Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations générales et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, loi constitutionnelle de 2005 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a -t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), par Mme Blouin (Bonaventure), Mme Schmaltz (Vimont) par M. Lévesque (Chapleau), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, on débute ce matin les audiences avec le Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Merci beaucoup d'être ici. On a un bon retard, donc votre période de présentation va demeurer la même, mais la période d'échange, malheureusement, va devoir être modulée. Alors je vous cède la parole pour votre présentation. Merci.

M. Lapointe (Frédéric) : Peut-être serons-nous un peu plus courts et ça permettra des échanges plus long. Donc, M. le ministre, MM., Mmes les députés, c'est avec plaisir que nous nous présentons devant vous au sujet d'un projet de loi d'exception. Le Mouvement national des Québécois n'est pas, n'est pas abonné à toutes les commissions parlementaires, mais en voici une que nous ne pouvions pas manquer. J'ai à ma droite M. Jean-Philippe Meloche, vice-président finance du Mouvement, et, à ma gauche, Jean Desautels, vice-président Affaires internes. Moi-même, Frédéric Lapointe, président du Mouvement national depuis 2022.

Le Mouvement national des Québécois, l'ancienne Fédération des Sociétés Saint-Jean-Baptiste, c'est ainsi qu'elle s'appelait en 1947, lorsqu'elle a été fondée, regroupant la plupart des sociétés Saint-Jean-Baptiste au Québec, dans la foulée du débat sur...

M. Lapointe (Frédéric) : ...la détermination du drapeau québécois. Nous sommes intimement liés à, oui, cette campagne pour doter le Québec de symboles nationaux, encore que, je le rappelle, à l'époque, nous disions du fleurdelysé qu'il s'agissait enfin d'un drapeau canadien, hein, parce qu'à ce moment-là, on était davantage, comment dire... Les nationalistes québécois étaient davantage dans la quête de l'indépendance du Canada, hein, face à l'Empire britannique. On le rappelle, parce que je pense que cette époque en était une où, indépendamment des couleurs partisanes, l'ensemble, peut-être pas de la population mais de l'élite, de la classe politique certainement, était capable de se donner des buts, de les atteindre et d'augmenter un tant soit peu des qualités fondamentales de... pour notre intérêt national, à savoir notre... notre liberté, notre affirmation légitime, et également des symboles autour desquels nous pouvons nous... nous rassembler et faire preuve de loyauté. Ce sont des valeurs que nous portons au MNQ.

Nos... Notre fédération regroupe 19 sociétés nationales partout au Québec qui ont toutes des couleurs différentes, hein? La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal n'a pas tout à fait la même... la même couleur que, je ne sais pas, la Société nationale des Québécois de Richelieu Saint-Laurent, pour en prendre une que M. Lemieux connaît... connaît très bien. Mais toutes ont à cœur d'organiser des festivités nationales rassembleuses, on a cœur également... à peu près toutes travaillent sur l'intégration, la francisation des immigrants. Un certain nombre, vous en avez reçu une, d'ailleurs, se préoccupe de nos droits collectifs et ont été très actives dans la promotion du projet que nous avons devant nous. Nous avons d'autres sociétés nationales qui ont été plus... plus critiques du projet, reflétant en quelque sorte la diversité des opinions au Québec.

Nous avons déposé un mémoire parce qu'il nous apparaissait important de dire, de vous dire, comme nous le disons sur d'autres tribunes, que toute forme de rappel de l'existence de la nation, de sa légitimité, en particulier en 2026, est pertinente. En 1962, ça sonnait peut-être un peu fort de café ou un lieu commun inutile, mais nous sommes à une époque où, après avoir passé quelques générations à plus ou moins enseigner l'histoire, à être, et on en bénéficie et on l'apprécie, dans une société très... très foncièrement libérale, de plus en plus multiculturelle. Alors, peut-être qu'en 2026, il est d'intérêt national que de rappeler un certain nombre de choses et de donner un certain muscle à... au contenu d'un texte que nous appelons ici Constitution, mais qui pourrait... qui pourrait être un autre texte.

Nous sommes conscients des difficultés importantes de ce genre de débat. Tout projet de loi peut être soumis à l'espèce de corrida partisane habituelle. Et quand... et quand je dis ça, là, je ne le dis pas sur le ton de quelqu'un qui... qui se plaindrait de notre climat politique. Le pluripartisme est une bonne chose, je le dis ainsi, le fait que vous soyez la plupart du temps divisés, hein, entre vous, partis politiques, nous donne, à nous, citoyens, la liberté de choisir, hein, c'est une condition de la démocratie. Alors, je... je ne condamne pas la partisanerie. Il reste que, dans certains cas, et nous pensons que nous sommes devant un tel cas, il est dans notre intérêt national de dépasser la partisanerie, de faire les efforts nécessaires pour arriver à des compromis, déposer des amendements, suggérer des flexibilités et des ouvertures. Je crois que nous y sommes, non seulement parce que le projet est important en lui-même, perfectible, mais important en lui-même, mais parce que l'issue du débat est elle-même structurante.

Je suis un peu déçu de ne pas avoir nos... nos collègues qu'on fréquente à l'occasion, hein, le Mouvement national des Québécois, on est habitués de fréquenter nos amis du Parti québécois, mais dans leur direction en particulier, je dirais que... mais ça vaut pour tous les partis, le travail de... d'établir une Constitution est perfectible, va se perpétuer dans le temps. La politique, c'est une...

M. Lapointe (Frédéric) : ...mais c'est une course à relais. On ne perd rien à ce ce que le premier qui tienne le relais court sa course et fasse progresser l'équipe.

Mais je reviens sur la tonalité du débat. Au fond, ce projet de loi va connaître une histoire heureuse ou va connaître une histoire malheureuse. Ce que nous en retiendrons, ce que l'histoire en retiendra, ce n'est pas qu'un tel a réussi ou qu'un tel parti a échoué. Non, ce qu'on va en retenir, c'est est-ce qu'on est capable d'avoir ces conversations et de progresser ensemble? Le message en sera un de puissance, d'harmonie, ou en sera un de chicane et d'impuissance. Je ne vois pas comment notre intérêt national serait servi par un message d'impuissance et de chicane sur un sujet comme celui-là. Nous pourrons plus tard tenir toutes les commissions itinérantes, toutes les assemblées constituantes, tous les projets de constitution et tous les partis ici en ont, hein, des projets de cette nature-là. Je pense qu'il est important que l'Assemblée nationale, cette commission, les parlementaires, arrivent à un consensus à la fin de cette commission sur ce projet de loi et que nous puissions bâtir sur ce succès.

Cela dit, nous avons aussi des commentaires pour améliorer le projet de loi, pour en féliciter certaines qualités, mais certainement pour l'améliorer.

Je passe la parole à M. Meloche.

M. Meloche (Jean-Philippe) : Oui...

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement, le temps... il reste 15 secondes, alors la présentation a duré 8 minutes. Alors, on va procéder d'échange immédiatement.

M. le ministre, pour une période de 5 min 30 s, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

Alors, bonjour, M. Lapointe, M. Desautels, M. Meloche, merci d'être présents pour le Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Je comprends que, globalement, vous dites, bon, sur le processus, qu'on aurait préféré autre chose, mais là, on est là, ça fait que travaillons sérieusement puis commentons le projet de loi. Donc, grosso modo, vous saluez le contenu du projet de constitution. Vous êtes d'accord avec l'article 17 de la loi sur l'autonomie constitutionnelle pour le fait que l'État parle d'une seule voix dans sa gestion intergouvernementale aussi. Donc, vous dites c'est positif. Parlez-nous un peu du conseil constitutionnel, parce qu'on a eu beaucoup de critiques sur le conseil constitutionnel, ça n'a pas été beaucoup abordé, donc, êtes-vous d'accord avec son utilité, le fait qu'il puisse donner son avis à la demande de l'Assemblée nationale ou à la demande du gouvernement, le fait que ce soit des membres indépendants qui soient désignés par l'ensemble des parlementaires... On a critiqué également l'absence de dissidence, mais dans beaucoup de pays européens, c'est comme ça que ça fonctionne. Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Lapointe (Frédéric) : Tout d'abord, le conseil constitutionnel est intéressant, parce qu'il décentre la discussion de l'arène partisane, je le disais tout à l'heure. Nous pensons qu'il doit être renforcé de deux façons. La première, en lui donnant de l'initiative. La plupart des, si ce n'est toutes, les personnes de l'Assemblée nationale sont dotées d'initiative. Elles n'attendent pas la demande d'un ministre, là, pour formuler un avis sur une question, dans ce cas-ci, ce serait sur une question constitutionnelle. La deuxième façon de renforcer le conseil constitutionnel, c'est d'exiger qu'elles soient consultées lorsqu'il y a une modification de nature constitutionnelle. La formule d'amendement, dans une certaine... ça été dit, est un peu faible au sens où c'est la même formule d'amendement que n'importe quelle loi. Donc, en s'obligeant à consulter le conseil constitutionnel, on ajouterait un élément de plus à la fois pour dignifier la constitution, si j'ose dire, mais également donner un peu plus de pouvoir au conseil constitutionnel. On n'a pas de souci avec le fait que ce ne soient pas tous des avocats. Il y en aura certainement un bon nombre, mais ce n'est pas, à notre avis, ce n'est pas très grave que ce ne soit pas tous des membres du Barreau du Québec.

M. Jolin-Barrette : Puis le fait qu'il y ait certains critères pour siéger, avoir à cœur les droits collectifs de l'État, des Québécois, des Québécoises, vouloir protéger, promouvoir la langue française, la laïcité, tout ça, est-ce que vous trouvez que c'est des critères qui font en sorte qu'ils sont préjudiciables au conseil?

M. Lapointe (Frédéric) : Non, non. C'est en droite ligne avec la constitution et l'obligation qui est inscrite dans la constitution de protéger les caractéristiques fondamentales de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Êtes-vous d'accord avec le fait qu'une commission scolaire puisse dépenser des millions de dollars pour contester la loi 101 à même les fonds publics?

M. Lapointe (Frédéric) : Nous n'avons pas de position sur l'existence même des commissions scolaires. Je sais que le gouvernement de la CAQ a aboli la plupart des commissions scolaires, en fait, le volet francophone. Nous sommes soucieux à ce sujet, de deux choses. La première, que l'article 5, là, que...

M. Lapointe (Frédéric) : ...article qui focalise à peu près la majorité des oppositions au projet de Constitution est un irritant, un irritant important. Et je crois que nous ne sommes plus dans la phase du maintien des irritants. Je crois qu'on est dans la phase du sauvetage du projet de loi. Je le disais tout à l'heure, cette histoire va bien finir ou va mal finir. Il est d'intérêt national que l'histoire finisse bien.

Maintenant, est-ce qu'il est d'intérêt national qu'une commission scolaire puisse utiliser ses fonds pour défendre ses droits? Peut-être. Du point de vue de la communauté anglophone, ça l'est certainement. Et lorsqu'on se penche sur la constitution, de l'accoucher d'une manière qui peut être interprétée de manière hostile par une partie de la population, c'est peut-être un irritant dont on pourrait se passer à ce stade-ci.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean. Il reste une minute 15 secondes.

M. Lemieux : ...vite. Merci beaucoup, M. le Président.

Messieurs, je vous écoutais, j'ai regardé ce qu'il y avait dans le mémoire puis je me disais : Voilà... Voilà une posture nationaliste de gros bon sens. On voudrait l'avoir, si ce n'est pas comme ça, en autant qu'on ait quelque chose, quand vous parlez de partisanerie, de l'importance du PL 1, de la démarche, même si ce n'était pas ce que d'autres voulaient ou ce que vous vouliez. Mais ça vient du rapport Proux-Rousseau qui nous donnait des outils pour aller chercher le... beaucoup du Québec... du Québec à Ottawa. Pensez-vous qu'on réussit, pour les intérêts supérieurs du Québec, à améliorer notre sort à tout le moins?

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît. Il reste quelques secondes.

M. Lapointe (Frédéric) : Bien, on est surtout préoccupés par la réception du document dans la population.

M. Lemieux : Là, vous allez me dire que c'est fini, là? Mais... Parce que c'est intéressant, on l'est tous. Mais, au final, on fait ça pour aller chercher le maximum à Ottawa qu'on est capables d'aller chercher dans Stratégie. Est-ce que vous, de votre point de vue, ça peut... ça peut faire ça?

M. Lapointe (Frédéric) : Ça, le temps le dira. C'est certainement un objectif que nous partageons. Maintenant, même s'il échouait à réaliser cela, nous considérons suffisamment important que nos élus s'entendent sur une forme de... opérationnelle, si j'ose dire, de définition de ce qu'est le rapport entre l'État et la nation, et que ceci puisse être communiquer efficacement...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lapointe (Frédéric) : ...utilisable dans nos écoles. Ça, en soi, pour nous, ça a de la valeur.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs Lapointe, Desautels, Meloche, merci d'être là. J'accélère un peu parce que le temps est restreint, n'est-ce pas?

Consultation. Le gouvernement nous dit : C'est la loi des lois. Vous parliez vous-même de l'importance d'une bonne réception dans la population. Le gouvernement a mandaté deux experts, MM. Rousseau et Proulx, pour l'éclairer sur ce que devait être un document. La première recommandation qu'ils font, c'est la création d'un comité transpartisan qui va aller à l'encontre de la population du Québec, qui va faire en sorte que... Et moi, c'est ce que je demandais pour l'opposition officielle. Parce qu'on n'est pas contre l'idée. Parce qu'évidemment, vous l'avez souligné, plus on va en parler, plus on va avoir des chances d'avoir un consensus, et donc la réception sera bonne. Là, ce matin, vous avez huit minutes pour présenter votre document. Pensez-vous que c'est un mode optimal? Est-ce que ce ne serait pas mieux pour le gouvernement, là, qui vous écoute, là, de tout arrêter, là, et d'en créer une, commission transpartisane, puis qu'après ça pourrait avoir l'avis d'experts, et là, par la suite, déposer un projet de loi qui déjà dans la population aurait été connu? Et on pourrait essayer d'avoir des consensus, mais d'une façon qui serait beaucoup plus facile.

M. Lapointe (Frédéric) : Mais la commission n'est pas le seul canal de communication en politique, et particulièrement sur un sujet comme... comme celui-là. Je suis tenté de vous dire : Le prochain gouvernement fera mieux, mais voici ce que nous avons. Et je pense qu'il est important qu'à partir de ce qui est sur la table on obtienne un maximum d'accord, quitte, encore une fois, à ce que chacun, oui, exprime ses conditions, ce que je n'ai pas toujours entendu, je serais d'accord si, je ne l'ai pas encore entendu, et que de l'autre côté, il y ait davantage d'ouverture manifestée. Peut-être que le flottement actuel dans la direction de l'État, on pourrait appeler ça comme ça, la course à la chefferie, est un moment où... opportun pour manifester des ouvertures. Mais c'est... c'est une valse. On n'a pas trois mois, là, à jouer qui ouvre la porte, qui met le pied dedans. C'est maintenant, là, si on veut...

M. Lapointe (Frédéric) : ...avoir un projet de loi qui connaît un succès, c'est maintenant, là, qu'il faut jouer le jeu des amendements. Et, encore une fois, le prochain gouvernement pourra faire mieux, hein? Ce n'est pas obligé d'être parfait du premier coup, dans un tel document. La perfection, c'est la recette de l'immobilisme en cette matière-là. Moi, je consens à ce que ce document soit révisé, revisité par un nouveau processus. Dépendamment de qui formera le prochain gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie s'il vous plaît.

M. Morin : (panne de son) je ne crois pasque vous en parlé dans votre mémoire, mais quelle est l'approche qu'on devrait avoir avec les Premières Nations?

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, c'est un bon point. Je constate qu'il y a eu beaucoup de critiques à ce sujet-là, injuste à sa face même, vis-à-vis le projet de loi, nous pensons que nous ne sommes pas, nous, les représentants des Premières Nations. Nous pensons que, sous réserve qu'il ait de l'intérêt pour ce texte et qu'il exprime des souhaits par rapport à ce texte que, d'égal à égal, l'État québécois représentant la nation québécoise et les représentants de ses nations pourront arriver à des modes d'inclusion mutuellement acceptable. Mais je ne voudrais pas... ou en tout cas, nous, on s'exclut de cette tendance-là, de vouloir les prendre comme un sceptre et de parler en leur nom, puis de chercher de la valorisation à travers ça, ce n'est pas la voie que nous choisissons.

M. Morin : D'où l'importance de (panne de son) préalablement.

M. Lapointe (Frédéric) : D'où l'importance qu'il y a des propositions à soumettre à un gouvernement dans le cadre d'une discussion de nation à nation.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard pour 1 min. 23 secondes.

M. Bouazzi : Merci. Je vais peut-être prendre la conversation là où elle était. Les Premières Nations elles-mêmes ont pris la parole, est-ce que vous considérez que c'est les prendre comme un sceptre de se dire, quand ils sortent et qu'ils disent : nous n'avons pas été consultés, nous sommes contre?

M. Lapointe (Frédéric) : Si les Premières Nations ont des propositions à formuler, elles seront étudiées par le gouvernement. Pour ma part, à moins que la proposition de l'une ou l'autre de ces nations soit contraire à l'intérêt national, nous n'avons pas d'opinion à formuler à ce sujet.

M. Bouazzi : OK. Mais on est d'accord qu'on devrait au moins les écouter quand ils ont quelque chose à nous dire et ils nous disent qu'ils ne sont pas contents.

M. Lapointe (Frédéric) : Je pense que les nations sont très écoutées.

M. Bouazzi : Juste... J'ai très peu de temps, j'ai une question précise pour vous. Le territoire, on le partage avec les Premières Nations, on est d'accord.

M. Lapointe (Frédéric) : C'est ce qui se passe en ce moment, oui.

M. Bouazzi : Vous proposez un préambule qui dit que le peuple québécois majoritaire de langue française forme une nation enracinée dans son territoire, est-ce que ce territoire-là, on ne devrait pas, au minimum, dans le préambule que vous proposez, le partager avec les Premières Nations? Pourquoi les avoir enlevés du préambule que vous proposez?

M. Lapointe (Frédéric) : Nous ne les avons pas enlevés, c'est le préambule qui est proposé par le gouvernement, il pourrait faire l'objet d'amélioration, mais encore une fois, ce n'est pas notre rôle de nous faire leur porte-parole.

M. Bouazzi : Donc ils ne font pas partie du processus, ils n'apparaissent pas et vous, vous dites : Nous ne sommes pas leur porte-parole, donc c'est correct s'ils sont effacés du préambule?

M. Lapointe (Frédéric) : Non, non, ils sont dans le préambule, ils sont dans le projet de loi. Maintenant, les reconnaissances mutuelles entre la nation québécoise et ces diverses nations sont l'objet de négociations continues entre le gouvernement... et ils pourront l'expliquer eux-mêmes, continues entre le gouvernement et ces nations. La Constitution n'est pas la Convention du Grand Nord québécois ou la Convention... si on veut les constitutionnaliser, c'est un autre processus et ça pourra arriver, mais pas... encore une fois, nous n'avons pas d'opinion sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Désolé, on est très serré dans le temps. Alors, merci encore une fois, très apprécié.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 02)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir les gens de Climat Québec. Merci beaucoup. Alors, le temps file rapidement, quatre minutes de présentation. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup d'être ici.

Mme Ouellet (Martine) : Merci beaucoup. On va y aller rondement. Donc, permettez-moi de saluer la commission. Je vous présente Marie-Claude Archambault et Jean Cloutier du comité de coordination.

On va commencer par un petit point d'ordre parce qu'on veut apporter à votre attention... Nous dénonçons la discrimination envers Climat Québec de la part des élus de la commission. Pourquoi avons-nous seulement 15 minutes alors que plusieurs groupes et même des individus ont droit à un 30 minutes? Et ce n'est pas la première fois. Climat Québec a été bloqué des consultations du PL 69 sur la privatisation de l'électricité, du PL 93 sur Stablex, alors que nous avons une expertise qui est reconnue. Est-ce que ce sont parce que les élus des partis à l'Ass nat utilisent leur pouvoir pour freiner les partis émergents? La question se pose.

Maintenant, revenons au fond du projet de loi n° 1 avec notre quatre minutes. Il y a un gros, gros problème avec une constitution provinciale. Pour être légale, une constitution de province doit être compatible, compatible avec la Constitution canadienne qui demeure la loi des lois tant que le Québec acceptera d'être soumis au Canada, contrairement à ce que dit le projet de loi. Donc, l'adoption d'une Constitution provinciale revient à reconnaître implicitement mais nécessairement la Constitution canadienne. Il est important de rappeler qu'aucun gouvernement du Québec, tous partis confondus, n'a accepté jusqu'ici les conditions imposées par le Canada. Reconnaître de facto la Constitution canadienne serait une entourloupe dangereuse pour l'avenir de la libération du Québec.

Un enjeu extrêmement important est totalement absent. En 2026, une Constitution ne peut ignorer la crise climatique. Il est essentiel d'inscrire la responsabilité d'agir de l'État avec un grand É face au dérèglement climatique dans la plus haute des lois.

Climat Québec propose plutôt une démarche en trois étapes. Premièrement, suite à une élection d'une majorité de députés indépendantistes, adopter une constitution initiale et transitoire de la République du Québec par un vote à l'Assemblée nationale. Nous avons d'ailleurs déposé un projet de Constitution de la République du Québec initial et transitoire, basé sur la constitution initiale de la République du Québec, que j'avais rendu public en 2016 avec André Binette, constitutionnaliste, et Louis Bernard, ancien secrétaire général. D'ailleurs, nous retrouvons certains des éléments qui sont quasi copie collée dans le projet de loi n° 1.

Deuxièmement... Et d'ailleurs cette constitution initiale et transitoire marquerait la naissance juridique de la République du Québec, et assurerait la continuité de l'État, et ouvrirait immédiatement un véritable processus constituant. Donc, deuxièmement, la mise sur pied d'une Assemblée constituante indépendante avec une tournée des régions pour élaborer la constitution définitive et permanente de la République du Québec et finalement l'adoption de la Constitution définitive suite à un référendum gagnant, car elle doit être soumise au peuple. Pour Climat Québec, il n'y a plus de référendum préindépendance qui est une idée qui provient du fédéral, directement du bras droit de Pierre Elliott Trudeau. Il faut s'en rappeler. Il ne faut pas répéter les mêmes erreurs. Et d'ailleurs, nous proposons de fonctionner comme plusieurs des pays dans le monde ont réalisé leur indépendance.

Le Président (M. Bachand) :Merci Beaucoup. Période d'échanges, M. le ministre, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme Ouellet, Mme Archambault, monsieur, j'oublie votre nom...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. Cloutier, bonjour. Merci de participer aux travaux. Je sais que mes collègues ont des questions à vous poser, mais juste une... une précision. Dans le fond, la Constitution du Québec, elle existe déjà présentement. Donc, elle est dispersée, elle n'est pas regroupée dans un seul endroit. Puis, ce qu'on fait avec la Constitution que nous avons, le projet de loi n° 1, c'est on regroupe les différents éléments dans un seul et même texte. Alors, la Constitution de l'État sera celle-ci. Si jamais le Québec accédait à l'indépendance, bien, l'État québécois souverain pourrait utiliser cette Constitution-là, l'amender...

M. Jolin-Barrette : ...ou faire un autre processus. Mais moi, je pense important de donner davantage d'outils au Québec pour assurer son autonomie au sein de la fédération canadienne, parce que c'est la réalité actuelle qui existe. Mais il faut s'assurer de donner des outils constitutionnels, des outils juridiques pour que les compétences du Québec s'appliquent. Puis une petite précision aussi, dans les... dans le cadre constitutionnel canadien, dans les champs de compétence québécois, nous sommes entièrement souverains. Mais je vais céder la parole à mes collègues pour... pour les questions.

Mme Ouellet (Martine) : Bien, en fait, en commentaire sur votre commentaire, ce n'est pas tout à fait exact, parce qu'il y a un pouvoir d'ingérence du gouvernement fédéral, donc on est en désaccord avec les affirmations du projet de loi. Et de formaliser avec une constitution... c'est vrai que la Constitution existe en plusieurs morceaux, mais de formaliser cette Constitution-là, ça revient, implicitement, à reconnaître la Constitution canadienne, parce qu'elle doit être compatible avec la Constitution canadienne et ce serait vraiment une décision qu'on considère dangereuse pour l'avenir de la libération du Québec parce qu'aucun gouvernement jusqu'à date... et ce serait de la reconnaître par la porte d'en arrière, sans l'assumer pleinement. Donc, c'est un petit peu... c'est un petit peu pas net, c'est un petit peu pas clair.

Et tous ces pouvoirs-là que vous souhaitez... que vous mettez dans la Constitution, vous pouvez les exercer avec les différents éléments déjà existants. Vous n'avez pas besoin de formaliser une constitution de la province du Québec, parce que ce que vous faites, c'est une... une constitution qui est provincialiste, et ça, malheureusement, Climat Québec s'oppose 100 % à ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il reste 45 secondes.

Mme Bourassa : Je vais essayer d'être rapide. Si on attend l'indépendance pour agir, entre-temps, ça ne vient pas un peu nous empêcher d'affirmer nos priorités comme nation?

Mme Ouellet (Martine) : Pas du tout. On a... M. Jolin-Barrette l'a dit, on a déjà les différents éléments qui, informellement, forment une constitution. Nous pouvons nous baser sur ça pour utiliser la... essayer d'exercer au maximum, et, on le voit, on est toujours bloqués par le fédéral, que ce soit avec l'immigration, que ce soit avec le GNL, que ce soit avec les pipelines, qui veulent nous imposer leurs décisions, que ce soit avec les négociations internationales. Et donc, nous, Climat Québec, on trouve que c'est urgent de devenir indépendants, et que de rester dans le Canada, ce n'est pas le statu quo, c'est... c'est un recul, décision après décision. Donc, l'indépendance du Québec, c'est un outil pour l'avancement du Québec, c'est de devenir comme n'importe quel autre pays, et ce serait juste normal.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...Mme Ouellet, Mme Archambault, M. Cloutier, bonjour. Pour la question du temps, je peux vous assurer que, pour ma part, je demandais une commission transpartisane, qui allait aller à la rencontre de tous les citoyens du Québec, puis prendre le temps d'écouter le monde. Donc là, j'ai deux minutes, ça fait qu'on va... on va se dépêcher là. Dans le texte soumis par le gouvernement, il y a... la seule référence, puis ce n'est même pas au climat, mais c'était une ressource, et c'est l'eau, et on dit : «L'eau est une ressource collective faisant partie de ce patrimoine commun.» Ce que je comprends de votre intervention, c'est que vous voulez aller beaucoup plus loin que ça, et... et donc, qu'est-ce que vous nous suggérez?

Mme Ouellet (Martine) : Bien, effectivement, et je suis contente que vous souligniez l'eau, parce que c'était, justement... Moi, j'ai été à Eau Secours, j'ai travaillé beaucoup le dossier de l'eau, et c'était dans ma constitution, c'est, quasiment, mot pour mot, le projet de constitution initiale de la République du Québec, que j'avais déposé en 2016. Donc, vous pouvez voir, à l'article... je pense que c'est 26, de mémoire... une formulation qu'on vous propose pour les changements climatiques, et je vais juste aller la rechercher, si vous me donnez... je sais que le temps est serré, mais... non, c'est un petit peu plus loin, donc, l'article 29 : «Le gouvernement et l'Assemblée nationale doivent favoriser la réduction de la crise climatique, la pérennité du vivant et le maintien de la biodiversité lors de leurs prises de décision.» C'est important que ce soit inscrit dans la Constitution.

La crise climatique, ce n'est pas un événement ponctuel. On ne peut plus éviter la crise, mais on peut éviter le pire. Et ça prend des décisions d'État, pas seulement des décisions individuelles, ce ne sera jamais suffisant. Donc, ça prend des décisions d'État. Et on l'a vu particulièrement dans les dernières années, avec la CAQ, je pense que ça a été pire que pire, des décisions qui... qui amplifient la crise climatique. Et donc ça prend un outil pour les citoyens pour être capables de rappeler à l'ordre ces élus qui prennent des décisions contraires au bien commun et à l'avenir de... de l'humanité.

M. Morin : Merci beaucoup. Rapidement, parce qu'il doit me rester quelques secondes, il y a une référence, dans votre document, page 10, aux peuples autochtones. Vous suggérez que dans un...

M. Morin : ...document constitutionnel, ils n'occupent pas la place de considérants, mais qu'on fasse véritablement une référence, entre autres, à la Déclaration des Nations Unies pour permettre leur développement intégral. Je vous comprends bien?

Mme Ouellet (Martine) : Exact, mais ça, c'est la constitution initiale et transitoire, c'est clair que pour la constitution permanente, nous, on propose une Constituante. Il y aura une vraie réflexion à faire, on ne peut... et là, on est pris actuellement, c'est pour ça que dans une constitution provinciale, c'est extrêmement difficile parce qu'on est pris avec la loi extrêmement raciste, la loi sur les Indiens canadiens.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Ouellet (Martine) : Donc, cette loi-là est au-dessus. Et donc c'est clair que, pour Climat Québec, dans une approche pour l'avenir, il faut qu'on se développe une approche qui n'est pas raciste. Donc, il faut tout revoir, nos bases de relations avec le respect du territoire, très certainement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci et puis laissez-moi déplorer avec vous le manque de temps que nous avons dans cette commission, avec vous et avec bien d'autres groupes.

Sur la question de la Déclaration des Nations Unies, nous, on partage avec vous cette volonté, effectivement, de la mettre de l'avant, elle met de l'avant justement l'idée de prendre des décisions éclairées, d'avoir le consentement éclairé des Premières Nations et même la souveraineté des Premières Nations. Donc, je comprends que Climat Québec est ouvert aussi à la souveraineté des Premières Nations et pas seulement à la nation québécoise.

Mme Ouellet (Martine) : ...qu'est-ce que veut dire la déclaration des peuples autochtones, c'est de l'autodétermination. Donc ce n'est pas de l'indépendance, il faut faire attention pour ne pas mélanger les concepts. Donc très certainement, on doit... Mais il faut se donner une nouvelle approche. On aura le temps peut-être d'en discuter, là, avec les quelques secondes qui nous restent, mais très clairement, il faut que l'ensemble des citoyens du Québec, incluant les nations autochtones, puissent avoir un mot à dire sur leur utilisation du territoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Désolé pour le temps, on est pris un petit peu. Alors sur ce, je suspends quelques instants pour accueillir les prochaines personnes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Patrice Fortin et M. Yves Legault. Alors, merci beaucoup de participer à la commission, comme vous savez, vous avez quatre minutes de présentation, après ça on aura une courte période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. Fortin, la parole est à vous.

M. Fortin (Patrice) : Oui, est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Bachand) :Oui, très bien.

M. Fortin (Patrice) : Bon, j'ai fait un survol de mon mémoire. Je me présente, mon nom est Patrice Fortin... de mon mémoire que j'ai envoyé à la commission parlementaire. Le premier point important dans ce mémoire est à l'effet que ce que je propose est que la première commission... que la présente commission parlementaire, se transforme en Assemblée constituante citoyenne itinérante, puisque dans le passé, en 2011, cela avait été réalisé, la commission parlementaire était devenue une commission parlementaire itinérante sur le sujet de l'itinérance. De là où il m'est venu l'idée de vous transmettre une page blanche pour exprimer mon désir que l'Assemblée nationale aille sur le terrain à la rencontre de la population et de rencontrer les populations québécoises et les différentes cultures et les Premières Nations. Mon inspiration vient du fait que j'avais... fait une demande similaire en 1999 et à... et de mon mémoire que j'ai déposé sur la loi 99 demandant aussi de... En conclusion, une Assemblée constituante citoyenne en m'inspirant du livre de Roméo Bouchard Constituer le Québec.

J'ai aussi quelques nouvelles suggestions à y faire. Je pense que ça aiderait beaucoup à bonifier la démocratie, car je me souviens qu'il n'y a pas eu de suite au lendemain du dépôt de mon mémoire sur la loi 99, qui réclamait la création d'un assemblé constituante citoyenne. Justement parce qu'il n'y a pas eu de suite et que mon mémoire a dû se retrouver sous les tablettes de la bibliothèque de l'Assemblé nationale, je propose que mon présent mémoire de captage soit exposé dans le présentoir du corridor de l'Assemblée nationale afin de se souvenir de ma ténacité d'avoir un jour une véritable assemblé constituante citoyenne.

Une autre proposition audacieuse que j'avais apporté pour bonifier la démocratie est à l'effet que je pense que notre Assemblée nationale se dote d'une radio où les...

M. Fortin (Patrice) : ...viendrait, sur une base hebdomadaire, échanger avec la population sur divers projets de loi ou sujets d'actualité, et, en ayant une ligne ouverte, je propose que cette radio s'appelle La voix du citoyen est capitale.

Bon, de plus, j'aimerais aussi que l'on se souvienne que l'on célèbre, chaque année, notre fête nationale, la Saint-Jean-Baptiste, pour se souvenir du projet de constitution... 92 résolutions que nos Patriotes ont réussi à obtenir plus tard, avec le bicaméralisme et un conseil législatif, que les Patriotes souhaitaient que cette deuxième Chambre soit dirigée par des membres dûment élus. Par ailleurs, plus tard dans note histoire, cette deuxième Chambre fut abolie en 1968 par le premier ministre du Québec de l'Union nationale, dirigée par feu Jean-Jacques Bertrand, par l'introduction du bill 90, en rapport avec la question des pensions des conseillers législatifs. Ce qui est surprenant dans tout cela est à l'effet qu'en Australie on pouvait abolir cet organe législatif sans passer au préalable par un référendum. Il y avait un jugement, à cet effet, intitulé... contre... qui stipulait qu'on ne pouvait pas abolir le Conseil législatif sans passer par un référendum. Mais ici, au Québec, cela n'a pas été le cas. Pourquoi...

Avant de conclure sur... de mon mémoire, j'aimerais apporter quelques souvenirs de politicien qu'à l'époque, que je pense... réfléchir. Prenez, par exemple, René Lévesque qui disait que l'abolition du Conseil législatif est un bon débarras, alors que c'est justement pour cela que nos Patriotes, en 1837, s'étaient battus. M. Lévesque était pourtant d'accord avec l'idée d'une assemblée constituante. Jean Lesage, quant à lui, souhaitait un vote des deux tiers de la charte... de la majorité simple de la Chambre d'un référendum. Quand on regarde de la façon qu'on a gouverné, les sommes d'argent qu'on a  perdues ces dernières années, on serait en droit de se demander s'il ne serait pas préférable d'adopter une loi antidéficit, comme l'Ontario l'a adoptée en l'an 2000, ou encore de permettre aux citoyens d'être consultés sur des grands projets, comme pour un tramway ou un troisième lien, par des... lorsqu'il est question de grosses dépenses, et la population... se verra refiler la facture. Je pense que l'on est en droit de se demander plus de transparence par ceux qui nous dirigent.

En conclusion, je pense avoir fait pas mal le tour du sujet. Je pense aussi que les Québécois ne voteront pas pour un parti qui brandira un référendum sans préalable, être mis dans le coup par l'élaboration de... projets de constitution par le biais d'une véritable assemblée de constitution par le peule et pour le peuple. Je terminerais en disant que, dans mon mémoire, j'ai fini à la fin, que j'ai transmis, que j'avais ramassé, en 2021, j'ai été tout l'été devant l'Assemblée nationale, une pétition 800 signatures, qu'on ait une tribune, qu'on puisse venir s'exprimer sous le même modèle que... qu'on est 300 ans en retard sur... de Boston...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup, M. Fortin. Je cède la parole à M. Legault, s'il vous plaît. M. Legault.

M. Fortin (Patrice) : …je n'ai pas trouvé de député.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Legault (Yves) : Bon. Eh bien, je suis Yves Legault, né et habitant au Québec depuis plus de 68 ans. Je me suis intéressé à la question constitutionnelle depuis presque 35 ans. Cela m'a donné l'occasion de croiser des dizaines d'individus. La lecture de constitution de différents pays a nourri ma réflexion et un prototype de statut constitutionnel en a résulté. On se doit de célébrer cette volonté de changer les règles du pouvoir, encore faut-il que ce soit le bon acteur qui y travaille de la bonne manière. Nul peuple n'a le désir qu'un testament politique devienne sa constitution.

Le gouvernement affirme veiller au bien-être du peuple alors qu'il dissimule que sa représentation est, en fait, celle d'un tuteur qui décide au nom d'un peuple qu'il a condamné au silence et à l'impuissance de la tutelle, serait-ce que le court temps qui m'est imparti est l'expression de la précarité, voire de l'absence de tout support légitime pour le projet de loi n° 1, dans l'esprit même de ses auteurs et partisans. Le Québec et le Canada, en fidèles héritiers de l'Empire britannique, appliquent, depuis 158 ans, les principes qui en ont fait le succès et la gloire, l'invasion, le vol des ressources, l'assimilation, la déportation et le génocide, le tout au profit d'intérêts privés. La déréglementation de la finance, depuis plus de 50 ans, a permis à des monopoles de croître démesurément.

Tous les pouvoirs sociaux tombent inexorablement sous leur contrôle. Je dois le nommer, le Parti Démocratie directe propose une constitution provisoire inspirée de mon travail et en a fait un mandat impératif électoral. La dernière de ces quatre sections, la pérennité, est la plus importante, car elle contient les six articles qui en sont la fondation : article 1, la permanence, la force, la portée et l'esprit de la présente convention ne peuvent être limités ou diminués en aucun cas; article 2, le pouvoir d'affecter la présente constitution appartient exclusivement au peuple sans possibilité de délégation et s'exprime via un plébiscite conformément à la loi organique concernant ce dernier; article 3, tout processus décisionnel s'appuie sur le principe de la subsidiarité; article 4, tout exercice d'un pouvoir se fait sous l'autorité d'un mandat impératif, selon la loi organique le concernant; article 5, les obligations, devoirs, droits et libertés de tout individu et/ou personne, dont la présence et/ou l'activité est autorisée à l'intérieur des frontières du territoire, sont établis par...

M. Legault (Yves) : ...perspectives. Article 6 : «Toute loi, entente, traité, accord ou convention en force au moment de l'entrée en vigueur de la présente entre quiconque et autrui continuera à s'appliquer tel quel jusqu'à ce que l'abrogation ou la modification, s'il y a lieu, en soit décidée par l'autorité compétente.»

Sont donc accolées à la Constitution provisoire au moins cinq lois organiques qui donnent au peuple du Québec les premiers outils qui lui permettront de décider par et pour lui-même de son avenir : la loi organique sur l'Assemblée constituante citoyenne. Elle rédigera la première convention démocratique du Québec sur la base de la Constitution provisoire, en toute indépendance et transparence; la loi organique sur la consultation. Elle définit la méthodologie qui établit la volonté du peuple souverain en subsidiarité; la loi organique sur l'instruction civile civile... civique. Elle assure que l'instruction civique de qualité fait partie de tous les curriculums du système d'instruction national; loi organique sur l'information. Elle garantit la libre diffusion de l'information complète, impartiale et accessible rapidement à tous ceux... à tous les citoyens pour leur permettre de prendre des décisions éclairées; la loi organique sur l'imputabilité. Elle dépolitise les postes clés de toute instance publique et parapublique de l'État.

Finalement, et l'histoire de l'humanité en est le témoin, lorsque l'on accole un adjectif au mot «démocratie», on la perd aussitôt. Soit il y a démocratie, soit il y a autre chose.

En terminant, il ne doit pas être laissé à ceux qui ont le pouvoir d'en définir les règles, car cela est la création d'une prison pour tous les autres.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Legault, M. Fortin. M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. MM. Fortin et Legault, merci beaucoup de votre présentation en commission. D'abord, vous dire, M. Fortin, vous avez un très beau portrait de Papineau derrière vous. Petite... petite question, là, pour vous, d'abord, M. Fortin, Dans votre mémoire, là, vous déplorez, en fait, l'abolition du Sénat ou de la Chambre haute du Parlement du Québec, qu'on appelle ici le Conseil législatif, en 1968. Êtes-vous toujours d'avis que l'Assemblée nationale du Québec devrait encore comprendre ces deux chambres, puis, si oui, pourquoi?

M. Fortin (Patrice) : ...mon tableau, il est vendre, je suis en train de tout vendre mes affaires que j'ai faites des Patriotes...

M. Lévesque (Chapleau) : On pourra se parler après la commission. Allez-y sur le Conseil législatif.

M. Fortin (Patrice) : Bien, le Conseil législatif, moi, je pense que c'était quelque chose qui était utile, tu sais. Nos Patriotes s'étaient battus pour ça puis l'avaient finalement obtenu, tu sais, mais sauf que ça a été aboli, comme je disais, en 1968, avec Jean-Jacques Bertrand, Jean Lesage, à l'époque aussi. Moi, je trouve que c'était quelque chose pour bonifier, corriger les lois, les revoir.

Parce que ce que je déplore beaucoup aujourd'hui, c'est que, voyez-vous, on adopte des lois à toute vapeur, les projets de loi... OK, on prend... Par exemple, je voyais le Journal de Québec, en fin de semaine, l'article de M. Desjardins... il réclame, mettons, une loi pour la forêt, là foresterie, OK? Moi, j'ai déjà déposé un mémoire, en 2017, à la Faculté de foresterie pour aller chercher du bois dans le fond de l'eau avec des robots. Ça se fait ailleurs, en Colombie-Britannique, mais on a tout oublié ça, tu sais. On a la période post COVID, puis pré COVID, on oublie les travaux qu'on a faits avant, tu sais, comme... comme ça, par exemple.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, vous, vous estimez qu'il y aurait matière à contrepouvoirs avec la Chambre haute, le Sénat québécois? M. Legault...

M. Fortin (Patrice) : Bien, par rien que ça, j'aimerais juste ajouter un dernier point...

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Allez-y.

M. Fortin (Patrice) : ...parce que c'est juste les autochtones, on en a parlé tantôt, OK, quand on arrive avec des projets de même pour aller chercher du bois dans le fond de l'eau... Ça a été débattu, à l'époque, il va falloir refaire d'autres assemblées générales, ou n'importe quoi, mais qu'on tienne compte de ce qu'on a déposé, comme les mémoires que j'ai déposés.        Puis je veux juste rappeler que le Québec n'a pas de Constitution. J'ai fait venir les documents du secrétaire de l'Assemblée nationale, puis même le Canada... le Canada, c'est l'Acte d'Amérique du Nord britannique puis ça a commencé... pas en 1867, il y a eu plusieurs actes qui ont commencé en 1825, mais c'est la loi sur le Canada...

M. Lévesque (Chapleau) : M. Legault... J'aurais une question pour M. Legault, il ne me reste pas beaucoup de temps. Rapidement, M. Legault, vous proposez d'enchâsser, là, dans la Constitution, la possibilité pour les citoyens de voter blanc lors des élections. Ce n'est pas le cas, actuellement? Est-ce que les citoyens ne peuvent pas voter blanc s'ils le désirent lorsqu'ils sont dans l'isoloir? En quoi ça ajouterait, cette possibilité-là, dans la Constitution.

M. Legault (Yves) : Ce choix-là n'existe pas. On vote pour un des candidats ou on ne vote pas. Les candidats sont choisis par des entreprises privées, les partis politiques, sont imposés dans les comtés, et c'est le seul choix qu'on a. Soit on vote pour l'un d'eux, soit on ne vote pas. Alors, notre vote est accepté ou il est refusé.

Et ça, c'est incompatible avec la démocratie. On devrait être capables, dans un vote, de présenter notre opposition aux choix qui nous sont proposés. Donc, aucun des choix ci-dessous ne serait une persécution...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Lévesque (Chapleau) : Meri. Merci, messieurs.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. Legault, on est très serrés. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président...

M. Morin :  …alors, bonjour, M. Fortin et M. Legault, merci d'être avec nous en commission. Juste une précision, M. Fortin, je veux être certain de bien vous avoir compris. En fait, vous... vous suggérez que ce serait préférable, pour un projet de constitution, qu'on ait, en fait, une constituante ou un comité transpartisan qui... tiendrait des consultations beaucoup plus larges que... en fait, le dialogue qu'on a avec vous ce matin pendant quelques minutes. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Fortin (Patrice) : Oui, c'est ça, c'est ça, bien, vous avez même Étienne Chouard qui est venu nous expliquer, à la population, toute la... la démarche de l'Assemblée constituante qui fait un bon travail, aussi, tu sais. Il faut écouter tous ces gens-là qui parlent, puis qui vous amènent ça d'années après année. Puis, ça... ça revient, c'est récurrent, tu sais. Puis, je veux dire, on n'en viendra pas à bout tant qu'on ne mettra pas les citoyens dans le coin, un peu comme les pères fondateurs avaient fait à Philadelphie en 1776, quand ils s'étaient réunis avec Thomas Jefferson, le... du Maryland, qui disait qu'il... avait... oublié les conseils de... 30 ans auparavant. Alors, ils s'étaient réunis dans une brasserie avec un bon... de bière. Alors, on allait, tu sais, rencontrer des gens sur le terrain, tu sais, c'est ça qu'il faut faire. Puis on l'a fait pour la commission sur l'itinérance. Alors pourquoi pas? Je ne dis pas que ce n'est pas un sujet qui... ce n'est pas un bon sujet, là, l'itinérance, on a... on le voit avec ça aussi où c'est que ça a mené, qu'est-ce que ça a amené? Un projet sur l'itinérance, ils ont fait une commission itinérante, puis il y a toujours autant d'itinérants dans les rues, dehors. Alors, ils ne sont pas sortis de la rue...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de l'Acadie, il reste 45 secondes.

M. Morin : Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, l'idée de la bière dans les brasseries est retenue. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Mais, peut-être, ma question est pour M. Legault. Vous avez énoncé un certain nombre d'articles constitutionnels possibles et j'ai peut-être mal... mal vu, mais je n'ai pas vu, dans votre mémoire, les détails de ce que vous nous avez lu. Est-ce que... est-ce que... est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai raté?

M. Legault (Yves) : Non, absolument pas. Vous n'avez rien raté. C'est que ma présentation d'aujourd'hui complète le mémoire...

M. Bouazzi : Ah, OK, parfait.

M. Legault (Yves) : ...en présentant, en partie, mon prototype d'ossature constitutionnelle qui est le fruit de 35 ans de travail et de consultation, mais aussi et surtout la constitution provisoire d'un parti politique qui s'appelle Démocratie directe, qui est le seul qui veut donner sa souveraineté au peuple du Québec.

M. Bouazzi : Est-ce que... est-ce que.... est-ce que...et j'ai 12 secondes ou, peut-être, même pas. Est-ce que vous pourriez juste nous envoyer les documents auxquels vous faites référence ou à la commission, ou directement à mon... à mon courriel public? Je serais très heureux de les avoir, s'il vous plaît.

M. Legault (Yves) : Pas de problème, ça peut se faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, M. Fortin, merci beaucoup. M. Legault, faire parvenir votre document au secrétariat de la Commission serait très apprécié, pour qu'on puisse le partager entre les membres. Sur ce, je... compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci beaucoup, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux.

Alors, on débute avec un groupe de gens, que je ne nommerai pas, vous allez vous nommer au fur et à mesure. Mais je vous rappelle que, pour cette présentation, nous avons l'interprétation simultanée pour ceux qui veulent, donc anglais, français, il n'y a pas de problème. Alors, merci beaucoup.

Alors, je vais débuter avec M. Guy Boivin pour une période de deux minutes 40 secondes. Et, comme je suis allé vous voir tantôt, donc, ça va être divisé, le huit minutes est divisé en trois, et par après nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. Boivin, vous avez la parole pour deux minutes 40 secondes. Merci beaucoup d'être ici.

M. Boivin (Guy) : Merci. Donc, merci de me recevoir. Par contre, je déplore le peu de temps qui m'est alloué pour un sujet aussi dense. Comme vous avez pu le constater, mon mémoire est en deux parties. Dans la première, vous avez les corrections que je considère essentielles pour que votre projet de loi soit correctement applicable. Par exemple, à l'article 17, quand vous parlez des gens qui habitent le Québec, vous ne prenez pas en considération qu'un touriste habite aussi le Québec un certain temps sans y acquérir des droits supplémentaires.

Dans la deuxième partie de mon mémoire, vous avez la correction des modes de scrutin et de gouvernance qui maintiennent actuellement la tradition britannique, alors que votre projet de Constitution québécoise veut justement effacer l'apanage britannique. Aussi, tous les partis promettent de modifier le mode de scrutin sans jamais procéder.

À mon avis, une constitution est le cadre légal et politique régissant une nation bien définie et sa gouvernance. Dans ce sens, elle circonscrit la nation qu'elle représente, son territoire, son mode d'administration, son organisation et son fonctionnement les plus élémentaires. Je crois qu'il est donc nécessaire d'inclure les modes de scrutin et de gouvernance dans la Constitution car ils sont à la base même de la démocratie de la nation.

Dans mon livre à sortir incessamment, dont vous avez ici le manuscrit corrigé, Équipe autonomiste vous offre un mode de scrutin pour une Assemblée nationale entièrement paritaire et une gouvernance garantissant l'entière impartialité et indépendance des institutions, nonobstant le parti au pouvoir. Ces modes proposés sont le fruit de 13 années de consultations et de réflexions intenses pour aboutir à la structure recherchée par un Québec moderne et tout à fait démocratique, incluant tout ce que tous appellent une troisième voie qui est celle de l'autonomie par la confédération du Québec à la fédération canadienne, fidèle à ce qui était négocié pour la conférence de Québec de 1864 avant que ça ne dérape en fédération en 1867. Je vous réfère donc à mon livre qui sera publié sous peu. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...parole maintenant à M. Colin Standish. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous avez la parole pour 2 min 40 s, ou la partager avec d'autres. Donc, la parole est à vous. Merci beaucoup d'être ici.

M. Standish (Colin) : Thank you, Mr. Chairperson. This is Colin Standish testifying today on Bill 1...

M. Standish (Colin) : …is not a conventional provincial constitution, but a comprehensive unilateral restructuring of Québec's relationship with the rest of Canada. It is an attempt to establish a new legal and political foundation for Québec by repudiating core tenets of the Canadian Constitution. It attempts to seize federal powers. This law aims to create a de facto sovereign state through provincial legislation. This legislation's overarching goal is to systematically dismantle Québec's constitutional ties with the rest of Canada in its quasi-constitutional declaration of nationhood.

Bill 1 foresees almost no rights for Québec's English-speaking community and creates a Québec that is only nominally part of Canada. This act attempts to alter the fundamental structures of Canadian federalism through unilateral provincial action, directly contravening the amending formulas in the Constitution Act of 1982. The English language has constitutional protection as an official language of Canada and, yes, of Québec. The status of English is enshrined in Québec laws, regulations, the legislature and the courts as guaranteed under section 133 of the Constitution Act of 1867. Québec's powers and jurisdictions are derived entirely from the Canadian Constitution.

Collective rights… excuse… Bill 1 interprets rights, freedoms, and government actions through the lens of collective rights of the Québec nation, a concept arbitrarily defined by the Québec legislature. Collective rights, as articulated, do not exist in Canadian law. It is a fabricated concept designed to grant the legislature unlimited power to override individual rights in the name of an arbitrarily defined Québec nation. Replacing lieutenant-governor with an officer of Québec and the Executive Council, with a Conseil des ministres severs the formal link to the Crown. Bill 1 asserts provincial autonomy over federal appointments for Supreme Court justices, senators, and international relations directly infringing on exclusive… excuse me, federal jurisdiction. This document is not a provincial constitution. It is a declaration of a new constitutional and federal structure. It is a controlled demolition of the existing federal system and an unconstitutional blueprint for provincial autonomy. Which begs the question today: How can you adopt a constitution that is itself unconstitutional? Thank you.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : ...M. Standish. Je ne sais pas si ce serait monsieur... Me Sommer ou... Oui, allez-y, Me Sommer, pardon. Allez-y.

M. Sommer (Jonathan) : Merci, monsieur. Good afternoon. I'm Jonathan Sommer. This is Audrey Baillargé, as well as Joseph Cianflone and Charles Roburn. We're here on behalf of the Canadian Party of Québec. Democracy has evolved for over 2 000 years. But after World War II, attention shifted to fundamental human rights. A principle that emerged is that rights must be entrenched in law, so an elected majority cannot override them unless it can justify that override in court.

In Québec, this safeguard appears in the Canadian and Québec charters. This is the guardrail against the tyranny of the majority. Bill 1 removes that guardrail. It unlawfully asserts supremacy is the law of laws. Then it deems language laws constitutional, even if they infringe fundamental rights. And finally, it allows the legislature to enact rights violating laws without needing to justify them. And it bars court challenges. So, here's the problem, if a bare legislative majority can violate any fundamental right without accountability, what prevents abuses like those that enabled fascist era atrocities? And is that the constitutional foundation Québec should embrace? Thank you.

Mme Baillargé (Audrey) : Je parle aujourd'hui comme Québécoise. Fille d'une mère Québécoise anglophone, d'un père québécois francophone héritière de générations enracinées ici. Mon identité, comme celle du Québec, est plurielle. À l'article 19, on tente de figer les caractéristiques fondamentales du Québec. Mais fondamentales pour qui et selon quelle réalité? À l'article cinq, on affirme que la seule langue commune est le français. Le français est non négociable, mais une langue commune n'est pas une langue exclusive. L'anglais est une langue commune pour des centaines de milliers de Québécois et c'est l'une de mes langues maternelles.

Ce projet de loi étouffe une partie de mon identité et lorsqu'on nie l'identité de Québécois bien réelle, c'est l'identité du Québec qu'on rétrécit, sa mémoire qu'on réécrit, je me souviens, mais que choisit-on de se rappeler et surtout que choisit-on d'oublier? Rappelons-le, bien avant nos débats linguistiques, ce territoire portait déjà des milliers d'années d'histoire autochtone. Une Constitution n'est pas un outil de tri identitaire. Elle doit refléter le peuple tel qu'il est.

Je vous pose la question : Est-ce que je corresponds à votre définition d'une Québécoise? Est-ce que ma mère en fait partie? Si votre réponse est non, ce n'est pas mon identité qui est le problème, c'est votre définition. On ne bâtit pas l'avenir du Québec en effaçant celles et ceux qui le composent. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre...

Le Président (M. Bachand) :...pour 10 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président, alors M. Boivin, les gens du Parti canadien, M. Roburn, M. Cianflone, Me Baillargé, Me Sommer, Me Standish, aussi. Les gens qui vous accompagnent, aussi, à l'arrière, merci beaucoup de participer aux travaux de la commission. Peut-être avec M. Standish pour commencer, là, pour être sûr d'avoir bien compris, là, vous dites : L'État québécois n'est pas apte à adopter une constitution québécoise. C'est ça?

M. Standish (Colin) : I believe that Québec can adopt a constitution. Provincial constitutions can be legitimate; however, this proposed constitution is itself unconstitutional in a variety of ways.

M. Jolin-Barrette : OK, mais vous êtes d'accord que l'article 45 de la loi constitutionnelle de 1982 prévoit déjà qu'on peut modifier notre propre constitution interne? Et la constitution québécoise, elle existe déjà, puis vous constatez que dans le projet de loi 1, il y a énormément d'éléments qui font déjà partie des lois québécoises qui ont été adoptées par le Parti libéral du Québec, notamment.

M. Standish (Colin) : A provincial constitution is very different from the way you've interpreted it, with all due respect, Me Simon Jolin-Barrette, that a provincial constitution is really everything that's within… encapsulated within the jurisdictions and structures in section 91 and 92 of the

Constitution Act of 1867. Those jurisdictions did not change with the 1982 constitution, which is, by the way, legitimate despite… despite Québec's lack of signature, which, of course, doesn't actually exist. So the Québec constitution's section 45 amendments, which has been done with the…, with Bill 96, and now proposed in this particular legislation, are…, is my argument, that selection of… justices, board of selection of senators, any change to the English and French language, for example: Saying English is… or, sorry, French is the only official language of Québec, are all…, that that is not something that can be inserted in the Canadian constitution. It is something one can do through a provincial law in certain regards, but it's encapsulated by section 133 and the rest of the Canadian constitution.

M. Jolin-Barrette : OK. Juste pour être sûr, là, vous êtes contre le fait qu'on vienne inscrire, dans la Constitution québécoise, dans la partie de la Constitution québécoise qui se retrouve dans la Constitution canadienne de 1867, que le français est la seule langue officielle et commune du Québec. Donc vous êtes contre ça, le fait que ce soit dans la Constitution de 1867, comme on a fait ça dans la loi 96.

M. Standish (Colin) : That is only… My apologies, that is only in Bill 96, so yes, that is an illegitimate and unconstitutional constitutional amendment. I believe that there are lawyers present today that are challenging that in a court of law, that Bill 96 has challenges too, despite the presumption of legitimacy, constitutional legitimacy for legislation. So, English and French are official languages of Québec and Canada, I'm very proud to express myself in English today. Je peux parler français aussi, je suis plus à l'aise en anglais, but all laws, regulations, the courts and the legislator itself function equally in English and French, or at least should, to meet their constitutional… to meet the constitutional equality of English and French. For example, I believe, in Bill 1, it says that if there's interpretive framework, and there's a difference in English and French, the French interpretation will used to give… to highlight the legislator's intent. That itself ruptures the equality of English and French and is unconstitutional, and that's been adjugated by numerous Supreme court judgments, as you would know, Mr. Jolin-Barrette, going back to … 1 and … 2 in the 1990's.

M. Jolin-Barrette : OK. Just to be clear, so, you're saying to me, though… So, you're against Bill 22 that was adopted by Robert Bourassa in his second mandate as Premier of Québec by Québec Liberal party, that was saying that French is the only official language of Québec. So, you're against that fact, that the Québec Liberal party government adopted that in 1974, are you against that? Are you against that reality that it's that for over 50 years?

M. Standish (Colin) : I believe that was amended by the original Bill 101 in 1977, I'm not a provincial liberal as you might know, Mr. Simon Jolin-Barrette, but yes, that it did not rupture or change section 133, that there was a comical moment in the early 1980's, when every member of the National assembly had to re-pass the unofficial … English translation to make the laws legitimate, that … 1 and … 2 said: You can't simply change section 133, that French is not the only official language of Québec is a… is a common understanding. I understand that yourself and many others want to change that, and so, Mr. Simon Jolin-Barrette, do you want do delegitimize section 133 or do you plan to amend it in the near future?

M. Jolin-Barrette : That was not the purpose of my question…

M. Jolin-Barrette : ...it was about the fact that... do you recognize that National Assembly in 1974 passed a bill to say : The only official language in Québec... We understand that in Canada there's both official languages, two, French and English, but here, in Québec, it's only French. Do you recognize that or do you say it's illegitimate? And I don't talk about section 133 of l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, and we recognize that, but on that specific question, do you recognize that French language is the official language of the State of Québec?

M. Standish (Colin) : I recognize that Bill 2 was passed in 1974, yes, I am aware of the legislative history. Did that change English as official... that is an official language of Québec provincially? No, I do not believe it is. I understand that it has been propagated that French is the only official language, that has not been true since 1763.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, j'ai bien compris qu'il s'agit selon vous de la propagande, que ça va à l'encontre de l'article 133. Alors, moi, quand je lis l'article 133, je n'ai vraiment pas la même lecture que vous, ça donne certaines garanties judiciaires au justiciable de faire en sorte de se présenter devant la cour et de pouvoir avoir un procès en anglais. Ou en français, même chose... que les règlements et les lois, au Québec, sont adoptés en anglais et en français, mais ça ne va pas plus loin que ça. Alors, je comprends qu'on n'a pas la même définition de ce qui est écrit et que vous êtes en contravention avec une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale depuis 1974, qui fait du rapport la langue officielle du Québec. Alors, je note votre désaccord avec ça.

Peut-être pour les gens, M. Boivin, vous trouvez que, dans le projet de loi, on devrait faire certaines modifications, dans le cadre du projet loi. Est-ce que vous êtes favorable à la reconnaissance des droits collectifs dans le projet de loi?

• (15 h 20) •

M. Boivin (Guy) : Je ne vois pas d'inconvénient, mais je voudrais vous donner juste une information pour vous éclairer. Pourquoi je me suis permis cette forme de correction là? C'est que j'ai travaillé comme technicien en droit dans les palais de justice presque toute ma carrière. Donc, j'ai utilisé mon expérience pour pouvoir m'asseoir avec la loi et, d'une façon neutre, essayer de réfléchir à la loi en y trouvant qu'est-ce qui ne fonctionnait pas. Donc, je vous l'ai souligné en rouge, qu'il y a des choses, effectivement, qui ne sont pas cohérentes. Je vous donnais juste un exemple concret tantôt, qui était le fait de dire «habiter le Québec». Donc, ce n'est pas le fait d'habiter le Québec qui nous donne des droits, c'est le fait d'être domicilié au Québec et d'avoir en plus une citoyenneté. Sinon, comme touriste, j'habite au Québec pendant deux mois et je retourne chez moi. Donc, voyez-vous, c'est des petits accrocs, comme ça, que j'ai vus dans votre texte juridique. Et je l'ai fait sans aucune opinion, sans aucun jugement.

Ensuite de ça, je suis arrivé avec la deuxième partie, où le parti Équipe autonomiste, pour lequel j'avais fait les statuts... On avait fait une réflexion sur qu'est-ce que les Québécois auraient aimé, comme gouvernement. Donc c'est pour ça que vous avez, exemple, une proposition de parité en ayant des circonscriptions fusionnées et en faisant en sorte que vous ayez deux députés pour chacune des circonscriptions. Pareil comme les conseils de quartier à Québec, vous avez quatre femmes, quatre hommes et vous n'avez pas le choix, quand un des députés quitte, exemple, un homme, à ce moment-là, le poste n'est ouvert qu'à des hommes, pour que la circonscription ait toujours deux députés, un homme et une femme. Donc, à ce moment-là, vous avez la parité totale garantie dans votre Parlement. C'est un exemple que je vous donne.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, le temps file. 1 min 25 s, questions, réponses.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, pour les gens du Parti canadien, peut-être une question dans votre mémoire, à la page 9, là. Vous êtes en désaccord avec le fait que le Québec se soit doté de la Loi sur l'intégration nationale. Je comprends que, pour vous, le multiculturalisme canadien devrait s'appliquer au Québec, notamment, pour l'accueil des personnes immigrantes, on ne devrait pas accueillir en français les personnes immigrantes... et participer à la société québécoise?

Le Président (M. Bachand) : Donc, Me Sommer.

M. Sommer (Jonathan) : Sorry. I'm just trying to find the... that you are referring to...

M. Jolin-Barrette : At the end, at the bottom of the page 9.

M. Sommer (Jonathan) : In... perhaps you can rephrase your question...

M. Sommer (Jonathan) : ...corresponds to what's written here at the bottom of page 9.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait, lorsque vous dites, écoutez, en rejetant le multiculturalisme canadien, vous porter atteinte à l'histoire du Québec. L'État québécois, depuis plusieurs années, a parlé d'interculturalisme, récemment on a adopté une loi sur l'intégration nationale pour justement définir notre modèle au Québec qui n'est pas le modèle canadien, où, au Canada, on met en place des ghettos pour dire aux gens mais restez dans vos communautés puis vous... ne vous intégrez pas. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le modèle d'intégration nationale qu'on intègre dans la société?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je dois passer... céder la parole au député d'Acadie...

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bon après-midi. Alors, je... je vous nomme en... en rafale, M. Boivin, M. Roburn. M. Cianflone, Me Baillargé, Me Sommer et M. Standish, bon après-midi, merci d'être avec nous à la commission.

D'abord, j'aurais une question pour M. Boivin. Dans votre mémoire, vous suggérez un ajout. Je ne pense pas que votre mémoire soit numéroté, mais en fait c'est vous suggérer un ajout à l'article 30.1. «L'État veille à la protection de l'intérêt des animaux et de l'environnement dans le respect des droits qui leur sont reconnus.» C'est... c'est une suggestion intéressante. Dans le projet de loi présentement, le gouvernement souligne, bon, en fait, qu'il faut protéger, entre autres, l'eau et qui est une ressource collective. Mais je comprends que vous, voulez aller plus loin. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Boivin (Guy) : Je trouve effectivement essentiel que, vu que vous parlez des droits des gens, qu'on ait aussi une considération pour les animaux sauvages, etc., et pour aussi la protection de l'environnement, dont l'eau. Donc, j'élargis votre projet de constitution pour inclure effectivement... Même, j'ai ajouté aussi les Premières Nations. Pourquoi, dans votre projet de loi, vous ne parlez pas non plus des Premières Nations alors qu'ils sont là? Ensuite, de ça, j'ai... j'ai essayé de vous donner des pistes de réflexion pour vous dire comme quoi votre constitution peut être serait améliorée en y ajoutant des pouvoirs.

M. Morin : Merci. Juste pour les fins de la commission, M. le Président, pour que ce soit très clair, ce n'est pas mon projet de loi. Moi, je suis dans l'opposition officielle libérale. C'est le projet de loi du gouvernement de M. le ministre. Alors, juste pour que ce soit bien, bien clair, là, ça... ça mérite d'être dit.

Ceci étant, vous parlez également de l'intérêt des animaux. Donc, est-ce que vous faites référence à la sentience animale, aux animaux domestiques, à tous les animaux? Comment... comment ça fonctionnerait?

M. Boivin (Guy) : Moi, ce que j'y voyais, c'est de généraliser pour les animaux, entre autres. Et je vous donne juste un exemple. Je sais qu'actuellement il y a des abattages halal, et ce n'est pas quelque chose d'acceptable au Québec d'égorger les animaux de cette façon-là. Donc, effectivement, je me dis qu'avec la Constitution québécoise on pourrait effectivement protéger et faire en sorte qu'au Québec ce n'est pas une façon d'agir en... en maltraitant les animaux, que ce soit des animaux sauvages ou que ce soit des animaux domestiques. Exemple, quand on met en cage des poules pour réussir à avoir des oeufs, bien, je sais qu'on peut effectivement avec la constitution dire que les poules normalement devraient être en liberté en partie. Vous n'êtes pas obligés de les laisser dans la nature, mais vous pouvez quand même encadrer ce droit-là. Moi, je vous propose dans votre constitution de faire un article général pour ensuite avec des règlements plus spécifier ce que vous voulez comme protection.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Maintenant pour... pour le parti canadien ou le Parti canadien du Québec. Maintenant, dans le... le projet de constitution du gouvernement de la CAQ, il y a une seule référence à la communauté anglophone, et c'est dans les considérants, c'est un des considérants où on fait référence au respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise. Quand vous l'avez lu, comment vous... comment vous avez ressenti ça?

M. Sommer (Jonathan) : Well, my first reaction is that it's in the preamble, and we all know as lawyers how little preambles often matter when it comes to the actual interpretation, but it does… it creates a flavor, it creates a sort of prejudice, I think, you know, we get named and then there's no other reference to us really in anything else. And what I see following that is sections like section…

M. Sommer (Jonathan) : ...section 9 of part two, which then allow the legislature, with a bare majority, to enact laws that they can shield with a sovereignty provision. And I... And I know that's not a defined term. Often people are assuming that the sovereignty provision to which they refer is a section 33 sovereignty provision. It isn't necessarily that. It allows them to override any right or freedom of anybody in the province, as long as they include a few words in a statute, and that is... that... the law that they then create is shielded from judicial scrutiny, and they don't have to in any way explain or justify the reasons for that. This, to me, frankly, is terrifying, when you have a combination of... sort of ignoring of many minority groups. And I'm not just going to say anglophones, it's Indigenous people, it's people of... people who are religious, because obviously, in this sort of secular idea of what the Québec nation Constitutes, there is a lack of recognition of, frankly, anybody that doesn't fit into that two-prong test of being Francophone and non-religious. And I say this as an atheist, you know. I'm... It concerns me deeply because I'm concerned about the rights of all people in Québec. And so that combination makes me feel very uneasy, to say the least.

M. Morin : Je vous... je vous remercie. Pouvez-vous partager avec nous, nous en dire davantage sur le mécanisme qu'a choisi le gouvernement pour consulter la population, qui m'apparaît être très minimaliste? Comment vous ressentez ça?

• (15 h 30) •

M. Sommer (Jonathan) : Well, first of all, if we're talking about constitution making, this is obviously not regular legislation, this is a superstructure or a... The format and the set of rules that will govern the making of laws in Québec, it will govern the way in which laws are interpreted, it will... it governs the way in which they're enforced or not enforced.

And I think, more importantly, and this is the point I was making in my initial... in my initial comments, ever since World War II especially, it was brought home to all of us that unless you... entrenched fundamental human rights in a constitutional order and you provide a guardrail against abuses by the tyranny of the majority, you're going down a very dangerous road. This is a lesson that it took us a long time to learn. Democracy has been in the works for thousands of years, and it's evolved from something that was just a... votes for the elite few to... through the French Revolution. If you read, for example, the Declaration of the Rights of Man of the... of the National Assembly of France in 1789, you find an explanation of the need for these human rights. And then, it took us a long time to get these put into constitutional orders, and they really came into being after World War II, when we saw just how wrong things could go.

So, the structure that we have in this bill, it... First of all, the Government can introduce, you know, any law that it has a majority to introduce. Then, if anyone wants to seek a stay before a court, there is a... there is a section that deals with stays, which severely limits the ability to get a stay and does not follow the typical rules of obtaining... injunctive relief. It cuts off the court from looking at certain types of evidence. It constrains the ability of the court to, for example, consider harm that may be done by the law and so constrained, and, with its... you know, with its...

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Sommer (Jonathan) : ...with its strength cut off, it can no longer...

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci. Je dois céder la parole au député de Maurice-Richard pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Je vais commencer par dire quand même qu'il est triste d'avoir trois groupes au complet et juste 2 min 30 s, pour vous, pour expliquer ce que vous pensez de la Constitution du Québec et, pour nous, 2 min 30 s pour poser la question à trois groupes. Ça fait que, malheureusement, je vais poser mes questions juste au Parti canadien du Québec.

M. le ministre Jolin-Barrette a parlé du multiculturalisme canadien. Et puis je tiens à dire que nous, à Québec solidaire, on n'est pas fan du multiculturalisme canadien par rapport au fait qu'on ne pense pas qu'on a besoin de valoriser la différence. Par contre, on a besoin de la respecter et respecter le droit à l'égalité de tous les citoyens dans leurs différences. Il a fait référence à la création de ghettos au Canada...

M. Bouazzi : ...à un ghetto, historiquement, c'est des politiques antisémites où on a mis plein de Juifs ensemble dans un quartier, où on les a exclus du reste de la société. Plus largement, c'est des politiques publiques de ségrégation où on prend, dans la parole, des communautés... une communauté religieuse, culturelle, ethnique, qu'on exclut du reste pour les mettre dans... dans un quartier. Est-ce que vous comprenez à quel ghetto, au Canada, il fait référence exactement?

M. Cianflone (Joseph) : ...

M. Bouazzi : Oui, c'est allumé.

M. Cianflone (Joseph) : Merci bien et merci pour la question. Regarde, je pense que c'est très important de souligner ce qu'il vous a souligné, parce qu'on n'est pas ici pour représenter les anglophones, on est ici pour représenter les Québécois, qui sont des... de la démocratie et des droits humains. Même en France, il n'y a pas une conception des droits collectifs. Les droits collectifs sont faits, comme on l'a fait ici, par des droits individuels et positifs. Accepter même une langue, une seule seule langue au Québec, le français, ce n'est pas accepter la création d'une religion contre toute autre langue. Ce n'est pas accepter qu'on devra chasser toute la culture de nos frontières. C'est n'est pas un projet d'intégration ni du multiculturalisme. Tout ça, c'est des concepts bien confus qui ne sont pas du tout d'accord avec leur sens et les jurisprudences dont on parle. Ce qu'on voit dans cette constitution est le manque absolu de respect pour la démocratie et pour la voix de nos citoyens. Une nation mal définie, mal conçue avec tout le pouvoir et... et l'impact des coûts pour avoir assurer la représentation de notre peuple.

Alors, soyons... clairs, absolument clairs, on a, comme tu l'as souligné, beaucoup des mêmes priorités. Il n'y a pas des immigrants, ni à Québec, ni aux autres... du Canada, qui veut changer les valeurs du Canada ni du Québec. Il vient ici pour ça. Le problème, c'est qu'on utilise ça pour un bouclier, pour appuyer un cadre autoritaire. Ceci n'est pas démocratie...

Le Président (M. Bachand) : Merci, merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a malheureusement. Je suis désolé, M. le député de Maurice-Richard. Sur ce, merci beaucoup d'avoir participé à la commission. Ça va très vite.

Et puis je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission continue ses travaux... reprend ses travaux, pardon. Alors, il me fait plaisir d'accueillir Mme Johanne Poirier de l'Université McGill. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Vous connaissez les règles de présentation... une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci beaucoup encore d'être ici avec nous aujourd'hui.

Mme Poirier (Johanne) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre, chers membres de la Commission des institutions, je m'adresse à vous à titre de constitutionnaliste. Je suis prof à l'Université McGill, mais surtout à titre de citoyenne, une citoyenne profondément attachée au Québec et inquiète des conséquences du projet de loi 1. Et je vais parler du projet de loi un très souvent, comme l'ensemble de l'oeuvre, sur la démocratie et certaines valeurs fondamentales qui ont façonné la société québécoise depuis la Révolution tranquille.

• (15 h 40) •

Je crois que la... le Québec devrait avoir une Constitution codifiée. C'est un projet qui me tient à cœur depuis longtemps et j'ai participé à différentes initiatives pour favoriser l'imaginaire constitutionnel et imaginer la rédaction d'une Constitution. De plus, je ne pense pas que chaque ligne du projet de loi 1 soit problématique et que le bébé doive être jeté avec l'eau du bain. Mais certains éléments de ce projet sont sérieusement inquiétants, ce qui a conduit à un tollé et à une levée de boucliers. C'est tout l'inverse de ce que devrait être un processus constituant. En effet, l'étymologie latine de Constitution nous le rappelle, Constitution vient de «con statuere». Fixer les règles ensemble, ensemble étant le mot clé ici.

Dans les quelques minutes qui me sont imparties, j'aimerais aborder, mais vraiment, évidemment, très brièvement, quatre questions : le processus, la lisibilité, l'affaiblissement des contre-pouvoirs et je dirai un mot sur le Conseil constitutionnel. Alors, en premier lieu, sur le processus d'élaboration et le processus envisagé pour l'adoption de cette Constitution et des lois qui... qui l'accompagnent, le processus est légal, mais il est vicié et il est illégitime. Plusieurs ont souligné le manque de consultation en amont. Les présentes consultations en aval répondent en partie à cette lacune, mais pas suffisamment. En fait, le terme «consultation» que j'ai moi-même utilisé, notamment dans mon mémoire, n'est peut-être pas adéquat, n'est peut-être pas suffisant. Je crois que ce qu'il nous faut, ce sont des conversations, des échanges, des espaces où on s'écoute, où on se parle, où on apprend, où on nuance, où on développe des consensus, pas uniquement des conversations entre professeurs, parfois dans des silos, pas uniquement des conversations un peu bilatérales comme celle-ci. C'est important, évidemment. Et merci de nous recevoir, mais ce n'est pas un échange très approfondi.

Et là, dans le contexte, M. le ministre, j'aimerais peut-être vous remercier. C'était peut-être par inadvertance, mais vous avez réveillé les troupes constitutionnelles au Québec. Soudainement, on en était là et on commence à en parler. On a créé une dynamique d'échange sur les enjeux constitutionnels et merci. On assiste à des débats musclés, parfois sereins, parfois moins, et je dois vous avouer qu'en... en octobre, bon nombre d'entre nous avons été pris par surprise et depuis ce temps-là, ça va très vite. En fait, ça va trop vite, ce processus va trop vite. Il faut reprendre le travail sans tout jeter dans un processus qui est plus inclusif et délibératif.

Évidemment, ça peut prendre différentes formes, commissions itinérantes à la Bouchard-Taylor, commissions transpartisanes, assemblées citoyennes. Et je sais que demain vous allez rencontrer Christian Lapointe qui vous a... qui vous parlera de son projet constituant, une Assemblée constituante. En fait, on peut...

Mme Poirier (Johanne) : ...nos processus. On a de l'audace, on a de l'imagination. Mais ce qui ne va pas, c'est d'utiliser un processus législatif parlementaire régulier. Il n'y a rien de régulier dans ce qu'on est en train de faire. Une constitution, ce n'est pas un objet politique partisan. Ce qui se passe en ce moment, ce n'est pas légitime, ce n'est pas digne du Québec. On peut faire mieux et on doit faire mieux.

Ce qui m'amène à mon deuxième point, peut-être celui sur lequel j'aimerais insister davantage : celui de la forme. Une constitution démocratique doit être lisible. Une constitution qui est illisible est inaccessible. Elle est difficile à comprendre, à enseigner, à appliquer. Elle prive les citoyens d'un accès au contrat social qui les lie à l'État et qui encadre les pouvoirs de l'État. L'exemple canadien, je l'utilise souvent dans mes cours. La Constitution canadienne est à peu près illisible. Elle est... Elle est composée, comme vous le savez, de deux grands textes, plus une trentaine d'autres textes, des conventions et des principes, etc. À peu près la seule partie qui est lisible pour le commun des mortels, et ça, évidemment, ça ne veut pas dire qu'elle est toujours très transparente, c'est la charte canadienne. Mais, pour le reste, c'est un texte très inaccessible. En 2026, au Québec, on peut faire mieux, on doit faire mieux. Le projet de loi n° 1 aurait pu être une occasion de consolider et de clarifier l'ensemble des textes fondamentaux pour le Québec, de... de codifier les conventions constitutionnelles, certaines le sont, certaines ne le sont pas. En fait, le projet de loi n° 1 fait plutôt l'inverse que d'apporter de la clarté. Il comporte trois lois, modifie une panoplie d'autres, enchâsse certains droits, mais pas d'autres, certaines... on codifie certaines conventions, mais pas d'autres, le tout sans cohérence d'ensemble. En fait, les constitutionnalistes, et dès lors les citoyens, en perdent leur latin. On valse d'un texte à l'autre en tentant de comprendre la logique, en trouvant l'intersection entre les règles. Parfois, on découvre des éléments cruciaux à la dixième lecture du texte. Ça crée une incertitude profonde, une insécurité juridique qui est incompatible avec l'État de droit, un principe qui est affirmé dans la Constitution. En d'autres mots, le Parlement a entre les mains une sorte de loi constitutionnelle omnibus, pleine de surprises que seuls les auteurs comprennent vraiment. C'est tout le contraire d'un texte mobilisateur, accessible, démocratique, pour les Québécois et les Québécoises. On doit faire mieux.

Mon troisième point, je l'aborderai très rapidement parce qu'il me reste très peu de temps, c'est la remise en cause des contre-pouvoirs. Plusieurs en ont parlé. Le législateur, évidemment, a le premier mot, dans certaines circonstances bien encadrées, bien justifiées, il peut avoir le dernier mot, mais il ne peut pas avoir le seul mot. C'est l'ouverture à l'arbitraire, et plusieurs en ont parlé. L'effet combiné de la... des dispositions de dérogation boostées aux hormones ici et de l'article 5 de la Loi sur l'autonomie font en sorte qu'on pourrait se retrouver avec des risques de priver les citoyens de leurs droits sans contextualisation et sans justification. On a soulevé à quel point c'est dangereux. Je veux bien croire que ce n'est pas l'intention des rédacteurs du texte, mais une constitution, c'est un texte pérenne, il a vocation à durer. Regardons ailleurs dans le monde. Les partis liberticides et d'extrême droite pullulent, des régimes démocratiques basculent vers l'autoritarisme. On n'est pas à l'abri. Une majorité parlementaire pourrait limiter la liberté d'expression, la liberté d'association sans justification, sans contrôle des juges.

Je passerai rapidement à mon quatrième point, sur le Conseil constitutionnel, en faisant simplement un petit pitch. C'est une idée intéressante, ça existe ailleurs, mais, encore une fois, le projet n'est pas mûr. Ça existe sous différentes formes, apparemment, en France, en Espagne, en Italie, en Belgique, que je connais mieux, mais l'interaction entre les cours constitutionnelles...

(Interruption)

Mme Poirier (Johanne) : Excusez-moi, il me reste 30 secondes. Je... Les cours constitutionnelles et les conseils consultatifs méritent d'être approfondis, et mon pitch est le suivant : lundi prochain, à McGill, on organise une conférence en ligne avec le président du... l'équivalent du Conseil constitutionnel catalan, l'ancien président et toujours membre de ce conseil, qui pourra nous éclairer.

Alors, en conclusion, les Québécois et les Québécoises méritent d'avoir une constitution codifiée et lisible, une constitution qui émerge d'un processus constructif, rassembleur, inclusif, y compris avec les peuples autochtones. Le projet qui est soumis n'est simplement pas mûr. Il ne faut pas l'adopter par un coup de force parlementaire, guidé par un calendrier électoral. Il ne faut pas non plus rejeter le bébé avec l'eau du bain. Profitant des débats que le projet de loi suscite. Les conversations ont commencé, elles doivent se poursuivre. Et, en somme, si je puis me permettre, j'ai un peu envie de vous dire à la prochaine fois...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Poirier (Johanne) : ...en souhaitant...

Le Président (M. Bachand) :Merci, merci. Alors, M. le ministre, pour une période de neuf minutes...

Le Président (M. Bachand) :...secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme Poirier, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Écoutez, d'entrée de jeu, je voudrais qu'on aborde, là... J'ai compris toute la question de la forme avec laquelle vous êtes en désaccord, alors vos commentaires ont été versés dans mon... dans mon cerveau, alors je vous ai entendue et j'en prends acte. Si on va sur le fond des choses, vous dites, là, dans votre mémoire... vous avez un enjeu avec l'article 5. Puis peut-être pour les gens qui nous écoutent, là, le projet de Constitution, c'est la première partie, donc, c'est Constitution du Québec. Et, à l'intérieur du projet de loi n° 1, il y a d'autres lois, donc, une deuxième loi, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui est l'équivalent de la Saskatchewan First Act ou la Loi sur l'Alberta souveraine dans un Canada uni... je paraphrase, là. Alors, c'est des outils constitutionnels pour défendre l'autonomie du Québec à l'intérieur du Canada.

Donc, à l'intérieur de cette loi-là, il y a l'article 5, qui fait en sorte qu'on dit : Bien, pour les organismes publics qui veulent contester certaines lois, ils ne pourront pas le faire avec des fonds publics, des organismes publics. Premier élément. Il y a beaucoup de gens qui ont critiqué cet aspect-là.       Deuxième élément, également, de votre mémoire, vous abordez la question de l'article 9, relativement à la disposition de souveraineté parlementaire. Juste pour qu'on s'entende, là, l'article 9 qu'on a inscrit, là, est-ce que, selon vous, c'est l'état de droit actuel en vertu de Ford, qu'on vient incorporer?

Mme Poirier (Johanne) : J'ai envie de vous dire : La Cour suprême n'a pas toujours raison. Peut-être que vous partagerez mon avis. C'est possible, c'est possible. Mais dans la mesure où elle vient dire sans contextualisation et sans justification, si c'est ça que la Cour suprême a dit, peut-être que la Cour suprême se ravisera, je n'en sais rien. Mais en tout cas, à titre de citoyenne, je ne me sens pas protégée par ça.

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : OK, d'accord. Mais l'État du droit, vous êtes professeure de droit, actuellement, l'État du droit, au Québec, c'est ça? Par rapport à 33 ou à 52, par rapport à...

Mme Poirier (Johanne) : Écoutez, les... au jour d'aujourd'hui, maintenant, je vais... je vais vous avouer que ça fait longtemps que j'ai relu Ford et à ce qu'on disait, sans contextualisation, je ne sais pas. Sans justification préalable, peut-être. Est-ce que c'est désirable? Je ne sais pas. Maintenant, est-ce que c'est l'État du droit tel qu'il sera dans quelques mois? Je ne sais pas. Parce que la question est posée.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ma question, c'est l'État du droit actuel, parce qu'on invoque souvent le fait, dans le cadre de cette commission-là, que, écoutez, les tribunaux, tout ça, là, c'est collé sur la décision de Ford en fonction de ce que la Cour suprême a décidé. Et c'est ce qui se retrouve... Et c'est ça, l'État du droit, présentement. Je comprends que certains souhaitent que la Cour suprême se prononce, notamment, dans la loi sur la laïcité, pour restreindre la capacité des entités contribuant à la fédération canadienne, donc, de limiter le pouvoir de la souveraineté parlementaire des assemblées législatives. Et ça, si la Cour suprême fait ça, il va y avoir d'autres enjeux constitutionnels sur l'unité canadienne aussi. D'ailleurs, il y a cinq autres provinces qui appuient la position du Québec à ce niveau-là.

Mme Poirier (Johanne) : Est ce que... pardon.

M. Jolin-Barrette : Allez-y.

Mme Poirier (Johanne) : Si je peux me permettre juste un petit mot, c'est peut-être un peu ironique et paradoxal, évidemment, qu'on parle tellement de souveraineté parlementaire. Moi, personnellement, la clause de souveraineté parlementaire, je... je continue de l'appeler la clause de dérogation. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots. On suspend des droits et quand on suspend des droits, il faut avoir le courage de dire pourquoi on le fait et de le justifier. Les citoyens méritent ça. Notre État de droit nécessite ça. Maintenant, que ce soit possible que ça ait été envisagé en 1988, dans un autre contexte et... peut-être, là, mais... mais personnellement, en tout cas, ce n'est pas pour... ce n'est pas ce que je souhaite dans un Québec moderne, contemporain, démocratique aujourd'hui. Dans des circonstances très, très différentes et, non plus, la suspension de la Charte québécoise, qui fait quand même partie, à mon avis, de notre identité constitutionnelle, c'est quelque chose dont on doit être fiers, et donc suspendre la Charte canadienne, c'est peut-être une chose, mais suspendre la Charte québécoise de cette façon-là, sans justification par une majorité parlementaire, ça me terrorise.

M. Jolin-Barrette : C'est surtout une question d'interprétation du droit aussi, de la façon dont il est interprété, ce droit-là. Parce qu'à partir du moment où vous avez... supposons, dans le cadre d'un parlement démocratiquement élu, la société souhaite que certaines lois soient adoptées, c'est une façon de vivre ensemble aussi. Il y a des limites parfois et le législateur est obligé d'utiliser cette disposition de souveraineté parlementaire là, pour, notamment, respecter à la fois le cadre constitutionnel, mais à la fois respecter aussi le liant de la démocratie aussi. Ça aussi, il faut réfléchir.

Mme Poirier (Johanne) : Oui, mais pourquoi sans justification? C'est ça? Si on a une raison de le faire, expliquez-le. Ayez le respect des citoyens pour l'expliquer...

M. Jolin-Barrette : ...je pense que, comme parlementaires, je pense qu'on respecte beaucoup les citoyens avec le travail qu'on fait, de part et d'autre, de toutes les formations politiques à ce niveau-là.

Sur un autre sujet, au niveau, là, de la préparation, vous savez qu'il y a un comité, sur les enjeux constitutionnels, qui a été constitué et que leur première recommandation est à l'effet de doter le Québec d'une constitution. Donc, je suis un peu surpris, lorsque, tout à l'heure, je vous ai entendu dire : Bien, écoutez, seulement, depuis le mois d'octobre, les constitutionnalistes ont été surpris. Or, le rapport a été déposé en novembre 2024. Le premier ministre a fait un remaniement en janvier 2025, où il a annoncé clairement qu'il nous confiait le mandat de travailler sur une constitution. Mais je prends, par contre, vos remerciements sur le fait que, depuis les dernières années, on a émoustillé le milieu constitutionnel, notamment avec la loi n° 96, avec la loi n° 21. On a réactivé la discussion constitutionnelle qui était figée, je vous dirais, depuis 1995, où est-ce que le Québec était dans... les deux pieds dans des blocs de béton et n'avançait pas. Et l'engagement du gouvernement du Québec est justement de défendre les compétences, les aspirations, la volonté de la nation québécoise.

Moi, je me sens... je me sentirais très mal à l'aise, comme ministre de la Justice, de rester sur les lignes de côté et pas d'aller positivement avec des projets qui vont permettre de donner des outils au Québec, à l'État québécois puis à la nation québécoise pour prendre sa place, pour faire en sorte de défendre ses intérêts, ses compétences à l'intérieur de l'ensemble canadien, nonobstant la question constitutionnelle qui est portée par certaines formations politiques. Mais on a le droit, comme Québécois, o; me semble, d'affirmer qui nous sommes, de définir comment on est, de se doter d'un outil juridique pour influencer le droit lorsqu'il y a des litiges, notamment devant la Cour suprême, vous ne trouvez pas?

Mme Poirier (Johanne) : Oui, je suis d'accord avec vous, on a le droit et on devrait le faire. La question, c'est : Comment on le fait? Comment on le fait? Et ça dépend des questions évidemment. Lorsqu'il s'agit de relations intergouvernementales ou de rapports avec l'État fédéral, c'est une chose, lorsqu'il s'agit de rédiger une constitution, c'en est une autre. Et là vous entendez plein de gens qui viennent avec des propositions d'enchâsser le droit des animaux. Moi, mes étudiants, cette semaine, sont arrivés avec des constitutions d'entités fédérées, qui enchâssaient le droit de jouer, parce que c'est calqué sur la Convention des droits de l'enfant. Enfin, on peut... on peut imaginer que les citoyens viendraient avec des suggestions.

Donc, on a plusieurs problèmes ici. Moi je suis et je suis d'accord avec vous qu'on peut s'affirmer, qu'on peut se donner des outils, qu'on peut détailler comment le Parlement doit fonctionner, et l'Exécutif se comporter, et l'administration aussi, je n'ai pas de souci. Mais là on mélange ceci avec une constitutionnalisation qui est opaque jusqu'à un certain point, parce qu'il y a des trucs qui sont constitutionnalisés, il y en a qui ne le sont pas. Un petit exemple, le Conseil constitutionnel, si j'ai bien compris, a deux fonctions, il y en a une qui se retrouve dans la Constitution et l'autre pas. Et là tu dis : OK, c'est bon, alors comment ça fonctionne? Vous, vous le savez sans doute, parce que vous avez le travail en amont, mais nous, franchement, on tombe des nues, on se dit : Mais comment ça va fonctionner? Pourquoi est-ce qu'on se constitutionnalise juste un aspect de ces missions-là? Et donc je pense qu'il faut faire un peu le ménage, mais ça ne veut pas dire, comme je l'ai répété, qu'on doit rejeter le bébé avec l'eau du bain, je ne pense pas. Je crois que ce qu'on fait est important, je crois que ce qu'on fait est important et qu'on doit être plus inclusif en le faisant.

Je ne veux pas... Personnellement, je suis au bord de la retraite, là, je ne veux pas remettre ça aux calendes grecques, je pense qu'on est mûrs pour ça, qu'il y a une sorte d'appétit pour ça. Les jeunes y ont droit. Ça fait 30 ans, 40 ans qu'on dit aux jeunes : N'essayez même pas d'avoir un processus constituant, que ce soit au Canada ou au Québec. C'est divisif, c'est difficile, ça ne sert à rien. C'est totalement antidémocratique. Il faut que les gens puissent s'approprier les règles de leur vivre-ensemble, c'est tout à fait légitime, mais il faut le faire ensemble. Et je suis désolée, en ce moment, on n'a pas l'impression que c'est ce qui se passe et qu'il y a... Quand on voit un tel... une telle résistance, quand on entend la Fédération des femmes du Québec venir dire : Ce qu'on veut faire, c'est sauver les meubles, sauver nos acquis, on a peur, c'est drôlement préoccupant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Par rapport à l'article 29.

Mme Poirier (Johanne) : Peut être, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, par rapport... Non, mais nommons... nommons les choses.

Mme Poirier (Johanne) : Oui, par rapport à l'article 29. Maintenant, est-ce qu'ils ont des préoccupations par rapport... par rapport à l'État de droit qui s'effrite et aux recours aux tribunaux? Peut-être aussi.

M. Jolin-Barrette : Non, mais on les a entendus très clairement. L'article 5, je pense que c'est important de donner la bonne information aussi, les organismes ne sont pas visés par l'article 5. Et, lorsque j'entends certains constitutionnalistes nous dire : Vous limitez le droit d'ester en justice pour des organismes comme des organismes communautaires, alors que ce n'est pas ça qui est écrit...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Bachand : ...merci, M. le ministre. M. le député d'Acadie, pour 7 min 19 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bonjour, professeur...

M. Morin : ...Poirier, merci d'être avec nous cet après-midi.

Bien, justement, on en parlait tout à l'heure, du comité consultatif qui a été mis en place par M. le ministre pour évidemment le conseiller. Une des premières recommandations du comité, c'était justement qu'il y ait une commission transpartisane avec... incluant plusieurs citoyens et qui serait allée recueillir les témoignages. Visiblement, ça n'a pas été retenu par le gouvernement, donc on est pris dans un cadre parlementaire rigide et précis. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'un comité transpartisan qui serait allé recueillir, il aurait pris son temps, qui aurait consulté la population puis qui aurait pu revenir après? Est-ce qu'on n'aurait pas eu plus de chance d'avoir un consensus plutôt que... bien là, on est en train d'avoir un consensus contre le projet du ministre.

Mme Poirier (Johanne) : Oui. C'est très divisif, malheureusement, et c'est dommage. On est en train de passer à côté d'une belle occasion. Écoutez, c'est un processus qui a fonctionné par le passé pour des enjeux très importants et donc c'est... c'est une option, tout à fait, d'avoir une commission transpartisane rogatoire qui passe à travers les différentes régions du Québec. Il faut... Il faut pouvoir le faire d'une façon qui est très inclusive. Il faut pouvoir le faire d'une façon qui est très inclusive avec les peuples autochtones, parce que, là, on est en processus constituant avec des peuples qu'on nomme «nations» dans le projet, mais... et donc est-ce que la commission aurait besoin d'adapter sa façon de faire pour avoir ces conversations-là avec les nations autochtones? Peut-être. Il faut... Il faut vraiment réfléchir à la question, mais c'est sûr que ce serait une approche qui serait plus fructueuse, je pense, que ce qui se passe en ce moment, où tout le monde... où les gens sont très divisés. Je ne dis pas que tout le monde se braque, de toute évidence, il y a des groupes et des individus qui appuient ce projet, mais il y a suffisamment de résistance pour que ce ne soit pas du tout un projet porteur.

• (16 heures) •

M. Morin : Ce qui... En fait, je vous dirai, et j'aimerais vous écouter là-dessus, ce qui est le... ce qui est le plus triste, c'est que la plupart des gens s'entendent pour qu'on ait une constitution.

Mme Poirier (Johanne) : Bien sûr.

M. Morin : Mais il y a la manière. Et c'est là que ça ne fonctionne pas. Vous partagez mon opinion là-dessus?

Mme Poirier (Johanne) : Oui, oui, je pense. Évidemment, on s'en... il n'y aura pas toujours un accord entier sur tout ce qu'on mettra dans une Constitution, là, forcément. Mais il faut... Il y a... Très sincèrement, je pense qu'il y a des éléments dans la Constitution et dans les projets connexes et dans toutes les lois qu'on modifie, etc., il y a des éléments probablement qui feraient pas mal consensus. Le problème, c'est quand on s'est braqués parce qu'il y a des éléments qui sont tellement inacceptables ou qui font tellement peur ou qui sont... mécompris. C'est possible aussi, hein? Parce qu'on se fait dire constamment : Vous n'avez pas compris, vous n'avez pas compris. Bien, si on n'a pas compris, bien c'est qu'il n'y a pas eu assez de préparation et une discussion. Si les gens ont peur de la constitution qu'on va adopter, c'est... c'est vraiment assez problématique. C'est... C'est l'envers de ce qu'on devrait obtenir, même si je crois, et je pense qu'il y a un consensus, qu'une constitution lisible, écrite, accessible, un petit livre bleu que chaque famille aurait, ce serait positif.

M. Morin : Bien. Je vous remercie. Maintenant, il y a une partie du document qui qui traite... c'est, en fait, la Loi sur le Conseil constitutionnel. Vous y avez fait référence. Il y a des États, notamment en Europe, en France, pour ne pas nommer la France, qui ont un Conseil constitutionnel. Je crois cependant que le fonctionnement et la compétence et l'autorité du Conseil en France est assez différent de ce qu'on a dans le projet de loi. Est-ce que je me trompe?

Mme Poirier (Johanne) : Je pense que vous avez raison, mais je ne suis pas du tout une spécialiste du Conseil constitutionnel français. Donc, je pense qu'on a besoin d'expertise ici pour... Le Conseil constitutionnel a une fonction consultative a priori, hein, pour les projets de loi, donner un avis préalable à la demande de parlementaires et de gouvernements. Elle a aussi une fonction a posteriori de contrôle de constitutionnalité. Donc évidemment, on est dans un organe plus complexe que ce qu'on prévoit ici. Parce qu'ici on a des organes distincts qui font... qui font ça, les tribunaux judiciaires qui contrôlent la constitutionnalité, et là, on aurait un organe qui donnerait des avis préalables sur la constitutionnalité des lois, la conformité avec la Constitution du Québec. Donc, on a... Je pense qu'il faut vraiment faire une analyse beaucoup plus approfondie. Ça a été mentionné dans le projet... le rapport...

M. Morin : Rousseau-Proulx.

Mme Poirier (Johanne) : ...voilà, Proulx-Rousseau, mais, bon, de façon très lapidaire. Et les autres exemples auxquels moi je peux penser, et très sincèrement, il y en a sans doute d'autres, n'ont pas été invoqués. Comme je vous dis, la Catalogne, la... la Belgique, l'Italie ont des conseils consultatifs. Comment ça s'articule dans la constellation des institutions? Je ne le sais pas. J'aimerais bien vous le dire.

Quant à la composition, c'est vrai que certains de ces organes-là sont composés de non-juristes quand elles ont... ils ont des fonctions consultatives. Ça peut arriver. Encore une fois, informons-nous. Informez-nous. Mais, pour l'instant, nous, on n'a pas eu le temps. On a... Vous avez un projet de loi devant les yeux, puis on n'a pas beaucoup d'informations...

M. Morin : ...et la... et la prochaine question que j'aurais pour vous là-dessus, c'est : Comment ça va fonctionner avec nos tribunaux? Parce que ma compréhension, en tout cas, à ce stade-ci, là, c'est que ça ne semble pas interdire le recours aux tribunaux. Donc, on pourrait avoir un avis du Conseil constitutionnel qui dit : A. Et le tribunal, lui, pourrait arriver à la conclusion que c'est B. Et donc là, pour le justiciable ou pour l'État en général, ça devient un peu compliqué, là. Est-ce qu'on veut opposer ça aux tribunaux, essayer de diminuer la légitimité des tribunaux? En fait, je ne sais pas. Je vous pose la question.

Mme Poirier (Johanne) : Évidemment, on ne veut pas délégitimer les tribunaux et vous avez entendu les représentants du Barreau. Cela dit, encore une fois, des institutions consultatives de ce type-là existent ailleurs. Je vous donne un exemple que je connais un peu. En Belgique, le Conseil d'État a une fonction d'avis préalable sur les projets de loi, que ce soit fédéraux ou des projets de loi, des entités constituantes de la Belgique. C'est préalable, mais ça n'empêche pas par la suite de contester la constitutionnalité d'une loi une fois qu'elle est adoptée devant la Cour constitutionnelle. Et il peut arriver que les deux ne s'entendent pas. Il peut arriver. Mais donc, c'est la Cour constitutionnelle qui a le dernier mot. Le Conseil... le Conseil d'État qui donne son avis préalable, donne un avis que le... dont le législateur peut tenir compte pour modifier son projet de loi ou pas. Parfois, ils vont de l'avant de toute façon en se disant : Bien, s'il y a une contestation... et l'avis devient un peu une pièce du puzzle, un peu une sorte de doctrine dont la cour peut se saisir.

Donc, encore une fois, je peux comprendre la crainte de l'opposition entre les institutions, qui est... qui est manifestée ou qui est reprise par certains intervenants, mais allons voir comment ça se passe ailleurs. Peut-être qu'on trouvera que c'est une très mauvaise idée. Peut-être qu'on trouvera que ce n'est pas une mauvaise idée, mais à ce stade-ci, très sincèrement, moi, je suis un petit peu dans le brouillard.

M. Morin : Et finalement, rapidement, le temps... le temps file. Le gouvernement met beaucoup l'accent sur les droits collectifs et on semble opposer les droits collectifs aux droits individuels. Est-ce que c'est quelque chose qui vous fait peur ou qui vous dérange?

Le Président (M. Bachand) : Très rapidement, Pre Poirier, s'il vous plaît.

Mme Poirier (Johanne) : Écoutez, j'aimerais m'en remettre aux spécialistes des droits. Moi, je suis plutôt une spécialiste de fédéralisme et d'institutions. Je pense qu'on tient compte de certains droits collectifs lorsqu'on demande des justifications de toute façon à droit constant en ce moment, qu'on reconnaisse des droits collectifs à des groupes dans la mesure où ils sont bien définis et qu'ils ne remettent pas foncièrement en cause les...

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme Poirier (Johanne) : ...la protection individuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre contribution. Vous avez dit que vous étiez inquiète pour les droits fondamentaux, la démocratie dans ce projet de loi. Le ministre avait l'air très à l'aise à nous dire que, la souveraineté parlementaire, il n'avait pas à justifier face à un genre de clause dérogatoire continue, si vous voulez. Rappelons quand même que, dans les droits fondamentaux, dans la charte, il y a le droit à la vie, le droit à l'égalité, ce n'est pas des petits droits, hein, dont on déroge. Il y a aussi la présomption d'intérêt public pour les lois. Bref. Bon, nous à l'Assemblée, on présume la bonne foi de tout le monde, ça fait que je vais prendre un exemple dans le passé. Bon, je vais prendre l'exemple de Duplessis qui a mis en place la loi cadenas contre les communistes, les syndicalistes, etc., de gauche, qui a mis en place des politiques antisémites, des politiques contre les Témoins de Jéhovah. Est-ce que vous pensez qu'avec ce genre de constitution ça faciliterait un Duplessis 2.0 qui nous arriverait dans l'avenir à mettre en place des politiques comme celles-là?

Mme Poirier (Johanne) : Malheureusement, je pense que oui. Je pense que oui. On peut affirmer l'égalité entre les hommes et les femmes et le constitutionnaliser. On peut suspendre ce droit. Et très sincèrement, comme dans la... l'histoire du Québec, on a déjà vu les droits des femmes bafoués. Je sais que ce n'est pas l'intention ici, je le sais, mais comme je l'ai dit, une constitution, c'est un... c'est un texte qui a vocation à être pérenne, qui va guider les acteurs à long terme. Et là on a des outils dans la boîte à outils qui peuvent faciliter l'arbitraire.

Évidemment, le système est tout à fait différent aux États-Unis, là, mais imaginez des outils comme ça entre les mains de la présidence américaine en ce moment, où on peut non pas empêcher le recours aux tribunaux, mais le rendre très difficile dans certains cas, et où on peut simplement, par une... par une affirmation majoritaire... bon, évidemment, on est dans un système présidentiel, c'est un peu différent, mais suspendre des droits fondamentaux, les droits... les droits des citoyens. Je le sais que c'est difficile à... à envisager aujourd'hui. Là, on se fait confiance. Ce n'est pas l'intention, mais je pense que c'est possible...

Mme Poirier (Johanne) : ...parce qu'une fois qu'ils sont dans la boîte à outils, ils seront dans la boîte à outils, ces outils-là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup, Pre Poirier, d'avoir été avec nous après-midi. C'est très, très, très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentants et représentantes de l'Association des comités de parents anglophones. Et je vous rappelle que nous avons l'interprétation simultanée.

Donc, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Je vous laisse la parole, comme vous savez, 8 minutes de présentation, et après ça période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Mme Korakakis (Katherine) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre et membre de la commission. Merci pour l'invitation de présenter aujourd'hui.

My name is Catherine Korakakis and I'm a parent volunteer. I am the chair of the English Montréal School Board Parents committee, a governing board member of Westmount High School and the president of the English Parents' Committee Association of Québec.

M. Bentley (Doug) : I'm Doug Bentley, I'm a parent volunteer and vice-president of EPCA. I'm the chair of the Lester B Pearson School Board's Parents' Committee, I'm the chair of the governing board at St. Patrick Elementary, and I sit on the governing board at Macdonald High School.

Mme Grebenuk (Alexandra) : Hello. My name is Alexandra Grebenuk. I'm a parent volunteer on the EPCA's Board of directors and the secretary of the Sir Wilfrid Laurier English School Board Parents' Committee as well as at the governing board of Pinewood Elementary School.

EPCA is a coalition of parent committees from English language school boards across Québec, and we represent nearly a 100 000 students in the English language youth sector. We are a nonprofit association funded by the ministère de l'Éducation. EPCA advocates for English public education in Québec and works to address issues of concern of our parents' committee members. Whenever there's an educational issue, we are the voice of the parents.

L'EPCA apprécie l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi un. Nos préoccupations découlent de notre engagement dans le domaine de l'éducation et de notre conviction que nos enfants méritent de vivre dans une société où leurs droits et libertés sont respectés.

Mme Korakakis (Katherine) : Today we will set out EPCA's key concerns with the bill, first, the process of drafting Bill one, second, the centralization of state power, third, the imposition of a singular national identity, and finally, the limits on accountability. Many of our concerns overlap that with what other groups have said. This matters. Opposition to Bill one is not just coming from the English-speaking community. Our concerns are shared by municipalities, professional orders, unions, professors, civil society organizations, and everyday Quebeckers from across the political spectrum. Quebeckers are saying loudly and clearly that this Constitution does not represent them.

Let's start with the process of drafting Bill one. Collaboration is a key principle of EPCA. As a coalition of parents' committees, we understand the importance of thinking, input and coalition building. In contrast, Bill one was drafted in closed circles. English-Speaking communities and Minority Communities were excluded from those circles. There was no attempt to include us until after a fully drafted bill was tabled. Section 18 of the proposed Constitution Act says that one of Québec's founding principles is the principle of democracy. Respectfully, but one represents a very narrow vision of democracy. Democracy is not about providing ballots every five years. It is a continuous process of engaging and reengaging citizens of listening before acting...

Mme Korakakis (Katherine) : …a democratic constitution needs to reflect this. It should not be drafted by a small select group and then presented as a «fait accompli».

English speaking parents already have to push to preserve democratic participation in schools and school boards. Now we ask the government to go back to the drawing board and make democratic participation the heart of any constitutional process.

M. Bentley (Doug) : Second, Bill 1 creates new government powers that will have consequences for education. Most of them are found in the Act representing the constitutional autonomy of Québec. This law applies to a variety of public bodies, including English school boards, universities and colleges. For example, section 17 allows the government to issue binding directives to these bodies in response to any federal initiative that the government disagrees with. English language school boards often participate in federal provincial programs. Our children benefit from federal transfers for critical services, from tutoring services to school lunch programs under Bill one, with the stroke of a pen, the government can now force school boards to suspend any arrangements with the federal government. But children's education should not be taken hostage by a jury. This jurisdictional battle between two governments. Education is far from the only area affected by Bill 1's power grab, but it reflects the real-world consequences of the bill for parents like me who are trying to give our kids the education they deserve.

Mme Grebenuk (Alexandra) : Third, Bill 1 attempts to impose a singular national and linguistic identity. Let's be clear we're proud that our children receive a quality bilingual education. English schools and school boards are training bilingual students who are ready to speak in French, to work in French, and to contribute to a vibrant, diverse Québec society. But the attributes of the Québec nation and the collective rights set out in Bill 1 make no mention of English-speaking Quebecers or other minorities who are part of the fabric of Québec society. Bill 1 erases the distinct identities of Québec's First Nation communities, who were here long before us. The collective rights proposed in Bill 1 are simply a restatement of the CAQ's political platform. The government is sending the message that unless you fit within a specific linguistic and cultural mold, you do not belong, you're not a «vrai Québécois». The Government should not be imposing a narrow vision of Québec; it is the people of Québec who get to shape their own individual and collective identities.

Mme Korakakis (Katherine) : This leads me to the final point on accountability. Section V and XXVII of the Act Respecting the Constitutional Autonomy of Québec prohibits over 100 public bodies from using public funds to challenge key Québec laws, including school board. The… boards. The act uses the threat of audits and personal liabilities, discouraging school board commissioners from challenging the Government. In the English sector. Commissioners are often everyday parents finding time between work and children's activities to help uphold and defend constitutional rights. Bill 1's goal is to make us afraid to challenge the government. But the real question is why is the government so afraid of its people? A government that respects its people should welcome accountability, though one does the opposite. Bit by bit, it weakens the guardrails that Quebecers, including the English-speaking community, have rely on to protect their rights. So where does that leave us today?

Mme Grebenuk (Alexandra) : An… usually comes to committees. We bring proposed amendments and concrete solutions but amending a few sections does not resolve the fundamental problem with Bill 1.

«Une constitution n'est pas un outil politique. C'est un pacte entre un peuple et un État, un texte qui doit rassembler pas trier, protéger pas intimider. Nous sommes ici comme parents bénévoles, nous ne demandons pas de privilège.»

M. Bentley (Doug) : We're asking for something simple and fundamental, that our children and all children in Québec grow up in a society where democracy is lived every day, where diversity is celebrated rather than merely tolerated, and where rights do not depend on the language a person speaks.

Mme Korakakis (Katherine) : «Nous vous demandons de prendre ce recul avec courage, lucidité et unicité pour que ce projet constitutionnel reflète réellement l'ensemble des Québécoises et Québécois», … calls for the withdrawal of Bill 1. Thank you for your time.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment pour votre présentation. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Korakakis, M. Douglas, Mme Grebenuk…

M. Jolin-Barrette : ...Me Stack, bonjour. Merci de participer aux travaux de la Commission pour l'Association des comités de parents anglophones. Merci pour votre mémoire également. Je voudrais demander qu'est-ce que vous pensez des droits collectifs de la nation québécoise qu'on a inclus dans le projet de loi n° 1?

M. Stack (Logan) : Merci, monsieur le ministre... l'organisation , je vais répondre en anglais.The… the concerns that we have with Bill 1 are not about the specific rights. It's a broader question about what are the rights that exist that are being diluted, but also what are the rights that Quebeckers need? What are the needs of Quebeckers that are not being listened to? And one of those key needs that EPCA has been talking about is the right to an access to a democratization of education that's been important since the Quiet Revolution. And I want to bring Doug in.

M. Jolin-Barrette : Vous dites des droits qui vont être supprimés. Quels droits sont-ils supprimés dans le projet de loi n° 1, selon vous?

Mme Korakakis (Katherine) : So, les droits qui sont supprimés. The… the laws that we find are that we weren't consulted. It's not about the laws, it's that we were not consulted from the beginning of… of the process. When you're putting a constitution together, you have to involve people before you start. The Constitution is for the people, by the people. It is should not be created by politicians or elite people around a table. It has to be… it has to be created with the people it's supposed to serve. So, for us, that is the problem with the Constitution.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, si je vous entends bien, c'est une critique relativement au processus, mais non pas au contenu de la loi, parce que c'est Me Stack qui nous disait... je crois avoir capté qu'il y avait des droits qui étaient supprimés, mais ce n'est pas le cas. Vous, vous nous dites : L'enjeu avec ça, ce n'est pas qu'il y a eu de consultation préalable, selon vous, malgré le fait qu'on a énormément consulté, on a un rapport sur les enjeux constitutionnels. Mais là, à partir du moment, là, où on est en commission parlementaire, on a des consultations, tout ça, sur le fond du projet de loi, là, est-ce qu'il y a un enjeu avec les droits collectifs de la nation québécoise, selon vous?

Mme Korakakis (Katherine) : Oui, selon...

M. Stack (Logan) : Sure. I think… I think in response to the initial question, the dilution of rights. And you heard Professor Poirier talk about it. There's a… there's a symmetry between rights and remedies, right? If you're not actually able to defend your rights in court or as much harder, then those are rights that exist on paper but can't be defended. And I think we've talked about a number of sections, including section 5 and 27 that Katherine talked about, including section 9, which is broader than the notwithstanding clause and Constitution Act, 1982. All of these are directed at making it harder for everyday Quebeckers who are already struggling to defend and protect their rights in court. And so, I think that's what we're talking about.

But more generally, what EPCA is here to talk about is… is the missed opportunity to be actually protecting and defending the rights that Quebeckers care about, right? If… if the government had been listening and consulting from the get-go, we would have had a very different bill. We might have had a bill that protected the right to housing, or the right to affordable health care, and to lower wait times. We might have had an expansion of the right to access quality education. The actual priorities in terms of rights and privilege that Quebeckers have been caring about and demanding for months and even years, there's nothing of that in Bill 1.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis heureux que vous me le mentionnez, parce que, justement, la consultation que l'on mène ici à l'Assemblée nationale, ça sert justement à entendre les groupes et à faire en sorte de prendre les propositions. Alors, je retiens notamment que vous auriez aimé voir dans la constitution le droit au logement, le droit à la qualité d'accès... à une éducation de qualité également. Alors, j'apprécie les propositions que vous faites.

Mme Korakakis (Katherine) : So, for us, it's really… I just want to go back to what you said about not being able to use funds. Our community has… has seen time after time how you come after our community, right? Whether it's Bill 40, Bill 21, Bill 97...

Mme Korakakis (Katherine) : ...and I'll take Bill 9... Bill 40, both laws, we... at the Québec Superior Court and the Court of Appeal, the... you were defeated because you were told that it was unconstitutional. You wasted time and you wasted money. If you had been listen to us from the beginning, we wouldn't have had to have all of these drawn-out legal battles. So, it seems to us that you're not listening again.

M. Jolin-Barrette : Je vais m'inscrire profondément en faux avec ce que vous venez de dire. Le gouvernement du Québec n'attaque personne. L'État québécois fait des lois pour faire en sorte, dans le cas de la loi 21, pour défendre le vivre ensemble québécois, pour faire en sorte que l'État québécois soit laïque, que les personnes en situation d'autorité ne portent pas de signes religieux, notamment les policiers, les gardiens de prison, les juges aussi. On considère qu'au Québec, c'est important que les personnes en situation d'autorité n'aient pas de signes religieux. Même chose également que les services soient donnés et reçus à visage découvert, ça nous apparaît un minimum dans notre société. Et même l'Assemble nationale aujourd'hui a adopté une motion à l'unanimité pour dire qu'on n'acceptait pas au Québec que pour des raisons religieuses, quelqu'un ne puisse pas être servi par une femme, d'empêcher une employée de sexe féminin, supposons à la Société de l'assurance automobile du Québec, de se faire discriminer uniquement parce qu'elle est une femme.

Et c'est ce qu'on vient mettre également dans la Constitution. On vient mettre le fait qu'on se donne le droit collectif de l'égalité entre les hommes et les femmes et surtout que si jamais il y a un conflit entre le droit à la liberté de religion et l'égalité entre les femmes et les hommes, bien, au Québec, on fait le choix très clair que l'égalité entre les femmes et les hommes va primer. Alors, je suis en désaccord avec vous lorsque vous dites qu'avec la loi 21, on attaque les gens. Même chose sur la loi 96. On a fait une loi qui n'est pas contre aucune autre langue, mais plutôt pour faire la promotion et la protection de la langue française au Québec. Est-ce que vous jugez qu'au Canada, il y a d'autres langues, une autre langue que le français, qui est menacé entre le français et l'anglais?

Mme Korakakis (Katherine) : I'm just going to turn it around because you said something, that 96 was there to protect French. And let's get something clear, we completely agree that Québec needs to be protected, OK? However, Bill 96 has hurt people. We hear every day from parents who have been hurt by Bill 96, whether it is health care professionals that are afraid to service or provide... to give services or information in French, or whether it's social services that we can't access, OK, or whether it is children that have special needs that have been barred from accessing cégeps, OK? So don't tell us that it doesn't hurt people. It does hurt people.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, j'ai rédigé la loi, et d'ailleurs avec mes collègues du Parti libéral, suite à un amendement de la prédécesseure au nom de Marguerite-Bourgeoys, pour faire en sorte qu'on inscrive dans la loi 96 que la possibilité de ce qu'il y avait présentement dans la Loi sur la santé et services sociaux que les personnes avaient le droit et maintenaient leur droit de se faire servir en anglais pour des services médicaux. J'ai joué beaucoup dans ce film-là et on est venu garantir par voie législative le droit d'avoir accès à des soins de santé en anglais, c'est écrit noir sur blanc. Alors...

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je comprends vos craintes, mais le texte de la loi ne dit pas ça et c'est très, très clair et le gouvernement du Québec a été très, très clair à l'effet qu'il fallait une loi pour protéger le français, mais ce n'est pas à l'encontre de l'anglais. Ça, je pense que je l'ai exprimé à de multiples reprises.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Acadie pour 7 min 7 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Korakakis, M. Douglas Mme Grebenuk et Maître Stack, bonjour, merci d'être... d'être avec nous. Vous représentez l'Association des comités de parents anglophones, donc dans votre service scolaire. Il y a un considérant dans le projet de loi qui réfère à la communauté québécoise d'expression anglaise et ça dit : «L'État du Québec entend poursuivre cet objectif dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise». Comment avez-vous reçu ça? Quelle est... quelle est votre réaction là-dessus ou vos commentaires sur cette rédaction législative?...

M. Stack (Logan) : ...I think that this... this is similar to the reference about First Nations, which is that it's in a preamble. It doesn't have any legal effect. And, in terms of the particular words that are used, there aren't any references to historic and existing rights of the English-speaking community. So… So, I think, I'll leave it to Katherine to speak more generally about… about the message that's been received through this law and others.

Mme Korakakis (Katherine) : So, what happens is that we're told at all the time and we are made to feel, in the last couple of years… I want to say specifically the last eight, they have been very difficult for the English-speaking community of Québec. Bill after bill, we've been told that we don't belong, that our children have no place in this province, be it law 14, like I mentioned before, be it public servants or health care professionals who refuse or are afraid to provide essential services in English. And I know what the… what the Minister said before, but I have to say that that's not what we're hearing from parents to call us every day. And I want to say that Bill 1 is the latest in the line of bills that dilute our autonomy for our schools and other organizations and don't provide any benefits to anyone.

M. Morin : Merci... Maître Stack, vous avez référé, si je vous ai bien compris, aux «historical rights of the English community». Pouvez-vous nous en dire davantage? Qu'est-ce que vous entendez par ça?

M. Stack (Logan) : Bien, je pense que ça a été très bien... bien dit au cours de beaucoup de paragraphes dans le jugement de la Cour d'appel, dans... dans la contestation de la loi 40, qu'il y a toute une histoire de droits linguistiques qui ont été défendus par les communautés anglophones puis qui ont été... concrétisés dans des pratiques dans le domaine de l'éducation qui sont bien ancrées. On trouve dans la charte canadienne, la section... l'article 23. C'est très important pour la communauté anglophone et ça fait état, un peu, du... des droits qui ont été acquis au cours des décennies ou même des années auparavant. Puis, depuis 1982, ces droits ont été très importants pour préserver l'autonomie, surtout dans le domaine scolaire, de la communauté anglophone et leur... et la vitalité de leur langue et de leur culture dans un Québec qui est... qui est francophone. Et je pense que... juste pour ajouter, qu'il n'y a pas vraiment de conflit entre... entre la reconnaissance des droits de la communauté anglophone et la protection et la promotion du français. Et je pense que toute la communauté anglophone est partante dans ce projet rassembleur de protéger ou de promouvoir le projet, c'est juste qu'ils veulent se sentir comme collaborateurs, comme partenaires dans ce projet et non comme des ennemis.

• (16 h 30) •

M. Morin : Et, quand vous parlez de collaboration, si le gouvernement avait décidé de consulter davantage la population avec un comité transpartisan, c'était d'ailleurs une recommandation du rapport d'experts Proulx-Rousseau, est-ce que c'est quelque chose qui a été... qui aurait été reçu d'une façon positive par votre communauté? Puis est-ce que vous y auriez contribué?

Mme Korakakis (Katherine) : Absolutely. We're… We're always present and willing to be consulted and to consult our members. So, absolutely, because Québec belongs to all of us, right? It doesn't just belong to the French-speaking community, it belongs to all the communities that make up this beautiful province. We have never left this province. We are still here. We obviously believe in protecting French. We want to have our part also to say and to be able to see ourselves in the Constitution.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Maintenant, quelques... quelques questions en lien avec, finalement, la partie deux de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. À l'article 17, on dit que le gouvernement peut émettre, à l'attention des ministères et des organismes, des directives pour préserver l'autonomie constitutionnelle du Québec à la suite d'une initiative fédérale, bon, refuser qu'une somme soit transférée, refuser de participer aux travaux parlementaires fédéraux, à l'élaboration de règlements fédéraux ou toute autre conduite qu'il juge appropriée. Comment vous réagissez face à cet article-là et au pouvoir que veut se donner le gouvernement?

M. Stack (Logan) : It's… It's… It's disappointing, ultimately, just as EPCA is here, EPCA and other organizations, and particularly school boards, universities, colleges, municipalities that are… that this law and these provisions would apply to. It's really important that Québec…

M. Stack (Logan) : …organizations are able to speak not only at the committees of the National Assembly, but in federal institutions. It matters that the voices of Quebeckers, including the English-speaking community, are heard in federal processes. And so ultimately, not only does it hurt these organizations, but it's also counterproductive because it means that Québec voices aren't at the table when decisions are being made.

M. Morin : Très bien. Maintenant, dans votre mémoire, vous parlez de l'expansion et de la centralisation du pouvoir de l'État. Vous référez entre autres aux articles 14 et 18 de la loi. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous souhaitez partager avec nous, avec la commission, d'autres aspects que vous craignez dans le projet de loi?

M. Bentley (Doug) : Thank you. As Quebeckers, a value we're historically proud of, which was gained through the Révolution tranquille, is access to education and parental governance in education. Bill one does not include education as a value. There's no mention of education in the values of Bill one, but it's a value that most Quebeckers feel deeply about.

Parents are concerned with this value. The cohort of kids right now that are finishing elementary school, they started school during COVID. My daughter's in grade five. She spent kindergarten at home. This group of kids missed out on core learning for a year and then a year in masks. There's a lot of social learning, core learning in education that was missed. This group is at a deficit, some more than others and some in different ways. So, we don't see education as a priority with this Government.

Le Président (M. Bachand) : Merci. I'm sorry… in closing, please. In closing.

M. Bentley (Doug) : And it's ultimately up to us.

Le Président (M. Bachand) : In closing, please. In closing.

M. Bentley (Doug) : It is to our institutions to prioritize our children and to work with them in identifying areas that need help in scholastic and in social areas to help move them towards graduation as functioning, intelligent contributors to Québec… society.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Merci beaucoup.

M. Bentley (Doug) : We don't see… education of our children anywhere in this document…

Le Président (M. Bachand) : Je cède la parole au député de... Désolé. Je cède la parole au député de Maurice-Richard, s'il vous plaît. M. le député.

M. Bouazzi : Pour combien de temps? Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : 2 min 23 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre contribution, hein? Effectivement, beaucoup de gens sont passés avant vous, y compris des gens qui ne faisaient pas partie des communautés anglophones, et qui ont rappelé à quel point il y avait un rendez-vous manqué pour rappeler le fait qu'évidemment les communautés anglophones font partie de l'identité québécoise et de ce territoire, de son histoire et de son avenir.

Je reviendrais peut-être avec Mme Korakakis sur l'échange que vous avez eu avec le ministre. J'ai été vraiment étonné. Vous savez, dans notre système juridique, on a un principe fort sur la question de la discrimination. Il y a la question de la discrimination indirecte. Donc, si par exemple demain, une compagnie privée ou l'État décide qu'il est obligatoire de venir travailler le samedi, sinon on perd sa job, bien, il n'y a pas écrit «Cette loi est antisémite», dans les faits, elle impacte beaucoup plus les juifs que les autres à cause du shabbat. Et donc elle est... a une atteinte au droit à l'égalité de manière indirecte. Et, même si le gouvernement est de bonne foi, ça ne change rien au fait que le droit à l'égalité est atteint.

Est-ce que vous pouvez nous parler de comment est-ce que justement, sans mettre en cause la bonne foi du ministre dans toutes les lois où il a dit qu'il ne voulait absolument pas atteindre aux droits des minorités musulmanes avec sa conception de la laïcité ni aux droits des minorités anglophones avec comment il a abordé la protection du français, dont vous avez dit que vous étiez d'accord? Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu?

Mme Korakakis (Katherine) : So, I'm going to start with Bill 14, with the Law 14. Law 14 was a was… was a sweeping bill to help to… to reinforce Bill 101, OK? What it has done though, regardless of which political party put the amendment forth, is that it has hurts… it has hurt the English-speaking community, especially vulnerable communities.

For example… special needs children that are graduating high school in English are having a hard time accessing higher education because the… the CEGEP system is close to them. We have told the Government this, we have written letters. Letter after letter, we are being ignored.

The other thing that it has done, it is… and it's a good term…

Mme Korakakis (Katherine) : …in French, «l'effet pervers». People are scared to service people in English. If you get out of the region of Montréal, in «les environs», it's very hard to find services in English for… for… for families, for children that require a speech therapist, an occupational therapist, a psychological evaluation. We all know that all of these tools are fundamental to impacting educational success.

Le Président (M. Bachand) : Merci…

Mme Korakakis (Katherine) : So, what has happened is…

Le Président (M. Bachand) : Désolé, le temps va tellement rapidement. Je suis vraiment désolé, mais je vous tiens à vous remercier beaucoup de votre participation en commission. Ça a été très, très, très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup!

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du Comité spécial sur la politique publique linguistique. Alors, comme vous savez, présentation de votre part, après ça une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède la parole en vous demandant bien sûr de vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

M. Caddell (Andrew) :  Merci, M. le Président. Mon nom est Andrew Caddell. Je suis le président du comité spécial, à côté, ici, c'est M. Geoffrey Chambers et Me Michael Bergman, qui est notre avocat.

Alors, je vais passer à notre... notre présentation. Notre mémoire est plus détaillée, mais je ne veux pas rentrer dans les lacunes du mémoire... en fait, parce qu'on a seulement huit minutes, alors, le ministre... M. le ministre, Members of the National Assembly, my fellow citizens, le comité spécial sur la politique linguistique est organisation non partisane et citoyenne qui oeuvre pour les droits linguistiques de tous... tous les Québécois, mais plus particulièrement ceux de la communauté non francophone.

On the 24th of November, we submitted our brief to the committee. In it, we outlined how this legislation represents a threat to minority communities, but especially 1.5 million English-speaking Quebeckers. It also insults our community, with only a fleeting mention of Anglophone institutions, Bill one fails to recognize the enormous historical contributions of English Quebeckers. I am here to deliver the message: We are far more than our institutions. Rather, we are flesh and blood people, personified in names like John Molson, John Redpath, Guy Drummond, D'Arcy McGee, Alexander Galt, Sir Arthur Currie, Wilder Penfield, Frank Scott, Mavis Gallant, Hugh MacLennan, the McGarrigle sisters, Irving Layton, Charles Taylor, Gretta Chambers and Leonard Cohen.

On n'entend pas suffisamment parler des anglophones qui ont contribué à bâtir notre province. On n'entend parler que l'exploitation, de domination, des boss anglais. On n'entend pas parler des grands hommes d'État, des scientifiques, des médecins, des entrepreneurs qui ont montré la voie. Le premier ministre nous a qualifiés de minorité le mieux traité au monde. C'est faux. Moi, j'ai habité dans la Suisse, la Suisse romande, les Okinawa japonais et les Wallons de Belgique ont plus de droits que nous autres. In our brief title, we do not exist, nous n'existons pas…

M. Caddell (Andrew) : ...we underline the fatal flaws in this legislation. Let me begin by citing the Supreme Court of Canada reference on... in 1998:

«Une constitution peut offrir une protection supplémentaire aux droits humains fondamental... fondamentaux et aux libertés individuelles. Une constitution peut chercher à garantir que les groupes minoritaires vulnérables disposent des institutions et des droits nécessaires pour promouvoir leur identité face aux pressions de la majorité.»

These principles are not abstract ideals, but binding constitutional guidance. Bill 1 defines these principles, it promises to define the Québec nation, but rather than describing a dynamic multilingual society with a majority francophone... majority francophone province, all rights are to be interpreted through the lens of the collective rights of the Québec nation. It should be underlined, the United Nations Declaration of Human Rights, written by a great Quebecker, John Peters Humphrey, does not recognize collective rights. It begins: "All human beings are born free and equal in dignity and rights."

Le projet de loi n° 1 affirme que le peuple québécois a, en fait et en droit, le droit à l'auté... l'autodétermination. Les Nations unies et la Cour suprême ont déclaré que l'autodétermination s'applique aux États sous domination coloniale ou soumis à l'oppression. Le ministre suggère-t-il que le Canada de La Fontaine, Cartier, Taché, Chapais, Laurier, Langevin, et Lapointe, Vanier, St-Laurent, Laurendeau, Marchand, Lalonde, Pelletier, Sauvé, Trudeau et Chrétien est une puissance coloniale, que ces grands leaders québécois opprimaient leurs concitoyens?

Now, to our specific objections. Court challenges. The bill prohibits publicly funded bodies from using Government money to challenge laws. This would starve opposition groups like the EMSB or ourselves of financial resources. Failure to recognize the English-speaking community. English and French Quebeckers have fallen in love, worked together, collaborated in politics and fought together in war, yet we are not mentioned. Three, Bill 1 is a radical and unconstitutional plan for provincial autonomy.

Passons maintenant aux articles inconstitutionnels ou... Le projet de loi n° 1 affirme que la Constitution québécoise a préséance sur la Constitution canadienne. Cette affirmation est fausse. Le projet de loi décrit le Canada comme une association d'États autonomes fondée sur le partage des fonctions et des compétences étatiques entre deux ordres de gouvernement égaux. Non. La primauté fédérale est ancrée à la fois en droit et en jurisprudence. Il retient du pouvoir résiduel et dans la clause relative à la paix, à l'ordre et à bon gouvernement.

Bill 1 says: Québec has always refused to adhere to the Constitution. This is untrue. Québec has adhered to it in the use of Section 133 and the 1998 creation of secular schoolboards.

So, here are our recommended changes. Any and all sections beyond the reach of the National Assembly should be withdrawn. Two, Bill 1 must recognize the contribution of the non-francophone community for the last three centuries. If not, this legislation creates an ethnocentric, 19th-century nation state, and not a dynamic open society of the 21st century. The last line of the Universal Declaration of Human Rights says: «Nothing in this declaration may be interpreted as implying, for any state, group or person, any right to destroy any of the rights and freedoms set forth therein." This legislation fails that test abysmally.

In closing, let me say to my English-speaking brothers and sisters: This is a difficult time for all of us, but organizations like ours are proud to be standing out for you. We stand with all English-speaking Quebeckers, because, as Clifford Lincoln said, in this building, rights are rights are rights.

Je m'adresse maintenant à vous, les membres de l'Assemblée nationale. Nous reconnaissons et encourageons l'épanouissement du français comme langue majoritaire du Québec. Cependant, nous soutenons que, parmi les Québécois qui...

M. Caddell (Andrew) : ...ne parlent pas français, beaucoup sont les personnes âgées, des membres des minorités visibles, des pauvres en ruraux, des autochtones et des personnes ayant des défis physiques et mentals. Ce sont les personnes qui ont le plus grand besoin des services gouvernementaux et ont les difficultés de les recevoir. This is unfair, immoral, and unconstitutional. It is not the Québec we see evolving in the future. Québec will be an embarassment in the Western world if it adopts such a fundamental law. And we will all join with good, with all Quebeckers of good faith in opposing it until it is withdrawn. Merci. Thank you.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour votre présentation.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Caddwell, M. Chambers...

M. Caddell (Andrew) : Caddell. Caddell.

M. Jolin-Barrette : Caddell, pardon.

M. Caddell (Andrew) : Pas de «w».

M. Jolin-Barrette : Caddell. Désolé. M. Chambers, monsieur... Me Bergman, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission pour le comité spécial sur la politique linguistique.

J'ai cru comprendre que vous étiez contre le projet de loi.

M. Caddell (Andrew) : Oui, fortement. Sauf qu'il y a certaines choses qu'on encourage. On nous coche l'acceptation des minorités francophones au Québec. On encourage au moins le... pas le visibilité, mais au point «l'acceptance» qu'il existe les institutions anglophones et qu'existent les indigènes. Mais à part de ça, bon... Ce n'est pas si fort.

M. Jolin-Barrette : OK, mais, moi, je suis quelqu'un de positif. On a un début, on a un début.

Au début de votre intervention, je pense que vous faisiez référence à l'article 13, là, de la constitution, là : «Le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même. Il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes.»

Donc, vous êtes en désaccord avec ça, sur le droit à l'autodétermination de la nation québécoise du peuple québécois?

• (16 h 50) •

M. Caddell (Andrew) : Bien, selon les Nations unies, dont moi je travaillais pour la section des Nations unies en affaires étrangères pendant plusieurs années, et j'ai travaillé même pour Nations unies... j'ai fait ma maîtrise sur les Nations unies, alors je connais pas mal les détails... Bon, je sais que pour les Nations unies, il faut être un pays colonial où que votre population soit opprimée, où que vous avez les frontières qui sont fixes. Bon, alors je dirais qu'au moins deux sur les trois ne sont pas en accord avec ce qui est les critères des Nations unies. On peut dire, bien, que le Québec a... et que la Cour suprême a reconnu ça, mais qu'autodétermination, c'est une possibilité. Mais selon la Cour suprême... puis il faut avoir une négociation pour procéder à ça. Puis ce n'est pas un droit exact et pas seulement les critères des Nations unies. Mais, moi, je ne rentre pas dans les questions légales, parce qu'on a un très, très bon avocat à ma droite.

M. Jolin-Barrette : OK, mais, c'est parce que, juste pour être sûr, est-ce qu'on doit prendre le droit national qui s'applique au Canada ou se fonder sur les Nations unies? Parce qu'exemple, là, cet article-là, là, a été contesté en cour dans l'affaire Andersen puis la Cour d'appel du Québec a validé cet article-là. Alors, est-ce que, selon vous, la Cour d'appel du Québec est en erreur de valider ça du fait que la nation québécoise a le droit à l'autodétermination?

M. Bergman (Michael) : À mon avis, avec respect, la Cour suprême du Canada a décidé dans... de Québec qu'il faut négocier de bons... Pour mieux réussir, il faut avoir une question claire. Pour l'instant, il n'y a aucun référendum. Ce que je comprends, votre formation CAQ ne veut pas un référendum. Donc, il n'est pas question de ça. Et, aussi, n'oubliez pas que nous sommes le seul peuple, oui, ou le seul État de nos traditions civilistes au Québec. Les traditions civilistes impliquent les valeurs et principes qui engagent chaque citoyen et citoyenne. Donc, une constitution est un engagement parmi les citoyens, citoyennes, pas parmi l'État et les gens. Donc, nous sommes tous et toutes participants dans cet enjeu d'avoir une constitution selon nos traditions civilistes qui reflètent les principes et les valeurs québécoises parmi ces...

M. Bergman (Michael) : ...évidement une majorité francophone. On a une minorité des Anglais et on a aussi les autochtones. Donc, il y a trois groupes. Il faut avoir un pacte juridique constitué... un de ces trois groupes, avec respect pour la majorité... Mais, néanmoins, votre projet de loi... conforme avec nos traditions souverainistes. Et je ne veux pas que nous partager avec les autres traditions, soit de common law, soit d'autres pays, d'autres idées. Les traditions civilistes, le grand... le chapeau de Québec et nous avons un système souverainiste québécois qui doit être respecté.

M. Jolin-Barrette : Et je suis d'accord avec vous sur ça, c'est justement le fait, on vient l'insérer dans la Loi constitutionnelle de 1867, la tradition civiliste québécoise, parce qu'au Québec c'est différent du reste du Canada, on a cette tradition-là dont on est issu. Vous avez cité Clifford Lincoln tout à l'heure, en disant : «A right is a right is a right.» Est-ce que dans les sociétés occidentales, parce que vous avez dit : Le projet de loi n° 1 serait -inacceptable dans le monde occidental, est-ce que l'ensemble des droits sont absolus? Est-ce qu'il y a une limite aux droits de comment la société est organisée? Dans n'importe quelle société occidentale, là, est-ce qu'il y a des paramètres?

M. Chambers (Geoffrey) : Mais les droits individus sont absolus, à mesure qu'ils ne... qu'ils ne sont pas en conflit avec les lois des autres individus. Et il faut avoir des règles et des processus pour régler ces situations qui arrivent. Mais, en principe, pas avoir le droit de blesser un autre citoyen ou de toutes sortes de choses qu'on peut énumérer sont absolues, ce n'est pas possible que l'État intervienne pour avoir une autre... une autre énumération de pratiques pour une certaine communauté ou une certaine catégorie de gens.

M. Jolin-Barrette : Donc, tout droit, en soi, est paramétré et limité. Je donne l'exemple, dans la Charte québécoise des droits de la personne, on a le droit à la liberté d'expression, hein? Puis dans la charte canadienne, on a également la même chose. C'est un droit absolu, c'est un droit individuel, mais on est d'accord qu'il est restreint au Québec puis au Canada, on ne peut pas dire n'importe quoi. On ne peut pas tenir un discours haineux, c'est prévu dans le Code criminel. On ne peut pas... Le meilleur exemple, c'est cet été, j'ai eu un dossier à la Cour où l'Assemblée nationale a adopté une loi sous l'ancien ministre de la Santé, Gaétan Barrette, où on est venu protéger les cliniques d'avortement pour dire :Ce n'est pas vrai qu'au Québec, on va insulter, on va crier après les femmes, on va empêcher les femmes à moins de 50 mètres, d'aller recevoir des services médicaux. Et vous savez quoi? Le juge a dit : Bien, écoutez, c'est une forme de liberté d'expression. Moi, je suis en désaccord avec ça, je ne pense pas qu'on devrait crier après du personnel médical, insulter une femme qui va recevoir des services médicaux, notamment une interruption volontaire de grossesse. Mais la Cour supérieure a quand même dit : C'est protégé par la liberté d'expression. Mais le droit, il est limité au Québec, puis l'Assemblée nationale avait raison de le limiter, de mettre un périmètre. Ça fait que ça, c'est un exemple où est-ce que le droit individuel, fondamental est limité.

M. Chambers (Geoffrey) : C'est un bon exemple et ça arrive très souvent qu'il y a des droits qu'on reconnaisse, mais qui ne sont pas absolus en matière de leur application contre d'autres droits, mais c'est pour les cours de regarder les faits dans les cas très souvent compliqués et régler ces conflits, ce n'est pas pour le...

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous êtes d'accord avec les droits collectifs de la nation québécoise?

M. Bergman (Michael) : M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous êtes d'accord avec les droits collectifs de la nation québécoise?

M. Bergman (Michael) : M. le ministre, nous, les... à cause ça, nous... à deux vitesses, une vitesse pour la majorité et une autre pour les minorités. Il y a une seule vitesse.

Le Président (M. Bachand) :Je vous remercie beaucoup, je dois céder la parole au député d'Acadie pour 6 min 45 secondes. M le député, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M....

M. Morin : ...Caddel, M. Chambers, Me Bergman, bonjour, merci d'être avec nous cet après-midi. Idéalement, pour vous, là, quel aurait été le meilleur moyen pour consulter, puis avoir votre opinion, là, dans le cadre d'un tel... d'un tel projet de loi, par exemple?

M. Caddell (Andrew) : Premièrement, je pense qu'on a mis la charrue avant le boeuf, tu sais, parce que normalement, un projet de loi... En fait, un papier jaune, un papier blanc, tu sais, comme, pour faire... Et comme moi... moi, j'étais journaliste ici, à l'Assemblée nationale, j'ai vécu les périodes des commissions parlementaires, les commissions... des consultations. Puis dans ce cas là, il n'y en avait pas, de consultations, il y en avait juste une loi comme les... les parents ont dit que c'était comme, présenté, déposé... Et même ça, ça, pour la première lecture, sans l'accord des autres partis. Alors, ça, ça fait reflète beaucoup de choses pour moi, parce que je n'ai jamais vu ça dans des années que j'étais adjoint parlementaire ou que j'étais agent... agent ministre, ou que j'étais journaliste, bien, à quatre parlements, quatre législatures, à Terre-Neuve, Ontario, Alberta et Ottawa. Puis alors, comme ça, quand je pense que ça marque le fait que les... cette loi, parce que ce n'est pas une constitution comme telle, n'est pas acceptée par les politiciens et ni le grand public, parce qu'il y a beaucoup de... des organisations, pas... pas seulement les... anglophones, les organisations de société qui n'acceptent pas cette... cette législation.

• (17 heures) •

M. Morin : Je vous remercie. Dans votre... dans votre mémoire, à la page 11, vous dites que, bon, le Comité spécial représente 1,25 million de Québécois d'expression anglaise...

M. Caddell (Andrew) : 1.5, parce qu'il y a 250 000 personnes qui ont deux langues maternelles.

M. Morin : D'accord, Merci. Vous suggérez qu'il y a un chapitre ou une section de la loi qui devrait reconnaître l'apport de la communauté québécoise d'expression anglaise. Comment ça pourrait se traduire dans un projet de loi? Qu'est-ce que vous avez en tête quand vous écrivez ça?

M. Caddell (Andrew) : Bon, je pensais que... Bon, dans les... dans les lois et surtout dans un loi... un Constitution, il y a des chapitres qui reflètent ce qu'est la société, puis alors... nous, on fait partie de cette société depuis 300 ans, et encore plus, parce qu'il y a plusieurs comme moi qui ont les racines, qui va au premier habitant, qui... en 1640. Puis, alors, comme ça que bon, et, M. Chambers, ils sont avec les Beaubien et cette famille. Alors, il y a beaucoup de monde qui ont des racines très, très fort, très profondes ici. Alors comme ça, il faut reconnaître ça dans ce chapitre au lieu de quelques mots qui reconnaît quelques bâtiments, les institutions anglophones même pas nommées. Est-ce que c'est l'hôpital général, le CHUM, la...? Est-ce que c'est McGill, c'est Bishop's, c'est Concordia? Qu'est-ce qui est? Comme, on est les personnes, comme, avec... vivants et qui ont les ancêtres qui ont contribués.

M. Morin : Très bien. D'après vous, quelle devrait être la place qu'on devrait accorder aux Premières Nations dans le cadre de l'exercice et de ce projet de loi là?

M. Caddell (Andrew) : C'est certain qu'ils méritent une... la reconnaissance aussi, mais il faut savoir que parmi les 11 Premières Nations au Québec, neuf emploient anglais comme leur langue commune. Alors, comme ça, qu'ils font partie aussi de notre communauté.

M. Morin : Très bien. Je vous... je vous remercie. Je comprends qu'il y a des dispositions du projet de loi, notamment ce qui touche la la contestation de certaines lois ou le... en fait, le financement, ça vous pose un problème. Pouvez-vous nous en parler davantage?

M. Caddell (Andrew) : Nous, on en est chanceux dans le sens que c'est... les contributions vient de la population. Alors comme ça, on a gagné... depuis cinq ans, on a gagné 350 000 $. Et puis alors, c'est tout le public. Mais que... de notre communauté. Mais, il y a des organisations est comme peut-être nous autres, qui auraient besoin d'autre argent pour faire une contestation d'un loi. Si on fait ça et c'est défendu, qu'est ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va procéder ou non? Est-ce qu'on va être... est-ce qu'il y a des punitions là-dessus? Est-ce que, si on gagne de l'argent du fédéral, par exemple, est-ce que... est-ce qu'il y a des amendes pour ça? Est-ce qu'on va être mis en prison? Ce n'est pas indiqué là-dedans, comme ça, comme... bien, en tout cas, si on est... on fait quelque chose qui est défendu... les retombées, non?

M. Morin : Bien, en fait, à...

M. Morin : ...au niveau de l'action parlementaire, ce que le projet de loi prévoit, s'il y a des sommes qui sont utilisées, c'est que les membres ou administrateurs de l'organisme qui auraient approuvé cette affectation-là de sommes seraient tenus solidairement responsables de la restitution de la somme de fonds. Donc, en fait, la... l'impact prévu, c'est qu'il faudrait que les administrateurs remettent ou paient de leur poche l'argent qui a été utilisé et qui pourrait provenir de fonds publics. Donc, pour répondre à votre question, c'est le gouvernement a prévu une conséquence dans le projet de loi.

M. Caddell (Andrew) : Voilà.

M. Morin : Très bien. Donc, mais je comprends que vous, vous ne recevez pas de fonds qui viennent du fonds consolidé du revenu, donc c'est des fonds... des fonds privés. OK. Parfait.

Le projet de loi prévoit aussi que le... le gouvernement peut émettre des directives pour... pour empêcher des organismes, entre autres, à participer à des travaux parlementaires fédéraux ou à toute autre conduite qu'il juge appropriée. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Webber (Dale) : Pouvez-vous répéter la question?

M. Morin : Oui, je fais référence particulièrement à l'article 17qui dit que le gouvernement peut émettre à l'attention des ministères, des organismes ou de l'un deux directives qui empêchent, finalement, de participer à des travaux parlementaires fédéraux ou à l'élaboration de règlements fédéraux. Comment vous recevez ça rapidement?

Le Président (M. Bachand) :très rapidement, il reste quelques secondes, s'il vous plaît?

M. Webber (Dale) : C'est contre les principes de base que les citoyens doivent avoir le droit de communiquer avec n'importe qui, avec n'importe quel moyen. Ce serait un élément de base de notre société québécoise.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président. Merci beaucoup pour votre présence. Évidemment, vous nous avez expliqué tout ce qui ne va pas. Moi, j'aurais envie de vous emmener ailleurs. Imaginons, là, qu'on soit dans une... À l'inverse, la constitution n'est pas écrite et puis qu'on ait un vrai processus où on travaille tous ensemble. Nous, ici, à l'Assemblée nationale, tous les partis veulent une constitution, alors clairement on ne veut pas la... la même toutes et tous, mais, quand même, on voudrait, nous, aller à la rencontre du peuple. Et donc si on vous voit en amont avant même qu'elle soit écrite, ce serait quoi les principes que vous aimeriez voir dans cette constitution?

M. Caddell (Andrew) : Bon, premièrement, je dirais que... Me Bergman parler. Mais comme premièrement, je dirais que ça doit être entre les paramètres de pouvoir du Québec, comme ça peut... ne pas aller plus loin ou sur les... les responsabilités des autres paliers du gouvernement. C'est la première... première chose. Je dirais, deuxième, ça doit être la reconnaissance de... que... que des droits de la personne au lieu que l'État a le droit de faire ce qui... ce que l'État veut ou qu'en principe que les personnes auraient, comme on dit, comme monsieur... Me Bergman a dit, les différents paliers des droits. Alors, comme ça, que la... la constitution, c'est évident qu'il y a des droits correctifs, il y a des lois. Certaines... Bon.  Actuellement, avec le projet de loi n° 96, il y a 500 000 Québécois qui sont privés de droit d'avoir les services...  de gouvernement Québec... québécois, parce qu'ils n'étaient pas éduqués dans la majorité de leur vie en anglais, au Canada, au Québec. Bien, c'est ridicule. Mon père qui a fait... qui est né ici, qui a passé sept ans en Écosse dans son enfance, revenait, était gradué d'une école secondaire à Montréal, Lachine High School, puis lui, il n'aurait pas droit s'il était toujours en vie. Mon fils aîné est né à Montréal, passé huit ans aux États, revenait aller Dawson, McGill, était Casque bleu, et puis lui n'aurait pas les... les droits non plus, s'il était en vie. Alors, il y a 500 000 personnes qui sont privées et doivent écouter le... le message que si vous n'avez pas été éduqué en... If you were educated in English in Québec or Canada, you have… to not have the right to be served by the Québec government. Ça, c'est la folie. Et ça, c'est... bien, en tout cas, ça, c'est entré dans la constitution.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup encore une fois d'avoir été avec nous cet après-midi. C'est très, très apprécié.

Je suspends les travaux quelques instants pour accueillir les invités. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, il nous fait plaisir d'accueillir la représentante et le représentant du English Language Arts Network. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi, c'est très apprécié. Donc, on est prêt à vous écouter, après ça on aura une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Mme Castravelli (Miranda) : OK. Bonjour, bonjour. Merci à la commission de nous accueillir aujourd'hui. Je vais juste me présenter, moi, c'est Miranda Castravelli, je suis la directrice générale d'ELAN et j'ai avec moi mon collègue Nick Maturo, qui est le directeur à la programmation. Nous représentons les artistes et les travailleurs culturels à travers la province de Québec qui sont d'expression anglaise. Alors, ce n'est pas nécessairement juste le peuple anglophone, mais tous ceux qui arrivent et qui sont nouveaux arrivés, qui sont d'expression anglaise et je vais... on va commencer aujourd'hui par M. Maturo qui va passer certains de nos points que nous avons déjà élaborés dans le mémoire et puis je reprendrai la parole par la suite.

M. Maturo (Nick) : Bonjour, membres de la Commission, au cours des 21 années de son existence, ELAN a pu jouir de la collaboration du gouvernement du Québec participant à des initiatives visant à soutenir et à promouvoir la culture québécoise. Nous avons constaté que cette relation était mutuellement avantageuse, et ce, sur une longue période. Toutefois, dans ce cas, ELAN estime nécessaire de prendre la parole concernant ce projet de loi. Bien que les institutions culturelles ne soient pas spécifiquement mentionnées, ce projet de loi soulève de graves préoccupations quant à sa légitimité juridique, l'exclusion linguistique et les droits fondamentaux de la personne, ce qui nous oblige à prendre position. Lorsque ces droits sont affectés, la culture ne peut s'épanouir et des dommages irréparables peuvent en résulter. La prudence est donc essentielle et nous devons aller de l'avant avec un plan qui inclut tous les Québécois et Québécoises de façon plus substantive.

Nous sommes bien constients... conscients de l'importance de la langue française au Québec, ainsi que l'importance de la protéger et de la mettre en valeur. Cependant, le projet de loi tel qu'il a été rédigé va trop loin en définissant la nationalité par la langue, ce qui est inexact, et ce, sans que le projet de loi ne prévoie de mesures de protection bien définies et concrètes pour les communautés d'expression anglaise et autochtone. Cela risque d'étouffer leur... contribution à la culture québécoise. Dans cette optique, nous saluons les propos de votre collègue, le ministre Éric Girard, qui a récemment exprimé le souhait d'un nationalisme plus inclusif et rassembleur. Le fait que le projet de loi donne des assurances plutôt vagues à certains endroits, surtout... surtout en partie I, en les limitant strictement à d'autres, ne témoigne pas de respect. Toute assurance doit être suffisamment définie et consacrée, sinon elle ne constitue pas une assurance...

M. Maturo (Nick) : ...une constitution formelle, avant la proposition d'un projet de loi si important, constituerait donc une forme d'engagement plus significative, productive et en effet rassembleur à cette fin.

De plus, plusieurs aspects du projet de loi contredisent les principes de la Loi fédérale sur les langues officielles qui soutient les... les droits d'expression des communautés de langues officielles en situation minoritaire comme principe fondamental et qui sert d'un outil important pour la protection du français à travers le Canada et bien sûr de promotion... promotion de la vitalité de la communauté l'expression anglaise au Québec.

Deux articles spécifiques contredisent l'esprit des lois fédérales en vigueur et seraient particulièrement préjudiciables à la communauté d'expression anglaise du Québec. Il s'agit des articles 16 et 17 qui pourraient imposer des restrictions à l'accès des organismes aux fonds fédéraux. De nombreux organismes communautaires d'expression anglaise au Québec dépendent du financement fédéral pour poursuivre leur travail essentiel au maintien des services pour préserver la vitalité de leur communauté. Ce projet de loi permettrait en réalité au gouvernement du Québec de rejeter toute initiative qu'elle jugerait contraire à l'intérêt national. Même si les institutions culturelles ne sont pas explicitement mentionnées maintenant, elles pourraient y être ajoutées à tout moment. On ne peut limiter notre accès à cette substance vitale essentielle conçue dès le départ pour nous protéger.

Je passe la parole de nouveau à Mme Castravelli.

Mme Castravelli (Miranda) : Bon. Je crois qu'à ce moment-là, vous avez déjà lu notre brief. Je ne vais pas repasser tout ça parce qu'on a juste quelques minutes. Mais j'aimerais vous porter dans une autre direction. Je vais... Je veux commencer avec... en vous racontant une histoire d'amour. Et, cette histoire, ça commence avec mon grand-père qui était... de descendance française et qui, pour des raisons économiques, ne pouvait pas vivre en France. Mais il cherchait et il avait toujours l'amour pour la langue française dans son cœur. Et il est venu ici au Québec parce qu'il voulait... se retrouver et retrouver ses racines. En venant ici et en grandissant à ses côtés, j'ai naturellement été influencée par les fables de La Fontaine, mais aussi par... Passe-Partout, aussi bien par les histoires de Jules Verne, mais de Gabrielle Roy.

Alors, pourquoi je commence là? C'est parce que je veux communiquer avec la commission puis tout le monde ici qui écoute aujourd'hui que je n'ai pas besoin d'être convaincue de la beauté de l'unique caractère de la culture française et de la culture québécoise. J'en suis convaincue, je la vis tous les jours et je la porte avec moi. Je comprends l'intention de préserver la culture et de vouloir se sentir spécial, entendu, écouté, avoir une vraie place, c'est quelque chose qui est vraiment important pour tout le monde. Je vous comprends et je crois qu'on se comprend. Mais, en travaillant ELAN, malgré que nous représentons la... communauté anglophone, nous travaillons aussi très prochement avec nos collègues francophones. Et, ce qui est très évident, c'est qu'on a beaucoup de différences, même sur le territoire. La personne en Gaspésie ne vit pas la même affaire qu'une personne de Deux-Montagnes. L'avis de quelqu'un sur la frontière américaine à Lacolle n'est pas la même que certains... que quelqu'un qui est dans le Grand-Nord. Même à l'intérieur du territoire aujourd'hui, avec les personnes qu'on... on appellerait traditionnellement de «pure laine», l'uniformité n'existe pas. C'est une fiction.

Alors, de quoi on parle quand on parle de la nation québécoise, et qui en parle? Qui a le droit d'en parler? C'est qu'avec le désir de préserver cette belle culture, il faut comprendre qu'il faut prendre un processus réaliste. Alors, je vous pose la question : Est-ce que je suis Québécoise? Moi, je crois que oui. Les personnes autochtones sont-elles québécoises? Les personnes récemment arrivées? Est-ce que c'est une question de temps? Est-ce que c'est une question d'adhérence culturelle? Est-ce que c'est une question d'apparence physique? Qu'est-ce qui définit un Québécois ou une Québécoise et qui a le droit de dire c'est quoi cette définition?

Et je propose, avec tout respect et avec tout respect avec l'intention de préserver cette culture, que ce n'est pas à un gouvernement particulier en lui seul de faire cette détermination et de... de cette définition, tout le reste découle. Si on parle de droits pour protéger les personnes, il faut savoir elles sont qui, ces personnes, et quelles sont les affaires qui les atteignent. On ne peut pas faire des concessions sur les articles individuels sans revenir en arrière et reconsulter et voir c'est quoi et c'est qui que ça affecte. Alors, avec respect et avec tout le support...

Mme Castravelli (Miranda) : ...de travailler d'une façon collaborative, on vous demanderait, s'il vous plaît, de retourner à la table, et de renégocier, et de recommencer en incluant les personnes dès le début, d'une façon constructive, pour avoir une vraie définition qui nous représente tous. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. M. le ministre, pour huit minutes 50 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Mme... Castravelli, M. Maturo, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission.

Vous disiez : Le projet de loi, dans le fond, à qui qu'il s'adresse? Bien, il s'adresse à toutes les Québécois, à toutes les Québécoises, donc ceux qui ont une appartenance et qui se sentent Québécois. Puis je pense que c'est très clair, là, on le dit, là : «Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation.» Ça m'apparaît très inclusif. Si vous êtes au Québec, vous vous sentez comme Québécois, vous faites partie de la nation québécoise, du peuple québécois. Moi, je ne peux pas voir de plus grande définition que ça, que ceux qui aiment le Québec, qui veulent appartenir à la nation, qui s'identifient comme faisant partie de la nation, une nation qui est plurielle, qui est multiple. Et je trouve que c'est à bras ouverts.

Mme Castravelli (Miranda) : Écoutez, si c'est ça que vous vouliez dire, c'est parfait.

M. Jolin-Barrette : Bon!

Mme Castravelli (Miranda) : Alors, on n'a rien à dire. Mais il faudrait le dire explicitement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça... Bien, c'est ça qui est décrit.

Mme Castravelli (Miranda) : Mais ce n'est pas vraiment ce qui est écrit. Ce qui a est écrit est : «Tous ceux qui participent», mais ça... ça n'inclut pas tous les gens qui sont déjà exclus et qui sont déjà des... comme l'ont dit notre collègue, qui sont affectés par la loi M-30, par exemple, comme ceux qui n'ont pas été consultés. Et leur définition serait-elle la même? Y aurait-il peut-être des... des affaires à ajouter par la suite? Il me semblerait que si vous disiez par la... au lieu de dire «tous ceux qui se sentent comme ça, ais le gouvernement agit dans... pour le bien de cette nation», c'est... ce serait plus définir les paramètres de c'est quoi, les biens de cette nation et comment tous les peuples spécifiquement. Alors, cela inclurait les peuples autochtones, cela inclurait tous les peuples. Si vous le disiez explicitement, que cela inclut tout le monde et tout leur... toutes les choses qui leur sont importantes, ce serait beaucoup plus défini que, je trouve, la définition comme elle est, un peu vague.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Parce que vous savez, souvent, le défi qu'on a quand qu'on dépose un projet de loi, c'est que ce qui est écrit parfois, bien, on ne s'y réfère pas. Alors, moi, je pense que le plus simple pour être sûr qu'on parle des bonnes affaires, c'est de revenir toujours à ce qui au texte écrit. Puis l'article trois dit : «Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises, de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation.» C'est très, très inclusif. Mais je prends vos suggestions que, dans les modalités, vous dites : Bien, écoutez, il faudrait prévoir aussi des actions gouvernementales en ce sens-là aussi. Alors, je le note aussi.

Je voulais peut-être revenir sur la question de la culture, là, parce que c'est... c'est le sens même de votre organisme aussi. Est-ce... Est-ce que vous considérez que la culture, c'est un facteur d'intégration, supposons, à la société québécoise?

Mme Castravelli (Miranda) : Le problème, c'est que ce n'est pas uniforme. Ça commence par un... un «layer» au-dessus et, à travers le temps, ça devient une évolution. Alors, ça dépend à quel moment dans le temps : est-ce qu'on est tout à fait intégré, ou est-ce qu'on est comme à peine arrivé, ou est-ce qu'on est comme à moitié, ou est-ce qu'on choisit des choses, mais on en rejette d'autres? Ce n'est pas une affaire si simple que ça. L'intégration en tant que telle, «wholesale», ça ne fonctionne pas. C'est parce que ce n'est pas comme ça de toute façon. Comme on... Comme l'exemple que je vous contais tout à l'heure, de l'histoire de quelqu'un de Deux-Montagnes, là, qui est... à côté de la frontière de l'Ontario, il y a d'autres ambitions que la... la personne de Gaspésie. Est-ce que c'est la même intégration, ça? Est-ce que c'est la même culture? Oui et non. Il y a des différences. Alors, c'est l'idée d'avoir une tolérance pour les différences. Alors, quand on parle d'intégration, cela aussi aurait besoin de plus de définition, qu'est-ce que ça voudrait dire, l'«intégration», est-ce que ça veut dire effacer tout ce qui est différent ou est-ce que ça veut dire une tolérance de la différence et comment ça s'appliquerait.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, le gouvernement du Québec a adopté l'an passé la Loi sur l'intégration nationale, puis il n'est aucunement question d'invisibilité, d'effacer, mais plutôt de contribution des différences de la société québécoise vers un tronc commun, la participation notamment à la société québécoise. Donc, je pense que mon collègue de Saint-Jean va vouloir aborder cette question-là.

Peut-être juste une précision avant de...

M. Jolin-Barrette : ...avant de lui céder la parole, sur la question de l'article cinq, j'ai senti beaucoup de craintes, notamment par rapport à l'article quatre où on dit : Écoutez, le gouvernement peut rajouter des organismes. Il est question d'ajouter des organismes gouvernementaux, pas des organismes à but non lucratif. Alors, je tiens à rassurer tout le monde sur ce point-là, mais je vais céder la parole à mon collègue.

Mme Castravelli (Miranda) : Si... si...

Le Président (M. Bachand) : Merci... Oui, allez-y, madame.

Mme Castravelli (Miranda) : Si je peux juste ajouter une petite affaire, là, ce n'est vraiment pas nécessairement votre intention particulière en ce moment, mais une constitution aussi, ça dure des centaines d'années, hein? C'est une répercussion de pas juste ce gouvernement ici, mais qu'est-ce qui pourrait se passer par la suite et comment ça pourrait être appliqué par la suite dans le futur.

M. Jolin-Barrette : Une mini précision sur ce point-là. L'article cinq, c'est dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle, c'est une loi ordinaire, ce n'est pas dans la Constitution, à titre de précision.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jean, pour 3 min 15 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Le ministre le disait, j'avais beaucoup hâte de vous parler, parce que cette loi que nous avons adoptée l'année dernière sur l'intégration à la nation québécoise, c'est... moi, j'aime dire que c'est le contraire du multiculturalisme, c'est d'aller trop loin que de dire ça, mais je suis très enthousiaste de nature, mais essentiellement, ce qu'on dit, c'est que... depuis 30 ans, parce que ça fait 30 quelques années que nous vivons à l'ère canadienne du multiculturel avec Trudeau père, ce qu'on dit, c'est que les Canadiens ont adopté ça à bras le corps, alors qu'au Québec, on a toujours été un peu sur notre quant-à-soi par rapport au... au multiculturel et au multiculturalisme et ce que ça implique et comment ça procède. Puisque cette nouvelle loi qu'on a adoptée fait du Québec non seulement un État avec une langue officielle et commune qu'est le français, mais ça fait aussi maintenant, avec la loi sur l'intégration, une nation qui a une culture commune, qui est un tronc commun. Je ne vous parle pas de la ceinture fléchée puis du chapeau de paille, je vous parle du tronc commun que nous sommes tous, ceux que nous sommes, les 9 millions aujourd'hui au Québec. Mais il y a une culture là-dedans. Et puis, je ne parle pas de danse carrée non plus, je parle de l'ensemble de l'oeuvre.

Donc, est-ce que vous avez compris, saisi, ou est-ce que vous appréciez la différence entre le multiculturalisme qui n'est plus à la mode au Québec parce qu'on passe à l'intégration nationale?

Mme Castravelli (Miranda) : Je comprends que c'est l'intention de vouloir avoir une voix commune. Je comprends que c'est ça l'intention. Et je ne dis même pas que ce n'est pas nécessairement la bonne chose à travers le temps. Mais ce qui se produit sur le champ, c'est qu'on a des différences. La culture anglophone, les travailleurs culturels anglophones par exemple ont un problème particulier parce qu'on est souvent associés aux anglophones du reste du Canada et on a une culture particulière ici qui n'est pas la même chose du tout, du tout. Ils n'ont pas les mêmes influences, ça ne sort pas de la même façon. Alors, on est comme une sous-section de la... la culture québécoise et on voudrait être reconnus comme étant une partie valable de cette culture.

Et le problème, c'est qu'en effet... en intention, il n'y a pas de problème. Mais en effet, ce que ça cause, c'est une imbalance dans les droits et les... et les ressources que ces groupes-là peuvent atteindre. On a des statistiques qu'on vous a soumises avec notre «brief» qui démontre que la communauté anglophone est à 25 % moins d'emplois à travers toutes les... tous les niveaux, à comparer à la communauté francophone. Ici, il y a une même imbalance prouvée, prouvée et prouvable. Alors, même si on voulait intégrer, il faut quand même avoir quelque chose qui balance les... «the scales», qui balance les...

Le Président (M. Bachand) : ...des commentaires, 25 secondes, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Oui, c'est parce que comme vous avez dit, définir la nationalité par la langue, je ne comprenais pas, je ne comprends toujours pas, et de tout ce que vous avez dit, je... je ne suis pas capable de suivre. La langue française, le français, est notre langue officielle et commune au Québec. N'empêche que… I can speak to you in English all the rest of the day if you want and I'll be happy, and when you talk about English artists in Québec that are having problems, I understand. I was 20 years in Canada, and they have the same problem to the States, same thing.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Saint-Jean, M. le député de l'Acadie pour six minutes 37, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Castravelli, M. Maturo, bonjour. Merci d'être avec nous. Merci pour votre... votre mémoire. Quand vous avez référé un peu plus tôt à une consultation plus large ou d'un comité transpartisan, écoutez, vous parlez à un convaincu, là. C'est ce que je demande au gouvernement depuis le début, mais je suis dans l'opposition. Ça fait que jusqu'à maintenant, pas eu beaucoup de succès. Peut-être qu'un jour ça va arriver. Si vous continuez d'en parler, peut-être que le ministre va changer de technique. On verra plus tard.

Maintenant.

M. Morin : ...vous avez fait référence aussi à une déclaration du ministre des Finances de la CAQ, en fait, je dis le ministre des Finances, parce qu'on ne peut pas nommer son nom, mais on sait de qui on parle, et il aurait dit : Les Québécois ne se reconnaissent pas dans ce qu'on a proposé.

Pensez-vous que les Québécois... vous vous reconnaissez dans le projet de loi n° 1?

M. Maturo (Nick) : Non, pas nécessairement, et je pense que ce n'est pas le cas pour d'autres groupes qui ne sont pas les anglophones aussi. D'après ce que j'ai vu, il y a beaucoup de groupes, de communautés à travers le Québec qui ne se reconnaissent pas dans ce projet de loi. Et je pense que c'est aussi une question de... de ne pas se sentir consultés, d'être présentés... ça comme plus ou moins à fait accompli. Comme, on est ici pour participer, mais c'est plutôt pour commenter maintenant, à recevoir des rassurances ou des dénis, mais pas nécessairement pour être consultés. Donc, c'est sur qu'on se retrouve plus dans quelque chose où on a eu l'occasion de contribuer dès le début.

Mme Castravelli (Miranda) : Et si je peux juste ajouter...

M. Morin : Oui, bien sûr. Absolument.

Mme Castravelli (Miranda) : ...pour mettre un peu le point sur ce que M. le ministre ici disait tout à l'heure. C'est que... pourquoi on se sent exclus? Bien, parce qu'on a qu'à regarder les nouvelles, qu'on a des gens qui traitent de traître quelqu'un qui va saluer un nouveau ministre de la Culture fédérale. Alors, il y a des actions qui ont été prises publiquement, politiquement, qui font que le français est regardé comme ce qui est plus haut et tout le reste est comme mis de côté. Alors, ça prend plus qu'une intention, ça prend des affaires légitimes et très bien expliquées, une inclusion explicite pour qu'on se sente inclus. Ce n'est pas assez de nous dire : Mais non, mais ce n'est pas ça qu'on voulait dire.

M. Morin : Et si je vous ai bien compris, là, corrigez-moi si je fais erreur, mais vous disiez tout à l'heure : Bon, nous on vit au Québec, on aime le Québec, on est des anglophones, entre autres... Vous parlez très bien français, mais vous n'êtes pas comme des anglophones de Toronto. C'est ce que je comprends aussi, donc, tu sais, vous dites : Si moi je déménage à Toronto, bien, ce n'est pas vraiment chez nous, vous comprenez, donc... Alors, pour vous, ça vous place dans une situation qui est un peu délicate et unique, si vous me permettez.

• (17 h 30) •

Mme Castravelli (Miranda) : Oui, effectivement. Tout à fait.

M. Morin : OK. Les arts c'est hyper important. Vous représentez un réseau d'art. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que vous soyez mieux reconnus, inclus, par exemple, dans ce projet de loi?

M. Maturo (Nick) : En fait, offrir aux artistes d'expression anglaise l'opportunité de contribuer plus à une culture québécoise plus vaste, plus rassembleuse, je dirais.

M. Morin : Et puis, comment on pourrait faire ça concrètement?

M. Maturo (Nick) : S'il y aurait des... un processus de consultation, peut-être avoir des tables rondes spécifiquement conçues pour la culture et les arts.

M. Morin : Oui, c'est sûr que ça nous donnerait plus de temps que cinq, six minutes cet après-midi, on est d'accord.

Aujourd'hui, on a entendu plusieurs groupes puis jusqu'à maintenant, bien, il y en a, là, mais il n'y en a pas beaucoup qui nous ont dit que le projet de loi, c'est une très bonne affaire. Si jamais le ministre décidait d'arrêter ça et de se lancer dans une consultation pour... constitution, qu'est-ce que... Ce serait quoi votre recommandation ou votre souhait pour le ministre?

Mme Castravelli (Miranda) : Le souhait, ce serait vraiment de voir... comme un peuple qui est vraiment représentatif. Et j'aimerais vraiment voir les Premières Nations qui seraient là à la table avec nous comme égaux, j'aimerais qu'on ait des représentants de la communauté anglophone qui s'assoient dès le début. C'est bon, avec les ministres qui sont naturellement à l'Assemblée, parce que vous êtes des... vous êtes des élus. Alors, naturellement, il faut que vous êtes là aussi pour entendre, pour pouvoir vraiment travailler côte à côte, pour avoir quelque chose de collaboratif. Si on se dit : OK, on veut faire quelque chose pour le peuple québécois, est-ce qu'on a des enjeux? Est-ce qu'on a des personnes à demander? Est-ce qu'on a peut-être du public à consulter? Même le public a le droit d'être consulté sur quelque chose qui est primordial, parce que la constitution, c'est la première entente entre le gouvernement et son peuple.

Donc, il faudrait quelque chose de beaucoup plus élargi que ce qui s'est produit en ce moment. Alors, on aimerait voir exactement ça, une construction d'une table consultative. On recommence du début, on consulte les experts, et puis, par la suite, s'il y a lieu, on consulte le public, et on revient avec les recommandations. Et là, on se bâtit quelque chose qui a de l'allure.

M. Morin : Là-dessus à ce sujet-là...

M. Morin : ...bien, le gouvernement avait nommé un comité d'experts. Donc, ils ont consulté certains experts, ce qui est... Ce qui est particulier, est un peu étonnant, c'est que les experts ont suggéré d'avoir une consultation très large, et c'est exactement ce que le gouvernement n'a pas fait. Alors ça, c'est un peu particulier. Mais ceci étant dit... puis ce n'est pas la première fois que je le dis, puis je vais le répéter probablement aussi avant la fin, mais ça c'est autre chose, ce serait quoi pour vous la place qu'on aurait dû réserver aux Premières Nations? Parce que, là, présentement, on les a dans trois considérants.

Mme Castravelli (Miranda) : Oui, ils sont comme mentionné un peu. Mais est-ce qu'on a... on a des gens, vraiment, de ces nations-là qui sont assises à la table, qui sont là pour discuter quand on dit : Cet article... cet article, cette définition, ce... Est-ce qu'ils sont vraiment là dans la salle? Je ne sais pas.

M. Morin : Très bien. Donc, vous... est-ce que vous avez en tête, par exemple, une codirection ou corédaction de certaines dispositions par exemple?

Mme Castravelli (Miranda) : Oui. Oui. Oui, peut-être tout, peut-être tout du début.

M. Morin : Très bien.

Le Président (M. Bachand) :merci beaucoup.

M. Morin : Et merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Maurice-Richard, 2 min 13 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je vous écoute et puis plusieurs groupes sont passés avant vous et je vous avoue que... que ça me rend triste en fait, parce qu'on sent une véritable volonté de contribuer positivement à la... à la société dont vous faites pleinement partie. La plupart des anglophones qui sont venus nous parler dans cette commission nous ont parlé en français. Je rappelle d'ailleurs... parce que des fois, on parle beaucoup, là, des questions de langue, qu'on n'a jamais eu autant de personnes bilingues au Québec. C'est parce que les personnes anglophones parlent de plus en plus français et... et évidemment, le fait français, je pense, n'est pas une question de négociation. La question, c'est de dire : Bien, on fait partie, avec notre histoire, avec notre présence. Ça fait que je trouve ça vraiment triste, parce que c'est comme une occasion ratée et on a entendu d'autres personnes, dont par exemple professeur de philosophie, monsieur... M. Seymour, dire comme première question, c'était la question des anglophones et des... et des autochtones qui était un raté total. Donc, même parmi les francophones, vous avez une tonne d'alliés. Bon, ça fait que la conversation aurait pu être juste magnifique à construire un... Si... Et vraiment, ça me fait vraiment mal au cœur. Parce que... parce que pourquoi? Tu sais, genre, pourquoi? Ce serait tellement juste simple de se dire : OK, on s'assoit tous ensemble... citoyens, puis on va la construire cette... cette constitution ensemble, et puis on va la co-écrire avec les Premières Nations. Et puis bien sûr que les minorités anglophones font partie de notre histoire et notre avenir, et ils ont toute leur place. Et, oui, j'ai très peu de temps. Je vous donnerais peut-être le mot de la fin pour aujourd'hui, sans même vous poser de question. J'aurais envie de vous dire : C'est quoi, l'idéal pour vous dans une constitution? On a tellement peu de temps.

M. Maturo (Nick) : Bien, je sais que le nom de Leonard Cohen a été mentionné avant. Je voulais juste souligner que les artistes et les travailleurs culturels anglophones d'expression anglaise sont un atout pour promouvoir la culture québécoise et surtout à l'échelle internationale. Donc, on est là pour collaborer.

M. Bouazzi : God bless Leonard Cohen. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Alors, merci beaucoup d'avoir été encore une fois avec nous cet après-midi. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir les... nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir des représentants et représentantes de l'Association chrétienne pour la Francophonie, de même que le Réseau évangélique du Québec. Merci beaucoup de ta présence cette après-midi, c'est très apprécié. Alors je vous cède immédiatement la parole avant la période d'échange avec les membres de la commission. Merci.

Mme Collette (Nancy) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Me Nancy Colette, je suis la représentante de l'Association chrétienne pour la Francophonie et je suis accompagnée de M. Corentin Messina, directeur des relations publiques du Réseau évangélique du Québec, le REQ. Donc, l'ACF et le REQ regroupent plus de 500 églises et organismes présents dans l'ensemble des régions du Québec. Nos membres œuvrent quotidiennement auprès de familles, de personnes vulnérables, de jeunes, de nouveaux arrivants et de collectivités locales. Nous faisons partie intégrante du tissu social québécois. Nous vous remercions de nous recevoir dans le cadre de l'étude du projet de loi numéro 1.

L'adoption d'une Constitution québécoise constitue un... geste majeur. Il ne s'agit pas d'une loi ordinaire, mais d'un texte fondateur appelé à structurer notre démocratie pour les générations à venir. D'entrée de jeu, nous souhaitons être très clairs, nous n'avons aucun problème avec la laïcité de l'État. La neutralité de l'État à l'égard des religions est un principe que nous reconnaissons et respectons pleinement, elle est nécessaire dans une société pluraliste. Notre préoccupation n'est donc pas la laïcité en soi, mais la manière dont certains mécanismes juridiques pris ensemble pourraient affaiblir ou vider de sa substance la liberté de religion et plus largement la liberté de conscience. Il est essentiel de rappeler que la liberté de religion ne se limite pas à une croyance intime exercée en privé, elle comprend aussi la liberté de conscience, la liberté d'association, la liberté de rassemblement et la liberté de vivre et de transmettre ses convictions dans l'espace collectif. Ces libertés sont indissociables dans une société libre et démocratique. Dans une démocratie, la majorité gouverne. Mais la démocratie ne se limite pas à la volonté de la majorité, elle repose aussi sur des mécanismes juridiques qui assurent la stabilité des droits dans le temps et la protection des minorités puisque les majorités changent alors que les droits fondamentaux, eux, doivent demeurer durables et protégés. C'est à la lumière de ce principe que nous avons analysé le projet de loi numéro un.

Notre préoccupation ne porte ni sur la reconnaissance des droits ni sur leur encadrement qui existe déjà en droit québécois. Elle porte sur le point de référence interprétatif que crée la nouvelle architecture constitutionnelle. Ce qui était auparavant une exception, notamment la possibilité de déroger aux chartes, devient désormais un élément structurel du cadre constitutionnel, intégré au cœur même de la Constitution. Autrement dit, la limite au droit ne constitue plus seulement une mesure exceptionnelle à justifier, mais une possibilité constitutionnellement normalisée à partir de laquelle s'opère l'analyse. Dans ce contexte, l'absence de balises constitutionnelles précises fragilise la protection des droits fondamentaux en faisant en sorte que les mécanismes permettant de les restreindre tendent à devenir plus structurants que ceux qui en garantissent la protection réelle et opérante. Le projet de loi numéro un reconfigure en profondeur le cadre de protection des droits. Certaines dispositions clés y dérogent directement, notamment l'article 16 constitutionnalise la possibilité de déroger à la Charte, l'article...

Mme Collette (Nancy) : ...l'article18 affirme la souveraineté parlementaire sans balises explicites, l'article 22 consacre la laïcité sans cadre normatif précis et l'article neuf de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle limite le contrôle judiciaire. C'est à l'égard de cet ensemble de mécanismes pris dans leur interaction que portent nos principales préoccupations et nos suggestions au gouvernement.

M. Messina (Corentin) : Nous avons donc trois enjeux prioritaires qui en découlent.

Premièrement, la laïcité. ll importe d'assurer qu'elle demeure un principe de neutralité de l'État et non un outil de neutralisation des convictions individuelles. Dans une société pluraliste, la laïcité protège à la fois l'impartialité des institutions publiques et la liberté de conscience des personnes qui y œuvrent. Sans balises claires, ce principe risque d'être invoqué comme justification autonome pour restreindre des droits, soit en contraignant les individus à agir à l'encontre de leurs convictions dans l'exercice de leurs fonctions, soit en légitimant des restrictions administratives injustifiées envers des communautés.

En deuxième lieu, l'équilibre entre les droits collectifs et les libertés fondamentales, un autre de nos enjeux. Nous comprenons la volonté du législateur d'exprimer l'importance des droits collectifs de la nation québécoise. Toutefois, leur intégration à l'article 9.1 de la Charte soulève un enjeu de principe puisque ces dispositions encadrent l'exercice et la limitation des droits et libertés fondamentaux. En intégrant explicitement les droits collectifs de la nation québécoise à l'article 9.1 de la Charte, le législateur fait des droits collectifs un paramètre préalable à l'exercice des droits et libertés fondamentaux. Ce faisant, les droits collectifs se trouvent appelés à primer sur les droits fondamentaux individuels, modifiant ainsi la hiérarchie traditionnelle des droits, ce que le droit international cherche précisément à éviter depuis 1945. Au surplus, l'absence des garde-fous explicites fait craindre que l'interprétation dite en harmonie ne conduise concrètement à un affaiblissement disproportionné des libertés individuelles, notamment la liberté de conscience et de religion.

Troisièmement, l'encadrement du contrôle judiciaire et de la souveraineté parlementaire. Le contrôle judiciaire constitue l'un des principaux garde-fous protégeant les minorités dans une démocratie libérale. Lorsqu'il est limité de manière structurelle, sans exigence de justification, cela entraîne un changement majeur dans la protection effective des droits fondamentaux.

Nous croyons profondément à un Québec démocratique pluraliste. Les organismes religieux que nous représentons contribuent de manière concrète à la vie sociale, à l'intégration des personnes et au bien-être des communautés locales. Historiquement, les protestants francophones particulièrement étaient en faveur d'une neutralité de l'État et de la laïcité de l'État, ce qui est toujours le cas.

Nous souhaitons souligner également que ce débat ne concerne pas seulement les personnes religieuses, même si c'est celles qu'on représente ici devant vous. Lorsque la liberté de conscience peut être restreinte plus facilement, c'est l'ensemble de la population québécoise qui est concernée : aujourd'hui, certaines convictions religieuses, demain, d'autres convictions, philosophiques, culturelles ou sociales.

Enfin, cette évolution soulève un enjeu de cohérence avec les engagements internationaux du Québec et du Canada qui reconnaissent la liberté de religion et de conscience dans ses démissions... dans ses dimensions individuelles et collectives.

En conclusion, notre message est clair, la laïcité de l'État, l'affirmation des droits collectifs et la souveraineté parlementaire doivent coexister avec une protection réelle, durable et effective des libertés fondamentales. Les ajustements que nous proposons ne visent pas à remettre en cause ces principes, mais à en préciser la portée afin qu'ils continuent de servir le bien commun dans un Québec où la liberté de conscience et la liberté de croire demeurent pleinement protégées. Nous sommes pour une laïcité harmonisée, garante à la fois de la neutralité de l'État, des libertés fondamentales et de la nation.

Mme Collette (Nancy) : ...et sommes prêts à prendre vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. M. le ministre, pour une période de huit minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui... merci, M. le Président. Bonjour, Mme Collette, M. Messina. Merci de participer aux travaux de la commission, donc, pour l'Association chrétienne pour la francophonie et pour le Réseau évangélique du Québec.

Écoutez... quelques questions. Le premier élément que vous avez abordé, Mme Collette, la question de la disposition de souveraineté parlementaire qu'on vient inscrire noir sur blanc dans la Constitution québécoise, vous dites : Bien, écoutez, on vient de le constitutionnaliser. D'accord, c'est l'état du droit actuellement qui s'y... qui s'y retrouve, là, c'est la codification de l'arrêt Ford. Vous trouvez ça problématique de le mettre dans la Constitution, mais le fédéral, eux, ils l'ont à l'article 33 dans la Constitution canadienne.

Mme Collette (Nancy) : En fait, où la problématique se situe pour nous, c'est que la position de souveraineté parlementaire, elle permet de déroger aux droits et libertés sans nécessité de justification et de contextualisation puis sans possibilité de contrôle judiciaire. Et c'est là qu'on a un problème. Alors qu'auparavant il y avait quand même des... Même la dérogation qui est permise en vertu de la Charte, elle était exceptionnelle, temporaire et elle se devrait... elle se devait d'être justifiée. Et je vous dirais...

Mme Collette (Nancy) : ...que ce principe-là de justification, de... lorsqu'il y a une atteinte qui est portée à un droit, à une liberté, de devoir justifier, contextualiser, c'est reconnu par le droit international. D'ailleurs, la jurisprudence est constante de la part du Comité des droits de l'homme de l'ONU, à savoir que, lorsqu'il y a une liberté qui est atteinte, cette atteinte doit être strictement nécessaire, proportionnée et justifiée. Alors, quand je vois la disposition de souveraineté parlementaire qui dit : On peut porter atteinte aux droits et libertés sans... nécessité de justifier, de contextualiser et qu'il y a... un contrôle judiciaire possible, mais, nous, évidemment, pour la liberté de religion, mais, je vous dirais, pour tous les droits fondamentaux, on est préoccupés.

M. Jolin-Barrette : OK, mais vous convenez que l'État du droit actuellement, c'est ça, la Cour suprême, elle a statué que c'était ça.

Mme Collette (Nancy) : Mais il y a une nécessité quand même...

M. Jolin-Barrette : ...tu n'as pas de justification, non, il n'y a pas de nécessité de justification en vertu de l'arrêt Ford, en vertu de l'utilisation, c'est de la forme, ça doit être inscrit dans la loi puis c'est de la forme. Lorsque le Parti libéral du Québec, supposons, dans le mandat, entre 14 puis 18, a renouvelé la disposition de dérogation pour faire en sorte que les femmes qui étaient professeurs, qui étaient avantagées, et ça amenait, dans le fond, une atteinte au droit à l'égalité par rapport aux professeurs hommes, parce qu'ils avaient... ils avaient travaillé moins longtemps à cause que c'était des religieuses. Mais il n'y avait pas de justification, ils adoptent la disponibilité comme ils l'ont fait.

Mme Collette (Nancy) : Mais je vous dirais que cette disposition-là, pris dans l'ensemble des autres mécanismes constitutionnels qui sont présents au projet de loi, sont quand même inquiétants, notamment la notion de droits collectifs dont... dont mon collègue mentionné en introduction, qui fait précéder les droits collectifs sur... sur les libertés fondamentales, là aussi, c'est quelque chose que le droit international, comment dire, farouchement, s'oppose alors qu'il... Traditionnellement, les libertés fondamentales doivent primer sur les droits collectifs, et ça, depuis 1945, qui est la date de création de l'ONU. L'après-Seconde Guerre mondiale, alors qu'on a vu les effets qu'avait eu, dans certaines sociétés, le fait de faire prévaloir les droits collectifs sur des libertés... des libertés fondamentales. Donc là, est notre préoccupation...

M. Jolin-Barrette : Mais, juste là-dessus, est-ce que vous comparez le projet de constitution, en nous disant: Écoutez, si vous faites primer l'égalité entre les femmes et les hommes par rapport à la liberté de religion, vous nous comparez ça à ce qui s'est passé en 1939-1945 ou... juste pour être sûr.

Mme Collette (Nancy) : Là, moi, je vous parlais de droits collectifs qui priment sur les libertés fondamentales. Là, quand vous me parlez d'égalité hommes-femmes...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je considère ça, c'est un droit collectif. Au Québec, là, on fait le choix, là, que l'égalité entre les femmes et les hommes, le droit de s'en réclamer à la fois individuel et collectif, on dit, dans la Constitution, très clairement, en modifiant la charte à 9.2 : Bien, écoutez, effectivement, s'il y a une situation de conflit entre la liberté de religion de quelqu'un puis l'égalité entre les hommes et les femmes, mais ce n'est pas vrai que l'égalité... le droit à la liberté de religion va primer. L'Assemblée nationale s'est prononcée aujourd'hui à l'unanimité là-dessus. 

• (17 h 50) •

Mme Collette (Nancy) : Mais je suis même d'accord avec vous. Mais là on est... là on est sur une autre mesure, alors qu'on est pleinement d'accord avec le principe de l'égalité hommes-femmes. Et je suis d'accord, nous sommes d'accord avec vous qu'un homme ne devrait pas avoir le droit de refuser des services de la part d'une femme sous prétexte de la liberté de religion. Pour nous, le débat ne se situe pas là, en tout cas, notre préoccupation ne se situe pas à cet égard. Je vous dirais, où on pourrait être préoccupé, c'est de faire primer un droit fondamental sur un autre, alors que, si on avait l'exercice de contextualisation, justification lorsqu'on a la proportionnalité, je pense que le même exercice pourrait être fait avec cette... avec cette possibilité-là.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas ça qu'on fait dans la Constitution, on dit : Les droits collectifs concourent à la protection des droits individuels aussi. Ils sont sur le même pied, mais, par contre, les tribunaux devront en prendre acte. Est-ce que c'est un problème, les droits collectifs de la nation québécoise?

Mme Collette (Nancy) : Bien, ils sont un problème dans la mesure où ils supplantent les libertés fondamentales, parce que l'article 9.1 nous dit que «les droits et libertés s'exercent dans le respect des droits collectifs», selon l'amendement que vous avez fait.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Collette (Nancy) : Donc, les droits collectifs se viennent à supplanter les libertés fondamentales...

M. Jolin-Barrette : Bien non, bien non...

Mme Collette (Nancy) : ...sur les droits...

M. Jolin-Barrette : ...bien non. Ça doit... Oui, il doit y avoir le respect des droits collectifs. Je vous donne un exemple, là. En matière de protection du français, parce que c'est à 9.1, en matière de laïcité, ce sont des droits collectifs. Est-ce que, dans dans la société québécoise, on devrait dire : Moi, j'invoque un droit individuel et je devrais faire fi du droit à la laïcité de la collectivité et du droit individuel à la laïcité ou de vivre dans un...

M. Jolin-Barrette : ...un environnement de langue française. Est-ce qu'on devrait faire fi de ça? Est-ce... Est-ce que les principes mêmes de l'État québécois, un état de langue française où il y a la primauté de l'intérêt général, où il y a la laïcité, on devrait dire : Bien, écoutez, non, c'est toujours le droit individuel qui prime sur ces éléments-là qui définissent la nation québécoise puis le vivre ensemble?

Mme Collette (Nancy) : En fait, on vous a dit qu'on était d'accord avec le principe de la laïcité, la laïcité de l'État, bien sûr, pas tendre à appliquer cette laïcité à la société en général, puis l'utiliser comme outil pour neutraliser la liberté de religion. Mais, ceci étant dit, la liberté... comment dire? L'égalité hommes-femmes, le principe de la laïcité, ce sont... vous me dites c'est des droits collectifs et des droits individuels. En fait, c'est des droits collectifs et à travers cette collectivité-là, bien sûr, il y a des individus qui bénéficient de ce droit, mais on ne peut tout de même pas penser que ça, c'est une liberté individuelle, au même titre qu'une liberté fondamentale prévue à la Charte, un droit propre à l'individu comme la liberté de conscience, la liberté d'opinion, d'expression, etc.

M. Jolin-Barrette : OK, mais faisons ça clair et simple là, êtes-vous d'accord que, mettons, supposons que pour recevoir des services publics, on devrait avoir le visage découvert? Ça, c'est un exemple concret.

Mme Collette (Nancy) : Absolument, absolument.

M. Jolin-Barrette : Liberté de religion versus... comme cadre dans société, c'est dans le cadre du projet de loi 9 actuellement pour recevoir des services, il faut avoir le visage. Ça, vous êtes à l'aise?

M. Messina (Corentin) : Oui.

Mme Collette (Nancy) : Oui, on est d'accord.

M. Jolin-Barrette : Bon.

Mme Collette (Nancy) : En fait, tout ce qui est... tout ce qui est question de sécurité, je sais que vous avez déjà mentionné, dans d'autres... dans la commission parlementaire, mais avec d'autres personnes, la préoccupation par rapport à la violence, la haine, je veux dire, on est d'accord avec tout ça, ce sont des principes... je veux dire, on ne devrait jamais tolérer la haine, la violence, mettre en péril la sécurité de certains individus au Québec. Ça, on est d'accord avec tout ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour six minutes, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme Colette, M. Messina, bonjour. Merci d'être là avec nous, merci pour votre mémoire. Au tout départ, juste pour... à la page trois, là, vous parlez du Réseau évangélique du Québec, vous dites : «treize associations d'églises et centaines de communautés locales». C'est beaucoup de monde. Êtes-vous dans toutes les régions du Québec? Vous avez...

Mme Collette (Nancy) : Je vous dirais que c'est entre 100 000 et 200 000 personnes au total, puis, nous, on a des églises qui sont... qui sont en ligne, je vous dirais, aussi. Donc, je sais que le fait religieux est peut-être méconnu pour plusieurs, et c'est ce qu'on déplore, entre autres, parce que lorsqu'on connaît un peu le phénomène... le fait religieux, on peut avoir une réticence, parfois peut-être même une méfiance, alors que pourtant, plus les gens nous connaissent, plus ils voient qui nous sommes, ce que nous faisons et l'apport significatif et positif que nous avons à la société. L'attitude va complètement changer et c'est ça qu'on désire transmettre aujourd'hui qu'on est vraiment un acteur bénéfique pour la société québécoise et que de tenter de vouloir peut-être restreindre, puis je ne dis pas que c'est ce que... ce qui est tenté de faire, mais alors qu'il y a plus de définitions, la laïcité n'est pas encadrée, c'est un effet qui pourrait... qui pourrait prendre place. Donc, c'est là, mais je vous disais que... qu'on est en ligne, entre autres, juste vous dire que... juste pour l'ACF, je veux dire, il y a 400 000 abonnés YouTube qui sont... qui sont là.

M. Morin : OK et ça, c'est l'Association chrétienne pour la francophonie.

Mme Collette (Nancy) : Oui, exact.

M. Morin : On n'a... on n'a pas beaucoup de temps, mais... parce qu'on est aussi en ligne présentement, pouvez-vous nous parler un peu des effets bénéfiques?

M. Messina (Corentin) : Bien oui, on peut en parler volontiers. Tout à l'heure, là, un des collègues, ici, un député qui parlait d'intégration nationale, on a en partir beaucoup l'intégration des immigrants aussi au Québec, mais également étant établis dans tout le territoire québécois, on comprend aussi la réalité de quelqu'un qui est en Gaspésie, quelqu'un qui est à Montréal. Nos communautés contribuent énormément au bien socioéconomique, on a... Ça offre un soutien spirituel, moral, c'est des collectivités... Vous pouvez vois dans notre rapport, on a même des chiffres qu'on a d'impact social, même monétaire, qu'on peut voir de contribution. Donc, nous, on est vraiment ici à titre collaboratif puis de venir et donner un peu notre perception du projet de loi, mais on est bien ancré dans le territoire et on peut être un bel allié justement à construire cette nation québécoise.

M. Morin : Très bien, je vous... je vous remercie. D'ailleurs, votre mémoire est très, très détaillée. Vous avez même fait des propositions détaillées, des recommandations d'amendements. Donc c'est très apprécié, merci. Il y a... il y a un élément sur lequel j'aimerais revenir avec vous parce que vous référez à l'article 22 de la loi constitutionnelle qui dit «l'État est laïque» et à la page 21 de votre mémoire, bon, vous donnez l'article du projet de loi, mais après ça, vous avez une proposition et vous dites :«l'État est laïque, cette laïcité garantit...

M. Morin : ...simultanément la neutralité de l'État et la liberté de conscience et de religion dans toutes les personnes, sans discrimination. Elles ne sauraient être interprétées comme permettant à l'État de restreindre l'expression religieuse et associative, individuelle», etc. Pour vous, quand on parle de l'État qui est laïque, et on est pour, est-ce que ça réfère à la neutralité de l'État face aux religions?

M. Messina (Corentin) : Eh bien, il faut... Au Québec, on a souvent la perception qu'on doit protéger l'État des religions. C'est relié à notre histoire, ici, du vécu québécois, et c'est une expérience que d'autres pays ont vécue. Dans d'autres pays, c'est l'inverse, on doit protéger les religions de l'État, parce que l'État les a instrumentalisées. Donc, la discussion qu'on amène, c'est de se dire : Est-ce qu'on pourrait prendre les expériences justement, de ces deux mondes là et de les mettre ensemble? Parce que la réalité, c'est que ce... une société évolue, et... il y a des tensions. Donc, notre définition amène que l'État se doit d'être neutre dans... dans sa fonction, mais la sphère publique, non, par exemple.

M. Morin : Et pouvez-vous préciser ce que vous entendez par la sphère publique?

M. Messina (Corentin) : Bien, par exemple, je sais que ça va être dans le projet de loi n° 9, mais tout ce qui est par rapport aux manifestations religieuses, c'est un... c'est un bon exemple de ça. On pourrait dire que le projet de loi n° 9, qui est discuté, en ce moment, aussi, en commission, aurait tendance à vouloir invisibiliser certaines manifestations religieuses, en demandant que ce soit le conseil municipal qui... qui doit voter pour les permettre.

M. Morin : Et avec les dispositions du projet de loi présentement, et compte tenu de ce que vous suggérez, est-ce que vous avez l'impression que l'État est neutre face aux religions ou l'État veut effacer des religions?

Mme Collette (Nancy) : En fait, c'est notre crainte, je vous dirais, alors qu'on voit l'évolution... Vous savez, il n'y a pas de précision dans la loi, et c'est, justement... c'était, justement, ça, notre commentaire, alors qu'on ne connaît rien quant à... quant au contenu, quant à la portée juridique. Et, comme mon collègue a mentionné en introduction, c'est le risque que ça devienne un outil pour neutraliser le religieux.

M. Messina (Corentin) : Puis on a... on a l'histoire de notre côté. Je veux dire, les franco-protestants au Québec se sont fait angliciser parce qu'ils n'avaient pas le droit à l'éducation en français, donc ils... parce qu'avant c'était les catholiques protestants. Dans notre histoire, on a établi, là, depuis le XIXe siècle... les protestants francophones, on l'a connu, c'est quoi que ça peut faire. Donc, c'est aussi avec l'histoire derrière nous, une histoire québécoise, une histoire québécoise, qu'on est devant vous avec ces questions-là en fait, par rapport au projet de loi.

M. Morin : Très bien. Et vous avez aussi, en fait, un enjeu, là, qui est prioritaire, vous voulez encadrer adéquatement le Conseil constitutionnel et l'exercice de la souveraineté parlementaire. Donc, pour l'encadrement du Conseil constitutionnel, qu'est-ce que vous avez en tête? Il reste 15 secondes.

Mme Collette (Nancy) : Qu'ils aient une expertise en termes de libertés fondamentales, mais aussi du fait religieux, exactement ce que je vous ai exprimé tout à l'heure. Parce que si on a quelqu'un ou des gens qui ne connaissent pas du tout en quoi consistent les églises, quelle est notre réalité aujourd'hui, alors qu'on a toujours l'idée de l'Église traditionnelle classique d'il y a peut-être 50 ans... Je pense que l'Église a beaucoup évolué, et est beaucoup plus présente sur le territoire québécois, et il y aurait intérêt à ce que les membres du conseil soient au fait de... de notre réalité.

M. Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour deux minutes, s'il vous plaît.

• (18 heures) •

M. Bouazzi : Merci beaucoup pour votre contribution. Moi, j'ai passé plus d'une décennie à défendre une laïcité qui n'est pas falsifiée, une laïcité qui est, effectivement, neutre, qui n'exclut pas les gens qui respectent la liberté de conscience. C'est une grosse partie de votre mémoire. Est-ce que vous... parce que, plus largement, elle n'est pas définie, évidemment, ici, elle a été, là, définie dans toutes sortes d'autres projets de loi en ce moment... est-ce que vous trouvez que, telle qu'elle est comprise par le gouvernement, elle permet une véritable neutralité et une véritable liberté de conscience?

M. Messina (Corentin) : C'est une très, très bonne question. Je pense qu'il faut regarder aussi où elle est faite ailleurs. Je peux prendre un exemple, la laïcité pour Genève, dans le canton de Genève. Ce qui est intéressant dans leur déclaration, quand ils ont déclaré leur Constitution, parce qu'eux aussi ils ont un projet de Constitution, ils parlaient, dedans... les reconnaissances, quand même, du rôle des communautés religieuses dans le passé.

Puis, dernièrement, j'étais à l'Université de Sherbrooke, et même Pauline Marois le reconnaissait qu'on devait reconnaître dans son discours aux étudiants, l'apport des communautés religieuses au Québec, pour la matière de la langue française, de la culture. Donc, si ça a été utile dans l'histoire, dans le passé, il ne faudrait pas l'oublier que ça peut toujours être utile dans l'avenir, tout en évitant ce qu'on a connu, des excès. Et c'est ça qu'on voit quand on parle d'une laïcité harmonieuse, une laïcité de coopération. C'est une laïcité qui se dit : La... oui, l'État doit être neutre, mais l'État ne doit pas être aveugle et refuser d'entendre parler du fait religieux. Il doit se doter d'une expertise, car, sinon, on va avoir des gens qui ne comprennent rien sur le fait religieux et qui vont se baser sur des histoires qu'ils ont entendues avant ou leurs perceptions, mais sans connaissances.

M. Bouazzi : La neutralité, c'est, avant tout, ne pas privilégier ou ne pas défavoriser les gens...

M. Bouazzi : ...fonction de leurs croyances. Est-ce que vous pensez que des projets de loi qui de facto défavorisent une partie des croyants est neutre?

M. Messina (Corentin) : Eh bien, je vais avoir le plaisir d'en parler demain en commission parlementaire pour le projet de loi n° 9.

M. Bouazzi : Donnez-nous un scoop. Un scoop! Un scoop!

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, merci beaucoup. Merci de votre membership aux commissions parlementaires. C'est très important. Je fais une blague, mais ça a été très intéressant, votre présentation.

Alors, sur ce, je vais... suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup!

(Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise à 18 h 06)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait plaisir d'accueillir Maître Louise Langevin et Maître Christine... Christiane Pelchat. Merci beaucoup d'être ici. Alors, vous connaissez les règles, alors la parole est à vous immédiatement, avant la période d'échange. Merci beaucoup.

Mme Langevin (Louise) : Merci. M. le ministre de la Justice, messieurs, mesdames les députés, nous vous remercions de l'occasion que vous nous donnez aujourd'hui de prendre la parole. Donc, je parle en premier et ensuite Maître Pelchat prendra la parole.

Notre présentation portera seulement sur l'article 29 du projet de loi qui impose au gouvernement de protéger le droit à l'avortement. Nous croyons fermement que l'article 29 constitue une menace à l'autonomie procréative des femmes. Nous demandons qu'il soit retiré.

En matière d'avortement au Québec et au Canada... pardon, le Québec et le Canada sont des modèles parmi les pays occidentaux. En effet, aucune femme et aucun fournisseur de soins ne peuvent être criminalisés pour avoir obtenu ce soin de santé ou l'avoir fourni. Toute femme au Québec et au Canada peut obtenir un avortement à tout moment de la grossesse, sans justification.

La situation juridique canadienne dans ce domaine, c'est-à-dire quatre décisions du plus haut tribunal du pays qui reconnaissent ce droit fondé sur l'article sept de la Charte... entre autres l'article sept de la Charte canadienne, explique certainement la raison pour laquelle les groupes anti-choix n'ont pas réussi à criminaliser l'avortement au Canada. Il n'y a pas de loi à attaquer. Toute loi reconnaissant le droit à l'avortement, peu importe la nature de la loi ou son contenu, constitue une menace au droit à l'avortement. Voici pourquoi.

À notre avis, d'abord, l'adoption d'une loi pour reconnaître le droit à ce soin de santé au Québec servirait de porte-voix aux groupes antiavortement qui militent déjà pour recriminaliser l'avortement. On imagine les débats entre les groupes antichoix et prochoix, les dérapages et la circulation de fausses informations au sujet de l'avortement. Ensuite, la validité constitutionnelle de cette loi serait immédiatement attaquée par les groupes...

Mme Langevin (Louise) : ...religieux et la bataille judiciaire pourrait durer des années. Enfin et surtout, pourquoi devrait-on adopter une loi afin de protéger l'accès à l'avortement, qui constitue un soin de santé, alors qu'il n'y a pas de lois particulières pour reconnaître l'accès à un autre soin de santé? Le fait de reconnaître l'accès à ce soin dans une loi maintient un caractère exceptionnel, ce que ce soin n'a pas. Et cette loi nourrit les tabous au sujet de l'avortement.

En sous-pesant les bénéfices et les inconvénients d'un tel projet, nous estimons que la balance penche du côté du statu quo. Il n'y a pas de vide juridique à combler. Le droit à l'avortement est déjà protégé par des décisions de la Cour suprême du Canada et par les chartes des droits. Le réflexe d'adopter la voie législative pour protéger le droit à l'avortement constitue un vestige des années 70, alors qu'à cette époque de nombreux pays occidentaux ont permis une certaine décriminalisation par l'approche législative, basée sur le développement fœtal. Bref, ce dont les Québécoises ont besoin, ce sont des soins de santé accessibles.

Je passe la parole à Me Pelchat.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, Mme Langevin. Merci, M. le ministre et Mmes, MM. les députés, de nous donner l'occasion de vous entretenir de notre point de vue sur l'article 29 de la... du projet de constitution présenté à l'Assemblée nationale pour adoption.

J'aimerais ça revenir rapidement sur l'arrêt Morgentaler, qui, en 1989, a décriminalisé les soins d'avortement de manière assez éloquente par la bouche de Bertha Wilson. Et cet arrêt-là... Il faut rappeler qu'il y avait une loi qui décidait que, si une femme se faisait avorter sans les bons soins d'un bon médecin puis d'un groupe de monsieurs pour lui dire comment faire, c'était criminel. Et ça, ce n'est pas juste des vestiges des années 70, mais c'est un vestige de notre système patriarcal, et c'est un vestige d'un système qui ne veut pas que les femmes décident pour elles-mêmes. La juge Wilson a été très, très loquace dans sa façon de dire que c'est les femmes qui décidaient pour elles-mêmes et elle s'est basée sur des instruments législatifs qui existent toujours, c'est-à-dire l'article 2 et l'article 7 de la charte canadienne. Ce droit-là existe encore et il est très bien documenté, il très bien utilisé.

Au passage, les féministes... les juristes féministes, on utilise beaucoup l'article 7, plus que 15, souvent, parce que c'est plus facile de faire valoir le droit à la dignité et le droit de choisir toutes sortes de situations que l'article 15.

• (18 h 10) •

Plus tard, il y a eu... comme Louise, ma collègue, l'a dit, il y a eu d'autres décisions de la Cour suprême. Daigle/Tremblay en est une autre. Là, il ne faut pas oublier que, Daigle/Tremblay, il y avait le Code civil aussi. Et ce que... ce que la Cour suprême nous a dit, indépendamment de toutes les lois : Le foetus et la femme ne font qu'un, et on est revenus au droit de... des femmes de choisir. Un peu plus tard, la Cour suprême, dans Winnipeg, a dit encore la même chose. Et, dans Dobson, la Cour suprême a dit la même chose, plus... parce que, dans Dobson, la Cour suprême a dit... la juge McLachlin, pour... pour la nommer, parce que c'est une des juges qui respectent le droit des femmes à l'égalité, a dit que donner une responsabilité plus grande, une peine plus grande pour une femme enceinte serait une atteinte au droit à l'égalité.

Le droit des femmes à l'égalité protège le droit à l'avortement. C'est inclus dans l'article 15 et 28 de la... et c'est ce que... la Cour suprême ne s'est pas prononcée sur 28, c'est ce que la Cour suprême nous a dit. Le droit existe, il y a des articles de loi qui existent pour protéger l'avortement. Bien plus, le Québec est signataire de la CEDEF, la convention contre toute l'élimination de toutes les formes de discrimination faites aux femmes, qui protège le droit à des... à la santé reproductive, aux...

Mme Langevin (Louise) : …articles 1… 12 et 16. Encore là, ce sont des articles et c'est une convention qui oblige le gouvernement du Québec à rendre des comptes. C'est une convention, c'est des textes législatifs. Alors, quand j'entends que, bien, c'est juste protégé par la jurisprudence, c'est faux. C'est dans le droit, c'est écrit dans le droit et l'équivalent de la charte québécoise aussi, c'est écrit dans le droit de la Charte québécoise.

Alors, moi, je pense, M. le ministre, avec toutes les bonnes choses que vous avez faites, comme dans votre mandat de ministre, que je signale particulièrement, la loi n° 21, qui est, à mon avis, une des meilleures lois du gouvernement actuel. Moi, je serais même allée plus loin. On l'avait dit d'ailleurs dans un avis du CSF. L'article 29 de la Constitution va effacer pour moi votre legs de bonnes choses que vous avez faites. Et je vous le dis, cet article-là, c'est une des attaques les plus virulentes au droit des femmes à l'égalité du Québec moderne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va procéder maintenant à la période d'échange, M. le ministre, pour 7 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Langevin, Me Pelchat, bonjour. Sur votre dernier commentaire, vous me permettrez d'être respectueusement en désaccord. Mais d'entrée de jeu, vous trouvez…

Mme Langevin (Louise) : Sur la loi n° 21?

M. Jolin-Barrette : Non, pas sur la loi n° 21, sur le fait que c'est une attaque aux droits des femmes, au contraire. Mais je sais qu'on a le même objectif, mais on ne partage pas le même chemin. Mais je comprends que vous trouvez que notre gouvernement consulte beaucoup, là, ces temps-ci.

Mme Langevin (Louise) : Oui, absolument. D'ailleurs, c'est pour ça que je suis ici deux jours de suite, alors je vous remercie. Ça veut dire que le gouvernement, oui, M. le ministre, et je le dis, consulte beaucoup pour ceux et celles qui se demandent comment ça se fait que je suis encore là. Mais j'étais là hier, alors oui, il y a des consultations, et c'est ce qu'on appelle une démocratie participative.

M. Jolin-Barrette : Donc je redoute l'entendre parce qu'on entend plus de 200 groupes dans le cadre du projet de loi sur la Constitution. Et les auditions que nous tenons, notamment les commentaires que vous venez nous faire nous portent à réflexion et on les accueille avec ouverture et on va réfléchir à tout ça à la suite des consultations.

Cela étant, je qu'on revienne un peu sur l'argumentaire, puis on a tous le même objectif de faire en sorte que ce droit-là, cette liberté de choix-là, soit verrouillé au Québec. Le chemin pour y arriver, de vos propos, vous me dites: Écoutez, touchez pas à ça, la Cour suprême s'est prononcée et le constituant de 82, bien d'une façon sous-jacente, a voulu le mettre dans l'article sept, supposons, 2, 7, 15.

À l'époque, là, en 82, si le constituant avait dit : On protège le droit à l'avortement, il y aurait eu dans la Constitution de 82, là. Les femmes ont la liberté de choix. Il aurait été écrit noir sur blanc puis ça n'aurait pas été interprété par les juges, notamment de la Cour suprême.

Mme Langevin (Louise) : Je ne comprends pas.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, c'est que la source même, là, de ce droit-là qui est important, qui est fondamental, il découle notamment de l'article 7, et les tribunaux…

Mme Langevin (Louise) : Et de 15.

M. Jolin-Barrette : Et de 15. Donc, les tribunaux vont rechercher à l'intérieur de ce que le constituant a écrit qui… qui… qui est le Parlement, qui a été avalisé par le Parlement canadien lorsqu'on a adopté la Charte canadienne. Ça émane d'un texte écrit, les élus notamment, ils sont venus nommer la chose. Ils n'ont pas écrit «interruption volontaire de grossesse ou avortement», mais ils ont prévu des dispositions, notamment à l'article 7, pour donner des droits, des garanties. C'est le législateur qui a fait ça.

Mme Langevin (Louise) : Oui, mais le problème…

M. Jolin-Barrette : Les… non, mais je veux juste terminer. Le législateur a été à la source, le constituant a été à la source de cela, de cette création-là, puis moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que si, comme Assemblée nationale, on n'est pas capable de venir dire et d'écrire et de nommer les choses sous prétexte que ça serait susceptible d'être contesté, parce que même sans texte, ça peut être contesté, c'est le cas de Daigle contre Temblay, ils n'ont pas attaqué le texte de la loi. Mais je me dis : Comment est-ce qu'on va se retrouver dans notre société si le Parlement n'a pas sa voix là-dedans? Et surtout, les juges peuvent changer d'idée, même s'il y a de la jurisprudence. On l'a vu aux États-Unis aussi. Alors, pourquoi ne pas l'affirmer tout de…

M. Jolin-Barrette : ...très clairement.

Mme Langevin (Louise) : Est-ce que je peux?

M. Jolin-Barrette : Allez-y. Allez-y.

Mme Langevin (Louise) : Je voudrais revenir sur votre argument que vous avez souvent soulevé, l'affaire Daigle contre Tremblay, comme un exemple pour dire : Bien, il n'y en avait pas d'article qui reconnaissait le droit à l'avortement, et puis on a quand même attaqué, oui, attaqué la question de la liberté de choix de Mme Daigle. Je ne crois pas que c'est un bon argument parce que c'était... on a attaqué ou en tout cas on a essayé d'interpréter, dans Daigle contre Tremblay, en première instance et en cour d'appel, la définition d'«être humain», «personne», dans le Code civil et dans la Charte du Québec. Bien, depuis 1989, la question est réglée. C'est-à-dire que le fœtus n'a pas de personnalité juridique. Et c'est une décision majeure. Donc, quand vous sortez cet argument-là : Ah! Daigle contre Tremblay, il n'y en avait pas d'article de loi, mais on... bien oui, il y avait le Code civil. Et puis, bien, c'est en quelque sorte... il y a pas mal de lois qui pourraient être attaquées par des groupes anti-choix pour essayer de gruger ici et là ce droit à l'avortement. Ils l'ont fait en Ontario, où ils ont attaqué le code de déontologie des médecins et l'objection de conscience. Donc, ce que je veux dire, ils pourraient le faire au Québec, mais ils n'ont pas beaucoup de chances de réussir. Il y a pas mal d'autres possibilités pour les groupes anti-choix, puis je vais leur laisser la liberté de trouver ça tout seul, pour attaquer. Donc, on n'est jamais 100 % certain de qu'est-ce que les tribunaux vont décider, puis je ne suis pas dans leur tête, mais avec ce qu'on a déjà, avec les décisions de la Cour suprême, la façon dont la Loi canadienne sur la santé est interprétée et appliquée dans chacune des provinces et territoires, le juge qui va aller à... le tribunal, pardon, qui va aller à l'encontre de ça, il va falloir qu'il se lève de bonne heure pour dire pourquoi les enseignements de la Cour suprême, tout d'un coup, ne sont plus pertinents.

• (18 h 20) •

Mme Pelchat (Christiane) : M. le ministre, j'ajouterais que je vous l'ai déjà dit, je suis obligée de le répéter, par exemple, c'est pas mal paternaliste de la part du législateur. Puis je regarde, des fois, le législateur, il est aidé par des experts, puis les experts, ils aident la plume, mais même ces experts-là, des fois, sont paternalistes d'écrire «l'État protège les madames.» Moi, là, comme féministe militante, je suis pas mal choquée de la façon que vous... que c'est écrit. «L'État protège», hein? Il est-tu fin, cet État-là. Le problème, c'est que si l'État décide demain matin qu'il ne protège plus, qu'est-ce qui arrive avec cette protection qui n'existe plus? Mettons que ce n'est plus vous qui êtes au pouvoir, là, puis que c'est d'autres personnes qui décident que les bonnes femmes, elles n'ont pas le droit à l'avortement, puis qu'ils décident : On enlève «l'État protège», ça n'existe plus, l'État ne protège pas les femmes à... le droit des femmes à l'avortement, qu'est-ce qui arrive? C'est... Ça devient aléatoire. Surtout que, là, votre loi n'a pas... elle peut être amendée comme... comme n'importe quelle autre loi.

Donc, il y a quelque chose de paternaliste, puis il n'y a aucune garantie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci...

Mme Pelchat (Christiane) : Vous ouvrez un débat, vous ouvrez une boîte de Pandore qui n'a pas lieu d'être ouverte.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Me Pelchat. Je vais céder la parole à la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, pour cinq minutes 37 secondes.

Mme Garceau : Bon après-midi, mesdames, Me Langevin, Maître Pelchat. Nous avons devant nous deux avocates chevronnées. J'espère que vous avez écouté, M. le ministre, surtout à l'intervention concernant que c'est une attaque des plus virulente aux droits des femmes. Parce que tous les groupes que nous avons entendus à date nous... demandent au ministre de retirer l'article 29 de la Constitution. Cependant, le ministre le maintient pour le moment, on ne sait pas pourquoi.

Mais j'aimerais vous entendre sur... Parce que j'ai beaucoup aimé le... sur la première page de votre résumé, que l'article 29 constitue une menace à l'autonomie procréative des femmes et qu'il y a évidemment des risques, des risques importants, si le législateur va aller légiférer sur le droit à l'avortement qui est pleinement protégé et qui n'a pas besoin d'être, hein, légiféré tel que le ministre le souhaite. Donc, j'aimerais vous entendre...

Mme Garceau : ...en termes des risques de l'encadrement législatif.

Mme Langevin (Louise) : Les risques... Merci pour la question. Les risques, c'est qu'on donne de la matière aux anti-choix qui n'attendent que ça d'avoir une loi à attaquer. Ici, au... La situation canadienne est assez particulière et ce n'est pas tout le monde qui la comprend, parce qu'on est le seul pays en Occident qui n'a pas de lois qui limitent d'une façon quelconque l'accès à l'avortement, mais je ne dis pas que c'est parfait, là, je dis... mais ça fonctionne quand même. Donc, c'est parce qu'il n'y a pas de loi à attaquer. Mais avec l'article 29, c'est certain que ça va être attaqué. Et ce que je vois, c'est encore la question de l'avortement qui va être à l'avant-scène, encore des débats tout à fait inutiles, possiblement des propos déplacés et des débats devant les tribunaux qui sont, quant à moi, inutiles, qui vont prendre des années et qui maintiennent les tabous à l'égard de l'avortement. C'est un soin de santé. On n'a pas besoin de débat sur la place publique à savoir si c'est bien et si ce n'est pas bien et comment on devrait le limiter et comment on ne devrait pas le limiter. Donc, c'est de remettre cette question-là sur la place publique alors que les femmes n'ont pas besoin de ça, elles ont besoin de soins de santé.

Mme Garceau : Et, à votre connaissance, est-ce qu'il y a des femmes, des groupes de femmes, des associations qui ont dit : Non, c'est nécessaire, il faut que ce soit dans une Constitution?

Mme Pelchat (Christiane) : Non, pas du tout.

Mme Langevin (Louise) : Je n'en connais pas.

Mme Pelchat (Christiane) : On connaît une prof qui a dit que c'était une bonne idée, c'est une collègue assez proche de notre amie, notre collègue aussi, professeur Taillon, mais c'est tout. Sinon, on ne connaît pas personne. Mais, moi, j'ajouterais vous savez, le ministre a posé la question avez-vous peur des juges? Moi, en général, j'ai peur des hommes. Alors qu'ils soient juges ou députés ou ministres, c'est toujours... j'ai toujours un petit comme un petit doute, hein? Ça, c'est... Si c'est devant un tribunal, mettons que, je veux dire, je ne nommerai pas le nom du juge qui nous a... le ministre sait de qui... à qui je fais référence. Mais mettons que j'ai... on a le même juge qu'on a eu, déjà, à la Cour supérieure puis qui décide que lui, heille, ce n'est pas une mauvaise idée de réouvrir ça, c'est vrai. Dans le fond, pourquoi l'égalité entre les sexes ou la possibilité de choisir passerait avant la liberté de religion, mettons? Pourquoi? Et pourquoi une femme pourrait se faire avorter durant tout son premier trimestre, deuxième trimestre? Pourquoi? Pourquoi on ne devrait pas limiter ça à quatre semaines, dix semaines? Mettons huit, entre les deux. C'est ça qui va arriver et c'est ça le danger de remettre, dans une constitution en plus, tout cet élément-là. Alors c'est une fâcheuse idée avec des bonnes intentions, on le sait, connaissant le ministre de la Justice actuel, mais c'est vraiment une très, très, très mauvaise idée. Et pour moi, bien, c'est parce que je vais recommencer à être obligé de me battre devant les tribunaux pro bono comme je le fais pour la loi 21 avec beaucoup de plaisir, mais je veux dire, j'ai d'autres choses à faire aussi.

Le Président (M. Bachand) :Moins d'une minute, question-réponse, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : C'était... c'est un recul en ce qui a trait aux droits des femmes.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument. Pour moi, c'est une atteinte aux droits des femmes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice Richard, pour une minute 53, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, j'ai parcouru votre mémoire avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt. Vous revenez sur un peu l'historique juridique, hein, qui fait en sorte qu'aujourd'hui nous sommes un des pays, sinon le pays, où ce droit, le droit à l'avortement, l'interruption volontaire de grossesse est le mieux protégé. Vous nous rappeler les droits sur lesquels se sont basés les cours à travers les différentes décisions de justice, donc le droit à l'égalité, le droit à la liberté, le droit à la dignité, le droit à la liberté de conscience au fur et à mesure des... Est-ce que vous pensez que si on peut déroger à ces droits-là sans avoir à donner de raison, est-ce que ça mettrait à risque le droit à l'avortement?

Mme Langevin (Louise) : Déroger, vous voulez dire...

M. Bouazzi : Déroger aux chartes. Si demain quelqu'un...

Mme Langevin (Louise) : 33?

M. Bouazzi : Si demain... Si demain un gouvernement décide de dire : Bien, moi, pour les droits à l'égalité, la liberté, la dignité, la liberté de conscience, je déroge à ces droits-là sans avoir à donner d'explications. Est-ce que vous pensez que ça met à risque le droit à l'avortement?

Mme Pelchat (Christiane) : M. le député, je dois vous répondre, moi, comme ancienne parlementaire, je suis en faveur de la clause de souveraineté parlementaire. J'ai moi-même voté en 1988 sur la clause de souveraineté parlementaire, alors, je ne pense pas qu'on peut mesurer...

M. Bouazzi : J'ai très peu de temps, ce n'est pas ma question. La question, c'est... Ce n'est pas est-ce qu'on a le droit de l'utiliser...

Mme Pelchat (Christiane) : Je ne pense pas qu'on puisse faire un débat là-dessus.

M. Bouazzi : Je veux juste être clair, la question ce n'est pas est-ce que que j'ai le droit de l'utiliser...

M. Bouazzi : ...la question, c'est : Est-ce que j'ai le droit de l'utiliser sans avoir à fournir aucune explication?

Mme Pelchat (Christiane) : Ah oui, bien, c'est comme cela que la clause, elle est...

M. Bouazzi : Donc, n'importe quel gouvernement pourrait mettre des freins au droit à l'avortement sans avoir à donner d'explication en utilisant la clause, alors?

Mme Pelchat (Christiane) : Pas nécessairement. Pas nécessairement.

M. Bouazzi : Bien, tous les droits dont vous parlez sont justement des droits auxquels on a le droit de déroger, si on suit votre raisonnement, sans avoir à donner d'explication.

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, c'est... Là, je comprends que c'est une question purement politique que vous posez, là, puis je...

M. Bouazzi : Non, non, non! Elle est très importante!

Le Président (M. Bachand) :...rapidement.

Mme Langevin (Louise) : Je peux rajouter un point?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 20 secondes, Mme... Me Langevin.

Mme Langevin (Louise) : Si on limite je droit à l'avortement, il va y avoir des femmes qui vont mourir au bout de leur sang.

M. Bouazzi : Et donc ce n'est pas la justice qui protège.

Mme Pelchat (Christiane) : ...la justice, c'est le troisième pouvoir, alors il faut aussi respecter le pouvoir. Mais vous faites une question... Vous en faites une question politique. Puis j'ai déjà été dans vos souliers. J'étais moins, peu-être, en...

M. Bouazzi : Bien, je vous... je vous laisserais...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup.

Mme Pelchat (Christiane) : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Je vous invite à discuter après la commission parlementaire.

Cela dit, la commission ajoute ses travaux jeudi 5 février, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuit son mandat. Merci!

(Fin de la séance à 18 h 29)