Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

Comme vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professoral et visant à l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé); Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Abou-Khalil (Fabre); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Caron (La Pinière) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 67 par sujet. De façon plus précise, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre... par la ministre, pardon, à l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 40? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, content de vous retrouver. La Commission des institutions siège et n'arrête pas.

Ceci étant dit, M. le Président, avant qu'on continue l'étude... Là, je... En fait, je n'ai même pas pris connaissance, là... On m'a donné une série d'amendements qui viennent d'être... En fait, je ne sais même pas s'ils sont sur Greffier. Est-ce qu'ils sont sur Greffier? Oui, qui ont été déposés sur Greffier ce matin. Merci. Et là, écoutez, je vais vous demander une suspension pour qu'on puisse regarder, d'abord, ce qu'il y a là-dedans, puis après ça, bien, on continuera. Mais là, tu sais, si c'est un ou deux, ça va. Bien là, je pense que... il y en a je ne sais pas combien, là. Donc, c'est ce que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...consentement pour suspendre?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : OK. Parfait. Alors, on suspend les travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Donc, nous sommes à l'amendement à l'article 40. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Donc, d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Pour nos... les grandes... le grand nombre de personnes qui nous écoutent, là, on est de retour après un certain moment. Et là on est à la pharmacie, dans la Loi sur la pharmacie, l'article 10. Et vous étiez, là...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : L'article 40, pardon, qui modifie l'article 10 de la Loi sur la pharmacie. Et on était à dire que des règlements, là, ou des dispositions... des dispositions réglementaires viendraient suivre les dispositions habilitantes de l'article 40 pour encadrer, nommément, les prochains actes permis. Là, initialement, on le détaillait, mais là ça sera un règlement à venir. C'est ça? C'est des règlements qu'on n'a pas déjà?

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Exact. Il y a... Il y a... Bien, il y a des règlements qu'on a déjà, là, qui vont être adaptés en fonction des modifications que vous... qu'on a faites, je dirais, à l'article... pas à l'article précédent, mais précédemment, à l'article 41, où on est venus, comme vous le savez, ajuster certains champs d'exercices, certaines activités réservées. Il y en a qui existaient déjà, qu'on a élargi en enlevant une limitation. Je vais parler de la notion de prélèvement à titre d'exemple, à la 41. La notion de prélèvement existait, mais elle était limitée à l'introduction d'un instrument dans le pharynx. Maintenant, le pharmacien... pourra faire tout type de prélèvement.

Donc, il y a des activités existantes qu'on est venus, par l'enlèvement de limitation, si je peux dire ça, élargir. Il y a... dont celle de prescrire, aussi, qui existait, que nous avons élargie. On peut... On peut aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi, prescrire... renouveler, pardon, renouveler certaines prescriptions. Bien, souvent, c'est la durée existante de la prescription, on se comprend. On a enlevé cette limitation-là. Donc maintenant, le pharmacien pourrait décider, selon son jugement professionnel, qu'il renouvelle ou non une prescription et, même si elle est de trois mois à l'origine, il pourrait décider de la renouveler de trois, six ou même un an, s'il le désire, donc, cette limitation-là.

On est venu ajouter aussi la notion de... d'évaluation. Et je vais rectifier parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent, surtout les professionnels qui nous écoutent. C'est sûr que j'essaie d'employer un langage familier pour les gens qui nous écoutent, mais naturellement, quand je faisais référence à des maladies courantes dans les notions de pharmacie et de médecine, c'est plutôt des problèmes de santé courants auxquels je dois faire référence. Bien, je vais juste dire à tout le monde : Veuillez lire dans les transcriptions, partout où j'ai dit «maladies courantes», les mots «problèmes de santé courants», parce que, naturellement, je prends la peine de dire que je ne suis pas une professionnelle de la santé, et mon propos est pour illustrer.

Donc, dans ces types de problèmes courants là... Bien, j'ai parlé de l'infection urinaire, à titre d'exemple. Bon, ça, on vient donner aux pharmaciens la possibilité de prescrire dans l'évaluation de ces problèmes-là, qui, eux, à 40, où on est en train de travailler, feront l'objet d'un règlement. Ça fait que, donc, je donnais quelques exemples, mais, vous avez raison, de nouvelles choses, des choses existantes où on enlève des limitations, où on permet plus. Donc, c'est un peu ça l'idée de 41. Mais 40, c'est vraiment le pouvoir réglementaire qui découle des activités à 41.

M. Cliche-Rivard : Exact. 40 est vraiment l'habilitation réglementaire.

Mme LeBel : Oui. C'est 40, le fond.

M. Cliche-Rivard : Certains règlements suivront; d'autres, on les a déjà. C'est selon l'article. C'est selon la disposition. Là, 40 dit... En fait, la modification, l'amendement, à h, ça dit : «h) déterminer, pour les activités visées aux paragraphes 5° à 11° du deuxième alinéa de 17.» Ça fait qu'on se donne un pouvoir réglementaire seulement pour les activités visées aux paragraphes 5° à 11° de 17. Et là je vous pose la question : Qu'en est-il pour le 1°, 2°, 3°, 4°? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas besoin de dispositions habilitantes?

Mme LeBel : Non. C'est parce que la modification était simplement pour ça, l'amendement. Dans le texte général de 40, vous voyez tout le reste, mais il fallait un amendement. C'est... L'amendement introduit la possibilité de donner une attestation de formation pour permettre un pouvoir accru de prescription, donc... et il est arrivé suite aux commentaires qui ont été faits en consultation. On a eu le débat avant de suspendre la dernière fois sur le meilleur chemin pour y parvenir.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Mais, donc, c'est pour ça... c'est pour ça que l'amendement ne fait référence qu'à ça. Bien, si on va lire 40...

M. Cliche-Rivard : Bien, ça, c'est pour le troisième alinéa de h.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vous parle de h tel quel, je vous pose la question, là. «h) déterminer, pour les activités visées aux paragraphes 5° à 11° du deuxième alinéa de 17.»

Mme LeBel : Oui, 5° à 11°.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Là, ma question c'était : Pourquoi vous n'avez pas, en fait, ouvert ça à tout le deuxième alinéa de 17, là? Pourquoi on exclut 1°, 2°, 3° et 4° puis que vous gardez seulement 5° à 11° comme possibilité réglementaire?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'il n'y a pas d'habilitation réglementaire nécessaire...

M. Cliche-Rivard : Vous n'en avez pas de besoin.

Mme LeBel : ...pour les activités 1° à... que vous venez de nommer, là, 1°, 2°, 3°, 4°. Parce qu'émettre une opinion pharmaceutique...

M. Cliche-Rivard : Pas besoin.

Mme LeBel : ...ça ne sera pas encadré par règlement. Évaluer la condition physique et mentale d'une personne — là, on a enlevé «dans le but de» — ça n'a a pas besoin de règlement. Préparer des médicaments, c'est...

M. Cliche-Rivard : Ça n'a pas besoin de règlement.

Mme LeBel : ...je dirais «all in».

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme LeBel : Donc, tout ça est «all in», en bon français, de dire qu'il n'y aura pas de balise réglementaire.

M. Cliche-Rivard : Mais...

Mme LeBel : Donc, 5° à 11° aura des balises réglementaires. Des fois, elles existaient déjà. Bien, je vais donner l'exemple de 5°, bien, il va falloir modifier le règlement parce que la balise était en fonction de 5°, qui était extrêmement limité, je vais le dire comme ça. C'est un exemple.

M. Cliche-Rivard : Au pharynx.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, dans la loi actuelle.

Mme LeBel : Bien, ça répond à votre question, dans le fond, 1° à 4° n'a pas besoin de règlement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais on va voir un règlement sur prélèvement...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...prolongation d'ordonnances, ça, c'est 6°.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Amorcer, ajuster ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient, ça, c'est le renouvellement d'ordonnance. Substituer un médicament prescrit à un autre médicament, ça, c'est de changer... quand le médicament type n'existe plus ou qui n'est pas disponible, ça, c'est 8°.

Mme LeBel : Bien, il n'y aura pas nécessairement un règlement, mais une habilitation qui va être permise.

M. Cliche-Rivard : Ah oui! C'est ça. C'est la nuance.

Mme LeBel : Oui, oui, c'est la nuance.

M. Cliche-Rivard : Administrer un médicament par voie orale, ça, il pourrait y avoir un règlement?

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis 10°, prescrire et interpréter des analyses de laboratoire ou autres tests.

Mme LeBel : Oui. Parce que, là, on fait l'habilitation, naturellement.

M. Cliche-Rivard : Puis là, 11°, on est venu l'ajouter un peu plus tôt...

Mme LeBel : Prescrire un médicament, qui est une nouvelle...

M. Cliche-Rivard : ...prescrire un médicament, la nouvelle...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ce qu'on vient d'ajouter, qui sera, par contre, lui, évidemment...

Mme LeBel : Relié aux problèmes courants.

M. Cliche-Rivard : Exact, puis défini par règlement, celui-là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Celui-là, vous dites : Oui, il va y en avoir un.

Mme LeBel : Oui. Il va être relié aux problèmes courants de santé et aux maladies chroniques diagnostiquées, naturellement, là.

M. Cliche-Rivard : Et là on dit que les cas pour lesquels une attestation de formation délivrée par l'ordre à un règlement pris en application de o va aussi faire l'objet d'un règlement.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, ça va le dire... pour 11°, là, par exemple : Vous avez besoin du certificat de l'ordre.

Mme LeBel : Oui, pour aller à telle place dans 11°...

M. Cliche-Rivard : Dans 11°...

Mme LeBel : ...ça vous prend un... oui.

M. Cliche-Rivard : ...à même le règlement de... le même règlement, probablement, ou ça va être un règlement...

Mme LeBel : Ça peut être un autre... Ça va être un autre règlement, probablement, parce qu'on parlait de l'attestation de formation. Donc, pratico-pratique, 11° n'aura pas le même impact pour un pharmacien qui a une attestation puis pour un pharmacien qui n'en a pas. Je vais le dire comme ça. 11° s'applique aux deux, mais 11° n'aura pas le même... la même portée, disons. C'est le règlement qui va nous dire quelle est la portée, là, mais n'aura pas la même portée... dépendamment que le pharmacien détient une attestation de formation dans le domaine qu'on a... auquel on faisait référence, préalablement ou non.

M. Cliche-Rivard : Parce que, juste pour finir là-dessus, l'ancien i, là, c'était quand même : «i) déterminer les cas pour lesquels un pharmacien peut prescrire un médicament en vertu du paragraphe 2° du troisième alinéa de 17...» Ça fait que, là, il y a une distinction sur la prescription...

Mme LeBel : Je vais juste faire l'aller-retour, là. Continuez votre question pour que je vous rattrape, là.

M. Cliche-Rivard : Bien... Non, dans le fond, c'est ça, parce que vous dites : Finalement, on place 11°, qui est le pouvoir de prescription, mais on avait déjà à 10°... à 10°, i, de «déterminer les cas pour lesquels un pharmacien peut prescrire un médicament». Ça fait que je voulais juste être comme bien sûr de bien comprendre qu'est-ce qui est nouveau dans... Vous l'enlevez, i...

Mme LeBel : Mais on l'enlève, i, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...pour le remplacer par 11°.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Ça fait qu'on va couvrir la situation que i couvrait, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que... Mais là c'est... j'essaie de comprendre, parce que vous me dites : J'ajoute le pouvoir de prescrire, mais il existait déjà. Il n'était juste pas défini par le règlement?

Mme LeBel : Donnez-moi 30 secondes, OK?

M. Cliche-Rivard : Oui. Je veux juste être sûr, moi aussi, de bien comprendre.

Mme LeBel : Oui, juste une minute, je vais lire.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. OK.

Mme LeBel : On enlève une limitation, dans le fond.

M. Cliche-Rivard : Une limitation.

Mme LeBel : Oui, voilà.

M. Cliche-Rivard : Pour le simplifier.

Mme LeBel : Voilà. Et ce qui va leur donner...

M. Cliche-Rivard : Un peu comme vous avez fait pour le larynx, dans le fond.

Mme LeBel : Exactement. Ce qui va lui permettre d'en faire un peu plus. Il y avait... Bien, il y avait une réglementation pour ça, donc elle devient plus générale, de dire... d'encadrer le pouvoir de prescrire, je vais le dire comme ça, et je viens ajouter la notion de problème courant de santé, qui n'y était pas à l'origine.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Mme LeBel : Mais c'était extrêmement limité. Il faut comprendre que c'était extrêmement, extrêmement limité, le pouvoir de prescrire. Donc, à toutes fins pratiques...

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Donc, on élargit «légiste» pour définir «réglementaire». C'est ce que vous avez fait pour le larynx, on fait la même chose. Ça fait qu'on donne le pouvoir légal plus grand, puis on vient le circonscrire de manière réglementaire. C'est ce que vous modifiez, de la même façon?

Mme LeBel : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Fantastique! Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...l'amendement, merci, M. le Président. À iii... Donc, compte tenu de ce qui vient d'être discuté, l'ordre pourra, après ça, émettre une attestation de formation?

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Pour ces nouveaux... en fait, actes qui pourront être...

Mme LeBel : Oui, en y reliant des pouvoirs accrus de prescription.

M. Morin : OK. Et... Mais ça, il y a une référence aussi, à o, du Code des professions, parce que le règlement va être pris en vertu de o, qui traite de la formation continue, c'est ça?

Mme LeBel : C'est le mécanisme d'adoption réglementaire, qu'on me dit, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est que le conseil d'administration peut, par règlement — o, je vais aller vous lire o — «déterminer les obligations [d'une] formation continue» ou des attestations. Donc, on fait référence à ça.

M. Morin : C'est ça.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Donc...

Mme LeBel : Parce que, comme... comme on l'avait déjà mentionné, ça existe, l'attestation de formation. On a vu, c'est les sexologues qui s'en servent déjà. Donc, ça existe dans le Code des professions. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient relier ce pouvoir accru de prescription là à la possibilité de faire une... à délivrer une attestation de formation.

M. Morin : Par l'ordre professionnel qui, évidemment...

Mme LeBel : Par le conseil d'administration de l'ordre professionnel, qui peut, par règlement, etc., oui.

M. Morin : De l'ordre professionnel, OK. Donc, pour les... Est-ce que je comprends que, pour les pharmaciens qui auront donc ce pouvoir-là accru, ils devront obtenir une attestation?

Mme LeBel : Absolument.

M. Morin : OK. Donc, ça ne sera pas...

Mme LeBel : C'est la clé.

M. Morin : ...ça ne sera pas tous les pharmaciens.

Mme LeBel : Ce sont ceux qui auront la formation auquel on faisait référence dans nos travaux précédents, que je ne me hasarderai pas à renommer, mais on sait à quelle on fait référence.

M. Morin : Oui. Parfait. Merci.

Mme LeBel : Oui, la maîtrise en pharmacothérapie avancée.

M. Morin : Oui. OK. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, sur le même thème, donc, ce que je comprends, c'est qu'avec cet article-là, sans créer de titre de pharmacien spécialiste, on permet à l'Ordre des pharmaciens de reconnaître que les pharmaciens qui ont la maîtrise en pharmacothérapie avancée ont une ATS, finalement, que ça... ils peuvent décider que c'est une attestation de formation, et donc leur pouvoir de prescrire sera très large, et ils ne seront plus obligés de pratiquer au sein d'une EPAP dans les établissements, par exemple. Est-ce que c'est ça?

Mme LeBel : C'est parce qu'il y a deux choses, là, auxquelles il ne faut pas... il ne faut pas mêler, puis j'ai la même opinion que vous quand j'ai entendu la question des EPAP, mais ici on parle de l'organisation des soins dans le réseau de santé. Et ce que je comprenais, c'est que, comme les pharmaciens qui avaient cette maîtrise-là, de par le Code des professions et leur ordre professionnel, n'avaient pas des pouvoirs différents qu'un pharmacien qui n'a pas cette attestation-là, le réseau de la santé avait décidé de passer par le biais des ententes entre professionnels.

Ceci étant dit, c'est l'EPAP, finalement, malheureusement, qui leur donnait le pouvoir, parce qu'elle n'existait pas, la possibilité de reconnaître ce pouvoir-là autrement pour l'ordre. Ce qu'on fait, parce qu'on a adhéré à la position du fait qu'il ne faut pas que ça soit une entente dans le réseau de la santé qui leur reconnaisse la possibilité de le faire, c'est qu'on vient, par le biais de l'attestation de formation, qui existe déjà comme principe, venir dire : Au pouvoir de prescrire, là, qui est dans l'article 17, à 11°, je pense, bien, il y a le pouvoir de prescrire de tous les pharmaciens qui va être réglementé. Et là on parle des maladies chroniques, des maladies courantes et ce qu'on vient de discuter... pas maladies courantes, mais problèmes...

Mme Caron : Courants de santé.

Mme LeBel : Je ne m'amenderai pas, mais vous comprenez, à ceux qui nous écoutent et que ça intéresse, que c'est à ça que je fais référence. Bien, ça, c'est pour tout le monde, pour tous les pharmaciens.

On vient également dire à l'ordre : Tu pourras maintenant, désormais, pour les pharmaciens qui ont la maîtrise en pharmacothérapie avancée, leur associer un pouvoir différent de prescrire, donc accru, qui est en plus de ça. Donc, finalement, le pharmacien qui n'a pas l'attestation parce qu'il n'a pas la maîtrise, on se comprend, aura les pouvoirs généraux — quand je dis ça, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas réducteur, c'est juste qualificatif — aura les pouvoirs généraux de prescrire, et ceux qui auront obtenu l'attestation de formation parce qu'ils ont la maîtrise en pharmacothérapie avancée auront les pouvoirs généraux ainsi que des pouvoirs accrus, donc ne seront plus théoriquement dépendants d'une EPAP. Mais je ne ferai pas de commentaire sur l'organisation du réseau de la santé. Ça, ça va être des négociations puis ça va être des discussions avec le réseau de la santé, mais on ne pourra plus dire que c'est l'EPAP qui donne le pouvoir. Ce n'est pas... Ce n'est pas le cas.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, bien merci... c'est une belle invitation, parce que vous vous rappellerez, lorsqu'on a terminé l'étude... j'avais fait un plaidoyer pour se débarrasser des EPAP parce qu'on trouvait que... Bien, en tout cas, personnellement, moi, je trouvais que ça n'avait aucun bon sens, puis je le répète aujourd'hui, là. Mais là ce que je veux bien comprendre, c'est qu'en vertu de l'article 17 actuel de la Loi sur la pharmacie, il y a déjà un pouvoir où un pharmacien peut exercer des activités professionnelles lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée. Et là, je suis au dernier alinéa, quand vous parlez d'une attestation de formation avec la modification que vous apportez, est-ce que c'est une autre attestation ou si c'est la même qui est étendue et...

Mme LeBel : Pouvez-vous me dire à quel endroit...

M. Morin : Oui. Bien, en fait...

Mme LeBel : ...vous lisez les mots, parce que des fois, ils peuvent avoir une signification...

M. Morin : Oui, oui. Non, non. Tout à fait. Là, dans le document que j'ai, je suis à l'article 17 de la Loi sur la pharmacie. À la toute fin, ça dit : «Un pharmacien peut exercer [des] activités professionnelles visées au paragraphe 9° du deuxième alinéa lorsqu'une attestation de formation lui est délivrée par l'Ordre [...] pris en [vertu] du paragraphe o de l'article 94...»

Donc, on parle d'une attestation de formation. Ici, on parle aussi d'une attestation de formation prise en application du même paragraphe de l'article 94 du Code des professions. Et là ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce qu'on parle de deux attestations? C'est-tu la même? Comment ça va fonctionner, notamment pour ceux qui ont un diplôme d'études supérieures en pharmacie et qui travaillent dans un centre hospitalier?

Mme LeBel : On l'enlève, le dernier paragraphe auquel vous faites référence.

M. Morin : Il part. OK. Il va être...

Mme LeBel : Bien, dans les faits...

M. Morin : Oui.

Mme LeBel : ...c'est parce qu'il faisait référence à une attestation particulière d'administration de médicaments. C'est pour vous dire que l'ordre est déjà familier avec des attestations qui donnent à des pharmaciens des pouvoirs que d'autres n'ont pas.

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Et donc, on passe simplement par le même chemin pour la... pour la notion de prescrire et de pouvoir accru de prescription. Mais, comme, maintenant, ce ne sera plus simplement l'administration, on enlève ça, mais la notion demeure de dire : L'ordre va décider. Ça fait que certains auront une attestation pour administrer, et c'est l'ordre qui décide de la formation requise. Certains auront une attestation pour le pouvoir accru. Des pharmaciens, pour avoir... pourraient avoir les deux attestations. Peut-être que le pharmacien qui a la maîtrise en pharmacologie avancée, je ne le sais pas, là, si ce que je dis est exact, peut avoir l'attestation d'administrer aussi, je l'ignore. Ça sera à la... C'est à la... l'ordre de décider.

Ce qui est important de comprendre, c'est qu'une formation différente, ou avancée, ou supplémentaire peut donner droit, entre un professionnel et un autre, à un champ d'exercices... non, pas un champ d'exercices, à plus d'activités, parce que le champ d'exercices demeure le même, à plus d'activités, et ça... et ça, le déclencheur, c'est l'attestation qui reconnaît la formation. Donc...

Et ça se fait, comme je disais, avec les sexologues, où on disait que certains sexologues qui n'ont pas l'attestation de formation ne pourront pas diagnostiquer dans le domaine de la santé mentale, peuvent quand même exercer comme sexologues parce qu'ils sont membres de l'ordre professionnel, mais, comme ils n'ont pas la formation supplémentaire ou différente, peu importe le mot, et n'ont pas l'attestation, bien, ils sont tous les deux sexologues, mais il y en a un qui a un pouvoir de diagnostic et il y en a un autre qui ne l'a pas. Ça fait que...

M. Morin : Et donc, dans ce cas-là, quand on revient au diplôme d'études supérieures pour certains pharmaciens, vous laissez quand même une discrétion à l'ordre. Donc, ce n'est pas parce qu'un pharmacien a un diplôme d'études supérieures qu'il va nécessairement obtenir une attestation de formation. Donc, l'ordre, via des règlements, j'imagine, que l'ordre pourra adopter, verra à établir des paramètres ou des critères pour la reconnaissance ou pour donner une attestation. Et puis, normalement... là, évidemment, ça, c'est l'ordre qui va décider parce que, normalement, il devrait... mais il devrait y avoir une cohérence, là, si les gens sont diplômés avec un diplôme d'études supérieures, de leur donner une attestation ou pas, là.

Mme LeBel : Bien, ça va dépendre, parce qu'ici on a un cas de figure où le diplôme d'études supérieures, la maîtrise en pharmacologie est pertinente pour d'autres types d'activités. Mais il y a des cas où... moi, je veux dire, je vais parler de notre profession, cher collègue, où on peut avoir une maîtrise en droit constitutionnel, ou une maîtrise en droit criminel, ou une maîtrise en autre chose qui fait en sorte que, sur mon activité réservée, le Barreau ne me donnera pas d'attestation parce que je vais quand même être avocat avec le plein pouvoir de faire mes activités, mais probablement que ça va devenir pertinent pour ma pratique, c'est-à-dire ma clientèle ou ma spécialisation professionnelle, et peut-être pertinent, dépendamment de l'endroit où je travaille, pour une augmentation de salaire, mais ça, ça devient de la négociation et de l'organisation du travail.

• (12 h 30) •

M. Morin : Mais ça, c'est autre chose.

Mme LeBel : Mais c'est un bel exemple. Une formation... C'est parce que je ne veux pas dire ici... parce que l'attestation de formation existe dans le Code des professions, une formation supplémentaire ou de... ou supérieure à la formation de base pour être le membre d'un ordre professionnel ne donne pas automatiquement, dans tous les cas de figure du Code des professions, droit à une attestation qui va mener à des pouvoirs accrus ou... d'exercer une activité, je veux juste le dire, mais c'est le chemin ici, oui, pour la pharmacothérapie avancée.

M. Morin : Donc, si on revient...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Oui, c'est ça. Si on revient...

Mme LeBel : Pour obtenir le pouvoir accru.

M. Morin : Alors, si on revient au pouvoir accru, est-ce qu'on peut dire qu'après l'adoption de cette disposition-là, les EPAP ne seront plus nécessaires?

Mme LeBel : Répétez. Quelles étapes ne seront plus nécessaires?

M. Morin : Les EPAP...

Mme LeBel : Ah! les EPAP.

M. Morin : ...les fameux contrats, les fameux contrats...

Mme LeBel : Je reprends. Je ne me mêlerai pas de l'organisation des soins dans le réseau de la santé. Alors, qu'est-ce que mon collègue en Santé décidera de faire avec le fait que ces pharmaciens qui ont une maîtrise en pharmacothérapie avancée ont, maintenant, sans besoin d'EPAP, un pouvoir accru, ça sera discuté et négocié avec l'association qui les représente, mais ce ne sera plus, maintenant, l'EPAP qui donnera la possibilité de le faire.

C'est parce que là, maintenant, là, on se parle franchement, là, même si le collègue disait : Je veux me débarrasser des EPAP, au moment où on se parle, il ne peut pas le faire.

M. Morin : Présentement, non.

Mme LeBel : Non, parce que pas d'EPAP, pas de pouvoir accru. Bon.

M. Morin : Présentement, là, c'est clair, mais c'est tout l'intérêt de la modification qui est là, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Voilà. Donc, une fois que ça, ça va être en vigueur... Donc, en fait, ce que vous dites, c'est qu'un pharmacien pourrait avoir un diplôme d'études supérieures, pourrait avoir une attestation de formation plus étendue, appelons-la comme ça, puis là il va arriver dans un hôpital, admettons, puis il ne pourra pas exercer ces pouvoirs étendus là.

Mme LeBel : Il pourrait ne pas pouvoir les exercer. Ce n'est pas le souhait, là. Mais je vais vous donner un autre exemple. Je veux dire...

M. Morin : Bien, je suis content d'entendre que, pour vous, ce n'est pas le souhait, parce que, moi non plus, ce n'est pas le souhait, là...

Mme LeBel : Bien non, mais ce n'est pas le souhait, ce n'est pas le souhait, mais ce que je veux dire...

M. Morin : ...parce que je trouverais ça...

Mme LeBel : ... c'est que je ne m'ouvrirai pas, je ne... pour l'organisation du travail, parce que ça fait toute la différence. Moi, là, je peux être avocate, avoir le droit de plaider, puis être employée comme avocat-conseil, puis dans mon organisation du travail, dans le bureau dans lequel je suis employée, on me dit : Bien, tu peux bien avoir le droit de plaider, mais tu n'iras pas.

Je ne veux pas réduire, là, je veux juste dire que ça règle la question des EPAP, en autant que c'était le... que c'était la seule façon d'avoir le pouvoir accru. Maintenant, le système de santé ne peut pas dire : Je n'ai pas le choix de faire des EPAP, c'est la seule façon. Mais, ceci étant dit, je ne m'engagerai pas sur l'organisation du travail dans le système de la santé. Ça se peut qu'un pharmacien avec une attestation de formation puis un pouvoir accru ne soit pas engagé dans un poste où il peut l'exercer. Ça se peut, comme... Mais, on se comprend, parce qu'il faut faire une différence entre ce que le professionnel peut faire...

Et, moi, mon travail, comme responsable des lois professionnelles, c'est donner à mes professionnels le plus de possibilités possible d'exercer dans les champs pour lesquels ils sont compétents. Mais, après, là, que ce soit le système de santé public, que ce soient des cliniques privées, que ce soient d'autres types d'employeurs, qu'est-ce que l'employeur va décider de faire avec le professionnel ou tout type d'employé... il y a des gens qui ont des formations x, puis ils ne sont pas employés dans cette formation-là, je ne m'en mêlerai pas ici. Mais ce que ça règle, c'est vrai, ça règle le problème des EPAP, en autant que, présentement, c'était la seule façon de donner à ces pharmaciens-là la possibilité accrue. C'est tout. Mais je n'en dirai pas plus là-dessus, parce qu'après ça ce sera quelles seront les intentions. Je fournis l'outil nécessaire, il en disposera.

M. Morin : Oui, d'accord. Ça, je le comprends très bien. Mais est-ce que vous convenez avec moi que ce serait... Prenons l'analogie de l'outil, hein, puis je comprends les différents postes qui peuvent être ouverts, là, mais on comprend aussi les besoins qu'il y a dans le domaine de la santé là, je pense qu'on en parle assez, on n'a plus besoin d'épiloguer longtemps là-dessus là. Ce serait quand même assez étonnant qu'un pharmacien ou une pharmacienne avec un diplôme d'études spécialisées et une attestation de formation, ils vont aller travailler souvent dans des centres hospitaliers, que le centre hospitalier dise : Oui, mais, non, nous, on n'a pas des postes comme ça chez nous, ça fait qu'on va vous demander de signer des EPAP pour travailler. En tout cas, peut-être... peut-être qu'ils peuvent le faire, là, mais on s'entend-tu que, pour la population, ce ne sera pas pratique?

Mme LeBel : Non, mais l'EPAP... Non, ils n'auront plus besoin d'une EPAP pour travailler. L'EPAP n'existera plus pour le pharmacien qui a une attestation de formation qui lui donne le pouvoir accru parce que l'EPAP était l'outil pour obtenir... Il ne l'aura... il n'en aura plus de besoin. Je pourrais avoir une EPAP, à titre d'exemple, dans une région où j'ai un pharmacien régulier puis que, là, je n'en ai pas, de pharmacien avec le pouvoir accru, puis de dire : Bien là, je n'en ai pas, mais celui-là, peu importe, il a la capacité, là, le réseau de santé se gérera, pourrait faire une EPAP pour ce pharmacien-là parce qu'il n'a pas la maîtrise. Mais ça m'étonnerait, s'il n'a pas la maîtrise, mais on se parle. Par contre, je ne discuterai pas de l'usage que le réseau de la santé va faire des pharmaciens qui ont une attestation, c'est ce que je veux vous dire. Mais ils n'ont plus besoin de l'EPAP pour prescrire.

M. Morin : Je comprends.

Mme LeBel : Mais est-ce qu'ils vont être à même de l'exercer dans le réseau de la santé? L'objectif étant d'aider et d'élargir, je l'ai dit d'entrée de jeu, selon le plan santé de mon collègue, la réponse peut en découler. Mais moi, je vous le dis, il y a des négociations qui vont suivre ça, et puis là on est en plein dans mon... hein, dans mon domaine, mon autre chapeau.

M. Morin : Oui, bien là c'est... Justement.

Mme LeBel : Je ne m'engagerai pas à l'avance sur l'usage de ces professionnels-là avant qu'on ait fait les discussions nécessaires avec les associations appropriées. Par contre, on n'a plus besoin maintenant des EPAP pour les utiliser, je vais le dire comme ça.

M. Morin : D'accord. Mais je peux quand même exprimer ce souhait...

Mme LeBel : Bien, vous pouvez l'exprimer.

M. Morin : ...pour le bien de la population, qui a besoin, évidemment, des services de santé. Voilà.

Mme LeBel : Je prends acte.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le Président, merci. Donc là, Mme la ministre, là, le volet de prescriptions maladies courantes, là, ça, cette définition-là ou l'autre élément qui va l'encadrer, ça, on ne le prévoit pas par la loi. La loi, vous dites seulement «prescrire un médicament». C'est ce que 11° vient dire. Donc là, aujourd'hui, de manière légale, on vient accorder le pouvoir de prescription sans limites, mais...

Mme LeBel : Bien oui, mais on le... Oui, mais il faut le lire avec l'autre, qui donne... qui dit qu'il faut que ce soit... ça va être selon ce que le règlement va dire, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : On ne peut pas le lire tout seul.

M. Cliche-Rivard : Mais le règlement que vous édictez, qui...

Mme LeBel : Bien, pas moi.

M. Cliche-Rivard : ...bien, que le gouvernement va prendre, il ne passe pas... il ne repasse plus légalement, là, il ne repasse pas dans un projet de loi, là. Ça fait que...

Mme LeBel : Mais il y a des balises.

M. Cliche-Rivard : Bien, les balises de 11°, c'est «prescrire un médicament»...

Mme LeBel : Oui, mais c'est un règlement...

M. Cliche-Rivard : ...en terme légal, là...

Mme LeBel : Oui. Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : ...de la loi.

Mme LeBel : Oui, mais c'est un règlement de l'ordre qui doit être préparé avec le Collège des médecins parce qu'il y a une obligation de consulter le Collège des médecins. Donc, l'ordre ne pourra pas faire n'importe quoi, n'importe comment. Il faut que ce soit avec le Collège des médecins.

Donc, je prends l'exemple des... ce que j'appelais, depuis tantôt, les maladies courantes. Bien, les problèmes de santé courants, bien, ça va être... ça va être balisé avec les médecins, donc. Mais, théoriquement, ça va évoluer, ça peut évoluer en fonction des discussions, des nouvelles... des nouvelles... peu importe, ça peut évoluer. Mais, si on ne regarde que l'article auquel vous faites référence, ça me dit qu'un pharmacien peut prescrire tout ce qu'il veut, je vais le dire comme ça.

M. Cliche-Rivard : On s'entend.

Mme LeBel : Oui, mais c'est délibéré.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Bien, il faut le lire avec l'article qui parle de la réglementation...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Mme LeBel : ...et il faut le lire avec d'autres articles du Code des professions, qui dit que ça doit se faire avec le Collège des médecins. Donc, quand on le lit dans son ensemble et qu'on élargit le contexte dans lequel tout ça se situe, je traduis : Le martien... «le martien», mon Dieu! Ça va bien quand je commence à faire de la construction de mots comme ça. Le pharmacien pourra prescrire selon le règlement.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais... Puis vous, vous avez le... la possibilité de voir, vous me permettrez l'expression, «the big picture». Nous, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la disposition habilitante, puis, nous, ce qu'on avalise comme parlementaires aujourd'hui puis comme législateur, c'est une disposition sans limites. Je veux juste qu'on...

Mme LeBel : C'est inexact. Vous ne... Parce que vous ne pouvez pas, comme législateur, faire fi du contexte réglementaire et légal autour de ça. Je veux dire, c'est facile de regarder une disposition... puis je le sais que ce n'est pas ça que vous faites, cher collègue, là, mais permettez-moi de l'exprimer... c'est trompeur de ne regarder que ça. Je veux dire, vous avalisez un article d'un projet de loi qui vient amender un article, mais qui se situe dans un contexte. Il faut tout lire dans le contexte. Donc, il se situe dans un contexte où ça ne dit pas juste ça. Ça dit : Il y a un règlement. Puis le règlement dit : Il faut que ce soit fait, puis ça va entrer en vigueur, oui, «prescrire un médicament»... Mais ce n'est pas... c'est inexact, je m'excuse. Je ne peux pas, comme juriste, adhérer à ça, ce n'est pas vrai. Moi, comme législateur, quand je fais un projet de loi ou quand j'accepte un...

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Non, mais, Mme la ministre, vous obtenez le pouvoir habilitant de faire un règlement. Vous, vous allez prendre le règlement avec le collège de... l'ordre, j'en conviens, là, pas toute seule.

Mme LeBel : Pas moi, l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Bien, l'ordre, mais ça va être un règlement que le gouvernement du Québec va...

Mme LeBel : Oui, mais c'est l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Bien, le gouvernement du Québec va l'avaliser, là. Vous allez le passer au Conseil des ministres, ce règlement-là.

Mme LeBel : C'est un règlement de l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Que vous allez avaliser comme ministre responsable des ordres.

Mme LeBel : Oui, mais qui a une balise où il faut que le Collège des médecins...

M. Cliche-Rivard : Mais je ne dis pas le contraire de ça. Je ne pense pas qu'on dise essentiellement la... quelque chose qui est différent.

Mme LeBel : Probablement pas.

M. Cliche-Rivard : Probablement pas, mais ce qui... ce qui arrivera ou ce qui sera la résultante de cette négociation-là, nous, en termes de législateur, on ne la reverra pas.

Mme LeBel : Bien, vous allez voir le règlement...

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : ...il va avoir... il va passer en consultations, on va pouvoir émettre des commentaires.

M. Cliche-Rivard : Puis les balises que vous dites, je pense qu'elles sont claires puis sont importantes. Vous dites... L'intention, aujourd'hui, de la ministre, c'est de limiter ça aux maladies courantes, que vous avez utilisées.

Mme LeBel : Et maladies chroniques aussi...

M. Cliche-Rivard : Et maladies chroniques.

Mme LeBel : ...diagnostiquées, effectivement. Puis il y a... Oui, oui, effectivement. Ça, on peut...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, c'est l'intention. Et là vous nous dites ou vous nous prévenez : Attention, ne pensez pas que c'est sans limites, voici mon cadre, voici mes intentions. Et là, si, nous, dans six mois, on voit le règlement et que ça va beaucoup plus loin, par exemple, là, on aurait raison d'avoir une surprise.

Mme LeBel : C'est... probablement que... c'est très peu probable, parce qu'on doit quand même travailler avec le Collège des médecins. Et, si c'est le cas, ce sera parce que c'est pour la protection du public et dans l'intérêt du public. Parce que cette balise-là, que ce soit le gouvernement qui avalise, comme vous le dites, au final, le règlement ou non, elle s'applique au gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

Mme LeBel : Donc, ça doit être dans la protection du public. Donc, si c'est le cas, ce qui est peu probable, ce sera une bonne nouvelle, parce que ça voudra dire que les ordres professionnels concernés sont d'accord que c'est bon pour le public que ce soit plus.

M. Cliche-Rivard : Et ce sera un positif pour tout le monde, là.

Mme LeBel : Absolument, absolument.

M. Cliche-Rivard : Ça, je le... je le note puis je ne le débats pas. C'est juste que... c'est ça. Comme, nous, spécifiquement, l'opposition, quand on renvoie des trucs par règlement, bien, on ne les revoit jamais, vous le savez, vous comprenez comment ça marche. Puis plus la disposition habilitante... plus la disposition législative est large, moins nous, on a de pogne pour l'utiliser comme ça et plus c'est déféré au pouvoir réglementaire, qui, au final, appartiendra à l'exécutif. C'est tout ce que je veux souligner. Puis...

Mme LeBel : Mais, d'un autre côté, vous êtes abonné à la Gazette officielle comme moi.

M. Cliche-Rivard : Ah! oui.

Mme LeBel : Vous allez... l'occasion...

M. Cliche-Rivard : C'est évident.

Mme LeBel : ...pendant la consultation...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est évident.

Mme LeBel : ...d'émettre vos commentaires. Et je suis convaincue que, quand que le règlement sera publié, si jamais il y a quelque chose qui se passe auquel vous n'êtes pas d'accord, je suis convaincue que vous allez m'interpeler dans les offices appropriés.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis, de toute façon, vous nous avez bien signifié votre intention sur maladies chroniques et maladies courantes. Ça fait que l'intention est quand même là.

Dernière question. Là, les attestations de formation délivrées par l'ordre vont pouvoir effectivement toucher 11° pour la prescription, mais elles pourraient toucher d'autres... peuvent toucher 5° à 11°, finalement.

Mme LeBel : Bien, la possibilité d'administrer, entre autres, là, oui.

M. Cliche-Rivard : Mais «pas que».

Mme LeBel : Mais «pas que», mais entre autres, là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous pourriez décider de créer une attestation pour...

Mme LeBel : Bien, je vais juste le relire avant de dire oui ou non, là, parce que, des fois... Non.

M. Cliche-Rivard : Dans le fond, c'est pour 5° à 11° et 17. Mais ce n'est pas l'intention.

Mme LeBel : Non, non, non. Mais ce sera l'ordre qui déterminera, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Parce que, déjà, comme je le disais à votre collègue précédemment, il y a déjà une attestation de formation pour la... le pouvoir d'administrer des médicaments qui fait que tu n'as pas le même pouvoir que telle attestation ou non.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : Donc, l'ordre pourrait décider. Mais, présentement, c'est vraiment sur la... le pouvoir de prescrire, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que vous le... vous le mettez en place, mais ce qui est vraiment visé, c'est d'aller chercher l'attestation pour 11°, pour la prescription. C'est ça, l'intention.

Mme LeBel : Oui, bien oui. Bien, c'est le chemin... c'est la réponse à la demande, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais là la réponse vient aussi pour 5°, 6°, 7°, 8°, 9°, 10°.

Mme LeBel : Bien, c'est ça. Mais, encore une fois, là, c'est vraiment l'ordre qui va décider. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans. Ça devrait vous rassurer. Donc, c'est vraiment l'ordre qui va décider est-ce que c'est... Entre autres, bien, pour administrer un médicament, c'est déjà le cas, donc il va... il va continuer à le faire. On pourrait penser, sur... d'autres exemples, mais c'est vraiment aussi pour le pouvoir de prescrire, là...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Mme LeBel : ...accru, pardon, accru.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, on revient à l'article 40 tel qu'amendé. Interventions?

Mme LeBel : ...pas mal fait le débat.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 42? Parfait, ce ne sera pas long... 41... 42. Merci, M. le Président. Donc, l'article 42 : L'article 24 de cette loi est modifié par l'insertion, après «pharmacien», de «de prescrire ou».

Donc, l'article 42 du projet de loi ajoute une interdiction de prescrire un médicament lorsque le pharmacien a un intérêt direct ou indirect dans l'entreprise qui fabrique ce médicament. On parle vraiment, là, de conflit d'intérêts. Je pense que c'était la bonne chose à faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions à l'article 42? Mme la députée de La Pinière, s'il vous plaît.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je prends le... Je suis d'accord avec le fond de l'article, là, ça nous avait été mentionné, d'ailleurs, dans les mémoires. Ma question, c'est... Un pharmacien propriétaire peut avoir un intérêt dans une... dans une entreprise qui fabrique le médicament, mais son employé, qui est aussi pharmacien, n'a pas cet intérêt-là. Est-ce que son employé va pouvoir prescrire le médicament en question?

Mme LeBel : En principe, oui, mais là...

Mme Caron : Ou substituer...

Mme LeBel : Bien, oui, prescrire ou substituer, en principe, oui, parce que c'est vraiment le pharmacien qui a un intérêt direct à prescrire, mais là il faudrait voir. D'autres codes de déontologie pourraient s'appliquer, là, s'il y a une influence sur son employé. Mais c'est le pharmacien qui a un intérêt direct. Puis on ne parle pas d'un pharmacien qui est propriétaire d'une pharmacie, mais d'un pharmacien qui aurait, je ne sais pas, moi, des parts chez Tylenol, là. Je dis quelque chose d'absurde, pour être sûre. Bien là, le pharmacien ne peut pas prescrire du Tylenol. Ça peut être de l'ibuprofène, mais pas... C'est-tu de l'acétaminophène, une Tylenol? Peu importe. Mais il peut prescrire de l'acétaminophène, mais pas du Tylenol, mettons.

Je le sais, là, qu'il y a des gens là, qui m'écoutent qui vont faire : Ah! mon Dieu, qu'est-ce que... Mais vous comprenez ce que je veux dire. Ce n'est pas le fait d'être propriétaire d'une pharmacie, c'est d'avoir un intérêt dans le médicament qui est prescrit. Puis, en plus, s'il y a un générique, il peut prescrire le générique, en fin... en fin de compte, là. C'est qu'il... il ne peut pas... il ne peut pas s'avantager lui-même parce qu'il va avoir des retombées sur la vente de ce médicament-là.

Mais ça existait déjà dans la notion de substituer, puis ce n'était pas un problème dans la notion de substituer. C'est que, maintenant qu'on vient élargir à la notion de prescrire, bien, on fait de la concordance, finalement, avec nos actes. Mais ça existait déjà dans la notion de substituer. Tu ne peux pas substituer un médicament pour un autre dans lequel tu as un intérêt. Et c'est la... votre question s'applique, et elle est déjà mise en oeuvre sur le terrain.

Mme Caron : Ça existait déjà, c'est ça. C'est ça, oui.

Mme LeBel : Oui, ça existe, là, déjà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. On se posait la question, là, Mme la ministre : Sur un fonds commun de placement, par exemple, dans lequel il y a effectivement des pharmacos... c'est-tu visé, ça, ou ce n'est pas visé?

Mme LeBel : Répétez-moi ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, quelqu'un a un placement, là, un fonds commun de placement, puis là il y a plein de produits financiers diversifiés.

Mme LeBel : Bien, ce sera la déontologie, là.

M. Cliche-Rivard : Le pharmacien, il est-tu visé par ça ou c'est différent?

Mme LeBel : Là, ce sera l'ordre, puis le syndic, puis le code de déontologie de voir est-ce que c'est direct, indirect. Je ne ferai pas des cas de figure, puis pas parce que je ne respecte pas... mais je ne suis pas habilitée, moi, pour décider, dans ce cas-là, quel est l'intérêt puis quel est le retour au pharmacien. Théoriquement, théoriquement, ce serait une situation qui pourrait être examinée. Et est-ce qu'elle... est-ce que ça va être considéré par le syndic...

M. Cliche-Rivard : Comme une violation à 24.

Mme LeBel : ...comme un intérêt direct ou indirect? Bien, il le déterminera, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que vous renvoyez ça à l'ordre, finalement...

Mme LeBel : Bien, oui, parce que, là, je...

M. Cliche-Rivard : ...comme c'est déjà le cas, de toute façon.

Mme LeBel : Bien, c'est déjà le cas pour substituer, puis votre cas de figure va s'appliquer dans «substituer», mais là il va s'appliquer dans «prescrire» aussi.

M. Cliche-Rivard : Dans «prescrire».

Mme LeBel : C'est ça, exact.

M. Cliche-Rivard : Bien oui, puis donc le syndic tranchera...

Mme LeBel : Le syndic tranchera.

M. Cliche-Rivard : Exact. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 59, s'il vous plaît, un petit voyage par en avant. 59, on parle... on est dans le cadre du Règlement sur certaines activités qui peuvent être exercées par un pharmacien. Donc, 59 : Le Règlement sur certaines activités professionnelles qui peuvent être exercées par un pharmacien est abrogé.

Pourquoi? C'est parce que... Pourquoi on propose d'abroger ledit règlement, c'est que l'élargissement du droit de prescrire aux pharmaciens permet d'inclure, dans un règlement pris en application de la Loi sur la pharmacie, les problèmes de santé visés par le règlement abrogé. Ça fait que c'est comme si c'est de la... de la concordance. On n'en a plus besoin, parce qu'on peut le faire autrement là. C'est comme ça que je le lis.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions à 59? Oui, M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : ...c'est aussi ma compréhension. Donc, parce qu'il va y avoir... parce qu'on est... on a regardé des articles qui vont donner un pouvoir réglementaire à l'ordre, bien, à ce moment-là, tout dépendant de ce que fera l'ordre, ce règlement-ci n'est plus utile, c'est ce que je comprends, et c'est pour ça que vous voulez l'abroger par la loi.

Mme LeBel : Oui. Puis, en plus, compte tenu de notre... la disposition d'entrée en vigueur, là, qui fait des entrées en vigueur distinctes, là, je pourrais vous dire que l'article 68, là, va prévoir que cette... cette «aprogation»... le fait d'abroger le règlement...

M. Morin : Abrogation-là.

Mme LeBel : ...à 59, ça, cet article-là va rentrer en vigueur juste au moment où l'ordre va avoir pris l'autre règlement, là, si je comprends bien, là.

M. Morin : C'est... Oui. Bien, ça, c'est...

Mme LeBel : On ne veut pas qu'il y ait de vide entre les deux là.

• (12 h 50) •

M. Morin : C'est ça. Ça, c'était ma prochaine question, parce qu'évidemment, si c'est... la loi rentrait en vigueur, c'est abrogé, bien là ils vont avoir un problème, là.

Mme LeBel : Non. C'est pour ça...

M. Morin : ...puis je voudrais éviter qu'il y ait un problème.

Mme LeBel : Donc, 68 tient compte de ça.

M. Morin : De ça.

Mme LeBel : Donc, 59... bien, l'article qu'on... qu'on abroge, là... le règlement qu'on abroge...

M. Morin : Bien, en fait, le... l'article que vous adoptez, qui va abroger le règlement.

Mme LeBel : ...va entrer en vigueur quand le règlement qui remplace cet article-là va être adopté, oui.

M. Morin : Va être en... OK.

Mme LeBel : Ça fait qu'il ne peut pas y avoir de...

M. Morin : Bien, il n'y aura pas de... d'espèce de trou, de vacuum juridique à un moment donné, là.

Mme LeBel : Non. Il va... il va être maintenu tant que l'autre n'arrivera pas.

M. Morin : OK. Parfait, je vous remercie. Merci pour ces clarifications-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...là, il y a quand même plusieurs affaires qui étaient déjà possibles, puis tant mieux. On vise à élargir, là, il n'y a rien, finalement, qui est prévu qui va tomber, comme droit, dans le prochain règlement.

Mme LeBel : Non, non, non.

M. Cliche-Rivard : Ce qu'on vise, c'est, au contraire, donner plus d'accès à des services.

Mme LeBel : Tout ce qu'on a fait jusqu'à présent ne limite pas mais élargit... dans certains cas, ajoute et, dans d'autres, élargit.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'on va retrouver l'ensemble de ces dispositions, là, puis là il y a une série de maladies ou de conditions pour lesquelles on peut prescrire. Puis là vous donniez l'exemple, souvent en conférence de presse, là, sur l'infection urinaire chez la femme. Ça dit à 11° : «...lorsque ce problème de santé a fait l'objet d'au [cours d'un] traitement...» Là, tu sais, on vise à les maintenir ou à les élargir, au mieux.

Mme LeBel : Ils ne pourront... ils vont faire plus que ce qu'ils faisaient maintenant...

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : ...et non pas moins. Je vais le résumer comme ça, si ça vous convient.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que, là, il n'y a pas de...

Mme LeBel : Parce que...

M. Cliche-Rivard : ...il n'y aura pas... il n'y aura pas de perte de services.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Moi, je suis habitué d'aller voir mon pharmacien pour telle affaire. Quand le règlement va être adopté, je vais pouvoir le consulter pour telle affaire, et plus encore. On est d'accord.

Mme LeBel : C'est ça. Parce que, tu sais, il y a plusieurs mécanismes, là, ça fait que votre... au-delà du technique... Ce qu'il fait maintenant, il va encore pouvoir le faire, et plus.

M. Cliche-Rivard : Et plus encore, exactement. Ça fait que... Parfait, c'est ça qui compte.

Mme LeBel : Oui. Ça ne peut pas être plus simplement résumé.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 59 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 65. Malgré les dispositions des articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements, le gouvernement peut, avant la date qui suit de six mois la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du paragraphe h du premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur la pharmacie, tel que modifié par le sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 40 de la présente loi, édicter tout règlement modifiant le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie ou le Règlement sur le règlement général d'assurance médicaments à l'expiration d'un délai de 20 jours à compter de la publication du projet de règlement à la Gazette officielle du Québec. Ce règlement entrera en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique.

Jusqu'à ce qu'entre en vigueur un règlement modifiant le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie ou le Règlement sur le régime général d'assurance médicaments, une référence dans ces règlements au Règlement sur l'amorce et la modification d'une thérapie médicamenteuse, sur l'administration d'un médicament et sur la prescription de tests par un pharmacien ou au paragraphe 6° ou aux sous-paragraphes a à d du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie est une référence à ces dispositions telles qu'elles se lisent le (et indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Donc, en conséquence, là, les modifications au texte de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie, qui sont prévues à l'article 41 du projet de loi, ainsi que les modifications réglementaires qui en découleront... des ajustements devront être apportés, là, aux règlements qui sont mentionnés là. C'est de la concordance à ces règlements, là, finalement. Ça fait que ce que ça propose, là, c'est que, dans les six mois suivant l'entrée en vigueur du premier règlement, là, pris en application... je ne relirai pas tout ça, mais vous comprendrez qu'il y a une entrée en vigueur qui suit ça. Et, bon, voilà, on pourra en discuter.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri...

Mme LeBel : Mais là on est vraiment dans la suite de ce qu'on fait là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Toute une disposition et une construction légale, quand même, je... on essayait de suivre. Mais, en gros, là, ce que vous dites, c'est que le délai habituel, peut-être, de 45 jours, passe à 20 jours. C'est ce que le deuxième commentaire dit.

Mme LeBel : Je peux le résumer comme ça, là, hein?

M. Cliche-Rivard : On pourrait le résumer comme ça.

Mme LeBel : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : C'était ma compréhension, là, mais avant d'y répondre, là, j'aime mieux...

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et là ça prévoit aussi qu'un ne vient pas... Non, ce n'est pas là que ça prévoit qu'un ne vient... Oui, c'est là qu'un ne vient pas hors d'application avant que l'autre entre en application... non, ça, ce n'est pas là.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est plus tard.

Mme LeBel : C'est à 68, que j'ai mentionné tantôt.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que, là, on est, essentiellement, juste dans une réduction du délai de prépublication.

Mme LeBel : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et, je devine, plusieurs autres dispositions connexes, qui sont un petit peu plus compliquées, mais je pense que l'essence, c'est ça.

Mme LeBel : Oui, mais c'est ça, là, que ça veut faire.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui justifie qu'on passe de 45 à 20? Pourquoi vous aviez jugé que c'était important?

Mme LeBel : Bien, c'est pour les besoins de la population, là, parce qu'on veut que cette réglementation-là entre en vigueur le plus rapidement possible pour que les pharmaciens puissent offrir plus.

M. Cliche-Rivard : Le plus vite possible.

Mme LeBel : Le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Moi, ça me va comme... ça me va comme réponse, ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...brièvement, donc, pour revenir à ce que vous disiez tantôt, si, dans le cadre du règlement, on veut faire des commentaires, il va falloir qu'on se dépêche.

Mme LeBel : Je pense que vous êtes capable.

M. Morin : Parfait. Ah! c'est étonnant, ce qu'on peut faire, et on va... Donc, c'est... en fait...

Mme LeBel : Mais ça va... ça va respecter ce qu'on...

M. Morin : ...l'idée, c'est pour être capables d'offrir, finalement, comme vous l'avez mentionné, un service à la population le plus rapidement possible.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que toutes ces activités élargies et/ou ajoutées peuvent entrer en vigueur... bien, certaines, sauf celles qu'on mentionnait avec votre collègue tantôt sur 1 et 4 là, qui n'ont pas besoin de réglementation... mais toutes celles qui demandent une réglementation et celles, présentement, qu'on ajoute ou qu'on élargit vont demander une réglementation, en principe, bien on veut qu'elles entrent en vigueur le plus rapidement possible pour la population, là.

M. Morin : Puis est-ce qu'il y a... il y a déjà des négociations pour la rédaction des règlements ou l'entrée en vigueur?

Mme LeBel : Absolument, ça se fait... au moment où on se parle, c'est en processus continu.

M. Morin : Parfait. Merci.

Mme LeBel : C'est pour ça que je pouvais déjà m'avancer sur le fait des problèmes de santé courants, parce que c'est déjà... on a déjà un accord de principe sur ça. Maintenant, les balises vont être... Là, il faut juste... il faut rédiger le règlement pour que les balises y soient, puis voir quels types de problèmes de santé courants vont être inclus là-dedans. Bien, quand je me suis permis de nommer des exemples comme la conjonctivite puis l'infection urinaire, c'est parce que je sais, d'entrée de jeu, que les discussions portent sur un consensus sur ce type-là de problèmes courants. Mais vous comprendrez qu'on va laisser les discussions se poursuivre.

M. Morin : ...que les discussions ne sont pas... ne sont pas terminées, là.

Mme LeBel : Oui, je le sais, mais c'est autre chose, là.

M. Morin : Mais merci, merci de nous en informer, puis la population aussi...

Mme LeBel : Et on est dans cette intention générale là, là.

M. Morin : ...c'est ça, qui nous écoute, là. Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais, Mme la ministre, là, si on... si on coupe de 45 à 20, c'est parce que vous avez aussi l'intention d'avancer avec ça rapidement, là.

Mme LeBel : Oui, puis ça, on parle vraiment des règlements... des règlements aussi, il ne faut pas oublier, là. Parce que tout ce que j'ai dit s'applique quand même. On parle des règlements connexes du gouvernement, là. C'est la concordance du gouvernement qui va suivre le règlement principal. Donc, on ne veut pas non plus que ce soient les règlements connexes du gouvernement qui viennent, en plus, limiter la possibilité des gens d'avoir accès aux services, là.

M. Cliche-Rivard : ...on parle notamment du règlement qui définit comment on peut prescrire.

Mme LeBel : Notamment, mais il y a aussi le Règlement sur le régime général de l'assurance médicaments ou le règlement...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Exact.

Mme LeBel : Donc, tu sais, tout ça doit... les accessoires devront suivre le principal le plus rapidement possible. C'est ça, le principe qui est là-dedans, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Puis là, sans vous engager formellement, si on réduit ce délai-là, c'est parce que vous avez une idée de six mois ou... Je veux dire, c'est bientôt, là? Trois mois...

Mme LeBel : Mais on est déjà en rédaction.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Bien, l'objectif, puis je l'ai toujours dit, là, c'est d'activer ces nouvelles capacités là le plus rapidement possible, là.

M. Cliche-Rivard : Mais moi, je vous renvoie la balle. Vous me dites : Oui, oui, vous aurez le temps, de 45 à 20 jours. Je dis oui. Le collègue d'opposition a dit : Oui, c'est incroyable, ce qu'on peut faire en 20 jours. J'en suis. Il faudrait quand même qu'il y ait le corollaire l'autre bord, que, vous aussi, ça ne sorte pas dans un an, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : Bien oui, oui, tout à fait, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : L'intention, c'est de tout faire le plus rapidement possible. Mais je ne vous dirai pas que ça va être déposé dans les trois jours suivant...

M. Cliche-Rivard : Bien non, je ne m'attendais pas à un...

Mme LeBel : Mais ce n'est pas... Mais on a déjà commencé la rédaction de tous les règlements qui doivent être adaptés ou... et/ou adoptés, adaptés et/ou adoptés... bien, adaptés et adoptés, naturellement, là.

M. Cliche-Rivard : C'est bien dit. Parfait. Ça fait qu'on doit s'attendre à quelque chose bientôt. Le public québécois, là, va pouvoir voir assez bientôt qu'est-ce qu'il va pouvoir faire avec son pharmacien rapidement.

Mme LeBel : C'est l'intention.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 65? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65 est adopté?

Mme LeBel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. OK, on est toujours dans la même... je veux juste dire qu'on est toujours dans la même foulée là, de faire en sorte que tous les accessoires suivent... Bon, le 65, c'étaient les règlements que le... du gouvernement lui-même. Là, on est dans le 66 : Le premier règlement pris en application du paragraphe h du premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur la pharmacie, tel que modifié par le sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 40 de la présente loi, peut, malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements, être soumis au gouvernement pour approbation à l'expiration d'un délai de 20 jours à compter de la publication du projet de règlement à la Gazette officielle du Québec. Malgré l'article 17 de cette loi, il entre en vigueur le jour de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique.

Donc, ça propose de réduire le délai de 45 à 20 jours et de prévoir que le règlement entrera en vigueur au jour de sa publication, plutôt que 15 jours suivant cette publication. Donc, on vient sauver, disons, 30 jours, là, dans la grande... Et c'est la même, même chose que tantôt, sauf pour un règlement différent, donc celui de l'ordre, si je ne me trompe pas ici.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, bon midi, bon retour. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant le Code des professions pour la modernisation du système professionnel et visant l'élargissement de certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 66. C'est ce que... On avait terminé, l'article 66, il n'y avait plus de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Ah! non, on a... M. le député de...

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Hein?

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous vouliez...

M. Cliche-Rivard : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je voulais juste vous demander, Mme la ministre, vous étiez en train de me l'expliquer alors qu'on suspendait. Ça fait déjà une heure, juste une heure. Donc, l'article 66 le dit que ça, ça s'applique uniquement pour le premier règlement de mise en application de h. Donc, deux choses, puis vous l'expliquiez hors micro, ça fait que je vais vous laisser l'expliquer au micro. Pourquoi seulement... ou, en tout cas, pourquoi identifier le premier règlement de h? Et distinction entre 65 et 66, qu'est ce que vous faites de différent? S'il vous plaît!

Mme LeBel : OK. Entre 65 et 66... Je vais répondre à la dernière question en premier, qui est la plus simple. On fait la même chose, mais pour deux types de règlements différents, mais qui découlent de la même décision qu'on vient de prendre. Donc, en un mot, l'idée, dans les deux cas, que ce soit à 65 ou à 66, que ce soit pour les règlements du gouvernement, là, qui sont à 65, ou le règlement de l'ordre, qui est à 66, dans les deux cas, on veut que... raccourcir certains délais, donc les délais qui sont mentionnés à l'article, de 45 à 20, et éliminer le délai de 15 jours. Donc, dans le fond, on gagnerait 30 jours sur l'histoire de toute la publication. C'est pour faire en sorte que les nouvelles capacités, je vais le dire comme ça, les activités des pharmaciens prennent effet le plus rapidement possible. Et je répondais au collègue sur 65, préalablement, que l'intention, naturellement, est de les déposer également le plus rapidement possible, et qui sont déjà, somme toute, en rédaction.

Maintenant, sur votre question plus particulière à 66, qui vise la question du premier règlement de h, on se souviendra, quand on retourne à l'article 40, que le règlement h, c'est le règlement qui permet, si je fais référence à l'article 41 qui parle de 17, aux activités 5° à 11°.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : C'est donc le règlement qui, entre autres, parce que c'est celui-là qui est plus nouveau, si on veut, qui va venir établir que veut dire le pouvoir de prescrire, OK, je ne reprendrai pas tous les exemples, que veut dire le pouvoir de prescrire. Mais pourquoi le premier règlement? C'est pour que les pouvoirs, les nouvelles activités qu'ils ont... qu'ils seront à même de faire, que ce soit dans le pouvoir d'administrer, de prescrire ou les limitations qu'on a enlevées qui demandent un règlement également pour être redéfinies, arrivent en vigueur le plus rapidement possible.

Mais, par la suite, si je prends l'exemple des problèmes de santé qui sont... des problèmes courants de santé ou des problèmes de santé courants, bien, je reviens à notre intention de le faire par règlement plutôt que par la loi. C'est pour permettre une évolution plus agile dans l'intérêt des citoyens, toujours avec, en tête, la protection du public, la protection des citoyens. Naturellement, c'est un ordre professionnel, donc il ne peut pas faire fi de ça, être capable de faire plus rapidement. Et on le conçoit, une modification réglementaire se fait de façon plus rapide et plus agile qu'un projet de loi malgré... même avec toute la bonne volonté de tout le monde, un projet de loi toujours plus lourd à mener de l'avant, c'est normal. Bien, on se dit : Le premier, là, c'est celui qui donne le point de départ, les autres seront des règlements, dans mon langage à moi, d'ajustement, si on veut, hein, on en met... on ajuste la liste ou on ajuste les critères ou les balises. Bien là, on se dit : On ne peut pas déroger à la Loi sur les règlements en disant : Bien là, tous les autres règlements de la pharmacie vont être à 20 jours, là. Le point de départ, on veut qu'ils soient rapides.

Après ça, ça va être une évolution, le terme n'est pas exact, là, pour les fins du... mais une évolution de la pratique, disons-le comme ça, qui va se traduire par une évolution de la réglementation. Mais là on se dit à chaque fois : Maintenant, on va... on va respecter, en tout cas, par principe, ce qui pourrait... ce qui ne pourrait pas empêcher qu'à un moment donné on pourrait dire dans... le gouvernement pourrait décider que le règlement va être plus rapide, là, puis là ça existe dans le passé, là. Mais on met ça pour le premier règlement, puis, après ça, les autres vont suivre la Loi sur les règlements, c'est-à-dire vont respecter les délais. C'est le coup d'envoi, finalement.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis là, h, vous le dites, c'est le premier règlement, c'est lui qui est visé ou prévu pour 11°, là, pour prescrire un...

Mme LeBel : Bien, il fait 5° à 11°, donc...

M. Cliche-Rivard : Il fait 5° à 11°. Ça fait que le même règlement va faire 5° à 11°?

Mme LeBel : Non, le même... le même principe couvre 5° à 11°.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais votre intention... le premier règlement, l'intention, c'est celui de 11 sur prescrire des médicaments?

Mme LeBel : Non, c'est celui de h, donc ça pourrait être de 5° à 11°, si c'est pertinent.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être de 5° à 11°.

Mme LeBel : Oui...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme LeBel : ...parce qu'entre autres 5°, il y a «effectuer un prélèvement».

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : Vous savez, on a enlevé l'introduction d'un instrument dans le pharynx, mais on va quand même réglementer, parce que, là, on est passé de très, très, très petit à infiniment grand en disant : On va le restreindre entre les deux. Ça va être nécessairement plus que ce qu'il y a maintenant, parce ça ne peut pas être moins... ça ne peut pas être bien, bien, bien moins que ça, là, honnêtement, là.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que ledit premier règlement pourra contenir les spécifications sur 5° à 11°.

Mme LeBel : 5° à 11°.

M. Cliche-Rivard : OK

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça ne sera pas un règlement pour 5°, un règlement pour 6°, un règlement pour 7°, un règlement pour 8°?

Mme LeBel : Bien non, ce n'est pas l'intention, là.

Une voix : Non, un seul règlement.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme LeBel : Non, un seul règlement pour 5° à 11°, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et c'est ce premier règlement là qui couvrira 5° à 11°, qui, lui, va passer...

Mme LeBel : Le cas échéant, oui.

M. Cliche-Rivard : ...expéditif, disons, là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, si, par la suite, là, mettons dans la première version, vous faites seulement 11°, parce que c'est là qu'il y a l'entente pour l'instant, puis «whatever»...

Mme LeBel : Bien...

M. Cliche-Rivard : ...ou 5° et 11°, parce que, là, vous avez le prélèvement et la prescription, mettons, s'il y en a un autre qui vient plus tard, là, lui, il va être sujet aux mêmes prépublications qu'habituellement.

Mme LeBel : Oui. Le premier règlement en vertu de h qui va... qui va être à 20 jours, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 66 est adopté.

Mme LeBel : Oui. Là...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Mme LeBel : ...nous allons entrer, Mme la Présidente, selon le tableau qu'on a déposé, dans le domaine plus de la concordance à l'article 43 et 44 par la suite.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tout à fait.

Mme LeBel : Merci.

Des voix : ...

Mme LeBel : Alors, 43 : L'article 31 de cette loi est modifié par l'insertion, après «paragraphe h», de «du premier alinéa».

Donc, cette modification vise à préciser le renvoi à l'article 94 du Code des professions considérant l'ajout d'un deuxième alinéa antérieurement au projet... au présent projet de loi. Donc, on est vraiment... on ne peut pas être plus concordance que ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Est-ce qu'il y a des...

Mme LeBel : Est-ce que ça va pour tout le monde?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Pardon. Excusez-moi. Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Non. Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article...

Mme LeBel : 44. Ah! excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...est adopté. Non, ça va. C'est correct.

Mme LeBel : Je suis tellement concentrée...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, je vois ça. C'est...

Mme LeBel : ...dans mon processus que je ne veux pas usurper votre rôle.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y. 44.

Mme LeBel : Désolée. Merci. 44. L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «et au troisième»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe b du deuxième alinéa et après «paragraphe h», de «du premier alinéa».

Donc, ça propose des modifications de concordance qui découlent de l'article 41 du premier projet de loi et de l'ajout, antérieurement, au présent projet de loi d'un deuxième alinéa à l'article 94 du Code des professions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avons-nous des interventions? Pas d'intervention, non. Donc, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : L'article 44 est adopté. Donc là, nous avons un amendement à l'article 21, 21.1.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous allez faire la lecture.

Mme LeBel : Absolument, Mme la Présidente. Merci. Donc, amendement, 21.1 : Insérer, après l'article 21 du projet de loi, le suivant :

21.1. L'article 184 est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le règlement peut prévoir les modalités de collaboration, entre l'ordre et les établissements d'enseignement intéressés, applicables à un programme d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme menant à une attestation de formation délivrée dans le cadre d'un règlement pris en application du paragraphe o du premier alinéa de l'article 94 ou d'une loi constituant un ordre.»

Bon, donc, dans le contexte où l'on permet à l'Ordre des pharmaciens de déterminer les cas dans lesquels l'exercice d'une activité professionnelle nécessite une attestation de formation, bien, il faut prévoir le corollaire que des modalités de collaboration pourraient être établies entre l'ordre et les universités qui vont offrir, le cas échéant, le programme d'études qui permettra, en bout de piste, d'obtenir cette attestation. C'est aussi vrai pour la formation de base. C'est vrai pour les attestations. Donc, la modification proposée étant générale, la même faculté sera applicable à l'ensemble des ordres et des établissements d'enseignement concernés par d'autres types d'attestations si le besoin d'établir, à un moment donné, pour eux de telles modalités de collaboration s'avère.

Donc, au même titre qu'il y a une collaboration entre les ordres et les établissements d'enseignement pour la formation de base, je dirais, pour accéder à une profession, une formation de base étant différente d'une profession à l'autre, là, bien, c'est la même chose pour une attestation de formation.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des commentaires? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une question... besoin d'une précision, parce que Mme la ministre a lu 21.1, l'amendement et la fin, ça dit que ça va être «pris en application du paragraphe o du premier alinéa de l'article 94 ou d'une loi constituant un ordre». Bien, quand je lis le... si je le lis à la bonne place, là, à la deuxième page, le texte qui est surligné, qui, normalement, je crois, doit correspondre à l'amendement, il n'est pas question de... du paragraphe o du premier alinéa de l'article 94. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

Mme LeBel : Oui, bien, il faut lire la version en haut, vous avez raison. La version qu'on vous donne en gris, là, oui, mais ça va être dit jusque là...

Mme Caron : D'accord.OK.

Mme LeBel : ...parce que c'est ce que je dépose comme...

Mme Caron : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon, ça, c'est effectivement quelque chose qui nous avait été... qui vous avait été demandé pour être sûr que, là, on puisse faire le lien avec les formations.

Mme LeBel : C'est normal.

M. Cliche-Rivard : Et là ils semblaient dire que, sans ça, bon, pour l'instant, il n'y avait comme pas d'inquiétude, mais ils se voyaient dans l'avenir, à savoir peut-être que... Et là ils donnaient des exemples de formation, mais peut-être que le deuxième cycle allait modifier, que la qualité, que... etc. Ça fait que, là, ils voulaient s'assurer que le suivi ou que ça, ça soit fait. Donc là, l'ordre va avoir le pouvoir d'établir les modalités de la collaboration. Est-ce que...

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Un règlement du gouvernement.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, je voulais vérifier...

M. Cliche-Rivard : Oui, parce que, là, on est dans le Code de professions, on est revenus... On est sortis de la loi sur les pharmacies, on est rentrés dans le code. Puis là, donc, ça s'applique à l'ensemble de ceux qui voudront établir une attestation de formation.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que ça fait partie, par exemple, de la pharmacothérapie qu'on discutait, là...

Mme LeBel : Bien oui. Bien...

M. Cliche-Rivard : Eux autres, ils ont un deuxième cycle en pharmacie, puis là, avec le nouveau règlement, on va pouvoir aller chercher une attestation au sens de 94o. Puis là ça, ça permet à l'Ordre des pharmaciens de faire le suivi avec le deuxième cycle de pharmaco.

Mme LeBel : Voilà.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, l'exemple clé.

Mme LeBel : Bien, c'est l'exemple qui a mis... dans le fond, qui nous a fait aller là, parce que c'est l'exemple pratique qu'on a devant nous, le cas, mais ça pourrait être le cas avec d'autres attestations de formation. Puis je pense que... Pour moi, quand on a... quand on a entendu le commentaire, je veux dire, ça faisait du sens, là, parce que cette collaboration-là existe déjà pour la formation de base. Donc, naturellement, à partir du moment où l'ordre doit délivrer une attestation de formation, encore faut-il qu'elle soit satisfaite, que la formation mérite l'attestation. Je vais le dire à l'envers, là, mais...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, parce que la réussite du diplôme n'équivaudra pas nécessairement directement l'accès à l'attestation.

Mme LeBel : À moins que l'ordre soit satisfait, que la réussite du diplôme ou de la formation en question, bon, donne une attestation.

M. Cliche-Rivard : L'exemple de nous, Barreau versus bac en droit, il y a une grande distinction, là. Ce n'est pas... ce n'est pas la complétion d'un bac qui donne l'accès au tableau de l'ordre.

Mme LeBel : Mais, souvent, encore une fois, ça varie. Le code d'une attestation de formation, c'est souvent en surplus de ton... de ton permis de base...

M. Cliche-Rivard : De ton titre, exact.

Mme LeBel : ...de ton titre de base. Donc, souvent, on se comprend que, pour les... j'allais dire les compétences de base de ton ordre professionnel, il y a beaucoup d'ordres qui procèdent par un examen, par un stage plus un examen, par juste un stage. Il y en a que c'est juste un stage ou ça peut être d'autres types de façon d'accéder au permis. Bien là, on est dans le fait qu'une fois que j'ai mon permis, si je vais chercher quelque chose de supplémentaire...

M. Cliche-Rivard : Une spécialité.

Mme LeBel : ...spécifique, oui. Bien, je pense à l'ordre des sexologues, et, à moins que je ne me trompe, c'est simplement avec la formation, l'obtention de la formation... de l'obtention de la formation découle l'attestation, mais l'ordre des sexologues et l'UQAM sont... entre autres, sont en... sont en harmonie sur la formation...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : ...tu sais. Donc, c'est pour ça que c'était normal de penser... L'ordre n'est pas, en bon français, «rubber-stamper». Il doit s'assurer que la formation... l'attestation qu'il... qu'il ou elle, l'ordre, il, l'ordre, émet, bien, que la formation est au rendez-vous. Donc, c'était normal, je pense, qu'on...

M. Cliche-Rivard : OK. Là, on le crée d'un côté de l'ordre...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce qui crée le même corollaire ou obligation du côté de la faculté d'enseignement?

Mme LeBel : Ah! bien, c'est parce que c'est le règlement du gouvernement. Ça fait que le règlement du gouvernement va établir les modalités à travers lesquelles ces deux entités-là doivent collaborer.

M. Cliche-Rivard : Mais la source de...

Mme LeBel : Oui, c'est l'article lui-même qu'on met... qu'on met là. Le règlement peut prévoir les modalités de collaboration entre les deux, donc il va nécessairement concerner les deux.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il va lier... Le règlement pris en vertu des codes de professions va quand même lier l'institution universitaire.

Mme LeBel : Donnez-moi 30 secondes...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : On suspend, oui, quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 17)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, on est revenus. Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je réitère mes propos. Je fais miens mes propres propos.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : Oui, oui. Donc, c'est un règlement du gouvernement, comme je le disais tantôt. Naturellement, on va consulter l'ordre, puis l'établissement, puis etc., mais ce que ça va donner... et les établissements, mais ça va être un règlement qui va établir les modes de collaboration entre les ordres et les établissements concernés dans le cadre des attestations de formation. Donc, ça ne sera pas un règlement qui va viser juste les pharmaciens, là, je veux juste qu'on le comprenne, ça va viser de façon générale quand un ordre professionnel ou quand... a une capacité, ou une possibilité, ou une volonté, là, prenez le qualificatif que vous voulez, d'avoir une attestation de formation qui... Parce que l'attestation de formation est toujours dans le but de donner une activité différente de ses membres réguliers, je vais le dire comme ça. Quand il est opportun, hein, je pense, c'est le meilleur terme, quand il est opportun de le faire, bien, dans ces cas-là, l'ordre et l'établissement de... formateurs, bien, ils doivent collaborer sur la formation qui donne lieu à l'attestation, puis je pense que c'est tout à fait normal.

M. Cliche-Rivard : C'est toujours dans le cadre d'une attestation de formation délivrée au sens de 94...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ça fait que ce n'est jamais l'accès au titre, là, c'est toujours...

Mme LeBel : On est toujours dans l'attestation de formation.

M. Cliche-Rivard : ...plus loin dans la... dans la spécialité, là. Ce n'est pas toujours des spécialités, mais, mettons, dans le...

Mme LeBel : Spécificité.

M. Cliche-Rivard : La spécificité, donc les actes réservés élargis spécifiquement pour ceux qui possèdent ladite attestation.

Mme LeBel : À la fin de l'étude, on va être hot, tout le monde.

M. Cliche-Rivard : Quand même, là. Donc là, vous étiez en train de dire évidemment que ce règlement-là du gouvernement, bien qu'il soit pris à l'intérieur de l'habilitante du Code des professions, va quand même lier les institutions d'enseignement.

Mme LeBel : Bien, absolument.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça, vous, vous pouvez le faire, ce que l'ordre, lui, il ne peut pas forcer...

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : ...ou ne peut pas émettre un règlement qui lie l'Université de Sherbrooke, par exemple, parce qu'il n'y a pas de lien de...

Mme LeBel : Il peut se lier lui-même et lier ses membres.

M. Cliche-Rivard : Il peut se lier lui-même et lier... Dans le cas où l'ordre lui-même fournirait la formation en vue de délivrer ladite attestation, si c'est ce qu'il décidait de faire dans n'importe quelle...

Mme LeBel : OK, bien, je ne suis pas sûre que...

M. Cliche-Rivard : ...bien là, de toute façon, ils se collaborent avec eux-mêmes, là, ça fait qu'on... Ce n'est pas un problème, là.

Mme LeBel : Oui, oui. Puis, à un moment donné, là, on n'est pas dans la formation continue, là, qui est exigée pour certains ordres professionnels.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : À titre d'exemple, le Barreau, on a des heures de formation continue, et il y a de la formation qui est donnée par le Barreau ou attestée...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : ...ou si elle est à l'externe, elle est attestée nécessairement par le Barreau. Là, on n'est pas là du tout. Ça m'étonnerait que l'Ordre des pharmaciens se lance dans une maîtrise en pharmacologie avancée, mais qui sait? Mais ça pourrait être une autre université qui ne l'a pas, qui ne l'a pas... Tu sais, considérant... on va parler de ce cas de figure là, considérant que l'Ordre des pharmaciens et le collège... pas le collège, mais le Collège des médecins puis l'association sont tous venus dire qu'il fallait reconnaître cette maîtrise-là et qu'on... personne n'avait de... mais, en tout cas, moi, je peux affirmer que je n'avais aucun enjeu sur l'objectif, puis on a choisi un autre moyen que celui qui a été mis de l'avant. Mais, dans les deux cas, qu'on soit passé par un titre de spécialiste ou par une attestation, c'est l'ordre qui aurait décidé qui mérite le titre de spécialiste, là...

M. Cliche-Rivard : Oui.

• (14 h 20) •

Mme LeBel : ...il faut comprendre. Et il aurait fallu que l'ordre, même à titre d'exemple, décide aussi si la maîtrise en question mérite de se voir accorder le titre de spécialiste, parce que ce n'est pas le pharmacien qui peut s'autoproclamer spécialiste ou j'ai l'attestation de formation parce que, là... Et là j'ai pris... j'ai pris à dessein leur demande en disant : On serait passé de toute façon par ces mêmes obligations là de prévoir une collaboration entre l'ordre et les établissements... d'enseignement. Il y a des endroits présentement — oui, ça fixe les modalités — il y a des endroits présentement qui donnent déjà la formation. J'imagine que, hein, je ne le déclare pas, mais j'imagine qu'elle est déjà reconnue, là, puis... Mais c'est peut-être pour les... c'est plus pour peut-être aussi pour les nouvelles qui vont être mises en place et s'assurer que le niveau est maintenu aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Exact. On va éviter une situation où, quatre, cinq ans plus tard, l'ordre constate ou, en tout cas, est d'avis que la formation s'est effritée, puis que, là, décide de dire : Oui, là, moi je suis sur le bord de retirer mon... ma reconnaissance de l'attestation. En établissant une collaboration en amont, on espère que tout se passe bien puis qu'on ne se rende pas là une fois l'attestation délivrée.

Mme LeBel : Non. Et le règlement, ce qu'il va venir dire, c'est : Fixez les modalités de cette collaboration-là.

M. Cliche-Rivard : Comme?

Mme LeBel : ...de dire : Vous devez collaborer...

M. Cliche-Rivard : Ah! vous devez...

Mme LeBel : ...bien, vous devez collaborer, oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que ce qu'il ne fixera pas grand modalité, il ne dira pas : Vous vous voyez deux fois par année et, je veux dire, vous allez être...

Mme LeBel : Bien, moi, je peux donner un exemple, genre... je ne sais pas... Non, bien, non, il ne dira pas : Vous allez vous voir deux fois par année.

M. Cliche-Rivard : Bien non, c'est ça. Ça fait que c'est pour ça que de prévoir les modalités de collaboration...

Une voix : ...

Mme LeBel : Mais il y a des comités où c'est... il faut qu'ils soient à une fréquence régulière, mais, tu sais...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça se pourrait que ça aille jusque là.

Mme LeBel : Mais, tu sais... mais c'est sûr que, si... C'est ça, de se voir peut-être... bien, en tout cas, on verra comment ça sera pertinent, là, puis après consultation, mais pour que ça soit... pour que cette collaboration-là ait un effet probant, là, pas juste théorique, là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour pour bien saisir, là, puis vous en avez parlé, Mme la ministre, 184, là, ça vise l'ensemble des ordres professionnels, ce n'est pas juste...

Mme LeBel : Non, non.

M. Morin : ...on parle des pharmaciens, là, mais c'est un règlement d'application générale. En fait, c'est un article qui permet des règlements, mais qui vont s'appliquer à l'ensemble des ordres professionnels et qui, en fait, fait le lien entre les universités ou une maison d'enseignement et un ordre professionnel.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : OK. Parfait.

Mme LeBel : Dans le... spécifiquement dans ce cas-là, dans le cadre des attestations de formation.

M. Morin : Oui, dans ce cas-là.

Mme LeBel : Dans ce cas-là.

M. Morin : ...puis ça ne s'applique aussi pas uniquement aux pharmaciens, là. Donc, en fait, juste pour m'aider à comprendre, est-ce que, dans le cas, par exemple, de la Chambre des notaires, les notaires obtiennent un diplôme d'université de deuxième cycle, puis ils deviennent membres de la chambre en même temps, là? Donc, c'est par le biais de ce règlement-là, non?

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Non, du tout.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Donc, ce n'est pas à ça que ça sert.

Mme LeBel : Non. Bien, ce n'est pas celui-là.

M. Morin : Pas celui-là.

Mme LeBel : Celui-là est pour les gens qui sont déjà membres de l'ordre professionnel...

M. Morin : OK.

Mme LeBel : ...et qui a une attestation. Mais là le notaire, il faudrait qu'on trouve, dans l'activité d'un notaire, une activité qui permettrait qu'avec une attestation de formation, le notaire, ayant l'attestation, peut la faire et les autres ne peuvent pas la faire. C'est pour ça, je vous dis... j'ai donné un peu...

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, oui, peut-être, peut-être plaider, je ne sais pas. Mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas, ça fait que je ne veux pas ouvrir de boîte de Pandore, mais...

M. Morin : C'est un terrain... c'est un terrain dangereux.

Mme LeBel : ...ne me chuchotez pas de terrain glissant. Pour fins d'enregistrement, j'aimerais effacer ce que je viens de dire, mais... Je me rétracte. Mais je prenais l'exemple des avocats, je vais aller dans un domaine où je me sens plus à l'aise, avocats versus pharmaciens. Je vous disais tantôt, ce que vous me décrivez, c'est l'accès à la profession.

M. Morin : Oui.

Mme LeBel : Une fois qu'on a accédé à la profession... Là, moi, je suis un avocat qui a accédé à la profession puis je suis un pharmacien qui a accédé à la profession. Là, l'ordre a toutes sortes de façons, hein? Nous, on a une année de Barreau plus six mois de stage. Là, ils vont regarder... je sais que ça a changé, peut-être un examen, peu importe. Il y a plusieurs chemins qui... Souvent, il y a une modalité supplémentaire à la formation universitaire ou de base. Souvent, c'est soit un examen, soit un stage, soit une école... des cours supplémentaires. Bon, ça, ça dépend du chemin de l'ordre professionnel pour l'accès à la profession. Mais, une fois qu'on a accédé à la profession, c'est là que les attestations de formation entrent en jeu. Ils ne sont pas avant, ils sont après. Et là ça prend une profession où c'est pertinent de l'avoir. Je vais vous donner l'exemple du sexologue.

C'était pertinent de l'avoir, parce que certains sexologues, maintenant, à l'adoption, ça va être des diagnostics. Donc, je vais parler de diagnostics. Je vais m'adapter tout de suite. Tous les sexologues accèdent à la profession de la même façon, mais, une fois qu'ils y ont accédé, les sexologues qui vont chercher une formation supplémentaire, je ne sais pas c'est laquelle dans leur cas, ce n'est pas important, mais la formation appropriée supplémentaire, obtiennent une attestation. C'est un ajout, là, à leur permis de pratique, si on veut. Ils sont... Ils ont le plein permis, comme on disait, hein, le permis permanent plus une attestation, OK? Et l'attestation leur permet de faire quelque chose que leurs collègues, qui ont le permis permanent, mais pas l'attestation, ne peut pas faire dans les activités réservées. Ça a l'air... dans leur cas, c'est pertinent. Un peut avoir rencontré des gens, consulté, mais ne peut pas diagnostiquer en santé mentale, l'autre peut diagnostiquer en santé mentale.

Les notaires, je ne le sais pas si c'est pertinent. Les avocats, je ne vois pas à quel moment dans notre profession, peut-être que je manque d'imagination, j'aurais besoin de faire... d'avoir une attestation de formation qui me permet de faire quelque chose de plus que vous, cher collègue, comme avocat. Mais les pharmaciens... tout le monde va accéder à la formation de base qui donne... donc, tout le monde est pharmacien puis tout le monde peut prescrire, bon, dans les modalités, là, qui seront établies, là...

M. Morin : Prévues par la loi et les règlements.

Mme LeBel : ...et prévues par les règlements, mais, en plus, le pharmacien qui aura la maîtrise en pharmacothérapie avancée obtiendra une attestation de formation et il pourra prescrire dans plus de cas que le pharmacien régulier. Ça fait que ce n'est pas...

M. Morin : Je comprends, donc...

Mme LeBel : ...ça n'arrive pas au même moment dans le processus, disons-le comme ça.

M. Morin : ...je comprends, donc, ce n'est pas pour entrer dans la profession...

Mme LeBel : Non, c'est pour accroître...

M. Morin : ...mais c'est une fois que la personne est entrée dans la profession, là, évidemment, s'il a un diplôme universitaire qui accorde une spécialité... Est-ce qu'on peut faire, par exemple, une comparaison avec des médecins spécialistes qui deviennent...

Mme LeBel : ...

M. Morin : Non plus. Donc, eux...

Mme LeBel : Ce n'est pas la même chose. Eux autres, c'est une formation de base différente...

M. Morin : Différente.

Mme LeBel : ...c'est un ordre professionnel.

M. Morin : Différent. OK.

Mme LeBel : Bien, c'est le Collège des médecins...

M. Morin : Bien, c'est le Collège des médecins, c'est le même ordre.

Mme LeBel : ...mais c'est une formation...

M. Morin : OK. Donc, en fait, ça reste... ça va être très utile, finalement, pour les pharmaciens...

Mme LeBel : Bien, entre autres, là, parce que...

M. Morin : ...et peut-être pour d'autres ordres, oui.

Mme LeBel : Puis là je peux vous parler des sexologues, parce qu'ils sont venus eux-mêmes mentionner...

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : ...mais il y a 46 ordres professionnels. Il y en a peut-être d'autres pour qui ça va être pertinent, mais que... dont moi, je n'ai pas la connaissance présentement. L'idée, c'est qu'on le ramène au niveau du Code des professions pour donner cet outil-là et le peaufiner pour tous ceux qui le jugeront pertinent.

M. Morin : D'accord. Donc, si quelqu'un... en fait, si un ordre professionnel le juge pertinent, ils vont devoir évidemment s'associer avec une maison d'enseignement, une université, pour qu'il puisse y avoir éventuellement des cours plus spécialisés qui donnera accès à une attestation particulière.

Mme LeBel : Oui, exactement. Ils devront collaborer ensemble, oui.

M. Morin : Oui, c'est ça. Puis ça, bien, 184 permet ça.

Mme LeBel : Vient encadrer ça, oui.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Puis, Mme la ministre, on se disait ça, en passant, sur le tableau de l'ordre, là, la nouvelle attestation de formation, elle va être là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va pouvoir identifier directement que cette personne-là la possède...

Mme LeBel : Absolument.

M. Cliche-Rivard : ...puis qu'elle peut faire les actes. Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Alors, est-ce que... Non. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 21.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté, et le nouvel article 21.1 est adopté. Alors, nous allons passer à...

Mme LeBel : À un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, un autre amendement. Tout à fait. L'article 41.1.

Mme LeBel : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, article 41.1, qui concerne l'article 21... non... de la Loi sur la pharmacie, pardon : Insérer, après l'article 41 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

41.1. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Un pharmacien doit exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale, sous réserve des pouvoirs qui lui sont conférés et des obligations qui lui incombent.»

Donc, l'amendement proposé vise à reconnaître que le pharmacien peut, dans le respect de ses pouvoirs et obligations, ne pas exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale.

En cohérence avec ce qui précède, l'amendement propose également le retrait du cas de substitution d'un médicament prescrit, un autre... d'un médicament prescrit, un autre médicament dont la dénomination commune est la même, incluant les conditions qui y sont associées.

(Consultation)

Mme LeBel : Je peux peut-être vous donner un peu plus de renseignements supplémentaires.

• (14 h 30) •

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Un pharmacien ne pouvait pas substituer avant. Bien, il pouvait, mais selon des modalités extrêmement précises. Maintenant, on lui donne un pouvoir élargi de substituer, donc, un médicament pour un autre. Donc, on doit aussi dire qu'il n'est pas obligé de faire l'ordonnance telle quelle s'il pense qu'il doit... Parce que, si on ne fait pas ça, je vais juste le redire, vous me direz si je me trompe, si on ne fait pas ça, on vient contrecarrer son pouvoir de substituer en disant : Tu dois donner l'ordonnance dans sa teneur intégrale. On lui dit : Tu dois l'exécuter autant que faire se peut dans sa teneur intégrale, sous réserve des pouvoirs que tu as de substituer. Alors, si ça cadre dans son... dans sa capacité de substituer, il pourra substituer. C'est un peu un oubli qu'on avait fait dans le projet de loi de base, le projet de loi pour...

Parce que, tu sais, si on lui dit : Tu dois exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale, point, il est pris un peu, le pharmacien, avec l'ordonnance en disant : Je ne peux pas substituer. Là, on ne lui dit pas : Tu peux substituer tout le temps. On lui dit : Tu dois, de base, exécuter l'ordonnance dans sa teneur intégrale. Par contre, tu as des pouvoirs de substituer, ça fait que regarde si ça te permet de substituer puis si c'est opportun de le faire, parce qu'il n'est pas obligé, et là on a un petit peu débarré sa capacité.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Excusez-moi. Mon Dieu! Je suis en train de... J'étais concentrée. J'ai trois mains levées. C'est qui le premier?

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y.

M. Morin : En tout cas, moi, je suis le plus proche. Je ne sais pas si je suis le premier, mais, bref. En tout cas, allons-y.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Morin : Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Bon, c'est ça. En fait, l'article, actuellement, là, reprend... il dit... 21, présentement, dit : «Un pharmacien doit exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale.» Donc là, vous ne changez pas ça avec votre amendement. Sauf que, là, ce que vous faites, qui n'est pas dans la loi, c'est : Sous réserve des pouvoirs qui lui sont conférés et des obligations qui lui incombent, et donc avec les amendements qu'on a adoptés puis les règlements que vous allez prendre, ça va lui permettre de, en fait, ne pas suivre totalement l'ordonnance qui lui est faite d'exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale. Ça fait que c'est ce que vous allez faire.

Mme LeBel : Je m'excuse, j'ai manqué le dernier bout, sincèrement.

M. Morin : On recommence.

Mme LeBel : Je pensais l'avoir entendu...

M. Morin : On recommence.

Mme LeBel : ...je l'ai entendu, mais pas...

M. Morin : OK, Bien, il n'y a pas de souci. Là, si ma lecture de l'article 21, présentement, est bonne, dans la Loi sur la pharmacie, là, ça dit : «Un pharmacien doit exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale.» Alors là, il n'a pas le choix.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : Donc, il y a... Là, il y a une ordonnance, là, bien, lui, il faut qu'il l'exécute. Il ne peut pas la modifier. Il ne peut pas faire autre chose. Avec l'ajout ou la modification que vous voulez apporter, vous reprenez le même libellé au début, OK? Donc, en fait, il y a une obligation qui lui est faite de suivre l'ordonnance dans sa teneur intégrale. Mais ce que vous ajoutez par la suite, «sous réserve des pouvoirs qui lui sont conférés [...] des obligations qui lui incombent», là les pouvoirs qui lui sont conférés, c'est ce que vous allez lui donner par règlement.

Mme LeBel : Par la loi et règlement.

M. Morin : OK, par les deux.

Mme LeBel : Oui.

M. Morin : Et donc, dans la loi et les règlements, c'est là...

Mme LeBel : Ce qu'on a vu à 17, là, puis ce qui va en découler.

M. Morin : C'est ça. Donc, c'est là qu'il pourra substituer ou...

Mme LeBel : Ou... c'est ça.

M. Morin : ...autrement, là.

Mme LeBel : Oui, tout ce qui va être dit par la loi et les règlements, effectivement.

M. Morin : OK. Donc, son obligation de base reste la même, il doit exécuter l'ordonnance, mais là vous lui donnez une marge de manoeuvre.

Mme LeBel : Bien, elle est plus grande parce que, quand vous regardez avec le 21 actuel...

M. Morin : Oui, exact.

Mme LeBel : ...il a déjà une capacité de substituer, là, mais elle est...

M. Morin : Bien, c'est écrit à l'alinéa 2.

Mme LeBel : Mais elle est... elle est extrêmement étroite et définie, là, parce que la capacité de substituer, rappelez-vous quand on discutait de 17, je ne disais pas que... je ne disais pas que c'était une nouvelle capacité, je disais juste qu'on avait élargi sa capacité de substituer.

Dans 21, c'est marqué... Bon, le principe de base, c'est : Respecte l'ordonnance de celui qui l'a faite. Tu sais, dans le fond, respecte l'ordonnance du collègue en santé qui a rendu une ordonnance.

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Ça, c'est la teneur de base.

M. Morin : Qui pourrait être un autre pharmacien, soit dit en passant.

Mme LeBel : Ou bien... Non, mais le pharmacien ne fera pas d'ordonnance, là, il va prescrire sur le champ en constatant.

M. Morin : Ah! sur le champ. Donc, il ne fera pas d'ordonnance.

Mme LeBel : Non.

M. Morin : OK.

Mme LeBel : Il fait une évaluation puis il prescrit sur-le-champ.

M. Morin : Oui, diagnostic, mais sur-le-champ.

Mme LeBel : Oui, puis, en plus, c'est un peu logique, pourquoi qu'il donnerait une... pourquoi que j'irais voir un autre pharmacien, là? Mais, en tout cas, bref, peut-être que vous avez une meilleure idée que moi.

M. Morin : On ne sait jamais, des fois...

Mme LeBel : Oui, mais le pharmacien que vous allez aller voir potentiellement pour un problème courant va évaluer et prescrire sur le champ. Tu sais, il ne va pas dire : J'évalue que tu as une infection urinaire, tu devrais prendre ça puis vas voir le Jean Coutu d'en face, tu sais. Mais... On caricature, mais c'est ça.

Mais, dans ce cas-ci, c'est toujours le même principe. Souvent, on va lire : ordonnance va sûrement venir, dans les grands cas de figure, d'un médecin ou d'une IPS. On peut penser à ça, là.

M. Morin : Oui, ou son... je pense qu'on peut dire ça.

Mme LeBel : Je pense que, sans se tromper, on peut penser que ces gens-là peuvent faire des ordonnances, OK?

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Donc, le médecin, la première... la première règle, puis moi, je vais le dire en mes mots, c'est : Respecte l'ordonnance du professionnel qui l'a émise, hein?

M. Morin : Exact.

Mme LeBel : Bon, sauf que, dans le cas de l'article 21 actuel, il y a quand même une capacité de substituer, là, on peut le voir, là, «pourvu qu'il avise le client [...] qu'il l'inscrive à son dossier». Puis ça prend... il substitue un médicament prescrit «dont la dénomination commune est la même, à moins [de]». Donc, tu sais, c'est... je dirais que c'est étroit, étroit, étroit, la capacité de substituer. On refait la même affaire, mais on l'ajuste au nouveau...

M. Morin : OK.

Mme LeBel : ...au nouveau pouvoir de substituer, je vais le dire comme ça. Ça ressemble à ça.

M. Morin : OK. Parfait.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme la... Vous aviez une question, Mme la députée de La Pinière?

Mme Caron : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, la question... la raison pour laquelle, pour moi, ce n'était pas tout à fait clair, c'est parce qu'il me semble qu'habituellement quand on dit «sous réserve» de quelque chose, ça introduit une restriction ou une limitation.

Mme LeBel : Pas nécessairement.

Mme Caron : Là, d'après l'explication que vous avez donnée, ce que j'ai compris, c'est que le «sous réserve», en fait, introduit quelque chose de plus large parce qu'il y a... il doit l'exécuter, l'ordonnance, suivant sa teneur intégrale, sauf que s'il y a des pouvoirs additionnels qui lui sont conférés, comme de substituer, là, il peut le faire, c'est ça?

Mme LeBel : Bien, «sous réserve», là, c'est toujours une limitation au principe général. Le principe général, c'est : Respecte l'ordonnance.

Mme Caron : Exact.

Mme LeBel : Mais le «sous réserve», il a fallu l'adapter, là, je vais le dire dans mes mots, là, parce que ce n'était pas marqué «sous réserve, mais il peut toutefois», là. On aurait pu dire «sous réserve de sa possibilité de substituer s'il l'inscrit au dossier», on aurait pu le rédiger comme ça. Mais le «sous réserve» maintenant, la réserve, c'est vrai qu'elle est plus...

Mme Caron : Plus large.

Mme LeBel : ...plus large, mais ce n'est pas le «sous réserve» qui fait que c'est plus large, c'est juste que... Principe général : «Respecte», mais, si tu rentres dans tes pouvoirs puis tes capacités, tu peux ne pas respecter le principe général. C'est juste ça que ça dit.

Mme Caron : C'est ça.

Mme LeBel : Mais il a fallu adapter 21 à tout ce qu'on fait.

Mme Caron : Oui. Mais c'est ça. Mais je comprends quand vous l'expliquez. Mais...

Mme LeBel : Oui.

Mme Caron : ...naturellement, quand je lis «sous réserve de», c'est comme si on venait restreindre les pouvoirs d'exécuter une ordonnance, même suivant sa teneur intégrale.

Mme LeBel : Non, parce que, dans les faits pratico-pratiques, il y a plus de cas de figure après l'adoption du projet de loi où le pharmacien pourra ne pas exécuter dans son... dans sa teneur intégrale et substituer que maintenant.

Mme Caron : OK.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci, Mme la Présidente. Substituer, là, ça, c'est quand on a un médicament qui est sur l'ordonnance puis que, là, on va en trouver un qui a des effets similaires.

Mme LeBel : Qui va répondre aux mêmes besoins.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas prolonger, ce n'est pas...

Mme LeBel : Non, non.

M. Cliche-Rivard : ...changer le diagnostic, c'est se substituer.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, l'ancien 21 disait : «[Le] pharmacien doit exécuter une ordonnance suivant sa teneur intégrale.»

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis il avait un petit pouvoir, une petite marge de manoeuvre, mais il peut le «switcher»...

Mme LeBel : Si, la la la...

M. Cliche-Rivard : Mais «that's it, that's all»...

Mme LeBel : «That's it, that's all».

M. Cliche-Rivard : ...et c'était juste un petit pouvoir de substitution d'un médicament A pour médicament B dans l'objectif où il y a... «[Une] dénomination commune est la même», c'est ce que disait...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là, ça disait : «...à moins d'indication contraire formulée par l'auteur de l'ordonnance lorsque la situation de la personne le requiert.»

Mme LeBel : Parce que l'auteur de l'ordonnance aurait... aurait pu marquer «no substitution».

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Exact.

Mme LeBel : Mais, je m'excuse, «pas de substitution».

M. Cliche-Rivard : Non, mais... ou il aurait pu dire, genre, «surtout pas telle affaire».

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Là, ça, dans le nouveau libellé, ça va rester pareil.

Mme LeBel : Non.

M. Cliche-Rivard : Non?

Mme LeBel : Non, parce que si...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, si le médecin traitant, il a dit : Moi, je prescris telle affaire... puis je le cite, là, je le mets dans mon ordonnance : Pas ça.

Mme LeBel : Bien là, c'est sûr qu'entre professionnels le pharmacien va devoir respecter l'avis professionnel du médecin, mais je ne vois pas... Il va quand même... et ça fait quand même partie de la teneur intégrale de l'ordonnance, mais s'il est dans les pouvoirs qu'il a puis dans la zone où il est capable de substituer, théoriquement, il pourrait substituer.

M. Cliche-Rivard : Théoriquement, il pourrait...

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est marqué... Parce que, n'oubliez pas qu'à 21, le précédent... l'actuel, c'est marqué spécifiquement qu'il ne peut pas le faire si l'autre... mais là on n'est plus là, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça. Là, il ne pouvait pas, là.

Mme LeBel : Mais ça va être aussi encadré par règlement tout ça, on se comprend, là.

M. Cliche-Rivard : C'est évident, mais là il va... Là, le «final call», là, si vous me permettez l'expression, là, c'est le pharmacien qui va le faire, la décision finale.

Mme LeBel : Dans le cadre des pouvoirs qu'il va avoir.

M. Cliche-Rivard : Qui lui sont conférés.

Mme LeBel : Oui, et voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça se pourrait que les pouvoirs conférés disent : Attends une minute... Si le médecin spécifie : Tu ne substitues pas pour médicament B, le règlement pourrait dire : Tu n'outrepasses pas la spécification du médecin. Ça se peut, ça.

Mme LeBel : Puis il n'est pas obligé de substituer, même s'il peut substituer.

M. Cliche-Rivard : Évidemment.

Mme LeBel : Donc, ça va demeurer l'opinion professionnelle du pharmacien dans le cadre des pouvoirs qui lui sont conférés. Mais ce que ça dit, c'est : Tu peux ne pas respecter la volonté du... de l'ordonnance si tu es dans le cadre de tes pouvoirs. Mais ce que vous dites... Là, on est dans le domaine du : C'est possible, mais peu probable.

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux juste savoir qui c'est qui décide à la fin.

Mme LeBel : Bien, dans le cadre des pouvoirs qu'il a de substitution...

M. Cliche-Rivard : Dans l'ancien 21, c'était limpide que c'était le médecin qui décidait.

Mme LeBel : Oui. Bien, le médecin donne la première direction, mais, tu sais... et le pharmacien peut décider à la fin, dans le cadre... Bien, il est quand même le spécialiste du médicament, le pharmacien, hein, il ne faut pas oublier, là. Bien, dans le cadre...

M. Cliche-Rivard : Je sais, il l'a toujours été.

• (14 h 40) •

Mme LeBel : Oui, il l'a toujours été, mais on évolue. On le reconnaît de plus en plus, pas dans la société, mais dans les lois, OK, on va le dire comme ça, ça fait qu'il faut souligner l'avancement, mais, s'il est dans son carré de sable, le pharmacien, je vais le dire dans ces termes-là, il pourra substituer, mais là c'est difficile pour moi de vous donner des cas de figure particuliers. Je ne suis pas pharmacienne, je ne suis pas médecin puis je ne veux pas m'embourber dans quelque chose où ça n'a pas de... mais je veux réitérer que, s'il est dans son carré de sable, il peut substituer.

Tu sais, exemple... je ne sais pas, moi, exemple... On me donne un exemple. Bon, le médecin a, pour x raisons, prescrit X en disant : Je ne veux pas Y, je ne sais pas, puis que le patient n'a pas... s'en n'est pas aperçu, puis là le pharmacien s'aperçoit qu'il a une réaction à X puis qu'Y serait mieux, bien, il va probablement lui donner Y, là.

M. Cliche-Rivard : ...son pharmacien direct.

Mme LeBel : Bien, oui. Puis il va lui donner Y, là.

M. Cliche-Rivard : Il va pouvoir substituer.

Mme LeBel : Oui, mais, si... donc, je reprends pour être plus, je dirais, général et acceptable, s'il est dans son carré de sable, il pourra substituer.

M. Cliche-Rivard : Bien, donc, c'est vrai de dire que le nouveau 21 fait en sorte que la décision finale pourra, là, reposer sur le pharmacien.

Mme LeBel : En autant qu'il est dans son carré de sable.

M. Cliche-Rivard : En autant qu'il est dans son carré de sable, ce qui n'était pas vrai dans le premier libellé.

Mme LeBel : Mais oui, c'était vrai, mais son carré de sable était très petit.

M. Cliche-Rivard : Ah! son carré de sable était plus petit.

Mme LeBel : Il y avait juste un grain dedans.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Là, on a élargi le carré de sable...

M. Cliche-Rivard : Puis 21...

Mme LeBel : ...mais c'était toujours le cas. S'il était dans son carré de sable, il pouvait... il pouvait substituer. Mais le fait que le médecin écrive — parce que je vais parler du médecin — écrive sur l'ordonnance «pas de substitution x», ça le faisait sortir de son carré de sable, il n'était plus dans son carré de sable.

M. Cliche-Rivard : Il n'était plus dans son carré de sable. Puis ça se peut... dépendamment de ce qui sera décidé dans son futur carré de sable, ça se peut que ça s'arrête là aussi. Ça se peut que, dans les négociations, si les deux s'entendent qu'il n'y a pas de substitution, ça se pourrait que ça soit en dehors du carré de sable, mais ça, on ne le sait pas encore, ça se peut. 21, ça...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Vous ne pensez pas?

Mme LeBel : ...à autre chose, à autre chose.

M. Cliche-Rivard : Non? OK, parfait.

Mme LeBel : Excusez-moi, j'essaie des fois de...

M. Cliche-Rivard : Bien oui, je le sais bien...

Mme LeBel : ...plusieurs lignes de communication.

M. Cliche-Rivard : Puis vous le faites bien. 21, là, ce n'est pas un article spécifique à substitution, c'est un article spécifique à l'ordonnance. Puis il y avait des pouvoirs de substitution élargis au deuxième alinéa, mais, essentiellement, ça disait : Tu respectes l'ordonnance.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis dans ça vient aussi la question de la prolongation de l'ordonnance, vient aussi la question... ou ça, c'est une autre affaire?

Mme LeBel : Mais ce n'est pas 21.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas 21. Parce que 21 dit : Tu exécutes l'ordonnance. Puis l'ordonnance, ça peut écrire : Trois comprimés de telle affaire pendant six mois. Mais là il y avait le volet du nombre de... de la dose, il y avait le volet de la... de la durée puis il y avait le volet de quel médicament.

Mme LeBel : Le volet de la substitution et surtout sur le volet de quel médicament.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Le reste... la prolongation de l'ordonnance existe déjà, la possibilité de prolonger, mais, vous savez, c'est des cas de figure très limités. À titre d'exemple, une ordonnance pouvait être prolongée pour la durée... la même durée. Une ordonnance de trois mois pouvait être prolongée juste de trois mois. Il a déjà le pouvoir, le pharmacien, de prolonger des ordonnances.

M. Cliche-Rivard : Exact, mais c'était circonscrit.

Mme LeBel : Oui. Dans le thème de la prolongation, pour rester dans ce thème-là, ce qu'on vient de faire, c'est dire : Il pourrait la prolonger de six mois. Mais, tu sais, ça peut dans un mouvement d'action où il substitue puis il prolonge, là, mais c'est des actes quand même différents.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : C'est des actes différents. Et là ça ne s'adresse qu'à l'action de substituer. L'action de prolonger est prévue ailleurs.

M. Cliche-Rivard : 21 est seulement lié à l'acte de substitution.

Mme LeBel : Oui. Bien là, je pense que oui.

M. Cliche-Rivard : Non.

Mme LeBel : Ah! là, celle-là, là, je...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais c'est pour ça que...

Mme LeBel : Je suis sortie de mon carré de sable.

M. Cliche-Rivard : Oui. Allez voir votre carré de sable.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Voulez-vous qu'on suspende? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 44 )

(Reprise à 14 h 45 )

La Présidente (Mme Schmaltz) : On peut y aller.

Mme LeBel : L'ancien 21 disait : Tu respectes, mais il parlait juste de substitution. Vous avez raison. C'est pour ça que j'ai comme continué dans la substitution. Le nouveau 21, nécessairement, fait... parle de la substitution aussi, mais il pourrait y avoir d'autres types de modifications, dont la prolongation, peut-être.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Ajustée, ajustée.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, 21, c'est...

Mme LeBel : Pour la première ordonnance.

M. Cliche-Rivard : 21, c'est le pouvoir élargi, là

Mme LeBel : Oui, oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est celui de prolonger, d'ajuster ou de changer, c'est...

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tout ce qui découle de 11 de tantôt qu'on a vu prescrire les médicaments, c'est-tu lié à ça ou ce n'est pas lié à ça?

Mme LeBel : Non, c'est lié à ces nouveaux... à ces nouvelles actions, mais là, avec 21, on dit... Parce que le principe de respecter l'ordonnance dans sa teneur intégrale, c'est sur tous ses aspects, et là on vient...

M. Cliche-Rivard : Sur tous ses aspects.

Mme LeBel : ...sur tous ses aspects. Et on vient dire : Sur tous les aspects, si tu as le pouvoir de faire quelque chose, tu pourras le faire. Je vais le dire comme ça.

M. Cliche-Rivard : L'ancien 21, il lui disait...

Mme LeBel : Ça ne vient pas lui...

M. Cliche-Rivard : ...qu'il fallait qu'il fasse ça aussi, mais il lui offrait un petit carré de sable de plus ouvert pour la...

Mme LeBel : Oui, mais il était... sa possibilité était juste sur la substitution.

M. Cliche-Rivard : Exactement, c'est ça.

Mme LeBel : OK, merci. Parce que, là, comme on en parlait de substitution depuis tantôt, là, mon Y n'a pas...

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais là, 21 élargit ça...

Mme LeBel : Oui, il faut le lire avec le nouveau...

M. Cliche-Rivard : ...à l'ensemble des composantes qui fait partie de son carré de sable.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, prolongation. Donc, la dose au besoin.

Mme LeBel : Oui. Il faut le lire avec 17, là, que... les nouvelles possibilités, mettons.

M. Cliche-Rivard : C'est bon.

Mme LeBel : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avons-nous d'autres interventions? Oui. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors donc, brièvement, ce que vous allez permettre, puisque vous l'avez souligné vous-même, le pharmacien est le spécialiste évidemment des médicaments, là, et qu'il a... et qui donc a une connaissance de ce que le patient reçoit comme médicaments. S'il se rend compte, par exemple, que le médecin lui a prescrit quelque chose, mais que ça pourrait être contre-indiqué compte tenu d'un autre médicament que le patient prend, donc il pourrait, à ce moment-là, grâce à la modification, agir et substituer le médicament?

Mme LeBel : Bien, théoriquement, là, si... Puis, encore une fois, j'ai beaucoup de misère à dire oui à un cas de figure, là, parce que... mais potentiellement oui, si ça respecte les pouvoirs qui lui sont conférés et ses obligations. Je vais toujours revenir à ça parce que je ne voudrais pas donner des pouvoirs ou des actes qui ne sont pas là. Mais théoriquement, là, si c'est dans le cadre de ce qu'on fait à 17, la réponse, c'est oui.

M. Morin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non. C'est bon? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 41.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'amendement est adopté. Le nouvel article 41.1 est donc adopté.

Cette fois-ci, nous allons passer au bloc 4, qui est Organisation et modernisation du système professionnel, article 30... en fait, on a un amendement à l'article 30.

Mme LeBel : Oui. Je vais comme... oui, c'est un amendement. Oui, je vais lire l'article général en premier si vous permettez.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Mme LeBel : Et ensuite, vous lire l'amendement, Mme la Présidente.

Donc, article général, l'article 30 au projet de loi :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 198, du suivant :

«198.1. Le gouvernement peut, par décret, autoriser la mise en oeuvre d'un projet pilote relatif à toute matière visée par le présent code, par la loi constituant un ordre ou par un règlement pris pour leur application dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes applicables en ces matières.

«Tout projet pilote doit s'inscrire dans les objectifs poursuivis par le présent code ou par la loi constituant un ordre.

«Le gouvernement détermine les normes et obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles s'appliquent malgré toute disposition inconciliable d'une loi, du présent code, de la loi constituant un ordre ou des règlements adoptés [conformes] au présent code ou à ladite loi.

«Un projet pilote est établi pour une durée [maximum] de deux ans — maximale, pardon — que le gouvernement peut prolonger d'au plus un an. Le gouvernement peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin.

«Dans les six mois suivant la fin du projet pilote, l'Office en fait l'évaluation et transmet au ministre son rapport et ses recommandations.»

Donc, ça vise à permettre au gouvernement, par décret, d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes pour étudier, améliorer ou définir des normes applicables en toute matière qui sont visées par le code.

Donc, la mise en oeuvre des projets pilotes permettrait, donc, au système professionnel notamment de répondre avec agilité à différents enjeux, de soutenir des pratiques potentiellement novatrices et d'assurer une meilleure évolution des textes réglementaires. Naturellement, les objectifs qui sont dans le Code des professions ou dans la loi qui constitue un ordre de protection du public — on va y aller au sens large — devront toujours être respectés par les projets pilotes, mais on comprend qu'un projet pilote, c'est pour mettre des choses en place que les lois ou les choses actuelles ne permettent pas, sinon on n'a pas besoin du projet pilote. Donc... Et, au bout de trois ans maximum, je pense, c'est deux ans plus un, c'est ça, bien, il faut en faire une évaluation puis décider si on intègre ces mesures-là au code ou au règlement ou...

Amendement, parce qu'il y a eu quand même des commentaires sur les projets pilotes, pas sur l'existence, mais sur qui pouvait en faire... qui pouvait faire quoi. On se comprend.

Article 198.1 du Code des professions, proposé par l'article 30 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut, par arrêté — hein, première chose — notamment à la suggestion de l'Office, du Conseil interprofessionnel ou d'un ordre, autoriser la mise en oeuvre d'un projet pilote relatif à toute matière visée par le présent code, par la loi constituant un ordre ou par un règlement pris pour leur application dans le but d'étudier, d'améliorer ou pour expérimenter, innover ou définir des normes applicables en ces matières.»

2° remplacer, dans les troisième et quatrième alinéas, «gouvernement» par «ministre», partout où cela se trouve; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«En cas d'incompatibilité entre les normes et obligations déterminées dans le cadre d'un projet pilote autorisé conformément au premier alinéa et celles qui sont déterminées conformément à l'article 9.1, les premières prévalent.»

• (14 h 50) •

Donc, l'amendement répond à une demande du CIQ et des ordres professionnels pour assouplir la procédure d'autorisation de mise en oeuvre des projets pilotes en procédant par un arrêté plutôt qu'un décret. Honnêtement, là, je... ce n'est pas quelque chose qui m'a... qui était... ça faisait du sens, on va le dire comme ça, bon, à la suggestion de l'office, naturellement, du conseil interprofessionnel ou d'un ordre. Puis naturellement, en cas d'incompatibilité, il y en a qui doivent prévaloir, là, puis c'est ce qu'on vient... donner une hiérarchie.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, Mme la ministre, votre amendement vient répondre à plusieurs demandes et revendications. Là, je... le volet ministre... en fait, le volet «gouvernement», remplacé par «ministre», ça me semble limpide. Vous l'avez expliqué.

Là, il y avait la question de la consultation ou l'initiative de qui, hein, l'initiative de l'ordre, la consultation de qui. Là, vous...

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Ah! vous allez dire : Il y a un autre...

Mme LeBel : On dépose un autre article pour les projets pilotes initiés par les ordres parce qu'ils nous demandaient plusieurs niveaux de projets pilotes. Là, on règle le niveau par le gouvernement, donc on descend le niveau d'autorisation du décret, Conseil des ministres, à ministre, arrêté ministériel. Et on va avoir un autre amendement qui va venir introduire la possibilité par un ordre de faire un projet pilote.

M. Cliche-Rivard : Qui, lui, va pouvoir le faire indépendamment d'un... du ministre?

Mme LeBel : Oui, mais à suivre avec l'amendement.

M. Cliche-Rivard : OK. Quand même, parce qu'eux nous parlaient de... puis là vous dites : Notamment, la suggestion de l'ordre. Mais va-t-il toujours falloir obtenir l'approbation de l'ordre?

Mme LeBel : Non, pas pour les projets initiés par le gouvernement, mais je répète qu'il va y avoir... il peut y avoir des projets initiés par l'ordre. Non, il n'y a pas d'approbation des ordres pour des projets initiés par le gouvernement, mais on se met une possibilité de s'en faire suggérer, oui. Bon, il va y avoir de la consultation, là, je veux dire, à un moment donné, on comprendra. Et je le dis, là, que le gouvernement ne peut pas initier un projet pilote en matière d'ordre professionnel sans parler aux ordres professionnels concernés, mais on n'a pas besoin d'une autorisation de ces ordres professionnels là.

M. Cliche-Rivard : Mais là l'ordre... puis là je ne le souhaite pas, puis, dans ces exemples-là, on dit toujours : Dans un gouvernement éventuel, comme ça, ça ne personnifie pas envers vous, mais l'ordre dirait spécifiquement, là, au ministre : Moi, je ne veux rien savoir de ton projet pilote. Le ministre, avec l'article amendé, aurait tout le pouvoir de dire : Bien, je n'ai pas besoin de ton autorisation, j'y vais quand même.

Mme LeBel : Oui, mais là, hein, ça ne sera pas un projet pilote avec beaucoup de succès.

M. Cliche-Rivard : ...je ne fais pas référence à vous, mais dans un avenir...

Mme LeBel : Non, mais mettons, là, qu'on ne fait pas référence à moi, là, mais, en tout... je veux dire, ça va faire un projet-pilote qui va échouer, là.

M. Cliche-Rivard : Puis, justement, pour fins de discussion, là...

Mme LeBel : Il n'y aura pas de professionnels pour y participer.

M. Cliche-Rivard : ...je vous prendrais un exemple d'un dit projet pilote pour aider la discussion. Qu'est-ce... qu'est-ce que vous avez en tête ou qu'est-ce qui a été déjà fait?

Mme LeBel : Bien, on en a eu pendant la pandémie, quelques projets-pilotes pour aider les professionnels en...

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous aider avec un exemple type?

Mme LeBel : ...social, là, qu'on fait présentement dans le Grand Nord.

Une voix : ...

Mme LeBel : ...ça en est un.

Une voix : ...

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas dans le cadre d'un projet-pilote, parce qu'il y avait d'autres moyens d'y arriver, mais, entre autres, les professionnels... là, je vais dire en santé mentale, mais c'est plutôt sociaux, des travailleurs... des professionnels... c'est de type travailleurs sociaux, là, mais qui sont membres d'un ordre professionnel. Dans le Grand Nord ou... avec les ordres professionnels, on a mis en place un projet-pilote où on peut autoriser des membres de la communauté à agir, là, dans le Grand Nord.

M. Cliche-Rivard : Puis là ça, ça vise l'élargissement d'actes réservés? C'est ça, l'objectif d'un projet-pilote?

Mme LeBel : Ça pourrait être... Oui, bien, ça pourrait être, entre autres, l'accomplissement d'un acte réservé par un non-professionnel qui a naturellement une compétence pour le faire.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, oui.

Mme LeBel : Mais... Parce que je vais toujours dire : Il faut toujours que ça respecte la protection du public. Donc, une fois que ça, c'est dit, tenons-le pour acquis dans tous mes propos, OK? Donc, ça peut être... ça peut être l'élargissement d'un acte réservé à un professionnel ou ça peut être l'acte... voyons! l'autorisation pour un non-professionnel de comme... d'exercer un certain acte réservé dans un cas particulier.

M. Cliche-Rivard : Puis...

Une voix : ...

Mme LeBel : Dans un acte réservé. Donc, c'est... Ce que je veux dire, c'est que c'est ça, là, mais, tu sais...

M. Cliche-Rivard : On peut-tu le mettre en parallèle, pour que vous nous l'expliquiez bien, avec ce que vous permettez là par un permis spécial?

Mme LeBel : Ce n'est pas la même chose.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est définitivement pas la même chose, mais c'est ce que je veux que vous expliquiez, parce que, dans le permis spécial, là, on pouvait permettre aussi à quelqu'un qui n'était pas sur le tableau d'aller faire un acte réservé. Puis là, par le projet-pilote, on pourra le permettre aussi.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Dans un, vous allez chercher l'approbation de l'ordre, dans b, vous n'allez le chercher, l'approbation de l'ordre, les autorisations spéciales.

Mme LeBel : Bien là, c'est parce que, là, vous parlez de l'autorisation spéciale. C'est bien différent.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, exact.

Mme LeBel : L'autorisation spéciale dans une situation d'urgence.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Ça fait que, là, ça pourrait viser la même personne au bout du compte, mais c'est dans deux cas de figure complètement différents. L'autorisation d'urgence, là, c'est une... ça, on en a parlé beaucoup, là...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : ...c'est très ciblé, là.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme LeBel : OK, bon, puis c'est, par définition... OK, malgré qu'on vient de vivre une urgence sanitaire qui a duré quand même plus longtemps que tout le monde ne l'aurait souhaité, sincèrement, par définition, une situation d'urgence finit par ne plus être. Parce que, si c'est une situation régulière, ce n'est plus une situation d'urgence, c'est un état de fait, on va le dire comme ça.

M. Cliche-Rivard : Exact

Mme LeBel : Ça, c'est plutôt de dire : Regardez, là, on a besoin... on a besoin de... je ne sais pas, moi, on a besoin de conseillers, de juristes dans le Grand Nord. Je vais y aller, j'y vais toujours... je retourne toujours dans mes pantoufles, malheureusement, là. Mais là on était dans le travail social, mais on parle toujours de professionnels qui sont membres d'un ordre. On a besoin de travailleurs sociaux qui sont membres de la communauté inuite et qui... mais il n'y a pas beaucoup de Blancs qui veulent monter, on manque de travailleurs sociaux. À titre d'exemple, bien là on pourrait faire un projet-pilote, de voir est-ce que certains travailleurs de la communauté qui parlent la langue, qui sont issus de la communauté, qui ne sont pas nécessairement membres de l'ordre, pourraient... On peut-tu trouver d'autres...

Mais, bref, je veux faire attention parce que c'est toujours délicat, mais ça pourrait permettre à des gens qui ne sont pas techniquement membres d'un ordre, parce qu'ils n'ont pas la même formation, mais qui ont une compétence certaine, de l'exercer puis ça pourrait nous permettre peut-être d'ajuster, après ça, ce qu'il se passe dans un ordre. Mais ça peut-être aussi dans des cas d'intelligence artificielle. À titre d'exemple, on fait des projets pilotes avant d'amender le Code des professions.

Donc, disons que ce n'est pas toujours dans le cas des actes réservés, mais c'est : Avant d'aller amender le Code des professions, là, on peut-tu checker si ça fonctionne puis le tester? Puis c'est ça, l'idée d'un projet pilote. C'est difficile d'aller dans des cas de figure, honnêtement, parce que c'est des... il y a des cas de figure plus délicats que d'autres, OK? Mais l'idée, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Là où c'est délicat, c'est sur l'approbation de l'ordre. Parce que, sur l'autorisation spéciale, finalement, on avait défini que c'est l'ordre qui allait les émettre, les autorisations spéciales.

Mme LeBel : Non, c'est... Bien, au départ, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Mais la différence c'est que, bien, c'est quand même le gouvernement qui déclenche l'état d'urgence.

M. Cliche-Rivard : L'état d'urgence.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais après ça, si l'ordre ne les délivre pas... ce que je veux dire, c'est que, par là, il y a un gros bout du bâton de l'ordre.

Mme LeBel : Mais le projet-pilote pourrait dire que, même si ce n'est pas permis par le Code des professions, l'ordre pourra donner des autorisations spéciales dans le cas du projet-pilote.

M. Cliche-Rivard : Mais...

Mme LeBel : Ça peut être ça, le projet-pilote. Ce n'est pas le gouvernement nécessairement qui va nommer les gens, là.

M. Cliche-Rivard : Mais nécessairement ou il ne pourra pas? C'est juste là où moi, j'ai un...

Mme LeBel : Bien...

M. Cliche-Rivard : C'est une partie de mon inquiétude, c'est de ne pas passer par l'ordre. Je...

Mme LeBel : Mais on va passer par... Le projet pilote doit respecter le Code des professions.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est sûr, mais, si votre décret dit que... puis là le libellé de 198.1 exclut l'approbation de l'ordre. Ça fait que...

Mme LeBel : Bien, de toute façon, elle ne l'a jamais inclus, je vous le rappellerai...

M. Cliche-Rivard : Non.

Mme LeBel : ...puis les ordres ne l'ont jamais demandé. Ils ont demandé que ça descende du décret à l'arrêté.

M. Cliche-Rivard : Bien, ils ont demandé qu'à chaque fois ça passe par eux autres.

Mme LeBel : Non. Non, ils ont demandé d'avoir... ils ont demandé d'avoir la capacité de faire des projets pilotes à leur niveau. Dans ce cas-là, ce qu'ils ont demandé, c'est de baisser du décret à l'arrêté ministériel, je veux juste être clair, là.

M. Cliche-Rivard : Non, mais le conseil interprofessionnel dit : Ça doit venir de l'initiative de l'ordre.

Mme LeBel : Non. Bien oui, mais l'initiative de l'ordre, ce n'est pas la même chose que l'approbation.

M. Cliche-Rivard : Bien, s'ils ont donné leur initiative, ils ont approuvé, Mme la ministre.

Mme LeBel : Le conseil interprofessionnel a dit qu'il fallait aussi qu'il y ait des projets pilotes possibles à l'initiative de l'ordre, donc on va le prévoir dans l'amendement. Et ils ont dit que, pour les projets... projets pilotes du gouvernement, le niveau d'approbation du décret était trop élevé. C'est deux affaires différentes.

Donc, ici, on vient répondre au commentaire du niveau d'approbation et, dans l'autre amendement, on va venir répondre au commentaire du fait qu'il pourrait... il doit y avoir des projets pilotes aussi aux initiatives de l'ordre. Et moi, je leur disais, en consultation : Ça n'exclut pas que ça peut venir de l'ordre. Mais ils ont quand même répondu : Ce n'est pas clair, puis on voudrait être capables de le faire sans un arrêté ministériel du gouvernement. C'est un peu ça. Alors, dans un amendement, ça va être ça.

M. Cliche-Rivard : Je demeure, Mme la ministre, où j'aurais... Jusque là, je vous suivais, là, mais, sur celle-là, je pense qu'on aurait dû ajouter l'approbation de l'ordre. Puis là vous me dites : Ils vont toujours, finalement, approuver, parce que, dans les faits des faits, ce n'est pas vous, la ministre ou un autre ministre, qui va émettre les autorisations.

Mme LeBel : C'est un projet pilote du gouvernement. Donc, c'est un projet pilote du gouvernement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'ordre n'a pas rapport.

Mme LeBel : Bien, il a rapport parce qu'on va... on doit respecter le Code des professions, on doit respecter la protection du public. Les spécialistes, dans ce cas-là, c'est l'office, c'est... bien, le CIQ parce qu'il est avec tous les ordres, c'est l'ordre des professions. De la même façon qu'il n'y a personne qui dit que je ne peux pas faire un projet de loi pour modifier la...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais, si l'ordre...

Mme LeBel : ...loi ou règlement, mais, non, dans ce cas-là, c'est un projet du gouvernement, puis il doit respecter le Code des professions. Donc, nécessairement, il doit respecter la protection du public.

• (15 heures) •

M. Cliche-Rivard : Puis là, dans le cas hypothétique que l'ordre lève la main en disant : Oh! moi je ne trouve pas que c'est une bonne idée, je trouve ça dangereux pour le... pour la protection du public?

Mme LeBel : Bien, dans ce cas-là, il n'y aurait pas de projet pilote, parce que, je veux dire, un projet pilote, là, il faut que ça fonctionne. Il faut que les parties, je veux dire, en place soient d'accord pour le faire, sinon il n'y en a pas, de projet pilote puis il n'y en aura pas, de projet pilote. Mais ce qui a vraiment été dit en consultation, ce n'est pas ça, c'est : On veut être capable, nous, ordre professionnel, d'en initier, puis le libellé du projet de loi ne semble pas nous le permettre. Je vais le dire comme ça. Et en plus ils nous ont dit non seulement ça, mais : Un décret, c'est fort de café, vous pouvez descendre d'un niveau. C'est un peu ça qu'ils nous ont dit.

M. Cliche-Rivard : Oui, pour ça...

Mme LeBel : Là, nous, on descend de niveau.

M. Cliche-Rivard : ...ça, c'est clair.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est limpide.

Mme LeBel : Puis l'autre question, c'était... Comme je vous disais, dans un prochain amendement, on va maintenant permettre à des ordres professionnels d'initier des projets pilotes.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous ne vouliez pas voler le punch tantôt à savoir si c'était avec ou sans votre approbation, là. Vous disiez tantôt : On va le voir plus tard.

Mme LeBel : Oui, on va le voir plus tard.

M. Cliche-Rivard : Bien, ça va être avec votre approbation, évidemment.

Mme LeBel : ...on va le voir plus tard.

M. Cliche-Rivard : On va le voir plus tard, bon.

Mme LeBel : Si je ne vole pas le punch il y a cinq minutes...

M. Cliche-Rivard : Bien oui, c'est ça.

Mme LeBel : ...je ne le volerai pas plus maintenant, mais c'est bien essayé.

M. Cliche-Rivard : Je vais céder la parole à mes collègues là-dessus...

Mme LeBel : C'était comme une balle courbe.

M. Cliche-Rivard : ...mais je demeure... Je ne suis pas inquiet de vous, inquiet d'une ministre ou d'un ministre subséquent, on va le dire comme ça, en toute politesse. Merci.

Mme LeBel : Avant de...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui?

Mme LeBel : ...je ne sais pas de quelle façon on peut procéder, il y a une coquille, là, c'est vraiment une coquille. On aurait... Au lieu de lire «article 9.1», on aurait dû lire «86.0.2». Comment on doit procéder? Est-ce qu'on fait juste substituer ou on rejette lui ou... Voulez-vous qu'on suspende?

M. Cliche-Rivard : Oui, il va falloir amender.

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous voulez qu'on suspende quelques instants? OK. Parfait. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, nous sommes de retour. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il y a consentement.

Mme LeBel : Peut-être juste donner un mini contexte sur l'amendement comme tel, donc on retire l'amendement. Première chose, il y avait une coquille à corriger. C'est ce qu'on a dit avant d'ajourner ou de suspendre, peu importe le terme. Et il y a aussi eu une discussion, qui a eu lieu avant qu'on le fasse et qui s'est poursuivie pendant... pendant la suspension, sur la question des projets pilotes initiés par le gouvernement, même si... et je ne parle pas de ceux à la suggestion d'un ordre, parce qu'on se comprend qu'à la suggestion d'un ordre... la situation, mais ceux qui sont purement initiés par le gouvernement, de s'assurer que les ordres professionnels sont dans la... dans la conversation.

Donc, ce qu'on vous suggère est l'amendement suivant, et je ferai des commentaires suite à cette conversation-là. Donc, remplacer le premier... Donc : À l'article 198.1 du Code des professions, proposé par l'article 30 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut, par arrêté, notamment à la suggestion de l'Office, du Conseil interprofessionnel ou d'un ordre, autoriser la mise en oeuvre d'un projet pilote relatif à toute matière visée par le présent code, par la loi constituant un ordre ou par un règlement pris pour leur application dans le but d'étudier, d'améliorer ou pour expérimenter, innover ou définir des normes applicables en ces matières.» ;

2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa : «Lorsqu'un projet pilote est pris à l'initiative du ministre ou à la suggestion de l'Office, il doit faire l'objet d'une consultation, selon le cas, du Conseil interprofessionnel ou des ordres particulièrement visés.»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa et quatrième alinéa, «gouvernement» par « ministre» partout où cela se trouve; et

4° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant, donc :

«En cas d'incompatibilité entre les normes et obligations déterminées dans le cadre d'un projet pilote autorisé conformément au premier alinéa et celles qui sont déterminées conformément à l'article 86.0.2, les premières prévalent.»

Donc, ce qu'on y a ajouté, outre la... outre la correction de la coquille, là, dans le dernier paragraphe, ce qu'on est venu ajouter, c'est que, lorsqu'un projet pilote est à l'initiative unique du ministre, donc du gouvernement, là, de façon générale, mais du ministre, de par le mode d'approbation ou à la suggestion de l'office, naturellement, dans ces deux cas de figure là, ce sera soit la consultation du CIQ, soit les ordres professionnels concernés particulièrement. Pourquoi? Je m'explique.

Si un ordre... Non? Je peux m'expliquer? OK. Si un ordre... Si, naturellement, un projet pilote concerne l'ensemble des ordres professionnels, le CIQ, je pense, est habilité à représenter la voix de tous les ordres professionnels, et il consultera, lui, les ordres professionnels sur la question. Et, par contre, si ça ne vise que quelques ordres professionnels ou certains ordres... un ou quelques ordres professionnels, un seul, ça m'étonnerait, mais disons des ordres professionnels d'un secteur particulier, bien... ou quelques-uns, bien, on aura l'obligation de consulter les ordres particulièrement concernés.

Donc, c'est un peu la distinction qui est faite entre... pourquoi il y a une distinction entre CIQ et ordres professionnels particulièrement visés, c'est de cette nature-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député d'Acadie, vous voulez intervenir? Oui.

M. Morin : ...merci, Mme la Présidente. Donc, au fond, ça correspond à ce qui avait été demandé lors des consultations particulières. Et je vous remercie, Mme la ministre, pour ça. Je comprends que, dans le cadre d'un projet pilote, vous n'utilisez pas exactement la même procédure que pour la situation d'urgence parce que vous jugez que ce n'est pas le même objectif qui est poursuivi.

Mme LeBel : Effectivement, dans le cadre d'un projet pilote, on parle vraiment de faire évoluer le Code des professions avant de le modifier, disons-le, de façon formelle. Ça pourrait être, à titre d'exemple, pour plus... bien là, ça concerne peut-être plus un ordre particulier, mais disons que... on a beaucoup parlé, hein, des syndics, de faire évoluer, bon, l'examen professionnel, les choses comme ça, ça pourrait être un ordre... un projet pilote qui met en place une façon de faire différente que celle qui est prévue par le code.

Mais, ceci dit, avant de modifier, on va vraiment la tester puis... Parce que, vous savez, pour... vous savez qu'un projet pilote, l'avantage, c'est que, bon, on peut aller plus rapidement que des modifications législatives, et en plus c'est qu'on peut tester avant de faire la modification de façon permanente.

On s'est beaucoup attardés tantôt aux actes réservés, mais ce n'est pas vraiment ça, la nature d'un projet pilote. On est... C'est plus... c'est plus, probablement, le projet pilote initié par l'ordre comme tel qui pourrait viser quelque chose comme ça. Mais ce n'est vraiment pas les matières dans lesquelles un projet pilote peut aller, donc, alors que l'autorisation d'urgence va beaucoup plus être dans les matières, faire exercer un acte par un non-professionnel, à titre d'exemple, ou permettre à quelqu'un de vacciner dans une... dans un cas d'urgence comme on a fait pendant la pandémie. Et là on a quand même besoin des ordres professionnels, parce que, je veux dire, on... le gouvernement ou le ministre ne se lancera pas dans le... autoriser n'importe qui à vacciner sans savoir.

Ça fait que, tu sais, je comprends les préoccupations, mais, pratico-pratique, ça ne peut pas se passer. Le projet pilote est plus d'une autre nature, et prenons-le comme l'examen professionnel, la...

Une voix : ...

Mme LeBel : L'intelligence artificielle, qui pourrait toucher tel... tout le monde, comment on adapte le Code des professions à la présence d'intelligence artificielle? Je n'ai pas idée de vous... à vous suggérer, mais un projet pilote pourrait proposer une façon de faire, puis après ça on pourrait dire... après deux ans, dire : Bien, le projet pilote a fonctionné, mais à telle place puis à telle place, à telle place, ce n'était pas... ce n'était pas le cas, et après ça voir. L'office fera l'analyse, puis on verra pour les suggestions, modifications. Donc, c'est vraiment ça qui est... qui est... qui est concerné ici, là. Il faut le dire.

On pourrait avoir un projet pilote qui n'est pas pour l'ensemble, mais où on fait pour un regroupement d'ordres professionnels qui sont dans des secteurs d'activité similaires, disons, avoir une inspection professionnelle multidisciplinaire, je ne sais pas, qui les regroupe. Je jase, là, c'est un projet pilote qui pourrait être mis à la suggestion du CIQ, dire : Heille! on pourrait, avant de le changer, le faire pour certains ordres où les regroupements sont naturels ou plus... ou plus... ou plus proches, plus... qu'il y a une parenté de regroupement.

Ça fait que c'est vraiment dans ce type-là de cadre que les projets pilotes vont avoir lieu. Et c'est, je vous dirais, dans la grande majorité des cas de figure pour les projets pilotes du ministre, donc du gouvernement au sens large, et non pas au sens de l'autorisation, mais du ministre pour l'autorisation. C'est plus dans des circonstances qui vont toucher l'ensemble ou un très large nombre d'ordres professionnels, je dirais. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Morin : Oui. Oui, ça répond. Maintenant, ça n'exclut pas nécessairement de permettre à des personnes qui ne sont pas nécessairement habilitées à poser des actes réservés, à en poser dans le cadre d'un projet pilote, ça pourrait se rendre jusque là.

Mme LeBel : Ça ne l'exclut pas, mais...

M. Morin : Pas. OK.

Mme LeBel : De toute façon, il faudrait consulter les ordres. Mais j'ai du mal à voir quand est-ce un projet pilote...

M. Morin : Bien, j'ai...

Mme LeBel : ...parce qu'on le fait présentement, là.

M. Morin : Ah! OK.

Mme LeBel : On le fait dans le projet de loi n° 67, modifier des actes réservés, puis je vous l'ai dit qu'on le fait parce qu'il y a un consensus de tous les ordres concernés.

M. Morin : Oui. Oui.

Mme LeBel : Donc, dans le cadre d'un projet pilote, je vois mal comment on pourrait se rendre là sans avoir de toute façon l'accord de tout le monde, là, parce qu'on ne le fait même pas maintenant. Maintenant, on ne le fait pas, là. On pourrait... on pourrait... Théoriquement, là, on... tu sais, vous... Bon, j'aurais un tollé, là, dans... en consultation, on se comprend, là, mais, aujourd'hui, théoriquement, rien n'empêche le gouvernement de modifier des actes réservés sans consulter personne. Bon, vous allez me dire : Il va y avoir le processus parlementaire. Je vais me faire poser des questions à répétition. Je vais être probablement bombardée de commentaires, mais, théoriquement, on se comprend, rien ne l'empêche. Mais ce n'est pas ça, l'objectif d'un projet pilote. C'est de faire évoluer le code puis de s'assurer qu'avant de mettre en place une mesure, coudon, elle fonctionne, là. C'est ça, vraiment.

M. Morin : D'accord. Je comprends. Je vous posais la question parce que, dans le cadre du projet de loi n° 32 sur la sécurisation culturelle des Premières Nations, qui est piloté par votre collègue, on a fait différentes propositions au gouvernement, notamment la reconnaissance de certaines dispositions de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones quant à l'utilisation de leur savoir pour guérir, leur pharmacopée, etc. Dans des régions éloignées ou sur des territoires précis où habitent des communautés des Premières Nations et des Inuits, est-ce que ça pourrait aller jusqu'à permettre des projets pilotes qui permettraient d'inclure des gens des Premières Nations à poser certains actes?

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Tu sais, avant que le... avant que la ministre... le ou la ministre concerné signe un arrêté, là, il y aurait plusieurs analyses et consultations. Et là vous me demandez une analyse très rapide, là, d'un projet... d'un cas particulier. Je ne le sais pas si ça permettrait ça. Je ne le sais pas.

M. Morin : OK. Bon...

Mme LeBel : Je... je... Pas parce que je veux... je veux vous dire oui ou non.

M. Morin : Non, non, je comprends.

Mme LeBel : C'est parce que je ne peux pas. Il faut vraiment... Puis, comme je ne suis pas sur le projet de loi n° 32, c'est plus difficile pour moi de vous répondre, OK?

M. Morin : Mais, si jamais vous voulez le prendre en délibéré et...

Mme LeBel : En délibéré, la réponse? Bien, je... peut-être...

M. Morin : ...et nous revenir éventuellement...

Mme LeBel : Oui, mais je ne le sais pas.

M. Morin : ...pour voir si c'est possible...

Mme LeBel : Je ne le sais pas si c'est possible. Je ne sais pas si ça donnerait ouverture à faire un projet pilote dans ce sens-là.

M. Morin : Dans ce sens-là.

Mme LeBel : Et je suis trop prudente dans la vie pour m'avancer avec un «peut-être», même un «peut-être». Je ne le sais pas.

M. Morin : OK. Parfait. Bon, évidemment, si ça ne vise pas nécessairement à permettre de poser des actes réservés, bien, il n'y a pas nécessairement... il y a moins d'enjeux, peut-être, immédiats de protection du public ou de possibilité de plainte. Mais, si jamais, dans un cas comme ça, on a un projet pilote où on permettrait à des gens de poser certains actes réservés, mais on n'est pas en situation d'urgence, parce que vous nous avez dit que c'était un scénario différent, si jamais il y a une plainte qui est déposée, à ce moment-là, est-ce qu'on le dépose auprès du syndic d'un ordre concerné ou...

Mme LeBel : Bien...

M. Morin : À qui on le dépose?

Mme LeBel : ...c'est pour ça que je vous dis qu'un tel projet pilote comporterait probablement nécessairement la faculté pour l'ordre d'intervenir puis de juger à qui il donne cette autorisation-là, parce que... pour enclencher toute la protection qui va avec.

Donc, c'est pour ça que je vous dis que, comme le gouvernement a l'obligation, dans la mise en place d'un projet pilote, d'assurer la sécurité du public, bien, il va falloir que le projet pilote pense à tout ça. Parce qu'il n'a pas le choix, c'est... Ça, c'est incontournable. Le gouvernement ne peut pas mettre en place un projet pilote qui pourrait mettre en jeu la sécurité du public, la confiance du public, qui sont les grands principes du code puis les grands principes des lois professionnelles. Donc, il faut qu'il prévoie une mécanique qui découle du système professionnel. Et une des mécaniques qui découle du système professionnel, c'est la protection de la personne qui reçoit le service et la possibilité de cette personne-là de se tourner vers quelqu'un.

Donc, nécessairement, à partir du moment où le gouvernement doit... et on ne définira pas la mécanique dans la loi, mais l'obligation pour le gouvernement de respecter les principes, demande que le projet pilote les respecte, donc que le projet respecte les principes du service... du système professionnel, je vais le dire de façon beaucoup plus large, donc, nécessairement... Quelle serait la mécanique? Je ne le sais pas. Peut-être, ce serait une mécanique de demander à l'ordre d'attester puis de... bon, peu importe, mais il pourrait y avoir toutes sortes de mécaniques. Mais il doit y avoir une mécanique pour les gens qui, dans le cas de figure que vous... que vous mettez en place, recevraient un service d'un non-professionnel, disons-le comme ça.

M. Morin : Oui, d'accord, mais... Bien, c'est ça, mais évidemment vous comprenez justement...

Mme LeBel : Comme dans le cadre de la pandémie quand on a permis à des gens de vacciner.

M. Morin : Exact. Tout à fait. Tu sais, vous comprenez, évidemment, j'ai, bien sûr, à coeur l'intérêt de la protection du public. D'ailleurs, c'est ce qu'on regarde avec ce projet de loi, donc, d'où... d'où, évidemment, pour moi, l'importance de vous poser la question. Et je vous... je vous remercie pour votre réponse.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Juste pour valider... là, merci, d'ailleurs, Mme la ministre, là. C'est... On soulignait ça tout à l'heure, la question de l'approbation de l'ordre. Vous n'allez pas jusque là, mais vous allez un petit peu plus loin quand même en ajoutant par votre amendement l'élément de consultation puis, le cas échéant... Puis c'est vrai, là, qu'en principe, si l'ordre sortait de cette consultation-là en disant : Nous, on n'est vraiment pas convaincus, vous seriez assez dans le pétrin, disons, là. Ça serait assez difficile pour un ministre d'aller de l'avant avec l'Ordre, par exemple, des infirmières qui monopoliserait les médias quotidiennement en disant que c'est une mauvaise idée. Ça fait que ce n'est pas impossible, mais, au moins, là, on vient ajouter une obligation assez positive de consultation. Ça fait que je vous remercie de l'ouverture sur ce point-là.

Puis là vous étiez en train de dire, justement, que... puis là on était partis peut-être avec des mauvais exemples où les projets pilotes ne vont pas viser nécessairement l'élargissement de l'acte réservé, là. C'est vraiment... peut-être je pourrais le dire comme ça, dans l'administration de l'ordre professionnel, son syndic, l'accès à la profession, la formation continue. On est dans des choses peut-être plus qui ressemblent plus à ça, quoi que ça ne l'exclue pas. Vous l'avez dit, là.

Mme LeBel : Oui. Ça ne l'exclut pas, mais c'est plus dans les composantes du système professionnel, je vais le dire au sens large, qui visent l'ensemble des ordres professionnels, parce que n'oublions pas que le but est de faire évoluer le Code des professions, là...

M. Cliche-Rivard : Évidemment. Puis là...

Mme LeBel : ...tu sais, et non pas les lois particulières des ordres, là.

M. Cliche-Rivard : Il y a un 4°, là, l'ancien 3°, qui dit : «En cas d'incompatibilité entre les normes et obligations déterminées dans le cadre d'un projet pilote autorisé conformément au premier alinéa et celles qui sont déterminées conformément à 9.1, les premières prévalent.» Je veux juste bien comprendre qu'est-ce que ça veut dire.

Mme LeBel : Ça veut dire qu'on va introduire un... à l'article 9.1, un amendement qui va venir donner aux ordres professionnels la possibilité d'initier un projet pilote. Et, disons qu'un projet pilote est déjà initié, bien, par un... par un ordre professionnel et que le ministre, par la suite, décide de l'élargir à tout le monde, mettons, ou à plus d'ordres, puis que, là, il y a une incompatibilité entre les deux, c'est celui de... du ministre qui va prévaloir.

M. Cliche-Rivard : Celui du ministre qui va prévaloir.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme LeBel : Mais il faut qu'on soit dans la même matière, on se comprend, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça fait que, là, c'est vraiment là où il y aurait une contradiction nette ou «incompatibilité». C'est le mot qui est utilisé, là. Ça ne marche pas, là.

Mme LeBel : Oui, c'est vraiment... On parle d'incompatibilité, là. Ça veut dire que les deux ensemble ne peuvent pas coexister, pas qu'il ne peut pas avoir les deux, mais, sur un point précis, les deux ensemble ne peuvent pas coexister parce que... puis, à un moment donné, le professionnel ou les gens vont faire : Bien là, à quel saint me vouer, hein?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Donc, ce sera le projet... ce sera le projet pilote...

M. Cliche-Rivard : Mais, habituellement... Vous déférez souvent aux ordres, là, ça fait que...

Mme LeBel : Mais, comme il y aura eu consultation préalable...

M. Cliche-Rivard : Il y aura eu consultation.

Mme LeBel : ...les risques d'incompatibilité deviennent amoindris.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Et vous pourrez éventuellement dire : Bien, les ordres prendront bien le règlement ou le projet pilote qu'ils veulent. Ça, ça pourrait être le débouché de la discussion. Mais ça, ça dépendra au cas...

Mme LeBel : Oui, mais il fallait prévoir une façon dont les...

M. Cliche-Rivard : En contradiction.

Mme LeBel : À partir du moment où on vient donner aux ordres, à leur demande, d'ailleurs, du CIQ, une possibilité d'initier eux-mêmes des projets pilotes dans les matières qui les concernent, naturellement, là, bien, il fallait quand même prévoir une façon de faire cohabiter deux projets pilotes qui pourraient... ça pourrait être même par accident, là, je ne dis pas que c'est délibéré, démontrer des incompatibilités, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais c'est vrai que l'ajout du deuxième alinéa vient quand même...

Mme LeBel : Limiter les cas de figure.

M. Cliche-Rivard : ...amoindrir cette possibilité.

Mme LeBel : Bien, vient limiter les cas de figure où ça pourrait arriver, mais il faut quand même prévoir les incompatibilités par inadvertance, je vais le dire comme ça.

M. Cliche-Rivard : Exact. Et là vous l'avez bien spécifié, du moment où c'est quelque chose qui va toucher... tu sais, puis là ça sera au cas de figure, là, mais, si c'est quelque chose qui touche trois, quatre ordres, c'est possible que vous les consultiez indépendamment. Mais, si c'est quelque chose de systémique, qui touche l'ensemble des 46, là vous allez fonctionner direct avec le conseil.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ou le conseil pourrait... puis là, ça, ça sera... en fait, la question, c'est... selon le cas, ça va être un petit peu à votre discrétion, là. Si on est rendus à cinq, six, sept ordres, ça se peut que vous preniez la décision qu'on va aller consulter le Conseil interprofessionnel...

Mme LeBel : Oui. Et qui, lui, pourra...

M. Cliche-Rivard : ...qui, lui, va consulter ses ordres, évidemment, qui va s'assurer qu'il y ait le feu vert.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres... Non? Ça va? Juste vous informer qu'il y a une petite correction de forme. On a ajouté un guillemet puis un petit point-virgule à la fin du deuxième paragraphe de l'amendement. Donc, rien de bien majeur, mais je voulais...

Mme LeBel : Consentement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, il y a consentement pour...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non? OK, d'accord.

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Parce que, là, il y avait des... les guillemets étaient en suspension éternelle. Ce n'est pas bon pour un guillemet si on ne le ferme pas...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est vrai, ça, oui. Ça laisse...

Mme LeBel : ...et ça use.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...ça laisse matière à supposition sinon.

Mme LeBel : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors donc, il n'y a plus d'intervention. Alors, est-ce que le nouvel amendement introduisant, donc, le nouvel article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, c'est juste l'amendement qu'on adopte. Non? OK. Est-ce que le nouvel amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, c'est ça, retournons à l'article...

Mme LeBel : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, tout à fait. Donc, l'article 30. Alors, est-ce que l'article 30 est adopté? Est-ce qu'il y avait eu des interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tel qu'amendé. Article 30 tel qu'amendé. C'est jeudi.

M. Cliche-Rivard : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, vous avez... Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, Mme la ministre, vous ajoutez... en fait, on détermine que le «projet pilote est établi pour une durée maximale de deux ans» et que «le gouvernement peut prolonger d'au plus un an. Le gouvernement peut, en tout temps, modifier [le] projet pilote ou y mettre fin.» Là, ledit, donc, décret... Et là tout ça, c'est modifié. J'ai dit «le gouvernement», mais la version modifiée, ça devrait se lire «le ministre».

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Pardon?

Mme LeBel : ...je me parlais en disant : Lire «ministre» au lieu de... Oui.

M. Cliche-Rivard : Lire «ministre», oui. Puis là on parle du ministre responsable des ordres, ou là, c'est le ministre du secteur d'application?

Mme LeBel : Non, c'est le ministre responsable des ordres. Ici, on est dans le Code des professions, donc c'est...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : ...ça fait référence au ministre responsable de l'ordre.

• (15 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Puis là, à chaque fois, c'est ce ministre-là.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y avait eu des discussions à savoir... des autorisations un petit peu plus tôt, puis là on parlait du ministre...

Mme LeBel : Là, on était dans l'autorisation d'urgence...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, exact.

Mme LeBel : ...où c'est toujours le ministre, mais après consultation des ministres des secteurs concernés.

M. Cliche-Rivard : Des ministres des secteurs concernés.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là il n'y aura pas cette étape-là. Mais, comme on devine que vous faites tout en grande collégialité, j'imagine...

Mme LeBel : Toujours.

M. Cliche-Rivard : ...que vous allez jaser au ministre de la Santé avant de faire un projet pilote...

Mme LeBel : Bien là, c'est sûr que je parle aux ordres de la santé...

M. Cliche-Rivard : ...qui concerne les infirmières.

Mme LeBel : Oui. Bien là, tu sais.

M. Cliche-Rivard : On va se le dire. Ça me surprendrait, le contraire, ça pourrait mal se passer.

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Là, le décret le prévoit le deux ans ou le décret prévoit la durée de... du projet? Il faut que ça soit écrit parce qu'on a parlé aussi de durée dans les autorisations spéciales. Vous l'aviez modifié sur le délai pour l'inclure. Là, ce que l'article nous dit...

Mme LeBel : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, vous avez dit qu'il fallait que vous nommiez le...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : La durée, la durée de l'urgence...

Mme LeBel : Oui, mais on ne met pas un nombre d'années.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : On parle de la durée de l'urgence, on se comprend.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : C'est ça, je veux dire.

M. Cliche-Rivard : Là, ici, ce que le règlement dit, c'est que, finalement, ils vont pouvoir le tirer pour un maximum de deux ans, renouvelable un an. Mais ledit décret en lui même, il va écrire : Ce décret prend fin telle date ou il peut juste...

Mme LeBel : Bien, il n'a pas le choix. C'est un...

M. Cliche-Rivard : Il n'a pas le choix.

Mme LeBel : Bien, c'est un maximum de deux ans, donc c'est sûr que... Je vous dirais, un arrêté qui n'a pas de date va prendre fin deux ans après...

M. Cliche-Rivard : Deux ans après.

Mme LeBel : ...la signature et il va... un arrêté devrait avoir une date si c'est avant le deux ans, en principe. Mais un projet pilote de moins de deux ans pour des transformations, ce n'est pas très efficace, et c'est pour ça qu'on donne quand même la possibilité...

M. Cliche-Rivard : Oui, plus un an.

Mme LeBel : ...de prolonger d'un an. C'est ça. Il n'y a pas grand-chose d'autre à ajouter.

M. Cliche-Rivard : C'était quoi la volonté de vous restreindre dans le temps? C'était pour être sûr que ça reste un projet pilote.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que... Oui, absolument.

M. Cliche-Rivard : À partir de là, sinon, ça deviendrait... qui n'est plus pilote.

Mme LeBel : Bien, à ce moment-là, si c'est... si c'est... Après trois ans, de toute façon, on va... bien, trois ans maximum, là...

M. Cliche-Rivard : Vous feriez la modification.

Mme LeBel : ...donc deux plus un, bien, l'office, dans les six mois de la fin du deux ou du deux plus un, devra émettre un avis sur le succès du projet pilote et les modifications à y... le... tu sais, soit ne pas faire, ne pas perpétuer, soit perpétuer avec modification, tu sais.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'elle a fait déjà l'évaluation, ça, c'est le dernier alinéa.

Mme LeBel : Oui, et c'est l'office qui le fera, puis il va le faire dans les...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est son travail.

Mme LeBel : ...les 6 mois suivant la fin.

M. Cliche-Rivard : Après la fin.

Mme LeBel : Suivant la fin, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, on voit qu'après trois ans, puis là c'est la fin... Mettons, s'il y a une prolongation, c'est après le trois ans, ça fait que, là, il y a une espèce de période où le projet pilote est comme suspendu. On attend le...

Mme LeBel : Il est terminé.

M. Cliche-Rivard : Il est terminé.

Mme LeBel : Il n'est pas suspendu, il est terminé.

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas suspendu, il est terminé. On attend le rapport de l'office pour une modification réglementaire. Il va y avoir une espèce de gap, là.

Mme LeBel : Éventuel.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que...

Mme LeBel : Bien, il y a un six mois...

M. Cliche-Rivard : C'est possible.

Mme LeBel : ...six mois d'évaluation du projet pilote, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis après ça de la mise en oeuvre, mettons...

Mme LeBel : Bien là, le cas échéant.

M. Cliche-Rivard : ...de votre modification réglementaire, le cas échéant. Ça fait que... Puis là, ça, ce n'est pas grave. Vous vous dites : Il y aura une transition ou...

Mme LeBel : Bien là, ce n'est pas grave, c'est... C'est un projet pilote, c'est clair pour tout le monde. Donc, il faut au moins prendre le temps de l'évaluer avant de le transposer dans... Puis probablement que les gens, les parties au projet pilote... Parce que je vous disais tantôt, au début, quand on parlait de... des ordres et... avec autorisation ou consultation, là, bien, je vous disais : Un projet pilote ne peut pas avoir de succès s'il se fait avec... à corps... au corps défendant de ceux qui y participent.

M. Cliche-Rivard : Bien non.

Mme LeBel : Bon, donc, pour moi, c'est une évidence. Maintenant, on a quand même mis la notion de consultation, je comprenais, on l'a quand même mise, puis je pense que c'est pertinent parce que, de toute façon, elle va se faire, elle devrait se faire, donc pourquoi...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme LeBel : Bon, mais...

M. Cliche-Rivard : Mais l'office pourrait émettre son rapport avant les six mois?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'il faut quand même qu'il se termine, le projet pilote, pour l'évaluer.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais, mettons, après deux ans, l'office a peut-être une bonne idée quand même, là.

Mme LeBel : Bien, je ne dis pas qu'il ne commencera pas. Il dit : «Dans les six mois...» Peut-être que le rapport va être prêt avant. Mais, tu sais, si on a vraiment eu besoin de trois ans pour bien évaluer tous les cas de figure, on va lui laisser le temps se terminer avant de... Ça fait qu'on lui donne quand même un temps pour examiner, récolter les données, peut-être même faire un tour d'horizon avec les gens qui y ont participé : Tu en as pensé quoi, du projet pilote, toi?, puis de l'écrire dans le rapport pour modification.

M. Cliche-Rivard : Je fais juste la supposition d'un ordre, là, puis les ordres qui fonctionneront depuis trois ans avec telle façon, là, finalement, on va reculer à l'ancienne façon pour revenir à la nouvelle façon.

Mme LeBel : Mais ils vont le savoir en participant au projet pilote, puis probablement qu'ils vont être contents que ça se finisse s'ils ne l'aimaient pas, hein, on se parle...

M. Cliche-Rivard : Mais, s'ils l'aimaient, ils ne seront pas contents... contents de revenir à l'ancienne...

Mme LeBel : Bien, s'ils l'aimaient... s'ils l'aimaient, ils vont être... ils vont avoir hâte qu'on fasse les modifications dans le code.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme LeBel : Mais c'est ça ou ne rien tester, mais tester... tester a toujours le corollaire d'un jour le test se finit. Quand il est négatif, le test, tout le monde est content que ça se termine, on se comprend.

M. Cliche-Rivard : Bien oui. Mais, quand il est positif... Moi, je me pose juste la question sur : c'est un succès, puis là il faut attendre six mois le rapport de l'ordre, puis il faut attendre après ça votre modification. Ça fait que, là, pendant un an, on revient à l'ancienne méthode pour revenir l'année d'après avec l'autre méthode. Je trouvais ça un peu compliqué puis peut-être un brouhaha pour pas grand-chose, mais...

Mme LeBel : Oui, mais... Oui, mais c'est parce que, sinon, ce n'est pas un projet pilote, sinon on va aller directement à la modification. Si tout le monde est convaincu que le projet pilote fonctionne, on ne passera pas par un projet pilote, on va faire comme on fait dans le projet de loi n° 67, on a un consensus puis on modifie le code directement. Là, c'est dans le cas où il y a peut-être des gens qui auraient... sans avoir des objections, mais peut-être des réticences ou pas convaincus que c'est une bonne idée, sans avoir une objection formelle. Bien, à ce moment-là, allons le tester. Mais c'est le cas de tous les projets pilotes dans toutes les lois qui sont prévues. Un jour, il a une fin et on doit l'évaluer, et, si c'est pertinent de le faire, on doit faire les modifications, les... réglementaires ou législatives appropriées. C'est le cas dans tous les cas de figure. Et, oui, malheureusement, le corollaire, c'est qu'on retombe, pendant un certain temps, sur la méthode traditionnelle, je vais le dire comme ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

M. Cliche-Rivard : ...on soumettait que, quand un...

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député. On va juste éviter d'interpeler, question de transcription, pour que je puisse prendre le temps juste de vous nommer avant de vous adresser à la ministre. Merci.

M. Cliche-Rivard : Je peux y aller?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui, allez-y. Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui? Parfait. Excusez. Je n'étais pas sûr que, là, vous m'aviez...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, non, non. Je ne voulais pas...

M. Cliche-Rivard : On se... On supposait que, dans le cadre d'un projet de loi... d'un projet pilote concluant, vous auriez pu vous donner le pouvoir de le prolonger.

Mme LeBel : Mais je l'ai.

M. Cliche-Rivard : Bien non, pas après le trois ans.

Mme LeBel : Non, mais après le deux ans. Disons...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais le rapport, vous ne l'aurez pas encore.

Mme LeBel : Bien, mettons que le projet pilote est vraiment... Je parle avec l'office puis je parle avec tout le monde. On va prendre pour... juste pour fins d'exercice que je suis encore la personne... la personne responsable. Bien, le premier projet pilote, là, en général, moins de deux ans, c'est... en tout cas, c'est très rare, un projet pilote en moins de deux ans, ça dépend de l'ampleur, c'est possible, mais disons qu'il a deux ans, le premier projet... le départ, le point de départ, je ne peux pas faire plus, de toute façon, dans mon arrêté, et que je constate, en parlant à tout le monde, qu'après un an ça fonctionne super bien...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme LeBel : Bien, on dit : «Dans les six mois suivant...» Mais, si l'office est prêt avant, on peut commencer avant, on peut commencer à préparer la loi qui va perpétuer, puis je peux me servir de ma prolongation d'un an pour faire la transition pendant qu'on étudie la loi, c'est possible. Mais, advenant le cas où on a vraiment eu besoin des trois ans pour évaluer, c'est-à-dire deux plus un, bien là c'est sûr qu'il y a potentiellement un risque de gap, mais, à ce moment-là, c'est parce qu'il était nécessaire de l'étudier pendant trois ans aussi, là.

M. Cliche-Rivard : ...mentionné, si c'est si concluant que ça, vous pouvez embarquer sur la modification législative...

Mme LeBel : Ça dit que je peux l'arrêter avant le projet pilote. Ça fait que je pourrais embarquer dans la modification législative...

M. Cliche-Rivard : En disant...

Mme LeBel : ...pendant la durée du projet pilote et...

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme LeBel : ...après que la modification législative est adoptée, mettre fin au projet pilote.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est présumant qu'on a besoin de modifier la loi, là.

Mme LeBel : Bien oui, mais c'est parce que je vais dans...

M. Cliche-Rivard : Ça se pourrait que ça soit juste un règlement de l'ordre ou... etc., là. Ça, ça...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme LeBel : Non, j'étais sur le point de me faire... de me faire chicaner, mais c'est parce qu'on est trop... Ce n'est pas la... Pour fins d'enregistrement, ce n'est pas la première fois qu'on se fait chicaner par la présidence, mais... pour cet enjeu-là. Mais, oui, absolument, à tout ça, là.

M. Cliche-Rivard : Et là on s'entend que, quand il visera le même objectif, même s'il y a une petite correction ou une petite modification, vous ne pourrez pas repartir le même projet pilote. Tu sais, s'il est terminé avec ses objectifs principaux, on ne...

Mme LeBel : Pas identique.

M. Cliche-Rivard : Il ne faut pas qu'il soit identique?

Mme LeBel : Bien non. Mais c'est parce que, sinon, c'est... sinon... sinon, je devrais me donner... Non, mais il ne faut pas que ça soit le même projet pilote.

M. Cliche-Rivard : Il ne faut pas que ça soit le même projet de loi...

Mme LeBel : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : ...projet pilote. Mais on s'entend qu'«identique», c'est peut-être un peu poussé, là, mais, mettons, il ne faut pas que ça ait la même finalité.

Mme LeBel : Bien, pas le même projet pilote, je vais le dire comme ça.

M. Cliche-Rivard : Le même projet pilote?

Mme LeBel : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais de repartir le même projet pilote 2.0 avec aucune modification pour pousser à un quatrième... une quatrième année...

Mme LeBel : Bien, ça s'appelle une prolongation.

M. Cliche-Rivard : Ça s'appelle une prolongation, puis ça, vous l'avez juste d'un an. Parfait. Ça fait que, quand vous regarderez, avec votre popcorn, à la période de questions, la personne qui prolonge le même... ou qui fait le deuxième projet pilote pareil que le premier pour essayer d'aller chercher une quatrième année, le popcorn sera meilleur. C'est ça?

Mme LeBel : Bien là, vous jugerez, si vous êtes encore là, si c'est le même.

M. Cliche-Rivard : «Si». Oui, oui, c'est un grand «si». Parfait. Alors, allons-y avec ça. 30, moi, c'est tout.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, l'article 30, tel qu'amendé, est adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Article 9.1. Mme la ministre, vous souhaitez déposer un amendement introduisant l'article 9.1. Alors, je vous invite à le déposer.

Mme LeBel : Absolument. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 9.1 : Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant — pardon :

9.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 86.0.1, des suivants :

«86.0.2. Le Conseil d'administration peut élaborer et mettre en oeuvre, après consultation de l'Office, un projet pilote dans le but d'améliorer les matières visées par un règlement approuvé conformément à l'article 95.2 ou pour expérimenter ou innover en celles-ci, à l'exception d'un règlement pris en vertu du paragraphe d de l'article 93 ou du paragraphe p du premier alinéa de l'article 94 en ce qui concerne l'assurance de la responsabilité professionnelle.

«Un projet pilote doit s'inscrire dans les objectifs poursuivis par le présent code ou par la loi constituant un ordre.

«Le Conseil d'administration détermine, par règlement, les normes et les obligations applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent différer des normes et des obligations prévues par les règlements approuvés conformément à l'article 95.2.

«Un projet pilote est établi pour une durée maximale de deux ans, que le Conseil d'administration peut prolonger [de] plus un an, après consultation de l'Office — d'au plus un an, pardon.

«Le Conseil d'administration fait rapport annuellement sur la mise en oeuvre d'un projet pilote à l'Office et, s'il y a lieu, sur demande de celui-ci.

«Dans les six mois suivant la fin du projet pilote, le Conseil d'administration en fait l'évaluation et transmet à l'Office son rapport et, le cas échéant, ses recommandations. Ce rapport est rendu public, dans le même délai, sur le site Internet de l'ordre.

«86.0.3. L'article 95 et la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas à un règlement adopté par le Conseil d'administration nécessaire à la mise en oeuvre d'un projet pilote visé à l'article 86.0.2. Une description de ce projet pilote et ce règlement sont rendus publics sur le site Internet de l'ordre.»

• (16 heures) •

Donc, ça répond au deuxième commentaire du CIQ et des ordres professionnels sur les projets pilotes. Il permet au conseil d'administration d'un ordre professionnel d'initier un projet pilote au sein de cet ordre et, par conséquent, conséquemment, d'utiliser ce mécanisme à son plein potentiel.

Donc, les projets pilotes sont limités, par contre, aux matières visées par un règlement approuvé conformément à l'article 95.2 du code. Je traduirais : limité au carré de sable de l'ordre.

Donc, ces règlements ne nécessitent pas l'approbation du gouvernement. C'est un peu les critères, là, qui limitent le carré de sable.

Ces règlements ne sont pas publiés à titre de projet à la Gazette officielle du Québec.

Ces règlements sont approuvés par l'office uniquement.

Ces règlements concernent les matières suivantes : représentation régionale des administrateurs du CA, fonctions et pouvoirs délégués aux dirigeants-membres du comité de décision-fonds d'assurance, conciliation et arbitrage des comptes, détention des sommes pour le compte d'un client, inspection professionnelle, tenue des dossiers, organisation et élections, stages de perfectionnement des membres, ce qui est accepté pour tenir lieu de document requis d'admission, formation continue obligatoire, exercice des activités professionnelles au sein d'une organisation ou de certains types d'organisation.

Donc... Et les règlements qui concernent l'assurance de la responsabilité professionnelle sont exclus puisqu'il s'agit d'une question fondamentale en matière de protection du public. Le ministre pourrait par ailleurs autoriser un projet pilote qui vise les assurances professionnelles, mais ça vise trop tout le monde, puis c'est trop de nature de la protection du public pour que chaque ordre expérimente à sa façon. C'est ma traduction libre du commentaire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je comprends, Mme la ministre, que cet amendement répond finalement à la demande du Conseil interprofessionnel qui demandait qu'un ordre puisse également adopter un projet pilote, que ça ne vienne pas uniquement du gouvernement. Donc, merci pour ça.

Deuxièmement, je constate, dans votre amendement, que, et c'est un peu plus bas, après l'évaluation du projet pilote, qui doit être faite dans les six mois, ce qui est... ce qui est identique au règlement qu'on vient d'adopter, mais on ajoute : «Ce rapport est rendu public, dans le même délai, sur le site Internet de l'ordre.» Je ne crois pas avoir vu exactement le même libellé dans le... dans l'amendement qu'on vient d'adopter, à moins que je fasse erreur, mais alors pourquoi, dans ce cas-ci, on le rendrait public, mais pas dans l'autre cas?

Mme LeBel : Bien, je constate comme vous, là, mais, je pense, dans ce cas-là, c'est parce que l'ordre doit rendre compte à ses membres, mais je vais... je vais vérifier, là, la spécificité, si vous me permettez de... pas de poursuivre, mais de suspendre.

M. Morin : Parce que... oui, c'est ça, parce qu'en fait je comprends que c'est important, dans ce cas-ci, que l'ordre rende compte à ses membres, mais, dans le cas qu'on vient d'adopter, je comprends que c'est le gouvernement ou le Conseil interprofessionnel, mais ça vise quand même plusieurs ordres qui ont eux-mêmes plusieurs membres. Donc, ça pourrait être pertinent également.

Mme LeBel : On va suspendre pour que je puisse préciser...

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, nous sommes de retour. Je pense que, Mme la ministre, vous aviez des réponses.

Mme LeBel : Oui, absolument, bien, après vérification... parce qu'il y a... il y a d'autres... C'est-tu le Barreau... entre autres, le Barreau a déjà la possibilité de mettre en place des projets pilotes, parce qu'il faut comprendre que ce qu'on fait ici, c'est de ramener une notion à la... pour tout le monde, parce qu'il y a des ordres professionnels qui n'ont pas cette possibilité-là de mettre en place des projets pilotes et le... mais le Barreau, pour lui, ça ne changera pas grand-chose dans sa vie parce qu'il avait déjà cette possibilité-là, malgré que, maintenant, ça va être ça qui va le gouverner. Ce qui est important, parce qu'on est toujours dans la protection du public, et même si c'est sur des matières qui sont propres aux ordres, c'est qu'on soit au courant qu'un projet pilote existe sur ces matières-là.

Dans le cas de la Loi sur le Barreau, c'est fait par la publication du projet pilote et de ses détails. Ici, à 86.0.3, on dit que le projet pilote doit être public sur le site Internet. On a rajouté le rapport, mais, dans les faits, on aurait pu ne pas le rajouter, là. Je dirais qu'on est ceinture, bretelles pour la protection du public, mais l'idée, c'est... l'idée de base dans tout ça, puis c'est dans la Loi sur le Barreau aussi... C'est dans la Loi sur le Barreau? Oui. Dans son règlement ou dans sa loi? Dans sa loi? En tout cas, bref, le Barreau le peut, oui, je le peux, le Barreau le peut et il a l'obligation de rendre le projet pilote pas public... oui, public, public, public...

Une voix : ...

Mme LeBel : Dans sa loi, merci.

M. Morin : C'est un ajout, même.

Mme LeBel : C'est un ajout.

M. Morin : ...alors, donc, vraiment pour la transparence et la publicité.

Mme LeBel : Bien, surtout la protection...

M. Morin : Oui, bien, c'est ça, mais...

Mme LeBel : ...mais la protection, pour moi, elle n'intervient pas au moment du rapport. Elle intervient au moment de la mise en oeuvre du projet pilote. En toute transparence, on pourrait le biffer, puis, pour moi, je pense qu'on aurait... parce que ce qui est important, c'est que le public soit au courant de l'existence du projet pilote pendant son existence, parce que, c'est sûr, un ordre met en place quelque chose qui n'est pas prévu dans un règlement, donc, puis un règlement est toujours publié, puis tout ça est toujours publié. Donc, ça permet de... que le public soit au courant, mais, quant à moi, on pourrait l'enlever, là, mais... parce que ce n'est pas là que ça devait se trouver, ça devait être au niveau du projet pilote, mais ça n'a pas non plus...

M. Morin : D'accord. Merci.

Mme LeBel : Ce n'est pas non plus... de conséquence.

M. Morin : Parfait. Maintenant...

Mme LeBel : Oui, l'article 16 de la Loi sur le Barreau, juste pour faire une référence.

M. Morin : Oui, bien sûr, bien sûr.

Mme LeBel : «Une description de ce projet [...] et [le] règlement sont rendus publics sur le site Internet...» Donc, c'est tout ce qui est dit et c'est ce qu'on avait repris également à 86.0.3 : «Une description de ce projet pilote et ce règlement sont rendus publics...» Donc, c'est ça qui est le... qui est l'essentiel de l'histoire, là.

M. Morin : Parfait. Maintenant, est-ce que, dans le cadre d'un projet pilote, un ordre professionnel pourrait, par exemple, mettre en place une pratique qui ferait en sorte que, tout en protégeant le public, ça permettrait à, éventuellement, des membres du public d'avoir un service? Et j'ai en tête... Par exemple, pour les notaires, il y a eu un débat auquel le ministre de la Justice n'était pas réceptif, c'est-à-dire la possibilité pour un notaire de signer un acte à distance. C'était permis pendant la pandémie, ça ne l'est plus. On a fait un débat. J'ai fait un débat là-dessus avec le ministre. Il ne voulait pas. Est-ce que, donc, un ordre pourrait, dans le cadre d'un projet pilote, permettre une telle pratique?

Mme LeBel : Bon, il faudrait regarder... parce que les projets pilotes sont limités aux matières de 95.2. Donc, il faudrait voir si, dans les matières de 95.2, une telle possibilité existe. Rapidement, selon ma... mon souvenir, la réponse serait non, mais je vous dirais : Si c'est compris dans les matières de 95.2, la réponse est oui. Je pense que c'est non, mais, encore une fois, je n'interpréterai pas les matières de 95.2 pour que quelqu'un dise un jour : Ah! la ministre a dit qu'ils pouvaient, là.

M. Morin : OK, je comprends.

Mme LeBel : Sous réserve de l'interprétation de 95.2 et si c'est... et si, le cas échéant, ils le permettent, la réponse pourrait peut-être être positive potentiellement.

M. Morin : Mais c'est un... d'accord.

Mme LeBel : J'ai appris de la commission.

M. Morin : Alors, oui, c'est ça, donc, mais c'est une chose, par ailleurs, que la chambre ou l'ordre professionnel des notaires pourrait regarder puis déterminer si c'est possible ou pas.

Mme LeBel : Bien... bien, le gouvernement pourrait le faire, par contre, le ministre responsable.

M. Morin : Ah! le ministre pourrait le faire?

Mme LeBel : Pas le ministre de la Justice, le ministre responsable des Lois professionnelles pourrait le faire par arrêté...

M. Morin : Ah bon?

Mme LeBel : ...mais à la demande... à la demande de la chambre.

M. Morin : Oui, oui, oui, bien sûr.

Mme LeBel : Mais, oui, par arrêté, il pourrait le faire, théoriquement, parce qu'il est moins limité dans ces matières, OK?

M. Morin : Oui, exact...

Mme LeBel : Oui, mais non, je...

M. Morin : Ah non? Non, non, il n'y a pas d'ouverture? Oui, il y a une ouverture?

Mme LeBel : Bien, on a bien dit tantôt que c'est certain qu'on ne l'écrit pas dans le texte, mais la ministre sectorielle est concernée, hein? Bon, bref, je ne m'engagerai pas dans cette voie-là. Je parle de théoriquement, théoriquement...

M. Morin : D'accord.

Mme LeBel : Je ne dirai pas que, théoriquement, on ne peut pas le faire. Ce n'est pas vrai. Théoriquement, on pourrait le faire. La pandémie nous a permis de le faire pour d'autres raisons, parce qu'il y avait une question de santé et de sécurité, bref, peu importe, reliée au décret sanitaire. En matière d'urgence, en urgence, on pourrait peut-être le faire également, mais, dans une urgence limitée à un secteur ou une région particulière, on pourrait le permettre dans un secteur ou une région particulière, mais... je ne m'engage pas à ne rien faire, mais, compte tenu qu'il... c'est sûr que le ministre sectoriel doit être... doit être concerné pour un...

M. Morin : Serait... serait consulté, évidemment, bien sûr.

Mme LeBel : Bien, parce que c'est un projet pilote... c'est un projet pilote qui ne concernerait pas tous les ordres professionnels, on se comprend.

M. Morin : Exact. Ah! oui, totalement. En fait, ça concernerait un ordre professionnel, clairement...

Mme LeBel : Dans un secteur, dans un secteur, oui.

M. Morin : ...dans un secteur, clairement, clairement, oui, oui, tout à fait, tout à fait.

Mme LeBel : Et la ministre responsable va agir beaucoup plus facilement d'elle-même dans un secteur qui concerne l'ensemble des ordres professionnels.

M. Morin : Bien sûr.

Mme LeBel : Bien sûr, par respect.

M. Morin : Bien sûr, mais je vous... mais je vous le soumets quand même.

Mme LeBel : Bien, je prends acte...

M. Morin : Avec la collégialité du Conseil des ministres, vous pourrez en parler à votre collègue.

Mme LeBel : J'en prends acte.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. On va juste éviter de trop s'interpeler, parce que, sinon, les transcripteurs doivent s'arracher les cheveux.

M. Morin : On ne veut pas ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On ne veut pas ça. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour une minute maximum.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça, bien, je vais y aller avec la plus brève. Là, ça, c'est permis pour le conseil d'administration, ça fait que, là, c'est instigué par le CA de l'ordre. Le CIQ, lui, il peut-tu le faire... ou, en fait, l'office peut-elle... peut-il le faire?

Mme LeBel : Le CIQ ne peut pas... ne peut pas initier de projet pilote.

M. Cliche-Rivard : Oui. Non, ça, il ne peut pas... l'office, oui, c'est ça.

Mme LeBel : L'office ne peut pas initier de projet pilote mais peut conseiller au ministre de le faire.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait que, là, il y a un pouvoir spécifique qui appartient au CA de l'ordre.

Mme LeBel : Ça, c'est pour les ordres spécifiquement.

M. Cliche-Rivard : Les ordres spécifiquement, puis, si l'office veut le faire, il passe par la ministre ou le ministre et il s'organise pour attirer son acceptation pour le levier, et là auquel cas ça se fait, mais eux n'auront pas un pouvoir... Vous ne leur conférez pas le pouvoir que vous conférez aux ordres à 9.1.

Mme LeBel : Il y a deux niveaux de mise en place de projets pilotes, l'ordre ou le ministre.

M. Cliche-Rivard : «That's it».

Mme LeBel : «That's it».

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas un entre-deux.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Voilà. Alors, c'est ce qui conclut...

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on continuera la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est ce qui conclut notre journée.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 29 octobre, à 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat.

Merci, merci, excellente journée, tout le monde, bon retour. Bien oui, on retourne chez... dans nos circonscriptions.

(Fin de la séance à 16 h 30)