Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures trente minutes )

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Très content de vous revoir, hein, on a une autre petite session tranquille, sans problème, sans aventure, jusqu'à la fin juin... du début juin. Alors, je vous souhaite le bonheur, bien sûr.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Blouin (Bonaventure); et Mme Schmaltz (Vimont), par M. Lévesque (Chapleau); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, ce matin, on débute avec l'Ordre des urbanistes du Québec. Merci beaucoup, mesdames, d'être avec nous ce matin. Vous connaissez les règles, présentation de huit minutes, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. La parole est à vous.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Merci. Bonjour, M. le Président. M. le ministre de la Justice, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de nous donner l'opportunité...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...de présenter nos recommandations sur le projet de loi n° 1. Je me présente, Michelle Delisle-Boutin, vice-présidente de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je suis accompagnée de Lise Walczak, conseillère aux affaires publiques et gouvernementales, et de Sophie Blanchet-Vaugeois secrétaire de l'Ordre. Fondé en 1963, l'Ordre des urbanistes a pour mandat de promouvoir la compétence professionnelle en aménagement du territoire et en urbanisme. L'Ordre a pour mission de protéger le public et d'assurer la qualité de l'exercice de la profession d'urbaniste. En ce sens, nous prenons position sur la législation et les politiques publiques en vue d'encourager les bonnes pratiques dans notre domaine. D'entrée de jeu, je souhaite préciser que les urbanistes ne sont pas des experts en droit constitutionnel ni des juristes. Cependant, puisque le projet de loi mentionne explicitement la notion de territoire dès son premier article, l'Ordre des urbanistes devait saisir l'occasion pour s'exprimer.   Doter le Québec d'une Constitution est un geste historique. La légitimité d'un tel texte doit cependant reposer sur une démarche transpartisane et un dialogue, mené en amont de la rédaction, avec l'ensemble de la société québécoise. Or, ce n'est pas la voie qu'a choisie le gouvernement. En tant qu'urbanistes, nous croyons aux mécanismes de participation publique. Si une consultation publique est nécessaire en amont de la définition d'un plan d'urbanisme, c'est encore plus le cas pour un projet de Constitution. Je vous présente donc nos recommandations.

D'abord, j'aimerais soulever certaines préoccupations concernant l'affaiblissement des contre-pouvoirs. Dans le projet de loi, les alinéas 2 et 3 de l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec visent à empêcher les organismes d'État d'utiliser des fonds publics pour contester des lois. L'annexe 1 du projet de loi détaille la liste des organismes visés par cette disposition, parmi lesquels figurent les ordres professionnels. Selon nous, inclure les ordres professionnels à l'annexe 1 du projet de loi constitue une incohérence. Bien qu'institués par l'État, les ordres ne sont pas financés par celui-ci. Ils conservent donc une indépendance à l'égard du pouvoir politique. Rappelons d'ailleurs que cela a été réaffirmé par une motion adoptée à l'Assemblée nationale pas plus tard que le 23 octobre dernier. Cette indépendance en fait des partenaires privilégiés, et surtout complémentaires, du législateur. Leur liberté de parole et leur expertise permettent d'évaluer, dans leurs champs de compétences respectifs, l'impact d'éventuelles décisions gouvernementales. Les effets de la disposition proposée risquent de restreindre la capacité des ordres professionnels d'assumer pleinement leur rôle sociétal et leur mission de protection du public. Au-delà du système professionnel, le projet de loi limite la capacité de groupes de la société civile à s'exprimer librement, ce qu'ils peuvent faire actuellement en montrant parfois les angles morts des institutions et du législateur, mais aussi, en prônant l'instauration de meilleures pratiques. La capacité d'action, y compris d'ester en justice, doit être maintenue afin de favoriser la vitalité du débat public et de protéger les contre-pouvoirs. Pouvoir. Nous recommandons donc le retrait de l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec.

En deuxième lieu, en tant qu'Ordre des urbanistes, notre préoccupation est l'aménagement du territoire. C'est dans cet esprit que nous vous présentons la suite. Concernant la reconnaissance et le respect des droits autochtones, selon nous, le projet de loi constitue un recul important. Depuis plusieurs années, l'ordre s'est engagé pour un rapprochement avec les peuples autochtones, notamment, en adoptant la Déclaration sur la contribution de l'urbanisme à une nouvelle relation avec les peuples autochtones. Trois aspects du projet de loi nous inquiètent à cet égard. Premièrement, l'absence de consultation préalable des nations autochtones constitue une lacune importante. Toute démarche constitutionnelle ne peut se faire sans leur collaboration, car elles disposent de droits ancestraux enchâssés dans les lois et traités. Deuxièmement, le vocable utilisé dans le projet de loi nous apparaît inapproprié. Parler des personnes autochtones comme des descendants des premiers habitants existant au sein du Québec introduit une hiérarchisation qui n'a plus sa place en 2026. Le texte se place aussi en faux vis-à-vis de ceux ayant précédemment été discutés à l'Assemblée nationale, comme la résolution du 20 mars 1985, reconnaissant les droits des autochtones. Troisièmement, l'absence de mention des droits des communautés autochtones dans le projet de loi, notamment leurs droits territoriaux et de gouvernance, est déconcertante. Ces droits, garantis par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 et la Loi sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, en vigueur au Canada depuis 2021, doivent être explicitement réaffirmés. Cela éviterait, entre autres, une imprévisibilité juridique en reléguant les discussions aux tribunaux. Par ailleurs, si une Constitution est adoptée, l'Ordre recommande d'y la reconnaissance de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones comme geste tangible de réconciliation. Sans cela, ce serait une occasion ratée pour.

Pour...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...une constitution doit avoir une portée prospective au bénéfice des prochaines générations. Or, nous constatons que ce projet passe sous silence deux droits fondamentaux qui engagent directement l'avenir. Le droit à un environnement sain et le droit au logement. Si le projet de loi se veut porteur des valeurs de la société québécoise et des préoccupations citoyennes, il devrait les intégrer. Ces droits sont d'ailleurs de plus en plus reconnus dans les cadres normatifs internationaux et nationaux.

Nous faisons en effet face à une crise climatique et de la biodiversité qui oblige à revoir notre rapport au territoire et notre modèle de développement socioéconomique. Si le droit à un environnement sain et déjà inscrit dans la Charte québécoise depuis 2006, son intégration au niveau constitutionnel lui conférait une valeur supérieure permettant d'assurer la pérennité des écosystèmes en obligeant à encrer des politiques environnementales au cœur des priorités étatiques.

De plus, à l'heure où le Québec vit une grave crise du logement et de l'itinérance qui fragilise le tissu social et le bien-être collectif, le droit au logement devrait également tenir une reconnaissance au niveau constitutionnel. Cet enchâssement permettrait de comprendre ce droit au sens des droits et libertés de la personne tels que définis par le droit international et en ferait une responsabilité étatique permanente et justiciable.

En conclusion, l'ordre est favorable à l'idée d'une constitution pour le Québec, à condition que la démarche soit inclusive et transparente et qu'elle renforce l'État de droit. Un projet de constitution doit apparaître comme une voie possible et durable pour l'ensemble de la société, incluant la population, les peuples autochtones, les organismes d'État, les acteurs de la société civile et les partis politiques.

Le Québec est une société de dialogue reconnue et valorisée. Nous voyons ici une occasion inouïe de cultiver ce trait de caractère en élaborant une constitution qui nous ressemble et qui nous rassemble.

Nous vous remercions de votre écoute et nous sommes prêtes à échanger avec vous.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour la présentation. Donc, je me tourne pour le... vers le gouvernement pour 10 min 30 s. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Delisle-Boutin,  Mme Blanchette-Vaugeois, Mme Walczak, bonjour. Merci de votre présence en commission parlementaire ici.

D'entrée de jeu, je... le processus d'approbation de votre mémoire à l'ordre professionnel, comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez consulté? Est-ce que ça a été approuvé par l'ensemble des membres de l'Ordre des urbanistes?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, le... le conseil d'administration établit des lignes directrices qui sont... qui sont faites par le conseil. Et donc il n'y a pas de consultation générale avec les membres de l'ordre. Cependant, il a été... il a été publié lors de... il a été transmis aux membres lors de la publication du mémoire.

M. Jolin-Barrette : OK. Il y a combien de membres de l'Ordre des urbanistes qui siègent au conseil d'administration?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : C'est une colle. Donc, en fait, on... il y a sept membres élus et deux membres nommés par l'Office des professions.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, le mémoire d'urbanisme a été développé par sept membres de l'Ordre des urbanistes, c'est ce que je comprends.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Effectivement, l'Ordre des urbanistes, si je peux compléter, en fait, a une planification stratégique qui... qui s'étale sur cinq ans. Et c'est à travers ces axes-là qui sont présentés en assemblée générale des membres que... que ce fait la planification stratégique.

M. Jolin-Barrette : OK. Puis, votre... votre mémoire a-t-il été présenté en assemblée générale des membres sur la Constitution puis est-ce que ça a été débattu avec vos membres?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Non.

M. Jolin-Barrette : OK. Merci. Alors, bien, écoutez, qu'est-ce que vous trouvez qu'il y a de bon dans le projet de loi n° 1, la Constitution, la Loi sur l'autonomie conditionnelle, le Conseil constitutionnel, les modifications à la Loi constitutionnelle de 1867 et les autres modifications? Il y a-tu quelque chose de positif?

• (10 h 40) •

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, le projet de loi en soi est un... L'idée de la constitution, c'est positif. L'ordre est favorable à l'idée d'une constitution. Ce n'est pas... ce n'est pas tant le... le fond, peut-être que la forme qui pourrait être retravaillée à notre sens. Donc, la façon dont le projet de loi. Peut-être qu'une de mes collègues voudrait compléter.

Mme Walczak (Lise) : Oui. Bien, disons que, sur plusieurs aspects, on pense qu'il y a certaines lacunes, et c'est la raison pour laquelle on a aussi voulu déposer ce mémoire, c'est pouvoir le bonifier et apporter peut-être notre point de vue par rapport à la question du territoire, comme il a été mentionné dans la locution, et aussi la reconnaissance des... des peuples autochtones.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais je vous ai très bien entendu sur les éléments à bonifier, puis j'en suis, les consultations servent à ça, mais sur les éléments...

M. Jolin-Barrette : ...positifs, là, de la constitution, parce que, vous dites, dans le fond, on n'a pas d'enjeu sur le fond, outre les éléments que vous avez soulevés dans le cadre de votre mémoire, c'est plus sur la forme, là. Écoutez, on tient les plus grandes consultations, donc, je comprends que peut-être vous auriez voulu qu'on tienne cette consultation-là avant de déposer, mais on a un texte ce sur quoi commenter. Mais sur le fond, outre ça, là, est-ce qu'il y a des éléments positifs que vous voyez dans la constitution? Parce que vous ne semblez pas avoir d'enjeu sur le texte lui-même, à l'exception des trois, quatre éléments que vous avez soulevés?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, les trois, quatre éléments qui ont été soulevés sont quand même très importants. Au-delà du fond, la forme, pour nous, c'est un enjeu majeur. Donc, c'est sûr que de faire la consultation a posteriori, on a un projet de constitution qui pourrait être bonifié. Donc, je...

M. Jolin-Barrette : Bien, on est là pour ça, pour le bonifier. Puis vous êtes là pour ça aussi en déposant votre mémoire...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : ...puis on va en prendre en considération, ça fait que c'est juste ça je me dis. J'avais une question sur... Dans votre mémoire, vous invoquez, là, l'article 35 de la Loi constitutionnelle, notamment par rapport aux droits des Premières Nations, puis vous invoquez également la loi qui a mis en œuvre le... la Déclaration des Nations Unies. Vous réalisez que la Loi constitutionnelle, sans préjudicier de l'article 35, parce qu'on a l'équivalent de la même chose, notamment dans la loi n° 99 sur les droits des Premières Nations, les traités... mais vous vous référez à des articles de loi d'un autre parlement qui n'ont pas été avalisés par l'État québécois, ni par le Parlement ni cette Assemblée. Vous êtes conscients de tout ça, que vous n'utilisez pas les règles québécoises?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui.

Mme Walczak (Lise) : Oui, mais ça n'empêche que le Québec existe au sein du Canada et qu'il y a quand même des obligations constitutionnelles peut-être à respecter et notamment au regard des droits des peuples autochtones. Et, justement, l'article 35, on le cite, parce qu'il y a des obligations constitutionnelles, notamment de consultation des peuples, et c'est pour ça qu'on a voulu aussi le rappeler.

M. Jolin-Barrette : C'est quoi votre conception de la place du Québec dans la fédération canadienne? Parce que vous m'invoquez le droit canadien, vous invoquez la Loi constitutionnelle de 1982, qui n'a pas été ratifiée par aucun gouvernement au Québec, hein? Est-ce que vous nous suggérez de ratifier cette loi?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Ce n'est pas la prétention de l'Ordre des urbanistes. Pas du tout. Pour le moment, c'est la... c'est la Constitution du Canada. Donc, c'est... on peut... on peut s'y référer pour le moment.

M. Jolin-Barrette : Mais ma question porte plutôt sur le fait de : Est-ce que vous trouvez ça légitime qu'on ait imposé une constitution au Québec comme ça, et qu'aucun gouvernement libéral, péquiste ou caquiste ne l'ait pas ratifiée, que les Québécois n'aient pas dit oui à ça? L'Ordre est à l'aise d'affirmer ça puis de référer aussi à une loi qui a été adoptée par l'ordre fédéral? Puis c'est pour ça je vous demandais : C'est quoi votre conception de la présence du Québec au sein du Canada? Pensez-vous que le Québec est assujetti au gouvernement fédéral?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Je n'aurai pas la prétention de dire ça. Pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Mais affirmez-vous le contraire?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Non plus.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, pour vous, c'est possible que le Québec soit assujetti au Canada?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Est-ce qu'une de vous deux a une réponse?

M. Jolin-Barrette : Parce que je vous explique, c'est quand même fondamental, ce qu'on fait avec la constitution du Québec, c'est pour donner davantage d'autonomie du Québec au sein du Canada. Puis il n'y a pas un ordre gouvernemental qui est supérieur à l'autre. Et, d'ailleurs, pour l'Ordre des urbanistes aussi, qui tire son pouvoir des compétences constitutionnelles du Québec, le fait de pouvoir régir les professions, le fait de pouvoir régir la profession d'urbanisme au Québec, c'est un pouvoir délégué de l'État québécois justement, qui relève du droit civil, qui fait en sorte de gouverner pour que les gens quand qu'ils font confiance à un professionnel en matière urbanistique, bien, les règles sont développées par l'État québécois, parce que ça a été construit comme ça, avec le partage des compétences en 1867 pour protéger le caractère civiliste du Québec, pour faire en sorte qu'on puisse évoluer en fonction de notre propre droit.

Ça fait que, c'est pour ça, je suis un peu surpris sur certains éléments de votre mémoire, mais je vais... Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire, puis je vais céder la parole à ma collègue.

Merci beaucoup.

M. Bachand : Merci beaucoup, M. le ministre.

Donc, je me tourne vers la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Bonjour. Merci beaucoup de votre présence.

En fait, je ne suis pas juriste, alors les questions risquent d'être un peu plus sur votre champ d'expertise. Quand on parlait justement...

Mme Bourassa : ...droit à un environnement sain, droit au logement dans la Constitution. Vous, concrètement, avec votre expertise, comment est-ce que ça devrait se traduire? Tu sais, on parle des décisions municipales, on parle des plans d'aménagement, comment est-ce que vous voyez ça se traduire?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, c'est sûr que si c'est inscrit dans la Constitution, ça lui confère... ça lui confère des assises fondamentales. Donc, par la suite, tous les paliers en dessous, finalement, vont devoir se conformer éventuellement à la Constitution. Ce n'est pas des choses qui peuvent se faire du jour au lendemain, il y a toujours un moment pour la conformité, la concordance, ce qu'on appelle, mais, donc, ça va pouvoir se décliner au fil du temps.

Mme Bourassa : Mais est-ce que ça pourrait améliorer la manière dont l'urbanisme est utilisé ou, du moins, oeuvre au Québec? Est-ce que ça peut avantager quelque chose?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui, ça peut définitivement ajouter du poids dans les discussions, dans les décisions qui sont prises pour... pour favoriser un projet, un type de projet plutôt qu'un autre.

Mme Bourassa : OK. Il reste encore du temps? Parfait. Bon, vous vous parlez que le projet pourrait nuire à la liberté de parole des ordres professionnels, mais juste pour comprendre, puis pour ceux aussi qui nous regardent, le vulgariser. Est-ce que vous avez un exemple d'une situation où l'Ordre des urbanistes pourrait hésiter à intervenir publiquement à cause d'un projet de loi ou...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, on n'a pas fait cette analyse. Donc, au fond, ce qu'on veut préserver, c'est la possibilité de pouvoir le faire. On pense humblement avoir été un partenaire, entre autres, du ministère des Affaires municipales et donc d'avoir contribué à bonifier certains projets de loi.

Mme Bourassa : Et je suis curieuse, vous avez dit au ministre tout à l'heure que vous avez, bon, écrit le mémoire avec sept autres personnes, ça a été envoyé à tous les membres. Vous êtes combien... 1 800?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : 1500...

Mme Bourassa : Ah! je n'étais pas loin.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...plus 300 candidats à la profession. 

Mme Bourassa : Est-ce que vous avez eu des retours? Qu'est-ce que les gens pensaient, là, du mémoire que vous avez envoyé?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, les retours qu'on a eus étaient positifs. C'est sûr que ce n'est pas toujours l'ensemble des membres qui s'expriment, mais le retour qu'on a eu était positif.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député d'Acadie pour 7 min 52 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Bonjour, M. le Président. Merci. Alors, bonjour, mesdames. Merci d'être, en commission, avec nous aujourd'hui. Il y a... Il y a deux, trois éléments que j'aimerais aborder avec vous. D'abord, et ça, vous l'avez... vous l'avez souligné, il y a l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec qui, évidemment, a un impact sur la discrétion, l'agilité qu'un ordre professionnel peut avoir. Cette loi-là s'applique aux organismes visés à l'annexe I et, dans l'annexe I, vous avez des ordres professionnels. Quelle est... quelle est votre plus grande crainte face à ces dispositions-là que le gouvernement veut insérer dans son projet de constitution?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, l'ordre... l'ordre a l'occasion d'intervenir dans le dépôt de projets de loi, et c'est la possibilité... ou, en fait, le retrait de la possibilité de pouvoir intervenir ultérieurement si c'est enchâssé dans la Constitution. C'est sûr que c'est encadré à ce stade-ci, mais peut-être que d'autres éléments pourraient y être inclus ultérieurement. Donc, ce serait ça, notre plus grande crainte de ne pas pouvoir intervenir ultérieurement.

M. Morin : Oui, je vous remercie. Il y a une autre disposition dans la... dans la même loi, et c'est l'article 7. Je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité de la regarder, mais, à l'article 17, le gouvernement se réserve le droit de donner des directives qui feraient en sorte que, notamment, un organisme ou un ordre ne pourrait pas participer ou ne pas contribuer à aucune activité de communication du gouvernement fédéral. Ne pas participer aux travaux parlementaires fédéraux. Est-ce que ça arrive, parfois, que votre ordre est appelé parce que le Parlement fédéral dépose aussi différents projets de loi dans différentes matières? Est-ce que vous êtes appelés parfois à intervenir pour bonifier notamment des projets de loi fédéraux? Est-ce que ça vous est déjà arrivé?

• (10 h 50) •

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Ce n'est pas arrivé récemment. Je veux juste faire appel à la mémoire de mes collègues. Est-ce qu'on a eu à intervenir?

Mme Blanchet-Vaugeois (Sophie) : Pas récemment par rapport à un ministère. Par contre, on a été consulté par des organismes gouvernementaux fédéraux, notamment sur l'emplacement de nouveaux bâtiments dans le Vieux-Montréal, où est situé l'Ordre des urbanistes du Québec.

M. Morin : D'accord. Donc, je comprends que, là aussi, le projet de loi pourrait vous imposer, finalement, ou imposer à un ordre professionnel des balises qui feraient en sorte qu'il ne pourrait pas...

M. Morin : ...ou très peu collaboré. Je vous remercie. Dans votre mémoire, vous soulignez l'importance de l'environnement et du logement, et je suis à la page 13. Effectivement, il n'y a... il n'y a pas de dispositions particulières dans la loi, en tout cas, moi, je n'en ai pas vu. S'il devait y avoir un droit au logement, comment ça... ça devrait s'articuler? Et quelles sont les conséquences d'y inscrire un tel droit pour l'ensemble de la population?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : On n'a pas... on n'a pas rédigé de libellé d'article comme tel, comme pour le droit à l'environnement et à la biodiversité. Ça lui conférerait une importance particulière si c'était inscrit dans la Constitution. Et, un peu de la même façon, ça pourrait s'articuler, par la suite, dans les... dans les différents règlements, dans les schémas d'aménagement, donc avoir des cibles et des objectifs, et qui devraient ensuite être déclinés, là, jusqu'au niveau municipal.

M. Morin : Oui, voulez-vous ajouter quelque... Merci.

Mme Walczak (Lise) : Oui, puis si je peux ajouter aussi...

M. Morin : Bien sûr.

Mme Walczak (Lise) : ...une mention, l'idée, c'est de reconnaître aussi le logement comme un enjeu structurel au sein d'une société, de reconnaître aussi le logement comme un droit à la personne, un droit fondamental. On l'a mentionné, dans le mémoire, que ce droit n'est pas mentionné de manière explicite, notamment dans la charte québécoise des droits et des libertés. Donc, ça pourrait être aussi un effet rebond, c'est-à-dire de l'inscrire peut-être de manière un peu plus explicite dans cette charte.

Et puis, bien sûr, il y a... il y a aussi tout un tas d'experts qui montrent que, quand on intègre ce type de droits, à la fois le droit au logement et le droit à un environnement sain, à une échelle constitutionnelle, bien, ça a aussi des effets rebonds juridiques, notamment l'adoption de lois, de normes, de mesures qui vont en ce sens, et aussi, ça permet, après, de protéger efficacement les citoyens dans les décisions judiciaires. Donc, il y a tout... il y a tout un tas d'effets rebond, mais ce serait les premières pistes.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. D'ailleurs, quand on parle de l'environnement, dans le projet de loi, actuellement, à l'article 20, on dit que l'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun. C'est... en fait, moi, c'est la seule référence que j'ai trouvée à l'environnement. Puis, encore là, on ne parle pas de son usage, on parle juste de l'eau. En fait, vous, ce que vous, vous souhaitez, c'est que, dans un droit à un environnement sain, l'État s'obligerait à prendre des mesures, des actions beaucoup plus larges.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En l'inscrivant dans la Constitution, c'est... ça devient la loi des lois, évidemment. Donc, c'est sûr que, par la suite, ça pourrait se décliner dans... dans certaines autres lois, il pourrait y avoir d'autres dispositions, effectivement.

M. Morin : D'accord. Revenons à la question des... des premières... des Premières Nations. Il y a une référence qui est faite, c'est dans... c'est dans le préambule, il n'y a pas de dispositions dans le projet de loi. Vous avez fait référence à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. N'y aurait-il pas là une occasion, évidemment, de travailler à une véritable réconciliation avec les Premières Nations si on incluait certaines dispositions ou l'ensemble de la déclaration? C'est quoi, votre... votre point de vue là-dessus?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : C'est sûr que c'est une occasion en or de poser des gestes dans... de réconciliation, tout à fait. Toutefois, le fait qu'il n'y ait pas eu de consultations en amont, comme pour le reste de la population, c'est sûr que ça fait en sorte qu'on arrive a posteriori donc c'est... c'est plus... c'est plus difficile. Est-ce que certaines dispositions pourraient être ajoutées? Assurément. Est-ce que des discussions pourraient être faites de façon détaillée avec... avec les Premières Nations? Tout à fait.

M. Morin : Et je comprends, de la position de votre ordre, que, s'il y avait eu, par exemple, des consultations préalables ou une commission transpartisane, comme ça s'est déjà fait, et qui serait allée à la rencontre des citoyens du Québec, c'est quelque chose que vous auriez vu, finalement, d'un très bon œil, si je peux m'exprimer ainsi, et que ça manque à l'actuelle démarche du gouvernement.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui, c'est sûr que cette... cette démarche-là aurait peut-être été plus...

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : ...rassembleuses si ça avait été fait en amont, à tous les égards, autant avec les Premières Nations que la société civile, par exemple.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution. Votre mission est vraiment importante et on comprend vos inquiétudes. Ce qu'on comprend aussi, c'est qu'une bonne pratique pour des plans d'urbanisme, c'est de consulter avant de proposer un plan. J'ai l'impression que vous dites qu'on consulte plus pour un plan d'urbanisme que pour la Constitution qui est devant nous, c'est bien ça?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : En fait, on a effectivement fait une comparaison avec un plan d'urbanisme qui demande des consultations de la population, de la société civile, des acteurs de la société civile en amont. Donc, une consultation en amont aurait certainement été heureuse dans ce cas-ci.

M. Bouazzi : Vous parlez beaucoup des droits des Premières Nations. Le ministre semblait faire référence au fait que vous vous référez au droit fédéral, à la Constitution fédérale. Ceci étant dit, la Déclaration des Nations Unies des droits des peuples autochtones, à ma connaissance, n'a rien à voir avec la Constitution fédérale. Nous avons adopté des motions qui vont en ce sens. Vous, vous dites : Si on veut une véritable réconciliation, non seulement il aurait fallu consulter avant et même co-écrire, mais aussi déposer des articles qui vont dans le sens de ladite Déclaration des Nations Unies. C'est bien ça?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Oui, effectivement, un travail en amont aurait été... aurait été préférable.

M. Bouazzi : Et quand vous dites ça, vous dites : Nous respectons le droit international et les engagements du Québec. Vous n'êtes pas en train de dire : Nous sommes au service du méchant fédéral qui nous imposerait l'égalité des droits avec les Premières Nations.

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : Je n'ai pas dit que l'ordre était au service du méchant fédéral. Toutefois, c'est vrai qu'on est plutôt au niveau des Nations Unies, oui.

M. Bouazzi : Vous avez parlé du droit au logement, du droit à un environnement sain et des conséquences que ça a en plus de juste le mettre, qu'il y a d'autres choses, du coup, qui découlent de ça. Il y a l'article 5 qui fait quelque chose d'autre, c'est-à-dire qui limite le droit de contester des dérives possibles du gouvernement à travers des lois.

Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir des dérives qui vont plus loin que juste, en fin de compte... que ça implique que vous seriez dangereux comme ordre par rapport aux décisions du législatif et de l'exécutif?

Mme Delisle-Boutin (Michelle) : C'est sûr que la mission de l'ordre, c'est de protéger le public. Donc, évidemment, c'est toujours dans ce sens que nous faisons nos interventions. Au fond, on ne pourrait pas nécessairement... on ne peut pas savoir qu'est-ce qui pourrait ultérieurement être intégré à la Constitution. Donc, je ne peux pas voir dans le futur. Donc, voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, mesdames, d'avoir été avec nous ce matin, c'est très, très, très apprécié. Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 01)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir M. Guy Laforest, professeur émérite à l'Université Laval. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles, 8 minutes de présentation, après ça, une période d'échange avec les membres. La parole est à vous...

Le Président (M. Bachand) :...Merci beaucoup d'être ici encore.

M. Laforest (Guy) : Merci beaucoup, merci pour l'accueil. Et bonne rentrée parlementaire à toutes et tous! J'ai préparé un exposé en neuf temps avec un petit voyage littéraire en Autriche au début et vers la fin. Alors, commençons.

Mon premier point. Le Monde d'hier. C'est le titre d'un essai présenté par l'Autrichien Stefan Zweig à la fin de la Première Guerre mondiale. C'est un peu une lamentation mélancolique. Il regrettait la disparition des institutions, de la culture de l'Empire austro-hongrois après la Première Guerre mondiale. Et, dans le fond, nous, on a quelque chose de semblable qui est un monde d'hier. Dans notre environnement, en 2026, notre monde d'hier, bien, c'est celui de l'ordre international libéral de 1945 à 2025, lequel s'est effondré, au moins en partie, sous les pressions de l'autoritarisme aux États-Unis et d'autres pressions ailleurs dans le monde. Mais, en tout cas, c'est votre contexte dans votre travail.

Mon deuxième point. Comme prof de science po, j'ai étudié vos rôles, les rôles des députés. Vous connaissez les principaux, législateurs, contrôleurs, mais, au fond, et, pour moi, c'est un rôle fondamental aujourd'hui, vous êtes des pédagogues de la démocratie. Vous avez ce rôle-là individuellement, dans votre groupe parlementaire, mais aussi collectivement quand vous siégez, ce qui fait que votre lieu, ici, est quelque part un espace sacré de la démocratie québécoise. Et, pour moi, ce rôle-là de pédagogue de la démocratie, j'y reviendrai en conclusion. Ça me semble fondamental pour votre travail.

Mon troisième point, ça va bien, je veux saluer l'initiative du gouvernement et celle du ministre pour ce projet de loi qui nous fait réfléchir collectivement sur l'idée d'une constitution pour le Québec. C'est dans l'air depuis plusieurs décennies. Il y a des gens de toutes tendances qui ont proposé l'idée. Et donc je salue l'initiative de la part du gouvernement d'avoir présenté le projet de loi en question.

J'arrive déjà à mon point quatre. Et, pour celles et ceux qui suivent ici même ou à travers les différentes plateformes notre travail, ça correspond, mes prochains points, à des éléments de mon mémoire. Donc, je vais vous donner les principaux paragraphes et, au besoin, vous pourrez suivre ou revoir. Donc, mes quatre prochains points correspondent aux points 13, 14, 21, 22 et 25 de mon mémoire. J'arrive au point quatre. On doit appeler les choses par leur nom. Et, dans une ville, une région où on peut être dans une espèce de confort ou d'illusion de souveraineté, il faut rappeler que c'est un projet de constitution dans l'Union fédérale canadienne. On devrait dire les choses clairement puis on devrait mettre ça dans le titre.

J'arrive au point cinq. C'est une des raisons pour lesquelles je suis d'accord avec l'initiative du gouvernement. À intervalles réguliers, il est important qu'on se pose des questions comme qui sommes-nous, quelles sont nos valeurs, de quoi a-t-on le plus besoin comme collectivité nationale, et c'est ce qu'on fait dans le projet en question. Alors, qui sommes-nous, quelles sont nos valeurs? Pour moi, il est clair, et j'ai réfléchi avec d'autres depuis plus de 30 ans, les mots peuvent changer, mais le Québec, c'est une nation francophone plurielle, vous pouvez prendre d'autres mots. Mais, dans l'idée nation francophone plurielle, il y a une combinaison entre l'enracinement et l'hospitalité, et ces deux principes là devraient se retrouver dans la formule que vous allez adopter.

J'arrive à mon point six de la présentation de ce matin. Il y a quelque chose d'assez extraordinaire, de quasi-révolutionnaire dans l'interprétation dans le projet de loi sur l'autonomie constitutionnelle, et c'est l'idée que le gouvernement mais aussi la fonction publique derrière, au ministère de la Justice et au secrétariat québécois aux relations canadiennes, affirment qu'il y a un principe fort d'asymétrie favorable envers le Québec dans la Constitution canadienne dans la loi de 1867. Autrement dit, et je regarde du côté des oppositions, au temps du lac Meech, quand on a demandé aux autres partenaires de reconnaître le Québec comme société distincte, avec des effets pour ce que fait le gouvernement et ce que fait l'Assemblée, d'une certaine manière, on a demandé quelque chose qu'on peut présumer existait déjà dans la Loi constitutionnelle canadienne de 1867, et je pourrai vous en dire davantage en période de questions. Mais...

M. Laforest (Guy) : ...pour moi, c'est fondamental et ça devrait guider les choix du Québec pour l'avenir. Également dans cette partie-là des projets de loi, on utilise l'expression «prendre tous les moyens» à la disposition du Québec pour consolider son autonomie. Façon un peu immodeste, je vous dirais que dans ma vie adulte, et je pèse mes mots, le Québec n'a jamais pris tous les moyens, de quelque couleur qu'aient été ses gouvernements, prendre tous les moyens dans le travail parlementaire, dans le travail constitutionnel, dans le travail bureaucratique, dans la manière d'avoir des relations interpersonnelles avec les partenaires, c'est une idée qui vient du rapport Proulx-Rousseau, c'est une idée qui est dans les projets de loi, on voit ça, par exemple, dans l'idée d'une stratégie décennale, dans la possibilité de débattre de ces questions-là régulièrement, donc pour moi, ça, c'est fondamental. Deux minutes pour conclure, M. le Président, mon deuxième détour littéraire vers l'Autriche, je vais vous citer un poème de Georg Trakl. Le titre du poème, c'est Grodek, et je ne citerai qu'un vers : «Tous les chemins mènent à de la sombre putréfaction.» Ça, c'est un poème du désespoir. Quand on est dans une équipe de brancardiers et d'infirmiers sur les champs de bataille de la Première Guerre mondiale, le désespoir en question était peut-être justifié. Mais quand on analyse ou quand on parle de politique dans le Québec de 2026, ce temps-là, cette rhétorique-là, de l'amertume, des lamentations, du désespoir, elle me semble profondément déplacée, en complet éloignement de ce que pense la majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Et donc il faut faire autre chose que proposer aux gens une rhétorique du désespoir. J'arrive à ma conclusion, mon dernier point. Vous êtes des pédagogues de la démocratie, c'est à vous de nous donner un message d'espoir. Ceux qui veulent se complaire dans le désespoir, offrez-leur la prose de Stefan Zweig ou la poésie de Georg Trakl, mais vous, donnez-nous de l'espoir et d'ailleurs, j'en suis profondément convaincu, à l'échelle de l'histoire de l'humanité, le meilleur du Québec est à venir. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Laforest, bonjour. Merci beaucoup de participer aux travaux de la commission parlementaire. J'aime votre message positif de dire : On doit être résilients, puis on doit agir, puis on doit donner davantage d'outils au Québec pour agir à l'intérieur de la Fédération canadienne, c'est ce que... c'est ce que je ressens de votre propos, aujourd'hui, puis de ne pas s'apitoyer sur notre sort, puis d'être fiers, puis de se donner des outils, puis c'est un peu ça qu'on essaie de faire avec la Constitution du Québec, avec la Loi sur l'autonomie constitutionnelle : Donner des outils supplémentaires au Québec en termes constitutionnels, en termes juridiques. Dans votre mémoire, vous abordez la question des droits collectifs par rapport aux droits individuels. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus critiquer cela. J'aimerais ça que vous puissiez nous dresser le parallèle par rapport à la Constitution canadienne. Est-ce qu'il existe des droits collectifs dans la Constitution canadienne, par rapport aux droits individuels? C'est quoi l'interrelation? Est-ce qu'on peut y déroger ou non? Expliquez-nous ça, là, par rapport au modèle canadien.

• (11 h 10) •

M. Laforest (Guy) : Merci beaucoup. J'essaierai d'être concis parce qu'à l'université, c'était des cours de 45 h pour... pour approfondir ce thème-là. C'est ma première formation en philosophie politique, l'étude de la nature, de l'évolution du libéralisme, des rapports entre les droits. Donc, l'idée qu'il y a, dans les sociétés modernes, co-présence de droits individuels et de droits collectifs, en gros, c'est une des grandes écoles, ce n'est pas la seule, mais c'est une grande école de la philosophie politique contemporaine. De mon côté, c'était le titre de mon mémoire, 15 907 jours depuis l'adoption d'une partie de la Constitution canadienne sans le consentement du Québec, bien, dans la Constitution canadienne de 1982, très clairement, il y a un équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. Il y a des droits collectifs de la nation canadienne, comme l'article 1 des limites raisonnables à nos droits dans une société libre et démocratique. Personnellement, j'aurais préféré, je le pense encore, que le Québec devrait demander que «société libre et démocratique», ce soit changé par «fédération libre et démocratique», mais en gros, il y a toute une série de droits qui sont protégés de l'action de la clause dérogatoire : Les droits des peuples autochtones...

M. Laforest (Guy) : ...les droits linguistiques, le patrimoine multiculturel et un seul aspect des droits à l'égalité. L'égalité hommes-femmes, de mon point de vue, ça a un statut supérieur dans la loi canadienne de 1982. Donc, ces droits-là, c'est les droits collectifs de la nation canadienne, et je pèse mes mots. Ils sont plus forts, les droits collectifs, dans la Constitution canadienne de 1982, que les droits individuels, les droits fondamentaux du libéralisme classique qui sont les libertés fondamentales, les garanties juridiques et les droits à l'égalité, sauf l'égalité entre les hommes et les femmes qui, elle, est protégée par un autre article.

Donc, de mon point de vue, quand, au Québec, que ce soit dans le projet de loi sous examen ou d'autres choses, on propose à la québécoise un équilibre entre des droits individuels et des droits collectifs, bien, ça me semble quelque chose qui est dans la tradition de la philosophie politique libérale contemporaine. Et, en tout cas, ce que j'ai devant moi dans les projets de loi ou en gros dans l'action des gouvernements du Québec, encore là, depuis la charte québécoise de plusieurs couleurs politiques depuis longtemps, il y a un équilibre au Québec entre droits individuels et droits collectifs, dans lequel les droits individuels sont davantage protégés qu'à travers le dispositif de la Charte canadienne de 1982.

M. Jolin-Barrette : Donc, on n'est pas des hérétiques de proposer, dans le projet de constitution du Québec, de faire en sorte de faire une place aux droits collectifs de la nation québécoise, sur le droit à la laïcité, sur le français, sur l'égalité entre les femmes et les hommes, à la possibilité à la nation québécoise d'exister, de survivre. Pour vous, il n'y a pas d'enjeu en lien avec les droits individuels.

M. Laforest (Guy) : Il n'y a pas d'hérésie. Et, puisque vous m'invitez à le dire clairement, de mon point de vue, les interventions législatives, qu'elles soient du genre protéger la langue française, loi de la laïcité, la loi sur l'intégration nationale et les éléments qu'on trouve dans le projet de constitution, moi, je vis assez bien avec l'essentiel de ces éléments-là. Je vivrais encore mieux, M. le ministre, si vous trouviez une manière de définir clairement la nation québécoise. En peu de mots, pas nécessairement les miens, mais en peu de mots combinant enracinement et hospitalité. Et, de mon côté, la formule que je privilégie depuis quelques années, c'est nation francophone plurielle. Mais, je ne suis pas doctrinaire, si vous faites ça avec d'autres mots, j'en serai fort heureux.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, je sais qu'ils ont des questions également. Sur la question de l'asymétrie, de la place du Québec à l'intérieur du Canada, est-ce que vous considérez qu'on va pouvoir utiliser... que ce soit la loi sur l'autonomie constitutionnelle, que ce soit la constitution pour renforcer cette autonomie et renforcer l'asymétrie? Et, sous-question, est-ce qu'on devrait rajouter certains éléments au texte qu'on étudie présentement pour justement assurer cette spécificité québécoise là, ou, comme vous l'avez dit, à la société... à la société francophone plurielle auquel vous faites référence pour marquer cette... pour essayer de transformer le Canada en une véritable fédération, ce sur quoi, théoriquement, le pacte devait porter?

M. Laforest (Guy) : Écoutez, comme politologue, j'ai été, moi, loyal. J'ai appuyé loyalement le travail des ministères du gouvernement du Québec pendant plusieurs décennies. Et, au travers de l'évolution de ma carrière, j'ai été à l'Université Laval, et j'ai été cinq ans à l'ENAP, et je viens aussi de la région de Québec, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il y a une espèce de réalité sociologique propre à la ville de Québec. Regardez autour de vous, le Château Frontenac, le fleuve, la vie universitaire, la colline parlementaire. On se pense facilement dans un lieu d'autonomie complète. On est... on a une tendance naturelle à l'isolationnisme, sans critiquer aucun individu ou parti en particulier. Et donc, quand on veut consolider l'autonomie du Québec, ce qui était l'objectif fondamental, le mandat que vous aviez donné au comité Proulx-Rousseau, et l'objectif du projet de loi, on devrait le faire en comprenant qu'on va être autonome, mais aussi dans un dialogue beaucoup mieux structuré...

M. Laforest (Guy) : ...avec nos partenaires, et en allant leur expliquer qui nous sommes, et en écoutant, bien sûr, qui ils sont, partout et en premier dans la capitale fédérale, où le Québec, et je le répète, depuis quelques années, est profondément invisible. Donc, dans votre stratégie décennale, que l'on retrouve dans le projet de loi, il devrait y avoir des moyens... quand on dit, et vous le dites dans le projet de loi : prendre tous les moyens, des moyens pour affirmer notre asymétrie sans flancher, affirmer les domaines dans lesquels on veut renforcer... notre autonomie mais en maintenant... en même temps, jouer à part entière le jeu d'un véritable partenaire dans l'union fédérale.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, Pr Laforest. J'ai des collègues... Merci.

Le Président (M. Bachand) : ...de Saint-Jean pour deux minutes, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Pr Laforest, merci du défi au député d'être aussi pédagogue, mais je vais profiter du pédagogue que j'ai devant moi pour m'aider, si vous le permettez. Je vais parler du processus. Ça m'agace depuis le début, quand on dit : Il aurait fallu coécrire ça ensemble, ça aurait pris 2 000 personnes, 1 000 comités... Bon. Ce processus-là, sur la forme, là, après le rapport Proulx-Rousseau, après les discussions des dernières années, vous avez dit des décennies, quelqu'un a dit que ça faisait 200 ans qu'on en parle, la façon dont on aboutit aujourd'hui avec ce projet de loi n° 1, c'est correct?

M. Laforest (Guy) : Vous avez fini votre question? Et merci de votre question. Merci, en passant, du dialogue avec vous. C'est... C'est toujours un honneur d'être dans un lieu comme ici.

En sciences politiques et en politique constitutionnelle comparée, on regarde comment ces choses-là se font dans plusieurs pays : l'Espagne, les États-Unis, l'Allemagne. Prenons les pays dominants de l'espace nord-atlantique. Écoutez, là, ça s'est souvent fait par révolution, ça s'est fait par violence, ça s'est fait en tirant par terre la maison constitutionnelle et en en réinventant un autre, souvent de manière autoritaire : France de la cinquième République. Constitution imposée par un conquérant : l'Allemagne fédérale d'après la Deuxième Guerre mondiale. Transition avec le fascisme complexe dans l'Espagne après 1975. Et, au Canada, une constitution sans le consentement du Québec et sans même... vous êtes des parlementaires, je pèse encore mes mots, sans un débat ou un vote dans huit des provinces anglophones du Canada pour la Constitution de 1982.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Laforest (Guy) : Au Québec, on parle de ces choses-là depuis quatre ou cinq décennies. Donc, il me semble clair que le gouvernement a toute la légitimité d'agir sur ce front-là, dialogue avec les parlementaires. Et ça ne sert à rien de ramener ça à la mélancolie d'Athènes, au temps de la Grèce de l'Antiquité, quand l'ensemble des citoyens étaient rassemblés...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Pr Laforest. Heureux de pouvoir échanger avec vous. Merci pour votre mémoire.

D'ailleurs, je regardais, au paragraphe huit de votre mémoire, vous soulignez le travail exceptionnel qui a été fait par le comité qui avait été mandaté par le gouvernement, le comité Rousseau-Proulx, avec d'autres experts. Puis je vais continuer un peu sur la... sur la lignée avec laquelle vous avez terminé votre intervention en parlant de consultation et en référant à la... à la Grèce antique.

• (11 h 20) •

Une des recommandations-phares du rapport Proulx-Rousseau, c'était justement de mettre en place un comité transpartisan pour avoir une consultation élargie. Et vous êtes l'expert en science politique, mais est-ce que je peux vous soumettre qu'une constitution, bien, plus on y implique l'apport des citoyens, l'apport du peuple, parce que c'est pour le peuple qu'on la fait, hein, ce n'est pas pour nous... Qu'est-ce que vous pensez de ça? Parce que la première recommandation, une recommandation-phare qui était suggérée par des experts, n'a pas été suivie par le gouvernement, ce qui a créé, puis vous l'avez sûrement suivi dans les journaux, un paquet de commentaires sur la légitimité même de l'exercice. Ça fait que j'aimerais... j'aimerais vous entendre là-dessus...

M. Laforest (Guy) : ...D'abord sur la légitimité de l'exercice. En démocratie libérale représentative, grosso modo, depuis la révolution glorieuse britannique de la fin du XVIIe siècle, un gouvernement élu pendant la durée de son mandat, il dispose de la légitimité. L'évolution des sondages, j'entends de mes collègues parfois dire : Bien là, les sondages sont rendus à telle place, le gouvernement devrait se retenir de ne pas faire telle ou telle chose, je n'embarque pas dans cette école interprétative là. Le gouvernement, il a la légitimité.

Ceci dit, maintenant, comment il se comporte sur l'horizon de l'ensemble d'une législature? Vous êtes la 43e législature dans l'histoire du Québec. Comment le gouvernement se comporte dans les relations interpartisanes, comment il peut augmenter la légitimité et la crédibilité de ses attitudes, de ses projets? Bien, évidemment, un dialogue approfondi avec les... les partis d'opposition dans un... dans des projets fondamentaux, vous me poser la question, et donc je ne me défilerai pas, est-ce qu'une plus grande consultation des partis d'opposition augmenterait ou aurait augmenté la crédibilité du projet? C'est clair pour moi que la réponse, c'est oui.

M. Morin : D'autant que c'était la première recommandation des experts mandatés par le gouvernement. Puis, j'aimerais vous entendre aussi sur l'apport et le rôle des Premières Nations dans l'exercice. Parce que là, il y a une référence dans le préambule, il n'y a pas de référence à la Déclaration des Nations Unies, et je peux faire erreur, mais il me semble qu'un document constitutionnel, dans la mesure du possible, devrait être une invitation pour rassembler un plus grand nombre de citoyens. Évidemment, on n'aura peut-être pas un consensus ou une unanimité, bien, espérons avoir un consensus, l'unanimité, ça peut être un peu plus difficile, on est 9 millions et quelques de Québécois et Québécoises, mais ça, ça semble être évacué par le gouvernement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on pourrait faire, il est peut-être trop tard, mais pour essayer de construire un texte qui tiendrait compte de la réalité du Québec et de la présence des Premières Nations sur le sol québécois?

M. Laforest (Guy) : D'abord, il me semble que depuis, encore là, au moins quatre décennies, le dialogue entre le Québec et les Premières Nations, il est constant. Donc, il y a un dialogue politique constant du gouvernement avec les Premières Nations. Et donc ce dialogue là, de mon point de vue, il est... il est toujours présent. Donc, dans le cadre canadien, et je vous rappelle que, exemple, si on... on était ici, là, en train d'imaginer la constitution d'un Québec souverain, on serait, dans un autre contexte, d'imaginer la... la dimension constitutionnelle d'un Québec autonome au sein de l'Union fédérale canadienne. Il me semble que c'est deux choses qui sont substantiellement différentes. Dans chaque cas, on devrait essayer d'avoir le dialogue le plus approfondi possible. Mais, dans le contexte canadien, depuis 1982, il y a eu différents degrés de consultation, y compris à l'époque de 1982. Et donc dans le contexte contemporain et du dialogue le plus fréquent possible et de la présence d'éléments importants mentionnant les peuples autochtones dans le projet de loi, il me semble, moi, qu'il est de la prérogative du gouvernement, dans la foulée du travail que vous allez faire après la commission, avec les recommandations que vous allez mettre de l'avant, les modifications que vous allez mettre de l'avant, que, dans les semaines et les mois qui viennent, il y a encore le temps d'approfondir le dialogue en question.

M. Morin : Parce que j'écoute des... des membres des Premières Nations, et ce qu'ils semblent dire, c'est qu'il n'y en a pas eu, de consultation. Donc, on a... on a un déficit réel. Et, à part le préambule, il n'y a pas non plus une mention d'aucun des premiers peuples sur le territoire québécois. Vous ne trouvez pas ça étonnant en 2026?

M. Laforest (Guy) : Est ce que vous avez terminé?

M. Morin : Oui, j'ai terminé.

M. Laforest (Guy) : Écoutez, moi, je défends depuis 1993... C'était après le référendum de Charlottetown, et il y a eu un groupe de réflexion qui s'appelait le groupe Réflexion Québec, coprésidé par Jean Allaire et Claude Béland du Mouvement Desjardins à l'époque. On a remis un rapport, lequel a mené dans les mois postérieurs à la fondation de l'ADQ, un rapport qui avait une section sur l'identité...

M. Laforest (Guy) : ...ça parlait de ces questions-là. Ça parlait de... d'enracinement et hospitalité. La place de la minorité nationale anglophone, la place des gens issus de l'immigration, la place des peuples autochtones. Et la définition que je vous propose du Québec contemporain, c'est une nation francophone plurielle. Donc, vous avez devant vous quelqu'un qui croit en l'importance au Québec du dialogue entre toutes les parties constituantes de notre société et la formulation de ce que j'appelle un nationalisme pluraliste. Alors, moi, je... j'ai toujours été le promoteur de ça depuis trois décennies.

M. Fortin : Et c'est... c'est ce que je comprends de votre mémoire et de votre intervention devant nous aujourd'hui. D'ailleurs, vous y avez fait référence. Vous parlez d'une nation francophone plurielle. Donc, quand je vous ai entendu dire ça, pour moi, ça faisait référence beaucoup plus à l'inclusion que l'exclusion. Pouvez-vous nous en parler davantage sur ce que vous entendez par une nation francophone plurielle qui pourrait éventuellement être définie dans un projet de constitution?

Le Président (M. Bachand) : ...très peu de temps.

M. Laforest (Guy) : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : Quinze secondes.

M. Laforest (Guy) : Personne n'a le monopole à ce propos-là. La science politique, le droit ont proposé un paquet de choses. Vous avez plein de ressources à votre disposition, vous savez où les contacter.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Professeur, pour votre contribution. On a voté des motions qui demandaient au Québec, à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui demandaient le respect de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Est-ce que vous pensez que le Québec devrait respecter la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones?

M. Laforest (Guy) : L'ensemble des dispositifs du droit international, y compris la Déclaration sur les droits des peuples autochtones, quel... On est dans les Amériques, là, il y a 35 pays indépendants. Il y a...

M. Bouazzi : ...en fait, ma question est vraiment simple : est-ce qu'on devrait la respecter ou pas, là?

M. Laforest (Guy) : On n'est pas assujettis au respect intégral d'un certain nombre d'éléments déclaratoires, y compris... y compris celle-ci. Le Canada a de l'autonomie là-dedans, le Québec aussi.

M. Bouazzi : Donc... donc, d'après vous, on n'a pas besoin de la respecter au complet...

M. Laforest (Guy) : On doit l'interpréter sur la base de notre réalité.

M. Bouazzi : C'est... c'est clair. Vous avez parlé des droits collectifs et des droits fondamentaux. Est-ce qu'il y a des moments où des droits fondamentaux ne peuvent pas être bafoués? Par exemple, est-ce qu'on pourrait dire... on sait que le gouvernement utilise souvent, par exemple, la clause dérogatoire aux différentes chartes, y compris la québécoise. Est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, que l'égalité hommes-femmes n'est pas négociable et on ne pourrait pas utiliser de dérogation face à l'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Laforest (Guy) : Dans la... en philosophie politique, là, tous nos droits, sans aucune exception, chacun de nos droits est susceptible d'être limité. Donc, à une certaine époque, au Québec, on a entendu l'expression «Rights are rights are rights». Mais la réponse, c'est non. Aucun droit n'est absolu en démocratie libérale représentative.

M. Bouazzi : Aujourd'hui, c'est le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes qui garantit le droit à l'avortement. Si un gouvernement décide que c'est un droit collectif de ne pas respecter le droit à l'avortement, pour vous, il n'est pas possible d'invoquer la Charte pour le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes.

M. Laforest (Guy) : Je représente des organismes de sciences sociales dans ma vie contemporaine. Notre point de vue de base, c'est l'humilité et la modestie. Moi, je ne suis pas un expert sur l'ensemble des éléments, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'exemple au Québec, pour des raisons historiques, l'égalité hommes-femmes est extrêmement élevée dans nos valeurs et dans la hiérarchie de nos droits, ça, c'est fondamental.

M. Bouazzi : Est-ce que, si un gouvernement viole l'égalité hommes-femmes sur la base d'un droit collectif, il devrait avoir à se justifier?

M. Laforest (Guy) : Il n'y a... Il ne devrait pas le faire de façon illimitée.

M. Bouazzi : Donc, il devrait avoir à se justifier. Donc, il devrait avoir à se justifier.

M. Laforest (Guy) : Aucun droit n'est absolu ou illimité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, professeur Laforest, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 32)

M. Bachand : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueil l'Observatoire international des droits de la Nature. Merci d'être avec nous. Alors, je vous inviterais d'abord à vous présenter et après ça débuter votre exposé. Après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Merci encore d'être avec nous ce matin.

(Visioconférence)

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Bonjour à tous et à toutes, et on est vraiment honorées d'être aujourd'hui avec vous. Je suis Yenny Vega Cárdenas, je suis présidente de l'Observatoire international des droits de la Nature. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Inès Benadda, elle est avocate également, comme moi, et aussi vice-présidente de l'Observatoire.

Merci beaucoup de nous donner la parole aujourd'hui et on est vraiment honorées de participer aux travaux de la Commission des institutions de l'Assemblée nationale, notamment sur ce projet de loi n° 1 sur la constitution du Québec. Et nous avons accueilli avec joie le fait que ce projet de loi inclut à l'article 20 l'eau comme patrimoine commun de la nation québécoise. Donc, il s'agit d'une avancée majeure que nous tenons à saluer sincèrement, d'autant plus en cette année désignée par l'ONU comme l'année mondiale de l'eau. Cependant, nous croyons profondément qu'il serait essentiel d'aller un pas plus loin, soit d'inscrire explicitement le fleuve Saint-Laurent et les affluents dans cette reconnaissance, car il n'est pas question de n'importe quelle eau. C'est le fleuve qui a façonné le Québec. D'ailleurs, le nom même de Québec prend sa source dans l'algonquin, Kébec ou Kebek, qui signifie «là où le fleuve se rétrécit». Rappelant que l'histoire de ces territoires, de ces peuples est intimement liée au Saint-Laurent. Et c'est le fleuve qui porte l'histoire, l'identité de la nation et notre avenir collectif. Le fleuve Saint-Laurent n'est pas qu'un simple cours d'eau. Il est unique au monde, vous le savez. Il est une présence fondatrice et identitaire et il est terriblement attaché.

Nous sommes ici donc pour vous proposer un geste à la fois simple et fondamental : reconnaître dans la constitution du Québec le Saint-Laurent comme une entité vivante dotée d'une valeur intrinsèque. Et je lis l'article qu'on aimerait vous proposer, dans un alinéa à 20.1 :

«Le fleuve Saint-Laurent, ainsi que ses affluents, entités vivantes et vitales, font partie intégrante de l'identité et du patrimoine commun de la nation québécoise. Ils possèdent une valeur intrinsèque et ont le droit au respect, protection et restauration pour les générations présentes et futures. La nation québécoise, gardienne du fleuve Saint-Laurent et de ses affluents sur son territoire, a le devoir d'agir dans un esprit de vivre-ensemble. Le fleuve Saint-Laurent n'est pas seulement une voie navigable, une ressource économique ou un paysage emblématique. Il est l'axe fondateur de ces territoires de l'histoire du Québec, de notre développement collectif. Il relie les écosystèmes, les communautés humaines, les générations passées, présentes et futures.»

Aujourd'hui, face aux pressions climatiques, à la dégradation des écosystèmes, à la multiplication des usages, une question se pose avec de plus en plus d'urgence : Sur quoi reposent nos décisions collectives lorsque l'intégrité du fleuve est en jeu? La proposition qui vous est soumise ne vise pas à bouleverser le droit existant. Elle ne vise pas, à ce stade, à reconnaître la personnalité juridique du fleuve ni à créer de nouveaux mécanismes contraignants immédiats. Elle vise à inscrire un principe fondamental, la reconnaissance de la valeur intrinsèque du Saint-Laurent, indépendamment des usages économiques. Et pourquoi la constitution? Parce que la constitution n'organise pas les détails. Elle donne un cap, une direction. C'est comme une boussole. Elle exprime les choix des sociétés que nous jugeons suffisamment essentielles pour guider l'action publique dans le temps. Reconnaître la valeur intrinsèque du fleuve, c'est affirmer que le Saint-Laurent n'est pas...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...uniquement un moyen qui n'existe pas seulement parce qu'on peut en extraire, mais qu'il mérite protection pour ce qu'il est en tant qu'écosystèmes vivant. Ce principe n'empêche pas l'activité économique, il n'instaure pas un droit de veto automatique, il renforce plutôt un devoir collectif de prudence, de prévention et des responsabilités. Dans les faits, un tel principe permet d'orienter l'interprétation des lois existantes, de prévenir des dommages irréversibles et d'éviter des conflits coûteux, humains, environnementaux et financiers. Cette reconnaissance entre aussi en résonance avec .... autochtone, qui considère depuis longtemps le fleuve comme un être relationnel. Il ne s'agit pas de s'approprier ces ..., mais de reconnaître qu'elle éclaire utilement notre rapport au territoire et au vivant. En inscrivant ce principe dans la Constitution, le Québec affirme une chose simple mais puissante : Notre avenir collectif dépend de la relation que nous entretenons avec ce qui nous fait vivre. Reconnaître le Saint-Laurent comme entité vivante, ce n'est pas opposer la nature aux humains, c'est reconnaître que protéger le fleuve, c'est protéger les conditions mêmes de notre prospérité, de notre santé et de notre continuité comme société. C'est notre devoir de réciprocité qui nous rappelle une vérité simple mais fondamentale : Un peuple qui ne prend pas soin de son environnement subit les conséquences. Je vous remercie et je passe la parole à ma collègue, Inès.

Le Président (M. Bachand) :Petit problème de connexion.

Mme Benadda (Inès) : Bonjour.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, il vous reste deux petites minutes, rapidement.

Mme Benadda (Inès) : Considérant que l'État québécois est un peuple riverain, traversé de lacs et de rivières, dont l'artère principale et le fleuve Saint-Laurent, véritable trésor national, témoin vivant de son histoire et fil conducteur entre toutes ces villes et régions. Voilà notre point de départ. Ce n'est pas qu'une phrase, c'est une affirmation de ce que nous sommes et de ce que nous refusons de perdre. Comme l'écrivait François Legault dans Cap sur un Québec gagnant, le Saint-Laurent est notre fil conducteur. Il relie les peuples et les rives, les communautés autochtones et les villes, les mémoires anciennes et les générations à venir. L'inscrire dans la Constitution, c'est poser un geste fondateur, reconnaître que notre avenir collectif, culturel et politique s'enracine dans une relation durable avec le territoire et le vivant. Reconnaître le Saint-Laurent, c'est reconnaître un enjeu national, un projet de société. Plus 80 % des Québécoises et Québécois vivent le long de ses rives ou en dépendent directement pour l'eau potable, l'alimentation, l'économie, la culture. Protéger le fleuve, ce n'est pas protéger une abstraction, c'est prendre soin de ce qui nous relie, ce qui nous porte, ce qui nous dépasse. De la Gaspésie jusqu'aux confins de la Baie James, chaque rive, chaque île, chaque courant du fleuve raconte notre histoire collective. C'est un geste d'amour, on protège ce qu'on aime. C'est un geste d'avenir. Un peuple qui prend soin de son fleuve prend soin de lui-même. C'est un geste de souveraineté que de protéger le territoire. C'est un geste de réconciliation envers les Premières Nations, envers nos ancêtres, envers toutes celles et ceux qui ont vécu et vivent grâce à ce fleuve. Peuple d'aval dans l'écosystème des Grands Lacs et du Saint-Laurent, la nation québécoise est gardienne du fleuve. Ce qui se fait en amont nous atteint toujours. Être gardien, ce n'est pas attendre, c'est... c'est être attentif, nommer les risques et protéger la santé du fleuve. Inscrire le Saint-Laurent dans la Constitution, c'est une nouvelle manière d'habiter le territoire. Organiser nos villes, nos ports, nos usages autour d'un respect profond du vivant. C'est intégrer, dans notre quotidien, la conscience qu'il n'est pas une ressource à épuiser, mais notre patrimoine commun, entité vivante avec une valeur intrinsèque. Notre or bleu, une mémoire en mouvement. Ce choix nous place aussi dans le monde. Le Québec devient un modèle mondial, un lieu où on démontre qu'il est possible d'unir protection du vivant, identité collective et ambition. Ce que nous faisons ici peut inspirer ailleurs, dans d'autres juridictions, non pas par prétention, mais par cohérence. Inscrire le fleuve Saint-Laurent dans la Constitution, c'est affirmer qui nous sommes, ce que nous respectons et ce que nous choisissons de transmettre. C'est dire, avec force tranquille : Coici notre fleuve, voici notre peuple, voici notre promesse envers la terre et les générations futures. L'État québécois...

Mme Benadda (Inès) : ...québécois est un peuple riverain...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

Mme Benadda (Inès) : ...traversé de rivières et de lacs dont l'artère principale est notre fleuve Saint-Laurent, véritable trésor national, témoin vivant de notre histoire et fil conducteur de toutes nos villes et nos régions.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, pour l'Observatoire international des droits de la Nature, Me Yenny Vega Cárdenas et Me Inès Benadda, merci pour votre participation aux travaux de la commission parlementaire.

Vous savez, votre point de vue est intéressant parce que vous amenez un élément qui, effectivement, historiquement pour le développement du Québec, pour le développement des Premières Nations, c'est un facteur incontournable, hein, le Saint-Laurent, c'est vrai que ça... le Québec a grandi, l'histoire du Québec, ça s'est déroulé à travers le fleuve, le fleuve Saint-Laurent même avec la découverte du continent, en fait. Partout à travers l'Amérique du Nord, ça s'est passé par le fleuve Saint-Laurent. Alors, je vous remercie pour votre point de vue, c'est... c'est très intéressant.

Dans la constitution, on est venu prévoir, là, à l'article 20, là, «l'État assure la protection du patrimoine commun de la nation québécoise» et en deuxième alinéa, «l'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun». Donc, je comprends que pour vous, ce n'est pas suffisant, là, il faut venir nommer clairement le fleuve et ses affluents.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui, tout à fait, parce que, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas n'importe quelle eau, c'est vraiment le fleuve qui a façonné le Québec et mettre... De plus en plus au niveau mondial, on pense au niveau des bassins versants. On n'est plus partie d'un bassin versant et puis quoi qu'identifier le Québec, tout de suite dans le Saint-Laurent, donc un peuple naval et puis au niveau mondial, vous allez vous placer comme vraiment les gardiens du fleuve Saint-Laurent.

M. Jolin-Barrette : Et pour vous, le fait de venir l'inscrire, est-ce que ça vient avec certaines garanties? Tu sais, selon votre opinion, le fait de l'inscrire dans la constitution, est-ce que... est-ce que c'est tributaire de droit? Est-ce que c'est tributaire de certaines protections? Comment le voyez-vous, là?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui, je pense que, quand on l'inscrit au niveau d'une loi constitutionnelle, au niveau de la Constitution, c'est le plus au niveau normatif. Ça passe un signal très important parce que c'est un principe qui va servir de boussole. Donc, si jamais il y a des projets qui se dessinent de l'autre côté de la frontière, qui peuvent affecter le fleuve comme tel, et ça passe un signale qu'on est un peuple gardien qui surveille, qui a déjà une politique de surveillance, de ne pas attendre, comme l'a dit ma collègue, mais qui va agir en amont, rapidement, pour prévenir des dommages. Et donc je pense que c'est un signal très important dans ces moments-ci où il y a de plus en plus de menaces qui guettent le Saint-Laurent. Et puis c'est un moment charnière maintenant, avec le développement des usines, notamment des plants nucléaires qui s'installent du côté de l'État de New York. Ils peuvent avoir des accidents, mais ils peuvent aussi... ils ont une souveraineté sur le territoire, mais on n'a pas souverain d'un fleuve. On est toujours... On a une souveraineté relative quand on est en amont et puis en disant : Nous, on est des gardiens, on n'attend pas, on est situé sur l'aval du fleuve, on surveille et on va diriger les politiques publiques, l'interprétation de la législation par rapport à la protégeions de cette... la protection de ce géant auquel on le doit la vie et le développement de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'au final... au final, c'est l'eau qu'on souhaite protéger, qui se retrouve dans le fleuve, le territoire québécois est gardien d'immenses réserves d'eau potable, puis c'est pour ça qu'on est... on est venu indiquer l'eau à l'article 20.

Juste avant de céder la parole, là, à mes collègues, là, on parle beaucoup du fleuve, là, mais, vous savez, dans le régime dans lequel on fonctionne, là, le lit du fleuve appartient à l'État québécois, les poissons aussi. Par contre, la navigation, théoriquement, est de juridiction fédérale, la pêche aussi, mais la qualité de l'eau est de juridiction québécoise... Comment vous percevez tout ça, là, pour que le peuple québécois, la nation québécoise soit gardien de cette intégrité du fleuve?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Mais, vraiment, vous l'avez tellement bien dit, c'est ça la différence qu'apporte le fait d'inclure le fleuve, parce qu'on inclut le tout, le bassin versant qui est à l'intérieur du territoire du Québec...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...tandis que le cadre réglementaire est vraiment décortiqué, que ce soit régime fédéral, régime provincial... tandis que, quand on le voit comme un ensemble, c'est vraiment l'écosystème avec tout ce qui vient avec.

M. Jolin-Barrette : Oui. Tout à l'heure, peut-être une... une petite dernière question, si vous me permettez, là, Maître, vous avez dit : C'est un geste de souveraineté de protéger le territoire. Donc, c'est pour ça que c'est important que ce soit dans la Constitution le territoire?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Tout à fait. Oui. On ne peut pas protéger le territoire des États-Unis, on protège notre territoire parce qu'on est souverains sur notre territoire. Et ça, à la lumière de la Constitution, on l'est, donc on peut l'affirmer...

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre passage en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Merci beaucoup de votre question.

M. Lévesque (Chapleau) : ...pour votre présentation, vos interventions. D'abord, vous remercier pour votre proposition. C'est d'ailleurs fort intéressant. Puis, c'est pour ça qu'on est ici, pour bonifier le projet de loi sur la Constitution. Pas tous les groupes font des propositions de bonification, donc je tiens à vous remercier pour cette proposition.

Merci aussi de nous... de nous ramener, là. Vous avez peut-être mention du livre du premier ministre, le Cap sur le Québec gagnant, sur le projet Saint-Laurent. Justement, ça nous ramène à toutes les possibilités que le fleuve nous offre, notamment en matière de développement économique, mais pas juste, mais avec plein, plein d'opportunités. Donc, ça fait du bien de... de vous... de vous entendre le dire.

Merci aussi de nous avoir fait un rappel historique. Ça m'a ramené à... à l'époque de mes cours d'histoire avec les coureurs des bois, les Premières Nations le long... le long du fleuve. Évidemment, ça marque l'imaginaire collectif du Québec et des Québécois très... très profondément ancré dans... dans l'identité du Québec.

Ça m'a fait aussi penser un peu au Gange, en Inde, vous avez fait la mention avec les Premières Nations, où est-ce que c'est la seule divinité physique présente en hindouisme. Puis, vous avez fait le lien, là, avec... avec les... les Premières Nations. Donc, effectivement ça revêt, là, un caractère, je ne dirais pas spirituel pour... nécessairement dans notre cas, mais pour les Premières Nations, ça peut... ça peut avoir cet... cet aspect-là. Donc, c'est certain que ça revêt une... une immense importance.

Avez-vous par contre un enjeu par rapport à d'autres... d'autres affluents ou d'autres cours d'eau qui pourraient... qui pourraient, justement, avoir aussi prétention constitutionnelle? On peut penser à la Manic, à la Manicouagan qui, parfois, dans les chansons populaires du Québec, se... sont chantées aussi. Donc, j'aimerais peut-être voir votre opinion par rapport à ça.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Inès, si vous voulez répondre, peut-être par rapport au livre de M. Legault sur le Saint-Laurent, je pense que ce serait un bon point. Et puis je continuerai avec le reste.

Mme Benadda (Inès) : Oui. Bien, merci, d'abord, pour votre intervention. Effectivement, c'était important pour nous de rappeler ce qui avait été fait via l'ouvrage de M. Legault avait Cap sur un Québec gagnant, qui nous rappelle que le fleuve Saint-Laurent, c'est un... c'est notre fil conducteur. Ne pas le mettre dans un... dans un tel corpus qui nous... qui nous unit tous ce serait une erreur quant à nous. Et pour ce qui est de... et de... Donc, voilà pour cette partie-là. Je te laisse la parole, Yenny.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui. En fait, concernant la... la Manicouagan puis une autre rivière, c'est pour ça qu'on parle de fleuve Saint-Laurent et ses affluents, à l'intérieur du territoire de Québec bien entendu, parce que comme ça, on inclut toutes les rivières, parce que tout le monde tient à leur rivière. Et on a un grand appel de plusieurs riverains partout au Québec qui nous disait : Nous, on veut protéger notre rivière, nous, on veut être gardien de notre rivière. Et puis on voit que... qu'est-ce qu'un fleuve sans ses affluents? Donc, c'est pour ça qu'on a nommé le fleuve Saint-Laurent et ses affluents. On n'a pas inclus l'estuaire ou le golfe, mais on pourrait mettre une note de bas de page en disant que ça inclut l'estuaire et le golfe.

Mais c'est sûr que c'est un paysage qui nous marque. Et moi, c'est vraiment les Québécois qui m'ont amené à aimer autant le fleuve Saint-Laurent.

• (11 h 50) •

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, vous avez...

Le Président (M. Bachand) : Une minute, question, réponse.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, vous avez... vous développez cet amour incroyable, en tant que Québécoise, évidemment, là, pour notre fleuve. Peut-être, rapidement, là, il y a... il y a la proposition de l'ajout d'un droit collectif à l'environnement dans la Constitution, est-ce que ça s'inscrit dans ce que vous proposez, ou c'est vraiment séparé, ou vous... vous souscrivez également à cette... à cette volonté du droit collectif en environnement?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Mais c'est sûr que, dans les constitutions qu'on appelle de troisième génération, on inclut le droit à l'environnement, c'est un des droits collectifs en environnement. C'est vraiment dans la nouvelle mouvance des... des nouvelles constitutions et qu'à l'époque ils n'ont pas inclus. On interprète de manière évolutive pour dire...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...inclut un droit à un environnement sain ou un droit collectif en environnement. Donc, c'est sûr qu'on est toujours partants pour ça parce qu'un peuple qui ne s'occupe pas de l'environnement subit les conséquences.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président. Alors, Me Cárdenas, Me Benadda, bonjour. Merci d'être avec nous. Merci pour votre mémoire. Dans l'amendement que vous proposez, c'est à la page six de votre mémoire, vous soulignez, entre autres : «La nation québécoise a le devoir d'agir envers le fleuve et ses affluents dans un esprit de bien vivre ensemble.» Donc, est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur ce que vous entendez par le bien vivre ensemble en référence avec le fleuve? Et, quand vous parlez du fleuve, est-ce que vous y attachez une définition purement géographique, donc juste le fleuve, ça ne comprend pas l'estuaire, ça ne comprend pas le golfe ou si, pour vous, vous entrez tout le parcours de l'eau, finalement, dans... dans le Saint-Laurent au grand complet?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : C'est pour ça qu'on a mis le fleuve et les... et ses affluents. Puis, le golfe et l'estuaire, on n'a pas mis expressément pour des questions... plus pour que ça se lise bien puis ça marque l'imaginaire, mais on peut même mettre une note de bas de page pour dire : Ça inclut l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent. Je pense que les populations proches du golfe seraient heureuses de le voir aussi, même dans une note de bas de page, parce que ça marque. Et, au niveau de... (panne de son) ...Inès pourrait nous entretenir là-dessus, parce que c'est une de ses suggestions, qui a une petite histoire là-dessus.

Mme Benadda (Inès) : Oui, c'est une... en fait, c'est une référence à la manière de... à la manière et au rapport et à cette relation de gestion qu'on aura avec le fleuve Saint-Laurent, c'est-à-dire de le considérer comme un écosystème entier qui nous apporte et auquel on peut apporter également, donc dans ce rapport et cette relation de réciprocité, de relation, donc, durable avec le territoire, avec le vivant.

M. Morin : Je vous remercie. Vous soulignez également, à la page huit, que... en haut de la page, que votre amendement «n'impose pas de nouvelles obligations juridiques immédiates mais confère une valeur normative et symbolique forte au fleuve et à ses affluents». Mais, si la nation québécoise, dans votre amendement proposé, a un devoir d'agir envers le fleuve et ses affluents dans un esprit de bien vivre ensemble, vous n'y voyez pas là l'ouverture à de nouvelles obligations juridiques?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : En fait, la Constitution est... n'est pas là pour régler immédiatement des choses opérationnelles, mais c'est vraiment d'affirmer des principes structurants qui vont orienter l'ensemble du droit, des politiques publiques de l'action de l'État dans la durée. Et c'est comme une politique... la politique nationale de l'eau, en 2002, parlait déjà une valeur intrinsèque du fleuve et l'importance de donner un statut au fleuve Saint-Laurent. Mais c'est sûr qu'éventuellement on aimerait voir une loi qui reconnaît la personnalité juridique du fleuve Saint-Laurent et qui va inscrire un modèle de gouvernance démocratique et structuré et qui va avoir des dents. Mais, à ce stade-ci, dans une Constitution, c'est plus un principe fondateur qui va guider l'ensemble des décisions, mais qui reste notamment dans les politiques à l'heure actuelle, mais qui va faire évoluer le droit tranquillement, quand la société va être prête.

M. Morin : Et, d'après votre évaluation, même avec un projet de constitution, la société n'est pas prête?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Quand le projet de loi sur la personnalité juridique va voir le jour et qu'il va être déposé sérieusement, on va dire qu'elle est prête.

M. Morin : D'accord. Toujours à la même page, vous parlez : La reconnaissance constitutionnelle par le Québec, ça «renforcerait le leadership de la province en matière de coopération hydrique, de protection écologique transfrontalière et de diplomatie environnementale.» Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous entendez par une protection écologique transfrontalière et comment le Québec peut y arriver?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : C'est... Bon, bien, je vais essayer de donner une réponse courte, mais, en droit international de l'environnement, il y a une décision qui a marqué le droit international de l'environnement, et c'est la Fonderie Trail, où les États-Unis ont poursuivi le Canada pour les pollutions transfrontalières au niveau de l'air. Et puis c'était...

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : ...finalement, la législation américaine qui s'était appliquée. Donc, si jamais on est un peu plus en aval, il y avait un dommage, ou un risque, ou un accident qui arrive aux États-Unis, ils vont savoir que ça pourrait être un autre principe constitutionnel, on a une loi du Québec qui s'applique pour empêcher ou dédommager s'il y avait des dommages causés au fleuve, même avant la population, parce que c'est sûr que, si le dommage est irréversible, le fleuve, on va le subir très rapidement. Mais c'est sûr que, si on agit rapidement et on n'a pas des dommages directs, on peut réclamer des dommages pour les fleuves parce qu'il va y avoir une valeur intrinsèque et puis que les autres nations autour le sachent, qu'on a reconnu et qu'on agit de manière préventive.

M. Morin : Je vous remercie. Dernière question, et ça fait référence un peu à la question que vous posez, M. le ministre, parce qu'effectivement, en ce qui a trait à l'eau, il y a des compétences partagées au sein de la fédération canadienne. Donc, le fait d'inclure ça dans une constitution au Québec, comment ça va s'harmoniser, par exemple, avec le pouvoir du fédéral de construire, établir, développer des ports? Il y a... Présentement, c'est une question qu'on a dans l'actualité. Le port de Montréal veut s'agrandir vers Contrecoeur. Il y avait des projets pour le port de Québec également. Comment vous voyez ça avec votre proposition?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : En fait, j'avais écrit un article concernant le partage des compétences en matière d'eau au Canada et entre le Québec et le fédéral. Et, bien que le fédéral, elle a la compétence sur la navigation et... c'est le Québec qui a une bonne partie des compétences par rapport à la protection de son territoire et la protection de l'environnement. Donc, il y a vraiment comme un maître chez soi, un maître de la maison qui veut garder sa maison correcte et puis il veut que ses arbres soient en santé, donc c'est normal, et il a la souveraineté. Et c'est une affirmation souveraine de dire : Dans le champ de compétences, je protège le fleuve. Et, si le fédéral vient installer une... c'est ça, un nouveau port ou une... il va augmenter la navigation avec des navires plus lourds, qui calent de plus en plus, on le voit. Et il a déjà... il doit quand même faire attention... environnemental et savoir qu'il y a une valeur intrinsèque, que le peuple québécois y tient et qu'on ne peut pas se voir imposer des projets sans l'avis du peuple souverain de la nation québécoise.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci pour votre contribution. Vous parlez dans votre mémoire de l'idée d'avoir un bien commun, en fait, à travers le fleuve et le fait qu'il faudrait le rendre en meilleur état quand on le reçoit à chaque étape. Est-ce que cette logique pourrait être appliquée à d'autres principes et pas juste au fleuve Saint-Laurent?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Oui, en général. Ça vient aussi des principes qui viennent de la nature tout entière. Il y a des pays comme par exemple l'Équateur qui a inscrit des droits de la nature en forme générale et aussi le Panama récemment, et il a gagné le prix pour la meilleure loi environnementale, et a reconnu des droits à la nature tout entière, et a pu même se protéger d'un grand investisseur qui était en train de violer tous les droits environnementaux qui avaient sur la... en place en inscrivant cette loi dans la loi, que la nature avait des droits. Donc, effectivement, ça vient comme avec un joueur autour de la table et ça nous amène à repenser nos décisions qu'auparavant on a laissées de manière trop vite et sans analyse des conséquences. Donc, oui...

• (12 heures) •

M. Bouazzi : Ça fait qu'on peut aller plus loin que juste le fleuve Saint-Laurent dans ce genre de philosophie, là, peut-être pas exactement dans le même corpus législatif.

Il y a... Je ne sais pas si vous avez une idée là-dessus. Il y a dans la Constitution la présomption d'intérêt public dans les lois qui ferait en sorte que, quand on conteste une loi, il serait très difficile de définir un préjudice irréparable et donc d'arrêter l'application d'une loi le temps qu'il y ait une décision sur le fond. On peut donc penser, par exemple, à des lois qui contribuent à polluer gravement le fleuve, par exemple, ou d'autres biens communs. Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que vous pensez que la présomption d'intérêt public de toutes les lois doive être mise dans la Constitution?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Disons que le principe de l'intérêt public dans la Constitution, c'est une très belle idée parce que c'est des principes qui vont guider l'interprétation des lois, et c'est ça qu'on a besoin parfois, de les guider par où on s'en va...

M. Bouazzi : ...mais donc, laissez-moi vous donner deux exemples récents. Dernièrement, est-ce que vous pensez que par rapport à la nature, respect de la nature, les lois qui sont passées pour Stablex ou le fait qu'on ait permis à Northvolt de couper tous les arbres, c'était... ça devait être interprété comme dans l'intérêt public obligatoirement?

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : En fait, j'étais dans la... j'étais dans les audiences lorsqu'il y a eu la question de débattre sur Northvolt, quand il était question de couper les arbres. Et ce qui m'a choqué où j'ai trouvé ça... le grand vide de notre droit, c'est que le juge a dit : Vous dites qu'il va y avoir un préjudice irréparable pour les arbres et les terres humides et les oiseaux, et puis les animaux, mais on ne l'a pas dans notre système juridique, donc on ne peut pas dire que c'est un préjudice irréparable. Mais ça, quand il a dit ça, c'était clair que notre droit avait un grand vide.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup encore une fois d'avoir participé aux travaux de la commission. C'est fort apprécié. Et je vais suspendre les travaux quelques instants pour acceuillir nos prochains invités. Merci, à bientôt.

Mme Vega Cárdenas (Yenny) : Merci beaucoup et je vous souhaite une belle continuation dans les audiences.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 03)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes du Centre consultatif des relations juives et israéliennes. Merci beaucoup d'être avec nous. Je vous invite d'abord à vous présentez et débuter votre exposé, s'il vous plaît. Merci.

Mme Yudin (Eta) : M. le Président, chers membres de la commission, M. le ministre, nous vous remercions de nous donner l'opportunité de partager les observations et recommandations... et recommandations de la communauté juive institutionnelle du Québec concernant le projet de loi n° 1.        Je m'appelle Eta Yudin, je suis la vice-présidente principale pour le CIJA à l'Agence de représentation de la Fédération juive au Canada, et plus particulièrement de la Fédération CJA au Québec et fière de représenter cette communauté historique québécoise. Je suis accompagnée de mon collègue Yannis Harrouche, directeur des relations gouvernementales.

Avant de procéder, ça serait impossible d'ignorer le fait que le projet de loi a été examiné dans un contexte de transition politique, avec des courses à la direction et un changement à venir à la tête du gouvernement. Étant donné sa portée constitutionnelle, le moment de son étude est un élément important à considérer.

Depuis l'arrivée Aaron Hart, la présence juive est sans interruption pour près de 260 ans d'ancienneté. Notre communauté s'est construite à travers différentes vagues d'immigration qui souvent fuyaient l'antisémitisme ailleurs et ont trouvé au Québec un endroit où vivre en paix, loin de menaces et violences qu'ils avaient laissées derrière eux. Longtemps considérée comme une communauté anglophone, l'arrivée de nombreux Juifs... après leur expulsion des pays musulmans a fortement contribué à la francisation et l'évolution de notre communauté. Aujourd'hui, 25 % ont le français comme langue maternelle et la très grande majorité sont bilingues.

De plus, nous pouvons être tout aussi fiers de nombreuses racines profondes ancrées dans l'histoire du Québec. Nous n'avons qu'à penser à d'ailleurs Léa Roback, une des pionnières des luttes ouvrières du siècle dernier et du mouvement féministe, où de nombreux Juifs québécois ayant eu un impact profond sur le monde des affaires ou culturelles, sans oublier évidemment les bagels de Montréal qui, j'espère que tout le monde sera d'accord, sont bien meilleurs que les bagels de New York.

M. Harrouche (Yannis) : Merci, Eta. Toute cette mise en contexte m'amène à notre première recommandation. Nous recommandons que le préambule de la partie I du projet de loi soit modifié pour y ajouter la reconnaissance de l'existence de certaines communautés historiques au Québec, dont la communauté juive. Il est important que la Constitution s'inspire et reconnaisse l'histoire du Québec et l'existence des différentes communautés qui l'ont façonnée pour que ce soit un document plus complet. Il ne s'agit pas ici de demander des droits spécifiques ou des aménagements, mais simplement de refléter des faits historiques dans ce qui se veut un texte fondateur.

Mme Yudin (Eta) : Merci, Yannis. J'aimerais poursuivre en vous parlant de la situation actuelle de la communauté juive au Québec. Même si nous savons bien que l'immense majorité des Québécois sont fortement opposés à l'antisémitisme, notre communauté fait actuellement face à une vague d'antisémitisme...

Mme Yudin (Eta) : ...sans précédent récent. Notre communauté trône au sommet du classement des communautés victimes de crimes haineux année après année, selon Statistique Canada. Je me décris souvent comme quelqu'un de très compétitif, mais je vous assure que ce n'est pas la compétition que je voulais gagner, et que n'importe quelle communauté n'a aucun intérêt à y participer.

Depuis les attaques terroristes du Hamas le 7 octobre 2023, une vague d'antisémitisme déferle sur tout l'Occident. Ici, nous avons eu à nous réveiller plusieurs fois en apprenant que certaines de nos écoles avaient été victimes de coups de feu ou que des synagogues ou centres communautaires avaient été visés par des attaques aux cocktails Molotov. Les incidents sont, malheureusement, trop nombreux. J'aimerais souligner que la communauté juive québécoise, contrairement à d'autres dans le monde occidental, a pu compter sur un soutien gouvernemental sans faille. Je veux prendre une minute pour reconnaître spécifiquement le premier ministre Legault pour son leadership sur la question, qui n'a jamais hésité à condamner sans réserve et sans faire d'équivalence.

Nous voulons aussi souligner que la majorité des partis présents à l'Assemblée nationale ont été actifs dans la lutte contre l'antisémitisme. Plusieurs d'entre vous ont été présents à nos côtés lors des commémorations des attaques du 7 octobre ou dans la foulée de différentes attaques que notre communauté a subies au Québec. Ces manifestations haineuses qui ont pollué nos vies depuis deux ans, bien qu'elles visent notre communauté, sont des attaques contre nos valeurs québécoises communes. Cela ne concerne pas seulement la communauté juive. C'est une menace qui nous concerne tous, et c'est ensemble que nous devons donc la combattre.

Cela m'amène, cependant, à parler de quelque chose qui est, selon nous, manquant dans le projet de loi actuellement. Le projet de loi énumère de nombreux droits dont jouissent les... les citoyens québécois, mais il n'est nulle... nulle part mention d'une garantie de ce droit à la sécurité par le gouvernement. Soyons clairs, assurer la sécurité des citoyens est un des engagements de base de tout État moderne, et nous soumettons respectueusement que toute Constitution serait incomplète si elle ne l'incluait pas.

M. Harrouche (Yannis) : Je vais maintenant dire quelques mots rapidement concernant les différentes valeurs et principes qui font du Québec une société unique et qui sont reflétés dans le projet de loi. La Constitution serait grandement modifiée... bonifiée, pardon, par un ajout d'une mention que la convergence culturelle est le seul modèle d'intégration qui respecte les valeurs québécoises, afin de marquer une démarcation claire avec le multiculturalisme canadien. Si nous voulons léguer à nos enfants une société prospère, unie, nous devons nous assurer que tout nouvel arrivant au Québec adhère pleinement aux valeurs québécoises. Le ministre Roberge avait déjà effectué un pas dans ce sens avec la Loi sur l'intégration nationale il y a maintenant un an, mais nous pensons que la Constitution devrait aussi le refléter.

Nous voulions aussi émettre quelques commentaires sur comment le Québec peut améliorer ses initiatives de lutte contre la haine et le racisme. L'histoire récente du Québec est remplie d'exemples où les gouvernements, qu'ils soient caquistes, libéraux ou péquistes, ont fait valoir les spécificités québécoises en utilisant le droit de retrait d'un programme fédéral avec pleine compensation. Nous avons devant nous un projet de loi qui s'inscrit dans cette tendance, car à teneur fortement autonomiste. Nous profitons donc de l'opportunité pour recommander au ministre, qui est aussi ministre des Relations canadiennes, de faire valoir ce droit de retrait pour tous les programmes et fonds fédéraux de lutte contre le racisme.

Les dernières années ont montré que l'approche fédérale n'était non seulement pas la bonne, mais aussi totalement inadaptée aux réalités québécoises. Notre communauté a d'ailleurs fait les frais de cette approche, que ce soit lorsque la représentante fédérale pour l'islamophobie, non contente d'avoir insulté les Québécois à de nombreuses reprises, a utilisé son statut et bureau pour défendre des manifestants pro-Hamas qui avaient tenté de s'attaquer à un hôpital juif de Toronto. Un autre triste exemple est celui de Laith Marouf, qui avait souvent appelé à la mort des Juifs sur les réseaux sociaux et qui a reçu une subvention de Patrimoine Canada pour donner des formations sur la lutte contre le racisme. Ça ne s'invente pas. Soyons clairs, il est temps que l'argent des contribuables québécois cesse de financer ce genre de dérives et ces programmes, basés avant tout sur le multiculturalisme.

• (12 h 10) •

Mme Yudin (Eta) : Pour finir, je vous dirais que notre organisation est fière de représenter la communauté juive québécoise et ses intérêts. Cependant, lorsque nous arrivons avec des recommandations devant les élus de l'Assemblée nationale, nous le faisons toujours en ayant en tête l'intérêt de toute la société québécoise. Les différentes suggestions contenues dans notre mémoire et présentées devant vous aujourd'hui ont toutes été pensées avec l'idée de bonifier le projet de loi pour tous les Québécois. Nous espérons que vous le prendrez en compte et avons maintenant hâte de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, j'aurais besoin d'un consentement pour ajouter cinq minutes de travail à la séance.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement, merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci...

M. Jolin-Barrette : ...Mme Yudin, M. Harrouche, qui représentent le Centre consultatif des relations juives et israéliennes, merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire.

J'aimerais débuter notre échange en lien avec ce que M. Harrouche a dit, puis vous me permettrez de reciter votre mémoire, à la page 4 de votre mémoire, quand vous dites : «Nous sommes heureux de voir le projet de loi rappeler l'importance d'un modèle d'intégration spécifique au Québec. Cela dit, nous pensons que Québec doit profiter de cette occasion pour affirmer son autonomie dans le domaine de la lutte contre le racisme en l'enchâssant dans la Constitution Les programmes de lutte contre le racisme du gouvernement du Canada sont en effet basés sur le multiculturalisme et ont même été accusés de créer plus de problèmes qu'ils n'en règlent. Nous n'avons qu'à penser à... qui, en plus d'accuser les Québécois d'être racistes, a défendu des manifestants pro-Hamas s'étant attaqués à un hôpital juif de Toronto et demandé au gouvernement du Québec de baser ses politiques d'embauche dans les universités sur la base de la religion, une proposition fondamentalement discriminatoire. De plus, dans des cas plus graves...» bon, tel celui de... vous terminez en disant : «Ces nombreux exemples montrent selon nous qu'il est non seulement nécessaire pour le Québec d'affirmer sa spécificité en la matière mais de la mettre en pratique en faisant valoir son droit de retrait avec pleine compensation financière des programmes fédéraux de lutte contre le racisme.»

Essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que le gouvernement fédéral, par le biais de son programme de multiculturalisme et de lutte contre le racisme, n'aide pas du tout à la lutte contre le racisme, mais, au contraire, accentue ça en faisant en sorte de financer des individus qui ont soit des propos antisémites ou soit visent à attaquer la communauté juive au Québec.

Mme Yudin (Eta) : Je pense que le point qu'on essaie de renforcer, c'est l'importance, justement, d'avoir une approche québécoise à la lutte contre le racisme chez nous et d'intégrer dans la Constitution la possibilité de le faire.

M. Harrouche (Yannis) : Si je peux... si je peux juste ajouter là-dessus, je pense que, quand on regarde ce qui se passe du côté du fédéral, on a deux problèmes. Le problème de base, c'est qu'effectivement leur approche, sur laquelle toute leur philosophie est basée, n'est pas la même que celle qu'on a au Québec. Ils ont une approche qui est basée sur le multiculturalisme, qui est un modèle que... c'est pas mal unanime à travers l'Assemblée nationale, qui n'est pas le modèle qui devrait s'appliquer au Québec.

On prend ce problème de base là puis après on se retrouve même avec des problèmes d'application. Oui, comme vous l'avez dit, on a la nomination d'une personne comme Mme... avec tous les propos qu'elle a tenus et qu'elle continue de tenir et que... visiblement, ça ne semble pas déranger le gouvernement fédéral parce qu'elle est toujours en poste, et il y a toutes ces... tout ce qu'on pourrait trouver, qui sont au départ des exemples anecdotiques, mais que ça commence à s'empiler, comme exemples anecdotiques. On a parlé de l'exemple de M.... effectivement, qui avait appelé... qui avait dit fièrement sur Twitter qu'il voulait tuer des juifs, et que c'était un de ses plus grands rêves, et qu'il n'y a pas eu de vérifications qui ont été faites... que l'argent des payeurs de taxes de partout au Canada, dont les Québécois, s'est retrouvé à financer... à financer cet individu. Donc, quand on met tout ça ensemble, effectivement, on pense qu'il est temps pour le Québec. au moment où on adopte une... où on adopte une Constitution, de marquer la différence, de faire valoir ce droit de retrait et d'avoir des programmes québécois, basés sur les valeurs québécoises, avec une approche québécoise.

M. Jolin-Barrette : Quand je vous entends, là, c'est un peu comme si vous veniez dire que l'approche canadienne, pour la société québécoise, c'est un peu délétère, comme approche, parce que leurs programmes... quand ils viennent à favoriser certains groupes en fonction du multiculturalisme, avec leurs programmes de subventions, c'est qu'ils veulent véritablement venir contrer le modèle d'intégration québécois, qui est l'intégration nationale, où tout le monde participe, tout le monde s'intègre en français à la société québécoise. Et donc je comprends que vous nous dites que l'approche fédérale est délétère pour le vivre-ensemble québécois.

Mme Yudin (Eta) : Je pense qu'on l'a répété souvent dans plusieurs de nos mémoires, incluant celui sur la laïcité à la commission... Ns valorisons absolument l'approche québécoise, notre identité québécoise et les valeurs d'intégration, justement, à la société québécoise, tout en respectant les individus et les identités des...

Mme Yudin (Eta) : ...alors, c'est, je pense, dans cet acheminement, nous sommes là, au Québec, à l'Assemblée nationale, justement, pour soutenir notre... notre approche de société et notre identité québécoise.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne un autre exemple. Le gouvernement du Québec a énormément poussé et sensibilisé le gouvernement fédéral, moi-même, pour faire en sorte que l'exception, dans le Code criminel, sur le discours haineux, soit enlevée. Parce qu'on a vu ce qu'Adil Cherkaoui a fait, il n'a pas été poursuivi pour de multiples raisons, mais notamment, on ne peut pas appeler à la mort d'individus appartenant à une religion ou à un mouvement basé sur le religieux avec une exception religieuse. Alors, ça, vous êtes d'accord avec ça, ce que le gouvernement du Québec fait, de dire : Bien, au fédéral, enlevez l'exception religieuse du Code criminel. On ne peut pas tenir des propos haineux disant... ou visant certains groupes d'individus pour porter atteinte à leur intégrité physique ou même à tenir ce genre de discours là sur eux.

Mme Yudin (Eta) : Je pense qu'on a entendu trop souvent, dans nos rues et pendant les dernières deux années, des appels justement à la mort, les incitations à la haine visant la communauté juive et les citoyens québécois. Et, justement, la religion ne peut pas être une excuse justement pour faire appel à la mort de l'autre ou à viser une population ou une communauté québécoise.

M. Jolin-Barrette : Le Centre consultatif des relations juives et israéliennes est en faveur du principe de laïcité qu'on a dans nos lois, Également, principe du de la loi 101 sur la protection du français, sur l'intégration des personnes immigrantes en français. Le CERJI est en faveur de ça?

Mme Yudin (Eta) : Je pense qu'encore une fois nos positions sur la laïcité ont bien évolué pendant les années. On était assez clair à l'époque de la loi n° 21, et, depuis, on s'est prononcé dans plusieurs projets de loi du gouvernement actuel et à la commission Rousseau-Pelchat, justement, sur la laïcité. On a été content de voir que quelques-uns de nos recommandations se sont trouvées à peu près dans quelques-uns des projets de loi. Et c'est sûr qu'en tant que communauté nous soutenons l'importance de la laïcité de l'État.

M. Harrouche (Yannis) : Si je peux me permettre de rajouter là-dessus. J'ai eu le plaisir de témoigner, l'année dernière, sur le projet de loi n° 94, qui avait été présenté justement suite à tout ce qu'on avait pu voir dans... que ce soit à l'école Bedford et dans certaines autres écoles. Puis ça avait été d'ailleurs une des choses qu'on avait tenu à mettre dans notre rapport et à répéter de vive voix devant la commission, que les mesures qui étaient amenées, à ce moment-là, par le gouvernement et qui ont été adoptées en octobre dernier, étaient absolument nécessaires d'être... d'être amenées à ce moment-là, surtout qu'on a lu le rapport sur ce qui s'est passé à Bedford et ailleurs, ça aurait été un non-sens de ne pas amener ces mesures-là.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : OK. Je termine avec cette question-là avant de céder la parole, là. Donc, je comprends, de votre passage en commission, que la communauté juive québécoise est en faveur de l'adoption du projet de loi n° 1, sous réserve des amendements qui seraient apportés, mais pour assurer l'autonomie du Québec, pour assurer le vivre-ensemble québécois, vous pensez que c'est un plus d'avoir ça.

Mme Yudin (Eta) : Je vais répéter un peu ce que j'ai dit au départ qu'on trouve ça, une très bonne étape. Il y a tellement de groupes qui sont là justement pour exprimer leurs valeurs, leurs propositions, préoccupations ou inquiétudes. Le projet d'avoir une constitution québécoise est quelque chose que nous valorisons et on trouve que c'est important, justement, pour le gouvernement et les autres partis d'opposition, de travailler ensemble, justement pour arriver à un consensus pour refléter les recommandations en commission et l'intérêt du peuple québécois.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme Yudin, monsieur...

M. Morin : ...Harrouche, bonjour. Merci d'être là, merci pour votre mémoire. J'aurais quelques questions ou précisions à vous demander. C'est à la page trois de votre document, vers la fin, c'est juste en haut du droit à la sécurité. Vous écrivez : «Par ailleurs, dans le même ordre d'idée, il ne faut pas, par inadvertance, faire primer les droits collectifs en tout temps au détriment des droits individuels,d'une manière qui serait automatique. Là encore, il est important de faire une évaluation selon le contexte de chaque cas avant de trancher. Lorsque des droits fondamentaux sont en conflit.» Et quand on regarde le projet de loi, et particulièrement la partie quatre de la loi sur le Conseil constitutionnel, qui parle des modifications à la loi conditionnelle de 1867, le gouvernement actuel veut modifier la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte québécoise, en y ajoutant ceci, et c'est à l'article 20 : L'article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «démocratique», de «l'égalité entre les femmes et les hommes» et après «publics», de « des droits collectifs de la nation québécoise». Est-ce que... Vous ne craignez pas qu'avec une telle modification à la Charte québécoise, le gouvernement va, justement, faire primer les droits collectifs au détriment des droits individuels?

M. Harrouche (Yannis) : Ce que... ce que je vous dirais, la manière dont on regarde les projets de loi qui sont amenés, une des questions qu'on se pose toujours quand on les évalue, c'est : OK. Est-ce qu'il y a un problème auquel le gouvernement est en train d'essayer de répondre ou de corriger actuellement? Il y a plusieurs problèmes dans la société québécoise et le gouvernement... vous travaillez tous les jours à essayer de les régler, mais on ne pense pas qu'actuellement il y avait nécessairement un problème au niveau des cours, au niveau d'une interprétation qui allait soit trop d'un côté, soit trop de l'autre. Donc, c'est pour ça qu'on a mis... qu'on a mis cette phrase-là et nos recommandations, qui vont dans le sens de dire : Pourquoi arriver avec une hiérarchisation automatique des droits, que ce soit collectif versus individuel ou individuel versus collectif, alors que ce n'est pas nécessairement quelque chose où il y avait énormément de décisions récentes des cours qui allaient dans un sens qui irait contre ce que la majorité de la population québécoise s'attend de voir de la part du système de justice. Donc, on se demande si le gouvernement, là-dessus, n'essaie pas de régler un problème, premièrement, qui ne s'est pas nécessairement manifesté et ne met pas trop le doigt sur la balance d'un côté ou de l'autre. Il y a un équilibre qui existe, actuellement, et on pense que le statu quo et l'équilibre qui existent sont quelque chose qui mérite de continuer et auquel on devrait continuer à donner sa chance.

M. Morin : Donc, cette modification là, à la Charte des droits et libertés de la personne, pourrait même nuire à votre recommandation lorsque vous voulez qu'on ajoute un droit à la sécurité qui, d'après ce que je comprends dans votre document, est un droit individuel et pas un droit collectif. Est-ce que je me trompe?

M. Harrouche (Yannis) : N'étant pas juriste moi-même, je ne vais pas m'avancer à dire : Si jamais... est-ce qu'on espère que la Commission va rajouter le droit à la sécurité? Il serait interprété ensuite, justement, de manière collective ou individuelle par les cours. C'est sûr qu'il y a un fondement qui est très individuel, mais il y a aussi... il y a aussi des... un droit à la sécurité qui peut avoir l'air collectif, que ce soit vis-à-vis d'une communauté qui est sous attaque actuellement, comme la nôtre, ou alors de l'ensemble de la population québécoise, s'il y avait une menace envers l'ensemble de la population québécoise. Donc, ça, les cours pourraient... pourraient interpréter là-dessus. On espère vraiment de voir le droit à la sécurité être adopté par un amendement par cette commission, lorsque vous ferez votre étude article par article. Pour de... Je n'arrive pas à voir... je ne vois pas le lien, nécessairement, entre un et l'autre. Je pense que si jamais le droit à la sécurité était ajouté dans la Constitution via un amendement, ça serait... ça serait un énorme pas en avant, et ça bonifierait énormément le projet de loi.

M. Morin : Je vous remercie. Toujours dans la même section...

M. Morin : ...du projet de loi, mais à l'article 27, le gouvernement propose une autre modification à la Charte québécoise et qui se lit comme suit : «dans la réalisation de sa mission, la Commission — et là je lis Commission des droits de la personne, ce n'est pas écrit, mais ça ne peut pas être une autre commission que celle-là — s'assure de l'équilibre entre les droits et libertés de la personne et les droits collectifs de la nation québécoise.» Alors j'ai deux questions pour vous. Ma compréhension du rôle de la Commission, et elle n'est peut-être pas bonne, mais c'est que c'est un organisme quand même qui est indépendant de l'état, du gouvernement, et là, c'est comme si le gouvernement venait lui dire : Écoutez, on va restreindre un peu ce que vous faites-là, votre indépendance, on va regarder ça une autre journée, puis à l'avenir, là, quand vous allez travailler, c'est comme ça que vous allez travailler. Vous trouvez... Est-ce que vous trouvez ça dangereux dans une société libre et démocratique?

M. Harrouche (Yannis) : Je pense que «dangereux», le mot... le mot est fort. Toutes les organisations qui sont créées, que ce soit la Commission des droits de la personne ou autre, c'est sûr, ont été créées via des... souvent des lois de l'Assemblée nationale. Donc, de toute façon, à la base, leur mandat a été défini via une loi de l'Assemblée nationale. C'est arrivé souvent à travers l'histoire que différents gouvernements à tous les paliers, parce que la même chose est arrivée au niveau fédéral, fassent des... (Interruption) Pardon, des ajustements au niveau de la législation. Ce qu'on trouve intéressant dans l'article que vous venez de me lire, je ne l'avais pas exactement devant moi, mais de la manière dont vous venez de me lire, c'est qu'il n'y a pas eu cette priorisation, cette hiérarchisation qu'on retrouve à d'autres parties du projet de loi. Donc, c'était une des raisons pour qu'on avait souligné que cette approche-là serait meilleure, d'éviter cette... cette hiérarchisation, pardon, serait quelque chose que le gouvernement et la commission devrait considérer.

M. Morin : Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. L'antisémitisme, c'est quelque chose de vraiment sérieux et moi, à titre personnel, et puis pour des raisons évidemment morales, c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup. J'ai d'ailleurs eu la chance, avant même d'être député, pendant plusieurs années, de collaborer avec le musée de l'Holocauste et de co-organiser des événements avec eux. Vous, vous vous intéressez beaucoup à ce qui se passe en Israël, ne serait-ce que par le nom de votre association. Est-ce que vous êtes capable de nommer un groupe qui condamne les crimes qui se passent à Gaza et qui ne serait pas antisémite à vos yeux?

M. Harrouche (Yannis) : Je vois... Je vois où vous essayez d'aller...

M. Bouazzi : Non, non, ma question est très simple, c'est est-ce qu'il y en a un que vous êtes capable de dire : Oui, celui-là, il condamne les crimes qui se passent en Israël, en Palestine et qui ne... que nous ne considérons pas comme antisémites?

M. Harrouche (Yannis) : Vous savez, M. le député, il y a beaucoup de gens qui essaient de prétendre que notre organisation et d'autres organisations essaie d'utiliser l'antisémitisme juste pour empêcher les critiques d'Israël. Je vais vous dire une chose si vous voulez voir des critiques du gouvernement...

M. Bouazzi : Excusez-moi...

M. Harrouche (Yannis) : Vous m'avez posé une question, je vais y...

M. Bouazzi : ...j'ai eu très peu de temps, je comprends que vous n'avez aucun nom à me donner, ma question était très claire.

M. Harrouche (Yannis) : Bien, je vais répondre quand même à votre question...

M. Bouazzi : Mais, si vous n'avez pas de nom à me donner, j'aurais une autre question pour vous.

M. Harrouche (Yannis) : Allez-y.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Bon, nous avons vécu des politiques antisémites au Québec, ne serait-ce que dans la grande noirceur du temps de Duplessis, d'ailleurs, ils sont bien documentés dans le musée de l'Holocauste. Est-ce que vous pensez qu'une Constitution devrait justement nous protéger des dérives possibles? Et est-ce que vous ne voyez pas dans la question du non-respect possible de la Charte, qu'il faudrait définir des limites face aux droits collectifs?

Le Président (M. Bachand) :...quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Harrouche (Yannis) : Oui, je vais commencer par finir, parce que j'ai été interrompu sur la dernière réponse. Il y a énormément de médias à travers le monde et, en fait, particulièrement en Israël qui critique le gouvernement israélien au jour le jour et qui ne sont pas antisémite. Si vous voulez voir des critiques du gouvernement israélien, M. le député, je vous encourage à aller lire les médias israéliens, c'est leur sport favori... c'est leur...

M. Bouazzi : Mais, au Québec, donnez-nous un nom que vous ne considérez pas comme antisémites?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci, M. le député de Maurice-Richard, pardon...

Le Président (M. Bachand) :...le temps file rapidement. Alors, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions.

Merci beaucoup, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Plaisir de vous retrouver. Alors il me fait plaisir de commencer nos témoins de cet après-midi avec Me Mélanie Samson, professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles, alors je vous invite à... à commencer votre exposé, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

Merci infiniment d'être avec nous.

Mme Samson (Mélanie) : Merci, merci. Bonjour, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, je vous remercie de me recevoir aujourd'hui et de me donner ainsi l'occasion de vous faire part de mes commentaires sur le projet de loi n° 1 de loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

J'ai choisi de concentrer mon intervention sur deux éléments bien spécifiques qui ont trait à la... aux répercussions que pourrait avoir le projet de loi sur la portée et sur l'efficacité des garanties qui sont offertes actuellement par la charte québécoise en matière de droits de la personne. Sans entrer dans le débat entre droits collectifs et droits individuels, on peut observer que le projet de constitution ne mentionne pas lui-même les droits et libertés de la personne, les droits individuels, mais fait plutôt un renvoi à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. À première vue, c'est ainsi que le projet de loi a été présenté. Les droits et libertés de la personne seraient renforcés du fait que l'article 16 de la constitution du Québec intègre à celle-ci le régime de protection des droits et libertés de la personne qui sont prévus aux articles 1 à 38 de la charte. Ces droits acquéraient ainsi un caractère constitutionnel.

Cependant, vu la façon dont l'article 24 du projet de loi entend modifier les rapports entre la charte et le droit commun et la manière dont les dispositions de la charte québécoise doivent être interprétées, on peut penser que l'adoption du projet de loi aurait plutôt pour effet d'affaiblir la protection des droits. Pour que vous compreniez mes préoccupations à cet égard, il m'apparaît utile de revenir d'abord brièvement sur le statut particulier de la charte au sein de l'ordre juridique québécois. Je rappellerais que l'élaboration de la charte québécoise est un exercice qui s'est échelonné sur plusieurs années et au cours duquel le statut particulier de la charte a été maintes fois discuté. Fallait-il ou non faire primer la charte québécoise sur les autres lois du Québec? La question a été longuement discutée et, finalement, la réponse qui lui a été apportée au moment de l'adoption de la charte, ça été de reconnaître aux articles 9 à 38 de la charte une préséance sur les autres lois du Québec.

Par la suite, en 1982, la prépondérance de la Charte sur les autres lois du Québec a été élargie et ce sont donc les articles 1 à 38 qui se voient maintenant reconnaître expressément une primauté sur les autres lois antérieures ou postérieures. Et ce sont ces mêmes droits garantis par les articles 1 à 38 que le projet de... que le projet actuellement à l'étude reconnaîtrait comme constitutionnel. Or, au-delà de la prépondérance qui est affirmée expressément à l'article 52 de la charte pour les articles 1 à 38, je rappellerais que la charte québécoise s'est vu reconnaître dans son ensemble un caractère quasi constitutionnel. Dans l'arrêt Béliveau St-Jacques, la Cour suprême explique que la charte québécoise n'est pas une loi ordinaire. C'est une loi qui bénéficie d'un statut spécial, une loi fondamentale d'ordre public, quasi constitutionnelle. Et ce caractère quasi constitutionnel, qui est lié aux valeurs qu'incarne la Charte et aux droits qu'elle protège, a des conséquences.

D'abord, sur la façon dont les dispositions de la charte québécoise sont interprétées et, d'autre part, sur ses interactions avec les autres lois du Québec. Alors, d'abord, s'agissant de l'interprétation de la charte, en fait, la Cour suprême nous dit que les droits et libertés de la personne protégés par la charte doivent faire l'objet d'une interprétation large, libérale, généreuse, évolutive, téléologique, de manière à ce que se réalisent pleinement les objets que sous-tend chacune des dispositions de la charte. Par ailleurs, en ce qui concerne ses rapports avec les autres lois du Québec, et particulièrement le Code civil du Québec, la Cour suprême nous dit que l'ensemble de la charte a une préséance sur les autres lois, et ça ressort notamment dans l'arrêt de Montigny, où la Cour suprême discute de l'article 49 de la charte, auquel l'article 52 ne reconnaît pas expressément une primauté sur les autres lois. Et pourtant, la Cour suprême nous dit : La charte...

Mme Samson (Mélanie) : ...québécoise a préséance dans l'ordre normatif québécois sur les règles de droit commun. Et elle poursuit dans cette... dans cette lignée, dans ce même ordre d'idées, dans l'arrêt Caron, par la suite, pour nous dire que les lois québécoises doivent être interprétées conformément à la Charte québécoise, ce que prévoit d'ailleurs l'article 53 de la Charte.

En ce qui concerne plus spécifiquement les rapports entre la Charte québécoise et le Code civil du Québec, on retrouve une indication dans la disposition préliminaire du Code civil qui nous dit que le Code civil régit en harmonie avec la Charte de la langue française et la Charte des droits et libertés de la personne. À l'étude des travaux préparatoires, on comprend que c'est pour confirmer la préséance de la Charte sur le Code civil qu'il en a été fait mention dans la disposition préliminaire du Code civil. Et cette lecture se confirme lorsqu'on regarde, par ailleurs, la disposition préliminaire du Code de procédure civile, où on nous dit que le Code de procédure civile établit les principes de la justice civile avec le Code civil et en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne. On le voit ici, le législateur emploie des termes différents. La préposition «avec» situe les deux codes dans un rapport d'égalité et de complémentarité, alors que l'expression «en harmonie avec» signifie un rapport de subordination puisque le Code de procédure civile doit être interprété conformément à la Charte québécoise. Et donc c'est la même idée qui prévaut, cette même hiérarchie qui s'impose, qui nous est indiquée dans la disposition du code du code...du code de... du code civil, s'agissant des rapports entre la Charte et le Code civil. Or, ce qui est préoccupant, il me semble, c'est que dans l'article 24 du projet de loi à l'étude, on inverse la hiérarchie des sources. On nous dit que la Charte devra être interprétée en harmonie avec le Code civil. Donc, c'est un... une inversion de la hiérarchie des sources, comme si les garanties offertes par la Charte québécoise devaient... étaient désormais subordonnées aux règles du droit commun et devaient se mouler au droit commun plutôt que d'avoir préséance. Alors, mon premier commentaire de fond, ma première recommandation, serait plutôt de réaffirmer la préséance de la Charte québécoise sur le droit commun, sur le Code civil.

Mon second commentaire porte toujours sur l'article 24, qui énonce par ailleurs que la Charte québécoise doit être interprétée distinctement de la Charte canadienne. Alors, je vous rappellerai qu'au moment où la Charte québécoise a été adoptée, dans les premières années qui ont suivi, la Charte québécoise a fait l'objet d'une interprétation plutôt restrictive parce qu'elle était vue comme une loi d'exception. Et c'est par la suite, lorsque les tribunaux ont développé une méthodologie spécifique pour l'interprétation de la Charte canadienne en disant : Cette charte ne doit pas être interprétée de façon étroite et formaliste, mais plutôt de façon large, libérale, généreuse, évolutive, que les tribunaux ont fait la même chose pour la Charte québécoise. Alors, il me semble y avoir un risque en énonçant que la Charte québécoise va être interprétée distinctement de la Charte canadienne. Il me semble y avoir un risque d'un retour à une interprétation qui serait plus étroite, plus restrictive, moins favorable à la protection des droits. Alors, pour cette raison, peut-être serait-il préférable de préciser ce qu'on entend par une interprétation distincte de la Charte canadienne, ou encore de laisser aux tribunaux le soin de se livrer à cette interprétation qui serait distinctive lorsque... lorsque requise par le texte, la structure, la philosophie des chartes. Il me semble que c'est d'ailleurs déjà le cas en matière d'égalité. Les garanties qui sont offertes par la Charte canadienne et par la Charte québécoise sont bien différentes, on le voit, à l'étude de la jurisprudence. Bref, je recommande de modifier l'article 24, voire de l'abandonner. Je vous remercie de votre attention.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Donc, je vous rappelle qu'on a ajusté les temps d'intervention vu qu'on a commencé avec du retard. Donc, M. le ministre, pour neuf minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Samson, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Dans un premier temps, là, pour vous, là, la Charte québécoise, la Charte canadienne, est-ce qu'elles doivent être distinguées?

Mme Samson (Mélanie) : Oui, tout à fait, tout à fait. Si je peux me permettre, quant à moi, c'est d'ailleurs déjà très bien le cas, même dans la jurisprudence. Je conçois que certaines libertés ou certains droits fondamentaux aient pu, par moment, être interprétés, se voir donner la même signification. Mais je donnais l'exemple, et ça me permet d'élaborer un peu, en matière d'égalité, les protections qui sont conférées par les deux chartes, la grille d'analyse est tout à fait distincte. La philosophie ne me semble pas être la même, même, par ailleurs, la Charte québécoise s'applique aux rapports de droit privé, ce qui n'est pas le cas de la Charte canadienne.

M. Jolin-Barrette : Mais moi, quand je lis les jugements des tribunaux, souvent il y a une assimilation et il y a une application...

M. Jolin-Barrette : ...pas mal copié-collé sur certaines dispositions, supposons, sur les droits fondamentaux entre la Charte québécoise puis la Charte canadienne. Ça, vous êtes d'accord avec moi?

Mme Samson (Mélanie) : Bien, je constate que pour l'interprétation, par exemple, des libertés fondamentales d'expression de religion, il y a beaucoup, beaucoup de similitudes, tout à fait. Encore là, lorsque le texte ou la structure de chacune des chartes le justifie, les tribunaux me semblent faire la distinction. Cela dit, ma recommandation, ce n'est pas nécessairement de pas énoncer que l'interprétation, ou de ne pas orienter vers les tribunaux vers une interprétation qui soit distinctive ou respectueuse des spécificités de chacune des chartes. Peut-être faudrait-il préciser, plutôt, ce qu'on entend, alors, par «distinctement», parce qu'il ne s'agit pas simplement de distinguer pour distinguer, mais peut-être pour retenir une interprétation qui soit véritablement conforme aux valeurs qu'incarne la Charte québécoise, à sa structure, à son texte, aux objectifs qui sont poursuivis.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous parce que, bien, vous le savez, la Charte québécoise a été adoptée à l'Assemble nationale en 1975, les Québécois ont souhaité, par le biais de leurs élus, de se doter d'une charte des droits et libertés. Puis là, on est venu l'écraser avec la Charte canadienne en 1982.

Mme Samson (Mélanie) : Bien, l'écraser... Dans la jurisprudence, en fait, c'est... l'adoption de la Charte canadienne s'est traduite... a quand même été favorable à une interprétation qui soit généreuse et évolutive de la Charte québécoise. Parce qu'il faut voir qu'au début, la Charte québécoise a été interprétée, vraiment, comme si c'était une loi d'exception, une loi ordinaire. Et c'est vraiment sur le plan de la méthodologie de l'interprétation, l'avènement de la Charte canadienne qui... qui a amené, vraiment, une évolution considérable sur le plan des méthodes et qui a permis à ce que, finalement, la Charte québécoise, même, s'émancipe un petit peu du droit commun, ce qui me paraît... En fait, le projet de loi me... me paraît aller un peu à l'encontre de ça, là.

M. Jolin-Barrette : Mais là-dessus, sur cet argument-là, là, on se parle entre initiés, là, mais pour les gens qui nous écoutent, là, dans le fond, la prépondérance rattachée à la Charte des droits et libertés de la personne demeure aussi, donc, je prends bien note de votre commentaire sur l'interprétation par rapport au Code civil, tout ça, mais la Charte québécoise demeure plus élevée puis là, l'intègre également dans la... dans la Constitution, dans le projet de loi 1, dans la première partie, dans la Constitution. Mais moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est l'autonomisation de la Charte québécoise, parce qu'on se retrouve dans des rapports, puis vous l'avez bien dit, la Charte québécoise couvre à la fois les rapports entre le... entre les parties privées et entre l'État et... et les citoyens, ce qui est plus large que la Charte canadienne. Par contre, même en matière de droits et libertés, pour la Charte québécoise, on intègre bien souvent la jurisprudence qui a été développée sur la Charte canadienne dans les rapports privés avec la Charte. Exemple : Les accommodements religieux. Et malgré le fait que l'État québécois dit, et c'est contesté, là, et on utilise la charte canadienne contre les modifications qu'on fait à l'intérieur de la Charte québécoise, puis vous l'avez vu au cours des dernières années, on l'a modifiée. Exemple, vous disiez : Bien, écoutez, sur la liberté de religion, c'est vrai que les tribunaux l'ont interprétée de la même façon. Or, ce qu'on essaie de faire, notamment, en intégrant la laïcité, hein, comme clause justificative, si on peut dire, dans la Charte québécoise, c'est de dire : Écoutez, le modèle québécois, il est différent du modèle canadien. Les droits et libertés doivent être interprétés à la lumière de ce qu'il y a dans la Charte québécoise au Québec, et non pas d'être écrasés par la Charte canadienne. Ça, êtes-vous d'accord avec ça, qu'on vienne distinguer les deux, puis qu'on vienne dire aux juges : Écoutez, vous n'allez pas regarder les deux chartes puis dire : C'est la Charte canadienne qui va importer ces textes à l'intérieur de la Charte québécoise?

Mme Samson (Mélanie) : Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de reconnaître pleinement l'autonomie de la Charte québécoise, reconnaître pleinement l'autonomie de la Charte québécoise, par contre, c'est aussi par rapport au droit commun. Et comme je vous dis, moi, je pense que le projet de loi vient... vient mettre en péril cette autonomie de la Charte québécoise dans le système juridique québécois. Par ailleurs, pour ce qui est des distinctions entre les deux chartes, je rappellerais que, dans la Charte québécoise, une des beautés de la Charte québécoise, c'est sur les droits protégés au chapitre quatre, c'est une des distinctions très importantes entre les deux chartes et il me semble que, justement, en ne... en banalisant ou en plaçant les droits du chapitre quatre, auxquels on ne reconnaît pas un caractère constitutionnel, mais dont on vient même... même nier, je pense, le caractère quasi constitutionnel, ici, bien, on la... on les assimile à des règles ordinaires, et on vient justement, je pense, méconnaître, un peu, une des... une des particularités de la Charte québécoise par rapport à la Charte canadienne.

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'on vit dans un monde hypothétique, là, OK? Qu'est ce qui arriverait, supposons que les droits et libertés étaient gouvernés uniquement par...

M. Jolin-Barrette : ...dans la charte québécoise... on enlève complètement la charte canadienne, supposons qu'il y avait juste la charte québécoise qui régissait notre droit ici, là, puis, on s'entend, c'est un statut quasi constitutionnel, on le met dans la charte, on le met dans la Constitution québécoise aussi, là... on oublie complètement. Est-ce que ce serait la fin des droits et libertés? Est-ce que les Québécois ne seraient pas protégés? Est-ce qu'il y aurait moins de garanties juridiques? Est-ce que leurs droits seraient en péril?

Mme Samson (Mélanie) : Bien, en fait, d'abord, je pense que, même si on se place dans ce monde hypothétique là, on ne pourra pas faire abstraction du fait que la charte canadienne fait partie de la Constitution canadienne. Il y a une présomption de conformité à la Constitution, qui, je pense, trouverait encore application, présomption de conformité aussi au droit international dans l'interprétation de la charte québécoise.

Si on mettait de côté, je pense, sur le plan de l'interprétation de l'article 24, moi, je vous soumets que, dans le préambule, on a déjà beaucoup, beaucoup d'indications pour interpréter la charte québécoise en tant qu'outil autonome et distinct de la charte canadienne, mais je reviendrai encore avec cette idée que, si on enlève complètement du portrait la charte canadienne et qu'on regarde uniquement la charte québécoise, soit, mais encore faut-il qu'elle ait sa pleine portée, et en disant que la charte québécoise s'interprète en harmonie avec le Code civil, bien, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on réalise.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, oubliez cette partie-là, là, oubliez le Code civil, ce n'est pas là, là. La charte actuelle, là, la charte québécoise, là, est-ce qu'en soi elle peut vivre par elle-même? Est-ce qu'elle offre les garanties aux Québécoises et aux Québécois pour un État occidental qui s'assure de leur garantir leurs droits et libertés? Est-ce que c'est un outil juridique qui est valable puis qu'on n'a pas à être gênés de notre charte québécoise, qui s'appliquerait uniquement elle-même?

Mme Samson (Mélanie) : Bien, je suis pleinement d'accord avec vous, ça, c'est bien certain. La charte québécoise, c'était, pour beaucoup, le sujet de ma thèse qui m'amène ici aujourd'hui, à vous faire des représentations, parce que j'ai plaidé beaucoup pour l'autonomie de la charte québécoise par rapport au Code civil. C'est un fleuron, la charte québécoise. Et ce qui m'amène ici aujourd'hui, c'est de faire en sorte... en fait, c'est de vous exprimer mes préoccupations parce que j'ai l'impression que le projet de loi tel qu'il est, bien, il vient beaucoup banaliser la charte québécoise, en réalité.

M. Jolin-Barrette : C'est le contraire qu'on veut.

Mme Samson (Mélanie) : Je comprends. Avant de céder la parole, je vous soumettrais une dernière hypothèse. Dans l'éventualité où il y avait un outil juridique qui faisait en sorte qu'il y ait uniquement la charte québécoise qui s'applique aux lois québécoises, est-ce que ce serait une possibilité pour faire en sorte que les lois québécoises seraient interprétées à la lumière de la charte québécoise puis qu'on se dise comme nation : On fait le choix que c'est la charte québécoise qui s'applique uniquement.

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, s'il vous plaît. Merci. Allez-y, allez-y. Rapidement, oui.

Mme Samson (Mélanie) : Oui, bien, simplement pour vous dire qu'encore une fois toute loi, y compris la charte québécoise, s'interprète en fonction du contexte juridique plus large et qu'on ne pourrait pas, à tout le moins, faire abstraction, et même si on mettait de côté la charte canadienne, il y a quand même aussi le droit international qui devrait être pris en considération.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît, pour 6 min 45 s.

• (16 heures) •

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonjour, Pr Samson. Merci. Merci d'être là avec nous cet après-midi et merci également pour votre mémoire. Quand j'ai lu le projet de loi du ministre, et si j'ai une mauvaise interprétation, corrigez-moi, d'ailleurs, vous êtes là pour nous, avec votre expertise, et je vous en remercie... et que j'ai lu l'article 24, en fait, ma première réaction, ça a été... bien, 24 du projet de loi, là, particulièrement des lois qui sont modifiées, donc modification à la Loi conventionnelle de 1867, je n'étais pas très, très certain d'avoir bien compris ce que le ministre voulait faire.

Et à une deuxième lecture, je me suis fait deux réflexions. La première, c'est que, quand on parle, à 51.2, de «distinctement de la charte canadienne», le mot «distinctement» me semblait ou m'apparaissait vague. Et, pour un législateur, d'utiliser des mots vagues... je comprends qu'il y a un gouvernement, mais tous les députés, à l'Assemblée nationale, on est le législateur. Donc, évidemment, quand on nous demande de participer, moi, je participe pleinement, n'est-ce pas? Qu'est-ce que ça veut dire, distinctement? Parce que je ne suis pas certain de comprendre où le ministre veut aller. Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième... Avec le distinctement, j'avais l'impression, et là j'étais vraiment étonné de ma réflexion parce que j'avais l'impression que c'était tellement vague que le ministre voulait donner préséance à la charte canadienne puis, une seconde après avoir dit ça, je me suis dit : Non, ça, pour moi, ça ne se peut pas. Il y a quelque chose...

M. Morin : ...qui ne marche pas. Alors, j'aimerais ça vous... vous entendre un peu là-dessus. Est-ce que ça pourrait être un risque, éventuellement, avec une interprétation des tribunaux?

Mme Samson (Mélanie) : Merci pour votre question. Bien, je pense que votre première interrogation fait vraiment écho à la mienne, ou, en fait, l'une a fait écho à l'autre, c'est-à-dire que je pense que cette disposition interprétative prête elle-même beaucoup à interprétation. Le recours à des termes flous, abstraits, vagues, peut... peut très bien se comprendre, en réalité, surtout dans la... le contexte d'un texte de nature constitutionnelle. Et, en matière de protection des droits de la personne, on retrouve très souvent des notions floues, vagues, abstraites, qui vont justement permettre aux tribunaux de... d'avoir une marge de manœuvre si on veut. Mais il faut quand même réfléchir à qu'est-ce qu'on cherche justement à faire par cette disposition-là. Et comme... l'histoire nous enseigne qu'initialement, la Charte québécoise, elle a été interprétée de façon étroite et que, sous l'influence peut-être de l'interprétation de la Charte canadienne, on fait une interprétation plus généreuse des droits qui y sont protégés. Bien, distinctement, si on distingue pour distinguer, bien, il y a ce risque de revenir à une interprétation qui est plus étroite. Alors, c'est pour ça que le terme distinctement pour moi n'est peut-être pas... n'est peut-être pas judicieux ici.

Peut-être qu'il faudrait... si on choisit... si le législateur choisit de donner cette directive d'interprétation, d'une distinction entre la charte et... la Charte canadienne et la Charte québécoise, peut-être devrait-il être plus explicite par ce qu'il entend par distinctement. Ce serait ma première recommandation. Autrement, je pense que... et je me répète, mais que les tribunaux savent déjà faire la distinction lorsque... lorsque les textes le commandent. Et vraiment, en matière d'égalité, c'est très, très clair. La grille d'analyse pour moi n'est pas la même si... même si parfois les motifs interdits de discrimination sont interprétés un peu de la même façon, l'approche n'est pas du tout la même. Maintenant, est-ce qu'il y a, bon, préséance de la charte canadienne sur la charte québécoise? Bien, dans l'état actuel des choses, ça demeure, là, la charte canadienne, bien sûr, elle a préséance. Comme je le disais, il y a quand même un procédé d'interprétation d'origine jurisprudentielle qui veut que toutes les lois soient interprétées de façon conforme à la constitution. Par ailleurs, c'est sûr que, dans les différentes... à l'intérieur d'une constitution, si on considérait la constitution du Québec dans son ensemble, bien, les différentes composantes de la constitution doivent être interprétées les unes à la lumière des autres dans une recherche d'harmonie aussi. Alors, ça pourrait aussi intervenir, là, dans le raisonnement des tribunaux.

M. Morin : Et, évidemment, le ministère vous demandait parfois des tribunaux quand il s'agit de... évidemment, de droits semblables, bon, bien, parfois, il peut y avoir une interprétation qui peut mettre l'accent sur la charte canadienne, plutôt que québécoise. Évidemment, en matière pénale, j'imagine que, quand on parle du droit à l'avocat, bien, le droit à l'avocat dans la charte québécoise, droit à l'avocat dans la charte canadienne, en matière pénale, bien, ça va être le droit à l'avocat. Donc, là, il est probable que la jurisprudence se ressemble? Est-ce qu'on s'entend?

Mme Samson (Mélanie) : C'est le cas pour... Oui, bien, c'est le cas pour quand même, je le reconnais, pour plusieurs, plusieurs droits et libertés qui sont protégés par les deux chartes, effectivement. On verra parfois les tribunaux appliquer de façon, par analogie, je dirais, là, les mêmes raisonnements. Et là, il faudrait, je pense, chaque fois se demander : Bien, est-ce que ce raisonnement-là est compatible avec le texte, avec l'objet, avec le contexte spécifique à la charte québécoise, tout simplement? L'idée, ce n'est pas tant d'être distinct de la charte canadienne, mais de voir si le raisonnement tient la route en fonction de la charte québécoise.

M. Morin : Étant entendu que ce qu'on veut faire, c'est accorder des droits individuels à une personne. C'est ça, l'objectif d'une charte.

Mme Samson (Mélanie) : Oui, mais c'est aussi... c'est un outil de vivre-ensemble également. Puis évidemment que tous les droits qui sont protégés par la charte québécoise, bien, ils ne sont pas absolus. Donc, il y a toujours une pondération, une conciliation des droits à effectuer, tout à fait.

M. Morin : Parfait. Et dans le cas de la charte québécoise, s'il y a un non-respect d'un des droits, le meilleur recours pour la personne qui veut faire... qui revendique son droit, quel serait-il?

Mme Samson (Mélanie) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a déjà des voies de recours qui sont prévues. D'abord, si... L'article 49 de la charte québécoise va permettre une cessation de la tête, des dommages compensatoires, des dommages punitifs. On peut aussi... Une loi peut être déclarée inopérante aussi en vertu de la charte québécoise, là. Donc, les remèdes, ils sont déjà dans la charte québécoise. On observe dans la jurisprudence que souvent on va aller puiser dans les règles de la responsabilité civile, les règles du droit commun, à l'exception, par contre, des dommages punitifs qui ont un caractère vraiment autonome, distinct, parce que ça ne fait pas partie du régime général de la responsabilité civile.

M. Morin : Mais, en matière pénale, il n'y aurait pas, comme dans la charte canadienne, l'exclusion d'une preuve qui aurait été obtenue en contravention d'un des droits énoncés à la charte.

Mme Samson (Mélanie) : Ça peut être obtenu. En fait, il y a une disposition qui se trouve dans le Code civil, qui est l'article 2858, là, qui est peut-être plus le plus proche, l'équivalent. Il y a déjà des réflexions qui ont été menées pour...

Mme Samson (Mélanie) : ...c'est finalement l'article 49 de la Charte québécoise cessation de l'atteinte, bien, est-ce que ça ne pourrait pas être interprété comme permettant, par exemple, l'exclusion d'une preuve?

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. député de Maurice-Richard, pour 2 min 15 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour vos propos très éclairants, hein, c'est un... un débat quand même qui est aussi technique et les conséquences sont vraiment, vraiment importantes.

Donc, avant cette constitution, la charte avait un statut, a aujourd'hui encore un statut semi-constitutionnel, c'est-à-dire qu'elle est au-dessus de toutes les autres. Et ce que vous expliquez assez clairement, là, c'est que le Code civil, bien, il doit s'interpréter, il doit respecter l'esprit de la Charte et donc ne pas contrevenir aux droits fondamentaux des Québécoises et Québécois. Le... le ministre, il dit souvent : Moi, je renforce la Charte puisque je la mets dans la Constitution. Vous, vous dites : Mais pas du tout, en fait.

Mme Samson (Mélanie) : Bien, c'est-à-dire que je pense que le fait de reconnaître un caractère constitutionnel aux articles 1 à 38 vient effectivement les... les renforcer, évidemment, mais il y a une espèce de contrepoids, là, qui est mal arrimée, je pense, entre cette consécration constitutionnelle et l'article 24 du projet de loi.

M. Bouazzi : Je m'excuse, j'ai très peu de temps. Est-ce que...

Comme c'est actuellement, est-ce que la charte est renforcée, ou alors est-ce que les droits fondamentaux sont affaiblis, si le... le projet passe tel quel?

Mme Samson (Mélanie) : En l'état actuel, c'est sûr qu'il y a des droits fondamentaux qui sont affaiblis, notamment ceux du chapitre IV, le droit d'une personne âgée ou handicapée à la protection contre l'exploitation, qui est reconnu comme un droit ayant prescience dans l'arrêt Vallée, bien, avec le projet de loi, ça devient subordonné aux règles du droit commun. Donc, il y a des droits qui sont affaiblis.

M. Bouazzi : Est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir des limites aux pouvoirs du Parlement? Je sais que vous avez... vous ne l'avez pas abordé au début, mais c'est quand même inséré dans la charte, le fait que le Parlement puisse décider de n'importe quel droit collectif, qui devrait donc être en harmonie avec les droits fondamentaux à l'intérieur même de la charte.

Mme Samson (Mélanie) : Bien, c'est-à-dire qui est toujours une conciliation des droits individuels et collectifs, et c'était déjà dans la Charte québécoise, à l'article 9.1, on a ajouté beaucoup de considérations à l'article 9.1. D'autres apparaissent dans le projet de loi actuel. Je sais que c'est quelque chose qui est contesté. Je pense que, de toute façon, avec l'article 9.1, tel qu'il avait été adopté initialement, où on avait les valeurs démocratiques, l'ordre public, le bien-être général des citoyens, c'étaient des termes très abstraits qui permettaient déjà une conciliation des droits.

M. Bouazzi : La charte a été adoptée par une majorité extrême, voire à l'unanimité. Depuis quelques années, on l'a modifiée à une majorité simple. Est-ce que ça vous inquiète? Est-ce que ça vous inquiéterait que cette constitution soit adoptée autrement que par très large majorité?

Le Président (M. Bachand) :Très, très rapidement, Me Samson, s'il vous plaît.

Mme Samson (Mélanie) : Oui. Bien, écoutez, je ne suis pas ici pour débattre du processus comme tel, mais je... je me questionne quand même quand je vois certaines, puis je reviens, les rapports entre la charte, le Code civil, il me semble qu'il y a des choses qui sont mal attachées, qui demandent réellement une réflexion.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Me Samson. Merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission, c'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plus d'accueillir des représentants, représentantes du jeune barreau du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous connaissez les règles de présentation, huit minutes de présentation, après ça une période d'échange. La parole est à vous. Merci beaucoup d'être ici, encore.

M. Boivin (Gabriel) : Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Je m'appelle Gabriel Boivin, avocat et vice-président du Jeune Barreau de Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Catherine Lord...

M. Boivin (Gabriel) : ...administratrice du Jeune Barreau et responsable de notre comité aux affaires publiques, ainsi que de Me Benjamin Bolduc, membre de notre comité aux affaires publiques.

Fondé en 1914, le Jeune Barreau de Québec représente les avocats et les avocates des districts judiciaires de Québec, Beauce et Montmagny inscrits au tableau de l'ordre depuis moins de 10 ans, qui sont au nombre d'environ 1 200. Et, dans le cadre de ses activités, le Jeune Barreau est attentif aux travaux parlementaires ainsi qu'à la législation ayant une incidence sur la pratique des jeunes avocates et des jeunes avocats ainsi qu'une incidence sur l'ordre juridique québécois.

Notre mémoire sur le projet de loi n° 1 comporte 19 recommandations, et notre souhait aujourd'hui est d'attirer l'attention de la commission sur certaines d'entre elles.

D'entrée de jeu, comme l'ont fait plusieurs groupes et individus ayant défilé devant vous, il est impossible de passer sous silence la remarque préliminaire que nous formulons dans notre mémoire au sujet de la carence de légitimité démocratique du processus. Certes, les présentes consultations ont lieu, et plusieurs acteurs de la société civile sont entendus, mais la démarche amorcée demeure une initiative du gouvernement seul et qui ne bénéficie pas de l'appui des autres groupes siégeant au salon bleu. Cela dit, nous tenons à souligner que les recommandations et observations formulées par notre organisation sont exemptes de toute considération partisane. Le juridique prime, et l'État de droit est le point de repère de notre intervention.

Nous souhaitons aujourd'hui attirer l'attention de la commission sur les recommandations 4 à 19 de notre mémoire. Toutefois, il s'agit de recommandations subsidiaires. En effet, ces recommandations ne doivent pas occulter le fait que le Jeune Barreau considère que la démarche entourant le dépôt du projet de loi n° 1 souffre en soi d'un déficit de légitimité. Le processus entrepris n'a pas été empreint de transparence en amont et n'a pas démontré la volonté de faire participer l'opinion publique dans le but de susciter un véritable débat sur le contenu de la constitution. Dans l'éventualité où le projet de loi chemine jusqu'à son adoption, telle adoption devrait être à l'unanimité de la députation afin de répondre aux impératifs découlant d'un processus constituant, comme l'a été, par exemple, la Charte des droits et libertés de la personne.

Nous remarquons aussi que certaines dispositions du projet de loi n° 1 tendent à vouloir centraliser les pouvoirs aux mains de l'exécutif et, qui plus est, à réduire certains garde-fous et contre-pouvoirs. Cela soulève l'inquiétude pour le Jeune Barreau. La mise en garde que nous vous présentons aujourd'hui se veut le reflet d'une préoccupation de voir surgir sournoisement un arbitraire toujours potentiel, comme le rappelle la professeure Nicole Duplé et comme l'actualité récente au sein d'autres États nous le démontre malheureusement. Les modifications proposées par le Jeune Barreau ont donc pour objectif d'assurer le respect des principes de séparation des pouvoirs et de primauté du droit.

Sur ce dernier point, des dispositions comme l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle préoccupent le Jeune Barreau. À cet article, on parle d'une action gouvernementale coordonnée, là où il est question de limiter le droit d'ester en justice. L'expression fait sourciller. L'intention qui se dégage de telles dispositions apparaît plutôt être de limiter la dissension éventuelle d'un organisme public québécois à l'égard de lois adoptées par le gouvernement. Cela n'est pas sans rappeler la préoccupation soulevée précédemment quant à des dérives qui guettent trop souvent les représentants d'une majorité politique.

À ce sujet, nous ferons nôtres les propos prononcés par un confrère belge à l'occasion de la rentrée solennelle du Barreau de Bruxelles en janvier dernier : «Ni les grands principes ni les institutions et règles formelles de l'État de droit ne garantissent quoi que ce soit s'il ne se double pas d'une profonde conviction concernant leur signification ou d'une réelle volonté d'agir conformément à ces principes. Il est là, le danger majeur pour l'État de droit, des droits et libertés sans substance, de façade, sacrifiés sur l'autel de l'efficacité.» Fin de la citation. Pourrions-nous ajouter aujourd'hui : sur l'autel de l'action gouvernementale coordonnée.

La Constitution ne devrait pas non plus miner le rôle des tribunaux, particulièrement lorsqu'il est question de droits et libertés de la personne. Ceux-ci, les tribunaux, agissent comme gardiens de la primauté du droit. L'objet fondamental d'une telle primauté est que les personnes soient régies par le droit et non tributaires du bon vouloir des représentants du gouvernement. Le pouvoir inhérent des cours supérieures de contrôler les actes de l'administration puise sa source dans les textes fondateurs, et un tel contrôle judiciaire est un compagnon essentiel de la souveraineté parlementaire. En effet, le rôle des tribunaux est fondamental en ce qu'il demande aux branches exécutive et législative de rendre des comptes dans l'ordre constitutionnel canadien. Un affaiblissement de ce rôle vient donc inéluctablement éroder l'État de droit, et c'est ce qui est reproché au projet de loi n° 1. Une constitution, certes, mais pas au détriment des garanties démocratiques existantes.

Pour reprendre les paroles de Nicole Belloubet, membre du Conseil constitutionnel français de 2013 à 2017 et par la suite ministre de la Justice jusqu'en 2020 : «L'État de droit demeure le corollaire de la démocratie parce qu'il contribue à l'encadrement du pouvoir, qui trouve ses limites dans les droits fondamentaux des individus.»

Notre mémoire aborde enfin les modifications au Code de procédure civile, outil de travail, vous le comprendrez, pour plusieurs d'entre nous. Les modifications proposées par le Jeune Barreau se veulent donc un reflet des expériences de la pratique quotidienne du droit. À cela s'ajoutent des recommandations qui reprennent les préoccupations précédemment énoncées quant à la préservation de l'État de droit. D'une part, nous questionnons la pertinence d'intégrer de telles modifications dans une loi constitutionnelle. Cela donne au projet de loi n° 1 une saveur de loi omnibus plutôt que d'un document fondamental. D'autre part, les modifications proposées instaurent, selon nous, une asymétrie procédurale en faveur exclusive du procureur général en priorisant un appel de plein droit pour l'État...

M. Boivin (Gabriel) : ...cela constitue aussi un obstacle additionnel pour les justiciables qui, comme vous le savez, se représentent de plus en plus seuls, et c'est ce qui commande, à notre avis, le retrait des modifications aux articles 30, 31 et 76 du Code de procédure civile.

Le 27 juin 1975, les 110 parlementaires de l'époque votaient à l'unanimité l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne. Cette loi... quasi constitutionnelle et modifiait alors la hiérarchie juridique du Québec. À l'occasion de la séance de l'Assemblée lors de laquelle fut adoptée cette charte, le ministre de la Justice de l'époque, Me Jérôme Choquette, en plus de réitérer la collaboration de l'opposition, indiquait que : «La charte permettra de définir avec précision un idéal de justice qui fera, j'en suis sûr, l'unité du Québec autour de valeurs démocratiques que nous voulons garantir contre toute violation». Le chef de l'opposition officielle, Pr Jacques-Yvan Morin, concluait quant à lui en affirmant que : «L'adoption de cette charte marque une étape importante sur le chemin qui mène à un plus grand respect des droits de la personne au Québec». Fin de la citation.

Cette Charte des droits et libertés de la personne est connue aujourd'hui, comme vous le savez, comme la charte québécoise, expression qui dénote la fierté de tout un peuple face à cette pièce législative. Autrement dit, la charte d'une nation. Le projet de loi n° 1 dont il est question aujourd'hui a une vocation similaire à la charte québécoise adoptée en 1975. En réalité, le poids de la pièce législative à l'étude a une vocation encore plus grande, car elle aura préséance sur toute règle de droit, comme on peut le lire à l'article 2 du projet de loi. Advenant son adoption, le socle juridique de la nation québécoise en sera donc profondément transformé. Par conséquent, le projet de loi n° 1, devrait faire, pour reprendre les mots de votre prédécesseur, M. le ministre, l'unité du Québec.

L'adoption d'une constitution exige un sentiment d'appartenance collective et un consensus le plus large possible au sein de la société. Dans ce contexte, les idées peuvent et même doivent s'entrechoquer afin que le débat soit conforme aux normes démocratiques. Mais si notre identité en tant que peuple, qui devrait se refléter dans la constitution, ne fait pas l'objet d'une unité ou d'un consensus, à quoi bon s'appeler nation? Nous vous remercions de votre écoute et nous sommes disponibles afin de répondre aux questions de la commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour votre exposé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Boivin, Me Lord, Me Bolduc, merci de participer aux travaux de la commission pour le Jeune Barreau de Québec. Alors, c'est important de le mentionner.

Vous avez dit beaucoup de choses. Je pense qu'il y a des éléments positifs dans votre mémoire que vous n'avez pas abordés. J'aimerais ça que vous nous parliez des éléments positifs par rapport à la constitution que vous abordez dans votre mémoire.

M. Boivin (Gabriel) : Comme je le disais, les propositions que nous formulons aux recommandations 4 à 19 concernent effectivement le contenu de la constitution et... mais, néanmoins, ça ne doit pas occulter la recommandation préliminaire. Je peux effectivement parler, entre autres, de... le fait de réitérer la tradition civiliste au Québec, bien évidemment sans mettre de côté le fait que le bijuridisme existe et également quant au fait de réitérer le... pardonnez-moi, lorsqu'on parle de... le fait de réitérer le statut de la capitale nationale. Alors, ce sont deux éléments positifs, certes, que nous relevons dans le mémoire.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : OK. C'est quoi, la conception du rôle du Parlement du Québec du Jeune Barreau de Québec? Parce que vous avez beaucoup abordé la question du rôle des tribunaux, mais c'est quoi, la conception du Jeune Barreau de Québec puis du rôle du Parlement du Québec, de sa chambre d'assemblée, du rôle des députés élus par le peuple québécois, par la nation québécoise, le rôle de législateur, de contrôleur de l'action gouvernementale. J'aimerais vous entendre sur votre conception là-dessus.

M. Boivin (Gabriel) : C'est une grande question, M. le ministre, mais c'est, à notre avis, un rôle, comme vous je vous dis, de législateur, entre autres, et de représentant du peuple. Donc, si les tribunaux contrôlent bien souvent en aval d'une action parlementaire, bien, il y a un dialogue qui doit se créer. Donc, le Parlement doit écouter la population. Les représentants de la population doivent écouter ceux qui les élisent pour, par la suite, adopter des lois et des règlements qui représentent, à notre avis, l'état d'esprit et l'unité de la nation dans la mesure, évidemment, où on parle d'une loi fondamentale.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'état d'esprit est l'unité de la nation. Donc, je comprends qu'en démocratie, c'est le peuple qui doit parler.

M. Bolduc (Benjamin) : Si vous me permettez, donc, le peuple s'exprime à travers l'Assemblée nationale. C'est évidemment une démocratie dite représentative, mais qui s'inscrit... donc, oui, la souveraineté parlementaire, mais qui s'inscrit avec d'autres principes également qui sont sous-jacents, notamment la démocratie, notamment la primauté du droit, notamment le constitutionnalisme. Alors, il y a une interaction, il y a une certaine forme de danse entre ces principes-là, et le législateur a certes un rôle à jouer, les tribunaux en ont aussi, d'où la question du dialogue interinstitutionnel entre le législateur et les tribunaux., par ailleurs...

M. Jolin-Barrette : ...et donc sur la primauté du droit... comment est-ce que le droit est généré selon vous?

M. Bolduc (Benjamin) : C'est très intéressant ça aussi, parce que la question de la démocratie, de la primauté du droit et de la souveraineté parlementaire, c'est des enjeux qui sont résolument d'actualité. Par contre, on conçoit, de notre côté, la démocratie et la souveraineté parlementaire aussi comme étant interrelié avec la primauté du droit. Pourquoi? Parce que pour accéder à la fonction de législateur, on doit passer par un processus naturellement électoral, électoral qui vient d'où? De la loi, de la Constitution. Alors, c'est dans cette perspective-là où on unit la primauté du droit, la souveraineté parlementaire et le rôle tout à fait central du législateur, mais qui ne peut pas être considéré en vase clos. Il s'inscrit directement dans la Constitution, à travers, notamment, la question de l'élection de tout un chacun, ici à titre de représentant du peuple puis de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : OK. Selon le Jeune Barreau de Québec, qui doit édicter le droit? La source première du droit, là, d'où provient-elle?

M. Bolduc (Benjamin) : Du législateur.

M. Jolin-Barrette : OK, on est d'accord là-dessus. Vous avez dit tout à l'heure : Il faut éviter les dérives d'une majorité politique. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Bolduc (Benjamin) : Ça s'intéresse surtout ici la question des contre-pouvoirs qui sont caractéristiques d'une démocratie, donc libérale ou constitutionnelle, il y a deux composantes, naturellement la démocratie et le caractère libéral qui se caractérise normalement par la présence de contre-pouvoirs. Alors la question ici quand on parle d'une centralisation ou de dérives, c'est précisément une tentation qui pourrait exister. Je ne dis pas que c'est le cas en l'espèce, la locution faisait référence de manière générale à ce qu'on peut observer à travers le monde également, à une tentation au nom de l'efficacité, au nom de la démocratie, au nom de la légitimité démocratique de... de s'accaparer certains pouvoirs et de vouloir affaiblir certains contre-pouvoirs au nom de certains concepts comme l'efficacité, la volonté populaire. Elle s'inscrit, encore une fois, selon le Jeune Barreau, dans un cadre plus large qui fait interagir la démocratie avec la primauté du droit.

M. Jolin-Barrette : Donc votre commentaire là-dessus est davantage éditorial et moins sur le projet de loi 1, si ce n'est que de l'article cinq où tantôt j'ai entendu Me Boivin dire : Bien, écoutez, on empêche d'ester en justice. Ce qui n'est pas le cas, il n'y a personne qui est empêché d'ester en justice. Par contre, les fonds publics ne pourront pas être utilisés pour financer ça. Donc, ce n'est pas de dire vous ne pouvez pas... de retirer la capacité d'ester en justice, c'est l'utilisation des fonds publics, parfois de certains organismes qui pigent directement dans le fonds consolidé pour attaquer des lois fondamentales de l'État québécois. La question qui se pose : trouvez-vous ça légitime que le Conseil de la magistrature a dépensé plus que 2 millions de dollars de fonds publics sans respecter les règles gouvernementales pour contester des lois adoptées à l'Assemblée nationale, votées par les élus de la nation québécoise? Trouvez-vous ça normal que, moi, comme ministre de la Justice, si je veux aller acheter un crayon en vertu de nos lois, il faut que je remplisse de la documentation, papier, tout le kit, les députés à l'Assemblée nationale aussi, là, tout leur compte de dépenses sont vérifié, revérifié, rendu public. Mais qu'un organisme comme le Conseil de la magistrature n'ait aucun compte à rendre et peut être branché sur les taxes, les impôts des concitoyens québécois pour payer des honoraires extrajudiciaires à des avocats d'un grand bureau... je vais vous entendre là-dessus

M. Bolduc (Benjamin) : Bien, d'abord, sur le Conseil de la magistrature, je pense qu'il y a une réserve importante qui s'impose à l'égard de l'indépendance de la magistrature. L'article cinq, vous le soulignez, limite uniquement les contestations en demande avec des... non pas seulement le fond consolidé du revenu, là, tout prélèvement prévu par la loi et vous n'êtes normalement pas sans savoir que les organismes décentralisés de l'administration ont besoin d'une loi pour prélever des montants. Alors, l'article cinq, précisément, si l'objectif, c'est de se limiter au fonds consolidé du revenu, c'est une chose, ce n'est pas ça que l'article cinq fait. Il cible pratiquement tous les organismes publics, et même plus, comme les universités. Et par ailleurs, l'expression utilisée dans le projet de loi ne se limite pas aux fonds publics, ne se limite absolument pas non plus au fonds consolidé du revenu. Par exemple, pour l'ordre professionnel du barreau avec lesquels on est plus familier, c'est des cotisations, par exemple, des membres, qui sont prévues ou, naturellement, dans la loi. Alors, lorsque l'expression à l'article cinq est utilisée, ça vise aussi des cotisations payées par des membres qui, à mon sens ou à notre sens, ce n'est pas exactement la même chose que le fonds consolidé du revenu. Et vous avez donné aussi l'exemple, antérieurement en commission, de la question du Barreau, qui avait contesté certaines lois. Et votre question, je pense, sous-jacente, c'est est-ce qu'on trouve ça normal? De notre côté, on trouve que ça peut permettre de favoriser un débat démocratique et judiciaire. Pour nous...

M. Bolduc (Benjamin) : ...ce n'est pas un obstacle dirimant au fait qu'on puisse ou pas, est-ce que c'est normal ou non. Pour nous, ça fait partie du... de la discussion démocratique. Si, l'ordre professionnel et les membres, ça relève de leur souhait et que c'est des fonds qui viennent de leurs poches mais qui sont prévus par la loi, ce serait une opportunité, donc, qui ne serait plus possible suite à l'adoption du projet de loi...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : C'est intéressant, ce que vous dites. Vous dites que le Barreau consulte de ses membres avant de prendre des procédures judiciaires?

M. Bolduc (Benjamin) : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Moi, ça fait 15 ans que je suis membre du Barreau, et jamais je n'ai été consulté. Par contre, il y a des membres qui ont fait des assemblées générales extraordinaires pour dire au conseil d'administration : Vous avez mal agi en utilisant les cotisations des membres, surtout en voulant invalider l'ensemble des lois de l'État québécois. Alors, lorsqu'on défend l'État de droit, je trouve ça à tout le moins questionnable qu'on soutienne la position d'un ordre professionnel qui dit : Bien, moi, je voudrais annuler l'ensemble du corpus législatif québécois qui a été adopté depuis 1867. Vous ne trouvez pas ça curieux?

M. Bolduc (Benjamin) : Je ne trouve pas ça curieux, non. Il y a eu une AGE extraordinaire justement pour corriger. C'est une situation de gouvernance, à mon sens, plus que de primauté du droit.

M. Jolin-Barrette : De gouvernance.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Alors, Me Boivin, Me Lord, Me Bolduc, bonjour. Merci d'être avec nous. Merci d'aider la commission dans ses... dans ses travaux.

J'ai quelques questions sur certaines de vos recommandations. J'ai noté, dans le projet de loi, que les... pour les avis du Conseil constitutionnel, il ne semble pas y avoir de dissidence. Vous en suggérez. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage pourquoi c'est important pour vous et pourquoi vous faites cette recommandation-là.

M. Boivin (Gabriel) : En fait, on ne l'a pas dit d'entrée de jeu dans notre allocution de présentation, mais le volet du Conseil constitutionnel, évidemment, de... est quelque chose qu'on soumet bien humblement, et on n'est pas spécialistes en la matière. Toutefois, au niveau de la dissidence, le concept nous apparaît fondamental dans l'ordre juridique dans lequel nous évoluons, et plusieurs jugements... donc, comme c'est le cas devant les tribunaux, donc tous les tribunaux qui siègent, qui sont composés d'un banc de trois ou plus... de juges peuvent comporter une dissidence, et plusieurs... plusieurs auteurs et même plusieurs juges qui ont fait éloge de l'importance des dissidences, qui permettent parfois de soulever des questionnements de la majorité, qui permettent également parfois d'anticiper une évolution juridique ou une transformation de la société... Alors, c'est en ce sens qu'à notre avis un conseil... même... bien qu'il soit consultatif, devrait pouvoir tout de même soulever... un de ses membres pourrait tout de même pouvoir soulever une dissidence.

M. Morin : Bien. Je vous... Je vous remercie. J'aimerais aussi que vous puissiez nous parler... parce que vous y avez fait référence dans votre mémoire, mais, dans le... dans le projet de loi, il y a... il n'y a aucune mention à l'effet que le gouvernement ou l'Assemblée nationale doit s'assurer et préserver l'indépendance de la magistrature. Pouvez-vous nous partager vos réflexions là-dessus?

M. Bolduc (Benjamin) : C'est une omission, volontaire ou involontaire, qui nous semblait plus ou moins problématique à ce stade-ci, dans la mesure où le rôle fondamental des tribunaux s'exerce, évidemment, en toute indépendance, en toute impartialité. Et, à plus forte raison, lorsqu'on regarde aussi le projet de loi, et c'est... c'est ce qu'on a remarqué, je vous dirais, un peu a posteriori, après avoir déposé le mémoire, lorsqu'on parle des tribunaux judiciaires, on leur donne certaines balises très générales, ce n'est pas un reproche qui est adressé ici, à l'article 53, on nous dit que les tribunaux doivent être indépendants et impartiaux. Évidemment, on se réjouit de la présence de cet article-là, mais, corollairement, le rôle du gouvernement n'est pas... n'est pas mentionné sur l'indépendance et l'impartialité. Et je vous... j'attire aussi votre attention sur l'article 53. On trouve aussi l'ordre assez éloquent sur les tribunaux. Ils doivent exercer leurs fonctions d'abord dans le respect de la démocratie, la souveraineté parlementaire, et, en troisième lieu, la primauté du droit, et ensuite la séparation des pouvoirs.

• (16 h 30) •

M. Morin : Et d'ailleurs j'ai... quand j'ai lu le projet de loi, je... j'ai mis un point d'interrogation. En fait, c'est... je ne sais pas ce que le législateur veut dire par la souveraineté parlementaire. Est-ce qu'un tribunal ne pourrait pas interpréter une loi du Parlement? Je ne sais pas... Je ne sais pas ce que... Honnêtement, je ne sais pas. Qu'est-ce... Avez-vous réfléchi à la question?

M. Bolduc (Benjamin) : On n'a pas réfléchi à la question. On avait beaucoup de pain sur notre planche, vous aurez compris. L'expression, je pense, «souveraineté parlementaire» apparaît une douzaine de fois dans le projet de loi. C'est un principe fondamental, on en convient tout à fait. Par contre, ce n'est pas... ce n'est pas précisé de quelle manière exactement on entend mettre en œuvre la souveraineté parlementaire. On peut aussi penser à la clause de souveraineté parlementaire qui fait son apparition dans le projet de loi...

M. Bolduc (Benjamin) : ...c'est un vocable qui n'existe pas dans l'état du droit actuel.

M. Morin : Oui, en fait, la clause de dérogation, ça, effectivement, ça existe, c'est déjà dans les lois. Je note également qu'à l'article 48 le gouvernement veille au respect de la Constitution du Québec, ce n'est pas l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement, puis il œuvre au développement et au plein exercice des droits collectifs de la nation, mais pas au respect des droits individuels. Donc, je comprends qu'il y a vraiment un accent qui est mis sur le respect des droits collectifs, mais pas des droits individuels. Est-ce que vous avez la même lecture que moi?

M. Bolduc (Benjamin) : C'est notre compréhension également.

M. Morin : Parfait. Je vous... je vous remercie. Vous avez parlé de l'affaiblissement des contre-pouvoirs. En tout cas, à ma lecture du projet de loi, moi, je n'ai pas vu de dispositions qui empêchent un organisme de s'adresser aux tribunaux, donc d'ester en justice, sauf que, pour les organismes qui sont dans la liste, ils ne peuvent pas utiliser aucun... aucun fonds public, donc, évidemment, c'est sûr que ça... ça limite l'exercice de ce droit-là pour plusieurs organismes. Ça, c'est une chose.

Mais je voulais aussi attirer votre attention sur d'autres dispositions du projet de loi, en particulier des articles 17... Parce qu'il est écrit que le gouvernement peut émettre des directives, notamment en ce qui a trait à de n'ester ou de ne participer ou de ne contribuer à aucune activité de communication du gouvernement fédéral ou d'une institution fédérale, de ne pas participer aux travaux parlementaires fédéraux, de ne pas participer à l'élaboration de règlements fédéraux ou de toute autre conduite qu'il juge appropriée, ce qui m'apparaît quand même relativement vague. Mais vous, est-ce que ça vous arrive de déposer des mémoires ou d'être consulté par des ministères fédéraux en relation avec l'élaboration de lois fédérales?

M. Boivin (Gabriel) : Ce n'est pas une... ce n'est pas une possibilité qui est exclue. Moi, j'avouerai qu'étant tous des membres bénévoles c'est, évidemment, un contexte qui arrive plus rarement, mais, évidemment, c'est quelque chose qui n'est pas exclu que l'on participe, comme on le fait aujourd'hui, aux travaux du Parlement canadien.

M. Morin : Exact. Mais là je comprends qu'avec le projet de loi le gouvernement pourrait empêcher un ordre professionnel de participer.

M. Bolduc (Benjamin) : Et ça... et ça participe, justement, des effets centralisateurs qu'on a abordés tout à l'heure, c'est-à-dire que ce sera le gouvernement qui va porter le flambeau devant le fédéral, et les organismes, y compris les organismes très décentralisés des municipalités, par exemple, pourraient être visés par des directives, directives, par ailleurs, qui sont des actes du gouvernement, du gouvernement, donc de l'administration centrale.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Merci...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour toutes vos recommandations, on va les utiliser avec... avec beaucoup d'attention durant toute cette commission. Une constitution, ça sert beaucoup à garantir la démocratie. Dans une démocratie, hein, parce qu'il y a plein de constitutions qui garantissent une dictature dans une dictature. Et une démocratie, c'est protéger de l'arbitraire, protéger de la surcentralisation, permettre un contre-pouvoir dans le pouvoir judiciaire étant une grande... une grande composante, mais aussi, toute... toute la société civile de se défendre face... Est-ce que vous considérez que cette Constitution améliore notre démocratie, tout simplement, et pourquoi?

Mme Lord (Catherine) : Bien, en fait, si je peux me permettre, par rapport, justement, à l'équilibre des droits, ce qui est très important de comprendre, c'est qu'on passe sous silence les modifications qui sont très importantes au Code de procédure civile, qui viennent, en réalité, créer un régime à deux vitesses en matière d'appel, notamment par l'octroi d'un droit d'appel de plein droit au Procureur général du Québec, notamment dans le contexte de pourvoi judiciaire, mais également dans un contexte où il y a un sursis. Donc, par les effets de l'article 5, on vient réduire, dans certains cas, la possibilité, pour des organismes, de se prononcer sur la légalité de certaines lois, mais également, par l'ajout de cette disposition-là, on vient forcer aux contribuables qui pourraient contester la validité d'une loi la nécessité de passer, s'il décide de demander un sursis, par un appel, considérant que cet appel-là devient le plein droit. Puis, avant, sous le code de procédure sous sa forme actuelle, il y a une permission qui est nécessaire, et cette permission-là a des critères très stricts qui font en sorte que c'est uniquement dans des cas exceptionnels qu'elle va être octroyée.

M. Bouazzi : Donc, vous avez parlé, au début... je vous entends, d'ailleurs, vous êtes les seuls à l'avoir mis de l'avant, cet argument-là, il est important, là. Plus largement, vous avez parlé du déficit de légitimité dans le processus. Elle aurait été parfaite, cette Constitution, est-ce qu'il faudrait refaire, de toute façon, un processus démocratique pour qu'elle soit la plus légitime possible, un peu comme il y a eu pour la... pour la charte des droits et libertés québécoise?

M. Bolduc (Benjamin) : Au minimum. Pour nous, une constitution dont le contenu serait parfait doit s'arrimer avec une légitimité démocratique qui se distingue...

M. Bolduc (Benjamin) : ...n'importe quelle autre loi. Et, ça, c'est fondamental, et on n'y a pas référé dans notre mémoire, mais les propos de la commission de Venise rattachés au Conseil de l'Europe sont clairs, sont fondamentaux. Elle s'intéresse au processus constitutionnel à travers le monde, rendu des avis en Hongrie, en Bulgarie, au Chili. La position de la commission de Venise est claire, il faut un processus transparent...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Bolduc (Benjamin) : ...Le comité consultatif l'a mentionné également, pour nous, c'est fondamental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps passe rapidement. Merci infiniment d'avoir été avec nous. C'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir, grand plaisir d'avoir avec nous les représentants de la Chambre des notaires du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous.

Vous connaissez les règles, je vous cède immédiatement la parole. Merci encore.

M. Larivière (Bruno) : Merci, M. le ministre de la Justice et notaire général du Québec, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je me présente, Bruno Larivière, je suis président de la Chambre des notaires du Québec et je suis accompagné aujourd'hui de M. Maxime St-Hilaire, professeur titulaire à l'Université de Sherbrooke et expert en droit constitutionnel, ainsi que de Me Antoine Fafard, notaire, chef des affaires gouvernementales et institutionnelles à la chambre, et dont c'est l'anniversaire aujourd'hui. Je tenais à le souligner. Alors, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui afin de présenter le mémoire de la Chambre des notaires sur le projet de loi n° 1.

D'entrée de jeu, la Chambre des notaires souhaite affirmer clairement qu'elle appuie le principe d'une constitution du Québec dans le respect de la primauté du droit et les droits fondamentaux. La chambre est d'avis que le caractère distinct de la nation québécoise, ainsi que les valeurs qui lui sont chères, doivent être affirmés, mais aussi protégés afin d'assurer la pérennité du Québec. À cet égard, l'inscription des principes fondateurs et des valeurs fondamentales de la nation québécoise dans une Constitution représente, selon nous, un moyen de garantir le développement futur du Québec et d'assurer son autonomie à long terme. La position de la Chambre des notaires en matière constitutionnelle est demeurée constante au fil du temps. Le Québec doit disposer d'une pleine latitude dans la gestion de ses compétences, puisqu'il est mieux placé pour répondre aux besoins des citoyens. C'est une position que la chambre défend depuis sa création officielle au XIXᵉ siècle et qu'elle a exprimé à plusieurs reprises, notamment lors de la Commission royale d'enquête sur les problèmes constitutionnels, la commission Tremblay et de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, la commission Bélanger-Campeau.

• (16 h 40) •

Dans cette continuité, comme ordre professionnel de juristes, la chambre a... a examiné, pardon, le projet de loi n° 1 avec rigueur et de façon non partisane. Étant donné sa portée fondamentale, la constitution devant devenir la loi des lois, notre objectif était de formuler des observations susceptibles d'en renforcer la légitimité et l'adhésion durable de la population. La chambre se réjouit d'abord de la reconnaissance explicite du caractère civiliste du système de justice québécois dans le projet de constitution. La tradition civiliste constitue l'un des fondements du droit québécois et, par le fait même, l'un des traits distinctifs du Québec qui est entouré de juridictions où la common law est prédominante. La profession notariale en est un pilier essentiel. Le Québec est le seul endroit aux États-Unis et au Canada où les notaires exercent à la fois comme officier public, conseillers juridiques et auxiliaires de justice et représentent des acteurs incontournables du système de justice. La chambre est donc d'avis que la reconnaissance du caractère civiliste du système de justice québécois devrait s'accompagner d'une reconnaissance explicite du rôle central qu'occupe le notariat. Le notariat n'est pas qu'un simple élément distinctif propre à la tradition civiliste. Il est un vecteur de valeurs, de principes, notamment l'accès à la justice, la prévention et le règlement de différends, ainsi que la déjudiciarisation qui teinte depuis près de quatre siècles le système de justice québécois. Concrètement, il met la justice au quotidien avant le conflit, il sécurise les volontés, clarifie les...

M. Larivière (Bruno) : ...d'engagement et donne une force probante aux actes qui évite bien des litiges. C'est une justice de prévention accessible qui réduit la judiciarisation là où elle n'est pas nécessaire. Dans un système civiliste, cette contribution n'est pas périphérique, elle est structurante. C'est pourquoi nous croyons qu'une condition qui affirme le caractère civiliste devrait aussi refléter explicitement cette dimension de prévention et de sécurité juridique.

La Chambre considère aussi que les travaux entourant le projet de loi n° 1 sont l'occasion de rappeler au législateur certaines de ses demandes de longue date en matière constitutionnelle et droits de la personne. Elle réitère une recommandation formulée dans le cadre des travaux entourant le projet de loi n° 2 en 2020‑2021, projet de loi qui lançait l'importante réforme du droit de la famille. La Chambre souhaitait alors qu'il soit explicitement prévu dans la Charte des droits et libertés du Québec que les droits et libertés garantis par cette charte s'appliquent pleinement aux enfants, à l'instar de l'article 50.1, intégré en 2008 pour préciser que les droits et libertés s'appliquent également aux hommes et aux femmes. Cette précision... pardon, cette précision, permettrait de rappeler que l'enfant est un sujet de droit à part entière, dont la reconnaissance exclut toute vision réductrice.

La Chambre estime également que le moment est venu de corriger certaines incohérences constitutionnelles qui freinent la déjudiciarisation et l'évolution du système de justice québécois. Elle pense notamment à l'article 98 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui limite les nominations aux cours supérieures aux seuls membres du Barreau de Québec, excluant ainsi les notaires. Or, grâce à l'actuel ministre de la Justice, les notaires peuvent désormais être nommés juges à la Cour du Québec et aux cours municipales. Dans un contexte où la déjudiciarisation et l'efficacité du système de justice sont des objectifs partagés, tant par les intervenants du milieu de la justice que par les citoyens, la Chambre estime que le législateur devrait profiter des présents débats pour faire les représentations nécessaires afin que les notaires puissent être nommés au sein des cours supérieurs, leur permettant ainsi de participer encore plus à l'effort de déjudiciarisation.

Par ailleurs, la Chambre est d'avis que le Québec devrait aussi profiter de la conjoncture actuelle pour demander formellement le transfert de la compétence en matière de mariage et de divorce. Cela favoriserait une plus grande cohérence du système de justice québécois en matière familiale, particulièrement depuis la mise en place du Tribunal unifié de la famille, en juin 2025, et permettrait d'offrir aux citoyens un véritable guichet unique où tous les services judiciaires relatifs à ce domaine se trouveraient réunis.

La Chambre salue également les dispositions du projet de Constitution qui réaffirment le rôle central du français comme fondement de l'identité nationale québécoise. Elle accueille aussi très favorablement l'inscription de la primauté du droit parmi les principes fondateurs de la nation.

La Chambre émet aussi certaines préoccupations sur deux dispositions contenues dans la Loi sur l'autonomie conditionnelle, loi édictée par le projet de loi. En effet, elle estime que, dans sa mouture actuelle, l'article 5 de cette loi, venant limiter les contestations judiciaires d'organismes publics, dont les ordres professionnels, pourrait limiter la capacité des ordres d'entreprendre des contestations judiciaires afin de mieux protéger le public québécois. Elle évoque aussi le manque de balises et le caractère arbitraire lié à la déclaration du Parlement voulant qu'une loi protège la nation québécoise.

La Chambre est aussi préoccupée par l'article 17 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui permettrait au gouvernement d'émettre une directive de préservation de l'autonomie constitutionnelle du Québec. Une telle directive pourrait interdire aux ordres professionnels de participer aux travaux parlementaires et à l'élaboration de règlements fédéraux. Selon nous, cela contreviendrait au principe d'indépendance des ordres face au pouvoir politique et pourrait même empêcher ces derniers de remplir adéquatement leur mission de protection du public.

Bien qu'elle se soit prêtée au présent exercice démocratique en commentant le projet de loi n° 1 et les dispositions qu'il contient, la Chambre n'a pu faire fi des bonnes pratiques mondiales en matière d'élaboration constitutionnelle, pratique qu'elle s'est efforcée d'adapter à la situation particulière qui nous occupe, celle de l'élaboration de la Constitution, d'une entité fédérée dans le cadre du droit constitutionnel canadien en vigueur. À l'instar de plusieurs autres intervenants ayant pris part aux présentes auditions publiques, elle aurait souhaité que le projet de loi naisse d'une consultation publique directe, inclusive et surtout plus hâtive.

Bien qu'elle reconnaisse les efforts du ministre afin d'élargir les consultations entourant le projet de loi n° 1, elle estime que, contrairement à une codification en droit constant, l'élaboration d'une nouvelle convention aurait nécessité de suivre les meilleures pratiques en la matière afin de susciter l'adhésion du plus grand nombre de Québécois et d'en assurer sa pérennité.

En conclusion, la Chambre souhaite remercier le ministre de la Justice et... général du Québec ainsi que les députés membres de la Commission des institutions pour la présente invitation. Elle rappelle que son intervention vise à alimenter la réflexion des parlementaires de manière constructive, tout en respectant pleinement le rôle du législateur dans la prise de décision finale. Alors, nous vous remercions et nous sommes prêts à échanger avec vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, pour 8 min 35 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Me Larivière, Me Fafard, Me St-Hilaire, bonjour... M. St-Hilaire, M. le professeur, oui, vous ne voulez pas avoir de problème avec le Barreau, là, vous.

M. St-Hilaire (Maxime) : Non, pas pantoute.

M. Jolin-Barrette : OK, je m'amende, je m'amende. Bon anniversaire, Me Fafard. Merci de venir célébrer ça avec nous. Écoutez, moi, je suis convaincu que c'est le plus beau cadeau de fête que vous ne pouvez pas avoir, de venir jaser de Constitution à l'Assemble nationale. Moi, j'aurais aimé ça...

M. Jolin-Barrette : ...Écoutez, d'entrée de jeu, pourquoi est-ce que la tradition civiliste, c'est important dans l'identité juridique québécoise par rapport aux autres modèles?

M. Larivière (Bruno) : Bien, écoutez, ça fait partie de notre histoire. C'est, je dirais, fondamental. Ça régit les droits des familles entre elles, les contrats, la propriété, les successions puis ça vient nous distinguer, d'une certaine façon, relativement clairement de l'ensemble des juridictions environnantes qui sont issues, on le sait, de la commun law puis, vous savez, pour... le notariat, en fait, le notariat de droit latin, bien, c'est l'héritier du droit civil français, puis on est présent depuis la colonisation, puis je pense que Me Bibeau, de l'APNQ, vous l'avait rappelé à l'automne qu'au début de la colonie, nos confrères du barreau n'étaient pas permis. Mais, bref, petite anecdote à part, je pense que le notariat, ce n'est pas juste un héritage folklorique, c'est une réponse qui est institutionnelle, c'est la réponse institutionnelle à la sécurité juridique que le droit civil réclame. Puis...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est... le caractère civiliste, ce n'est pas juste les notaires, là, par contre, là.

M. Larivière (Bruno) : Non, tout à fait. C'est la... aussi, on peut... on peut penser à l'importance de la doctrine, aussi, qui est une différence fondamentale avec la commun law puis je ne sais pas si, Antoine, tu veux collaborer.

M. Fafard (Antoine) : Bien, c'est un patrimoine à lui-même, là, à elle-même, la tradition civiliste, niveau... c'est riche historiquement. Il y a la... tout ce qui est la rationalité juridique, c'est un héritage de la tradition civiliste, tout ce qui est la structure juridique, c'est la tradition civiliste. Ça détermine vraiment notre droit québécois, puis je pense que c'est un élément fondamental. Effectivement, il n'y a pas que le notariat comme pilier, c'est un des piliers de la tradition civiliste au Québec. Mais aussi, il y a les valeurs, les principes qui découlent de la tradition civiliste, dont, justement là, la prévention, le règlement des différends, l'accès à la justice. Donc, c'est comme si on venait célébrer tout ça puis dans la mémoire, on en profite aussi pour la consacrer puis aussi expliciter d'autres valeurs et principes, là.

M. Jolin-Barrette : Puis, corrigez-moi, mais si l'État québécois est un état de tradition civiliste, ça a une portée aussi sur la rédaction du droit, parce qu'en droit civil, généralement, c'est le législateur qui a une plus grande part qui vient nommer les choses et qui vient indiquer les choses par opposition à la commun law. Donc on rejoint le principe de souveraineté parlementaire, de démocratie lorsqu'on est à un état civiliste, où est-ce que c'est important de nommer les choses et que le Parlement vienne édicter les droits, les normes, la primauté du droit. La Chambre est d'accord avec ça?

M. St-Hilaire (Maxime) : Je ne peux pas parler au nom de la Chambre, mais j'ai l'impression...

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous me permettez, c'est parce que c'est la chambre qui est en audition, donc j'aimerais avoir une réponse de la chambre, si vous ne pouvez pas parler au nom de la chambre.

• (16 h 50) •

M. St-Hilaire (Maxime) : La chambre me fait parler. J'ai l'impression qu'il faut aussi se souvenir que la tradition civiliste est beaucoup plus vieille que légicentrisme et les codifications nationales. Hein, la tradition civiliste, c'est la grande tradition doctrinale qui se prétend, en un sens, héritière de la tradition romaine, donc c'est l'idée d'une manière de rédiger, d'ordonnancer le droit en s'inspirant de certains concepts qui remontent assez loin dans l'histoire, donc de réduire la tradition civiliste au légicentrisme et puis aux codifications, c'est vraiment, bien, comment dirais-je? Manquer un peu de profondeur historique parce que je pense que la tradition civiliste, c'est beaucoup plus riche que ça, à un point tel qu'on voit des grands experts américains, je pense entre autres à un collègue de Harvard, qui est formé en commun law, mais qui se présente lui-même comme juriste civiliste parce qu'il est bien conscient de l'influence énorme qu'a eue la tradition civiliste, même sur la commun law. Donc, je pense la tradition civiliste, elle est beaucoup plus riche que ça. Et, en effet, je suis... je pense que la Chambre est tout à fait fondée, que la Chambre veut souligner cette tradition d'ordonnancement de la matière, de style de rédaction, de plan rationnel qui distingue... qui distingue cette tradition et qui, par son accessibilité, sa mise en ordre, rend le droit plus accessible, plus intelligible et c'est le lien avec l'accès à la justice. C'est peut-être l'avantage comparatif que la tradition civiliste a sur la commun law en termes d'accès à la justice.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur l'article cinq, vous êtes en faveur, mais vous trouvez qu'il est trop large? Ce que je comprends.

M. Fafard (Antoine) : Dans le fond, on trouve, effectivement, qu'il est large. Je sais qu'au niveau, là, de la protection actuelle, donc il y a trois lois qui sont protégées actuellement, là, la charte des... la Charte de langue française, la loi sur la laïcité, la loi sur l'intégration nationale. On a une certaine préoccupation par rapport à qu'est ce qui pourrait...

M. Fafard (Antoine) : ...pourrait arriver par la suite. Donc, à ce moment-là, lorsqu'il y a des... peut-être prochaine législature, là, viendrait déterminer qu'est-ce qui pourrait être sous le couvert de l'article 5, et, par la suite, faire en sorte qu'au niveau des contestations, ça pourrait être plus limité au niveau des organismes publics qui sont dans l'annexe I. Donc, oui, c'est certain que... Mais au niveau de... du droit d'ester en justice, on ne va pas jusqu'à dire que c'est une interdiction totale du droit d'ester en justice...

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les organismes publics utilisent les fonds publics, notamment, supposons, pour contester les lois qui sont visées, notamment la Loi sur la laïcité ou la loi 101?

M. Fafard (Antoine) : Si je suis d'accord avec la...

M. Jolin-Barrette : Non, mais avec le fait que, supposons qu'on n'a pas ça, là, ça fait en sorte que des organismes publics utilisent les fonds publics, les taxes, impôts des citoyens pour contester les lois votées par le Parlement du Québec.

M. Fafard (Antoine) : Mais c'est sûr qu'on s'est plus mis au niveau de l'ordre professionnel, les ordres professionnelles qui sont à l'annexe I. Donc, on a plus mis la lorgnette comme quoi on se posait des questions. Est-ce que les cotisations professionnelles, est-ce que les sommes reçues, justement, après les sanctions disciplinaires, pourraient être considérées comme étant des revenus qui pourraient... dont les ordres professionnels, ne pourraient pas utiliser pour contester des lois de ce type?

M. Jolin-Barrette : Mais à titre d'exemple concret, là, est-ce que la Chambre des notaires voudrait contester la loi 101, la loi n° 21, la loi sur l'intégration nationale?

M. Fafard (Antoine) : Ce n'est pas prévu.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, je vous remercie pour votre passage. Je vais céder la parole à mes collègues.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chapleau pour 1 min 20 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de votre présentation. Bonjour, tout le monde. Certains visages que je reconnais. Joyeux anniversaire, Me Fafard, d'ailleurs!

Peut-être un petit peu théorique ou conceptuel, mais ça m'a quand même happé l'esprit. Vous avez dit : Le droit notarial n'est pas périphérique, il est structurant. C'est un droit qui est orienté vers la prévention, mais également sur la sécurité juridique. Puis vous avez dit : On devrait insérer davantage d'éléments de prévention et de sécurité juridique dans la constitution. Je serais curieux de voir comment vous matérialisez ça, assez rapidement, je pense, en 30 secondes.

M. Fafard (Antoine) : Bien, je pense qu'on l'a proposé, là, nouveau, là... de mettre la... la prévention et le règlement des différends dans le... je n'ai plus la mémoire... quel article, là, mais de venir le mettre dans la constitution, de parler... lorsqu'on parle des tribunaux, de s'assurer que c'est aussi, là, quelque chose qui est considéré, là, quand il y a un litige qui est devant les tribunaux, comme c'est déjà le cas, comme c'est déjà le cas depuis un changement de culture, là, depuis longtemps, là, depuis le dernier Code de procédure civile, là, en 2016, si je ne me trompe pas. Donc, c'est quand même... Il y a quelques recommandations qui vient mettre... contextualiser, là, comment on pourrait faire, là, pour que ce soit plus structuré, puis que l'accès à la justice soit plus réel pour les citoyens.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. le député de l'Acadie, pour 6 min 26 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Alors, Maître... Me Larivière, Me Fafard, Pr St-Hilaire, bonjour, et à mon tour de vous offrir mes meilleurs vœux pour votre anniversaire. C'est un cadeau très original que vous nous faites aujourd'hui.

J'aimerais revenir sur le concept de tradition civiliste, parce que, c'est dans la loi, le ministre en parle beaucoup. Il me semble qu'en fait, quand on parle de tradition civiliste, que vous avez commencé à en parler, Pr St-Hilaire, et, souvent, on dit : Bien, dans la common law, c'est la jurisprudence, nous, on rédige des lois. Je regardais les recueils de... de lois du Parlement de l'Ontario récemment, puis je pense qu'ils ne font pas juste de la jurisprudence. Ils rédigent pas mal de lois eux autres aussi, là, le corpus augmente, donc, il me semble qu'il faut que ce soit autre chose que ça. Et est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut dire de la tradition civiliste que, oui, bien sûr, il y a eu le Code civil actuel, le Code civil du Bas-Canada, mais il y a aussi les coutumes françaises, dont la Coutume de Paris qui a été utilisée ici... Est-ce qu'on peut parler de la doctrine? On peut penser à Mignault, à Pothier, ou même des principes de droit romain. Est-ce que ça peut englober tout ça?

M. St-Hilaire (Maxime) : Certes, ce qui distingue... ce qui distingue la tradition civiliste, historiquement, c'est le poids accordé à la doctrine, à ce qu'on a appelé la «science des jurisconsultes». Vous avez tout à fait raison au sujet de la common law, de dire que, la loi, en réalité, dans les systèmes de common law, joue un rôle beaucoup plus important que la représentation qu'on se fait de la culture de common law. Puis là-dessus, je n'invente rien. Un des plus brillants philosophes du droit à l'heure actuelle, Jeremy Waldron, a publié un ouvrage magnifique là-dessus, intitulé The Dignity of Legislation, qui, justement, vise à souligner l'importance de la loi dans les ressorts de common law où l'enseignement du...

M. St-Hilaire (Maxime) : ...droit ne parle que de la jurisprudence. Qu'est-ce que... Où ça nous mène, ça? C'est justement à bien comprendre que le rôle de la loi n'est pas ce qui distingue la tradition civiliste de la common law, ce qui... ce qui distingue les deux traditions, c'est la profondeur historique, la longueur de la tradition et une certaine unité doctrinale, un certain plan, une manière d'organiser la matière. Je vais donner un exemple : les catégories biens, personnes, obligations, ça nous vient d'où? Ça nous vient de Gaïus. C'était là, c'était dans les Institutes, c'est dans le plein de... ça a été dans le plan de la doctrine européenne très longtemps et c'est dans le plan de notre Code civil. C'est ça qui distingue la tradition civiliste, ce n'est pas le fait d'avoir un code civil.

M. Morin : Très bien, je vous remercie pour cette précision. Mais au Québec, puisqu'on parle d'une Constitution québécoise, il n'y a pas que la tradition civiliste. On a d'autres types de droits également et ça, on ne semble pas en parler. Et est-ce qu'on devrait?

M. Fafard (Antoine) : Bien, dans le fond, moi...

M. Morin : Parce que tout le droit public, houp, me semble un peu exclu. Est-ce que je me trompe ou...

M. Fafard (Antoine) : Non, non, effectivement, le droit public, effectivement, a une source au niveau de la commun law, mais la façon dont la Chambre a interprété le projet de loi, la tradition civiliste était... avait beaucoup un côté identitaire, distinctif aussi pour la nation québécoise, donc c'est vraiment sous cet angle-là qu'on a voulu la consacrer. Donc, c'est... puis on le rappelle aussi, là, dans notre... dans notre mémoire, là, il y avait... c'est le... je pense que c'est l'arrêt Augustus c. Gosset de la Cour suprême, là, qui est venue mentionner que les lois civiles devaient être aussi interprétées en vertu du droit civil. Donc, ça vient quand même consacrer ça, mais ça n'enlève pas l'existence des lois de common law comme les lois de droit public, là.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Plus spécifiquement, sur certains articles du projet de loi, entre autres les articles 18 et 19 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, on... il traite de l'intégrité territoriale du Québec. On parle d'immeubles situés au Québec, on dit, entre autres, qu'on «ne peut vendre cet immeuble à une institution fédérale sans avoir notifié au ministre un avis écrit». Donc, j'imagine que pour vous, les notaires, c'est un élément que vous allez devoir considérer, évidemment, les transactions immobilières, vous en faites beaucoup. Est-ce que ça représente une charge additionnelle? Et, mon autre question, c'est qu'on vise particulièrement les institutions fédérales, mais pas les autres, donc on pourrait vendre au gouvernement ontarien sans avis, mais pas au gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a... vous y voyez une raison ou une logique quelconque?

M. Larivière (Bruno) : Je ne peux pas vous expliquer la raison de pourquoi ça a été rédigé comme ça, mais effectivement que c'est notre compréhension également. Pour ce qui est de l'effet de cette disposition-là, c'est clair qu'il y a un alourdissement qui est à prévoir pour les notaires qui instrumenterait telles transactions et, de mémoire, il y a un règlement qui doit être adopté, lequel n'est pas dans le projet de loi, donc le diable était dans les détails, mais on... pour avoir une réponse complète, il faudrait voir le règlement. Ceci étant dit, les transactions avec le gouvernement fédéral, ce n'est pas tous les jours non plus, je pense, que de telles transactions sont instrumenté, mais les notaires qui travaillent au ministère de la Justice à Ottawa, la direction des affaires notariales, probablement, deviendraient des spécialistes, j'imagine.

M. Morin : Et je comprends également que la loi prévoit qu'un acte conclu en contravention de ces dispositions-là serait de nullité absolue. Donc, prière de ne pas oublier l'avis.

M. Larivière (Bruno) : D'où le haut niveau de rigueur qui devra être effectué lors de telles transactions, oui.

M. Morin : Parfait, je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution. Alors, vous faites beaucoup de recommandations, j'ai juste une minute 30 secondes, je vais aller vite.

Sur l'article cinq particulièrement, vous, vous parlez des ordres, vous êtes un ordre et puis votre mission à vous, c'est de vous assurer de protéger le public, entre autres. Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait avoir son mot à dire sur votre façon de voir votre mission dans une démocratie?

M. Fafard (Antoine) : Bien, c'est sûr qu'il y a une... on est un délégataire du pouvoir public, c'est certain, donc on est régis par par le Code de profession. Il y a une certaine indépendance, par contre, politique, là, des ordres professionnels où là on devrait, à ce moment-là, être en mesure de, justement...

M. Fafard (Antoine) : ...notre mission de façon avec les moyens nécessaires, avec le moins de contraintes possibles. Donc, effectivement, je pense que c'est l'état d'esprit que les ordres devraient avoir, là.

M. Bouazzi : Le gouvernement, et je me permets de dire ça... le gouvernement s'étonne, hein, qu'on puisse utiliser de l'argent public pour contester des lois dûment votées par le législateur. Pourtant, on n'arrête pas de se retrouver en justice en utilisant de l'argent public parce que le gouvernement fait appel indéfiniment sur des jugements qu'il perd par rapport aux Premières Nations, sur les questions de profilage racial qu'il perd, etc. J'imagine que vous trouvez normal que le gouvernement utilise l'argent public pour défendre des lois qui sont bloquées par le judiciaire, entre autres.

M. Fafard (Antoine) : On ne s'est pas positionnés sur cette question-là, malheureusement.

M. Bouazzi : Mais vous ne voudriez pas qu'on coupe les vivres au gouvernement, on ne pourrait pas, évidemment, bon, parce que le système judiciaire fonctionne et qu'il faudrait le laisser fonctionner tel quel et laisser les contrepouvoirs se confronter devant la justice.

M. Fafard (Antoine) : Bien, dans le fond, nous, l'article 5, notre préoccupation, c'était par rapport aux ordres professionnels, mais c'était aussi par rapport au... peut-être au manque de balises au niveau, là, de qu'est-ce qui pourrait venir par la suite. Donc, tu sais, là, on sait qu'il y a trois lois qui vont être assujetties, par la suite, on ne sait pas qu'est-ce qui pourrait être assujetti. On peut... On sait que c'est même une disposition qui peut être qualifiée comme étant... comme protégeant le Québec.

Donc, notre principale préoccupation par rapport à l'article 5 concernait ce volet-là. Puis c'est certain que, dans un monde où l'accès à la justice est un peu plus... est une préoccupation dominante, on s'entend, là, on veut toujours que les gens aient le plus possible d'accès à la justice, de restreindre les contestations à cause de fonds, c'est sûr que c'est préoccupant.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, merci d'avoir participé à la commission, puis, encore une fois, Me Fafard, bien, bon... bon souper des fêtes.

Alors donc, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes du Partenariat de l'Est de la Montérégie pour la communauté d'expression anglaise. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Je vous cède immédiatement la parole pour, après, avoir une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup. M. Thompson.

M. Thompson (Stephen) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre «and also our deputy», Simon Jolin-Barrette, mesdames et messieurs les membres du comité.

Thank you for the opportunity to appear today. I am Stephen Thompson, president of the Montérégie East Partnership for the English speaking community, or MEPEC. With me, our executive director, Karoll-Ann Carrier, and our legal council, Marion Sandilands.

MEPEC is a frontline community service organization, our work is practical and concrete... English-speaking residents of Montérégie-East navigate everyday life in Québec, accessing health and social services, reduce the isolation and creating space where people can meet, stay active and support one another.

Mme Carrier (Karoll-Ann) : MEPEC évolue au sein d'un écosystème régional largement composé d'institutions et de partenaires francophones. Cette réalité structurelle façonne l'ensemble de son action. Bien que MEPEC ait su établir des relations de collaboration solide et constructive avec les acteurs de la majorité linguistique, ce déséquilibre et des défis constants pour le développement de notre organisation exercent une pression soutenue sur sa capacité à représenter efficacement nos communautés d'expression anglaise, mais également en...

Mme Carrier (Karoll-Ann) : ...limites auxquelles... actuelles des mécanismes de reconnaissance et de soutien, qui sont souvent mal adaptés aux réalités des organisations... comme acteurs minoritaires dans des structures régionales majoritairement francophones.

M. Thompson (Stephen) : We are here today as Québec's citizens concerned about how Bill 1 has been developed and what kind of Government will we be left with if the bill adopted as presented.

We are here to highlight five points from our brief. First, the National Assembly of Québec has legal authority to adopt the Constitution for the province within the canadian... within the framework of canadian federalism. MEPEC's concern is not about legality, it is about democratic legitimacy. In a constitutional democracy like Québec's, political power doe not originate with the legislature or Premier, it originates with the people, the clear participation, voice and endorsement of all Quebeckers. This process... being perceive as a top-down imposition whether than a reflection of the collective will.

Second, MEPEC shares the concerns raised by earlier witnesses, including the Barreau du Québec, that Bill 1 concentrates too much power in the hands of the Government and the National Assembly. It removes important safeguards that protect Quebeckers... from the power of the State.

Mme Carrier (Karoll-Ann) : Troisièmement, le projet de loi aurait des impacts directs sur les organisations à but non lucratif comme le MEPEC. Le projet de loi interdirait à certaines organisations de consulter le gouvernement du Canada, la liste de ces organisations figure en annexe du projet de loi et il pourrait être élargi à la discrétion du gouvernement. Le gouvernement obtiendrait également le pouvoir d'ordonner à des organisations de refuser des fonds fédéraux ou de mettre fin à des ententes conclues avec le gouvernement du Canada. Ce pouvoir menace l'indépendance des organismes communautaires qui dépendent de partenariats fédéraux pour... pour offrir des services de première ligne. Ils risquent aussi de perturber le réseau d'organismes francophones et anglophones qui travaillent ensemble au service des Québécoises et des Québécois. De nombreux organismes à but non lucratif au Québec évoluent dans un environnement de financement mixte. C'est une réalité normale dans un système fédéral. Les organismes communautaires cherchent naturellement l'appui du palier de gouvernement le mieux placé pour les aider à offrir des services efficaces. Le projet de loi 1 accorderait au gouvernement du Québec un pouvoir accru d'ingérence dans des relations de services qui devraient être demeurées privées et non politiques. Les organismes se retrouveraient ainsi injustement pris au milieu des tensions de compétences entre le Québec et le Canada. De plus, la simple possibilité de surveillance ou de représailles gouvernementales pourrait dissuader des organismes de participer à des programmes fédéraux.

• (17 h 10) •

Également, le projet de loi 1 parle beaucoup du principe de la nation québécoise. Le MEPEC dessert une communauté diverse, nous voulons donc conclure en vous offrant quelques remarques. L'identité québécoise n'a jamais été unique et encore moins uniforme. Elle s'est construite à partir de racines multiples : autochtones, françaises, britanniques... au fil des siècles, des contributions issues de l'immigration. Sa pluralité n'est ni récente ni marginale. Elle est au coeur de l'histoire collective du Québec et se reflète dans la réalité vécue par la majorité des Québécoises et Québécois. Le concept d'identité ne laisse pas réduire... ne se laisse pas réduire à une... à une seule origine culturelle, linguistique ou historique. Les parcours individuels et familiaux sont souvent le fruit de trajectoires complexes, façonnées sur plusieurs générations par les métissages ou les échanges culturels. L'appartenance, pour beaucoup, est cumulative plutôt que... qu'il soit francophone ou autre. Cette lecture binaire crée une tension inutile et profondément inconfortable pour celles et ceux qui se reconnaissent légitimement dans plusieurs formes d'appartenance à la fois. Également, cela tend à effacer la véritable complexité de l'identité québécoise. Il donne l'impression qu'il faut choisir qu'une seule identité linguistique ou culturelle, au détriment des autres. Cette logique ne correspond ni à l'histoire du Québec ni à la réalité vécue par ses citoyens. Il est aussi tout à fait possible d'être né francophone unilingue issue de familles irlandaises établies au Québec depuis le XIXᵉ siècle... française remontant aux Filles du roi, tout en ayant des racines autochtones. Il est tout aussi légitime d'être aujourd'hui pleinement bilingue, de s'identifier à la fois aux communautés francophones et anglophones. Ce type de parcours reflète celui de nombreuses familles québécoises. Beaucoup ressentent un profond malaise devant l'idée que le gouvernement, plus explicitement ou implicitement, nous demander de prioriser ou de renoncer à une partie de notre identité. En vertu de quels principes un gouvernement exige-t-il de ces citoyens qu'ils mettent de côté des dimensions essentielles de leur héritage culturel?...

Mme Carrier (Karoll-Ann) : ...linguistique ou historique. Et au nom de quel droit une communauté serait-elle appelée à renoncer à une part d'elle-même au profit d'un nationalisme de circonstance? Ce type de pression identitaire a des effets bien réels : il engendre de la confusion... et un sentiment d'exclusion, tant à l'échelle individuelle que collective. À terme, il fragilise la cohésion sociale et mine la confiance envers les institutions publiques. Reconnaître la pluralité de l'identité québécoise ne constitue en rien une menace pour la langue française ni pour la culture québécoise. Au contraire, cette reconnaissance renforce le vivre-ensemble et le sentiment d'appartenance. Une société forte est une société capable d'assumer la complexité de ses citoyens sans leur demander de choisir entre des dimensions fondamentales de ce qu'ils sont.

M. Thompson (Stephen) : MEPEC has made five recommendations in our brief. Recommendation one is to pause and consult, suspend this legislative process and establish a broad, transparent public consultation process involving all Quebeckers to build their Constitution; maintain institutional checks, retain independant judicial oversight... find the limits of the legislative and executive power, protect civil society autonomy... non-profit... from directives restricting access to federal programs of funding; affirm equality and inclusion, explicitally garantee the right of English-speaking and minorities in the constitutional text, constistent with the Québec Charter of human rights and freedoms; ensure transparency, require published impact analysis and formal consultations before any future consultation... constitutional project...

MEPEC supports respectful dialogue about Québec's constitutional evolution. Constitutional legitimacy is built on inclusion, accountability and trust, not on authority. Québec's future should be built on shared institutions and a shared vision that protects every resident's place in public life. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. M. Thompson, Mme Carrier. Me Sandilans, bonjour. Me Sandilands, je pense qu'on s'était vus sur... en consultations sur la loi n° 96. Donc, heureux de vous retrouver.

Bien, écoutez, d'entrée de jeu, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que les identités multiples, qu'on soit Irlandais, écossais, qu'on vienne d'Europe de l'Ouest, qu'on soit autochtone, qu'on vienne du Royaume-Uni, qu'on vienne de la France, qu'on vienne du Portugal... de Chine, du Laos, du Portugal, de n'importe quel pays au monde... lorsque vous venez au Québec, que vous vous intégrez, que vous participez à la société québécoise, à la vie collective, vous devenez à part entière membre de la société québécoise. Vous venez vous établir et vous contribuez.

Et, dans le projet de loi, il n'y a absolument rien qui vient contrecarrer cette appartenance québécoise là aux gens qui aiment le Québec, qui veulent vivre au Québec, qui veulent partager les valeurs qui unissent le peuple québécois. Alors, ça, je tenais à vous le dire parce que ça rejoint vos propos puis je ne crois pas qu'il faut faire dire au texte législatif ce qu'il ne dit pas. Prenez, à titre d'exemple, là : «Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation.» C'est une approche qui est inclusive, qui couvre l'ensemble des individus sur le territoire québécois, qui sont là. Alors, j'espère par mes propos, d'avoir clarifié cela.

Peut-être un élément. J'ai compris que vous disiez qu'en vertu de l'article 5 les organismes communautaires étaient à risque. Est-ce que je me trompe? J'ai bien saisi vos propos? Pour utiliser les fonds publics, là, pour contester les lois avec les caractéristiques fondamentales, c'est ça que vous disiez tout à l'heure?

Mme Carrier (Karoll-Ann) : Oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, juste vous rassurer, les organismes communautaires ne sont pas visés par la loi, donc, ni à la fois par l'article 4 ni à la fois par l'article 5. On vise les organismes qui sont dans le périmètre gouvernemental, dans le périmètre comptable du gouvernement. Les organismes à but non lucratif ne sont pas des organismes qui sont visés, mais vous n'êtes pas les premiers à soulever ce point-là, sur la crainte, mais je tiens à vous rassurer, les organismes communautaires ne sont pas visés par rapport à la disposition de la loi. La disposition de la loi vise à faire en sorte que l'État...

M. Jolin-Barrette : ...l'État québécois au sens large soit cohérent dans son action, notamment avec les articles 16 et 17, notamment sur l'établissement de directives, et c'est pas mal ce qui se fait déjà actuellement, d'une façon informelle, lorsque le gouvernement donne des orientations aux différents ministères et organismes, que ce soit en matière de conclusion d'ententes à l'intérieur de la fédération canadienne, notamment avec le gouvernement fédéral. Est-ce que ça vous rassure si je vous dis ça?

Mme Carrier (Karoll-Ann) : Non. En fait, on a certaines... certaines craintes que ce soit rajouté par après.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne peux pas être plus clair que ça. On vise les organismes de l'État. Un organisme à but non lucratif, ce n'est pas un organisme de l'État. Alors, je ne peux pas être plus clair que ça.

Mme Sandilands (Marion) : Dans l'article 4 de la loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, ça dit que la loi vise des organismes écrits dans l'annexe I ainsi que des organismes que le gouvernement détermine. Alors, il y a une... il y a une possibilité que le gouvernement, par pouvoir exécutif, ajoute à cette liste, et c'est ça qui crée la crainte laquelle on vous parle.

M. Jolin-Barrette : D'autres organismes qui seraient dans le périmètre de l'État québécois, exemple, la création d'un nouveau Santé Québec. Bien, Santé Québec n'existait pas, donc, bien entendu, il n'est pas dans la liste, donc il faudrait l'assujettir éventuellement, aussi un autre organisme de l'État qui est créé par loi qu'on voudrait voir assujettir. C'est comme ça, généralement, dans le corpus législatif. Mais, écoutez, je comprends que ça vous inquiète. On va chercher une solution législative pour vous rassurer sur ce point-là.

Je crois que c'est M. Thompson qui l'a abordé, là, sur la question de la Charte des droits et libertés de la personne, vous sembliez dire que vous étiez inquiets par rapport à la charte. Juste vous rassurer qu'elle s'y retrouve. Les articles 1 à 38 se retrouvent incorporés à la Constitution, à la loi constitutionnelle, donc, par renvoi à l'article 16.

M. Thompson (Stephen) : So, I think the concern that we voice is that they are incorporated in Bill 1, but Bill 1 also sets up a system of Government where the the National Assembly can declare a law in the interest of in... of the Québec nation and override the public Charter of human rights and freedoms, which vacates, it is... vacates the guarantee of human rights for Quebeckers. We have this very important Charter of human rights and freedoms, the first, I believe, the first bill of rights in Canada. Quebeckers should be very proud of this. And this... these rights are supposed to control and protect us from the power of the State and constrain the power of the legislature and the executive. And Bill 1 subordinates those rights to the will of the legislature and the executive. It is turning our human rights protections, which Quebeckers should be very proud of, on its head and it's giving the power back to Government. That's what we're certain about.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : La disposition à laquelle vous faites référence existe déjà à la fois dans la Constitution canadienne, à l'article 33, et également dans la charte québécoise aussi. Donc, c'est la reproduction de ce qui existe déjà dans le corpus législatif, donc il n'y a rien de nouveau là-dessus.

Peut-être, en terminant, avant de céder la parole à mes collègues aussi, je voulais également vous dire, parce que vous sembliez craintif, sur les droits de la communauté anglophone, ils sont déjà protégés dans le corpus législatif et donc il n'y a rien qui change avec le projet de loi n° 1 à ce niveau-là. Donc, c'est déjà des droits qui sont dans les lois et déjà des droits qui sont affirmés. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jean, pour 1 min 40 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, Messieurs, j'ai écrit en vous écoutant un passage qui m'a... qui m'a bouleversé un tout petit peu : «Prioriser et renoncer à une partie de votre identité.» Pourquoi vous pensez que la Constitution qu'on étudie aujourd'hui va, d'une manière ou d'une autre, d'une façon ou d'une autre, légale ou autre, vous faire renoncer à une partie de votre identité, vous qui êtes une partie du Québec dans...

M. Lemieux : ...la même dimension, avec la même vérité puis la même actualité que tout le monde qui habite au Québec en ce 3 février 2026. Aidez-moi à comprendre.

Mme Carrier (Karoll-Ann) : En fait, le projet de loi 1 parle beaucoup de la nation québécoise. Puis cette nation... québécoise là a été en fait... comment je peux dire, établie par le gouvernement et non par la nation elle-même. Donc, avec le... la loi 96, on a vu beaucoup de ces séparations, beaucoup d'incompréhensions, puis ça, ça a fait... ça a exacerbé la différence entre un franco et les autres. Le projet...

M. Lemieux : Oui, mais la loi 96 dont vous parlez, sauf erreur, la minorité anglophone n'a rien perdu dans la loi 96, à moins que je n'aille pas été à la bonne commission parlementaire, là, mais la minorité anglophone n'a rien perdu dans la loi 96...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Mme la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Thompson, Mme Carrier et Me Sandilands, bonjour. Merci d'être là en commission avec nous cet après-midi. Écoutez, je vous ai écouté attentivement et il y a... il y a un élément que je voudrais partager, puis avoir vos réflexions là-dessus. La communauté québécoise d'expression anglaise, elle est soulignée, indiquée uniquement dans un considérant. Donc, dans un... ça fait partie de la loi, mais c'est un préambule. Il n'y a pas... il n'y a pas d'article de la loi qui... qui parle de la communauté québécoise d'expression anglaise. Comment vous avez reçu ça quand vous avez lu le projet de loi?

Mme Carrier (Karoll-Ann) : Je vais passer la parole à monsieur... à...

Mme Sandilands (Marion) : Je pense que ça va à une idée que Mme Carrier a essayé d'expliquer à l'ancien député que... C'est un manque presque total de mention de la communauté d'expression anglaise, et c'est un des raisons pour lesquelles il y a une crainte que cette notion de nation québécoise est un peu exclusive et pas inclusive de toutes les communautés de tout le Québec dans sa pluralité.

M. Morin : Et dans le considérant, on parle du respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Donc, ça vise les institutions. Par ailleurs, dans la... le projet de loi, l'article trois souligne que le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et tous les Québécois. Donc, moi, quand je lis ça, ça vous inclut. Et là on dit que le peuple québécois forme une nation et que la nation québécoise est titulaire d'un droit collectif intrinsèque et... inaliénable, ce qui semble être plus large que le considérant. Mais avez-vous réfléchi à ça? Ça vous... ça vous amène où? Est-ce que ça vous aide ou ça vous nuit?

Mme Sandilands (Marion) : ...un des inquiétudes exprimées dans le mémoire, c'est que la question des valeurs de la nation québécoise et même les droits de la nation québécoise... sont définis par l'Assemblée nationale. Alors, de ce que M. Thompson a dit... au sujet de bouleversement des droits fondamentaux. C'est tout lié, cette question de la définition des valeurs de la nation québécoise par l'Assemblée nationale et non pas par le peuple québécois.

M. Morin : Je comprends. Qu'est-ce que vous pensez du processus de consultation utilisé par le gouvernement? Là, on se parle quelques minutes cet après-midi, il y a un projet de loi qui est déjà déposé. Pour vous, c'est suffisant ou c'est un manque important de la part du gouvernement?

M. Thompson (Stephen) : So, I think, we know from history, constitutional experts, Marion, myself, the minister, people who have studied constitutions understand that the best process for forming a constitution is through a citizens' constituent assembly. It's what happened in South Africa, it's what happened in Iceland, it's best… it's… we have this… I think it's also part of the Québec solidaire's strategy if they… if they were to form a government. One of the first… in the process would be to… would be to form a constituent assembly where the Quebeckers would come together and form a constitution…

M. Thompson (Stephen) : …and that's best practice. It's not best practice for the government to impose a constitution on the people. This is our power, this is… political power that the national assembly and the executive branch of government… belongs to us. We tell you how to use that power, how much power you can have, what the constraints are in that power, not the other way around. And as much as we appreciate being here today and the opportunity to speak, you have the final decision on whether or not this bill passes. The minister said, in response to criticism about… reproductive health, over the weekend, the minister said that he would be the person who decides what goes into bill 1, and how bill 1 is changed. So, one person out of 8.5 million people it going to decide how bill 1 is… is going to look, how it's going to be written, and this just isn't good practice, it's not the way constitutions are formed in a liberal democratic government like we enjoy here, in Québec.

M. Morin : Et je comprends... Bien, merci pour ces explications. Nous, de l'opposition officielle libérale, on avait demandé, justement, une commission transpartisane pour aller à la rencontre de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Je comprends que ce processus là, évidemment, qui est plus long mais... mais qui permet d'écouter la population, aurait été souhaitable et que vous auriez préféré que le Parlement agisse de cette façon-là.

Une voix : En effet.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. Je vais peut-être revenir sur l'article 4. Je vais me permettre de le lire. Donc, «la présente loi s'applique au gouvernement et à ses ministères, aux organismes visés par l'annexe 1 ainsi que les organismes et aux catégories d'organismes que le gouvernement détermine.» Est ce que à chaque fois que j'ai dit «organismes», vous avez compris «organismes publics», ou vous avez juste compris «organismes»?

Mme Sandilands (Marion) : Le mot utilisé, c'est «organismes», ce n'est pas clair, il n'y a rien dans la langue qui délimite un organisme public. C'est pour ça qu'il y a un... une interprétation dans laquelle le gouvernement peut acheter n'importe quel organisme.

M. Thompson (Stephen) : Et c'est une bonne question, because in Québec Law, Québec has a law, N-30, an act respecting le conseil exécutif and in division 2 of that law, there is a prevision, where if an organization receives more than 50%... of it's… of its operational funding from the public revenue Québec, it's considered a public body. So, what that means is a private, not for profit organization, which receives more that 50% of its funding from Quebec, is considered a public body. This is… it's very important to understand, in Québec law, that private…, depending on where it gets its money, it could be determined as a… as a public entity.

M. Bouazzi : Et on comprend que la liste n'est pas exhaustive, et on pourrait y rajouter, par simple décret, en fait, n'importe quelle association, même pas en passant devant l'Assemblée, ça fait que quand le ministre dit qu'on ne peut pas... qu'il ne pourrait pas être plus clair, je pense qu'on partage, lui et moi, l'amour de la langue française, et mon amour de la langue française me dit qu'on peut être très, très largement, beaucoup plus clair.

Une voix : En effet.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi, c'est fort apprécié, alors je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'acceuillir Me Anaïs Bussières McNicoll, porte-parole Québec de l'Association canadienne des libertés civiles. Merci beaucoup d'être avec nous. La parole est immédiatement à vous. Merci.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Anaïs Bussières McNicoll. Je suis porte-parole Québec et directrice du Programme des libertés fondamentales à l'Association canadienne des libertés civiles. Je vous remercie sincèrement d'avoir convié la CLC à cette consultation sur le projet de loi n° 1.

La CLC est un organisme à but non lucratif indépendant, non partisan et non gouvernemental, fondé en 1964. Notre mandat est de défendre et de promouvoir les libertés civiles, les droits humains et les libertés démocratiques de toutes les personnes à travers le Canada. Notre mission inclut également la lutte contre les abus de pouvoir étatiques et la défense des principes servant d'assise à une société qui se veut libre et démocratique.

D'entrée de jeu, nous formulerons deux commentaires préliminaires, l'un au sujet du contexte actuel au Québec, l'autre au sujet de l'absence de légitimité politique du projet de loi n° 1. Sur le projet... sur le premier point, nous soulignons que le projet de loi n° 1 n'est pas une démarche gouvernementale isolée. Ce projet de loi s'inscrit en continuité d'une série d'actions gouvernementales centralisatrices qui renforcent les pouvoirs des branches exécutives de l'État québécois tout en affaiblissant les contrepouvoirs de la société civile et des tribunaux.

Ainsi, la CLC partage les préoccupations soulevées par des centaines d'acteurs de la société civile du Québec, notamment le Barreau du Québec, l'ABC Québec, la Ligue des droits et libertés et une centaine de professeurs de droit, quant au risque imminent d'un effritement de l'État de droit au Québec. Nous y reviendrons.

Sur le second point, celui de la légitimité politique, nous souhaitons être clairs : la CLC ne questionne pas la possibilité pour le Québec de se doter d'une loi constitutionnelle qui primerait sur les autres lois québécoises. Encore faut-il cependant que le processus menant à l'adoption de cette loi soit légitime. Le Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme rappelait en 2018 que ce type de processus doit impliquer en amont une participation active de la société civile et de l'ensemble de la population. Cela inclut bien entendu les peuples autochtones ainsi que les groupes marginalisés. Le Québec n'est pas étranger aux consultations préalables élargies lors du développement de projets de loi importants, elles font même partie de sa tradition politique. Ici, malgré son importance capitale, le projet de loi n° 1 été élaboré par le gouvernement en place derrière des portes closes, sans mandat de la population et sans consultations publiques préalables, encore moins transpartisanes et diversifiées. Cette lacune à elle seule est fatale à la légitimité politique de ce projet de loi. Des consultations menées...

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : ...a posteriori, comme celles d'aujourd'hui, ne saurait remédier à ce manquement fondamental, puisqu'elles ne porteront que sur le contenu du projet de loi n° 1 plutôt que sur ce qui devrait faire partie d'une constitution québécoise. Pour cette raison, l'ACLC joint sa voix à celles de plusieurs centaines d'organismes de la société civile québécoise, et le nombre de signataires continue d'augmenter, qui qualifient le projet de démarche illégitime et qui réclame son retrait complet.

Mais ce n'est pas uniquement le processus entourant la rédaction du projet de loi n° 1 qui est problématique, son contenu l'est tout autant. Premièrement, et nous aurons six points, le projet de loi n° 1 prévoit d'empêcher plus d'une centaine d'organismes recevant des fonds publics d'utiliser ces sommes pour contester la validité constitutionnelle de certaines lois ou pour contribuer à de telles contestations. Cette disposition s'appliquerait également à toute autre catégorie d'organismes que le gouvernement déterminera à son entière discrétion.

Ce musellement de la société civile dans l'espoir de placer certaines lois à l'abri du regard des tribunaux est alarmant. Le gouvernement québécois s'attaque ici aux fondements même de notre démocratie, lesquels requièrent que les tribunaux puissent jouer leur rôle de gardiens des droits et libertés de la population et des principes constitutionnels. Pareille protection, pour être effective, exige que les organismes de la société civile aient accès aux tribunaux afin de contester des actions gouvernementales potentiellement arbitraires, abusives, discriminatoires ou autrement attentatoires aux droits humains.

Deuxièmement, le projet de loi n° 1 prévoit la création d'un conseil constitutionnel chargé de fournir des avis non contraignants sur l'interprétation de la Constitution québécoise.

Ce Conseil pourrait permettre au gouvernement de délégitimer, dans l'opinion publique, les décisions des tribunaux en y opposant les avis d'un conseil constitutionnel dont les membres seront nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale sur la base de critères statutaires biaisés. Ce Conseil n'aurait pas à faire montre de transparence vis-à-vis du public. Au contraire, ses membres seraient condamnés à rendre des décisions sans dissidence et leurs délibérations seraient tenues secrètes pour une durée de 25 ans. Troisièmement, le projet de loi n° 1 prévoit que toute loi invoquant la clause dérogatoire de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne ou de la Charte canadienne est réputée compatible avec la Constitution québécoise.

Ce faisant, le projet de loi n° 1 normalise l'usage de la clause dérogatoire qui permet à un gouvernement de passer outre à certains droits et libertés fondamentaux des Québécois et Québécoises. C'est là tout le contraire de ce que devrait faire une Constitution, soit de tendre à garantir les droits fondamentaux de la population.

Quatrièmement, le projet de loi n° 1 constitutionnalise une certaine notion de droits collectifs et modifie la charte québécoise pour exiger qu'elle soit dorénavant interprétée de manière à ne pas supprimer ou restreindre la jouissance de ces droits collectifs. Les amendements prévus à la charte québécoise pourraient permettre au gouvernement de tenter de justifier des violations flagrantes des droits humains au nom, par exemple, de valeurs sociales distinctes — un concept flou laissé à la discrétion du gouvernement québécois du jour.

Il va sans dire que les libertés civiles et les droits humains, aussi importants puissent-ils être, peuvent parfois être limités. C'est la raison pour laquelle la charte québécoise prévoit déjà un processus de réconciliation et de mise en balance de ces droits lorsqu'ils entrent en conflit avec d'autres droits ou intérêts sociétaux importants. L'approche du gouvernement incite toutefois les tribunaux à faire primer les intérêts collectifs d'un groupe majoritaire prétendument homogène sur les droits individuels. Ceci est en complète opposition avec la logique même des chartes de droits et libertés de la personne, qui est de servir de rempart au pouvoir d'un État qui prétendrait agir au nom des valeurs ou intérêts d'une majorité.

Lorsque la volonté du plus grand nombre devient, à elle seule, une justification suffisante, des populations minoritaires se retrouvent souvent privées de droits, marginalisées ou persécutées. L'histoire offre de nombreux exemples où la tyrannie de la majorité a conduit à des injustices profondes et à des violences contre des groupes vulnérables. Ce sont d'ailleurs des chapitres dramatiques de notre histoire qui ont mené à l'adoption, au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde, de chartes des droits de la personne. Nous avons la responsabilité collective de veiller à protéger ces droits humains de base.

• (17 h 40) •

Cinquièmement, le projet de loi prévoit qu'en cas de conflit entre exercice du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et l'exercice de la liberté de religion, le prévenu l'emporte. Une telle hiérarchisation figée des droits est, ici encore, contraire à la logique des chartes, un principe important reconnu en droit international. Vu que les droits et libertés de la personne sont universels, indivisibles, interdépendants et intimement liés, aucun n'a automatiquement préséance sur l'autre, tout dépendra du contexte.

Aussi, la formulation retenue ne tient pas compte des avancées à l'égard des personnes non binaires. Rappelons que le droit à l'égalité garanti par la charte québécoise doit bénéficier à toute personne, quel que soit notamment son sexe, son identité de genre ou son expression de genre.

Sixièmement, en prévoyant que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, le projet de loi n° 1 fragilise le droit à l'avortement, déjà amplement protégé par la jurisprudence. Nous joignons notre voix à celle des multiples groupes de femmes, d'organisations médicales réputées et de juristes spécialisés en la matière qui se sont dit contre cet ajout législatif.

Pour toutes ces raisons et d'autres... et bien d'autres, nous demandons, donc, que le projet de loi n° 1 soit retiré par le gouvernement ou, à défaut, qu'il soit rejeté en bloc par l'Assemblée nationale...

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : ...merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Bussières McNicoll, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission pour l'Association canadienne des libertés civiles. J'ai cru décoder que vous êtes plus ou moins en faveur du projet de loi, ça fait que je pars avec cette prémisse-là pour l'échange.

Sur un des derniers points, votre cinquième point, je pense, lorsque vous parliez de l'égalité entre les hommes et les femmes et la hiérarchisation, je vous dirais, c'est à escient qu'on fait ça, volontairement, parce que moi puis le gouvernement, on considère qu'effectivement, dans la société québécoise, l'égalité entre les femmes et les hommes devrait primer sur la liberté de religion. Je comprends que ce n'est pas habituel dans les instruments qui ont été développés au cours des années, où est-ce qu'on dit : Bien, écoutez, tous les droits s'interprètent les uns par rapport aux autres. Mais moi, je pense que, comme société, on peut dire qu'au Québec, dans les droits et libertés, on fait un choix collectif, on fait un choix commun pour dire : Non, non, au Québec, on est conscients de tout ça, de l'importance des droits fondamentaux, de l'importance des libertés individuelles, mais aussi de se dire qu'ensemble, depuis des dizaines d'années, on a fait des pas de géant puis qu'on dit : L'égalité entre les femmes et les hommes va primer. Alors, c'est sûr que ce n'est pas la théorie classique du droit, mais je pense qu'on est là pour être un vecteur de changement puis surtout faire en sorte de clairement indiquer quels sont les paramètres à travers lesquels la société québécoise évolue.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, ce que je vous répondrais à cet égard-là, premièrement, c'est qu'en tout respect je pense que c'est quand même une solution qui est à la recherche d'un certain problème, là. En droit québécois, en droit canadien, la plupart du temps, le droit à l'égalité, lorsqu'il est en conflit avec la liberté de religion, ce qui est... ce qui est... ce qui est... ce qui n'est pas tout le temps le cas, bien, le droit à l'égalité va primer, premièrement.

Deuxièmement, quand... quand on vient parler de hiérarchiser des droits, on enlève aux tribunaux la possibilité d'analyser la situation sur la base du contexte. Donc, il peut y avoir des cas où le droit à l'égalité est très important, mais qui peut avoir une atteinte qui est somme toute très, très mineure, versus une atteinte qui serait très grave à la liberté de religion. Dans ce contexte-là, c'est là où il est important qu'il n'y ait pas nécessairement de hiérarchisation entre les droits, au même titre qu'on va tous s'entendre sur le fait que le droit à la vie est excessivement important, puis on va avoir du mal à penser à un cas de figure où un autre droit pourrait l'emporter en cas de conflit, il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas de hiérarchie par rapport au droit.

M. Jolin-Barrette : Et, dans quel contexte, comme vous le dites, la... l'égalité entre les femmes et les hommes devrait céder le pas à la liberté de religion?

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, justement, notre position est de dire qu'aujourd'hui on est en 2025, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, on ne sait pas tous les cas de figure qui peuvent arriver dans une... dans la société, c'est important de garder une certaine flexibilité. On est d'accord avec vous, cependant, sur le fait que, dans la grande majorité des cas, la liberté... le droit à l'égalité va l'emporter sur la liberté de religion. C'est ce que la jurisprudence nous enseigne et c'est ce qui me ramène à mon point, qui voulait dire que, finalement, c'est... c'est vraiment une solution à la recherche d'un problème, là, et on crée des risques de dérives, et on va figer l'analyse que les tribunaux vont pouvoir faire et la flexibilité dont ils sont censés pouvoir faire preuve, quand on sait que les différents droits qui sont garantis sont interreliés, sont interdépendants et que c'est rare, les situations où ils s'opposent véritablement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre point de vue, mais on ne sera pas d'accord, parce que moi, je considère que l'égalité entre les femmes et les hommes doit primer sur la liberté de religion. Je ne conçois pas dans quelles circonstances la liberté de religion devrait primer, dans la société québécoise, sur l'égalité entre les femmes et les hommes, où est-ce qu'on devrait faire un accroc à ça, mais je respecte votre opinion.

Vous avez abordé, là, la question de la disposition de souveraineté parlementaire, de dérogation, vous avez dit : Bien, écoutez, vous venez l'insérer dans la Constitution, puis ça, on ne devrait pas faire ça. C'est ça?

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, essentiellement, on trouve que c'est... que c'est assez choquant de venir présumer, dans une constitution, que n'importe quelle invocation de la clause dérogatoire est conforme à la Constitution du Québec. Quand on... Quand on pense à ce que c'est comme outil structurant, une constitution, ça doit... dans une démocratie libérale, ça doit tendre à garantir les droits et libertés de la population. Maintenant, ensuite, on n'est pas en train de nier que la clause dérogatoire existe, hein, elle existe dans la charte québécoise, elle existe dans la charte canadienne aussi. Au niveau de la légalité de...

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : ...constitutionnalité de l'invocation de la clause dérogatoire. On sait qu'il va y avoir un débat important qui va se tenir en Cour suprême dans les prochaines semaines. La CLC est d'ailleurs une des parties qui conteste la constitutionnalité de la loi n° 21 devant les tribunaux. Cela étant dit, je pense qu'il y a aussi une réflexion plus...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous êtes dans le litige.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Pardon? On est une partie, on conteste, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, vous êtes partie au litige.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Oui. Depuis le lendemain de l'adoption de la Loi sur la laïcité, la CLC a contesté la constitutionnalité de cette loi-là. Oui, donc, on est on est très au fait de ce débat-là, mais je pense qu'au-delà du débat sur la légalité, la constitutionnalité, on doit aussi avoir un débat plus grand sur la moralité d'utiliser cet outil-là, qui existe, et c'est là où on pense que faire partie d'une démocratie, ce n'est pas simplement de voter à chaque quatre ans, c'est aussi avoir droit à un gouvernement qui accorde de la valeur aux droits et libertés de la population.

M. Jolin-Barrette : ...vous avez dit, dès le lendemain de l'adoption de la... donc, dès le 17 juin 2019, vous avez contesté la loi sur la laïcité.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. OK. Qu'est-ce que vous pensez des droits collectifs qu'on vient insérer à l'intérieur de ça? Puis je fais juste un parallèle aussi, là, je comprends que ce qu'on a inséré dans le projet de Constitution par rapport à la clause dérogatoire, la clause de souveraineté parlementaire, c'est l'état du droit actuel.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : En matière... excusez-moi, en...

M. Jolin-Barrette : Bien, sur l'utilisation de la forme et du fond, ce qui est écrit dans le projet de Constitution, c'est l'état du droit actuel jusqu'à tant que la Cour suprême se prononce de nouveau sur la Loi sur la laïcité.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, c'est le droit actuel au Québec, et il y a du droit actuel dans d'autres provinces du Canada qui disent d'autres choses. Donc, c'est la Cour suprême, effectivement, qui va se prononcer.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais la Cour suprême s'est déjà prononcée. Donc, c'est ça, l'état du droit.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : La Cour suprême... Je pense qu'on a étiré beaucoup les enseignements de l'arrêt Ford, là, donc je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle s'est prononcée de manière définitive sur le sujet. Je pense qu'un des symptômes de ça, c'est qu'elle a accepté d'entendre la contestation de la loi... de la loi n° 21. Si le dossier était clos, c'est à se demander pourquoi elle entendrait le dossier.

M. Jolin-Barrette : Ah bien, vous savez, comme le Conseil constitutionnel et comme pour les tribunaux, notamment la Cour suprême, le délibéré se fait secrètement.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Ah! écoutez, comme je vous dis, c'est un débat qu'on ne va pas régler aujourd'hui. Il va avoir lieu devant la Cour suprême dans les prochaines semaines. Il y a différentes parties qui sont impliquées, des dizaines et des dizaines d'intervenants. Tout le monde va avoir l'occasion d'être entendu, et la Cour suprême va trancher la question. Donc, loin de moi l'idée de présumer de l'issue de ce litige-là.

M. Jolin-Barrette : Non, bien, c'est parce que, tout à l'heure, vous avez critiqué le Conseil constitutionnel en disant : Bien, les délibérations vont être secrètes et ne seront pas divulguées...

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Oui, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : ...mais lorsque les tribunaux délibèrent, supposons, à plusieurs, que... supposons, la Cour d'appel, la Cour suprême, on n'a jamais accès aux délibérations.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, à cet égard-là, là, c'est un parallèle intéressant, que vous tracez, là, dans la mesure où, justement, la grosse question qui nous taraude, c'est : Quel sera le rôle de ce conseil constitutionnel là? Et c'est dans cette... dans cette optique-là que c'est important de souligner, aux différents députés mais aussi à la population, qu'on est en train de créer un organe à qui on va demander de se prononcer sur la constitutionnalité ou, en fait sur l'interprétation de la Constitution du Québec. Donc, essentiellement, c'est sûr que ça va être facile d'utiliser ce conseil constitutionnel là pour contrebalancer, par exemple, une opinion avec la... la rendue par les tribunaux, avec laquelle le gouvernement serait en désaccord, notamment.

Et là c'est là que ça devient pertinent de se dire : Bon, bien, ce conseil constitutionnel là, qu'on présente comme une espèce de contre-ballant, il est formé sur quelles bases, il obéit à quels impératifs? Et là, c'est là où on voit que les membres, finalement, c'est des nominations qui sont politiques, qui sont pilotées par le premier ministre, proposées par le premier ministre, approuvées aux deux tiers de la Chambre, sur la base de critères qui, en tout respect, sont biaisés.

M. Jolin-Barrette : Et les juges de la Cour supérieure, de la Cour d'appel, comment sont-ils...

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le député d'Acadie, pour 6 min 6 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Je vous remercie, M. le Président. Alors, Me Bussières McNicoll, bonjour. Merci d'être là avec nous. Premier élément, dans votre mémoire, et moi, c'est une question qui m'intéresse beaucoup, je ne crois pas que vous avez mentionné toute la question des Premières Nations et du rôle que pourraient être appelées à jouer... de l'importance de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. D'ailleurs, il y a un litige qui s'est porté devant les Nations Unies sur ces questions-là. Est-ce que vous pouvez éclairer la commission là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, certainement. Quand on parle de rédaction d'un projet de Constitution, c'est important de reconnaître qu'il y a différents peuples qui forment le Québec, et les peuples fondateurs incluent les peuples autochtones. Donc, c'est certainement déplorable ici de constater que ces peuples-là n'ont pas été consultés en amont lors de la rédaction du projet de Constitution. Et on parle vraiment d'un projet de loi qui n'est pas... qui n'est pas mineur, là, on est en train de prétendre que ça va être la loi des lois, la loi de la nation, et les peuples qui la forment...

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : ...qui la forment n'ont pas eu mot à dire et n'ont pas pu apporter leur propre perspective, leur propre culture, leur propre vision de qu'est-ce que c'est, le territoire québécois. Est-ce qu'il est tant indivisible que ça ou est-ce que les peuples autochtones, justement, ont certains droits issus de leurs présences historiques, qui devaient être pris en considération? Donc, c'est certainement quelque chose qu'on estime qui est une lacune importante là.

M. Morin : En fait, quand on regarde le projet de loi, il y a... il y a une référence aux Premières Nations dans trois considérants. On parle entre autres des droits ancestraux issus de traités des nations autochtones. On le reconnaît, le droit de développer leur langue et leur culture. Voilà, c'est à peu près ça. Mais après ça, quand on regarde les attributs, on dit que le peuple du Québec est composé de tous les Québécois et des Québécoises et qu'il forme une nation et que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs intrinsèques et aliénables. Donc, les Premières Nations, elles entreraient où là-dedans?

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Bien, c'est une très bonne question. Puis je pense qu'à cet égard-là les Premières Nations auraient dû se faire donner voix au chapitre dès le début pour que ce genre de lacune là ne figure tout simplement pas au projet de loi. Maintenant, ça n'a pas été fait. On a ici un gouvernement qui est déterminé à aller de l'avant malgré tout avec un projet de loi qui devrait être source de sentiment de rassemblement, d'adhésion populaire, d'un consensualisme fort et, à l'inverse, on voit un projet de loi qui est source d'exclusion, de conflits. Les gens ne se sentent pas écoutés, ne se sentent pas vus. Donc, c'est certainement un immense problème qu'on voit et qui porte à plein de manière fatale la légitimité politique du projet de loi.

M. Morin : Vous n'êtes pas la première et vous n'êtes pas non plus le premier groupe ou association qui partagent ces réflexions-là avec la commission. Compte tenu justement de ce nombre de groupes là qui ne cessent d'augmenter, qu'est-ce que vous pensez de l'idée si, après les consultations générales, le gouvernement disait : Bon, écoutez, on vous a entendus, on va créer maintenant une commission transpartisane, on va aller à la rencontre des Québécois et des Québécoises des Premières Nations puis on va prendre le temps qu'il faut? Est-ce que ça prend un an, deux ans, trois ans? Je ne sais pas. Est-ce que c'est quelque chose qui, d'après vous, serait utile pour le Québec, qui, par ailleurs, peut se doter d'une constitution? On n'est pas contre.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Effectivement. Donc, c'est... Selon nous, là, ce projet de loi n° 1 là est à reléguer aux oubliettes, en tout respect, et, oui, la mise sur place d'un processus de consultation transpartisan, diversifié, pluraliste, inclusif, qui va être accessible à la population québécoise serait la première étape vers ce cheminement vers un projet de loi constitutionnelle. Ensuite, c'est aussi important de se rappeler l'importance de ce texte-là, la portée qu'il est censé avoir et donc l'intérêt que ce ne soit pas un gouvernement qui est en fin de mandat, qui n'a jamais reçu le mandat de la population d'écrire un projet de constitution, qui le passe.

M. Morin : Vous parlez beaucoup du conseil constitutionnel et... évidemment, il y a un des éléments qui a attiré mon attention à l'effet que, quand les membres du conseil vont se réunir, il n'y aura pas de dissident. Et, dans votre échange avec M. le ministre, ce dernier, si je me souviens bien de ses paroles, il disait : Mais, les tribunaux, on n'a pas accès non plus à leurs délibérations. C'est vrai, sauf que, dans les tribunaux supérieurs, Cour d'appel du Québec, Cour suprême, quand il y a des dissidents, non seulement ils peuvent rédiger, ils le font, leur avis, puis là on se doute bien que, quand ils se sont parlés un petit peu, il ne va pas être d'accord. La preuve, c'est qu'il y a des dissidents. On ne prévoit même pas ça dans le document.

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Ah non, et... Puis non seulement on ne le prévoit pas, mais on l'interdit.

M. Morin : Oui, c'est interdit carrément. C'est...

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Non, mais c'est ça. Donc, bref... Autrement dit, s'il y a plusieurs côtés à la médaille, si la question est complexe, si elle est susceptible de mener à différentes interprétations raisonnables, on ne peut pas le savoir, on veut juste qu'il y ait une opinion majoritaire. Idéalement, l'opinion majoritaire, elle va être basée sur des gens qui ont été nommés sur la base de critères qui, selon nous, sont biaisés. On a complètement oublié de mentionner un intérêt pour la nomination des membres pour les droits et libertés fondamentaux, ce qui, selon nous, est un principe de base en droit constitutionnel, et donc on dit à ces gens-là : Rendez une opinion. On ne veut pas savoir s'il y a des gens qui n'étaient pas d'accord, on ne veut surtout pas savoir ce que vous vous êtes dit pour arriver à cette opinion-là. Et ensuite, idéalement, on va pouvoir utiliser cet avis-là pour... pour légitimer une initiative dans l'opinion publique ou, sinon, délégitimer une décision qui va avoir été rendue par les tribunaux. Mais il faut être très clair, là. Ici, le conseil constitutionnel, là, ce n'est pas un... ce n'est pas un contre-pouvoir, c'est littéralement un pantin, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Morin : ...n'empêcherait pas quelqu'un de contester, par ailleurs, devant les tribunaux une telle décision.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard...

Le Président (M. Bachand) : ...plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup! Merci beaucoup pour votre contribution. Honnêtement, j'ai du mal à choisir une question parce qu'il y en a vraiment beaucoup, que ce soit par rapport à l'attaque contre la légitimité des tribunaux, l'affaiblissement des contre-pouvoirs, etc., etc. Mais je vais peut-être aller dans un endroit, d'ailleurs, que vous ne décrivez pas, mais je vais faire des liens avec certaines recommandations que vous faites. Bon, mis à part que vous dites : On prend ce projet de loi, on le met dans la déchiqueteuse et comme... on recommence un processus, on met de côté, mais le gouvernement semble dire que lui, il voudrait pouvoir utiliser la... la clause dérogatoire ou même, sans même plus avoir à l'utiliser, parce qu'elle serait presque automatique, et déroger aux droits fondamentaux. Et je vais faire un lien avec le droit à l'avortement, donc, vous, ce que vous dites, c'est : Retirez ça, comme... comme, à peu près, toutes les associations féministes sont venues nous dire, d'autant plus... Moi, moi, je fais partie des gens qui pensent qu'ils l'ont mis là pour que ça nous occupe et qu'ils enlèvent un moment, là, et puis qu'ils nous disent qu'ils ont... écouté. Mais plus largement, si ce droit-là existe et c'est ce que les femmes sont venues nous dire, c'est parce qu'il y a des jugements de la Cour suprême qui disent qu'une femme a le droit de choisir, en gros, ce qu'elle fait avec son corps et puis les soins auxquels elle a le droit. Si on a le droit d'utiliser les dérogations aux chartes absolument comme on veut, sans avoir à se justifier, est-ce que ça pourrait mettre à risque, justement, le droit à l'avortement?

Mme Bussières McNicoll (Anaïs) : Certainement, oui. C'est les... la disposition qui est invoquée, tant par la Charte canadienne que la Charte québécoise, pour protéger le droit à l'avortement est sujette à la clause dérogatoire. Donc, c'est... c'est un moment de prise de conscience collective qui est très important, je pense, de savoir que cette clause-là, elle est très dangereuse dans la mesure où elle peut vraiment permettre de... à un gouvernement de revenir sur des luttes qui ont été gagnées au prix de décennies de travail. On peut aussi penser à venir interdire du discours qui est critique du gouvernement, ça semble niaiseux, là, mais la clause dérogatoire permettrait à un gouvernement de faire ça. Donc, la portée de la clause dérogatoire est excessivement large, d'où l'importance d'avoir une discussion sur sa légalité devant les tribunaux, mais aussi une discussion quant à sa moralité, à quoi la population québécoise doit tenir son gouvernement en matière d'usage de la clause dérogatoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Me Bussières McNicoll. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentantes du groupe Femmes, Politique et Démocratie. Merci beaucoup d'être avec nous, alors je vous cède immédiatement la parole. Merci.

Mme Rinfret (Marie) : Merci infiniment. Donc, bonjour, M. le Président de cette commission, M. le ministre, Mesdames, Messieurs les membres de la commission des institutions, merci pour cette invitation. Je me présente, Marie Rinfret, je suis la présidente du conseil d'administration du groupe Femmes, Politique et Démocratie, je suis accompagnée de Thérèse Mailloux, Mme Thérèse Mailloux, qui est la présidente sortante du groupe, ainsi que Marie-Ève Bilodeau, qui est la directrice générale par intérim du groupe. Alors, le groupe Femmes, Politique et Démocratie, comme son nom...

Mme Rinfret (Marie) : ...a comme mission d'éduquer la population à l'action citoyenne et démocratique et à l'importance de la participation des femmes à la politique. Un de nos champs d'action principaux est d'outiller et de soutenir les femmes qui désirent s'engager en politique, mais aussi de promouvoir auprès des partis politiques et des institutions démocratiques des changements institutionnels permettant d'accélérer la parité entre les hommes et les femmes dans les lieux de pouvoir.

Au cours des années, nous avons saisi toutes les opportunités offertes de réforme ou de modification à la Loi électorale ou d'autres lois pour faire connaître diverses améliorations pouvant être apportées pour faciliter l'exercice démocratique, la représentativité des femmes et le soutien des femmes candidates.

Comme vous avez pu le constater à la lecture de notre mémoire, nous ne nous prononçons pas sur tous les aspects du projet de loi 1, mais uniquement sur ceux que nous estimons corrélés à notre mission. C'est dans cet esprit que nous avons accueilli avec intérêt l'initiative du gouvernement de déposer le projet de loi numéro un, loi constitutionnelle de 1925 sur le Québec. En effet, l'exercice de rédaction d'une Constitution permet notamment de définir l'organisation de l'État et les valeurs qu'il promeut et de garantir les droits et libertés fondamentaux dont doivent jouir les citoyens et les citoyennes. Pour le groupe, il s'agit donc d'une occasion de réaffirmer le droit à l'égalité effective des femmes et des hommes en matière de... de représentation politique, de contribuer plus largement à l'inscription dans la Constitution de la valeur d'égalité entre les femmes et les hommes comme valeurs fondamentales du Québec et de réclamer la parité de composition des institutions de gouvernance de l'État.

Voici les quatre éléments que nous souhaitons commenter. En préambule, nous souhaitons ajouter un considérant reflétant l'importance de la valeur d'égalité entre les femmes et les hommes. Cet ajout devrait figurer avec les autres éléments qui y sont mentionnés, notamment la langue, la tradition civiliste, le respect des communautés autochtones et ceci en cohérence avec les préambules d'autres lois fondamentales. Vous le savez, ces dispositions peuvent servir à interpréter la portée et les effets des articles de loi pour respecter l'intention du législateur. Nous vous suggérons donc la formulation suivante, qui reprend essentiellement le libellé de la Charte des droits et libertés de la personne, soit : «Considérant que le Québec promeut le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires.»

En deuxième lieu, nous recommandons de bonifier et de renforcer le principe fondateur d'égalité entre les femmes et les hommes de l'article 28. Évidemment, nous sommes satisfaites de retrouver cette valeur parmi les principes fondateurs, mais nous croyons qu'après des décennies d'interventions de plusieurs gouvernements visant à faire progresser les droits des femmes dans plusieurs domaines, il est nécessaire d'engager l'État dans une formulation plus ambitieuse, reflétant concrètement et positivement les domaines d'action de l'égalité entre les femmes et les hommes, où il agit déjà et dans lesquelles il entend continuer à s'investir.

Plusieurs constitutions dans le monde contiennent une ou des dispositions garantissant l'égalité entre les fonctions électives ou les mandats électoraux. En France, une disposition constitutionnelle dont nous nous inspirons incorpore à la fois la garantie d'égalité dans les droits politiques mais aussi dans d'autres domaines. C'est ainsi que nous proposons une formulation bonifiant l'article 28 et qui serait la suivante : «L'État protège et assure l'égalité entre les femmes et les hommes. Il favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités professionnelles, sociales et aux fonctions décisionnelles et électives.»

Troisièmement, et toujours afin de refléter le principe fondamental d'égalité entre les femmes et les hommes, nous proposons que le conseil constitutionnel soit composé d'au moins deux femmes et deux hommes et qu'il soit dirigé en alternance par une femme et un homme. Finalement, l'égalité entre les femmes et les hommes en général et dans les fonctions électives devrait non seulement être formulée comme principe fondateur du texte constitutionnel, mais ce principe devrait se traduire par des modifications concrètes à la Loi électorale, où l'on énoncerait clairement l'obligation pour les partis politiques de présenter des... des candidatures dans une zone de parité. Il m'importe de souligner que les femmes ne sont...

Mme Rinfret (Marie) : ...pas un groupe minoritaire, elles forment au moins 50 % de la population et, par leur travail au sein des familles, du marché du travail, de l'économie et de la société civile, elles contribuent au développement et à la prospérité de la nation. Comme citoyennes à part entière, elles devraient pouvoir formuler leurs discours, leurs préoccupations, leurs besoins à l'Assemblée nationale du Québec et participer à égalité à la définition des lois et des politiques publiques. La garantie d'une représentation paritaire effective, juste et durable nous semble donc être une exigence fondamentale au moment de concevoir une constitution démocratique.

Merci de votre écoute, et ça me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Donc, M. le ministre, pour une période de huit minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Mme Rinfret, Mme Mailloux, Mme Bilodeau, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire en lien avec le projet de loi n° 1, un groupe... Femmes, Politique et Démocratie.

D'entrée de jeu, là, est-ce que vous trouvez que le projet de loi renforce l'égalité entre les femmes et les hommes?

Mme Rinfret (Marie) : Le projet de loi vient concrétiser, vient réaffirmer le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, et de le voir inscrit dans un... dans un texte qui s'intitule la loi constitutionnelle, la Constitution du Québec, c'est clair que ça vient le renforcer, à notre avis.

M. Jolin-Barrette : Et qu'est-ce que vous pensez du fait qu'on vient hiérarchiser, dans le fond, qu'on vient dire, là : L'égalité entre les hommes et les femmes, là, en cas de conflit avec la liberté de religion, là, bien, on va donner un plus grand poids à l'égalité entre les femmes et les hommes par rapport à la liberté de religion? À titre d'exemple, dans une autre commission parlementaire, il y a Mme Pelchat qui venait d'écrire une situation où, à la Société d'assurance automobile du Québec, on accepte qu'un homme, pour des raisons religieuses, refuse d'être servi par une employée de sexe féminin.

Ça fait que deux questions : Êtes-vous d'accord avec la hiérarchisation? Puis trouvez-vous que ça a du bon sens qu'au Québec on accepte ça?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, nous sommes d'accord avec le fait que le principe d'égalité entre les hommes et les femmes soit prépondérant dans des situations où on voudrait, effectivement, en raison d'un accommodement raisonnable ou autrement... qui viendraient brimer ou limiteraient le droit des femmes. Donc, en ce sens-là, de notre côté, c'est clair que de voir le droit à l'égalité être prépondérant sur, par exemple, la liberté de religion, c'est... on est... on est d'accord avec... avec cette disposition, avec cette proposition législative là.

Et j'en profite pour porter à votre attention que le groupe a beaucoup travaillé ces dernières années avec nos consoeurs féministes intéressées à la place des femmes dans l'Église, et nous appuyons leurs efforts pour faire tomber les obstacles de nature religieuse qui empêchent les femmes d'accéder aux fonctions de gouvernance et de décision dans l'Église catholique.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Vous avez probablement suivi les travaux, puis le groupe avant vous en a fait état, c'est comme si le gouvernement du Québec était des hérétiques de vouloir faire en sorte d'assurer et de hiérarchiser l'égalité entre les femmes et les hommes sur la liberté de religion ou de dire que c'est une valeur fondamentale puis de l'affirmer clairement. Trouvez-vous qu'on est des hérétiques de faire ça au Québec? Tu sais, puis, honnêtement, ce qu'on... ce qu'on a essayé de faire, notamment les huit dernières années, que ça soit par les réformes du droit de la famille, par les différents agissements... on essaie, justement, de venir pallier, parfois, à cette absence d'égalité là ou, à tout le moins, à tendre vers une plus grande égalité. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, de notre côté, il y a une chose qu'il faut rappeler... En fait... En fait, le Groupe Femmes, Politique et Démocratie veut s'assurer que les femmes, notamment dans les lieux de pouvoir mais aussi en politique, puissent être représentées dans une zone paritaire. Et, en ce sens-là, ça vient... ça vient favoriser, ça vient assurer, ça vient pérenniser l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, quand vous... quand vous me posez la question et... Est-ce que le Groupe Femmes, Politique et Démocratie est d'accord avec le fait de reconnaître le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes dans une Constitution du Québec, dans le projet de loi n° 1?, c'est clair que nous sommes d'accord avec ça. C'est aussi clair que, de le rendre prépondérant par rapport à la liberté de religion, on ne peut pas être en défaveur avec ça, là.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question pour ma part avant de céder la parole...

M. Jolin-Barrette : ...Vous faites des suggestions dans votre mémoire pour renforcer l'article 28, justement sur l'égalité entre les femmes et les hommes, en le bonifiant, en rajoutant, notamment sur des expériences... bien, dans le cadre professionnel, personnel, d'accéder, de pouvoir accéder aux mêmes fonctions et vous dites par le fait même : Bien, on n'a pas besoin de l'article 29, où on dit : «L'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à l'interruption volontaire de grossesse.» Ce que nous souhaitons faire avec l'article 29, c'est clairement positionner l'État québécois pour défendre cette liberté, ce droit-là. Pourquoi vous dites qu'on n'en a pas de besoin puis l'article 28 bonifié fait le travail?

Mme Rinfret (Marie) : Je vous dirais, c'est... En fait, on aurait pu enlever ce petit bout là dans notre mémoire, là, en raison justement de la proposition de notre libellé, qui, en ajoutant le mot «assure», vient... vient imposer un devoir d'agir à l'État pour assurer le droit à l'égalité dans des responsabilités professionnelles, sociales, électives et autres. Ce faisant, l'article 29, il devient inutile à toutes fins, à toutes fins utiles, là, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission.

Mme Rinfret (Marie) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :...Charlevoix—Côte-de-Beaupré, pour deux minutes 20 s.

Mme Bourassa : Merci beaucoup. D'abord, je suis très sensible à ce que vous dites, étant moi-même la plus jeune femme de l'Assemblée nationale, députée à l'Assemblée nationale. Mais j'avais, en lisant le mémoire, des questions sur la parité puis l'aspect coercitif un peu qui est proposé, je me dis : Est-ce que c'est nécessaire pour atteindre cette parité-là, selon vous? On est... on est rendus là?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez... puis vous avez raison de poser cette question-là. Parce qu'il y a quand même beaucoup de chemin qui a été fait durant les dernières années, là. Le Québec est passé de 30 %, je pense, là, à 47 % de représentation dans les candidatures féminines, comprenons-nous bien, là. Et, en ce sens-là, ce sont des grands pas qu'on a franchis. Maintenant, cette avancée repose sur une volonté politique, une volonté de la part des partis politiques, des chefs, des partis politiques, et on le voit aujourd'hui, on n'a pas besoin de regarder bien, bien loin, pour craindre des reculs. Or, par votre participation, Mesdames, au débat politique, vous apportez, dans la société québécoise, la force de... la force des femmes dans la gouvernance, dans les lieux de pouvoir. Ceci étant, on a besoin, selon nous, que ces avancées soient concrétisées dans une... dans des dispositions législatives, que ce soit dans la Loi électorale, pour vraiment la concrétiser et, comme valeur fondamentale de la société québécoise, de notre nation québécoise, qu'elle soit inscrite dans la Constitution.

Mme Bourassa : Puis on... Ça ne pourrait pas laisser des situations où on viendrait à choisir entre la compétence et le sexe d'un individu, qu'on devrait choisir le sexe au détriment de la compétence? Puis, tu sais, je me fais un peu l'avocat du diable, mais...

Mme Rinfret (Marie) : On a... Excusez-moi, je vous ai coupé la parole, là.

Mme Bourassa : Non, non, allez-y.

Mme Rinfret (Marie) : C'est un peu un cri du coeur, là. On entend ça, on entend ça souvent, là, hein, d'être... les compétences...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Rinfret (Marie) : Oui. On ne... on ne met jamais de côté la compétence d'une femme ou d'un homme, là. Il ne s'agit pas de choisir entre quelqu'un de compétent ou pas. On n'est pas dans des quotas ici, là, on est dans une zone paritaire. Il faut qu'il y ait un travail en amont qui se fasse au sein des partis politiques pour aller chercher des femmes candidates et des hommes candidats qui sont prêts à s'investir au sein... au sein de nos institutions démocratiques.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour six minutes, s'il vous plaît...

M. Morin : Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Les femmes parlent aujourd'hui. Merci. Bonsoir, Mesdames. Me Rinfret, Mme Mailloux et Mme Bilodeau, merci d'être ici, merci pour votre intervention. J'ai lu avec grand intérêt votre mémoire. Je voulais qu'on parle de toutes... Vous avez décidé de bonifier l'article 28 et vous avez mentionné que ça rend l'article 29 non nécessaire, puis je tente de comprendre le raisonnement entre les deux articles. Parce qu'on ne se le cache pas, on a eu tous les groupes, regroupements de femmes qui défendent les droits des femmes pour dire haut et fort que le droit à l'avortement est pleinement protégé...

Mme Garceau : ...au Québec, qu'on n'a pas besoin de légiférer parce que de légiférer, ça va faire en sorte qu'il va y avoir un recul, il pourrait y avoir des contestations et on pourrait venir restreindre le droit des femmes à l'avortement. Donc, tous ces groupes-là nous ont dit : S'il vous plaît, M. le ministre, retirez l'article 29 du projet, puis je voulais voir si vous êtes d'accord avec cette opinion-là.

Mme Rinfret (Marie) : Oui, effectivement, on partage... on partage les appréhensions, les craintes des experts, des groupes de femmes qui sont venus vous... vous présenter les enjeux liés à l'article 29, là, qui... qui nous font... nous font demander son retrait. C'est pour cette raison là qu'on a, de manière proactive, réfléchi à une façon de faire en sorte que l'État ait un... je vous dirais, un devoir d'agir lorsque le droit à l'égalité d'une femme, par exemple, serait compromis, donc le droit d'accès à la santé ou autrement, là. Et ce faisant, bien le mot... ajouter un verbe actif, le mot «assure» plutôt qu'uniquement «le protège», bien, vient, à notre avis, combler cette... cette lacune-là, ce qui ferait en sorte que... que... de toute façon, l'article 29 devient... pourrait devenir inutile, là. Ne serait plus nécessaire, disons ça comme ça.

Mme Garceau : Mais de toute façon, nous sommes d'accord de dire que l'article 29 devrait être retiré, et non... et n'est pas nécessaire.

Mme Rinfret (Marie) : Absolument.

Mme Garceau : OK. Donc, j'aimerais vous entendre, parce que vous avez mentionné, aussi, l'article pour... l'article 28, en termes de... vous l'avez bonifié. Vous ajoutez, à la fin, vous... «Favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux responsabilités professionnelles, sociales et aux fonctions décisionnelles et électives.» Et là, je vais, évidemment, à votre dernier point sur la parité, la zone paritaire, qui serait entre 45 % et 55 %, et je sais que vous mobilisez plusieurs groupes et plusieurs femmes pour faire cet... cet amendement à la loi électorale qui est importante, je... je concède. Est-ce que... parce que là, ça, ça serait limité à l'Assemblée nationale, aux députés à l'Assemblée nationale? Est-ce que vous voulez avoir, aussi, une portée, compte tenu de votre article, qui est un petit peu plus générale, la 28, les fonctions électives, que ça serait au municipal, également? Je voulais vous entendre sur la portée de l'article 28 en termes de la zone paritaire.

Mme Rinfret (Marie) : Oui, écoutez, vous avez raison de poser la question et de fait, de l'inscrire à l'article 28, ça devient une valeur fondamentale, un principe, si on veut, là, qui s'applique au Québec. D'où l'importance, par la suite, de venir modifier la loi électorale qui, elle, va permettre de l'opérationnaliser aux différents paliers et de, justement, rendre concrète cette disposition-là dans la loi constitutionnelle.

• (18 h 20) •

Mme Garceau : OK. Et pour vous, il y a une importance, évidemment, compte tenu que les femmes, on représente un petit peu plus que la majorité et donc, pour vous, ça serait important que ce soit inscrit non seulement dans la Constitution, mais également, un amendement à la loi électorale?

Mme Rinfret (Marie) : Oui, oui, pour nous, c'est... c'est... le moment est opportun de vous sensibiliser et de vous demander d'apporter ces modifications-là à la loi, à une loi fondamentale qui serait la Constitution du Québec et, bien, par le fait même, puisque, en annexe, bien, ce n'est pas en annexe, là, mais il y a des lois... les lois qui sont modifiées, là, à la suite de l'adoption de la loi constitutionnelle, bien, je pense que le... ce serait assez simple d'y ajouter la loi électorale pour faire en sorte que tout ça soit attaché.

Mme Garceau : OK. Et qu'est ce que vous dites... parce que ma collègue l'a mentionné en termes de... et on entend souvent l'argument, mais en termes de... vous visez la parité et donc ce qu'elle veut dire, ce que ça implique, c'est que, peut-être qu'il va y avoir des femmes qui ne seront pas compétentes, il va falloir avoir un quota, il va falloir aller chercher un certain nombre, malgré le fait que, peut-être, elles ne seraient pas compétentes. Qu'est-ce que vous avez...

Mme Garceau : ...à dire là-dessus?

Mme Rinfret (Marie) : Est-ce qu'on dit la même chose des hommes?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, Mme Rinfret, s'il vous plaît. Il ne reste plus de temps.

Mme Rinfret (Marie) : Je n'ai pas d'autre... je n'ai pas d'autre réponse à donner.

Mme Garceau : C'est pour ça je veux vous entendre.

Le Président (M. Bachand) :La réponse est claire. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre contribution. Vous savez évidemment qu'avec Québec solidaire, la place des femmes est vraiment importante. Je salue aussi la volonté du ministre, même si, permettez-moi de noter que, dans le nouveau gouvernement que nous avons depuis le mois de septembre, la place des femmes a diminué, malheureusement.

Question pour vous : Est-ce que vous pensez qu'un parlement aurait le droit de, sans donner de raison, de déroger à l'égalité entre les hommes et les femmes dans une loi?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, je pense que le législateur est souverain, là, ceci étant dit... Maintenant, je vois mal comment un parlement, une assemblée nationale, une assemblée législative pourrait... pourrait déroger à cette valeur-là, dans la mesure où elle est inscrite dans les considérants, dans la mesure également où... où ma foi, là, on lui donne une place prépondérante.

M. Bouazzi : Mais, le fait qu'il n'est pas... Imaginons, là, qu'on dépose une loi qui diminue l'égalité entre les femmes, abaisse les femmes à des sous-citoyennes et qu'on déroge aux chartes, parce que c'est principalement la charte qui garantit l'égalité, est-ce que vous ne pensez pas qu'au minimum il faudrait que le gouvernement nous explique pourquoi, là?

Mme Rinfret (Marie) : Je pense qu'effectivement, il faut toujours justifier une dérogation, là, ça, c'est comme, ça fait partie de la... de la tradition, je vous dirais... je dirais, puis des obligations d'un parlement, d'un gouvernement, de justifier une telle dérogation qui est... qui serait possible actuellement. Il y a des clauses dérogatoires dans les... dans la charte québécoise, dans la charte canadienne. Maintenant, peut-être, puis ça pourrait être une proposition, peut-être qu'on pourrait mettre à l'abri de la clause dérogatoire la valeur du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et la parité législative qui y est associée.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Le temps passe rapidement. Merci beaucoup, mesdames d'avoir été avec nous. C'est très, très, très apprécié.

Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 24)

(Reprise à 18 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les représentantes et représentantes de Mouvement démocratie nouvelle. Merci infiniment d'être avec nous cet après-midi. Alors, vous connaissez les règles, je vous cède immédiatement la parole. Merci beaucoup.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Alors, merci, M. le Président.

Alors, je me présente, Jean-Pierre Charbonneau. Je suis un ancien membre de l'Assemblée nationale, et même aussi actuellement depuis plusieurs années, président du Mouvement démocratie nouvelle. Je suis accompagné par trois de mes collègues du comité exécutif du conseil d'administration, Sylvie Cantin, vice-présidente et active depuis plusieurs années, Louis Bibaud, qui est aussi vice-président et juriste, et c'est lui qui va faire la présentation initiale, et Catherine McDonald, également, qui est avec nous ce soir.

Alors, sans plus attendre, M. le Président, comme le temps est limité, je vais donner la parole à Louis, puis, par la suite, on sera en mesure de répondre à vos questions.

M. Bibaud (Louis) : Alors, merci, M. Charbonneau. Merci, M. le Président. Bonsoir à toutes et tous. Nous vous remercions adorablement de la commission, de nous recevoir pour nous donner l'occasion d'être entendus sur le projet de loi. Notre organisation, le Mouvement...

M. Bibaud (Louis) : ...Démocratie nouvelle est principalement vouée à un projet démocratique lié à une réforme du mode de scrutin et elle n'a aucune représentation à faire sur le contenu du projet de loi. C'est plutôt son existence même qui nous interpelle. Nous considérons ce projet très important pour ce qu'il représente, mais surtout pour ce qu'il ne représente pas. En effet, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 1 ne constitue pas une démarche constitutionnelle légitime parce qu'il n'est absolument pas à la hauteur des aspirations et des ambitions démocratiques que nous devons exiger pour la Constitution du Québec. Procédant en toute fin de mandat et sans qu'il n'en ait été question lors des dernières élections, un gouvernement peut-il prétendre avoir toute légitimité pour élaborer et adopter seul notre future Constitution? A-t-il une telle légitimité si on ajoute le fait que c'est à cause d'un mode de scrutin déficient, qu'il avait pourtant promis de modifier, que le gouvernement a tous les pouvoirs législatifs pour ce faire, et ce, même s'il ne fut élu que par une minorité d'électeurs?

Nous, Québécois, savons trop bien ce qu'est une démarche constitutionnelle illégitime. Parce que c'est ça qui s'est toujours imposé à notre peuple sans son consentement. Ce fut comme ça en 1867, 1840, 1792, 1774, et que pouvons nous ajouter à ce qui n'a pas déjà été dit sur la dernière en date, celle qui s'est conclue en 1982, que l'Assemblée nationale a depuis ce temps refusé de reconnaître, ce qui est encore, à notre connaissance, la position de tous les partis politiques ici représentés? Et pourtant, toutes ces Constitutions se sont légalement appliquées et elles continuent de s'appliquer et de s'imposer encore et encore comme la loi fondamentale, à la fois du peuple... au peuple québécois, à son Assemblée nationale et au gouvernement du Québec. Comment fait-il... comment se fait-il que ce soit possible? N'est-il pas grand temps que ça change?

Malgré tout ça, quelle ne fut pas notre grande déception de constater que le gouvernement du Québec donnant ensuite lui-même le mauvais exemple en la matière en passant par le processus ordinaire d'adoption de loi. Comment pourrions-nous arriver à donner à notre Constitution tout le respect qu'elle mérite si elle était adoptée avec le seul appui du parti gouvernemental, lequel pourrait aller jusqu'à l'imposition du bâillon, ce qui serait techniquement possible en suivant la voie qu'il a empruntée? Et comment procéderions-nous à l'avenir pour l'amender? Par les mêmes moyens législatifs ordinaires? Une constitution qui changerait au gré des gouvernements?

• (18 h 30) •

Nous soumettons que la Constitution du Québec mérite un beaucoup plus grand respect. Elle devrait être élaborée et adoptée suivant des mécanismes démocratiquement beaucoup plus exigeants et consensuels. Les mêmes standards devraient ensuite s'appliquer pour disposer des futurs amendements, contrairement à ce qui fut fait lors du rapatriement unilatéral de 1982. Le gouvernement national devrait être le premier à reconnaître que la manière dont s'exerce une démarche constitutionnelle est en soi aussi importante que son éventuel contenu, car c'est le fondement même de sa légitimité. Quoi de plus important que la légitimité politique pour assurer le respect d'une Constitution et des lois qui en découleront? C'est à la base même du contrat social qui lie les citoyennes et les citoyens du Québec à leur Assemblée nationale et à leur gouvernement.

Pour y arriver, il existe autant de modèles de démarches constitutionnelles qu'il existe de pays, et ces processus s'inscrivent généralement dans l'histoire des rapports sociaux qui sont propres à chaque société. Au Canada, il y eut, bien sûr, les grandes conférences constitutionnelles qui ne regroupaient que des délégations restreintes et exclusivement gouvernementales. Nos mauvaises expériences à cet égard nous enseignent que ce n'est pas un modèle à suivre.

L'exemple qui serait possiblement le plus pertinent dans notre histoire fut l'exercice mené entre novembre 1990 et mars 1991 par la commission Bélanger-Campeau, portant sur l'avenir constitutionnel et politique du Québec. 35 ans plus tard, nous retiendrions possiblement une autre formule, mais lorsqu'on en regarde la composition, un élément demeure...

M. Bibaud (Louis) : ...c'est sa composition transpartisane, et ce, même au niveau de la double présidence et où on retrouvait des députés des trois partis présents à l'Assemblée nationale. Les députés québécois des partis fédéraux, les élus municipaux et des représentants de la société civile, incluant les centrales syndicales, les organisations du monde des affaires, ainsi que les... des organismes issus des milieux coopératifs, culturels et universitaires. Ce sont eux qui, ensemble, ont orienté les travaux de la commission et en ont presque unanimement signé le rapport.

Bien sûr, le contexte était fort différent. Et un certain nombre de préoccupations nouvelles prendraient sans doute toute leur place si un tel exercice était mené de nos jours. Mais l'idée générale de ce précédent québécois demeure dans la manière. Nous sommes bien loin de ça aujourd'hui devant cette commission parlementaire. Nous sommes plutôt en face d'un projet dont la légitimité est décriée de toutes parts. L'adoption de la loi fondamentale qui se trouve au sommet de l'ordonnancement juridique d'un État est une démarche cruciale qui doit rassembler largement et à laquelle les citoyens et les citoyennes... devraient être fiers de participer.

En procédant comme il l'a fait, le gouvernement rate une occasion unique de faire rêver la population québécoise en l'associant... en l'associant dans un projet qui pourrait être fédérateur. Après autant d'humiliations constitutionnelles, il n'est que justice que la démarche proposée au peuple québécois par son gouvernement national soit démocratiquement exemplaire en initiant un processus ouvert d'élaboration de notre Constitution qui emporterait l'adhésion du plus grand nombre au lieu de refléter d'une vision imposée par quelques-uns.

Nous demandons donc à notre gouvernement de retirer le projet de loi 1. Nous lui demandons de tenter plutôt la recherche avec les autres partis politiques et les représentants de la société civile d'un mécanisme de fonctionnement permettant une véritable démarche constitutionnelle qui sera approuvée de la manière la plus transpartisane et consensuelle possible, et qui assurera une participation large et démocratique à son élaboration, et qui donnera enfin au peuple québécois l'occasion, pour la toute première fois de son histoire, de se prononcer sur sa loi fondamentale. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Cantin. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Cantin, monsieur... Oui, Mme Cantin, M. Bibaud, Mme McDonald et M. Charbonneau, mon prédécesseur. Salutations.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : Bonjour, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, merci d'être là pour le Mouvement Démocratie Nouvelle. Vous avez beaucoup abordé la question de la forme, du processus, tout ça, mais là on est en commission parlementaire. Il y a un projet de loi. Qu'est-ce que vous pensez du fond du projet de loi?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Écoutez, M. Bibaud vous l'a dit, puis notre position est très claire. On peut avoir toutes sortes d'opinions sur le fond du projet de loi, mais la commission parlementaire, ce n'est pas juste de... de discuter sur les articles, c'est aussi discuter sur le processus législatif. Et c'est pour nous l'occasion de vous dire que ce n'est pas la bonne approche. Vous avez choisi une approche qui ne convient pas à la présentation puis à l'adoption d'une commission... d'une Constitution québécoise. Et ça, vous l'avez fait en sachant très bien que c'était conflictuel et que ça ne recueillerait pas la majorité ou l'adhésion de la majorité des gens.

Alors, vous ne pouvez pas aujourd'hui nous dire : Bon, bien, écoutez, en commission parlementaire, on va... on s'occupe du contenu, mais on ne s'occupe pas de l'approche. L'approche fait partie aussi du contenu et ce n'est peut-être pas agréable pour vous d'entendre ça, mais c'est ça, la réalité. La réalité, c'est que nous considérons... notre mouvement, c'est démocratie nouvelle et nous considérons qu'au cœur du processus démocratique et de la qualité de la vie démocratique un gouvernement devrait être exemplaire et notamment quand il fait adopter ou fait... propose un projet de Constitution, qui doit finalement être la loi fondamentale de la société et de l'État.

Puis, dans la mesure où on n'a pas cette pratique démocratique fondamentale pour la loi fondamentale de notre société puis de l'État, bien, on trouve qu'on passe à côté. Alors, on ne va pas rater l'occasion de vous le dire. Sinon, finalement, on ne remplirait pas notre rôle. Et puis on serait un peu à côté de la coche. La coche, c'est que vous...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :...vous n'avez pas la légitimité politique et de faire ce que vous faites actuellement, et vous l'avez encore moins parce que vous n'avez pas annoncé vos couleurs aux dernières élections et parce qu'en plus de ça vous n'avez pas procédé à un mécanisme, prévu un mécanisme et adopté un mécanisme qui ferait que les citoyens seraient parties prenantes du processus de réflexion, d'élaboration du projet et... et en plus vous ne prévoyez absolument pas que la population soit éventuellement appelée à avaliser votre proposition. Et, comme le disait mon collègue Louis Bibaud tantôt, vous pouvez adopter cette proposition avec une majorité parlementaire qui ne représente pas la majorité de la population et qui... et, au moment où on se parle, cette majorité de la population, vous ne l'avez pas et vous l'avez encore moins que vous l'aviez il y a trois ans et demi. Alors, vous êtes dans une situation où vous devriez constater que cette légitimité-là n'est pas au rendez-vous et qu'il serait préférable de prendre un peu de recul et engager un processus qui va être rassembleur. Et c'est ça, que les gens ont besoin au Québec actuellement, un projet rassembleur et un processus rassembleur pour adopter la loi fondamentale de l'État québécois.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, j'ai très bien compris votre point de vue sur la forme, là, libre à vous de pouvoir... de ne pas vouloir commenter sur le fond, mais je vais quand même poser ma question. Mais le message est reçu 10 sur 10 sur la position de Mouvement Démocratie nouvelle sur le processus. Ça fait que je respecte votre opinion. Là, on a... plus de 200 groupes, une très large consultation. Là, si on va sur le fond... Je vous donne un exemple. Dans le projet, il y a plusieurs projets de loi qui s'y retrouvent, il y a la Constitution, qui est la partie 1, également un autre projet de loi, la loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, ça aussi, c'est un volet qui est important, il y a aussi des modifications à la loi constitutionnelle de 1867 et aussi des lois modificatives, aussi, qui ne font pas partie de la constitution aussi, qui sont importantes aussi. Mais je vais vous donner un exemple concret, là. L'article 15, là : «Lorsque le peuple québécois est consulté par un référendum tenu en vertu de la loi, l'option gagnante est celle qui obtient la majorité des votes déclarés valides, soit 50 % de ces votes plus un vote.» Est-ce que le Mouvement Démocratie nouvelle est d'accord avec ça?

• (18 h 40) •

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Oui, on est d'accord, mais la question, dans le fond... Vous nous parlez d'un référendum. Vous-même quand vous étiez dans l'opposition et qu'on discutait avec... et que vous discutiez avec nous, au Mouvement Démocratie nouvelle, quand il était question de présenter éventuellement un projet de loi et de faire cet engagement électoral en 2018, vous n'aviez pas prévu puis vous n'étiez pas même d'accord, et votre chef non plus, avec le fait qu'il faudrait avoir un référendum pour modifier le mode de scrutin, et là vous m'arrivez avec une proposition de constitution, et par la suite, quand vous êtes arrivé au pouvoir et que vous avez présenté un projet de loi sur la réforme du mode de scrutin, là, tout à coup, vous êtes sorti comme par enchantement de votre chapeau, vous avez sorti l'obligation de faire un référendum sur la réforme du mode de scrutin, mais nous arrivez avec une proposition de nouvelle constitution, constitution québécoise, et là vous n'avez même pas la possibilité, dans votre projet de loi, au niveau du contenu, d'avoir la ratification par référendum de la population québécoise. Autrement dit, ça prend... ça prenait, selon vous, il y a quelques années, un référendum pour modifier le mode de scrutin, mais ça ne prend pas de référendum puis d'implication de l'ensemble de la population pour adopter ou ratifier un vrai projet de constitution. Tu sais, c'est fort en ketchup. Ça, ça veut dire que, finalement, vous avez comme un critère double pour une loi qui pourrait être adoptée à la majorité à l'Assemblée nationale.

Idéalement, avec un grand consensus ou... enfin, pas nécessairement l'unanimité, il faudrait... il aurait fallu qu'on le fasse par un référendum. Mais, la constitution même du Québec, la loi fondamentale de l'État québécois, vous considérez que ce n'est important, que les citoyens se prononcent sur ça? Au Chili, ils ont eu deux référendums, parce qu'à chaque fois il y a eu une consultation, les gens sont allés puis, finalement, ont rejeté la proposition, on a recommencé le processus et on a à nouveau présenté la proposition, la nouvelle proposition à la population puis ils l'ont rejetée à nouveau. Alors... Tu sais, à un moment donné, il faut que vous posiez la question : Est-ce que votre approche est la bonne? Est-ce qu'elle est légitime? Et pourquoi n'associe-t-on pas la population à la fin du processus? Et pourquoi ne l'avons-nous pas associée, ne l'avez-vous pas associée dès le début du processus et en cours de route?

M. Jolin-Barrette : En tout cas, manifestement, ce que je constate, c'est que vous n'êtes pas d'accord avec la démarche...

M. Jolin-Barrette : ...Cependant, on est dans cette démarche-là, puis 'est le choix du gouvernement d'avoir fait cette démarche-là, puis je l'assume, puis c'est pour ça qu'on tient des consultations les plus larges possibles. D'ailleurs, écoutez, la majorité des articles du projet de loi, pour ce qui est de la partie de constitution, sont déjà des lois ou des articles de loi qui ont été adoptés par les précédents gouvernements, notamment les gouvernements auxquels vous avez appartenu.

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Jolin-Barrette :Alors, l'idée, et c'est la première recommandation de la commission Proulx-Rousseau, c'est de doter des outils juridiques constitutionnels pour défendre les intérêts du Québec à l'intérieur de la Fédération canadienne. Ça, j'aurais cru que vous seriez d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, oui, allez-y, oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Charbonneau, bonjour. Comme vous l'avez mentionné, ancien député, mais ancien président de l'Assemblée nationale également. Alors, bonjour, Mme Cantin, M. Bibaud et Mme Jennyfer McDonald.

Écoutez, votre mémoire, il est... il est succinct, mais il est concis, il est précis. Ça ne peut être plus clair. Et je comprends de vous que la démarche que nous impose le gouvernement pour une Constitution est totalement inappropriée compte tenu de l'essence même de ce que devrait être une Constitution, donc un document du peuple, par le peuple et pour le peuple. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :On s'entend là-dessus, et c'est la définition que donnait, si je ne me trompe pas... Pardon?

M. Bibaud (Louis) : Thomas Jefferson.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Thomas Jefferson sur la démocratie, là, du gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. Alors, à partir du moment où un gouvernement fait... approche... aborde le projet de constitution de la façon dont il l'a fait, il... d'une certaine façon, il dessert la cause de la Constitution, il dessert la valeur de cette nouvelle constitution.

Et ce n'est pas parce que la... le projet de pension regroupe des lois qui existent déjà, puis tout ça, que l'exercice ne doit pas être exemplaire. Il doit au contraire être exemplaire parce que, justement, comme Louis Bibaud l'a mentionné tantôt, il y a eu toutes sortes d'expériences de constitution qui nous ont été imposées, où on n'a pas eu à... à dire notre mot et où le processus n'a pas été correctement fait.

Quand j'étais ministre de la Réforme des institutions démocratiques, en 2002-2003, on a lancé les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Il y a eu une vaste consultation à travers l'ensemble du Québec et c'était présidé par un comité non partisan de plusieurs citoyens, présidé par l'ancien président du Mouvement Desjardins, Claude Béland. Et, par la suite, il y a eu ce qu'on dit une grande messe, c'est-à-dire les... les états généraux eux-mêmes à Québec. Et là aussi, il y a eu tout un processus d'adoption qui a été fait à , justement, l'implication des citoyens. Et ça, c'était pour une réforme des institutions démocratiques.

La première institution démocratique dans une société comme la nôtre, c'est la Constitution qui établit les règles du jeu de cette société démocratique. Et si on procède à une... à une mise en place d'une Constitution en ne respectant pas le processus démocratique fondamental et l'implication des citoyens... Parce que la démocratie, c'est par le peuple, le gouvernement du peuple, pour le peuple, par le peuple, c'est la participation citoyenne. Quand il n'y a pas de participation citoyenne à des moments donnés charnières, il y a un problème de légitimité qui se pose.

M. Morin : Et, en fait, j'avais suggéré au ministre et au gouvernement de tenir des consultations transpartisane. D'ailleurs, c'était l'une des recommandations phares du rapport d'experts, M. Rousseau, M. Proulx, experts qui ont été demandé avec un mandat du gouvernement du Québec. C'était une de leurs premières recommandations pour s'assurer, évidemment, que la population soit consultée dans toutes les régions du Québec, avec un comité transpartisan pour arriver plus facilement à un consensus. Je comprends que ce n'est pas la méthode que le ministre a retenue. Maintenant, et... et malgré mes demandes, je ne crois pas que le ministre semble vouloir changer d'idée. D'ailleurs, il nous déclarait récemment qu'il était souverain avec son projet de loi.

Ceci étant dit, comment on pourrait essayer de réparer, organiser, améliorer? Est-ce que, compte tenu de ce que vous dites, on ne devrait pas, à la fin de ces consultations-là, avoir une véritable consultation transpartisane ou, à tout le moins, à la fin, que le gouvernement tienne un référendum pour qu'au moins la population soit consultée? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Bien, moi, je pense que si on voulait...

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :...légitimer l'adoption d'une nouvelle constitution, il faudrait recommencer le processus. Avant de faire... de présenter un projet à une population, il faut l'impliquer dans le processus, et en particulier à l'égard d'une... d'une constitution. Ce n'est pas vrai pour tous les projets de loi. À mon avis, même la réforme du mode de scrutin ne suscite pas ça. Ce n'est pas... Ça ne s'est pas fait comme ça ailleurs et puis ce n'est pas nécessaire que ça se fasse comme ça au Québec, même si certains, dont les gens de votre parti, le réclamaient à un moment donné.

Mais ce qui est clair, c'est que, là, on parle de la Constitution du Québec, on doit être exemplaires, et d'autant plus exemplaires que l'Assemblée nationale a critiqué le processus constitutionnel du gouvernement central et qu'il l'a dénoncé à plusieurs reprises. Et d'ailleurs Louis l'a rappelé, il n'y a pas un parti à l'Assemblée nationale qui a accepté de reconnaître la Constitution qui... le rapatriement de la Constitution tel qu'il a été fait en 1982 par Pierre Elliott Trudeau.

Alors, à un moment donné, il faut être cohérent. On ne peut pas tenir un discours nationaliste puis ne pas impliquer la nation dans le processus qui fait que cette nation-là va avoir une loi fondamentale, à laquelle l'ensemble de la société va avoir été conviée pour réfléchir, y... participer à son élaboration, établir un certain nombre de grandes balises.

Et, encore une fois, le prétexte de dire qu'on regroupe différentes lois qui existent déjà... On n'est pas un pays, on est un État, ce n'est pas un État souverain, mais c'est un État fédéré qui a des responsabilités puis qui a une souveraineté dans un certain nombre de domaines, mais le ministre n'a pas la souveraineté, là, je m'excuse. La souveraineté, elle appartient à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Morin : On est... On est... On est d'accord. Et êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'avec son projet de loi le gouvernement impose une Constitution aux Québécois et Québécoises?

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Oui. Puis j'irais jusqu'à dire... puis ça, c'est aussi notre opinion, c'est qu'on utilise ce truc-là ou cette... ce projet-là...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) : ...comme une... comme une astuce électorale, comme si, finalement, on pourrait faire des gains politiques électoraux à un moment clé de la situation politique au Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Mesdames et Messieurs, merci beaucoup. Effectivement, votre propos est très clair. Et je dois avouer, M. Charbonneau, que je préfère vous écouter en chair et en os que juste voir votre grand tableau à l'Assemblée nationale. Ça fait... Ça fait du bien. J'ai l'impression même qu'on a un peu perdu de ce... de ce oumph à l'Assemblée nationale, d'avoir des idées très claires et sans compromis sur ce que c'est que la démocratie.

Je vais essayer de faire quelque... Parce que je comprends que vous rejetez, vous voulez un vrai processus. Et puis nous avons aussi eu la chance, nous et d'autres partis, de collaborer avec vous pour penser un système démocratique proportionnel mixte, etc. Dans une constitution idéale, si vous étiez consultés en amont, etc., est-ce que vous vous attendriez à trouver un certain nombre de principes, justement, sur quel système démocratique il y aurait dans une démocratie québécoise?

• (18 h 50) •

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Une bonne question. Moi, je pense qu'il faudrait éviter le piège... parce qu'une constitution on ne la change pas à toutes les semaines, puis à tous les jours, puis à toutes les années, il faudrait éviter le piège de... d'avoir un mécanisme qui ferait en sorte que, pour changer, par exemple, certaines choses qui ne fonctionnent pas, notamment pour adopter des modes de scrutin... qu'on soit obligés de... d'ouvrir la Constitution puis de refaire un certain nombre de... d'étapes importantes pour modifier la Constitution. Je pense que, par exemple, le mode de scrutin au Québec pourrait être adopté comme il l'avait été proposé, bonifié, parce que, là, actuellement, il y a un projet de loi devant l'Assemblée nationale qui est là depuis... deux ans, trois ans maintenant et puis qui attend toujours que le ministre responsable actuellement l'appelle comme leader parlementaire pour qu'il soit discuté. Et, s'il l'était, il y aurait un mode de scrutin qui serait adopté, et ce mode de scrutin là pourrait être expérimenté un certain nombre de... pendant deux, trois mandats... trois mandats de gouvernement, et puis, éventuellement, il... le... les gens pourraient décider soit de le garder, soit de le remplacer, revenir à l'autre système d'avant ou même encore avoir une proposition pour un autre mécanisme qui pourrait être... Je pense qu'il ne faut pas...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :...toutes les... tous les changements dans le processus de... constitutionnel.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission, c'est fort apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir les prochaines personnes. Merci.

M. Charbonneau (Jean-Pierre) :Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 51)

(Reprise à 18 h 52)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir Me Julia Tétrault-Provencher, de même que Mme Anne-Marie Gagné, doctorante en philosophie, d'ailleurs, à qui je vais donner la parole pour débuter.

Mme Gagné (Anne-Marie) : Merci. Mesdames, messieurs, membres de la commission, je vous remercie premièrement de l'invitation. Je me présente, Anne-Marie Gagné, doctorante en philosophie, où je m'intéresse à la philosophie morale et politique et, plus particulièrement, aux questions de l'autonomie des femmes sur leur corps.

Je tiens, dans un premier temps, à spécifier que je n'ai aucun doute sur vos intentions louables vis-à-vis l'article 29 du projet de loi n° 1, qui stipule que l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse. Je suis profondément persuadée que nous partageons fondamentalement les mêmes valeurs et le même objectif, celui d'assurer la justice reproductive, toutefois, j'entends... comme j'entends d'expliciter nos divergences sur le meilleur moyen pour y arriver. Si votre intention est aussi bienveillante que je le crois, je sais que vous saurez chercher des réelles solutions pour protéger le droit à l'avortement. Vous avez d'ailleurs reçu ici même, le 11 décembre dernier, la FQPN, Fédération du Québec pour le planning des naissances, acteur clé du domaine, qui vous a proposé plusieurs solutions concrètes qui vous permettraient de mener votre projet à terme, celui de protéger réellement le droit à l'interruption volontaire de grossesse.

En 2023, la ministre responsable de la Condition féminine, Martine Biron, également une députée de la CAQ, a voulu légiférer pour que le droit à l'avortement devienne sacré au Québec. Tout comme c'est le cas avec l'article 29 du projet de loi n° 1, l'intention était sans aucun doute très noble. La ministre a su être à l'écoute des groupes de femmes et des experts sur la question, et elle a fini par renoncer à son plan initial pour déposer un plan d'action gouvernemental pour l'accès à l'avortement en novembre 2024. Plusieurs actrices et acteurs de ces consultations sont présents ici même à cette même commission en train de rejouer dans le même film qu'il y a deux ans, à faire les mêmes critiques, à soulever les mêmes drapeaux rouges et à exposer les mêmes recommandations.

Depuis le dépôt du projet de loi n° 1, plusieurs voix se sont jointes pour se prononcer sur les risques associés à la légifération du droit à l'avortement, tel que le Barreau du Québec, le Collège des médecins du Québec, l'Association des obstétriciens et gynécologues du Québec, les associations féministes, les groupes d'experts sur la question du droit à l'avortement et plusieurs autres organisations québécoises, pour ne nommer que ceux-là. Autrement dit, des experts en droit, des experts du domaine de la santé, des experts de la santé reproductive, des experts sur la condition féminine et j'en passe se sont prononcés sur le projet de loi et j'espère que notre gouvernement saura écouter ces spécialistes. Et s'il n'est toujours pas convaincu, alors je n'ai qu'une chose à vous demander : Écoutez les femmes. À mes dernières vérifications, juste avant mon arrivée avec vous ce soir, il y a près de 60 000 citoyennes et citoyens qui ont signé la pétition de l'Assemblée nationale pour le retrait de l'article 29. Le plus grand risque associé à l'enchâssement de l'article 29 dans le projet de loi n° 1, c'est d'ouvrir la porte aux groupes anti-choix qui attendent impatiemment que vous adoptiez le projet de loi n° 1 pour s'emparer des tribunaux afin d'interpréter défavorablement cette loi dans le but d'imposer des limitations à l'interruption volontaire de grossesse.

Avec tout mon respect, je doute fort qu'un ministre ayant des intentions réellement bienveillantes en voulant légiférer pour le droit à l'avortement veuille être reconnu et acclamé par le mouvement anti-choix comme celui qui leur a ouvert le passage. Je ne crois pas non plus qu'il voudrait qu'on se rappelle de lui dans les livres d'histoire du Québec comme l'homme qui n'a pas su écouter les femmes et qui a été, bien malgré lui, le responsable de l'effritement d'un droit aussi fondamental pour celles-ci.

Pour conclure, voici ma recommandation à la commission. Considérant que les risques surpassent les bénéfices d'une loi ou d'un ajout législatif pour réaffirmer le droit à l'interruption volontaire de grossesse, je recommande le retrait de l'article 29 du projet de loi n° 1, mais j'aimerais tout de même ajouter que même si je suis ici aujourd'hui spécifiquement pour demander le retrait de l'article 29, je ne voudrais surtout pas qu'on instrumentalise mon passage à cette commission pour prétendre cautionner l'ensemble du...

Mme Gagné (Anne-Marie) : ...l'ensemble du projet de loi n° 1. Ainsi, pour être claire, mais ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai été convoquée, je demande le retrait complet du projet de loi n° 1. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Gagné. Me Tétrault-Provencher, s'il vous plaît.

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Oui, bonsoir. Donc, merci beaucoup, encore une... pour la parole aujourd'hui, pour venir parler devant vous. Donc, Me Tétrault-Provencher, je travaille principalement dans le domaine du droit international, mais plus particulièrement, ma pratique se concentre sur les violences basées sur le genre ainsi que sur les droits sexuels et reproductifs. Donc, vous... j'ai partagé un très court mémoire, alors je vais juste partager mes points ici devant vous, et après, être disponible pour répondre à vos questions. Je rejoins ici, par contre, Anne-Marie Gagné lorsqu'elle a dit qu'effectivement, c'est sûrement des arguments que vous avez déjà entendus. Cependant, il me fait plaisir de les rappeler à nouveau. Donc, d'un point de vue strictement juridique, au Canada, il n'y a théoriquement, évidemment, pas d'obstacle, en ce moment, pour accéder aux services d'avortement. On se souvient, en 1988, on a Morgan-Taylor, la Cour suprême du Canada est venue... est venue dire que les restrictions aux droits d'accès aux services d'avortement étaient inconstitutionnelles parce qu'elles venaient porter atteinte au droit à la sécurité d'une personne en vertu de la Charte des droits et libertés de l'article 7.

En plus de ça, à l'époque, l'opinion séparait la juge Wilson, qui estimait que toute restriction aux services d'avortement violait le droit à la liberté des femmes, cette opinion-là a été, après, reprise et citée avec approbation plusieurs fois par la Cour suprême du Canada dans plusieurs décisions. Donc, on parle, évidemment, Thompson contre Thompson, Tremblay contre Daigle, Sullivan, mais il y en a plusieurs. Donc, en fait, on comprend que d'un cadre... au Canada et au Québec, on a un cadre jurisprudentiel très favorable à la protection du droit à l'avortement. Vous noterez que je parle du droit à l'avortement et non de liberté. Je considère que c'est droit. La liberté, bien, on parle souvent de liberté d'expression, liberté de... de religion, mais ici, on parle de droit à la sécurité, droit d'avoir des garanties légales, donc je parle aussi d'un droit à accéder à l'avortement et dans ce cas-ci.

Donc, après Morgan-Taylor, ce qu'on a vu, c'est que la décriminalisation de l'avortement a comme, donc, conduit à sa reclassification très bénéfique, comme une procédure, et donc, comme une question de santé. On a donc... dépolitisé, si vous voulez, cette question-là, et on a transféré cette compétence-là du fédéral au provincial. Je dis ça parce que c'est important, parce qu'après ça, on a, par exemple, la Loi canadienne sur la santé, qui prévoit, notamment, que les provinces, pour recevoir une certaine contribution pécuniaire, doivent s'assurer que le service de santé est accessible, universel et intégral. Et ça, c'est l'article 7 de la Loi canadienne sur la santé. Et je pense que la province du Québec devrait surtout se concentrer, en fait, sur s'assurer que le droit à l'avortement est effectivement un service qui est accessible, universel et intégral, au lieu d'aller l'enchâsser dans une constitution qui, honnêtement, ne sera pas nécessairement bénéfique.

• (19 heures) •

Donc, en fait, je comprends, évidemment, comme... d'un point de vue civiliste, on pense que ça pourrait être plus bénéfique de venir ici vraiment, mettre... légiférer cette liberté là. Cependant, en le mettant dans une constitution, ce qu'on vient faire, c'est vraiment venir, peut-être, ouvrir la porte à certains... des interprétations, des encadrements législatifs et des amendements futurs qui viendraient, ici, retirer ce qu'on a au Québec, dans la province de Québec, c'est-à-dire un accès à l'avortement qui n'est pas limité par, notamment, des semaines de gestation. Donc, on peut y aller jusqu'à 24 semaines et il n'y a pas ces questions-là, de, par exemple, 14 semaines comme on a en France où on a, effectivement, enchâssé cette liberté-là, mais j'y reviendrai si vous voulez en parler, mais ça, ce n'est pas le même... en France, c'est très limité, en fait, au final, l'accès à l'avortement, contrairement au Québec où, en ce moment, c'est un soin de santé qui n'est pas limité et qui n'est pas restreint par des questions, par exemple, de santé de la personne qui est enceinte, de la santé du fœtus, etc. Donc, venir ici et le mettre dans une constitution, ça ne serait pas bénéfique, on est déjà bien protégés avec ce que nous avons. Donc voilà, donc, tout ce que je pourrais dire, c'est qu'effectivement, moi aussi je demande le retrait de... En fait, la... ce qui dit : l'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, donc je demande le retrait dans ce projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, pour 7 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Gagné, Me Tétrault-Provencher, merci pour la présentation de vos mémoires respectifs. Bien, je pense que c'est très clair vos... vos deux points de vue à l'effet que vous souhaitez qu'on retire l'article 29. Ça ne peut pas être plus clair à cet effet-là. Il n'y a pas d'ambiguïté, je dirais ça comme ça....

M. Jolin-Barrette : ...Vous me permettrez, par contre, d'être en désaccord sur... sur pourquoi ça devrait être là ou non, mais j'entends très bien votre point de vue puis je le respecte également. On a entendu beaucoup de groupes depuis les consultations au mois de décembre, puis ce sont des arguments qui sont valables et qui... et qui... et qui nous portent à réflexion également, alors j'accueille... j'accueille vos commentaires.

Où je ne suis pas d'accord avec vous, par contre, puis, Mme Gagné, vous le disiez tout à l'heure, on... les groupes vont utiliser les tribunaux, fort probablement qu'ils vont utiliser les tribunaux, ils utilisent à chacune des occasions, les tribunaux. D'ailleurs, on a... on a un procès qui est prévu prochainement par rapport à au centre des congrès, où est ce que le gouvernement du Québec a refusé de louer la salle à un groupe qui... un groupe contre l'avortement, pour faire en sorte de tenir des événements anti-choix.

Même chose aussi sur les cliniques d'avortement. La loi que M. Barrette, à l'époque, comme ministre de la Santé, avait présentée et déposée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 2016, elle a été contestée. On a gagné, cet été, à la Cour supérieure, et d'ailleurs ce qui est intéressant, dans cette décision-là, c'est qu'on vient quand même dire que le fait de harceler, de crier après une femme ou après le personnel médical qui s'en va à la clinique d'avortement c'est protégé par la liberté d'expression. Au final, on gagne le jugement, parce que, bon, dans une société libre et démocratique, le fait d'avoir une limite à la liberté d'expression pour protéger le droit des femmes d'aller avoir recours à des services médicaux, bien, c'est ce qu'on veut dans notre société. Moi, j'ai un profond malaise avec le fait d'intimider, de harceler, de crier après des femmes ou après des infirmières, des médecins qui vont à l'hôpital. Ce n'est pas... ce n'est pas la grille d'analyse que... que j'adopterais.

Tout ça pour vous dire qu'on ne souhaite aucunement ouvrir le passage mais plutôt le refermer, puis faire en sorte, justement, de prévoir ces situations-là, parce qu'il n'y a pas besoin d'avoir un texte de loi pour contester le droit à l'avortement, la liberté de choisir. On l'a vu dans le passé, dans Daigle c. Tremblay, ça a été fait. Alors, la position du gouvernement, en déposant le projet de loi, c'était de faire en sorte, justement, de dire que, si le droit, il est attaqué, bien, l'État québécois va être là pour le défendre, parce qu'il y a une obligation d'agir. Donc, c'est la démarche que nous avions entreprise avec le projet de loi.

Et aussi, où ça m'inquiète, sur les multiples groupes qui viennent exprimer le même point de vue que vous, c'est que vous dites : Bien, si vous... si vous l'indiquez dans la Constitution ou dans un quelconque autre texte, bien, on va utiliser les tribunaux pour le restreindre. Et ça, ça m'inquiète profondément, parce que c'est comme si le raisonnement associé à la protection du droit à l'avortement, aujourd'hui, il est basé sur la protection jurisprudentielle, et, du même coup, on vient nous dire le contraire, de dire : Bien là, même si le législateur est clair, même si la société, elle est claire sur l'importance de protéger ce droit-là, bien, on n'est pas à l'abri des tribunaux qui vont changer la jurisprudence. Ça me sonne une cloche, comme ce qui s'est passé aux États-Unis, un peu.

Ça fait que je vous explique comment je le reçois. Je l'accueille avec beaucoup d'ouverture, ce que vous me dites, mais j'ai quand même ce doute-là qui me reste dans ma tête par rapport aux arguments que vous me... que vous invoquez.

Mme Gagné (Anne-Marie) : M. Jolin-Barrette, merci pour votre question. Je... c'est une question à laquelle vous avez... que vous avez posée, quand même, à plusieurs personnes qui sont passées ici en commission, je sens que c'est très important pour vous et je vais simplement vous dire que je suis d'accord avec tout ce qui a été dit ici en ce moment, notamment Jessica Legault, de la FQPN, qui a mentionné que la jurisprudence est beaucoup plus forte au Canada qu'elle ne l'est aux États-Unis, notamment parce qu'il y a eu cinq jugements de la Cour suprême au Canada, qui ont permis, justement, de protéger le droit à l'avortement. Mais si on veut une explication peut-être plus... plus profonde de cette question, je vous encourage aussi à poser la question à Mme Tétrault-Provencher, qui est avocate, et donc, peut-être, qui aurait quelque chose d'intéressant aussi à dire là-dessus. Je ne sais pas si j'ai le droit de faire ça?

Le Président (M. Bachand) :Ah! oui, pas de problème, on est ouverts, en commissions parlementaires. Mme Tétrault-Provencher.

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Oui, merci beaucoup. Non, bien, en fait, je dirais que... bien, le point, ce n'est pas seulement...

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : ...passer par les tribunaux, là. En fait, par rapport... sur moi ce que je disais déjà, c'est surtout même le danger de... par les législateurs et législatrices, carrément de venir, de venir légiférer sur qu'est-ce que, finalement, l'interruption volontaire de grossesse? Et on parle de quoi? Est-ce que c'est... est-ce qu'on doit le limiter par un certain nombre de semaines. Et on dit ça puis on pense ça parce qu'on regarde la France, par exemple, qui l'a fait, et la France, évidemment, ce n'est pas écrit de la même façon, mais ça a quand même mené au fait qu'on laisse le pouvoir aux législateurs et législatrices de venir dire, alors, ça va être quoi, cette IVG là, comment est-ce qu'on va pouvoir la faire.

Par rapport aux tribunaux, c'est une crainte aussi, je comprends, qui a  aussi été nommée par certains groupes, que ça pourrait... mais ça, je vous dirais qu'effectivement je n'ai rien d'autre à rajouter, à part qu'on a un système très fort avec cinq décisions qui ont déjà dit : C'est protégé par l'article 7 et 15 de la charte canadienne. On pense au droit à la sécurité, à la liberté de la femme et les individus qui peuvent être enceintes. Donc, vraiment, je ne pense pas qu'il y a un grand danger. Le plus grand danger, et ce que j'entends surtout des groupes féministes, c'est qu'on va venir légiférer, carrément, cette liberté-là et qu'on pourrait ouvrir la porte... Je ne dis pas que c'est l'intention, mais c'est qu'on vient ouvrir la porte à ça.

Le Président (M. Bachand) : ...commentaires? Rapidement.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, là, une précision, là. Si la crainte, c'est qu'un gouvernement futur vienne amender ou déposer une loi, c'est le cas, actuellement, il n'y a rien qui empêche un Parlement de le faire. Demain matin, à Ottawa, là, ils peuvent recriminaliser le Code criminel. Et ça, l'État québécois, s'il ne s'est pas positionné résolument comme on propose de le faire, bien, on ne pourra pas contrer ça.

Mais, bref, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Je reçois avec beaucoup d'ouverture vos commentaires puis je vais céder la parole. Merci pour votre présence en commission.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin, pour 5 min 37 s, s'il vous plaît.

• (19 h 10) •

Mme Garceau : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Me Tétrault-Provencher et Mme Gagné, d'être ici aujourd'hui. Je dois vous féliciter, les deux, parce que vos mémoires sont succincts, tout est résumé, c'est clair comme de l'eau de roche : le droit à l'avortement est pleinement protégé, et, oui, on est en train de jouer dans le même film. Et qu'est-ce qui est intéressant... Parce que, Mme Gagné, vous aviez souligné le groupe, la Fédération du Québec pour le planning des naissances, et lorsqu'elles sont venues en commission parlementaire, on venait de recevoir le rapport qui avait été... Puis je vais le mentionner, M. le ministre, parce que le rapport est quand même intéressant, dans le sens qu'on parle du mouvement anti-choix et de l'augmentation, évidemment, de ce mouvement-là, et que les... ces groupes, en ce moment, attendent une disposition législative afin d'aller devant les tribunaux pour les contester, afin de restreindre le droit à l'avortement. Et, en ce moment, il n'y a aucune restriction, quoi que ce soit. Et aussi cette étude a été financée par le Secrétariat à la condition féminine, et la première recommandation, dans ce rapport-là, c'est de ne pas légiférer en matière d'avortement. Donc, ça, c'est mon point un que je voulais soulever.

Je voulais vous entendre, Me Tétrault-Provencher, concernant... parce que vous avez une expertise, quand même, à l'international. Et je voulais vous entendre, parce qu'évidemment nous sommes choyés ici, au Québec, au Canada, d'avoir un droit pleinement protégé. Et vous le mentionnez «Une telle protection et sans comparable au niveau international.» Et je voulais vous entendre à ce sujet.

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour la question, également. Donc, en fait, oui, effectivement, au niveau international, et je pense que j'ai mis un lien également, là, dans mon mémoire par rapport à... c'est le Worlds Abortion Law, là, c'est le Center for abortive rights, désolée, c'est seulement en anglais, mais donc c'est une plateforme de données qui, en fait, regroupe... ils font vraiment une veille, finalement, des lois qui sont actuelles. Puis c'est très intéressant de voir la carte, et, lorsque vous regardez... je pense, la dernière fois que j'ai regardé, il y a peut-être cinq ou six pays, comme le Canada, qui n'a pas de limite, notamment, sur le temps de gestation pour l'avortement. Je vous dirais que ça, c'est quand même clé, parce que, souvent, on parle de 12 semaines, 14 semaines, mais d'aller jusqu'à 24 semaines, c'est très, très rare. Et ça, c'est extrêmement important, considérant aussi les questions d'accès à ces services-là. Donc, parfois, on le sait, là, cette fenêtre-là est très courte, et on ne veut pas, surtout, venir légiférer sur ça. Également...

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : ...Canada, on n'a pas de question de... on n'a pas besoin de donner une raison, là, par exemple, la santé de la personne qui est enceinte ou la santé du fœtus ou le danger pour la vie. Donc, ça aussi c'est très important, puis à cause qu'on n'a pas ces limites-là, ces définitions-là, et parce qu'on appelle ça vraiment un soin de santé, ça fait en sorte que, justement, c'est très protégé et je renomme encore une fois la loi canadienne sur cette question-là. Donc, on est vraiment choyés par rapport à ça. Et je vous dirais même qu'au niveau des provinces, parce qu'au Nouveau-Brunswick, on sait il y a des limitations qui ont été faites sur les lieux de pratique, l'Île-du-Prince-Édouard, on parle de 14 semaines, au Québec, on ne légifère pas sur ça et on n'a pas légiférer ce soin-là parce qu'on considère que c'est un soin de santé et qu'il n'y a pas lieu à politiser cette question.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Et je sais que, Mme Gagné, vous en avez parlé dans votre mémoire, toute la question de... que c'est un soin de santé et, si on est en train de légiférer, si on le met dans une constitution, bien, donc, ça va devenir un soin exceptionnel et que cela risque de raviver la stigmatisation des femmes qui auraient recours. Je voulais vous entendre là-dessus.

Mme Gagné (Anne-Marie) : Oui. Depuis qu'on parle de l'article 29 du projet de loi 1, on n'a jamais autant parlé de l'avortement, de l'interruption volontaire de grossesse au Québec. J'ai 31 ans, je ne pensais jamais avoir à vivre ça, je pensais que c'était une lutte d'une autre époque et malheureusement en ce moment, on en parle plus que jamais donc on le remet en question, on se pose des questions, qu'est ce qu'on devrait faire? Je ne comprends pas pourquoi qu'on est en train de faire ça en ce moment alors que ça devrait être clair qu'on devrait écouter les experts, les expertes, on devrait écouter votre propre gouvernement, en fait, qui s'est déjà rétracté sur le fait de légiférer le droit à l'avortement. Donc, je pense que le fait justement de le codifier dans une loi, ça fait en sorte que ça devient, comme vous avez mentionné, un soin exceptionnel de santé. C'est le seul soin de santé qui serait légiféré. On ne va pas légiférer sur la prostate des messieurs ou leur appareil génital reproducteur, donc je ne vois pas pourquoi qu'on légifère sur un soin de santé pour les femmes.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard pour 1 minute 52 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Honnêtement, on a fait le tour des arguments, hein, avant vous et donc je ne vais pas revenir encore une fois sur le fait tout simplement que si on le met, bien on peut le modifier, puis si on peut le modifier, bien on peut le restreindre, c'est à peu près ce que vous dites. Je pense que le ministre d'ailleurs elle a bien entendu et ça prend beaucoup de temps, ça permet de ne pas voir les autres problèmes de la Constitution. Et d'après moi, il va reculer pour dire qu'il vous a écoutés et je l'espère, ne pas nous faire passer tout le reste. Mais j'ai une question pour vous, Mme Tétreault, Maître Tétreault-Provencher, vous avez parlé des différentes clauses de la Charte canadienne qui ont été invoquées par la Cour pour protéger justement le droit, le légaliser et le protéger, le droit à l'avortement. Est-ce que vous pensez qu'un gouvernement devrait pouvoir déroger, se donner le droit de déroger aux différentes chartes, y compris le droit justement à l'égalité entre les hommes et les femmes, et tous ces droits dont vous avez parlé sans avoir à se justifier?

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Non, évidemment. Si ça a été légiféré... Tu sais, on a.... Non, non, je pense qu'aucun gouvernement ne doit...

M. Bouazzi : Est-ce que donc, en fin de compte, imaginons qu'il le retire, est-ce que donc, en fin de compte, le plus gros risque qu'on aurait, c'est d'avoir un gouvernement qui arrive, comme on voit au sud de nos frontières, et nous dire qui va interdire l'avortement en invoquant les dérogations aux différentes chartes et, en fin de compte, on n'a plus de recours.

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Qu'est-ce que vous voulez dire, en invoquant? Ah! Qui viendrait déroger.

M. Bouazzi : Si on a... Exact.

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Si on venait mettre dans la constitution, par exemple? S'il y avait une telle condition...

M. Bouazzi : Non, non, non, mais un gouvernement qui, tout simplement, invoque le fait que le Parlement peut faire ce qu'il veut et déroger aux chartes sans avoir à se justifier pourrait interdire le droit à l'avortement. Donc, on espère qu'un ouvertement... un gouvernement doive se justifier quand il déroge aux chartes.

Mme Tétrault-Provencher (Julia) : Toujours, oui, certainement. Je peux juste vous répondre qu'effectivement, si un gouvernement déroge aux chartes, il doit se justifier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Maître Tétreault-Provencher, Mme Gagné, merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très apprécié.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 4 février 2026, après les avis touchant les travaux des commissions, où il va poursuivre son mandat. Merci, à demain.

(Fin de la séance à 19 h 16)