitations, mais dans ce cas-là, l'argent qui est versé à la communauté... Puis aussi, un autre point bien important pour la communauté de Pessamit, Hydro-Québec s'est engagée à garder le niveau du réservoir à 350 mètres, puis ça, pour la communauté, c'était extrêmement important. On a déjà mis ensemble, là, des processus s'il arrivait une grande quantité d'eau, et tout ça. Je veux rassurer les gens. Mais pour la communauté, ça, c'était un facteur qui était bien important.

Donc, c'est une première étape. On s'assoit ensemble pour regarder la suite des choses. Il y a des collègues, tantôt, qui parlaient de la déclaration des Nations Unies et des peuples autochtones. On veut s'en inspirer, on veut mettre en œuvre cette déclaration dans l'entente qu'on fera ensemble. Puis on veut voir aussi comment on va faire le développement ensemble. Puis c'est le message qu'on passe souvent, c'est le «ensemble». Dans le passé, il y a du développement qui s'est fait. Souvent, les Premières Nations ont été parfois consultées, parfois, pas. Je vais vous donner l'exemple à Pessamit. Quand je suis arrivé... Puis je vous disais, là, comment c'était chargé. Il y a des sépultures autochtones qui ont été inondées, c'est-à-dire qu'il y a un lieu où le niveau de l'eau, quand le barrage a été fait voilà plusieurs années les sépultures ont été mises sous l'eau. Donc, pour les gens de la communauté, ils ne peuvent plus aller voir leurs proches, puis, pour eux autres, c'était... puis je les comprends à quel point ça pouvait être frustrant.

Ça fait que, vous comprenez, quand on se présente là, comme gouvernement, Hydro-Québec, de parler d'une entente ensemble, tout ça, là, c'est très, très, très récent pour eux, c'est des cicatrices qui se rouvrent facilement. Ça fait que ça n'a pas été simple. Mais en se donnant cet objectif-là commun de faire avancer la négociation pour aider les membres de la communauté, c'est ce qu'on a trouvé qui nous a aidés à arriver à une entente en quatre mois. Pas en 43 ans. En quatre mois, dans ce cas-là. Mais c'est une première étape. Ça fait que, pour que les gens comprennent ce qui est... ce qui est... ce qui va suivre, on embarque dans les autres étapes de négociation avec la communauté. Il faut savoir que, dans certaines communautés aussi, le processus électoral est aux deux, trois ou quatre ans. Dans le cas de Pessamit, c'est aux deux ans...

• (11 h 20) •

Une voix : ...

M. Lafrenière : Deux ans, merci. Avec 55 communautés, des fois, j'en perds, là. Mais c'est aux deux ans. Ça fait que vous comprenez que le temps qu'on essaie de négocier avec une communauté, avec la... le nouveau conseil de bande arrive en place, se familiarise avec les dossiers il ne reste pas une période de temps très, très longue. Puis ça appartient aux communautés, mais c'est du deux, trois ou quatre ans. Ça aussi, c'est un enjeu. Quand je vous dis que ce n'est pas simple... Puis quand je dis aussi qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur, c'est un bel exemple. Il faut s'ajuster aux communautés. Dans ce cas-là, on est arrivés avec ça. J'en suis extrêmement fier, les gens de la <communauté...

M. Lafrenière : ...Dans ce cas-là, on est arrivés avec ça. J'en suis extrêmement fier, les gens de la >communauté en sont fiers.

Dans ce mandat-ci, on est rendus à quatre ententes qu'on a signées. Pessamit. Les Inuits aussi, où on a signé, juste avant Noël, une entente de principe, où, là aussi, on veut revoir les principes d'autonomie, comment on va travailler avec eux. On a fait des ententes importantes en matière de foresterie avec le CNA, avec le Conseil de bande de Wemotaci et, dans le précédent mandat, on en a... on a signé cinq ententes, plus deux ententes plus sectorielles, entre autres, pour la police à Winneway, et l'orignal en Abitibi.

Puis la raison pour laquelle je mentionne tout ça, c'est parce qu'on n'a pas souvent l'occasion d'en parler, soit au salon bleu ou même dans les médias, puis ces ententes-là, c'est porteur, c'est rassurant pour les communautés, parce qu'ils veulent avoir leur entente de nation à nation, ils veulent avoir leur autonomie, comme le collègue parlait tout à l'heure. On en fait. Malheureusement, les sujets autochtones, on n'en parle jamais assez souvent. Ça fait qu'aujourd'hui... Tantôt, j'ai commencé en disant qu'on avait un deux heures de qualité. Je le pense, je le pense qu'on n'a pas assez souvent l'occasion de parler des réalités autochtones. Et, vous savez, quand on parlait de la lutte au racisme puis de l'intolérance tantôt, là, une des premières façons de le faire, c'est de parler de ce sujet-là. Moi, j'ai espoir qu'on en parle comme jamais. On a des collègues des oppositions qui sont extrêmement intéressés aux dossiers autochtones, ça va nous permettre d'avancer. Moi, j'en suis heureux. Mais Pessamit, ça a été des retombées très positives pour la communauté et pour les autres communautés, qui vont s'en inspirer aussi.

M. St-Louis : Merci, M. le ministre. M. le Président, si vous permettez, je céderais la parole à mon collègue député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard : Merci, M. le...

Le Président (M. Bachand) :Témiscamingue, Témiscamingue, il ne faut pas oublier.

M. Bernard : Bien oui, ne pas oublier. Ma préfète, Mme Bolduc, ne serait pas contente quand on oublie de mentionner le mot «Témiscamingue». Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde, M. le Président puis les membres de la commission. Le président l'a mentionné, il y a neuf communautés anishnabe au Québec, dont sept en Abitibi-Témiscamingue et quatre particulièrement au Témiscamingue, dans la circonscription que je représente. Le ministre, je tiens à le mentionner... maintenant, ça va faire bientôt 18 mois que j'ai été élu, puis j'ai pu vraiment assister au travail du ministre qu'il a fait au Témiscamingue puis dans la région pour le support aux communautés anishnabe. Il y a été très présent. On a de nombreux enjeux, de nombreux dossiers. Il y a des communautés qui vont très bien, qui sont dynamiques, qui collaborent au développement, vraiment, économique et social de la région, d'autres qui ont plus de difficultés. Et le ministre a toujours été présent, entre autres, pour les projets que nous, dans mes... les quatre communautés sur... lesquelles sont au Témiscamingue.

Tantôt, j'écoutais les collègues parler des choses qui prennent du temps, et autres. Mais je tiens à souligner, entre autres, une annonce particulière que le ministre a faite au mois de novembre dernier avec le ministre de l'Énergie, qui est l'électrification de la communauté de Kitcisakik, qui était un dossier qui traînait depuis longtemps. J'ai été élu, moi, en 2003, la première fois, et c'était un enjeu. Et c'est notre gouvernement, par le travail du ministre... des deux ministres et Hydro-Québec, que ce dossier-là s'est réglé. Et, encore hier, je revenais par la route de Rouyn-Noranda, ici, à Québec, et on voit le travail le long de l'installation de cette ligne-là. Une grande avancée pour la région. Alors, il faut... il faut souligner le travail du ministre à cet égard-là.

Le ministre a mentionné certaines ententes, dont celles sur l'orignal, puis également aussi sur Winneway, ou la communauté de Long Point. Et je vais vous faire un petit aparté par rapport à... Je vais parler de Long Point, mais le ministre a parlé de communautés où les sépultures avaient été inondées. Et au... Témiscamingue, Long Point et, en partie, aussi, Timiskaming ont vécu la même chose lorsque les barrages ont été construits il y a plus de 100 ans, et les gens me le rapportaient. Ça a été un drame, eux aussi, de voir les sépultures qui ont été complètement délavées, et autres. Donc, il y a eu des préjudices qui ont été réglés... qui ont eu lieu à ce moment-là.

Et la communauté de Long Point, c'est ça qui m'amène à la question, est... elle a un statut particulier, parce que ce n'était pas une réserve, c'est un établissement. Maintenant, je ne sais même pas quel est le statut exact de la communauté. Mais, depuis 2003, moi, les premières années que j'étais là, un des enjeux majeurs que le ministre a soulignés, c'était la mise en place d'un corps policier sur la communauté, et, entre autres, il y avait un projet également de mise en place d'un corps policier régional. Alors, j'aimerais savoir, là, M. le Président, vraiment, où en est rendu ce dossier-là du corps policier de la communauté de Long Point.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Puis merci au collègue pour la question, puis ça démontre à quel point, dans une même région, il y a des réalités complètement différentes. Quand je me suis rendu à Kebaowek avec le chef Picard, il y avait... dans son... dans son discours <d'ouverture...

M. Lafrenière : ...il y a des réalités complètement différentes. Quand je me suis rendu à Kebaowek avec le chef Picard, il y avait... dans son... dans son discours >d'ouverture, il avait dit que ça ressemblait beaucoup plus à un «resort» qu'à une réserve. Et ça, c'est la communauté de Kebaowek, qui a un développement touristique qui est merveilleux. On se retrouve dans la communauté de Winneway, on a un problème avec l'assise territoriale, il n'y a pas de statut, présentement. On y travaille, pour la desserte policière, parce que, M. le Président, il n'y avait pas de desserte policière, c'était la Sûreté du Québec qui y allait. Maintenant, grâce au travail de Timiskaming First Nation, Kebaowek et la Sûreté du Québec, les trois travaillent ensemble pour cette communauté-là, et la prochaine étape, une fois qu'on aura établi le... excusez-moi, le «landbase», l'assise territoriale, on va pouvoir justement, avoir... ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une police régionale. Donc, on y travaille.

Si on traverse du côté de Kitcisakik, Kitcisakik, communauté que certains connaissent un peu moins, bien, c'est une communauté où il n'y a pas d'électricité. C'est une communauté où le choix final du lieu pour la réserve n'a pas été fait. Il y a deux endroits possibles. Il y a le lac Ribot, qui est un des endroits, et l'autre côté, qui est la baie Barker. Il y a eu un référendum, ça a passé très, très serré. Donc, la communauté n'a pas décidé de lieu encore. Pourquoi je vous dis tout ça? Parce que les gens me demandent : Pourquoi, à cet endroit-là, l'eau potable n'a pas été amenée dans les maisons? Le système d'égouts, on ne peut pas. Présentement, la nappe phréatique est trop haute. C'est un site qui est impropre à la construction.

Cependant, en attendant, le fait que ces maisons-là ne soient pas reliées à l'électricité, c'était inacceptable. Alors, on a trouvé une solution avec Hydro-Québec, c'est plusieurs poteaux qui vont être installés au cours des prochaines... prochaines semaines, prochains mois. Ça nous a demandé, de notre côté, 3,8 millions pour adapter les maisons qui n'avaient pas d'électricité. Puis, M. le Président, lorsque j'étais policier au SPVM, j'étais déployé dans la région lors des événements de Val-d'Or. Il y a des femmes qui nous avaient rapporté des cas horribles où il y a des bébés qui sont morts gelés dans la communauté de Kitcisakik dans les années 2000. Insupportable. Alors, ce qu'on a fait avec Hydro-Québec, c'est de s'assurer que l'électricité va se rendre dans la communauté. Ça se fait dans les prochains 12 à 24 mois. Premier poteau qu'on a pu voir qui a été mis en place. La communauté va l'avoir, mais il fallait ajuster les maisons pour recevoir ça. C'est important, c'est important pour la communauté de Kitcisakik, et on a réussi à être créatifs avec Hydro-Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 4, intitulé Relations avec les Premières Nations et les Inuits... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 45, où elle va entreprendre l'étude du volet Lois professionnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale. Merci, à tantôt.

(Fin de la séance à 11 h 30)