Journal des débats de la Commission des institutions

(Douze heures quinze minutes)

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions des sessions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui. M. le Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Blouin (Bonaventure); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Lévesque (Chapleau); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Ce matin, nous débuterons avec le Réseau citoyen Vivre dans la dignité. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous... nous procéderons, pardon, à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour votre exposé. Merci beaucoup.

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Bonjour. Merci de nous accueillir avant un congé bien mérité. C'est un privilège pour Madeleine et moi de vous adresser la parole ce matin. Nous sommes, jusqu'à maintenant, je pense, le premier groupe à nous intéresser à l'un des aspects de la loi qui n'a pas été discuté jusqu'à maintenant en consultation, celui du désir de protéger le droit des Québécoises et des Québécois de mourir dans la dignité et d'avoir recours à l'aide médicale à mourir, tel que diffusé dès les premières communications officielles sur le projet de loi un.

Comme vous le savez, Vivre dans la dignité s'est toujours opposé à l'adéquation mourir dans la dignité et aide médicale à mourir. Comme réseau citoyen areligieux et apolitique, nous représentons des gens de toutes convictions, croyants ou non, à gauche et à droite du spectre politique. Nous avons en commun la vision d'origine des soins palliatifs qui est la possibilité de soulager les souffrances sans hâter ni retarder la mort, une approche multidisciplinaire bio, psycho, sociale et spirituelle portée par le pionnier québécois des soins palliatifs, le Dr Balfour Mount, décédé plus tôt cette année, 50 ans après la création de la première unité de soins... de soins palliatifs au Québec qui l'a fondée. Dr Mount s'opposait, comme nous, à l'ouverture à toute forme d'euthanasie ou de suicide assisté, peu importe le terme employé. Mais, aujourd'hui, nous sommes convaincus que les recommandations que nous mettons de l'avant peuvent être accueillies, peu importe où l'on se situe dans le débat sur l'aide médicale à mourir.

Donc, pour répondre à son objectif de protéger le droit de mourir dans la dignité et l'aide médicale à mourir, le projet de loi un propose dans la charte québécoise des droits et libertés une modification, en ajoutant l'article suivant :

«39.2. Toute personne, dont l'État le requiert, a le droit de recevoir des soins de fin de vie, sous réserve des exigences particulières prévues par la Loi concernant les soins de fin de vie.»

Tel qu'exprimés dans notre mémoire, nous serons intéressés de savoir pourquoi cette modification est insérée sous l'article 39, qui se lit comme suit : «Tout enfant a droit à la protection, à la sécurité... à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner.»

Selon nos recherches, la fin de vie ou des concepts s'apparentant aux soins de fin de vie, c'est un terme unique au Québec, n'apparaissent dans aucune des constitutions des pays membres de l'ONU.

Alors que l'on connaît les problématiques associées à l'accès aux soins de santé au Québec, il est difficile de comprendre pourquoi une constitution québécoise mettrait l'accent sur les soins uniquement à la fin de la vie. Modifiée au fil des ans, la Loi concernant les soins de fin de vie est appelée à subir d'autres changements au cours des prochaines années. Une loi en constante évolution a-t-elle sa place dans une constitution? Nous ne le croyons pas.

Nous recommandons donc d'abandonner la mention des soins de fin de vie dans le projet de loi en retirant l'ajout proposé à la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Si la Commission sur les institutions souhaitait conserver la notion de soins dans le projet de loi, elle ne devrait pas se limiter aux soins de fin de vie, mais inclure tous les soins de santé. C'est notre seconde recommandation. D'autres juridictions l'ont fait à travers le monde, c'est donc possible de le réaliser. Dans notre mémoire, nous citons des extraits des constitutions du Brésil, du Mexique et de la Finlande. Il nous semble évident qu'il existe plusieurs avenues pour inclure dans un texte fondateur un droit positif aux soins de santé. Alors que le Canada n'aborde pas la santé dans sa Constitution, le Québec voudrait-il se démarquer en incluant dans sa propre Constitution des droits positifs aux soins de santé? Ce serait un objectif ambitieux dans le contexte actuel, mais qui répondrait assurément à une préoccupation centrale du peuple québécois.

• (12 h 20) •

Mme Varkay (Madeleine) : Notre troisième recommandation porte sur les communications entourant le projet de loi un. Comme il cherche à protéger le droit de recevoir des soins de fin de vie, il semble important de rappeler que ce sont ces soins, que se sont...

Mme Varkay (Madeleine) : ...ces soins selon la Loi concernant les soins de fin de vie qui les présente ainsi dans l'article 3, les soins palliatifs, la sédation palliative continue ainsi que l'aide médicale à mourir. Cependant, au Québec, on entend continuellement parler de l'aide médicale à mourir, comme si c'était la seule façon de mourir dans la paix et la dignité. Dans ses communications des dernières semaines sur le projet de constitution, le gouvernement du Québec ne respecte pas l'esprit de la loi. Il occulte en effet les deux premiers soins de fin de vie qui répondent aux besoins de l'immense majorité des Québécois en fin de vie. Ils ont besoin de soins palliatifs adéquats, mais il y a un manque de communication et de réelles difficultés pour y accéder.

Je vous raconte mes expériences en tant que prochaine aidante auprès de ma mère pendant huit ans jusqu'à son décès en mai 2025. J'ai dû me battre non seulement pour les soins dont elle avait besoin, mais aussi pour avoir les informations nécessaires sur les conditions d'accès. Ma mère souffrait d'une maladie cardiaque progressive. En mars dernier, on a demandé un suivi par l'équipe de soins palliatifs du CLSC. Le médecin et l'infirmière des soins palliatifs étaient très compétents, mais les visites étaient peu fréquentes. On nous a donné une trousse de médicaments à donner à ma mère au besoin. Par contre, j'ignorais en quelle situation les donner. Pour me soutenir, on m'a donné un numéro 24,7. Lors d'une attaque de douleur progressive et aiguë, le conseiller au téléphone n'était pas en mesure de m'indiquer la procédure nécessaire.

Alors j'ai administré le médicament et la dose qui me semblait nécessaire suite à une recherche sur l'Internet et j'ai appelé l'ambulance. Ma mère a été hospitalisée. On a rencontré un médecin qu'on avait connu lors d'un autre séjour à l'hôpital. À la vue de ma mère, il est devenu furieux car il nous avait indiqué auparavant de ne plus la ramener à l'hôpital parce qu'il n'y avait rien à faire pour elle. Ni lui ni aucun autre professionnel ne nous a proposé de l'accueillir dans l'unité de soins palliatifs. Finalement, j'ai insisté pour avoir une demande de consultation en soins palliatifs. L'équipe a vu ma mère et elle a été transférée à leur étage. Les soins palliatifs étaient excellents, mais l'équipe n'avait pas le temps de nous expliquer la condition de ma mère ni à quoi nous attendre. Une communication sur les étapes de sa maladie nous aurait beaucoup aidés à vivre ces dernières semaines. Je ne les blâme pas. Je les voyais courir.

Ayant vécu cette expérience si récemment, cela m'a bouleversé de voir dans les communications gouvernementales au sujet du projet de loi n° 1un, qu'on mettait l'accent exclusivement sur l'aide médicale à mourir sans même faire mention de soins palliatifs. Toute communication gouvernementale a l'obligation de faire part de l'ensemble des soins de vie tels qu'assurés par la loi et d'y soutenir l'accès équitable afin d'assurer la fin de vie en dignité.

En terminant, une remarque sur la dignité, un terme fort qui nous tient à cœur mais qui n'apparaît malheureusement nulle part dans le projet de loi. Nous vous encourageons à vous assurer que la version finale du projet de loi inclura et utilisera le mot «dignité» autrement que pour évoquer le concept de mourir dans la dignité. La constitution d'une jeune nation comme le Québec devrait, selon nous, refléter notre désir collectif de vivre dans la dignité. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, madame. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le député de Chapleau, la parole est à vous pour une durée de 5 min 30 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, Mme Varkay. Et merci beaucoup d'être là également. Témoignage très touchant, évidemment. Mes sympathies puis toutes nos condoléances, là, pour ce que vous avez vécu dans l'accompagnement de votre proche, de votre mère, M. Lemieux-Lefebvre également, merci beaucoup de votre témoignage. J'en profite également, là. Je suis l'adjoint gouvernemental du ministre de la Justice et il vous salue. Donc, comme vous l'avez dit au début, là, en fin de session parlementaire, d'abord vous dire que c'est très rafraîchissant d'entendre un groupe qui se prononce sur le contenu de la Constitution, donc des éléments que vous que vous apportez. Donc, nous apprécions évidemment votre apport, là, sur le contenu. Peut-être juste une petite clarification, puis une petite distinction au niveau de la loi...

M. Lévesque (Chapleau) : ...les soins de fin de vie au niveau des... dans cette loi-là, évidemment, on... on traite des soins palliatifs, de façon distincte, évidemment, de l'aide médicale à mourir, donc autant les soins palliatifs et l'aide médicale à mourir, là, sont définis distinctement. Ils sont deux soins séparés, là, donc, évidemment, on accorde l'importance, là, aux deux, là, pour... Donc, c'était simplement pour une petite... une petite clarification.

Maintenant, on aimerait... j'aimerais peut-être savoir, là... Puis on... je regardais votre mémoire, puis vous... vous écrivez que : Si le projet de loi était adopté, le Québec deviendrait, en fait, puis vous l'avez même répété, là, dans... dans votre intervention, la première juridiction au monde à inclure la question de la fin de vie dans sa Constitution. Évidemment, là, on précise que le droit de recevoir des soins de vie ne serait pas nécessairement dans la Constitution, mais plutôt parmi les droits économiques et sociaux de la Charte des droits et libertés de la personne. Quels enjeux exactement, là, voyez-vous à intégrer ce droit qui existe déjà dans la Loi sur les soins de fin de vie dans la Charte?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Alors, tout d'abord, le précédent de... d'inclure dans une charte la question des soins de santé uniquement par le prisme de la fin de vie, on pense que c'est une vision étroite. Il y a... Il y a vraiment un enjeu ici pour le Québec à vouloir, je pense, présenter un droit positif à la santé et à tous les soins de santé. Alors, se limiter comme ça à une inclusion de... d'une loi qui a été adoptée il y a 10 ans et qui est... qui évolue beaucoup, on l'a mentionné, on ne pense pas que c'est la meilleure manière. La Loi concernant les soins de fin de vie, elle... elle existe, mais de l'inclure comme ça dans un ajout... Puis j'aimerais savoir, là, pour l'insertion, l'endroit, bien comprendre pourquoi. Ça ne nous semble pas nécessaire. Et on croit vraiment que c'est votre défi, là, de trouver une façon d'inclure des droits positifs à la santé.

M. Lévesque (Chapleau) : ...merci. Vous dites également dans votre mémoire, là, que vous ne reconnaissez pas nécessairement l'aide médicale à mourir comme un soin. Pourquoi?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Alors, pour la raison invoquée en... en introduction, on est fidèles à la vision d'origine des soins palliatifs. Alors, partout à travers le monde, les gens qui oeuvrent en soins palliatifs rappellent l'incompatibilité entre soins palliatifs et forme d'euthanasie. Je... J'utilise le terme parce qu'à l'international c'est ce qu'on utilise. Et donc, encore aujourd'hui, c'est un débat, même pour les prestataires d'aide médicale à mourir. Il y en a beaucoup au Québec maintenant qui parlent de «technique» plutôt que «soin». Alors, disons qu'à l'international une immense majorité de... de gens ne reconnaissent pas une forme de mort programmée comme un soin. Alors, il y a un... un trait distinctif au Québec, mais... Donc, nous, on... on fait vraiment corps avec la vision internationale, là, des... des soins palliatifs.

M. Lévesque (Chapleau) : ...est-ce que vous reconnaissez quand même que l'aide médicale à mourir, pour certaines personnes, c'est une façon justement de mourir dans la dignité? Puis il y a quand même un large consensus ici. Est-ce que vous en prenez acte lorsque vous faites vos réflexions par rapport à ça?

Mme Varkay (Madeleine) : Oui, justement, et on l'indique aussi dans notre mémoire, que 69 % des personnes de 55 ans et plus, selon le sondage Léger, perçoivent l'aide médicale à mourir comme étant la meilleure façon de mourir dans la dignité. Et c'est pour... c'est pour cela que nous sommes ici. Est-ce que la communication gouvernementale indique également la liste de soins qui sont offerts en fin de vie?

Et c'est pour ça qu'on met l'emphase aujourd'hui sur les soins palliatifs. Et d'ailleurs, tel que démontré dans... dans ma présentation, l'accès aux soins palliatifs est mal connu, tandis que... l'accès à l'aide médicale à mourir est beaucoup meilleure présentée dans les médias, par le gouvernement. Je... Je dirais même qu'il y a une emphase, une emphase mise sur l'aide médicale à mourir au détriment des soins palliatifs. Et j'utilise uniquement ma propre expérience. J'étais ignorante de l'accès aux soins palliatifs, ce que... en quoi consistait les soins palliatifs. Par contre, on me rappelait à plusieurs reprises la possibilité de l'aide médicale à mourir.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...beaucoup, Mme. Je suis désolé, c'est tout le temps dont on... nous disposons.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, vous avez 4 min 8 s.

• (12 h 30) •

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Lemieux-Lefebvre, Mme Varkay, merci, merci d'être là. Merci également pour votre...

M. Morin : ...votre témoignage. Madame, désolé de ce que vous ayez eu à.... évidemment, à vivre avec votre mère, si j'ai bien compris, en... dans la fin de sa vie.

Je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention. Vous apportez un éclairage particulier et important sur le document, parce que ma compréhension de ce que le gouvernement veut faire, c'est de modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour inclure le droit de recevoir des soins de fin de vie. Et, quand j'ai lu le document, et je vais avoir deux questions pour vous, ce n'était pas très clair pour moi si on parlait de soins de fin de vie qui allaient inclure des soins palliatifs.

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : ...du moment où on mentionne la Loi concernant les soins de fin de vie, c'est très clair. Son... article 3 rappelle quels sont les soins reconnus : aide médicale à mourir... bien, dans l'ordre, je tiens à rappeler : soins palliatifs, sédation palliative continue, aide médicale à mourir. Donc, c'est toujours dans cette optique-là où on voit... oui, on mentionne la loi mais dans... partout. Et je tiens à dire qu'une constitution, là, c'est fait pour être vécue, et là, dans l'esprit populaire, la Constitution, elle ne parle uniquement que d'aide médicale à mourir. Alors, je comprends qu'on fait un ajout à la charte québécoise, mais les gens ne sont pas au courant que c'est pour inclure tous les soins de fin de vie. Alors, il y a... il y a comme un débalancement, un déséquilibre entre cette inclusion et la communication publique autour de la Constitution.

M. Morin : Et, si j'ai bien compris, d'ailleurs c'est une de vos... de vos recommandations, vous souhaitez vivement que les communications gouvernementales qui entourent le document ou qui entourent toute la question de la fin de la vie tiennent compte et informent de la situation sur les différents moyens.

Mme Varkay (Madeleine) : Absolument. C'est exactement cela. Il faut qu'il y ait un équilibre quand il s'agit de la discussion, non seulement par le gouvernement, mais par les médias, de l'article 3, que l'on vient de mentionner, et justement de mettre l'emphase sur tout ce qui est disponible sous l'article 3, c'est-à-dire les soins palliatifs, la sédation palliative continue ainsi que l'aide médicale à mourir. Donc, informons le public et mettons l'emphase sur l'accès.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. L'autre élément aussi que j'aimerais discuter avec vous, c'est une constatation que je vous partage. Dans tout ce projet de loi là, le... on parle à deux reprises de soins de santé, on parle de l'IVG, que le gouvernement veut constitutionnaliser, et également les soins de fin de vie, mais on ne parle pas des autres soins de santé. C'est comme si le gouvernement avait choisi ces deux-là uniquement. Qu'est-ce que... Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Bien, écoutez, moi, je trouve... quand on regarde les exemples à l'international que l'on a cités, on parle souvent d'aide à vivre, hein, l'aide à mourir, mais on oublie l'aide à vivre, alors l'accès aux soins et services, alors que beaucoup de personnes qui nous contactent ont de la difficulté à pouvoir accéder à ces soins. Je pense que, de ne pas les avoir dans une constitution, il y a... il y a un manque. Alors, moi, je... vraiment, là, je vous... je vous prie de trouver une manière d'inclure un droit positif à la santé, à tous ces soins-là, et c'est... c'est possible de le faire. Il y a tellement d'avenues internationales...

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...je suis désolé. Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Acadie. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez une minute 23 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci pour votre témoignage important, touchant. J'ai très peu de temps, mais je veux juste être sûr qu'on a bien compris tous ensemble ce que vous proposez. Vous, ce qui... c'est : On prend acte de la situation de l'aide médicale à mourir. Et ce que vous dites, c'est qu'il y a plusieurs manières de mourir, et c'est la seule, en fin de compte, qu'on publicise dans les communications et qu'il faudrait qu'on offre un meilleur service. Vous donniez un exemple. Je pense qu'à peu près on serait tous d'accord, probablement le gouvernement aussi, pour dire que les services actuellement, palliatifs, CHSLD, toutes sortes de services, sont insuffisants, ne sont pas à la hauteur des besoins. Ça fait que mettons un droit citoyen pour les autres manières de finir sa vie. Est-ce que c'est ça, tout simplement?

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : Absolument. Et ce déséquilibre que l'on dénote... Moi, je me rappelle...

M. Lemieux-Lefebvre (Jasmin) : ...il y a 10 ans, lorsque c'était l'entrée en vigueur de la Loi concernant les soins de fin de vie, les législateurs, à l'époque, dans les journaux, mentionnaient que les soins palliatifs seraient la priorité. C'était comme une caution morale à l'adoption de la loi, elle entrait en vigueur. Et donc, au contraire d'être une priorité, c'est comme oublié. Alors, nos soins palliatifs ont besoin de soutien et je pense que cet exercice de réflexion autour du projet de loi doit nous mener à bien montrer que les soins palliatifs sont prioritaires.

Le Président (M. Sainte-Croix) : ...je suis désolé. Merci beaucoup, madame. Merci, monsieur. Je comprends, avant de suspendre, que nous avons consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 15. Consentement? Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec et de l'Alliance pour une constituante citoyenne du Québec.

Mesdames, messieurs, bonjour. Je vous rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole pour un exposé de huit minutes. Merci beaucoup.

Mme Mérineau (Sylvie) : Merci pour l'invitation. Nous remercions le ministre d'être allé de l'avant en permettant la tenue de ces audiences. Nous souhaitons qu'elles apportent l'éclairage nécessaire pour entreprendre une véritable démarche démocratique visant à doter le Québec de sa première Constitution. Merci également aux députés de la commission, qui, par leurs questions, favorisent une meilleure compréhension des enjeux entourant l'écriture d'une constitution.

Mmes, MM. les députés, mon nom est Sylvie Mérineau, mon collègue s'appelle Luc Harbour. Nous sommes les co-porte-parole de l'Alliance pour une constituante citoyenne du Québec. L'Alliance pour une constituante citoyenne du Québec a été fondée il y a plus de 10 ans. Elle a réussi à rassembler plus de 5 000 signataires autour de son manifeste visant à promouvoir, préparer et provoquer la convocation d'une assemblée constituante non partisane libre de délibérations et à tout mettre en œuvre pour que soit respectée la volonté du peuple québécois.

Notre organisation réfléchit depuis 10 ans sur la question du processus constituant avec les signataires de son manifeste ainsi que des centaines d'intervenants, citoyennes et citoyens, constitutionnalistes et juristes. Nous collaborons également avec plusieurs organismes qui s'intéressent ou adhèrent à une telle démarche citoyenne. Par la nature de notre mission, nous sommes en faveur que le Québec se dote de sa première constitution, mais nous ne pouvons concevoir son écriture sans la participation des citoyennes et des citoyens, qui en seront non seulement les auteurs et autrices, mais également les gardiennes et gardiens.

• (12 h 40) •

Le mandat que nous nous sommes donné consiste à réfléchir aux mécanismes de sa mise en place par le biais de diverses activités. Notons particulièrement celle qui a rassemblé nos membres et la population... la société civile autour d'un projet de convocation, que vous pouvez trouver sur notre site Internet, ACCQ...

M. Harbour (Luc) : ...sur la légitimité que doit jouer le gouvernement ou l'Assemblée nationale dans un processus démocratique et l'incompatibilité de la partisanerie dans un processus constituant.

Premièrement, la branche constituée d'un État de droit, ici, le gouvernement, travaille dans l'immédiat et le court terme. Quelques personnes peuvent émettre des décrets en quelques heures. On attend du gouvernement qu'il soit efficace pour gérer les affaires courantes de l'État. L'Assemblée nationale a pour rôle de faire des lois avec des portées qui se comptent en années ou décennies. Et ces outils sont les commissions et études. Les lois prennent des mois de réflexion, mais elles sont quand même limitées par sa... Elle est quand même limitée par sa représentativité et emprisonnée dans la partisanerie. Ces deux branches n'ont ni la légitimité, ni les outils, ni le mandat d'écrire ou de modifier une constitution. Seul le peuple possède la légitimité et le temps pour faire et modifier la Constitution, car il n'est pas soumis aux échéanciers électoraux. C'est le seul... C'est le seul qui peut, comme nous l'enseigne les Premières Nations, penser sept générations en avant, c'est le seul... seul le peuple sera encore là dans 50 ans ou dans 100 ans, pas les élus, pas les partis politiques. Et, concernant l'appel à la transpartisanerie que le ministre et d'autres intervenants ont fait précédemment, nous désirons souligner que la partisanerie, fondement de notre système politique, est incompatible avec une constitution démocratique et une réflexion globale du vivre ensemble. La Constitution n'est ni partisane ni transpartisane, elle est non partisane. Mais surtout par sa nature, la partisanerie carbure à l'opposition, au rapport de force...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. Harbour. Désolé, c'est tout le temps que je disposais avec vous. M. Ricard et Larocque, pour quatre minutes.

M. Ricard (Sébastien) : Au nom du mouvement Démocratie et citoyenneté québécoise, je vous remercie de nous recevoir. Je vous remercie, oui. Ce moment est historique. Jamais cette Assemblée n'avait avancé avec autant de résolution dans l'idée de doter le Québec d'une Constitution. Nous saluons cette initiative. Au-delà des partis, idéologies et discours, nous cherchons tous et toutes la même chose. Ne laissons pas les apparences nous diviser. Rappelons quelques vérités essentielles. Le peuple existe. L'idéal démocratique est de le faire vivre parmi nous. Cet idéal cherche à se concrétiser dans une constitution et le moyen le plus sûr d'y parvenir est de donner au peuple les moyens de s'écrire et de prendre visage parmi nous.

Cette affirmation du peuple, seule une assemblée constituante peut la rendre possible. Elle est déjà l'expression de la souveraineté populaire, principe fondateur de toute vie politique et source de tout pouvoir. Parler de Constitution sans parler d'abord de constituante est aussi absurde que d'évoquer la souveraineté parlementaire sans la souveraineté du peuple qui la fonde. En démocratie, le peuple est souverain, le Parlement n'en est que l'expression.

Le projet de loi no 1 manque à ce principe. Son problème est d'esprit, non de formulation. Il consacre une idée inavouable que la classe politique, par fidélité à un régime monarchique canadien hérité d'une couronne européenne, aliène la souveraineté ontologique du peuple québécois. En érigeant la souveraineté parlementaire en principe structurant, cette loi adopte une logique coloniale dont le législateur doit prendre acte. En niant la souveraineté du peuple, on en nie l'existence même. C'est pire. On contribue ainsi, souvent sans le vouloir, à poursuivre cette entreprise coloniale de... de déréalisation dont le but a toujours été de soumettre pour mieux exploiter. La mécanique est vieille et souvent sophistiquée, mais bien réelle.

Je ne doute pas de la bonne volonté du législateur. Il est animé par le désir de protéger un peuple longtemps menacé dont on craint sans cesse la disparition. Mais cette peur a souvent servi à tenir à distance un peuple jugé vil... incivil, indocile, impropre, en un mot, à penser sa propre politique. La peur du peuple justifie ici son absence. Or, si l'on parle tant de sa disparition, reconnaissons plutôt que le peuple québécois est disparu depuis longtemps, voilà trois siècles qu'on l'efface. Il est temps de parler de son apparition. Notre histoire atteste de sa présence et cette apparition ne sera possible... que dans le cadre d'une assemblée constituante digne de ce nom que le MDCQ appelle de tous ses vœux. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci Beaucoup.

M. Richard (Sébastien) : Il nous reste-tu un peu de temps? Parce que mon collègue...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Il reste une minute 38 secondes.

M. Larocque (André) : C'est parti. Une Constitution est un exercice de rassemblement. Notre système politique, lui, c'est une affaire de lutte. Il ne se complète pas et se contredise... Démonstration d'un système politique bafoue systématiquement la règle de majorité, partout, alors que c'est la règle fondamentale de démocratie.

Exemple concret, dans cette Assemblée, 81 députés, 65 % de députation ne répond pas à une majorité de l'électorat... par les minorités. Le gouvernement lui-même a été élu par minorité. Pire que ça, c'est que, depuis 1960, dans les 16 dernières élections, le peuple a élu un gouvernement majoritaire deux fois sur 16. Ce n'est pas un gros score au bâton. Jusqu'ici, les partis sollicitent le monde à appuyer leur proposition. Il faut faire l'inverse. Il faut soumettre vos propositions au monde...

M. Larocque (André) : ...d'autres propositions... vos propositions, c'est généralement limité à la souveraineté de l'État et du Parlement. Il faut changer de braquette, là, il faut parler de souveraineté du peuple. Un peuple ne crée... Ce n'est pas l'État qui crée le peuple, c'est le peuple qui crée l'État. Exemple, l'article 3 de la Constitution française, elle dit : La souveraineté nationale appartient au peuple. Moi, j'aime bien l'article 1 de la Constitution suédoise qui est un peu plus brutale, elle, ce qu'elle dit, c'est... faire court : La...

Une voix : ...

M. Larocque (André) : Tout pouvoir public émane du peuple. C'est là-dessus qu'on est, là, puis on n'a pas besoin de chicane autour d'une constitution.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Je suis désolé, je dois vous interrompre.

M. Larocque (André) : C'est le dernier sujet sur lequel il faut se chicaner.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le député de Chapleau, la parole est à vous pour une durée de 5 min 15 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Mme Mérineau, M. Harbour, M. Ricard, M. Larocque, bonjour. Merci de participer à ces... à ces travaux, là, très importants. D'ailleurs, le ministre de la Justice vous... vous salue. Salut, également, spécial à M. Larocque, qu'il a eu le plaisir de... de rencontrer, là. Donc, moi, c'est à titre d'adjoint gouvernemental au ministre de la Justice que... que j'interviens aujourd'hui.

Et donc j'ai bien entendu, là, votre... votre désaccord avec le processus. Vous présentez un autre processus, l'Assemblée constituante. Et vous dites quand même, par contre, dans votre mémoire, puis j'ai... j'ai lu ça, là, qu'il y a des éléments constructifs dans le projet de loi n° 1. Puis, j'aimerais peut-être qu'on commence avec ça, donc sur les éléments qui nous... qui nous unissent, que vous trouvez constructifs et sur lesquels on peut justement bâtir.

M. Ricard (Sébastien) : Bien, je pense que, d'entrée de jeu, et l'Alliance et le Mouvement Démocratie Citoyenneté ont souligné le caractère historique de votre démarche. Je pense que, là-dessus, on peut s'entendre. Vous avez ouvert un chantier. Maintenant il s'agit de le laisser ouvert et de le garder... diriger dans la bonne voie. Donc, c'est ce qu'il y a de constructif puis c'est, je crois, la... la chose qui peut nous relier ici aujourd'hui.

M. Lévesque (Chapleau) : OK. Peut-être, un élément, là, puis ça... ça m'a un peu surpris, votre... votre commentaire, M. Ricard, tout à l'heure, lorsque vous avez dit : La peur du peuple animait ce... ce désir constitutionnel. Moi, j'aurais plus envie de dire que c'est l'amour de la nation québécoise, l'amour de notre peuple, puis le profond désir de... de le servir, puis de... de lui donner un cadre juridique, un cadre constitutionnel qui... qui lui est propre, qui l'élève. Donc, je ne sais pas si vous...

M. Ricard (Sébastien) : Absolument. Moi, je pense que... C'est pour ça que j'ai commencé en disant que je pense qu'on partage tous un même objectif ici. En fait, c'est le même, c'est celui que vous venez bien de nommer. Seulement, la bonne volonté du gouvernement et de votre... et de votre parti ne doit pas faire obstacle à une volonté beaucoup plus profonde, c'est la volonté démocratique. Et c'est à celle... sur laquelle on s'est beaucoup étendu dans nos démonstrations ou dans nos mémoires, c'est-à-dire que c'est celle qui doit être en premier, c'est elle qui est la plus garante de... de protéger cette nation et d'accomplir le souhait qui... qui est le nôtre ici.

M. Lévesque (Chapleau) : Je comprends. Je comprends. M. Larocque, vous avez cité quelques... quelques constitutions, puis... puis j'aimerais justement prendre l'article 17 du projet qui est à l'étude. Puis, je pense, ça... ça fait un bel écho avec nos amis suédois : L'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire. Et donc ça... ça rejoint les constitutions que vous... que vous nous avez, là, cité. Peut-être, le... le reciter : L'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire. Donc, on vient inscrire ça dans le projet constitutionnel.

M. Larocque (André) : Oui. Je reconnais les mots, là, mais c'est : L'Assemblée reconnaît la légitimité. C'est plutôt l'inverse, hein, c'est... c'est le peuple qui reconnaît l'Assemblée, là. ...c'est toujours à l'envers, là. On prend... on se prend pour les décideurs, puis le peuple attend. C'est que c'est le contraire.

En même temps, je voudrais juste compléter ce que disait mon... mon collègue, avec une phrase positive qui va vous faire plaisir davantage, là. Moi je suis un vieux de la vieille, comme vous avez probablement constaté, là. Tu sais, je veux vous dire que...

M. Lévesque (Chapleau) : Je n'ai pas tant besoin que vous me fassiez plaisir, j'ai juste envie de vous entendre. Allez-y.

• (12 h 50) •

M. Larocque (André) : C'est un moment historique. Mon confrère l'a dit au début, là. Tu sais, c'est ça la première fois de notre histoire qu'un peuple... un peuple... un gouvernement dépose un projet de constitution. Je me suis même informé l'autre jour, là, Louis-Joseph Papineau n'a même pas déposé à l'Assemblée législative la déclaration d'indépendance du Bas-Canada. C'est la première fois qu'il y en a un. Vous ouvrez un débat sur la question la plus importante dans l'histoire de la société. Mais plus... Il n'y a rien de plus important que de se constituer une société. Ça fait que merci puis félicitations. Mais c'est à nous. Votre projet de loi, c'est le projet de...

M. Larocque (André) : ...autre. Ça fait que, le projet de constitution, il y a... il va y en avoir d'autres. Pour nous, la souveraineté, elle est la constituante. C'est le rôle de la constituante de consulter, la population, elle va consulter les partis. C'est... Ce n'est pas à saisir le peuple d'une constitution électorale.

M. Lévesque (Chapleau) : Puis j'aimerais peut-être qu'on pousse cette logique-là, puis peut-être que les autres intervenants aussi pourront... pourront, là, intervenir justement. Est-ce que l'Assemblée nationale n'est pas aussi, dans le fond, l'expression du peuple québécois de par sa représentativité... tu sais, démocratique, le fait qu'on vote pour les députés qui représentent les Québécois?

Mme Mérineau (Sylvie) : M. Larocque l'a mentionné tantôt, le pourcentage des... qui fait qu'on forme un gouvernement est tellement minime que ce n'est pas représentatif. Ce qu'on... Ce à quoi on aspire, c'est d'avoir une représentation qui est beaucoup plus large que ça. Le gouvernement, en sa qualité d'élus mais choisis, surtout, par des gens qui sont dans leur cube...

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, Mme. Je suis désolé de vous interrompre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, vous disposez d'un temps de trois minutes 56 secondes.

M. Morin : Merci, M. le Président. Mme Mérineau, MM. Harbour, Ricard, Larocque, merci d'être là, merci pour vos mémoires. Ma formation politique, le Parti libéral du Québec, n'est pas contre une constitution québécoise, mais au contraire, nos militants en ont adopté un projet dans le conseil général. Ce sur quoi je me bats depuis le début contre ce gouvernement, c'est la manière, la façon de le faire. Et j'ai proposé depuis le début que, pour qu'une constitution soit légitime, on devait consulter le peuple. Pour moi, la Constitution appartient au peuple et c'est donc... c'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'il y ait une assemblée, un comité transpartisan avec des citoyens qui aille à l'encontre de l'ensemble des citoyens et de la société civile, pour après ramener, à un groupe d'experts, les véritables enjeux, les besoins des demandes du peuple québécois. Qu'est-ce que vous pensez de cette façon de procéder?

M. Larocque (André) : ...c'est s'il est constitué des citoyens? Nous, on propose la même chose que vous.

M. Morin : C'est ça, exactement.

M. Larocque (André) : Il faut que ce soient des citoyens.

M. Morin : Des parlementaires, des citoyens, tout le monde.

M. Larocque (André) : Les commissions parlementaires, il ne faut pas qu'elles soient partisanes, parce qu'il va y avoir une guerre des tribus. Mais, comme, vous, ce que vous appelez comité, c'est une assemblée générale constituée des citoyens, pour nous, tirés au sort pour entendre le peuple.

M. Morin : Parce que j'écoutais mon collègue, le député de Chapleau, qui parlait, bien sûr, de l'amour de la nation québécoise, on l'a entendu. On aime beaucoup la nation québécoise, mais, dans un cas de constitution, moi, j'aimerais qu'on aime la nation québécoise avec le peuple. Et, pour fonctionner comme ça, bien, il faut absolument que le peuple soit partie prenante à la rédaction même, à l'exercice même, ce qui n'est pas le cas, là. Moi, j'ai trois, quatre minutes pour vous poser des questions, là. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Larocque (André) : ...

Mme Mérineau (Sylvie) : Vous arrivez avec... Vous arrivez avec un concept de nation et de peuple qui sont complètement dissociés, alors c'est sûr qu'on ne peut pas aller de l'avant avec ça. Le peuple a besoin de se rassembler et, en se rassemblant, formera une nation. Et vous, vous scandez la nation, mais sans donner d'opportunité de resserrer ces liens-là puis de se conforter. Le vivre-ensemble, il se fait bien plus dans la rue qu'au Parlement, là. Puis il y a 90 % du monde qui ne sont pas dans vos partis. Ça fait que le transpartisan, là, il concerne la gang qui sont élus et quelques autres membres ou quantité de monde. Ça fait que ça, pour nous, c'est un problème. Il faut aller retourner à la base, et la base, c'est le monde dans la rue, puis le monde dans la rue, c'est autant l'immigrant que celui qui est ici depuis longtemps, alors... Tout le monde, tout le monde doit participer parce qu'on va former cette nation-là ensemble.

M. Morin : Alors, on dit... on dit la même chose. Je vous remercie pour la précision.

Maintenant, le collègue, le député de Chapleau, citait l'article 17 : «L'État tient sa légitimité de la volonté du peuple qui habite son territoire.» Qu'est-ce qu'on fait avec les Premières Nations, les peuples autochtones?

Mme Mérineau (Sylvie) : ...Premières Nations... Ça me fait plaisir que vous posiez cette question-là. Les Premières Nations ont leur mode de fonctionnement qui leur appartient de par leur culture et il faut respecter ça. Par contre, nous devons leur tendre la main et voir avec eux comment ils veulent faire partie de ça. Quand on parle de nation, on... Là, on fait une constitution pour la nation québécoise, et c'est correct parce que...

Mme Mérineau (Sylvie) : ...toutes les autres nations ont déjà leur constitution. Et ce serait intéressant de les entendre dire qu'est-ce qu'elle est, cette constitution-là, ils vivent sur le territoire depuis tellement longtemps avant nous que nous aurions à apprendre de ça.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, Mme Mérineau. Désolé.

M. Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice-Richard, vous avez une minute 19 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour vos éclairages, Mme et Messieurs. Est-ce que, si... parce qu'on entend, là, vous, vous dites : Aimez la nation au point d'aimer entendre le peuple et ce qu'il a à nous dire, et même, donnez-lui la chance de coécrire cette proposition démocratique. Est-ce que, si on va de l'avant avec ce qu'on a devant nous et qu'on la passe avec une simple majorité, avec tous les problèmes de partisanerie et... est-ce que vous pensez que ce serait une constitution qui aurait une légitimité par rapport aux autres constitutions que vous connaissez dans le monde?

Mme Mérineau (Sylvie) : Pas du tout.

M. Harbour (Luc) : ...considère qu'elle est... elle est légale, on reconnaît la légalité du processus, mais pas la légitimité. Clairement, c'est... c'est... c'est quelque chose qui doit venir de la population, puis ce n'est pas quelque chose que, je dirais... Est-ce que les... les habitants seraient prêts à prendre les armes pour défendre le projet de loi un? Je ne pense pas. Les projets comme les constitutions qu'on a faits, lorsqu'on... on demande aux gens de faire une constitution, ce que ça donne, il faut se dire : Bien, est-ce que les gens sont prêts à défendre ça de... de leur vie, tu sais? Bien, je ne pense pas que le projet de loi n° 1, les gens seraient prêts à... à défendre leur vie pour ça. Ça fait que ce n'est pas une constitution à nos yeux, là. Ça ne constitue pas une constitution. À la limite, c'est un projet de loi, donc facile à défaire avec une majorité simple.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup. Je suis désolé. Messieurs Larocque, Ricard, Harbour et Mme Mérineau, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Sainte-Croix) : Nous sommes de retour. J'ai le plaisir d'accueillir M. Michel Seymour. M. Seymour est professeur honoraire à l'Université de Montréal. M., je vous rappelle que vous disposez de huit minutes pour votre exposé, après quoi, nous procédons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous cède donc la parole pour un exposé de huit minutes, monsieur.

M. Seymour (Michel) : Alors, merci beaucoup de me permettre d'intervenir au sujet du projet de loi numéro un.

Il va sans dire que j'accueille favorablement l'idée d'une Constitution québécoise pour le Québec et encore mieux une Constitution qui affirme les droits collectifs du peuple québécois. Nous vivons depuis des décennies au sein d'un Occident dominé par une idéologie qui fait de la suprématie des droits individuels une sorte de principe sacré, alors qu'il faut plutôt rechercher un équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs.

Le droit de se doter de la Constitution au choix est un droit collectif fondamental. Le Québec s'est engagé depuis des décennies dans un lent et douloureux processus de constitutionnalisation. La Charte des droits et libertés de la personne de 1975, la Loi 99 sur les prérogatives du peuple du Québec et de l'État québécois, les chartes quasi constitutionnelles de la langue et de la laïcité en constituent des jalons importants auxquels il faudrait ajouter une charte de l'environnement, éloignant définitivement le Québec d'un développement économique axé sur les énergies fossiles et affirmant le nécessaire consentement du peuple québécois et des peuples autochtones à tout projet de développement... économique fédéral sur le...

M. Seymour (Michel) : ...le territoire du Québec. Doter l'État du Québec d'une Constitution renforce le droit à l'autodétermination interne du peuple québécois en lui permettant de se donner des règles du vivre-ensemble qui sont compatibles avec sa réalité.

J'ai des réserves substantielles sur le fond, mais aussi concernant la procédure suivie par la CAQ. S'agissant de la procédure, une Constitution de cette ampleur aurait dû résulter d'un large processus de consultations citoyennes fait en amont. Il doit s'agir d'un processus «bottom up» et non d'un texte venant d'un gouvernement et voté à l'Assemblée nationale par une majorité de députés, majorité d'ailleurs obtenue grâce à un mode de scrutin qui ne reflète pas la proportion des suffrages exprimés. En outre, un projet de Constitution digne de ce nom doit au préalable faire l'objet... s'il doit faire au préalable l'objet en amont d'une large consultation publique, il doit aussi obtenir par référendum l'aval de la population dans son ensemble.

Je veux cependant mettre l'accent sur l'aspect substantiel du projet de loi n° 1, en particulier concernant les peuples autochtones et la minorité anglophone. La référence à ces groupes dans le projet de loi n'est évoquée que de manière vague dans le préambule. Or, il est inacceptable que leurs droits ne soient pas enchâssés explicitement sous la forme d'un ensemble de droits collectifs fondamentaux. Le gouvernement aurait dû, par exemple, proposer aux peuples autochtones l'inclusion formelle de la Déclaration de 2007 sur les droits des peuples autochtones et proposer à la communauté anglophone la codification de leurs droits linguistiques consacrés à des écoles, collèges, universités, hôpitaux et CLSC. J'insiste tout particulièrement sur la nécessité d'obtenir le consentement libre préalable et informé des 11 peuples autochtones.

Ensuite, le principe affirmant que le français est la langue officielle du Québec devrait être compris comme affirmant que cette langue n'est non pas la langue commune, mais la langue publique commune, ce qui permettrait en même temps de reconnaître constitutionnellement et d'appuyer financièrement des institutions dans lesquelles sont parlées les langues minoritaires, publiques, autochtones et anglaises. Le projet de loi numéro un exige en somme la reconnaissance explicite des droits collectifs du peuple québécois, mais n'exige pas la reconnaissance explicite des droits collectifs des peuples autochtones et de la minorité anglophone.

La CAQ promeut à ce propos un modèle particulier mentionné à l'article 30, je cite : «Le modèle d'intégration de l'État est celui de l'intégration à la nation québécoise, désigné sous le nom intégration nationale.» Fin de citation. Cela équivaut à toutes fins pratiques au modèle de la convergence culturelle. Ce modèle impose l'intégration sans reconnaissance des minorités, alors que l'interculturalisme, que pour ma part je défends, exige une reconnaissance réciproque des droits du peuple québécois, des peuples autochtones, de la minorité anglophone et des autres minorités historiques ou issues de l'immigration.

La Constitution québécoise devrait également assurer un équilibre entre droits individuels et droits collectifs, ni primauté absolue des droits individuels ni primauté absolue des droits collectifs. Je recommande un pluralisme normatif où normes individuelles et collectives se contraignent mutuellement et où la révision judiciaire par des juges reste centrale pour protéger l'État de droit.

À cet égard, je rejette l'usage d'une disposition dérogatoire appelée disposition de souveraineté parlementaire affirmée dans la partie 2, au chapitre II, alinéa 9, qui serait pour le moins problématique, surtout si elle était exercée de façon préventive pour préserver les textes de cette Constitution. L'usage passé de cette disposition dérogatoire préventive présente dans la loi 21, la Loi sur la laïcité, est en particulier responsable de la présence d'une contradiction inscrite dans le projet de Constitution à l'article 16. En effet, le gouvernement propose de constitutionnaliser les 38 premiers articles de la Charte des droits et libertés, mais, du même souffle, il autorise, en exploitant une disposition dérogatoire préventive, l'application des mesures contenues dans la loi n° 21, malgré ces 38 articles. Autrement dit, il accorde une portée constitutionnelle à la loi n° 21 en dépit du fait que certains de ses articles risquent, c'est le moins qu'on puisse dire, de contrevenir au principe de la liberté de religion inscrit dans la charte des droits et libertés.

Sans l'usage de la disposition dérogatoire préventive, les cours auraient pu se prononcer sur le fond et proposer d'harmoniser les deux chartes en invitant, peut-être, par exemple, l'État québécois à adopter une règle de prédominance dans les tenues vestimentaires...

M. Seymour (Michel) : ...les employés de l'État en position d'autorité coercitive. C'est une règle de prédominance qui serait semblable à ce qui a mis fin au débat concernant l'affichage commercial. De la même manière que l'affichage commercial doit être de manière prédominante de langue française, mais autorise quand même la présence d'autres langues, les personnes en position d'autorité coercitive pourraient, de manière prédominante, porter un uniforme montrant qu'ils agissent au nom de l'État, ce qui autoriserait quand même le port de signes religieux.

Je ne pense pas que la contradiction entre la charte de la laïcité et la Charte des droits et libertés soit levée en se contentant d'affirmer, ainsi que cela est fait dans la section consacrée aux modifications apportées à la Charte des droits et libertés, que le principe de l'égalité hommes-femmes l'emporte sur la liberté de religion, parce que l'égalité entre les hommes et les femmes doit impliquer le respect de la liberté rationnelle, de la liberté de pensée et de la liberté de conscience des femmes. Or, ces dernières peuvent, en toute liberté, choisir de porter des signes religieux comme marqueurs identitaires d'une religion vécue en communauté au sein de leur minorité.

En conclusion, bien que je soutienne l'idée de doter le Québec d'une constitution interne et d'affirmer ses droits collectifs, je rejette le projet actuel tant sur le plan de la procédure que sur le fond. Merci.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. Seymour. Nous allons débuter notre période d'échange. M. le député de Chapleau, vous avez la parole pour 5 min 15 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Pr Seymour, d'être avec nous aujourd'hui et de participer, là, aux travaux très importants de la commission. Très rafraîchissant aussi de vous entendre sur le fond. Donc, c'est... vous faites parmi des... partie... parmi les rares qui le font, là, de façon aussi éloquente. Donc, nous sommes très, très heureux.

Peut-être une petite clarification, là, je commencerai avec l'article 7 du projet de loi qui est proposé. Parce que, bon, il y a la distinction et l'équilibre, justement, entre le fait que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques et inaliénables, et ces droits s'interprètent de manière extensive, donc ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne. Donc, c'était juste une petite clarification, là, que, dans le projet constitutionnel, il y avait cet équilibre-là.

J'aimerais peut-être également vous amener... Bien, on va poursuivre sur les droits collectifs, là, puis j'aimerais peut-être vous entendre. Vous avez écrit : «Je suis favorable à l'affirmation des droits collectifs du peuple québécois. Les peuples ont des intérêts en propre, et ce, même s'ils peuvent et doivent être établis démocratiquement. Les intérêts... des intérêts en propre, et ce, même s'ils peuvent et doivent être...» Bon. «Les intérêts du peuple ne sont pas qu'un agrégat d'intérêts individuels, même si les membres individuels de la société participent à l'interprétation des intérêts possédés en propre par le peuple. Réaliser un équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. À cet égard, il faut rejeter le principe individualiste affirmant la suprématie des droits individuels. Mais il ne faut pas non plus affirmer la suprématie du droit collectif. La Constitution doit ainsi admettre un pluralisme normatif des normes individuelles et collectives qui se contraignent mutuellement.»

Donc, votre mémoire comporte, justement, des passages... la complémentarité entre les droits collectifs et les droits individuels. Pouvez-vous peut-être nous expliquer, au bénéfice des membres de la commission, pourquoi cette complémentarité-là est bénéfique?

M. Seymour (Michel) : Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet, bien sûr. Mais, si on prend l'exemple, justement, de la liberté des personnes de porter des signes religieux, c'est une liberté fondamentale, elle est inscrite à l'article 18 du Pacte international sur les droits civils et politiques. On dit que les gens ont le droit de manifester leur religion en public, individuellement et collectivement, mais individuellement aussi. Or, c'est là qu'arrivent des problèmes concernant l'exigence que la laïcité, qui est un bien collectif de la société québécoise et qui doit traverser les institutions, mais aussi le droit individuel. Alors, comment harmoniser la chose?

• (13 h 10) •

Eh bien, les personnes en position d'autorité coercitive doivent être des représentants de l'État et doivent, pour cette raison, porter un uniforme qui montre qu'ils sont des représentants de l'État. Ce faisant, on respecte le principe de laïcité qui est un droit collectif du peuple québécois. Mais, en même temps, il y a un droit individuel des personnes à leur religion. Et comment harmoniser les deux? Eh bien, je fais intervenir cette règle de prédominance. Et j'ai évoqué la ressemblance avec la règle de prédominance qu'on a adoptée, finalement, pour ce qui est de l'affichage commercial. Le peuple québécois a le droit que l'affichage commercial soit, de manière prédominante, en français, mais c'est compatible avec la présence minoritaire de langues. Eh bien, de la même manière, le droit collectif du peuple québécois à se doter d'institutions laïques peut être harmonisé avec le droit des personnes de porter des signes religieux, pourvu qu'on respecte cette règle de prédominance.

Alors, voilà une façon de penser de manière fine l'équilibre...

M. Seymour (Michel) : ...entre les deux sortes de droits.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Petite question, là. Proposer l'inclusion de la Charte des droits et libertés de la personne au projet de constitution, c'est ce que... c'est que, d'ailleurs, le projet de loi propose aussi à son article 16, en plus des droits linguistiques fondamentaux prévus à la Charte de la langue française, est-ce qu'il y aurait d'autres éléments que vous voudriez ajouter? Vous avez dit la charte de l'environnement tout à l'heure. Et est-ce qu'il y aurait d'autres éléments que vous voudriez ajouter?

M. Seymour (Michel) : Bien, j'en ai mentionné pour les droits individuels, par exemple. On peut améliorer la Charte des droits... et libertés de la personne par l'adjonction, par exemple, de la reconnaissance de l'existence non seulement des hommes et des femmes, mais des personnes LGBTQ. On pourrait aussi ajouter le droit à l'éducation. On pourrait ajouter le droit au logement. Voilà des sujets litigieux, controversés et fondamentaux pour l'exercice des libertés des personnes.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Puis vous proposez, dernière petite question, la modification de la Constitution, qu'il y ait un seuil plus élevé que la majorité. Ce serait quoi, votre proposition pour pouvoir modifier la Constitution, au niveau du seuil?

M. Seymour (Michel) : Ah! je... j'ai évoqué rapidement, vers la fin, comment j'entreverrais les choses. Tout d'abord, une proposition intervient, peut-être elle... elle émane de la population. Ensuite, on procède à une révision judiciaire, peut-être un avis provenant aussi, en plus, du Conseil constitutionnel. Sur cette base-là, on va de l'avant. Et, lorsque c'est une modification à la Constitution, il faut probablement que ça passe à l'occasion d'un référendum en plus. Alors, ça, c'est les règles. Et puis, à chaque fois, c'est la majorité, 50 % plus un, y compris à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, Pr Seymour. C'est tout le temps dont nous disposons. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole pour trois minutes 56 secondes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Pr Seymour, d'être ici aujourd'hui, et pour votre mémoire, et aussi votre présente... votre présence. Si je reprends votre conclusion, première conclusion, c'est le rejet au complet du projet de loi, n'est-ce pas?

M. Seymour (Michel) : Malheureusement, hein, parce que moi, je suis favorable à l'existence d'une constitution interne pour le Québec. C'est une façon de manifester notre droit à l'autodétermination interne. C'est une avancée fondamentale. Jacques-Yvan Morin en faisait la promotion il y a des décennies. C'est un accouchement lent et douloureux, mais... Et donc je suis favorable à ça. Je suis favorable à ce que, dans cette Constitution, on affirme les droits collectifs du peuple québécois. Et donc, pour moi, c'est un enjeu fondamental. J'ai écrit beaucoup sur les droits collectifs. Mais malheureusement, pour toutes sortes de raisons que j'ai évoquées dans mon mémoire, il y a un danger pour l'État de droit, il y a un danger pour les droits individuels, il y a un danger pour le problème de la révision judiciaire. Il y a un... Il y a un problème que j'entrevois, moi, avec la possibilité, là, d'une sorte de disposition dérogatoire que le gouvernement voudrait appliquer, qui s'appelle la souveraineté parlementaire, qui, à chaque... à chaque occasion, peut être invoquée par le gouvernement pour protéger la Constitution. Imaginons que c'est une... un principe de souveraineté parlementaire qui est préventif et donc qui n'autorise aucune révision judiciaire. Ça m'apparaît problématique.

Mme Garceau : Donc, le document n'a aucune légitimité, d'après vous?

M. Seymour (Michel) : Bien, c'est-à-dire, la... il faut retirer le projet de loi, non pas parce que, de A à Z, c'est quelque chose d'inacceptable, mais parce que, fondamentalement, il y a des enjeux majeurs que je soulève et qui sont absents, dont la reconnaissance de la minorité anglophone et des droits des peuples autochtones. On s'interroge sur ce que ça doit être, les droits des peuples autochtones, mais il y a 46 articles dans la déclaration de 2007 et où on voit tous les droits des peuples autochtones mentionnés.

Mme Garceau : Oui. Et vous mentionnez dans votre mémoire que les droits des peuples autochtones et aussi les minorités anglophones, on les prévoit vraiment dans quatre considérants, dans tout le projet de loi, là, on les prévoit seulement dans les considérants. Donc, ce n'est pas vraiment une protection.

M. Seymour (Michel) : Effectivement. Et, si on veut reconnaître les droits collectifs du peuple québécois, il faut reconnaître les droits collectifs des minorités aussi.

Mme Garceau : Oui. Puis il faudrait aussi les consulter avant l'élaboration d'un projet de loi aussi important que la Constitution.

M. Seymour (Michel) : Oui. Et j'affirmerais que... utilisant un principe...

M. Seymour (Michel) : ...autochtone fondamental provenant de la déclaration, qu'on ne doit pas mettre des choses dans la constitution concernant les autochtones sans leur accord préalable libre et informé.

Mme Garceau : Exactement. Parce que ça, c'est vous... Juste pour le sommaire de, si je peux dire, de votre mémoire, c'est, il y a des... Il y a des grandes lacunes en termes du processus parce qu'il y avait un manque de consultation avec, comme vous avez mentionné le «bottom up», hein, avec la société, les acteurs de la société civile et les citoyens, incluant évidemment les nations, les peuples autochtones et les minorités anglophones. Ça, c'était un des points que vous avez soulevés, et également sur le fond, vous avez plusieurs réserves importantes.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Je vous remercie, Mme la députée. Désolé, je vais vous interrompre. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Maurice Richard, vous disposez d'une minute, de 1 min 19 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. M. Seymour, j'ai très peu de temps. Ça fait que je vais essayer de résumer très vite avec vous ce que vous avez dit. Donc, d'un côté, vous dites : Vive l'idée d'avoir une constitution! C'est quelque chose que vous avez toujours voulu, c'est bien ça?

M. Seymour (Michel) : Oui.

M. Bouazzi : Vous dites aussi que, pour avoir des droits collectifs, bien, il y a tout à fait moyen que les droits collectifs ne soient pas en contradiction ou avec les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois. Et donc, au contraire, il faudrait absolument qu'ils soient en cohérence avec ceux-là. C'est bien ça?

M. Seymour (Michel) : En cohérence. Et ici, ils sont parfois des droits fondamentaux. L'article 1 de la... du pacte de 1966, c'est le droit à l'autodétermination des peuples et c'est un droit fondamental aussi. Donc, il y a des droits collectifs qui sont fondamentaux. Et il faut chercher un équilibre.

M. Bouazzi : Et pour conclure, si on parle de droits collectifs, on ne peut pas passer à côté des droits collectifs des Premières Nations et de la minorité anglophone.

M. Seymour (Michel) : Ça m'apparaît tellement évident que je suis très triste de devoir le rappeler.

M. Bouazzi : Donc, c'est un rendez-vous manqué terriblement triste, M. Seymour.

M. Seymour (Michel) : Exactement.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. C'est une bonne manière de conclure cette dernière journée de la session.

Le Président (M. Sainte-Croix) : Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, M. Seymour, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 3 février 2026 à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 13 h 17)