Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde. Merci d'être ici en cette belle journée très froide à Québec, je dois vous le dire, et très chaude dans cette salle. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n°1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel), pardon, est remplacée par Mme Abou-Khalil (Fabre); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Blouin (Bonaventure); Mme Garceau (Robert-Baldwin), par Mme Nichols (Vaudreuil); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, ça fait plaisir de débuter cette belle journée avec les représentants de la Fondation Lionel-Groulx. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, c'est très apprécié. Alors, vous connaissez les règles, votre présentation, après ça, une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, bienvenue, et je vous inviterais d'abord à vous présenter, s'il vous plaît. Merci.

Mme D'Arcy (Myriam) : Alors bonjour. Myriam d'Arcy, directrice générale de la Fondation.

Mme Ferretti (Lucia) : Lucia Ferretti, vice-présidente de la Fondation Lionel-Groulx, historienne.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Vous pouvez débuter, s'il vous plaît.

Mme D'Arcy (Myriam) : Oui. Alors, je... on... je vais débuter par présenter notre organisme, la Fondation Lionel-Groulx. Sa mission est d'œuvrer au développement et à la... au développement de la nation québécoise par la promotion de son histoire, de sa langue et de sa culture au cours des 15 dernières années. La Fondation a créé divers contenus multiplateformes sur l'histoire du Québec, des contenus autant pour le grand public, des contenus pour les jeunes, des contenus pour les nouveaux arrivants, autant des livres savants que des contenus audio/vidéo, notamment la série Nos Géants, qui cumule jusqu'à 2 millions de visionnements en ligne, qui se décline en expositions, en livres jeunesse et en capsules télé et web. Récemment aussi, on a produit la série 12 lois qui ont marqué le Québec, donc une série qui s'intéresse aux lois qui ont structuré la société québécoise depuis 1867. Une série présentée devant un public qui se décline en émission télé que vous pouvez visionner les samedis soir si vous avez le temps, sur Cube Télé, Cube radio qui sera aussi diffusée à partir de février sur Savoir Média et qui est disponible sur nos plateformes et qui fera l'objet d'un livre à l'automne prochain. Alors, je m'arrête là pour laisser tout le temps à ma collègue de vous présenter notre mémoire et nos recommandations.

Mme Ferretti (Lucia) : Alors bonjour. Je pense que ce n'est pas dans cette salle que je vais avoir besoin de rappeler que le Québec, son État, sa nation, tous et chacun des Québécois, nous vivons sous une constitution actuelle, la loi constitutionnelle de 1982, qu'aucun gouvernement d'aucun parti politique qui ont gouverné le Québec n'a jamais accepté de signer. J'aimerais aussi, j'ai vu ce matin une belle phrase de Robert Charlebois : Demain, on a une grande journée, on repeint le ciel en bleu. Puis j'ai trouvé que ça s'adressait vraiment bien au travail de cette commission, nous repeignant le ciel en bleu, bleu Québec. Alors, à la Fondation Lionel-Groulx, on est d'accord avec le projet de loi. On fait quelques recommandations pour le rendre perfectible, hein, c'est le rôle des commissions parlementaires. Fondamentalement, on est d'accord. Premièrement, on le trouve légal, légitime, on le trouve pertinent, on le trouve nécessaire. On le trouve légal et légitime au regard des lois constitutionnelles de 1867 et de 1982...

Mme Ferretti (Lucia) : ...deux justement. C'est sûr qu'il y a des voix qui ont déploré l'absence d'une large consultation populaire en amont. Mais d'une part, le projet est loin d'avoir été élaboré en vase clos et d'autre part, on est, en ce moment, en consultation. Le projet de loi est pertinent. Nous considérons que le Canada est un pays plurinational, mais loin de se reconnaître comme tel, il se voit de plus en plus comme «one country, one nation», c'était une expression du XIXᵉ siècle qui est encore actuelle.

Ça a des conséquences importantes pour notre État, pour notre nation. Le gouvernement fédéral, notamment par l'aspiration disproportionnée de la capacité fiscale des contribuables par son pouvoir de dépenser et par sa détermination à traiter directement avec les municipalités en passant par-dessus la tête des provinces et la Cour suprême, par son interprétation qui est tendanciellement large des pouvoirs de l'État fédéral et restrictive de ceux des États provinciaux ont tous deux favorisé en pratique, sur le long terme, une reconfiguration telle des pouvoirs que les provinces tendent à devenir un palier gouvernemental inutile dans un Canada unitaire dont une partie de la gestion serait décentralisée vers les municipalités.

Toute Constitution du Québec, qui prend la peine de réaffirmer nommément chacun et tous les pouvoirs de l'État provincial, nous semble bienvenue. Par ailleurs, le gouvernement fédéral et les tribunaux fédéraux ont une tendance très affirmée à discréditer, voire à nier non seulement le droit de la nation québécoise à son identité propre, mais jusqu'à l'existence de celle-ci. Tout ce qui peut contribuer à faire exister la nation québécoise et à réaffirmer ses droits est le bienvenu, selon la Fondation Lionel-Groulx. Y compris, bien sûr, la rédaction d'une Constitution du Québec.

Enfin, le projet de loi numéro 1 nous apparaît nécessaire. Un groupe de juristes le contestent au point même d'avoir saisi l'ONU, je crois, hein, que vous êtes au courant de tout ça. On a reproché, pas seulement à ces juristes-là, mais dans l'ensemble, on a reproché de ne pas... au projet, de ne pas consentir d'avance aux Premières Nations et aux Inuits des droits qui n'ont pas encore été négociés. On lui a reproché de ne pas promettre davantage de droits et de privilèges à la communauté d'expression anglaise. On lui a reproché de privilégier l'intégration des nouveaux arrivants à la nation québécoise plutôt que le multiculturalisme, je pense à un article de M. Fournier, entre autres, qui était très clair là-dessus. On lui a reproché de réaffirmer quelques valeurs sociales québécoises fondamentales : l'égalité sans compromis des hommes et des femmes, l'existence de nos droits collectifs, la laïcité de l'État.

Ainsi, quand on fait le tour de la revue de presse et qu'on entend les groupes, certains groupes évidemment, on a pu voir que certains tiennent à tout prix à ce que rien ne change pour la province de Québec, même si la preuve est faite depuis longtemps que le statu quo n'existe pas. La tendance de l'histoire montre au contraire que la nation québécoise, ses attributs, ses droits, ses valeurs sociales distinctes sont de moins en moins en sécurité dans le cadre constitutionnel actuel. Alors, sans le changer, il est quand même possible, dans le cadre provincial de tenter de faire quelque chose pour mettre fin à cette érosion. Et c'est en ce sens que la Fondation Lionel-Groulx se prononce en faveur du projet de loi. Comme je l'ai dit, il est perfectible et nous avons quand même quelques recommandations.

Pour ce qui concerne la Constitution du Québec, nos recommandations principales sont de compléter le texte du projet de loi et donc la Constitution par l'adoption d'une motion de l'Assemblée nationale qui reconnaîtrait chacune des Premières Nations et des Inuites nommées chacune dans sa langue, que les Premières Nations et les Inuits forment en effet des nations. Il y a une résolution de l'Assemblée nationale qui date de 1985 en ce sens, ce ne serait peut-être pas mauvais pour, dans le fond, le réaffirmer, d'y revenir. Nous recommandons...

Mme Ferretti (Lucia) : ...aussi d'affirmer explicitement que toutes les ressources naturelles, et donc pas seulement l'eau, font partie du patrimoine commun de la nation québécoise et sa culture. Nous recommandons d'ajouter au libellé actuel de l'article 22 qui se lit tout simplement «l'État est laïque». Nous recommandons d'ajouter la précision suivante : «L'État a la responsabilité de se garder lui-même et de protéger les organisations publiques et parapubliques contre l'intrusion de toute normativité religieuse. Seules celles qui ont acquis, avec le temps, une connotation avant tout culturelle plutôt que religieuse  pourraient être conservées. Par exemple, certains congés fériés ».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Ferretti, donc, on est déjà rendus à la période d'échange, alors vous aurez sûrement l'occasion, dans les réponses à donner, pour compléter votre présentation, merci beaucoup. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Ferretti, Mme d'Arcy, bonjour, merci beaucoup de votre présence aujourd'hui et pour votre mémoire, pour la Fondation Lionel-Grould, je pense que c'est important de souligner l'excellent travail de vulgarisation par rapport à notre histoire que vous... vous réalisez. Je pense que c'est accessible, puis ça permet à tous les Québécois de mieux comprendre notre histoire puis d'être informés, alors félicitations au travail que vous faites à la Fondation Lionel-Groulx. Donc, je ne me trompe pas en disant que la Fondation appuie le projet de loi, puis vous nous dites, vous nous avez dit tantôt, Mme Ferretti, il y en a certains qui veulent que rien ne change, qui veulent maintenir l'État québécois dans sa position actuelle et que là, on ne touche à rien. Moi, ce que j'ai souhaité, avec le projet de loi, c'est de donner davantage d'outils et d'autonomie au Québec au sein de la fédération canadienne. Est-ce que vous trouvez, avec ce qu'il y a dans le cadre du projet de loi, notamment la Constitution, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, la création du Conseil constitutionnel, parce que ça aussi, là, ça a été vivement critiqué, là. Alors que... on crée un conseil indépendant, puis je vous donne un exemple, c'est une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je lisais dans La Presse, en fin de semaine, un éditorial qui disait que c'était le choix du premier ministre, alors que dans le cadre du projet de loi, on parle d'une nomination aux deux tiers des membres de l'Assemblée. Alors, comment expliquez-vous toutes ces attaques et considérez-vous que ça accroît l'autonomie, les capacités et que ça donne davantage d'outils au Québec pour défendre ses spécificités?

• (10 h 10) •

Mme Ferretti (Lucia) : Nous concernant... bien, nous, on considère, là, que, comme on l'a dit, tout ce qui peut faire en sorte de raffermir et d'affirmer l'existence du Québec comme nation et de réaffirmer les pouvoirs de l'État provincial, pour nous, ce n'est jamais inutile et le projet nous semble aller dans ce sens. Pour ce qui est, plus précisément, de la création du Conseil constitutionnel, bon, nous, nous ne sommes pas des juristes, mais nous trouvons difficilement concevable qu'on puisse s'opposer à ce qu'il y ait une instance qui soit un complément du Parlement, au fond, qui puisse conseiller le gouvernement et les organismes publics et parapublics sur la dimension constitutionnelle des lois, des règlements qui sont adoptés. On a cru comprendre, comme je dis, on n'est pas des juristes, mais on a cru comprendre que le Barreau du Québec, par exemple, considérait que c'est exclusivement le rôle du tribunal, des tribunaux de se... de se prononcer sur la validité constitutionnelle. La validité constitutionnelle, c'est une chose, de conseiller le gouvernement, c'est déjà autre chose, de conseiller le gouvernement pour qu'en effet tout soit absolument valide... constitutionnellement. Pourquoi pas? Maintenant, du point de vue de la Fondation Lionel-Groulx, puis sans remettre en question d'aucune manière l'État de droit, il nous apparaît quand même bon de rappeler que la Cour suprême, qui a, entre autres, le rôle de Cour constitutionnelle, est quand même nommée exclusivement par une des parties qui est... qui peut évaluer la... la constitutionnalité des pouvoirs et des lois du Québec, que même la Cour supérieure, avant d'en arriver à la Cour suprême, est aussi un tribunal nommé exclusivement par le gouvernement fédéral. Donc, c'est le Canada, c'est la Constitution du Canada, nous y sommes soumis, même si nous ne l'avons pas signée. Personne, pour l'instant, ne remet ça en question. Mais une instance parlementaire comme le Conseil constitutionnel nous apparaît une bonne idée.

M. Jolin-Barrette : La... la question des juges, elle est intéressante parce que dans... le Barreau, dans son mémoire du Barreau, dit que le fait de se doter d'outils, comme dans le cadre de la loi sur l'autonomie constitutionnelle, on prévoit que le...

M. Jolin-Barrette : ...Québec participera au processus de sélection des juges de la Cour suprême, même chose de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, comme la résolution constitutionnelle qu'on a adoptée à l'unanimité ici à l'Assemblée nationale, en négociation avec le fédéral, le Barreau dit : Ça manque de transparence. Sauf que présentement, les juges à la Cour supérieure, à la Cour d'appel et à la Cour suprême sont sélectionnés uniquement par le fédéral et avec un processus somme toute opaque. Alors, comment expliquez vous ça que le Barreau vienne critiquer ici un projet qui veut faire participer un État fédéré au processus de sélection des membres de la magistrature qui auront à trancher des litiges de nature constitutionnelle, mais que la même critique ne se fait pas du côté fédéral où il y a un processus extrêmement opaque pour les juges de ces trois niveaux de tribunaux là?

Mme Ferretti (Lucia) : Là, vous m'en poser une bonne, M. le ministre. Moi, je ne sais pas pourquoi le Barreau a décidé ça. Ce que j'ai vu, par contre, dans le projet de loi, c'est que, pour la nomination des juges, si j'ai bien compris là, ce serait le premier ministre du Québec lui-même qui recommanderait, dans le fond, la nomination aussi bien des sénateurs que des juges. On sait que la procédure actuelle prévoit, quand elle le prévoit vraiment, une sorte de consultation, mais, en fin de compte, les sénateurs ne représentent personne d'autre qu'eux-mêmes, ce sont des individus résidant au Québec que le gouvernement fédéral choisit pour être sénateur, c'est ça.

Et puis, pour les juges, là je crois que récemment, il y a peut-être une sorte de processus de consultation, mais, en fin de compte, la décision ultime revient au gouvernement fédéral, sans nécessairement que le Québec ait officiellement, dans le processus, un mot à dire. Le fait que ce soit le premier ministre qui ferait ces recommandations ne change rien, objectivement, au fait que la Constitution prévoit que c'est une responsabilité exclusive, des nominations exclusivement fédérales, mais ça donne quand même un certain rôle représentatif si ces nominations-là étaient finalement retenues, si les candidatures proposées par le Québec étaient retenues, c'est vrai que de... que ce soit le premier ministre du Québec en personne, un élu qui ait recommandé ces candidatures-là accroîtrait, je crois, la représentativité.

M. Jolin-Barrette : Sur la question de l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui fait en sorte qu'un organisme public ne pourrait contester une loi avec des fonds publics, vous indiquez dans votre mémoire que ça ne devrait pas toucher les organismes communautaires. Je suis d'accord avec vous et on ne les vise pas dans le cadre de la loi, les organismes communautaires, les syndicats ne sont pas visés par cela. Mais vous êtes d'accord avec le principe de l'article cinq, pourquoi...

Puis, exemple, dans la loi constitutionnelle 2025, on a indiqué que la loi sur la laïcité faisait partie des caractéristiques fondamentales. La Charte de la langue française fait partie des caractéristiques fondamentales du Québec. La loi sur l'intégration nationale fait partie des caractéristiques fondamentales.

Pourquoi... Bien, est-ce que vous croyez que c'est important de protéger ces lois-là et de faire en sorte que les organismes publics ne puissent pas, avec des fonds publics, contester ces lois-là? Et aussi, est-ce que vous trouvez pertinent qu'on les intègre dans la loi de 1877? La laïcité, le caractère civiliste et l'intégration nationale.

Mme Ferretti (Lucia) : Sur la question des organismes communautaires, c'est vrai, la loi dit... enfin... la loi... la loi ne dit pas que les organismes n'ont pas de droit, mais la loi n'inscrit pas les organismes communautaires à l'annexe un. En fait, ils sont... ils sont...

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas visés.

Mme Ferretti (Lucia) : Bon, je pense que ça pourrait valoir la peine parfois d'être redondant et puis de l'inscrire carrément dans l'article cinq. Les organismes communautaires, pour toutes sortes de raisons, se sentent inquiets. Vous avez dit et répété qu'ils ne sont pas dans la loi, mais en fait, quand même, si on le met explicitement, c'est à mon sens, c'est une sécurité de plus.

Bon, sur le fait que les organismes publics ne peuvent pas, avec les fonds publics, ça m'apparaît assez... en fait, ça m'apparaît assez normal, pour tout dire, soyons clairs. Par contre, je n'ai pas vu qu'ils ne peuvent pas contester une loi, ils ne peuvent pas la contester avec les fonds publics, mais ils peuvent lever des cotisations spéciales, utiliser leur fonds philanthropique, utiliser les fonds de leur propre fondation s'ils en ont. Enfin, ils peuvent trouver tous les fonds qu'ils veulent, sauf les fonds publics pour contester la loi. Donc ce n'est pas qu'on leur interdit, à ma compréhension, mais moi...

Mme Ferretti (Lucia) : ...comme je vous dis, je ne suis pas juriste, mais quand même, j'ai lu des textes.

M. Jolin-Barrette : Vous avez une excellente compréhension.

Mme Ferretti (Lucia) : Bien... disons, rendu à l'université, on est supposé savoir lire, on va dire ça comme ça. Moi, ce que j'ai lu, c'est que c'était possible de contester la loi, mais pas avec les fonds publics. En plus, ce ne sont pas toutes les lois, ce que j'ai compris, qui ne sont pas contestables avec des fonds publics. C'est seulement les lois que vous avez évoquées qui sont considérées par le gouvernement qui propose le projet de loi comme des lois qui touchent vraiment le fondement même des valeurs spécifiques et de l'identité québécoise. Moi, je ne verrais pas d'objection à ce que ce soit comme ça.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup pour votre passage en commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Bonjour, M. le Président. Merci. Bonjour, Mme Ferretti, Mme D'Arcy, merci d'être avec nous. Merci pour votre mémoire. J'ai une première question qui touche au processus comme tel du document. Est-ce que vous pensez qu'il n'aurait pas été préférable d'avoir, avant de déposer un projet de loi, une consultation transpartisane composée des partis à l'Assemblée nationale, composée de citoyens qui seraient allés à l'écoute des régions du Québec, du peuple québécois, puis après, à la lumière de ce qui a été entendu, colliger un projet qui serait représentatif?

• (10 h 20) •

Mme Ferretti (Lucia) : Bien, ce n'est jamais mauvais de consulter. D'accord? Je pense qu'on est en train d'être consultés. Ce n'est jamais mauvais d'être consultés. Cela dit, je... Bien, là, vraiment, c'est la fondation qui parle, puis, tu sais, je ne trancherai pas au couteau si c'est complètement la fondation ou, des fois, un peu Lucia Ferretti qui parle. Ça va?

Mais, ceci dit, on a compris que le projet qui est sur la table n'est pas un projet, on va dire, révolutionnaire, n'est pas un projet qui a l'ambition d'autre chose que de ramasser, dans le fond, ce qui existe déjà, de rendre explicite beaucoup de choses qui existent déjà et de les mettre ensemble dans un document qui permet de se repérer plus facilement. Ça ne veut peut-être pas dire que sur certaines questions, il ne va pas un peu au-delà de ce qui existe déjà, mais sur le fond, dans le fond, c'est ce qui existe actuellement au Québec, c'est la... c'est la loi. En arrivant ici, on voit que vous prêtez déjà serment, les députés, sur la Constitution du Québec. La Constitution du Québec, quelque part, elle existe déjà, mais là on la met ensemble.

En ce sens, on aurait pu, oui, en effet, avoir une plus large consultation, mais les citoyens auraient peut-être eu des attentes plus élevées que ce que le projet de loi peut, dans le cadre qui est le nôtre, le cadre provincial, que la Constitution elle ne peut pas aller beaucoup au-delà de ce qui est proposé, là. Donc, éventuellement, je trouve que... il y a eu... il y a eu, j'imagine que ça n'a pas été rédigé, là, par une seule personne sur un coin de table, je ne sais pas comment elle a été rédigée, mais il y a dû avoir déjà des consultations à l'interne, il y a maintenant des consultations. Ça reste une constitution provinciale. Ça reste une constitution qui rassemble déjà ce qui est pas mal en usage au Québec.

M. Morin : J'aimerais maintenant qu'on parle des Premières Nations parce que ce qu'on apprend par la voie des journaux... puis vous avez fait justement référence à une consultation, est-ce que ça a été rédigé sur le coin d'un bureau ou pas? Finalement, on ne le sait pas. Mais, ceci étant, ce qu'on lit, c'est que les Premières Nations n'auraient pas fait partie d'un processus consultatif élaboré avant même le dépôt du projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Vous ne pensez pas qu'il aurait été préférable de s'asseoir avec les nations d'abord, les nations, les Premières Nations, et voir comment... comment elles voyaient ça? Compte tenu du fait que l'Assemblée nationale reconnaît par une motion la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et que dans cette déclaration-là, on va beaucoup plus loin qu'un considérant dans le projet de loi qui reconnaît aux Premières Nations leur langue et leur culture.

Mme Ferretti (Lucia) : La déclaration... la déclaration sur les Premières Nations, là, il n'y a rien à redire. Ça va? Il n'y a rien à redire sur cette déclaration-là. Le Canada s'y est opposé pendant des années et des...

Mme Ferretti (Lucia) : ...années et des années... que la déclaration a été adoptée. Ça a pris d'autres années, années, années avant que le gouvernement fédéral l'intègre dans son droit propre et pas au complet. Bon, la Déclaration des droits... la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, elle... elle ne prévoit pas, c'est vrai, l'autonomie gouvernementale autochtone. La Constitution du Canada non plus. La Cour suprême non plus. Elle ne prévoit pas le consentement autochtone. Il y a une consultation, mais il n'y a pas le consentement. Ce qu'on a entendu de la part... c'est... on peut le regretter, hein? Je veux dire, je ne suis pas en train de dire, là, qu'il ne faudrait pas tout ça. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas considérer les Premières Nations vraiment d'égal à égal. Puis le jour où, éventuellement, le Québec serait souverain, en arriver à une nouvelle entente vraiment constitutionnelle avec eux sur la base de l'égalité des nations.

M. Morin : Si vous me permettez...

Mme Ferretti (Lucia) : Mais ce n'est pas le cadre constitutionnel canadien actuel, ce n'est pas ce cadre-là.

M. Morin : Sauf que si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, il reste 1 min, questions/réponses.

M. Morin : Oui, effectivement, donc, j'attire votre attention à l'article 32 de la Déclaration des Nations Unies, qui dit : «Les États consultent les peuples autochtones concernés et coopèrent avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives, en vue d'obtenir leur consentement donné librement et en connaissance de cause avant l'approbation de tout projet ayant des incidences sur leurs terres, territoires et autres ressources», etc. Vous ne pensez pas qu'il aurait été de mise pour le gouvernement actuel de s'asseoir d'abord avec les Premières Nations et de négocier de bonne foi avant de nous présenter un projet de loi?

Le Président (M. Bachand) : ... Mme Ferretti, s'il vous plaît.

Mme Ferretti (Lucia) : Moi, je pense que le projet de loi, quelque part, dit que... on reconnaît exactement tout ce qui existe actuellement. Je ne sais plus la formulation exacte, là, parce que je n'ai pas le projet de Constitution devant moi, mais enfin, c'est une des premières choses, on reconnaît exactement tout ce qui existe actuellement, et...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, je dois céder la parole au député de Maurice-Richard pour 2 min 12 sec, M. le député, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président, je vais aller dans le même sens, vous dites... on a reproché au projet de loi de ne pas consentir d'avance aux Premières Nations et aux Inuits des droits qu'on n'a pas encore... qui n'ont pas encore été négociés. Est-ce qu'il ne faudrait pas négocier avant d'écrire une constitution, plutôt qu'après?

Mme Ferretti (Lucia) : Bien, ça dépend dans quel cadre on le situe. Comme je vous dis, nous, à la Fondation Lionel-Groulx, on a... on a peut-être fait une erreur de jugement, mais on a estimé que la... le projet qui est devant nous formalise ce qui existe avant toute chose, et donc...

M. Bouazzi : Bien, en tout respect, on est dans un cadre...

Une voix : ...

Mme Ferretti (Lucia) : Pardon?

M. Bouazzi : En tout respect, on est dans un cadre constitutionnel, donc la question, c'est : est-ce que, dans un cadre constitutionnel, on ne négocie pas d'abord avec les Premières Nations? Vous dites vous-même dans votre mémoire que le Canada est multinational. J'imagine que vous considérez...

Mme Ferretti (Lucia) : Oui, les Premières Nations sont là-dedans, évidemment.

M. Bouazzi : ...que le Québec aussi est multinational?

Mme Ferretti (Lucia) : Le...le... bien, pour l'instant, ce qui existe...

M. Bouazzi : Est-ce que le Québec est multinational?

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît, laissez répondre la témoin, s'il vous plaît. Mme Ferretti, s'il vous plaît, allez-y.

Mme Ferretti (Lucia) : Le Québec contient, en effet, plusieurs nations, dans la mesure où les autochtones eux-mêmes acceptent eux aussi d'être... Nous... nous on pense, là, que les autochtones, ce n'est pas des Canadiens, puis ce n'est pas des Québécois, c'est des autochtones. OK, les Inuits, pareil, c'est ça qu'on... fondamentalement, c'est ça qu'on pense.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, 40 sec. Mme Ferretti, excusez-moi, parce que le temps va rapidement, M. le député de Maurice-Richard, rapidement.

M. Bouazzi : Donc... donc vous êtes en désaccord avec la partie de la Constitution qui est présentée devant nous, qui dit que toutes les personnes qui sont sur le territoire du Québec...

Mme Ferretti (Lucia) : Non...

M. Bouazzi : ... sont Québécois?

Mme Ferretti (Lucia) : Non, nous sommes d'accord avec ça, parce que, de la même façon que dans le cadre canadien, dans la Constitution canadienne, les Premières Nations se considèrent aussi comme des Canadiens et le gouvernement les considère comme des Canadiens. C'est juste ça, c'est exactement la même chose. Actuellement, les autochtones sont, du point de vue du droit, de la gestion, ce sont des Canadiens pour l'ordre fédéral, ce sont des Québécois pour l'ordre provincial, en ce moment, c'est ça.

M. Bouazzi : Donc, le Québec est multinational, c'est ce que vous dites dans... dans votre mémoire, si je ne me trompe pas, il y a plusieurs nations, dont celle...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, alors je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour 1 min 41 sec, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. Dans votre mémoire et dans votre présentation, vous parlez du fait que certains ne tiennent pas assez à ce que l'ordre constitutionnel change. Pour vous, ce projet de loi...

M. Paradis : ...contient une forme de bouclier, comme le ministre le prétend, mais dans la page précédente, vous parlez des dysfonctionnements du fédéralisme canadien, l'aspiration disproportionnée de la capacité fiscale par le fédéral, le pouvoir de dépenser, la capacité de traiter directement avec les municipalités pour le gouvernement fédéral, la Cour suprême qui penche toujours du même côté dans ses interprétations, vous en nommé d'autres. J'aimerais savoir ce que vous voyez dans ce projet de loi qui permet vraiment de changer ces caractéristiques fondamentales du fédéralisme canadien?

Mme Ferretti (Lucia) : Je pense que ça doit jusqu'à un certain point, changer un peu quelque chose, puisqu'il y a tant de gens qui s'y opposent. Puisque les forces qui vont du Barreau jusqu'à, mon Dieu, ont saisi l'ONU, ont saisi l'ONU, hein? C'est quelque chose. Le Barreau... Il y a beaucoup d'organismes qui s'opposent à ça. Pourquoi? Probablement parce qu'on rapaille ce qui est dispersé, ce qui existe déjà, mais on le rapaille et, ce faisant, on pose déjà un geste d'autonomie. On peut penser que ce geste-là n'est pas suffisant, que ce n'est pas l'autonomie qui pourrait assurer à long terme le développement d'un État et d'une nation québécoise. Mais enfin, ce projet de loi là ne va pas à l'encontre d'un objectif qui pourrait être plus, on va dire, émancipateur.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Ferretti (Lucia) : Mais déjà dans sa forme, il crée du remous.

Le Président (M. Bachand) :En terminant... Mme D'Arcy, Mme Ferretti, ça a été très agréable de vous recevoir aujourd'hui. Alors je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci beaucoup, à bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la Comission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir... d'accueillir les représentantes de Vision... Vision Gaspé-Percé Now. Désolé pour la mauvaise prononciation. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui, c'est très apprécié. Donc je vous invite d'abord à vous présenter et à débuter votre présentation, s'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme Synnott (Jessica) : Merci. Bonjour et merci de m'offrir l'occasion de comparaître devant la commission. Je m'appelle Jessica Synnott, je suis directrice de Vision Gaspé-Percé Now, l'une des trois organisations qui dessert près de 10 000 Québécois d'expression anglaise en Gaspésie, les Îles de la Madeleine. Notre mandat est d'assurer l'accès aux services, de soutenir la vitalité communautaire et de collaborer avec des secteurs de santé, de l'éducation et de l'emploi et du développement communautaire, bien compris avec nos partenaires Mi'gmaq. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Jennifer Johnson, directrice du CHSSN, puis Mme Emily Roberts, conseillère élue de la Nation Mi'gmaq de Gaspeg. Ensemble, nous pourrez répondre à vos questions après la présentation.

Aujourd'hui, je présente notre mémoire sur le projet de loi et ses implications pour les communautés rurales isolées en situation minoritaire linguistique, ainsi que pour les communautés autochtones de l'est du Québec. Notre objectif est simple : d'assurer que le projet de loi n'avance pas sous une forme qui affaiblira, même involontairement, la reconnaissance ou l'accès aux services des communautés minoritaires. Les Québécois d'expression anglaise...

Mme Synnott (Jessica) : ...apparaissent qu'une seule fois dans le projet de loi, dans un seul considérant. Cela ne reflète pas les garanties législatifs déjà en place concernant l'accès aux services de santé et sociaux en anglais ni les dispositions pertinentes de la Charte de la langue française. Le préambule mentionne les nations autochtones, mais cette reconnaissance ne se retrouve dans aucun article. Il n'y a aucune reconnaissance constitutionnelle des droits d'autochtones, ni aucun mécanisme de collaboration ou d'adaptation culturelles. En régions rurales, cette reconnaissance n'est pas symbolique, elle détermine l'accès réel aux services. Selon notre profil, en 2021, le Comité d'expression anglaise de la Gaspésie présente un taux de chômage et de travail de temps partiel plus élevé, un niveau de scolarité plus faible, un taux de faibles revenus supérieur, un vieillissement accéléré de la population. À cela ajoute l'isolement géographique, plusieurs résidents doivent parcourir 100 à 300 kilomètres pour des services essentiels, à 400 à 700 kilomètres pour des services spécialisés, et il n'y a pratiquement pas de transport en commun. Les taxis sont limités et très coûteux. L'hiver coupe régulièrement les déplacements. Ces réalités s'additionnent aux vulnérabilités économiques. Le taux de pauvreté des anglophones est presque deux fois plus élevé que celui des francophones au Québec. Lorsque les services deviennent fragiles, ce sont les régions comme la nôtre qui ressent les impacts en premier. Dans une telle réalité, l'absence d'inscriptions... explicites d'un... équivaut souvent à une diminution réelle de l'accès, d'abord dans les régions rurales avant que cela... cela ne soit visible ailleurs.

Nous le constatons déjà dans plusieurs secteurs : services jeunesse, santé mentale, services spécialisés, où des postes bilingues demeurent vacants pendant des très longues périodes, créant des délais d'attente qui dépassent souvent un an. Les jeunes anglophones qui ont besoin d'orthophonie, d'orientation ou d'interventions psychosociales se retrouvent fréquemment sans services ou doivent recourir à des solutions virtuelles. La Gaspésie repose sur une histoire de coexistence entre anglophones, francophones et mi'gmaw. Notre communauté anglophone, l'une des plus anciennes du Québec, a contribué à façonner les pêcheries, les villages côtières, la culture locale et une identité régionale profondément bilingue. La nation est mi'gmaw est présente ici depuis bien plus longtemps encore. Nos histoires sont distinctes, mais nous avons en commun que nos cultures reposent sur la visibilité, la reconnaissance et l'inclusion. Une constitution qui ne nomme pas une communauté peut, sans intention malveillante, le rendre invisible avec le temps. En régions rurales, cela se traduit par moins de financement, moins de services et une réduction... réduction de l'espace culturel. La première plan stratégique du Secrétariat aux relations avec les Québécois d'expression anglaise s'intitulait Bâtir des ponts. Or, le projet de loi tel qu'écrit donne plutôt l'impression d'une carte où les communautés évoluent en parallèle, sans réel mécanisme de collaboration. Une cadre constitutionnel devrait célébrer la diversité culturelle qui existe déjà au Québec, non le restreindre. L'article 14 conférera au gouvernement provincial le contrôle exclusif des ententes fédérales et des fonds correspondants. Cela peut simplifier certaines démarches, mais pour les petites régions, les conséquences sont importantes. Lorsque tout transite par une modèle provincial unique, les réalités rurales et minoritaires deviennent invisibles dans les priorités nationales. L'accès aux services en anglais risque de diminuer, les partenaires régionaux et autochtones peuvent être affaiblis, l'autonomie locale se retrouve réduit. Nos organisations ne peuvent pas rivaliser avec des grandes institutions urbaines dans des processus centralisés. Cela risque d'augmenter les écarts de services et de nous empêcher d'offrir des solutions vraiment adaptées à nos communautés...

Mme Synnott (Jessica) : ...nous... nos recommandations sont constructives et s'appuient dans les cadres législatifs déjà existants. Nous proposons quatre mesures plus globales : reconnaissance... explicite de la communauté anglophone dans le préambule et dans les articles opérationnels du projet de loi; une reconnaissance formelle des nations autochtones incluses dans le texte et des mécanismes de collaboration adaptés et une reconnaissance claire de leur statut; mécanisme de consultation obligatoire, surtout dans l'administration des programmes fédéraux touchant des régions isolées... isolées, les communautés minoritaires et les peuples autochtones; une analyse d'impact pour les régions rurales avant de toute centralisation ou modification des modèles du financement. Ces recommandations sont ne pas radicales, elles renforcent la cohésion, l'équité et la gouvernement... gouvernance collaborative du Québec. La communauté d'expression anglaise et nos voisins Mi'gmaq ne demandent aucun traitement spécial. Nous demandons une reconnaissance réelle et opérationnelle dans le cadre constitutionnel proposé.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 1 laisse nos communautés en marge. Ce n'est pas une omission que nous pouvons nous permettre, surtout dans les régions rurales où l'accès, la culture et l'identité reposent déjà sur des bases fragiles. Nous sommes ici avec des solutions concrètes et constructifs. Nous encourageons la Commission à veiller à ce que le cadre constitutionnel adopté renforce l'appartenance, l'équité et l'accès aux services pour tous les Québécois. Je vous remercie et on sera heureuse de répondre à vos questions.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment pour votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Synnott, Mme Johnson, Mme Roberts, merci beaucoup d'être présentes ici à l'Assemblée nationale, pour votre organisation, de venir de la Gaspésie ce matin. Donc, c'est vraiment apprécié de pouvoir échanger avec vous.

J'ai lu votre mémoire, je vous ai écouté, je tiens à vous rassurer sur ce que le projet de constitution de loi constitutionnelle de 2025 fait et ce qu'il... ce qu'il ne fait pas. Il ne change absolument rien par rapport au corpus, par rapport aux services qui sont donnés en région, par rapport aux communautés anglophones, par rapport aux communautés autochtones, mais une fois que j'ai dit ça, vous, vous nous dites : ça nous inquiète quand même, notamment, supposons, sur l'article 17, dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui dit que le gouvernement du Québec pourrait donner des directives aux ministères et aux organismes. Cette pratique-là, elle existe déjà dans le fond, au gouvernement du Québec, pour s'assurer que, dans le fond, les fonds soient structurés et soient envoyés équitablement aussi partout sur le territoire du Québec, notamment pour les communautés en région, pour les communautés en statut minoritaire aussi.

Ça fait que je voulais vous dire ça, puis je voulais savoir comment vous recevez ça par rapport à ce que vous nous avez dit tout à l'heure, parce qu'on ne change pas l'état du droit, notamment sur les services accessibles en anglais aussi sur le territoire, donc les lois continuent de s'appliquer, notamment la Loi sur la santé et services sociaux. Donc je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Synnott (Jessica) : Je ne suis pas un avocat, ça, c'est sûr, ça fait que je ne peux pas dire si c'est 100 % qu'on va être mis à part avec certains articles, mais de ce qu'on vit présentement, quand on fait des demandes provinciales, sauf au secrétariat québécois d'expressions anglaises, on... on a plusieurs obstacles à obtenir plusieurs fonds à cause de la fait qu'on... nos organismes sont multisectoriels, puis il n'y a pas un mandat explicite, comme les jeunes, les aînés, ça fait que ça, ça cause déjà des problématiques. Puis... ça fait que, de la façon que moi je lis le... les articles, c'est comme ça va augmenter les obstacles que nos organismes vont avoir pour obtenir du financement ou pour offrir des services.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais, là-dessus, je tiens à vous rassurer, le projet de constitution, ce n'est absolument pas ça qu'il fait et non plus ce qu'il recherche, mais par rapport...

M. Jolin-Barrette : ...ça, ça m'intéresse, là, quand vous dites : on a de la difficulté par rapport aux demandes, supposons, de financement. L'enjeu, c'est que vous devez cogner à différentes portes pour avoir des services, supposons des subventions pour offrir des services aux jeunes, pour offrir des services aux aînés. C'est... c'est-tu ça, la problématique, que vous devez vous adresser à plusieurs endroits au gouvernement du Québec pour obtenir les fonds?

Mme Synnott (Jessica) : Juste pour donner une idée, présentement, à notre organisme, on a près de 30 ... de fonds pour cette année, des petits montants, des plus larges montants, ça fait que oui, c'est... c'est problématique. On est multisectoriel, puis je pense que, peut-être, Mme Johnson peut ajouter à ça.

Mme Johnson (Jennifer) : Ce que j'ajouterais, c'est que c'est la même expérience dans toutes les régions. Les organismes communautaires qui représentent la communauté d'expression anglaise ont souvent le mandat très... très large et de... les petites populations. Comme ça, ils arrivent avec une soumission ou... au... à l'appui, ou ... ou d'autres enveloppes, soit ils sont éliminés parce qu'il desservit plus qu'un population comme les jeunes, ou ils sont éliminés parce que la population est pas assez grande pour le montant qu'ils demandent. Et ça, c'est à cause de... il y a... il y a toujours un minimum au niveau de la structure nécessaire pour livrer les services pour les personnes... pour les personnes âgées. Il faut savoir, même si c'est un population qui est juste 10 % de la population comme la Gaspésie, les personnes âgées, ils ont besoin des services en... spécialement dans la... dans leur langue et la culture et... Mais le coût de livrer les services est assez... le même hauteur... communauté d'expression française, mais la population est beaucoup plus petit. Comme ça, on a beaucoup de barrières au niveau de l'accès aux... aux subventions pour... pour les communautés.

M. Jolin-Barrette : OK, bien, écoutez, je vous remercie et je retiens ça, puis je vais en parler avec mes collègues responsables, notamment la ministre responsable du soutien à l'action communautaire. Alors, vous faites bien de nous en parler, puis... puis je m'engage à lui en... à en discuter avec elle. Peut-être un autre point, avant de céder la parole à mon collègue, sur la question des nations autochtones. Le projet de loi vient reconnaître les Nations, vient reconnaître l'état du droit sur la négociation de traités, les droits reconnus, les droits existants, les droits négociés par traités, la culture, la langue, dans le projet de Constitution, n'affecte aucunement les droits des nations autochtones par rapport à tout traité futur, à toute revendication. C'est vraiment une situation, comme le disait Mme Ferretti, où c'est le statu quo, donc, il n'y a rien qui affecte les droits. Alors, j'ai cette préoccupation-là aussi dans le cadre du projet loi, mais je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Roberts (Emily) : En fait, je ne parlerai pas pour toutes les Premières Nations au Québec. Je crois que vous avez un rendez-vous avec l'APNQL dans le futur pour parler de ça, ça fait que je suis vraiment ici pour supporter la communauté anglophone. Ce qu'on voit un peu partout, on est un petit boîte, puis on fait un checkmark, oui, on mentionne les Premières Nations, on mentionne tout ce qu'on doit mentionner, mais en réalité, dans les pratiques, on... il manque, on n'a pas beaucoup d'attention qu'on a besoin ici. Je ne sais pas si... si c'est clair pour vous. C'est juste que souvent, on est un checkmark, on est... on est mentionnés, mais quand c'est le temps de vraiment faire quelque chose, d'avancer et de travailler ensemble, c'est extrêmement difficile. Ça fait qu'on ne reçoit pas le support, le soutien qu'on aimerait avoir peut-être, ou avoir une relation positif avec... avec le provincial, avec le fédéral, un peu partout. Ça fait que ne suis pas ici, vraiment, pour parler de ça en... particulier, ça va être avec l'APNQL, mais je suis ici plus pour les anglophones.

M. Jolin-Barrette : OK, alors écoutez, je vous remercie pour votre présence. Je tiens juste à réitérer que notre souhait pour l'ensemble du gouvernement du Québec et pour, j'en suis convaincu, le gouvernement du Canada aussi, c'est de bâtir des relations durables, construire ensemble. Alors, je vais céder la parole à mon collègue de Gaspé.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Gaspé. Il reste 3 min justes.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, ici, au Parlement, on vous remercie, aussi, de votre contribution à l'avancement aux travaux, très apprécié. Vous avez fait état de... d'enjeux concernant la recherche de financements applicables à vos missions, à vos réalités en région. Est-ce que vous voyez dans le projet de constitution actuel, des irritants ou des éléments...

M. Sainte-Croix : ...susceptibles de venir rajouter à la problématique déjà complexe qui touche la recherche de financement de vos organismes du point de vue communautaire. Est-ce que vous voyez des éléments, là, susceptibles d'être reconsidérés par notre gouvernement?

Mme Synnott (Jessica) : Oui, justement, l'article 14, comme mentionné dans la partie 2, qui parle du... des fonds fédéraux. Quand on regarde les... les critères ou des choses à passer pour des fonds fédéraux, on n'est pas présentes. C'est... c'est vraiment plus focusé sur la langue française, sur la... la culture commune de Québec, qui n'est pas nécessairement la même culture que toutes les anglophones ou les autochtones du Québec. Ça fait que... quand je regarde ça, si j'ai... j'ai... j'aurais... j'étais... quelqu'un, un ... qui regarde des demandes financement, puis celle-là, ça parle plus des services en anglais, des services pour des mi'gmaw... Bien, si je regarde les critères qui sont là, ça ne tombe pas nécessairement dedans. Ça fait que... moi, j'ai une peur de côté-là, qu'on ne va pas... on va encore être mis sur le bottom of the list.

M. Sainte-Croix : En termes de cohérence entre l'objectif qu'on vise et les besoins qui sont... qui sont les vôtres, je comprends. Vous semblez craindre...

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :30 sec, M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Vous semblez craindre beaucoup la... le contrôle de Québec des... de l'ensemble des fonds venant du gouvernement fédéral. Vous ne croyez pas, peut-être, que le fait d'avoir des ententes spécifiques sans condition serait un facteur facilitant pour l'obtention des fonds?

Mme Synnott (Jessica) : C'est vraiment difficile de dire, tu sais, je ne peux pas dire si ça va mieux fonctionner. C'est une crainte parce qu'on ne sait pas, c'est ça. Présentement, nos fonds fédérals... fédéraux, c'est... c'est quand même, des fois, difficile d'avoir des projets, mais... ça fonctionne bien.

M. Sainte-Croix : OK.

Mme Synnott (Jessica) : Donc si ça change, on a toujours des craintes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président, bonjour, mesdames, merci d'être là avec nous en commission aujourd'hui. Merci pour votre document. Dans votre document, vous parlez de la reconnaissance constitutionnelle qui doit refléter toute la diversité du Québec, et vous... vous vous soulignez également qu'il n'y a pas de garantie explicite dans le projet de loi concernant, par exemple, les aînés anglophones qui pourraient avoir des difficultés à accéder à des soins bilingues, les jeunes des communautés qui ont des obstacles en santé mentale, en éducation. Ça serait quoi, votre souhait? Compte tenu du constat que vous faites, de voir, dans un document comme celui-là, des éléments qui pourraient venir, finalement, vous... vous rassurer.

Mme Synnott (Jessica) : Bien, justement, j'avais aussi fait une fiche synthèse avec des... des recommandations concrètes qui étaient envoyées peut-être juste ce matin, ça fait que je comprends si vous n'avez pas eu le temps de le lire, mais c'est vraiment juste pour donner des... des recommandations spécifiques sur certains articles, puis comment de... de... renommer pour que la communauté anglophone puis autochtone aurait plus de visibilité. Parce que des fois, quand c'est juste mentionné une fois dans le préambule, puis ce n'est pas retrouvé nulle part d'autre dans les articles, ça peut nous laisser à le côté un petit peu.

M. Morin : Le gouvernement actuel met souvent l'accent sur les droits collectifs ou l'importance des droits collectifs par rapport aux droits individuels. Est-ce que c'est un élément que vous craignez, qui pourrait affecter votre communauté?

Mme Synnott (Jessica) : Est ce que vous pouvez répéter, excuse- moi, j'ai manqué un petit bout.

M. Morin : Oui. Alors, souvent, le gouvernement va mettre l'accent sur les droits collectifs plutôt que des droits individuels. Et est-ce que c'est un élément qui vous... en fait, fait en sorte que vous pensez peut-être que votre communauté pourrait être affectée plus que d'autres communautés?

Mme Johnson (Jennifer) : Absolument. C'est sûr que quand vous parlez d'une... d'un collectif global, les...

Mme Johnson (Jennifer) : ...l'individualisme de la population se perdre et la population anglaise est assez importante... 13 % de la population. Et c'est sûr que je... ça m'inquiète au niveau de le... la visibilité de la communauté dans l'avenir, au niveau de la structure de financement, le... l'accès aux... aux fonds fédéraux, etc.

M. Morin : Et c'est ce que vous avez en tête quand on regarde votre fiche synthèse et que vous parlez de la partie 1 de l'article 7, quand vous référez aux droits collectifs, c'est... en fait, c'est ce que vous dites?

Mme Johnson (Jennifer) : Oui, oui, c'est ça.

M. Morin : Parfait, je vous remercie. Vous parlez aussi, dans votre mémoire, de renforcer l'inclusion et la collaboration avec les Premières Nations. Il y a la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Avez-vous l'impression que, en amont, les Premières Nations ou la Nation mi'gmaw ont été consultées pour participer pleinement au processus avant que le projet de loi soit déposé?

Mme Roberts (Emily) : Je vais vous demander de répéter ça plus lentement.

M. Morin : Oui, oui, absolument. Dans le mémoire, vous parlez de renforcer l'inclusion et la collaboration avec les Premières Nations. Est-ce que vous avez l'impression que la Nation mi'gmaw a été consultée avant? Est-ce que le gouvernement s'est assis avec vous avant de déposer son projet de loi et de le rédiger?

Mme Roberts (Emily) : Non.

M. Morin : Aucunement?

Mme Roberts (Emily) : Non.

M. Morin : Donc, au fond, si vous avez des préoccupations ou si votre nation a des préoccupations, c'est aujourd'hui que vous pouvez en parler, finalement?

Mme Roberts (Emily) : Moi, je ne suis pas ici pour parler pour la Nation mi'gmaw de Gaspé directement. Je veux que ça, ce soit très clair.

M. Morin : OK.

Mme Roberts (Emily) : Vous comprenez ça?

M. Morin : Oui.

Mme Roberts (Emily) : Parfait.

M. Morin : Bien, je vous remercie. Vous parlez aussi de consultation obligatoire, donc je comprends que vous souhaiteriez qu'il y ait un processus de consultation qui soit fait. Est-ce que vous avez l'impression que le projet de loi va dans ce sens-là?

Mme Johnson (Jennifer) : Bon, présentement, le... je trouve que le consultation de la population, la création de le loi n'était pas avec l'opinion de la population. C'était une loi qui a été construit par le gouvernement et déposée, et puis... consultations après. Puis, à mon opinion, moi, je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat etc. C'est un peu à contraire de comment un... un... une loi... qu'une loi comme ça doit être posée.

M. Morin : Oui, je vous comprends parce qu'en fait, une constitution, c'est un document qui appartient au peuple par le peuple. Donc, il est important, je pense, de consulter le peuple, juriste ou pas. Êtes-vous d'accord avec mon affirmation?

Mme Johnson (Jennifer) : Oui.

M. Morin : Bien. Vous parlez aussi d'analyse d'impact. Évaluer l'effet des politiques et modèles de financement sur les populations rurales éloignées minoritaires...vous faites référence également aux populations autochtones. Avez-vous l'impression qu'il y en a eu, des analyses d'impact qui ont été faites avant le dépôt du projet de loi? Et craignez-vous que le projet de loi puisse avoir, justement, un impact sur votre communauté?

Mme Synnott (Jessica) : Je... pas l'impression que c'était... on a été consulté avant. Puis j'ai des craintes que notre région va être impactée par cette projet de loi.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, M. le Président.Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. Merci beaucoup, merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames, de votre témoignage qui est important. Il y a le fameux article 100 qui parle de la question de la contestation, du droit de contester, pour les organismes, des lois. Si on reçoit de l'argent public, on a... on va entendre, plus tard, le Barreau qui, dans son mémoire, utilise des mots très forts et puis explique pourquoi est-ce que, en fait, le droit de se défendre et le droit de respecter la Charte québécoise des droits de la personne, c'est une... une protection de notre État de droit et des minorités contre l'arbitraire choix d'une majorité. Qu'est-ce que... comment vous voyez ça?

Mme Johnson (Jennifer) : Je prendrais la question...

Mme Johnson (Jennifer) : ...je vous donne l'exemple des communautés francophones hors Québec. Ils ont utilisé cette approche plusieurs fois avec du succès et ça fait une partie importante de leur capacité de négocier les points importants pour eux comme... communautés langue minoritaire à le reste du Canada. Et c'est la même chose pour les communautés d'expression anglaise. On aimerait avoir la capacité de faire ça. Ce n'est pas facile d'avoir les fonds, de faire ce type de gestes et souvent on est... on est obligé d'utiliser les fonds fédéraux pour cet... pour cet exemple. Ça n'arrive pas souvent à date, là, mais c'est sûr que les francophones hors de Québec ont... beaucoup.

M. Bouazzi : Ça limite vos capacités à faire valoir vos droits fondamentaux dans cette société.

Mme Johnson (Jennifer) : Oui.

M. Bouazzi : Et on s'entend qu'une multinationale étrangère qui reçoit des prêts sans intérêt des mégawatts du gouvernement, elle va pouvoir faire appel aux tribunaux, mais pas vous.

• (11 heures) •

Mme Johnson (Jennifer) : Mais pas nous.

M. Bouazzi : Concernant les droits des Premières Nations et de la...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de... rapidement, le temps est écoulé. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît. Désolé.

M. Paradis : Merci d'être là aujourd'hui. Vous faites dans votre témoignage, de même que dans votre mémoire, un appel à l'inclusion, à la collaboration, à la reconnaissance de qui vous êtes, de vos droits. J'en déduis que ce n'est pas ce que vous voyez actuellement dans le projet de loi 1. Donc, je vous pose la question : Vous, quand vous avez lu ce document-là, est-ce que vous vous êtes sentie interpellée, est-ce que vous vous êtes sentie incluse, est-ce que les micmacs, les aînés, les anglophones, les gens de la Gaspésie disent : Ah, j'ai vraiment... j'ai collaboré à ça, j'ai été interpellé, ça me représente, c'est moi, ce document-là?

Mme Synnott (Jessica) : Non, puis je pense que c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, qu'on ne se trouve pas vraiment, sauf dans la préambule de le document. Notre culture, notre patrimoine, notre langue, on ne se trouve pas dans ce document-là.

M. Paradis : C'est dans le texte, mais c'est aussi dans le processus. C'est ce que vous nous dites?

Mme Synnott (Jessica) : Oui.

M. Paradis : Qu'est-ce qu'il aurait fallu pour que vous vous voyiez reflétée dans ce document-là?

Mme Synnott (Jessica) : Je pense, de débuter avec des consultations avant, c'est sûr, mais je pense que de nous mentionner dans plusieurs articles, puis pas juste dans la préambule.

M. Paradis : Mais le ministre et les gens de la banquette gouvernementale ne cessent de dire : Oui, mais nous sommes en consultations actuellement. Vous ne trouvez pas que ce sont des consultations, ça?

Mme Synnott (Jessica) : Sont des consultations, mais je pense que le document est pas mal final, puis on a des craintes que... est-ce que nos commentaires, nos suggestions va être vraiment ajoutés au document?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mesdames d'avoir été avec nous ce matin, c'est très, très, très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 02)

(Reprise à 11 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission reprend ses travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir des représentants de l'Union des municipalités du Québec, qu'on appelle l'UMQ, hein, sur une base plus quotidienne. Alors, merci beaucoup d'être ici, d'abord vous présenter et débuter votre présentation, s'il vous plaît. Merci.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mesdames et Messieurs, les membres de la Commission, je vous remercie...

M. Tremblay (Guillaume) : ...de donner l'opportunité à l'Union des municipalités du Québec de vous présenter ses recommandations sur le projet de loi 1. Je suis Guillaume Tremblay, président de l'Union des municipalités du Québec et maire de Mascouche. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Jean-Philippe Boucher, le directeur général de l'UMQ, et M. Philippe Biuzzi, le conseiller aux politiques à l'UMQ.

D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec. Les municipalités membres de l'UMP représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et gèrent 95 % des budgets municipaux.

Depuis des décennies, le rôle des municipalités a évolué et s'est étoffé. Elles ne sont plus des simples gestionnaires des services locaux, elles sont des gouvernements à part entière, élus démocratiquement, responsables devant leur population respective, tout comme vous tous ici aujourd'hui présents. Elle assume aussi des responsabilités et des services stratégiques dans le domaine... dans des domaines multiples, que ce soit au niveau de l'aménagement du territoire, les services de sécurité publique, l'environnement, mobilité, développement économique, pour ne nommer que ceux-ci. Elles sont les premières à répondre aux besoins de la population et à incarner la démocratie au plus proche des gens. Elles sont devenues des actrices incontournables de la vitalité économique et sociale du Québec.

Pourtant, malgré les avancées législatives, la pleine reconnaissance de leur statut demeure inachevée. La loi sur les compétences municipales en 2005 et la loi visant à reconnaître les municipalités comme gouvernement de proximité en 2017 ont marqué des progrès importants. Ces lois, aussi significatives soient-elles, n'ont pas la force d'une reconnaissance constitutionnelle. Ce que l'UMQ demande aujourd'hui, c'est de franchir un pas historique : inscrire les institutions municipales dans le futur... dans la future Constitution du Québec. Nous proposons donc d'ajouter un chapitre consacré aux institutions municipales dans le titre portant sur l'État national du Québec. Ce chapitre repose sur trois principes phares : la décentralisation, la subsidiarité et l'autonomie municipale.

La décentralisation, parce que l'organisation territoriale du Québec repose sur des institutions municipales fortes et autonomes. La subsidiarité, parce que les décisions qui touchent directement la population doivent être prises par l'autorité la plus proche d'elle. Ce principe, déjà reconnu en droit canadien, doit être inscrit dans notre Constitution pour guider la relation entre les Québécois... entre l'État québécois et très certainement les municipalités. Et l'autonomie municipale parce que les municipalités sont des instances politiques essentielles à la vie démocratique de la nation québécoise et qu'elles tiennent leur légitimité respective de la volonté de la population qui habite sur leur territoire. Cette reconnaissance constitutionnelle ne serait d'ailleurs pas une exception québécoise, elle existe ailleurs. Nous vous avons fourni divers exemples internationaux à l'annexe I de notre mémoire. D'autres États ont fait le choix politique de se doter d'un cadre constitutionnel qui permet des institutions locales et régionales fortes, le Québec doit s'inscrire dans cette lignée.

Reconnaître les municipalités dans la Constitution serait une avancée majeure dans un projet qui se veut porteur d'avenir, l'UMQ offre donc sa pleine collaboration à l'ensemble des parlementaires pour y arriver. Évidemment, cette reconnaissance constitutionnelle doit se traduire par un traitement différencié dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. C'est pourquoi l'UMQ demande que les municipalités ne soient pas assujetties à cette loi. D'entrée de jeu, en matière de relations canadiennes, l'autonomie municipale est déjà encadrée par la loi sur le ministère du Conseil exécutif. L'UMQ ne remet pas en question cet encadrement. Sur la question du financement, par exemple, elle privilégie d'ailleurs une approche globale et structurée en trois points : les montants transférés doivent être... doivent refléter la part de la population du Canada résidant au Québec; une enveloppe dédiée au Québec, proportionnellement à son poids démographique au sein du Canada, doit être prévue pour tout nouveau programme destiné aux municipalités; le gouvernement du Québec doit se rendre... doit rendre ces sommes accessibles aux municipalités rapidement, en les versant dans des programmes simples, flexibles et surtout prévisibles.

La Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec assimile les municipalités à n'importe quel organisme public, ce qui est incompatible avec leur statut de gouvernement distinct du gouvernement du Québec. Toute restriction de leur capacité d'agir pour représenter leur population n'est pas acceptable. L'article numéro 5 de la loi prévoit qu'une municipalité ne pourrait plus contester le caractère opérant, l'applicabilité constitutionnelle ou la validité d'une disposition faisant l'objet d'une déclaration de protection de la nation québécoise, de l'autonomie constitutionnelle et des caractéristiques fondamentales du Québec par le Parlement du Québec...

M. Tremblay (Guillaume) : ...l'UMQ considère que la possibilité pour un ordre de gouvernement de contester une loi d'un autre ordre de gouvernement ne devrait en aucun cas être restreinte. Si l'article 16 de la... de la loi pose des inquiétudes majeures sur les échanges entre les personnes élues, l'article 17 les confirme. Le pouvoir octroyé au gouvernement du Québec est large et brimera davantage l'autonomie politique et administrative des municipalités au regard des institutions fédérales. Le ministre pourra émettre des directives relatives aux usages et aux pratiques des municipalités dans la conduite des relations intergouvernementales canadiennes. Ce pouvoir est inquiétant, notamment en ce qui a trait à l'autonomie des élus municipaux à pouvoir échanger avec leurs vis-à-vis fédéraux.

• (11 h 10) •

L'émission de directives de préservation de l'autonomie constitutionnelle du Québec en vertu de l'article 17 sont également inquiétantes. Le gouvernement du Québec pourrait ordonner à une municipalité de suspendre ou de résilier une entente, de ne pas participer à l'élaboration d'une politique ou d'un règlement fédéral, ou de ne pas participer aux travaux parlementaires fédéraux. L'article 17 prévoit également que le gouvernement du Québec peut ordonner toute autre conduite dite appropriée en lien avec une initiative fédérale particulière. Toutes ces dispositions témoignent d'une logique centralisatrice qui soulève un risque d'ingérence indue dans les affaires municipales en limitant la capacité d'agir des municipalités en fonction de leurs réalités. Je rappelle que les municipalités travaillent dans l'intérêt de la population du Québec.

Finalement, la poursuite d'une plus grande autonomie constitutionnelle pour l'État québécois ne doit pas se faire au détriment de l'autonomie des municipalités. Ces dernières sont des instances démocratiques de proximité, élues par la population, comme vous tous, encore une fois je le répète. Elles jouent un rôle fondamental dans la vie publique, leurs interventions amplifient et font rayonner les intérêts de l'ensemble des régions du Québec dans la fédération canadienne. Les empêcher d'agir pour les Québécoises et les Québécois, c'est d'affaiblir le Québec. La légitimité démocratique des municipalités québécoises doit être reconnue dans la Constitution du Québec et leur statut de gouvernement distinct du gouvernement du Québec justifie que la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec ne s'applique pas à elle. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, M. le Président. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment pour votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. le Président de l'UMQ et M. le Maire de Mascouche, le plus important, M. Boucher, M. Biuzzi, bonjour, merci d'être présents aujourd'hui pour présenter la position de l'UMQ. Je constate que l'UMQ s'est concentrée sur quelques sujets dans le cadre de son mémoire, mais plus largement, je voudrais savoir est-ce que l'UMQ est en faveur du fait que le Québec se donne d'outils supplémentaires pour assurer davantage d'autonomie pour l'État québécois, pour faire en sorte que nos institutions communes collectives puissent faire des gains à l'intérieur de la fédération, pour faire en sorte, justement, qu'on dispose davantage d'outils constitutionnels et juridiques pour assurer les spécificités de la nation québécoise?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, merci beaucoup de la question. Tout d'abord, comme vous avez vu dans notre mémoire, pour nous, ce qui est clair, c'est qu'une Constitution, au-delà de prendre position sur oui ou non une Constitution doit avoir lieu ou doit être revue au Québec, pour nous, c'est clair, si vous voulez revoir la Constitution, bien, il faut faire partie intégrante de cette constitution-là. Pour nous, c'est comme un enjeu clair et c'est la voie de passage si vous voulez du moins avoir l'appui de l'Union des municipalités du Québec, c'est de dire que les villes dans la Constitution vont être vues, vont être traitées. Pour nous, vous le savez, puis ce n'est pas nouveau, depuis 2012 on a fait un livre blanc avec les maires, il y a eu des grandes consultations, puis depuis 2012, c'est une demande forte du monde municipal. On est un palier de gouvernement. Maintenant, moi, je pense qu'on est rendus à l'étape aujourd'hui de l'inclure à l'intérieur de la Constitution québécoise.

M. Jolin-Barrette : OK, mais plus globalement, vous êtes en faveur d'une constitution? Si les municipalités sont dedans, vous êtes d'accord?

M. Tremblay (Guillaume) : On serait prêt à discuter.

M. Jolin-Barrette : Ah, vous seriez prêt à discuter.

M. Tremblay (Guillaume) : On est... si on est inclus à l'intérieur, on serait prêt à, clairement, à discuter à vos côtés. Il faut s'assurer qu'à la fin... parce que là, présentement, dans le dossier, là, dans le document que vous nous avez fourni, on n'est pas inclus, vous allez comprendre avant de vous dire oui ou non, on est accord, on voudrait voir ce document-là, mais on ne le voit pas d'un mauvais... d'un mauvais œil si vous vous incluez, à l'intérieur de la Constitution, le monde municipal.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que l'Union des municipalités est en faveur de la loi sur la laïcité, de la Charte de la langue française et de la Loi sur l'intégration à la nation québécoise?

M. Tremblay (Guillaume) : Vous allez comprendre que le monde municipal, bien, du moins à l'Union des municipalités du Québec, c'est un conseil d'administration. Mon conseil d'administration est prévu mercredi...

M. Tremblay (Guillaume) : ...jeudi... vendredi, donc ça va être des discussions qu'on va avoir, très certainement. C'est des sujets qui sont déjà à l'ordre du jour, donc, aujourd'hui, on est vraiment... on est là pour vous parler de constitution.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est justement ce dont je vous parle, parce que dans la Constitution, on vient notamment prévoir dans la loi constitutionnelle de 1867 qu'on intègre la laïcité dans la loi constitutionnelle de 1867, qu'on... la langue française, elle est déjà là, on vient protéger la Charte de la langue française d'une façon supplémentaire dans la constitution, puis ça, ça touche beaucoup les municipalités parce que l'annexe qui est prévue à la Charte de la langue française est la même qui se retrouve dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle. Donc, les villes sont visées par la Charte de la langue française. Et même chose pour l'intégration nationale aussi, c'est le modèle de vivre ensemble collectif en français au Québec, on veut accueillir les personnes immigrantes, puis les villes sont d'excellents partenaires en termes d'accueil des personnes migrantes parce que, comme vous l'avez dit, vous êtes un gouvernement de proximité, puis vous offrez des services publics de première ligne notamment, donc vous êtes des partenaires dans l'accueil des personnes immigrantes, mais pour les villes, vous souhaitez qu'elles s'intègrent au tissu social, supposons, de Mascouche, que les communautés participent, enrichissent... enrichissent la communauté. Alors c'est directement dans la constitution, ça fait que d'où ma question, est-ce que l'Union des municipalités du Québec est en faveur de ces trois lois-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, écoutez, clairement, on le voit qu'ils sont inclus dans la projet de constitution que vous avez devant vous. Pour nous, ce qui est important, puis pour moi c'est important de le répéter, tu sais... je comprends que vous, ce que vous voulez que je vous dise, c'est que... qu'on est en accord avec la loi sur la Constitution, que, pour nous, clairement, la journée qu'on va prendre position sur oui ou non on va être en accord avec votre projet de constitution, c'est quand on va voir... puis on va revoir les écrits aussi, comment que vous voulez nous intégrer. Puis, je vous le dis, M. le ministre, là, on est prêt à vous donner notre pleine collaboration, vous avez vu un peu ce qu'on écrit, notre mémoire est clair.

Moi, je pense qu'au Québec, en 2025, on est rendu d'inclure les municipalités à l'intérieur de cette constitution-là. On est un gouvernement de proximité. Puis, moi, je trouve ça important de le répéter parce que, dans votre annexe, tu sais, vous nous avez sortis, un peu comme une régie... de notre côté, comme... comme municipalité, bien, on est élu démocratiquement, un peu comme vous tous ici, on a des objectifs fiscaux parce qu'on taxe nos citoyens, puis l'autre chose, ici, bien, on fait appliquer la sécurité sur l'ensemble de notre territoire. Donc, moi, j'ai un service de police chez nous, c'est moi qui s'assure que mes citoyens sont en sécurité. Donc, selon nous, aujourd'hui, on est... on vient ici à visage découvert, puis on vient vous dire bien ouvertement : on est super à l'aise de collaborer à vos côtés, puis de travailler à vos côtés pour faire le... la faire cheminer, cette constitution-là. Mais clairement, si vous voulez avoir... si vous voulez qu'on soit à côté de vous pour qu'elle... qu'elle chemine jusqu'à la fin, bien, si le monde municipal n'est pas là, ça va être difficile de vous appuyer dans... très, très, très difficile de vous appuyer dans ce cheminement-là.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, juste vous dire, je ne recherche pas nécessairement de réponse de votre part quand je pose des questions, je veux atteindre votre point de vue, mais je vous amène sur ce terrain-là parce que vous... dans le fond, vous faites des commentaires dans le cadre du mémoire sur l'article 5 de la Loi sur l'autonomie, justement, par rapport au pouvoir des organismes publics, notamment les municipalités, vous avez bien raison de le dire qu'ils sont visés comme organismes publics, parce que les municipalités, c'est un organisme public, de ne pas pouvoir contester certaines lois visées qui représentent les caractéristiques fondamentales, donc c'est pour ça que je parlais de la loi sur la laïcité, c'est pour ça, puis ça touche vos services publics, là. Tu sais, exemple, quand je vais à l'hôtel de ville de Mascouche, là, bien... ou à la cour municipale, bien, les personnes sont visées par ça. Le procureur est visé, vos policiers à Mascouche sont visés, le juge est visé également. Même chose pour la question de la Charte de la langue française. L'exemplarité de l'État, État avec un grand E, ça comprend aussi les municipalités, même chose sur l'intégration nationale.

Alors ça, c'est les lois où est-ce qu'on a mis une disposition qui dit : Bien, on ne peut pas utiliser les fonds publics quand on est un organisme public pour contester ces lois-là. Puis les municipalités, la majorité, vous me direz, de leurs revenus, viennent justement des taxes des citoyens, des taxes foncières, puis je pense que c'est une demande aussi des municipalités d'avoir d'autres pouvoirs de taxation, puis de revenus. Ça, c'est un autre sujet, c'est avec le ministre des Finances, mais c'est quand même fondamental, à savoir est-ce que vous trouvez que c'est problématique, justement, ce pouvoir-là de dire : Bien, écoutez, le droit d'ester en justice, il demeure intégralement. Mais lorsqu'on vient attaquer, supposons, la Charte de la langue française, puis qu'on ait une municipalité pour offrir des services à la population en français pour que...

M. Jolin-Barrette : ...notre tissu social au Québec, ça se passe en français. L'Union des municipalités du Québec est contre ce fait-là, qu'on utilise l'argent public ou les fonds de transfert du fonds consolidé pour financer une loi comme... langue française.

M. Tremblay (Guillaume) : Deux choses dans votre question. Tout d'abord, clairement, dans les demandes qu'on fait aux autres paliers de gouvernement, vous êtes aussi ministre responsable des Relations intergouvernementales, donc on pourrait avoir la chance de s'en parler parce qu'on va avoir besoin de vous, parce qu'il y a des sommes présentement qui dorment dans les coffres... mais ça, c'est un autre sujet. Sur... Pour répondre à votre question, il y a des lois, par exemple la Loi sur la... Je vais vous donner un exemple super concret qui est arrivé il n'y a pas longtemps sur la Loi sur la carte électorale. Donc, l'Assemblée nationale aurait pu décider du jour au lendemain, c'est une... c'est par là qu'on s'en va, c'est cette décision-là qu'on prend. Si vous regardez aujourd'hui, il y a une population qui se sont mobilisée, puis bien, l'État, bien, a perdu contre le... les... MRC qui se sont mobilisées. Donc, ça vous démontre à quel point des fois que ça peut être pertinent qu'une population se mobilise. Maintenant, dans les débats que vous parlez, que vous suscitez, moi je tiens toujours à dire qu'on est des gouvernements de proximité, puis on est élus à tous les quatre ans, un peu comme vous tous ici. Donc, si moi je m'en va dans ma... dans ma communauté, je prends une position qui est... qui va un peu à l'inverse de ce que mes gens pensent. Tout d'abord, ils ont la chance de venir me le dire en conseil de ville, très clairement, que mes orientations ne sont vraiment pas bonnes. Ou la deuxième chose, bien, quatre ans après, bien, ils peuvent aussi m'éjecter très clairement à l'extérieur, donc le pouvoir est fort au niveau de la population, puis moi je pense il faut permettre... il faut permettre aux gouvernements de proximité de contester...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le président. Il reste... il reste une minute au ministre. M. le ministre, rapidement.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste sur votre exemple, là, parce que je saisis la balle au bond, là, premièrement, la loi électorale n'est pas visée, là, par cette disposition-là. Alors, les municipalités peuvent s'adresser comme elles ont fait, les MRC de la Rive-Nord l'on fait en cours supérieur, on a donné raison au gouvernement, mais pas juste au gouvernement, à l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale qui avait adopté une loi. Puis je suis convaincu que dans votre Union, je ne pense pas que vos élus en Gaspésie, les préfets, les MRC, sont très contents du résultat de la carte électorale. Il y a 125 députés à l'Assemblée nationale où est ce qu'on a voulu protéger la Gaspésie, s'assurer que la représentativité aussi compte également, c'est complexe, la carte électorale. Toutes les formations politiques étaient d'accord. Puis je dénote que la Cour d'appel a cassé la décision de la Cour supérieure. Alors, c'est sûr que vous êtes dans une grande organisation, mais je pense que vos membres en Gaspésie ne doivent pas avoir la même lecture, notamment que les préfets de la Rive-Nord aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Cela étant dit...

M. Tremblay (Guillaume) : Moi, je tiens juste à dire, M. le ministre...

Le Président (M. Bachand) :  Merci. Désolé, je dois céder la parole à la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Peut-être si vous voulez compléter votre réponse.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, je vais répondre parce que j'ai trouvé un peu la question un peu... très, très rapide à la fin, là. Juste vous dire que l'Union des municipalités du Québec vous donnait un exemple, M. le ministre. On ne disait pas qu'on était pour ou contre, loin de là, mais ça démontre à quel point, des fois, si l'Assemblée nationale décide que l'enjeu de la carte électorale est un enjeu majeur, vous pourriez le décider collectivement, les députés, puis les élus municipaux n'auraient absolument rien à dire. C'est de là que je pense que ça mérite réflexion. Merci beaucoup, Mme la députée, de m'avoir donné la parole.

Mme Nichols : Oui, merci... D'abord, bien, merci pour votre mémoire, là. Le mémoire est très complet, avec des exemples aussi à... je pourrai y venir, je voulais, peut-être dans un fil conducteur, on parlait entre autres de comment contester, ce que vous dites, c'est que les municipalités ne pourront plus contester parce que c'est clair, entre autres, là, je pense c'est à l'article 5 où on dit qu'aucun organisme ne peut, au moyen des sommes provenant des fonds consolidés d'impôts, de taxes, de droits, de sanctions, ils ne pourront pas, parce qu'ils reçoivent, et c'est des fonds publics. La fiscalité municipale, je pense que tout le monde ici autour de la table, là, connaît ça, là. C'est... quoi, c'est 80 % des revenus d'une municipalité qui vient de la taxation, peut-être plus ou moins? Ou un peu plus même, au niveau de la taxation?

M. Boucher (Jean-Philippe) : Bien, autour de 80 %. De 70 à 80 %.

Mme Nichols : C'est quand même majeur. Donc... Puis les autres, les autres argents viennent d'où? Bien, c'est ces montants-là que vous auriez le droit de prendre pour pouvoir contester, donc je comprends qu'il y a un enjeu... qu'il y a un enjeu à cet effet-là?

M. Tremblay (Guillaume) : Clairement. Pour nous, c'est normal qu'un palier de gouvernement conteste un autre palier de gouvernement, un peu comme des fois aussi l'Assemblée nationale, vous contestez aussi des décisions qui sont prises par un Parlement canadien. Bien, nous autres, on pense qu'un gouvernement de proximité a le pouvoir de contester une décision qui est prise par un... Puis c'est juste normal, là.

Mme Nichols : Oui, bien, je suis quand même assez d'accord avec vous. En lien avec le... tu sais, les opinions, le mémoire que vous nous donnez, ce que je comprends, là, c'est que vous n'avez pas été consulté au préalable sur le...

Mme Nichols : ...le dépôt de cette constitution-là. Mais vous auriez aimé ça, mais je comprends que vous n'avez pas été consulté, ni par la ministre des Affaires municipales ni par... ni par la ministre de la Justice.

M. Tremblay (Guillaume) : Vous savez qu'on n'a... on n'a pas le goût le monde municipal de jouer dans un débat de dire est-ce qu'on a été consulté ou pas consulté, nous, on est ici aujourd'hui, puis ce qu'on dit c'est qu'on n'est pas en désaccord de parler, de renouveler une constitution. Cependant, clairement, si on renouvelle une Constitution, il faut obligatoirement que le monde municipal en fasse partie. On s'attendait aujourd'hui... là, moi, c'est un peu comme je dis à mes enfants on va aller manger un cornet, mais on a juste le gobelet, on n'a pas la crème glacée dessus, moi je m'attendais à avoir un cornet complet, puis d'avoir des excellentes nouvelles pour les membres de l'Union des municipalités du Québec de dire que dans la... dans le projet de Constitution, les villes en font partie intégrante.

Mme Nichols : Je vais y aller par... à l'inverse. Là, je comprends que si vous aviez été consulté, on aurait déjà su que vous auriez voulu mettre, entre autres, la reconnaissance... la reconnaissance des... du municipal, du statut des municipalités, en fait, dans la... dans la constitution qui est devant nous. Vos préoccupations sont quand même... sont quand même assez majeures. Quand vous dites que c'est un... vous parlez même d'un recul, vous dites que sans l'absence des institutions municipales dans la Constitution, ça représenterait un recul majeur. Vous parlez d'un recul au niveau des... à quel niveau? Au... autres que les contestations.

M. Tremblay (Guillaume) : Bien le recul... un recul super important, je vous donne un exemple, là, dans les... vous connaissez sûrement les formules TECQ, les... des fois de l'argent arrive difficilement de... d'Ottawa à Québec, vous savez que le monde municipal, bien, on parle à nos députés, on parle à nos... là, ça veut dire dans ce projet de loi là, ici, bien, peut-être qu'on pourrait nous empêcher de discuter directement avec un ministre, de discuter avec des députés. Vous comprenez que, pour nous, c'est un recul majeur. Puis, je... ce que je trouve un peu curieux là-dedans, c'est que souvent, quelque... quelque gouvernement qu'il soit, bien on est des partenaires, puis on vous aide à aller plus vite pour recevoir les sommes qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Mme Nichols : Oui, en effet, l'UMQ ou, en fait, les municipalités sont souvent des partenaires qui sont souvent mandatés, hein, entre autres, on parle de cartographie, là, pour la cartographie, ou... sont souvent des partenaires, puis ce que je comprends, c'est que vous sentez qu'il y a... vous êtes un peu abandonné dans cette constitution-là, vous n'êtes pas... vous n'êtes pas reconnu, puis vous ne pouvez pas faire valoir vos droits alors que vous êtes le premier palier de proximité au niveau... au niveau des citoyens. Vous avez parlé de l'autonomie, là, l'autonomie municipale, ce que vous travailliez à faire reconnaître depuis de nombreuses années, puis le... même le présent gouvernement là, y arrive petit peu par petit peu. Le gouvernement de proximité... Vous parlez du principe de subsidiarité, entre autres là des décisions qui affectent directement la population qui devraient être prises par l'autorité la plus proche d'elle. J'aimerais vous entendre sur ce point-là.

M. Tremblay (Guillaume) : Je vais laisser mon collègue ici.

M. Biuzzi (Philippe) : Oui, bien, en fait, essentiellement, ce qu'on... ce qu'on souligne, c'est qu'il y a quand même une opportunité de souscrire au principe de subsidiarité, mais à la subsidiarité qui vise la décentralisation, là, c'est souvent utilisé aux deux sauces, c'est-à-dire soit qui centralise, soit qui décentralise, par exemple pour l'imposition de critères nationaux au niveau fédéral. Nous, ce qu'on vient vous dire, c'est que c'est une belle opportunité de s'assurer qu'on prenne en compte les besoins locaux le plus possible.

Mme Nichols : Parfait. Puis dans les libellés que vous nous donnez, parce qu'il y a des suggestions, là, ça va aussi dans le...

M. Biuzzi (Philippe) : Exactement, ça se retrouve...

Mme Nichols : Dans ce sens-là.

M. Biuzzi (Philippe) : ...si je ne me trompe pas, à l'article 65 qu'on vous propose, à la recommandation 1.

Le Président (M. Bachand) :... secondes, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien, juste la recommandation numéro 2 en lien avec retirer les institutions municipales de l'annexe I de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui identifie les organismes visés par cette loi. Aviez-vous quelque chose à ajouter sur ce point-là? Ça...

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, comme... comme je l'ai mentionné tantôt, clairement, on est des élus démocratiques, on a... on a la chance d'envoyer des comptes de taxes, c'est la réalité, donc on a un pouvoir fiscaux, puis on a un pouvoir aussi d'appliquer la loi sur le territoire, qu'est-ce qui est complètement différent des autres... par exemple des régies ou des... Pour nous, clairement, c'est pour ça qu'on ne devrait pas faire partie de cette... de cette annexe.

Mme Nichols : Parfait, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Donc, l'Union des municipalités, hein, ce n'est pas rien, hein, c'est... vous-même, dans votre mémoire, 85 % de la population du territoire du Québec. Vous avez toute une section sur la reconnaissance des municipalités qu'il faudrait rajouter dans la Constitution, est-ce que vous avez eu la chance, avant cette rencontre et avant que le projet de loi soit déposé, de faire cette demande-là au gouvernement?

M. Tremblay (Guillaume) : Au gouvernement, directement? Non. Cependant, depuis 2012, avec le Livre blanc que l'Union des municipalités avait fait, il y avait un large consensus dans le monde municipal, donc... C'est même avant mon arrivée, je suis arrivé...

M. Tremblay (Guillaume) : ...comme maire en 2013, donc je peux vous dire que ça fait longtemps qu'on en parle.

M. Bouazzi : C'est bon. Ça fait que ce qui n'a pas été entendu en 13 ans, on espère qu'il va être entendu en quelques minutes. Vous parlez de votre capacité de porter, de contester des décisions du gouvernement. Donc, dans l'article 5, le gouvernement parle souvent de laïcité, de... mais notre compréhension et celle des juristes qui se sont déjà exprimés, explique qu'en fait, sur la base de l'autonomie du Parlement, on peut rajouter, en fait, n'importe quel autre critère qui fera en sorte que vous ne pourriez pas contester en cour. C'est bien ça?

M. Tremblay (Guillaume) : Exactement, donc, n'importe quel projet majeur que le gouvernement, de la manière qu'on le lit, là, n'importe quel projet majeur qu'il voudrait ajouter à l'intérieur pourrait éviter, bien sûr, d'avoir une contestation. Pour nous, on trouve que c'est... on veut avoir le pouvoir, comme municipalité, de contester.

M. Bouazzi : Sur la base du fait que vous recevez de l'argent public et des taxes, vous allez être limités dans votre capacité à contester les règles. Une multinationale étrangère qui reçoit de l'argent d'Investissement Québec ou des mégawatts d'Hydro-Québec, elle ne sera absolument pas limitée. Est-ce que vous pensez que ça améliore notre démocratie?

• (11 h 30) •

M. Tremblay (Guillaume) : Clairement, dans le mémoire, on le dit. On veut pouvoir, justement, contester des lois ou des façons de faire à l'intérieur de tout ça. Donc... on veut, on veut pouvoir contester.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. Vous nous donnez 11 pages d'exemples d'autres pays où on donne de l'espace aux entités municipales. Et vous, vous dites : bien le projet de loi 1, si je résume bien, ce n'est pas une avancée, c'est peut-être même des reculs, parce que ça pourrait vous empêcher de faire bien des choses, de discuter, de venir en commission parlementaire. Et vous dites : ça pourrait limiter votre capacité d'aller en cour. Moi, j'aimerais donner un exemple. Il y a quelques mois, le gouvernement, par bâillon, a imposé un projet de loi dans l'affaire Stablex, donc, qui a permis à une compagnie américaine de venir enfouir des déchets dangereux ici. C'est le monde municipal qui s'est levé en disant : heille, vous ne pouvez pas nous museler comme vous le faites dans ce projet de loi là. Donc, là, ce projet de loi pourrait vous empêcher de faire ça dans l'avenir. Donc, est-ce que je résume bien, en disant que le milieu municipal ne se sent pas tellement inclus, ou ne trouve pas que ce projet de loi là, c'est une avancée pour le monde municipal? Est-ce que c'est ce que vous aimeriez que ce soit?

M. Tremblay (Guillaume) : Ce qu'on dit, M. le député, c'est clair, c'est que si on n'est pas à l'intérieur, dans la Constitution, que le monde municipal n'en fait pas partie intégrante, clairement, on va s'opposer à ce projet, à ce projet de constitution là, nous, ça fait partie de la pierre angulaire, c'est le travail depuis longtemps, on est reconnus comme des gouvernements de proximité. Maintenant, il faut arrêter de le dire, il faut agir. Et nous, on pense que ça peut être un agissement fort d'inclure, à l'intérieur du projet de loi de constitution, le monde municipal, à l'intérieur.

M. Paradis : Est ce que, dans l'État, parce que je comprends que vous n'avez pas nécessairement une large collaboration pour rédiger ce projet de loi là, est-ce que dans l'État, vous trouvez que c'est une avancée pour le monde municipal du Québec, pour les membres de votre organisation?

M. Tremblay (Guillaume) : Présentement, non. Cependant, on voit le verre à moitié plein puis on ose espérer que les modifications vont être faites à l'intérieur du projet de loi. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, en pleine collaboration avec l'entièreté des parlementaires.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. député. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin, c'est très, très, très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain... les prochains individus. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux...

Le Président (M. Bachand) :...j'aurais besoin d'un consentement pour aller au-delà de l'heure prévue de cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci beaucoup. Donc, il me fait plaisir d'accueillir par visioconférence Mme Cynthia Bernardelli, avocate, et Mme Hannah...

Mme Brockow (Hannah) : ...

Le Président (M. Bachand) : ...Désolé, et Monsieur, ici en présence, M. Kooyman. Alors, merci beaucoup d'être ici. Alors, vous savez, il y a huit minutes au total de présentation pour les deux groupes. Alors, je vous laisse la parole... qui... Madame... À vous la parole, pour commencer, oui?

Mme Brockow (Hannah) : Oui. Et je vais... je vais être très brève pour permettre à mon concitoyen... juriste. Je viens aujourd'hui tout simplement en simple langagière et citoyenne dévouée. En 2003, je suis arrivée à Montréal, une citoyenne française et américaine. Je suis traductrice multilingue et tout de suite j'étais accueillie par les valeurs de respect, de tolérance, d'inclusion et d'égalité que j'admire tant au Québec. J'avais le sentiment d'apporter mon bagage culturel et d'en faire un fil qui se tisse dans la tapisserie de toutes les cultures et de toutes les traditions anciennes et nouvelles qui définissent le Québec. Je suis devenue citoyenne en 2012 par l'amour de ma nouvelle patrie. Et c'est en tant que fière Québécoise que je m'adresse à vous.

Ma carrière en traduction juridique et administrative m'a donné la chance de collaborer avec des juristes et des communicateurs au sein de notre gouvernement et au sein de notre système de justice, unique au monde, apolitique et impartial. Des experts m'ont rappelé le poids de chaque mot et conséquences d'un mot mal choisi. Ils m'ont appris surtout qu'il faut ralentir, prendre du recul et soigneusement analyser le langage qui définit et affirme nos droits et nos obligations. Selon le pionnier québécois de la jurilinguistique, Jean-Claude Gémar, le droit et le langage sont inséparables. Je déplore notamment la politisation de la justice aux États-Unis, où le langage devient un moyen d'exclusion, de réduction de droits et même de statut de citoyens. Lorsque notre Barreau, représentant 31 000 de nos experts de la justice, donne l'alarme, c'est exceptionnellement grave.

(Interruption)

Le Président (M. Bachand) :On a une petite coupure. Alors le temps qu'on rétablisse peut-être faire votre propre présentation, s'il vous plaît. Merci beaucoup, puis on va revenir avec Mme Brockow tantôt. Allez-y...

M. Kooyman (Dirk R.) : Merci, M. le Président. Monsieur... Bonjour, M. le ministre, Madame, Messieurs les députés. Merci de cette invitation. Je m'appelle Dirk Kooyman, je détiens une maîtrise en droit constitutionnel de l'Université d'Amsterdam. En tant que juriste, j'ai pratiqué aux Pays-Bas, notamment en gouvernance universitaire. Au Québec, où j'habite depuis 36 ans maintenant, j'ai travaillé comme cadre à deux universités. Je ne représente aucune organisation, aucun groupe d'intérêt social ou politique. J'informe la Commission que je n'ai jamais rencontré, Mme Brockow, dont j'apprécie son intervention. Par contre, l'évolution constitutionnelle du Québec m'intéresse, m'interpelle et dans le cas présent, me préoccupe.

M. le Président, je vous ai soumis un mémoire et je sors un argument principal, c'est que la Constitution que nous propose le ministre est déficient... Les écarts, les problèmes sont si majeurs que je pourrais dire que ce n'est pas une constitution. J'invoque trois raisons pour ça. Premièrement, la préparation du texte. Une constitution devrait être basée sur une large consensus social et politique et on parle ici d'une loi fondamentale, comme dit le ministre dans son projet la loi des lois. Ce n'est pas rien et ça nécessite des fondements solides dans la société. Alors, on constate que le projet a été préparé en vase clos. C'est dommage, mais le ministre aurait dû commencer à couler du ciment dans... dans la... dans la société d'abord, avant de présenter un tel projet. Un deuxième défaut, c'est que la Constitution serait adoptée par une loi ordinaire, comme on dit dans le jargon. Il n'y a pas un processus large pour son adoption. Il n'y a pas...

M. Kooyman (Dirk R.) : ...pas de... nécessairement de consensus politique, ce qui crée une faiblesse essentielle à la Constitution. Un troisième argument, consonance à la modification. Cette loi qui créerait cette constitution pourrait être modifiée par une autre loi ordinaire. On pourrait avoir un autre gouvernement dans un an, une autre majorité à l'Assemblée nationale et puis qui... pourrait commencer à modifier la Constitution comme bon leur semble. Il y a un risque de virement autoritaire qui serait, contrairement à nos voisins du Sud, qui serait intégré dans la Constitution. Et ça, c'est une... une... un défaut majeur, en ce qui me concerne. Je ne sais pas où j'en suis avec le temps, M. le Président, mais OK, bon, j'arrête ici. J'ai d'autres arguments à présenter, notamment concernant les conséquences de cette constitution, mais j'y reviendrai dans un deuxième temps.

Le Président (M. Bachand) :On aura le temps, bien sûr, avec la période d'échange avec les membres de la commission, alors Mme Brockow, on vous... est-ce que vous m'entendez? Oui? Alors peut-être en... peut-être une petite minute pour conclure, s'il vous plaît. Merci. On ne vous entend pas, désolé. Alors on va en parler au ministre responsable de la... Cybersécurité et du numérique.

• (11 h 40) •

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : OK. Alors on va débuter...

Mme Brockow (Hannah) : Vous m'entendez?

Le Président (M. Bachand) : OK, allez-y, on vous entend, merci.

Mme Brockow (Hannah) : Alors, je n'avais qu'une minute encore à vous dire que l'avertissement du... du Barreau est sans précédent, non seulement au Québec, mais aussi en Amérique du Nord et en Europe. Je voulais simplement répéter les mots choisis avec soin, clairs et sans ombres, qui a été fait par nos gardiens de la justice : la menace de l'effritement de l'État de droit.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, période d'échange, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, Mme Brockow, Mme... Maître Bernardelli, M. Kooyman, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. M. Kooyman, dans le cadre de... de votre mémoire, au paragraphe 16, là, vous dites : cela fait penser aux régimes totalitaires européens de la Deuxième Guerre mondiale et après, notamment, en Europe de l'Est. Donc, la proposition constitutionnelle qu'on a déposée, vous trouvez que c'est comparable à ce qui était vécu en Europe à l'époque, la loi conditionnelle de 2025?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le Président, vous avez calculé que je suis né juste après la Deuxième Guerre mondiale, en Europe, et les atrocités de la Deuxième Guerre mondiale, notamment, mais la première aussi, ont mené la communauté juridique internationale à mettre plus d'accent aux droits individuels qui existaient déjà dans plusieurs constitutions. Je réfère à la Constitution française, la Constitution américaine et, si vous voulez, la Constitution des Pays-Bas. Cet accent... m'est inculqué. C'est très important pour moi, la protection des citoyens, la protection des individus et les valeurs qui sont associées à ça. Ça a mal été, durant la Deuxième Guerre mondiale, ça a mal été durant la guerre froide en Europe de l'Est. J'ai été à quelques occasions en Europe de l'Est durant la guerre froide et le climat social était terrible et c'était clair que les droits individuels étaient au deuxième plan dans ces pays-là. C'est pour ça que j'ai une sensibilité particulière à cet égard.

M. Jolin-Barrette : OK, mais le processus qu'on a aujourd'hui, là, ici, à cette assemblée, avec un dépôt de projet de loi au mois d'octobre en comité consultatif, le fait qu'on débatte, qu'on entende tout le monde qui a soumis un mémoire en commission parlementaire, trouvez-vous qu'on est dans une situation comparable?

M. Kooyman (Dirk R.) : Je pense que, dans cette référence, je ne m'attaque pas au processus, aujourd'hui, je pense que l'Assemblée nationale est autonome. Je n'ai pas de problème avec ça. Par contre, ce qui me fait douter de... de la situation avec...

M. Kooyman (Dirk R.) : ...cette... constitution, une fois adoptée, c'est les enfreintes aux droits individuels et les enfreintes au droit... à l'État de droit. Alors, je me limite à ça, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Mais sur ce sujet-là, supposons, dans les droits collectifs, on vient dire, dans la loi constitutionnelle de 2025, que l'égalité entre les femmes et les hommes va primer sur la liberté de religion, au Québec. Ça, c'est l'illustration qu'un droit collectif, on dit : dans la balance, là, si les deux droits sont en conflit, là, l'égalité entre les femmes et les hommes, puis le fait, supposons, de dire : bien, moi, pour une raison religieuse, je ne veux pas être servie par une femme dans un organisme public. On dit : bien non, au Québec, là, ça va être l'égalité entre les femmes et les hommes. Est-ce que vous trouvez ça préoccupant?

M. Kooyman (Dirk R.) : Il y a trois... deux volets à l'intervention du ministre, M. le Président. Le premier concernant... concerne les droits collectifs. En termes de droits constitutionnels, les droits collectifs n'existent pas, M., c'est une invention, c'est une... de la fiction constitutionnelle, si vous voulez. Les droits collectifs s'expriment par le droit de vote afin de créer une majorité à l'Assemblée nationale et fonder un gouvernement là-dessus. C'est là où finissent les droits collectifs. Pour ce qu'il y a de la tension entre les supposés droits collectifs, ou simplement l'impression... l'expression du législateur, et les droits individuels, je pense que je me suis exprimé clairement. Les droits individuels, tels qu'exprimés dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, tels qu'exprimés dans la Charte canadienne, tels qu'exprimés dans la Charte québécoise, sont absolus et ils ne sont pas sujets à une diminution par le législateur.

M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez d'être respectueusement en désaccord avec vous qu'en droit constitutionnel, ça n'existe pas, les droits collectifs. Parce que si ça n'existait pas, les nations autochtones n'auraient pas de droits? Spécifiquement les nations autochtones en droit constitutionnel québécois et canadien, ce sont des droits collectifs. Donc ça existe. Et si les nations autochtones ont des droits collectifs, je pense que la nation québécoise aussi est titulaires de droits collectifs, notamment la protection du français, le droit à la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes, la primauté du droit. Alors ces différents éléments-là existent, alors je pense qu'il ne faut pas le nier, puis le projet de Constitution nous... nous amène vers là. Juste avant de céder la parole à ma collègue de Bonaventure, peut-être, Mme Brockow, je voulais vous demander, vous avez fait beaucoup référence au Barreau, je voudrais vous entendre, parce que le Barreau nous a dit : Bien, écoutez, l'article 5, supposons, empêche les gens de contester les lois, alors que ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça que dit l'article 5. Ça dit qu'avec les fonds publics, dans le cadre de certaines circonstances, il ne sera pas possible pour un organisme public. Pensez-vous que le Barreau devrait donner toute l'information à la population quand il invoque des éléments comme ça sur la place publique?

Mme Brockow (Hannah) : ...en tant que, encore une fois, simple, langagière, je préfère laisser la parole aux experts dans ce domaine. Ceci étant dit, ce qui me préoccupe en tant que langagière, c'est la rapidité à laquelle non seulement le projet de loi 1 dont on parle aujourd'hui, mais aussi le projet de loi 2, le projet de loi 3, et tout simplement... bagage alsacien. Le nom Brockow était français à une époque, et allemand, donc je viens avec ce bagage en moi tout comme M. Kooyman, on a...  on a... mémoire très récent dans nos racines. Et puis moi, en plus, j'ai une vision, bien entendu, aux États-Unis, des choses qui se sont passées étape par étape par étape. Donc, ce que je constate d'abord et avant tout, c'est que le Barreau, ça ne se fait pas, ça ne se fait juste pas, je n'ai vu de ma vie... j'ai demandé à ma grand-mère, j'ai demandé... heureusement, ma grand-mère est encore, heureusement, en vie en Alsace, j'ai demandé à mon oncle aussi... qui est avocat : Est ce qu'une société de loi, une association, Barreau quelconque a levé le drapeau? Et la réponse est non. Donc, je vais laisser le... la réponse à cette question au...

Mme Brockow (Hannah) : ...que vous encourage vivement à consulter.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Bonaventure, 2 min 40 sec.

Mme Blouin : Merci. Merci beaucoup, M. le Président, alors, à mon tour de saluer nos invités, autant en présentiel qu'en virtuel. Merci d'être avec nous aujourd'hui dans le cadre de ces travaux. Première question pour Mme Brockow, est ce que vous pourriez nous partager quelles sont les modifications concrètes au projet de loi que vous proposez dans votre recommandation sur les droits individuels et des minorités?

Mme Brockow (Hannah) : Alors, les droits de minorités... J'aurais aimé voir une place plus présente aux peuples autochtones. J'ai passé un semestre de formation continue à voir comment, au Canada... été accordé aux peuples, aux Québécois originaires de notre patrie, était surtout symbolique et j'aurais aimé voir plus de... en gros, j'aurais aimé plus de consultation citoyenne avant la rédaction de la loi, mais j'aurais aimé, notamment, plus de dialogue avec les autochtones. Et je vois aussi des croisements potentiels. Je... pense comme vous... pense à Alexis de Tocqueville qui, en 1831, il avertissait que sans des garde-fous, les démocraties risquent une tyrannie de la majorité. Par contre, mon souci avec le projet de loi 1 du Québec, j'ai l'impression de voir une Constitution qui... qui veut, en toute bonne foi, protéger les droits. Mais le fait que l'État de droits soit en danger, je ne suis pas sûre que c'est ça qui se passe.

• (11 h 50) •

Mme Blouin : Merci, j'aimerais aussi... oh, c'est terminé?

Le Président (M. Bachand) :Oui, 50 sec, allez-y, peut-être un commentaire.

Mme Blouin : En fait, je voulais vous entendre sur les changements au processus de nomination du membre des conseils, en fait, pour... pour dépolitiser, pardon, le processus de nomination, considérant que c'est déjà choisi aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Quels sont les changements que vous proposez?

Mme Brockow (Hannah) : Bien, je... bien, si je peux vous donner l'exemple de la Cour suprême aux États-Unis, les juges sont nommés... de façon politique et donc, c'est encore une fois où je pense que la consultation des juristes est nécessaire parce que, encore une fois, nous avons un système de justice qui est unique au monde, qui est apolitique et... eux, ils pourraient nous guider à trouver un autre moyen que le législatif n'ait pas pour tout le poids.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, je dois céder la parole, je vais céder la parole, avec plaisir, d'ailleurs, à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci beaucoup, M. le Président. C'est une obligation, hein, je dois. Merci beaucoup, merci à vous trois de... de participer aux présents travaux. C'est important d'entendre tout le monde. Je m'excuse tout de suite, là, pour la prononciation de vos noms, là, qui pourrait être déficiente. M. Kooyman, merci beaucoup, bon, très bien, merci d'être parmi nous. Ce n'est quand même pas rien, j'ai vu que vous avez réussi, entre autres, un examen doctoral en droit constitutionnel, donc on vous sent très interpellé par... par le projet de loi pour... pour la Constitution. Vous... vous nous avez dit aussi être très préoccupé, puis vous nous avez amené sur certaines déficiences, là, qui, selon vous, ont aucun sens, entre autres, là, au niveau de la préparation. Qu'est-ce que vous voulez dire, au niveau de la préparation qui aurait dû peut-être être... vous nous avez dit que la préparation était déficiente de... de ce projet de loi?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le Président, j'apprécie la question de la députée, dans le sens que je pense qu'une loi fondamentale doit avoir un support large dans la société. Et dans... il y a 1000 façons d'établir une fondation solide, mais ça prend du ciment, n'est-ce pas? Et... il y a... il y a, d'une part, la possibilité... de consulter les organismes, consulter les... les groupes minoritaires et les minorités et tout. Par contre, il faut consulter, en ce qui me concerne, même des états généraux, ça... ça aurait été une possibilité. Mais tout ça se fait avant de commencer à écrire. Qu'est-ce que veulent les gens? De quoi ils ont peur? On vient d'entendre l'UMC qui a apporté des arguments solides pour dire que ça aurait dû se faire autrement. Alors c'est une illustration... parfaite de ce que je propose.

Mme Nichols : Dans le fond, ce que je comprends, c'est...

Mme Nichols : ...il aurait dû y avoir des consultations avant d'arriver ici, ou même des négociations plutôt avant qu'après, c'est ce que je comprends.

M. Kooyman (Dirk R.) : Tout à fait parfait.

Mme Nichols : Parfait. Vous avez parlé aussi que la... de la façon dont était pour être adopté la constitution était problématique, était... était certainement... bien, vous avez parlé de déficience, donc, parce que... ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un aspect politique à tout ça et qui est selon vous, une faiblesse. Est-ce que vous... vous pouvez nous expliquer votre point de vue?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le Président, loin de moi de proposer que tout ce qui se passe aux Pays-Bas est mieux, je n'ai jamais fait ça, mais je vous donne l'exemple, aux Pays-Bas, la... une modification de la Constitution nécessite premièrement une adoption avec deux tiers des votes dans le Sénat et dans la chambre et deuxièmement, des élections subséquentes avant qu'un deuxième vote ait lieu pour que la population a été consultée. C'est une façon de freiner toute ardeur constitutionnelle... à la sauvage, je dirais. Une autre option, c'est de regarder comment la proposition française de 1954 dans la cinquième République a été adoptée, ça a été écrit par une seule personne, je le sais, par contre, ça a été adopté par un référendum où la participation a été au-delà de 80 % et le taux d'approbation a été au-delà de 80 % aussi. Ça, c'est un peu mieux que 50 % plus 1, il me semble.

Mme Nichols : Merci. Merci pour ces exemples, je trouve que c'est pertinent, on en prend bonne note. Quand vous... vous avez présenté tantôt votre... vos commentaires, vous nous aviez dit qu'il y avait d'autres arguments quant aux conséquences de cette constitution. Bon, à part peut-être, là, la préparation de la Constitution qui est adoptée par une loi ordinaire et aussi qui pourrait être modifiée par une autre loi ordinaire, quelles sont les autres conséquences de ce projet de loi 1, selon vous?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le Président, il y a un risque avec cette Constitution proposée, notamment avec la loi sur l'autonomie, je réfère à l'article 9 et non pas l'article 13 que mentionne mon mémoire. L'article 9 prépare... crée le droit à l'Assemblée nationale d'empêcher l'accès à la justice. Ça, c'est un aspect essentiel de l'État de droit que les gens peuvent s'adresser à la justice afin de contester une loi, une partie d'une loi, et que la Cour ait le droit d'invalider la loi, s'il y a lieu. Or, l'article 9 ouvre la possibilité que cet accès soit limité ou interdit. Alors ça, il y a un risque concret pour l'économie du Québec. Là, je... ça semble lourd, mais ça risque d'être lourd. Les investisseurs internationaux qui prêtent de l'argent au gouvernement du Québec, qui investissent dans les compagnies québécoises ou qui investissent carrément au Québec, ils doivent être rassurés que leur propriété soit protégée. C'est l'essence du Code civil, évidemment et le moment que l'Assemblée nationale interdit l'accès à la Cour, à la justice, les investisseurs pourraient très bien devenir hésitants.

Mme Nichols : Merci. Quelques secondes?

Le Président (M. Bachand) : 20 secondes.

Mme Nichols : En 20 secondes. Peut-être, vite, vite, vite, là, sur le titre que vous dites qui induit en erreur le lecteur, qu'on peut habiller son cheval d'un pyjama rayé, mais cela ne n'en fait pas un zèbre. Qu'est-ce que vous voulez dire? Sur le titre.

Le Président (M. Bachand) :Rapidement.

M. Kooyman (Dirk R.) : Je reviens au début de mon discours, M. le Président, cette constitution n'est pas une constitution.

Mme Nichols : Merci, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation, en ligne et ici. Mes questions seront pour M. Kooyman. Vous avez dit que les droits collectifs ne devraient pas se retrouver ou n'existent pas, en fait, par opposition aux droits fondamentaux. Ici, l'article 9, vous en avez fait référence...

M. Bouazzi : ...donne la possibilité au Parlement, par une simple majorité, de bloquer des contestations. L'article 5 donne aussi des possibilités au gouvernement de rajouter à peu près ce qu'il veut comme étant des valeurs fondamentales. Est-ce que vous pensez qu'une constitution devrait protéger les droits fondamentaux des citoyens et est-ce que celle-ci les protège ou les affaiblit?

M. Kooyman (Dirk R.) : Je n'irai... M. le Président, je n'irai pas aussi loin que dire que cette constitution qui s'attaque aux droits individuels, mais elle ouvre la porte et c'est ça ma crainte.

M. Bouazzi : Donc, si on prend l'exemple de nos voisins du Sud, on a un président de la République qui a décidé que les politiques pour l'accès à l'égalité... les politiques de lutte contre la crise climatique, la recherche, tout ça pour lui, c'est des valeurs fondamentales. Est-ce que si on transpose, si on imagine que demain matin on a un Trump au Québec avec cette constitution-là, est-ce qu'il serait facilité à faire ce qu'il fait? Ou alors est-ce qu'on aurait des freins justement qui puissent nous empêcher de sortir de l'État de droit?

• (12 heures) •

M. Kooyman (Dirk R.) : L'essentiel de la situation, c'est qu'aux États-Unis, la Constitution protège les citoyens contre un virage autoritaire, tandis que cette constitution ouvre la porte à un virage autoritaire.

M. Bouazzi : Quand on voit tout ce que le président est déjà capable de faire, évidemment, ça ne nous rassure pas sur ce que les portes qui sont ouvertes justement à travers ce projet de Constitution. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. J'aimerais revenir sur votre déclaration à l'effet que les droits collectifs n'existaient pas et que les droits individuels sont absolus à la lumière du Pacte international relatif aux droits civils et politiques concernant les droits des personnes appartenant à des minorités ethniques, religieuses et linguistiques de l'ONU, la Déclaration internationale des personnes appartenant à des minorités nationales, ethniques, religieuses ou linguistiques, toujours de l'ONU, la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales du Conseil de l'Europe, que vous devez connaître, et de la Déclaration américaine sur les droits des peuples autochtones, par exemple, qui sont des déclarations ou des traités qui reposent sur le fait qu'il y a des droits collectifs. Et compte tenu du fait que la nation québécoise est une minorité à l'intérieur du Canada, est-ce que vous voulez réviser votre affirmation?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le Président... je pense que je suis parmi les personnes ici et je suis une... je suis membre d'une minorité, hein? Et alors, je suis particulièrement sensible aux propos du député. Les droits collectifs, dont je comprends qu'ils visent la constitution proposée, ne sont pas nécessairement les droits des autochtones, je ne les ai pas trouvés dans le... dans le projet de Constitution. Ça ne vise pas nécessairement les droits des minorités, qu'ils soient ethniques, religieux ou autres. Les droits collectifs qui sont cités dans la Constitution, dans la mesure que je le comprends, visent la nation québécoise. Et on...

M. Paradis : Est-ce que... Est-ce que vous admettez qu'en droit international, la notion de droits collectifs est reflétée notamment par les traités que je viens de vous mentionner?

M. Kooyman (Dirk R.) : M. le Président, je m'abstiens de m'expliquer.

M. Paradis : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, à vous toutes et à vous tous, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux et compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi à tout le monde. Alors, nous entendons cet après-midi les organismes suivants : l'Union étudiante du Québec, l'Association des obstétriciens gynécologues du Québec, M. Guy Robert junior, le Conseil du statut de la femme, mais on débute avec Les Aînés Action Québec. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez la procédure, donc je vous laisse la parole, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission...

Le Président (M. Bachand) :...merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui. Merci.

Mme Beck (Mona) : Bonjour, tout le monde. Merci de nous revoir. Je m'appelle Mona Beck et je suis la présidente de Les Aînés Action Québec, en anglais Seniors Action Québec. Aujourd'hui, je suis accompagné de membre du conseil d'administration, Mme Linda Marion et M. David Johnston et notre directrice générale, Mme Paulina Abarca-Cantin. Nous sommes un organisme à but non lucratif fondé en 2012, subventionné surtout par les gouvernements du Québec et du Canada. Notre mandat est d'identifier, de défendre et de promouvoir les droits des aînés québécois d'expression anglaise à travers la province. Nous veillons à ce que toute modification législative, comme celle proposée dans le projet de loi 1, préserver nos droits et notre dignité. Je cède maintenant la parole à M. Johnston qui abordera nos préoccupations principales concernant ce projet de loi.

• (15 h 20) •

M. Johnston (David O.) : Bonjour. Notre mémoire est bref, cinq pages que vous avez certainement déjà consultées. Nous allons nous concentrer très brièvement cet après-midi sur deux aspects. Premièrement, nos principales préoccupations générales avec le projet de loi 1 et deuxièmement, des préoccupations plus spécifiques qui touchent nos membres, les aînés d'expression anglaise.

Pour ce qui est la première partie, nous aimerions dire que nous partageons les mêmes préoccupations générales concernant le projet de loi qui ont été soulevées aussi par d'autres organisations représentant la communauté québécoise d'expression anglaise. Il y en a quatre. Il y en a quatre. Premièrement, la priorité accordée aux droits de la majorité ou la nation sur ceux des minorités et aux droits collectifs sur les droits individuels. Cette approche, à notre avis, contredit l'objectif fondamental d'une Constitution : protéger les droits individuels et minoritaires contre les abus potentiels du pouvoir majoritaire. Deuxièmement, l'interdiction d'utiliser des fonds publics pour contester des éléments du projet de loi 1. Cette mesure accroît considérablement le pouvoir gouvernemental au détriment du contrôle judiciaire, un pilier essentiel de toute démocratie moderne. Thidly, any absence of any clear articulation of the rights of the English speaking community. Et finalement, le fait que le projet de loi a été rédigé sans consultation préalable avec les principaux interventant... interventant... intervenants de la société civile, y compris les organisations représentant des minorités. Cette absence de consultation contredit, à notre avis, l'article 17 du projet de loi lui-même, qui stipule entre guillemets : l'État tire sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire. Comment invoquer la volonté du peuple sans le consulter préalablement?

Notre recommandation est claire nous demandons au gouvernement de retirer le projet de loi et de tenir une véritable consultation publique sur toute proposition future de loi constitutionnelle pour le Québec. Une Constitution n'appartient pas à un gouvernement, elle appartient au peuple. Elle exige donc le consensus le plus large possible des principaux intervenants de la société civile. Je cède maintenant la parole à Mme Marion, notre vice-présidente originaire de Rouyn-Noranda, pour résumer le deuxième point principal de notre mémoire.

Mme Marion (Linda) : Bonjour. Notre deuxième point principal concerne les préoccupations plus spécifiques aux aînés québécois d'expression anglaise. Premièrement, l'accès en anglais aux services gouvernementaux pour les aînés...

Mme Marion (Linda) : ...Deuxièmement, la clarté juridique et l'importance de l'égalité entre les versions françaises et anglaises des lois et des documents légaux tels que les testaments. Si nous écrivons un testament en anglais et nous devons le traduire en français pour des raisons d'égal, nous voulons vous assurer que nos propres mots aient la même valeur juridique que leur traduction française. Troisièmement, l'incertitude quant à la vitalité future de notre... communauté, community. Ces questions sont détaillées dans notre mémoire... essentiel que je souhaite souligner ici. L'essentiel que je souhaite souligner ici, c'est que le fil conducteur de ces trois préoccupations demeure l'insécurité et la crainte. La crainte que si le français devait être promu de manière plus rigide en vertu d'une Constitution québécoise, les services en anglais soient progressivement érodés au fil du temps. Or, nous ne trouvons aucune garantie claire dans le projet de loi 1 protégeant nos droits et notre communauté. Il est vrai que le... la Loi sur le gouvernement du système de santé et des services sociaux nous accorde un droit aux services en anglais. Dans les faits, cependant, le système présente des lacunes. This is why we believe existing legal guarantees must be reflected, in any new constitution for Québec. One that would be conceived in an inclusive, collaborative fashion. D'ailleurs, le Réseau communautaire de santé et de services sociaux, or the Community Health and Social Services Network, va dans le même sens que son... va dans le même sens dans son mémoire. Malheureusement, le projet de loi 1 ne prévoit rien de tel. Je cède maintenant la parole à notre directrice générale, Mme Abarca-Quentin, pour nos remarques finales.

Mme Abarca-Cantin (Paulina) : Bonjour, mesdames et messieurs les députés, d'ici 2031, les aînés représenteront plus du quart de la population québécoise. Ce n'est pas une projection lointaine, c'est dans six ans. Ce tournant démographique, cette tsunami touchera chaque génération, chaque famille et chaque secteur de notre économie. Face à cette réalité, et comme la pandémie nous l'a montré, la communication sera essentielle pour trouver des solutions en collectivité, surtout en santé. Nos aînés ont bâti ce Québec et notre patrimoine commun, nos institutions, nos entreprises, nos quartiers, par leur travail, leurs impôts et leur audace. Pourtant, aujourd'hui, en 2025, beaucoup travaillent encore pour faire face à la hausse du coût de la vie. D'autres se retrouvent même en situation d'itinérance. L'enjeu critique demeure. Près de la moitié des aînés québécois d'expression anglaise ne parlent pas français et certains, en raison de maladies neurodégénératives, ne parlent plus que leur langue maternelle. Ce phénomène touche les aînés de toutes origines culturelles face au déclin cognitif. Et pour cette population vulnérable, chaque service devient un obstacle, chaque urgence médicale, une source d'angoisse. Leur employabilité constitue également un défi majeur. Le projet de loi 1 ne garantit aucune droit linguistique pour cette communauté et interdit l'utilisation des fonds publics pour défendre ses droits devant les tribunaux. Une société forte protège sa langue et sa culture tout en respectant la dignité de tous ses citoyens. C'est ça, la légitimité démocratique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, on est déjà rendu à la période d'échange.

Mme Abarca-Cantin (Paulina) : Merci de votre écoute.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, merci infiniment. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Arbaca-Cantin, Mme Beck, Mme Marion, M. Johnston, bonjour. Merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire. Merci également de venir parler du point de vue des aînés, notamment de... d'expression anglaise, et je pense que c'est apprécié que vous veniez, puis je suis heureux de vous entendre. Par rapport à votre intervention et à votre mémoire, j'avais quelques questions à vous poser, notamment sur la question de l'interprétation des textes, parce que dans votre mémoire, vous dites : bien, écoutez, le projet de loi vient limiter l'expression des textes, supposons, en langue anglaise. J'aimerais ça que vous me disiez où, dans le projet de loi, ça fait ça, parce que...

M. Jolin-Barrette : ...je n'ai pas prévu ça dans le projet loi. Ça fait que je dirais juste comprendre l'argumentaire derrière ça parce que dans le projet de loi n° 1, on ne traite pas de l'interprétation des textes, des versions anglaises ou des versions françaises.

M. Johnston (David O.) : Si je peux répondre à la question, ma connaissance de... c'est que s'il y a une différence entre le sens d'un texte anglais et un texte français, la version français prédome sur le version anglais, c'est-à-dire qu'il n'y a plus une égalité légale entre les traductions.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, ça, ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 1 qu'on a devant nous, là. Lorsqu'on a adopté la loi 101, puis la loi 96, il y a des dispositions qui font en sorte que le texte interprète les uns par rapport aux autres, donc la version anglaise et la version française. Et que si jamais le juge, lorsqu'il se retrouve face aux deux versions, il y a une incompatibilité de versions, d'interprétation entre les deux, par la suite, il peut se référer à la version française pour connaître la véritable intention. Mais ce n'est pas de ça dont on parle dans le cadre du projet de loi n° 1. Donc d'où mon questionnement à savoir s'il y avait des éléments dans le projet de loi n° 1 sur le plan linguistique qui vous préoccupait.

M. Johnston (David O.) : Selon ma connaissance du projet de loi, c'est un enjeu. Cette idée qu'il n'y aurait plus une égalité entre les versions anglais et les versions français des textes légaux.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre préoccupation, mais votre préoccupation est davantage sur la loi 101, sur la Charte de langue française que sur le projet de loi qu'on étudie présentement, parce que ça n'en fait pas partie, là, dans le projet de loi qu'on a, si ça peut vous rassurez. Dans le fond, les parlementaires ne débattront pas de cet aspect-là devant nous, mais j'entends vos préoccupations par rapport à la Charte.

M. Johnston (David O.) : Merci. Il y aura des experts constitutionnels qui viendront témoigner et qui pourraient clarifier ça pour nous parce que je continue à croire que, avec le projet de loi, ça représente un véritable conflit de langue, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, je... écoutez, je ne peux pas être plus clair que ça, là, le projet de loi, malgré peut-être certaines informations que certains laissent croire, mais on ne vient... on ne vient pas toucher à ça dans le projet de loi n° 1.

M. Johnston (David O.) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que je vous le dis d'une façon très transparente. Un autre élément aussi, vous m'avez parlé notamment des soins de santé pour les aînés. Pouvez-vous aborder encore cette question-là pour les aînés? Parce que le régime juridique qui s'applique demeure pour les personnes d'expression anglaise, d'avoir des soins de santé en anglais. Puis, même aussi dans nos hôpitaux, lorsqu'on a des personnes qui ne parlent ni anglais ni français. Le système de santé essaie de répondre à leurs besoins, puis vous avez raison de dire que bien souvent, en vieillissant, c'est notre langue maternelle qui remonte à la surface. Donc, même quelqu'un qui aurait vécu toute sa vie en français, qui est d'origine, supposons, portugaise, bien, la langue utilisée, souvent, à la fin de la vie, c'est la langue qu'on a apprise à la naissance, même chose, supposons, que la personne s'était exprimée en anglais une partie de sa vie, bien, ce serait le portugais qui reviendrait, mais dans nos hôpitaux, bien souvent, il y a des traducteurs, le personnel médical également tente de pouvoir communiquer avec le patient lorsque c'est possible dans sa langue maternelle. Donc je voudrais vous entendre sur vos préoccupations parce que le projet de loi n° 1 ne change absolument rien à l'état du droit sur les garanties pour la communauté, notamment d'expression anglaise, d'avoir accès à des soins de santé en anglais. Donc quelles sont vos préoccupations?

Mme Beck (Mona) : Est-ce que je peux répondre? OK, pour moi, il y a une étude, une recherche de CHSSN de 2023 qui s'appelle l'Accès en anglais aux services de santé et aux services sociaux du Québec. Et il dit clairement dans ce... projet de recherche, il y a 36 % des aînés québécois d'expression anglaise qui ont déclaré qu'il n'y a pas être servi par... en anglais dans un CLSC...

Mme Beck (Mona) : ...par exemple. Et 30 % qui ont déclaré ne pas être service en anglais par la ligne Info-Santé. Pour moi, c'est une inquiétude parce que quand la loi québécoise qu'il dit clairement... de santé... la loi santé et services sociaux, il dit clairement : Il est très important que tout le monde a le même niveau d'information sur sa santé et c'est très important qu'il y a un consentement éclairé et si une personne parle un petit peu français, mais pas beaucoup, et si tout est expliqué en français et il y a quelqu'un qui parle en anglais... peut-être c'est une impact sur sa vie, sa santé et bien-être aussi. Et c'est mes inquiétudes pour des personnes âgées.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, pour bien comprendre, dans le fond, ce que vous nous dites c'est, la préoccupation, c'est les services de santé en anglais dans le réseau de santé et services sociaux. Puis ça, l'État québécois respecte la Loi sur la santé... services sociaux, l'article 15, puis je pense que c'est l'article 246, 200... En tout cas, ça fait un petit bout, là, que j'y ai touché, là, mais donc, lorsqu'il y a des plans d'accès, donc, je suis d'accord avec vous. Mais tout ça, le régime juridique, législatif entourant ça, le projet de loi 1 ne l'aborde pas du tout, donc ça reste le statu quo. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il faut bonifier aussi sur le plan des services, donc je vais en parler à mon collègue à la Santé aussi, parce que vous souhaitez que les aînés puissent être servis en langue anglaise lorsqu'ils requièrent des informations sur leur santé. Donc, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre passage. Je vais céder la parole à ma collègue. Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire...

Mme Beck (Mona) : Merci à vous, Monsieur.

M. Jolin-Barrette : ...puis d'être déplacée à l'Assemblée.

Le Président (M. Bachand) :Mme la collègue de Bonaventure, s'il vous plaît, rapidement.

Mme Blouin : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous, merci d'être avec nous aujourd'hui. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais y aller tout de suite avec ma question. En fait, j'aimerais comprendre ce qui vous fait croire que le projet de loi accorde une priorité aux droits collectifs sur les droits individuels. J'aimerais vous entendre là-dessus, si c'est possible?

Une voix : ...

Mme Blouin : En fait, qu'est-ce qui vous fait croire que le projet de loi va accorder la priorité aux droits collectifs sur les droits individuels? Parce que le projet prévoit que les droits et libertés fondamentaux font partie intégrante de la Constitution. Mais j'ai cru comprendre que ça vous... que vous aviez une inquiétude à ce niveau-là, alors est-ce que vous voulez l'expliquer?

M. Johnston (David O.) : Nous avons surtout des préoccupations au fait qu'on ne voit dans le projet de loi une déclaration concernant les droits individuels ou les droits minoritaires. C'est vrai que dans le préambule, il y a une... une phrase qui reconnaît qu'il y aura une respect pour les institutions de la communauté québécoise de langue anglaise, mais nous ne voyons pas, dans le corps du projet de loi, une section qui exprime quels sont nos droits comme minorité. Et souvent les droits des minorités sont des... des droits individuels...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Johnston...

M. Johnston (David O.) : ...Au Nouveau-Brunswick, il y a des...

Le Président (M. Bachand) : ...Je dois céder la parole au député de l'Acadie, désolé. M. le député de l'Acadie, merci.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mesdames, Monsieur, bonjour. Bon après-midi, merci d'être là, merci pour votre mémoire. Vous parlez du processus de consultations qui est déficient avec le projet de loi actuel. Pour vous, quelle aurait été la meilleure façon d'aborder d'abord un tel sujet dans le cas d'une consultation de la population québécoise? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Johnston (David O.) : Je dirais que, moi, je me souviens, comme une personne âgée, il y a 50 ans, le gouvernement Lévesque a déposé un projet de loi pour la Charte de la langue française, qui a été précédé par le dépôt d'une livre blanc où le gouvernement a exprimé leurs intentions à amener sur la table certaines questions pour discussion, ce qui a donné aux intervenants dans la...

M. Johnston (David O.) : ...civile le temps de se préparer, de donner un avis préalablement au gouvernement avant le dépôt d'un projet de loi. Mais qu'est-ce que... qu'est-ce que nous avons ici? Nous avons une espèce de fait accompli. Le dépôt d'un projet de loi écrit par un groupe de personnes en huis clos, déposé par un gouvernement qui a 81 sièges sur 125, qui pourrait faire passer très facilement une Constitution sans un vrai consensus de... ou volonté du peuple. C'est ça, notre objection principale. Et ce n'est pas une objection uniquement tenue par les Québécois de l'expression anglaise, ni les musulmans ni d'autres minorités. On voit, dans la communauté francophone, un grand désaccord entre le droite et le gauche là-dessus. Si vous lisez, si vous avez lu les éditoriaux hier dans La Presse ou Le Devoir, Le Devoir, le manchette... disait du projet de loi : Une dérive autoritaire qui doit être corrigée. La Presse, la manchette, c'était : Attention, danger pour la démocratie au Québec. Moi, comme... personne de l'expression anglaise, je vois que... il y a une... des tensions croissantes, au Québec, entre la droite et le gauche. Et nous avons un projet de loi plutôt droitiste pour une société qui, depuis longtemps, a été plutôt plutôt progressiste.

M. Morin : Et cette façon de procéder, du gouvernement, est-ce que ça vous fait peur?

• (15 h 40) •

Mme Abarca-Cantin (Paulina) : ...oui, ça fait beaucoup peur. Premièrement, merci de nous recevoir aujourd'hui. C'est clair que vous nous écoutez, cette conversation est très, très appréciée, et pour plusieurs aînés, pour plusieurs familles, ça se passe très vite, ce qu'on appelle la loi de tous les lois, ça va vite, ça va très vite. On est 9 millions, il faut se parler.

M. Morin : Bien, je vous remercie, c'est très, très éclairant. Pensez-vous que le gouvernement va reculer? Puis qu'il va dire : on s'est trompé, on va recommencer ça?

M. Johnston (David O.) : Si la pression devient trop forte, oui.

M. Morin : Donc, on va continuer d'en parler.

Mme Marion (Linda) : J'espère que oui.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Dans votre mémoire, à la page 4, vous parlez de l'incertitude quant à la vitalité future de la communauté des aînés québécois d'expression anglaise, et vous dites : Des assurances de protection pour la communauté d'expression anglaise sont données d'une part, mais d'autre part, les protections ont été érodées par des règlements, des directives, des politiques et une interprétation bureaucratique. Avez-vous des exemples précis que vous pouvez partager avec nous de ces gestes qui vont éroder, finalement, la protection de la communauté d'expression anglaise?

M. Johnston (David O.) : Je pense que le Commissaire fédéral aux langues officielles a fait référence à ça dans un rapport qu'il a fait sortir il y a un mois, dans laquelle il parlait de comment le renforcement de la Charte, depuis le passage de la loi 86, a eu une certaine confusion. Il y a maintenant une confusion quant à l'application du droit d'être servi en anglais dans les secteurs de soins de santé, des affaires, du secteur privé, aussi, et de la communauté. Par exemple, certains travailleurs de santé peinent, selon le Commissaire, c'est... ce sont ses mots, certains travailleurs de la santé peinent encore à déterminer exactement dans quelles circonstances ils peuvent offrir des services en public en anglais. Par conséquent, ces travailleurs choisissent de... par excès de prudence en ce qui a trait leurs obligations linguistiques, de peur d'être pénalisés. C'est vrai que nous avons, dans la... une loi ordinaire, un droit à être servi en anglais dans le secteur de santé. Mais notre position, c'est que cette garantie serait plus fort si on le met dans une Constitution au lieu d'une loi ordinaire...

M. Johnston (David O.) : ...et en fait, c'est ce que d'autres groupes dans la communauté réclament aussi, de renforcer ce droit en santé en le... de l'enchâsser dans une constitution québécoise, que ce soit... qui est né de ce projet de loi ou qui vient dans le futur déposé par ce gouvernement ou un autre gouvernement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, thank you for being here. On a entendu la partie gouvernementale. Je dois avouer, j'ai été étonné qu'il disait qu'on a enchâssé les droits fondamentaux dans la Constitution, ce qu'on permet à l'Assemblée, c'est... à une majorité simple quel serait un droit collectif, n'importe lequel, il n'y a, en fait, pas de limite à ce que l'Assemblée pourrait décider et sur ces bases-là, en fin de compte, on hiérarchise et les droits fondamentaux, qui seraient ceux de minorités, n'importe lesquelles, hein, les minorités anglophones en font partie, ne peuvent plus être invoquées. C'est un genre de clause nonobstant continue sur ces questions-là. Est-ce que c'est votre compréhension du projet de loi?

M. Johnston (David O.) : J'hésite à me lancer un peu trop en détail là-dessus parce que je ne suis pas expert constitutionnel. Vous soulevez des bonnes questions et ce serait sûrement des bonnes questions pour une consultation préalable sur un autre projet de loi. Nous venons aujourd'hui simplement pour... avec une sous-recommandation de retirer... retirer ce projet de loi, refaire le processus et de tenir une consultation avec des intervenants et beaucoup... des intervenants plus larges de la société civile.

M. Bouazzi : Il y a... pour avoir lu le mémoire du barreau qu'on va recevoir très tard, malheureusement, d'après... pour des décisions qui m'échappent. La réponse est dedans et puis j'ai hâte de leur poser la... les questions plus spécifiques. Est-ce que vous avez été consulté avant le dépôt de cette constitution?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, s'il vous plaît, merci.

M. Johnston (David O.) : Non. Oh, OK.

M. Bouazzi : Très rapidement.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. Johnston, allez-y.

M. Bouazzi : Go ahead.

M. Johnston (David O.) : Oh! No, no. Et je... j'ai lu que le ministre a fait référence aux consultations qui... que le gouvernement a fait avec Parti québécois, Québec solidaire, telle personne, tel groupe, mais à ce que je sache, il n'y avait pas une consultation avec individus ou un organisme...

M. Bouazzi : Avec vous. Et si vous me posez la question, je vais vous dire que nous non plus, on n'a pas été consulté, juste pour être clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Donc une des choses que vous mentionnez dans votre mémoire et que vous venez aussi de mentionner ici, c'est que l'absence de consultation, le fait qu'il n'y a pas eu de dialogue avec vous, a comme résultat que vous ne sentez pas que vos préoccupations ou que vos intérêts ont été considérés dans la rédaction de ce projet de loi. Est-ce que c'est bien ça?

M. Johnston (David O.) : Oui, en effet.

M. Paradis : Bien. Parmi les préoccupations dont vous faites état, c'est l'accès aux services en anglais pour vous, pour les membres de votre communauté, mais vous dites que vous reconnaissez que le projet de loi n'approche pas des droits linguistiques existants, mais vous dites qu'ils pourraient mener vers une promotion plus rigide du français qui pourrait restreindre les programmes pour aînés. De quoi parlez-vous? Qu'est-ce que ce serait une promotion plus rigide du français?

M. Johnston (David O.) : La promotion plus rigide que nous voyons depuis le passage de la loi 86, dont le commissaire fédéral aux langues officielles a fait référence dans son rapport il y a un mois.

M. Paradis : Donc là vous faites référence au projet de loi n° 96 qui a déjà été adopté, mais ce projet de loi n° 1, comment le voyez-vous transformer cette capacité pour les personnes...

M. Johnston (David O.) : En mettant la garantis d'un service en anglais dans le secteur santé, dans une constitution, de renforcer... un droit qui existe sur le plan constitutionnel est plus fort qu'une garantie écrite dans une loi ordinaire.

M. Paradis : Et donc pour...

M. Johnston (David O.) : Et, plus largement, on ne voit nulle part dans le projet de loi quels sont nos droits, quels sont les droits de la langue anglaise ou quels sont les droits de la communauté de l'expression anglaise? Il y a un silence et j'ai...

M. Johnston (David O.) : ...j'aurais aimé qu'il y avait une effort pour définir...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, M. Johnston...

M. Johnston (David O.) : ...des droits.

Le Président (M. Bachand) : ...le temps... le temps... tellement rapidement. Je tiens à vous remercier d'avoir été aujourd'hui avec nous. C'est très, très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup encore. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission reprend ses travaux... fait plaisir d'accueillir les représentantes de l'Union étudiante du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles. Je vous invite d'abord à vous présenter et débuter votre présentation. Et encore une fois, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. La parole est à vous, merci.

Mme Dommanget (Flora) : Bonjour à vous. Je m'appelle Flora Dommanget et je suis présidente de l'Union étudiante du Québec. Je suis accompagnée de Sabrina Demers, coordonnatrice à l'enseignement supérieur. L'Union étudiante du Québec regroupe 15 associations étudiantes universitaires représentant environ 117 000 personnes étudiantes à travers le Québec. Elle a pour mission de défendre les droits et intérêts de la communauté étudiante en protégeant et améliorant ces conditions.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter notre mémoire sur le projet de loi 1. Les demandes de l'Union étudiante du Québec sont claires. Nous demandons... Nous nous opposons au projet de loi 1 et demandons son retrait. Advenant son adoption, nous demandons aux partis de l'opposition de s'engager à le retirer. Nous croyons qu'il ne rencontre pas les standards de consultations du Québec, qu'il octroie d'énormes pouvoirs au Conseil des ministres et qu'il menace l'équilibre des pouvoirs. Tout projet de Constitution québécoise doit faire l'objet d'une consultation populaire à grande échelle, comme par exemple, des assemblées populaires ou un référendum. Avec ce projet de loi, le gouvernement substitue le consensus établi autour de la Charte des droits et libertés de la personne au Québec, qui célèbre d'ailleurs ses 50 ans cette année. C'est un recul des droits fondamentaux censés être interrogeables.

En toute sincérité, l'Union étudiante du Québec n'était pas certaine de venir intervenir aujourd'hui de peur de déplaire au gouvernement et de générer des représailles législatives qui retiraient des droits aux associations étudiantes et les empêcheraient de représenter correctement les personnes étudiantes. Le climat dans lequel nous vivons au Québec nous fait peur. Nous voyons les différents groupes de la société civile se faire restreindre leur droit de parole. Quand les syndicats ont contesté le projet de loi sur la laïcité, le gouvernement est arrivé avec le projet de loi 3 pour les démanteler. Quand les médecins n'étaient pas d'accord avec le gouvernement, celui-ci est arrivé avec le projet de loi 2 qui les empêche de contester. Notons que les associations étudiantes en médecine n'osent pas se mobiliser par peur de représailles. D'ailleurs, rappelons que le projet de loi 1 empêchera les organismes recevant des droits prélevés en... en application des lois du Québec de contester judiciairement le gouvernement... les associations étudiantes rencontrent cette condition. Mais nous avons quand même décidé de prendre notre courage à deux mains et de venir défendre les intérêts de nos membres, puisque c'est de notre responsabilité.

Donc, revenons sur le manque de consultations. Il s'agit selon nous, de l'un des problèmes fondamentaux de ce projet de loi. Le projet de loi 1, déposé à la surprise générale, contrevient même au processus de consultations minimales auquel nous ont habitués le gouvernement de la CAQ ou le premier ministre...

Mme Dommanget (Flora) : ...par exemple, même quand la CAQ a fait une consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles, elle a pris plus de temps que la... la Constitution du Québec. À cette occasion, elle avait mobilisé 500 intervenants sur 11 mois. Quand la ministre de la Justice, Sonia Lebel, a rédigé un projet de loi pour le changement du mode de scrutin, elle a effectué de larges consultations. D'ailleurs, l'Union étudiante du Québec avait rencontré la ministre et son cabinet avant le dépôt du projet de loi. On la remercie, d'ailleurs. François Legault, lorsqu'il était ministre de l'Éducation en 2000, avait établi des standards élevés pour consulter la jeunesse. Le Sommet du Québec pour la jeunesse et l'éducation en est la preuve. Un an de consultation, 200 personnes expertes rencontrées, 18 ateliers régionaux, 6500 personnes participantes. Pourquoi le gouvernement de la CAQ considère que pour élaborer la loi des lois, il faut s'en tenir au strict minimum? Pourquoi le document fondateur d'une nation n'est pas pris autant au sérieux? Si le gouvernement de la CAQ croyait que nous avions besoin d'un référendum pour changer le mode de scrutin en 2020, pourquoi en 2025, son standard est aussi bas qu'une commission parlementaire pour l'élaboration d'une constitution?

Mme Demers (Sabrina) : En ce qui concerne, maintenant, la restriction du droit de contestation de la société civile, le Barreau du Québec lui a même... lui-même a tiré la sonnette d'alarme, dénonçant une érosion de l'État de droit. Ce projet de loi incarne une dérive autoritaire du gouvernement et, selon nous, c'est extrêmement dangereux. L'article 5 affaiblit les contre-pouvoirs au Québec. Il empêche certains groupes de s'opposer, de critiquer, de s'associer et même de défendre nos droits fondamentaux. On pense, par exemple, aux commissions scolaires ou même aux ordres professionnels dont fait partie le Barreau du Québec. D'ailleurs, on écoutait la commission la semaine dernière, puis le ministre tenait à rectifier que les syndicats, les organismes communautaires et les associations étudiantes ne figurent pas dans la liste d'organismes ciblés par cet article. Mais il omet de mentionner que dans cette liste noire, le Conseil des ministres pourra, unilatéralement, ajouter qui il veut. Ce projet de loi menace donc, en catimini, certains piliers des luttes sociales au Québec. Notre Charte des droits et libertés est censée être une protection inaliénable pour la population québécoise. Or, le gouvernement crée un climat de censure institutionnelle en cherchant à empêcher notre capacité même de contestation légitime. Dans la même logique, le projet de loi permet au gouvernement d'ajouter à n'importe quelle loi une clause interdisant tout recours au contrôle judiciaire, aux organismes présents dans cette liste noire contrôlée par le Conseil des ministres, sous prétexte de protéger la nation québécoise ou encore l'autonomie constitutionnelle. Il institutionnalise la suspension des droits de la Charte québécoise des droits et libertés. Ce projet de loi empêche les tribunaux d'effectuer leur rôle essentiel et primordial de protection des droits fondamentaux. Le principe d'un pouvoir judiciaire, c'est sa capacité réelle à freiner les abus de pouvoir du gouvernement de façon indépendante. Quant au recul des droits fondamentaux, ce projet de loi se place au dessus de... de notre Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Cette proposition est mise de l'avant sans aucune consultation populaire, à la hauteur de tout projet de loi constitutionnelle. Faut-il le rappeler, la Charte québécoise a été adoptée à l'unanimité après des années de débat transpartisan. En 2019, pour modifier notre charte, le gouvernement a fait adopter la loi 21 sur la laïcité de l'État en suspendant la liberté d'expression par l'utilisation du bâillon et en utilisant la clause dérogatoire à la Charte québécoise des droits et libertés. En 2022, la loi 96 modifie encore notre charte et est... est adoptée avec une forte opposition, et encore une fois, on déroge à la Charte québécoise des droits et libertés. C'est un modus operandi qu'il utilisera par la suite à de nombreuses reprises. On est face à une normalisation de l'utilisation du bâillon et de la suspension de la Charte québécoise. Le bâillon, à titre d'exemple, a été utilisé huit fois par la CAQ en sept ans. Le gouvernement s'attribue une légitimité de restreindre les droits et libertés en empêchant le débat et en évitant le contrôle du pouvoir judiciaire. Il s'affirme ainsi comme le seul arbitre. Il veut maintenant protéger ses lois qui vont à l'encontre de notre charte québécoise en les plaçant à l'intérieur du projet de loi constitutionnelle. Encore pire, on est face à un projet de Constitution qui prétend être plus légitime que le pacte social et... consensuel, qu'est notre Charte québécoise des droits et libertés.

Mme Dommanget (Flora) : L'Union étudiante du Québec demande le retrait du projet de loi 1 et, advenant son adoption, demande aux partis de l'opposition de l'abroger. Elle fait ces demandes parce qu'il a été rédigé sans rencontrer les standards de consultation québécois pour un tel projet. Il ne rencontre même pas les standards de consultation auxquels la Coalition avenir Québec nous a habitués. Il limite le droit de contestation, affaiblit les contre-pouvoirs et les assujettit à l'arbitraire du Conseil des ministres. Il menace les droits et les libertés inscrits dans notre Charte québécoise. Une Constitution doit être un outil de rassemblement, pas un instrument pour suspendre la Charte québécoise. Elle doit être écrite par et pour le peuple dans un processus transparent et inclusif pour protéger les personnes québécoises et non pour protéger le gouvernement...

Mme Dommanget (Flora) : ...de sa société civile. Merci. Et nous serions maintenant prêtes à prendre vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme Dommanget, Mme Demers, bonjour pour la fédération étudiante du Québec, merci de venir en commission parlementaire pour nous exposer le point de vue de l'Union étudiante du Québec. D'entrée de jeu, vous me permettrez de vous dire qu'il y a plusieurs éléments que vous avez énoncés avec lesquels je suis en désaccord, surtout parce qu'il y a plusieurs éléments qui ne sont pas tout à fait exacts, mais on va avoir l'opportunité, dans le cadre de cette période de temps là, d'échanger, puis je sais que ma collègue aussi veut échanger.

Je voudrais vous demander, dans un premier temps, vous êtes d'accord qu'on insère comme principe l'égalité entre les femmes et les hommes à l'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne? Tu sais, parce que. 9.1, là, je vous le lis, là : Les droits et libertés de la personne s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de la laïcité de l'État, de l'importance accordée à la protection du français, du modèle d'intégration nation québécoise, de l'ordre public et du bien être général des citoyens du Québec. Et là on ajoute également : et de l'égalité entre les femmes et les hommes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou non?

• (16 heures) •

Mme Dommanget (Flora) : En fait, ici, on n'est pas pour discuter de ce qui doit être ou non dans la constitution, dans ce genre de réflexion. Ce qu'on apporte ici, c'est que le processus de consultation ne s'est pas bien fait et on n'a pas été consulté au préalable, on arrive avec un projet qui est quasiment fini. Nous, ce qu'on voit, c'est que la Charte des droits et libertés québécoises est vraiment suspendue à travers l'ensemble de ce projet de loi, puis c'est ce qui nous pose problème ici.

M. Jolin-Barrette : Avec égard, je voudrais juste vous dire que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, elle n'est pas suspendue, elle est intégrée intégralement dans la Constitution. Donc, les articles 1 à 38, qui sont les droits et libertés exécutoires sont intégralement intégrés. Ça veut dire que dans la loi des lois, la charte, elle est là, elle est intégrée. Et on vient bonifier ça notamment, on vient modifier aussi la charte de droits et liberté de la personne pour dire : Bien, l'égalité entre les hommes et les femmes va faire partie également. On vient coucher noir sur blanc que ça fait partie d'un droit collectif.

Même chose aussi, je voudrais vous demander à 9.2 on dit en cas de conflit entre l'exercice du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et l'exercice de la liberté de religion, le premier l'emporte. Êtes-vous en désaccord avec ça? Le fait qu'on vienne dire, exemple, qu'un homme qui refuse d'être servi par une femme pour un service public, pour des motifs religieux, bien on n'acceptera pas ça au Québec. Êtes-vous en désaccord avec ça?

Mme Demers (Sabrina) : Nous, ce qu'on dit ici, c'est que, à l'intérieur du projet de loi, il y a des lois qui ont été adoptées sous bâillon. Donc, le gouvernement a décidé de suspendre le... le droit au débat démocratique avec la Loi sur la laïcité du Québec, la loi 21. En plus de ça, dans cette loi-là, il vient faire des modifications sans consensus, qui était pourtant quelque chose qui était normalisé au Québec, quelque chose qui était... c'est nos standards, au Québec, d'aller par consensus quand on décide de changer notre Charte québécoise. Puis ce qu'on décrit ici, c'est que, dans le projet de loi, on vient intégrer des lois qui ont été adoptées sous bâillon avec la clause dérogatoire, donc, la loi, la Charte est suspendue, à ce moment-là, dans le projet de loi 1.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, est-ce que je dois comprendre que toutes les lois adoptées à l'Assemblée nationale par la procédure législative d'exception, qui fait partie des outils de notre règlement à l'Assemble nationale, sont illégales et illégitimes? Parce que... parce que je... vous savez, ça fait partie du corpus. Même le Parti libéral du Québec, qui a voté contre la loi 21, son chef, M. Rodriguez, a dit : Bien, écoutez, finalement, la loi 21, ça a servi à apaiser le climat social au Québec. Honnêtement, j'ai été surpris, mais je respecte l'évolution de la position. Même chose, je vous donne un exemple, la Charte de la langue française, qui a été adoptée en 1977, le Parti libéral du Québec a voté contre, ont décrié ça, et aujourd'hui, il s'en revendique aussi. Moi, je crois que ça fait partie des valeurs de la société québécoise, notamment la laïcité, l'égalité entre les femmes et les hommes, le fait de ne pas discriminer les femmes pour des considérations religieuses. Mais je voudrais avoir votre point de vue là-dessus. Vous êtes contre le fait qu'on vient d'inscrire la laïcité dans la loi constitutionnelle de 1977, comme principe, comme le modèle d'intégration nationale qu'on ne fait pas comme au Canada, qu'on est... on n'a pas une approche de multiculturalisme, de repli, de fermeture, de ghettoïsation, mais qu'on dit aux gens : bien, on s'intègre en français au Québec...

M. Jolin-Barrette : ...québécoise. Ça, l'Union étudiante est contre ça?

Mme Demers (Sabrina) : Ce qu'on dit, ici, c'est qu'en utilisant une loi qui suspend les... la Charte des droits et libertés, ce n'est pas une question de courage politique. Ici, on suspend des droits et libertés des personnes vulnérables. La Charte existe pour protéger ces personnes vulnérables-là, le gouvernement, lui, c'est le représentant de la majorité. Il ne peut pas être le seul représentant qui va choisir si on suspend ou non le droit, les droits et libertés. C'est ça qu'on dit, ici, puis la principale critique qu'on va faire de la loi sur la laïcité, c'est qu'elle a été adoptée sous bâillon. Ça fait que, en suspendant les droits et libertés, le gouvernement a choisi de suspendre le débat politique en même temps.

M. Jolin-Barrette : Est ce que vous avez déjà considéré le fait... puis, premier élément, sur la question de... le gouvernement gouverne au nom de la majorité. Je suis en désaccord avec ça, parce que moi, comme élu, je représente l'ensemble des citoyens de ma circonscription. Puis quand je prends une décision, je pense à l'ensemble de la collectivité, à chaque personne. Puis parfois, je prends des décisions sur des groupes de population qui sont minoritaires, mais toujours dans un souci d'équilibre avec l'ensemble aussi. Exemple : la laïcité. Exemple : la protection de langue française. L'avez vous déjà considéré comme étant générateur de droits, générateur de droits collectifs mais individuels aussi? Le droit qui est consacré à chacun des citoyens d'avoir droit à un État laïc, le fait que les gens puissent avoir des services publics laïcs, le fait de pouvoir vivre dans un environnement laïc, ça, c'est un droit collectif, mais c'est un droit individuel, aussi, qui est consacré à chacun des citoyens individuellement. Le fait que l'État puis la religion soient séparés, ça, là, ça joue sur les deux tableaux à la fois, les droits individuels et les droits collectifs. Alors ça, je pense que c'est important de vous le souligner, puis pour ce qui est de la question de la procédure législative d'exception, là, quand on fait des comparaisons, là, M. Bourassa a utilisé 53 fois la disposition, M. Charest, 25 fois, M. Landry, 12 fois, M. Bouchard, 53 fois, M. Couillard, huit fois également. Alors, c'est une procédure qui est à la disposition de l'Assemblée nationale, puis je ne vous parle pas des autres législatures qui sont au Canada, tous les pays démocratiques ont des outils dans leur cadre du règlement de leurs assemblées. Alors, je reviens à ma question : pour vous, c'est... est-ce que c'est illégal et illégitime?

Mme Demers (Sabrina) : Ce qu'on dit aussi, là, c'est que, en fait, on suspend les droits et les libertés, notre Charte, on l'a votée à l'unanimité au Québec. Actuellement, on fait passer au même niveau de cette Charte-là, une loi qui a été adoptée sous bâillon. C'est ça qu'on dit.

M. Jolin-Barrette : OK. Je voudrais juste vous dire aussi, également, on déroge à la Charte canadienne puis à la Charte québécoise et... aux cinq ans, bien, en fait, la Charte québécoise, pas besoin parce qu'on n'a pas besoin de la renouveler, mais la Charte canadienne, on le fait aux cinq ans, à l'Assemble nationale, notamment, d'une façon préventive, dans une loi pour protéger les fonds de pension des femmes. Les femmes qui ont été enseignantes à l'époque, qui n'avaient pas le même nombre d'années accumulées. OK? Et ça, c'est une dérogation qui... qu'on a choisi de faire à l'Assemblée par toutes les formations politiques. Le PQ l'a fait, les libéraux, puis nous aussi, on l'a fait parce que ça favorisait les... les pensions. Dans le fond, les régimes de retraite des femmes qui avaient eu moins de périodes de temps d'enseigner puis qui avaient été défavorisées historiquement. Alors, on a suspendu l'application de la Charte québécoise, puis on a suspendu l'application de la Charte canadienne. Pourquoi? Parce que c'était générateur de droit. Mais il y avait une problématique relativement à l'absolutisme des chartes. Puis l'autre élément, également, qu'on vient faire dans le projet de loi, c'est qu'on vient guider, aussi, les tribunaux pour dégager l'interprétation de la Charte canadienne et de la Charte québécoise. Parce que vous l'avez bien dit, la Charte québécoise, on l'a adoptée ici, puis notre régime juridique de protection des droits et libertés, il est beaucoup plus large que le régime canadien, parce que ça couvre les relations de personnes aussi, puis il est beaucoup plus étendu aussi. Mais c'est... c'est notre guide de comment est-ce qu'on vit au Québec, puis de la balance entre les droits des uns, les droits des autres, la collectivité, ça fait qu'il faut prendre ça en considération? Mais bref, je vais céder la parole à ma collègue. Merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) :Il reste 50 secondes. Alors, je ne sais pas... collègue... députée de Bonaventure... Il reste 50 secondes, alors donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...M. le député Maurice Richard. Alors, M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup à vous d'être en commission et d'avoir produit votre... votre mémoire. D'après vous, quel aurait été le mécanisme de consultation optimal que le gouvernement aurait pu utiliser pour avoir une véritable Constitution québécoise?

Mme Dommanget (Flora) : Nous, dans notre projet, dans notre mémoire, pardon, sur le projet de loi, on nomme quelques exemples, par exemple un référendum des assemblées populaires pour vraiment pouvoir consulter l'ensemble de la population.

M. Morin : Je vous remercie. Dans le texte du projet de loi, dans la première partie, titre quatrième, l'État national du Québec à l'article 17, c'est écrit : «L'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire», mais le peuple n'est pas vraiment consulté pour la rédaction de la Constitution, donc vous ne trouvez pas que c'est un peu contradictoire?

• (16 h 10) •

Mme Dommanget (Flora) : Oui, c'est complètement contradictoire, en ce moment, ce qui se passe et on le voit d'ailleurs, pour avoir tenu ce genre de consultation, il a fallu le poids de l'opposition pour forcer le gouvernement à le faire. Ça fait que nous, on considère que c'est vraiment problématique.

M. Morin : Je vous remercie. Toujours dans votre... dans votre mémoire, à la page 6, vous parlez, justement, de l'article 5 du projet de loi, là, c'est la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec et la volonté du gouvernement d'interdire à tout organisme d'utiliser des fonds publics pour contester la validité ou l'applicabilité d'une loi. Si le Parlement décide que cette loi-là, de la nation québécoise, ainsi que l'autonomie constitutionnelle et des caractéristiques fondamentales du Québec. C'est quoi, pour vous, des caractéristiques fondamentales du Québec? Parce que ça ne semble pas être défini dans le document.

Mme Demers (Sabrina) : En fait, qu'est-ce qu'on fait ressortir dans le mémoire, ici, c'est que nous, on craint, les associations étudiantes, d'être incluses dans cet article-là, parce que la façon que l'article est écrit actuellement, il y a un flou sur l'interprétation, puis ça nous fait... ça nous fait peur, puis d'être... juste d'être ici aujourd'hui, bien, on craint qu'il y ait des représailles législatives qui soient prises envers les associations étudiantes. Donc, c'est ça qu'on... qu'on voulait soulever dans le mémoire en parlant de l'article 5, puis on ne trouve pas ça normal de... de brimer le débat, puis de brimer la parole des groupes, des organismes qui voudraient contester une loi.

M. Morin : Je vous remercie. Je... je salue votre courage. Je vous remercie de le partager avec nous. Sachez que si jamais il y a des représailles, veuillez en aviser l'opposition officielle, on va y veiller pour que ça n'arrive pas, ce qui serait totalement inacceptable dans une société libre et démocratique. Ceci étant, trouvez vous ça inquiétant que dans la liste des organismes publics, on retrouve, par exemple, la Commission des droits de la personne, qui est, par ailleurs, un organisme indépendant du gouvernement?

Mme Demers (Sabrina) : Ce qu'on trouve inquiétant avec cette liste-là, c'est que par l'article 4, juste en haut, ils peuvent... le Conseil des ministres peut ajouter les organismes qu'ils veulent à la liste. Puis c'est ça qu'on trouve inquiétant aujourd'hui.

Mme Dommanget (Flora) : Si je peux rajouter, aussi, il n'y a eu aucune consultation sur ce genre d'organismes, pourquoi ils devraient être inclus ou non. Ça fait que c'est ça qui nous fait peur, après, que le gouvernement prenne juste la décision, arbitrairement, de rajouter peu importe qui il veut dans la liste.

M. Morin : Bien, je vous... je vous remercie. Autre élément... Le... à la page 10 de votre mémoire, vous parlez beaucoup des droits collectifs, le projet de loi en fait état. Qu'arrive-t-il de nos libertés individuelles?

Mme Demers (Sabrina) : C'est un peu ça que je disais un peu plus tôt par rapport à la Charte. La Charte, selon nous, protège les droits individuels, les droits des plus vulnérables, puis le gouvernement, c'est le représentant de la majorité et donc, en dérogeant à sa propre Charte, on voit un enjeu majeur puis on est inquiets à ce niveau-là.

M. Morin : Vous parlez également du Conseil constitutionnel qui est prévu dans le projet de loi. Ça donnerait des avis. D'après vous, quelle est la portée de ces avis? Est-ce que ces avis-là pourraient être contestés devant les tribunaux?

Mme Dommanget (Flora) : Bien, pas vraiment, tu sais, ça reste un comité de recommandation, tu sais, le gouvernement peut ne pas en prendre considération, il en existe des dizaines et des dizaines, même des centaines, des comités où ils font état d'une situation, où ils apportent des recommandations au gouvernement, puis le gouvernement décide de ne pas les prendre en considération. Ça fait que pour nous, ce conseil là ne ferait pas grand-chose au final. Que du papier.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie...

M. Morin : ...M. le Président.

M. Bachand : Merci, M. le député de Maurice Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. M. le Président, merci beaucoup, hein, pour la justesse de vos propos. Je salue votre courage d'utiliser les bons mots. On parle, aujourd'hui, de démocratie dans un processus tel que décrit dans plein de choses, y compris dans ce qui est... on peut retrouver dans la littérature à l'ONU, pour écrire une constitution, on consulte les gens. Est-ce que vous avez été consultés?

Mme Dommanget (Flora) : Non.

M. Bouazzi : Il y a eu des processus de consultation, vous en avez fait état. Il y a la question de la Charte des droits de la personne québécoise, on est très fiers de l'avoir adoptée avant celle de Trudeau, quatre ans avant, et ça a pris des années, ça a été adopté à l'unanimité. Vous pensez que, de ce que je comprends, le fait qu'on institutionnalise toute la Charte, y compris les parties qui ont été adoptées non pas à l'unanimité ou la quasi-unanimité, comme ça a été fait avant que la CAQ arrive au pouvoir, mais sous bâillon dans la Constitution, est un risque pour notre démocratie?

Mme Dommanget (Flora) : Oui, c'est complètement un risque pour notre démocratie. En ce moment, ce qu'on voit, c'est qu'on a eu comme un 6 semaines pour déposer un mémoire, et on s'entend que ces 6 semaines là, c'est comme l'équivalent de l'année dernière, le ministre de la Justice faisait une consultation sur le changement d'heure. C'est la même chose pour la Constitution et nous, on ne trouve pas ça normal.

M. Bouazzi : Vous faites aussi état dans votre... que ça s'inscrit dans quelque chose de plus large par rapport aux médecins, par exemple, qui ont peur de prendre la parole parmi les médecins qui sont étudiants aujourd'hui ou les syndicats qui se retrouvent avec le projet de loi 3, étant donné qu'ils ont osé porter en appel... porter devant la Cour l'utilisation de la clause dérogatoire. Ce qu'il faudrait rappeler, là, c'est ce qui permet le droit de se constituer en groupe, le droit d'association, de se réunir, et donc, si on peut utiliser, pour les droits fondamentaux, des minorités, on peut très bien se retrouver à utiliser ces clauses là contre les syndicats aussi, donc on peut comprendre qu'ils se défendent. Vous, vous dites : on laisse tomber le projet de loi 1, si on veut faire une constitution, démarrons une vraie consultation pour co-écrire ce magnifique projet démocratique que ça devrait être.

Mme Dommanget (Flora) : Exactement. Il n'y a pas d'urgence, en ce moment, à ce qu'on ait une constitution demain. Je pense qu'il faut vraiment que ce soit des consultations larges qui reflètent réellement ce que la population québécoise veut.

M. Bouazzi : Nous avons bien écouté la jeunesse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, puis merci beaucoup, mesdames, d'avoir été avec nous. C'est très... très intéressant. Allez-y, oui.

M. Bouazzi : Ah, je... parce qu'il n'y a plus... excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) :Non, vous avez encore du temps, M. le député.

M. Bouazzi : Ah! Bien, je le garde.

Le Président (M. Bachand) :Vous m'avez ouvert la porte tantôt, alors...

M. Bouazzi : Oui, je n'avais pas compris que j'avais plus de temps que ce matin. Justement, dans la... vous dites : Prenons le temps de le faire. Comment vous entrevoyez, étant donné que vous allez vivre avec cette constitution plus longtemps que moi ou M. le ministre, comment vous entrevoyez des consultations qui ont de l'allure?

Mme Dommanget (Flora) : Bien, ce serait vraiment des groupes qui permettraient de refléter adéquatement l'ensemble de ce que la population québécoise le veut. Tu sais, on l'a vu dans les différentes consultations que le gouvernement a déjà fait. Pour consulter la jeunesse, ça a pris des forums régionaux, ça a pris des interventions un peu à droite, à gauche, pour pouvoir récolter, vraiment, ce qui se cachait de la... ce qui se dégageait de la société civile.

M. Bouazzi : Comme dit... le ministre a dit que ça ne touchait pas les associations étudiantes, le fait que vous ne puissiez pas faire appel des projets de loi. Ce qu'on comprend, c'est que dans ce projet de loi, le Conseil de ministres, donc même pas le... les députés ont le droit de rajouter à la liste des gens qui ne peuvent pas vraiment faire appel des lois du gouvernement, c'est vrai aussi pour les syndicats qui pourraient être ajoutés en représailles. Malheureusement, on n'y pourrait pas grand-chose étant donné que c'est par décret. Est-ce que c'est, donc, votre compréhension de la situation?

Mme Demers (Sabrina) : Oui, bien en fait, on... en lisant le projet de loi, on trouve que la façon qu'il est écrit, actuellement, ça laisse un flou... de notre compréhension à nous, puis on n'est pas avocates aujourd'hui, ici, mais de notre compréhension, ça laisse un flou, puis ça laisse la possibilité, dans l'article 4, d'ajouter des organismes. Puis quand on lit l'article 5, selon la description qui est faite, les associations étudiantes pourraient être inclus, d'ailleurs, le bâtonnier du Québec est sorti à ce niveau-là dans les journaux, là, dernièrement, et il mentionnait, justement, que des organismes qui prélèvent des cotisations pourraient être inclus. Donc, c'est ça qu'on craint aujourd'hui.

M. Bouazzi : C'est clair, effectivement, on va rencontrer le Barreau tout à l'heure et dans son mémoire, il explique bien tout ça, et tout le droit de discrétionnaire qui se retrouve à l'extérieur non seulement de la loi des lois, mais des lois tout court, étant donné que c'est par décret que ça va fonctionner. Combien il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :55 sec.

M. Bouazzi : Ah, bien... Bien, peut-être pour... pour conclure, vous avez parlé du comité qui donne juste des conseils, mais est-ce que vous avez un avis sur comment il est choisi, tout simplement? Les membres du comité?

Mme Demers (Sabrina) : C'est un des aspects qu'on soulève également. Ce conseil-là est assujetti aux...

Mme Demers (Sabrina) : ...ministres et donc on voit des enjeux. Ce n'est pas un conseil qui a des pouvoirs judiciaires, qui pourrait, comme un tribunal, protéger les droits des... de la... qui sont présents, là, dans la Charte des droits et libertés du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci... Merci beaucoup, M. le député. Mme Dommanget, Mme Demers, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission, c'est fort apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants, représentantes de l'Association des obstétriciens gynécologues du Québec. Donc Dr Tremblay, Dre Brassard, merci beaucoup d'être avec nous, c'est fort apprécié. Vous connaissez les règles, petite présentation, après ça période d'échange avec les membres de la commission. Encore merci d'être ici, la parole est à vous.

M. Tremblay (Dominique) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je m'appelle Dominique Tremblay et je suis le président de l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour les travaux de cette commission parlementaire qui, pour nous, est fort importante. Je vous présente Dre Liliane Brassard, qui m'accompagne et qui est la vice-présidente de l'Association des obstétriciens gynécologues du Québec, je la remercie de sa présence. Ensemble, nous représentons plus de 500 médecins spécialistes engagés pour la santé de la femme pour chaque étape de leur vie.

Nous souhaitons d'abord adresser la question du droit à l'avortement. Le projet de loi n° 1 propose d'inscrire ce droit dans la Constitution du Québec. L'intention est fort louable, mais le cadre juridique actuel protège pleinement déjà ce droit et l'expérience internationale, notamment aux États-Unis, montre que la constitutionnalisation d'un droit n'en garantit pas la pérennité. Depuis l'arrêt Morgentaler en 1988, l'avortement est décriminalisé. Au Canada, il est reconnu comme un soin de santé ordinaire, il est régi par des principes d'universalité et d'accessibilité et à ce titre, ce droit qu'ont les femmes est déjà pleinement protégé. Bien que cela puisse sembler contre-intuitif, inscrire ce droit dans la Constitution du Québec telle que proposée comporte des risques. Des risques de raviver des tensions idéologiques, des risques de stigmatisation, des risques de restrictions législatives ultérieures et des risques de contestations judiciaires et de recours constitutionnels. Bref, le droit à l'avortement, qui est actuellement reconnu et protégé, devient une nouvelle cible à abattre et ici je cite Aumont, le président de l'association anti-choix... Campagne Québec-Vie, dans une entrevue récemment accordée au Devoir. Traiter l'avortement comme un soin spécial risque malheureusement de le marginaliser. La meilleure façon de le protéger est qu'il conserve son statut de soin médical comme tout autre, c'est-à-dire un soin qui concerne uniquement la patiente et son médecin.

Ce qu'il manque au Québec, ce n'est pas une disposition constitutionnelle, ce sont des mesures concrètes pour améliorer l'accès à ces services partout sur notre territoire. Actuellement, des obstacles à l'avortement demeurent, c'est vrai. Ils sont à la fois organisationnels et géographiques. L'accès est inégal selon les régions et certaines femmes doivent parcourir de longues distances...

M. Tremblay (Dominique) : ...pour bénéficier de ces services. D'autres attendent plusieurs semaines pour obtenir un rendez-vous. Le manque de ressources humaines et la faible relève médicale fragilisent la capacité des établissements d'en assurer l'accessibilité. Le gouvernement a déjà adopté un plan d'action 2024-2027 pour améliorer l'accès à l'avortement. Ceci passe par la création de nouveaux points de service en région, par le... le développement de la téléconsultation pour prescrire la pilule abortive et par le financement des... des organismes pro-choix et des campagnes de lutte contre la désinformation. Nous voulons protéger ce droit à l'avortement. Ce sont des mesures qui doivent être renforcées et financées de façon ambitieuse.

De façon complémentaire, nous souhaitons porter à l'attention des parlementaires que la difficulté de l'accès à l'avortement sont des reflets de l'accessibilité générale des soins de santé pour la femme au Québec. Dans la perspective où le projet de loi 1 propose d'inscrire le principe d'égalité au sein de la Constitution, il nous apparaît essentiel que cet engagement soit effectif dans toutes les sphères de notre vie quotidienne, que nous soyons un homme ou une femme. Lorsque le gouvernement inscrit dans le projet de loi 1 que l'État protège l'égalité entre l'homme et les femmes, il ne fait pas qu'énoncer un principe, il a en... il affirme un engagement fort et cela s'accompagne, selon notre compréhension, d'une obligation positive pour l'État. Comme l'a déjà... évoqué la Cour suprême du Canada, une obligation positive de protéger un droit se distingue de celle de simplement s'abstenir de l'entraver.

Il conviendrait de préciser que ce que signifie concrètement l'égalité qui sera inscrite au sein de la Constitution. Inclut-elle l'égalité d'accès aux soins afin de garantir des délais et des services comparables? L'égalité dans la recherche faite sur la santé de la femme? L'égalité dans la valorisation accordée aux soins destinés aux femmes? Actuellement, au Québec, des iniquités persistent dans la valorisation des actes médicaux destinés aux femmes. Les écarts significatifs entre des actes médicaux posés pour les femmes et ceux poser pour les hommes sont documentés dans une étude indépendante menée par la firme Raymond Chabot Grant Thornton. Des écarts majeurs peuvent être constatés dans un contexte où il n'existe aucun argumentaire médical qui le justifie.

Cela illustre une tendance à sous-évaluer les soins destinés aux femmes, malgré leur complexité et leur importance clinique équivalente ou parfois supérieure. Ces inégalités ont pour conséquence de fragiliser la pérennité de la profession d'obstétricien-gynécologue, ce qui, à moyen terme, compromet l'accès aux soins. Ultimement, ces inégalités pourraient donc affecter la santé des femmes. L'AOGQ soutient fortement l'inscription du principe d'égalité dans le... présent projet de constitution. Or, nous insistons sur le fait que de protéger un droit implique d'agir concrètement pour que chacun puisse en jouir et en assurer le respect une fois acquis. Il conviendrait donc que le gouvernement s'engage, au-delà du processus législatif actuel, à mettre en œuvre les mesures nécessaires à l'application de ce droit, notamment dans le secteur de la santé.

En conclusion, et considérant l'ensemble des éléments énoncés, l'Association des obstétriciens-gynécologues du Québec recommande aux ministres et aux membres de cette commission, premièrement, de retirer l'article 29 relatif à l'avortement du projet de Constitution afin de réellement protéger ce droit et de concentrer les efforts gouvernementaux sur la mise en place de politiques publiques ambitieuses pour renverser l'accessibilité à ce soin. Deuxièmement, de préciser la portée du principe d'égalité inscrit à l'article 28 du projet de Constitution et l'obligation positive conférée à l'État qui en découle. Ces recommandations visent à garantir un système de santé juste, durable et respectueux des droits fondamentaux des femmes. Pour l'AOGQ, ces mesures s'inscrivent en toute cohérence avec les valeurs que le Québec souhaite inscrire au cœur de sa loi fondamentale. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Dr Tremblay. Juste avant de passer la parole au ministre, ce matin, on avait fait un changement pour l'opposition officielle avec la députée de Vaudreuil, ça me prendrait un consentement pour accueillir avec plein droit le député de Robert-Baldwin. Alors, consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que... OK, donc personne ne demande de vote? C'est beau. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, la parole...

M. Jolin-Barrette : ...merci, M. le Président. M. Tremblay, Mme Brassard, bonjour, merci d'être présents aujourd'hui pour présenter le point de vue de l'Association des obstétriciens du Québec, c'est apprécié, merci d'être là en personne. Sur le premier volet de l'échange que je souhaite avoir avec vous, sur la question de l'accès à l'avortement, la pilule, tout ça. Le gouvernement est d'accord avec le fait qu'on travaille pour davantage d'accès, puis on reçoit vos commentaires positivement. Puis c'est sûr qu'on souhaite que toutes les femmes qui souhaitent avoir accès à l'avortement, que ce soit par instrument ou par le biais de la pilule. On est d'accord avec ça, puis ma collègue travaille là-dessus. L'ancienne ministre a déposé un plan d'accès aussi, donc on travaille dans la même direction puis on souhaite ça. Ça fait que ce volet-là, on est en accord.

 Sur l'article 28 sur l'égalité entre les femmes et les hommes, vous dites : ça prend une obligation positive, une obligation positive d'agir pour l'État. Je suis d'accord avec vous. Le... un des objectifs, en protégeant l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est justement de l'enchâsser dans la loi des lois, puis de dire : bien, écoutez, l'État québécois est le gardien de ça, c'est une valeur importante de la cité québécoise, donc on veut agir là dessus. Donc, je retiens que vous, vous croyez qu'on devrait le détailler davantage dans le cadre du projet loi, puis on va y réfléchir.

• (16 h 30) •

Partant de là, je vous amène sur l'article 29, justement sur... l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à l'interruption volontaire de grossesse. Ce qu'on souhaite faire, notamment, c'est une obligation d'agir pour l'État. En insérant ça, parce que ce n'est pas tellement un article sur l'avortement ou un article qui vient encadre. L'article 29, c'est une responsabilité sur les épaules de l'État québécois. Ce n'est pas dirigé vers les femmes ou vers ce soin de santé là. C'est vraiment un article qui fait en sorte que l'État québécois, le gouvernement actuel et les gouvernements futurs va avoir une obligation d'agir si ce droit, cette liberté là de choix, il est attaqué. Puis j'ai rencontré beaucoup de groupes cet été puis on l'a réfléchi de cette façon-là. Et l'objectif que nous avons, c'est de nous assurer que si jamais, à Ottawa, ils décident de recriminaliser l'avortement, ou ils décident d'amener des restrictions, bien, que les gouvernements québécois vont agir et font état du consensus québécois, parce que, actuellement, vous avez raison de dire : bien, on a des décisions jurisprudentielles qui viennent sortir ça du cadre criminel, puis c'est la relation entre le patient et la femme. On est 100 % d'accord avec ça, puis il faut que ça reste comme ça. Cependant, on est dans une situation où, parfois, le droit change. On l'a vu aux États-Unis, les droits sont attaqués, tout ça, alors... un coup que je vous ai exposé ça, je voudrais avoir votre point de vue, parce que je pense qu'on recherche le même objectif.

M. Tremblay (Dominique) : M. le Président, on est... effectivement, on recherche effectivement le même objectif, qui est la protection de l'accès au droit à l'avortement. On a cependant probablement une vision différente sur le résultat. Actuellement, tous les acteurs qui sont les plus fervents défenseurs de l'accès à l'avortement ont une position qui est conforme à celle de l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec. Ce qu'on vous dit, c'est que pour ceux qui sont contre l'avortement actuellement, leur moyen de contrer ça et de limiter serait de passer par le législateur. Tandis qu'à partir du moment où on va le passer en loi, on va... on va transférer cette possibilité devant les tribunaux, ce qui n'est pas... ce qui n'est pas là actuellement. On va judiciariser le processus. Le deuxième problème, c'est qu'on pourrait très bien, de façon législative, modifier l'article... l'article 29 et en faire des modifications. Donc, pour nous, la meilleure protection, c'est la situation actuelle où le droit n'est pas criminalisé, il est considéré comme un soin. Et je... on pense que la meilleure façon, c'est d'agir beaucoup plus en donnant les ressources et les structures que de l'amener d'un côté législatif.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais sur ce volet-là, sur les ressources, on est d'accord. Je veux prendre votre deuxième cas d'exemple, quand vous dites : ça serait plus facile pour le législateur d'intervenir. Que ce soit au fédéral ou que ce soit ici, le processus législatif, c'est la même chose. Demain matin, à Ottawa, là, ils peuvent modifier le Code criminel, puis recriminaliser le Code criminel. Le processus législatif, qu'il soit écrit...

M. Jolin-Barrette : ...qu'il ne soit pas écrit, c'est en termes de droit parlementaire, là, c'est exactement la même chose. Et peut-être me direz-vous : Bien, écoutez, vous devriez peut-être venir verrouiller l'article 29, par contre. Parce que, ça, il y a des groupes qui m'ont dit ça, vous devriez avoir une formule d'amendement complexe pour 29, pour dire : Bien, si vous l'inscrivez, à ce moment-là, ce n'est pas majorité simple, c'est deux tiers, trois quarts, 90 % des députés, je ne me prononce pas, mais sur votre deuxième argument, on est dans une situation où ce n'est pas parce que c'est écrit dans la loi actuellement que les législateurs vont avoir plus de... facilités ou plus de difficultés à faire ça.

Sur votre premier argument, sur la question de la judiciarisation. J'essaie de le comprendre parce que, est-ce dire que vous avez une crainte... en fait, vous n'avez pas confiance que les tribunaux vont respecter l'intention du législateur. Tu sais, je donne un exemple, supposons là que le projet loi est adopté comme ça, je ne dis pas que c'est ça, moi, dans le cadre des consultations, je cherche à trouver la meilleure option, puis j'ai dit que j'allais écouter, rester ouvert, puis que j'allais réfléchir à ça, mais juste qu'on aille au bout du processus : l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à l'interruption volontaire de grossesse, si les groupes pro-choix attaquent ça devant les tribunaux, le procureur général va défendre la disposition. Vous, votre crainte, c'est que les tribunaux québécois ne respectent pas la volonté des élus, puis la volonté des citoyens québécois de venir protéger ça, enchâsser ça, puis de laisser le libre choix des femmes? De venir dire : Ah, non à l'État québécois vous n'avez pas le choix de vous impliquer pour défendre ce droit-là, puis d'être du côté des femmes pour garantir cet accès-là?

Mme Brassard (Liliane) : Je peux répondre. Si vous pouvez me permettre, tu sais, on peut apprendre de ce qui se passe ailleurs dans le monde, on le voit très bien avec ce qui se passe actuellement aux États-Unis qu'il y a des grandes répercussions. Donc on n'est jamais à l'abri de gouvernements mal intentionnés ou qui auraient un nombre de votes suffisant pour faire renverser ou modifier. On est loin d'être avocat ou juriste ici, mais ce qu'on sait, c'est qu'on est le quatrième pays dans le monde où il n'y a pas de législation en termes d'accès de droit à l'avortement, puis le droit à l'avortement, bien il est... c'est un soin de santé qui est protégé par la loi canadienne, la loi canadienne sur la santé.

Puis actuellement, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a tellement de pistes de solutions pour améliorer l'accès aux soins de santé, puis l'énergie, elle devrait être là. Entre autres, numéro un, on n'en parle pas souvent, mais une des façons d'améliorer l'accès à l'avortement, c'est faire de la prévention. De donner la gratuité aux femmes en contraception, ça serait déjà un premier pas extrêmement significatif. On le voit en Colombie-Britannique, ça fait deux ans que le programme est là, puis on en voit déjà des retombées. On a parlé d'améliorer les ressources en région, de la téléconsultation en pilule abortive, de lutter contre la désinformation. L'énergie devrait être là plutôt que de la déposer dans une loi. Parce que clairement, on le voit, on l'apprend des États-Unis, ça l'a affaibli la position, puis il y a actuellement des femmes aux États-Unis qui n'ont plus accès au droit à l'avortement comme elles en avaient accès auparavant.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, puisque vous citez les États-Unis, la protection constitutionnelle n'était pas dans une loi, elle était jurisprudentielle, la même chose qui est au Canada. Puis là il y a des législateurs aux États-Unis, à cause que la Cour suprême a retiré des droits aux femmes, il y a des législateurs qui disent dans chacun des États : Ce n'est pas vrai que dans notre État, on va limiter l'accès à l'avortement aux femmes. Il y a des... dans certains autres États, il y a des législateurs qui font en sorte de venir le limiter, mais ultimement, ce que la Cour suprême des États-Unis, elle a fait, c'est qu'elle a renvoyé ça à la population. Tu sais, c'est ça qu'elle a fait.

Nous, ici, au Canada, ce qu'on dit là, parce que moi, je vous le dis clairement, ça m'inquiète, OK? Ça m'inquiète. On les voit, les mouvements conservateurs, les mouvements traditionalistes, tout ça, les attaques qu'il y a, OK? Moi, ce que je cherche à faire, c'est justement à positionner l'État québécois pour maintenant et le futur, à dire si jamais ça arrive, si jamais il y a des cours qui renversent leurs décisions, l'État québécois va avoir une obligation d'agir concrètement. Puis c'est pour ça que je souhaite bien saisir la portée parce que je l'entends, j'entends vos préoccupations, je suis d'accord avec vous sur l'accès de ça, mais comment est-ce que collectivement on dit ça devient une valeur importante de la société québécoise et on ne reculera pas comme nation, comme peuple par rapport à ça, de se donner une...

M. Jolin-Barrette : ...un outil supplémentaire pour dire : heille, la gang, n'oubliez pas que si vous essayez d'attaquer le droit à l'avortement au Québec, l'État québécois, le gouvernement du Québec va être du côté des femmes pour, justement, défendre devant les tribunaux. Puis, vous le savez, on a inséré, M. Barrette, à l'époque où il était ministre de la Santé, il a inséré un périmètre de sécurité, on l'a fait à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 2016 ou en 2017. Puis moi, comme procureur général, ça a été un dossier qu'on a gagné cet été et on est allé devant la cour, on l'a défendu puis on a gagné. Mais dans le jugement, on reconnaît quand même que harceler, crier après des femmes, après du personnel médical qui va en clinique d'avortement, c'est couvert par la liberté d'expression en vertu de la Charte canadienne.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, moi, j'ai de la difficulté à me rallier à ça, que c'est de la liberté d'expression, ça fait que je pense que les élus ont un rôle à jouer pour dire : le gouvernement du Québec va agir maintenant et dans le futur.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre, désolé, le temps a déjà dépassé. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Alors, bonjour, Dr Tremblay et Dre Brassard, merci d'être là et de représenter votre association. Dans votre mémoire, à la page 9, est ce que je vous comprends bien si vous dites qu'au fond, la protection accordée à l'IVG au Canada, ce n'est pas uniquement une protection accordée par la jurisprudence, mais c'est aussi accordé par la loi fédérale qui traite des soins de santé, est-ce que je vous comprends bien?

M. Tremblay (Dominique) : En réalité... l'avortement au Canada n'est pas criminalisé, donc elle... elle est considérée comme un soin, donc elle est protégée par le fait qu'on doit, effectivement, comme tous les autres soins de la santé, il y a une protection pour... pour les citoyens, pour l'accès aux soins et à la santé, donc elle n'a pas de statut particulier, comme on ne fait pas de statut particulier pour la vasectomie. Donc on ne commence pas à mettre des cadres pour lesquels si on sortait en dehors du cadre, on pourrait criminaliser. Et là... et c'est là-dessus qu'on vous dit que l'avortement est protégé parce que c'est un soin de santé comme les autres.

M. Morin : Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Brassard (Liliane) : Non, c'est parfait.

M. Morin : Non, ça va? D'accord. Donc, au fond, vous dites : elle est protégée par la Loi canadienne sur la santé, c'est un soin de santé. S'il en était autrement, c'est un peu comme si on créait une espèce de hiérarchisation des soins de santé, là. Pourquoi identifier ce soin de santé là plutôt que les autres? C'est un peu ce que vous dites.

M. Tremblay (Dominique) : Exactement.

Mme Brassard (Liliane) : C'est un peu... c'est toujours un peu dangereux de stigmatiser les soins, hein. Rendre à part, ça, c'est différent, ça, c'est autre chose. Ça, ça met place à beaucoup de dangerosité. Puis souvent, ce que ça fait, c'est que ça en réduit l'accès, ça fait que clairement qu'on a une préoccupation par rapport à ça.

M. Morin : D'ailleurs, si vous pouvez nous éclairer davantage parce que, dans votre mémoire, à la page 10, vous parlez des risques de stigmatisation.

M. Tremblay (Dominique) : Bien, c'est un peu ce qu'on dit, c'est que malheureusement, lorsqu'on en sort un soin et on en fait un soin particulier avec des règles particulières, on en attire l'attention et ça devient quelque chose d'anormal, non conforme ou irrégulier. Donc, comme je vous dis, quelqu'un qui se présente parce qu'il veut une vasectomie, bien, c'est un soin qu'on s'attend à ce qu'il soit discuté entre le patient et son médecin, puis personne ne conteste la décision. Et à partir du moment où on va commencer à donner une étiquette à un soin de santé comme l'avortement, bien on va le stigmatiser, on va en faire une chose particulière et c'est là où ça devient un problème. Donc, je pense qu'il faut qu'on garde l'avortement comme un soin de santé qui est offert aux femmes et qui se règle dans un bureau en consultation pour lequel les professionnels de la santé discutent avec la personne qui est impliquée, qui est la femme qui va consulter.

M. Morin : Et quant à l'accessibilité, vous en avez parlé, mais puisque c'est un soin de santé qui est prévu dans la loi, donc, normalement, le gouvernement devrait collaborer et contribuer à faire en sorte que ce soin de santé là soit accessible. Je comprends que ce n'est pas toujours le cas.

Mme Brassard (Liliane) : Comme beaucoup, je pourrais me permettre de rebondir là-dessus, comme beaucoup, malheureusement, de soins de santé en santé de la femme, là, on voit qu'on a des grands problèmes d'accès, ça en fait, ça, partie, surtout en région. L'accès de la... tu sais, si je peux me permettre, l'accès de la pilule abortive, au début, on a essayé d'énormément l'encadrer, il a fallu travailler pour rendre ça moins rigide, plus accessible. Ça fait que comme plusieurs autres soins de santé de la femme, là, ce n'est pas exclusif à l'interruption de grossesse, malheureusement.

M. Morin : Parfait! Je vous remercie...

Le Président (M. Bachand) :...député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau :1garOui, merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Votre... à la page 10 de votre mémoire, vous parlez qu'il n'y a pas de vide juridique à ce sujet. Je suis complètement d'accord avec vous et je pense que c'est important de se dire les vraies choses ici en termes de qu'est ce qui manque? C'est... la protection à l'avortement est là, c'est l'accès où il y a des restrictions, surtout en termes dans les régions. J'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus parce que je sais que le plan de la ministre responsable de la condition féminine, on a misé beaucoup sur la pilule abortive et aussi toute la question de désinformation, mais il n'y a pas eu de nouvelles cliniques, il n'y a pas eu de nouveau, si je peux dire, de point de service et tout ça, là, dans certaines régions. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Brassard (Liliane) : Bien actuellement, c'est sûr que, tu sais, la pilule abortive, un des grands axes de cette façon d'interrompre la grossesse, c'est qu'on n'a pas nécessairement d'être en personne. La téléconsultation peut améliorer énormément l'accès. On a travaillé énormément dans le passé à réduire le cadre législatif, médical, là, je dirais. Au début, c'était quand même d'une grande complexité prescrire ça, on est en train d'abolir des balises, ça fait que ça, clairement, c'est un accès qu'il faut améliorer.

En région, le plus grand problème, c'est l'accès. Les femmes doivent souvent se déplacer de longues distances, puis là, des fois le deux ou trois semaines d'attente fait en sorte qu'elle n'a plus le choix de sa technique, ça fait que ça aussi, la rapidité d'accès doit être améliorée. Mais ça, il faut avoir les ressources régionalement, mais ça prend un investissement, ça prend des ressources infirmières, médecins, parce que les médecins sont là sur le terrain, puis ils sont prêts, les obstétriciens-gynécologues sont là pour offrir le service avec une grande équipe de première ligne.

Mme Garceau : Exactement. Donc, je pense qu'il y a un message à transmettre au gouvernement qu'on devrait miser là-dessus en ce moment afin de pouvoir vraiment donner l'accès aux soins de l'avortement aux femmes. Ça serait vraiment d'avoir, surtout en région, d'avoir cet accès-là. Merci beaucoup.

Mme Brassard (Liliane) : Je me permets de relancer la gratuité en contraception. Désolé, je me dois de le...

Mme Garceau : En contraception, oui, oui, oui. Je vous entends là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Ça fait que, juste pour être clair pour tout le monde, vous, ce que vous dites, c'est l'intervention d'interruption de grossesse, l'IVG, c'est un acte médical comme un autre, ne légiférons pas, c'est bien ça? Vous dites que si on légifère, ça va ouvrir la porte à des modifications et donc des restrictions et donc ne légiférons pas, s'il vous plaît, c'est bien ça? Vous dites aussi que pour améliorer le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, il faut être actif, restons sur la question de l'IVG, vous dites : Bien, on manque de services, on peut faire bien mieux parce qu'actuellement, en fait, il y a des problèmes systémiques qui font que l'égalité n'est pas assurée. C'est bien ça?

M. Tremblay (Dominique) : Tout à fait.

M. Bouazzi : Vous dites que, par exemple, avoir la contraception gratuite, ça participerait à ce droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est bien ça?

M. Tremblay (Dominique) : Tout à fait.

M. Bouazzi : Moi je ne comprends pas, en tout respect, comment vous pouvez expliquer, vous, que vous n'êtes pas les seuls, tous les groupes féministes, aujourd'hui vous êtes des professionnels de la santé, on va avoir le barreau tout à l'heure, ils nous disent tous : s'il vous plaît, pour garantir justement le droit à l'interruption de grossesse pour les femmes, le droit aux femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps, ne légiférons pas. Comment vous expliquez qu'on veut quand même légiférer? Je...

M. Tremblay (Dominique) : Écoutez, je ne peux pas être... ce n'est pas nous qui allons... nous, on est là pour donner la position et on va... on ne peut pas donner... prêter d'intention à personne. Je pense que l'important, et le message qui est le plus important à souligner, c'est que je pense qu'on avons... nous avons tous le même message ou le même but, c'est de protéger le droit à l'accès à l'avortement, puis ça, je pense qu'il faut quand même le souligner. Je pense qu'on n'est pas d'accord sur le moyen, je pense que c'est le moment d'en discuter, je pense qu'il faut quand même écouter les principaux acteurs qui sont sur le terrain et on a des inquiétudes qui sont très fortes et qui sont tout à fait justifiées.

M. Bouazzi : Bien, étant donné qu'on a eu le débat en plus en 2023 et que le gouvernement avait proposé et reculé, basé sur les mêmes... les mêmes arguments, moi, j'ai une théorie, je pense qu'il est là pour être retirée plus tard, pour pouvoir accepter les autres affaires. Parce que c'est quand même trop gros, là, au nom de l'égalité, d'affaiblir le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. J'espère que j'ai raison parce que ce sera au moins une chose de moins dans cette constitution. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Vous parlez dans votre mémoire et vous l'avez dit aussi dans votre présentation qu'il y a un large consensus sur la protection juridique du droit à l'avortement ici. Et vous craignez les risques de stigmatisation, les risques de contestations judiciaires, bref, que ça ouvre une boîte de Pandore si on continue avec la démarche proposée dans le projet de loi numéro 1. Pourriez-vous nous parler de ces risques-là que vous voyez? Vous êtes dans le milieu...

M. Paradis : ...vous êtes sur le terrain. Pouvez-vous nous parler des risques que vous voyez sur comment pourrait se dérouler le débat?

Mme Brassard (Liliane) : Mais tout à fait, tu sais... moi je le dis souvent, comme je le dis à mes patientes, une interruption volontaire de grossesse, on n'a pas besoin d'identifier de motif, hein? C'est une décision qui est personnelle, qui appartient à la femme. Le fait d'entrer ça dans un cadre législatif, ça vient ouvrir la porte à peut-être créer des balises ou créer de : Peut-être pas après tant de semaines, peut-être pas pour tel motif. Ça, c'est un terrain hyper glissant parce qu'une interruption volontaire de grossesse, ça le dit, c'est sur une base volontaire, puis on n'a pas besoin d'avoir d'explications de la patiente ni du patient. Ça reste vraiment quelque chose de confidentiel entre le patient et le médecin. Donc, c'est ça notre inquiétude, de baliser puis de limiter le droit à l'accès à l'avortement, ce qui serait une catastrophe pour les femmes en 2025, 2026.

M. Paradis : Et ça, c'est sur le plan juridique...

Mme Brassard (Liliane) : Oui.

M. Paradis : ...sur le plan social. Quels risques voyez-vous à l'ouverture de nouveau de ce débat-là?

• (16 h 50) •

Mme Brassard (Liliane) : Bien, énorme. Énorme. Tu sais, il s'agit de reculer en arrière puis de voir un peu l'histoire de l'avortement partout dans le monde, c'est une catastrophe, là, tu sais. Ce qui se passe ailleurs dans des pays où l'avortement est criminalisé, c'est des catastrophes, là. C'est des chirurgies faits par des cliniques non sécurisées. Tu sais, actuellement, les femmes ont le droit d'avoir accès à ce service-là dans les soins d'un professionnel qui sait ce qu'il fait de façon sécuritaire. Je ne sais pas si tu veux renchérir?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. C'est tout le temps... Dre Brassard, Dr Tremblay, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la Commission. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la Commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Guy Robert junior à la Commission, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Alors, vous connaissez les règles : prise de la parole, après ça une période d'échanges avec les membres de la Commission. Alors, la parole est à vous, merci beaucoup.

M. Robert junior (Guy) : Bonjour. Guy Robert junior, je travaille en tourisme depuis 1995. Je travaille avec des gens de plusieurs pays. Donc, je sais, M. le ministre, M. le Président de la Commission, membres de l'Assemblée nationale, journalistes, représentants des médias, je sais que vous avez lu mon mémoire, alors je ne vous le lirai pas. Je vais plutôt nous projeter dans un futur politique plus ou moins rapproché. Soyez assurés que ma courte présentation va se terminer avec un lien envers la Constitution du Québec. Je nous projette donc dans un niveau politique supranational, hypothétique appartenant... apportant une réflexion sur la politique de notre continent.

Depuis un an, certaines personnes à Washington pensent qu'une union économique entre le Canada et les États-Unis devrait passer par une union constitutionnelle des deux pays. Si cette union devait arriver, même si c'est très peu probable, il faudra alors tenir compte des constitutions de nos deux pays. Et si la nouvelle union serait composée de 63 États, soit 50 États états-uniens, 10 provinces canadiennes et 3 territoires arctiques, lors de la première élection, la répartition des sièges au Sénat ressemblerait probablement à ceci : 66 démocrates, 58 républicains et 2 sénateurs indépendants. Le calcul que je vous présente se base sur les projections probables des votes au Canada selon Politico, car 4 provinces et territoires devraient voter républicains, 8 devraient voter démocrate et une province deviendrait un «swinging state». Cet avantage au Sénat américain ou au Sénat du nouveau pays envers le Parti démocrate devrait survenir durant une vingtaine d'années avant que la droite ne reprenne le dessus. La nouvelle union nord-américaine devrait tenir compte des constitutions de 1776, 1867 et 1982...

M. Robert junior (Guy) : ...nous aurions ainsi trois langues officielles, soit l'anglais, le français et l'espagnol. Les États-Unis n'ayant pas de langue officielle, soyez assurés que les six États du Sud exigeront un bilinguisme anglais et espagnol dans cette nouvelle union. Nos lois seraient écrites en anglais, en français et en inuktitut. En effet, le Nunavut serait en droit de demander que la langue utilisée au niveau légal tel que ceci existe depuis 1999 lors de la création de ce territoire. Le Canada étant constitutionnellement laïque, il ne serait plus possible d'évoquer Dieu pour aucun politicien. Ainsi, le nouveau président ne pourrait plus dire Que Dieu blesse l'Amérique. Les chartes des droits et libertés de la personne devraient s'appliquer partout dans les 63 États pour respecter leur autonomie et leur souveraineté. Les valeurs sociales telles l'égalité homme-femme, la laïcité, l'accueil des réfugiés, l'entraide sociale et les modèles d'intégration devront être respectées, de la Floride jusqu'au Yukon. Il faudra aussi décider du devenir de la monarchie de la couronne du Canada. Un nouveau roi voudra-t-il porter une telle couronne?

Alors à quoi servira la Constitution de 2025 du Québec dans une nouvelle Union nord-américaine? Les négociateurs et plénipotentiaires en tiendront-ils vraiment compte? Car les droits individuels vont être défendus par le Canada, les droits collectifs vont être défendus par les États des Unis. Le droit de mourir dans la dignité et l'aide médicale à mourir devrait être accepté partout dans la nouvelle union de notre continent. Le territoire de chacun des États et provinces sera encore mieux protégé. L'économie de chaque région serait renforcée tout en permettant une libre circulation des biens de la Californie jusqu'au Labrador. Le libre choix des femmes serait réévalué par une confrontation légale de jurisprudence entre l'arrêt Morgentaler de 1988 et l'arrêt Rode v. Wade de 1973, car aucune Cour suprême n'a pourtant pas établi, a contrario, que l'avortement est un droit constitutionnel.

Qu'est-ce qu'il nous resterait? Il nous resterait donc à discuter de l'autonomie de la souveraineté parlementaire du Québec, de la création d'une nouvelle Constitution ou les lois constitutionnelles de 1776, 1867 et 1982 devraient être respectées. Il faudrait aussi parler de l'intégration de la doctrine Gérin-Lajoie dans une nouvelle Union afin que le Québec puisse conserver ses 32 délégations générales et bureaux dans le monde et de l'intégration possible de nouveaux États tels Porto Rico, Bahamas ou même les Estados-Unidos de Mexicanos.

Donc, en terminant, ma question que j'apporte, qui résume mon mémoire, c'est la création d'une Constitution du Québec permettra-t-elle de défendre notre société distincte et de faire reconnaître le critère de contrôler un territoire défini selon la convention de Montevideo? Poser la question nous permet-il vraiment d'y répondre? Je vous remercie de votre attention et je suis disponible, puis, M. le Président, vous voyez, j'ai fait ça en 4 minutes, 30 secondes, top chrono.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Robert, très apprécié. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Robert, merci d'être présent en commission parlementaire, ici, donc... de nous avoir déposé votre mémoire, puis de nous avoir exposé différents scénarios. C'est sûr que les parlementaires travaillent dans le contexte constitutionnel canadien qui nous occupe. Donc, je ne peux pas prédire ce qui va arriver dans le monde, dans le futur. Il y a une chose que je sais, c'est que lorsqu'on dépose le projet de loi, c'est pour assurer davantage d'autonomie pour le Québec. Donc, la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec contient notamment cinq parties.

Une première, la constitution du Québec qui, en fait, est la consolidation de la constitution avec un petit C qui existe déjà. Il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous le dire aussi, notamment lorsqu'on prête serment actuellement, on prête déjà serment sur la constitution du Québec. Donc, il y a une partie de la constitution qui est écrite, notamment dans la loi constitutionnelle de 1877, notamment dans les lois fondamentales du Québec, comme la Charte langue française, la Charte des droits et libertés de la personne, la loi 99, la Loi sur l'exécutif, la Loi sur l'Assemblée nationale, qui sont reconnus comme étant... faisant partie de la constitution québécoise. Il y a des normes non écrites, également, qui font partie de la constitution québécoise, notamment la question, supposons, du gouvernement responsable. Lorsqu'un gouvernement, s'il est défait en Chambre sur une question de confiance, doit démissionner. On a eu un exemple récemment avec le budget fédéral, avec le gouvernement de M. Carney, où il y avait des discussions, des tractations, justement, pour ne pas qu'il perde le vote parce que sinon, il y aurait dû, automatiquement, allez en élection selon la convention constitutionnelle. Même chose sur le fait que le premier ministre... bien, en fait, le chef du parti ayant...

M. Jolin-Barrette : ...a plus de députés lors d'une élection générale, normalement, devient premier ministre également, donc ça fait partie de la Constitution québécoise, il sagit de conventions constitutionnelles. Alors, ce qu'on fait dans la première partie, c'est de regrouper l'ensemble des dispositions qui sont importantes et également de bonifier, également, à certains égards, notamment pour l'égalité entre les hommes et les femmes, notamment sur l'intérêt de l'enfant à l'article 27 qui se retrouve dans la Loi sur la protection de la jeunesse, dans le Code civil aussi, mais on tire les éléments qui sont importants de nos lois, de nos valeurs, et on énonce les principes de la Constitution.

Le deuxième volet concerne l'établissement d'une loi sur l'autonomie constitutionnelle, justement pour donner des outils concrets au Québec, à l'intérieur de la Fédération canadienne, pour défendre ses spécificités, pour défendre les ingérences du gouvernement fédéral, pour s'assurer que les compétences du Québec soient respectées. Donc, c'est vraiment, je vous dirais, la Loi sur l'autonomie, la mécanique derrière la politique et la doctrine québécoise d'assurer l'autonomie, d'assurer sur le plan national, sur le plan canadien, sur le plan international, notamment avec la codification de la doctrine Gérin-Lajoie et plus encore, aussi, je vous dirais.  L'autre fois, j'ai dit : la doctrine Gérin-Lajoie sur les stéroïdes, pour faire en sorte que l'État québécois puisse ne pas se considérer lié s'il n'a pas suffisamment participé aux négociations pour revendiquer, puis ça, c'est très d'actualité, puis je rejoins votre exemple avec les États-Unis, actuellement, il y a des négociations qui doivent avoir lieu avec les États-Unis sur les tarifs, bien, on veut que le Québec soit à la table parce que l'industrie économique québécoise, ce n'est pas la même chose que l'Ontario, ce n'est pas la même chose que l'Alberta et la Saskatchewan, il peut y avoir... parfois y avoir des points communs, mais nous, ici, c'est l'acier, l'aluminium, le bois. On a peu d'industries automobiles, il y a des particularismes régionals, également, au Québec. On veut protéger nos emplois, donc on veut avoir un siège à la table, donc ça va nous aider d'avoir ces outils-là. Même chose par rapport à la participation du Québec aux institutions de la Fédération, notamment le Sénat, notamment la Cour suprême, notamment les nominations à la magistrature, à la Cour supérieure, à la Cour d'appel, que le Québec prenne sa place.

• (17 heures) •

Troisième volet du projet de loi, c'est le Conseil constitutionnel pour donner des avis indépendants. C'est un organisme parlementaire qui va relever de l'Assemblée nationale, nomination aux deux tiers, j'ai entendu ça tantôt, là, que c'était le premier ministre qui choisissait, ce n'est pas le premier ministre du tout qui choisit, c'est un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale pour s'assurer de développer une doctrine québécoise par rapport à l'interprétation de la Constitution puis par rapport aux ingérences du gouvernement fédéral. Par la suite, on a également, dans le projet de Constitution, des lois modificatives pour, justement, décoller notre charte canadienne de la Charte québécoise, ce n'est pas la même chose, des modifications à la loi constitutionnelle de 1977, des modifications à la loi d'interprétation au Code civil, également. Alors, à la lumière de ça, là, pensez-vous que la Constitution québécoise va nous aider à défendre l'autonomie du Québec au sein du Canada?

M. Robert junior (Guy) : Je vous apporte ma réponse en deux volets. La première, le Québec était là lorsqu'on a fondé le pays en 1867. Lorsqu'on a rapatrié la Constitution en 1982, on n'a pas signé. Le Canada... le Québec est où, en ce moment, dans le Canada? Est-ce qu'on est rattachés? C'est ce que j'écris dans mon mémoire, selon moi, on est rattachés à la Constitution de 1867. Donc, on va venir rentrer une Constitution du Québec 2025 dans un espace où est ce qu'on n'est pas dans la maison de 1982. Ça fait que quand on va venir pour négocier, on va dire : bien, nous autres, le Québec, on voudrait changer les meubles puis la décoration, puis en même temps, bien, si le Nunavut puis l'Alberta ont aussi le goût de changer la couleur... ou de la tapisserie dans leur Chambre de leur province, qu'ils le fassent. Je trouve qu'au niveau constitutionnel, il faudrait d'abord rentrer dans la Constitution de 1982, puis le lendemain, après que les Ontariens puis les Canadiens anglais aillent fait le party toute la fin de semaine en disant : enfin, le Québec vient de se joindre, bien le lundi matin, quand ils relèveront de brosse, nous autres on dira : bien, regardez, excusez, on arrive avec notre Constitution puis on veut tout de suite ressortir de ce pays-là.

Mon deuxième point de ma réponse, si vous me permettez, M. le ministre, c'est ce que vous venez de dire, puis ça, je pense que c'est beaucoup plus important, le lien avec les États-Unis. Le Québec est la province, parmi les 10 provinces et des 3 territoires du Canada, qui avons le plus de délégations. On a, selon le calcul, 32 ou 35 délégations générales, délégations, bureaux et antennes. On est déjà présents dans 10 villes américaines. Donc, au moment où est-ce qu'ils vont venir pour renégocier l'ACEUM, l'acte de... entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, bien, on est déjà là. On a déjà des agents économiques puis on a déjà des agents culturels dans ces 10 villes-là aux États-Unis, on est déjà mieux positionnés que toutes les autres provinces pour négocier. Votre question?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'était une précision, parce qu'on n'a pas besoin de négocier avec qui...

M. Jolin-Barrette : ...qui que ce soit pour se doter de notre propre constitution. Puis déjà, la Loi constitutionnelle de 1867 prévoit ça aussi, que les États composant la fédération canadienne peuvent le faire. Donc, c'est un peu la doctrine du gouvernement du Québec. Durant trop longtemps, on a attendu d'avoir l'assentiment par rapport à 82, par rapport à Meech, par rapport à Charlottetown, de se faire dire oui. Alors, les dernières années, depuis 2018, on avance, on fait des gains et on n'attend pas après personne pour définir qui en est, comment on vit et comment est-ce qu'on veut être. C'est pour ça qu'on est venu inscrire que les Québécois et Québécoises forment une nation dans la Loi constitutionnelle de 18 67. Vous savez, c'est fondamental, parce que ça nous reconnaît comme nation, ça nous donne des arguments juridiques, des arguments constitutionnels dans la Constitution canadienne, dans notre parti, mais dans la Constitution canadienne. Donc, dans le cadre de litiges, la Cour suprême ne pourra pas passer à côté de ça. Même chose pour la seule langue officielle et commune au Québec, c'est le français. On a constitutionnalisé son statut. Ça fait que je voulais juste vous apporter ces éléments d'information-là, mais je vais céder la parole à ma collègue qui souhaite vous poser des questions. Merci beaucoup pour votre présence.

M. Robert junior (Guy) : Merci, M. le ministre.

(Interruption)

Mme Abou-Khalil : Parfait, merci. Bonsoir. Merci d'être avec nous ce soir et merci pour votre mémoire. Vous prétendez que les États américains et mexicains n'ont pas le pouvoir d'adopter des constitutions, tout comme les provinces canadiennes, si on comprend bien votre argumentaire dans ce que vous avez déposé. Alors, comment expliquez-vous que tous les États américains soient dotés de leur Constitution, tout comme la Colombie-Britannique, et que leur validité n'a jamais été remise en question?

M. Robert junior (Guy) : Les États américains peuvent décider de certains aspects de leur constitutionnalité, mais toujours à l'intérieur de leur «We the People», de leur Constitution américaine. Un État américain ne pourrait jamais dire : Nous, on va venir se constituer puis se détacher du pays. Ils sont créés comme une fédération, ils sont tous unis ensemble. Le Mexique, c'est vrai que mon mémoire est moins développé là-dessus, mais même au Mexique, les 32 États ne pourraient pas se séparer. Ça fait qu'au Canada, qu'est-ce qu'on a? Quels sont les endroits où est-ce qu'une province a une Constitution? Le Québec, on en discute une, puis vous me dites la Colombie-Britannique depuis... je ne me... Excusez-moi, j'ai oublié depuis quelle année.

Une voix : 96.

M. Robert junior (Guy) : 96. Ça fait qu'on a un pays où est-ce qu'actuellement on a 9 provinces, 3 territoires, puis on a une province à part, où est-ce qu'on est toujours en train de défendre notre langue française puis notre laïcité, mais on n'est toujours pas constitutionnellement présents. Ça fait que je trouve que c'est comme mettre les choses pas dans le bon ordre de venir dire : On va créer une Constitution, alors qu'on n'est pas vraiment dans le pays par rapport à la Constitution de 1982...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Robert junior (Guy) : ...Je respecte le temps?

Le Président (M. Bachand) : ...Merci beaucoup. Vous êtes parfait...

M. Robert junior (Guy) : Fait plaisir, M. Bachand.

Le Président (M. Bachand) : ...Le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. M. Robert, bonne fin de journée, bonjour, merci d'être là. Dans votre document, je ne me souviens pas d'avoir lu ou entendu, écrire, lire votre position sur la place des Premières Nations, dans votre document.

M. Robert junior (Guy) : Non, dans le document, je n'en ai pas parlé, je l'ai fait juste fait dans ma présentation avec le Nunavut, le Nunavut qui a été créé en 1999. Et légalement, ce pays-là, les lois sont écrits en inuktitut, donc c'est le seul état dans tout le Canada où est-ce qu'ils peuvent se voter leurs propres lois. C'est la seule place. 45 000 Inuits. Tous les autres peuples autochtones, ils doivent dire : Oui, on est Canadiens, oui, on est Albertains, oui, on est Québécois. Mais il n'y a aucun gouvernement qui permet aux peuples autochtones de pouvoir se voter des lois, de pouvoir s'autogérer. Il y a seulement que le Nunavut.

M. Morin : Puis quelle est la place qu'on devrait leur accorder dans l'exercice qu'on est en train de faire au Québec?

M. Robert junior (Guy) : On discute du redécoupage de la carte, on est là à se demander est-ce qu'on devrait avoir 125 députés. Pourquoi qu'on ne pourrait pas avoir 125 députés et 11 représentants, 11 députés des 11 nations autochtones, qui viendraient s'asseoir à l'Assemblée nationale? Je sais que la majorité d'entre eux n'accepterait pas cette idée-là, mais ça serait une belle approche de venir leur dire : Regardez, on va créer 11 sièges de députés pour les 11 nations autochtones. Puis ils pourraient être assis au gouvernement avec nous, puis on pourrait faire la même chose au fédéral.

M. Morin : Puis, d'après vous, parce que là, le gouvernement nous propose un texte. Est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait écrire dans le projet de loi? Parce que, présentement, la référence qu'on a pour les Premières Nations, c'est dans les «considérant». Considérant qu'ils ont le droit de maintenir, développer leur langue, leur culture...

M. Morin : ...et, également, qu'on reconnaît leurs droits existants ancestraux issus de traités. Donc vous, ce que vous proposez, finalement, c'est qu'on aille beaucoup plus loin.

M. Robert junior (Guy) : Ce que je propose est un petit peu différent. Si vous venez lire mes recommandations en page 10 du document, je dis de surseoir à la présentation du projet de loi, parce qu'on parle d'un projet de loi et non vraiment d'une Constitution, et ce que je demande, c'est : est-ce qu'on pourrait aller voir la Cour supérieure du Québec ou une cour qui pourrait venir dire : on va venir valider les aspects de droit constitutionnel en regardant, justement, les critères de la convention de Montevideo, à dire : est ce que la Constitution, de la façon dont elle a été écrite... il y a combien de juristes au ministère de la Justice? Une centaine, j'imagine, M. le ministre? Donc, est-ce qu'on pourrait prendre la peine... au moins une centaine? Est-ce qu'on pourrait prendre la peine de venir valider les aspects constitutionnels par rapport à la convention de Montevideo, par rapport à l'acte de l'Amérique du Nord britannique, vu qu'on n'est toujours pas dans la Constitution de 1982, pour venir dire : la Constitution qu'on va venir présenter, on est venu la valider d'abord auprès des juges pour dire que oui, elle est... elle respecte certains droits. Actuellement, moi, ce que j'entends, depuis que ce projet de loi a été présenté, on ne parle pas de Constitution, on parle d'avortement.

• (17 h 10) •

M. Morin : Et donc, au fond, ce que vous suggérez, c'est qu'il y ait... que le gouvernement fasse un renvoi, finalement, que ce soit à la Cour supérieure pour leur exposer le projet puis dire : écoutez, est-ce que c'est conforme à différentes constitutions, dont la déclaration de Montevideo, dont vous venez de faire référence, puis après ça, bien, ça pourrait permettre au gouvernement d'aller de l'avant ou pas avec son projet de loi. Est-ce que je vous... je vous saisis bien?

M. Robert junior (Guy) : De venir... venir valider la Constitution, non pas par les juristes ou non pas par les gens à l'Assemblée nationale, mais d'aller la Cour supérieure du Québec pour dire : pouvez vous d'abord, entre juges, on va vous donner le temps qu'il faut, venir valider, dire si ce qu'on a écrit peut être constitutionnellement négocié avec le Canada?

M. Morin : OK, et je comprends que vous souhaitez également que s'il y a des amendements ou des modifications, au fond, ce soit toute la population du Québec, à la fin, qui vote là-dessus, et pas uniquement l'Assemblée nationale, est-ce que je vous comprends bien?

M. Robert junior (Guy) : Et là, je pense qu'il y a une bonne distinction à y avoir, là, ce qu'on parle, c'est d'un projet de loi, projet de loi numéro 1, un projet de loi, c'est normal que vous, les députés de l'Assemblée nationale, votez les lois, on vous a élu pour ça. Par contre, une Constitution, une Constitution d'un pays, c'est différent. Ça doit être approuvé par le peuple au complet. On doit voter une Constitution avant de pouvoir dire : oui, on a accepté à 50+1 que ceci va être la Constitution de notre future nation, de notre futur pays.

M. Morin : Puis d'après vous, est-ce qu'on devrait aussi consulter l'ensemble du peuple sur ce qu'il devrait y avoir dedans?

M. Robert junior (Guy) : Oui. Pourquoi vous pensez... on n'est pour beaucoup, mais pourquoi que vous pensez qu'il y a des simples citoyens comme moi qui venons s'asseoir? On n'est pas là à venir défendre, là, tout plein de petits aspects, je les vois, tout le monde, je la suis, la commission, depuis jeudi dernier, tout le monde vient défendre son petit silo. Il faudrait peut-être ouvrir la porte plus grand puis dire : il faudrait qu'il y ait plus de citoyens comme moi qui viennent juste dire : il y a des raisons pour lesquelles je ne vote pas, parce que je ne me reconnais plus dans cette nation-là. Inquiétez-vous pas, je continue à voter, personnellement.

M. Morin : C'est bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vois qu'à la fin, vous recommandez, vous venez de le mentionner, vous recommandez de surseoir à ce projet de loi là, puis d'aller le faire valider, en fait, par des tribunaux, de consulter, puis de revenir ensuite. Donc, vous, je comprends que vous considérez qu'on ne devrait pas procéder avec le projet de loi tel qu'il est devant nous, actuellement?

M. Robert junior (Guy) : En plein ça, on dit... n'arrête pas de discuter de l'aspect de l'avortement. Est-ce qu'on est venu mettre, dans la Constitution, le fait que, depuis à peu près 100 ans, les jeunes sont obligés d'aller à l'école jusqu'à seize ans? Si on avait mis ça dans la Constitution, c'est de quoi qu'on reconnaît depuis plus d'un siècle, qu'il faut attendre d'être à seize ans pour pouvoir dire : je ne vais plus à l'école, pourquoi que l'avortement... puis, soyez sûrs que je tiens, là, comme discours, ce n'est aucunement masculiniste. Je défends l'avortement et je suis content de voir qu'il y a enfin des hommes qui décident de prendre en charge eux-mêmes, de dire : je vais moi aussi travailler à la contraception au sein d'un couple. On commence à voir ça. Ce que je trouve plate dans cet aspect-là, c'est qu'actuellement, c'est juste un acte médical. Pourquoi doit-on mettre un acte médical à l'intérieur d'une constitution? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bachand) : ...20 sec.

M. Paradis : Ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Robert, merci beaucoup d'avoir participé, puis c'est important ce que vous avez dit, aussi, que les citoyens, lors de consultations générales, sont les bienvenus. C'est très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe...

Le Président (M. Bachand) :...merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît, la Commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentantes du Conseil du statut de la femme, Maître Cordeau et Mme Julien. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors vous connaissez les règles, la parole est à vous, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci.

Mme Cordeau (Louise) : Alors, merci beaucoup aux membres... M. le ministre, membres de la commission, merci de nous accueillir. Vous savez, vous n'en serez pas surpris, le Conseil du statut de la femme, à titre de conseiller du gouvernement du Québec en matière d'égalité entre les femmes et les hommes, est très interpellé par le projet de loi numéro 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, considérant que celui-ci comporte des dispositions qui interpellent directement la condition féminine.

D'entrée de jeu je vous indique qu'il n'est pas de la compétence ni de la mission du Conseil du statut de la femme de se prononcer sur la pertinence d'adopter ou non une Constitution québécoise. Il est toutefois de sa mission d'alerter les membres de la présente commission des risques que comporte l'ajout, dans une Constitution québécoise, d'une disposition sur l'interruption volontaire de grossesse. C'est donc sur cet élément et sur ce seul élément que le Conseil du statut de la femme a centré son analyse du projet de loi numéro 1.

Je me dois ici de saluer l'intention du gouvernement de vouloir préserver l'accès à l'avortement au Québec. Sur l'objectif, nous sommes évidemment en accord. Toutes les femmes du Québec doivent... doivent pouvoir, si elles le souhaitent, interrompre une grossesse. Depuis sa création, il y a plus de 50 ans, le Conseil du statut de la femme défend l'autonomie reproductive des femmes et le respect de leur intégrité physique et recommande d'améliorer les services d'avortement. C'est sur le moyen de préserver l'accès à l'avortement que nos avis divergent. Pour le Conseil du statut de la femme, comme d'ailleurs pour tous les groupes et spécialistes qui œuvrent à la défense des droits des femmes, le moyen proposé avec le projet de loi numéro 1, soit de mentionner à l'article 29 de l'éventuelle constitution québécoise que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption...

Mme Cordeau (Louise) :...volontaire de grossesse risque d'entraîner l'effet contraire à celui qui est recherché. Rappelons que l'avortement a été décriminalisé au Canada en 1988, à la suite du jugement Morgentaler prononcé par la Cour suprême du Canada. Il est depuis considéré comme un soin de santé en vertu de la Loi canadienne sur la santé et il est couvert au Québec par la Loi sur l'assurance maladie. Ainsi, comme pour tous autres soins de santé, chaque femme est libre des choix qui concernent son corps et détermine ce qui est le mieux pour elle avec le personnel de la santé. Cette situation paraît enviable par rapport à celle qui prévaut dans les pays qui se sont dotés d'une loi sur l'avortement. En France, par exemple, où le droit à l'avortement a d'ailleurs été inscrit l'an dernier dans la Constitution française, l'interruption de grossesse n'est pas possible après 16 semaines de grossesse, à moins que la condition de santé de la mère ou du fœtus soit en cause. Les lois adoptées dans différents pays européens situent généralement la limite entre 10 et 14 semaines. Quand on pense au temps nécessaire pour réaliser qu'on est enceinte, pour prendre une décision, pour trouver un lieu de soins et pour obtenir un rendez-vous, une femme peut vite dépasser les délais impartis par les législations. Vous en conviendrez, de telles limites ne sont pas souhaitables pour les Québécoises.

• (17 h 20) •

Or, le projet de loi numéro 1 ouvre la voie à cette possibilité. La disposition prévue à l'article 29 du projet de constitution prête flanc à débattre politiquement de la légitimité de l'avortement et pourrait mener à un encadrement législatif qui en limiterait le recours. Toute disposition législative sur l'avortement ouvre une brèche pour que les groupes antiavortement la contestent devant les tribunaux en vue de restreindre l'accès à l'avortement. Dans ce contexte, que peut faire le gouvernement pour réellement protéger le droit à l'avortement? La réponse est connue, il doit assurer la prestation des services d'avortement sur l'ensemble du territoire.

En effet, trop de difficultés d'accès à l'avortement subsistent dans certains milieux. On constate notamment que certaines régions sont moins bien desservies que d'autres, ce qui contraint les femmes à parcourir de grandes distances pour obtenir leur intervention; que les délais pour obtenir un avortement peuvent parfois être de quelques semaines, alors qu'il est important de pouvoir fournir les soins rapidement pour la femme qui ne désire pas poursuivre sa grossesse et qui se voit forcée de vivre avec les conséquences de celle-ci; que le nombre de rendez-vous exigé varie d'un point de service à l'autre, ce qui peut compliquer l'accès pour certaines femmes. Ainsi, l'expérience des femmes qui recourent à un avortement peut grandement varier.

Les femmes en parlent rarement. Elles sont conscientes des tabous et des préjugés qui entourent encore l'avortement au Québec en 2025. Le Conseil du statut de la femme a d'ailleurs entrepris une étude sur le sujet pour mieux saisir les difficultés que certaines femmes rencontrent. Force est d'admettre que c'est en agissant sur ces difficultés que le gouvernement québécois peut le mieux exercer sa responsabilité de préserver l'accès à l'avortement au Québec. Des actions sont déjà en cours dans le plan d'action gouvernemental sur l'accès à l'avortement, le Conseil du statut de la femme encourage vivement le gouvernement à poursuivre ses efforts en ce sens et à renoncer à toute mention sur le sujet dans son projet de Constitution du Québec. Il en va du bien être de toutes ces femmes qui un jour souhaitent interrompre une grossesse. Et ces femmes, elles sont nombreuses. Un peu plus de 20 000 femmes se font avorter chaque année au Québec, c'est environ 14 femmes sur 1000 âgés de 15 à 44 ans, la majorité étant dans la vingtaine, qui mettent fin à chaque année à une grossesse non désirée. Et on estime qu'une femme sur trois aura recours à un avortement au cours de sa vie.

En conclusion, et comme vous l'aurez compris, le Conseil du statut de la femme demande à la Commission des institutions de renoncer à inscrire quelque mention que ce soit sur l'avortement dans le projet de loi numéro 1. Je vous remercie de votre attention. M. le Président, si je peux, je veux vous présenter Mélanie Julien, la directrice de la recherche et de l'analyse, qui est à mes côtés, que j'ai omis de présenter il y a quelques instants.

Le Président (M. Bachand) :Pas de problème, merci et bienvenue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Maître Cordeau, Mme...

M. Jolin-Barrette : ...Mme Julien, merci beaucoup d'être présent en commission parlementaire pour le Conseil du statut de la femme. Peut-être m'avez-vous entendu avec un des... avec l'Association des obstétriciens sur le volet accès pour les femmes, pour l'avortement, on est 100 % d'accord. Puis c'est pour ça que notre collègue, l'ancienne ministre de la Condition féminine, la députée de Chutes-de-la-Chaudière avait déposé un plan d'accès, donc, de travailler sur les différentes régions, l'accès pour les femmes, puis vous amenez un point intéressant dans la discussion que c'est... depuis le début des auditions, c'est le premier... la première fois qu'on l'entend, la question du tabou. C'est la première fois, des préjugés relativement à l'avortement. Puis ça, je pense que c'est important d'en parler. Puis, à la lumière de l'exercice qu'on fait avec la Loi constitutionnelle de 2025 puis l'article 29, je pense qu'on en parle, puis on sensibilise la population en termes d'accès, puis que cette liberté de choix-là, ce droit-là, il faut toujours être vigilant. Je vous remercie de soulever ça. Parmi les préjugés, les tabous, à quoi vous faites référence?

Mme Cordeau (Louise) :D'abord au fait de se faire avorter. On peut penser aussi à la... au manque de connaissances sur les services, par exemple. Parce qu'on n'a pas... ce n'est pas... ce n'est pas un service qu'on... qu'on requiert régulièrement. On peut penser aussi au fait que d'en parler à la famille, à l'employeur, aux amis, aux collègues, c'est souvent très secret. Alors, je pense que ça fait partie, entre autres, des tabous. Je ne sais pas si Mme Julien a d'autres exemples?

M. Jolin-Barrette : Oui, puis peut-être aussi, je pense que dans les données statistiques, c'est une femme sur trois au Québec...

Mme Cordeau (Louise) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...qui va avoir recours...

Mme Cordeau (Louise) : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...à ces soins de santé-là.

Mme Cordeau (Louise) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je voulais vous amener dans votre mémoire à la note 5 de bas de page, ça nous indique, là, puis vous me permettrez, là, de la... de la citer, là : «Depuis... — c'est à la page 3, la note de bas de page 5 — Depuis 1988, une cinquantaine de projets de loi ou de motions a été déposée au Parlement fédéral pour établir, encadrer ou limiter le droit à l'avortement, sans succès.»

Mme Cordeau (Louise) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce n'est jamais passé depuis Morgentaler. Vous me corrigerez, là, mais moi, je suis un observateur quand même de la scène politique municipale québécoise, puis fédérale aussi, puis depuis que je suis ça, pas mal à chaque campagne fédérale, le sujet du droit à l'avortement il revient. D'une quelconque façon, tu sais, c'est récurrent. Puis je suis d'accord avec vous, c'est un soin de santé. C'est le seul soin de santé qu'on entend parler, à l'exception, je vous dirais peut-être de mourir dans la dignité qui a fait débat, tout ça, puis qu'au fédéral ils ne sont pas aussi avancé que nous, là. Mais à chaque campagne électorale, on en entend parler, mais on n'entend pas parler des autres soins de santé. Puis dans la sphère publique, moi, j'ai... j'ai entendu des comparaisons pour dire : Bien, on ne légifère pas sur l'opération au genou ou sur l'opération à hanche. Mais ce n'est pas sujet à débat. Mais le soin de santé de l'avortement on... il y a certaines personnes au Québec puis au Canada qui visent à l'attaquer. Donc, la démarche qu'on a entrepris en l'insérant dans l'article 29, c'est de mettre une obligation pour l'État québécois, non pas de diminuer le nombre de semaines, non pas... parce que ce n'est pas sur l'avortement. C'est vraiment sur dire : Bien, l'État québécois, le gouvernement, va devoir agir si ce soin-là, il est attaqué. Puis manifestement, on voit qu'il y a des courants, notamment au fédéral, qui vise à le retirer.

Ça fait que je voulais comprendre vos craintes, là, sur cet encadrement-là parce qu'ultimement, si c'est attaqué, parce que ça peut être attaqué demain matin, même sans de projet de loi, là, c'est ce qui est arrivé dans Daigle c. Tremblay. Expliquez-moi comment est-ce que le fait de positionner l'État québécois, résolument de dire... de prendre un engagement pour dire si c'est attaqué, l'État québécois prend fait et cause pour les femmes, pour le libre choix, en quoi ça va nuire?

Mme Cordeau (Louise) :J'aurais presque envie de retourner une question en disant d'abord pour moi, il serait... pour nous, il serait difficile d'attaquer la légitimité d'un soin de santé. Vous venez de le mentionner, on ne parle pas de l'opération à la hanche, donc attaquer un soin de santé, je pense que ce serait extrêmement difficile, comme c'est protégé par la Charte, c'est reconnu, c'est couvert par l'assurance maladie au Québec, d'une part. D'autre part, je pense que de nommer, c'est peut-être...

Mme Cordeau (Louise) :...être fragilisé. Pourquoi? Parce que nommé dans... comme vous... comme vous le proposez à l'article 29, pourrait ouvrir, effectivement, des débats sur la... sur les motifs, à partir des préjugés, à partir du nombre de semaines de grossesse où c'est permis, donc, l'encadrement. Et je vous dirais que, puis je pense qu'il faut se le rappeler, en 1976, le gouvernement du Québec... le procureur général, avait demandé qu'on ne poursuive pas les personnes qui pratiquaient des avortements avant même la décriminalisation de Morgentaler en 1988. Alors, quand je disais que j'aurais envie de vous retourner, la question, c'est qu'est-ce qui empêcherait aussi le procureur général de prendre fait et cause ou d'intervenir si le droit à l'avortement était attaqué au Québec?

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est une possibilité. Mais ce que ça fait aussi l'article de loi qu'on insère, c'est, justement, que sur... le prochain ministre de la Justice, ça va lui mettre une obligation morale, entre autres, et même une obligation légale d'agir pour défendre. Parce que la discrétion du procureur général, actuellement, elle demeure. Moi, je l'ai fait, j'ai donné une orientation au directeur des poursuites criminelles et pénales pour les directives anticipées de la loi que la ministre des Services sociaux et des Aînés a fait adopter ici à l'Assemble nationale. Mais ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient positionner et verrouiller le tout pour dire : l'État, le gouvernement va devoir agir si jamais il est attaqué ou s'il était recriminalisé. Puis je poursuis dans cette veine-là aussi parce que, tu sais, on dit, puis l'Association des gynécologues avant vous l'a dit aussi, la Loi canadienne sur les soins de santé, puis la RAMQ prévoit que c'est couvert. Ce n'est pas nommément inscrit dans la loi canadienne, c'est uniquement services médicaux, même chose pour la RAMQ aussi. Puis c'est un service médical, mais je vois difficilement comment l'encadrement législatif fait en sorte que... en fait, la véritable question, là, c'est est-ce qu'on craint que les tribunaux, à cause qu'on vient inscrire l'article 29, ne respectent pas l'intention du législateur, l'intention de l'Assemblée nationale, l'intention du consensus social au Québec de dire on va protéger le droit à l'avortement, puis on va se doter comme état d'une politique qui va faire en sorte d'aller défendre ce libre choix-là? C'est-tu parce qu'on craint les tribunaux?

Mme Cordeau (Louise) :Je vous dirais que la loi pourrait être amendée.

M. Jolin-Barrette : Mais, ça, c'est...

Mme Cordeau (Louise) :Ça, c'est clair que la loi peut être amendée, d'une part...

M. Jolin-Barrette : Mais juste un point là-dessus, ça, ça, c'est le cas aujourd'hui, demain matin, comme hier. Au fédéral, demain matin, ils peuvent faire un amendement au Code criminel, là.

Mme Cordeau (Louise) :Tout à fait, mais la loi peut être amendée. Est-ce qu'on craint les tribunaux? On a déjà, je pense, quand vous parlez de consensus social, on a quand même des groupes qui déjà ont manifesté depuis... depuis que vous avez déposé la loi 1 leur intention de contester parce qu'ils ont déjà vu une brèche. Alors je pense que déjà on peut s'attendre à ce que des manifestations puissent... ou des contestations puissent arriver devant les tribunaux.

M. Jolin-Barrette : Mais... oui, mais ma question suivante, c'est : vous craignez que les tribunaux limitent le droit à l'avortement? Parce que j'essaie de comprendre, là, tous les groupes, là, me disent ce que vous me dites là.

Mme Cordeau (Louise) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Alors... on pense que la jurisprudence va changer? Puis là, vous allez voir mon prochain point, si vous craignez, à cause de ça, que la jurisprudence va changer, est-ce qu'on est à l'abri que même si on n'adopte pas une loi, il y a une situation particulière qui arrive, comme dans Daigle contre Tremblay qui n'avait pas de loi qui était attaquée, où les tribunaux vont changer d'idée, ou ils vont apporter des nuances, parce que ça aussi c'est une possibilité dans l'univers. Mais moi j'ai confiance dans les tribunaux, là, qui vont respecter le consensus, là, puis qui vont respecter la volonté du législateur. Ça fait que l'argument qui m'est fait, j'essaie juste de le rationaliser pour bien comprendre.

Mme Julien (Mélanie) : Le risque, en fait, c'est de... que le... que le sujet revienne à l'ordre du jour et qu'on puisse débattre, dans notre société, à savoir si c'est légitime ou pas de se faire avorter au Québec. Alors nous, ce qu'on dit, c'est de laissons la situation telle qu'elle est, reconnaissons l'avortement comme étant un droit... un soin de santé et n'ouvrons pas cette boîte de Pandore.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Maître Cordeau, Mme Julien, merci d'être là, bonjour. Merci pour votre mémoire. Est-ce que je résume trop votre pensée si je dis : au fond, ce que vous nous...

M. Morin : ...vous dites : Écoutez, ça va bien, là, ça fonctionne. Voulez-vous, s'il vous plaît, M. le ministre, ne pas aller jouer là-dedans parce que justement, ça va bien.

Mme Cordeau (Louise) :Bien, je pense que la notion de protection, la notion de soin de santé, la notion de soin de santé qui laisse d'abord la latitude à la femme et aux équipes médicales de prendre les meilleures décisions pour sa santé, c'est quand même important, cette notion-là. On est, dans le monde, un des seuls endroits où on n'a pas de balises relatives soit aux motifs, soit aux délais de grossesse. Il y a quand même plusieurs considérants qui font en sorte que la situation, au Québec, est quand même, comme je l'ai dit, est quand même enviable. C'est une situation qui, puis là, je reviens là-dessus, sur la légitimité, attaquer la légitimité d'un soin de santé. Je comprends qu'il n'y a rien d'immuable au niveau... au niveau du droit ou des législations. Mais attaquer la légitimité d'un soin de santé me semble quand même assez complexe.

Mme Julien (Mélanie) : Et la vérité, c'est que même s'il n'y a pas d'inscription dans la loi, l'État québécois serait tout à fait en mesure de défendre ce... ce droit-là s'il devait un jour être menacé.

M. Morin : Tout à fait. Et quand M. le ministre vous demande si vous craignez les... des tribunaux, la situation dans laquelle on se retrouve maintenant, c'est suite à des décisions des tribunaux, parce que la disposition du Code criminel était déclarée inopérante. Par après, le Parlement fédéral l'a abrogé, là, mais c'est... en fait, c'est la jurisprudence qui a créé l'État dans lequel on vit.

Mme Cordeau (Louise) :Comme juriste, c'est difficile pour moi de vous dire que je crains les tribunaux, je respecte les tribunaux profondément.

M. Morin : Parce que c'était la question de M. le ministre.

Mme Cordeau (Louise) :Je respecte profondément les tribunaux. Nous savons, puis on l'a mentionné, puis M. le ministre en a fait mention, que les attaques sont fréquentes, les attaques sont récurrentes et pour ces motifs, considérant la situation au Québec, pour les Québécoises, quant aux soins de santé, nous recommandons de retirer l'article 29.

M. Morin : Je vous remercie. J'ai... j'ai une dernière question, rapidement, pour vous... ma collègue aura aussi des... des questions, mais c'est sur un autre élément. Dans le projet de loi, la partie 2, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, l'article 5 va venir... et 4, vont venir restreindre la possibilité pour des organismes gouvernementaux de contester des lois québécoises. Quand le Parlement va avoir décidé qu'il y a des caractéristiques fondamentales du Québec, le Conseil du statut de la femme est inscrit dans l'annexe. Si jamais un gouvernement adoptait une loi qui était discriminatoire à l'égard, notamment, des femmes, ça vous empêcherait de faire quoi que ce soit. Avez-vous un inconfort avec cette disposition-là?

Mme Cordeau (Louise) :Avec tout respect, M. le député, le Conseil ne s'est pas prononcé sur cet élément-là. Nous nous sommes vraiment concentrés sur les éléments qui étaient relatifs aux droits des femmes sur... surtout par rapport à leur santé.

M. Morin : Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin, il reste 3 min.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. On a déjà vécu un peu les mêmes, le même débat, si je peux dire, il y a deux ans, avec la ministre de la Condition... responsable de la Condition féminine, on pensait que c'était terminé, ce débat. Pour vous, le message au ministre, aujourd'hui, vous êtes défenseurs des droits des femmes. C'est un recul, n'est ce pas, de tenter d'insérer cette obligation là, ou ce droit, dans ce projet de loi de Constitution?

Mme Cordeau (Louise) :Je vous dirais que c'est le choix du législateur actuellement. Et je... je ne veux pas le qualifier, mais je veux réitérer notre vigilance puis notre... notre volonté de faire en sorte que la disposition ne soit pas adoptée lors de l'adoption du projet de loi.

Mme Garceau : Ne soit pas adopté, parce qu'actuellement, il n'y a pas de restrictions.

Mme Cordeau (Louise) : Non.

Mme Garceau : Et là, potentiellement, il pourrait y en avoir, des restrictions?

Mme Cordeau (Louise) :Ça pourrait ouvrir une brèche à des contestations qui pourraient... qui pourraient mener à des... à l'obligation d'avoir des motifs ou à des restrictions quant aux délais pour intervenir lors d'une grossesse.

Mme Garceau : OK, merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci...

M. Bouazzi : ...mesdames, je vais reprendre quelque chose que j'ai trouvé intéressant. Vous, ce que vous dites, c'est que si, par exemple, le fédéral légifère, en fait, le droit à l'avortement pourrait protéger par les chartes et le droit aux femmes, au droit à l'égalité et donc à avoir accès à ce... à ce soin de santé qui est l'avortement? C'est bien ça?

Mme Cordeau (Louise) :Bien les soins de santé sont protégés par les chartes... par la charte canadienne, donc... et ça inclut l'interruption volontaire de grossesse.

M. Bouazzi : Et donc, est-ce que vous trouveriez normal que si le fédéral, par exemple, légifère et utilise la clause dérogatoire pour ne pas avoir à appliquer les chartes sans avoir à donner aucune raison, est-ce que vous pensez que c'est un risque pour le droit des femmes?

Mme Cordeau (Louise) :Je ne veux pas répondre à cette question parce que je ne l'ai pas... je ne l'ai pas analysé, je ne l'ai pas étudié. Et vous savez, le Conseil du statut de la femme, oui, il y a sa présidente, mais il y a 10 membres aussi qui sont issus de cinq milieux différents du Québec et nous considérons l'ensemble des opinions de nos membres avant de porter des recommandations.

• (17 h 40) •

M. Bouazzi : J'entends. J'entends, ceci étant dit, que si la charte protège bien, si on ne l'applique plus, bien elle ne protège pas. Il y a peut-être d'autres choses qui protègent. L'article 9 donne le droit au Parlement, s'il le juge opportun, d'inclure des dispositions de souveraineté parlementaire qui d'office, font en sorte qu'on ne peut plus faire appel aux tribunaux pour défendre un droit. Imaginons que demain on a un gouvernement qui décide que c'est un droit parlementaire, besoin de la nation de faire des enfants parce qu'on n'a pas assez de monde, parce qu'il y a beaucoup de personnes âgées et que, donc, le droit à l'avortement, il faudrait probablement le restreindre, ou l'accès à des contraceptifs, ou même les taxer, bon, bref, toutes sortes de choses qui ferait en sorte qu'on pousse les gens à avoir plus d'enfants dans notre société et qu'on fasse appel aux droits de la nation supérieure à avoir des enfants. Est-ce que vous pensez que cette clause-là garantirait le droit à l'égalité, par exemple, pour les femmes, à contester?

Le Président (M. Bachand) :...rapidement, maître Cordeau, s'il vous plaît.

Mme Cordeau (Louise) : Écoutez, encore là, le Conseil du statut de la femme n'a pas fait de recommandation en ce sens.

M. Bouazzi : C'est des bonnes questions à poser, par exemple.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Le Conseil du statut de la femme, c'est quand même l'institution phare au Québec sur le statut de la femme, comme son nom l'indique. Quel est votre niveau de préoccupation, d'inquiétude par rapport à ce que le gouvernement veut faire sur l'interruption volontaire de grossesse avec le projet de loi 1?

Mme Cordeau (Louise) :Je vous dirais que nous sommes très préoccupés, considérant que la situation actuelle est une situation qui nous semble optimale, comme l'interruption volontaire de grossesse fait partie d'un soin de santé qui est bien protégé et que nous pensons être optimal dans les circonstances.

M. Paradis : Le ministre qui, je pense, est bien intentionné, ça tout le monde le vu, et il l'a répété, continue à dire que c'est la bonne façon de procéder. Plusieurs groupes, comme vous, viennent de dire non, ce n'est pas la bonne façon. Ici, on dit que c'est le moment où il y a des consultations, vous venez d'avoir le dialogue, vous venez d'entendre le ministre dans ses échanges avec vous. Qu'est-ce que vous concluez de vos échanges et qu'est-ce que vous voulez lui dire en terminant cette consultation?

Mme Cordeau (Louise) :Bien, je suis confiante que les commissions parlementaires servent, justement, à poser des questions, à faire des réflexions et à faire avancer le législateur sur certains de ses choix.

M. Paradis : Mais qu'est-ce que vous lui demandez de faire après votre échange?

Mme Cordeau (Louise) :Bien de retirer l'article 29.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député. Merci infiniment Mme, maître... Mme Julien, maître Cordeau, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Nous entendrons ce soir les personnes et organismes suivants : M. Daniel Payette, le Barreau du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec et finalement M. Martin Papillon. Je souhaite maintenant la bienvenue au représentant de M. Daniel Payette. Je vous rappelle que vous disposez de 8 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé, M. Paillette. La parole est à vous.

M. Payette (Daniel) : Oui, donc d'abord, je suis avocat à la retraite et directeur d'une maison d'édition. Je me suis intéressé... et je n'exprime que mon opinion toute personnelle ce soir. Je me suis intéressé à la question de la constitution du Québec parce que j'ai eu le bonheur d'agir comme directeur du cabinet du ministre de la Justice de l'époque, qui est l'honorable Bertrand St-Arnaud maintenant et au sortir de cet exercice, je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose pour faire avancer l'idée d'une constitution au Québec et j'ai donc écrit en 2021 un ouvrage qui est publié aux éditions Québec Amérique et il y a des copies à la disposition des membres de la Commission, offertes gracieusement par mon éditeur, à l'arrière.

Pourquoi une constitution au Québec? D'abord, il faut enlever deux mythes. Le premier, c'est que certains pensent que doter le Québec d'une constitution, c'est lié à l'accession à la pleine souveraineté. Or, tel n'est pas le cas. Un Québec, qu'il soit souverain ou qu'il soit dans le cadre fédéral canadien, a tout intérêt à se doter de sa propre constitution. D'ailleurs, je souligne que les quatre partis politiques sont d'accord sur ce point-là. Quand j'ai écrit mon livre, il n'y en avait que trois, la CAQ a été la dernière à adhérer à ce principe et, ma foi, semble être maintenant la plus pressée. J'ai l'impression un peu, M. le Président, d'être l'artiste qui fait la première partie pour chauffer la salle avant l'artiste principal, puisque le barreau me suivra immédiatement et je ne veux pas reprendre tout ce que le Barreau va dire. Évidemment, avec la batterie d'experts qu'ils ont, ils ont fait une analyse approfondie du projet de loi avec laquelle je suis tout à fait d'accord. Je vais juste souligner certains points.

Le but principal d'une constitution, à mon avis, c'est d'une part... c'est, il faut mettre par écrit des choses qui existent. Le Québec a une constitution, le projet de loi ne fait pas adopter une constitution. On prétend par une loi ordinaire, modifier la constitution du Québec, ce qui est inconstitutionnel, la loi a un problème fondamental au départ. Notre constitution est constituée d'éléments de lois, charte des droits, charte de la langue française, loi électorale qui sont éparses dans un certain nombre de lois que les tribunaux ont jugé être de nature quasi constitutionnelle.

Et, d'autre part, notre constitution est constituée par des usages, des usages d'origine britannique qui sont fondamentaux. Par exemple, que le premier ministre soit le chef du parti qui remporte les élections, ce n'est écrit nulle part, c'est un usage, c'est un usage constitutionnel. Si, par exemple, un certain nombre de députés de la CAQ décidaient de changer de bord à la veille des élections et que M. Legault se retrouvait à être premier ministre en minorité des faits en Chambre, devrait-il démissionner en vertu de l'usage britannique ou dirait-il je peux rester jusqu'à la prochaine élection? Ce sont des usages. Le problème qu'on a avec les usages, c'est qu'il s'érode. Par exemple, la responsabilité ministérielle. À l'époque, le lord britannique, avec son honneur, démissionnait dès qu'un simple fonctionnaire faisait une erreur dans son ministère. Son honneur britannique voulait qu'il démissionne. Au fur et à mesure de l'évolution, c'est... c'est devenu il fallait qu'on lui reproche quelque chose à lui, il fallait que ce soit une erreur grave, il fallait qu'il soit accusé de quelque chose et maintenant, presque, il faudrait qu'il soit condamné avant qu'il démissionne comme ministre au nom de la présomption d'innocence. Alors, voyez comment un usage aussi...

M. Payette (Daniel) : ...fondamental que la responsabilité ministérielle s'effrite avec les années. Donc, pour déterminer quelles sont nos lois qui font partie de la Constitution et pour régler les questions relatives aux usages constitutionnels, dans notre tradition civiliste, on est habitué à ce que ce soit écrit. C'est difficile d'expliquer à quelqu'un qu'on a une Constitution, mais qu'elle n'est écrite nulle part, qu'il faut fouiller dans les jugements des tribunaux britanniques, canadiens, québécois pour trouver les usages constitutionnels, qu'il faut regarder quelles lois, bon, par exemple, je n'aurais pas pensé, moi, que l'équité de la... des différentes circonscriptions en termes de proportion soit un usage constitutionnel. Pourtant, la Cour d'appel a décidé la semaine dernière dans la ..., que ça faisait partie de la composante droit de vote. Alors, est-ce que toutes ces questions-là sont absolument vitales pour l'avenir du Québec? Et on ne peut pas les laisser non écrites parce que le citoyen est habitué à lire quelque chose. Et pour qu'il connaisse l'existence du droit, il faut qu'il soit écrit. Alors le projet qui nous est proposé ne règle absolument rien de tout ça. C'est un projet de loi qui est, manifestement, incomplet. Je ne répéterai pas tout ce que les gens sont venus dire ici, puis ils diront ici, sur tout ce qui manque de... Mais c'est sûr qu'il n'y a rien, vraiment, sur les Premières Nations et sur les traités qui ont été conclus avec les Premières Nations. Est-ce qu'on leur donne un caractère constitutionnel, à ces ententes-là? Les droits des minorités ne sont absolument pas protégés. La protection de l'environnement, un élément fondamental, on fait juste donner un caractère marchand à l'eau. Le système électoral, on va juste chercher quelques articles, mais il faut être conscient que chaque fois que vous mettez quelque chose dans la Constitution puis que vous oubliez quelque chose, ça veut dire que le... ce que vous avez oublié ne fait plus partie de la Constitution.

J'ai entendu, M. le ministre de la Justice dire qu'on avait constitutionnalisé les articles 1 à 39 de la Charte. Mais quand on a adopté les articles 1 à 39 de la Charte, on les a rendus impératifs, les articles 40 et suivants, on ne les a pas mis dedans parce qu'on a jugé que le Québec n'était pas prêt à les mettre dedans. Mais 50 ans plus tard, est-ce que le Parlement du Québec est prêt à donner des droits aux enfants? Est-ce qu'il est prêt à donner des droits aux personnes âgées? Est-ce qu'il est droit de reconnaître tous les droits dits économiques et sociaux de 40 suivants? C'est une belle question constitutionnelle. Mais je pense que quand on a dit que fait partie de la constitution seulement 1 à 39, on vient d'attaquer tous les autres droits économiques et sociaux parce qu'ils ne sont plus du tout dans la même hiérarchie, et alors même qu'on est dans une situation où on réussissait à convaincre les tribunaux de l'importance prépondérante des articles 40 et suivants et les amener sur cette voie de reconnaître une valeur constitutionnelle au droit de toutes sortes de catégories de personnes qui en ont besoin. Eh bien non! On nous arrête, on dit : non, c'est seulement 1 à 39.

Je voulais également souligner que le projet de loi n° 1 est paternaliste à l'égard des femmes. Le principal défaut qu'on a généralement, comme hommes, quand on veut intervenir sur la condition féminine, c'est le paternalisme. C'est-à-dire qu'on dit aux femmes quoi faire. J'ai entendu le ministre de la Justice tout à l'heure discuter avec les représentantes étudiantes et, avec respect, c'était une attitude paternaliste.

Une voix : ...

M. Payette (Daniel) : Oui, et donc, par exemple, sur l'avortement, c'est évident qu'on n'a pas constitutionnalisé mon droit à la vasectomie. C'est aussi ridicule de constitutionnaliser un droit à l'avortement que le droit à la vasectomie. Parce que c'est une attitude paternaliste.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...je vous remercie pour votre exposé, Maître Payette...

M. Payette (Daniel) : Je termine donc, M. le Président, en disant que ma mère, illustre féministe, disait toujours : Ce que les femmes veulent, ce n'est pas de la protection, c'est l'égalité.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 10 min 30 sec.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Maître Payette. Merci de participer aux travaux de la commission. Bien, écoutez, comment je pourrais dire ça? Moi, je ne pense pas que j'ai agi de façon paternaliste. Puis je pense qu'au cours de ma carrière, j'ai démontré que j'étais plutôt un allié, notamment pour la protection du droit des femmes. Mais vous avez votre opinion. Je ne sais pas, quand j'ai fait la réforme du droit de la famille ou la grossesse pour autrui, il me semble que j'ai agi législativement à des endroits où...

M. Jolin-Barrette : ...certains ministres ne l'ont pas fait, je dirais ça comme ça, ou certains gouvernements successifs ne l'ont pas fait. Mais écoutez, vous avez le droit de... vous avez le droit de décrire cette attitude-là que je ne crois pas avoir. Cela étant, c'est quand la dernière fois que le droit à la vasectomie, à ce soin de santé là, a été remis en question par quiconque au Québec, au Canada?

M. Payette (Daniel) : Pas plus qu'on a le droit à remettre en question la question relative à la santé qu'est l'avortement. C'est le droit de l'individu sur son propre corps, sur sa propre santé, qui est déjà reconnue par notre Charte des droits et libertés. Et il suffit simplement de donner la pleine valeur à ça. Sur la question des femmes...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je...

M. Payette (Daniel) : Si vous me permettez, sur la question des femmes pour répondre à votre question...

M. Jolin-Barrette : Non, mais je... on va juste compléter sur la vasectomie.Je suis d'accord avec vous, là, sur le fait que...

M. Payette (Daniel) : Est-ce que je vais vous donner un exemple?

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

• (19 h 40) •

M. Payette (Daniel) : Quand, par exemple, vous avez rentré le droit des femmes à quatre endroits différents dans la loi sur la constitution et la Charte. Or, le constituant ne parle pas pour ne rien dire. On va chercher pourquoi vous avez besoin de redire quatre fois la même chose et on va donner des interprétations différentes aux droits des femmes. Par exemple, quand vous écrivez maintenant que l'égalité des genres prévaut sur la liberté de religion pour combattre une certaine conception du droit d'exprimer sa religion, est-ce que ça veut dire que le droit des femmes est maintenant inférieur aux autres libertés? Par exemple, comme la liberté d'expression? Si je suis masculiniste, je veux dire, a contrario, le droit... l'égalité des femmes est inférieure à ma liberté d'expression puisque le législateur a écrit que c'était seulement supérieur à la liberté de religion.

Ce type de mentions-là qui ont l'air de bien faire les choses, puis le barreau va certainement vous le rappeler, ça fait juste affaiblir votre intention. Vous nuisez à l'égalité des hommes et des femmes quand vous la mettez à différents endroits qu'on a l'air de se dire, bien là, ça veut dire que si ce n'est pas écrit, les femmes n'ont pas le droit à l'égalité et c'est ça qui est dangereux.

Et c'est un projet de loi qui a été fait à la va-vite et donc c'est truffé de petites choses comme ça qui ne vont pas renforcer les droits que vous voulez renforcer, mais, à mon avis, les diminuer.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Maître Payette, d'accord, c'est votre opinion. Moi, quand je lis le texte, ce n'est pas du tout la même interprétation, puis ce n'est pas l'interprétation du ministère de la Justice. Puis je pense que c'est des gens quand même compétents, si vous avez été directeur de cabinet du ministre de la Justice St-Arnaud, je pense que vous pouvez apprécier la qualité des juristes de l'État. Puis moi, j'ai l'occasion, puis le bonheur de travailler avec eux depuis bientôt six ans, puis je respecte leur opinion professionnelle. Puis moi, je vous dis, je parle de ma voix, mais ce n'est pas ça que le texte dit. Lorsqu'on est à 9.1, puis qu'on vient dire que les droits et libertés sont balancés notamment par le droit collectif de l'égalité entre les femmes et les hommes, moi je pense que c'est important. Quand le juge est assis là, puis il regarde la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte québécoise, là, puis il pondère les droits, là. Vous savez, c'est un peu notre article 1 de la Charte canadienne, je n'ai pas besoin de vous faire ce cours de droit là, puis que le législateur vient insérer qu'il doit le faire en fonction d'une des valeurs importantes de la société québécoise qu'on s'est donnée, comme le bien être général, comme la laïcité, comme le français.

M. Payette (Daniel) : Mais on n'a jamais fait de hiérarchie dans les droits individuels protégés.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, et c'est...

M. Payette (Daniel) : Parce que, précisément, on n'a jamais dit la liberté d'expression est plus importante que le droit de vote, on n'a jamais mis des choses comme ça. L'ensemble des droits sont égaux, importants et doivent être protégés par les tribunaux. Et lorsqu'il faut les balancer, c'est parce qu'il y a des situations exceptionnelles où il faut balancer certains droits, mais on ne fait pas ce genre de choses là.

M. Jolin-Barrette : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je suis d'accord avec vous, maître Payette, que c'est une innovation juridique, parce que, de façon classique, ça n'a jamais été fait, puis c'est un choix conscient que nous faisons de le faire, de dire dans notre société, au Québec, on veut que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion parce qu'on ne souhaite pas faire en sorte que, pour des considérations religieuses, exemple, une personne refuse d'être servie par une femme. Donc oui, c'est un choix conscient. Alors, vous avez raison de dire que ça n'a pas été fait, mais là on le fait. Tout comme on n'avait jamais modifié la loi constitutionnelle de 1877 pour dire que les Québécois et Québécoises forment une nation. Bien, pourquoi on a fait ça? Pour que notre existence nationale soit reconnue. On est venu inscrire que le français est la seule langue officielle et commune du Québec dans la constitution canadienne. Pourquoi on a fait ça? Pour nous donner des outils pour défendre notre langue. Je pense que votre formation...

M. Jolin-Barrette : ...politique antérieure aurait souhaité. Mais je reviens à la question de base parce que je n'ai pas pu terminer sur la question de la vasectomie. Vous avez dit : Écoutez, c'est un soin de santé, l'avortement. 100 % d'accord avec vous. Mais moi, là, c'est au cours des 15 dernières années, je n'ai pas entendu quelqu'un contester, à l'exception de mourir dans la dignité, un soin de santé qui était attaqué. À chaque campagne électorale fédérale, on parle de l'avortement. Il y a des projets de loi qui ont été déposés, une cinquantaine à Ottawa, pour recriminaliser l'avortement. Est-ce que l'avortement, l'interruption volontaire de grossesse, vous considérez qu'on n'en parle pas dans l'espace public? Puis je suis d'accord avec tous les groupes qui sont venus nous dire qu'il faut travailler sur l'accès, mais de là à dire qu'il n'arrive pas des situations où ça revient constamment dans l'actualité, où on attaque ce droit des femmes-là, cette liberté de choix. Partout en Occident ou même au Québec, même en Ontario, il y a des mouvements comme ça, notamment des mouvements masculinistes, notamment des mouvements qui veulent contrôler le corps de la femme. C'est quand même bien une réalité qui existe, ou je suis complètement sur une autre planète...

M. Payette (Daniel) : Non, bien...

M. Jolin-Barrette : ...parce qu'on a comparé une...

M. Payette (Daniel) : ...la réponse...

M. Jolin-Barrette : ...opération à la hanche ou une opération au genou, on a dit : C'est comme ça.

M. Payette (Daniel) : la... Bien, la réponse... la réponse législative...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est quand la dernière fois qu'on a attaqué ça?

M. Payette (Daniel) : ...la réponse législative n'est pas de mettre dans une constitution quelque chose qui regarde la santé des personnes avec leur médecin. C'est... La Constitution n'est pas la place et la Constitution garantit l'égalité hommes-femmes, garantit aux femmes l'ensemble des droits sur leur corps comme individu, comme un homme, et ce droit-là suffit à combattre les gens qui veulent abolir le droit à l'avortement. Et la défense de cette position-là est plus forte que le fait de mettre dans une loi ordinaire qui se prétend une constitution, une protection du droit à l'avortement.

M. Jolin-Barrette : Alors, je comprends votre point de vue puis je le respecte. Puis c'est pour ça qu'on tient des auditions, notamment pour entendre les différents points de vue. Donc, je pense qu'on a le même objectif de dire que l'interruption volontaire de grossesse continue, soit protégée. Le chemin est peut-être différent, puis on entend tous les intervenants puis on réfléchit à tout ça. Cependant, moi, ce que je souhaite faire, notamment, c'est de positionner l'État québécois pour dire : Écoutez, là, si le droit est attaqué, si on recule, si les tribunaux changent d'idée, bien, l'État québécois va se mobiliser puis il va avoir une obligation d'agir. C'est ce que prévoit l'article. Mais je comprends qu'on prend un chemin différent pour arriver à ça, mais que vous souhaiteriez que ce ne soit pas dans la Constitution.

Peut-être sur un... sur un autre sujet, là. Je suis d'accord avec vous qu'il y a des dispositions de la Constitution québécoise qui sont non écrites. Vous avez fait référence à des exemples que j'ai déjà donnés. Le rapport Proulx-Rousseau, qui était coprésidé par Sébastien Proulx et Guillaume Rousseau, avec Mme Martine Tremblay, je pense que vous connaissez. Catherine Mathieu avec Amélie Binette puis Luc Godbout nous ont dit : Écoutez, première recommandation après avoir reçu des dizaines de mémoires, il faut que le Québec se dote d'une Constitution écrite, il faut justement prendre les éléments des lois fondamentales du Québec, donc les grands principes. Alors, selon vous, là, vous nous avez donné quelques exemples, là, comme l'environnement. Qu'est-ce qu'il manque d'autre, supposons que vous rajouteriez?

M. Payette (Daniel) : Par exemple, sur les droits électoraux, la marche du Parlement et la loi électorale. Vous n'avez retenu que quelques éléments en déclarant que ne font partie de la Constitution que quelques éléments. A contrario, les autres n'en font plus partie.

M. Jolin-Barrette : Mais comme lesquels?

M. Payette (Daniel) : Bien...

M. Jolin-Barrette : Comme 22 de la Charte des droits et libertés de la personne fait partie de la Constitution.

M. Payette (Daniel) : ...tous nos principes... la responsabilité ministérielle, la désignation du premier ministre, le fonctionnement du Parlement, l'élection des députés...

M. Jolin-Barrette : Donc, vous nous invitez à codifier davantage, à l'intérieur de la Constitution.

M. Payette (Daniel) :  ...Il faut... Il faut. Une Constitution doit être complète. Et tout ce qu'on... Et c'est pour ça que la dernière fois que je suis venu ici, c'était pour l'adoption du Code de procédure civile. C'était six années de travail, 900 articles. Et la Commission des institutions a passé ça article par article, les 900 et quelques articles, pour les étudier un à un, et ça a fini par un vote unanime de l'Assemblée nationale. Alors, s'il y a des questions aussi importantes que le Code civil, le Code de procédure civile...

M. Payette (Daniel) : ...ont pris 10 ans et six ans pour... de discussions pour les élaborer de manière à arriver à un consensus unanime de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bachand) : En terminant rapidement.

M. Payette (Daniel) : La Constitution va au... vaut au moins de passer...

Le Président (M. Bachand) :Merci... Merci beaucoup. Alors, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonsoir, Maître Payette, merci d'être avec nous. Bien, commençons, justement, par le processus de consultation. Qu'est-ce que vous pensez du processus actuel? Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux d'avoir un consensus beaucoup plus large avec différentes commissions incluant la population du Québec?

• (19 h 50) •

M. Payette (Daniel) : C'est évident que quand on adopte des lois aussi importantes qu'un Code civil, que le Code de procédure civile et qu'une constitution, qui est à mon avis encore plus importante, ça doit être évidemment un processus élaboré de consultation. Nous sommes dans une situation où il faut doter le Québec d'une constitution écrite et formelle. Ça ne peut pas être une loi ordinaire adoptée à la va-vite et passer à la majorité à l'Assemblée nationale. Cette loi-là ne tiendra pas un mois. Je parie qu'elle ne tiendrait pas un mois si elle était adoptée, parce qu'un paquet d'organismes vont l'attaquer et ils vont demander une suspension constitutionnelle qui est rarement accordée. Mais là, il y a tellement d'infractions au droit constitutionnel, que, à mon avis, elle va l'être. Ça fait qu'elle aura une longévité d'un mois. Est-ce que ça vaut la peine de travailler tout ce temps-là sur un projet qui est clairement contradictoire à la Constitution, qui ne peut pas être protégé par une clause dérogatoire? Vous avez remarqué, il n'y en a pas, on ne peut pas protéger ça par une clause dérogatoire. Alors, c'est une loi sans avenir. Et si j'étais le chef de cabinet du ministre de la Justice encore, je suggérerais au député de Borduas d'utiliser le mécanisme du renvoi constitutionnel. S'il est convaincu que c'est constitutionnel, qu'il fasse un renvoi, qu'il demande à la Cour d'appel de se prononcer : est-ce que cette loi-là est constitutionnelle ou non? Et si elle ne l'est pas, pourquoi? Au moins on sera avancé pour la prochaine fois.

M. Morin : Bien. Je vous remercie d'ailleurs, si mon souvenir est bon, le rapport qui avait été demandé par le ministre de la Justice Rousseau-Proulx, parlait de l'importance d'une consultation transpartisane. Donc il y avait quand même des bonnes raisons pour ça.

M. Payette (Daniel) : Oui, dans la mesure où quatre... vous avez quatre partis politiques qui sont tous d'accord pour doter le Québec d'une constitution, puis qu'un certain nombre de principes sont communs, de mon point de vue, le principe, c'est on commence par consulter des experts, les faire travailler. Puis là, les experts n'ont manifestement pas travaillé assez longtemps parce que vous allez entendre les arguments du barreau, ça ne tient pas. Deuxième étape une... une constituante, un certain nombre de gens à qui on se soumet ce projet de constitution qui donne leur opinion, puis on ramène tout ça à la fin devant un Parlement, en espérant que ça soit suffisamment consensuel pour que ce soit adopté à l'unanimité. Ça, c'est une Constitution qui serait légitime, qui aurait de la valeur et qui permettrait d'aller devant les tribunaux en disant : Nous avons le vœu de la population du Québec, c'est notre constitution.

M. Morin : Et je comprends que ça contribuerait à unir les Québécois et les Québécoises plutôt que de les diviser.

M. Payette (Daniel) : Tout à fait d'accord. Parce que c'est le but d'une constitution, c'est le fondement de notre vivre ensemble, ça doit faire l'objet d'un vaste consensus, ça doit se préoccuper de protéger les minorités. Tout le monde doit pouvoir vivre là-dedans en disant mes droits sont garantis.

M. Morin : Qu'est ce que vous pensez du mécanisme... bien, enfin, je ne suis pas sûr qu'on peut appeler ça un mécanisme de consultation, mais enfin bref, les échanges qu'ils ont eus avec les Premières Nations et le fait qu'on les mentionne dans deux considérants, nulle part ailleurs?

M. Payette (Daniel) : Oui. Si vous regardez mon petit projet de constitution, j'ai mis un exemple de paragraphe sur le fait de constitutionnaliser les ententes qui ont été passés de nation à nation pour dire clairement ces ententes-là ne peuvent pas être modifiées par le Parlement sans un accord avec les Premières Nations avec qui on les a signés.

M. Morin : Je vous remercie. Dans... dans votre document... d'ailleurs, merci, parce qu'à la fin de votre document vous avez vous-même inclus un projet de constitution, donc c'est fort apprécié. Vous écrivez, dans votre document... vous parlez de l'intégration nationale et vous dites : semble fondée sur un nationalisme étroit et réducteur, ainsi que sur la négation des droits actuellement protégés des minorités. Pouvez-vous élaborer davantage sur ce que vous entendez par ça?

M. Payette (Daniel) : Bien, c'est clair que toute la ligne directrice, la ligne politique d'élaboration de ça, c'est de faire passer un certain nombre de droits présentés comme les droits collectifs de la nation contre les droits des minorités, toutes minorités confondues, minorités de langue, minorité de religion, minorités, etc. Donc, c'est une trame qui est celle du nationalisme étroit, qui est celle de on se retrouve entre...

M. Payette (Daniel) : ...nous, on définit la nation comme les gens blancs, francophones, catholiques, etc. Et on omet le caractère très diversifié de la société québécoise contemporaine.

M. Morin : D'ailleurs, dans le projet de loi, on parle beaucoup de l'importance des droits collectifs, et moins des droits individuels. Est-ce que c'est un enjeu pour vous?

M. Payette (Daniel) : Oui, c'est certainement un des principaux enjeux et je n'en ai pas parlé parce que mes distingués collègues experts constitutionnalistes du Barreau vont en parler longuement, je suis certain.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, merci...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre exposé. Un État de droit, ça permet de protéger contre l'arbitraire. Qu'est-ce que vous pensez de cette constitution concernant les possibles dérives face à la protection de l'État de droit?

M. Payette (Daniel) : Bien, c'est clair qu'on vient limiter toutes les possibilités de contestation de la Constitution. C'est clair pour moi qu'une Constitution où on peut déroger par une clause dérogatoire, ils vont empêcher les gens de la combattre... de combattre une loi qui dérogerait à la constitution, ce n'est pas une constitution. Par définition, c'est la loi des lois parce que c'est au-dessus, que c'est fait pour garantir aux minorités que la majorité ne sera jamais oppressive. Et l'état de droit, c'est ça, c'est la garantie de la protection juridique pour l'ensemble des citoyens. Et ce projet-là n'accorde pas ça. Le projet de loi interdit à certains organismes d'aller défendre leurs droits devant les tribunaux dès lors qu'ils reçoivent un petit peu d'argent de l'État. Et en plus, on se donne la possibilité d'étendre ça. De mon point de vue, c'est proprement scandaleux. C'est... empêcher les gens... je fais une Constitution, mais je vous empêche de combattre les lois qui seraient contraires. C'est invraisemblable.

M. Bouazzi : Donc, je comprends que normalement, une constitution, ça permet de codifier de ce que vous disiez, entre autres, le fait qu'on protège, qu'on a des pouvoirs, des contre-pouvoirs et comment ça fonctionne. Ici, non seulement on ne codifie pas tout, mais en fin de compte, on affaiblit, de ce que je comprends ce que vous dites, l'État de droit.

M. Payette (Daniel) : Oui, puis une chose qui m'inquiète, moi, plus particulièrement, pour avoir œuvré au ministère de la Justice, c'est que le ministre de la Justice change son rôle. Normalement, le ministre de la Justice, c'est le jurisconsulte du gouvernement. C'est lui qui est chargé de défendre la constitutionnalité des lois face au gouvernement. C'est une job difficile. Vous êtes toujours en train de dire aux confrères : Non, vous ne pourrez pas adopter ça, c'est contraire à la Constitution. Non, ça, ce n'est pas possible. Et c'est sa job de jurisconsulte. Or, dans la loi, dorénavant, sa job, ce n'est pas être le jurisconsulte du gouvernement puis d'être le garant de la Constitution, c'est d'être le défenseur des décisions du gouvernement en prétendant qu'elles sont constitutionnelles. Alors, il y a un renversement complet du rôle du procureur général au niveau des usages constitutionnels, et ce simple fait-là, à mon avis, n'importe quel tribunal invaliderait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Donc, vous dites, vous, que de parler d'un modèle d'intégration nationale qui s'oppose au multiculturalisme canadien, ça semble fondé sur un nationalisme étroit et réducteur? Et là, je vous ai bien entendu dire que ça, c'est comme s'il représentait un Nous, les blancs. Où est-ce que vous... où est-ce que vous voyez ça, dans le projet de constitution? Puis en quoi, en quoi le modèle d'intégration nationale...

M. Payette (Daniel) : Dans tout ce qui..

M. Paradis : Je voudrais, je voudrais que vous m'expliquiez en quoi le modèle d'intégration nationale, c'est étroit et réducteur, là, de parler de l'accueil et de la pleine participation en français de nos valeurs sociales, du patrimoine culturel. Je voudrais... je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Payette (Daniel) : Il y a 4 articles sur la langue dans le projet, quatre dispositions différentes. Le problème, c'est quand vous multipliez les soi-disant protections de la langue dans un texte constitutionnel et que vous adoptez des formulations différentes. C'est que le statut du français, dans ce projet de loi, il n'est pas clair.

M. Paradis : Puis, où est-ce que vous voyez que c'est le Nous, c'est les blancs?

M. Payette (Daniel) : Bien parce... c'est tout ce qui est exclu. On n'a pas... toutes les catégories de personnes qui ne voient pas leurs droits protégés dans la Constitution, dire : si vous êtes de religion musulmane, si vous êtes originaire du Bangladesh, ces gens-là sont des citoyens québécois. C'est des gens qui font partie de minorités qui ont des droits. Et ces droits-là, on n'en traite pas, on n'en parle pas, on les évacue. Et si vous ne mettez pas quelque chose dans la Constitution, comme je l'ai dit, vous déconstitutionnalisez. Et j'attire particulièrement votre attention, comme représentant du parti que...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît, Maître Payette.

M. Payette (Daniel) : Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais contrairement à...

M. Payette (Daniel) : ...toutes les décisions de l'Assemblée nationale jusqu'à présent qui n'ont jamais reconnu que la... que le Québec avait adhéré à la Loi constitutionnelle de 1867 et à la Loi constitutionnelle de 1982, vous regarderez l'article 3, puis vous verrez qu'on voit, là, qu'on dit que le Québec participe librement à l'union fédérative. Vous aimez ça?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup... Désolé, le temps file rapidement. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe, le Barreau du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir le Barreau... des représentants du Barreau du Québec avec, entre autres, Maître Nadeau, bâtonnier. Merci beaucoup d'être ici. Alors, vous connaissez les règles, présentation... échanges avec les membres, mais... peut-être d'abord à nous présenter qui vous accompagne ce soir. Merci.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...dans mon allocution, M. le Président, donc je me lance...

Le Président (M. Bachand) : La parole est à vous.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, je suis Marcel-Olivier Nadeau, bâtonnier du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Maître Ana Victoria Aguerre, avocate au Barreau du Québec, ainsi que de Maître Martine Valois et de Maître Louis-Philippe Lampron, membre de notre groupe d'experts en droit constitutionnel. Je tiens à remercier la Commission des institutions de nous avoir conviés à ces consultations particulières sur le projet de loi nº1.

À titre de porte-parole du Barreau du Québec, je souhaite débuter notre intervention en affirmant ceci : toute initiative visant à mettre en valeur les caractéristiques propres du droit québécois... du droit québécois est non seulement souhaitable, mais essentielle. Ces efforts contribuent à affirmer notre identité et à enrichir notre système juridique. En ce sens, le Barreau du Québec prend acte de la volonté gouvernementale de doter le Québec d'une Constitution dont l'objet consiste à affirmer plus amplement les attributs de la nation québécoise. Cela dit, le projet de loi 1 va beaucoup trop loin. Dans sa forme actuelle, le texte proposé a pour effet de fragiliser les fondements de l'État de droit québécois.

Dans les circonstances, le Barreau du Québec se doit d'intervenir pour remplir sa mission première : protéger et informer le public. C'est dans cet esprit que nous sommes présents aujourd'hui pour permettre à la population québécoise de comprendre en quoi les objectifs affichés, autonomie constitutionnelle, protection des droits des femmes, renforcement de la démocratie, risquent de ne pas être atteints, voire d'être compromis, en raison d'enjeux juridiques majeurs posés par plusieurs dispositions du projet de loi.

Le premier de ces enjeux porte sur l'affaiblissement des mécanismes de contre-pouvoirs. La Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec interdit à des centaines d'organismes œuvrant au service de la société civile de contester la constitutionnalité de certaines lois. Cet égard expose les administrateurs et les dirigeants à d'importantes sanctions financières. Ce type d'interdiction n'est pas acceptable et s'écarte de manière importante des valeurs et des traditions de la société québécoise au profit d'un renforcement du pouvoir de l'État. Les organismes physiques font contrepoids à la majorité parlementaire et contribuent au respect des droits des citoyens. La démocratie ne se résume pas à voter une fois à tous les quatre ans. Elle exige qu'entre ces...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...vous. Les citoyens disposent de possibilités réelles et non seulement théoriques, de faire valoir leurs droits.

Notre second point porte sur l'atteinte à la séparation des pouvoirs et à l'indépendance judiciaire. Le projet prévoit la création d'un Conseil constitutionnel de nature politique, appelé à émettre des avis à la demande du Gouvernement sur l'interprétation à donner à la source première du droit du Québec. Ce mécanisme confère de facto à cet organe une fonction juridictionnelle empiétant ainsi sur le pouvoir judiciaire et portant atteinte à la séparation des pouvoirs. Au surplus, puisque le Conseil et les tribunaux agiront concurremment, la crédibilité des uns et des autres sera inévitablement mise à mal en cas d'opinions opposées, ce qui risque de saper à brève échéance la confiance des citoyens. Par ailleurs, il sera interdit au Conseil constitutionnel de publier les motifs de ses membres dissidents. La pluralité des opinions et la transparence sont pourtant des éléments essentiels à une saine démocratie.

Notre troisième point porte sur l'affaiblissement du régime québécois de protection des droits et libertés. Le Barreau n'identifie pas moins d'une douzaine de dispositions qui fragilisent la protection des droits fondamentaux. La prédominance d'affichée des droits collectifs sur les droits individuels, la hiérarchisation des droits fondamentaux, la multiplication des motifs justifiant une atteinte à ces droits : plusieurs nouvelles règles d'interprétation restrictive et l'affaiblissement du rôle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont autant de thèmes du projet de loi qui s'inscrivent en faux avec les principes de protection des droits individuels mis de l'avant depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, tant au Québec que par l'ONU, que par la Communauté européenne.

À ce stade, le Barreau du Québec sent le besoin de rappeler ceci : une démocratie constitutionnelle doit d'abord et avant tout protéger les citoyens contre le pouvoir de l'État, elle ne doit pas viser à mettre le pouvoir en place à l'abri des critiques et des revendications.

Notre quatrième point porte sur l'imprévisibilité juridique et les contentieux constitutionnels. Les bouleversements dont nous venons de parler entraîneront des débats judiciaires coûteux et polarisants, encombrant les tribunaux et surtout semant la confusion dans la population. Une telle imprévisibilité juridique est contraire à ce que l'on peut s'attendre dans un État de droit aussi évolué que le Québec, soit d'avoir des règles constitutionnelles cohérentes, compréhensibles, stables et prévisibles. Le projet de loi jette à cet égard un gigantesque pavé dans la mare duquel les ondes de choc juridiques se feront ressentir pour des décennies.

Notre cinquième point porte sur le manque de transparence dans la nomination des juges à la Cour suprême du Canada. L'article 24 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle autorise le gouvernement à soumettre des candidatures pour combler des postes de juge à la Cour suprême du Canada, sans aucun processus de sélection et sans aucune obligation de rendre publics les noms proposés. Cela ouvre toute grande la porte à des apparences de favoritisme et ne respecte pas la plus élémentaire transparence démocratique.

Notre dernier point porte sur la réouverture des débats sur le droit à l'avortement. Toute initiative visant à réaffirmer explicitement ce droit comporte un risque majeur, celui d'ouvrir la porte à des restrictions futures. Un leader anti-choix a d'ailleurs indiqué la semaine dernière que la disposition proposée, je le cite, ajoute quelque chose de concret, un genre de cible à abattre. Ceci est malheureusement indicateur des débats à venir. Le Barreau du Québec rappelle que l'état actuel du droit protège... adéquatement le droit à l'avortement et qu'il n'existe aucun vide juridique en la matière. La décriminalisation de l'avortement est la meilleure des protections. Elle ne pose ni balises ni limites et n'est susceptible d'aucune interprétation. Elle fait de l'avortement ce qu'il est vraiment, un soin de santé. La vaste majorité des juristes spécialisés en la matière, des groupes de femmes et d'autres organisations, dont le Collège des médecins du Québec, font écho à notre recommandation de retirer cette disposition. Nous invitons donc le gouvernement s'en remettre aux experts, à la science juridique et aux gens spécialisés dans le domaine plutôt qu'à l'impression trompeuse de sécurité qu'amène l'ajout législatif proposé.

Conclusion, tous ces changements ne sont pas mineurs. Ils fragilisent nos institutions et la confiance du public. Nous devons éviter toute réforme précipitée qui affaiblirait notre régime démocratique. À l'heure de l'affaiblissement de plusieurs régimes démocratiques dans le monde, toute réforme constitutionnelle doit affirmer sans équivoque qu'au Québec, l'État de droit n'est pas une idée théorique, mais plutôt une réalité bien ancrée dans nos valeurs. Je vous remercie et nous sommes prêts à recevoir vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le bâtonnier.M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Maître Nadeau, M. le bâtonnier, maître Aguerre, maître Valois, maître Lampron, merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. J'apprécie que le Barreau se soit déplacé pour présenter son mémoire. Bien, écoutez, peut-être vous dire ça m'interpelle ce que vous dites, M. le bâtonnier...

M. Jolin-Barrette : ...parce que tout comme vous, tout comme le barreau, je suis fortement intéressé par l'État de droit. Mais je pense que c'est la mission, notamment, du ministère de la Justice, c'est la mission que nous exerçons ici comme législateurs, comme parlementaires élus par la population. Et d'ailleurs, c'est pour ça que dans le cadre de la loi constitutionnelle de 2025, aux articles 18 et 52, on est venu réitérer des principes avec lesquels je pense que vous allez être d'accord avec moi, notamment 18 : L'État est fondé sur les principes de la démocratie. Pas mal important, ça. La souveraineté parlementaire, donc, vous serez d'accord avec moi aussi, la primauté du droit et de la séparation des pouvoirs. 52 : Les tribunaux doivent être indépendants et impartiaux. Même chose, également, pour les droits individuels. Donc les articles 1 à 38 de la Charte québécoise des droits et libertés, on est venus les insérer dans la loi des lois, dans la partie de la Constitution, justement pour s'assurer qu'ils disposent du statut le plus important qui soit, qu'on vienne protéger les droits des Québécois puis des Québécoises. Et même, on est venus ajouter les droits fondamentaux, parce que ceux-là, on a tendance à les oublier, les droits fondamentaux qui sont prévus à la Charte des droits et libertés, pardon, à la Charte de la langue française, qui sont prévus, donc 2 à 6.2, donc, le droit de vivre en français, notamment. Ça, je pense que c'est important, aussi, pour les Québécois. Puis, au-delà de tout ça, on a ajouté des contre-pouvoirs au fil des années. Notamment, pensez au Commissaire à la langue française qui est chargé, justement, de vérifier ce que l'État fait en termes d'exemplarité de l'État. Et là, on ajoute un Conseil constitutionnel. Puis, je faisais le laïus pour arriver ici parce que ça me surprend un peu, ce que vous dites sur le Conseil constitutionnel, notamment sur le processus de nomination. C'est un processus de nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Quelle est votre critique par rapport au processus de nomination?

• (20 h 10) •

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : C'est politique, M. le ministre, il n'y a aucune... ce conseil-là, d'abord, n'aura aucune autorité juridictionnelle formelle, aucune exigence de formation de ses membres, aucune condition par rapport à sa saisine. Donc, ça peut être fait pendant le processus de confection d'une loi, mais ça peut être fait au lendemain d'un jugement de la Cour suprême ou de la Cour d'appel du Québec. Il n'y a pas de dissidence, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est important, la pluralité des voix. Et il y a, on a noté, un silence également, on demande que les gens qui siégeront sur le Conseil constitutionnel soient sensibles à une liste de choses. Et mystérieusement, les droits et libertés ont été oubliés dans la liste qui fait une dizaine d'items. Donc il y a... il y a ça, là, à corriger.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une suggestion que vous nous faites d'ajouter, mais le fait que l'Assemblée nationale se dote d'un outil parlementaire supplémentaire pour informer la population, pour faire en sorte... c'est une nomination aux deux tiers, là, comme la Commission des droits de la personne, comme le Protecteur du citoyen, comme le Commissaire aux enfants. Quand vous dites : c'est politique. Expliquez-moi... est-ce que c'est parce que les députés vont déterminer, aux deux tiers, qui siège sur le Conseil constitutionnel, c'est mauvais? Parce que vous savez, il y a d'autres juridictions dans le monde, là, qui ont des conseils constitutionnels...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Avec des juridictions. Avec des...

M. Jolin-Barrette : ...mais les systèmes sont différents. Mais notamment en France, là, on est dans le cadre d'un Conseil constitutionnel aviseur qui va créer de la doctrine sur l'interprétation de la Constitution, mais aussi sur les ingérences fédérales. Alors, ce n'est pas un tribunal, puis on ne prétend pas que c'est un tribunal. Puis vous semblez beaucoup, au Barreau, vouloir absolument qu'il n'y ait pas d'autres points de vue que ceux des cours. C'est un peu ça, comment on voit votre mémoire, là. Alors, je ne vois pas pourquoi vous critiquez le Conseil constitutionnel, qui est un organisme qui va relever de l'Assemblée.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien, d'abord pour les motifs que j'ai nommés tout à l'heure, mais également pour l'effet que ça aura sur la crédibilité des tribunaux. Je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a aucune règle par rapport à la saisine, donc les tribunaux peuvent se prononcer...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...le Conseil constitutionnel, laissez-moi terminer s'il vous plaît, le Conseil constitutionnel peut se prononcer également sur une même question de droit. Ça aura, à brève échéance, effet de saper la crédibilité des uns et des autres. Et quand on se compare à d'autres pays, vous parlez de la France, il y a une autorité juridictionnelle importante au niveau du Conseil constitutionnel français, M. le ministre. Ici, il n'y aura pas d'autorité juridictionnelle.

M. Jolin-Barrette : Est ce que vous croyez au dialogue interinstitutionnel?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, parce que dans notre... dans notre démocratie, qui tire sa source britannique, c'est comme normal que...

M. Jolin-Barrette : ...l'exécutif, le parlement, le législatif, le judiciaire. Vous savez, le judiciaire peut se tromper aussi, puis... la mécanique canadienne et la mécanique britannique font en sorte qu'il revient aux parlementaires de déterminer ultimement comment ça se passe. Mais là, vous souhaitez nous verrouiller en disant : Bien, écoutez, il ne faut surtout pas se doter d'outils constitutionnels supplémentaires avec un conseil constitutionnel pour donner un point de vue différent. Moi, je n'ai pas cette crainte-là, j'ai confiance aux tribunaux, mais j'ai confiance aussi au Parlement.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Je... nous ne souhaitons verrouiller personne, M. le ministre, mais pour tous les motifs que j'ai nommés : l'absence d'autorité juridictionnelle, l'absence de formation de ses membres, donc des non-juristes pourrait siéger sur ça, l'absence de règle par rapport aux saisines sans dissidence, sans exigence de sensibilité au niveau des droits fondamentaux, le fait que les uns et les autres, donc les cours et le Conseil constitutionnel se prononceront en même temps. C'est la forme du Conseil constitutionnel que nous contestons, non pas son existence même. Tout ce qui est prévu fait en sorte que ça aura pour conséquence de saper l'autorité des tribunaux et la séparation des pouvoirs.

M. Jolin-Barrette : Bien je suis en désaccord avec vous, M. le bâtonnier, puis honnêtement, moi, je ne pense pas qu'il y a juste des juristes qui détiennent la vérité, puis une pluralité d'opinions, une pluralité de formations, ça peut être une bonne chose dans les organismes, notamment délibératifs, mais des organismes aussi qui vont conseiller, qui vont interpréter aussi. En France, là, je pense que c'est quand même une grande démocratie, bien ce n'est pas vrai que tous ceux qui siègent au Conseil constitutionnel français sont des juristes. Alors se limité, puis honnêtement, je... je fais un mea culpa de notre profession, il n'y a pas juste les juristes dans la vie, il y a d'autres professions aussi que les gens sont bien formés et qui peuvent amener des idées différentes ou une conception de la vie différente, ou une conception de l'interprétation du droit aussi. Les sociologues sont très bien outillés, je pense, puis on a eu quelques exemples dans la société québécoise, alors...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Sauf erreur de ma part, je ne suis pas spécialiste en droit français, M. le ministre, mais le Conseil constitutionnel contient plus que cinq membres en France et les non-avocats sont des gens, notamment, les anciens présidents de la République, quand même bien formés. Là, actuellement, là, il y a... il y a absence, absence de qualification pour les gens qui siégeront sur... sur le Conseil...

M. Jolin-Barrette : Mais vous voudriez que ce soit juste des juristes.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question de l'article 5, là, parce que beaucoup d'éléments de vos prises de parole publiques au Barreau, ou beaucoup de ce qui se retrouve dans votre mémoire tournent autour de l'article 5, donc de la Loi sur l'autonomie... constitutionnelle. Vous êtes d'accord avec moi qu'on n'empêche personne d'ester en justice?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : C'est très théorique, M. le ministre, parce qu'avec quel argent vont-ils ester en justice, les citoyens normaux?

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais est-ce qu'on empêche quelqu'un d'ester en justice?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Théoriquement, non. Concrètement, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce que l'article dit, c'est que pour certaines situations, ils ne pourront pas utiliser des fonds publics lorsque l'Assemble nationale va avoir déterminé que la loi contient des caractéristiques fondamentales. S'ils choisissent d'utiliser d'autres moyens... mais c'est aussi le critère, vous savez, parfois les tribunaux, il y a l'intérêt pour agir aussi. Donc, ce n'est pas n'importe qui qui peut intervenir à n'importe quel moment. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui, mais je ne vois pas le lien avec l'article 5.

M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a un aussi parce que ce n'est pas systématiquement un accès aux tribunaux. Alors, l'article 5, ce qu'il prévoit, c'est que tout le monde peut accéder aux tribunaux, tout le monde peut ester en justice, mais dans une certaine mesure, lorsque dans certaines lois limitées, comme la Charte langue française, la loi sur la laïcité également la loi sur l'intégration nationale, on ne pourra pas utiliser des fonds publics. Donc ça, vous êtes en désaccord avec ça.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui, parce que ça donne un accès à la justice théorique et non pas concrète, M. le ministre. Avec quel argent le citoyen normal va-t-il s'adresser aux tribunaux dans une contestation constitutionnelle qui passera par la Cour supérieure, la Cour d'appel, la Cour suprême? On parle de centaines de milliers de dollars de frais juridiques et vous vous dites : ils ne sont pas empêchés de le faire, la loi n'empêche pas de le faire. Elle l'empêche concrètement de le faire parce qu'ils n'auront pas les moyens pour le faire, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous savez, ce n'est pas les citoyens normals dont on parle. On parle des organismes publics. Je voulais juste rappeler quelques éléments parce que ça m'a un peu surpris la position du Barreau, considérant qu'il y a énormément de membres du Barreau. Puis je me questionne, on dirait à chaque fois qu'on veut amener des changements importants dans la société québécoise, le Barreau est souvent contre. Puis, tu sais, je regardais ça, notamment le Barreau a pris position contre la loi sur la justice administrative, contre le no-fault à l'époque, contre la création de la Cour des petites créances, contre la création de la...

M. Jolin-Barrette : ...Commission des lésions professionnelles, contre la Loi sur le financement des partis politiques, contre la Loi sur les consultations populaires, contre le projet de loi 14, contre la Charte des valeurs, contre la protection du territoire agricole, contre le projet de loi n° 60, contre la Loi sur la laïcité...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ...beaucoup de dispositions contre 96.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, bonsoir.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bonsoir.

• (20 h 20) •

M. Morin : Maître Aguerre, Professeur Lampron, Professeure Valois, merci d'être là. Merci pour votre mémoire. J'aimerais continuer avec justement l'article 5 qui, on en parlait, qui fait en sorte qu'il y a des... une série d'organismes qui ne pourront pas utiliser des fonds publics pour contester des lois. Des lois qui ont des caractéristiques fondamentales du Québec, qui ne sont pas par ailleurs définies dans la loi, donc le Parlement peut décider, aura une très grande marge de manœuvre. Mais quand on regarde la liste des organismes, on trouve, entre autres, que la Commission des droits de la personne qui normalement devrait être un organisme très indépendant, faire la promotion des droits de l'ensemble de la société. Est-ce que ça ne vous inquiète pas qu'on essaie de museler la Commission des droits de la personne?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui, et on y trouve également le Conseil de la magistrature. On y trouve également les autres professionnels, dont le Barreau du Québec. On y trouve également l'ensemble des municipalités du Québec, les centres de services scolaires. Donc, oui, ça m'inquiète que les organismes au service de la société civile ne puissent plus ester en justice. Et lorsqu'on dit que c'est les lois qui protègent les valeurs québécoises, en fait, quand on s'intéresse à l'article 5, je pense que ce qui est important de dire, c'est que n'empêcher les gens d'aller devant les tribunaux, ça ne fait pas partie et ça ne doit pas faire partie des valeurs québécoises.

M. Morin : Des valeurs ou des caractéristiques fondamentales du Québec, parce que les citoyens peuvent s'adresser...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Aux tribunaux.

M. Morin : ...aux tribunaux pour faire valoir leurs droits.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Oui.

M. Morin : Merci, je vous remercie. Autre question dans... il y a un autre article dans la partie 2 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, particulièrement l'article 17, où le gouvernement peut émettre à l'attention des ministères, des organismes, puis on parle encore d'une série d'organismes, donc ça pourrait théoriquement être des ordres professionnels, et on dit que le gouvernement peut ordonner, par exemple, de ne pas participer aux travaux parlementaires fédéraux, de ne pas participer à l'élaboration de règlements fédéraux. Est-ce qu'il peut arriver que des ordres professionnels soient consultés pour l'élaboration de certains règlements fédéraux, par exemple? Et donc, avec cette disposition-là, le gouvernement pourrait les empêcher d'agir et donc de remplir leur mandat?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Absolument. On est consultés comme on le... on le fait aujourd'hui. On fait exactement le même exercice avec les commissions parlementaires fédérales. Et, oui, notre lecture de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, faire en sorte que le gouvernement du Québec pourrait nous empêcher d'aller en commission parlementaire à Ottawa, ce qui est au cœur de la mission du Barreau du Québec, soit la défense de la primauté du droit et le fait d'agir comme conseillers juridiques des deux ordres de gouvernement.

M. Morin : Et est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Bien sûr que ça nous inquiète. Je le dis, c'est au... c'est au cœur de notre mission. Dans les dernières semaines, je l'ai fait à quatre reprises en commission parlementaire sur des projets de loi en matière criminelle. Je crois l'apport du Barreau important dans les juridictions fédérales.

M. Morin : Je vous remercie. Il y a un autre élément sur lequel j'aimerais avoir votre expertise, et c'est l'article 26, mais de la première partie, donc de la primauté de la Constitution, le gouvernement écrit : «Le Québec est un État de tradition civiliste». Et clairement, en droit civil, c'est le cas, mais ça dit «est un État»... Est-ce qu'on a que la tradition civiliste au Québec?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Moi, c'est... ma compréhension, c'est que le droit, c'est le droit privé québécois, donc le droit privé, le droit de propriété, de tradition civiliste, et j'en suis très fier. J'ai une maîtrise en la matière. Je suis un... Je pratique en droit privé. Cela dit, je n'ai pas cette compréhension-là par rapport au droit public, au droit criminel notamment. Je crois que le Québec est un état de bijuridisme. C'est un... C'est une caractéristique fondamentale du Québec, depuis maintenant 250 ans, nous vivons avec ce régime de droit civil en matière privée et un régime de «common law» en matière publique. Ça nous singularise au Québec et je trouve dommage qu'en un...

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : ...trait de crayon, on veuille effacer ce 250 ans de construction juridique qui fait de nous ce que nous sommes, au Québec.

M. Morin : Parce qu'on s'entend. M. le bâtonnier, que notre droit public, évidemment, pas le droit criminel... et même le droit pénal provincial, c'est du droit public, ce n'est pas nécessairement de tradition civiliste. Donc, si on inscrit ça dans une constitution, c'est comme si on voulait faire abstraction d'une partie de notre droit, finalement.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Et de l'histoire juridique québécoise.

M. Morin : D'accord, je vous remercie. J'aimerais qu'on parle un peu des... il reste moins de temps, du Conseil constitutionnel des tribunaux, vous en avez parlé, là. C'est comme s'il y avait une compétence concurrente, mais le conseil pourra toujours voir ses avis contestés devant les tribunaux. C'est ma compréhension, mais ce n'est pas le rôle du procureur général d'être le jurisconsulte du gouvernement? Et donc, est-ce que le Conseil constitutionnel ne va pas usurper ou modifier le rôle du procureur général?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Le barreau ne s'est pas penché sur cette question. Et quand je dis qu'ils sont en concurrence, je parle d'une concurrence de facto, hein, parce que le Conseil constitutionnel n'aura aucune juridiction. C'est vraiment une concurrence de fait, c'est-à-dire que le Conseil constitutionnel pourrait être appelé à rendre des avis sur exactement les mêmes questions qui sont soumises aux tribunaux, et donc la population, les citoyens auront ces deux avis, parfois contradictoires, et donc confusant pour eux. Et ce qui vient... ce qui vient atteindre à la séparation franche des pouvoirs souhaitables dans un État de droit.

M. Morin : Et ce qui peut générer, finalement, plusieurs litiges devant les tribunaux plutôt que d'en régler.

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : C'est une partie de notre mémoire, c'est-à-dire tous les éléments substantifs qu'on... qu'on souligne font en sorte qu'il y aura, effectivement, un gigantesque contentieux constitutionnel par rapport à différentes questions, l'article 5 dont on a parlé tout à l'heure en est un, mais il y a différentes questions au niveau du régime de protection des droits individuels, au niveau de la séparation des pouvoirs. Le contentieux sera majeur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président, merci beaucoup pour votre mémoire que j'ai lu avec assiduité durant une bonne partie de la nuit. Très important, j'invite tous les gens qui nous écoutent à le lire, il est limpide et, franchement, assez effrayant par rapport au projet qu'on a devant nous. On a entendu plusieurs personnes qui défendent le projet de Constitution nous dire : mais attention, on codifie juste des choses qui existent déjà. La tradition civiliste, la loi 21, la loi 96, le... notre...notre... la loi sur l'intégration. Est-ce que, en fait, ça ne change pas grand-chose? C'est quoi, votre vision sur la phrase : on codifie juste ce qui existe déjà?

M. Montigny : Nous ne pouvons pas être d'accord avec le fait que la Constitution serait un droit constant. Il n'y a qu'à mentionner l'interdiction d'ester devant les tribunaux, la création du Conseil constitutionnel, tous les changements, les ajouts au régime de protection des droits individuels. Donc, ce n'est pas notre lecture, que cette Constitution-là est à droit constant.

M. Bouazzi : On a entendu aussi le ministre, plus tôt, nous dire : mais, en fait, on a intégré la Charte dans la Constitution et donc, on lui donne un statut constitutionnel. Est ce que ce projet de Constitution renforce la... la Charte des droits et libertés québécoise?

M. Montigny : Il ne la... c'est vrai, ce que M. le ministre a dit, qu'elle est intégrée au niveau de la Constitution, mais il y a également intégration, et je l'ai dit, d'une douzaine de dispositions qui viennent affaiblir le régime de protection québécois, hein, c'est un régime québécois et ça a fait une grande fierté pour le Québec en 1975, au niveau de son adoption, puis c'est... c'est une fierté constante parce que les modifications se font normalement de manière très consensuelle à l'Assemblée nationale. Donc, il y a une douzaine de dispositions qui viennent amoindrir le régime, donc c'est comme un pas par en avant, puis 12 pas par en arrière.

M. Bouazzi : Pour terminer, si tout se passe comme le prévoit le gouvernement, au mois de juin ou juillet, nous allons avoir une nouvelle Constitution. Est-ce qu'elle va améliorer la situation du droit au Québec?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Pas si elle n'est pas corrigée suivant les... suivant les commentaires que... que nous avons formulé dans notre mémoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. Vous...  vous ne concluez pas votre mémoire et vous n'avez pas de recommandations comme telles, mais au début de votre mémoire, vous dites que lorsque des initiatives législatives compromettent les fondements, ce que vous qualifiez d'être les fondements de notre système juridique, il est impératif de les dénoncer. Vous avez des mots assez durs pour le projet de loi : préoccupations majeures quant à la préservation des principes fondamentaux de l'État de droit, porte atteinte aux garanties essentielles...

M. Paradis : ...du droit dans une société démocratique, compromet la prévisibilité juridique, la légalité, la protection des droits fondamentaux, etc., je ne veux pas prendre trop de temps. Compte tenu de ces conclusions, et compte tenu de comment vous qualifiez le projet de loi 1, quelle est votre conclusion et quelle est votre recommandation aux députés de l'Assemblée nationale?

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Il ne peut pas être adopté tel qu'il est actuellement. Les modifications... ce n'est pas au Barreau, vous savez, lorsque les modifications sont nombreuses et importantes, ce n'est pas au Barreau de les écrire pour les parlementaires, mais vous les avez nommés, M. le député, au niveau de l'accès aux tribunaux, au niveau de la séparation des pouvoirs, au niveau du régime de protection, au niveau de la stabilité du droit. Si le texte doit être adopté ainsi, je crois effectivement qu'il y aura un affaiblissement important du concept d'État de droit au Québec.

M. Paradis : Compte tenu de l'importance des préoccupations que vous soulevez, est-ce que vous considérez que les consultations qui ont cours actuellement sont le type de consultations qui sont nécessaires, qui sont requises pour l'adoption d'un tel projet de loi?

• (20 h 30) •

M. Nadeau (Marcel-Olivier) : Je crois que le ministre de la Justice avait toute légitimité pour lancer ce processus et nous ne nous sommes pas penchés en détail sur ce qu'il aurait dû faire... être dû être fait en amont de la commission parlementaire. Cela dit, nous nous sommes penchés, par contre, sur le statut supralégislatif qu'on donne à une loi. C'est le cas avec la Charte des droits et libertés actuellement. Il ne découle pas uniquement de la disposition qui dit que si on veut... violer une disposition, on doit le dire. Ça découle également du consensualisme dans son adoption, du consensualisme dans ses modifications, du contenu. Est-ce que le contenu est consensuel? C'est le cas avec la charte actuellement. Mais force est de constater que sans les changements que nous proposons et que plusieurs autres proposent, ce consensualisme-là ne sera pas présent et donc le statut supralégislatif de la constitution ne sera pas...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le bâtonnier, et aux gens qui vous accompagne, merci beaucoup d'avoir participé à la commission, c'est très important pour nous et cela dit, la Commission suspend ses travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup et à bientôt.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes du Conseil interprofessionnel du Québec. Merci beaucoup de temps avec nous ce soir, c'est fort apprécié. Donc, vous connaissez les règles... M. le ministre, s'il vous plaît. Vous connaissez les règles, alors donc, la parole est à vous. Merci beaucoup, encore une fois.

Mme Boué (Danielle) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre Jolin-Barrette, M. le Président, bien sûr, membres de la commission, bonsoir. D'entrée de jeu, merci. Merci de nous accueillir ce soir et de nous laisser l'occasion de présenter les commentaires du Conseil...

Mme Boué (Danielle) : ...interprofessionnel du Québec sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Alors, je me présente, je suis Danielle Boué, présidente du Conseil interprofessionnel du Québec depuis bientôt quatre ans. Avant d'occuper cette fonction, j'ai été à la présidence de l'Ordre des technologues en imagerie médicale, radio-oncologie et électrophysiologie médicale du Québec de 2009 à 2019. Je suis bien accompagné ce soir de mes collègues, alors à ma droite, notre directeur général, M. Laurent Émery et à ma gauche, notre directrice des affaires juridiques, maître Julie de Gongre.

Alors, comme vous le savez, le CIQ représente les 46 ordres professionnels au Québec qui encadrent plus de 438 000 personnes qui exercent au quotidien des activités auprès de la population québécoise. Notre rôle est de porter la voix collective des ordres sans représenter chacune de leur position particulière. Ce que nous formulons aujourd'hui traduit les préoccupations communes exprimées par plusieurs ordres professionnels et c'est seulement à ce titre que nous intervenons devant vous. Notre système professionnel existe pour une seule raison : protéger le public lorsque certaines activités peuvent causer des préjudices. Protéger le public, c'est protéger la sécurité, c'est protéger le bien-être, la santé, mais aussi l'intégrité physique, psychologique et financière de personnes qui ont recours à des services, des professionnels. Au fil des années, cette mission s'est élargie. Les ordres n'agissent plus seulement dans la relation directe entre un professionnel et une personne, ils jouent aussi un rôle sociétal reconnu. Ils interviennent publiquement lorsque des enjeux touchent l'intérêt du public, ils émettent des lignes directrices, ils contribuent aux travaux parlementaires et ils participent aux débats de société lorsque leur expertise est nécessaire. Ce rôle sociétal n'est pas accessoire, il fait désormais partie intégrante de la mission de protection du public des ordres et il repose sur un principe qui est devenu un pilier au fil du temps : l'indépendance des ordres à l'égard de toute influence possible.

L'importance de ce principe a été réaffirmée il y a quelques semaines à peine, le 23 octobre dernier, lorsque l'Assemblée nationale a adopté une motion rappelant que les ordres professionnels sont indépendants du pouvoir politique et qu'ils ont le devoir d'agir lorsque la protection du public pourrait être compromise. Cette motion a traduit un consensus clair : la protection du public ne doit jamais devenir un enjeu partisan. C'est précisément ce consensus que nous défendons devant vous ce soir.

Or, le projet de loi n° 1 prévoit que la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec s'appliquerait aux organismes visés à l'annexe I, ce qui inclut les ordres professionnels. Nous comprenons et respectons l'objectif d'affirmer l'autonomie constitutionnelle du Québec, mais l'inclusion des ordres à l'annexe I soulève, au sein du système, des préoccupations majeures. Selon la manière dont certains pouvoirs de cette loi pourraient être utilisés, cela pourrait avoir un impact sur la capacité des ordres à assumer pleinement leur mission de protection du public. Permettez-moi de vous offrir deux illustrations concrètes en ce sens.

La première concerne l'article 5 du projet de loi. Si on résume les faits réels de cette disposition, elle interdirait aux organismes visés à l'annexe I d'utiliser certaines sommes pour contester une loi devant les tribunaux. Comme vous le savez tous et toutes, la principale source de revenus des hommes, ce sont les cotisations obligatoires de leurs membres, en grande partie. Une autre partie provient aussi des amendes imposées à la suite de décisions disciplinaires ou de poursuites intentées par les ordres. Une question fondamentale se pose alors : est-ce que ces sommes pourraient être interprétées comme de l'argent public perçu en application d'une loi du Québec et donc visé par cette interdiction? Si tel était le cas, l'article 5 pourrait, par exemple, empêcher un ordre de porter en cause... de porter une cause, pardon, devant les tribunaux, même si cette démarche est nécessaire pour protéger le public. Le rôle sociétal d'un ordre, c'est d'avoir la possibilité de sonner l'alarme et d'agir en justice en toute indépendance lorsque des décisions peuvent mettre à risque la population québécoise.

La deuxième illustration touche l'article 17. Cet article permettra au gouvernement d'ordonner à...

Mme Boué (Danielle) : ...un organisme visé de suspendre, de résilier ou de ne pas conclure une entente avec une institution fédérale ou de ne pas participer à des travaux en commission parlementaire. Mais que se passe-t-il lorsque de telles ententes ou de telles participations servent directement la protection du public? Pensons par exemple à des ententes avec des institutions chargées de lutter contre la criminalité financière. Sans ces ententes, les ordres pourraient être privés de renseignements essentiels pour intervenir auprès des membres qui commettraient... Oui, pardon... qui commettraient des actes graves tels que la corruption, la collusion et l'abus de confiance. Pensons aux contributions aussi des ordres lors des travaux parlementaires fédéraux, plusieurs exemples existent en ce sens. Se priver de ces participations, c'est se priver d'un rempart essentiel contre des risques qui peuvent toucher la population québécoise.

• (20 h 40) •

Pour ces raisons, le CIQ recommande que les ordres professionnels soient exclus de l'annexe 1 du projet de loi nº1. Cette recommandation ne contredit pas l'objectif d'autonomie constitutionnelle du Québec. Au contraire, elle en assure plutôt la cohérence en... en préservant, pardon, la capacité des ordres d'agir librement et pleinement dans l'intérêt supérieur de la population du public à l'intérieur du cadre législatif québécois. Au Québec, la confiance du public envers les professionnels, c'est une de nos grandes richesses collectives. Elle repose sur trois aspects : le professionnalisme et la compétence des membres, un encadrement rigoureux et une gouvernance indépendante du pouvoir politique. Modifier cet équilibre doit toujours se faire avec grande prudence et en gardant en tête une simple vérité. Quels que soient les objectifs poursuivis, la protection du public ne doit jamais être affaiblie.

En conclusion, le CIQ et l'ensemble de ses membres réitèrent leur pleine collaboration pour contribuer aux ajustements qui pourraient être nécessaires afin d'assurer la cohérence du projet de loi nº1 avec la mission fondamentale des ordres professionnels et du système professionnel. Nous vous remercions de l'attention que vous avez portée à nos propos et bien sûr, nous sommes prêts à accueillir vos commentaires et répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment pour votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Boué, M. Émery, Mme de Gongre, bonjour. Merci de participer aux travaux de la Commission. Vous avez dit... Vous avez beaucoup insisté sur le pouvoir politique. Vous êtes d'accord avec moi que les ordres professionnels, c'est une délégation du pouvoir de l'État, donc qui a été votée par le pouvoir politique, qui confie une des missions de l'État, la protection du public aux ordres professionnels. Vous êtes d'accord avec moi que ça vient du pouvoir politique?

Mme Boué (Danielle) : On est d'accord. Ceci n'empêche pas, si vous me permettez de compléter, que les rôles ont un rôle sociétal... que les ordres ont un rôle sociétal important et qu'en ce sens, il est clair qu'ils ont le mandat dans leur mandat de protection du public, d'éclairer, que ce soit le législateur, les parlementaires ou la population sur les éléments qui sont en lien avec leur champ de compétence.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis... je suis d'accord avec vous, puis dans chacune des professions, les ordres professionnels sont des experts dans ce domaine-là. Mais la mission première, c'est de régulariser les membres qui offrent des services à la population. Donc, la mission première...

Mme Boué (Danielle) : La mission première...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est la protection du public...

Mme Boué (Danielle) : ...Oui, qui n'est pas la seule, effectivement. Donc, on a une mission plus élargie, là, dans le... dans le mandat des ordres.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le cas des professions, c'est pas mal la protection du public. Et ça me... ça me pose la question parce que vous insistez sur l'article 5, là, puis 17, mais parlons de l'article 5, là. Ce qu'on a prévu, c'est qu'on ne peut pas utiliser l'argent public pour faire en sorte de contester une loi qui représenterait les caractéristiques fondamentales. Donc, le législateur ici dirait à l'Assemblée nationale : Bien, écoutez, dans le cadre de cette loi-là... cette loi-là représente les caractéristiques fondamentales, donc ce n'est pas possible d'utiliser les fonds publics pour contester la loi. Ça n'empêche pas la capacité d'ester en justice. Et là, dans le cadre de la Loi constitutionnelle de 2025, les lois qu'on vise, c'est la Charte de la langue française, la Loi sur la laïcité, la Loi sur l'intégration nationale. Est-ce que les ordres professionnels ont un enjeu avec ces trois lois-là?

Mme Boué (Danielle) : Bien, en fait, vous savez, nous, là, la présentation de ce soir, c'est vraiment de lever un drapeau sur ce qui pourrait arriver. On n'a pas la prétention ce soir que les gens voudraient, là, museler qui que ce soit, là...

Mme Boué (Danielle) : ...ça, c'est clair. L'enjeu, c'est de dire : une fois que la loi est adoptée, si, pour nous, il y a des aspects qui ne sont pas si clairs que ça, ça se peut qu'avec le temps, bien, il y ait peut-être des gouvernements, on ne sait pas comment tout peut basculer au niveau de la démocratie, on voit toutes sortes d'exemples qui se passent actuellement. Donc est-ce... est-ce qu'il pourrait arriver qu'une loi qui soit importante pour le système, pour la population québécoise, mais dont les ordres ont des expertises, que ça soit une loi qui soit, finalement, incluse à l'intérieur de ça et qu'elle ne puisse être contestée. Nous, c'est que on... on vient vous dire, ce soir : on a des doutes, on a des craintes sur cet aspect-là, que les ordres... vous savez, on parlait du rôle sociétal, tout à l'heure, des ordres, là, effectivement, le code, mais qui date de 1973, là, je vais en profiter pour dire que cet aspect-là, peut-être, mériterait d'être revisité. Mais cet élément là, sur le rôle sociétal, est un rôle qui est reconnu aux ordres dans plusieurs choses depuis les années 2010-2012. Donc, c'est un rôle que les ordres occupent avec grande importance, et qui est pour... qui est pour éclairer tant le gouvernement que la population. Donc, nous, on n'est pas sur la prétention que cette loi là, dès le lendemain de son adoption, va être en... va être... va venir museler qui que ce soit. Mais il y a un risque que ça puisse arriver éventuellement, selon cet élément-là.

M. Jolin-Barrette : OK.

Mme Boué (Danielle) : On est conscients que tout le monde est de bonne foi, là, dans ce processus-là. Actuellement, bien, on est tous autour de la table. Qu'est-ce qu'il en sera dans 20 ans?

M. Jolin-Barrette : Mais donc... mais ce que le CIQ soulève, alors, c'est hypothétique, dans le sens où on n'est pas à l'abri de quelconques autres lois qui seraient adoptées par quelconque autre gouvernement. Ça fait que moi, ce que je comprends, les lois qui sont visées actuellement, il n'y a aucun des ordres professionnels qui a un enjeu avec ça, sur la Charte de la langue française. Est ce qu'il y a des ordres professionnels qui sont contre les dispositions qui sont prévues à la Charte de ka langue française, à la Loi sur l'intégration nationale ou à la Loi sur la laïcité de l'État?

Mme Boué (Danielle) : Bien, si vous permettez, M. le Président, je laisserais peut-être ma collègue compléter mes propos, puis j'aurais un petit élément, peut-être sur la langue française, justement.

Mme de Gongre (Julie) : C'est au niveau du libellé, plus précisément, qu'on précise : le Parlement peut, dans une loi, sans autre spécification, déclarer : notre occupation est à l'effet que c'est selon l'utilisation qui en sera faite de ces... de cette disposition. C'est là où on soulève une inquiétude, et, assurément, on présume la bonne foi du législateur. Mais c'est pour une utilisation future éventuelle. On fait juste lever un drapeau, comme le soulignait notre présidente.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous vouliez rajouter, Mme Boué.

Mme Bouchard (Dominique) : Bien, rapidement, parce que l'idée de la langue française, je pense qu'il y a déjà eu des commissions où les ordres se sont impliqués dans ce dossier-là au cours des dernières années. Vous savez que c'est un des mandats des ordres, de... de s'occuper de la langue française. Donc oui, il pourrait y avoir, selon la nature de la loi, selon ce qui est changé dans la Charte, puis là, on ne peut pas être devins. Je n'ai pas de boule de cristal devant moi, je suis désolée, mais... il pourrait y avoir des implications ou des avantages pour le gouvernement à entendre ce que certains ordres pourraient dire là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, mais là, on parle de contestation judiciaire avec des fonds publics, ça n'empêche pas de venir en commission parlementaire, ça n'empêche pas de prendre un recours. Mais moi, là-dessus, je suis un peu préoccupé parce que j'ai fait 96, puis justement, on voulait renforcer, notamment, pour les ordres professionnels, l'obligation d'être exemplaires, d'utiliser le français pour les professionnels. Donc, c'est des mesures qu'on a pris. Mais je donne un exemple : comment vous trouvez ça, quand un ordre professionnel dépose une requête pour faire invalider toutes les lois du Québec? Pour dire, là : comme ordre professionnel, là, moi, je m'adresse à la Cour supérieure, là, puis je veux faire annuler les lois qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale depuis 1857, pour dire : tout le corpus n'est pas bon. Trouvez-vous que ça respecte l'État de droit, ça?

Mme Bouchard (Dominique) : Écoutez, je sens très bien qu'on... qu'on...

M. Jolin-Barrette : Ça, ce n'est pas une hypothèse, là, c'est arrivé...

Mme Boué (Danielle) : Ce n'est pas une hypothèse...

M. Jolin-Barrette : ...c'est arrivé récemment, 2018.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, c'est un fait que vous connaissez plus que moi, M. le ministre, là, parce que vous comprenez que je ne suis pas ce que chacun de mes 46 ordres font au quotidien. Puis, si vous me permettez, je vais rester sur les éléments qui préoccupent l'ensemble du système et la majorité des ordres, et je me permettrai de ne pas répondre, avec votre permission, sur... sur un cas d'espèce.

M. Jolin-Barrette : Mais parce que c'est quand même important, parce que, vous savez, le Barreau du Québec, pour ne pas le nommer, c'est ce qu'il a fait en 2018. Puis le Barreau juste avant vous, vous l'avez entendu, se disent : il faut protéger l'État de droit, il faut protéger...

M. Jolin-Barrette : ...les recours devant les tribunaux, mais le même ordre professionnel se sont attaqués à la primauté du droit de vouloir invalider toutes les lois qui gouvernent la société québécoise. Tu sais, ça fait que...

Mme Boué (Danielle) : Écoutez, je vous réitère, là, que dans nos propos, puis dans notre recommandation qui est celle de nous enlever de l'annexe I du projet de loi, je vous réitère que nous, c'est un drapeau rouge qu'on vous lève, c'est une crainte qu'on exprime, ce n'est pas clair ce qui est actuellement mentionné. Notre inclusion à l'intérieur de l'annexe I, honnêtement, on ne la comprend pas non plus. Les éléments... comme je l'ai dit tout à l'heure dans ma présentation, les fonds, donc les budgets des ordres, c'est à même les cotisations des membres, ce ne sont pas des fonds publics. Donc on a un petit peu de la difficulté à comprendre pourquoi on se retrouve à l'intérieur de cette annexe-là.

M. Jolin-Barrette : OK.

Mme Boué (Danielle) : Puis peut-être que vos propos vont m'éclairer, puis tant mieux, là, si ça devient clair, là, il n'y a pas d'enjeu.

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Je vais céder la parole à mes collègues. Juste en terminant, je voulais vous dire la motion qu'on a adoptée à l'Assemblée nationale, c'était, entre autres, pour supporter Mauril Gaudreault, le président du Collège des médecins, parce qu'il faut le rappeler, un ordre professionnel, ce n'est pas un club associatif, puis la mission d'un ordre professionnel, ce n'est pas de plaire à ses membres, c'est de défendre le public. Ça fait que ça, c'est important de le rappeler parce que je vous dirais que depuis que j'ai ce dossier-là, puis même dans l'opposition, on a eu la chance de se côtoyer puis de travailler ensemble, il y a beaucoup de membres des professionnels qui oublient que leur cotisation ne sert pas à être un club associatif. Alors, je vais céder la parole.

Le Président (M. Bachand) :Il reste une minute, donc, M. le député de Gaspé, une minute. Question, réponse.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président, mesdames, monsieur, bonsoir. Merci de participer à notre... à l'avancement de nos travaux. C'est très apprécié. J'irai avec une seule question considérant le temps, êtes-vous d'accord avec l'incorporation dans la constitution du Québec, via l'article 16, de l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne relatif au secret professionnel?

Mme Boué (Danielle) : Écoutez, nous, ce n'est pas... très clairement, là, ce n'est pas un article sur lequel on s'est... on s'est penché. Ce n'est pas du niveau de notre compétence, cet article-là, ça fait que malheureusement, je ne serai pas en mesure de vous répondre.

M. Sainte-Croix : Excellent.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Boué, M. Émery, maître de Gongre, merci pour votre mémoire. Décidément, l'article 5 de la partie deux de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec attire notre attention ce soir, je vais continuer un peu dans la même veine. Je comprends que les ordres professionnels sont dans la liste et donc qu'un ordre professionnel ne pourrait pas contester une loi. Mais, a contrario, il semble que rien n'empêcherait un ordre professionnel, avec l'argent de ses membres, d'appuyer une loi du gouvernement, par exemple, en intervenant dans un processus judiciaire. Ça, c'est correct. Donc... parce qu'en tout cas ça dit «ne peut», mais ça ne dit pas que vous ne pourriez pas le faire. Donc, si vous contestez, ce n'est pas bon, mais si vous voulez appuyer le gouvernement, c'est bon. C'est ce que je comprends.

Mme Boué (Danielle) : Ce n'est pas prévu, en tout cas, moi, j'ai... on n'a rien lu dans le projet de loi en ce sens.

M. Morin : Qui l'empêchait. OK, j'aimerais aussi, dans la même partie, vous parlez de l'article 17 parce que, et on en parlait tout à l'heure avec le Barreau du Québec, d'ailleurs vous le soulignez dans votre mémoire, le gouvernement pourrait émettre une directive à l'attention des ministères ou des organismes, puis ça viserait des ordres professionnels pour les empêcher, entre autres, de participer à l'élaboration de règlements fédéraux, à toute conduite qu'ils jugent appropriée, ce n'est pas défini, on ne sait pas ce que c'est, ou encore de ne pas participer aux travaux parlementaires fédéraux. Est-ce que ça arrive que certains de vos ordres sont consultés par le gouvernement fédéral quand vient le temps, par exemple, d'adopter des lois, des règlements? Bon, vous parliez de corruption, on peut parler de... blanchiment d'argent, etc. Est-ce que c'est quelque chose qui arrive pour plusieurs des ordres que vous représentez?

Mme Boué (Danielle) : Oui, tout à fait, puis je céderai la parole, si vous me permettez, M. le Président, à maître de Gongre, je pense je... elle est en mesure de vous l'illustrer concrètement, là.

Mme de Gongre (Julie) : Oui, ça arrive pour les ordres des trois secteurs d'activité, en fait. Pensons au cas de la construction qui est pilotée par la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies. Pensons à un projet... pardon, un projet de loi en lien avec la loi d'exécution de l'énoncé de l'automne 2023 ou on... cinq ordres...

Mme de Gongre (Julie) : ...professionnels sont intervenus en lien avec le counseling thérapeutique et cette intervention-là a conduit à des exonérations de taxes pour la population québécoise. Pensons à un autre projet, l'aide... pour ne pas le nommer, l'aide médicale à mourir, où six ordres professionnels ont réclamé du gouvernement fédéral qu'il amende le Code criminel pour permettre l'application des dispositions québécoises sur les demandes anticipées. Donc, il est très fréquent que des ordres professionnels fassent valoir au niveau des travaux parlementaires fédéraux, la spécificité de la législation québécoise. C'est très fréquent.

M. Morin : Et j'imagine que c'est aussi très utile pour les ordres professionnels qui ont pour mandat la protection du public, n'est-ce pas?

Mme de Gongre (Julie) : Pensons notamment à l'aide médicale à mourir, exemple assez récent. Puis le Barreau aussi vous l'a illustré précédemment, là, au niveau de plusieurs interventions qui sont... qui sont...

M. Émery (Laurent) : Oui, peut- être en complément, parce que ça a été mentionné à plusieurs reprises, la protection du public. Il faut comprendre que la protection du public, comme M. le ministre l'a dit, bien entendu, il y a l'encadrement strict de la profession, mais depuis plusieurs années, on intègre le rôle sociétal des ordres. Puis dans un mémoire que le Conseil a donné à Mme LeBel lorsqu'elle était ministre de l'Application des lois professionnelles, c'était clair qu'on incluait le rôle sociétal beaucoup plus large des ordres professionnels dans la notion de protection du public.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Donc, au fond, cette disposition-là, tout dépendant de la décision du gouvernement, pourrait vous empêcher finalement, d'une certaine façon, de remplir votre mission.

Mme Boué (Danielle) : ...pour empêcher les ordres, effectivement...

M. Morin : Oui.

Mme Boué (Danielle) : ...de s'assurer que la population québécoise est bien protégée.

M. Morin : Et... ça dit : «toutes autres conduites qu'ils jugent appropriées.» Ça m'apparaît être très, très large. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète?

Mme de Gongre (Julie) : Notre préoccupation est en lien, vraiment, avec l'article 17 plus précisément, en lien avec...

M. Morin : Oui, c'est... c'est dans 17.

Mme de Gongre (Julie) : ...effectivement la directive, puis plus précisément en lien avec les travaux parlementaires, là. C'est... C'était l'objet de notre préoccupation.

M. Morin : Parfait, je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement vos échanges avec le ministre et puis, lui, il a fait appel à l'idée que vous parlez de cas hypothétiques. Évidemment, une constitution, peut-être pas celle-là, moi j'espère qu'elle ne verra jamais le jour, mais une constitution en général, on espère qu'elle dure plusieurs siècles. Et imaginons, donc, on est dans l'hypothèse, je pense que c'est justement ça notre rôle quand on écrit une constitution, imaginons que ce gouvernement n'écoute pas le Conseil du statut de la femme ou les groupes féministes et légifère sur la question de l'avortement. Imaginons qu'après ce gouvernement-là, il y en a d'autres, dans 5 ans, dans 10 ans, bien conservateurs, et... et anti-droits des femmes et qui décident d'amender cette partie-là pour pouvoir y accorder des restrictions parce qu'il veut une politique nataliste, etc. Ce qu'on comprend, c'est que vous, l'Ordre des médecins, l'Ordre des infirmières, l'Ordre des infirmières auxiliaires, parce qu'ils sont inclus, là, dans... seraient limités dans leur capacité à protéger le public dans des cas de ce qu'on décrit aujourd'hui, d'interventions médicales importantes pour les femmes. C'est bien ça?

Mme Boué (Danielle) : Cet exemple-là en est un. Nous, notre préoccupation, là, puis ça, je vais le répéter, là, notre seule préoccupation, c'est qu'il n'y ait pas de mesures qui soient adoptées et qui vont venir avoir pour effet de limiter la capacité des ordres professionnels à exercer leur mandat.

M. Bouazzi : Et donc, imaginons, ils vous enlèvent de cet article-là, de l'article 4 pour que vous ne soyez pas touchés...

Mme Boué (Danielle) : Ils nous enlèvent de l'annexe 1, vous voulez dire?

M. Bouazzi : ...De l'annexe 1, exactement...

Mme Boué (Danielle) : Oui, excusez.

M. Bouazzi : ...il reste l'article 9 où le Parlement du Québec peut, lorsqu'il le juge, porter à inclure une proposition de souveraineté parlementaire et qui empêche toutes interventions face aux droits de la personne... de toutes personnes. Est-ce que ça aussi ça ne vous empêcherait pas? Est-ce que vous l'avez analysé?

Mme Boué (Danielle) : Malheureusement, comme je ne suis pas juriste, là, puis on n'a pas analysé, nous, l'article 9, on s'est concentré sur certains articles qui avaient un impact réel puis pour lesquels on pouvait illustrer, par des exemples concrets...

M. Bouazzi : Que ça vous empêche...

Mme Boué (Danielle) : ...nos préoccupations.

M. Bouazzi : ...Ça vous empêche de protéger le public, et donc de répondre à votre mission. 

Mme Boué (Danielle) : En fait, toutes mesures, encore une fois, toutes mesures qui auraient comme impact de diminuer la capacité des ordres à réaliser leur mandat, pour nous, c'est un enjeu...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Boué (Danielle) : ...et ça ne permet pas à notre système de faire son travail.

Le Président (M. Bachand) :...Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. J'ai trouvé ça intéressant que vous citiez dans votre mémoire la motion unanime déposée par un membre du gouvernement le 23 octobre dernier, disant que les ordres professionnels jouent un rôle important et que lorsqu'on s'interroge sur des gestes pouvant compromettre sa protection du public, on a le devoir d'agir et de le signaler. Alors, c'est un peu ce que vous...

M. Paradis : ...ici, aujourd'hui, il y a des dispositions à l'article 5 et à l'article 17 qui pourrait contraindre votre capacité d'action et contraindre votre capacité de protéger le public, c'est ce que vous nous dites. Est-ce que vous avez... est-ce qu'il y a d'autres endroits dans les lois du Québec où... actuellement où on fait ça? Où on dit : On va vous empêcher d'aller devant les tribunaux, puis on va vous empêcher de faire un certain nombre de gestes comme ceux que vous avez rapportés tout à l'heure... votre collègue. Est-ce que vous avez... est-ce que vous êtes.... est-ce qu'il y a d'autres exemples où on fait ça avec des ordres professionnels?

Mme Boué (Danielle) : Maître de Gongre.

Mme de Gongre (Julie) : Je dirais que comme on l'exprimait dans notre mémoire, on parle ici de pouvoirs qui sont exorbitants, dans le fond, qui sortent du droit commun, donc c'est quelque chose qui est assez inhabituel, je dirais.

M. Paradis : Je vous demanderais d'aller une étape plus loin, est-ce que c'est unique? Est-ce que c'est singulier? Est-ce que vous avez d'autres exemples où le gouvernement est venu vous contraindre comme ça?

• (21 heures) •

Mme de Gongre (Julie) : Malheureusement, on n'a pas fait l'étude exhaustive de l'ensemble du corpus législatif, mais pour celui-ci, c'est ce qu'on peut vous répondre.

M. Paradis : De ce que vous avez, en tout cas, c'est, ce que vous dites, exorbitant.

Mme de Gongre (Julie) : Du droit commun.

M. Paradis : Exorbitant, ça veut dire c'est vraiment inhabituel par rapport au corpus juridique.

Mme de Gongre (Julie) : Je pense qu'on peut aller là, effectivement.

M. Paradis : Donc, vous nous dites : Enlevez-nous de l'annexe, on ne veut pas être une des organisations visées ou, en tout cas, excluez-nous des articles. Je comprends que ce serait la première... la première partie qui serait la plus... la plus appropriée pour vous. C'est-à-dire que vous ne soyez pas visés par les dispositions. Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci encore une fois d'avoir été avec nous aujourd'hui. Alors, sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup, à bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 01)

(Reprise à 21 h 02)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Martin Papillon, professeur titulaire, Département de science politique de l'Université de Montréal, merci beaucoup d'être avec nous. Alors je vous laisse débuter votre présentation et puis, par après, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

M. Papillon (Martin) : Merci, M. le Président, M. le ministre, honorables membres de la Commission, bien je vous remercie de me recevoir et de prendre le temps de m'écouter ce soir. Je sais que... en fait, je ne doute pas que ça a été une longue journée pour vous. Je tiens à m'excuser aussi de ne pas être en personne, je l'aurais été avec plaisir, mais je suis retenu à Montréal pour des raisons familiales. Donc, j'entame, là, rapidement.

On observe présentement dans les démocraties occidentales une certaine crise des pratiques et des institutions démocratiques. Le Québec, évidemment, n'échappe pas ces tendances, on observe au quotidien une polarisation grandissante, des sondages récents montrent un effritement important de la confiance envers les institutions démocratiques. Disons que le langage de certains politiciens commentateurs se durcit, la rhétorique du nous contre eux remplace malheureusement parfois les discours plus rassembleurs. Dans ce contexte, il me semble que le projet d'une Constitution propre au Québec pourrait constituer un geste fort qui nous permettrait non seulement d'affirmer notre caractère distinct au sein du Canada, mais aussi, et surtout, de réaffirmer notre engagement envers la démocratie et de lancer un message rassembleur dans un contexte de fortes tensions sociales. Malheureusement, il me semble que tant sur le processus que sur le fond, le projet de loi 1, appelons-le ainsi, là, risque au contraire d'accélérer l'effritement de la confiance envers nos institutions et de contribuer à la polarisation. Je vais m'attarder, là, sur trois choses en particulier, évidemment, je pourrais dire beaucoup d'autre chose. La question de l'enjeu de la légitimité démocratique du projet en lien ou en l'absence d'un processus constituant adéquat, la question du rapport entre les droits collectifs de la nation et les droits et libertés de la personne et la place réservée aux groupes minoritaires et plus particulièrement aux peuples autochtones dans un projet d'édification de la nation québécoise.

Donc rapidement, je saute aux problèmes de la question de la... la question de la légitimité démocratique. Vous l'avez déjà entendu, une Constitution, ce n'est pas une loi parmi d'autres en raison du statut supérieur qui lui est conféré et de ses...

M. Papillon (Martin) : ...effets durables et structurants sur l'ensemble de la vie politique. Normalement, le processus qui permet l'élaboration et l'adoption d'une Constitution doit sortir du cadre politique habituel. C'est ce qu'on appelle, vous l'avez déjà entendu, un processus constituant. C'est un processus par lequel la communauté politique dans son ensemble est appelée à statuer sur le cadre, les principes, les normes qui régissent son fonctionnement. Évidemment, il y a plusieurs formes, à ce processus constituant, qui peuvent être envisagées : des conventions constitutionnelles, consultations publiques étendues, forums citoyens, référendums et ainsi de suite. Le point commun de ces mécanismes, et ça, j'insiste là-dessus, c'est de s'écarter du processus législatif habituel afin de donner au texte constitutionnel un caractère solennel et des assises démocratiques fortes, qui est détaché, dans la mesure du possible, des logiques partisanes et électorales qui, en tout respect, là, motivent, et c'est tout à fait normal, la politique «ordinaire».

C'est d'ailleurs un avis, en passant, que partage le Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels du Québec. Dans son rapport, le rapport Proulx-Rousseau, là, déposé il y a tout juste un an, on recommande un processus transpartisan et élargi à la société civile pour l'adoption d'une Constitution du Québec. C'est à la page 41 du rapport. La vaste majorité des experts sur la question vont dans le même sens, que ce soit la... le secrétaire général de l'ONU, dans un rapport de 2009, ou encore, je me permets de citer, là, la International Institute for Democracy and Electoral Assistance, IDEA, qui est vraiment une référence, là, incontournable pour les experts sur ces questions-là, qui insiste, et je cite, là, sur : l'importance de la participation citoyenne non seulement dans l'approbation, mais aussi, c'est important, dans l'élaboration d'une Constitution afin que la population se l'approprie pleinement. L'IDEA souligne aussi l'importance de l'inclusivité et de la transparence dans le processus d'élaboration, on pourra y revenir, au besoin, dans la période de questions. Dans sa forme actuelle, il me semble que le processus d'élaboration du projet de loi 1 ne répond pas à ces standards. On parle ici, en fait, d'une loi qui a été élaborée, en quelque sorte, en vase clos, donc sans participation citoyenne, suivie d'une commission parlementaire qui, en tout respect et aussi large et généreuse soit-elle dans les audiences, là, ne permet pas une véritable délibération citoyenne et qui va être suivie d'un vote à la majorité simple des députés de l'Assemblée nationale.

On s'inquiéterait peut-être moins s'il s'agissait simplement de codifier les pratiques existantes, mais je pense que ce n'est pas le cas ici. Sans prendre parti, là, sur la substance des propositions, on note, là, rapidement que le projet de loi 1 modifie l'équilibre des pouvoirs, notamment en élargissant le pouvoir de dérogation législative sur les droits fondamentaux, on en a entendu beaucoup parler, il enchâsse des nouveaux droits, là, le droit à l'avortement, affirme des... il affirme aussi et donne la primauté à une toute nouvelle notion, je vais y revenir, à celle des droits collectifs de la nation, crée un Conseil constitutionnel qui doit servir de gardien des intérêts de la nation, modifie l'appellation du lieutenant-gouverneur, bon, et ainsi de suite. Ça me semble assez substantiel, quand même, comme changements. Il existe plusieurs exemples récents de processus participatifs élargis dans le contexte de modification constitutionnelle de cette envergure, à la fois dans des démocraties nouvelles et des démocraties établies. Je nomme en vrac, là, l'Irlande, l'Écosse, l'Islande, le Chili, l'Afrique du Sud et j'en passe. Il me semble que le Québec gagnerait donc à s'inspirer de ces expériences, et donc ma recommandation première, c'est d'inviter le législateur à prendre un pas de recul, à repenser son approche et à proposer une véritable démarche participative dans l'élaboration et l'adoption d'une future Constitution du Québec.
...je vais maintenant sur la question des droits collectifs de la nation. Une constitution, c'est une manière de faire société. Il n'est donc pas inhabituel d'y enchâsser certaines valeurs communes. Il faut cependant le faire, selon moi, dans un souci d'équilibre avec les intérêts et les valeurs... entre un équilibre, là, entre les valeurs... les intérêts et les valeurs de la majorité démocratique et les droits fondamentaux des individus et des groupes qui, tout en participant pleinement à la communauté politique, ne partageraient pas nécessairement la même vision politique que la majorité. Mais dans une démocratie libérale, cette espèce d'équilibre entre la majorité et les minorités, est notamment atteint en affirmant la primauté des droits et libertés fondamentales face aux pouvoirs régaliens. Les droits servent ainsi à protéger les individus et les groupes minoritaires, bon, face au pouvoir étatique, mais aussi face aux pouvoirs de la majorité telle qu'incarnée, notamment, par l'Assemblée parlementaire. Dans le présent projet de loi, la notion de droit collectif, la nation, il me semble, inverse cette logique. Ce serait plutôt les valeurs et les intérêts de la majorité qu'il faudrait protéger à la lecture de l'ensemble du texte. Mais là, qu'on me comprenne bien, là, je ne suis pas contre l'idée d'enchâsser certains principes ou certaines valeurs partagées par les Québécois et Québécoises, là, que ce soit la laïcité ou la primauté du français comme langue publique commune. Mais moi, à mon sens, on va beaucoup plus loin, ici. La notion de... les droits de la nation...

M. Papillon (Martin) : ...là deviennent des droits, et je cite l'article 7 du projet de constitution du Québec, là, deviennent intrinsèque et inaliénable et doivent s'interpréter de manière extensive et de manière concurrente à la protection des droits et libertés de la personne. Dit autrement, c'est mon interprétation, là, on remplace la primauté des droits et libertés par une forme de mise en concurrence de ces droits avec les intérêts et les valeurs de la nation. Pire encore, on donne au législateur, dans d'autres articles, là, le pouvoir assez large et presque sans contrainte de déroger aux droits fondamentaux au nom de ces droits collectifs de la nation. J'invite les députés quand même à réfléchir, là, aux implications de ce renversement de principe qui... principe qui est pourtant fondamental en démocratie libérale.

Moi, il me semble qu'une affirmation claire du principe selon lequel les droits de la nation énoncés s'exercent dans le respect des droits fondamentaux et des droits des minorités permettrait de rassurer sur le caractère démocratique et inclusif de ce projet.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Papillon (Martin) : Je passe rapidement la dernière partie parce que le temps passe là...

Le Président (M. Bachand) :On est déjà rendus à la période d'échange, désolé le temps va très rapidement. Mais vous aurez le temps, je suis convaincu, là...

M. Papillon (Martin) : Je voulais parler des droits des peuples autochtones, mais je... peut-être que j'aurai la chance de le faire dans...

Le Président (M. Bachand) :Je suis convaincu, j'en suis convaincu. M. le ministre, s'il vous plaît. Oui, merci, M. le Président. M. Papillon, merci d'être présent pour les travaux de la commission sur le projet de loi numéro 1, donc Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Merci pour votre mémoire également. Vous semblez dire dans votre mémoire que le pouvoir de dérogation de l'Assemble nationale va être renforcé par l'article 9, est-ce que j'ai bien compris?

M. Papillon (Martin) : Bien, moi, ma lecture de tout ça est que le pouvoir... bon, le pouvoir est réaffirmé et est étendu. Le pouvoir est étendu en en raison de la... de la capacité de l'Assemblée nationale de déroger à toute loi qui est... l'article 16, là, le à toutes lois qui sont... qui sont réputées, là, non... non-compatible avec la constitution.

M. Jolin-Barrette : Mais il faut juste ne pas mélanger les choses, là, l'article 9 reprend intégralement l'état du droit actuel sur l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire. L'article 5, c'est un autre article. L'article 5, la loi sur l'autonomie constitutionnelle, ce qu'elle fait, c'est que dans certaines situations bien particulières, lorsque le législateur décide d'indiquer que dans une loi, ça comprend les caractéristiques fondamentales de l'État québécois, exemple, la Charte langue française, la loi sur la laïcité, la loi sur l'intégration nationale, les organismes publics, donc qui sont prévus à la liste, ne peuvent pas utiliser les fonds publics pour contester la loi. Ça ne les empêche pas de la contester, la loi. Ils peuvent le faire, mais ils ne pourront pas utiliser l'argent des contribuables pour le faire. Alors c'est deux choses distinctes, là, c'est deux mécanismes distincts. Est-ce que... Un coup que je vous ai dit ça, est-ce que... est-ce que ça vous éclaire?

M. Papillon (Martin) : Oui, mais moi, je faisais référence à l'article 16 de la loi... de la Constitution du Québec.

M. Jolin-Barrette : 16 de la Constitution. Oui, donc, les droits individuels. Donc, on vient intégrer dans la Constitution du Québec les articles 1 à 38 de la Charte droits et libertés, puis on vient intégrer également 2 à 6.2 de la Charte de la langue française, donc les droits fondamentaux font désormais partie intégrante de la constitution de Québec... du Québec, donc la loi des lois. Donc, vous, votre crainte par rapport à ça, c'est?

M. Papillon (Martin) : Bien, c'est plutôt le deuxième paragraphe :  sont réputés compatibles avec la Constitution les dispositions d'une loi qui prévoit de manière expresse et conformément à l'article 52 de la Charte ou à l'égard des droits... linguistiques fondamentaux à l'article 88.16 de la Charte, si elle s'applique malgré ces chartes.

M. Jolin-Barrette : Donc ça, c'est l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc que lorsqu'on est dans une situation où le législateur, l'Assemblée nationale, a utilisé la disposition de souveraineté parlementaire, il puisse continuer à le faire. Donc, c'est la reproduction de l'état du droit, là.

M. Papillon (Martin) : Bien, vous pouvez le voir comme ça, moi, ça me semble une expansion de ce... dans l'ensemble, oui dans l'ensemble, cet article-là, avec les autres articles que vous avez mentionnés me semble une expansion ou une augmentation du pouvoir du législateur de déroger aux droits fondamentaux.

M. Jolin-Barrette : Ce ne l'est pas. Ça ne l'est pas.

M. Papillon (Martin) : D'accord. Bon, bien, c'est votre interprétation, là, je la respecte.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, qu'est-ce qu'il y a de bon dans Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec? Qu'est-ce que vous trouvez qui est bon?

M. Papillon (Martin) : Bien, moi, je... comme je vous ai dit, je ne suis pas contre l'idée d'une constitution, je pense que c'est une bonne chose, mes...

M. Papillon (Martin) : ...préoccupations sont liées aux processus, aux mécanismes liés à l'adoption. J'ai souligné des enjeux qui sont précis, liés à l'équilibre entre les droits collectifs de la nation et les droits et libertés individuelles. J'ai aussi souligné, là, j'ai eu moins le temps, mais ma préoccupation par rapport à la question de la place des peuples autochtones dans ce processus-là. Donc, je n'ai pas... je n'ai pas rejeté, là, en soit l'ensemble du... du contenu du projet de loi. Il y a des choses qui sont, à mon sens, importantes. Je pense que d'affirmer, comme je l'ai dit, certaines valeurs, certains principes qui sont chers aux Québécois et Québécoises dans une Constitution, c'est tout à fait légitime et c'est une bonne chose, et je ne m'opposerais certainement pas à ça. Mais il faut que ça soit fait dans un... dans le cadre d'un processus, un processus constituant qui est beaucoup plus large que celui qui est proposé présentement.

M. Jolin-Barrette : OK, mais là, M. Papillon, on est là, là. On reçoit plus que 200 groupes. On discute du contenu, on bénéficie de votre expertise, donc je pense que c'est un forum démocratique, là. Je comprends la critique sur en amont, mais on est là quand on parle des droits collectifs, là, par rapport aux droits individuels, là, on vient rajouter, là, l'égalité entre les femmes et les hommes. Trouvez-vous que c'est normal qu'on fasse ça, pour venir dire : Bien, écoutez, quand qu'on... quand qu'on balance les droits et libertés individuelles, on devrait regarder l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Papillon (Martin) : Bien oui, je n'ai pas mentionné qu'il y a quoi que ce soit qui est... Je n'ai pas mentionné mon opposition à ça. Moi, ma préoccupation est dans l'enchâssement des droits collectifs de la nation et de leur mise en équilibre ou en équation avec les droits individuels. Les droits collectifs, les droits des hommes et des femmes peuvent... ça, mais on parle, là, je me fais référence à l'article 7, là, de la... de la Constitution du Québec et des articles suivants, là, il me semble que ces articles-là mettent... moi, dans mon interprétation de ces articles-là, on met en concurrence les droits collectifs de la nation avec les droits et libertés fondamentales, ce qui me semble contraire aux principes de la démocratie libérale.

M. Jolin-Barrette : Mais supposons la laïcité, là, c'est un droit collectif, la laïcité, mais ça concoure à un droit individuel aussi. Moi, comme individu, là, j'ai le droit à des institutions publiques laïques. J'ai le droit à la séparation entre l'État et les religions. J'ai le droit, à ce que toutes les religions soient égales, qu'il n'y en aille pas une de favorisée. Ça, c'est un droit collectif de la nation québécoise. Vous ne trouvez pas que ça concourt à une liberté individuelle du droit à la laïcité aussi?

M. Papillon (Martin) : Bien, vous pouvez appeler ça un droit, moi j'appellerais plus ça... plutôt ça, un principe, une norme, un droit habituellement renvoie, bon, vous l'avez dit, là, aux individus. Est-ce que les individus ont droit à la laïcité? Il me semble que la laïcité, c'est plutôt un principe d'organisation des rapports sociaux. Ce n'est pas un droit lié aux individus. Le droit qui est lié à ça, c'est le droit à la liberté religieuse, le droit à la liberté d'expression. La laïcité est un principe organisateur de l'État, ce n'est pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Vous ne trouvez pas que c'est un vecteur de liberté, d'égalité, puis que quand je va dans un service public, là, que la personne qui me sert ait le visage découvert, vous ne trouvez pas que ça concoure à la laïcité?

M. Papillon (Martin) : En tout respect, M. le ministre, vous avez évoqué... vous venez d'évoquer le droit à la liberté. Ça, c'est un droit. La laïcité, c'est un principe qui permet ou pas, dépendant de son application, l'expression de ces droits-là, la protection de ces droits-là. Ce n'est pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je suis en désaccord avec vous là-dessus. C'est la même chose pour l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est la même chose également au droit de vivre en français. Est-ce que vous trouvez que le droit de vivre en français limite les droits individuels? Ou plutôt, il concourt aux droits individuels?

M. Papillon (Martin) : Bien, le droit... le droit de vivre en français est un droit des individus. Et peut-être... On peut considérer le droit de vivre en français comme un droit des individus. La Charte de la langue française est un... organise la société, régule pour permettre l'expression de ce droit-là, vous pouvez voir ça comme ça, mais ce n'est pas un droit collectif de la nation à mon avis.

M. Jolin-Barrette : Le droit de vivre en français, ce n'est pas un droit collectif?

M. Papillon (Martin) : Bien, c'est un droit collectif, c'est un droit... Les groupes peuvent avoir le droit de s'exprimer en français. On peut décider comme société, comme principe, puis là, je suis tout à fait d'accord avec ça, que le... que le français est la... est la langue publique commune, ça, c'est tout à fait correct...

M. Jolin-Barrette : Bien, si ce n'est pas un principe, là, il est écrit, là, dans la loi 96 puis dans la Charte de la langue française, puis même on est venu l'inscrire dans...

M. Jolin-Barrette : ...loi constitutionnelle de 1877. Parce que, tu sais, souvent, il y a beaucoup de gens qui disent : Heille, les droits collectifs, ça n'existe pas. Mais, par contre, les nations autochtones, tout le monde reconnaît qu'ils ont des droits collectifs, puis sûrement que vous en êtes aussi. Alors, moi, je m'explique mal pourquoi on vient nier les droits collectifs de la nation québécoise en ce qui concerne l'égalité entre les femmes et les hommes, en ce qui concerne la laïcité, en ce qui concerne le droit de vivre en français. Pourquoi c'est... on veut nier ça, les droits collectifs de la nation québécoise?

M. Jolin-Barrette : Je pense que, on n'est peut-être pas d'accord là-dessus, mais moi, selon moi, dans une démocratie libérale, les droits, comme je l'ai dit, servent à protéger les groupes vulnérables face au pouvoir de l'État ou équilibrer, si on veut, les droits de la majorité, l'intérêt de la majorité avec les valeurs, les intérêts des minorités. Donc que les peuples autochtones aient des droits collectifs, ce n'est pas contraire à ce principe-là, que la nation qui incarne, dans le fond... qui est dans le fond la majorité ait des droits collectifs, il faut le faire avec une certaine, comment dirais-je, une certaine...

• (21 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Mais considérez-vous le Québec comme une minorité au Canada?

M. Papillon (Martin) : Bien, oui, mais là, dans le cadre de la Constitution, on ne parle pas des rapports entre le Canada et le Québec. Dans le cadre de la Constitution du Québec, la partie qui s'appelle Constitution du Québec, on ne parle pas des rapports du Québec avec le Canada, on parle du... de l'organisation interne de la société québécoise. Quand on parle des droits collectifs de la nation, la liste qui est là, ce n'est pas des droits qui s'appliquent, là, dans les rapports avec le Canada, c'est...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. Papillon...

M. Papillon (Martin) : qui s'appliquent dans des rapports...

Le Président (M. Bachand) : Je cède la parole au député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie, excusez-moi, professeur. Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors bonsoir, professeur Papillon, merci, merci d'être là. Première question pour vous, parce que vous en parlez dans votre document, il y a... il y a comme un déficit de légitimité avec le projet de loi qu'on a là, vous y avez fait référence, le ministre a demandé à deux experts, MM. Rousseau et Proulx, de lui préparer un document qui a... qui a précédé le projet de loi et dans le document, après avoir consulté des gens, on y indique clairement que pour une perspective d'adhésion et que pour que les innovations, en fait, qui sont introduites ici vont être importantes, il est important d'élargir le nombre de personnes et d'organisations mises à contribution, tout d'abord, la démarche doit être transpartisane. C'est ce qu'on a demandé au ministre, nous, l'opposition officielle. Maintenant, ce n'est pas ce qui est arrivé, du tout. Vous ne trouvez pas ça curieux que le gouvernement demande à des experts de se pencher pour l'aider à ce qu'il y ait une adhésion de son document, puis le gouvernement fait l'inverse quand ils déposent le projet de loi.

M. Papillon (Martin) : Bien, écoutez, le gouvernement peut proposer le projet de loi... il n'est pas lié à par les recommandations, évidemment, de la commission, même si c'est une commission qui a été nommée par le ministre, là. Mais, effectivement, la commission reprend, dans cette recommandation particulière là, ce que la vaste majorité des experts sur ces questions-là, sur les questions constitutionnelles dans le monde, disent. C'est-à-dire qu'on a intérêt, pour assurer la légitimité démocratique, la solidité du texte aussi, sa durabilité dans le temps, que le processus soit non seulement transpartisan, mais élargi à une participation citoyenne, autant dans son adhésion, c'est-à-dire le vote, par exemple, sur le projet de Constitution, mais aussi dans l'élaboration du projet de Constitution. Et, à mon sens, le projet de loi 1, en ce moment, dans le... tant dans son élaboration, que dans le processus délibératif qui opère, là, comme ce soir par exemple, ne répond pas à ces critères-là.

Maintenant, le gouvernement du Québec, et l'Assemblée nationale d'ailleurs, sont tout à fait libre de ne pas suivre la voie des experts, hein, dans ces domaines, ne pas suivre les exemples... les nombreux exemples dont j'ai parlé à travers, hein, à travers le monde, de processus récent. Mais, à mon avis, ils vont le faire à leur corps défendant et à leurs propres risques dans un esprit, comme je le disais... dans un souci, je dirais, de consolider notre démocratie, mais aussi de limiter la polarisation, les conflits sociaux dans un contexte où il y en a beaucoup et c'est très... inquiétant, pas juste au Canada, au Québec, mais à travers le monde.

M. Morin : Et donc, vous... vous enseignez la science politique...

M. Morin : ...habituellement, quand un État veut rédiger une constitution, souvent, on réfère à l'importance du peuple et, évidemment, à l'apport des citoyens et des citoyennes à l'élaboration du projet. Ce n'est visiblement pas ce qu'on a dans le cadre de ce projet-là, ici à l'Assemblée nationale.

M. Papillon (Martin) : Bien non, je ne pense pas. À moins, là, que... à moins qu'on considère la présente commission parlementaire comme un processus citoyen, mais ça ne correspond pas, il faudrait avoir une définition un peu... un peu particulière et élastique de tout ça. Un processus constituant qui implique les citoyens, c'est, par exemple lorsqu'on nomme un jury citoyen pour développer, pour participer ou lorsqu'on fait des consultations élargies avant le dépôt d'un projet de loi, avant le dépôt du projet qui va, par la suite, être débattu.

M. Morin : Et je comprends qu'il y a probablement plusieurs pays qui ont utilisé la procédure que vous venez de décrire, contrairement à celle qu'on a présentement.

M. Papillon (Martin) : Oui, oui, tout à fait. Il y a plusieurs exemples. On peut penser à l'Irlande, l'Écosse, hein, après le référendum en Écosse en... 2014, il y a eu une réflexion sur l'avenir constitutionnel de l'Écosse et ils ont utilisé un modèle, là, de... de jurys citoyens, il y a plusieurs autres exemples, là, oui.

M. Morin : Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais... j'aimerais qu'on parle, dans le temps qui nous reste, à peine deux minutes, de la place qu'on accorde aux Premières Nations ou l'absence de place qu'on accorde aux Premières Nations dans le projet. Deux considérants, trouvez-vous cela normal?

M. Papillon (Martin) : Bien... est-ce que c'est normal? C'est... c'est dommage, à mon avis, c'est dommage parce que, comme j'ai dit, le projet de la... une Constitution du Québec pourrait... aurait pu être une occasion de... d'ouverture envers les premiers peuples, aurait pu être une occasion de marquer le pas pour le Québec, d'innover par rapport à ce qui est fait au Canada, à ce qui est fait ailleurs dans le monde, mais aussi de, je dirais, de... de se conformer, si on veut, à l'évolution du droit, notamment du droit international, sur les questions autochtones, notamment en matière de reconnaissance du statut et du droit à l'autodétermination des peuples autochtones. Le projet de... le projet de Constitution, le projet de loi qui est présentement débattu, mentionne, affirme, à raison, à mon avis, le droit à l'autodétermination du peuple du Québec. Mais vous savez, les peuples autochtones sont... les autochtones sont aussi reconnus comme des peuples au sens du droit international et, en vertu de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, ont aussi le droit à l'autodétermination. Ce droit à l'autodétermination, dans la Déclaration, il est encadré, il est régi, mais le... la Constitution du Québec aurait pu reconnaître, aurait pu mentionner les peuples autochtones lorsqu'il est question d'autodétermination, et de dire que le droit à l'autodétermination du Québec, par exemple, s'exerce, là, dans le respect et conformément aux dispositions du droit international concernant le droit à l'autodétermination des peuples autochtones. Ça aurait été une manière de marquer le pas d'inclure, dans ce projet de Constitution, les peuples autochtones. Malheureusement, on ne l'a pas fait.

M. Morin : Donc c'est un rendez-vous manqué avec les Premières Nations. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président, merci, M. Papillon, de... de nous éclairer par vos réflexions. Donc, si je résume un peu ce que vous avez dit à date, d'un côté, ça aurait pu être un extraordinaire exercice démocratique où non seulement on consulte la population, mais en fait, on coécrit avec la population ce projet de constitution. C'est un rendez-vous manqué, c'est bien ça?

M. Papillon (Martin) : Oui.

M. Bouazzi : Ça aurait pu être un exercice de réconciliation avec les Premières Nations, où, justement, on codifie des choses importantes qui nous permettent d'imaginer notre avenir commun en tant que peuple multinational, hein, la nation québécoise plus les nations, les Premières Nations, les Inuits. C'est un rendez-vous manqué aussi, je comprends?

M. Papillon (Martin) : Oui.

M. Bouazzi : Ça aurait pu être un moment où on s'assure de mettre des règles du jeu qui empêchent toute dérive autoritaire possible dans l'avenir, hein, ça sert à ça, une constitution, dans un moment où on voit des montées de l'autoritarisme, où on voit les droits des minorités qui commencent à être bafoués, et pas juste les minorités d'ailleurs, si on voit au sud de nos frontières, sachant que les femmes sont une majorité, mais avec des concepts qui sont aux mains de l'Assemblée, qui peut décider qu'est-ce qui est un droit majoritaire et qui serait au-dessus des droits des personnes qui appartiendraient à des groupes vulnérables. Mais en fin de compte, on affaiblit les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois. C'est un...

M. Bouazzi : ...rendez-vous manqué aussi.

M. Papillon (Martin) : Je partage votre point de vue.

M. Bouazzi : Bon, bien, écoutez, c'est vraiment triste, je vous avouerai, qu'on rate autant de rendez-vous aussi importants qui devraient tous se retrouver dans cette Constitution. Moi, j'ai l'impression que juste un de ces critères-la manquerait, que soient la réconciliation, les droits fondamentaux, l'exercice démocratique et la protection de l'État de droit, et déjà, ça serait un rendez-vous manqué, mais là, on les rate tous. Et... et c'est... c'est bien triste. Merci beaucoup de votre participation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Papillon (Martin) : Est-ce que je peux me permettre un commentaire?

Le Président (M. Bachand) :...Juste... Je dois... je dois... Rapidement, très rapidement, Professeur Papillon.

M. Papillon (Martin) : Je vous dirais, Mesdames, Messieurs les députés, qu'il n'est pas trop tard. Rien n'empêche l'Assemblée nationale d'inviter le gouvernement à refaire ses devoirs sur ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît.

• (21 h 30) •

M. Paradis : Bon, je pense qu'on a... Le Parti québécois a annoncé très clairement le fait que cette Constitution demeure soumise au régime fédéral et que pour nous, le droit collectif le plus important du peuple québécois, c'est celui à l'autodétermination qu'il devrait exercer et qu'il va exercer. Cela étant dit, j'ai écouté votre échange avec le ministre sur la question des droits collectifs puis je suis étonné, parce que c'est la deuxième fois aujourd'hui, là, que j'entends beaucoup d'inquiétudes sur les droits collectifs et qu'à chaque fois, on le voit à l'égard de l'application interne de ce projet de constitution caquiste. Mais il y a plusieurs instruments internationaux comme le Pacte international relatif aux droits civils et politiques des personnes appartenant à des minorités, la Déclaration des droits des personnes appartenant à des minorités ethniques, religieuses, linguistiques, la Convention-cadre du Conseil de l'Europe sur les minorités nationales, la Déclaration interaméricaine sur les droits des peuples autochtones, que vous avez cités. Ce sont des conventions qui reposent sur la notion de droits collectifs. Et ici, comme le ministre vous l'a mentionné, est-ce que vous n'admettez pas que la nation québécoise à l'intérieur du régime fédéral, c'est une minorité et que l'idée d'exprimer des droits collectifs, ce n'est peut-être pas ce que vous prétendez que c'est, là, dans votre document?

Le Président (M. Bachand) :...M. Papillon, s'il vous plaît.

M. Papillon (Martin) : Je vais me permettre de répéter ce que j'ai dit par rapport à ça. Mon inquiétude n'est pas liée à l'existence ou pas de droits collectifs. Mon inquiétude lorsque les valeurs, les principes et encore une fois, c'est en lien aux relations, à l'organisation, aux principes d'organisation de la société québécoise. Ce n'est pas tellement dans les relations avec la Fédération canadienne. Dans les relations avec la Fédération canadienne, il n'y a pas de doute dans mon esprit que le Québec a le droit à l'autodétermination comme peuple. Ça, je pense que ça ne pose pas de débat ni problème. C'est plutôt, lorsqu'on juxtapose l'expression de droits collectifs à la protection des droits et libertés individuelles, comme le fait le projet de loi actuellement...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup...

M. Papillon (Martin) : ...Ça, me semble, pose problème.

Le Président (M. Bachand) :...Merci beaucoup, Professeur Papillon d'avoir été avec nous. C'est très apprécié. Cela dit, la Commission ajourne ses travaux au mercredi 10 décembre, après les avis touchant les travaux des commissions où elle va poursuivre son mandat. Merci, une belle soirée.

(Fin de la séance à 21 h 33)