Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde! Content de vous retrouver. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique.

Donc, nous sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça me fait plaisir d'être ici pour l'étude détaillée de la Loi donnant suite à l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec pour la bonification des tarifs de l'aide juridique.

Alors, M. le Président, ce sont les modifications législatives qui font suite à l'entente que nous avons eue avec le Barreau, donc, au printemps dernier. Et il faut savoir qu'on avait eu une première entente en 2020 après plusieurs années de négociation. On avait mis en place un comité, un groupe de travail indépendant, pour faire des recommandations pour moderniser la structure tarifaire de l'aide juridique. C'est ce que nous avons fait. Ils ont déposé un rapport intérimaire avec 18 recommandations jugées urgentes. Nous les avons mises en oeuvre, ces recommandations-là, avec plusieurs millions de dollars d'investissements. Par la suite, on s'est entendus également pour d'autres... plusieurs dizaines de recommandations du rapport, qu'on a mises en oeuvre ou qu'on est en train de mettre en oeuvre. Et notamment ça nécessitait des modifications législatives, qu'on a dans le projet de loi, pour modifier la structure de la... du tarif judiciaire. Alors, c'est ce que nous faisons aujourd'hui suite à l'entente avec le Barreau du Québec.

Une des recommandations importantes du groupe de travail indépendant, et il va de soi, c'était de faire en sorte que le Barreau du Québec ne participe plus aux négociations, parce que le Barreau du Québec est un ordre professionnel, et non pas une association, et non pas un syndicat. Donc, je pense que dans le cadre d'une mission d'un ordre professionnel qui vise à assurer le public, ce n'est pas normal que le Barreau du Québec doive défendre l'intérêt socioéconomique des membres du Barreau. Même si on dit «membres», bien, le Barreau n'est pas chargé de représenter les avocats. Il est chargé d'assurer la protection du public. Et le Barreau veut se recentrer sur sa mission.

Donc, ce qu'on fait avec la mise en oeuvre de la recommandation 177, c'est faire en sorte que par décret, au moment où il sera jugé opportun, de faire en sorte qu'un organisme indépendant soit reconnu pour négocier les tarifs d'aide juridique des avocats avec le gouvernement du Québec.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, ça fait suite aux différents investissements que le gouvernement du Québec fait dans l'aide juridique pour avoir un système de justice qui est accessible, qui est efficace, mais surtout qui est humain.

Alors, l'objectif. On a grandement augmenté les tarifs d'aide juridique. Parce qu'il faut comprendre qu'en matière d'aide juridique vous avez deux volets, donc le volet qui est assumé par les permanents de l'aide juridique, donc des bureaux sur l'ensemble du territoire du Québec, donc administrés par...

M. Jolin-Barrette : ...donc, administrés par la Commission des services juridiques avec des centres communautaires juridiques dans les différentes régions de Québec. Et vous avez plus de la moitié de la pratique en matière d'aide juridique qui se retrouve avec des mandats d'aide juridique. Donc, un mandat d'aide juridique, c'est un avocat en pratique privée ou un notaire qui représente un client et est rémunéré par l'aide juridique parce que le client, il est admissible à l'aide juridique, soit à titre gratuit soit avec contribution. Donc, c'est cette... de cette partie-là qu'on parle aujourd'hui, donc la tarification de l'aide juridique. Alors, je remercie mes collègues qui sont présents avec nous, et c'est un court projet de loi de six articles, M. le Président. Et on sera prêts à l'étudier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, bonjour, M. le Président, heureux de vous retrouver, je vous salue. C'est toujours un plaisir de siéger à cette commission. Permettez-moi également de saluer M. le ministre, qui, à nouveau, dépose un projet de loi. Les collègues de la banquette gouvernementale, bonjour. Je salue également les collègues des oppositions qui sont là aujourd'hui. Permettez-moi également, M. le Président, de saluer les fonctionnaires qui représentent et qui accompagnent, M. le ministre, également les dirigeants de l'aide juridique qui sont... qui sont avec nous aujourd'hui. Mon collègue, M. Bourret, qui m'accompagne dans les projets de loi, puis également tout le personnel de la commission, sans qui, évidemment, nos travaux seraient beaucoup moins efficaces.

Je vous dirais, M. le Président, quand on regarde le projet de loi n° 78, c'est un projet de loi qui était... qui était attendu, important, parce que les négociations... enfin, c'est ma compréhension, les négociations pour les tarifs d'aide juridique ont été longues. Mais, vous savez, l'aide juridique, pour moi, c'est essentiel. Dans le texte du projet de loi, évidemment, on parle des dossiers notamment en matière criminelle et pénale. Et vous savez, M. le Président, comment c'est important d'être représenté par un professionnel compétent. Parce que, particulièrement en matière criminelle, évidemment, on est... on est privilégié, on a la présomption d'innocence, mais à la fin d'un procès, évidemment, le juge ou le jury doivent trancher, hein, la personne va être acquittée ou elle va être condamnée. Évidemment, quand... si elle est condamnée et qu'on est encore là dans le domaine du droit criminel, bien, il peut y avoir une peine privative de liberté. Et évidemment, on mesure tout l'impact de ça. Donc, c'est très important d'être bien... d'être bien représenté, d'autant plus que les procès en matière criminelle sont de plus en plus complexes, souvent de plus en plus longs. Et donc la représentation, bien qu'elle ne soit pas obligatoire, elle est évidemment, à mon avis, fortement recommandée. Et donc que l'État puisse aider, payer les honoraires des avocats qui vont représenter des accusés qui n'en ont pas les moyens est à mon avis essentiel dans notre société, et c'est ce que le... c'est ce que le projet de loi fait.

Cependant, le projet de loi, aussi, ajoute un élément, notamment en ce qui a trait à la création d'organismes habilités à représenter des notaires, des avocats, des huissiers. Et là, là-dessus, bien, on aura l'occasion d'en débattre avec monsieur... avec M. le ministre. Ma compréhension est... évidemment, je peux faire erreur, mais ma compréhension, c'est que, dans le cadre des recommandations du groupe de travail, il a été amorcé, négocié le fait qu'éventuellement il y aurait effectivement une association qui serait créée pour participer à ces négociations-là. Bon, évidemment, le Barreau, et M. le ministre le soulignait, n'est pas un syndicat. Non, évidemment, c'est un ordre professionnel, un ordre professionnel qui célèbre 175 ans d'existence au Québec. Mais, encore là, faut-il prendre le temps de faire les choses, évidemment, et de le faire d'une façon qui va satisfaire l'ensemble des parties.

Donc, je le dis d'emblée, on aura la chance d'en discuter pendant l'étude de ces quelques articles, mais, pour moi, ça me semble être un peu... être un peu rapide de retrouver ces dispositions-là déjà dans un... dans un projet de loi. Croyez-moi, M. le Président, loin de moi l'idée de penser qu'un ordre professionnel ne doit pas protéger le public, c'est son <mandat...

M. Morin : ...ne doit pas protéger le public, c'est son >mandat. Puis je comprends très bien où éventuellement on veut aller, notamment, avec la recommandation 177 du groupe qui a négocié les tarifs, mais on verra comment ça va s'inscrire, comment ça va évoluer dans le cadre de ce projet de loi.

Alors, j'arrête à ce stade-ci, M. le Président, et je peux le souligner dans mes remarques préliminaires, je pourrai le répéter, mais je vais aussi invoquer l'article 245 de nos règlements pour qu'on puisse procéder à l'étude article par article. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de l'Acadie. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, je fais miennes toutes les salutations très exhaustives, député de l'Acadie...

Et, par rapport à ce projet de loi là, évidemment, c'est quelque chose qu'on accueille de façon globale, très positivement, c'est issu de négociations, de recommandations préalables du Barreau, et tout ça. On a porté aussi à notre attention les enjeux autour de la formation, par contre, de la nouvelle association qui sera chargée de négocier les tarifs de l'aide juridique. Quelle sera la nature de cette association-là, exactement? Comment pourrait-elle se financer? Comment son mandat sera-t-il établi? Aura-t-elle la capacité d'établir ses mandats et ses modes de financement de façon autonome?

Il y a des assouplissements, on voit, qui seront demandés par rapport au lien financier pouvant ou ne pouvant pas exister entre le Barreau, justement, et cette future association-là. Alors, évidemment, ça, c'est un point qui nous préoccupe beaucoup, puis on va voir à ou déposer un amendement en ce sens ou appuyer ceux qui seront déposés, pour faire en sorte qu'on atteigne quelque chose qui soit à la satisfaction de tous pour le bénéfice du public. Je vous remercie, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Salutations... salutations aux collègues, gouvernemental, de l'opposition et, bien sûr, aux équipes qui entourent... qui entourent le ministre.

Bien, en effet, au projet de loi, un projet de loi de six articles, donc on... nous serons certainement efficaces, il y a quand même... il y a quand même un enjeu en particulier qui a été porté à notre attention. On a reçu des mémoires... en fait, des mémoires, des correspondances de la Chambre des notaires, du Barreau du Québec pour des enjeux, là, que mes collègues ont précédemment soulevés. Donc, évidemment, on pourra en jaser quand on arrivera à cet article. Mais les... c'est vrai que les deux ordres professionnels émettent des préoccupations relativement à la portée puis à l'interdiction du financement, là, qui sont prévus dans un... dans un article dudit projet de loi.

Donc, évidemment, nous ferons preuve d'ouverture et nous collaborons à cette... à l'étude détaillée de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires?

Donc, on serait maintenant rendus aux motions préliminaires. Y a-t-il des motions préliminaires? S'il n'y en a pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas de motion préliminaire, merci beaucoup, donc, on va débuter l'étude article par article. Donc, je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous. Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, l'article 1 — tout d'abord, bonjour : L'article 4.5 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques (chapitre A-14) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «il est probable, si l'accusé était reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, soit la perte de ses moyens de subsistance ou encore lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité» par ce qui suit : «l'une des conditions suivantes est remplie :

a) il est probable, si l'accusé était reconnu coupable, qu'il en résulterait pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde, soit la perte de ses moyens de subsistance;

b) il est dans l'intérêt véritable de l'accusé que l'aide juridique lui soit accordée;

c) il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité».

Commentaire. Cet article modifie l'article 4.5 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques pour mettre en oeuvre la recommandation 59 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique, GTI. En matière criminelle et pénale, il prévoit que l'aide juridique est aussi accordée à l'accusé si cela est dans son intérêt véritable.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. le ministre, dans les modifications que vous apportez, à b, à 1b : «Il est dans l'intérêt véritable de l'accusé que l'aide juridique lui soit accordée». Alors, qu'est-ce que le législateur a en tête? À prime abord, moi, quand je l'ai lu, compte tenu de ce qu'on a au début de 1, il me semble qu'un <accusé...

M. Morin : ...compte tenu de ce qu'on a au début de 1, il me semble qu'un >accusé a un intérêt à se faire représenter. Donc, comment vous qualifiez ou comment vous décrivez l'intérêt véritable de l'accusé que l'aide juridique lui soit accordée?

M. Jolin-Barrette : Donc, la recommandation 59 du groupe de travail indépendant, c'était notamment d'avoir une mesure d'accès à la justice. Donc, l'intérêt véritable d'un accusé est un nouveau critère proposé par le groupe de travail indépendant et il correspond à la recommandation 59, donc : «Ajouter le critère de l'intérêt véritable de l'accusé pour la détermination de la couverture des infractions punissables par déclaration de culpabilité, par procédure sommaire.»

Donc, dans son rapport, le groupe de travail indépendant mentionne qu'«après avoir analysé sommairement la jurisprudence pertinente et les commentaires des praticiens à ce sujet, les membres du groupe de travail ont constaté que certaines infractions sommaires pures nécessitent la présence d'un avocat en raison, notamment, de la complexité du dossier ou des répercussions importantes pouvant être engendrées par une déclaration de culpabilité.»

 Donc :«S'inspirant de la condition nécessitant la preuve d'un intérêt véritable d'un accusé afin d'obtenir une absolution, la peine la plus clémente prévue au Code criminel, et la... et de la jurisprudence qui s'est développée afin de préciser cette notion, les membres du groupe de travail suggèrent d'ajouter ce critère à ceux prescrits par la loi afin de couvrir une infraction sommaire. Le requérant ou son avocat pourra ainsi démontrer au directeur du bureau d'aide juridique qu'il est dans son intérêt véritable que le service demandé soit couvert par l'aide juridique, notamment quand sa condamnation peut l'empêcher de visiter ses parents résidant aux États-Unis en raison de la nature d'un crime commis». Donc, c'est la page 68 du rapport.

M. Morin : ...je comprends qu'avec cette modification-là, au fond, vous élargissez la possibilité pour un accusé d'être représenté et donc d'obtenir ses frais payés par l'aide juridique.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, d'être sous mandat d'aide juridique, notamment lorsqu'il s'agit d'une poursuite par procédure sommaire. Autrement, il n'aurait pas été couvert, mais, dans ce cas-là, s'il y a un intérêt véritable, notamment avec le cas, l'exemple que je vous ai donné, si ça a des conséquences importantes sur l'accusé, il pourrait être opportun qu'il soit représenté, le tout à la discrétion du directeur du bureau d'aide juridique, qui est appelable à la commission des services... au comité de révision de la Commission des services juridiques.

M. Morin : Parfait. Et, à ces... on ajoute : «Il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu de circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité.» Est-ce qu'il y a... il y a des critères que vous avez en tête? Est-ce que vous laissez une discrétion aux gestionnaires de l'aide juridique de décider quelles sont les circonstances exceptionnelles de l'affaire? Qu'est-ce que... Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Alors, on me dit : Ça, ce n'est pas un ajout, c'était déjà là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. La partie... quand vous avez, là, dans votre cahier du député, là... Dans le fond, c'était déjà un des critères prévus à 3, c'est juste que ça a été segmenté. Donc, auparavant, là, à 3, là, vous l'aviez. Et la fin du paragraphe, là : «Ou encore lorsqu'il est dans l'intérêt de la justice que l'aide juridique soit accordée à cet accusé, compte tenu des circonstances exceptionnelles de l'affaire, notamment sa gravité ou sa complexité.» Donc, c'est uniquement la reproduction du critère, parce qu'on les a faits à a, b, c, au lieu que ça soit tout dans le même paragraphe.

M. Morin : OK. Puis est-ce qu'il y a un avantage? Est-ce que c'est plus facile à lire, c'est plus clair, c'est... Pourquoi vous les segmentez? Parce qu'avant ils ne l'étaient pas.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien là, vous savez, nos spécialistes en législation nous indiquent que c'est plus clair, c'est plus compréhensible.

M. Morin : Parfait. Excellent! Et, vous savez, j'ai beaucoup de respect pour vos spécialistes en rédaction législative. Donc, tant mieux, le langage clair est un élément important.

M. Jolin-Barrette : Et ils sont très bons, et ils produisent un travail de qualité, en toute célérité.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 2. L'article 4.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «raisonnablement fondé» par «fondé sur des motifs en apparence sérieux ou encore lorsque, s'agissant de l'appel, la permission d'appeler est accordée».

Commentaire. Cet article modifie l'article 4.6 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques pour mettre en oeuvre les recommandations 23, 24 et 32 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique. En matière criminelle ou pénale, il prévoit que l'aide juridique est accordée en appel ou pour l'exercice d'un pourvoi en contrôle judiciaire ou d'un recours extraordinaire lorsque le recours est fondé sur des motifs en apparence sérieux ou encore lorsque, s'agissant de l'appel, la permission d'appeler est accordée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. le ministre, donc, quand vous parlez de l'appel, je comprends, à la lecture, que c'est lorsque la permission est <accordée...

M. Morin : ...je comprends, à la lecture, que c'est lorsque la permission est >accordée, mais, en pratique, ça fonctionne comment? La personne va être couverte une fois la permission accordée ou si c'est avant? Parce qu'évidemment il peut se passer du temps entre les deux. Puis je comprends évidemment qu'il y a encore des appels de plein droit, donc ça, c'est couvert différemment, exact?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être... à votre question, quand est-ce que ça va être évalué, ça va être évalué avant l'appel.

M. Morin : OK. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 3, M. le Président : L'article 83.21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les sténographes» par «associations représentatives des notaires, des avocats, des huissiers ou des sténographes qu'il reconnaît par arrêté ministériel»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un ordre professionnel ou une association qu'il contrôle, qu'il finance ou qui lui est autrement liée ne peut être reconnu comme une association représentative en vertu du premier alinéa.»

Commentaire. L'article 83.21 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services est modifié pour prévoir que le ministre peut conclure une entente tarifaire non plus avec les organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les scénographes, mais bien avec les associations représentatives de ceux-ci reconnues par arrêté ministériel. Cette disposition vise à mettre en oeuvre la recommandation 177 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

• (10 h 20) •

M. Morin : Oui. Pour cet article, M. le Président, j'ai un amendement. Il est... on l'avait déjà envoyé, déposé dans Greffier, donc il est... il est à l'écran. Donc, je peux en faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Morin : Voilà. Donc, article 3, article 83.21 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques : Modifier l'article 3 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans l'alinéa proposé par le paragraphe 2°, de «une association qu'il contrôle, qu'il finance ou qui lui est autrement lié» par «un organisme qu'il contrôle, dont il finance le mandat de négociation des tarifs,»

2° par l'ajout à la fin de l'article de l'alinéa suivant :

«Le financement de l'association représentative reconnue peut provenir d'un ordre professionnel aux conditions suivantes :

«a) Il vise à financer les mesures prévues au paragraphe h) de l'article 15 (2) de la Loi sur le Barreau;

«b) Il vise à financer les mesures prévues au paragraphe 2 de l'article 6 de la Loi sur le notariat;

«c) Il contribue à des initiatives ayant pour objet la protection du public;

«d) Il ne peut en aucun cas viser le financement du mandat de négociation des tarifs d'aide juridique ou des activités de nature associative.»

Donc, le texte proposé, je peux continuer à le lire?

Le Président (M. Bachand) :Non.

M. Morin : Non?

Le Président (M. Bachand) :Parce qu'on... les gens l'ont reçu.

M. Morin : Les gens l'ont reçu?

Le Président (M. Bachand) : Oui. Oui.

M. Morin : Parfait. Donc, je peux partager certaines observations, M. le Président. Alors donc, à la suite du projet de loi n° 78 qui donnait suite à l'entente, je dois vous dire que moi, je m'attendais à voir deux, trois articles. Bon. On donne suite à l'entente et voilà, c'est terminé. Il y aura des nouveaux tarifs, ça avait été négocié, et donc on passe à autre chose. Mais évidemment je lis toujours avec attention les projets de loi, puis là je suis arrêté à l'article 3, et je me suis dit : Ah! bon, ça y est, là, il y a un ajout, ajout par le gouvernement de vouloir créer, finalement, une association qui pourrait négocier éventuellement des tarifs plutôt qu'un ordre professionnel. Je comprends, je comprends l'idée du gouvernement. À ma connaissance, le Barreau n'est pas en désaccord. Sauf que ma compréhension des recommandations du groupe de travail indépendant...

Et d'ailleurs c'est exprimé dans une lettre qui a été envoyée à la Commission des institutions et qui est signée par la bâtonnière du Québec, Mme Claveau indique ceci :

«En effet, dans le texte de la recommandation 177 du groupe de travail indépendant que les considérations préliminaires de l'entente démontrent que l'ajout d'un processus de reconnaissance ou celui d'une interdiction visant à mettre fin aux relations entre l'ordre et l'association n'étaient pas envisagé.»

Et, dans la recommandation, on parlait de «créer une nouvelle entité de négociation habilitée à représenter les avocats dans le cadre de la négociation des tarifs d'aide juridique. Cette <entité...

M. Morin : ...de la négociation des tarifs d'aide juridique. Cette >entité devra être représentative, avoir l'expertise et la capacité matérielle et financière pour mener les négociations et bénéficier d'une légitimité auprès des avocats qu'elle représente.»

«Considérant l'engagement du Barreau du Québec de donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI — donc du groupe de travail indépendant — , le ministre entend appuyer des démarches afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs ainsi que de favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de protection du public.»

Et, quand... quand j'ai reçu le projet de loi, M. le Président, et que je l'ai lu... bien évidemment, c'est sûr que mon travail, c'est entre autres de parler à différents intervenants, dont le Barreau, des avocats, et je pense que tout le monde s'entend à l'effet qu'il est important qu'éventuellement ce soit une association autre que le Barreau qui puisse négocier des tarifs, parce que le Barreau est un ordre professionnel et que sa mission fondamentale, c'est la protection du public. Ça, je comprends l'intention du gouvernement et du ministre. Cependant, ma compréhension, moi, ce que j'entends et que je dis, parce que, bon, bien, comme député de l'opposition officielle puis étant le porte-parole en matière de justice, c'est... c'est de permettre, entre autres, à des gens qui ne sont pas ici et... donc, de me permettre, à moi, d'exprimer leur voix, c'est que, dans le cadre des négociations, il y a encore du travail à faire, et donc on ne s'attendait pas à ce qu'une telle disposition soit incluse dans un projet de loi aussi rapidement, d'autant plus que le projet de loi souligne qu'éventuellement ça pourra entrer en vigueur par un arrêté ministériel, où, évidemment, on ne sait pas quand ça va être... ça va être déposé.

Alors, c'est problématique parce que, dans le document que le Barreau faisait parvenir à la commission, entre autres on souligne, et permettez-moi de citer le document de Mme la bâtonnière :

«Le texte de ces articles, tel que rédigé, peut permettre au ministre de reconnaître une association qui serait existante, mais qui ne bénéficierait ni de la légitimité nécessaire ni de la capacité financière et matérielle, en fait, pour assurer sa pérennité. Un tel scénario, s'il s'avérait, affecterait nécessairement la crédibilité du régime de négociation et pourrait affecter la qualité des services fournis à la population.» Comme je viens de le souligner : «L'entrée en vigueur par décret de l'article 3 et la prise de l'arrêté ministériel peuvent a priori paraître une proposition adéquate. Toutefois, nous sommes d'avis qu'elle ne contribue aucunement à la résolution de... de l'enjeu — pardon. D'une part, le ministre pourrait faire entrer en vigueur ce nouveau régime alors que l'association ne dispose pas des fonds nécessaires, ce qui affecterait la teneur des négociations.» Puis évidemment l'organisme négocie avec le gouvernement. Donc, d'une certaine façon, il pourrait même y avoir une apparence de conflit d'intérêts si on y va trop vite. Et : «D'autre part, le ministre pourrait s'abstenir de reconnaître une association et amorcer de nouvelles négociations tant et aussi longtemps qu'il y a, à son avis, un quelconque lien entre celle-ci et le Barreau.» Et là cette situation-là n'était pas... n'était pas clairement prévue par l'entente, c'est ce que nous dit la bâtonnière.

Donc : «Qui plus est, l'interdiction prévue par l'article 3, suivant sa formulation actuelle, ne permet aucunement d'établir, en dehors du contexte de toute négociation, des partenariats entre le Barreau et l'association représentative, en vue de fournir des services bénéfiques à la protection du public, tel un service de référence ou un service d'urgence. Elle prohiberait également, toujours en dehors du contexte de toute négociation, la possibilité pour l'ordre de fournir une aide financière ponctuelle advenant que l'association soit incapable de maintenir sa capacité financière et matérielle.» Donc, il est important de tenir compte de ces particularités.

Je sais que Mme la bâtonnière a écrit également à M. le ministre de la Justice, demandant, entre autres, que les articles 3 et 6 soient amendés.

«Le Barreau réitère — et c'est dans la conclusion de la lettre — que son retrait dans la négociation des tarifs d'aide juridique ne doit pas équivaloir à une impossibilité pour lui de financer des initiatives pour favoriser l'accès à la justice ou la protection du public», dont, évidemment, la population du Québec a grand besoin. Et on dit : «S'il importe au ministre de la Justice de procéder immédiatement à un recentrage de notre mission — donc la mission du Barreau — , les amendements proposés sont, de l'avis du Barreau, la solution la plus opportune pour établir un équilibre raisonnable et réaliste entre la mission de protection du public de l'ordre et la protection des intérêts économiques de l'association représentative à naître.»

Et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet <amendement-là...

M. Morin : ...l'association représentative à naître.»

Et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet >amendement-là, c'est-à-dire pour faire en sorte qu'il y ait... il y ait un équilibre, on ait plus de temps, en tenant compte de la réalité des négociations aussi qui se font entre le ministère de la Justice, le Barreau, les membres qui composaient le groupe indépendant de négociation, et pour faire en sorte... pour donner suffisamment de temps au Barreau de s'assurer... et au ministère, tant qu'à ça, de créer... qu'une association soit créée, qu'elle soit représentative, qu'elle soit représentative pour l'ensemble... l'ensemble des avocats et des avocates, et puis qu'elle puisse éventuellement procéder à ces négociations-là dans un... dans un futur plus ou moins évidemment rapproché. Mais il faut prendre le temps, d'autant plus que je sais que c'est une préoccupation également de la ministre qui est responsable des ordres professionnels, de s'assurer, évidemment, qu'il y ait une distinction entre le travail d'un ordre professionnel, son mandat, qui est la protection du public, et une association qui pourrait évidemment négocier des intérêts financiers ou économiques pour ses membres.

Le... En fait, je vous dirais que... à moins que je fasse erreur, mais un exemple que je pourrais vous donner, M. le Président, c'est la... toute la question des médecins. Il y a des fédérations de médecins, des associations de médecins qui négocient, mais il y a aussi le Collège des médecins qui, évidemment, est un ordre professionnel, qui est là pour assurer la protection du public, mais qui, à l'occasion, évidemment, va représenter, tout dépendant de ce qui se passe, l'ensemble... l'ensemble de son corps... de son corps professionnel.

• (10 h 30) •

L'aide juridique existe depuis les années 70. Le Barreau, lui, existe depuis 175 ans. Je comprends la volonté de changement que veut apporter M. le ministre, mais, dans ces... dans ces circonstances-là, bien, je pense qu'il faut être prudent, il faut laisser le temps aux acteurs en place d'être capables de bien faire les choses et de s'assurer qu'il y aura une véritable représentativité des membres... des membres de la profession. Loin de moi l'idée de dire que ce n'est pas un bon projet. D'ailleurs, dans la recommandation n° 177, c'était reconnu, puis, éventuellement, que le Barreau se consacre à son mandat premier, qui est la protection du public, c'est une excellente chose. Même chose pour la Chambre des notaires, soit dit en passant. Mais je pense qu'il faut s'assurer qu'il y aura suffisamment de temps pour que ce soit fait correctement, puis laisser le temps aux acteurs du milieu de bien faire... de bien faire les choses.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'ai présenté cet amendement qui, je pense, crée un équilibre et ne brusque pas les choses dans ce... dans ce dossier-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être, je laisserais la parole au député de Jean-Lesage avant de commenter.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, il y a beaucoup de mes préoccupations qui vont dans le même sens que celles du député de l'Acadie, là, c'est-à-dire qu'il reste un flou. Évidemment, bien, cet article-là ne dit pas grand-chose de la forme que pourra prendre l'association qui sera chargée de faire la négociation des tarifs d'aide juridique. Est-ce que son mandat pourra être plus large? Est-ce que cette association-là pourra se donner un mandat plus large que celui-là? Comment est-ce que ça va être balisé? Quels seront les critères de reconnaissance aussi de cette association-là par le ministre? Et comment cette association-là va-t-elle pouvoir se financer? Puis aussi, c'est : Quel est... Comment... comment, dans le fond, justifions... Comment est-ce que le ministre justifie l'article 3 puis la... quand même, la rigidité qu'il y a entre le mur qu'il veut établir entre le Barreau et cette association-là par rapport au financement? Qu'est-ce qui justifie ça? Est-ce qu'un assouplissement peut être possible? Sinon, qu'est-ce que... À quoi le ministre pense? Qu'est-ce que le ministre pense mettre en place pour que cette association-là n'ait pas de problème de financement? Parce que, si c'est l'association qui est chargée de faire ça, puis que, là, structurellement, elle est difficile à financer ou que c'est impossible de le faire, on peut penser que ça va avoir un impact négatif sur les négociations puis sur la façon dont cette association-là va pouvoir rendre sa mission.

Ça fait que c'est des éclaircissements que j'aimerais avoir de la part du ministre, puis on verra comment ça se déroule. Mais sinon, moi, j'aurais tendance à appuyer l'amendement du collègue de l'Acadie.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bien, dans le même sens que mes collègues, puis je vais y aller de façon vraiment très simple, là...

Mme Nichols : ...puis je vais y aller de façon vraiment très simple, là. On a reçu différentes correspondances de la Chambre des notaires, Barreau du Québec et même... même du groupe de travail indépendant qui estiment que les dispositions de l'article 3 ou 6, là... 3 et 6 ne reflètent pas l'entente des recommandations, ne reflètent pas l'entente qu'il y a eue avec le ministre. Ça fait que moi, ma question est très simple : Pourquoi ça ne reflète pas l'entente? Le ministre... Le ministre a signé l'entente. En quoi ça ne reflète pas l'entente puisque... En fait, il semble y avoir définitivement divergence. Donc, j'imagine que le ministre pourra nous expliquer sa position.

Le Président (M. Bachand) :Avant de passer au ministre, M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...merci, M. le Président. Simplement pour ajouter un élément. La commission a reçu, et M. le greffier pourra... pourra le confirmer, un courriel du comité indépendant des tarifs de l'aide juridique, à 9 h 47 ce matin, qui dit que le projet de loi doit refléter l'entente. Évidemment, moi, je n'étais pas là, à la table de négociation, M. le Président, mais, si on nous dit que ça doit refléter l'entente, j'imagine qu'il y a des éléments là-dedans, notamment l'article 3, qui ne la reflètent pas. Et je pense que c'est important, en toute transparence, que les gens le sachent. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, lisons les considérants de l'entente :

«Considérant que le Barreau du Québec s'engage à donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI dans les meilleurs délais et ainsi que soit créée une nouvelle entité de négociation habilitée à représenter les avocats dans le cadre des négociations des tarifs d'aide juridique.

«Considérant l'engagement du Barreau du Québec de donner suite à la recommandation 177 du rapport final du groupe de travail indépendant, le ministre entend appuyer les démarches afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs ainsi que de favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de protection du public.»

C'est intéressant, M. le Président. C'est que le Barreau du Québec, dans son Plan stratégique 2022-2026, il dit : Le Plan stratégique 2022-2026 du Barreau : ambitieux et nécessaire.

«Pour l'administration du Barreau du Québec, le Plan stratégique 2022-2026 est motivé par la volonté de faire les choses différemment. La bâtonnière du Québec, Me Catherine Claveau, et la directrice générale, Me Catherine Ouimet, ont voulu "repartir à zéro" pour mieux harmoniser les priorités du Barreau et l'évolution de la société québécoise.»

«Se recentrer sur la mission de protection du public.

«Aller droit au but, insuffler une cohérence en lien avec la volonté de se recentrer sur la protection du public et inclure l'enjeu incontournable que représente la bonification de l'accès à la justice sont les éléments essentiels de la mission et de la vision du Barreau pour favoriser ce changement de culture et être en phase avec les besoins des citoyens.» OK. Bon.

«Les valeurs ont, elles aussi, été ajustées en fonction de ces priorités et de cette volonté de faire les choses autrement. "Il faut avoir le courage de mettre de côté nos vieux réflexes et se doter de la détermination nécessaire pour faire face au changement. Par-dessus tout, il faut garder le cap malgré les critiques et la résistance, si on souhaite influencer l'évolution de la profession d'avocat", souligne la directrice générale, Me Catherine Ouimet.

«Le Barreau veut maintenir les standards d'excellence et faire de l'exercice du droit une profession engagée dans les enjeux sociétaux tout en développant son agilité face aux nouvelles situations et aux nouveaux besoins.

«Les orientations du plan d'action.

«Orientation 1 : Axer les actions du Barreau autour de la mission principale, la protection du public.

«Le constat généralisé qui est ressorti des exercices de consultation, c'est qu'il existe depuis longtemps une confusion entre le rôle de protection du public et celui de la défense des intérêts socioéconomiques des avocats. "Cela indique que pour aller plus loin, et même pour empêcher une certaine paralysie des actions du Barreau, il faut changer la culture et la perspective", indique Me Ouimet.»

«Cinq objectifs sont liés à des actions à venir du Barreau pour que sa mission principale soit recentrée sur la protection du public. Pour y arriver, il faut tout d'abord promouvoir les actions tangibles du Barreau en matière de protection du public en faisant mieux connaître ses programmes et ses outils en lien avec le contrôle de la profession. "Nous allons également devoir délaisser certaines activités et certains programmes pour nous concentrer sur notre mission première de protection du public. Il faut ajouter que plusieurs programmes ont été conçus à travers le temps pour soutenir davantage les intérêts économiques des avocats." La bâtonnière donne un exemple... La bâtonnière en donne un exemple... donne en exemple les négociations pour le tarif des honoraires des avocats de la pratique privée à qui un mandat d'aide juridique est confié. Même si ces négociations servent les intérêts du public, parce qu'elles contribuent à un meilleur accès aux services des avocats lorsque ceux-ci acceptent plus de clients, le levier de négociation dans ce dossier est surtout lié à leurs intérêts socioéconomiques. "Il est important qu'un groupe ou une <association...

M. Jolin-Barrette : ..."Il est important qu'un groupe ou une >association ayant la mission de représenter les intérêts de ces avocats reprenne ce dossier pour permettre au Barreau de se concentrer sur son rôle premier de protection du public", ajoute-t-elle.»

M. le Président, c'est déjà dans le plan stratégique du Barreau. La bâtonnière, elle-même, nous dit que le Barreau doit se désengager de la négociation des tarifs d'aide juridique.

Ce qu'on fait avec l'article aujourd'hui, là, c'est d'aider le Barreau à aller dans ce sens-là, M. le Président, parce que ce n'est pas normal que le Barreau soit à la table des négociations pour négocier les tarifs que les avocats du Québec qui prennent des mandats d'aide juridique vont recevoir. Le Barreau du Québec, là, ce n'est pas une association. Le Barreau du Québec, ce n'est pas un syndicat. Expliquez-moi, Mme la... M. le Président, comment ça se fait que le Barreau du Québec est à la table des négociations. Le Barreau du Québec a fondé le CITAJ, un comité indépendant pour la négociation des tarifs d'aide juridique. Le Barreau du Québec était quand même à la table, malgré le fait qu'on avait dit qu'il ne serait pas à la table, puis c'est le comité indépendant qui s'occupait de ça.

L'entente qu'on a signée en 2020, là... Ça faisait sept ans qu'il n'y avait pas eu d'entente pour la négociation des tarifs juridiques. Quand je suis arrivé à la Justice, on a signé une entente le 17 septembre 2020. On a créé un comité... un groupe de travail indépendant qui faisait suite à l'entente pour dire : Bien, écoutez, revoyez, faites-nous des propositions sur la structure des tarifs de l'aide juridique. Ils sont arrivés avec un rapport intérimaire. Puis, le 26 août 2022, on a mis en place les recommandations, les 18 recommandations jugées urgentes. Par la suite, dans le cadre de ce rapport-là, la recommandation 177, ils recommandent que le Barreau, en conformité avec sa mission de protection du public, n'ait plus à défendre l'intérêt socioéconomique des membres. C'est contre nature. Et là, le 6 juin 2014, bien, on a signé l'entente avec laquelle... 2024, pardon, on a signé l'entente qui est devant nous, et on donne suite.

Alors, quand vous lisez bien l'article, là, ça ne rentre pas en vigueur demain matin. C'est sur décret du gouvernement, M. le Président.

• (10 h 40) •

Cela étant, comment ça se fait que depuis deux ans qu'on a signé l'entente puis on n'a pas une nouvelle association? On n'est pas rendus là encore. Puis, en 2020, quand on a signé l'entente, déjà le Barreau pensait à se recentrer sur sa mission du public. Là, ça fait pas mal quatre ans, puis là, on nous dit : Bien, écoutez, il faudrait maintenir encore ça pendant trois, voire cinq ans encore, que le Barreau négocie. Mes collègues, là, ils savent que fonder une association, ça ne prend pas trois ans ou cinq ans. Une association, c'est quoi? C'est un regroupement d'avocats, hein? Vous pouvez avoir des lettres patentes assez rapidement pour faire en sorte de regrouper des membres qui ont un intérêt socioéconomique, c'est-à-dire des avocats ou des notaires, pour l'objectif recherché, soit négocier des tarifs d'aide juridique avec le gouvernement.

Et, quand vous regardez bien l'article, là, c'est important de se rappeler qu'il y a peu de groupes dans la société qui ont la possibilité de négocier des tarifs d'aide juridique. C'est une spécificité qu'historiquement les avocats ont eue, mais généralement, les tarifs sont décrétés. Puis le gouvernement du Québec a le pouvoir de décréter les tarifs, mais nous, on fonctionne par entente avec les différents organismes habilités. Et, dans le cadre de la loi, actuellement, le Barreau n'est pas reconnu comme organisme accrédité. La pratique a voulu que ce soit ça.

Alors, je pense qu'on fait une bonne chose aujourd'hui de faire en sorte d'accompagner le Barreau vers une transition en lien avec sa mission, en lien avec son plan stratégique, pour faire en sorte justement qu'il se concentre sur sa mission. Puis ce n'est pas vrai que le Barreau, c'est le syndicat des avocats. Puis, il me semble, il faut que ce soit clair, à un moment donné. Puis c'est aujourd'hui qu'on clarifie la chose.

Le Président (M. Bachand) :Député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : ...bien, j'ai l'impression que le ministre, en quelque sorte, défonce un peu une porte ouverte, là. C'est-à-dire que pas mal tout le monde est d'accord que, justement, il doit y avoir... le Barreau se recentre sur sa mission, c'est son objectif, qu'il y ait une association distincte.

Je pense que le problème qui est soulevé par l'article 3, j'ai l'impression que le ministre ne l'a pas directement abordé. Peut-être qu'aussi j'ai mal compris, là, mais j'ai l'impression que ça n'a pas été abordé.

J'entends aussi, disons, les commentaires du ministre sur le fait que pourquoi l'association n'existe pas encore, etc. Moi, ce qui me... ce qui me préoccupe, par exemple, c'est que cette association-là, elle soit capable d'opérer, parce qu'elle a un rôle important à jouer dans non pas la défense des intérêts des avocats, mettons, mais dans l'accès à l'aide juridique puis l'accès à la justice. Donc, tu sais, il ne faudrait pas qu'à un moment donné on se retrouve avec un gouvernement, ce qui n'est pas le cas actuellement, mais qui voudrait restreindre l'accès à la justice, pour toutes sortes <de...

M. Zanetti : ...restreindre l'accès à la justice, pour toutes sortes >de raisons, et que là, il n'y ait comme pas d'interlocuteur en face, puis que ça se fasse trop facilement, et que ce soit... Donc, c'est pour ça que je trouve ça important, moi, cette association nouvelle là. Bon, évidemment, c'est au milieu des avocats et des juristes de la créer, tout à fait. La question, c'est : Comment va-t-elle se financer?

Puis c'est quoi, la raison qui fait que le ministre dit : Il ne peut pas y avoir aucun lien d'aucune sorte, si balisé soit-il, de lien financier entre le Barreau et cette association-là? Ce que je comprends... Mettons, tu sais, si c'était entièrement financé par le Barreau, on pourrait penser que le Barreau pourrait mettre des conditions à ce financement-là qui pourrait interférer dans la neutralité des négociations, mettons. On pourrait... Je ne sais pas si c'est ce que le ministre voulait dire, là, mais on dirait que c'est ce que je décrypte. Mais il me semble que ce n'est pas ce qui est demandé par le Barreau puis par le... l'amendement du député de l'Acadie. Ça fait que je voudrais avoir un éclaircissement sur qu'est-ce qui dérange le ministre précisément sur la question du lien financier.

Puis aussi comment estime-t-il que cette association-là va pouvoir se financer? Parce qu'elle a un mandat quand même assez aussi limité, là. Il ne s'agit pas de... Ce n'est pas comme la FMOQ pour les médecins, qui négocie tous les tarifs. C'est vraiment les tarifs d'aide juridique. Puis tous les autres tarifs sont, si je comprends bien, élaborés de façon privée et arbitraire par tout le monde qui a un bureau d'avocats puis qui décide de ses propres tarifs. Donc, est-ce que le ministre pourrait développer sur cette affaire-là, précisément? Parce que j'ai l'impression que ça a été un peu éludé par sa première intervention.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, alors, M. le Président, je pense que, quand on fait une loi, c'est important qu'il n'y ait pas de brèche dedans. Alors, pour la question du financement, c'est important qu'on ne puisse pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, un des objectifs, c'est de faire en sorte qu'il y ait un mur de Chine entre les associations représentatives qui vont négocier les tarifs d'aide juridique et l'ordre professionnel. L'ordre professionnel ne doit pas financer directement ou indirectement une entité qui négocie pour les tarifs.

Et d'ailleurs, dans l'entente, là, tout à l'heure, je vous ai lu les considérants, là, mais à 2, l'engagement, 2.1, le CITAJ et le Barreau du Québec, «le Barreau du Québec s'engage à donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI et ainsi que soit créée, dans les meilleurs délais, une nouvelle entité de négociation habilitée à représenter les avocats dans le cadre des négociations des tarifs d'aide juridique. Le CITAJ s'engage également à aller chercher les recommandations requises», «dans les meilleurs délais». Ça fait deux ans que l'entente est signée. Trouvez-vous que c'est les meilleurs délais, ça?

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Lesage. Oui.

M. Zanetti : ...là, là, mettons, le fond de l'affaire, c'est comment est-ce qu'on peut avoir l'assurance que l'association, qui va être chargée de cette mission importante qui est la négociation des tarifs d'aide juridique, soit financée convenablement.

M. Jolin-Barrette : ...le Président, comme toute association, c'est aux membres de l'association de prévoir de quelle façon leur association va être financée. Ce n'est pas au Barreau du Québec à faire en sorte d'assurer le financement de cet organisme-là, qui vise à défendre l'intérêt socioéconomique des membres, qui vise à aller chercher le plus haut tarif d'aide juridique pour la série de tarifs qui s'appliquent en fonction des différents actes posés par les avocats. Donc, ce n'est pas au Barreau, ce n'est pas au gouvernement du Québec à financer cette association-là. Lorsqu'on se met en association... La Fédération des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes ont un mode de financement qui leur appartient, les autres associations ont des modes de financement qui leur appartient. Alors, bien entendu, les avocats doivent se prendre en main et faire en sorte de fonder leur association et de faire en sorte de constituer un interlocuteur. Je pense que c'est fondamental.

Alors, moi, ce que je dis, c'est que ça fait déjà un bout de temps qu'on discute de ça, et que ça fait partie de la recommandation d'il y a deux ans. Là, actuellement, on comprend qu'ils sont en phase de transition, c'est pour ça que ça ne rentre pas en vigueur au moment de la sanction de la loi. C'est par décret du gouvernement pour laisser le temps nécessaire aux partenaires et aux avocats de faire en sorte eux-mêmes de se constituer une association qui va pouvoir négocier. Mais je pense que c'est important qu'il y ait un mur de Chine entre une association représentative et entre l'ordre professionnel qui est le Barreau du Québec. D'après moi, ça va de sens qu'il y ait clairement un mur de Chine entre les deux.

Puis les services professionnels aussi, qui sont offerts par le Barreau, il n'y a rien qui empêchera le Barreau de confier ça à une entité externe ou autre, associative, mais cette association-là ne doit pas négocier les tarifs. Ils ne doivent pas être liés financièrement. Puis, écoutez, la <structure...

M. Jolin-Barrette : ...financièrement. Puis, écoutez, la >structure juridique leur appartient. Au niveau des différentes associations, fédérations, ça leur appartient. Des véhicules corporatifs, il y en a plusieurs. Mais, ce que le législateur vient dire, c'est qu'il n'y a plus de lien financier entre un ordre professionnel puis une association qui est chargée de négocier les tarifs d'aide juridique. J'espère que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Zanetti : J'ai des... (panne de son) ...si, mettons, il y avait plusieurs associations... concurrentes, pardon, qui émergeaient, comment le gouvernement ferait-il son choix pour décider laquelle il reconnaît, d'une part?

Puis, d'autre part, l'association qui va négocier l'enjeu très restreint des tarifs d'aide juridique, bien, il est quand même possible que tous les avocats ne veuillent pas en faire partie, parce que probablement que, vous me corrigerez... mais tous les avocats ne font pas des mandats d'aide juridique. Donc, il se pourrait quand même qu'il y ait comme... Mettons qu'on imagine que le financement de cette association-là, là, dont ne sont membres que des avocats qui font de l'aide juridique... bien, est-ce qu'elle va se prendre, mettons, à même les cotisations puis les tarifs, disons, les heures facturées en aide juridique, tu sais? Puis est-ce que ça va venir... le financement de l'association va devoir être comme financé par de l'argent qui, essentiellement, devrait aller à l'accessibilité à la justice?

Le Président (M. Bachand) :...le ministre.

• (10 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Le mode de financement appartient aux membres de l'association. Puis il faut que ce soit représentatif des différentes personnes qui oeuvrent notamment au sein... qui prennent les tarifs d'aide... d'aide juridique. Donc, on... Il faut que ce soit représentatif des membres. Et, pour votre information, il y a 1 700 avocats sur plus de, quoi, 30 000 qui prennent des mandats d'aide juridique.

M. Zanetti : Ce n'est pas quand même... Ce n'est quand même pas beaucoup. S'il y avait plusieurs associations qui émergeaient, comment le ministre ferait son choix pour la reconnaissance de l'association?

M. Jolin-Barrette : Donc, on va négocier en fonction de la représentativité des associations.

M. Zanetti : Donc, ça veut dire que l'association qui aurait le plus de membres serait probablement celle qui serait favorisée?

M. Jolin-Barrette : Celle qui est la plus représentative.

M. Zanetti : Ça veut dire quoi, «représentative», si ce n'est pas la quantité de personnes qui en sont membres?

M. Jolin-Barrette : Ça implique des représentants de tous les barreaux de section et de tous les domaines de droits couverts par le régime d'aide juridique qui y sont représentés.

M. Zanetti : Pas juste le nombre absolu?

M. Jolin-Barrette : C'est la recommandation du groupe de travail.

M. Zanetti : OK, je comprends, je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais le...

M. Morin : ...en fait, brièvement. Vous savez, je vous écoutais, M. le ministre, puis vous avez... vous avez lu des documents dans le plan stratégique du Barreau, j'ai lu la recommandation 177 du groupe indépendant qui a négocié les tarifs, ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas... il n'y a pas de contradiction entre ce que vous voulez faire et ce que le Barreau veut. Enfin, moi, c'est... c'est comme ça que je le... que je le comprends. Sauf que c'est plus une question de temps et de financement. Que le Barreau... Le Barreau est un ordre professionnel, sa mission, c'est de protéger le public. Ça, je pense que tout le monde le reconnaît. Le Barreau est le premier à le reconnaître. Ce qui est... Ce qui est parfois un peu étonnant, c'est... En fait, on attend également une réforme du Code des professions. Le débat qu'on a ici aurait pu arriver à ce moment-là, et ça aurait donné plus de temps et au Barreau, à la Chambre des notaires, et également aux différents avocats qui... qui vont éventuellement former une association.

Et vous voulez évidemment qu'il n'y ait aucun lien. Vous avez utilisé le mot «muraille de Chine» en ce qui a trait au financement. Je comprends très bien où vous voulez aller, d'ailleurs le Barreau n'est pas contre, à savoir qu'il n'y ait pas de... le Barreau ne soit pas là pour financer une association qui va négocier des tarifs. Mais vous comprendrez que, et vous l'avez souligné vous-même, sur à peu près les 29 000, 30 000 avocats, avocates membres de la profession, qui représentent quand même un nombre important, c'est une grosse... c'est un gros ordre professionnel. Si la représentativité, pour vous, c'est uniquement les avocats et avocates qui ont des mandats d'aide juridique, donc 1 700, éventuellement, une telle association... et je ne sais <pas...

M. Morin : ...éventuellement, une telle association... et je ne sais >pas quelle formule juridique elle va... elle va avoir... mais éventuellement, ils pourront évidemment négocier. Mais, dans un premier temps, vous conviendrez que financer une association avec un tel groupe, à condition que vous acceptiez que ce soient les 1 700, ça pose quand même un enjeu de taille.

Et le Barreau, tout comme la Chambre des notaires d'ailleurs, dans leur mission, peuvent vouloir informer le public. Là, vous empêchez qu'il y ait quelque lien que ce soit avec une association qui va négocier des tarifs. Il ne faut pas oublier non plus... Puis je comprends ce que vous dites, c'est-à-dire que, si l'association veut que les tarifs soient les plus élevés possible, bien oui, ils ont... ils ont un intérêt. Mais il ne faut pas oublier que ces tarifs-là vont servir éventuellement à représenter des personnes qui sont accusées, donc ça sert le public en général, également. Et ça, je pense qu'il ne faut pas oublier cette mission-là également, de l'aide juridique.

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends les points du député de l'Acadie, mais honnêtement, c'est incompatible, c'est incompatible. Ça a été trop longtemps incompatible.

Puis je me surprends toujours à quel point, quand on dit des choses, il faut que les choses se fassent. Le Barreau a décidé, et c'est une très bonne chose, de se recentrer sur la protection du public, ce qui est sa mission, là, c'est le temps que le Barreau démontre qu'il va dans ce sens-là. Puis je ne leur dis pas : Demain matin, là, 27 novembre, c'est fini, là. C'est par décret du gouvernement.

Alors, moi, je pense que ça fait longtemps qu'on en parle. C'est une recommandation qui est importante. C'est important qu'un ordre professionnel soit complètement détaché relativement au financement socioéconomique de ses membres. L'ordre professionnel, là, c'est le gardien de l'intégrité de ses membres, de la profession, et d'assurer la protection du public. Vous ne pouvez pas être assis à cheval sur la clôture. Puis là, depuis trop longtemps, c'est ça qui se passe.

Alors, oui, ma collègue, la présidente du Conseil du trésor, travaille sur une réforme. Mais là, c'est une recommandation. Le Barreau s'est engagé à faire ça très rapidement. On prévoit le cadre législatif pour le faire. On prévoit un encadrement. Un coup, ça va être fait... Je comprends que c'est un diachylon à tirer, ça fait mal. On change nos habitudes. Il y a des membres qui vont dire : Bien non, moi, je paie des cotisations au Barreau, là, puis le Barreau devrait me représenter, puis ça n'a pas d'allure, puis tout ça. Je les ai tous entendus. Le Barreau, ce n'est pas un syndicat, ce n'est pas une association. Ça fait que, là, on met les choses claires. Ce n'est pas la mission du Barreau.

Et je suis très surpris, très, très surpris qu'on plaide encore dans ce sens-là puis qu'on n'embarque pas dans le train pour dire : C'est vrai, nos pratiques antérieures, là, il y avait un enjeu, on ne faisait pas de la protection du public, on faisait de la défense de l'intérêt socioéconomique des membres. Écoutez, là, on est quasiment tous membres du Barreau, là, ici, assis autour de la table, je pense qu'on est tous d'accord que le Barreau du Québec ne doit pas être impliqué dans la négociation d'intérêts financiers et corporatistes des membres. C'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...merci. Bien, je comprends... je comprends la position du ministre, mais je... En fait, je suis partagée, parce que, tu sais, le Barreau dit que... En fait, le retrait du... le retrait du Barreau des négociations de tarifs d'aide juridique, il ne faut pas que ce soit non plus, et c'est ce qu'ils soulèvent, là... il ne faut pas que ce soit non plus une impossibilité de financer des initiatives. Parce que le Barreau en prend, des initiatives, qui sont... qui sont dans le sens aussi de protéger le public, ou ils prennent des initiatives d'accès aussi à la justice. Puis ils en donnent, des exemples, là, dans les correspondances qu'ils nous ont envoyées. Je peux les... Je peux les nommer, mais je suis pas mal... pas mal certaine que le ministre est au courant, entre autres, le service de référence pour... pour la population, il y a le service d'urgence avocat. Mais, en fait... Il y en... Il y en a d'autres aussi, là, mais... Ça fait que c'est là... c'est là où il y a une certaine... il y a une certaine préoccupation.

La position du ministre est quand même assez rigide. Oui, j'ai un petit signe de la tête que oui. Mais il reste que le Barreau est quand même un acteur clé pour promouvoir des initiatives de la sorte.

M. Jolin-Barrette : Je suis tout... tout à fait d'accord avec la <députée...

M. Jolin-Barrette : ...Je suis tout... tout à fait d'accord avec la >députée de Vaudreuil. Et ça n'empêchera pas le Barreau de financer des initiatives en matière d'accès à la justice envers des associations qui ne seront pas celles qui vont négocier pour les tarifs d'aide juridique, qui ne vont pas défendre les intérêts socioéconomiques des membres au niveau financier.

Alors, tantôt, je parlais de différents véhicules corporatifs. Moi, je me... je me questionne légitimement sur la finalité de cela et de cette proposition, considérant qu'il existe une panoplie de véhicules corporatifs.

Puis le député de Jean-Lesage nous disait : Écoutez, comment ça va être financé? Écoutez, il y a 1 700 avocats. Supposons que vous aviez, je ne sais pas, un frais d'adhésion de 250 $ par année, ce qui n'est pas une grande somme, on s'entend, bien, ça donnerait un budget de 425 000 $ par année pour négocier des tarifs. Puis les ententes ne sont pas à chaque année. Alors, ça appartient aux avocats de s'organiser pour faire en sorte d'avoir les outils pour négocier. Mais ce n'est pas au gouvernement du Québec à financer. Ce n'est pas au Barreau à financer non plus. Puis il y a d'autres outils à la portée du Barreau du Québec sur ce qui est soulevé dans leur correspondance s'ils veulent continuer à faire ça.

Moi, je pense que, comme législateurs, on a le devoir de mettre un cadre clair. Ça n'a pas été fait, alors que ça aurait dû être fait il y a très longtemps, de mettre vraiment une séparation entre la protection du public, ce pour quoi le Barreau du Québec existe, et les intérêts socioéconomiques des membres. Moi, là-dessus, je suis très clair. Puis, dans le passé, ça n'a peut-être pas été fait, pour plusieurs raisons, là. Il est temps que ce soit clair, net et précis, puis qu'on fasse le ménage.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...brièvement, M. le Président. Écoutez, on redit la même chose. On n'est pas contre l'idée que le Barreau se consacre sur sa mission, qui est un ordre professionnel. C'est... Tout ce que je souligne au ministre, c'est... c'est le délai, le temps, la façon. Et, ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement du Barreau à le faire et à donner suite à la recommandation. Là, je comprends que M. le ministre arrive aujourd'hui puis il pousse ça un peu plus vite, là, mais on comprend... je comprends très bien la différence entre les... entre les deux. C'est... C'est clair.

Mais j'aurais juste une question pour... pour le ministre. Parce que, compte tenu de certaines initiatives qui peuvent être faites ou financées par le Barreau pour aider des gens, que ce soit de l'information juridique ou une ligne urgence avocat, etc., etc., si les avocats qui prennent des mandats d'aide juridique se regroupent dans une association, ils sont... ils tous là, et que cette association-là demande, par exemple, de l'argent au Barreau pour financer certains... certaines initiatives qui vont aider le public, est-ce que je comprends qu'ils vont devoir créer une autre entité pour demander de l'argent au Barreau?

M. Jolin-Barrette : L'association qui devra être créée ne doit pas avoir de lien financier avec l'ordre professionnel. C'est très, très clair. Donc, ce sera une association distincte, s'ils veulent demander des sommes au Barreau. Et d'ailleurs le Barreau lui-même, lui-même, est chargé d'assurer la protection du public, donc ça appartient au Barreau de faire ce travail-là. Si le Barreau veut faire de l'impartition, ça lui appartient, mais c'est un choix du Barreau du Québec de faire de l'impartition. Quand on est investi d'une mission, là... L'ordre professionnel est fait, il est créé pour ça. Quand le Barreau vous dit : Bien, écoutez, nous... moi, je veux impartir des services, c'est un choix. Mais l'association n'a pas le même objectif que le Barreau du Québec. C'est associatif. Ce n'est pas la même mission que le Barreau du Québec. Alors, le Barreau, lorsqu'il fait ça, il décide d'impartir des services. C'est lui qui doit décider en fonction du cadre applicable. Le Barreau n'est pas obligé de faire ça. S'il décide de faire ça, ça lui appartient.

Mais là, on... l'argument qui m'est servi, c'est de dire : Bien là, parce qu'on financerait peut-être certains services dans certaines associations, il ne faut pas empêcher ça. Moi, je vous dis : Il n'y a pas de lien financier entre le Barreau puis une association qui négocie les tarifs. Partant de là, je pense que c'est clair que...

M. Jolin-Barrette : ...pense que c'est clair que le Barreau doit être détaché, puis il faut faire en sorte que les ordres professionnels soient détachés de la défense des intérêts socioéconomiques rattachée aux mesures qui sont prises.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions?

M. Morin : Je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter sur l'amendement... Oui, Mme la députée de Vaudreuil, pardon, allez-y.

Mme Nichols : Oui. Bien, je comprends, là, la position du ministre, mais, tu sais, nous, on n'était pas là, là. Le député de l'Acadie l'a dit, là, nous, on n'était pas là quand ils ont négocié... quand ils ont négocié l'entente. Puis ça revient quand même à trois reprises, là, dans les correspondances qu'on a reçues, que ça ne reflète pas l'entente. C'est ça, mon point. Moi, je ne comprends pas. Vous étiez à la même table, vous étiez... Puis pour vous ça semble très clair puis l'autre position... En fait, tu sais, on a trois correspondances, de la Chambre des notaires, du Barreau, du groupe de travail indépendant, puis les... Ça fait qu'est-ce que, tu sais, pour... Ça ne reflète pas l'entente. Les trois disent que ça ne reflète pas l'entente. Ça fait que je me dis étiez-vous à la même table? Est-ce qu'il y avait un... quelqu'un d'interposé ou... C'est difficile à comprendre.

Puis je la comprends, votre position, là, je la comprends. Puis, de toute façon, on sait comment ça va finir, là, le projet de loi. Mais je n'arrive juste pas à... Tu sais, qu'est-ce qui fait que... Est-ce que c'est un revirement de situation? Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'avait pas été compris de la même... de la même façon? Moi, c'est ça, mon point.

M. Jolin-Barrette : ...tout à l'heure, je vous ai cité l'entente, notamment dans les considérants :

«Considérant que le Barreau du Québec s'engage à donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI dans les meilleurs délais et ainsi que soit créée une nouvelle entité de négociation habilitée à représenter les avocats dans le cadre de la négociation des tarifs d'aide juridique.

«Considérant l'engagement du Barreau du Québec de donner suite à la recommandation 177 du rapport final du GTI, le Ministre entend appuyer les démarches afin de clarifier les rôles et responsabilités de tous les acteurs ainsi que de favoriser le recentrage du Barreau du Québec sur sa mission de protection du public.»

C'est pas mal ça qu'on est en train de faire aujourd'hui. Alors, la question, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'on reçoit autant de lettres et pourquoi on ne veut pas que ça change. Pourquoi est-ce que c'est si dramatique que ça de faire en sorte qu'il y ait un mur de Chine entre le Barreau et une association qui est chargée de négocier les tarifs? Pourquoi est-ce que c'est problématique qu'il n'y ait plus de lien financier si on dit que l'argent des membres du Barreau ne doit pas servir une association qui vise à négocier en fonction de l'intérêt socioéconomique des membres?

Mme Nichols : ...ma question va être... puis je l'ai comprise, votre plaidoirie, là, tantôt, là, mais ma question est très directe. Donc, le projet de loi que vous déposez, selon vous, reflète l'entente ou les... quand... c'est vous, là, qui l'avez... qui l'avez signée puis qui était là quand elle a été négociée, cette entente-là, donc, selon vous, les articles qui sont un peu... les articles soulevés, le 3, le 6, selon vous, ça représente... ça reflète l'entente qui a été convenue entre les parties?

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait. J'appuie le Barreau dans le recentrage de sa mission, la protection du public. C'est important qu'il y ait une association qui négocie pour l'intérêt socioéconomique des avocats qui prennent des mandats d'aide juridique. C'est ce que nous faisons. Puis le député de l'Acadie, tout à l'heure, nous parlait du délai, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas à l'entrée en vigueur de la loi, ce n'est pas à la sanction, c'est par décret du gouvernement.

Mme Nichols : Décret ministériel.

M. Jolin-Barrette : Alors, je dis aux parties qui nous écoutent : Constituez-vous une association pour négocier les tarifs d'aide juridique. Donc, je n'ai pas dit que j'allais faire ça demain matin, mais le signal, par le législateur, il est très, très clair. La mission de protection du public du Barreau doit être séparée de celle de la négociation. On a un comité, un groupe de travail indépendant qui nous a dit : C'est important que l'ordre professionnel ne négocie plus les tarifs. Le Barreau sert à protéger le public, ne sert pas à défendre l'intérêt des membres.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Peut-être brièvement, parce que j'écoutais attentivement la réponse de M. le ministre, je veux simplement souligner, dans les documents qui nous ont été partagés, le Barreau n'est pas contre. D'ailleurs, le Barreau reconnaît cette avancée, donc, il faut juste que ce soit clair, là.

Cependant, comme je l'ai souligné, la disposition actuelle pose des enjeux sur la représentativité, la légitimité de l'organisme et le Barreau demande un peu plus de temps. Alors, c'est de ça dont il est... dont il est question ici, M. le Président.

Mais je veux juste que ce soit clair, je pense que, dans tous les documents qui nous ont été partagés, le Barreau comprend sa mission. D'ailleurs, le ministre a lu des extraits de son plan stratégique où ils veulent se recentrer, puis ils ne sont pas <contre...

M. Morin : ...des extraits de son plan stratégique où ils veulent se recentrer, puis ils ne sont pas >contre l'idée non plus.

Sauf que, moi, ce que je reçois comme information — puis je n'étais pas à la table des négociations, M. le Président — ce qu'on nous dit ce matin, c'est que le projet de loi doit refléter l'entente. Alors, moi, j'en parle, ça fait partie de mon travail comme député. Puis il y a des éléments qui sont soulevés par le Barreau, d'où l'amendement que j'ai déposé, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que d'autres interventions sur l'amendement du député d'Acadie? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Morin : Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît. 

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Morin (Acadie)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Schmaltz (Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...3, oui, j'aurais... j'aurais quelques questions pour M. le ministre. En fait, ce que j'aimerais que vous puissiez nous expliquer... puis quand on a discuté de l'amendement, vous avez fait référence un peu à ça, M. le ministre. À l'article 3... Je comprends que ce que vous voulez, à l'article 3, c'est avoir, donc, un régime de reconnaissance d'associations représentatives. Est-ce que c'est une seule? Est-ce que c'est plusieurs? Est-ce que vous avez déterminé des critères que vous pouvez partager avec nous?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Bien, j'en aurais d'autres, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, oui.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Non, non, mais... Je me suis fais poser une question. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on souhaite, c'est négocier avec une association. Puis, comme je l'ai dit tout à l'heure, notamment, je pense que le groupe de travail nous indiquait qu'idéalement il faudrait que les différents barreaux de section soient représentés, les avocats qui proviennent des différentes régions du Québec, ainsi que les différents domaines de pratique qui sont exercés par les avocats.

M. Morin : Donc, je comprends que, pour vous, une association représentative, donc, c'est plusieurs régions au Québec, puis différents membres dans différents secteurs. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage?

M. Jolin-Barrette : Justement, il faut viser la plus grande représentativité, lorsqu'on négocie, pour avoir les outils en main pour connaître l'intérêt socioéconomique, justement, des membres de l'association. Lorsqu'on fait... on représente des gens qui réclament des tarifs, autant en matière d'immigration, en matière familiale, en matière criminelle et pénale, je pense que c'est important que l'association puisse avoir les outils pour représenter l'ensemble des avocats qui vont faire ces domaines de pratique là puis avoir une représentation régionale aussi.

M. Morin : OK. Parce que je comprends que les associations représentatives, si j'ai bien compris votre mécanique, ça va être créé par arrêté ministériel, c'est ça? 

M. Jolin-Barrette : Non, l'association représentative, elle est créée par les avocats, puis par arrêté ministériel, par la suite, on va pouvoir la reconnaître.

M. Morin : Oui, mais c'est ça. Donc, oui, oui, c'est sûr que, dans un premier temps, c'est les avocats, les avocates qui vont s'associer, qui vont s'unir. Mais il y a une reconnaissance de l'État, à un moment donné, parce que j'imagine que vous ne voudrez pas négocier avec n'importe qui, parce que ces négociations-là sont souvent longues. Donc, une fois que c'est terminé, vous voulez avoir une représentativité qui, en fait, qui est la plus large possible, j'imagine, donc... Et ça, vous allez le faire par décret, arrêté ministériel.

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut soit le faire par arrêté, ou, s'il n'y a pas d'arrêté, comme c'est le cas actuellement avec le Barreau... Actuellement, il n'y a pas d'arrêté, puis on négocie avec le Barreau. Donc, le régime juridique dans lequel, il est, le Barreau, s'est imposé de soi. Donc, si on avait une association qui allait de soi avec cette évaluation-là, relativement à la représentativité, on pourrait négocier avec elle, comme on peut prendre un arrêté.

M. Morin : OK.

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Nichols : ...une question, parce qu'on parlait des associations. Donc, dans le fond, c'est que... ce que vous êtes en train de dire, c'est que l'association, je donne l'exemple, là, l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec qui fait... qui a des avocats qui prennent, entre autres, des mandats d'aide juridique pour la représentation pour des mineurs ou, bien, dans des dossiers en droit familial, donc eux pourraient faire <partie...

Mme Nichols : ...mineurs ou, bien, dans des dossiers en droit familial, donc eux pourraient faire >partie des négociations?

M. Jolin-Barrette : On veut une association...

Mme Nichols : Une association.

M. Jolin-Barrette : ...qui regroupe l'ensemble des avocats qui prennent des mandats.

Mme Nichols : Ça fait qu'ils vont avoir un représentant qui fera partie de la prochaine association.

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ce que recommandait le groupe de travail indépendant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci. Donc... Alors... Bon, merci pour la précision. Donc, une association où il y a des associations en matière familiale, il y en a en matière d'avocats de défense. Donc, évidemment, dans votre esprit, tous ces groupes-là qui existent, ou ces associations devront, éventuellement, former une nouvelle association pour les fins de négocier des tarifs d'aide juridique.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas les associations qui forment une association, c'est les avocats qui bénéficient de... qui prennent des mandats d'aide juridique. Donc, ce n'est pas l'association qui se fusionne avec l'autre... quoiqu'ils pourraient le faire. Le véhicule corporatif leur appartient. Il faut que l'association soit représentative. Ça ne peut pas être juste des avocats familialistes.

M. Morin : OK. Puis... Non, bien, je pense que ma collègue a une question.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on... on les aime beaucoup, les avocats familialistes. D'ailleurs, j'apprécie beaucoup Mme la députée de Vaudreuil. Cependant, la recommandation du groupe de travail indépendant, c'est d'avoir une représentativité de l'ensemble des champs de pratique.

M. Morin : Et, à ce niveau-là, est-ce que vous avez commencé vos consultations? Parce qu'évidemment, là, on parle du Barreau, mais il y a la Chambre des notaires. Quand je regarde votre projet de loi, il y a des huissiers, des sténographes... Vous, vous êtes... vous êtes rendus où dans votre travail? Les avez-vous avisés, consultés?

Je comprends qu'éventuellement c'est ces gens-là qui vont devoir former une association, mais est-ce que c'est une association qui va regrouper toutes ces personnes-là ou ça va être une association par, finalement, groupe? Parce que là, on a des huissiers, on a des sténographes, on a des avocats, des notaires.

M. Jolin-Barrette : Mais, actuellement, ça n'affecte pas les huissiers, les notaires. C'est les... Ça peut être les associations représentatives. Alors, c'est sûr, les notaires puis les avocats pourraient se mettre dans la même association, s'ils le voulaient.

M. Morin : Donc, ça, pour vous, ce ne serait pas quelque chose qui serait impossible, c'est-à-dire qu'il y ait une association, là, puis on jase, là, je vous pose des questions, donc, ça pourrait être une association des professionnels du droit, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être ça.

M. Morin : OK. Sauf que c'est vous, en bout de piste, qui allez reconnaître la représentativité de l'association. Ce n'est pas vous qui la formez, mais c'est vous qui la reconnaissez.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme c'est le cas actuellement. On négocie avec le Barreau. Ils ne sont pas reconnus par arrêté ministériel.

M. Morin : Non, sauf que...

M. Jolin-Barrette : Historiquement, ça a été comme ça.

M. Morin : Oui, c'est exact, mais...

M. Jolin-Barrette : Mais on avait déjà le pouvoir. Supposons qu'il y avait une association de... pour la négociation des tarifs d'aide juridique. La loi me permettait déjà de reconnaître cette association-là, et que le Barreau ne négocie pas.

M. Morin : J'en conviens, mais...

M. Jolin-Barrette : J'aurais pu, demain matin, là, adopter un arrêté pour dire : C'est telle association avec qui on négocie pour les tarifs.

M. Morin : Oui, sauf que là, présentement...

M. Jolin-Barrette : C'est déjà comme ça.

M. Morin : ...il n'y en a pas, d'association. C'est compliqué pour vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, il existe des associations. On aurait pu désigner une association pour dire : Ça va être cette association-là qui... avec qui on négocie, puis ce ne sera pas le Barreau.

M. Morin : Puis là vous auriez négocié...

M. Jolin-Barrette : Le cadre légal prévoit déjà ça.

M. Morin : OK. Mais ça ne vous place pas dans une drôle de situation? Parce que vous, vous êtes le gouvernement, vous reconnaissez l'association, vous négociez avec, vous avez les fonds. Ça... Vous ne trouvez pas que ça fait comme un déséquilibre?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, ce que je peux vous dire, c'est que les avocats et les notaires, c'est pas mal le seul groupe de professionnels qui a accès à une négociation de tarifs. Et d'ailleurs l'article prévoit également qu'on peut décréter les tarifs. Alors, historiquement, les avocats ont négocié les tarifs d'aide juridique, mais, généralement, dans d'autres domaines, c'est imposé par règlement ou par décret. Puis n'oubliez pas, là, c'est de l'argent public, hein? C'est les Québécois et les Québécoises qui paient les tarifs d'aide juridique.

M. Morin : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Au Québec, on a décidé de se doter d'un système d'aide juridique généreux, d'ailleurs notre gouvernement l'a bonifié, et c'est pour ça qu'on a mis en place le <groupe...

M. Jolin-Barrette : ...d'ailleurs notre gouvernement l'a bonifié, et c'est pour ça qu'on a mis en place le >groupe de travail indépendant, c'est pour ça qu'on a signé une entente qui... ça faisait sept ans qu'il n'y avait pas eu de nouvelle entente, en 2020. J'ai accepté qu'il y ait un groupe de travail indépendant pour faire des recommandations sur la structure tarifaire.

On a mis en œuvre les recommandations urgentes. On a signé une entente en 2022 avec le Barreau. On a investi des millions de dollars pour bonifier les tarifs d'aide juridique. Les Québécois, là, investissent des centaines de millions de dollars à la Commission des services juridiques annuellement, c'est une part très importante du budget de la Justice, je pense... C'est quoi, 25 % du budget de la Justice?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 260 millions que les Québécois consacrent sur un budget de 1,5 milliard à la Justice. Si vous enlevez le coût de location des palais de justice, qui est 17 % du budget du Québec, si vous enlevez l'IVAC qui représente 300 quelques millions voire 400, c'est un des plus gros postes de dépenses du ministère de la Justice dans des services directs à la population.

M. Morin : J'en conviens, mais vous conviendrez aussi avec moi... Puis je comprends, je comprends ce que vous voulez faire avec la création d'une association, puis c'est vrai que c'est des fonds publics, mais tant qu'à ça, M. le ministre, ce n'est pas différent du domaine de la santé. Quand des fédérations de médecins négocient, c'est des fonds publics aussi, ça fait que, je veux dire, en ce sens là, oui, on est conscient que c'est de l'argent qui vient du public. Maintenant... Et que cet argent-là doit être... cet argent-là doit être géré, évidemment, avec rigueur, cela va de soi.

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : ...vous êtes d'accord avec nous, dans le cadre de la négociation avec les médecins, pour faire en sorte que ce ne soit plus les syndicats de médecins qui répartissent l'enveloppe, mais qu'on s'attende à ce que...

M. Morin : Woup! attendez un peu, attendez un peu.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que je comprends que la position du Parti libéral est celle... d'accord avec celle du gouvernement.

M. Morin : Il y a un règlement, M. le Président, qui dit qu'on ne peut pas imputer des intentions à un député. Voilà, alors j'invoque... j'invoque ce règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Alors, prudence. Prudence. Prudence.

M. Morin : Je ne me souviens pas d'avoir dit ça, même pas d'y avoir pensé.

M. Jolin-Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Rapidement, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 35 ne dit pas imputer des intentions, c'est soit des propos blessants. Là... (panne de son) ...député de l'Acadie. Si c'est le cas, je m'en excuse.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Autre intervention?

M. Morin : Oui. Est-ce que le... Qu'est-ce que le ministre a en tête pour l'entrée en vigueur de son arrêté?

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je vous ai dit, ce n'est pas demain matin. Alors, je suis...

M. Morin : Oui, mais ça, je comprends, parce que, demain matin, il ne sera pas... il ne sera pas accepté encore, votre projet de loi. Ça ne peut pas être demain matin. Ça, c'est clair.

M. Jolin-Barrette : Vous faites un bon point, vous faites un bon point. Il reste différentes étapes au processus législatif. Or, je devrais plutôt dire : Ce ne sera pas le lendemain de la sanction du projet de loi, si d'aventure il était sanctionné par Son Honneur, la lieutenante-gouverneure. Cependant, moi, je pense que je suis à l'écoute de ce que le Barreau et ce que les représentants du CITAJ disent, du fait que ça nous prend du temps pour nous organiser.

Alors, j'en suis conscient, je les écoute et je les entends, mais je m'attends qu'au cours des prochains mois ça s'active pour faire en sorte de... faire en sorte que le Barreau ne soit plus l'organisme qui va négocier les tarifs. Donc, je comprends que ça ne se réglera pas en une semaine ou en deux semaines, mais là ça fait pas mal deux ans que le rapport a été déposé. Il y a la recommandation. Ça fait depuis le mois de juin qu'on a signé l'entente avec le Barreau. Je pense que tout le monde devrait être en mouvement.

M. Morin : Puis c'est quoi pour vous, «ça s'active»?

M. Jolin-Barrette : Bien, à tout le moins, il faut qu'il y ait la création d'une association.

M. Morin : Dans les prochains mois?

M. Jolin-Barrette : Il faut que les avocats se concertent pour avoir un outil de négociation. Le barreau ne peut plus continuer à négocier, là. Vous comprenez ça, là.

M. Morin : Oui, oui, ça, là-dessus, il n'y a pas... il n'y a pas d'ambiguïté. Tu sais, en fait...

M. Jolin-Barrette : Moi, quand on me dit, là : Ça prend cinq ans, fonder une association, là. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas très sérieux. Donc, moi, j'implore et j'invite ceux qui sont visés par la négociation des tarifs d'aide juridique de prendre le taureau par les cornes puis d'arrêter de se reposer sur le Barreau, parce que ce n'est pas au barreau à faire ça, c'est aux avocats qui négocient des tarifs d'aide juridique d'avoir une association pour le faire, séparer la protection du public de la mission de la défense des intérêts des <membres...

M. Jolin-Barrette : ...séparer la protection du public de la mission de la défense des intérêts des >membres.

M. Morin : Puis, donc, je comprends, pour vous, que la demande, notamment, qu'avait avancée le Barreau d'une période de trois ans, pour vous, c'est trop long.

M. Jolin-Barrette : Moi, je ne me commets pas dans le temps. J'ai dit que ça n'allait pas être fait au lendemain de la sanction de la loi. Comme je vous ai dit : ça prend du mouvement. Tout le monde est d'accord, là, qu'on doit s'en aller là-bas, là, bien moi, comme ministre de la Justice, je pense que c'est important que j'assure mon appui au Barreau du Québec pour faire en sorte, comme je m'y ai engagé par voie contractuelle avec l'entente, de les supporter, dans les meilleurs délais, à ce que le Barreau se désinvestisse de la négociation des tarifs d'aide juridique. Je suis cohérent avec ce que j'ai signé, là.

M. Morin : Puis ça va être la même chose pour la Chambre des notaires.

M. Jolin-Barrette : La même chose pour la chambre.

M. Morin : OK. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 4. L'article 81.1 du Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques est modifié par la suppression de «du même cabinet».

Commentaire : Cet article modifie l'article 81.1 du Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques pour mettre en œuvre la recommandation 51 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique. Il permet le remplacement d'un avocat par un autre, qu'il soit du même cabinet ou non, pour l'accomplissement d'un acte précis dans le cadre d'un mandat d'aide juridique.

Donc, antérieurement, la difficulté, c'est que le mandat d'aide juridique devait être effectué entièrement par le même avocat. Donc, parfois, les avocats sont en société nominale ou travaillent ensemble, puis il y en a un qui est à la cour ou l'autre. Alors, maintenant, l'autre avocat du bureau va pouvoir faire l'acte et va pouvoir être chargé à travers le mandat qui est accordé.

M. Morin : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, oui, allez-y.

M. Morin : ...si vous permettez, M. le Président, c'est parce qu'en fait je comprends que...

M. Jolin-Barrette : Et... plus besoin d'être du même cabinet, ça peut être un collègue qui vous représente.

M. Morin : Ah! OK. Donc, le mandat ne sera pas accordé à un cabinet, mais bien toujours à une personne, étant entendu que, si cette personne-là ne peut pas agir...

Ça se voit, là... Par exemple, moi, mon expérience vient plus du monde de la justice criminelle, là, tu sais, des fois, on peut avoir un avocat qui représente puis qui a un mandat d'aide juridique, mais il fallait qu'il fasse une enquête pour remise en liberté, il ne peut pas parce que, même si c'est plus rare, il a une enquête préliminaire à faire puis il ne peut pas être dans deux salles en même temps.

Donc, je comprends qu'avec votre disposition il pourrait demander à un collègue de procéder à l'enquête pour la remise en liberté, évidemment si le client est d'accord, j'imagine, mais... et donc que l'avocat qui a le mandat va pouvoir être payé par l'aide juridique.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est ça. Dans le fond, avant c'était possible uniquement dans le même bureau. Là, ça va être possible par un collègue d'un autre bureau pour le faire, pour le remplacer.

M. Morin : OK

M. Jolin-Barrette : Donc, encore dans le même cabinet, c'est permis, mais là on élargit pour que ça soit un collègue d'un autre bureau qui puisse le faire.

M. Morin : Puis, au niveau administratif, par la suite, pour la facturation, comment ça va fonctionner?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, il faut fournir l'avis de 81.1 du règlement d'application, puis l'aide juridique paie.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Article 5 : L'article 4 du Règlement sur la reddition de comptes concernant les services rendus par certains avocats et par certains notaires est modifié par le remplacement des paragraphes 1° à 4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :

«1° en matière d'immigration, pour la préparation des formulaires de renseignements personnels pour le requérant ou pour chacun des autres membres de la famille dans le même dossier;

«2° dans le cadre de services rendus et facturés en vertu de la sous-section 3 de la section I du chapitre II de la partie I de l'Entente du 11 octobre 2024 entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec concernant le tarif des honoraires et les débours des avocats rendant des services en matières criminelles et pénales et concernant la procédure de règlement des différends;

«3° de façon trimestrielle dans tous les autres cas.»

Commentaire : Cet article modifie l'article 4 du Règlement sur la reddition de comptes concernant les services rendus par certains avocats et par certains notaires pour mettre en œuvre la recommandation 18 du rapport final du Groupe de travail indépendant sur la réforme de la structure tarifaire de l'aide juridique. Il permet la facturation des honoraires d'aide juridique en cours de mandat et de façon trimestrielle. Donc, ça, ça fait suite à la recommandation 18 du groupe de travail.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement, pour 5, 1°. Donc, en matière d'immigration, je comprends que la préparation des formulaires, etc., vont pouvoir être couverts maintenant par l'aide juridique. Est-ce que ma compréhension est bonne?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : OK. Alors, oui, et, cette modification-là, on aurait puis la faire par <règlement...

M. Jolin-Barrette : ...OK. Alors, oui, et, cette modification-là, on aurait puis la faire par >règlement, mais on l'a faite dans le cadre du projet de loi pour que ça aille plus vite.

M. Morin : Oui, je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 6, M. le Président :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles de l'article 3, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

Commentaires : Il s'agit de la disposition d'entrée en vigueur du projet de loi. Son article 3, qui modifie l'article 83.21 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques, entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. En fait, brièvement, évidemment, je comprends que vous voulez que le projet de loi entre en vigueur le plus rapidement possible parce qu'il y a eu une entente, puis ça va avoir un impact sur, évidemment, des tarifs et des mandats qui vont être accordés. Quant à l'article 3, je pense qu'on en a parlé pas mal, ça va rentrer en vigueur plus tard?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, donc, ce que l'on vise, c'est qu'à la sanction de la loi, dans le fond, les articles 1, 2, 4, 5 s'appliquent. Pour ce qui est de la nouvelle entité, pour faire en sorte... bien, comme je l'ai dit, ce n'est pas au lendemain de la sanction. On vise à faire en sorte, justement, qu'une association soit créée pour négocier les tarifs. On va accompagner les gens dans cette direction-là, comme je l'ai expliqué, mais je pense qu'il faut que ce soit clair, désormais, que le Barreau n'est pas mêlé à la défense d'intérêts socioéconomiques des membres.

• (11 h 30) •

M. Morin : Je vous remercie. On a parlé... on a parlé du Barreau, on a parlé de la Chambre des notaires, mais l'article 3 vise également les huissiers puis les sténographes. Donc, je comprends que, quand cette disposition-là va entrer en vigueur, eux aussi vont devoir se former une association pour négocier leurs tarifs.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, actuellement, avec eux, il n'y a pas d'entente, dans le fond, les tarifs n'ont jamais été négociés avec eux, donc ça a toujours été édicté. Donc, si les notaires... si les huissiers ou les sténographes voulaient, ils pourraient se créer une association.

M. Morin : Oui, c'est ça. Je comprends que ce n'est pas... ce n'est pas la pratique actuelle, mais ils pourraient effectivement se créer une association, tout comme la Chambre des notaires et le Barreau, puis cette association-là négocierait avec le gouvernement leurs tarifs.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, nous en sommes rendus à la fin de l'étude article par article. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Donc, en remarques finales, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Bon. On le savait, c'est un projet de loi de six articles, il allait quand même assez... assez rapidement.

Toutefois, il y avait des enjeux à l'article 3 et l'article 6... bon, écoutez, les oppositions, on aura fait notre travail, on aura essayé de bonifier ou, du moins, d'amener les arguments... d'amener les arguments de la Chambre des notaires, du regroupement ainsi que du Barreau. La position du ministre était, je pense, déjà faite, rigide. Je vais même utiliser le mot «rigide»

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Nichols : Non, rigide... Ferme, le ministre veut être ferme, il sera ferme ou, en fait... Mais voilà, donc, nous avons fait notre travail et le projet de loi, bien, va suivre son cours, sera adopté, l'article 3 rentrera en vigueur quand le ministre le décidera. Voilà.

Merci, M. le Président. Merci, évidemment, là, aux équipes, aux collègues. Ce n'était pas un projet de loi, là, très, très long, mais toujours... toujours de rigueur, à la CI, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Toujours. Rigueur, rigueur, rigueur.

Mme Nichols : Rigueur, rigueur, rigueur.

Le Président (M. Bachand) :C'est la Commission des institutions. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Rigueur, efficacité, ce sont deux qualificatifs qui vous honorent, M. le Président. Alors, je tiens à vous remercier parce que vous présidez toujours nos travaux... c'est toujours efficace et agréable.

J'aimerais également, bon, remercier M. le ministre pour les réponses qu'il a données à nos explications, le débat qu'on a eu aussi sur mon amendement, qui n'a pas été accepté, mais, quand même, on aura eu la chance d'en discuter. Je tiens à remercier aussi les collègues de la banquette gouvernementale, tous les fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre, le président de la Commission des services juridiques, qui est avec nous aujourd'hui. Mes collègues, ou, maintenant, ma collègue, et les autres collègues qui sont ici avec nous, M. Bourret, qui m'accompagne.

Je voudrais aussi prendre une ou deux minutes, M. le Président, pour vous remercier et remercier le personnel de l'Assemblée nationale, tous les techniciens qui permettent évidemment, la réalisation de nos travaux.

J'ai bien écouté M. le ministre, je comprends où il veut aller...

M. Morin : ...la réalisation de nos travaux.

J'ai bien écouté M. le ministre, je comprends où il veut aller. Je comprends que l'arrêté ministériel viendra en vigueur plus tard. Ce que je souhaite, cependant, M. le Président, puis ça, je l'ai énoncé, c'est qu'il n'y aura pas un déséquilibre en ce qui a trait aux forces en présence et au financement de ces associations-là, que ce soient les notaires, que ce soit le Barreau, que ce soient des huissiers, que ce soient des sténographes, si jamais ils décident de créer une association. Parce qu'évidemment, le ministre est là avec le gouvernement, donc il y a... ça, ça m'inquiéterait, parce qu'en bout de piste, je comprends que c'est une négociation de tarifs, puis, oui, ça va servir à des membres qui vont exécuter des mandats, c'est exact, mais ça vise aussi à représenter adéquatement la population qui en a de besoin, que ce soit en matière familiale, en matière d'immigration ou en matière de droit criminel. Donc, gardons tout ça en tête, M. le Président. Et j'ai été bien heureux de faire ce débat-là avec M. le ministre. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Acadie. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci. M. le Président, vous me permettrez de vous remercier aussi. Je pense que c'est un projet de loi qui est important, qui, justement, va dans la lignée de donner des ressources aux justiciables québécois, et ce qu'on fait au gouvernement du Québec, c'est justement de rendre le système de justice plus efficace, plus humain et, surtout, plus accessible, M. le Président. Alors, oui, ce sont des citoyens qui vont bénéficier, notamment, parce que lorsque les avocats prennent des mandats d'aide juridique, bien, ça aide l'ensemble des citoyens.

Alors, je tiens à remercier tout le personnel de la Commission des services juridiques qui y travaillent, donc Me Lafrance, Me Mongeon également, qui a travaillé sur le présent projet de loi pour les négociations, notamment, et le personnel qui, en fait, au quotidien, oeuvrent en matière d'accès à la justice, également les avocats qui prennent des mandats d'aide juridique également. Donc, c'est une pratique qui est importante, donc 1 700 avocats membres du Barreau qui prennent des mandats d'aide juridique. Donc, avec les négociations... et les investissements de millions de dollars, on est arrivés à des ententes, alors on investit massivement dans le système d'aide juridique puis on va continuer à le faire. Alors, je pense que ça, c'est important, et notamment et également avec le respect de la lettre d'entente qui a été signifiée aux avocats de l'aide juridique.

L'autre point, M. le Président, bien, écoutez, la majorité du débat du projet de loi a été sur la question du Barreau du Québec. Il y a des ordres professionnels qui doivent être recentrés sur la mission du public, donc on appuie le Barreau du Québec, son conseil d'administration, dans la recherche de cette voie et de faire en sorte que, clairement, l'intérêt socioéconomique des membres ne relève pas d'un ordre professionnel. Alors, je pense qu'on fait oeuvre utile avec l'ensemble des collègues ici, aujourd'hui.

Alors, vous me permettrez, M. le Président, de remercier les collègues de la banquette gouvernementale qui nous accompagnent à la Commission des institutions. Alors, M. le député de Vanier-Les Rivières, Mme la députée de Vimont, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la députée de Laval-des-Rapides et M. le député de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est un fidèle parmi les fidèles, M. le Président. Vous me permettrez de remercier également mes collègues des oppositions, le député de l'Acadie, qui a toujours des questions pertinentes, également la députée de Vaudreuil également, qui a toujours des questions pertinentes, le député de Jean-Lesage qui était présent avec nous.

Et vous me permettrez également de remercier... — bon, j'ai remercié Me Lafrance, Me Mongeon de la Commission des services juridiques — de remercier Me Labrecque, Élise Labrecque, qui est sous-ministre associée au ministère de la Justice. Je vous l'avais dit la semaine dernière, quand on a fini le projet de loi. On est déjà sur un autre projet de loi. Me Mélanie Vallée, Me Sophie Joncas, Me Jean-Felix Robitaille, Me Virginie Lachance, Me Odette Legendre, Me Jessica Trottier, Me Marie-Michèle Desrochers, et vous me permettrez de remercier, de mon cabinet, mon ancien directeur de cabinet, qui a travaillé sur le projet de loi, donc Me Sébastien Daviault, Élisabeth Gosselin, Me Amélie Millette-Gagnon, et vous me permettrez de remercier très particulièrement et chaleureusement Me Juliane Toupin, donc, conseillère politique au cabinet du ministre la Justice. Et c'était son premier projet de loi, alors c'était un baptême. Donc, toutes mes félicitations. Merci pour votre travail, votre professionnalisme et le fait que ça ait été si bien. Vous pourrez dire à vos collègues : Bien, écoutez, moi, mon projet de loi, il est sorti en 1 h 37, donc, hein, la plus efficace de toute la gang. Alors, merci beaucoup, Me Toupin, pour votre travail soutenu dans le cadre de ce projet de loi n° 78, là. Je pense que ça a été une bonne entrée en matière, et la démonstration, c'est que vous avez convaincu les collègues des oppositions avec les informations que vous m'avez données et le travail que vous avez effectué. Alors, un grand merci.

Alors, M. le Président, je remercie l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale, M. le secrétaire, la sonorisation, à la... chronométrie? Au temps? Au temps. Je devrais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Au temps... oui, pas le temps légal, là, on s'en... on s'en vient <avec...

M. Jolin-Barrette : ...Au temps... oui, pas le temps légal, là, on s'en... on s'en vient >avec ça. Alors, bien, écoutez, M. le Président, sans plus tarder, je pense qu'on ne se reverra pas en commission parlementaire d'ici la fin de la session. Alors, ça m'attriste beaucoup, mais on va essayer de travailler durant les fêtes, M. le Président, pour vous revoir en janvier, rapidement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. On vous attend, bien sûr. Alors, donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, à très bientôt. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 39)