Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant... ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n°1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Sainte-Croix (Gaspé), M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Lévesque (Chapleau), Mme Schmaltz (Vimont) par Mme Blouin (Bonaventure) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Nous débutons ce matin avec la Corporation de développement communautaire Drummond, sera suivie de la Corporation de développement communautaire Beauharnois-Salaberry et finalement, la Corporation de développement communautaire Côte-des-Neiges. Je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé.

Mme Gariépy (Edith) : Merci, M. le Président, Mesdames et Messieurs les membres de la commission. Nous prenons la parole aujourd'hui d'une seule voix, au nom de trois corporations de développement communautaire, soit moi-même, Édith Gariépy, Mme Alimatou Touré, pour la CDC Côte-des-Neiges et Mme Mélanie Létourneau pour CDC Drummond. Ensemble, nos trois CDC regroupent près de 200 organismes communautaires autonomes, actifs dans plus d'une trentaine de secteurs d'activités, rejoignant chaque jour des dizaines de milliers de citoyens et de citoyennes. En tant que CDC, nous avons pour mandat de les... de soutenir les organismes communautaires autonomes, d'aller faire rayonner et d'assurer leur... leur participation au développement régional. Depuis des décennies, ces organismes, dans un modèle fondé sur la participation citoyenne, défendent la dignité, les droits et les conditions de vie des personnes les plus vulnérables. Notre message, aujourd'hui, est simple et sans équivoque : Nous rejetons le projet de 1 un dans son ensemble. Aucun amendement ne peut corriger un processus qui, dès le départ, a manqué de transparence et de participation citoyenne.

Mme Létourneau (Mélanie) : Donc oui, en effet, nous, on... nous rejetons le projet de loi 1 pour plusieurs raisons. La première, c'est que le processus d'élaboration est illégitime et précipité. Lorsqu'on crée une constitution, on ne peut pas agir comme si on adoptait une loi ordinaire. Donc, le Haut-Commissariat des droits de l'ONU insiste : Une constitution doit être élaborée par un processus participatif, une constitution doit refléter les voix, les vécus, les réalités de l'ensemble de la société. Rien cela n'a été fait. Aucune consultation structurée n'a été fait auprès des femmes, peuples autochtones, personnes migrantes, défenseurs des droits, juristes, société civile. On ne redéfinit pas les fondements d'un État en contournant celles et ceux qui le font vivre chaque jour. Et... bien, on juge que le gouvernement agit seul, c'est donc une démarche démocratiquement affaiblie.

• (11 h 30) •

Pour deuxième raison, le projet de loi affaiblit le droit de contester l'État. Un Québec où on limite la contestation est un Québec où on limite la justice. Il affaiblit notre droit de dire non à l'injustice, il réduit la capacité des personnes et des organismes de défendre leurs droits. Il fragilise l'autonomie des organismes qui ont la responsabilité de dénoncer, d'interpeller et de proposer. Nos organismes défendent des droits depuis près de 50 ans, 50 ans même, ceux... les droits des femmes pour une égalité réelle, des personnes LGBTQ+ pour de la sécurité, de la reconnaissance, des personnes migrantes, pour la justice, des personnes en situation de pauvreté, pour avoir des conditions de vie dignes, des locataires, des jeunes, des aînés, des personnes handicapées et tant d'autres personnes qui, trop souvent, n'ont pas les moyens d'aller devant les tribunaux.

Limiter les recours constitutionnels, c'est réduire au silence les voix qui contestent les injustices. Le mouvement communautaire a été bâti sur cette liberté de parole. Toute tentative de la restreindre, même indirectement, constitue une atteinte inacceptable à la démocratie. Il s'agit donc d'un recul démocratique majeur.

Pour la troisième raison, le projet de loi menace directement les acquis démocratiques, une constitution devrait unir, protéger, rassurer. Cependant, le projet de loi 1 divise, fragilise et inquiète. Pour nous, il soulève des inquiétudes très sérieuses pour le droit des femmes, le droit... les droits des minorités sexuelles et de genre, les droits des minorités religieuses, les droits des personnes migrantes et réfugiés, les droits des peuples autochtones...

Mme Létourneau (Mélanie) : ...et aussi les droits socio-économiques comme l'agès... l'accès au logement, à la sandé... la santé, pardon, et la sécurité financière. Ces questions ne sont pas théoriques, elles touchent directement... excusez-moi, directement, les personnes que nos organismes accompagnent chaque jour.

Comme quatrième raison, le projet de loi 1 présente un risque réel de censure et de contrôle accru pour les organismes communautaires. Il crée un climat où les organismes financés publiquement pourraient être considérés comme des acteurs étatiques ayant un devoir de loyauté et réduisant au silence des voix critiques. Nous refusons catégoriquement cette logique, nos organismes sont autonomes, cette proposition est donc incompatible avec la nature du mouvement communautaire.

Et finalement, comme cinquième raison, le projet de loi propose une vision identitaire qui compromet l'inclusion démocratique. Il ouvre la porte à une hiérarchisation arbitraire des droits selon des valeurs nationales, valeurs qui ne sont jamais définies dans la loi. Nous reconnaissons la valeur symbolique de l'affirmation de la nation québécoise, nous en sommes parties prenantes, nous contribuons à sa vitalité jour après jour. Mais cette affirmation ne peut se faire au détriment de la diversité, de l'inclusion et des droits fondamentaux. La diversité du Québec doit être protégée, non hiérarchisée. Le projet de loi 1 propose une vision identitaire qui exclut plutôt qu'elle rassemble. Une Constitution doit unir et non diviser.

Mme Touré (Alimatou) : On en conclut en disant que le projet de loi 1 n'est pas un geste d'affirmation nationale, c'est plutôt un recul démocratique. Il fragilise le droit de contester l'État, l'équilibre des pouvoirs, la liberté d'expression, l'autonomie des organismes communautaires et les droits fondamentaux des personnes qui nous... que nous accompagnons. Nous croyons profondément à un Québec démocratique, pluraliste, solidaire et inclusif. Un Québec qui se construit avec sa société civile, jamais contre elle. C'est pourquoi les CDC de Beauharnois-Salaberry, Drummond et Côte-des-Neiges ici présent recommandent le retrait complet du projet de loi 1 sans amendement. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je comprends que ça complète votre exposé.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous en remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 8 minutes 20 secondes.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, M. le Président. Alors, Mme Létourneau, Mme Gariepy, Mme Touré, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. D'entrée de jeu, je serais curieux que vous m'indiquiez qui a rédigé les mémoires, parce que vos trois mémoires sont exactement les mêmes et c'est la même chose pour l'ensemble des organismes communautaires, c'est les mêmes, mêmes modèles de mémoire. Donc tout le monde dit la même chose, mot pour mot. Alors, ça vous a été fourni par qui? On ne vous entend pas.

Mme Gariepy (Edith) : Le micro est ouvert, pourtant. Vous m'entendez vous, de votre côté? C'est doit être à la... le problème.

Mme Létourneau (Mélanie) : Moi, j'entends très bien, est-ce que vous m'entendez aussi?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Oui, tout va bien, on vous écoute.

Mme Gariepy (Edith) : Bon, parfait. Est-ce que vous m'entendez, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, oui.

Mme Gariepy (Edith) : Vous êtes à l'écoute, merveilleux. Donc, c'est la Table nationale des CDC et son équipe qui ont travaillé sur ce mémoire. Effectivement donc, et nous en avons discuté lors de notre dernière rencontre de la Table nationale des CDC qui regroupe plus de 70 CDC au Québec et qui qui représente une panoplie d'organismes communautaires autonomes. Donc effectivement, ce mémoire a été fait par une petite équipe et nous nous le sommes approprié et nous l'avons envoyé de nous-mêmes...

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que toutes les CDC qu'on va entendre aujourd'hui ont le même mémoire parce que c'est la CDC nationale qui a déterminé ce qui allait être dans le mémoire, je ne me trompe pas en disant ça. OK.

Mme Gariepy (Edith) : On travaille en collaboration pour des projets complexes. C'est toujours, toujours une force de travailler en collaboration.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous avez dit on vient limiter la capacité des organismes communautaires de s'adresser aux tribunaux. Où dans le projet de loi voyez-vous une disposition législative en lien avec cela?

Mme Gariepy (Edith) : Effectivement, en ce moment, il n'y a aucune législation qui brime la voix des organismes communautaires autonomes. Par contre, le projet de loi crée des zones grises où les organismes financés par l'État pourraient être assimilés à des entités parapubliques, donc soumis à des obligations de loyauté. Il y a déjà plus de six pages d'organismes nommés, donc on ne souhaite pas être ajoutés à ces... à ces pages d'organismes communautaires. Mélanie l'a mentionné, les organismes communautaires autonomes sont autonomes, sont un contre-pouvoir important pour notre société, pour venir défendre des droits, venir défendre des minorités, venir défendre les plus vulnérables et ce qui est fait en ce moment risque de menacer la parole directement des organismes autonomes et... qui est pourtant essentiels à leur...

Mme Gariepy (Edith) : ...mission, donc il y a plusieurs articles qui réaffirment le caractère national des institutions, qui renforcent le lien financement public et loyauté institutionnelle, puis si un organisme qui est financé est perçu comme un prolongement de l'État, toute critique devient risquée. On le vit déjà à certains moments, les organismes communautaires ont déjà certaines craintes de prendre parole. Au contraire, il faut être davantage plus fort. On voit... on voit déjà les dangers d'autocensure, puis de perte d'indépendance, puis je pense qu'on peut... le cas de Louis Robert, entre autres, à Grenoble bien connu, cas bien connu, démontre que ces risques-là sont bien réels. Ce n'est pas au niveau communautaire, on est dans un complètement autre domaine, mais c'est quand même un risque. C'est l'ADN même des organismes communautaires autonomes de défendre des droits, puis on veut garder ce droit-là.

M. Jolin-Barrette : Factuellement, dans le projet de loi, vous m'indiquez que les organismes communautaires ne sont pas visés. Vous n'êtes pas visés par les dispositions, c'est les organismes publics qui sont visés. Vous n'êtes pas prévus à l'annexe. Vous êtes d'accord avec moi? Parce que vous me dites ça...

Mme Gariepy (Edith) : Oui, mais à quel...

M. Jolin-Barrette : Non, non, vous me dites, vous limitez la capacité des organismes communautaires de s'adresser aux tribunaux, puis de faire valoir leurs droits. Or, dans le projet de loi, il n'est pas écrit ça là, c'est moi qui l'ai écrit, là.

Mme Gariepy (Edith) : Bien il y a quand même des organismes, des OBNL qui sont présents dans cette liste-là, là, la Commission pour les droits de la personne et de la jeunesse, c'est un organisme à but non lucratif, ce n'est pas un organisme public. C'est... donc, il y a certaines organisations qui sont à l'intérieur de cette liste-là. Donc, on ne veut pas... on souhaite prévenir, vaut mieux prévenir que guérir, hein, comme on... comme dit l'adage. Donc on souhaite vraiment s'assurer que ce droit à la parole et à l'utilisation des tribunaux reste pour tout le monde. On ne veut pas créer de brèches dans cette... dans le droit, le droit d'utiliser les tribunaux. Puis effectivement, l'utilisation des tribunaux en ce moment est limitée à certaines lois qui sont dites fondamentales. Mais encore là, c'est une brèche qui est ouverte et où on pourra être soumis à n'importe quel gouvernement avec des valeurs trumpistes, là j'exagère mais ne sait-on jamais ce qui nous arrivera dans l'avenir. Donc on souhaite ne pas créer de brèches. On souhaite garder les acquis puis s'assurer de cette force qui est l'autonomie, le droit de parler qui permet de garder des droits et de défendre les plus vulnérables dans notre société. C'est une force. Contester l'état ça ne doit pas être vu comme une...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que... est-ce que vous considérez que le gouvernement du Québec a des valeurs trumpistes?

Mme Gariepy (Edith) : Je n'ai jamais dit ça. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis... je dis que j'aime mieux prévenir que guérir, ce n'est pas ce qui a été dit, là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que dans le cadre du projet de loi, on empêche quiconque de s'adresser aux tribunaux? La réponse à cette question-là, c'est non. Et la commission des droits de la personne...

Mme Gariepy (Edith) : Bien pour certaines lois fondamentales, c'est ce qui est écrit.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ce qui est écrit, ce qui... ce que le projet de loi prévoit, c'est que les organismes qui sont prévus à la liste, et d'ailleurs la commission de la personne qui est à la liste n'est pas un organisme à but non lucratif, c'est constitué par loi, ce n'est pas un organisme communautaire comme ceux qui font partie des CDC. Rien n'interdit les organismes qui sont visés à la liste de s'adresser à les tribunaux, ils ne pourront pas utiliser l'argent public lorsque, dans le cadre de certaines lois comme la loi sur la laïcité, la Charte de la langue française ou la loi sur l'intégration nationale, ils ne pourront pas utiliser des fonds publics. Est-ce que vous êtes en désaccord avec la Charte de la langue française ou la loi sur la laïcité?

Mme Gariepy (Edith) : Le problème n'étant pas le fond, le problème étant de... les organismes communautaires autonomes et les municipalités, un paquet d'organisations qui sont nommées sont financées par des fonds publics en grande partie, donc à quel moment est-ce qu'on va être capable de distinguer de ceci est financée par un fonds public, ceci est financé par un fonds autonome? Ça ouvre la porte à une dérive... une dérive du gouvernement de dire : Bien, voici, telle loi devient aussi fondamentale du jour au lendemain, voici tel organisme maintenant, parce qu'il reçoit des fonds publics, qui doit s'ajouter à cette liste-là. Les contre-pouvoirs sont une force et l'utilisation aux tribunaux sont une force pour notre société. C'est ce qui permet de construire le Québec, c'est ce qui permet... c'est un pilier de notre démocratie, donc on souhaite vraiment fermer la porte assez à ces brèches à notre démocratie qu'on ne souhaite pas voir... qu'on ne souhaite pas voir les dérives de l'ouverture de cette brèche-là.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je vous remercie pour votre passage en commission parlementaire. Je note que vous reconnaissez que ça ne touche pas les organismes communautaires. Par rapport à vos commentaires, je vais céder la parole à mes collègues. Je vous remercie grandement pour le dépôt de votre mémoire, puis votre présentation ici en commission parlementaire, le tout étant assujetti à véritablement ce qui est dans le cadre du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. ...chers collègues, pour 50 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : ...on va faire ça rapidement, merci, M. le Président. Mme Touré, Létourneau, Gariepy, merci de votre...

M. Lévesque (Chapleau) : ...passage en commission. Peut-être une petite question rapide pour finir sur une bonne note, un point positif que vous avez vu dans la constitution, ou un point que vous aimeriez ajouter. Merci.

Mme Gariépy (Édith) : C'est une bonne question. Je pense qu'il y a beaucoup de belles valeurs qui sont nommées là-dedans. Elles manquent de définition, assurément. Je pense qu'un projet de constitution, c'est un projet qui se doit d'être très enthousiasme, qui se doit d'être mobilisateur. Donc, c'est intéressant de voir que l'idée de mettre ça en place, malheureusement pour nous, ce projet de constitution manque de... de concertation, manque de collaboration, manque d'écoute citoyenne, manque de démocratie tout simplement. Donc, assurément que le projet en soi est intéressant, de voir ce projet-là émerger, mais c'est la forme...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Désolé...

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, je retiens les belles valeurs, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour une durée de 6 min 15 s. La parole est à vous...

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mmes Létourneau, Gariépy, Touré, bonjour, merci d'être avec nous. Pendant une partie importante de la journée, aujourd'hui, on va effectivement entendre des corporations de développement communautaire. Est-ce que je fais erreur si je dis qu'il y en a environ 84 au Québec?

Mme Gariépy (Édith) : C'est un peu moins que ça, là, environ 70.

Mme Létourneau (Mélanie) : Oui, on est un total de 71... développement communautaire au Québec.

M. Morin : Et puis vous êtes dans toutes les régions du Québec?

Mme Létourneau (Mélanie) : Présentement, je crois, on couvre 15 régions, si je... si je ne m'abuse, sur 17.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Puis, en fait, vous... vous représentez ou vous aidez... vous avez combien de membres, puis vous aidez... avez-vous une idée du nombre de personnes que vous aidez?

Mme Létourneau (Mélanie) : C'est différent. Bien, c'est... c'est différent d'une CDC à l'autre, là, comme, par exemple, à Drummond, on a 84 membres, mais on a près de 200 membres à nous trois, là, dans les CDC. Mais chaque membre interviennent auprès des milliers de personnes, quotidiennement, dans différents secteurs d'activité.

M. Morin : Je comprends que vous avez eu une concertation, une Table nationale, qui vous a aidé à, donc, rédiger les mémoires que vous avez déposés à la Commission, je vous en... je vous en remercie. Et donc, vous... est-ce qu'il est exact de dire que vous représentez un très grand nombre, ou vous aidez un très grand nombre de personnes, finalement, à travers tout le Québec?

Mme Létourneau (Mélanie) : Si je ne me trompe pas, je crois que le réseau, c'est... on est 2500 organisations représentées, si je ne me trompe pas, là. C'est sûr que l'objectif ici, aujourd'hui, c'était, justement, de contester le projet de loi, là, et non de représenter, là. Je sais que plus tard aussi, vous allez rencontrer la Table nationale des CDC qui pourront parler plus spécifiquement du réseau complet.

M. Morin : Très bien, je vous remercie, Mesdames, vous représentez un grand nombre de personnes. Excellent, merci. Justement, vous avez dit que votre but, c'était de... de contester le projet de loi, c'est parce qu'il vous fait peur?

Mme Létourneau (Mélanie) : Bien... juste la base, ce n'est pas... ce n'est pas nécessairement qu'il nous fait peur, oui, on y voit, là, quand même certaines problématiques ou, en tout cas, de... Mais c'est plus le... le fait, aussi, que c'est une constitution, ce n'est pas une loi ordinaire, comme j'ai mentionné tout à l'heure. Donc, on trouve important que les populations soient consultées, que tous les groupes populationnels soient consultés. On salue ce que vous faites présentement par rapport à la consultation, par contre, on aurait préféré que ce soit fait différemment, que le projet de loi ne soit pas déposé avant les consultations. On trouve aussi que les consultations sont précipitées, là, tout juste avant les fêtes, de regrouper, aussi, des groupes comme ça. Donc, il a fallu se préparer et d'être rapide, mais c'est plus dans la... dans la façon qu'il a été... que la Constitution est proposée, est développée, la, que... on souhaiterait, là, c'est ça, vraiment un processus ouvert, participatif, là, puis qui représente vraiment la population, là.

M. Morin : Donc, en fait, si je vous comprends bien, là, vous auriez été en faveur, par exemple, qu'une... qu'une commission transpartisane, qui aurait pu inclure les citoyens, consulte la population du Québec, prenne son temps, comme ça a été fait dans... dans plusieurs pays ou nations, de toute façon, avant le dépôt d'un... d'un projet de loi comme tel par le gouvernement. Est-ce que... est-ce que j'ai raison de... d'affirmer ça?

Mme Létourneau (Mélanie) : Mais on n'est pas contre, on n'est pas contre la...  d'avoir une... une constitution, c'est plus dans la façon...

M. Morin : C'est ça.

Mme Létourneau (Mélanie) : C'est plus dans le fond, puis effectivement, c'est ça qu'on... au risque de me répéter, ce n'est pas une loi ordinaire, puis on aurait apprécié que ce soit développé plus... plus longuement, puis surtout d'avoir la voix de toutes les populations. Tous les groupes...

M. Morin : ...vous avez...

M. Morin : ...raison, d'ailleurs, dans le projet de loi, l'article 1 dit : La Constitution du Québec est la loi des lois. Alors voilà. Et donc, une commission transpartisane qui aurait consulté plus de gens, c'est d'ailleurs ce qui avait été recommandé au gouvernement, c'est ce qui n'a pas été suivi. Dans votre mémoire, à la page 6, vous parlez des droits et de la reconnaissance des nations autochtones. La façon dont c'est présenté... il y a une référence aux nations autochtones dans trois «Considérant». Trouvez-vous que c'est suffisant? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer, finalement, la participation des nations autochtones à l'exercice?

Mme Gariepy (Edith) : Bien, je pense que d'aller les voir directement, de les interpeller directement, de voir quels sont leurs souhaits, de voir leur place dans le développement du Québec de... d'aujourd'hui et de demain, de le faire main dans la main au même titre de le faire avec les régions du Québec. On veut un Québec fort, on veut un Québec qui s'inscrit dans l'avenir, dans un avenir... par exemple, donc, je pense qu'effectivement, là, d'avoir un vrai dialogue, d'avoir, oui, des commissions transpartisanes, ça peut être des assemblées citoyennes. On a souvent l'image aussi de l'Assemblée citoyenne constituante, mais pourquoi ne pas créer ce modèle-là avec seulement les peuples autochtones pour qu'ils puissent nommer leurs réels enjeux et leur vrai... le réel souhait de voir comment est-ce qu'on peut cohabiter, comment... bien, en fait, on cohabite... comment est-ce qu'on peut vivre ensemble de la plus belle façon.

M. Morin : Bien. Et à la page 7 de votre mémoire, vous parlez d'un déséquilibre entre l'affirmation nationale et l'inclusion démocratique. Quelles sont vos craintes, et l'impact, que ce texte-là va avoir sur différents groupes ou organismes?

Mme Gariepy (Edith) : Bien, en fait, c'est vraiment le déséquilibre. C'est... Le problème n'est pas nécessairement l'affirmation nationale, c'est que c'est utilisé... c'est... c'est utilisé pour mettre en place des valeurs ou hiérarchiser des valeurs qui... les valeurs ne devraient pas être hiérarchisées, ça devrait... sont tous... elles sont tous égales... bien, en fait, les droits des humains sont tous... sont tous importants, donc on ne devrait pas mettre certains droits avant d'autres. Et il faut prendre le temps de réfléchir à certains moments, puis les tribunaux, entre autres, ont des outils...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, désolé. Je suis désolé.

Mme Gariepy (Edith) : Parfait, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez 2 minutes 5 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mesdames, pour vos éclairages. Le ministre semblait dire que vous n'étiez pas sur la liste, et d'ailleurs, c'est une très, très longue liste, hein, d'organismes qui sont touchés sur les questions de contestation à l'annexe 1. Il y en a plusieurs pages, c'est plus d'une centaine d'organismes, en tout cas, une bonne centaine. L'article 4, il dit que la loi s'applique au gouvernement et à ses ministres, aux organismes visés par l'annexe 1, ainsi qu'aux organismes et aux catégories d'organismes que le gouvernement détermine. Est-ce que vous voyez la moindre limite à ce que pourrait faire un ministre plus tard et à rajouter 100, 200, 400 organismes?

Mme Gariepy (Edith) : Bien, c'est exactement ce que... ce que je mentionnais tout à l'heure, là. Effectivement, en ce moment, on n'est pas là, mais c'est une crainte de nous voir ajouter à cette liste-là, parce que les groupes communautaires... d'action communautaire autonomes agissent vraiment dans un souhait de transformation sociale. Donc, on est... on est très souvent les premiers à dénoncer des situations, à dénoncer des failles dans le système, à dénoncer des besoins en matière d'investissement que ça soit en itinérance, hein, on le voit beaucoup par les... par les temps qui courent, ou en logements. Donc, on est souvent la roche dans le soulier, donc ça serait... ça serait agréable pour un gouvernement de nous mettre à l'écart, de nous ajouter sur cette liste-là, mais ça serait une grave erreur selon nous, parce que cette force de contestation, c'est une force pour le... pour le Québec. Ça nous permet de construire, de voir les failles dans le système et d'améliorer le filet social qui nous est tant cher au Québec. Donc, assurément qu'on craint... on craint un avenir où un gouvernement qui aime peu la contestation pourra nous ajouter à cette liste-là.

• (11 h 50) •

M. Bouazzi : La roche dans le soulier de dérives face au droit à l'égalité, mais peut-être la fleur du printemps démocratique. Merci beaucoup de votre participation, Mesdames.

Des voix : ...

M. Sainte-Croix : Merci. Merci beaucoup, Mesdames Létourneau, Gariepy et Touré... Touré, pardon. Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin qu'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je souhaite la bienvenue aux représentants de Regroupement des organismes communautaires de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, la Corporation de développement communautaire du Témiscamingue et la Corporation de développement communautaire de l'Érable et enfin, la Table nationale des corporations de développement communautaire. Je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé, 8 min, s'il vous plaît.

Mme Hein (Stéphanie) : Oui, bonjour, chers membres de la Commission. Je me présente, Stéphanie Hein, coordonnatrice à la CDC du Témiscamingue, je suis accompagnée de Benjamin Pillet du ROCGIM CDC et de Caroline Moreau, de la CDC de l'Érable. Donc, à nous trois, nous représentons des organismes communautaires d'est en ouest du Québec. Nous sommes réunis aujourd'hui pour faire valoir les principaux points que nous avons soulevés dans nos mémoires respectifs. Mais d'entrée de jeu, le constat général : nous rejetons, dans son ensemble, le projet de loi 1. Non pas parce que nous sommes contre une constitution québécoise, mais bien parce que nous sommes contre le processus derrière sa création ainsi que son contenu actuel. Nous croyons fermement que bâtir une constitution ne devrait jamais être un exercice de pouvoir, mais bien un exercice collectif. D'ailleurs, le Haut-Commissariat des droits de l'ONU insiste : une constitution doit être élaborée par un processus participatif. Certains mentionneront que cette Commission est en soi notre espace démocratique, mais ce n'est pas suffisant. Une constitution est une loi spéciale et son adoption... et son adhésion par la population doit donc être faite par un cadre... consultatif adapté à l'importance d'une telle loi. La directrice de l'Institut du Nouveau Monde va dans le même sens, une simple consultation parlementaire est insuffisante.

Présentement, le projet de loi 1 divise, tant auprès des partis d'opposition qu'ici, en commission parlementaire. La division suscitée par ce projet démontre à quel point le projet part du mauvais pied. Un tel projet devrait être rassembleur, consultatif, collaboratif, s'inscrire dans une démarche de construction avec les acteurs concernés, et les acteurs concernés sont, évidemment, la société civile et les citoyens québécois. C'est un processus qui nécessite du temps, mais si l'objectif d'une telle loi est non partisane, nous ne devrions pas être confrontés à une rapide consultation parlementaire. Pour terminer, j'emprunte une citation du mémoire de M. André Binette, auteur du livre La fin de la monarchie au Québec, qui mentionne : «Pour rétablir sa légitimité solidement, la procédure d'adoption d'une constitution est aussi importante que son contenu». Donc, je vous invite à rejeter le... le projet de loi 1 afin de pouvoir le reprendre d'une page blanche en réelle co-construction avec la société civile. Et sur ce, je passe la parole à mon collègue, Benjamin.

M. Pillet (Benjamin) : C'est... pour faire suite aux points présentés par ma collègue du Témiscamingue, le ROCGIM CDC s'inquiète de l'affaiblissement global des protections qui encadrent les droits et libertés fondamentales et qui se fait, selon nous, en trois temps. Premièrement, le projet de loi 1 introduit une hiérarchisation des droits qui assujettit nombre de droits et libertés fondamentales aux droits collectifs de la nation québécoise. C'est une... hiérarchisation, pardon, qui se fait à la fois de manière générale, on pense à la manière extensive avec laquelle les droits de la nation québécoise doivent être interprétés, et précise, notamment, avec l'exemple de la préséance automatique du droit à l'égalité entre femmes et hommes sur la liberté de religion. Cette hiérarchisation, elle est problématique parce que, sous couvert de faire concourir la défense des droits collectifs à la protection des droits et libertés de la personne,...

M. Pillet (Benjamin) : ...elle défondamentalise en réalité les droits et libertés fondamentales et elle inverse, la culture juridique québécoise, dont le caractère distinct s'est fondé sur la primauté des droits et libertés de la personne, caractère distinct qui, il me semble, est absent de l'actuel PL-1. Pour nous, milieu communautaire, qui observons déjà à quel point la défense des droits des communautés marginalisées est complexe et peu accessible en l'état alors que les besoins sont criants, et je pense notamment aux communautés immigrantes de notre région, la hiérarchisation des droits inscrite au projet de loi 1 introduit un écueil supplémentaire.

Deuxièmement, cette hiérarchisation des droits ne vient pas seule puisqu'elle se fait suivant une logique qui fait de la majorité parlementaire l'entité décisionnelle de ce qui serait juste et raisonnable, ce qui est paradoxal puisque, un, c'est le rôle des régimes de protection des droits de la personne qui est de protéger les individus et les groupes vulnérables contre les abus potentiels de la majorité, et que deux, ce rôle ne peut être adéquatement rempli qu'avec une séparation claire des pouvoirs, ce que l'actuel projet remet en cause, notamment via une limitation de l'autonomie du pouvoir judiciaire en cherchant à encadrer idéologiquement le travail d'interprétation et de pondération des juges qui devront désormais interpréter la Charte québécoise des droits et libertés pour la rendre non seulement compatible avec les droits collectifs de la nation québécoise, mais aussi de manière à valoriser les modèles d'intégration québécois, et le terme clé ici est bien entendu la valorisation, sans même mentionner la création d'un Conseil constitutionnel qui, en l'état, apporte une forme de confusion à l'ensemble de l'oeuvre.

Autrement dit, cette hiérarchisation des droits s'accompagne d'une remise en cause la séparation des pouvoirs et l'indépendance de la justice, ce qui contribue inévitablement à une érosion lente, mais une érosion néanmoins de notre état de droit et de notre régime démocratique pluraliste.

Enfin, troisièmement, tout ceci s'accompagne d'une référence à la loyauté envers la nation québécoise, nation dont les traits se confondent parfois avec ceux du peuple et des représentants de l'État. L'insistance sur ce devoir de loyauté à la nation comme une des rares exigences à la participation au Conseil constitutionnel, sans définition claire des paramètres de cette loyauté ni de ce à quoi ressemblerait un manque de loyauté par ailleurs, nous laisse craindre des dérives qui permettraient à terme à des formes d'autoritarisme populiste de s'imposer dans notre système politique. Et sur ce, je céderai la parole à ma collègue de la CDC de L'Érable.

Mme Moreau (Caroline) : En plus de ce que mes collègues ont soulevé, une autre préoccupation majeure qui ressort chez les organismes communautaires autonomes, c'est la menace de leur autonomie et la restriction de leur droit de contester les lois, les règlements, les décisions gouvernementales devant les tribunaux. Quoi que puisse en dire la ministre, en dehors de la commission ou de ce qui est écrit directement dans le projet de loi, il n'y a rien qui précise que les organismes communautaires ne sont pas assujettis à cette loi parce qu'en vertu de l'article 4 de la partie II, ça demeure suffisamment large pour potentiellement inclure les organismes communautaires d'action... d'action communautaire autonome, et donc ultérieurement, par n'importe quelle raison, modifier ces éléments.

On se rappelle que depuis plus de 50 ans, l'action communautaire autonome constitue une voie essentielle à la société civile québécoise, qui représente en fait les personnes les plus vulnérables, qui contribuent aussi aux transformations sociales. Comme on est reconnus déjà comme des espaces démocratiques qui favorisent la participation citoyenne, depuis 2001, les organismes bénéficient d'un pacte social affirmé avec la politique de l'action communautaire qui appuie notre rôle de développement... de développement social et aussi de contre-pouvoirs. Cette politique est unique au monde et enviée partout où nous la présentons, protège l'autonomie des groupes communautaires et leur droit de critiquer. La possibilité de contester les politiques ou les décisions discriminatoires demeure un outil fondamental pour défendre les droits et faire progresser la société québécoise.

Un autre élément de l'article cinq mérite d'être souligné : le projet de loi qui pourrait dissuader les membres et les administrateurs d'organismes en les exposant à des recours judiciaires personnels s'ils contestent une loi jugée inconstitutionnelle, alors que, comme les groupes communautaires pourraient potentiellement être inclus, on a déjà des responsabilités très importantes pour les membres des conseils d'administration, donc cette disposition accentue la pression. Les conseils d'administration des groupes communautaires reposent uniquement sur du bénévolat et cette clause risque de décourager la participation des personnes concernées, piliers de notre vie démocratique et qui est souvent, évidemment, issue des groupes marginalisés.

• (12 heures) •

Au-delà de ces mesures spécifiques, une tendance générale se dessine dans le projet de loi, c'est un affaiblissement de la capacité d'intervention des organisations dans son sens plus large. Nous partageons l'avis du Bureau du Québec transmis dans son mémoire, il s'agit globalement d'un cadre restrictif qui s'apparente à un mécanisme de bâillon de la société civile. En interdisant le droit de contester à des centaines d'organisations et potentiellement des centaines d'autres, selon les décisions ou l'idéologie d'un futur gouvernement, le gouvernement actuel prive la société de perspectives précieuses et entrave notre capacité collective à progresser. Une société véritablement démocratique ne craint pas la contestation, elle la considère comme une source d'amélioration et de cohérence.

Donc c'est pourquoi l'ensemble de nos mémoires martèlent le même point général, le projet de loi 1 doit être abandonné en l'état et revu dans son entièreté avec le concours de la société civile et...

Mme Moreau (Caroline) : ...pas simplement amendé par le législateur.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...complète votre exposé, Mesdames et Messieur?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 8 minutes 15 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Pillet, Mme Hein, Mme... Bégin? Non, Mme Moreau, pardon. Excusez-moi.

Mme Moreau (Caroline) : Moreau.

M. Jolin-Barrette : ...Mme Moreau. Merci de participer aux travaux de la... de la commission parlementaire. Je note que vos mémoires sont similaires, pratiquement à du copié collé, puis conformaient aussi à dizaines... à des dizaines d'autres mémoires que nous avons reçues en commission parlementaire. Pouvez-vous nous indiquer qui a rédigé le mémoire type?

Mme Moreau (Caroline) : Le mémoire type, bien, en tout cas, dans notre... dans mon cas, provient de la Table nationale de CDC que vous aurez en audience tout de suite après.

M. Jolin-Barrette : OK, parfait. Donc, c'est la CDC nationale qui a souligné aux CDC locales de reprendre le même mémoire là-dedans, OK...

M. Pillet (Benjamin) : Je tiens... M. le ministre, je tiens à préciser que le mémoire de la TNCDC ressemble à s'y méprendre aussi au mémoire de la Ligue des droits et libertés et d'autres regroupements nationaux. Donc, vous trouverez sans doute des points de... des points de ressemblance entre ces différents mémoires-là aussi.

M. Jolin-Barrette : À la limite, je pourrais dire vous avez co-construit vos mémoires avec la Ligue des droits et libertés et avec les tables nationales. Je pourrais dire ça comme ça.

M. Pillet (Benjamin) : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Bon, quelques petits éléments, là, tantôt vous avez parlé de loyauté...

M. Pillet (Benjamin) : Oui.

M. Jolin-Barrette : ...que vous aviez un enjeu... vous avez un enjeu avec le serment où est-ce qu'on indique loyauté, parce que c'est le seul endroit dans le... dans le projet de loi où on parle de loyauté envers le peuple du Québec, envers la Constitution.

M. Pillet (Benjamin) : Ce n'est pas tout à fait le seul endroit il me semble, il y a trois endroits dans le... dans le projet de loi 1. Il y a le serment, effectivement, des députés, il y a le serment des membres du Conseil constitutionnel, mais c'est aussi une des seules exigences, en fait, pour la participation au Conseil constitutionnel.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez qu'actuellement, les députés, présentement, quand qui siègent, ils sont assermentés et c'est un serment de loyauté, puis c'est la même chose pour les juges de la Cour du Québec, de la Cour supérieure, de la Cour d'appel. Ça fait que ce n'est... ce n'est rien de nouveau, là...

M. Pillet (Benjamin) : Absolument.

M. Jolin-Barrette : ...C'est la reproduction du serment.

M. Pillet (Benjamin) : Non, mais mon point là-dessus, ce n'est pas tant que ce soit quelque chose de nouveau, c'est que quand on introduit des notions de loyauté à la nation dans une constitution, généralement dans la plupart des constitutions des régimes démocratiques, ça se fait généralement une fois, et pour justifier l'éventualité d'un mouvement qui s'opposerait à un gouvernement qui se serait montré déloyal à la nation. Là, je prends par exemple la Constitution de la cinquième République française, si vous voulez, là, on... lorsqu'on... lorsque c'est la seule exigence, si vous voulez, pour faire partie d'un Conseil constitutionnel autre qu'avoir à cœur de défendre les droits collectifs de la nation, il me semble qu'on a un glissement qui n'est pas simplement le serment à la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve que d'être loyal à la nation québécoise, c'est pas mal la base, si vous voulez être député, être juge ou être membre du Conseil constitutionnel, là. J'étais curieux, aussi tantôt, vous avez dit là : Écoutez, le caractère distinct du Québec, c'est la protection des droits individuels. Je suis d'accord, mais est-ce dire, selon votre propos, que c'est uniquement les droits individuels qui font la spécificité du Québec, son caractère distinct, ça se limite-tu à ça, le Québec? Le fait qu'on soit distinct, c'est-tu juste nos droits individuels?

M. Pillet (Benjamin) : Ce n'est pas juste les droits individuels, c'est la primauté des droits individuels et des libertés de la personne. Alors que là, avec le projet de loi 1, vous cherchez à renverser cette logique-là, puisque vous entendez, sous couvert d'équilibrer les droits collectifs et les droits et libertés de la personne, mettre les droits et libertés de la personne, les... comment dire... les subordonner, en fait, aux droits collectifs de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Mais ils ne sont pas... Il n'y a... Il n'y a rien qui est... qui est subordonné. Je vous donne un exemple, là : quand au Québec, on reconnaît, là, les droits collectifs des nations autochtones, là, ça fait partie, me semble, de l'état du droit québécois. Ce n'est pas juste les droits individuels, puis, dans le fond, les droits des nations autochtones sont... limitent... bien, en fait, ne limitent pas, mais sont interprétés en concordance avec les droits individuels, ça fait qu'on est déjà dans ce régime-là.

M. Pillet (Benjamin) : Oui, sauf que les droits collectifs des nations autochtones, on parle de communautés qui sont également considérées comme des minorités culturelles et comme des nations. Donc, je ne pense pas qu'on puisse mettre exactement tout à fait sur le même... sur le même pied d'égalité, la concordance entre la reconnaissance des droits collectifs des Premières Nations...

M. Pillet (Benjamin) : ...et le lien avec les droits et libertés fondamentales et les... la reconnaissance ou en tout cas l'affirmation de droits collectifs de la nation québécoise qui est majoritaire sur le territoire du Québec et les droits et libertés de la personne.

M. Jolin-Barrette : Donc, si je suis... si je suis votre logique, la nation québécoise, elle, ce n'est pas correct qu'elle aille des droits collectifs, mais les nations autochtones, c'est correct.

M. Pillet (Benjamin) : Ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce que je vous dis...

M. Jolin-Barrette : J'essaye de vous suivre, je fais juste... je fais juste apporter également un autre élément, vous avez dit tantôt : Bien, écoutez, il ne faut pas hiérarchiser les droits. Donc, je comprends que vous êtes en désaccord avec le fait qu'au Québec on se dise : Écoutez, entre la liberté de religion, puis l'égalité entre les femmes et les hommes, si quand vient le temps de les interpréter, le juge a ça devant lui, puis il est dans un mécanisme d'impasse, supposons, bien, vous ne souhaitez pas que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion. Exemple qu'un homme qui refuse de se faire servir par une femme dans le cadre d'un service public, vous ne souhaitez pas que le juge donne priorité à l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. Pillet (Benjamin) : Mais ça, c'est déjà le cas. La préséance automatique du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes sur la liberté de religion, elle existe déjà dans le cadre législatif québécois, ça fait partie de l'encadrement des accommodements raisonnables. Un accommodement qui ne respecterait pas l'égalité entre femmes et hommes pour des raisons religieuses ne serait pas considéré raisonnable.

Moi, ce que je questionne avec ça, en fait, c'est pourquoi prendre cet exemple-là, qui n'est pas une innovation juridique, pour justifier une innovation juridique qui est celle de la préséance des droits collectifs de la nation québécoise sur les droits et libertés fondamentales? Parce que vous auriez pu prendre d'autres exemples qui seraient de confrontation entre les droits collectifs de la nation et les droits et libertés individuelles qui seraient clairement moins tranchés, là. Quand on parle du droit à l'égalité entre femmes et hommes sur la liberté de religion, personne n'est contre la tarte aux pommes, je veux dire on est au Québec, en 2025 je ne connais personne qui s'opposerait à cette préséance-là. En revanche, si on prenait...

M. Jolin-Barrette : La Commission... la Commission des droits de la personne s'y oppose. Alors, le groupe précédent nous a dit : Écoutez, notamment sur la question de cette interprétation-là, un organisme comme la commission de droits de la personne qui, elle, dit : la liberté de religion, de dire qu'un homme a le droit de dire moi, je veux être servi... je ne veux pas être servi par une femme. Moi, je trouve que ça va à l'encontre des valeurs, puis du vivre ensemble québécois. Mais c'est ça, là, l'état, là, de ce que la Commission aux droits de la personne dit présentement. Moi, je pense que le législateur doit intervenir. On doit ensemble déterminer quelles sont les valeurs importantes de la nation québécoise, de la société, puis c'est quoi notre vivre ensemble? Mais moi, il y a plein de monde qui vienne me dire : là, on n'est pas d'accord avec ça sur cet élément-là. Mais bref, je vous remercie. Je vais céder la parole à mon collègue. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le député de Chapleau, la parole est à vous. Il vous reste 40 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : Un petit 40 secondes. Merci beaucoup de votre présentation, puis je vais terminer avec ma question positive, à savoir un élément que vous trouvez intéressant et pertinent de la Constitution, puis un élément que vous voudriez ajouter dans la Constitution. Merci.

Mme Hein (Stéphanie) : Bien en fait, comme on l'a dit d'entrée de jeu, on veut refuser d'emblée le projet de loi parce qu'on croit sincèrement que c'est une construction collective qui doit être faite avec des réelles consultations auprès de la société civile. Donc, on ne veut pas aller là-dedans, d'aller dans le pointu des éléments. Ce qu'on veut, c'est de recommencer d'une page blanche en réelle co-construction avec la société civile.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Merci. Je cède maintenant la parole aux porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie. Vous avez la parole pour six minutes 11 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Pillet, Mme Hein, Mme Bégin, Moreau, merci d'être là. Je comprends donc que vous... ce que vous nous dites, finalement, à la commission ce matin, c'est que, en partant, ce projet de loi là a un déficit de légitimité.

Une voix : Totalement.

Une voix : Absolument.

M. Morin : Parfait, je vous remercie. J'aurais quelques questions en lien avec certaines dispositions, entre autres la partie deux qui traite de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec et en particulier l'article 4 sur le champ d'application. Le gouvernement écrit : La présente loi s'applique au gouvernement et à ses ministres, aux organismes visés à l'annexe I. Bon, allons à l'annexe I, on l'a, et effectivement, ce sont des organismes gouvernementaux ou publics, en fait, bref, mais ça dit : ainsi qu'aux organismes et aux catégories d'organismes que le gouvernement détermine. Ça m'apparaît excessivement large et donc ça pourrait déborder l'annexe I. J'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce que c'est quelque chose qui vous fait peur?

Mme Moreau (Caroline) : C'est effectivement l'élément que j'ai soulevé dans le sens où le gouvernement se garde un droit de nommer à son gré, au fil...

Mme Moreau (Caroline) : ...de ses idéologies ou de son... son irritabilité, peut-être, du moment, même, qui nommerait des groupes autres, dont les groupes communautaires, et, effectivement, nous, ça nous fait extrêmement réagir sur ça, parce qu'effectivement, on s'est donné comme politique, au Québec, l'action communautaire autonome qui est, en même temps, un garant de dire : On... oui, collectivement, on soutient des organisations pour livrer des services à la population, mais qui ont aussi un rôle de contre-pouvoir, donc de critiquer les éléments qui y sont présentés par un gouvernement qui n'irait pas dans le sens de la justice sociale et de l'inclusion. Et donc pour nous, bien, ce n'est pas clair dans cet article-là ou dans ces... ce projet de loi là, que les groupes communautaires ne sont pas inclus.

M. Morin : Et en plus, l'article 4 souligne «catégorie d'organismes que le gouvernement détermine», donc, pas le Parlement. Alors ça laisse sous-entendre que le gouvernement, par règlement, décret, pourrait décider demain matin : Voici une nouvelle liste et tous les organismes sont visés. Est-ce que c'est quelque chose...

Mme Moreau (Caroline) : Tout à fait, c'est ce qui pourrait arriver, effectivement.

M. Morin : Et puis après, bien, quand on va à l'article 5 de la même loi, ça dit que «aucun organisme ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou d'autres organismes provenant d'impôts, de taxes de droit, contester une loi si le Parlement a décrété qu'elle avait des caractéristiques fondamentales du Québec.» Donc, un organisme qui recevrait des subventions du gouvernement ou une aide financière gouvernementale quelconque se verrait, donc, dans l'impossibilité de contester une loi qui aurait été décrit de cette façon-là? Est-ce que c'est votre compréhension, également?

Mme Moreau (Caroline) : C'était... c'était la compréhension, également, parce que, justement, les subventions viennent des taxes et impôts prélevés par l'État.

M. Morin : Et quand on lit le même article, ça dit «les membres ou administrateurs d'un organisme ayant approuvé l'affectation d'une somme, contrairement au présent article, sont tenus solidairement irresponsables de la restitution de la somme au fond consolidé du revenu.» Donc, est-ce que vous partagez mes craintes à l'effet que... Dans vos organismes, avez-vous des conseils d'administration? Avez-vous des...

Mme Moreau (Caroline) : Absolument.

M. Morin : Donc, si...

Mme Moreau (Caroline) : Ce sont toutes des personnes bénévoles.

M. Morin : ...s'il y a un administrateur qui dit : Écoutez, moi, je ne peux pas accepter ça. Donc, il faut... il faut contester. Bien là, il va être pris dans un choix terrible, c'est-à-dire... ou bien il le fait parce que sa conscience lui dit de le faire, mais là, il va devoir rembourser ou il est obligé de démissionner?

Mme Moreau (Caroline) : Bien, en fait, c'est même au-delà du côté individuel, c'est le fait que l'organisation elle-même perd sa parole publique, dans un sens. Parce que l'idée de pouvoir... de ne pas pouvoir contester ou critiquer, ou même contribuer à une participation critique mettrait en doute ou en potentielle cause des organismes à cet égard là. Et donc, c'est sûr que pour nous, c'est un très gros enjeu qui peut se jouer, parce que, en plus de ça, les organisations communautaires sont portées par des administrateurs membres de leurs organisations, et donc, des personnes... directement concernées par la mission des groupes. Puis, on parle des groupes de défense collective des droits autant que des organismes qui auraient d'autres éléments à défendre comme les droits des personnes handicapées, les associations de locataires, etc. Donc, il y a de multiples possibilités que ces organismes-là puissent être muselés par la suite.

M. Morin : Et je pense que c'est...c'est vous, M. Pillet, qui avait fait une référence au serment, entre autres au serment des députés, vous avez parlé de ceux, aussi, qui allaient devenir membres du Conseil constitutionnel. Il y a un élément qui est rajouté dans le projet de loi, qui n'est pas dans la loi sur l'Assemblée nationale, et ça dit «dans le respect et la défense de la Constitution du Québec», Constitution qui nous est présentée par le gouvernement de la CAQ. Donc, si cette loi-là est adoptée, moi, comme député, je ne pourrai plus parler contre? Je ne pourrai pas l'amender? Je suis également muselé. Est-ce que vous partagez mes inquiétudes?

M. Pillet (Benjamin) : Mais c'est un peu pour ça que je le mentionnais au ministre de la Justice, tantôt, c'est que l'inclusion, la loyauté dans un serment, c'est une chose, en faire un critère qui... qui régit, qui régule, finalement, l'activité politique et, notamment, la dissension, sans préciser les frontières de cette loyauté, de à quoi ressemblerait un exemple de non-loyauté, par exemple, ça peut être tendancieux et ça peut être extrêmement glissant. D'habitude, et c'est... d'ailleurs, dans mon expérience...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice Richard, vous disposez de...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...2 min, 4 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci, Mesdames, merci, Monsieur. Je vais peut-être continuer sur votre échange, M. Pillet, avec le ministre, concernant le fait que les droits de la personne sont interconnectés, liés et que le fait d'en mettre un au-dessus des autres, alors je ne parlerai pas des droits collectifs, là, qui est un problème majeur, évidemment, dans cette constitution, mais juste entre les droits fondamentaux, vous, vous dites que, en gros, dans la jurisprudence, quand il y a vraiment un choix à faire et qu'on n'est pas capable d'aligner différents droits de la personne, bien, la jurisprudence nous montre que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est ce qui prime et qu'on n'accommode pas, qu'on n'est pas capable d'accommoder les droits fondamentaux.

M. Pillet (Benjamin) : Oui, je faisais référence à une référence qui est présente, d'ailleurs, dans le mémoire du Barreau du Québec, là, qui rappelle que, au niveau, par exemple, de ce qui encadre les accommodements raisonnables, un accommodement qui serait proposé, qui ne respecterait pas l'égalité entre femmes et hommes, ne serait pas jugé raisonnable. Donc, tant qu'à moi, ce principe-là fait déjà partie de la jurisprudence québécoise, en plus de faire partie de la culture majoritaire du Québec.

M. Bouazzi : Comme le législateur ne parle pas pour rien dire, comment vous expliquez qu'on ne rajoute pas, tant qu'à faire, l'idée qu'on ne discrimine pas un homme noir, par exemple, ou une personne homosexuelle sur la base religieuse, est ce que ça voudrait dire que sur une base religieuse, on aurait le droit de faire ça? Est-ce que ça ouvre ce genre de portes, si on hiérarchise?

M. Pillet (Benjamin) : Écoutez, je ne sais pas si ça ouvre ce genre de portes. Ce que je sais, et c'est ce que j'ai dit tantôt au ministre de la Justice, c'est que mentionner un exemple qui est, comme je disais, une tarte aux pommes, où personne n'est contre, pour camoufler, en fait, d'autres équilibrages qui seraient potentiellement plus problématiques. Moi, je ne me l'explique pas, ou en tout cas, je pense que c'est une manœuvre politique qui vise peut-être à faire passer sous silence le fait que le... la priorisation des droits collectifs, de la nation, sur les droits individuels, les droits et libertés fondamentales, pourrait aller à l'encontre, simplement, des droits et libertés fondamentales.

M. Bouazzi : Merci beaucoup de votre présence et de vos éclairages.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup M. Pilet, Mmes Hein et Moreau. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Je souhaite la bienvenue aux représentantes de la...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Table nationale des Corporations de développement communautaire. Mesdames, je vous rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé d'une durée de huit minutes.

Mme Audet (Marie-Line) : Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président, Mesdames, Messieurs les membres de la commission. Je m'appelle Marie-Line Audet, je suis directrice générale de la Table nationale des Corporations de développement communautaire. Je suis accompagnée de mes collègues Marjolaine Cloutier... conseillères stratégiques, pardon, et de mes deux collègues, Rosemarie Côté-Pitre et Ophélie Couspeyre qui sont agentes de développement à la TNCDC. On prend la parole aujourd'hui devant vous au nom de 71 corporations de développement communautaire et on représente plus de 2 800 organismes communautaires et entreprises d'économie sociale qui sont ancrés et travaillent auprès de population dans 16 régions du Québec et qui, depuis des décennies, contribuent à améliorer notre filet social et à protéger la dignité des droits et des personnes et améliorer les conditions de vie des personnes, particulièrement les plus vulnérables, c'est en leur nom qu'on s'adresse à vous aujourd'hui. Je vais laisser ma collègue Marjolaine vous faire notre exposé.

Mme Cloutier (Marjolaine) : Merci Marie-Line. Mesdames et Messieurs membres de la commission, bonjour. Donc, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que le projet de loi met en danger ce que nous avons mis des générations à bâtir au Québec : un Québec fort, parce qu'inclusif, un Québec juste, parce que démocratique. Bâtir une Constitution ne devrait jamais être un exercice de pouvoir, mais un exercice collectif. Une Constitution doit refléter les voix, les vécus, les réalités de l'ensemble de la société. Or, le projet de loi 1 a été élaboré sans consultation réelle, sans transparence et sans dialogue, bref, un processus bâclé. On ne redéfinit pas les fondements d'un État en contournant celles et ceux qui le font vivre chaque jour.

Le PL-1 n'est pas seulement une erreur de méthode, pour nous c'est une erreur de vision. Il affaiblit le droit de contester l'État, le droit de dire non à l'injustice. Il ouvre la porte à une hiérarchisation arbitraire des droits, il fragilise l'autonomie d'organismes qui ont la responsabilité de dénoncer, d'interpeller, de proposer et surtout de défendre les droits des individus et des collectivités. Le projet de loi 1 est une attaque contre la démocratie et les droits humains, comme l'ont rappelé plus de 350 organisations qui se sont ralliées à la Ligue des droits et libertés afin de demander le rejet complet de ce projet de loi. Ce sont toujours les mêmes qui paient le prix d'un affaiblissement des droits : les femmes. Les personnes LGBTQ+, les personnes migrantes, les minorités religieuses, les peuples autochtones et toutes celles et ceux qui vivent en situation de pauvreté, celles et ceux que nos organismes accompagnent au quotidien. On ne construit pas l'avenir en opposant identité et droits humains, on le construit en les réconciliant. L'affirmation nationale n'a jamais exigé de sacrifier la diversité. L'identité québécoise n'a jamais exigé de réduire les droits. Au contraire, elle s'est toujours renforcée dans le dialogue, le débat, la pluralité. Ce projet de loi nous propose un choix qui n'a pas sa place au Québec, selon nous : choisir entre la nation et la démocratie et nous refusons ce faux dilemme aujourd'hui.

Pour la TNCDC, la nation québécoise, la vraie, est celle qui se construit avec sa société civile, pas contre elle, celle qui donne plus de pouvoir aux citoyennes et citoyens, pas moins, celle qui protège les droits plutôt que les hiérarchisées, celle qui reconnaît que la force d'un peuple, ce n'est pas l'uniformité, mais c'est sa capacité d'inclure, celle qui protège ses populations les plus vulnérables. C'est pourquoi nous vous le disons avec la plus grande fermeté et clarté politique aujourd'hui : ce projet de loi doit être retiré dans son entièreté. Pas modifié, pas réécrit en marge, pas amendé : retiré. Parce que le Québec mérite mieux, une démarche constitutionnelle démocratique, participative et inclusive, une démarche qui rassemble plutôt qu'elle ne divise, une démarche qui protège les droits plutôt qu'elle ne les fragilise. Pour un Québec juste, pour un Québec démocratique, pour un Québec qui s'affirme sans exclure, nous rejetons l'ensemble de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, mesdames. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, M. le ministre. La parole est à vous pour une durée de sept minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Audet, Mme Cloutier, Mme Couspeyre et Mme Pitre... Côté-Pitre, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire avec le dépôt de votre mémoire. Donc, je comprends que c'est vous qui êtes à l'origine...

M. Jolin-Barrette : ...du mémoire de l'ensemble des tables de Corporations de développement communautaire dont on parle aux véritables auteurs qui ont rédigé le tout. Bien, écoutez, je vous ai écouté. Je... Vous avez quand même des mots très durs, là, par rapport au projet de loi sur ce qu'il fait, bien, ce qu'il soi-disant fait. Moi, je n'ai pas du tout la même lecture que vous, au contraire. Premièrement, on ne vise pas les organismes communautaires. Premièrement, on n'empêche pas les gens d'ester en justice, de s'adresser aux tribunaux lorsqu'il y a certaines caractéristiques fondamentales de la nation québécoise qui sont décidées non pas par le gouvernement, mais par les élus de l'Assemblée nationale. Parce que le processus législatif, ici, il n'est pas fait par le gouvernement, il est fait par l'ensemble de la députation. Donc, si jamais les députés voulaient viser une loi qui dit que ça comprend les caractéristiques... les organismes qui sont prévus à la liste, qui sont des organismes dans le périmètre du gouvernement, ne pourraient pas utiliser les fonds publics pour contester la loi.

Je donne un exemple sur la Charte de la langue française : il est vrai que English Montreal School Board ne pourrait pas utiliser des millions de dollars pour s'attaquer à la protection de la langue française. C'est dans cette perspective-là. Même chose pour la laïcité de l'État, même chose pour le modèle d'intégration nationale. Vous savez, nous, on considère que c'est important d'accueillir les personnes immigrantes en français. C'est important d'accueillir les personnes immigrantes pour les intégrer à la société québécoise et qu'ils adhèrent à la société, qu'on les accompagne, qu'on les soutienne, qu'on ne les exclut pas, qu'on ne fasse pas comme dans le multiculturalisme canadien pour créer des ghettos, du repli sur soi-même. Au contraire, ça fait le ciment de notre société de dire que tout le monde a une pleine participation de la société en français tout en conservant leur culture, mais en ayant un tronc commun aussi. C'est ce qu'on souhaite. Alors, vous êtes en désaccord avec tout ça?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien, merci de nous partager votre vision. Ce n'est pas la nôtre, ce n'est pas celle de la société québécoise. Ce qui est proposé ici, c'est la vision de la Coalition avenir Québec dans un projet de loi qui va être voté à majorité par un gouvernement qui est majoritaire. Pour nous, ce n'est pas une Constitution du Québec avec les valeurs du Québec, pensée par tout le monde au Québec. Puis je tiens à réitérer : oui, on a écrit un mémoire type que nos membres ont utilisé. C'est suivant des discussions qu'on a eues avec nos membres, c'est suivant... Ce que j'aimerais vous signifier là, c'est qu'on est une soixantaine de regroupements et de mouvements de la société civile qui se sont réunis pour analyser le projet de loi. On s'est donné une vision commune, mais ce n'est pas une vraie consultation. Et ce qu'on a pu faire dans les délais qu'on a, c'était de participer à cette parodie de consultation, donc faire un mémoire, le diffuser, vous le déposer. On est un grand nombre à l'avoir fait, puis, bien, dans le processus, c'est la fenêtre qu'on a, c'est le 8 minutes qu'on a là. On devait d'ailleurs être cinq organisations à se partager huit minutes, toutes les autres se sont désistées. Ça fait que non, on ne partage pas du tout votre vision. En fait, pour nous, un processus de Constitution mériterait une démarche beaucoup plus grande et non pas un projet de loi votée à majorité, voire même un référendum qui mobiliserait l'entièreté de la population et de la société civile qui n'a pas voix au chapitre en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, vous me permettrez d'être en désaccord avec l'opinion que vous veniez d'exprimer, puis ça m'attriste grandement que vous attaquez l'institution de l'Assemblée nationale, parce que les consultations qu'on tient présentement, ce sont les plus larges des dernières années. Toute la population a été invitée à déposer un mémoire conformément aux règles démocratiques que l'Assemblée s'est données il y a de cela plusieurs années dans le règlement de l'Assemblée nationale. Donc, je comprends que vous considérez que l'Assemble nationale n'est pas légitime pour adopter un projet de Constitution?

• (12 h 30) •

Mme Audet (Marie-Line) : En fait, ce qu'on dit, c'est que ça ne devrait pas être un projet de loi donné... suggéré par un parti qui n'a pas été co-construit avec les autres partis. Il n'y a même pas eu de promesses électorales en ce sens-là. La population n'a pas voté pour ça, ne s'est pas exprimée pour ça, puis on a pu soumettre des mémoires à des cours avis, mais une vraie démocratie, c'est de consulter les gens, c'est d'aller voir qu'est-ce qu'eux autres veulent proposer, puis de prendre le temps. On n'a pas eu le temps de faire ça. Je ne dis pas que l'Assemblée nationale n'est pas en droit, ce que je dis, c'est que pour une Constitution, pour une loi qui va être au-dessus de toutes les lois au Québec, on aurait dû avoir un processus beaucoup plus élargi, puis beaucoup plus élaboré et dans le temps et dans la profondeur des échanges et dans la définition de nos valeurs que vous dites communes.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que le peuple québécois a le droit inaliénable de choisir librement le régime politique et le statut juridique du Québec, que notre système de droit est un système de tradition civiliste, que l'égalité entre...

M. Jolin-Barrette : ...les femmes et les hommes, c'est important, qu'on a le droit de vivre et de se développer en français, que les droits et libertés de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne soient dans la Constitution, que les droits... les droits fondamentaux de la Charte de la langue française soient là, que Québec, c'est la capitale du Québec, que le drapeau du Québec, c'est le fleurdelisé, que les tribunaux judiciaires sont indépendants, impartiaux, que l'Assemblée nationale est composée des députés, des 125 députés. C'est tous des éléments qui se retrouvent, puis qui sont déjà dans toutes nos lois. Est-ce que vous êtes en désaccord avec ça?

Mme Côté-Pitre (Rosemarie) : Je ne veux pas prendre toute la place à mes parents... à mes collègues.

Mme Cloutier (Marjolaine) : ...oui... permettre, M. le ministre, ce n'est pas du tout une question d'être en accord ou en désaccord avec la Constitution comme telle ou avec ce qu'il y a dedans. Là, on parle du processus dans son ensemble. Et vous me permettrez, quand même, de vous rappeler qu'on n'est pas les seuls, là, il y a énormément... il y a eu 400 ou 500 organisations qui sont sorties dans les médias, même le Barreau du Québec. On est beaucoup, beaucoup, très nombreux, de la société civile, de milieux différents, à vous dire : Il y a un problème avec ce projet de Constitution, qui, visiblement, n'en est pas un, mais comme ma collègue, comme Marie-Line l'a exposé, qui est plus un projet de loi, selon nous. Et j'ai envie de vous poser, à vous, la question : Est ce que c'est... est-ce que vous avez la vérité infuse et l'ensemble du reste du Québec est dans le champ? Je pense que c'est de ça qu'on parle aujourd'hui. On ne rentrera pas dans chaque article, puis proposer des amendements, puis vous dire ce qu'on trouve bon ou ce qu'on ne trouve pas bon, on n'est même pas là-dessus, on est sur le processus dans son ensemble. Ce n'est pas une constitution.

M. Jolin-Barrette : Alors, ça va me faire plaisir de répondre à la question. Moi, je n'ai pas la vérité infuse. Ce que je fais à titre de député, puis à titre de ministre de la Justice, c'est que je propose des outils juridiques et constitutionnels pour assurer l'autonomie du Québec en reprenant, dans la très grande majorité, les lois qui ont été adoptées ici, à l'Assemblée nationale avant notre gouvernement, des lois que... qui sont chères aux Québécois. Mais je comprends que vous dites... vous auriez voulu avoir des consultations autres préalables. On a beaucoup consulté auparavant, mais il faut partir de quelque chose, puis l'ensemble des formations politiques, depuis les 60 dernières années, souhaite avoir une Constitution. Alors, moi, j'aimerais ça savoir à quoi vous vous opposez concrètement dans le contenu du projet de loi? À quelles valeurs vous vous objectez, à quels principes de la Constitution vous vous objectez? Parce que c'est des choses qui existent déjà, il y a un comité d'experts, aussi, qui a été mis sur pied, ils ont reçu énormément de rapports, tout ça, alors, dans le concret, là, au-delà de la démarche, là, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans la Constitution, selon vous?

Mme Couspeyre (Ophélie) : Bien, si je peux me permettre, en fait, c'est une bonne stratégie, hein, j'imagine bien, de nous tendre la main pour qu'on rentre dans le détail, ce que nous ne ferons pas. En réalité, c'est comme, vous... je ne sais même pas si l'expression est bonne, hein, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, je suis désolé, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous avez la parole pour une durée de 6 min, 22 sec.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mesdames, merci d'être là. Vous aviez commencé, Mme, à... à, évidemment, à expliquer votre idée. Vous avez été coupée, je vais vous... je vais vous permettre de continuer, s'il vous plaît.

Mme Couspeyre (Ophélie) : Merci infiniment. Oui, donc c'est ça, en fait, en fait, M. le ministre nous explique que tout ce qui se retrouve dans cette constitution, en fait, on l'a déjà, en fait, législativement. Donc, moi, la question que je me pose, c'est donc, bien, à quoi sert, donc, cette constitution-là? Dans un premier temps, ensuite, on nous dit qu'il n'y a rien de nouveau. Au contraire. En fait, il y a quand même, notamment, en fait, l'article 5, là, on n'avait pas élaboré là-dessus, mais, en fait, sur les organisations qui ne pourront plus contester, on nous dit : Non, non, en fait, les organisations ne font pas partie de cela. Moi, je me permets de ramener au chapitre 1, article 4, en fait, page 15, si vous voulez nous suivre, «la présente loi s'applique aux gouvernements et à ces ministères, aux organismes visés à l'annexe 1, ainsi qu'aux organismes et aux catégories d'organismes que le gouvernement détermine.» Donc, rien ne nous empêchera ,demain matin, quoiqu'on en dise, même si on peut, selon le ministre, lui faire confiance. Peut-on faire confiance au futur gouvernement, en fait, de ne pas nous assujettir à cette... à cette loi? Aucunement. En fait, le législateur doit prévoir l'imprévisible. S'il avait vraiment l'intention de nous retirer de ce projet de loi là, il l'aurait fait explicitement. Ce n'est pas le cas...

Mme Couspeyre (Ophélie) : ...et on le sait que toutes les dérives peuvent être possibles, on parle du droit à l'avortement, rien, aucunement, jamais n'a été légiféré et hop! Tout d'un coup, on voudrait légiférer dans une constitution, ça aussi c'est inacceptable. Je sais seulement quelques exemples, là, qui nous montrent que dans l'ensemble, on refuse d'emblée le projet de Constitution.

M. Morin : Alors je vous remercie. Sur le processus de consultation comme tel, le gouvernement de la CAQ avait mandaté un comité d'experts présidé par MM. Rousseau et Proulx, qui recommandaient d'ailleurs une consultation transpartisane dans le cadre de l'élaboration d'un projet de loi visant à doter le Québec d'une Constitution. Est-ce que vous pensez que c'était la bonne voie à suivre? Et si le gouvernement avait écouté ses propres experts, est-ce que ça aurait pu accroître la légitimité du projet de loi que nous avons à étudier?

Mme Couspeyre (Ophélie) : Absolument. En réalité, encore une fois, nous ne sommes pas du tout opposés à la question d'une Constitution. C'est encore une fois le processus, coconstruire et coproduire ce genre de lois, de projet... de constitution est essentiel. Évidemment qu'une... qu'une première initiative transpartisane aurait pu nous séduire, entre guillemets. C'est vraiment le processus en lui-même qu'on dénonce définitivement. C'est un projet de loi de la CAQ, ce n'est pas une volonté sociétale de la société civile, de tous les acteurs et actrices, ma collègue Marjolaine l'a renommée, près de 400 groupes se sont opposés fermement à cette... à ce projet de loi constitutionnelle. Si on avait travaillé en amont à une acceptabilité sociale, à une co-construction, une coproduction, je le redis encore, on n'en serait pas là.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je cède la parole à la députée de Robert-Baldwin. Vous disposez de deux minutes 40 secondes.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour. Je suis la députée pour l'opposition officielle et porte-parole en matière de condition féminine. J'aimerais vous entendre, j'ai quatre femmes devant moi, je sais que vous représentez... combien d'organismes qui défendent les droits des femmes au Québec? Plusieurs. Mais j'aimerais vous entendre particulièrement sur l'article 29 parce que nous avons un ministre de la Justice qui insiste qu'il doit protéger le droit des femmes à l'avortement. On a déjà passé, là, il y a deux ans, avec toutes les consultations qu'on a eues, les groupes... les regroupements de femmes, il y en avait plusieurs, des experts, des médecins qui avaient dit non, que le droit à l'avortement est pleinement protégé ici, au Québec. La ministre à l'époque, la ministre de la... responsable de la condition féminine avait reculé et avait décidé de ne pas légiférer. Mais là, on revient avec un ministre de la Justice qui insiste de légiférer. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Mme Côté-Pitre (Rosemarie) : Oui, bien, absolument. Ça fait partie de nos préoccupations de façon générale, là, de voir comment, encore une fois, les droits puis les acquis des femmes se retrouveraient fragilisés par une telle constitution. Puis on avoue que nous aussi, de notre côté, on ne comprend pas pourquoi le gouvernement de la CAQ retourne avec cette idée, alors que, comme vous l'avez mentionné, Mme Biron avait pourtant écouté les groupes de femmes et les organisations féministes qui avaient demandé le retrait d'une telle idée. Alors voilà, nous, c'est sûr que ça fait partie, tout comme on a des préoccupations aussi par rapport à la non-inclusion des populations, puis des peuples autochtones dans ce processus-là et dans la Constitution elle-même. Donc voilà, ça s'inscrit dans cette idée-là que, de façon générale, le projet de loi 1 ne s'est pas fait avec la société civile, elle semble même se positionner contre elle à certains moments, contre certains contre-pouvoirs, puis contre des organismes comme les organismes communautaires qui pourtant sont là pour défendre la population.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : Il doit quand même y avoir, parce que vous avez consulté, je vais présumer, plusieurs organismes qui défendent les droits des femmes, il doit y avoir quand même une certaine anxiété en ce moment parmi les groupes. Est-ce que vous pourriez peut-être...

Mme Côté-Pitre (Rosemarie) : Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Garceau : Exactement. Je voulais juste vous entendre là-dessus.

Mme Cloutier (Marjolaine) : Puis, si vous me permettez un petit ajout, j'ai envie de vous dire aussi que certains groupes ne viennent pas en commission pour parler, par exemple de...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, madame. Merci, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard. Vous disposez...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...de deux minutes 7 secondes.

M. Bouazzi : J'ai très peu de temps, mais si vous voulez bien finir votre idée, s'il vous plaît.

Mme Cloutier (Marjolaine) : Je voulais dire que malheureusement, plusieurs groupes, ils ne viennent pas... bien, malheureusement ou heureusement, ne viennent pas en commission défendre ce genre de point parce qu'ils rejettent complètement cette consultation qui finalement est une consultation sur une loi déjà écrite. Et effectivement, les experts terrain sont... devraient être là quand on construit une telle... un tel projet de loi.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Donc la Table nationale des Corporations et développement communautaire, c'est 71 corporations de développement communautaire sur 16 régions, hein, donc la somme en kilomètres carrés, c'est largement supérieur à la plupart des pays d'Europe, franchement. On parle de 2 800 organismes communautaires, 2 800. Donc vous servez des centaines de milliers, voire des millions de Québécoises et de Québécois. Est-ce que vous avez été consulté avant le projet en tant que tel?

Mme Audet (Marie-Line) : Non, d'aucune façon.

M. Bouazzi : C'est quand même vraiment triste, là. On parle de groupes qui travaillent sur la lutte contre la pauvreté, l'exclusion sociale, la santé, l'environnement, l'éducation, l'emploi, la défense des droits ainsi que le logement. À nos yeux, c'est des valeurs québécoises, hein, c'est des choses vraiment importantes pour notre société. Est-ce que s'il y a un processus qui démarre pour écrire une nouvelle consultation, vous seriez prêtes à mettre toute votre expertise et mettre du temps pour pouvoir co-écrire, participer à l'écriture de cet important et vaste projet?

Mme Audet (Marie-Line) : Bien sûr, j'ajouterais que tout l'écosystème de l'action communautaire autonome au Québec est un... est un modèle étudié de par le monde, c'est spécifique au Québec. Puis, à mon sens, on doit faire partie de la réflexion, on doit faire partie des propositions, c'est une spécificité au Québec, le filet social qu'on s'est donné, puis on veut justement entendre les...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, je suis désolé. Merci, Mmes Audet, Cloutier, Couspeyre et Côté-Pitre, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h où nous nous déplacerons à la salle Papineau. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Cet après-midi, nous entendrons d'abord les représentants de l'Association coopérative d'économie familiale du Nord de Montréal, de la Table ronde des organismes volontaires en éducation populaire de l'Outaouais, du Spasme et de Services...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite-Bourgogne. Je vous rappelle, mesdames, que vous disposez de huit minutes pour votre exposé. Après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé d'une durée de huit minutes. Merci.

Mme Mayer (Ria) : Nous sommes ici en tant que représentantes de quatre groupes communautaires aux missions très différentes provenant de partout au Québec. Malgré nos différences, par contre, une chose nous rassemble : le rejet ferme du projet de loi 1 dans son entièreté.

L'adoption d'une Constitution, ça s'agit d'un acte politique très important qui nécessite la participation de toute la société impliquée comme bien énumérée dans les règlements connexes de l'ONU. Le PL-1, par contre, a été retiré derrière des portes closes, même en s'adressant à des questions sérieuses et importantes au sujet des systèmes de droit et de gouvernance du Québec. La consultation qui prend place présentement est insuffisante et inacceptable. Ceci est bien évident à voir quand on considère que chacun de nos groupes a à peu près deux minutes pour présenter nos recommandations et surtout que d'avoir même ce petit temps... montant de temps là est bien plus que plusieurs personnes et organismes verront. Il semblerait que le gouvernement privilégie la vitesse plutôt que la consultation adéquate de la société civile dans cette démarche. Mais pourtant, notre gouvernement détient une majorité parlementaire depuis 2018 et de plus de deux tiers depuis 2022, ce qui rend très perturbant que nous nous fassions imposer un propos si important avec moins d'un an d'avance d'une élection.

C'est encore pire que dans son état actuel, le projet de loi comprend des impositions sévères quant à la centralisation des pouvoirs de l'État et la valorisation d'une vision hâtivement formée des soit-dites valeurs québécoises sur la base desquelles on se verrait contourner les droits individuels des personnes. Nous nous trouverons alors, dans le meilleur des cas, dans une situation où la Constitution proposée peut être amendée sur la mesure des besoins de la population afin qu'elle puisse bien servir son rôle comme document fondateur de notre pays, ce serait alors tout comme si on aurait pris le temps nécessaire pour la consultation auprès de la société civile en premier lieu. Malheureusement, le meilleur des cas n'est pas garanti et nous craignons que dans la formulation actuelle, le PL-1 nous embarque dans une réalité politique et juridique où nous sommes tous et toutes vulnérables à des abus inacceptables et sans bien y réfléchir. Nous revendiquons alors le retrait au complet du projet de loi numéro 1. Merci et je cède la parole à mes collègues.

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) : Bonjour, moi, je voulais parler, en fait, que le projet de loi 1 affaiblit notre système démocratique en concentrant le pouvoir entre les mains du Parlement. Donc, d'abord, ça affaiblit la Charte des droits et libertés et des commissions... et de la Commission des droits de la personne. Ça affaiblit la démocratie en réduisant les moyens de contestation des groupes citoyens, des syndicats, des organismes en défense collective des droits. Ça affaiblit l'égalité entre les genres et limite les droits liés à l'avortement et à l'autonomie corporelle et, en plus, ça affaiblit les droits à l'autodétermination des peuples autochtones.

Donc je voulais aussi mentionner que l'article 5 est principalement préoccupant parce que ça affaiblit les contre-pouvoirs, ça menace la mission et le rôle des groupes en défense collective des droits, ça a des impacts sur leur autonomie, puis ça porte atteinte à leur rôle de transformation sociale. Donc d'abord parce que le gouvernement peut déclarer une loi ou une partie d'une loi qui serait intouchable et incontestable, même si ça contrevient à la Charte des droits et libertés de la personne. Ensuite, les organismes en défense collective des droits ne pourront pas effectuer leur travail de contestation des lois qui est déclaré comme intouchables par le gouvernement du Québec, puisque le financement de ces groupes vient presque exclusivement du gouvernement, nous ne pouvons pas rappeler les engagements du gouvernement envers sa population ou encore lui souligner qu'une loi atteint... attaque les droits de personnes marginalisées ou les droits des personnes les plus défavorisées. C'est le fondement même des groupes en défense collective des droits. Donc, cette loi entraîne la fin de la défense collective des droits au Québec où, comme on l'entend aujourd'hui, le gouvernement veut affaiblir la démocratie de sa nation. En plus, les groupes en défense collective des droits ne sont pas les seuls à être touchés, mais il y a aussi... on peut penser à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, on peut penser au protecteur du citoyen, le protecteur national de l'élève, le Conseil du statut de la femme, etc. Enfin, les entités qui reçoivent des fonds publics qui...

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) : ...qui conteste une loi ou un alinéa... ils sont en fait déclarés intouchables, ces alinéas, devront rembourser tous les frais d'une contestation gouvernementale. Donc, merci et je passe la parole.

Mme Guillemette (Roxanne) : Bonjour, je m'appelle Roxane Guillemette, responsable de la défense des droits à la ACEF du nord de Montréal. Au lieu d'être un projet de loi rassembleur qui célèbre un peuple riche de sa diversité, le projet de loi 1 sur la Constitution du Québec a l'objectif clair de diviser. Il s'agit d'une tentative de diviser la population en excluant les personnes qui ne cadrent pas dans votre vision d'un Québécois. J'aimerais bien savoir, M. le ministre, à qui vous avez parlé pour établir vos caractéristiques du peuple québécois présentes dans cette loi parce que moi, dans mon bureau, les personnes de la société québécoise que je rencontre, ce sont des hommes à l'aide sociale qui ne parviennent pas à trouver un logement en raison de leur dossier de crédit, ce sont des femmes trans anglophones qui se font mégenrer par leur banque, ce sont des familles de réfugiés qui ne parviennent pas à trouver des emplois ou des garderies pour leurs enfants. On est d'accord qu'on est loin du peuple uni autour de son identité, de sa culture et de sa langue commune et de son patrimoine comme vous le dites dans votre projet de loi. C'est une vision réductrice et limitée de ce qu'est le Québec.

Le projet de loi 1 divise aussi la société québécoise en s'attaquant aux droits des minorités sous le couvert des droits collectifs. Et bien de réels droits collectifs, ça s'exerce en société. Liberté syndicale, culturelle, droit de manifestation, les droits collectifs, ça ne s'exerce pas chacun de son bord, les uns contre les autres.

Finalement, le projet de loi 1 divise et détourne aussi l'attention du filet social qui s'effrite. Parce que moi, toutes les semaines, dans mon bureau, les personnes que je rencontre me demandent des revenus décents, des logements abordables qui ne sont pas froids l'hiver, du transport en commun gratuit, une facture d'électricité qu'ils sont en mesure de payer et j'en passe. Mais savez-vous ce que personne ne m'a jamais demandé? Une constitution québécoise. Merci.

Mme Timsit (Elina) : Bonjour. En conclusion, je me permets donc de rappeler qu'une constitution se définit comme un acte de limitation des pouvoirs pour... pour garantir les droits et libertés d'une population. Elle permet l'établissement d'un contrat social qui appartient et représente les valeurs de l'ensemble de la communauté, et elle doit être le fruit d'un processus comprenant de nombreuses étapes dont la Constitution n'en est que la base. L'architecture générale du projet de constitution caquiste concernant le régime de protection des droits et libertés applicable au Québec, entre autres, est telle que de simples améliorations ciblées ne suffiront pas à nous protéger collectivement du net recul qui découlerait de son adoption. Nous ne pouvons nous permettre de ratifier dans l'urgence une fondation sociale, juridique, exécutive et législative bancale et qui ne permettra pas d'aboutir à la création d'un ordre constitutionnel viable, stable, légitime, représentatif et, surtout, pérenne. De plus, le gouvernement actuel nous a bien démontré le peu d'écoute qu'il accorde à la société civile lors de consultations sur des projets de loi précédents, comme en font foi plusieurs lois ou projets de loi touchant au droit de grève et services sociaux, la santé, la laïcité de l'État, la justice sociale et plusieurs autres. Que la CAQ ait élargi les consultations prévues devant la Commission des institutions, passant de... consultations particulières à consultations générales, est loin de compenser pour cette offensive législative antidémocratique et autoritariste frôlant limite le despotisme. Une constitution...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je dois vous... vous interrompre. Merci beaucoup, désolé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 10 min 30 sec.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme Guillemette, Mme Tremblay-Racette, Mme Timsit, Mme Mayer, merci, bonjour de participer aux travaux de la Commission parlementaire. Quelques rectifications en lien avec vos mémoires, que je pense importantes... important de souligner pour la population qui nous écoute. Premièrement, aucun organisme communautaire n'est visé par la disposition de l'article 5. Hein, lorsqu'on rédige les lois, il y a une annexe qui est prévue, puis c'est les organismes publics qui sont visés par l'État, qui sont dans le périmètre de l'État, donc, les organismes communautaires, les OBNL ne sont pas visés. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'écrire, notamment, au Réseau québécois de l'action communautaire, en collaboration avec la ministre responsable de l'action communautaire, pour réitérer ce qui est écrit dans la loi. Donc, c'est le premier élément qu'il faut dire, les organismes ne sont pas visés.

Deuxième point, tous les organismes, même ceux qui sont visés, pourront en tout temps contester les lois s'ils le souhaitent. Alors, ça demeure intact, la capacité d'ester en justice. Ensuite, pour ce qui est des consultations, je comprends que vous auriez souhaité des consultations au préalable pour la tenue de la Constitution, j'ai tenu des consultations, notamment de la société civile et, d'ailleurs...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas une surprise. Le dépôt de la Constitution, déjà dès novembre 2024, la recommandation du rapport du Comité consultatif sur les enjeux constitutionnels était à l'effet de doter le Québec d'une constitution formelle, matérielle. Parce qu'il faut savoir que la Convention du Québec existe déjà, et ce que nous faisons, c'est que nous rapatrions les différents éléments de la Constitution québécoise qui est... qui existe dans différentes lois ou avec certains principes, et on met ça dans le même document. Donc, c'est ce qu'on fait.

Autre élément, dès janvier 2015, le premier ministre m'a confié le ministère des Relations canadiennes, le Secrétariat aux relations canadiennes, en disant très clairement que le ministre allait déposer une constitution. Donc, 9 mois plus tard, c'est... 10 mois plus tard, c'est ce qu'on a fait. Mais le premier ministre s'est exprimé publiquement sur cet élément-là. Donc, je vous écoutais, je me disais : Au lendemain, là, de l'adoption de cette constitution-là, là, pensez vous qu'il ne restera plus de droits et libertés aux Québécois et Québécoises, parce qu'on vient hiérarchiser, dans la Charte, l'égalité entre les hommes et les femmes qui va être au-dessus de la liberté de religion en cas de conflit. On vient enchâsser tous les droits et libertés, la Charte des droits de la personne, la Charte de la langue française. On vient dire que les droits collectifs concourent à la protection des libertés individuelles parce que, exemple, la laïcité, c'est à la fois un droit collectif, un droit individuel, le droit à la population, le droit individuel d'avoir le droit à des services laïques, le droit de pouvoir vivre en français, de s'exprimer en français. C'est un droit collectif qui s'exprime également par un droit individuel. On vient bonifier ça. Donc j'aimerais juste comprendre vos craintes rattachées à l'adoption du projet de loi, puis vous demander, aussi, avec quoi vous êtes en désaccord, dans le projet de Constitution, relativement aux différents éléments qui sont des dispositions de loi qui ont été adoptées par le passé par les gouvernements libéraux, les gouvernements péquistes?

Mme Guillemette (Roxanne) : Peut-être que je peux y aller. En fait, je ne pense pas... je ne pense pas qu'il n'y aura plus de droits au Québec. Je pense que les valeurs vont primer sur les droits et libertés, ce qui est très dangereux. Vous parliez, exemple, d'enchâsser, comme vous dites, l'égalité hommes-femmes. Mais en ce moment, au Québec, ce n'est pas l'égalité hommes-femmes qui est dans la Charte, c'est l'identité et l'expression de genre. Et ça, c'est un exemple qui me fait craindre cette constitution. Peut-être que mes collègues veulent compléter.

M. Jolin-Barrette : C'est... ce n'est pas tout à fait le cas. Dans le fond, c'est un motif de discrimination, l'identification basée sur la discrimination à 10. Et l'égalité des sexes est également présent, vous ne pouvez pas discriminer sur le sexe ni sur le genre. Puis c'est Mme Vallée qui a fait ça à l'époque où elle était ministre libérale, et c'est toujours présent. Ce qu'il n'y a pas, par contre, et qu'on vient rajouter, c'est de dire qu'une personne qui refuse d'être servie par une femme parce qu'elle est une femme, pour des raisons religieuses, mais ça, on ne tolérera plus ça, au Québec.

Mme Guillemette (Roxanne) : OK, ça ne serait pas la même chose pour quelqu'un qui est non-binaire, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que vous nous invitez à inscrire ça, également, dans la Constitution.

Mme Guillemette (Roxanne) : Entre autres.

M. Jolin-Barrette : OK, mais écoutez, j'apprécie votre suggestion. Puis voyez-vous, c'est pour ça que les consultations servent à ça, à voir qu'est ce qui peut être suggéré par les différents groupes, puis nous, on est à l'écoute, puis ça nous permet de réfléchir.

Mme Guillemette (Roxanne) : Mais je... quand même qu'on est contre le projet de loi, en ce moment. Un projet de loi n'est pas valide, un projet de loi de constitution ne peut pas être dans l'acceptabilité sociale s'il est imposé aux gens, puis si on ne les a pas consultés en amont.

M. Jolin-Barrette : Bien, on tient des consultations. Est-ce que la Constitution canadienne n'est pas valide? Est-ce que la Constitution de la Colombie-Britannique n'est pas valide? Est-ce que le processus, ici, à l'Assemblée nationale, n'est pas légitime? Est-ce que c'est ce que vous dites?

Mme Guillemette (Roxanne) : Bien, je pense qu'il faut être vraiment déconnecté de notre société, puis de l'ensemble des membres pour croire que le processus de consultation actuel permet à tout le monde de pleinement participer à l'élaboration d'une constitution.

Mme Timsit (Elina) : Et j'aimerais rajouter qu'habituellement, un processus de constitution se fait sous référendum, ce qui n'est absolument pas le cas ici.

M. Jolin-Barrette : Et je vous dirais que sur les différents exemples historiques, votre affirmation mérite beaucoup de nuances. Mais cela étant dit, je vous remercie beaucoup d'avoir participé aux travaux de la Commission, puis je vous... la parole à mes collègues. Merci pour votre présentation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le député de Chapleau, pour 4 minutes 28 sec.

M. Chaput (Luc) : Merci beaucoup, un petit peu plus que tout à l'heure. Bonjour, mesdames, Mme Guillemette, Mme Timsit, Mme Mayer, vous me permettrez également une mention spéciale pour vous, Mme Tremblay-Racette de l'Outaouais. Donc, évidemment, mon cœur est là, à Gatineau et dans Chapleau, mais j'aimerais peut-être vous entendre, puis le ministre en parlait un peu plus tôt, là, mais sur un élément...

M. Lévesque (Chapleau) : ...positif que vous voyez dans la Constitution, puis un élément que vous voulez ajouter. Je sais que vous avez parlé, notamment, des droits, là, au niveau des personnes transgenres, donc, vous avez proposé ça. Il y a peut-être d'autres éléments sur lesquels vous aimeriez nous entretenir, mais un élément positif, un élément que vous aimeriez ajouter, là, cet après-midi, avec nous.

Mme Guillemette (Roxanne) : Bien, peut-être que je peux y aller encore. Bien, je trouve que le titre du projet de loi est très bien choisi. Pour le reste, ça pourrait aller à la poubelle.

M. Lévesque (Chapleau) : ...d'accord.

Une voix : C'est constructif.

M. Lévesque (Chapleau) : On sent... on ressent beaucoup de... de... d'envie de construire, cet après-midi, ou de co-construire. D'ailleurs, c'est un terme qui revient souvent, là, depuis... depuis la matinée. Je ne sais pas si vos collègues auraient d'autres opinions ou envie de partager autre chose sur la Constitution ou sur des éléments qui les... qui les intéressent, à cet effet là.

Mme Guillemette (Roxanne) : Je pense que tout a été dit.

Mme Mayer (Ria) : Pardon... eh bien, pour construire adéquatement, il nous faut une fondation qui fait du sens. Il nous faut une fondation qui est bien réfléchie, puis qui comprend de la constitution, de la consultation, pardon, adéquate de la part de la société civile.

M. Lévesque (Chapleau) : Vous avez parlé, tout à l'heure, de définition de la nation québécoise. Je serais peut-être curieux de vous entendre davantage sur ça.

Mme Guillemette (Roxanne) : Je vais peut-être y aller encore, est-ce que je monopolise?

Une voix : Vas-y.

Mme Guillemette (Roxanne) : Bien, la nation québécoise à laquelle vous vous référez dans le projet de Constitution, bien, c'est un mirage,  c'est un mythe. Votre version, ma version, ce n'est pas la même. Puis en ce moment, vous tentez, un peu, de codifier votre version sans acceptabilité sociale. C'est pour ça qu'on dit que ça prend du temps en amont avant de déposer un projet de loi pour qu'on soit sûrs d'avoir la même vision de la nation québécoise.

M. Lévesque (Chapleau) : Évidemment, ça se veut une version, une vision inclusive. J'aimerais peut-être vous entendre sur votre... votre version. Puis vous dites : La nôtre, la vôtre, mais je n'ai pas compris quelle était votre vision, j'aimerais peut-être que vous m'éclairiez sur ça.

Mme Guillemette (Roxanne) : Pour ma part, ce serait une vision plus réaliste de la nation qui ne comprend pas une seule identité, mais bien plusieurs identités façonnées au cours de l'histoire, puis qu'on célèbre les richesses de cette diversité.

M. Lévesque (Chapleau) : Vos collègues ont elles d'autres opinions à cet effet là?

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) : Bien, je pense... que c'est aussi important d'avoir, en fait, tu sais, les contre-pouvoirs qui ont vraiment une force, en fait, comme on dit, l'article 5, votre... votre collègue, en fait, a dit que comme l'article 5 ne touchait pas les groupes... les groupes communautaires, mais si ça ne touche pas les groupes communautaires, est-ce que c'est possible de l'inscrire? Parce que là, ce n'est pas inscrit, ça dit «tout groupe». Peut-être que vous, ça vous... vous n'avez pas intention d'y toucher, mais n'importe quel gouvernement pourrait, à tout moment, rajouter les groupes communautaires et les groupes en défense ... des droits dans... dans cette limite-là, là. Donc, pour pouvoir avoir des contre-pouvoirs pour que la société fonctionne bien et que la démocratie aussi fonctionne bien.

M. Lévesque (Chapleau) : Peut-être pour revenir sur... sur la nation, évidemment. C'est... ce sont tous les Québécois et toutes les Québécoises qui sont inclus dans la nation, là, donc voilà, à ce niveau-là. Puis... pour... au niveau... comme le ministre le disait, là, au niveau des organismes communautaires, ils ne sont pas touchés par ces mesures-là, là. Vos collègues nous ont déjà exprimé certaines... certaines craintes, évidemment, on l'a entendu, mais ce... la Constitution, le projet de loi, ne vient pas toucher, là, aux groupes communautaires, donc, simplement pour vous rassurer, là, à ce niveau-là.

• (15 h 20) •

Mme Timsit (Elina) : Est-ce que je pourrais rajouter quelque chose?

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, je vous en prie.

Mme Timsit (Elina) : Non, ça ne nous touche peut-être pas directement, en tant que groupe communautaire, mais ça touche nos bénéficiaires et nous sommes, donc, plusieurs...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je dois vous interrompre. Merci, M. le député, M. le ministre, je passe maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie, vous avez 7 min, 52 sec.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous qui êtes avec nous et à vous qui êtes par visioconférence, je vais... je vais vous permettre de... de continuer votre phrase parce que c'est, effectivement, le temps de consultation est malheureusement très restreint, donc, je ne voudrais pas que vous arrêtiez comme ça. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Timsit (Elina) : Je vous remercie beaucoup. On disait que, en fait, ça ne nous touche pas directement, mais ça touche nos bénéficiaires, nos bénéficiaires dont on essaye de défendre les droits. Donc, d'un certain côté, oui, indirectement, ça va nous toucher et que, malheureusement, une constitution ne peut pas être la tentative d'un camp d'imposer ses propres valeurs de manière unilatérale et consensuelle. Il faut que tous nos bénéficiaires qui viennent nous voir, comme disait Roxane, puissent, en fait, se retrouver dans ce projet de....

Mme Timsit (Elina) : ...constitution qui, en fait, doit être faite pour l'avenir et dans l'avenir la nation québécoise, en fait, va évoluer, va changer et actuellement, le projet ne permet pas de voir venir cette évolution, en fait.

M. Morin : Et si on continue là-dessus, il y a une référence aux Premières Nations, mais c'est dans trois considérants, est-ce que vous voyez qu'il y a... qu'il y a un manque? Manque de consultation, manque d'inclusion à l'égard des Premières Nations? Et j'aimerais ça avoir vos commentaires à ce sujet-là.

Mme Mayer (Ria) : Bien oui, en effet. C'est qu'est-ce qu'on entend depuis les groupes représentants des Premières Nations, des personnes autochtones. Nous, ce n'est pas notre mandat au service juridique communautaire de faire cette représentation-là, alors on n'est pas les meilleurs qualifiés à en parler, mais juste en voyant l'état des affaires, c'est quelque chose qui manque.

M. Morin : Est-ce que vous pensez que le gouvernement aurait gagné quant à la légitimité de son... de son document, s'il avait suivi les recommandations du rapport d'experts qu'il a lui-même créé en mettant sur pied, entre autres, une commission transpartisane?

Mme Mayer (Ria) : Oui.

M. Morin : Bien, excellent. Je vous remercie. J'aimerais ça qu'on revienne à l'article 5 dans l'action parlementaire dont... dont plusieurs groupes ont énormément, énormément parlé. Quand on lit le texte présentement, il y a une référence à l'article 4, à l'annexe I, quand on regarde l'annexe I, on voit que dans la très grande majorité des cas, ce sont des organismes publics, parapublics, il y a aussi des municipalités, les ordres professionnels et je comprends que ces gens-là ne pourraient pas utiliser des fonds... des fonds publics. Alors, comme disait M. le ministre, c'est vrai qu'on ne leur dit pas dans l'article : ne vous adressez pas aux tribunaux. Ce n'est pas ça qui est écrit, là, mais par exemple, un gouvernement qui mettrait de l'avant un projet, adopterait une loi qui est discriminatoire et où, par exemple, la Commission des droits de la personne voudrait la contester compte tenu de son mandat, compte tenu de ce qu'elle est, elle pourrait le faire, mais il ne faudrait pas qu'elle prenne des fonds publics. Alors, elle ferait quoi d'après vous, qu'est-ce qu'elle pourrait faire?

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) : Bien, je veux juste souligner, en fait, que dans l'article c'est bien écrit, qu'elle ne peut pas utiliser des fonds publics ou des fonds consolidés, dans le sens que si tu reçois d'autres fonds, mais que tu reçois aussi des fonds publics, tu ne peux pas utiliser ces autres fonds-là pour faire une contestation. Ça fait que c'est vraiment large, ça fait que dès que tu reçois un minimum d'argent public, tu ne peux plus contester. Ça fait que je ne sais pas qu'est-ce que la commission pourrait faire dans ce sens-là, puis tu sais, vous dites : bon, ça ne touche pas les organismes communautaires. Mais comme je dis, il faudrait vraiment écrire spécifiquement que ça ne touche pas les organismes communautaires et les groupes en défense collective des droits aussi.

M. Morin : Oui, parce qu'en fait, c'est vrai ce que dit M. le ministre, on ne les empêche pas de s'adresser aux tribunaux, c'est vrai. Mais reprenons la Commission des droits de la personne, ils vont faire quoi? Ils vont faire un bingo? Je veux dire, comment est-ce qu'ils vont ramasser de l'argent?

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) : Bien, ils ne peuvent pas...

M. Morin : Sollicitation populaire, une loterie? Écoutez, je veux bien là, mais ça m'apparaît assez invraisemblable à réaliser de toute façon.

Mme Tremblay-Racette (Geneviève) : Mais ils ne peuvent pas, parce que même s'ils vont chercher d'autres argents ailleurs, puis ils ne peuvent pas utiliser cet argent... mettons ils veulent... ils font leur bingo, là, leur fameux bingo, puis là ils décident d'utiliser cet argent-là, bien comment ils peuvent... ils ne peuvent pas faire ça parce qu'ils ne peuvent même... s'ils reçoivent des fonds publics, même des fonds consolidés avec les fonds publics ne peuvent pas être utilisés pour faire la contestation. Ça fait que dans votre loi, c'est ce que vous dites.

M. Morin : Maintenant, je comprends... Oui, allez-y, je vous en prie,

Mme Timsit (Elina) : Excusez-moi. On ne pourra pas prouver qu'on a utilisé des fonds différents des fonds publics. On a un seul et même compte. Donc on ne peut pas diviser d'un côté les fonds publics, d'un côté les fonds qu'on reçoit d'autre part. Donc, en fait, au final, tous les fonds qu'on a pourront être définis comme des fonds publics.

M. Morin : Cependant, je comprends que l'esprit du législateur, avec l'article 5, ça ne serait pas de les empêcher d'intervenir et d'appuyer par ailleurs un projet de loi du gouvernement. Donc, les fonds publics, pour appuyer, c'est correct, mais les fonds publics pour contester, ce n'est pas bon. OK, c'est bon, on a la même... on a la même compréhension. Je vous remercie.

Une voix : ...

M. Morin : Oui. Alors, je vais...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Mme la députée de Robert-Baldwin, la parole est à vous. Il vous reste deux minutes...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...5 secondes.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci à vous toustes d'être ici aujourd'hui. Je suis également député, membre de l'opposition officielle. Je sens, je vais vous dire, dans vos interventions, une grande frustration et même je dirais colère. Vous êtes offusqués? Est-ce qu'on peut le dire de cette façon-là, en termes du processus?

Une voix : Totalement.

Mme Mayer (Ria) : Oui, en effet. 8 minutes pour faire une présentation de nos recommandations, ce n'est bien pas assez.

Mme Garceau : OK, et en termes...

Mme Timsit (Elina) : Surtout pour six organismes. Six organismes, huit minutes.

Mme Garceau : Oui, et les consultations également, vous l'aviez mentionné, le fait qu'il n'y a pas eu de consultations préalables, ça aussi.

Une voix : Totalement.

Mme Garceau : En ce qui a trait à l'article 29 qui est inclus dans la Constitution, concernant le droit de protéger... le droit de protéger les femmes, l'accès à l'avortement. Qu'est-ce que vous avez... quelle est votre opinion à ce sujet?

Mme Timsit (Elina) : On peut y aller, si vous voulez.

Mme Mayer (Ria) : Oui... non, vas-y.

Mme Timsit (Elina) : Bien, c'est un recul total des droits étant donné que le droit à l'avortement actuellement ne peut pas être remis en cause, s'il fait partie du projet de Constitution, il pourra l'être. Et en tant que... en tant que femme d'ailleurs, pas juste en tant que femme, toutes les personnes pouvant avoir... pouvant porter un enfant se retrouvent face à un... à un recul et à une peur de voir leurs droits reculer, ce qui en 2025 ne devrait plus arriver.

Mme Garceau : Est-ce que quelqu'un d'autre aimerait faire une intervention à ce sujet?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il reste 5 secondes.

Mme Garceau : Cinq secondes.

Des voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, je suis désolée. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice Richard. Vous disposez de deux minutes 8 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous avons devant nous l'Association coopérative d'économie familiale du Nord de Montréal, la Table ronde des organismes volontaires en éducation populaire de l'Outaouais, le Spasme et les services juridiques communautaires de Pointe-Saint-Charles et Petite-Bourgogne. Je ne me trompe pas? Oui. Je vois que l'ACEF du Nord, ça fait que je ne sais pas au nom de qui vous parlez, je comprends que vous desservaient des milliers de citoyennes et citoyens, c'est bien ça?

Mme Mayer (Ria) : Oui, en effet.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez été consultés avant que ce projet de loi soit devant nous?

Mme Mayer (Ria) : Pas à ce que je sache.

Des voix : ...

M. Bouazzi : Donc personne n'a été... là, on voit qu'on vous a mis toutes ensemble, ça fait huit minutes, donc deux minutes par groupe. Est-ce que vous considérez que maintenant c'est une consultation adéquate?

• (15 h 30) •

Mme Mayer (Ria) : Non.

M. Bouazzi : Deux minutes pour commenter une constitution, vous trouvez que ce n'est pas assez?

Mme Mayer (Ria) : Ce n'est même pas assez pour lire l'intro.

Mme Timsit (Elina) : Et encore, deux groupes ne sont pas présents aujourd'hui. Donc on était six à la base, pas quatre.

M. Bouazzi : Je dois partager avec vous une certaine indignation devant le manque d'intérêt, franchement, qu'on porte à la place de la société civile dans un projet aussi important. On a parlé des droits de l'égalité entre les hommes et les femmes, est-ce que vous accorderiez moins d'importance sur les droits des personnes noires, par exemple?

Mme Mayer (Ria) : Non.

M. Bouazzi : Des personnes binaires?

Mme Mayer (Ria) : Non. C'est en effet un peu affrontant de voir les droits s'être hiérarchisés contre les autres.

M. Bouazzi : On vit dans une société où effectivement les droits des femmes sont très importants, sont même fondamentaux. Les droits des personnes noires, les droits des personnes binaires, les personnes âgées, les personnes ayant un déficit quel qu'il soit, bref, on est bien content que tous ces droits sont fondamentaux et c'est pour ça que nous avons une charte que nous allons défendre. Merci beaucoup pour votre participation malgré tout, mesdames.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Mme Guillemette, Tremblay-Racette, Timsit et Mayer, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir la prochaine personne. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association Féministe d'éducation et d'action sociale et le groupe Ex aequo. Je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la Commission. Je vous cède donc la parole pour votre exposé d'une durée de 8 min. Merci.

Mme Courteau (Lise) : Mesdames et Messieurs membres de la Commission. Je suis Lise Courteau, présidente de l'Association féministe d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS. Depuis 60 ans, notre organisation travaille à défendre les droits des femmes et à promouvoir une société plus juste et plus égalitaire. C'est donc avec beaucoup de sérieux et un profond sens des responsabilités que nous intervenons aujourd'hui.

Avec le projet de loi 1, le gouvernement nous propose un texte qui deviendrait la loi des lois du Québec. Nous reconnaissons la volonté d'affirmer l'identité québécoise, mais une constitution ne peut pas être un texte ordinaire. Une constitution se doit d'être claire, solide, inclusive et surtout, largement consensuelle. Elle doit être construite avec les citoyennes et les citoyens, non pas présentée, une foi rédigée, sans réelle participation citoyenne. Or, dans ce cas-ci, les consultations ont lieu après le dépôt du projet de loi et celles-ci sont très rapides. Plusieurs organisations de défense des droits, dont des organismes féministes et communautaires, n'ont pas eu l'espace nécessaire pour participer réellement. C'est un problème majeur. Une constitution doit refléter la société au complet, non seulement les interventions d'un seul gouvernement. L'AFEAS s'inquiète. On y voit un risque d'affaiblissement des droits fondamentaux. Plusieurs institutions indépendantes ont déjà exprimé des inquiétudes et nous les partageons, parce que lorsqu'on affaiblit la protection des droits et libertés, ce sont les femmes, les minorités et les personnes vulnérables qui en paient le prix en premier. Ce projet de loi veut créer un système où certains droits, devenus fragiles, seraient difficiles à défendre, ou même, plus faciles à contourner. Entre autres, nous y voyons des risques sur les droits reproductifs, notamment, l'accès à l'avortement. Que ce soit bien clair : toute loi sur l'avortement sera une menace directe au droit à l'avortement pour les femmes, puisqu'elle pourrait être modifiée ou utilisée par d'autres intérêts. L'AFEAS et les groupes féministes sont clairs : On ne veut aucune loi...

Mme Courteau (Lise) : ...sur l'avortement, que ce soit dans une constitution ou dans tout autre texte de loi. Le statu quo offre actuellement plus de garanties car l'avortement est intégré au système de santé et encadré comme un soin et non comme un droit constitutionnel qui risque d'être constamment débattu. Pour l'AFEAS, les droits fondamentaux doivent être protégés dans leur ensemble. L'AFEAS reconnaît l'importance d'une réflexion sur l'avenir institutionnel du Québec, mais une constitution ne doit pas être rédigée rapidement, sans une participation citoyenne réelle, et elle ne doit surtout pas mettre en danger les droits fondamentaux des femmes et de l'ensemble de la population. Ce processus doit être transparent, participatif, de longue... de longue haleine, en incluant les femmes, les jeunes, les personnes issues de minorités culturelles, les personnes en situation de handicap, la communauté 2SLGBTQ+, les organismes communautaires et les régions.

 L'AFEAS demande donc le retrait complet de ce projet de loi, que nous considérons comme un acte illégitime qui ne saurait être discuté article par article, et qui doit, au nom de la sauvegarde des principes fondamentaux de la démocratie, être retiré dans son entièreté. De plus, nous demandons l'engagement du Gouvernement de cesser tout effort de légifération sur la question de l'avortement. Le Québec mérite une constitution à la hauteur de ses valeurs démocratiques, inclusives, égalitaires et durables. Merci de votre attention.

M. Vaillancourt (Hugo) : Bonjour, M. le Président. Je m'appelle Hugo Vaillancourt, je suis directeur général de l'organisme Ex aequo. On est un organisme communautaire de défense collective des droits. On se bat depuis 45 ans pour l'égalité des personnes avec une déficience motrice et on couvre la région Montréal. Pour donner un peu de contexte sur le projet de loi 1, le gouvernement actuel attaquait les droits des personnes en situation de handicap bien avant le dépôt du projet de loi 1. Le temps me manque pour faire les détails... ces... le détail de ces attaques-là, et dans notre mémoire, bien, vous devriez savoir que la CDPDJ est intervenue à maintes reprises pour dénoncer certaines de ces situations-là et qu'en ce moment, avec ce qu'il y a dans le projet de loi 1, nous sommes excessivement inquiets pour la suite des choses. La Charte des droits et libertés est le plus important rempart au Québec pour assurer l'égalité des personnes en situation de handicap, et malgré cet état de fait, malgré le fait que cette loi-là existe, le handicap reste, depuis plusieurs années, le motif le plus fréquent de discrimination dans les plaintes que la CDPDJ reçoit. Vu que le temps nous manque, nous partageons les graves inquiétudes de l'AFEAS sur le projet de loi 1 et nous ne les répéterons pas.

• (15 h 40) •

Ex aequo se bat depuis 45 ans pour faciliter la participation citoyenne des personnes avec une déficience motrice. Nous exigerons toujours de faciliter le plus possible l'accès des simples citoyens et citoyennes aux élus. Un processus de consultation sur l'élaboration de quelque chose d'aussi crucial qu'une constitution irait rejoindre les gens dans leurs localités.  C'est aussi un processus qui aurait une attention particulière à éliminer les barrières à y participer, tant sur le plan du handicap que sur le plan d'autres éléments comme la pauvreté, le manque de connaissances sur le fonctionnement du gouvernement ou sur les technologies pour y participer à distance ou virtuellement. C'est aussi un processus qui veillerait à ce que les groupes qui peuvent se retrouver les plus facilement exclus, dont les personnes en situation de handicap font partie, aient accès à ce processus-là. Donc, tout exercice de consultation sur un projet aussi important qu'une constitution qui ferait fi des considérations que viens de nommer, qui ne tend pas la main à chaque personne au Québec est inadmissible, antidémocratique et honteux. Ce n'est pas moi qui devrais être en train de prendre la parole aujourd'hui, c'est chacun de nos membres, en prenant le temps qu'il faut, en particulier pour les gens dont les limitations fonctionnelles limitent leur capacité de s'exprimer, comme, par exemple, le président de notre conseil d'administration.

Ça n'a rien d'utopique. Au début des années 2000, le gouvernement du Parti québécois, un PQ qui était bien différent, à l'époque, de celui qu'il est aujourd'hui, l'a fait quand ils envisageaient une réforme du mode de scrutin. J'étais un jeune punk, à l'époque, puis j'ai pu y participer dans ma région et échanger à loisir avec les commissaires. Comme on dit, comme le dit notre devise : «Je me souviens.»

Pour ce qui est de l'affaiblissement des droits de la personne et contre pouvoir dans le PL-1, ces droits de la personne ont été essentiels pour les personnes en situation de handicap à obtenir une reconnaissance sociale bien fragile et plusieurs de leurs droits n'ont pu être obtenus que par de dures luttes, parfois en défiant le pouvoir de l'État. C'est l'essence même de la défense collective des droits. Dans son esprit même, le projet de loi 1 vient attaquer ces...

M. Vaillancourt (Hugo) : ...idées-là et ces principes-là. Le projet de loi 1 et le processus qui l'entoure sont antidémocratiques et honteux. Nous exigeons le retrait du projet de loi. Le projet de loi 1 est une attaque sur les droits de la personne essentielle aux personnes en situation de handicap et à d'autres groupes et sur les contre-pouvoirs à cette démocratie. Pour la défense qui est la raison d'être...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, M. Vaillancourt. Je suis désolé, c'est tout le temps dont nous disposons. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, M. le ministre. La parole est à vous pour 10 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Courteau, M. Abou Zeid, ainsi que M. Vaillancourt, merci de participer aux travaux de la commission. D'entrée de jeu, M. Vaillancourt, votre propos m'interpelle particulièrement parce que je suis d'accord avec vous. La CDPDJ, le plus grand nombre de plaintes qu'elle reçoit annuellement, et peut-être que ça peut surprendre certaines personnes qui nous écoutent, mais c'est relativement aux personnes qui sont en situation de handicap. Et moi je trouve ça curieux d'entendre si peu la Commission des droits de la personne, basée sur cette volumétrie de plaintes-là, basée sur le fait que la Commission des droits de la personne publiquement ne s'exprime et ne prend la parole très peu au nom des personnes en situation de handicap pour venir dire collectivement les droits des personnes en situation de handicap sont brimés. On entend la Commission des droits de la personne sur d'autres motifs de discrimination, intensément, fortement, mais pour le plus grand nombre de plaintes, pour les gens qui vivent avec un handicap, ça, on n'entend presque jamais la CDPDJ. Comment vous expliquer ça?

M. Vaillancourt (Hugo) : ...Barrette, moi, je pense qu'on n'entend pas les mêmes choses parce que je l'ai entendu amplement sur cette question-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en tout cas, de mon expérience comme ministre de la Justice, je les ai très rarement entendus sur ce point-là. Vous avez dit : écoutez, la contre... le projet de loi... la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec va diminuer les droits des personnes en situation de handicap. J'aimerais comprendre pourquoi vous dites ça, puis à quel endroit dans la Constitution vous pensez que ça va avoir un effet sur les droits des personnes en situation de handicap? Parce que ce n'est clairement pas l'objectif, au contraire. Moi, j'aimerais que la CDPDJ parle davantage des gens qui sont en situation de handicap, puis qu'ils prennent davantage d'action.

M. Vaillancourt (Hugo) : M. Jolin-Barrette, est-ce que vous... est-ce que vous engager à être en ce moment à interpeller la CDPDJ à prendre plis souvent la parole sur la question des droits des personnes en situation de handicap? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Jolin-Barrette : Bien clairement. Clairement que oui. Dans sa prise de parole publique, la Commission des droits de la personne devrait effectivement faire une plus grande place à ce sujet-là, un sujet qui est quand même assez occulté dans notre collectivité. Mais la question que je vous pose, parce que tantôt vous avez dit : Écoutez, le projet de loi va faire en sorte de diminuer les droits des personnes en situation de handicap. Donc, je... je voudrais que vous me disiez par quel mécanisme du projet de loi ça va faire ça?

M. Vaillancourt (Hugo) : Oui, absolument. Il crée une hiérarchie entre différents motifs possibles de discrimination et différents droits. Alors que les droits et libertés de la personne et les droits... sont des droits qui sont indivisibles, interreliés et interdépendants. C'est une charte des droits, ce n'est pas un menu à la carte où on dit : Ah, j'aime bien ce droit-là, mais celui-là pas trop, on va lui donner moins d'importance. La dignité humaine existe seulement quand l'ensemble de ces droits-là d'une personne sont respectés. En ce qui nous concerne, le PL... le projet de loi 1 dans son ensemble est antidémocratique, caduc. Le processus qui a amené s'est fait derrière des portes closes est complètement inacceptable et honteux. On exige son retrait pur et simple du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais, ça, j'ai bien compris ça là que pas mal tous les groupes veulent... les groupes communautaires veulent le retrait du projet de loi au lieu de vouloir travailler à me dire qu'est-ce qui est problématique réellement dans le projet de loi. Mais là vous avez fait référence au fait qu'on vient dire que l'égalité entre les hommes et les femmes prime sur la liberté de religion en cas de conflit entre les deux droits. Donc, on dit aux tribunaux : Écoutez, là, ce n'est pas vrai qu'au Québec, quand vous allez interpréter la Charte des droits et les libertés de la personne, vous allez dire à un homme qui refuse d'être servi par une femme pour des motifs religieux... vous n'allez pas valider ça, là, vous allez dire : Non, non, bien dans l'interprétation du conflit des deux droits, je vais dire non, je vais donner priorité à l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc ça, vous êtes contre le fait qu'on fasse...

M. Jolin-Barrette : ...qu'on fasse ça dans la loi.

M. Vaillancourt (Hugo) : Vous souhaitez qu'un document aussi important que la Charte québécoise des droits et libertés soit subordonné aux décisions du Parlement, que les contre-pouvoirs qui affaiblissent... Nous, on a des membres qui expriment leurs convictions religieuses, qui portent le voile, qui participent à nos activités, qui sont présents et vous souhaitez subordonner ces droits-là de nos membres qui sont en situation de handicap à un principe d'égalité des hommes et des femmes que je ne crois pas que l'AFEAS serait en accord avec vous sur comment vous l'interprétez. C'est extrêmement préoccupant sur le plan des droits et libertés de la personne de décréter qu'un droit est plus fort qu'un autre, qu'un droit compte plus qu'un autre parce que ces droits-là doivent être pris dans leur entièreté, ils sont indivisibles, interreliés, interdépendants. En affaiblir un, vient en impacter d'autres et en impacter d'autres.

Et c'est le principe du droit à l'égalité que vous attaquez dans ce projet de loi là, le droit à l'égalité qui protège les personnes en situation de handicap. Et vous introduisez le principe que les motifs en fonction desquels les gens doivent être protégés en vertu du droit à l'égalité, il y a une... il y a une hiérarchie dans ces principes-là, il y en a qui priment sur d'autres et c'est inacceptable et il n'y a aucun intervenant crédible sur la question des droits de la personne qui va être en accord avec vous, M. Simon Jolin-Barrette. Le projet de loi 1 et le processus qui l'entoure sont antidémocratiques et honteux et on exige un retrait pur et simple du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, écoutez, j'ai bien compris votre point, là, puis on le répète, mais ce n'est pas parce qu'on répète plusieurs fois quelque chose que ça devient nécessairement la base de discussion, là. Les droits et libertés, là, dans une collectivité... ont des limites, s'interprètent les uns par rapport aux autres aussi, mais collectivement, dans notre société, on décide d'avoir une certaine forme de vivre ensemble. La société québécoise, elle est différente de la société canadienne, comme c'est différent des États-Unis, c'est différent de la France, de la Suisse, d'un peu partout. Tous des endroits qui sont démocratiques, qui ont des chartes des droits et libertés, mais dont, je dirais la marge d'appréciation nationale est présente. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de limite aux droits et libertés.

Vous, vous êtes contre le fait qu'il y ait des protections associées à la langue française, à la laïcité, à l'égalité entre les femmes et les hommes, au bien-être général d'autrui, c'est tous des éléments... je vous donne un exemple concret, là, l'Assemblée nationale avait adopté en 2016, sous la gouverne du ministre de la Santé de l'époque, M. Barrette, puis il a bien fait de le faire, puis ça a été un vote à l'unanimité à l'Assemblé nationale, une règle limitant la liberté d'expression autour des cliniques d'avortement parce qu'il y avait des femmes qui allaient subir... bien, en fait, qui allaient avoir recours à un soin de santé, d'avortement, d'interruption volontaire de grossesse qui se faisait insulter, crier après, intimider. Même chose pour le personnel médical. Le dossier a été contesté en cours, puis on a gagné. Le procureur général...

• (15 h 50) •

M. Vaillancourt (Hugo) : M. Simon Jolin-Barrette, moi, je me pose la question sur comment vous savez c'est quoi les...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je peux continuer, M. le Président, je pense que c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Sainte-Croix) :  M. Vaillancourt, M. Vaillancourt, on va laisser M. le ministre terminer son intervention. S'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors là, c'est devant les tribunaux, puis on dit ça porte atteinte à la liberté d'expression. Est-ce que de crier, d'intimider, d'injurier une femme qui va avoir un soin de santé, vous trouvez que dans notre société, ça, c'est de la liberté d'expression?

M. Vaillancourt (Hugo) : M. Simon Jolin-Barrette...

M. Jolin-Barrette : C'est bien moi.

M. Vaillancourt (Hugo) : Il y a des... oui.

Une voix : Au complet.

M. Vaillancourt (Hugo) : Oui au complet... Il y a des principes très clairs sur comment ces droits-là doit être interprétés devant une cour de justice. Leur l'équilibre doit être trouvés, ces principes-là existent déjà et ils existent dans un contexte où est-ce qu'il n'y a absolument aucun texte qui vient créer une hiérarchie entre ces motifs-là et les juges qui se sont penchés la question ont bien évidemment trouvé des points d'équilibre comme... comme vous le dites, oui, effectivement, tout droit a des limites à leur portée. C'est généralement un principe qui est reconnu, qu'il y a des limites dans une société saine et démocratique au droit, et les principes sur comment trouver cet équilibre-là existent déjà et vous venez jouer avec ça et moi je me questionne sur comment vous savez c'est quoi les valeurs des Québécoises, des Québécois sur le vivre...

M. Vaillancourt (Hugo) : ... vivre-ensemble, et d'où est-ce que vous tirez cette idée-là, alors qu'en ce moment, on n'est pas dans une... dans une consultation large qui fait le tour du Québec, où est ce que chaque personne a le loisir de venir discuter, de ce vivre... de ce vivre-ensemble-là et de ces valeurs-là, et de vraiment venir vous alimenter sur la question? Parce que moi, je me demande vraiment où est-ce que vous tirez ces conclusions-là, dans l'absence de cette consultation.

M. Jolin-Barrette : Alors, vous considérez que des consultations ouvertes à tous, à l'Assemblée nationale, des consultations générales, ça, ce n'est pas des consultations?

M. Vaillancourt (Hugo) :Ce n'est pas la même chose que faire une tournée des régions en Commission ou à l'Assemblée constituante, d'aller d'une région à l'autre, de laisser... de bien créer un accès, de bien publiciser qu'est ce qui se passe, d'éliminer les barrières pour que tout le monde puisse y aller, y participer, faire des efforts particuliers pour aller rejoindre des groupes qui pourraient facilement être exclus de ce genre de choses là. Et comme je l'ai dit, ça n'a rien d'utopique...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. Vaillancourt, désolé, je dois vous interrompre. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député d'Acadie, vous avez 7 min, 52 sec.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous qui... vous prenez le temps de venir nous parler, nous rencontrer en commission. Vous étiez en train de parler, M. Vaillancourt, je crois, de l'importance d'une commission transpartisane. C'est un élément qui avait été soulevé par le comité d'experts qui avait été embauché par M. le ministre. Est-ce que vous pensez que si cette méthode-là avait été suivie, d'ailleurs, on ne sait pas pourquoi ça ne l'a pas été, mais ça aurait augmenté la légitimité et ça vous aurait permis, évidemment, de vous exprimer plus longuement pour que les membres du Parlement, donc le législateur, soient en meilleure position pour mieux comprendre quels sont vos véritables souhaits à inscrire dans une éventuelle constitution?

M. Vaillancourt (Hugo) : Si vous me permettez, je trouve qu'on a entendu peu l'APHEAS dans tout ça. Est-ce que ce serait d'accord avec vous qu'ils répondent à cette question-là, qu'on les entende là-dessus? La seule chose que je dirais, c'est... moi, ce n'est pas moi, en fait, qui tiens à être entendu. Moi, ce que je... moi, c'est les membres qu'on représente, des personnes très ordinaires, souvent dans toutes sortes de situations de pauvreté ou qui vivent toutes sortes d'injustices que je tiens à ce qu'on entende. Mais j'aimerais qu'on entende les gens de l'APHEAS, s'il vous plaît.

M. Morin : Il n'y a pas de souci.

Mme Courteau (Lise) : Merci beaucoup, M. Vaillancourt. Je vais quand même laisser mon collègue Mario Abou Zeid de l'APHEAS vous répondre.

M. Abou Zeid (Mario) : ...

M. Morin : Vous êtes en sourdine, je crois.

M. Abou Zeid (Mario) : Merci beaucoup, Mme Courteau. M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la Commission. Donc, en réponse à votre question, je crois que la mise en place d'un véritable processus démocratique aurait dû vraiment assister dans ce processus, donc avoir des consultations publiques étendues, des participations actives des groupes communautaires, féministes et autochtones, l'Assemblée citoyenne, la transparence complète à chaque étape, un processus vraiment long et élaboré qui pourra prendre en considération les différents points de vue de la société et de la nation québécoise, aurait dû vraiment, donc, aider pour améliorer ce processus.

M. Morin : Exactement. Donc, il y aurait pu y avoir différents comités ou ... pour recueillir les témoignages des gens dans les différentes régions, dans les différents groupes de la société civile, également. Puis après ça, bien, confier le travail, particulièrement, à un groupe d'experts qui aurait pu, après, évidemment, déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette façon de procéder?

M. Abou Zeid (Mario) : Oui, bien sûr.

M. Morin : Parce qu'évidemment, compte tenu des décisions du gouvernement, on est... on est pris, on est encadrés par la procédure parlementaire. Donc, nous, les oppositions, on a fait beaucoup de démarches pour qu'il y ait des consultations générales, mais ça nous laisse, évidemment, peu de temps avec... avec chaque groupe. Voilà. Donc, vous dites aussi, dans votre... dans votre mémoire, en fait, j'ai... j'ai le document qui a été rédigé par Ex aequo. «Le projet de loi du gouvernement est profondément antidémocratique et ne fait aucune mention des personnes en situation de handicap et instrumentalise les droits des femmes.» Qu'est-ce que vous auriez souhaité voir pour que ce document-là puisse aider les personnes en situation de handicap?

M. Vaillancourt (Hugo) : Oui, je veux faire attention, parce je veux être clair que notre position, ce n'est pas que le projet de loi 1 doit être amendé, qu'il doit y avoir des ajouts et...

M. Vaillancourt (Hugo) : ...des changements. Alors, si on met de côté le projet de loi 1 et que vous me demandez qu'est-ce qu'une constitution devrait contenir qui peut aider les personnes en situation de handicap? Bien il y a bien évidemment une reconnaissance du droit à l'égalité des personnes en situation de handicap. Mais on va plus loin que ça parce qu'il y a plusieurs enjeux que les personnes en situation de handicap vivent, qui touchent aussi d'autres groupes de la population. On souhaiterait y voir, entre autres, un droit à l'alimentation, à une époque où est-ce que les gens ont de la misère à payer leurs factures d'épicerie, un droit au logement, au moment où est-ce que les loyers explosent et que pour les personnes en situation de handicap, trouver un logement qui est adapté ou adaptable en pleine crise du logement, ça devient de plus en plus de l'impensable. On souhaiterait voir un droit à la mobilité qui reconnaît le droit des gens de pouvoir se déplacer au sein de leur ville ou d'une région à l'autre du Québec que ce soit par des moyens comme un transport adapté de qualité, un transport collectif de qualité, abordable et et avec aussi un transport qui va d'une région à l'autre que les personnes en situation de handicap peuvent emprunter avec facilité, car c'est souvent très difficile en ce moment. On cherche aussi... comme vous pouvez le voir, tu sais, c'est des sphères qui touchent aux personnes en situation de handicap, mais aussi plusieurs autres personnes dans la société québécoise qui pourraient bénéficier de ça et on souhaiterait voir aussi une reconnaissance du principe de l'accessibilité universelle, parce que l'idée de l'accessibilité universelle, en fait, c'est que ça ne profite pas seulement aux personnes en situation de handicap, ça profite à un ensemble de personnes avec des besoins dans des situations différentes et ce serait un principe qui ferait que c'est une société dans laquelle tout le monde a la possibilité de participer pleinement et c'est ce qu'on recherche, nous, à Ex aequo.

M. Morin : Oui, je vous remercie. Effectivement, vous avez soulevé deux... deux volets... deux volets importants. Bien, il y a celui de l'accès évidemment à de la nourriture, c'est terrible d'avoir à en parler, mais il y a effectivement de plus en plus de gens qui ont accès maintenant à des banques alimentaires, donc c'est un véritable drame pour notre société. Donc, vous pensez qu'effectivement, une reconnaissance constitutionnelle, parce que c'est de ça dont on parle, pourrait à tout le moins forcer le gouvernement à agir. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Vaillancourt (Hugo) : Oui, assurément. Le droit à la santé aussi d'ailleurs que la CDPDJ demande qui soit ajouté à la Charte des droits et libertés de la personne depuis, je crois, le milieu des années 2000, c'en est un qui est important. Le droit à l'éducation, aussi. L'éducation est une grande priorité et préoccupation des Québécoises et Québécois ces temps-ci selon les sondages. Alors, c'est des... c'est toutes des choses qui préoccupent les gens qui ont vraiment besoin d'une action vigoureuse de protection qui pourrait... veiller à ce que les pouvoirs publics prennent les mesures nécessaires pour que les gens aient accès à ces choses-là. Et, c'est ça là... vraiment important dans tout projet de constitution pour le bien-être des personnes en situation de handicap, mais le bien-être de l'ensemble de la population du Québec.

M. Morin : Oui, je comprends. Je vous remercie. D'ailleurs, tout à l'heure, quand vous aviez un échange avec M. le ministre sur le rôle, le travail, de la commission des droits de la personne, je comprends que récemment, en fait en mai 2025, ils ont publié un rapport sur l'obstacle à l'embauche des personnes handicapées. Donc, je comprends que c'est aussi un enjeu, non seulement pour avoir accès à un endroit, mais même au niveau de l'embauche. Et à ce niveau-là, est-ce que vous trouvez que le gouvernement en fait assez?

• (16 heures) •

M. Vaillancourt (Hugo) : Non. En fait, l'enveloppe pour favoriser l'inclusion des personnes en situation de handicap dans le domaine de l'emploi a été diminuée par le gouvernement actuel et la conclusion de la CDPDJ, c'était que malgré 50 ans de mesures, ces mesures-là ont été insuffisantes à assurer l'égalité à pleine participation dans personnes en situation de handicap dans le domaine de l'emploi, ce qui a des répercussions qu'on est en train de documenter d'ailleurs, sur la sécurité alimentaire, on prépare un rapport important de...

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice Richard. Vous disposez de deux minutes 38 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Nous avons donc devant nous deux associations qui sont très différentes, hein, l'Association féministe d'éducation et d'action sociale et Ex aequo, je vous salue. Je me désole, encore une fois, que vous ayez si peu de temps pour nous expliquer ce que vous pensez de l'avenir du Québec et vous m'excuserez, mais je vais poser directement mes questions à M. Vaillancourt. Le ministre ne semblait pas se rappeler de toutes les prises de position de la commission de droits de la personne. Je me souviens, en 2009, la commission de droits de la personne avait dit, par rapport au projet de loi n° 17 sur la réforme du taxi, que ça allait mettre à mal le transport adapté et est-ce que, après l'adoption du projet de loi, ça a amélioré le transport adapté pour les personnes ayant un handicap?

M. Vaillancourt (Hugo) : Je ne serais pas en mesure de vous répondre sur cette période-là...

M. Vaillancourt (Hugo) : ...en ce moment, on est très inquiets du financement, de manière générale, de la STM. On s'attend à des coupures de services qui pourraient affecter le transport en commun de manière plus générale, que plusieurs personnes en situation de handicap empruntent, mais aussi de transport adapté. Et entre autres, on s'est battu pour quelque chose qui s'appelle... Zéro refus selon le motif, il y a une époque qu'on priorisait, par exemple, certaines choses, comme permettre de transporter les gens quand ils avaient un rendez-vous médical, mais pas pour aller... aller visiter leur famille, par exemple, ou un proche, ou aller à un travail ou à l'école. On craint un retour de ça s'il y a des coupures de services.

M. Bouazzi : Est-ce que le fait que le gouvernement ait coupé le financement pour ajouter des ascenseurs dans les différents métros de Montréal a amélioré le transport en commun pour les personnes ayant un handicap?

M. Vaillancourt (Hugo) : Assurément pas. C'est moins de... c'est moins de la moitié des stations de métro à Montréal qui ont un ascenseur. Et d'ailleurs, en Amérique du Nord, Montréal.... bon, Montréal à cause du manque de financement à cet effet, est un cancre en la matière.

M. Bouazzi : Peut-être pour conclure, est-ce que vous pensez que les droits des personnes ayant un handicap sont supérieurs aux droits des femmes, par exemple?

M. Vaillancourt (Hugo) : Assurément pas...

M. Bouazzi : Est-ce que...

M. Vaillancourt (Hugo) : ...ce sont des droits qui doivent être égaux, qu'ils doivent intégrer...

M. Bouazzi : C'est ma... c'est ma prochaine question. Est-ce que vous pensez qu'ils devraient être inférieurs?

M. Vaillancourt (Hugo) : Assurément pas.

M. Bouazzi : Donc, vous pensez que tous ces droits-là, ces droits à l'égalité, se pensent ensemble?

M. Vaillancourt (Hugo) : Oui, et ça se chevauche, aussi. On a une membre, dans notre conseil d'administration, qui est une femme en situation de handicap, qui est musulmane. Ce n'est pas... ce n'est pas des... cette idée de diviser puis de séparer les groupes, là, ce n'est pas vrai, ça se chevauche, là, puis on... on se parle, puis on a des relations, on a des contacts, là.

M. Bouazzi : Et je souligne que Mme Courteau...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Désolé, M le député, je vous remercie. Mme Courteau, MM. à Abou Zeid et Vaillancourt, je vous remercie pour votre contribution aux travaux. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir la prochaine personne. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...de retour, nous recevons le Carrefour familial des Personnes handicapées et Action Femmes et handicap. Je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole pour votre exposé, je comprends que nous procéderions avec les gens qui sont en visio pour débuter pour une durée de 4 min, ce sera suivi de notre intervenante en présentiel. On vous écoute, merci beaucoup.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : Bonjour, tout d'abord, merci de nous avoir convoquées. Je suis la co-coordonnatrice générale d'Action Femmes et handicap, un organisme de défense des...

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : ... droits des femmes en situation de handicap. Je suis accompagnée, aujourd'hui, de ma collègue Cassandra Boyer. Nous ne sommes pas là pour faire des recommandations spécifiques sur les articles du projet de loi 1. Au contraire, le processus de rédaction d'une constitution, comme l'a dit l'ONU, nécessite des consultations ouvertes et participatives en amont. En effet, une constitution ne peut être traitée comme un simple outil de gouvernance, c'est le cadre fondamental et juridique qui établit la ligne à suivre pour toutes les politiques publiques. Elle engage les générations futures, structure les rapports entre l'État et les citoyennes et citoyens, définit les principes sur lesquels repose la société. C'est pourquoi elle exige un processus réfléchi et surtout... démocratique. D'ailleurs, une constitution publique... une consultation publique large, dès le début de la réflexion, aurait démontré l'importance que le gouvernement accorde à la voix de la population. Établir un processus consultatif en amont affirme aussi la volonté de respecter les fondements démocratiques d'une nation et ainsi renforce la confiance de la population, ce qui n'est pas le cas ici.

Mme Boyer (Cassandra) : ...

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : Cassandra, ton micro.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Vous êtes en sourdine. Mme Boyer, juste vous mettre sur... est-ce que vous y arrivez?

Mme Boyer (Cassandra) : Oui.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excellent. On vous écoute.

Mme Boyer (Cassandra) : Bonjour. Comme mentionné par ma collègue, je suis Cassandra Boyer, agente de défense collective des droits pour Action Femmes et handicap. J'aimerais attirer votre attention sur trois enjeux majeurs du projet de loi 1, ... participation sociale des populations dites marginalisées, notamment les femmes en situation de handicap. Le premier enjeu qu'on voit, c'est la... la préséance des droits collectifs sur les droits individuels. Nous sommes préoccupés par l'article 1 et 2 portant sur la primauté de la Constitution. En effet, la préséance de ce texte, qualifié de loi des lois, sur des textes législatifs tels que la Charte des droits et libertés de la personne du Québec risque de compromettre la protection des droits fondamentaux. En plaçant les droits collectifs au-dessus des lois... des droits individuels, on affaiblit les protections claires au profit de concepts ouvrant la voie à des interprétations subjectives qui toucheraient particulièrement femmes en situation de handicap qui sont déjà à l'intersection de plusieurs... de multiples types d'oppressions. Par exemple, le choix des sommes attribuées à... aux adaptations pour les étudiants à besoins particuliers. Pourquoi les avoir réduits..., parce que ce n'est pas un besoin collectif. Chaque... droit individuel compromet le droit fondamental à vivre dans la dignité.

Le deuxième enjeu, c'est la prétention d'égalité entre les femmes et les hommes. Dans le PL-1, on présente l'égalité femmes-hommes comme étant une valeur distincte fondamentale du Québec. Or, si on se penche sur le fond du texte, il devient évident que cette prétendue importance est illusoire. En effet, le mot «femmes» apparaît uniquement dans le contexte de l'égalité femmes-hommes, et non en lien avec leurs droits spécifiques, à l'exception de l'article 29 disant encadrer le droit à l'avortement, cet article, maintes fois critiqué, fragilise le droit à l'avortement. Le fait que, malgré les avertissements de groupes de femme, de médecins, et même du Barreau du Québec, en soi, illustre que la parole des femmes n'est pas prise en compte comme elle devrait l'être.

• (16 h 10) •

Le troisième enjeu, c'est les conséquences que ça pourrait avoir sur les organismes de défense collective des droits. En... en limitant l'accès aux fonds publics pour contester des lois dites fondamentales, on affaiblit les contre-pouvoirs, notamment des grandes organisations de défense collective des droits. Restreindre leur action est une attaque directe contre la démocratie, car ce sont elles qui permettent aux populations les plus marginalisées de se faire entendre.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je suis désolé, je dois vous interrompre. Je passe maintenant la parole à Mme Montreuil, du Carrefour familial des personnes handicapées, pour une durée de 4 min. On vous écoute, Mme.

Mme Montreuil (Julie) : Oui, merci beaucoup. Le Carrefour familial des personnes handicapées a 75 ans. Alors, c'est quand même un organisme de la Capitale-Nationale qui a vu, au fond, le départ des groupes en défense de droits et des groupes en aide-entraide. Alors, on a quand même une grande... une grande histoire à partager, en fait. Et la première histoire à partager, ça serait la Charte. Je pense que la Charte, pour nous, est plus qu'essentielle, c'est le... le dernier bouclier, en fin de compte, de la discrimination... contre la discrimination. Il faut voir que quand on est assis, quand tout va bien, etc. Quand on n'a pas affaire à... avoir le défi de l'accessibilité et de l'intégration, c'est très facile de dire : Ah, la Charte, oh, peut-être pas si importante que ça, finalement. Mais lorsqu'on voit que presque tous les programmes ont été suspendus pour les personnes en situation...

Mme Montreuil (Julie) : ...handicap. Tantôt on parlait de l'emploi, que les CIT ont été gelés, on ne sait même plus où est-ce qu'ils sont rendus. Quand on voit les difficultés dans le transport, tout ça, déjà, les personnes en situation de handicap sont discriminées, en partant. Pour aller faire leur épicerie, pour aller dans un restaurant, elles sont discriminées. Alors de ces personnes-là, il y a 40 % des requêtes à la Commission des droits qui sont des personnes en situation de handicap. Et puis là, c'est comme une... à la limite, c'est presque une injure de dire : Oh bien, ça va être le droit de la majorité versus les minorités. Les droits collectifs, comme si les personnes en situation de handicap ne faisaient pas partie de cette collectivité-là. En fait, la question tantôt est-ce que les droits ont des priorités? Non. Non. Les droits... les droits n'ont pas de priorité. Moi, je... les personnes que je représente sont des personnes aînées, des jeunes, des personnes musulmanes comme des personnes qui viennent du Gabon, je veux dire... le handicap s'il y a quelque chose qui est égalitaire en termes d'intersection, c'est bien celui-là. Alors il n'y a pas de prédisposition à dire est-ce qu'il y a des droits plus importants que d'autres? Est-ce que les droits de la collectivité sont plus importants que les droits individuels? Si on s'en va vers ça, c'est qu'on perd le dernier, dernier, dernier des boucliers et la charte, jusqu'à présent, c'était celle qui gouvernait les autres lois. On ne peut pas intégrer la Charte des libertés dans une loi, dans une Constitution. C'est la Constitution qui doit être en dessous de la Charte. C'est la Charte qui devrait toujours... puis de voir comment on utilise, en fin de compte, ces... les clauses... les clauses dérogatoires ou les clauses d'urgence pour abroger de plus en plus les droits individuels, puis pas juste au Québec, c'est inquiétant, puis c'est inquiétant quand on voit qu'est-ce qui se passe avec les personnes en situation de handicap aux États-Unis. On perd les comités de DEI, on perd tous les comités qui sont... qui ont été mis en place. Alors, oui, nous, on veut que ça soit abrogé comme constitution, puis jamais une constitution sans nous, alors, je pense que les citoyens, puis les personnes, toutes les personnes devraient contribuer... et les organismes devraient contribuer à cette constitution-là. On ne peut pas laisser une partie de ces gens-là à l'extérieur de cette loi si importante, en fait, pour la nation.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, mesdames. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 10 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme Montreuil, Mme Boyer, Mme Perreault- Rousseau, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire cet après-midi. D'entrée de jeu, la Charte des droits et libertés de la personne, on vient de lui donner un statut constitutionnel, donc on renforce son statut. On amène les articles 1 à 38 dans la condition justement pour qu'ils fassent partie de la loi des lois. Alors on lui donne un statut qui est bonifié avec la Constitution par rapport à ce qu'elle est actuellement. Actuellement, c'est une loi qui est quasi constitutionnelle ça fait qu'il est... il est en dessous de la constitution. Là, on vient ramener les droits en haut et là les... éventuellement, s'il y avait des lois qui étaient adoptées puis qui étaient contraires à la constitution, donc contraires à la Charte des droits et libertés de la personne, bien les dispositions seraient inopérantes. Ça veut dire que les dispositions de la loi qui contreviendrait à ça, bien, ne seraient pas... ne seraient pas valides. Ça fait qu'on est sur le même point où est ce qu'on veut monter les droits et libertés de la personne.

L'article 7 de la constitution prévoit : La nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques inaliénable. Quand on parle de la nation québécoise, c'est tout le monde, c'est tous les Québécois, toutes les Québécoises. Donc ces droits-là n'appartiennent pas au gouvernement, n'appartiennent pas à l'État du Québec, n'appartiennent pas à l'Assemblée nationale, ils appartiennent au peuple, à la nation, aux Québécois, puis aux Québécoises. Puis là on dit : parmi les droits collectifs, et notamment, supposons, la laïcité, il y a notamment, supposons, le droit de vivre en français, il y a l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec comme valeur commune. Ça, ça s'applique à tout le monde, puis tout le monde peut s'en revendiquer. L'exercice du droit collectif s'exprime notamment à travers un droit individuel de j'ai le droit comme individu à la laïcité de l'État, j'ai le droit d'avoir des services publics laïques, j'ai le droit...

M. Jolin-Barrette : ...droit qu'on me serve à visage découvert, ça, c'est un droit individuel exprimé à travers le droit collectif. L'égalité entre les femmes et les hommes aussi. Moi, comme individu, j'ai le droit à ce que l'égalité dans notre société soit respectée.

L'autre élément, c'est qu'avec la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, on n'a pas recours aux dispositions de souveraineté parlementaire ou aux dispositions de dérogation. Donc, je voulais le porter à votre attention. Je pense que c'est important de le dire et l'utilisation des dispositions de souveraineté parlementaire, c'est important de se rappeler aussi que dans notre régime, le dernier mot revient au Parlement du Québec, c'est comme ça que la démocratie, elle est fondée. Chaque institution a son rôle à jouer. La..., l'assemblée, l'exécutif, les tribunaux aussi, mais dans le système démocratique dans lequel on est, au final, c'est la volonté de la nation qui doit s'exprimer à travers les normes, la hiérarchie, les choix collectifs.

Donc je voulais vous demander, sur la question du handicap, là, si on avait à partir de zéro, même dans la charte là, parce que je l'ai souligné tout à l'heure avec l'autre groupe précédent, que moi, je trouvais que malgré le fait que ça constitue le... le principal motif de plainte à la Commission des droits de la personne, ce n'est pas là-dessus que la commission de la personne est le plus actif, je vous dirais malheureusement. Alors, si vous partiez de zéro là pour les personnes en situation de handicap, que ce soit dans la charte, que ce soit dans la constitution, qu'est-ce que vous souhaiteriez voir?

Mme Boyer (Cassandra) : L'accèssibilité universelle, all the way. Comme je vous disais... la constitution c'est pour tout le monde, mais je ne sais pas si tu réalises à quel point le texte est vraiment homogène, justement, tu sais, juste le fait de... ramener des trucs comme l'accessibilité universelle, ça aurait déjà été moins homogène que c'est en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Peut-être voulez-vous rajouter?

Mme Montreuil (Julie) : Oui. En fait, moi j'aurais plusieurs choses, on pourrait en parler longuement. Ça serait bien qu'on nous consulte un jour sur ces enjeux-là aussi, mais en fait une nouvelle... en fin de compte, la loi sur l'exercice des personnes handicapées devrait être revue, selon moi, qui est rendue vraiment caduque. On a un office de personnes handicapées qui n'a pas de pouvoir, puis on ne sait pas trop même dans le domaine handicap qu'est-ce qu'elle fait. C'est-à-dire qu'elle n'a pas un vrai... un vrai rôle de consultant directement auprès du gouvernement. En fait, l'accessibilité universelle, comme mes collègues l'ont dit, qui pourrait être beaucoup plus coercitive, en fait, avec beaucoup plus de moyens... que l'État donne beaucoup plus de moyens. Mais s'il vous plaît, arrêtez de geler les programmes, puis arrêtez de... écoutez, petits établissements accessibles a été aboli ici, en tout cas à Québec. L'adaptation de domicile a été suspendue, ça fait que nous... moi, je veux dire, je travaille en handicap et itinérance, puis laissez-moi dire que c'est vraiment un casse-tête parce qu'on a ni de logement accessible adapté d'un côté, de l'autre côté, bien, je n'ai pas de programme pour rendre les logements accessibles et adaptés. Ça fait que j'ai ouvert un logement d'urgence de transition pour une période de six mois, pour que les personnes aient le temps de se replacer. C'est-à-dire que moi, j'ai des sorties d'hôpital, c'est des personnes nouvellement handicapées, qui se ramassent directement à Lauberivière, c'est anormal comme situation. Ça fait que tous qu'est-ce qui est personnes handicapées, en fin de compte, depuis des années, on n'a pas mis d'argent, on n'a pas mis... au niveau des lois ou des politiques, ça n'a pas été revu, ça fait que ce n'est pas un sujet qui semble important et pourtant on a quand même une population vieillissante. Ça fait que c'est quand même... on peut se poser des questions, qu'est-ce qui va arriver dans 10 ans? Parce que moi je la pose... je me la pose la question, comment qu'on va rendre service à ces gens-là?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous remercie beaucoup de partager...

Mme Boyer (Cassandra) : ...

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

Mme Boyer (Cassandra) : On me disait vas-y. Mais pour faire du pouce sur elle, non seulement il n'y a pas eu d'investissement là-dedans, mais avec l'arrivée de Santé Québec, il y a eu beaucoup, beaucoup de coupe aussi dans les services qu'avaient les personnes en situation de handicap. C'est juste ça.

M. Jolin-Barrette : Bien je vous remercie de partager votre réalité vécue sur le terrain par rapport à l'adaptation, par rapport aux personnes en situation de handicap, puis je pense que, tout comme vous, on devrait en parler davantage, puis c'est un des rôles qui est important au commission de droits de la personne qui devrait être prioritaire. Alors, je vais céder la parole à mon collègue. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le député de Chapleau, vous disposez de 3 minutes 20 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre participation cet après-midi. J'aimerais peut-être revenir sur un échange que vous avez eu précédemment avec le ministre...

M. Lévesque (Chapleau) : ...le ministre l'a expliqué, au niveau des droits collectifs, j'aimerais peut-être, quand même, essayer de comprendre votre... votre inquiétude, votre... votre crainte que vous aviez par rapport à ça, pour, justement, si on peut faire davantage de clarifications ou d'avoir des réflexions en lien avec ça. Mais, j'aimerais vous entendre sur ce... sur ce point là.

Mme Montreuil (Julie) : D'accord. En fait, nous, c'est la Charte des droits, en fait, permet l'exercice des droits. Ça ne donne pas de droits supplémentaires. Ça nous permet d'avoir les mêmes droits que tout le monde, finalement. Je pense que ce soit le handicap ou les autres motifs de discrimination, c'est la même chose. Je veux dire, ce n'est pas pour vivre... avoir plus de pouvoir, ce n'est pas pour avoir plus de droits, c'est juste pour pouvoir exercer ce droit-là. Alors, à la limite, le droit au Québec, en tant que tel, est collectif. Ça fait que chaque individu peut, effectivement, aller devant les tribunaux, aller devant les tribunaux... judiciaires, c'est que... le droit appartient à tout le monde, il est collectif. C'est une... ça fait partie de la collectivité. C'est que de le nommer comme ça, ça fait qu'on fait... on fait vraiment un glissement entre le droit individuel puis le droit collectif. Puis c'est là où que ça... c'est vraiment... c'est vraiment, comme, brusquant parce que déjà, dans le droit que tout le monde a, on est discriminés, ça fait qu'on essaie, en fin de compte, d'avoir l'exercice de ce droit-là, puis qu'il faut, en plus, porter plainte pour faire reconnaître le droit qu'on a, puis en plus, il faut avoir une enquête sur la plainte que j'ai déposée. Puis en plus, je vais aller devant le tribunal pour pouvoir exercer mon droit. C'est... avez-vous vu le processus, pour un individu, au niveau de la Charte? Comment que, quand on commence à dire : Ah, il y a des droits collectifs puis il y a des droits individuels. Comment qu'on vient faire peser sur l'individu, en fin de compte, juste l'exercice de ses droits? Puis c'est ça, je trouve, qui est vraiment perturbant dans cette... dans ce projet de constitution-là.

M. Lévesque (Chapleau) : On ne vient pas, là, éliminer le droit individuel. Bien, bien au contraire, là. Puis vous... les gens vont pouvoir exercer ces droits-là. Je pense qu'au niveau des droits collectifs, c'est un autre... un autre volet. On ne veut pas mettre de fardeau sur les gens pour qu'ils puissent, qu'ils puissent exercer ce droit-là. Mais je comprends votre préoccupation par rapport à ça, puis, évidemment, on continue de bien... de bien l'expliquer. Peut-être au niveau de l'égalité hommes-femmes, j'aimerais peut-être ça vous entendre quant à cette question-là, quant à la réalité. Vous avez mentionné que vous desservez tout le monde, peu importe d'où... d'où ils viennent, d'où ils proviennent, leurs allégeances, mais peut être, au niveau de l'égalité hommes-femmes, vous entendre, vos collègues aussi. Qu'est-ce que...

Mme Montreuil (Julie) : Écoutez, honnêtement, les personnes que je représente, en général, c'est des personnes qui sont pauvres... à la limite... ils n'ont pas beaucoup de moyens. Ça fait qu'en termes d'emploi, je ne peux même pas en parler parce qu'ils n'ont pas d'emploi, nécessairement. Ça fait que déjà là il y a comme...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Désolé... Je dois vous interrompre. Merci beaucoup.

Mme Montreuil (Julie) : C'est bon.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie. Vous disposez de sept minutes 52 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être là avec nous, en visio et en personne. Je vais... je vais vous permettre d'au moins de terminer votre idée, parce que là, vous avez été interrompu dans le milieu, là, alors allez-y, on vous écoute.

Mme Montreuil (Julie) : Oui, je disais que l'égalité hommes et femmes, à la limite, nous on ne voit pas beaucoup de différence dans mon milieu à moi. J'ai une idée très, très personnelle, mais je ne la dirai pas ici, mais pour l'idée des membres que je représente, les personnes que je représente, je pense que de toute façon ils sont discriminés de bord en bord et de tout partout, ça fait que je... il n'y en a pas. À la limite, ils sont égales dans la discrimination, c'est qu'est-ce que je répondrais.

Mme Boyer (Cassandra) : Pas pantoute en fait, mais

M. Morin : Oui, allez-y, je vous en prie.

Mme Boyer (Cassandra) : Non, c'est votre tour, votre 7 minutes, je ne vais pas le couper, là.

M. Morin : Alors, il n'y a pas de souci, on est là pour vous écouter. Alors, allez-y, moi, je vous écoute.

Mme Boyer (Cassandra) : Bien les droits à mettons... bien, les droits... il y a des dangers qui sont très spécifiques aux femmes, en situation de handicap notamment, l'accessibilité des soins de santé comme pour les mammographies et tout qui sont difficile à avoir, ou juste la parentalité, c'est... toutes les ressources qui sont pour ça, les soins médicaux, c'est quand même intense, tu sais, je veux dire. Puis tout ce qui touche aussi à la violence conjugale et les violences en soit... les maisons sont accessibles, il y en a, puis... parce qu'il y en a beaucoup, tu sais, j'ai souvent des appels de femmes qui ne savent juste plus où aller puis ça fait qu'elles restent dans des situations, où elles sont vraiment vulnérables, qu'elles dépendent de leur conjoint, puis souvent leur conjoint ou leur conjointe sont... voyons... sont considérés comme étant leurs aidants naturels, ça fait que... ça fait que ça fait qu'elles n'ont pas le droit d'avoir d'autres services que... à cause qu'elles ont cette personne-là dans leur vie. Ça fait que ça... ils restent prudents...

Mme Boyer (Cassandra) : ...dans un milieu violent à cause de ça. Encore là, c'est sûr que oui, il peut y avoir des hommes dans cette situation-là, mais je pense que tout le monde est au courant qu'il n'y a pas une si grande... voyons... qu'il y a quand même une grande différence entre le nombre de femmes victimes et le... nombre d'hommes victimes de violences conjugales.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : Et, Cassandra, je pense que...

M. Morin : Dans... oui, allez-y, je vous en prie.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : Je pense que ce serait important pour votre compréhension de rajouter que les études démontrent que trois fois plus de femmes en situation de handicap subissent de la violence que le nombre de femmes sans handicap.

M. Morin : Je vous remercie pour la... la situation dramatique que vous décrivez, quand il y a une personne qui vit dans une situation de handicap qui vit de la violence parce que, par exemple, un proche aidant peut utiliser des formes de violence à son endroit, c'est ce que j'ai compris, quelles sont les ressources? Puis, si jamais la personne doit quitter le logement, où peut-elle aller? Est-ce que vous êtes en mesure, à ce moment-là, de l'aider?

Mme Boyer (Cassandra) : Bien je sais que c'est une des parties les plus difficiles que... de mon travail, c'est de devoir dire à ces femmes-là, je ne sais pas trop. Parce qu'il n'y en a tellement plus, puis après ça, ça va dépendre... Bien, Laurence, tu peux y aller, peut-être que tu le sais plus que moi.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : Dans la région... la grande région de Montréal, il y en a quelques-unes, mais justement elles sont occupées par des femmes qui ont... sont en situation... et en... qui vivent de la violence, donc qui sont réfugié dans les hébergements. Et il faut aussi dire que les intervenantes dans les hébergements ne sont pas nécessairement formées aux handicaps invisibles, donc là on parle de trouble de santé mentale, entre autres. Donc ça fait que la place de ces femmes-là en hébergement d'urgence est compromise et là, ça, c'est pour la grande région de Montréal où on a le luxe d'avoir peut-être moins qu'une dizaine de places, mais qu'on a quelques-unes... places. Et... mais dès qu'on sort de la grande région de Montréal, c'est de plus en plus dramatique. Moi, sur le terrain, je voudrais que quand une femme... une situation que j'ai vécu, qu'une femme m'appelle pour me dire qu'elle est en situation de violence conjugale, qu'elle a enfin réussi à sortir de chez elle et qu'elle rajoute je suis en fauteuil motorisé, j'ai envie de pleurer parce que je sais que je serai peut être en mesure de l'aider, de lui trouver une place sécuritaire et qu'elle sera peut-être obligée de retourner dans le milieu violent qui va être encore pire puisqu'elle a réussi à sortir, mais quelles seront les conséquences? Donc, voilà.

M. Morin : Et je comprends de ce que vous nous dites que dans des régions il y a peu ou pas de services. Je prends l'exemple de la personne, la femme, vous savez parler d'une dame, je pense, en situation de handicap avec un fauteuil motorisé, il y a un groupe avant vous qui nous disait qu'il n'y avait pas non plus de transport adapté dans les régions, donc ces gens-là font quoi?

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : J'aimerais avoir une réponse pour vous, mais je pense que je n'en ai pas.

• (16 h 30) •

M. Morin : Vous n'en avez pas.

Mme Montreuil (Julie) : Oui, on avait... on avait fait des représentations quand il y a eu l'histoire des taxis aussi, parce que justement, il y a des places au Québec ou que les... il n'y a plus de taxis, il n'y a plus de service de taxi et que c'était le seul moyen que les femmes, de toute façon, pouvaient sortir de chez elles. Alors c'est vraiment un enjeu parce que le transport adapté ne prend pas... on ne peut pas partir de chez... de chez nous en urgence en transport adapté, c'est infaisable parce que ça prend 24 h. Il faut vraiment le réserver, le service, 24 h avant. C'est que si vous avez une fenêtre ou que la femme peut sortir de chez elle d'une heure ou deux, mais en fait si elle n'a pas le pas appelé le transport 24 h avant, il n'y aura pas... elle ne pourra pas sortir, tout simplement. Ça fait que ça, pas de logement, les maisons d'hébergement pas accessibles, puis présentement à Québec qu'est-ce qu'on a réussit à faire c'est une entente avec la police de Québec qui prend les fourgons pour le transport entre les milieux carcérals pour amener les personnes en fauteuil.

M. Morin : Donc vous...

Mme Montreuil (Julie) : Ça fait que... c'est la police utilise ce système-là pour aller chercher les femmes en fauteuil, les enfants, le bagage pour les amener, on essaie, à un endroit accessible, mais il n‘y en a pas, puis c'est toujours pris. En fait, il y a le Y qui peut prendre de temps en temps, mais généralement c'est bouclé. Ça fait que c'est une des raisons pourquoi notre appartement d'urgence prend aussi les femmes en situation de violence conjugale qui veulent quitter le milieu. Alors c'est encore le... c'est encore...

Mme Montreuil (Julie) : ...les organismes communautaires qui pallient en fait. Puis qu'on répond aux besoins, mais à un moment donné, on pourrait-tu... on pourrait se dire que la société doit prendre, aussi, part à ça, que collectivement, justement, qu'on ne fasse pas juste des droits collectifs, mais qu'on fasse quand même un milieu de vie collectif et inclusif, c'est qu'est-ce qu'on souhaiterait en fait.

M. Morin : Merci. Oui...

Le Président (M. Sainte-Croix) : La députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il vous reste 40 secondes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, mesdames, pour vos interventions très, très importantes parce qu'on voit qu'il y a un manque ici au Québec en termes de... il y a un manque de maisons d'hébergement en violence conjugale, mais là, ce que vous mentionnez, c'est en termes de pour les femmes avec un handicap qui sont victimes. À votre connaissance, est-ce que vous savez il y a combien de maisons d'hébergement qui sont adaptées actuellement?

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : On ne peut pas parler de maison complètement adaptée.

Une voix : Non, c'est ça.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : On parle de... on parle de...

Une voix : De chambres.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : ...de chambres et... quand j'entends chambres, j'entends ils ne sont peut-être pas capables d'aller à la... à la cafeteria pour prendre à manger...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, c'est tout le temps dont nous disposons.

Des voix : Est-ce que je...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, au porte-parole officiel, M. le député de Maurice-Richard. Vous disposez de deux minutes 38 secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Le ministre vous a dit tout à l'heure que c'était l'Assemblée nationale qui décidait des valeurs communes, qui seraient donc possiblement supérieures aux droits fondamentaux. Quand il dit l'Assemblée, c'est la majorité, hein, il suffit d'avoir un groupe majoritaire. Aux États-Unis, le président de la République a décidé de laisser de côté toutes les politiques de diversité-inclusion, qu'est-ce qui empêcherait, d'après vous, si on adopte la Constitution telle qu'elle est, d'avoir un groupe majoritaire qui déciderait que les politiques de diversité, d'équité et d'inclusion ne font pas partie des valeurs et que c'est l'inverse et que donc il faudrait les interdire et qu'elles seraient au-dessus des droits fondamentaux.

Mme Montreuil (Julie) : Je pense que vous mettez le doigt dessus, finalement, c'est vraiment notre peur.

Mme Perreault-Rousseau (Laurence) : Exact.

Mme Montreuil (Julie) : Je veux dire, ce n'est pas la... justement, la charte ne doit pas être politique, c'est du droit. On n'est pas dans le... on n'est pas dans le parlementarisme, on est vraiment dans un processus de légalité, ça fait que non, moi, pour moi ce n'est pas... Effectivement, c'est un contre-pouvoir qui doit rester là, il ne doit pas... il ne doit pas venir dans les mains des parlementaires, en fait, ça devrait être vraiment séparé. C'est vraiment dangereux, en fait, de les mettre dans les mains de parlementaires, quant à moi.

M. Bouazzi : Vous... vous ne voyez aucun droit collectif qui pourrait être au-dessus du droit à l'égalité pour une personne en situation de handicap.

Mme Montreuil (Julie) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Bouazzi : Le ministre semblait dire que la Commission devait avoir plus de place pour les personnes ayant un handicap, vous avez donné plein de situations problématiques dont, en fait, son gouvernement est responsable. La Commission, en 2019, nous a alertés sur le transport adapté avec la loi sur le taxi. Est-ce que vous trouvez que la situation s'est améliorée depuis que la loi sur les taxis est passée?

Mme Montreuil (Julie) : En fait, moi, je peux parler pour qu'est-ce que je vois à Québec. Oui, effectivement, à Québec, ça s'est amélioré, mais on a vraiment travaillé très, très fort. Mais il faut voir que nous, en... juste... après la COVID... durant la COVID et après la COVID, il y avait les fameux : pourquoi vous prenez le transport adapté? Alors il fallait que ce soit lui pour le travail, il fallait que ce soit fait pour la formation ou pour... c'est quoi? Travail, formation... En tout cas pour quelque chose du genre, ça fait que moi j'ai eu quelqu'un qui n'a pas pu aller aux funérailles de sa mère parce que c'était du loisir. C'est que c'est ça, c'est... c'est ça le manque de liberté en fin de compte, que tout le monde a. Je veux dire, on doit prendre l'autobus, on peut prendre... mais tu ne peux pas prendre le transport adapté pour aller aux funérailles de ta mère.

M. Bouazzi : Donc pas cette constitution et plus de politique de transport adapté, c'est ce que j'entends. Merci beaucoup pour votre participation.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Mme Montreuil, Mme Boyer, Mme Perreault-Rousseau, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir notre prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Nous souhaitons la bienvenue aux représentantes du groupe Conseil québécois LGBT. Je vous rappelle que vous disposez, mesdames, de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole pour votre exposé d'une durée de huit minutes. Merci.

Mme Boudon (Magali) : Merci. Bonsoir aux membres de la commission. Je m'appelle Magalie Boudon. Je suis la directrice générale du Conseil québécois LGBT qui veille au respect des droits des personnes LGBTQ+ depuis 1993. Nous rassemblons plus de 85 organismes LGBTQ+ à travers tout le Québec et nous agissons pour défendre les droits des personnes queers et promouvoir un meilleur vivre ensemble. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Andréa Velasquez, qui est également employée, donc, du Conseil québécois et qui sera là pour m'épauler, pour répondre à vos potentielles questions.

Dans un premier temps, j'aimerais vous expliquer que nous étions donc six groupes invités aujourd'hui et nous sommes le seul, car pour l'instant nous avons trouvé ça tout à fait ridicule de partager huit minutes à six groupes. Sachez que nous avons de la difficulté à ressentir un fort intérêt à nous écouter dans ce cadre-là où nous aurions eu deux minutes chacun. Donc, d'un commun accord, c'est nous autres qui portons la parole de l'ensemble des six groupes.

• (16 h 40) •

Dans un premier temps, je voudrais vous dire aussi que nous partageons ce qui a été souligné par le Barreau du Québec dans son communiqué du 3 décembre : ce projet de loi introduit des mécanismes qui créent une instabilité juridique et qui affaiblissent les droits fondamentaux. Ces changements risquent d'avoir des impacts significatifs sur notre société démocratique et de compromettre la confiance de la population envers ses institutions. Compte tenu du contexte dans lequel vivent nos communautés, où on observe une augmentation des discours homophobes et transphobes dans nos écoles, dans la rue, au travail et une montée de politiques hostiles, particulièrement les dernières années, nous considérons qu'il est essentiel d'adopter une Constitution qui vise à nous offrir une protection réelle et non à nous placer dans une situation de vulnérabilité accrue. Nous sommes suffisamment vulnérables, pourquoi en rajouter? De ce fait, nous rejetons en bloc ce projet de loi et nous critiquons, vous l'aurez compris dans mon introduction, le processus global de ce projet de loi, dès sa rédaction et dans le processus de consultation aujourd'hui.

Ceci dit, malgré ce rejet en bloc, nous avons quelques raisons de plus de le rejeter que nous souhaitons vous exposer aujourd'hui. Le premier point que je voudrais ramener s'intitule une conception binaire et limitée de l'égalité de genre. Depuis 2022, le Québec reconnaît légalement les personnes non-binaires. Je répète, depuis 2022, le Québec reconnaît légalement les personnes non-binaires. Il est possible depuis plus de trois ans d'obtenir la mention de sexe X à l'état civil et sur les pièces d'identité délivrées par le gouvernement. Or, le projet de Constitution affirme vouloir protéger l'égalité entre les hommes et les femmes, mais ignore les identités de genre diverses. En se limitant à une vision strictement binaire, il exclut de fait les personnes non-binaires, trans et de genre fluide. Cette analyse est partagée par l'Association canadienne des libertés civiles qui souligne dans son mémoire présenté le 21 novembre que ce discours centré uniquement sur l'égalité entre femmes et hommes méconnaît l'existence et les droits des communautés 2SLGBTQIA+...

Mme Boudon (Magali) : ...ainsi que d'autres groupes marginalisés. La Charte des droits et libertés de la personne a subi 11 modifications depuis son adoption pour s'adapter à l'évolution de la société québécoise. Depuis 2016, l'article 10, qui énumère les motifs interdits de discrimination, inclut l'identité et l'expression de genre. La Constitution devrait suivre le même principe et refléter la réalité sociale actuelle. La loi peut servir à protéger ou à discriminer, c'est pourquoi il est crucial que la Constitution devienne un véritable instrument de protection pour toutes les personnes, y compris celles dont le genre ne se limite pas au cadre binaire traditionnel.

Le deuxième élément qu'on voulait ramener s'intitule une hiérarchisation des droits préoccupante. Le projet de Constitution prévoit que l'égalité entre les femmes et les hommes l'emporte automatiquement sur la liberté de religion en cas de conflit. Une telle hiérarchie rigide va à l'encontre des limites raisonnables des droits et empêche d'évaluer chaque situation selon son contexte spécifique. Les droits fondamentaux ne doivent jamais être absolus ni hiérarchisés de manière simpliste. La Charte des droits et libertés de la personne constitue une loi quasi constitutionnelle reconnue par la Cour suprême du Canada. Elle prévaut sur les autres textes législatifs et peut rendre inopérante toute disposition incompatible avec ces articles, sous réserve d'une justification fondée sur l'article 9.1. La Charte établit un cadre flexible mais protecteur permettant de concilier différents droits selon les circonstances. Le projet de loi numéro 1, en introduisant une clause de hiérarchisation des droits, ignore son rôle fondamental dans le système juridique québécois. La Charte s'inspire de déclarations et de pactes internationaux de défense de droits humains et constitue l'instrument principal de protection des droits de la personne au Québec depuis 1975. Le projet de loi numéro 1 semble ignorer l'importance centrale de la Charte québécoise dans le système juridique et le consensus social qui la soutient. En introduisant cette hiérarchisation, la protection des droits et libertés pourrait être affaiblie, alors que la Charte a toujours permis de trouver un équilibre entre droits concurrents et adaptation aux situations spécifiques.

Le troisième point qu'on voulait ramener s'intitule un parlement aux pouvoirs renforcés et difficilement contestables. Le projet ne prévoit qu'aucun autre Parlement ni aucun autre gouvernement ne pourrait limiter les pouvoirs de l'Assemblée nationale. De plus, selon l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, les organismes financés par l'État ne pourraient pas utiliser ces fonds pour contester certaines lois, notamment celles portant sur la langue, l'intégration nationale ou la laïcité. Une telle mesure aurait pour effet de réduire au silence de nombreux organismes LGBTQ+ dont notre organisation qui a pour mission de justement veiller que les projets de loi respectent les droits de nos communautés. Une part essentielle de notre financement provient de fonds publics et nous empêcherait ainsi de défendre efficacement les droits et les besoins des communautés. Je vous donne un exemple, nos actions récemment avec le ministère de la Langue française concernant l'écriture inclusive. C'est le parfait exemple d'une collaboration efficace entre un organisme de défense de droits et le gouvernement. Nos revendications ont permis un ajustement de l'interprétation du règlement et par le fait même...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, Mme Boudon, c'est tout le temps dont nous disposons. Je suis désolé de vous interrompre. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Boudon, Mme Velasquez, bonjour, merci de participer aux travaux de la Commission sur le projet de loi 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, je voudrais échanger avec vous sur un élément que vous avez souligné dans le cadre de votre intervention, notamment l'article 40 de la Constitution, donc dans la première partie du projet de loi, aucun autre Parlement... que vous avez cité tantôt, là, aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale, ni contraindre la volonté démocratique du peuple québécois à disposer lui-même de son avenir. Vous sembliez être en désaccord avec cet article-là. Je voulais vous entendre là-dessus parce que je n'ai pas bien compris pourquoi vous êtes en désaccord...

Mme Boudon (Magali) : ...ce n'est pas tant le... le désaccord que la... le pouvoir de l'Assemblée nationale, ce que nous on remettait en question dans cet article là, c'est surtout que je n'ai pas, malheureusement, eu le temps de finir avec, pourtant, un exemple très pertinent. Mais il était surtout lié à... au pouvoir qui... qui peut faire en sorte que nos... les organismes qui sont financés par l'État ne pourraient plus utiliser ces fonds pour contester certaines lois venant de l'Assemblée nationale. Je pense que c'était... c'était, avant toute chose, le pouvoir démocratique, aussi, et le pouvoir d'association qui...  qui nous fait craindre, dans cette disposition-là, qu'on ne soit plus entendus. Et le fait de dire qu'on... qu'on veut aussi contester certaines lois, certes les contester, mais l'exemple que je donnais, c'était aussi dans une idée de collaboration, et que ces... ces groupes de défense de droits là peuvent aussi ramener un paquet d'angles morts dans des projets de loi que vous proposez.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, je tiens à vous rassurer sur vos craintes, parce que l'article 40, c'est une reprise intégrale d'un article qui est prévu dans la loi 99 depuis désormais 26 ans, bientôt 27 ans. Donc, ça fait partie de la loi sur les prérogatives du peuple québécois, donc c'est un article qui est important, qui confirme la souveraineté de l'Assemblée nationale dans notre régime, puis ce n'est pas vrai que, supposons, le Parlement fédéral peut limiter les pouvoirs de l'Assemblée nationale ou que le gouvernement fédéral peut limiter les pouvoirs du gouvernement du Québec ou de l'Assemblée nationale. Donc, c'était M. Facal, à l'époque, qui avait fait adopter cette loi-là. Donc, ça, c'est le premier élément.

Pour ce qui est de l'article 5, j'ai eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, là, aux différents groupes. Aujourd'hui, l'article 5 ne couvre pas les organismes communautaires, les organismes à but non lucratif aussi. J'ai bien entendu la demande de dire spécifiquement que ce soit écrit dans la loi, que ça ne couvre pas. Normalement, en législation, on indique qui est visé par la loi, on ne dit pas qui n'est pas visé par la loi, donc, le principe, normalement, c'est de dire, bien : Si ce n'est pas écrit dans la loi, c'est que vous n'êtes pas visés. Donc, c'est comme ça qu'on écrit les lois. Mais je note bien votre demande, puis la demande des groupes communautaires de dire, bien, de spécifier qu'on n'est pas visés par la loi. Cela étant, pour... pour les organismes, ils pourront toujours contester les lois adoptées par le Parlement, on ne change pas ça. Donc, ce qui était visé à l'article 5, c'est dans certaines situations bien précises, lorsque les caractéristiques fondamentales de l'État sont en cause. Exemple : laïcité. Exemple : la protection associée à la langue française. Les organismes publics prévus à la liste, dont les organismes communautaires ne font pas partie, ne pourront pas utiliser des fonds publics pour le faire. Alors je tenais à vous rassurer sur ce volet-là.

• (16 h 50) •

Autre élément qui est important, aussi, vous faisiez référence à... au motif de discrimination basée sur l'identité de genre qui est prévu à la Charte, que Mme Vallée a insérée à la Charte en 2016. Bien... la Charte, incluant l'article 10, incluant ce motif là, il est intégré à la Constitution parce qu'on intègre les articles 1 à 38 de la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, ces droits-là et ce motif de discrimination là se retrouvent inscrits à l'intérieur de la Constitution. Donc, il est transposé, donc, on passe d'une norme quasi constitutionnelle à une norme constitutionnelle pour protéger les droits et libertés des Québécois puis des Québécoises, puis on les amène à l'intérieur de la Constitution. Donc, je vous dirais, il n'y a pas moins de droits individuels, il y a plus de droits individuels, parce qu'ils se retrouvent dans un instrument constitutionnel qui est au-dessus de... toutes les autres lois. Donc, ils se retrouvent à l'intérieur de la Constitution, donc, toutes les lois qui vont être adoptées à l'Assemble nationale devront être conformes à la Constitution, qui comprend justement cet article-là. Donc, je voulais juste donner l'explication comme ça. Puis, aussi, en ce qui concerne les droits collectifs, on indique à l'article 7 qui concourt à la protection des droits et libertés de la personne, parce que dans les droits collectifs, notamment, exemple, le droit à la laïcité, c'est à la fois un droit collectif, mais à la fois, aussi, un droit individuel qui peut être invoqué. Donc, ça vient bonifier le régime de droits et libertés que les Québécois puis les Québécoises ont accès, ça fait que je voulais vous... vous partager cette information...

M. Jolin-Barrette : ...là.

Mme Boudon (Magali) : Est-ce que je peux parler?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Boudon (Magali) : OK, pardon, excusez-moi. Bien, écoutez, merci pour ces précisions, est-ce qu'elle nous rassure? Je ne le sais pas. Je comprends vos éléments, mais encore une fois, au vu des communautés que l'on défend, tant que les termes homme et femme resteront le principal intitulé, il n'y a rien de rassurant. De même qu'il n'est pas spécifié dans ce que vous disiez par rapport à l'article 5, mais tant que ce n'est pas spécifié, je comprends les nuances législatives, mais ce n'est pas spécifié quel organisme. Ça fait que si j'entends bien votre bonne foi, je ne peux pas non plus être certaine de la bonne foi future et d'un changement puisqu'il y a possibilité de changement par la suite quand même et de pouvoir museler des organismes communautaires, ça fait que ça peut être dans le futur interprété et amendé.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, je prends note de vos commentaires, je vais céder la parole, mais simplement vous dire qu'il n'est pas question de museler qui que ce soit dans le cadre du projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez 3 minutes 30 secondes. 

M. Lévesque (Chapleau) : Parfait. Bien, merci beaucoup, bonjour, Mesdames, merci beaucoup de participer, là, cet après-midi, là. J'aimerais revenir sur un aspect que vous avez abordé au niveau de l'égalité hommes-femmes, vous l'avez abordé sous l'angle du genre X, puis vous avez abordé... mais j'aimerais... j'aimerais vous amener sous un autre angle. Il y a plusieurs religions, là, qui interdisent ou même critiquent violemment les orientations sexuelles qui ne seraient pas hétéronormatives, certains textes religieux appellent même aux violences physiques envers ces personnes, c'est notamment pour cette raison que Québec, le ministre de la Justice, moi-même, on s'est positionné fortement, là, pour... contre la protection dans le Code criminel de ce genre de discours haineux qui est basé sur la religion. D'ailleurs, le ministre Sean Fraser avec qui j'ai eu le plaisir d'échanger à Calgary s'est rangé à cet argument-là. Donc, évidemment là, on a plaidé auprès d'Ottawa pour le retrait de cette faille, puis le projet loi 1 propose d'éviter que la liberté de religion l'emporte lorsqu'elle entre en conflit avec l'égalité hommes-femmes. Est-ce que vous pensez que ce mécanisme devrait être étendu à d'autres principes, par exemple pour éviter que la liberté de religion viendrait... soit utilisée, là, pour brimer l'orientation sexuelle?

Mme Boudon (Magali) : Écoutez, aujourd'hui, moi, ce que je peux répondre à cette question-là, c'est que, aujourd'hui, les communautés qui vivent des oppressions quotidiennement au Québec ne les subissent pas forcément de religion que vous nommez particulièrement haineuses envers nous. Les politiques hostiles, en ce moment, on ne les reçoit pas de groupes religieux non plus. Ce qui se passe dans les écoles, auprès des jeunes personnes trans, ce n'est pas non plus forcément venu de groupes religieux. Ça fait que nous, ce qu'on... ce qu'on ramène avant tout, c'est que cette mention... une façon de nous protéger, c'est clairement de nous nommer, de ne pas avoir une vision simplement binaire, finalement, dans votre constitution, puisque c'est juste ça qui nous est renvoyé. Et encore une fois, par rapport à la liberté de religion, je le redis, au jour d'aujourd'hui, pour nos communautés, notre crainte ne vienne pas des groupes religieux.

M. Lévesque (Chapleau) : OK, merci. Au niveau distinction droits collectifs, droits individuels, je ne sais pas si vous aviez peut-être un petit commentaire à faire, on sait que, bon, il y a une volonté d'avoir, certes des droits collectifs, mais également la défense des droits individuels, puis je me demandais si vous aviez une position spécifique à cet effet-là dont vous vouliez nous faire part?

Mme Boudon (Magali) : Je ne sais pas si, Andrea, t'avais...

Mme Velasquez (Andrea) : Personnellement, je pense que non. Mais ça... ce qui... ce qu'on voulait souligner aujourd'hui, c'est la hiérarchisation des droits que vous avez mentionnés par rapport à la liberté de religion et le droit à l'égalité. Si on prend en considération ce qui est établi dans le préambule de la Charte des droits à la liberté, ça dit qu'aucun droit n'est absolu. Et je pense... et nous pensons comme... qui défend les droits LGBT que de faire cette réduction simpliste de... hiérarchisée un droit sur l'autre, c'est un peu réductionniste parce que, comme on le fait aujourd'hui avec les thèses des autres, chaque cas est spécifique et on doit appliquer la loi en conformité de chaque cas. On ne peut pas dire que le droit à l'équité doit primer toujours sur le droit de la religion parce que ça peut ouvrir la porte à certaines discriminations dans ces sens-là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, mesdames, c'est tout le temps dont nous disposons, j'en suis désolé. Je cède maintenant la parole aux porte-parole de l'opposition officielle, M. le député d'Acadie. Vous avez sept minutes 52 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bon après-midi, merci d'être là avec nous et pour les mémoires qui ont été... qui ont été déposées. Vous soulevez...

M. Morin : ...vos préoccupations majeures que la constitution a été élaborée sans réelle consultation publique puisque c'est la loi des lois, selon vous, quel est... quel est le mécanisme qui devrait être utilisé ou qui aurait dû être utilisé par le gouvernement pour s'assurer qu'on ait... qu'on ait suffisamment de temps pour parler d'enjeux aussi sérieux que ceux que vous abordez avec nous cet après-midi?

Mme Boudon (Magali) : Bien, nous, notre point par rapport à la consultation... parce qu'aujourd'hui on est en réaction, pour nos, on n'est pas en consultations, tout est déjà écrit, puis on écoute des réactions. Une véritable... consultation, elle aurait dû être en amont, dès l'élaboration et dès le processus, comme je l'ai dit, de rédaction de cette Constitution. Et pour des populations comme les nôtres, sous-représentées d'ailleurs dans les instances démocratiques, ça soulève vraiment la question de votre capacité à refléter réellement les intérêts non seulement du peuple québécois, mais, donc en particulier, à tenir compte de nos réalités comme personne. Et encore une fois, avec le temps imparti aujourd'hui, on a de la difficulté à penser que nos intérêts vont être vraiment, un, entendus et qu'ils vont apporter des modifications, sans vouloir être pessimiste. On représente, non seulement les femmes, mais pour les communautés qui représentent tout un pourcentage de la population. Nous existons au sein de cette société et ça souligne... je veux souligner l'importance que nos voix soient reconnues et entendues dans un processus constitutionnel.

M. Morin : Et je comprends que si le gouvernement avait décidé, dans le cadre d'un comité transpartisan ou d'une constituante, d'aller à la rencontre des citoyens, bien évidemment, on aurait pu entrer dans un dialogue beaucoup plus constructif et prendre le temps, puis par la suite confier à des experts la rédaction d'un document qui aurait reflété la réalité quotidienne. En fait, on vient de vivre la même chose avec le carrefour familial des personnes handicapées, vous n'avez peut-être pas... vous n'étiez pas en ligne, mais on nous a rapporté des éléments excessivement d'une grande tristesse, de ce que des gens vivent et, bon, bien on est pris dans un carcan, on a quelques minutes et puis voilà, on passe... on passe au suivant. Je vous... je vous comprends très bien, je vous remercie, c'est... c'est, en fait, c'est très utile pour l'opposition officielle. Je veux... je veux revenir sur un élément que vous avez souligné à la suite d'une question qui vous a été posée par le collègue, le député de Chapleau. Vous avez dit, et corrigez-moi si je fais erreur, pour vous, la discrimination ne vient pas nécessairement de groupes religieux. Maintenant, elle vient d'où? De qui? Et qu'est-ce qu'on peut faire pour vous aider, pour éliminer cette discrimination?

• (17 heures) •

Mme Boudon (Magali) : Bien, écoutez, je vous remercie de cette question-là, puis je pense, et je l'espère, que nos élus ici présents sont bien conscients de la montée de l'extrême droite qu'on vit ici, qu'on vit chez nos voisins du Sud, qu'on vit ailleurs, de l'autre bord des océans. Cette montée de l'extrême droite là, elle n'est pas portée par des groupes religieux, elle est portée par des partis politiques. Elle est portée par des partis politiques qui surfent sur la peur, qui surfent sur l'ignorance et sur le rejet et l'exclusion. Ils veulent rassurer une partie de la population en excluant les autres et on est vraiment, nous... et ça, on le voit de partout. Et ici, malheureusement, bien on est vraiment une cible facile en ce moment. Qu'est-ce que vous pouvez faire comme gouvernement? Bien faire... porter votre responsabilité, assumer votre responsabilité de nous protéger, cesser de faire de nos vies un débat, arrêtez de penser que nos existences méritent une opinion. On a fait, ne serait ce que dans les derniers mois, avec le gouvernement qu'on a, on a fait face aux deux semaines à de nouvelles directives dangereuses et discriminantes, des règlements qui nous excluent, qui nous invisibilise, on ne nous écoute même plus. Ça fait que je pense que la première chose que pourrait faire le gouvernement, c'est cesser de hiérarchiser aussi ces groupes citoyens et arrêter de penser que les populations LGBTQIA+ sont une cible parfaite pour aller chercher des votes de droite.

Mme Boudon (Magali) : Alors, je peux vous dire que pour ma part, dans l'opposition officielle, on est à l'écoute. Je comprends que quand vous parlez du gouvernement, vous parlez du gouvernement de la CAQ. Quand vous parlez de règlements ou de procédures ou de politique, est-ce que vous pouvez être plus précises sur des positionnements du gouvernement qui vous affectent particulièrement?

Mme Boudon (Magali) : Bien, en ce moment, je peux vous parler de...

Mme Boudon (Magali) : ...de femmes trans incarcérés qui subissent des agressions et un non-respect complet de leur identité et de leur autodétermination suite à une directive du ministère de la Sécurité publique qui n'a jamais consulté personne et qui ne veut pas nous entendre; on peut parler de la langue française; on peut parler d'il y a une semaine à peine, le ministère de l'Éducation du Québec qui a décidé de s'attaquer aux monsieur et madame, quand tout le système de l'éducation est en feu, quand il y a de nombreux enjeux à régler, mais on se dit que une des affaires importantes en ce moment, c'est on l'appelle-tu monsieur ou on l'appelle-tu madame, en invisibilisant complètement les cinq professeurs non-binaires du Québec.

M. Morin : Je vous remercie. Dans votre document, vous parlez aussi de l'enjeu d'une Constitution qui pourrait être modifiée à la majorité simple. C'est un élément qui vous inquiète, est-ce que vous pouvez nous en parler davantage?

Mme Boudon (Magali) : J'ai l'impression que ma collègue avait... avait envie de réagir.

Mme Velasquez (Andrea) : Oui. Du coup, ce que j'aimerais souligner, c'est que, évidemment, le fait que la loi des lois ou constitutions qui va être la pierre démocratique du Québec qui pourrait être modifié à majorité simple, c'est dangereux pour tous les droits qui... Précédemment, il y avait un des députés qui avait mentionné le fait qu'on va inclure évidemment de l'article un à l'article 38 de la charte, mais si on l'inclut dans notre constitution et quand même ça pourrait être modifié. Ça veut dire que tous nos droits fondamentaux sont fragilisés parce que dès que vous avez décidé, dès que le climat politique change, dès qu'il y a quoi que ce soit, que vous allez en élection, vous avez le droit de le changer et de nous mettre en danger. Maintenant, vous avez demandé quel type d'action le gouvernement peut faire pour défendre à nos communautés et je pense qu'un des premiers... un des premiers pas, c'est aussi de nous reconnaître et de nous donner une protection explicite dans nos constitutions. Précédemment aussi, c'était mentionné que ce n'était pas mentionné, n'était pas visé, mais on ne peut pas être conscient parce que bien des... il y a milliard de politiques qui changent tous les jours, mais même le fait qu'il ne soit pas explicite, OK, on n'était pas visé, ça ne veut pas traduire qu'ils ne nous affectent pas.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard. Vous disposez de deux minutes 38 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Boudon, vous avez parlé des dernières directives du ministère de l'Éducation qui empêchaient l'utilisation d'autre chose que le «il» et le «elle», que le «Mme» et le «M.». Est-ce que vous considérez que c'est des directives discriminatoires envers les personnes non-binaires?

Mme Boudon (Magali) : Bien oui, complètement. Ça les invisibilise, en fait. On les... comme on dit, on les... on les raye de la carte.

M. Bouazzi : Donc c'est une atteinte à leur droit à l'égalité.

Mme Boudon (Magali) : Alors, c'est une... complètement une atteinte à leur droit à l'égalité, à leur dignité, puis à leur possibilité de s'autodéterminer dans leur milieu de travail et de s'y sentir reconnue et sécure.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez que ça a été fait sur la base d'une réflexion religieuse du ministre? C'est un imam, un curé, qui lui a donné l'ordre d'atteindre à vos droits?

Mme Boudon (Magali) : Alors ça, je ne le sais pas, je suis certaine que le gouvernement, comme tout bon gouvernement, subit certaines... certaines pressions et souhaite y répondre. Je ne sais pas qu'est-ce qui... qui a influencé...

M. Bouazzi : Est-ce que...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excusez-moi, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, clairement le député attaque la conduite d'un membre de cette assemblée, en l'occurrence moi, en disant que j'attaque les droits des gens, j'aimerais ça que vous le rappeliez à l'ordre, M. le Président. S'il y a une procédure pour faire ça, attaquer la conduite d'un député, c'est prévu à l'article 35, qu'il dépose une motion à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Ça a été compris, j'imagine, on peut poursuivre?

M. Bouazzi : Absolument. Je ne parlais pas du ministre de la Justice, d'ailleurs. Je... est-ce que vous... ça fait une différence pour vous, que vous soyez discriminé sur une base religieuse ou pas?

Mme Boudon (Magali) : C'est... la question pour nous n'est pas la base religieuse ou pas, la question est d'être discriminé par notre gouvernement, en ce moment. Ce n'est pas un groupe religieux qui vient de demander... qui vient de demander aux écoles d'utiliser uniquement les «M.» et les «Mmes», ce n'est pas un groupe religieux qui a demandé au ministre Roberge... bien, en tout cas, c'est le ministre Roberge, là, qui nous... qui nous fait part dans ses règlements, qui ne doit plus... qu'on doit utiliser uniquement dans l'écriture inclusive, l'élimination du iel, par exemple. C'est... c'est... d'où ça part? Je ne le sais pas, puis je ne voudrais surtout pas partir une chicane entre vous deux, mais ce qui est clair pour nous, c'est que nous, on le subit, on le subit et on se fait invisibiliser comme je vous l'ai dit et...

Mme Boudon (Magali) : ...je vous l'ai dit par deux fois, en plus, la non-binarité est reconnue.

M. Bouazzi : ...effectivement. Est-ce que vous avez peur que vos droits soient instrumentalisés pour discriminer d'autres minorités, à savoir les minorités religieuses?

Mme Boudon (Magali) : Redites-moi, pardon.

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez peur que vos droits soient instrumentalisés pour pouvoir discriminer d'autres minorités, à savoir les minorités religieuses?

Le Président (M. Sainte-Croix) : 20 secondes, Madame.

Mme Boudon (Magali) : Bien, je ne sais pas si ma collègue a quelque chose à répondre, je ne sais pas à quel point... je ne sais pas la portée derrière de nous... de nous instrumentaliser. Notre... notre point à nous, c'est qu'on est définitivement instrumentalisé et c'est ça qu'on sent parce qu'on a sincèrement l'impression que de nous...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, je suis désolé. Merci, monsieur. Mme Bourdon, Mme Velasquez, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir les prochains groupes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour, nous avons le plaisir d'accueillir avec nous les groupes Divers-Gens, Centre... LGBTQ2+ Ouest-de-l'Île et Les 3 sex*. Je vous rappelle, Madame et Messieurs, que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole pour votre exposé d'une durée de huit minutes.

M. Hawkins (David) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour nous avoir invités pour présenter nos concernes sur le projet de loi numéro 1, le Centre LGBTQ2+ de l'Ouest-de-l'Île rejette le projet de loi numéro 1 dans son ensemble et demande le retrait de ce projet de loi pour plusieurs raisons notamment, mais sans s'y limitées, l'absence de consultation publique et la création d'une hiérarchie des droits. Cette constitution a de nombreuses conséquences, qu'elles soient intentionnelles ou non. L'une des conséquences de cette proposition de Constitution serait de créer une hiérarchie des droits du peuple québécoise. Ainsi, ce qui devrait être des droits inaliénables du peuple québécoise, tant qu'individuels que collectifs, deviendrait vulnérable et susceptible de régression. Par exemple, la partie I, article 28 stipule qu'il existe une égalité entre les hommes et les femmes, à l'exclusion notamment des personnes transgenres, non-binaire, intersexes et bispirituelles. La partie V, article 21 stipule spécifiquement que l'égalité des sexes prime sur le droit à la... le droit à la religion. La partie V, article 25 stipule que les droits individuels seront équilibrés avec les droits collectifs sans définir ce qui ça signifie ni comment les équilibrer. Ce projet de loi établit directement et clairement que ce qui sont actuellement, et devrait en être, des droits inaliénables ne sont, selon le nouveau Constitution proposée, pas garantis, mais facultatifs. Ces dernières années, nous avons constaté une tendance à limiter les droits des populations... marginalisées au Québec, ainsi qu'une certaine nombre d'indicateurs montrant que les droits des personnes 2SLGBTQIA au Québec sont directement menacés...

M. Hawkins (David) : ...pour la communauté 2SLGBTQIA, cette politique et d'autres politiques similaires font suite à plusieurs années d'actions visant à limiter les droits de la... de la communauté et notre droit à l'autodétermination. Notamment, mais s'y limiter, la projet de loi numéro 2 de... la création d'un comité des sages et sa composition et son fonctionnement, la politique empêchant la création des toilettes neutres et les politiques empêchant l'utilisation d'un langage inclusif dans les communications gouvernementales. En discutant avec les membres de notre comté, beaucoup estimons que cette politique ouvre des moyens plus efficaces de restreindre notre droit d'exister et d'être ouvertement et authentiquement nous-mêmes. Plutôt que d'unifier la population québécoise, ce projet de loi ne ferait qu'approfondir les divisions au Québec. La création d'une Constitution devrait être un processus transparent qui ne devront pas être précipité avec une participant actif et une consultation de la population québécoise et ce n'est pas ce que représente ce projet de loi.

M. Champagne (Cédric) : Cher Président, chers membres de la commission, Divers-Gens, un organisme de la diversité sexuelle et la pluralité des genres en région, demande aussi le retrait du projet de loi, notamment en raison de l'article 5 du chapitre II. Je tenterai de témoigner des impacts de cet article.

Par contre, Divers-Gens se questionne d'abord sur le point de la contestation. S'agit il seulement de la contestation judiciaire ou toute forme de contestation serait interdite? Pensons, notamment, à manifestations, lettres d'opinion, mémoires, groupes de pression, etc. Dans tous les cas, ça nous semble une atteinte au principe de liberté d'expression, si cher au Québec. Divers-Gens s'inquiète aussi sur la notion de financement. Dans les derniers jours, nous avons entendu des représentants de l'Assemblée nationale mentionner que des organismes voulant contester les dispositions législatives pouvaient utiliser d'autres sources de financement que celles provenant de l'État. Cela est questionnable dans le contexte où une bonne partie des organismes, visés et non visés par le projet de loi, obtiennent 100 % de leur financement de cette manière. Selon la liste qu'on retrouve à l'annexe 1, les organismes d'action communautaire autonome ne sont pas visés par cet article. Toutefois, comme la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec pourrait être modifiée à majorité simple, il suffirait d'un amendement pour retirer ou modifier la liste. Une modification pourrait y inclure des organismes d'action communautaire autonome et un simple retrait pourrait donner lieu, à notre sens, à une interprétation incluant implicitement les organismes d'action communautaire autonome.

De plus, la politique de reconnaissance de l'action communautaire de 2001 reconnaît depuis l'importance de la part des organismes d'action communautaire autonome au Québec. Je lis une partie : Le milieu communautaire a toujours eu à cœur la défense des valeurs fondamentales de l'enracinement dans une collectivité, le devoir d'intervenir localement sur les réalités génératrices d'exclusion ainsi qu'une vie démocratique et associative dynamique. La préservation de ces caractéristiques supposait une capacité... une capacité des organisations à maintenir leur autonomie et leur pouvoir d'initiative par rapport aux bailleurs de fonds et à l'État. Le gouvernement prend ainsi acte de la part sociale et économique, important des milliers d'organismes communautaires enracinés sur son territoire, il s'engage également à mettre en œuvre tous les moyens pour préserver et valoriser le dynamisme de ce milieu. Rappelons que les organismes d'action communautaire autonome doivent répondre à huit critères, notamment celle de l'autonomie, donc, être libre de déterminer sa mission, ses objectifs, ses orientations et ses actions, celle de l'indépendance du réseau public aussi, donc, de ne pas avoir de bailleurs de fonds ou de représentants de l'État sur son conseil d'administration, et celle de maintenir une vie démocratique.

En allant de l'avant avec la Constitution du Québec et en interdisant aux organismes de contester certaines lois, cela porte atteinte, à notre sens, à l'autonomie et à l'indépendance des groupes par rapport à l'État, et ainsi, leur fonctionnement et leur raison d'être. Ce serait de venir nier, en fait, les années de reconnaissance, de collaboration et de partenariat, ce qui pourrait être interprété comme un affront.

En terminant, il est aussi important que la société civile, particulièrement des organismes d'action communautaire autonome, puisse contester des lois portant atteinte aux droits de nos communautés. En effet, aucune société n'est protégée des dérives qui mènerait à un recul des droits, on le voit, notamment, au Québec, pensons à la première version du projet de loi 2 de 2001 portant sur la réforme du droit de la famille, qui venait, notamment, faire un recul des droits en imposant des chirurgies d'affirmation de genre pour obtenir des modifications auprès de l'état civil. Si le gouvernement et l'Assemblée nationale n'avaient pas reculé sur cette mesure, nos organisations auraient dû contester la loi pour atteinte aux droits et libertés des populations, de la diversité sexuelle et de la pluralité des genres, et ainsi, le PL-1 nous semble ouvrir un dangereux précédent en matière de protection des droits de nos... de nos communautés, c'est pour cela qu'on demande le retrait du projet de loi.

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : M. le Président, membres comité, je suis la directrice générale de Les 3 sex*, un organisme communautaire de défense des droits sexuels des femmes et des personnes LGBTQ+. Notre mission repose sur une conviction simple : les droits sexuels et...

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : ...reproductifs des femmes et des personnes LGBTQ+ doivent être protégés, renforcés et non fragilisés. Malheureusement, le projet de loi 1 participe directement à cette fragilisation. C'est pourquoi aujourd'hui, je suis ici pour ajouter ma voix à celle de dizaines d'autres organismes et regroupements, dont les deux organismes qui sont avec moi aujourd'hui, afin de vous demander clairement et sans ambiguïté de rejeter en bloc le projet de loi 1. Nous ne croyons pas qu'il doit être amélioré, amendé ou peaufiné, nous sommes convaincus qu'il ne doit tout simplement pas être adopté. Ce projet de loi constitue une menace directe pour les droits fondamentaux de toutes les Québécois et Québécoises. Ce rejet total s'impose d'abord et surtout parce que ce projet, comme vous le savez, a été construit sans véritables consultations publiques, sans dialogues avec les groupes concernés, sans examens des impacts concrets qu'un texte constitutionnel devrait protéger. Une... imposée en huis clos, fruit d'un seul parti et sans consultations publiques, ne peut être légitime. Le processus proposé par le gouvernement est complètement contraire au droit international et à la santé démocratique de notre nation. Nous rejetons aussi...

(Interruption)

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : ...C'est le temps? C'est la fin?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il vous reste 10 secondes, Madame.

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Nous rejetons aussi le projet parce qu'il propose une vision étroite et binaire de l'égalité réduite aux seuls hommes et femmes. Nous rejetons aussi, parce que le projet...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, je suis désolé, c'est tout le temps dont nous disposons. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 10 minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Champagne, M. Hawkins, Mme de Repentigny-Corbeil, bonjour. Merci de participer aux travaux de la Commission parlementaire. Une première question dans le cadre d'une des interventions, j'ai... j'ai cru capter que vous disiez que l'article 5, je crois que c'est... c'est M. Hawkins, l'article 5 du projet de loi, bien, en fait, de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, visait à limiter les manifestations. Est-ce que j'ai... j'ai bien compris votre propos?

Des voix : ...

M. Champagne (Cédric) : C'est... c'est moi qui était là-dessus, puis je venais...

M. Jolin-Barrette : OK, excusez-moi, M. Champagne. 

M. Champagne (Cédric) : ...je... en fait, je venais juste me questionner sur si empêcher les contestations, je voulais seulement dire des contestations législatives, judiciaires, ou si on incluait toutes formes de contestations. C'était juste un questionnement.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Non, c'est uniquement... Ce qu'on vient indiquer, là, à l'article 5, c'est : le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ces dispositions protègent la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle et les caractéristiques fondamentales du Québec. Ce qu'on fait actuellement, dans le fond, dans le cadre de la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, on vient indiquer que pour la Charte de la langue française, la Loi sur la laïcité, la Loi sur l'intégration nationale, ça fait partie des caractéristiques fondamentales du Québec. Donc, aucun organisme ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou d'autres sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits ou de sanctions prélevés en application d'une loi du Québec, contester le caractère opérant l'applicabilité constitutionnelle la validité d'une disposition faisant l'objet d'une déclaration visée au premier alinéa. Et là, parmi les organismes qui sont visés, c'est ceux qui sont prévus à la liste, donc à l'annexe 1, l'organisme visé par la présente loi, ce sont uniquement des organismes qui sont dans le périmètre de l'État. Donc, les organismes communautaires, les organismes à but non lucratif ne sont pas visés par cette annexe-là. Donc, vos organisations ne sont pas visées.

Et... important de dire que malgré le fait que supposons qu'il y a des organismes qui sont sur la liste, ils peuvent tout de même contester la constitutionnalité supposons de la Loi sur l'intégration nationale de la... langue française ou de la Loi sur la laïcité, mais sans utiliser les fonds publics qui sont transférés par le gouvernement du Québec pour assurer leur mission, leur budget. Donc, exemple, le Conseil de la magistrature ne pourrait pas utiliser le fonds consolidé pour contester la Charte de la langue française, donc la loi 101. Donc, ce n'est... ce n'est pas plus compliqué que ça.

Vous aviez... vous avez fait une proposition, vous avez dit : Écoutez, la loi constitutionnelle peut être modifiée à majorité simple. Donc, en ce qui concerne les droits collectifs, les droits individuels, vous avez une crainte que ça soit... puis ça puisse être modifié dit à majorité simple à l'Assemblée nationale. Est-ce que je dois en comprendre que vous souhaiteriez qu'on insère une procédure de modification plus complexe où ça prendrait supposons le deux tiers ou le trois quarts, ou 90 % des députés pour éviter ce que vous craignez qu'il y a des choses qui soient ajoutées ou retirées?

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Je me permets d'ajouter... l'article 5, parce qu'on a la même... la même préoccupation, puis que dans l'État, si je ne m'abuse, le pouvoir réglementaire ne serait pas soumis à débat en Assemblée nationale dans l'état des choses. Puis est-ce qu'il y aurait la possibilité, même si on rejette...

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : ...l'ensemble du projet, pour de multiples raisons que je n'ai pas eu le temps de mentionner, puis j'ajoute ma voix à celle de la FQPN qui va parler plus tard ce soir pour... pour mentionner, particulièrement, le droit à l'avortement. Mais est ce que dans ce cas là, de l'article 5, il y aurait... je vous entends bien que les organismes communautaires ne sont pas inclus en l'état, mais ils ne sont pas exclus non plus. Il y a la possibilité de les inclure à travers un amendement, est-ce que la possibilité... de les exclure explicitement dans ce projet, dans l'article, que ça nous ne concerne pas directement aucune... d'aucune manière.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que c'est une des demandes, puis vous n'êtes pas le seul groupe à le demander. Alors, dans le cadre de l'étude détaillée, moi, je suis ouvert, parce que, dans le fond, quand on écrit une loi, dans la loi, on indique qui est visé, on n'indique jamais qui n'est pas visé par une loi. Donc, la méthode d'écriture législative, les lois sont écrites comme ça. Mais je comprends, puis je saisis très bien la demande à l'effet que vous souhaitez que ce soit nommément inscrit que les organismes communautaires ne soient pas visés, ça fait que j'en prends bonne note, puis... puis votre message est bien reçu. Sur la question, supposons, de modifications pour les droits, est ce que vous croyez qu'on devrait se doter d'une formule d'amendement, justement, pour faire en sorte que la Constitution ne puisse pas être modifiée uniquement à majorité simple?

M. Champagne (Cédric) : Je... je vais...

M. Jolin-Barrette : Que ça prenne les deux tiers des députés ou le trois quarts.

M. Champagne (Cédric) : Je... je peux prendre la balle au bond. En fait, je ne crois pas qu'il y ait, dans nos organisations, de décider quel type de majorité devrait être choisie. Seulement la majorité simple nous semble très facilement dépassable et donc, pouvant avoir certaines répercussions.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que je comprends, vous n'avez pas nécessairement d'opinion sur la hauteur du nombre de députés que ça prendrait, mais vous dites : Écoutez, pas à majorité simple. Nous, on n'est pas contre le principe que ça soit plus élevé que ça, justement pour éviter que ça bouge. Ça fait que je retiens ça. Vous avez abordé la question de la menace aux droits fondamentaux, puis, je le disais tantôt, ce qu'on fait avec la loi constitutionnelle, c'est qu'on prend les droits et libertés qui sont dans la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte québécoise. On passe d'un statut quasi constitutionnel à un statut conditionnel. Et là, dans le fond, on vient dire : Bien, ça fait partie de la loi des lois. Donc, on augmente leur statut et leur prépondérance. Donc, toutes les lois qui vont être adoptées au Québec vont devoir respecter les droits fondamentaux, puis les droits collectifs qu'on inscrit, ça vient également donner davantage de droits individuels aux gens. Comme, exemple, le droit à la laïcité, le droit de vivre en français, l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça devient des principes à travers lesquels les citoyens expriment leurs droits individuels. Je ne sais pas si... si mon explication est claire sur le fait qu'on vient les insérer dans la Constitution, justement pour garantir ces droits et les libertés individuelles là à la population.

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Oui, je... M.... M. le ministre, je pense qu'on comprend la portée d'une constitution. C'est sûr que dans... en l'état des choses, en sachant que c'est la loi des lois, il y a une forme d'incongruité puis d'illégitimité de le passer comme un projet de loi normal, vu qu'elle est prépondérante, puis qu'elle découle, justement, de cette Charte des droits et des libertés là, et la Charte des droits et libertés assure, justement, nos droits et nos libertés. Le projet de loi que vous... que vous présentez en l'état va plus loin... va plus... s'inspire de d'autres lois constitutionnelles, d'autres lois... pas constitutionnelles, mais d'autres projets de loi, d'autres lois adoptées, qui ouvrent la porte à autre chose, ce qui... qui n'est pas mentionné, notamment, dans la Charte des droits et libertés. Et en l'état, je pense que c'est pour ça qu'on s'oppose à... et... à projet, parce que justement, on... au-delà d'une majorité ou d'un nombre de députés, je pense qu'il faut s'élever au-delà de la partisanerie, puis proposer un... un projet, une loi des lois qui est beaucoup plus... qui est beaucoup plus arrimée à un projet de société global, parce que vous l'avez dit, c'est une loi des lois, puis elle est... elle est prédominante, elle est prépondérante et n'est pas que la continuité de la Charte des droits et libertés non plus.

M. Jolin-Barrette : OK, bien, je vous laisse là-dessus pour céder la parole à mon collègue, mais simplement vous dire que ce n'est vraiment pas une loi qui est... qui est partisane. C'est une loi qui reprend, pratiquement en intégralité, des lois qui ont déjà été adoptées à l'Assemblée nationale, que ce soit par les libéraux, que ça soit par le Parti québécois. Des lois, également, auxquelles Québec solidaire a contribué aussi, notamment, à titre d'exemple, les soins de fin de vie qu'on vient constitutionnaliser également à l'intérieur de la Constitution. Ça fait que c'est tous des éléments qu'on retrouve dans notre corpus, qui ont été adoptés par les différents gouvernements, peu importe la couleur politique. Mais je vous remercie pour votre passage en commission.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le ministre, M. le député de Chapleau, vous...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...disposez de 1 minute 55 secondes.

M. Lévesque (Chapleau) : Oh! Une petite minute, 55 secondes, merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Merci beaucoup de vous prêter à l'exercice cet après-midi, là, très intéressant, très pertinent et surtout très important. J'aimerais peut-être revenir sur un élément que vous avez abordé, là, rapidement. Vous avez parlé des droits reproductifs, notamment le recul des droits reproductifs. J'aimerais peut-être que vous m'en parliez un peu plus, l'état des droits reproductifs au Québec, rapidement, puis peut-être inscrire la défense de l'État québécois dans ces droits reproductifs-là.

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Oui, avec plaisir. Puis justement, c'est un des éléments qui accueille que le ministre vient de mentionner, qui est ajouté puis qui n'est pas partie intégrante d'aucune des lois adoptées en Assemblée nationale. J'ajoute ma voix à celle... la FQPN, que vous allez entendre, je pense, un peu plus tard, puis qui va pouvoir vous expliciter encore plus le cheminement, mais pour nous, c'est de l'inscrire dans un texte de loi, c'est quelque chose qui va... qui va générer potentiellement un recul des droits. Je pense qu'on a beaucoup travaillé... la Fédération québécoise du planning des naissances a beaucoup travaillé à expliquer, justement, puis dans son mémoire, pourquoi que la jurisprudence actuelle, que les cinq... que les cinq décisions sont prépondérantes et suffisent pour asseoir le droit à l'avortement, puis que de l'asseoir dans un texte de loi qui peut être amendé, qui peut être... qui peut être modifié, viendrait à fragiliser, d'autant plus qu'on parle de liberté des femmes et non de droits des femmes, et qu'on parle de femmes aussi, qui n'inclut pas la pluralité des personnes qui pourraient avoir...

M. Lévesque (Chapleau) : De l'État québécois dans ça, dans la défense de ces droits-là, vous l'avez mentionné à quelques reprises, d'autres groupes aussi, là, justement, la montée de la droite, la montée de la droite religieuse qui vient brimer... Vous ne pensez pas que l'État québécois devrait se mettre un fardeau pour défendre ce droit, du moins, cette liberté, en fait?

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Absolument...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Désolé, je dois vous interrompre, c'est tout le temps dont nous disposons. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie, vous disposez de 7 minutes 52 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Justement, votre principale préoccupation, en tout cas, la numéro un, c'est une Constitution sans consultations publiques. Bien, on voit les limites du type de consultation qu'on est obligé de vivre, parce que si on avait eu justement un comité transpartisan qui était allé à la rencontre des citoyens et citoyennes du Québec pour que la Constitution du Québec reflète la volonté du peuple québécois, bien, vous n'auriez pas été coupé à tout bout de champ. C'est d'ailleurs ce que le comité d'experts du ministre suggérait, mais il semble que ça n'a pas été retenu. Mme de Repentigny, vous étiez en train de parler, puis, à un moment donné, vous n'avez pas pu terminer votre exposé. Vous avez... Vous avez dit que d'après vous, le projet de loi était contraire au droit international. Pouvez-vous continuer d'élaborer sur ce volet-là, puis terminer parce que vous étiez dans une envolée qui était, par ailleurs, très intéressante? Alors, on vous écoute.

• (17 h 30) •

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Merci. Oui, il y a une très grande partie de mon... de mon discours que je n'ai pas pu présenter, mais merci de me laisser retravailler là-dessus. Je m'appuie en ce sens sur les recommandations du Haut-Commissariat des droits de l'homme, des droits humains qui énonce une procédure vis-à-vis une constitution, puis que dans l'état des choses, qui n'était pas un mandat électoral, qui n'a pas été dans des... dans un processus de consultation qui va à l'inverse ou au contraire du droit international en la matière. Voilà, je pourrais... je pourrais expliciter d'autant plus, mais ce qu'on vit en ce moment ne... pour moi, ne constitue pas des consultations. On réagit à un texte de loi qui nous est proposé avec les limitations, quelles qu'elles sont. Il y aurait eu une nécessité d'avoir un projet global de société qui est mentionné en amont avec des consultations publiques, comme le recommande le droit international.

M. Morin : Et le Québec, notamment avec sa Charte québécoise des droits et libertés de la personne, s'est... s'est inspiré beaucoup du droit international pour rédiger ce document fondateur très important de la société québécoise. Le gouvernement pourrait continuer de s'inspirer de ce qui se fait en termes de droit international pour produire, en tout cas, soumettre un projet de Constitution, êtes-vous d'accord?

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Je pense qu'il faut s'appuyer... s'appuyer sur notre... sur le droit international en la matière. Puis peut-être pour revenir sur... Je vais toujours être au-dessus de la partisanerie, puis pour le commentaire précédent ou toute implication qui va dans la défense des droits, engagement gouvernemental, nous est... nous est précieux et propre...

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : ...mais il faut nous écoutez comment on en a besoin, que cette défense des droits se passe, puis ce n'est pas en l'enchâssant dans une... dans un... dans un projet de loi que... que ça va... que ça va nous permettre d'avoir cet accès aux droits. On a besoin de prévention, on a besoin de soutien, on a besoin d'éducation, on a besoin de soutien à nos... à nos espaces de santé, en ce moment, c'est ça qui va aider avec cette montée du conservatisme, notamment religieux.

M. Morin : Qui... qui, par ailleurs, vous... vous inquiète. Est-ce que vous trouvez, dans le projet de loi, des balises qui vous rassurent pour contrer la montée de ce phénomène, par ailleurs, inquiétant?

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Je crois qu'en la matière, il y a beaucoup de points qui m'inquiètent plus qu'ils me rassurent. Est ce que... est ce que Les 3 sex*, est ce que... est ce que je crois qu'un projet constitutionnel peut être pertinent pour pour... notre nation? Absolument. Je pense qu'en la matière, il y a trop de failles pour y voir des points positifs, puis que c'est pour ça qu'il faut... il faut le rejeter en bloc.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Le projet de loi risque de continuer d'avancer dans le processus législatif, j'ai demandé moi-même à ce qu'il soit complètement enlevé du système pour qu'on recommence au complet. Mais jusqu'à maintenant, il semblerait que le ministre n'ait pas eu une oreille très favorable, mais on ne sait jamais, il est à l'écoute, on peut ne pas savoir. Mais ceci étant, si on se rend au bout du processus et puis, à un moment donné, on doit l'adopter. Est-ce que ça devrait être adopté avec une majorité simple, une majorité aux deux tiers, l'unanimité de l'Assemblée nationale? Est-ce que vous avez eu la chance de réfléchir à ça?

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Pour le moment, en la matière, on n'en a pas eu assez, personnellement, puis mes collègues pourront prendre la balle au bond. C'est sûr qu'on va être présents, présentes, puis favorable de participer à l'étude détaillée si on y arrive. Je pense qu'en ce moment, notre message est de reculer, puis c'est important pour nous de... de le faire. Si des consultations là se passent en ce moment, on aimerait que ce soit pour... pour être entendus puis être écoutés dans ce processus-là. Je pense que notre message est porteur de le le rejeter, puis si on va en étude détaillée, bien... ça nous fera plaisir de retravailler certaines... certaines sections. Mais pour le moment, on veut... pour nous, c'est vraiment important parce qu'en la matière, le processus n'est pas adéquat, n'est pas démocratique.

M. Morin : Très bien.

Une voix : ...

M. Morin : Oui?

Le Président (M. Sainte-Croix) : La députée de Robert-Baldwin, vous disposez de 2 min, 20 sec.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci à vous trois d'être ici avec nous. J'aimerais, juste pour... juste... pour Mme Repentigny-Corbeil, concernant l'article 29, d'après vous, c'est un recul en ce qui a trait aux droits des femmes? Est-ce que vous...

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Oui, absolument. Et... comme je disais, je pense que la Fédération du Québec pour le planning des naissances va pouvoir vous expliquer encore plus leur mémoire et leur logique derrière tout ça. Mais pour nous, oui, c'est un recul. Toute mention explicite, dans un texte de loi, de l'avortement, puisque c'est un droit...  un droit et non une liberté, puis que ça doit être enchâssé, puis que ça fait partie prenante de nos lois constitutionnelles à titre de soin de santé, pour nous, c'est un recul, parce qu'il y a la possibilité, beaucoup plus facilement, à travers une majorité simple, à travers un amendement, de retravailler cet article... de loi là. Et, en l'état des choses, la jurisprudence et nos... nos articles constitutionnels, notre Charte, et protège encore plus que de l'inscrire de cette... dans un article. Ça fait qu'on est sur... on joint notre voix à celle de la FQPN pour rejeter puis retirer l'entièreté de cet article, d'autant plus que l'article, pour nous, est un recul en la matière parce qu'il ne mentionne que les femmes et n'inclut pas toutes les personnes trans et non-binaires qui pourraient avoir accès à l'avortement... le restreint uniquement à l'IVG, également. Puis on parle de liberté et non d'un droit, puis pour nous, c'est un droit... c'est un droit avant tout.

Mme Garceau : OK. Et en termes de vos préoccupations, j'imagine, parce que vous rejoignez aussi tous les regroupements qu'on a entendus à date. Et aussi, on va entendre la FQPN en ce qui a trait... ils ont... je sais qu'ils ont lancé, cette semaine, là, le rapport concernant le mouvement, la progression du mouvement anti-choix. Et il y a des préoccupations à cet égard, également.

Mme de Repentigny-Corbeil (Mylène) : Absolument, puis des... des préoccupations légitimes, puis je... j'accueille avec enthousiasme les préoccupations du gouvernement en la matière. C'est important, je...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, je suis désolé. Je dois vous...

Le Président (M. Sainte-Croix) : …interrompre. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous disposez de deux minutes 38 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Juste pour vous dire, Mme Repentigny-Corbeil, c'est que pour l'étude détaillée, c'est fini, là, vous ne serez pas... vous ne serez pas consulté. La consultation pour tout l'avenir de l'histoire du Québec basé sur cette constitution s'arrête aujourd'hui et pour vous faire entendre, bien, il restera les manifestations en espérant qu'on ne les interdira pas un jour. Le... concernant... le ministre semblait vouloir comprendre de ce que vous disiez que vous aviez peur que les modifications se passent avec une majorité simple. Est-ce que le fait que, historiquement, la... la Charte a été adoptée à l'unanimité ou à la quasi-unanimité dans les changements jusqu'à l'arrivée de la CAQ ou tout d'un coup on est passé à des majorités simples, voire carrément sous bâillon, est-ce que vous considérez que c'est quand même mieux pour les droits de la personne de modifier la Charte avec autre chose qu'une simple majorité? J'ai très peu de secondes, donc allez-y.

M. Champagne (Cédric) : Je vais y aller. Bien comme on dit, oui, effectivement, il faut impérativement que ce soit plus que la majorité simple. Toutefois, après ça, le barème supplémentaire, je crois qu'il en revient aux parlementaires à le décider.

M. Bouazzi : Le ministre semblait dire que vous voudriez donc qu'il y ait un mécanisme des deux tiers ou un référendum, en tout cas quelque chose de plus que la majorité simple pour modifier la Constitution, mais est-ce que vous pensez que ça améliore la démocratie, que l'adoption de la Constitution se fasse à une majorité simple, mais la modification, une fois sur place, va être aux deux tiers, voire par référendum? Est-ce que ce serait logique démocratiquement pour vous que ça ne soit pas le même mécanisme?

M. Champagne (Cédric) : Pas à l'avis de Divers-Gens. Après ça, je ne parle pas au nom de mes autres collègues.

M. Bouazzi : Excellent. Donc ce n'est pas juste la modification, c'est l'adoption qui devrait suivre un processus. Et je comprends que pour vous, le processus, de toute façon, n'a pas été suivi dès le début et donc qu'il faudrait se débarrasser de cette constitution et commencer un vrai processus de co-création, de consultation. Merci beaucoup pour votre participation. Malheureusement, on a très peu de temps, c'est le problème de cette consultation et donc je vais devoir m'arrêter là.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député. Mme de Repentigny-Corbeil, MM. Hawkins et Champagne, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Bonsoir, à l'ordre s'il vous plaît, la Commission reprend ses travaux. Ce soir, nous entendrons d'abord l'Université Bishop's, M. Sébastien Lebel-Grenier, principal et vice-chancelier. Je vous rappelle que vous disposez de 8 minutes pour votre exposé, après quoi nous procédons à la période d'échanges avec les membres de la Commission. Je vous cède la parole, M. Lebel-Grenier, pour votre exposé de 8 minutes.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, merci de me recevoir ce soir pour vous présenter les observations de l'Université Bishop's sur le projet de loi numéro 1. J'aurais préféré vous rencontrer en personne, mais j'ai dû rebrousser chemin en raison de l'état des routes, donc je m'en excuse. Je vais... Ce soir, je vais limiter mes propos à l'impact du projet de loi sur les populations que l'Université Bishop's dessert, ainsi que sur la... sur la poursuite de sa mission à titre d'université anglophone au service de l'ensemble de la société québécoise.

Premièrement, une présentation de l'Université Bishop's. Fondée en 1843, l'Université Bishop's est la troisième plus ancienne université québécoise. Seule université anglophone en région, elle continue de se distinguer par une offre de formation qui se déploie principalement au premier cycle, dans un contexte où 90 % de ses étudiantes et étudiants vivent sur son campus ou à moins de 15 minutes de marche. L'Université Bishop's accueille environ 2600 étudiantes et étudiants. L'enseignement y est principalement offert en anglais, mais la plupart des membres du corps professoral et du personnel sont bilingues et l'ensemble de nos étudiantes et étudiants ont le choix de produire leurs travaux et examens en français ou en anglais. L'Université Bishop's a développé d'importantes initiatives qui permettent à ses étudiantes et étudiants d'accroître leurs compétences en français et, pour ceux qui ne proviennent pas du Québec, de découvrir la culture et la société québécoise. Notre université demeure fortement engagée envers la promotion de la langue française.

Alors, je vais maintenant passer aux observations sur le processus qui a mené au dépôt du projet de loi numéro 1. L'Université Bishop's reconnaît premièrement qu'il est légitime pour le Québec de formaliser sa Constitution par l'entremise de l'adoption d'une loi constitutionnelle. Les Québécoises et les Québécois d'expression anglaise, dont ceux qui font partie de la communauté de l'Université Bishop's, n'ont toutefois pas eu l'opportunité de participer sur un pied d'égalité au sein d'un processus inclusive... inclusif à l'élaboration d'un projet de Constitution pour le Québec. Les membres de la communauté de l'Université Bishop's craignent par conséquent que le processus actuel ne mène à une dégradation des droits des Québécoises et Québécois d'expression anglaise. Par ailleurs, le préambule du projet de Constitution du Québec énonce que l'État du Québec entend poursuivre l'affirmation de son identité nationale et constitutionnelle dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Or, aucune protection formelle n'est accordée aux institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise dans le projet de loi numéro 1. Fondamentalement, la vitalité qui sous-tend la pleine participation de la communauté québécoise d'expression anglaise à la poursuite du développement de notre société repose sur la présence continue d'institutions dans lesquelles elle se reconnaît. Celles-ci doivent faire l'objet de protection constitutionnelle qui garantissent la pérennité de cette présence en vue de soutenir le dynamisme de la communauté québécoise d'expression anglaise.

Je vais maintenant vous parler de la liberté académique et de l'autonomie institutionnelle. À l'instar du Bureau de coopération interuniversitaire, l'Université Bishop's est préoccupée de l'impact que pourrait avoir le projet de loi numéro 1 sur la liberté académique ainsi que sur l'autonomie des institutions universitaires. Ces deux principes, dont l'importance est reconnue dans la Loi sur la liberté académique dans le milieu universitaire, sont essentiels à l'avancement des connaissances, à la promotion de l'innovation, au développement d'un sens critique, à la formation de citoyens engagés et, en définitive, au maintien d'une société démocratique. Ultimement, la protection de la liberté académique et de l'autonomie institutionnelle protège la réputation, la crédibilité et la compétitivité des institutions universitaires. Ces principes devraient être reconnus et garantis constitutionnellement.

Je vais maintenant vous parler de la limitation des recours en contrôle de validité...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : ...des règles de droit. L'article 5 du projet de loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec vise à empêcher les organismes visés, dont les établissements universitaires, de contester devant les tribunaux la validité constitutionnelle des mesures législatives au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou d'autres sommes provenant d'impôts, de taxes de droit ou de sanctions prévues en application des lois du Québec. L'article va toutefois plus loin, en ce qu'il interdit également aux organismes visés d'autrement contribuer à une telle contestation. Au-delà de l'ambiguïté de sa formulation, l'article 5 porte atteinte directement à l'autonomie institutionnelle des universités ainsi qu'à leur capacité de défendre la liberté académique ou de contester toute entrave à leur mission. Cette remise en question du principe de primauté du droit constitue une menace accrue pour les universités anglophones, qui sont des institutions de la minorité québécoise d'expression anglaise. Comme cette minorité possède, par définition, une capacité moindre de promouvoir ses intérêts au sein des processus législatifs, il est essentiel que ces institutions ne se voient pas privées de la capacité de les défendre par l'entremise du processus judiciaire.

Ce même article 5 prévoit également que les membres ou administrateurs d'un organisme ayant approuvé l'affectation d'une somme, contrairement au présent article, sont tenus solidairement responsables de la restitution de la somme au fonds consolidé du revenu. Pour les universités, ce procédé vient directement porter atteinte à leur gouvernance en visant à contraindre leurs administrateurs de s'écarter du cœur de leur responsabilité envers la défense de l'autonomie de l'institution par l'entremise d'une contrainte financière personnelle. Je n'aurais pas le temps d'aborder les autres mesures incluses au projet de loi n° 1, qui visent à limiter la capacité des justiciables, dont les universités, de contester la validité constitutionnelle des lois. Je tiens toutefois à souligner que l'effet combiné des articles 14, 16 et 17 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec viendrait limiter d'autant la capacité des universités de collaborer avec les autres gouvernements du Canada, en particulier avec le gouvernement fédéral, dans la poursuite de leurs missions. À titre d'exemple, considérons l'interdiction qui pourrait être faite aux universités de participer aux travaux parlementaires fédéraux ou à l'élaboration de règlements fédéraux en vertu des paragraphes 4 et 5 de l'article 17 de la loi. De telles mesures viendraient directement porter atteinte à la liberté académique de nos professeurs, qui pourraient se voir interdit de mobiliser leur expertise et de contribuer à l'avancement de la société au niveau fédéral, au Canada, mais, paradoxalement, pas dans d'autres juridictions, dans d'autres pays. De manière très significative, ces dispositions affecteraient également la capacité des universités québécoises de recevoir du financement du gouvernement fédéral, au premier chef, des subventions de recherche.

• (19 h 40) •

Les mesures présentement en vigueur de la loi sur le ministère du Conseil exécutif affectent déjà la capacité des universités québécoises de profiter des opportunités de financement fédéral et de demeurer compétitives face aux universités du reste du Canada qui ne sont pas assujetties aux mêmes restrictions. Les nouvelles mesures proposées risquent d'accroître le désavantage que subissent déjà les universités québécoises. L'ensemble de ces mesures du projet de loi n° 1 met en péril la capacité des universités québécoises de poursuivre leur mission d'enseignement, de recherche et de service à la collectivité, dans le respect de leur autonomie et de la liberté académique. Je vais vous référer à la page 12 de notre mémoire, là, pour... qui résume les préoccupations qui détaillent nos recommandations, par ailleurs.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 9 min 30 sec.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, Maître Lebel-Grenier, bonjour, content de vous revoir à nouveau. Je voudrais savoir, M. Lebel-Grenier, vous avez dit : Il y a 3000 étudiants à l'université Bishop?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : 2600.

M. Jolin-Barrette : 2600. Sur les 2600, vous avez combien étudiants internationaux?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : 2600, on en a environ... c'est une décroissance vraiment très importante, là, on en avait 450 environ, c'est en route vers 300 environ pour les nouveaux étudiants internationaux nouvellement inscrits. En deux ans, on a connu une chute de 57 %.

M. Jolin-Barrette : Des étudiants canadiens, sur les 2600, vous en avez combien? Canadien hors Québec, là.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Des étudiants canadiens, oui, hors Québec, environ 800.

M. Jolin-Barrette : Environ 800. Donc, c'est à peu près la moitié des étudiants qui ne sont pas des étudiants québécois?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Non, c'est environ... on a... les étudiants québécois, cette année, représentent environ 62 % de l'ensemble de nos étudiants.

M. Jolin-Barrette : OK, bien, 800 plus 450, sur 2600...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : 2600.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, 2600...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : ...Oui.

M. Jolin-Barrette : Puis 800 plus 450, ça donne...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui, on n'est pas à 450, là. Je vous disais qu'on est environ à 300. Donc, on parle de 1 100 sur 2 600.

M. Jolin-Barrette : OK. Et puis sur les 2000... sur... dans le fond, le 1 500 étudiants québécois, vous en avez combien, supposons, des francophones versus des anglophones?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : C'est environ moitié-moitié.

M. Jolin-Barrette : OK. Ça fait que dans le fond, l'Université Bishop, c'est 750 étudiants anglophones, puis dans les 750 étudiants anglophones, est-ce qu'on parle d'ayants droit ou de gens qui s'identifient à communauté anglophone sans être des ayants droit?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, premièrement, votre chiffre est erroné, là, des étudiants anglophones, on en a plus que ça si on compte les étudiants qui ne sont pas québécois. Si vous parlez simplement des étudiants québécois, je ne pourrais pas vous dire...

M. Jolin-Barrette : Moi, je vous parle... je vous parle des étudiants québécois qui sont anglophones.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : OK, parfait. Votre question n'était pas claire. Donc, pour ceux-là, je ne pourrais pas vous dire d'entrée de jeu, là, quel est le pourcentage d'ayants droit.

M. Jolin-Barrette : Mais on s'entend que ce n'est pas 100 % des 750 étudiants anglophones québécois qui sont des ayants droit.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Ce n'est pas une donnée qu'on collecte au niveau des universités.

M. Jolin-Barrette : Puis est-ce que... est-ce que vous savez la provenance des cégeps pour ces étudiants québécois-là?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui, on collecte les informations sur l'institution de provenance.

M. Jolin-Barrette : OK, puis...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Je ne les aie pas sous la main, mais oui, on les collecte.

M. Jolin-Barrette : OK, puis ça serait peut-être intéressant de le communiquer à la Commission ultérieurement pour savoir combien d'étudiants anglophones proviennent des cégeps anglophones par rapport aux cégeps francophones. Donc, vous avez abordé la question du manque de protection pour les institutions anglophones dans le cadre du projet de loi. On reconnaît dans le préambule la protection des institutions anglophones. Le projet de loi constitutionnelle 2025 ne porte pas atteinte aux institutions de la communauté anglophone. Vous, vous êtes craintif de ces institutions?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui, bien...

M. Jolin-Barrette : Parce que, tu sais, quand qu'on regarde ça, dans le fond, au final, les ayants droit qui vont à l'Université Bishop sont minoritaires dans le cadre de l'ensemble de votre cohorte étudiante de 2 600 étudiants, là. Si c'est 100 %...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : ...Est-ce que vous dites que...

M. Jolin-Barrette : ...Si c'est 100 % des 750 étudiants qui sont ayants droit, c'est une très faible... c'est... c'est minoritaire, là. C'est... C'est le quart de vos étudiants qui sont des anglophones ayants droit au Québec, là.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Donc, je comprends, M. le ministre, que vous dites que l'Université Bishop's n'est pas une institution de la communauté anglophone du Québec.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça ce que... Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que le quart de vos étudiants proviennent de la communauté anglophone qui a des droits protégés.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, comme je vous ai dit, je ne peux pas vous dire le pourcentage exact parce que ce n'est pas une donnée qu'on... qu'on collige au niveau de l'Université.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question de l'article 5, là. On vient inscrire le fait que... mais en fait, premièrement, tout le monde va pouvoir ester en justice. Deuxièmement, les lois qu'on a visées dans le cadre de la Loi constitutionnelle de 2025 sont le modèle d'intégration nationale, donc le modèle de vivre ensemble au Québec, la Loi sur l'intégration nationale, la Charte de la langue française et également la Loi sur la laïcité. Est-ce que... puis bon, on vise la Loi sur l'autonomie puis la constitution elle-même, là, mais prenons les trois lois qui ne sont pas dans le cadre de la... de la présente loi étudiée, est-ce que l'université Bishop a un enjeu avec... que ça soit la Charte langue française, que ça soit la Loi sur la laïcité ou que ça soit la Loi sur l'intégration nationale?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Avec respect, M. le ministre, ce que dit l'article 5, c'est que le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protègent la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle et les caractéristiques fondamentales du Québec. Et que, si une telle déclaration a eu lieu, l'institution ne peut pas contester la validité constitutionnelle à l'aide de fonds qui sont rattachés à l'État québécois ou appuyer une telle contestation de toute autre façon. Donc, ce n'est pas ce que dit la loi. Ce que... L'enjeu avec la loi ici, c'est qu'elle permet d'aborder, d'adopter des mesures ultérieures qui pourraient avoir un impact sur la communauté anglophone. Donc, on ne parle pas des mesures qui sont protégées présentement, on parle du pouvoir...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : ...pouvoir qui est donné au gouvernement, ici.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, qui est donné à l'Assemble nationale et non pas... et non pas au gouvernement. Donc, à l'Assemblée nationale, donc, dans le cadre qui nous occupe, dans le projet de loi qui est étudié présentement, les trois lois qui sont visées, puis elles sont un peu plus loin dans le projet de loi, c'est la Charte de la langue française, la Loi sur la laïcité, puis la Loi sur l'intégration nationale. Donc, actuellement, les parlementaires ont à se prononcer là-dessus. Effectivement, il existe le mécanisme, dans le futur, que si jamais les législateurs à l'Assemblée nationale voulaient conférer des caractéristiques fondamentales à une autre loi, la mécanique de l'article 5 pourrait s'appliquer. Mais là, sur ce qu'on parle, sur du réel, c'est Charte de la langue française, loi sur la laïcité, loi sur l'intégration nationale. Est-ce que l'université Bishop a un enjeu avec ces trois lois-là?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : M. le ministre, je crois qu'une Constitution, ce n'est pas une loi qui vise à régir le passé, c'est une loi qui vise à régir l'ensemble de la structure du... de l'État. Et comme je l'ai expliqué dans ma présentation, d'emblée, la communauté anglophone, au Québec, est une minorité, puis par définition, elle possède une capacité moindre de promouvoir ses intérêts au sein des processus législatifs. Ce qui veut dire que, puisqu'avec le régime parlementaire qu'on a, l'Assemblée nationale pourrait décider de prendre des mesures, d'adopter des mesures, qui pourraient avoir un impact particulier sur la communauté anglophone. La communauté anglophone, à titre de minorité, ne possède pas les mêmes pouvoirs au sein du processus législatif et doit pouvoir protéger ses intérêts au sein du processus judiciaire. Et là, ce que l'article 5 fait, c'est qu'il enlève ce droit-là aux institutions comme les universités anglophones.

M. Jolin-Barrette : Non, on n'enlève pas aucun droit aux institutions anglophone ni à l'université Bishop de s'adresser aux tribunaux. Si vous avez bien lu l'article 5, il y a toujours la possibilité pour tous les organismes d'aller devant la Cour et d'ester en justice. L'autre élément, vous dites : Dans le cadre d'une constitution, vous faites ça. Ce n'est pas dans le cadre de la Constitution, c'est dans le cadre d'une loi séparée. La première partie de la loi, c'est la Constitution du Québec, l'article 5 dont on parle, il est dans une loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Donc, c'est dans le grand véhicule législatif de la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, mais ce n'est pas dans la Constitution. Ça, c'est un autre élément qui est important.

Et je suis interpellé, quand vous dites : Les universités anglophones, les institutions anglophones, au Québec, n'ont pas la même participation au processus législatif. Je suis un peu surpris parce que je crois savoir, à titre d'exemple, que la députée de Saint-François fait très bien son travail, elle est en contact avec vous, elle écoute. L'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale a beaucoup d'institutions anglophones disséminées à travers le Québec aussi, alors, est ce que c'est une critique aux membres de l'Assemblée nationale? Qu'est-ce que vous voulez dire par le fait que vous êtes désavantagés dans le cadre du processus législatif?

• (19 h 50) •

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : On ne dit pas qu'on est désavantagés dans le processus législatif, on tout fait simplement refléter une réalité que les minorités n'ont pas le même poids dans un processus législatif. Par ailleurs, je salue la députée de Saint-François qui, en effet, fait un travail remarquable. Mais vous savez, M. le ministre, là, on n'est pas en train de... on parle de... on peut argumenter à savoir si c'est dans la Constitution, non dans la Constitution...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, je dois vous interrompre, je suis désolé. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de l'Acadie, vous avez la parole pour 7 min, 7 sec.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Lebel-Grenier, bonsoir. Heureux de vous retrouver en commission. La dernière fois, c'était en immigration, là, c'est en Constitution. Enfin bref, ça rime, mais voilà. Le sujet n'est pas tout à fait le même,  et je vous... quand même vous permettre de... de terminer votre phrase, vous savez, vous aviez commencé puis... les consultations sont un petit peu spéciales, n'est-ce pas, dans notre processus? Alors, les gens, des fois, se font couper la parole, donc, s'il vous plaît, au moins, terminez votre phrase.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui, bien, essentiellement, l'article 5 est dans une loi qui a une portée constitutionnelle, donc c'est une loi qui détermine les modalités par lesquelles les autres lois peuvent être appliquées au Québec. Donc, on peut argumenter, là, mais la réalité de cette loi-là, c'est qu'elle réserve aux... à Assemblée législative du Québec le pouvoir d'adopter des mesures qui vont être à l'abri des contestations judiciaires.

M. Morin : Continuons sur l'article 5, et vous l'avez souligné, présentement, dans le texte qu'on a, qui est dans la partie 2 de la loi constitutionnelle, qui s'appelle Loi sur l'autonomie constitutionnelle. C'est vrai que ça dit : Bon, le Parlement peut, dans une loi, déclarer que celle-ci protège la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle et les caractéristiques fondamentales du Québec. Ce soir, c'est point, ça arrête là. Mais comme vous l'avez dit, il n'y a rien qui empêcherait...

M. Morin : ...parlement d'en ajouter, on ne le sait pas et ça dit qu'«aucun organisme ne peut, au moyen de sommes provenant de» puis là vous avez une source de revenus qui sont... habituellement sont des revenus de l'État et là, ça fait référence à l'annexe, ça, c'est l'article quatre, puis les universités se retrouvent dedans. C'est vrai, ce que dit monsieur le ministre, que ça ne vous empêche pas de vous adresser aux tribunaux. L'article 5 ne dit pas : une université ne pourra plus ester au Québec. Ce n'est pas ça que ça dit, mais dans les faits, si vous ne pouvez pas utiliser ces fonds-là pour contester une loi du Parlement qui par ailleurs pourrait vous nuire grandement, comment vous allez faire?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien ce ne sera pas évident. En fait, on est préoccupé par l'impact potentiel de cette loi-là. Évidemment, on ne connaît pas l'utilisation future, mais c'est la possibilité qui est offerte ici qui nous préoccupe. Je soulignerais que dans l'article 5, on prévoit évidemment que... on n'empêche pas le droit d'ester en justice en principe, sauf qu'on détermine que la majorité des fonds dont les universités peuvent profiter ne peuvent pas utiliser à cette fin-là, mais on précise également à la cinquième ligne qu'on interdit aux institutions visées d'autrement contribuer à une telle contestation. Vraiment, il y a beaucoup d'ambiguïté. On pourrait l'interpréter comme interdisant toute forme de contestation, de participation à une contestation d'une mesure qui était visée par la déclaration au paragraphe un. Donc nous, c'est le pouvoir que ça introduit ou la structure que ça introduit dans le processus législatif québécois et la manière dont il pourrait être utilisé à l'avenir qui nous préoccupe.

M. Morin : Vous... vous avez... vous avez raison, d'autant plus que le même article dit que les membres ou administrateurs d'un organisme ayant approuvé l'affectation d'une somme sont tenus solidairement responsables de la restitution de la somme. Donc vos administrateurs, si dans leur conscience ils se disent : non, non, il faut... il faut contester, puis qu'ils ne peuvent pas redonner l'argent, bien ils vont être obligés de démissionner. Ils vont faire un ou l'autre, mais ça ne marchera pas, là, on s'entend. Donc... donc c'est vraiment une restriction importante. En fait, ça... ça n'empêche pas les administrateurs d'ester en justice, mais ça va coûter cher.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, ça va coûter cher, mais c'est... c'est aussi ça les met en conflit d'intérêts par rapport à leurs devoirs à l'égard de l'institution qui a la gouvernance de laquelle ils participent. Donc les administrateurs sont là pour... pour le bien de l'institution à laquelle ils participent à la gouvernance. Là, on va mettre dans une situation où est-ce qu'ils vont devoir soupeser leurs intérêts personnels avec leurs devoirs envers l'institution, donc c'est clair que ça vient affecter au cœur même de la gouvernance.

M. Morin : Et ce que je comprends, c'est que non seulement ça vous empêche directement de contester, mais vous ne pourriez pas participer, donc vous ne pourriez pas être un... un mis en cause ou un intervenant pour contester une loi avec les fonds publics.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, en fait... c'est l'interprétation qui semble raisonnable de la disposition, évidemment on n'a pas vu son application, mais ce n'est pas une interprétation déraisonnable.

M. Morin : Cependant, si le Parlement adoptait une loi et que vous jugiez essentiel d'appuyer le Parlement ou le procureur général dans le cadre d'une poursuite... bien, pas d'une poursuite, mais d'une action en justice, là, vous pourriez utiliser des fonds publics.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui.

M. Morin : Alors ça va à sens unique.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Voilà.

M. Morin : Oui, voilà. Merci. Maintenant, revenons... revenons à la Constitution, qui est le premier volet de cette loi. La seule référence, en tout cas que moi, j'ai trouvé, dans la communauté québécoise d'expression anglaise, c'est dans un considérant. Il n'y a pas d'article, il y a... il y a un considérant. Bien je comprends que le considérant fait partie de la loi, mais ce n'est même pas un article de la loi. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que la façon dont c'est rédigé, puis je ne sais pas si vous avez la même interprétation que moi, ça dit : L'État du Québec entend poursuivre cet objectif dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. On les respecte, mais on ne les aide pas, on ne les défend pas, on les... ça fait qu'au fond, ça veut dire quoi?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, en fait, on est préoccupés parce que d'une part on vise à interdire aux universités d'avoir le pouvoir de contester des mesures législatives qui portent atteinte à leur mission et, pour les universités anglophones en particulier, on sait l'importance pour les institutions minoritaires, l'importance de ces institutions-là, de la vitalité des communautés qui les fréquentent et en même temps, on dit le faire dans le respect des institutions de cette communauté. Donc on voit une contradiction entre ces deux...

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : ...énoncés. 

M. Morin : Bien. Et évidemment, on peut parler du processus consultatif. Est-ce que vous pensez qu'une... un comité transpartisan de tous les partis des citoyens aurait été préférable? Ça aurait permis à des membres de la communauté anglophone d'y... anglaise d'y participer. Êtes-vous d'accord?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, c'est la préoccupation qu'expriment les membres de notre communauté.

M. Morin : ...n'êtes pas les seuls. On a eu d'autres groupes de la communauté anglaise qui ont aussi... qui partagent vos préoccupations. Alors, je vous remercie. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez 2 minutes 23 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, merci pour vos éclairages. Au sud de nos frontières, le président Trump a décidé de démarrer une guerre antiwoke qui dans son cas à lui, veut dire ne plus permettre de politique EDI, donc diversité, inclusion qui permet principalement aux femmes, aux minorités, etc., d'accéder à l'égalité, de ne plus faire de recherches sur les questions de crise climatique. Vous, vous parlez dans votre mémoire de liberté académique. Est-ce que vous pensez que la Constitution telle qu'elle est écrite ouvre la porte à ce qu'une majorité parlementaire demain, en phase avec ce genre d'idéologie, puisse dire : Bien, en fait, c'est dans l'intérêt de la nation de combattre cette idéologie-là, et donc, d'atteindre votre liberté académique?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui, c'est une préoccupation qu'on a.

M. Bouazzi : Est-ce que si... parce que malheureusement, là, pour le coup, on n'est pas dans la fiction, on a quand même un aspirant premier ministre qui promet de combattre le wokisme et les... et les dérives idéologiques du wokisme dans nos universités. Donc, vous, vous dites : N'ouvrons pas la porte à une simple majorité qui déciderait de restrictions à la liberté académique. C'est bien ça?

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Bien, écoutez, je ne me prononcerai pas sur les orientations politiques d'un parti ou d'un autre, mais en fait, nous, ce qu'on craint, c'est les dérives que ces dispositions-là pourraient permettre dans le futur. Donc, oui, qui porteraient atteinte à la liberté académique et qui porteraient potentiellement atteinte à l'autonomie des universités également.

• (20 heures) •

M. Bouazzi : Et si on se retrouve dans ce genre de situation, vous qui êtes une institution d'éducation, donc qui recevez en grande majorité de l'argent public, vous ne pourriez pas, en fin de compte, contester les droits. Là, on ne parle même pas des minorités anglophones, mais juste votre liberté académique telle que c'est parti si on décide que c'est dans l'intérêt de la nation de la restreindre.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui, ou la défense de la mission de l'Université, tout à fait, oui. Donc, il y a... il y a vraiment un risque dans les mesures qui ont été proposées.

M. Bouazzi : ...parce que la santé de notre démocratie dépend aussi de votre liberté académique.

M. Lebel-Grenier (Sébastien) : Oui...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, je dois vous interrompre. Merci, c'est tout le temps dont nous disposons. Je vous remercie, M. Lebel-Grenier, pour votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir notre prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 01)

(Reprise à 20 h 02)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Je désire souhaiter la bienvenue aux représentantes de la Fédération du Québec pour le planning des naissances. Je vous rappelle, Mesdames, que vous disposez de 8 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la Commission. Je vous cède la parole pour votre exposé de 8 minutes, merci.

Mme Legault (Jessica) : Merci beaucoup. Bonsoir, je m'appelle Jessica Legault, je suis la coordonnatrice générale de la Fédération du Québec pour le planning des naissances. Je suis accompagnée ce soir par mes collègues Marie Gong Li, Anne-Sophie Gignac et Tarah Paul. La FQPN est un...

Mme Legault (Jessica) : ...féministe de défense de droits et d'éducation populaire. Fondé en 1972, notre mandat est de sensibiliser et d'encourager la réflexion critique en santé sexuelle et reproductive et de promouvoir le libre choix dans une perspective de justice reproductive. L'avortement est un droit fondamental. Bien que nous croyions que vos intentions sont bonnes et qu'elles résident dans les meilleures des valeurs... les mêmes valeurs que nous, nous divergeons sur les meilleurs moyens de protéger le droit à l'avortement au Québec. La position de la FQPN et du mouvement pro-choix québécois est claire et consensuelle et sans équivoque. Légiférer, c'est restreindre le droit à l'avortement. Nous exigeons donc le retrait de l'article 29 du projet de loi 1.

En tentant d'enchâsser la loi... dans la loi la liberté d'avoir recours à l'avortement, vous mettez le feu pour prévenir un incendie. Nous savons que le mouvement anti-choix se prépare déjà à contester l'article 29 s'il est adopté. Le président de Campagne Québec Ville a clairement dit dans plusieurs médias, la semaine dernière, que l'article deviendrait leur «cible à abattre», comme Roe v. Wade l'a été aux États-Unis.

Avec la collaboration de l'équipe de recherche de Véronique Pronovost, doctorante en sociologie, et le financement du Secrétariat à la condition féminine, la FQPN a publié, cette semaine, un rapport de recherche sur le mouvement antiavortement au Québec. Nous savons que ce mouvement fait partie d'un réseau international qui détient la volonté et les moyens de mener un combat pour instrumentaliser l'article 29 et forcer les femmes à mener à terme les grossesses non désirées. Donc oui, la menace antiavortement existe. Et... l'article 29 ouvre la porte à ces groupes, et ce, au lieu d'être le bouclier que vous souhaitez. Leurs contestations juridiques, même si elles échouent, galvanisent un mouvement et favorisent la diffusion de leur message. Dans le contexte actuel, il est difficile de distinguer le vrai du faux en matière d'information. Ne leur donnez pas des armes qui permettront d'attirer davantage de militants au sein de leur mouvement. Chaque procès devient un terrain d'essai pour affiner leurs arguments jusqu'à ce qu'ils trouvent la voie de passage. Ce n'est pas un risque imaginaire que nous vous présentons, mais une menace ouvertement déclarée. Il est faux de dire qu'il existe un vide juridique autour de l'avortement au Québec et au Canada. En fait, la Cour suprême du Canada s'est prononcée déjà cinq fois depuis 1988 pour protéger le droit des femmes à disposer librement de leur corps. Elle s'appuie sur les articles 7 et 15 de la Charte canadienne des droits et libertés et rétablit par plusieurs angles différents le droit à l'avortement.

L'argument que vous portez pour justifier votre décision d'inscrire l'article 29 est que vous souhaitez engager l'État québécois à réagir face à une menace qui mettra à mal le droit à l'avortement. Malgré cette bonne volonté, vous faites fausse route par la méthode. Sachez que le statu quo au Québec et la situation législative idéale. De plus, le gouvernement québécois s'est déjà montré proactif dans le dossier lorsque c'était justifié, et ce, sans l'engagement législatif que vous considérez maintenant nécessaire. L'article 29 est donc inutile en plus d'être dangereux. L'État devrait déjà intervenir pour protéger les droits de ses citoyennes et citoyens, et le gouvernement québécois a été à la hauteur de cette responsabilité à plusieurs reprises dans l'histoire de l'avortement. Je vous présente donc trois exemples positifs déjà posés par... par Québec pour protéger le droit et l'accès sans y avoir été contraint par une loi.

Premièrement, le gouvernement québécois est intervenu pour protéger le libre choix à l'époque où l'avortement était légalisé, mais encore sujet à d'importantes restrictions. En 1976, Marie-Andrée Bédard, qui était alors ministre de la Justice, a ordonné l'arrêt des poursuites contre le DrMorgentaler et ses collègues. Grâce à ses interventions et à celles du ministre du... des Affaires sociales et le Conseil du statut de la femme, le réseau québécois de cliniques Lazure et des Centres de santé des femmes a vu le jour. Ainsi, le gouvernement est intervenu sans loi en place pour l'obliger à le faire, et ce, 12 ans avant la décriminalisation complète.

Deuxièmement, en 2016, le gouvernement pose un autre geste important avec la loi 92, en établissant les zones tampons de 50 mètres autour des cliniques d'avortement pour protéger le personnel et les patientes des manifestants anti-choix.

Troisièmement, le plan d'action gouvernemental intitulé Protéger le droit des femmes de choisir. Mme Martine Biron, anciennement ministre responsable de la Condition féminine, avait initialement proposé, elle aussi, de légiférer pour protéger l'avortement, mais elle a été à l'écoute des groupes et expertes en la matière. En novembre 2024, elle a déposé son plan d'action gouvernemental pour l'accès à l'avortement. Cette initiative est le résultat d'une année de consultations intensives avec la FQPN et les groupes du Comité de veille en avortement. Nous avons bâti une confiance entre les différentes actrices du milieu pro-choix et le... la ministre, son équipe et le Secrétariat à la condition féminine. Les objectifs et actions énumérés dans le plan d'action représentent un engagement pour améliorer concrètement l'accès à l'information, aux soins et au libre choix. Sachez qu'un projet de loi constitutionnelle ou tout effort législatif ne nous aide pas du tout à...

Mme Legault (Jessica) : ...éviter les vrais obstacles au libre choix. En réalité, les plus grandes limites existantes viennent de votre gouvernement. Des milliers de femmes qui font leur vie légalement au Québec, des étudiantes internationales, des travailleuses avec des permis temporaires n'ont pas accès à la RAMQ et doivent payer trois fois le prix pour... soins de santé. Pire que ça, depuis 2024, le ministère de la Santé du Québec interdit aux femmes sans RAMQ l'accès à l'avortement après 24 semaines, même si elles ont les fonds pour payer. Il y a aussi la loi 2 qui a été adoptée à peine deux semaines... après le dépôt du projet de loi constitutionnelle qui met en péril les soins d'avortement, la rémunération des médecins et la viabilité des cliniques d'avortement, et ce, même avec une entente de principe ce matin. Pour votre information, la moitié des avortements au Québec se pratique par seulement quatre cliniques à Montréal, soit trois cliniques à gestion privée et le centre de santé des femmes. Cette proposition que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à l'interruption de grossesse est vide de sens si l'accès n'est plus possible parce que votre gouvernement a causé la fermeture des cliniques et l'exode des médecins. Quelle confiance pouvons-nous avoir dans un gouvernement qui se proclame pro-choix d'un côté, mais qui met en place des limites gestationnelles discriminatoires et passe une loi sous bâillon qui menace directement les médecins et les cliniques d'avortement?

Un dernier commentaire sur les dangers de votre proposition. L'article 29 énonce que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à l'avortement, mais nous savons tous que ce n'est pas que les femmes qui peuvent avoir... faire face à une grossesse non désirée. Les hommes trans et les personnes non-binaires ont aussi recours à l'avortement, c'est un fait quelle que soit votre idéologie et personnelle ou politique. Par son langage, votre libellé introduit une limite et exclut les personnes trans de cette protechion... protection de l'État. Que cette limite ait été inscrite, consciemment ou pas, elle démontre qu'aucun libellé ne peut être neutre ou satisfaire aux réalités plurielles de l'avortement.

En conclusion, j'aimerais vous rappeler que dans le plan d'action gouvernemental, vous avez déjà démontré l'engagement de votre gouvernement et vous avez des outils concrets pour améliorer les conditions dans lesquelles les femmes peuvent exercer leur libre choix. La FQPN insiste sur le retrait de l'article 29 et propose deux autres solutions réellement féministes qui améliorer l'accès et le libre choix. Mettez en place la contraception gratuite et rétablissez l'accès à l'avortement à tous les stades de grossesse pour toutes les femmes du Québec. Merci.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour neuf minutes 30 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Legault, Mme Gignac, Mme Gong Li Blouin, Mme Paul, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire, puis je pense que c'est un moment qui est important, parce que, notamment, on reconnaît votre leadership de la Fédération du Québec pour le planning des naissances. Je pense que vous êtes des références dans le domaine, puis on apprécie votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, on a eu plusieurs échanges avec plusieurs groupes qui, je vous dirais, partagent les mêmes positions que vous relativement à l'article 29, ça fait que si vous souhaitez... bien, j'aurais premièrement une question à vous poser avant ça sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Vous ne l'avez pas abordé, là, mais qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on en fait un droit collectif et qu'on fait en sorte de dire que si jamais il y a un conflit entre la liberté de religion, puis l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec, on décide que le droit collectif, l'égalité entre les femmes et les hommes va primer sur la liberté de religion?

Mme Legault (Jessica) : Bien merci beaucoup pour la question, puis pour l'accueil. On a fait exprès pas pour en parler parce que notre expertise demeure vraiment dans l'article 29 et on sait qu'il y a des groupes qui sont venus vous en parler déjà, donc on se rabat vraiment sur notre expertise avec l'article 29.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur la question de l'accès à l'avortement, j'ai eu l'occasion de le dire déjà en commission parlementaire, on est d'accord avec vous sur le fait qu'il faut toujours avoir davantage d'accès pour l'avortement. Sur la question de la loi 2, puisque vous l'avez abordé, il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui a fait l'objet de discussions, les parties sont en négociations, tout ça, alors, tout se règle dans ce dossier-là. D'ailleurs, avec la FMOQ, il y a eu une entente de principe, puis je pense que c'est important de le souligner. Ça fait que l'objectif du projet de loi deux n'était certainement pas de retirer des possibilités de donner services de santé, là, aux femmes qui souhaitent avoir accès à ces services de santé là. Bon, partant de là, l'article 29, et là je comprends votre position, l'objectif du gouvernement est vraiment de s'assurer, puis vous avez bien fait faire la nomenclature à des moments importants, ou notamment Marc-André Bédard, alors que ça avait été en partie décriminalisée, a donné une directive au procureur aux poursuites criminelles et pénales. Moi, je suis inquiet pour le futur. Je suis inquiet parce que je crois constater que les mêmes mouvements que vous voyez... puis ils sont proches, ils sont proches, puis il faut être vigilant. Alors, partant de là, je...

M. Jolin-Barrette : ...je considère que l'État québécois doit se positionner clairement pour maintenant et pour le futur. Et c'est pour ça que l'article 29 n'est pas un article sur l'avortement comme tel, mais plutôt un article sur le positionnement de l'État québécois pour agir. Parce que vous le voyez puis vous le savez, au fédéral, ça revient à chaque campagne électorale, les mouvements pro-vie sont de plus en plus présents en Occident, attaquent les droits des femmes. Le fait de venir mettre une obligation sur les épaules de l'État, quel est l'enjeu avec ça selon vous? Puis si je peux me permettre, sur l'argument de la modification législative, on a eu beaucoup d'échanges avec les groupes aussi, puis une modification législative, ça peut se faire demain matin à Ottawa aussi, là. Alors, est-ce que l'enjeu, il est sur la simple majorité ici aussi, ou vous avez une crainte d'un renversement jurisprudentiel? Je veux bien comprendre.

Mme Legault (Jessica) : Énormément dans votre question... je ne sais pas par quel bout le prendre, mais je peux le faire un petit bout à la...

M. Jolin-Barrette : J'ai... j'ai posé général, mais je vous laisse le... du temps.

Mme Legault (Jessica) : OK, c'est bon. Bien... je ne vais pas commencer par parler des risques de cet engagement, j'ai une question aussi sur l'engagement de l'État, mais seulement sur l'avortement ou protéger seulement ce droit-là spécifique depuis très longtemps, depuis le début. Le mouvement pro-choix ne... demande de ne pas cibler l'avortement directement, que ça devrait être un soin de santé qui est, au même titre que les autres, qu'on ne devrait pas le marginaliser parce qu'en le ramenant toujours avec un statut spécial, on est toujours en train de le repolitiser à chaque fois. Comme vous avez vu dans les derniers mois, on n'a jamais parlé d'avortement autant que dans les deux derniers mois et c'est justement à cause de sa présence dans l'article 29. Donc, ça donne vraiment un point de ralliement pour le mouvement anti-choix. Et comme je l'ai dit dans la présentation, cet engagement-là, on n'est... on n'est pas satisfaites qu'est-ce que ça va représenter aussi dans la... une action concrète du part du gouvernement s'il y a une menace réelle à Ottawa, on n'est pas certaines à ce niveau-là. Et... Mais en même temps, on sait qu'il y a cinq jugements de la Cour suprême canadienne qui affirment le droit à l'avortement et que le renversement de Roe v. Wade s'est fait par un...

Une voix : ...

Mme Legault (Jessica) : ...Oh, à vos souhaits... s'est fait à partir d'un... d'un morcellement du droit à l'avortement qui a été efficace et est fait vraiment par petit bout, par petit bout, par 1 381 projets de loi, des lois adoptées à travers les 50 années entre Roe v. Wade et le renversement, et 40 % de ces projets de loi-là ont été adoptés depuis... entre 2011 et 2022. Donc, cette dénaturation des lois sur la santé reproductive, avec des limites toujours plus restrictives sur le nombre de semaines de gestation et tout ça, c'est... c'est vraiment cette façon-là que la législation introduit une brèche pour le mouvement anti-choix, puis comme je l'ai dit dans la présentation, ils sont prêts et ils sont financés. Et on... le rapport qu'on a... qu'on a déposé cette semaine démontre que la première... notre première recommandation, c'est vraiment d'éviter de légiférer ici au Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais rien n'empêche de saisir les tribunaux aussi, même sans un texte législatif à attaquer. Puis moi, bien honnêtement, je regarde le texte, je vois difficilement comment un tribunal pourrait venir dire à l'État québécois : Vous ne pouvez pas vous positionner comme étant un acteur pour protéger cette liberté-là. Parce que, tu sais, vous faites référence à Roe v. Wade, le droit était protégé aux États-Unis par la décision jurisprudentielle, comme ici, c'est le cas aussi. Alors, est-ce dire que vous ne faites pas confiance aux tribunaux pour confirmer le consensus québécois, puis aussi, comme société, qu'on veut le dire, qu'on veut l'affirmer puis qu'on veut qu'il n'y ait aucun recul? Parce que dans le fond, l'Assemblée nationale, c'est... puis les élus à l'Assemblée sont l'organe délibératif pour faire en sorte de porter les messages de la population puis de dire : Bien, l'état du droit, c'est le suivant, il n'y a pas juste les tribunaux aussi. Ça fait que vous craignez les tribunaux?

Mme Legault (Jessica) : Non, le... ce n'est pas ça que j'ai dit. Moi, j'ai dit qu'il y avait cinq jugements de la Cour suprême. La jurisprudence est beaucoup plus forte au Canada qu'elle était aux États-Unis et elle se fie... l'article 7 et 15 de la Charte des droits et libertés du Canada qui auraient préséance sur le projet de loi actuel. Donc, moi, le statu quo, il faudrait me prouver que votre article est une...

Mme Legault (Jessica) : ...qui bonifie la situation actuelle parce que pour l'instant je n'ai aucune preuve et il n'y a aucune experte ou expert dans la matière pro-choix qui va dans votre sens. Tu sais, donc... c'est vraiment, là, j'ai essayé aussi de trouver... parce qu'évidemment que de protéger l'avortement, c'est une bonne idée, on est d'accord, mais j'ai essayé de trouver une solution et à date, le statu quo me semble vraiment la réponse.

M. Jolin-Barrette : Mais vous, ça ne vous inquiète pas qu'à chaque élection fédérale, on reparle tout le temps de l'interruption volontaire de grossesse, de l'avortement, que ça revient systématiquement, qu'il y a des députés à Ottawa qui déposent des projets de loi, qui déposent des pétitions, que ça revient tout le temps, qu'il y a un contingent de députation à la Chambre des communes qui est contre l'avortement? C'est... c'est ça qu'on vit actuellement. Puis le Parlement fédéral n'est pas à l'abri d'utiliser la disposition de Dérogations aussi pour contrer les articles 7 à 15 aussi. Nous, on a au Québec une société qui est distincte, une société qui est progressiste, une société où les femmes se sont battues et là on a la possibilité de dire : on vient encapsuler ça. On vient dire là, pour maintenant, pour le futur, sujet à peut-être avoir une procédure d'amendement plus complexe pour cet article-là, pour ne pas que ça bouge, mais vous ne craignez pas ce qui se passe au fédéral?

Mme Legault (Jessica) : Moi, qu'est-ce que je vois, c'est qu'on parle de l'avortement depuis deux mois à cause de ce projet de loi là. C'est... moi, je... c'est... le point de ralliement se fait à cause de cet article-ci. Donc le mouvement existe, il est là, je le sais, on a fait une campagne pour sensibiliser la population à l'importance du libre choix...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, je suis désolé, je dois vous interrompre. Je cède maintenant la parole aux porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, vous avez la parole pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Excusez-moi, la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole pour 7 minutes 17 secondes, Madame.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Legault, Mme Gignac, Mme Li Blouin et Mme Paul d'être ici. Premièrement, je dois vous dire, je dois vous remercier et je vais vous féliciter pour le travail acharné que vous faites au quotidien pour non seulement protéger le droit des femmes, mais le faire avancer et je sais que vous avez été très impliqué lorsque le gouvernement a tenté en 2023 de légiférer en ce qui a trait au droit à l'avortement. Vous avez fait partie, en termes des consultations à ce moment-là, avec l'ancienne ministre responsable de la Condition féminine et qu'il y a eu... elle a renoncé finalement à légiférer. Moi, je veux reprendre le dernier mot peut-être du ministre en ce qui a trait à la crainte. Parce que la crainte du ministre, c'est ce qui se passe au fédéral, mais la vraie crainte est ici, l'article 29, puis qu'est-ce qui se passe ici au Québec. Parce que là, en ce moment, on est en train d'alimenter les mouvements... le mouvement anti-choix. On est en train de les outiller, parce que si on adopte l'article 29, on ouvre la voie pour une contestation judiciaire. N'est-ce pas ça le vrai enjeu?

• (20 h 20) •

Mme Legault (Jessica) : Oui, absolument, puis merci pour la question. C'est... bien, comme on l'a dit dans la... dans la présentation, c'est une de leur tactique, ils ont... ils sont très habiles et s'ajustent facilement au contexte, mais ils sont toujours en attente d'opportunités. Il y a toujours... il y a un mouvement pancanadien, We need a law, leur première et seule revendication, c'est vraiment d'avoir un projet de loi ou une loi qui viendrait restreindre le droit à l'avortement. Et il passe toujours par des méthodes insidieuses comme les avortements sexo-sélectifs ou des limites sur le nombre de semaines. Donc c'est vraiment à ce niveau-là, les risques actuels que le mouvement anti-choix au Québec va se munir... vont instrumentaliser l'article 29 et l'attaquer.

Mme Garceau : Et la crainte est assez... est assez profonde, est assez importante qu'il y a eu une étude en partenariat avec d'autres groupes et une étude très approfondie en ce qui a trait à la progression du mouvement anti-choix...

Mme Garceau : ...ici au Québec et c'est une étude également qui s'inscrit dans le plan d'action du gouvernement qui avait renoncé à légiférer en ce qui a trait à l'avortement et qui avait misé plutôt sur l'accès. Et c'est ça qui est important en ce moment, parce qu'on le sait, surtout dans certaines régions, c'est... il y a des difficultés. Et donc... Et après vous avez une centaine de pages d'études très approfondies en ce qui a trait aux progrès du mouvement, et votre première recommandation, après tout le travail qui a été fait, après tous les experts, tous les gens que vous avez rencontrés, c'était de ne pas légiférer sur le droit à l'avortement ici au Québec. Peut-être, si vous pourriez élaborer sur cette étude qui a été faite?

Mme Legault (Jessica) : Oui, merci beaucoup. L'étude a été menée par Véronique Pronovost, qui est une doctorante en sociologie à l'UQAM avec Ophélie Lacroix et Frédérick Nadeau. Et sur deux ans, ce groupe a étudié le mouvement antiavortement au Québec, et Véronique Pronovost a aussi étudié aux États-Unis, a infiltré le mouvement anti-choix aux États-Unis, donc a une vision vraiment globale du mouvement. Et comme vous le disez, le rapport, il est très long, mais c'est parce qu'il est très étoffé. Donc, il y a énormément de détails, c'est très, très, très riche. Et le constat est vraiment que le premier risque au droit à l'avortement au Canada, c'est vraiment de légiférer. Il y a plein d'autres recommandations, je vais «replugger» la contraception gratuite parce que pourquoi pas? Oui, recommandation 3, mais c'est ça justement, nous c'est... Je pense qu'il faut se replier sur le fait que la FQPN, le mouvement anti-choix, nous on fait... le mouvement pro-choix, désolé, on fait ça 365 jours par année... On est expertes dans la matière et on comprend que quand on est législateur, quand on est avocat, la loi semble être la meilleure solution, puis... et je respecte ce penchant-là, mais avec respect, ce n'est pas du tout la bonne solution dans ce cas-ci. L'avortement est mieux protégé comme soin que comme droit et il faut vraiment rester hors du sphère législatif.

Mme Garceau : OK, donc, quel est votre message à M. le ministre qui insiste avec l'article 29 que l'État a cette obligation de protéger le droit des femmes à l'avortement?

Mme Legault (Jessica) : Je pense qu'il faut arrêter le débat. On a... C'est un débat clos au Québec et à chaque fois que le gouvernement veut bien faire, il nous nuit. Ça fait des mois qu'on travaille sur ça, on était vraiment prévues à faire d'autres choses cet automne. Donc, les vrais enjeux d'avortement au Québec ont été mis de côté pendant trois mois pour s'adresser à ce problème. Merci, mais non merci.

Mme Garceau : Oui. Et donc, vous avez... évidemment parce que je sais que dans certaines régions... peut-être que vous pourriez parler quelques secondes là-dessus en termes des problématiques en région pour l'accès à l'avortement?

Mme Legault (Jessica) : Moi, je pense que les vrais enjeux, ce n'est pas les régions, c'est vraiment les femmes sans RAMQ, c'est vraiment l'accès pour celles qui doivent payer trois fois le prix pour l'avortement et elles sont obligées de ramasser les sous, souvent amener l'argent comptant avant de prendre leur rendez-vous. Donc, des fois, ça prend des mois pour ramasser l'argent pour avoir le rendez-vous, donc elles ont avancé dans les semaines et après ça, le gouvernement a décidé à 24 semaines : c'est fini pour elles. Elles peuvent... Elles doivent... Elles sont forcées à accoucher d'une grossesse non désirée, donc pour moi, cet enjeu est urgent et c'est des femmes qui sont ici. On a un fonds de dépannage à la FQPN, c'est des femmes... 60 % c'est des étudiantes internationales, le reste, c'est des femmes qui ont des permis de travail temporaires, elles sont ici légalement, elles viennent ici, on les...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Je suis désolé, c'est tout le temps que nous avons. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez 2 minutes 23 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mesdames. Donc, honnêtement, je ne sais plus quoi dire. Donc, aujourd'hui, on a la Fédération du Québec pour le planning des naissances qui vient nous dire la même chose que les médecins, que les associations de féministes, que toutes sortes d'associations, ils nous disent la même chose. Et donc, je vais résumer pour le ministre ce que j'entends et vous me dites oui ou non. Donc, ce que vous dites, c'est l'avortement, c'est un acte médical comme un autre?

Mme Legault (Jessica) : Pas comme un autre. Il est très politisé, mais oui, c'est un soin.

M. Bouazzi : Mais vous...

M. Bouazzi : ...qu'il reste un soin médical.

Mme Legault (Jessica) : Voilà.

M. Bouazzi : Vous dites : Si on légifère, on ouvre une brèche, parce que, justement, c'est ce que veulent les personnes anti-choix. On a déjà des personnes anti-choix et ils... ils vont s'attaquer pour y mettre des restrictions, c'est bien ça?

Mme Legault (Jessica) : Oui.

M. Bouazzi : Est-ce que je me trompe ou nous avons eu exactement le même débat en 2023, quand la ministre de la Condition féminine a déposé exactement la même proposition? Est-ce que c'était exactement les mêmes arguments que vous aviez?

Mme Legault (Jessica) : Essentiellement, oui.

M. Bouazzi : Et donc, là, à ce moment-là, le gouvernement a reculé. Je comprends que le ministre parle de l'unicité de la nation québécoise, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Est ce que, si on adopte ce projet de loi tel quel, est ce qu'on serait unique, au Canada, comme étant le principal recul au droit à l'avortement?

Mme Legault (Jessica) : On serait unique, on serait ceux qui auraient été responsables d'avoir ouvert une brèche, Le Québec a toujours été les premiers, ou les premières, dans le... pour le droit des femmes et pour... pour l'avortement. On a... la moitié des cliniques au Canada sont au Québec, on a un réseau extraordinaire avec un personnel soignant extraordinaire et je ne peux pas croire que ce serait nous qui seraient les premiers à ouvrir la porte aux anti-choix.

M. Bouazzi : Drôle de manière de voir notre grandeur, effectivement. Pour conclure, vous dites que le principal rempart, c'est les droits fondamentaux, c'est les articles de la Charte. Est-ce que l'utilisation des clauses dérogatoires à tout va, est ce que c'est un risque, en fin de compte, pour l'égalité, l'accès à ce genre de soins de santé?

Mme Legault (Jessica) : Est-ce que c'est une question oui/non? Parce que moi, je n'y connais pas assez, donc... oui?

M. Bouazzi : C'est oui, non, si on décide que les articles de la Charte ne s'appliquent plus, est-ce que, donc, on ouvre, en fin, de compte une énorme brèche face aux droits, aux femmes?

Mme Legault (Jessica) : Oui, absolument.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, c'est tout le temps dont nous disposons. Mme Legault, Gignac, Gong Li Blouin et Paul, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin qu'on puisse accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Je souhaite la bienvenue à Maître Louis-Philippe Lampron, professeur titulaire, Faculté de droit de l'Université Laval. M. Lampron, je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la Commission. Je vous cède donc la parole pour votre exposé de 8 min. Merci beaucoup.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le Président, M. le ministre de la Justice, Mesdames et Messieurs les députés, merci de l'invitation. C'est un plaisir d'être ici avec vous pour discuter du projet de loi 1, projet sur la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Alors, comme vous le savez, j'ai déposé un très court mémoire visant à dénoncer l'illégitimité du projet de loi qui est actuellement à l'étude, et, principalement, les risque, à mon sens, d'instrumentalisation des consultations devant la Commission des institutions, à... pour donner une patine de légitimité a posteriori ou après le fait, là, à ce projet de loi constitutionnelle.

Une constitution, ça a été répété par un nombre important d'acteurs de la société civile et par le ministre de la Justice lui-même, ça se retrouve dans le projet de loi, par ailleurs, alors, on est bien d'accord là-dessus, ce n'est pas une loi comme une autre. Et donc, au-delà des valeurs collectives qu'il est possible d'y enchâsser, voire souhaitable d'y enchâsser, la Constitution fixe le cadre permettant de déterminer ce que l'État peut ou ne peut pas faire. L'État, le gouvernement et le législateur sont, au premier chef, les...

M. Lampron (Louis-Philippe) :..qui doivent respecter le cadre constitutionnel. Partant, un gouvernement majoritaire ou une législature ne peut modifier ce même cadre à la légère et surtout pas de manière partisane.

Ainsi, au-delà du fait qu'aucun projet constitutionnel que ce soit n'a jamais fait partie du programme politique du gouvernement qui est actuellement au pouvoir lors de la dernière élection générale, j'avoue avoir été particulièrement choqué de constater la nature du projet élaboré en catimini qui a été mis au jeu par le gouvernement au cours des dernières semaines. En peu de mots commençants et sans entrer dans le détail de tous les problèmes particuliers qui affectent à mon sens ce projet de constitution, l'effet net du projet de Constitution qui est actuellement à l'étude est de faciliter la vie au législateur québécois pour protéger plusieurs de ces lois de contestations devant les tribunaux.

Les exemples sont multiples et incluent notamment, donc là j'ai 7 points, mais ce n'est pas les seuls, l'instrumentalisation des droits collectifs ou du concept des droits collectifs, là, qu'on se trouve dans le document à mettre en concurrence avec les droits qui, eux, ne seraient qu'individuels. Deuxièmement, la normalisation du recours aux mécanismes de dérogation aux droits et libertés de la personne qu'on appelle... cette fois-là, on n'appelle plus ça un mécanisme de dérogation, mais on le désigne officiellement comme une disposition de souveraineté parlementaire. L'élévation de plusieurs lois au même niveau que la Charte québécoise, ce qui diminue d'autant la portée de cette même charte par rapport au cadre supralégislatif qui prévalait avant la proposition. L'abandon des droits économiques, sociaux et culturels du champ constitutionnel, donc qui les relègue officiellement à des droits de seconde catégorie. Le rajout de différentes prises rhétoriques qui permettent de justifier davantage d'atteintes aux droits fondamentaux, notamment en remodifiant à nouveau l'article 9.1 de la Charte québécoise, qui a déjà été modifié à trois reprises par d'autres projets antérieurs qui ont été mis de l'avant par l'actuel gouvernement. La création d'un Conseil constitutionnel dont les critères le rendent politique et orienté. Et, finalement, la limitation du droit de tout organisme public, incluant les universités, d'ester en justice pour contester des lois adoptées par l'Assemblée nationale.

En ce sens, à mon sens, la démarche gouvernementale ne respecte pas les recommandations claires du rapport Proulx-Rousseau sur l'avenir constitutionnel du Québec, qui sont limpides. C'est-à-dire que le processus menant à l'adoption d'une Constitution québécoise qui propose un changement de paradigme par rapport au cadre supralégislatif qui est en vigueur antérieurement à la proposition doit reposer sur une démarche transpartisane et une participation importante de la société civile et, j'insiste, en amont de la rédaction du projet de loi et non pas, comme on le fait actuellement, en aval. L'architecture d'un projet de constitution, d'un projet de loi, en fait, qui est proposé, comme c'est le cas pour tout projet de loi par ailleurs, bien, ça se trouve à cadrer et à limiter ce que j'appelle le monde des possibles. Et des constitutions, il y en a plusieurs, je n'ai pas besoin de vous apprendre ça, il y a plusieurs possibilités, plusieurs valeurs, plusieurs institutions qu'on peut mettre de l'avant. À ce stade, donc, un gouvernement majoritaire qui est convaincu d'avoir trouvé la voie, pour reprendre l'expression consacrée, bien, va se trouver bon prince, de modifier certaines dispositions seulement ou encore d'en retirer d'autres, mais jamais on ne va parler de changer l'architecture complète et globale du projet de loi.

Et donc, en ce sens, quand on a lancé les consultations actuelles, j'avoue que, puis je m'étais commis d'un petit texte dans la presse notamment là, moi, j'étais intimement persuadé que les consultations générales, on allait... elles présentaient un risque important d'instrumentalisation politique pour les mettre à corps avec les recommandations du rapport pour Proulx-Rousseau, et qu'on allait tenter, du côté du gouvernement, de nous convaincre que la société civile, au terme de ce processus, avait été consultée avant l'adoption de la Constitution. J'avoue que mes craintes se trouvent à avoir été confirmées par différentes affirmations de différents acteurs donc du gouvernement, incluant le ministre de la Justice, qui diffuse déjà des capsules vidéo de type service après vente, alors que nous sommes officiellement toujours en consultation, où on défend des éléments de ce qui est censé être un projet dont on doit discuter et a affirmé hier dans une lettre ouverte en réponse à un texte d'André Pratte, qu'actuellement les plus importantes consultations des dernières décennies débutent à l'Assemblée nationale, en référence, j'imagine, à celles qui sont en train de se dérouler devant la Commission des institutions. Alors j'avoue que j'ai longuement hésité à participer à cet exercice de consultation a posteriori. Et donc j'ai décidé malgré tout de venir souligner à quel point cet exercice tardif, pour moi, ne peut pas racheter l'illégitimité du projet de Constitution qui est déposé en fin de mandat, alors que...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...dans les faits, ne faisait pas l'objet d'une proposition qui avait été soumise à la population dans le contexte d'une élection générale. En me présentant ici devant vous, je tiens également à joindre ma voix à celles de plusieurs autres acteurs qui se sont exprimés sur l'érosion de l'État de droit et des contre-pouvoirs effectifs au cours des dernières semaines, depuis la rentrée parlementaire, je dirais, face à la mitraille de projets de loi controversés qui sont déposés par l'actuel gouvernement, et donc, je tiens à souligner que, contrairement à ce que certains alliés du gouvernement laissent entendre, non, il n'y a pas trop de contre-pouvoirs effectifs au Québec, ce serait plutôt le contraire. Et non, il n'est pas nécessaire de libérer le pauvre législateur de ses chaînes.

De manière tout aussi caricaturale, l'obligation, telle qu'on peut la présenter, là, de respecter, pour le législateur, les droits et libertés de la personne qui sont enchâssés dans la Charte québécoise, est très loin de paralyser le législateur québécois qui ne pourrait plus, ouvrons les guillemets, là, «ne rien faire», et ne surtout pas agir pour protéger les intérêts collectifs de la nation.

Alors que la levée de boucliers se généralise contre ce projet de constitution, la situation est d'autant plus triste ou choquante, dépendamment du point de vue, là, qu'une majorité de la population, et tous les partis représentés à l'Assemblée nationale sont actuellement en faveur de la rédaction d'une Constitution du Québec. Dans ce contexte favorable à la réalisation d'un tel projet collectif qui devrait être mené avec le même sérieux et la même hauteur transpartisane que celle qui a gouverné les parlementaires pour l'adoption du Code civil du Québec, de la Charte québécoise et de la Loi sur l'aide médicale à mourir, je demande donc au gouvernement de retirer ce projet de constitution et de l'intégrer à sa plateforme électorale en vue de la prochaine élection générale prévue en 2026. Et dans le même sens, si le gouvernement utilisait sa majorité pour faire adopter ce projet de Constitution sans l'appui des partis de l'opposition, je demande aux partis de l'opposition de s'engager à abroger cette constitution et à reprendre le processus...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Désolé, je dois vous interrompe. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 10 min.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, Maître Lampron.

M. Lampron (Louis-Philippe) : Bonjour.

M. Jolin-Barrette : Deux fois dans la même semaine, on est choyés de votre présence ici, pour quelqu'un qui hésitait à participer aux travaux de l'Assemble nationale, moi, je trouve que, quand même, vous êtes quand même volontaire, alors... j'apprécie.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, je... j'ai pu constater que vous êtes quand même actif, au cours des dernières semaines aussi, mais il y a une chose qui est sûre, par contre, avec le dépôt de la loi qu'on a fait, le projet de loi 1, ça a suscité, très certainement, chez constitutionnalistes, chez les universitaires, un intérêt et des débats. Alors, on a réactivé, je vous dirais, le dossier constitutionnel et j'en suis quand même heureux. Au moins, on parle de constitution, on parle des valeurs importantes de la société québécoise, on parle des droits, des libertés, on parle des droits collectifs. Puis moi, je trouve ça sain qu'on puisse en discuter, en débattre, que... manifestement, j'ai compris que vous étiez contre la démarche. Il y a des gens qui ne sont pour, il y a des gens qui sont contre. Cela étant, je... je voulais vous demander : Est-ce que vous êtes d'accord avec la loi sur la laïcité?

• (20 h 40) •

M. Lampron (Louis-Philippe) :D'accord avec la loi sur la laïcité?

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce que vous trouvez que c'est une loi qui... qui est légitime? Qui... avec... avec son contenu?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est-à-dire, à mon sens, moi, ce qui est vraiment important quand on parle de la loi sur la laïcité de l'État, c'est de distinguer deux choses : distinguer le cadre juridique qui était applicable avant l'adoption de la loi sur la laïcité, puis après ça, d'évaluer c'est quoi, les changements concrets qui ont été apportés au-delà de la codification des principes. Alors, là, moi, où j'ai un problème, et on en avait parlé, je pense, au moment de l'adoption de la loi sur la laïcité, c'est la dernière fois qu'on a eu l'occasion de discuter ensemble, moi, c'est le recours mur-à-mur au dispositif de dérogation de manière préventive qui me pose problème, de même que la manière, pour moi, assez mal fondée, là, sur les faits et les données, d'élargir le compromis Bouchard-Taylor et d'interdire le port de signes religieux à... aux enseignants et aux enseignantes, en fait. Et ensuite, de se soustraire au processus d'imputabilité qui aurait mené à un débat qui aurait porté sur la loi sur la laïcité de l'État devant les tribunaux, plutôt qu'au droit du législateur québécois de déroger, sans avoir à s'en justifier, aux droits et libertés de la personne des groupes minoritaires.

M. Jolin-Barrette : Bien, si on avait suivi votre approche en n'appliquant pas la disposition de souveraineté parlementaire, puis le juge Blanchard l'a dit dans son jugement, puis, même... comment je pourrais dire, faire un... dans son jugement, donc, une sorte d'éditorial pour les gens qui nous écoutent, il a dit : Si ce n'était pas de la disposition de souveraineté parlementaire, j'aurais suspendu la loi.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Sauf que vous n'avez fait aucune preuve de justification, à moins que je me plante, d'une part, et d'autre part, c'est parce que c'est ça l'enjeu, c'est-à-dire qu'en matière de protection des droits fondamentaux, puis c'est pour ça que, pour moi, la présentation des droits et libertés comme étant le caillou dans la chaussure qui paralyse le législateur, c'est comme si on faisait abstraction complètement de l'approche permettant de passer au travers le test des...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...Oui, bien sûr, l'interdiction de port de signes religieux, ça porte atteinte aux droits de groupes religieux minoritaires, là, ça m'apparaît très, très clair. Maintenant, le nerf de la guerre, le nœud du problème, c'est : est-ce que l'État aurait été en mesure de justifier cette atteinte-là? Et là, vous avez fait le choix de mettre tous vos oeufs dans le mécanisme de dérogation aux droits fondamentaux, plutôt que de mettre les efforts à essayer de convaincre un tribunal qu'au Québec, en fonction de la particularité et de l'interculturalisme à l'époque, bon, là, vous avez changé aussi le cadre, là, mais que ça pouvait se justifier dans un société libre et démocratique, ce changement-là, au cadre applicable. Alors, le juge Blanchard, ce qui dit en... je suis d'accord avec vous, mais il l'a fait dans un contexte où vous avez aussi fait le choix de ne faire aucune preuve sur la justification de l'atteinte aux droits fondamentaux, vous réfugiant derrière votre droit à suspendre l'application des droits et libertés de la personne. Puis, à mon sens, on parle de première, là, là, la pâte à dent est sortie du tube. Regardons ce qui se passe en Alberta et on voit bien, là, que là, il y a une multiplication des recours aux dispositions de dérogation.

M. Jolin-Barrette : Et là, ça devient une question d'opportunité pour le législateur qui a reçu un mandat électif de la population pour faire en sorte, notamment, d'appliquer la loi 21. Mais vous avez abordé une question sur la question des chartes. On y va sur les chartes. Dans un texte de 2010 que vous avez écrit dans Le Devoir, vous disiez que le Québec était lié, en lien avec la Charte québécoise puis la Charte canadienne, là : Au Québec, tous les droits qui sont protégés par la Charte canadienne le sont également par la Charte québécoise. Or, le statut constitutionnel de la Charte canadienne a actuellement pour effet de réduire au statut de simple doublon les droits et libertés, qui sont également protégés par la Charte québécoise et ce faisant... et ce faisant, de court-circuiter toute possibilité d'interprétation interculturelle des droits et libertés fondamentaux protégés sur le territoire québécois, puisque l'article 27 de la Charte canadienne prévoit expressément que l'interprétation des droits fondamentaux doit concorder avec l'objectif de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens. Ainsi, c'est l'interprétation multiculturelle actuel des droits et libertés religieuses et à l'égalité qui fait obstacle en principe à toute mesure qui viserait à se rapprocher du modèle laïque français en matière de gestion du pluralisme religieux, ne serait-ce que pour mettre en œuvre une des recommandations du rapport Bouchard-Taylor et limiter le droit de porter des symboles religieux pour certaines catégories de fonctionnaires publics, et non pas les dispositions protégeant les convictions religieuses en elles-mêmes.

Quinze ans plus tard, là, on est pas mal encore dans la même situation, du fait que la Charte canadienne et la Charte québécoise sont interprétées par les tribunaux sensiblement de la même façon. Vous me direz : Bon, vous avez modifié la Charte des droits et libertés en ajoutant à la laïcité, en ajoutant le français. Alors, nous, on est volontaire, dans votre théorie, de vouloir distinguer, de vouloir autonomiser la Charte québécoise. Mais pour arriver à une autonomie complète, il y a un chemin constitutionnel à prendre, puis on a démarré ça pour faire en sorte que notre propre charte vive par elle-même. Ça, vous le souhaitez, que notre propre charte vivre par elle-même puis que les tribunaux regardent à travers l'œil de la Charte des droits et libertés de la personne et non pas à travers la Charte des droits et libertés, pas à travers la Charte canadienne.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, écoutez, c'est certain que dans deux textes, là, en 2010, il me semble, un autre en 2013, j'avais effectivement évoqué la possibilité et l'intérêt d'autonomiser la Charte québécoise des droits et libertés de la personne dans toute cette grande... dans ce grand débat-là, hein, suite au rapatriement sans le consentement du Québec de la Charte canadienne de 1982 et le rapport très tendu avec le multiculturalisme à la canadienne. Et là, il y avait toute une littérature, hein, il faut penser aux travaux de Gérard Bouchard, d'Alain-G. Gagnon, notamment, de Félix Mathieu et Dave Guénette, également, là, sur l'interculturalisme québécois, ce qui est très, très distinct de l'intégration nationale, par ailleurs. Mais d'autre part, c'est-à-dire que j'ai aussi écrit un texte dans la Revue Canadienne Droit et Société dans l'année qui a suivi l'adoption de la Loi sur la laïcité de l'État, en disant que cette proposition-là, d'autonomiser la Charte québécoise pour mettre en place un régime pluraliste de gestion de diversité au Québec et qui serait l'interculturalisme, tout vient de tomber avec la rhétorique qui entoure le recours mur-à-mur aux dérogations à la Charte canadienne et à la Charte québécoise de manière préventive, dans un contexte où il y a un impact clair sur les droits de groupes minoritaires avec l'interdiction de port de signes religieux.

Alors, le problème, en fait, et c'est très, très proche de ce qui se passe avec la proposition que vous faites aujourd'hui, l'idée, elle est bonne. Je suis tout à fait favorable, comme le sont tous les parlementaires ici, et une majorité de la population, avec l'idée d'une Constitution québécoise. Mais comment se fait-il que ce ne soit pas un projet rassembleur? Alors, dans ce contexte-là, moi, ça va dans le sens de ma demande, en disant : C'est génial pour proposer une démarche d'autonomisation et de Constitution québécoise, mais faisons les choses dans l'ordre, puis ne commençons pas à mettre au jeu un texte qui a pour effet d'avantager le législateur beaucoup plus que de donner des droits à la population du Québec. Parce que quand on regarde...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Lampron (Louis-Philippe) : ...on regarde d'où on part avec la Charte québécoise, puis on regarde...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...on irait avec la Constitution, là, et on perd des droits pour la population.

M. Jolin-Barrette : Au contraire, on en gagne, des droits. Les droits collectifs de la nation québécoise, c'est des droits, également, qui sont individualisés. Parce que la laïcité, ça a souvent été vu comme un droit collectif, mais, également, cette conceptualisation, ce droit, cette liberté, ce droit d'avoir une société qui est laïque, d'évoluer dans une société laïque, d'avoir droit à des services publics laïques, c'est un droit individuel aussi. Le droit, également, d'avoir un environnement de langue française que ce soit au travail, que ça soit dans l'espace public, que ça soit dans la collectivité, ça participe aussi à des droits individuels. Même chose pour l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est notre vivre ensemble collectif. Puis vous dites : Bon, l'intégration nationale n'est pas l'interculturalisme. L'interculturalisme a beaucoup été galvaudé au cours des dernières années, il a été dilué. Entre l'interculturalisme de Robert Bourassa, les années 70-80, puis l'interculturalisme qui était vécu sous le régime de M. Couillard, on se retrouvait à des années-lumière. Mais l'intégration nationale qu'on a adoptée reprend les principes de base : l'intégration, en français, des personnes immigrantes et l'adhésion, la participation, la pleine participation des personnes immigrantes en français par rapport au repli sur soi même du multiculturalisme canadien. Ça fait partie de la distinction québécoise, ça fait partie de notre vivre ensemble qui est différent au Québec, où on souhaite que l'ensemble des individus contribuent à la société. Mais je ne pense pas que la société québécoise, c'est comme le Canada ou c'est comme les États-Unis. On a... on a une... un particularisme. C'est pour ça, justement, qu'on enchâsse les droits et libertés de la personne à l'intérieur de la Constitution, aussi, puis que les droits collectifs concourent à la diffusion des libertés individuelles.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, M. le ministre, c'est tout le temps que nous avons. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Alors, qui, du député d'Acadie ou de Robert-Baldwin?

M. Morin : Ce sera Acadie.

Le Président (M. Sainte-Croix) : À votre tour, M. le député d'Acadie, vous avez 7 min, 30 sec.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonsoir, professeur Lampron, merci... merci d'être avec nous ce soir. Bien, justement, parlons de la Charte... de la Charte québécoise. Dans le projet de loi qu'on est à étudier, et ça, le ministre l'a demandé à plusieurs groupes. Pour lui, l'utilisation de droits collectifs favorise, finalement, les droits individuels des gens. Il a donné des exemples. Mais j'aimerais... j'aimerais comprendre, parce que, dans l'article 20 du projet de loi, on fait référence à l'article 9.1 de la Charte québécoise. Ma compréhension de 9.1, c'est que ce n'est pas la clause de dérogation, mais c'est une disposition qui permet à quiconque va interpréter la Charte québécoise de faire référence aux concepts, aux droits qui sont énoncés dans le 9.1 quand on veut évaluer les autres droits individuels. Est-ce que je me... je me trompe?

• (20 h 50) •

M. Lampron (Louis-Philippe) :C'est l'équivalent de l'article premier de la Charte canadienne, en fait, donc, c'est le... le raisonnement, en matière de Charte, est toujours en deux temps, un, il faut que la personne fasse la preuve d'une atteinte au droit fondamental et ensuite l'État, aucun droit fondamental n'est absolu, peut justifier, dans certaines circonstances, des atteintes aux droits, et là, c'est 9.1 dans la Charte.

M. Morin : C'est un peu comme le test de Oakes appliqué à 9.1, sauf que... là, ce que le législateur veut faire, ce que le gouvernement veut faire, c'est de rajouter une série de concepts, et, évidemment, le ministre demandait à des groupes : Êtes-vous pour ou contre, par exemple, l'égalité hommes-femmes, par rapport à d'autres droits? Et dans le projet de loi, on retrouve, effectivement, l'article 20, après «démocratique de l'égalité entre les femmes et les hommes», après «public des droits collectifs de la nation québécoise». Donc, ma compréhension, c'est que si un droit individuel n'est pas respecté et que la personne s'en plaint, bien, quand l'État va venir justifier, l'État va invoquer 9.1 pour justifier son action.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, notamment, c'est-à-dire qu'on le retrouve partout et c'est vraiment un procédé qui est en poupées russes, en fait, essentiellement, et c'est pour ça que le gagnant, avec un projet de constitution comme celui-là, là, quand on regarde le cadre normatif québécois avant et après, c'est le législateur, parce qu'il y a beaucoup plus de lois qui vont pouvoir, maintenant, être mises à l'abri de contestations fondées sur la Charte québécoise. Avant l'entrée au pouvoir du gouvernement de la CAQ, on avait la Charte québécoise, en fait, qui... qui avait une portée supra législative, et donc...

M. Lampron (Louis-Philippe) :...tout le justiciable pouvait contester une loi, si tant est qu'elle enfreignait un droit fondamental. Et là, moi, cette idée selon laquelle les droits et libertés sont des droits purement individuels, ça non plus ne tient pas la route, en fait. On n'a qu'à penser au droit à l'égalité, on n'a pas besoin de consacrer des principes collectifs associés au droit à l'égalité pour permettre aux femmes, par exemple, de contester l'iniquité de leurs mesures salariales. De la même manière sur la question du profilage racial, c'est-à-dire que c'est mobiliser, mobilisables par des individus, mais dans les faits, par définition, c'est un concept qui est comparatif, le droit à l'égalité, alors... et c'est déjà dans la Charte québécoise, là, l'importance de l'égalité entre les hommes et les femmes en toutes circonstances et sur la question de la primauté, là, spécifique en cas de conflit très spécifique entre la liberté de conscience et de religion et le droit à l'égalité, quand on regarde l'état de la jurisprudence, bien je veux dire, le fameux avis de 2009 de la Commission des droits de la personne, ça fait vraiment très, très, très longtemps, puis ce n'est plus compatible avec l'état actuel de la jurisprudence canadienne et québécoise. Alors, il y a cet élément-là.

Mais d'autre part, quand je dis que les droits collectifs sont en poupées russes, c'est que, pensons à la loi sur l'intégration nationale qui maintenant se trouve être constitutionnalisée, bien les valeurs collectives, là, qui se trouvent dans la loi sur l'intégration nationale, elles ne se limitent pas à celles qui sont dans le texte, il y a aussi la référence à la politique qui va être adoptée par le gouvernement, etc. où on pourra rajouter d'autres valeurs collectives machins qui pourront servir ensuite à justifier des atteintes aux droits fondamentaux. Alors, quand je dis que c'est en poupées russes, la laïcité c'est la même chose. C'est-à-dire qu'en principe, l'effet net de la loi sur la laïcité de l'État, c'est de codifier l'état de la jurisprudence canadienne, sauf une chose que là on va faire pousser le devoir de réserve des agents et des agents de l'État en matière religieuse sur la possibilité qu'ils ont de porter des signes religieux visibles. Tout le reste, en fait, c'est déjà ce qui découle de l'intégration depuis 1985, depuis Big M Drug Mart, de la liberté de conscience et de religion. Comment l'État doit faire pour respecter la liberté de conscience et de religion de tout le monde? Bien, il doit faire preuve de neutralité religieuse de l'État, notamment il ne peut plus adopter des lois qui visent à faire respecter des éléments particuliers du dogme religieux X, Y ou Z ou celui de la majorité. Alors, dans ce contexte-là, les droits collectifs, c'est pour ça que je dis qu'ils sont instrumentalisés, mais qui vont surtout permettre à l'État de s'en servir, de se servir de l'effet en poupées russes pour dire... bien demander aux tribunaux de dire : respecter la souveraineté parlementaire, puis les limites au Québec à certains droits fondamentaux. Tous les droits fondamentaux vont se heurter à la définition en poupées russes des droits collectifs qu'on retrouve maintenant dans la Constitution de Québec.

M. Morin : Et, comme vous l'avez mentionné pour la loi sur l'intégration nationale, d'ailleurs que j'avais dénoncé, parce que, justement, entre autres, la politique, ce ne serait pas des bateaux parlements, on ne sait pas ce qu'il y a dedans, puis ça va arriver éventuellement, en plus d'avoir eu une clause de dérogation à peu près mur à mur.

M. Lampron (Louis-Philippe) :Une politique, ça s'adopte beaucoup plus facilement, on n'a pas les débats parlementaires, on n'a pas les échanges en commission, puis là on peut rajouter des valeurs québécoises, en fait là, qui vont avoir un impact constitutionnel.

M. Morin : J'aimerais dans... Il y a deux choses, il nous reste peu de temps malheureusement, parce que c'est... c'est des consultations, mais on n'est pas tellement dans un comité transpartisan, n'est-ce pas? Ça fait que le temps file. Dans le projet de loi qui s'appelle Constitution, on parle de la tradition civiliste. Le Québec est un état de tradition civiliste, mais... ce n'est pas faux, mais est-ce que c'est complet?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, c'est surtout dangereux. C'est-à-dire que pour moi, le fait que de dire que le Québec est un état de tradition civiliste, moi j'y vois un danger de glissement sur le fait que l'interprétation qui n'est pas souhaitée, nommément par le législateur, dans un texte comme la Charte québécoise, on devrait reculer en fait. Et moi, le premier impact que je vois, c'est sur le droit à l'égalité. Parce que le droit à l'égalité, il y a la conception formelle du droit à l'égalité, hein, c'est la fameuse idée de la justice aveugle aux différences, puis donc, puis bon. Mais il y a l'égalité réelle aussi, donc qui permet notamment d'interdire la discrimination par effet préjudiciable qui fait qu'une norme neutre, par exemple l'interdiction de port de signes religieux visibles, si on fait la preuve que quand on regarde les groupes de personnes qui doivent respecter cette interdiction-là, bien il y a un groupe qui a des efforts à faire, qu'il y a des contraintes qui découlent de cette norme neutre-là, par rapport à la majorité de la population, qui n'a aucun effort à faire pour la respecter. Alors, si c'est ça la conséquence potentielle d'élargir la tradition civiliste également aux textes de droit public, parce qu'au Québec, ce n'est pas la tradition civiliste quand on interprète le droit administratif, moi j'y vois même une autre prise permettant de limiter ou en tout cas de demander aux tribunaux de limiter la portée des droits et libertés de la personne. Et là, si on limite la portée de l'égalité et donc de l'interdiction de la discrimination, ça ne s'applique pas qu'en matière religieuse, c'est tout le monde qui va perdre, tous les groupes visés, y compris les femmes.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup... Merci, je dois vous interrompre, merci. Merci, je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez deux minutes 30 secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président...

M. Bouazzi : ...j'ai très peu de temps. Un État de droit, c'est un équilibre de pouvoirs entre l'exécutif, législatif et le judiciaire. Nous, on a hérité un système, hein, de la Grande-Bretagne que cette Constitution ne remet absolument pas en question, et donc, l'exécutif et le législatif sont à peu près confondus quand il y a une majorité parlementaire, donc le seul contre-pouvoir possible, c'est le judiciaire. Je ne vais pas revenir sur tous vos arguments sur pourquoi est-ce que, évidemment, les droits fondamentaux, mais vous avez été aux États-Unis pour analyser la montée de l'arrivée de Trump et puis, évidemment, le côté légal. Est-ce que ce genre de constitution permettrait d'aller... je veux dire, par rapport au... ce qui se passe aux États-Unis, est-ce que ça ouvre des portes? Est-ce que ça nous protège plus de l'arrivée de... d'un parti comme le Parti républicain américain chez nous, mais... il serait capable d'en faire plus, moins?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Bien, écoutez, à mon sens, une démocratie saine, c'est une démocratie où on va reconnaître les contre-pouvoirs, puis on va reconnaître les contre-pouvoirs effectifs, en fait, là. Les contre-pouvoirs, ce n'est pas simplement le droit des personnes d'écrire des lettres ouvertes dans les journaux, là, j'ai vu ça passer récemment, puis mes cheveux ont failli tomber, mais donc, grosso modo, c'est, justement, de reconnaître et... les branches de l'État doivent pouvoir le reconnaître également, que, bien, si le judiciaire juge qu'on est allé trop loin sur les valeurs fondamentales, bien, le judiciaire juge qu'on est allé trop loin, puis avant de suspendre l'application de textes aussi importants que les droits et libertés de la personne, je dirais, en particulier dans le contexte de tensions entre groupes majoritaires, au pluriel, et groupes minoritaires, bien, une démocratie qui se respecte devrait faire très, très attention avant d'utiliser le bazooka en matière de protection des droits fondamentaux.

M. Bouazzi : Mais est-ce qu'on considère qu'une constitution comme celle-là permet, justement, un contre-pouvoir à une simple majorité parlementaire?

M. Lampron (Louis-Philippe) :Si on regarde la situation qui prévalait dans l'ordre juridique québécois, hein, parce que je n'ai même pas, je ne suis même pas entré dans tout le débat et le litige constitutionnel dans lequel on va être plongé pour les 10 prochaines années, mais grosso modo, juste dans l'ordre juridique québécois, on affaiblit la possibilité de groupes de la société civile de contester des décisions quand elles sont prises par l'Assemblée nationale. Des lois qui portent atteinte à des droits fondamentaux avec cette Constitution-là, on a moins de prise du côté de la société civile pour les remettre en question. Il y a différentes manières, là, qu'on fait pour arriver à ce constat-là, et c'est partout dans ce texte-là.

M. Bouazzi : Est-ce que vivre dans une démocratie est un droit du groupe?

M. Lampron (Louis-Philippe) :...est un droit collectif?

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...vous interrompre, c'est tout le temps que nous avions, Maître Lampron, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la Commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir nos prochains groupes. Merci.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise à 21 h 01)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Bienvenue aux représentants du Réseau québécois de l'action communautaire autonome et le Regroupement des Auberges du cœur du Québec. Bonsoir, MM., et bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 8 min pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la Commission. Je vous cède donc la parole pour 8 min. Merci beaucoup.

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Merci à vous, M. le Président, M. le ministre, les membres de la Commission, merci de nous recevoir. Je m'appelle Tristan Ouimet-Savard, je suis responsable de la mobilisation au Réseau québécois de l'action communautaire autonome, le RQ-ACA. Le RQ-ACA est l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière d'action communautaire autonome. Il... il réunit 80 regroupements et organismes nationaux qui rejoignent à leur tour près de 4500 organismes répartis dans l'ensemble de la province, engagés depuis plus de 50 ans dans la défense de la justice sociale, les droits humains et la démocratie. Je tiens d'abord à préciser que nous ne sommes pas ici pour prendre position sur l'idée d'une constitution propre au Québec. Nous prenons la parole aujourd'hui pour exprimer une position ferme : Le retrait complet du projet de loi N° 1. Selon nous, le projet de loi N° 1 est une pièce maîtresse d'un projet politique plus large qui vise à concentrer les pouvoirs dans les mains du Parlement, à affaiblir les contre-pouvoirs, à saper le régime de protection des droits humains et à limiter le pouvoir des tribunaux et de la société civile de contester...

M. Ouimet-Savard (Tristan) : ...contester les lois adoptées par le Parlement. Comme l'exprime notre mémoire, une de nos principales préoccupations concerne l'article 5 du projet de loi, qui prévoit d'empêcher plus d'une centaine d'organismes recevant des fonds publics de l'État d'utiliser ces sommes pour contester la validité constitutionnelle de certaines lois ou de contribuer à de telles contestations. Nous tenons d'emblée à remercier M. le ministre de nous avoir acheminé une lettre pas plus tard qu'hier, signée de sa main et de celle de la ministre Chantal Rouleau, indiquant, et je cite : «qu'il n'est pas question d'assujettir ultérieurement ces organisations, à savoir les groupes communautaires par décret, puisque ce n'est pas là l'objectif de la loi.» Nous saluons et remercions cette intention de nous rassurer, mais cette déclaration n'a pas de valeur face au texte de loi.

L'article 4 du projet de loi sur l'autonomie... permet au gouvernement d'ajouter, par simple règlement, donc sans débats parlementaires, d'autres catégories d'organismes à la liste des entités visées par l'interdiction. La promesse d'aujourd'hui ne lie en rien les gouvernements de demain. L'autonomie des organismes communautaires est donc menacée par ce projet de loi, par ce risque, cette épée de Damoclès qui va être au-dessus de notre tête, alors que l'autonomie politique s'agit d'un aspect fondamental des caractéristiques distinctes de l'action communautaire autonome qui est, soit dit en passant, un modèle unique au monde, est reconnu par une politique gouvernementale depuis 2001. Si l'intention d'exclure les organismes communautaires est si claire, pourquoi ne pas les exclure explicitement dans le texte de loi? Et si des groupes communautaires sont exclus, ça ne rend pas plus acceptable qu'une centaine d'autres y soient assujettis à cet article 5.

Si les nombreux organismes communautaires que vous avez entendus aujourd'hui, et on a le privilège de clôturer cette journée, là, qui avait l'occasion d'entendre beaucoup de groupes communautaires, ont porté un message similaire, c'est parce que nous nous sommes concertés et que nous en... nous en sommes venus aux mêmes conclusions et à lever les mêmes nombreux drapeaux rouges. Et certainement, vous entendrez les mêmes choses dans les prochaines audiences. Pourquoi? Parce que nous sommes signataires d'une déclaration commune qui demande le retrait complet du projet de loi 1, une déclaration qui a été signée par plus de 400 organismes de la société civile qui l'ont endossée. Ce chiffre augmente à tous les jours. Un calcul rapide de la diversité de ces groupes-là nous permet d'affirmer que ces 400 organisations représentent la voix de plus d'un million de personnes. C'est énorme, il s'agit d'une des plus vastes coalitions de la société civile de l'histoire récente du Québec. Faut-il rappeler aussi l'interpellation des Nations... des Nations Unies à envoyer des rapporteurs spéciaux, les tribunes collectives signées par une centaine de juristes et professeurs de droit qui lèvent les mêmes drapeaux rouges que nous.

Le projet de loi 1 ouvre la voie à des dérives autoritaires, érode l'état de droit, fragilise les contrepouvoirs et affaiblit la démocratie. On en profite pour dénoncer vivement le processus ayant mené au dépôt de ce projet de loi-là, un processus vicié qui ne respecte pas les normes internationales en matière de constitution : majorité simple, préparation à huis clos, absence totale de consultations publiques préalables, absence de reconnaissance d'une consultation préalable des peuples autochtones. Aucun amendement ne pourrait rendre acceptable un texte issu de ce processus et notre présence ne saurait en aucun cas être interprétée comme une caution de la légitimité de ce processus. La seule voie responsable, selon nous, serait de retirer le projet de loi et d'amorcer un véritable processus constituant qui serait conforme aux normes internationales fondées sur l'éducation et la délibération populaires élargies, larges et inclusives, pour qu'un éventuel projet de Constitution soit le fruit d'une coconstruction collective. Merci.

M. Bélanger (Marc-André) : Bonsoir, je suis Marc-André Bélanger, je suis directeur du Regroupement des Auberges du cœur du Québec. Celui-ci compte 32 membres qui opèrent 34 maisons d'hébergement jeunesse communautaires. Elles offrent, les auberges, 780 places de maison... en maisons d'hébergement, pardon, en appartements supervisés et en logements sociaux dans 10 régions du Québec. Elles hébergent et soutiennent plus de 4 500 jeunes âgés de 12 à 35 ans chaque année, mais doivent aussi refuser plus de 6 000 demandes d'hébergement, faute de places. Vous le savez, l'une des approches d'intervention préconisées auprès des jeunes dans les auberges est celle de la réaffiliation sociale. Cette approche, développée au fil de cinq décennies chez les Auberges du cœur, explore bien sûr les aspects individuels et les rapports aux autres des jeunes, mais aussi leur rapport au monde. Pour ce faire, l'exercice de la citoyenneté est au cœur de nos actions. Cet exercice passe par le dialogue, la prise en considération des points de vue des autres ainsi que la connaissance et la défense de leurs droits. En tant que groupe communautaire autonome, nous travaillons à transformer la société afin qu'elle soit plus juste et équitable pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Au regroupement, nous nous efforçons de porter la voix des jeunes vulnérabilisés en...

M. Bélanger (Marc-André) : ...situation d'itinérance soit à risque de l'être dans les instances susceptibles d'avoir un impact sur leur vie. Mais force est de constater que nous ne pouvons exposer dans toutes les nuances ce que les jeunes portent et apportent. Si je vous mentionne ça ce soir, c'est pour dénoncer le processus dans lequel nous nous trouvons. Vouloir adopter un texte constitutionnel par les canaux législatifs sans une consultation large, allant là où se trouvent toutes les populations, peut être perçu comme du mépris ou de l'arrogance. Un processus constituant devrait être démocratique, inclusif, décolonial et participatif. Et ce...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Votre appel au règlement, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : C'est vous M. le Président.

Le Président (M. Sainte-Croix) : M. le ministre, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense, M. le Président, que le témoin tient des propos qui nous apparaissent peu respectueux dans cette commission.

Le Président (M. Sainte-Croix) : J'imagine que ça a été compris par nos interlocuteurs. Alors je vous demanderai de continuer. Il vous reste moins d'une minute s'il vous plaît.

M. Bélanger (Marc-André) : Merci, je vais faire rapidement. Il devrait reconnaître explicitement le rôle de la société civile et de l'action communautaire autonome, un modèle unique qui fait la richesse du filet social québécois. Il devrait reconnaître et respecter les principes fondamentaux de l'État de droit, de la séparation des pouvoirs et de la protection des droits fondamentaux. Or, le Regroupement des Auberges du cœur constate que ces conditions ne sont pas réunies et, en conséquence, nous ajoutons notre voix à celles de plusieurs groupes de la société civile afin d'exiger le retrait complet et immédiat du projet de loi numéro 1. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup.Nous allons débuter notre période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. M. Ouimet-Savard, bonjour. M. Bélanger, bonjour, de l'Auberge du cœur du Québec. Vous me permettrez, M. Bélanger, de vous dire que les députés assis en commission parlementaire ici, à 9 h 10 le soir travaillent dans l'intérêt de la population, puis chaque député qui s'est présenté aux élections travaille pour les Québécois. Puis je peux vous garantir, moi, ça fait 12 ans que je suis ici, je n'ai jamais rencontré un député qui n'aimait pas ses concitoyens, qui n'aimaient pas ses commettants. Parce qu'on travaille à tous les jours, la fin de semaine, le soir, les week-ends. Alors que vous veniez dire qu'on méprise, puis qu'on est arrogant ici, moi, je n'accepte pas ça. Je n'accepte pas ça parce que je vois l'ensemble de la députation qui est ici pour faire... pour faire...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, oui...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il a la parole ou c'est moi qui a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Sainte-Croix) : Monsieur, on laisse... on laisse le ministre poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Voilà.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Alors, je veux juste vous dire, M. Bélanger, que j'ai énormément de respect pour ce que vous faites dans le cadre de votre mission, je m'attends à la même chose pour l'ensemble des parlementaires ici. Cela étant, je comprends que vous souhaiteriez qu'on retire le projet de loi. Dans le projet de loi lui-même, quels sont les concepts avec lesquels vous êtes en désaccord? Est-ce que vous êtes en désaccord avec la laïcité, avec l'égalité entre les hommes et les femmes, envers la protection du français, envers le fait que c'est les Québécois qui doivent déterminer le régime politique dans lequel il évolue, le fait que les institutions québécoises sont dotées des tribunaux indépendants et impartiaux, que le Parlement du Québec est composé de l'Assemblé nationale, de l'officier du Québec, que le gouvernement du Québec a son siège à Québec? Pouvez-vous me dire avec quelles modalités du projet de loi vous êtes en désaccord?

M. Bélanger (Marc-André) : La modalité... Premièrement, je tiens à faire un ajustement, je n'ai visé aucun député, aucune députée sur mon commentaire, c'était plutôt sur l'idée du passage par le canal législatif. J'ai un très grand respect pour vous, nous sommes aussi assis dans nos bureaux, il est 9 h 10 pour nous aussi, alors je comprends ça, nos familles nous attendent à la maison. Je respecte aussi le travail que vous faites. Au niveau du projet de loi, ce qui nous inquiète, le drapeau rouge qu'on soulève, c'est l'atteinte aux contre-pouvoirs et à l'action communautaire autonome. Mon collègue ici en a parlé notamment, mais tout ce qui a trait à la liberté d'expression, d'association, mais surtout l'accès à la justice et à l'autonomie des organismes communautaires.

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Si je peux compléter, plutôt que de mentionner des éléments spécifiques au projet de loi, on aura certainement l'occasion de le faire, on souhaite surtout insister sur le retrait de l'ensemble de l'oeuvre. Pourquoi? Parce que le processus qui a mené au dépôt du texte nous apparaît vicié. Ça a été...

M. Ouimet-Savard (Tristan) : ...dit par de nombreuses autres personnes et nous voulons renchérir ce point-là. Ce n'est pas une loi ordinaire, les implications sont trop grandes, le processus de co-construction pour venir au dépôt d'un projet aurait dû être collectif. Plusieurs fois ont été mentionnés le fameux rapport d'un comité d'experts qui recommandait un processus transpartisan, le choix a été fait de ne pas le faire. Donc c'est un des exemples qui nous amène à mettre de l'avant que l'importance de ce projet de loi est trop grande pour le soumettre au processus d'une loi ordinaire.

M. Jolin-Barrette : OK. Alors écoutez, vous êtes en désaccord avec la démarche, mais là, on est là, on est en consultation, on vous reçoit. Alors, je vous demande sur le contenu du projet de loi. Êtes-vous en désaccord avec l'égalité entre les hommes et les femmes? Êtes-vous en désaccord avec la laïcité de l'État? Êtes-vous en désaccord avec la protection du français? Avec le fait que Québec, c'est la capitale du Québec? Avec le fait que le fleurdelisé, c'est le drapeau du Québec? Avec le fait que la Charte des droits et libertés de la personne, on vient de l'insérer dans la Constitution et lui donner un statut constitutionnel pour garantir davantage de droits et libertés? Est-ce que vous êtes d'accord avec un des éléments ou en désaccord avec un des éléments que je viens de vous souligner?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Un des éléments qui suscite le plus notre désaccord, c'est le fameux article cinq qui empêche à des organismes d'utiliser des fonds publics pour contester certaines lois, certaines lois qui peuvent être étendues par voie parlementaire. Vous l'avez souvent nommé : est-ce que vous êtes d'accord à ce que des fonds publics soient utilisés pour contester des lois? Et bien oui. Beaucoup des organismes qui sont visés par l'article cinq ont une mission de défense de l'intérêt public, ont une mission qui est soi-disant à défense indépendante du parlement que nos... que les fonds publics soient utilisés pour que ces organismes-là puissent défendre leurs missions et assurer une espèce de ballant, c'est un peu ça l'équilibre des pouvoirs, ça nous apparaît excessivement bénéfique. Les groupes communautaires reçoivent un financement public à la mission et cette mission là d'assurer une espèce de jeu de chien de garde par rapport aux abus de pouvoir ou certaines lois qui pourraient miner les droits et libertés, c'est bénéfique, c'est souhaitable. Et je crois même que je m'avancerais en disant que la majorité des citoyens et des citoyennes sont probablement rassurés à ce qu'il y ait des organismes publics indépendants d'agendas politiques qui veillent à la défense de leurs droits et puis qui puissent utiliser des fonds publics pour faire valoir leurs droits ou du moins questionner des lois, ça nous apparaît tout à fait bénéfique pour une saine démocratie.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense qu'on s'était entendus à l'effet que les organismes communautaires ne sont pas visés à l'article cinq. On... on vous a d'ailleurs même écrit. Mais sur cette question-là, vous, vous étiez d'accord que le Conseil de la magistrature dépense près de 3 millions de dollars pour attaquer la loi 101?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Je ne me prononcerai pas sur cette affaire spécifique-là. Le principe de base, c'est l'équilibre des pouvoirs et que ça nous apparaît tout à fait légitime que certaines missions d'organismes publics voués à la défense des droits puissent assurer un équilibre des pouvoirs par rapport au gouvernement et aux lois qui sont adoptées par le Parlement.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce qu'il y a des éléments positifs que vous trouvez dans la constitution?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Notre position, c'est un retrait complet...

M. Jolin-Barrette : Non, non...

M. Ouimet-Savard (Tristan) : On ne va pas cautionner un élément ou un autre. C'est très bien écrit, c'est en toute légalité, on voit que vous avez des équipes de juristes excessivement qualifiés, autrement que ça, on ne va pas mettre de l'avant d'éléments dont on voudrait conserver dans ce projet de loi là.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'il n'y a absolument aucun élément positif dans tout ce qui est... ce qui est noté là.

M. Bélanger (Marc-André) : Je pense qu'on pourrait être favorable, dans un autre contexte, à échanger sur les aspects positifs ou négatifs. Je pense que ce qu'on vient mentionner, c'est que, dans le processus actuel, on vient... on vient davantage remettre en cause... c'est ça le processus plutôt que le contenu et...

M. Jolin-Barrette : Peut-être une question là-dessus, parce que la loi englobe trois lois. Donc, le premier volet, je comprends que vos commentaires...

M. Jolin-Barrette : ...touchent principalement la première loi qui est la Constitution du Québec, mais pour ce qui est des deux autres, là, ça, c'est des lois ordinaires, là. La Loi sur l'autonomie constitutionnelle, puis la Loi sur le Conseil constitutionnel, ça, c'est-tu correct, c'est-tu le forum approprié pour adopter deux lois ordinaires, ici?

M. Bélanger (Marc-André) : Moi, je ne suis pas juriste pour vous mentionner si c'est le véhicule approprié...

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que vous préjugez du véhicule, vous dites : Il faut... Il faut envoyer ça à la poubelle. Parce que vous me dites : C'est la Constitution, donc s'il n'y a pas de consultations au préalable, publiques, comme vous le souhaitez, en fonction de vos paramètres à vous, bien, là, ce n'est pas bon. Mais là, on a un texte, mais il y a plus qu'une loi à l'intérieur de tout ça. Donc, oui, la Constitution avec un statut, la loi des lois, mais à l'intérieur de la loi qu'on étudie présentement, il y a deux autres lois qui vont être autonomes. Alors, ça, on peut-tu continuer avec ça ici, en commission parlementaire, on peut-tu les étudier normalement à l'Assemblée nationale?

M. Bélanger (Marc-André) : C'est une excellente question. Je pense que pour nous, il y a eu un faux pas dès le départ. On aurait pu le faire si déjà, il y avait eu une consultation large. On se retrouve ce soir à 21 h... à 21 h presque et demie pour discuter d'un projet de loi. Il y a des centaines de groupes qui ont déposé, certains ont été jumelés quatre, cinq, voire six groupes dans un temps de parole de 30 minutes. Pour nous, le processus, on vient... on ne vient pas parler nécessairement de : est-ce que la loi qui découle du projet de loi 1 est acceptable ou pas? Pour nous, il y a un faux... c'est un faux départ. Donc, ce qu'on demande, c'est ça...

M. Jolin-Barrette : Vous savez, je pense que c'est important de le dire au public qui nous écoute, là, les groupes qui ont été jumelés ont exactement mot pour mot, virgule par virgule, le même mémoire...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Merci, c'est tout le temps dont nous disposons...

M. Jolin-Barrette : ...le même mémoire, mot pour mot.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour un temps de 7 minutes 30 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, M. Ouimet-Savard et M. Bélanger. Merci d'être avec nous en commission ce soir. D'abord, brièvement, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Regroupement des Auberges du cœur du Québec, vous venez en aide à des jeunes, à l'hébergement, ça ne doit pas être toujours facile. Donc, vous avez des défis dans la mission que vous avez à remplir. Est-ce que... Est-ce que c'est difficile aussi d'avoir des fonds pour remplir votre mission, ou j'imagine que vous ne roulez pas sur l'or? Est-ce que je me trompe?

• (21 h 20) •

M. Bélanger (Marc-André) : Non, on fait... chaque année, on fait un calcul du manque à gagner entre les demandes faites au niveau du programme de soutien aux organismes communautaires et les fonds reçus réellement. Pour l'année 24-25, le manque à gagner était de 33 millions, donc, non, on ne roule pas sur l'or. 

M. Morin : Je vous comprends. Donc, merci, merci de prendre le temps pour le mémoire que vous avez produit, puis du temps que vous consacrez à la commission. Je comprends que le premier point, finalement, que vous soulevez, c'est écrit... c'est... ce que vous reprochez au projet de loi, ce n'est pas un manque de légalité, il a été déposé au Parlement, mais c'est plutôt un vice de légitimité. Est- ce que je me trompe?

M. Bélanger (Marc-André) : Exact.

M. Morin : Très bien.

M. Ouimet-Savard (Tristan) : C'est tout à fait ça.

M. Morin : Merci. Et c'est intéressant ce que vous dites parce qu'avant de déposer son projet de loi, M. le ministre a demandé à des experts de le conseiller sur la procédure à suivre dans le rapport Rousseau-Proulx, et justement, les experts lui ont dit : S'il vous plaît, hein, faites donc une commission transpartisane avec les partis d'opposition. Ce qu'on a demandé, d'ailleurs, ça nous aurait permis d'aller à la rencontre de la population civile puis de consacrer plus de temps à des organismes comme le vôtre, n'est-ce pas? Est-ce que vous pensez que ça aurait aidé à la légitimité du processus démocratique?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : 100 %, ça aurait été un préalable nécessaire pour susciter une adhésion, ne serait-ce minimal, là, pour qu'il y ait une participation un petit peu plus active et engagée dans le cadre de la consultation. Ce qu'on constate plutôt, c'est une démarche unilatérale et une architecture législative qui consolide un agenda politique éminemment partisan, une loi adoptée sous bâillon qui a... qui souhaite être enchâssée au rang constitutionnel, c'est plus que discutable. Donc, ça ne fonctionne pas du tout, là.

M. Morin : Merci. Vous mentionnez dans votre mémoire une référence aux Premières Nations dans le... dans le projet de loi, ils sont... ils reviennent dans trois «Considérant». Pensez-vous que c'est suffisant? Comment on aurait dû travailler avec les Premières Nations pour essayer d'avoir un consensus...

M. Ouimet-Savard (Tristan) : ...très bonne question et on ne se sent pas nécessairement légitime de parler à leur place. Parmi les membres du Réseau québécois d'action communautaire, il n'y a pas de... d'organisation autochtone, ce qu'on peut constater, c'est que, comme vous l'avez dit, une mention dans le préambule est excessivement limitée, c'est le moins qu'on puisse dire. Et il y a différents éléments qui ont été mis de l'avant par différents experts, notamment, la notion d'indivisibilité du territoire québécois comme étant un élément qui compromettrait le droit à l'autodétermination des peuples autochtones sur des territoires non-cédés, il est clair qu'il y a eu un vice en la matière, mais on ne souhaite pas parler à leur place.

M. Morin : Je vous remercie, dans votre Réseau québécois de l'action communautaire autonome, est-ce que vous avez des organismes qui desservent la population anglophone, au Québec?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Oui, il y a un groupe en alphabétisation qui agit auprès de la population anglophone. On a eu un moment de concertation avec eux et d'autres il n'y a pas très longtemps, et concernant le projet de loi 1 précisément, il constatait que la portée et même la connaissance de ce projet de loi là, et même des consultations actuelles, étaient largement ignorées par un grand pan de la population de ces communautés-là. Il dénotait, là, un peu l'idée, là, de s'approprier ce projet de loi là qui allait les impacter.

M. Morin : Dans... dans le projet de loi, en fait, il y a une référence à la communauté québécoise d'expression anglaise, c'est dans un considérant. Et le gouvernement souligne qu'il entend poursuivre cet objectif dans le respect des institutions. On n'en dit pas plus. On ne dit pas qu'on veut, en fait, on dit «du reste», on ne veut pas nécessairement les aider, enfin bref, on verra éventuellement ce que ça veut dire. Quand vous avez parlé à vos groupes, est-ce que ça les inquiète?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Il y a beaucoup d'inquiétude, mais ce n'est pas nécessairement par rapport aux passages dont... que vous venez de citer. Les inquiétudes sont beaucoup plus larges et rejoignent les éléments qu'on a mis de... de l'avant dans notre présentation introductive, l'érosion de l'État de droit, la compromission des contre-pouvoirs. Donc, dans la discussion qu'on a eue, les... les inquiétudes étaient beaucoup plus larges, là, sur l'ensemble de l'oeuvre. Mais notre mémoire n'aborde pas cette question-là, des minorités linguistiques. Donc, je ne me verrais pas aller plus loin que ça,...

M. Morin : Bien, il y a un autre élément que j'aimerais aborder avec vous, c'est l'article 20. Le gouvernement dit : L'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun. On parle du patrimoine commun de la nation québécoise. On parle seulement de l'eau, on ne parle pas de son usage, puis on ne parle pas de l'environnement. Est-ce que vous pensez que c'est un élément qui manque dans le projet de loi?

M. Ouimet-Savard (Tristan) : Absolument. On suit l'actualité comme vous. Ce projet de loi là n'est pas indépendant de d'autres où il y a une baisse des actions gouvernementales visant à protéger l'environnement. L'usage de la clause dérogatoire, les concepts entourant la souveraineté du Parlement, rien ne nous rassure en ce que le gouvernement puisse étendre son pouvoir à contourner d'autres lois et mécanismes de contrôle et de protection de l'environnement. Ce projet de loi 1 nous indique... en fait, nous laisse craindre le pire, autant en matière de protection des droits humains que de protection de l'environnement, ou sous prétexte de défendre les intérêts de la nation, on pourrait contourner d'autres lois et se... et se protéger, là, à certaines contestations judiciaires, c'est excessivement inquiétant.

M. Morin : Très bien, merci, M. le Président. Je vous remercie, bonsoir.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Maurice-Richard. Vous avez 2 min, 30 sec.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. J'ai très peu de temps et vous m'excuserez, moi, je comprends très bien votre point, hein, qui est que le processus d'une... d'une constitution doit passer par une véritable écoute de la population, une co-écriture et donc, en fait, on laisse tomber le projet tel quel et on part à la rencontre du peuple québécois pour coécrire. Mais... mais, vous m'excuserez, je vais prendre mon temps pour corriger un certain nombre de choses qui vous ont été dites. Le ministre vous a dit que les groupes qui ont été jumelés avaient exactement les mêmes mémoires...

M. Bouazzi : ...moi, je suis là depuis mardi et il y en a quand même plusieurs qui n'avaient vraiment aucun mémoire... le même. On a eu hier, par exemple, le maire de Prévost avec aussi M. Courtois, professeur de géographie qui était ensemble, qui se sont rencontré sur place et qui avaient des choses totalement différentes à nous dire. Donc je voulais juste que vous ayez quand même l'heure juste par rapport à ces inexactitudes. Et puis je voudrais aussi vous dire que vous êtes vraiment les bienvenus. Moi, je vous ai senti respectueux, j'ai bien compris que vous parliez du processus et pas des députés. Et puis pour finir, je tiens à dire que moi dans... au sein de cette assemblée, j'ai déjà dit que des députés pouvaient servir plus des intérêts de multinationales ou des grands riches plutôt que de toute la population et je pense que ça fait partie des jeux démocratiques de pouvoir critiquer le travail des députés, surtout de la société civile dans un exercice comme on le fait actuellement. Ça fait que merci beaucoup de votre participation et soyez toujours les bienvenus. Merci, M. le Président.

M. Bélanger (Marc-André) : Jepense que si... si vous me permettez, il reste peut-être une minute, les groupes communautaires, une de nos forces c'est de rapidement se concerter, de rapidement s'unir quand on voit des enjeux et ce qui peut transparaître comme des mémoires exactes, en fait, est le résultat de notre force comme filet social, c'est-à-dire de rapidement se concerter pour offrir une réponse. Le milieu communautaire a senti le besoin d'appuyer fort sur certains arguments, alors effectivement, on a réussi à rapidement dégager des lignes pour venir vous... faire part de nos inquiétudes face à ce projet de loi là et d'en demander le retrait. Merci de le souligner.

M. Bouazzi : Et votre... et votre participation est précieuse. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, MM. Ouimet-Savard et Bélanger, pour votre contribution aux travaux de la commission. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 12 décembre, après les avis touchant les travaux des commissions où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)