Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale, les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Schmaltz (Vimont) par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Il nous fait plaisir d'accueillir ce matin notre premier groupe, donc les représentants du Mouvement laïque québécois. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous invite à prendre la parole. Et puis, après ça, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

M. Baril (Daniel) :Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de cette invitation au Mouvement laïque québécois de participer à cette commission parlementaire. Je suis accompagné aujourd'hui de... Me Luc Alarie de Me Éric Ouellet, nos deux conseillers juridiques au Mouvement laïque québécois.

Le mémoire qu'on vous présente peut paraître minimaliste. Nous avons abordé le projet de loi uniquement sous l'angle de la laïcité, sans nous attarder à des questions qui... sans nier leur importance et leur pertinence, là, comme est-ce... est-ce vraiment une constitution? Quel est le type de consultation qui a été faite? Les droits des autochtones, droit à l'avortement? Alors, non pas parce que ce n'est pas important et pertinent, mais parce que ce n'est pas notre... notre expertise. Voici comment nous voyons le projet de loi numéro un, un projet de loi supralégislatif qui aura préséance sur toute autre loi qui lui... qui lui serait incompatible. Et donc plusieurs dispositions renforcent la laïcité. Sous cet angle, nous le recevons de façon très positive.

Notre approche restreinte ne nous a pas empêchés de dénoncer, dans une lettre collective publiée en novembre dernier, les prises de position alarmistes et la désinformation véhiculées par certains groupes, et de soutenir la légitimité de l'ensemble du projet. On affirmait dans cette publication «qu'affirmer clairement dans une Constitution québécoise la laïcité comme un droit collectif de la nation québécoise permet de régler l'ambiguïté inhérente à la Loi sur la laïcité et de l'harmoniser avec la Loi sur l'intégration à la nation québécoise.»

Dans notre mémoire, nous saluons particulièrement l'amendement prévu à l'article 9 de la Charte des droits et libertés visant à ce que le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes prévale sur le droit à la liberté de religion en cas de conflit entre ces deux droits, ce qui permettra donc d'éviter ou de lever toute ambiguïté sur la question, comme par exemple d'être refusé d'être servi par une personne de sexe opposé à la SAAQ. C'était d'ailleurs une recommandation, peut-être que d'autres avant nous l'ont signalé et ou vous l'ont rappelé... C'était une recommandation du Conseil du statut de la femme dans son avis de 2007, droit à l'égalité entre les femmes et les hommes et liberté de... liberté religieuse. Le conseil affirmait : «La liberté de religion doit s'interpréter en tenant compte de l'égalité entre les sexes, d'une part, et en cas de conflit entre ces deux droits, ultimement, l'égalité doit prévaloir.

Si un conflit survient, le droit à l'égalité entre les sexes doit permettre de justifier une atteinte à la liberté religieuse. Il nous semble urgent que cette interprétation prévale dans la jurisprudence future. Urgent, c'était en 2007, et le Conseil s'appuyait d'ailleurs à l'époque sur des écrits d'un chercheur de la Commission des droits de la personne. On était un peu étonnés, là, de voir aujourd'hui la position de la commission sur cette question...

M. Baril (Daniel) :...Nous accueillons avec la même satisfaction l'ajout de la laïcité aux caractéristiques distinctives du Québec inscrites à l'article 90.3 de la Loi constitutionnelle de 1867, puisqu'évidemment toute loi québécoise demeure soumise, n'est-ce pas, à la loi de 1867.

• (11 h 30) •

Je passe tout de suite au point 4 de notre mémoire, en fait, où on exprime notre seule inquiétude face à ce projet de loi, c'est la portée de l'article 42 du projet de loi sur le Conseil constitutionnel, qui risque de priver les organismes de la société civile du droit de défendre des lois contestées devant les tribunaux. L'article 42 modifie l'article 4 de la Loi du ministère de la Justice en définissant donc le pouvoir du procureur général qui assure la conduite des affaires judiciaires en matière constitutionnelle, veille à affirmer la pleine étendue de la compétence législative du Québec et à défendre l'intégrité de cette compétence, donc assure la conduite, affirme la pleine étendue de la compétence législative et défend l'intégrité de cette compétence. Le procureur général a déjà cette compétence dans l'actuelle loi du ministère de la Justice à l'article 4. La loi dit déjà à l'article 4 : Le procureur général est chargé, sous réserve de toutes dispositions législatives, de régler et de diriger la demande ou la défense de toutes les contestations formées pour ou contre l'État. La façon dont c'est formulé dans le projet de loi n° 1 pourrait être interprétée au sens où le procureur général est maintenant le seul à disposer de cette compétence non partagée. Donc, il revient aux tribunaux de décider de l'intérêt de toute personne d'agir en justice pour se prévaloir des droits constitutionnels ou de... de venir pour soutenir la validité inconditionnelle d'une loi. Abolir cette disposition signifierait que tout... tout citoyen ou tout organisme de la société civile pourrait contester une loi, mais aucun ne pourrait se porter à sa défense. Alors, évidemment, si ça avait été... si c'est la portée et si ceci avait été en fonction lors de l'adoption de la Loi sur la laïcité ni le mouvement les Québécois ni les... pour les droits des femmes du Québec n'auraient évidemment pu participer à cette... à la défense de cette loi. Même chose avec Droits collectifs Québec et le Mouvement laïque dans notre quête pour amener le Conseil de la magistrature à se conformer à la loi sur la laïcité. Donc, nous demandons d'amender l'article 42 du projet de loi sur le Conseil constitutionnel afin de préserver ce droit de défendre des lois ou de lever, en fait, toute ambiguïté à ce sujet.

Je vais passer tout de suite la parole à mon collègue Me Éric Ouellet pour deux autres éléments de notre mémoire, c'est-à-dire la portée de la laïcité et la question de la citoyenneté. Oui, vas-y, Éric.

M. Ouellet (Éric) : Oui, Désolé. Merci, Daniel. Bonjour à tous et à toutes. Pour le Mouvement laïque québécois, la laïcité doit être étroitement liée à la définition de la citoyenneté québécoise qui devrait être ajoutée au projet de loi. Pour le Mouvement laïque, faire de la laïcité et de la citoyenneté des principes normatifs et structurants dans le projet de loi n° 1, c'est passer d'une logique de valeurs qui sont actuellement déclarées par le projet de loi à une logique de droit qui organise l'État. La laïcité, selon nous, est étroitement liée à la définition de citoyenneté. Donc, ce sont des principes qui sont structurants qui ne sont pas symboliques puisque ça oriente évidemment l'action publique, ça s'impose évidemment aux institutions et ça guide l'interprétation des lois. La citoyenneté, elle, ça en est le point de départ. Donc, la citoyenneté, ça définit le sujet politique. L'État ne s'adresse pas à des communautés, mais à des citoyens qui sont égaux. La citoyenneté, elle, fonde la légitimité démocratique et organise l'égalité. Elle donne un contenu juridique à ce qu'on nomme dans le projet de loi la volonté du peuple. Donc, la laïcité, pour sa part, ça structure la façon dont l'État exerce cette légitimité. Elle impose la neutralité de l'état de fait et d'apparence, comme la Cour suprême l'a déclaré dans les écoles, les tribunaux, l'administration et les politiques publiques. Elle garantit que l'État ne favorise ni ne défavorise aucune croyance. Ensembles, citoyenneté et laïcité créent un cadre civique commun. La citoyenneté, elle dit qui nous sommes politiquement. La laïcité dit comment l'État doit se comporter à l'égard de tous. Si ces principes restent déclaratoires, ils sont fragiles, contestables et dépendants des... des interprétations. Bref, des principes qui restent... qui sont déclaratoires, ça rassure, mais des principes qui sont structurants, ça protège...

M. Ouellet (Éric) : ...réellement l'État et les citoyens. Le projet de loi dit ce qu'est l'État. Nous demandons à ce qu'il dise comment l'État doit agir.

Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, pour une période de 8 minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Baril, M. Ouellet, Me Alarie, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission.

D'entrée de jeu, là, je souhaiterais clarifier un élément, notamment, M. Baril, là, à l'article 42 du projet de loi, dans le fond, qui modifie la Loi sur le ministère de la Justice à l'article 4, ça n'empêche aucunement les groupes comme les vôtres de défendre la constitutionnalité des lois, d'être intervenants, de participer. Alors, je pense qu'il y avait une petite ambiguïté là-dessus, mais c'est très, très clair, le rôle du ministère de la Justice, il est là, mais tous les organismes également peuvent également être en cour et participer à la défense de la validité d'une loi, comme vous le faites, notamment, dans le cadre de la loi n° 21, qui va se retrouver dans... devant la Cour suprême. Donc, ça, je voulais clarifier ça.

Pour ce qui est de l'article 5 de la loi sur l'autonomie constitutionnelle, on ne vise pas les organismes, les organismes à but non lucratif, ce que l'on vise, c'est les organismes qui sont dans le... dans les paramètres de l'État, donc les sociétés d'État, ministères, organismes et ceux qui sont prévus à l'annexe, mais tous les OBNL ne sont pas visés. J'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises et je le réitère. Alors, je souhaitais clarifier ça dans un premier temps.

Allons sur la question de la laïcité. Donc, je comprends que vous êtes en faveur de ce qu'on a inscrit dans le projet de loi n° 1 sur la laïcité, vous souhaiteriez même que ce soit renforcé. Vous êtes d'accord avec le fait que ce soit dans la Loi constitutionnelle de 1867 aussi, parce qu'au Québec on est une société distincte. Qu'en est-il, là, des principes d'égalité femmes-hommes, où est-ce qu'on vient s'assurer que ça prime sur la liberté de religion?

M. Baril (Daniel) :Bien, comme je mentionnais, on est tout à fait d'accord avec ça. C'est une des principales dispositions, à notre avis, là, en ce qui nous concerne, de ce projet de loi. Encore cette semaine, là, on voyait les... dans une autre commission parlementaire, des exemples, là, de personnes qui refusent d'être servies par une personne du sexe opposé au bureau de la Société de l'assurance automobile, au nom de la religion. Donc, ces choses-là devraient être... seraient rendues illégales par le projet de loi. Et on est tout à fait d'accord avec ça. Il y a peut-être... Il y a d'autres occasions aussi qui peuvent se présenter, où, la religion, surtout dans la jurisprudence canadienne, on semble lui donner un droit qui prévaut sur les autres droits. Bon.

Là, c'est sûr que c'est le travail des tribunaux de faire la part des choses. Les tribunaux hiérarchisent toujours les droits, là. La Commission des droits de la personne, quand elle disait qu'on ne peut pas faire ça, bien, c'est ce que font les tribunaux, là. Quand il y a des contradictions ou des oppositions, bien, ils vont dire ce droit... ce droit-ci prévaut sur l'autre. Alors, si c'est dit clairement dans une loi, ça va lever toute ambiguïté à cette... à cette... sur cette question.

Et, comme... je ne l'ai pas mentionné, parce qu'on a pris connaissance de ça un peu plus tard, ce n'est pas mentionné dans le mémoire écrit, mais je viens de vous citer verbalement un extrait d'une recommandation du Conseil du statut de la femme à cet effet-là, 2007. Le conseil, il voyait une urgence de faire prévaloir le droit à l'égalité des sexes sur la... le droit à la liberté de religion, hein, je peux vous répéter le bout, là. «Si un conflit survient, le droit à l'égalité entre les sexes doit permettre de justifier une atteinte à la liberté religieuse. Il nous semble urgent que cette interprétation prévale dans la jurisprudence future.» Donc, c'est très bienvenu, et j'imagine qu'au conseil... À mon... À ma connaissance, le conseil n'est pas revenu là-dessus, mais il ne l'a pas... n'a pas contredit non plus cette recommandation-là, qui date déjà de son... d'un mémoire... d'un avis.

M. Jolin-Barrette : C'est ça qu'on... C'est ça qu'on fait, dans le fond, à l'article 9.2, on dit : En cas de conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec va primer. C'est ce que souhaite également l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale. On vient d'adopter une motion. La seule formation politique qui était en désaccord avec ça, c'est Québec solidaire, qui se sont abstenus de dire qu'ils étaient en accord avec le fait que l'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la liberté de religion. Mais je constate que le Parti libéral du Québec et le Parti québécois est d'accord avec une des valeurs importantes qu'au Québec on s'est données, que l'égalité entre les femmes et les hommes devait primer, notamment sur la liberté de religion. Donc, je comprends que vous appuyez cette disposition-là du texte.

M. Baril (Daniel) :Tout à fait, tout à fait. C'est très...

M. Baril (Daniel) :...c'est quelque chose qu'on avait déjà demandé, là, dans d'autres mémoires, et de le placer dans une loi supralégislative, c'est... c'est excellent à nos yeux, là. Bon, j'imagine que d'autres groupes qui défendent les droits des femmes sont du même avis.

M. Jolin-Barrette : Une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Pourquoi c'est important pour un État comme le Québec de faire toutes les démarches que nous faisons en matière de laïcité, que ça soit par la loi 21, que ça soit par la loi 9, qui est présentement à l'étude avec mon collègue le ministre de la Laïcité, avec ce qu'on met dans la Constitution? Pourquoi c'est important?

• (11 h 40) •

M. Baril (Daniel) :C'est important pas seulement pour le Québec, c'est important pour tout État démocratique. Pour nous, la laïcité assure la liberté de conscience de tous les citoyens, c'est... c'est le principe de base, et, pour assurer la liberté de conscience, bien, le corollaire de ça, c'est que l'État doit être laïc. L'État doit être laïc... un État n'existe pas sans ses représentants. Donc, les représentants sont tenus d'avoir un devoir de réserve à l'égard de l'expression de leurs convictions religieuses, comme ils sont tenus d'un devoir de réserve concernant leurs convictions politiques.

La Loi sur la fonction publique interdit à tout employé de la fonction publique d'exposer ses convictions politiques par un macaron ou autrement. Personne n'a jamais contesté cette loi-là, qui pourtant limite la liberté d'expression. C'est une limite acceptable dans une société démocratique.

La religion... Il y a... en fait, il y a déjà... il y a plusieurs dispositions qui limitent l'expression de la religion. Et la laïcité, oui, ça limite dans certains cas l'expression de la religion. Ça dit que la pratique religieuse n'a pas sa place dans une institution publique au nom de la liberté de conscience de tous les citoyens et de l'égalité de tous les citoyens. Ça n'empêche pas l'exercice des religions, mais ce n'est pas la place, dans les institutions publiques, pour exercer une telle pratique. Ça va de soi.

Le jugement de la Cour suprême qu'on a obtenu concernant les prières municipales est très clair là-dessus. Et d'ailleurs le projet de loi... pas le projet de loi, mais la loi sur la laïcité s'en inspire, quand on dit que la neutralité doit être réelle et apparente. C'est le mot-à-mot du jugement de la Cour suprême, unanime sur la question des prières. Tout agent de l'État, tout représentant de l'État, et ça inclut les enseignants, les représentants de l'État, sont... sont assujettis à une neutralité réelle et apparente, d'où la proscription du port de signes religieux. C'est une limite acceptable dans une société démocratique, et ça existe ailleurs aussi dans le monde, dans des États démocratiques.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède la parole maintenant au député de l'Acadie pour cinq minutes une... deux secondes. Merci.

M. Morin : ...Me Alarie, bonjour. Merci d'être en commission. Merci pour votre mémoire. Je voudrais... Je pense que c'est Me Alarie qui a parlé du concept de laïcité relié à la citoyenneté, et je voudrais être bien sûr de bien... de bien saisir, parce que vous suggérez également qu'il y a une citoyenneté québécoise. Alors, comment ça va s'articuler? Pouvez-vous m'en dire davantage là-dessus? Je crois que vous êtes en sourdine, on ne vous entend pas.

M. Baril (Daniel) :...à Me Ouellet?

M. Morin : Ou... Me Ouellet ou Me Alarie, là, je ne sais pas lequel des deux va... va répondre, là, mais...

M. Baril (Daniel) :Oui, en fait, c'est... c'est Me Ouellet qui a... qui a présenté ce point-là.

M. Morin : Parfait.

M. Baril (Daniel) : Bien, vous avez... je vais laisser la parole, mais, dans le mémoire, ce qu'il a présenté se rattache aux recommandations un et deux, mais...

M. Morin : Oui, exact.

M. Baril (Daniel) : Oui, vas-y, Éric.

M. Ouellet (Éric) : Oui. Bien, de plus en plus, la discussion va se... va tourner autour de la citoyenneté et de la laïcité parce que c'est deux concepts qui sont au cœur de ce que le Québec tente de faire : définir un espace commun de... évidemment, de souveraineté... de... dans un contexte de diversité et de souveraineté incomplète, et on nous demandera d'expliquer à qui l'État s'adresse. Bien, il s'adresse aux citoyens. Et selon quelles règles? Donc, la règle, c'est la neutralité de l'État. C'est précisément pour ça que nous insistons sur la citoyenneté et la laïcité comme... comme principe qui serait normatif et structurant et non comme... comme de simples valeurs déclarées comme actuellement dans le... dans le projet de loi.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. J'aimerais vous entendre aussi sur... Le ministre a posé la question pour votre troisième recommandation, là, l'article 42. Donc, c'est... c'est clair, un organisme pourra également agir devant... devant les tribunaux. Qu'est-ce que vous pensez...

M. Morin : ...de cette idée d'un Conseil constitutionnel qui est prévu dans une des lois, là, qu'on est en train d'écrire?

M. Ouellet (Éric) : Bien, je peux peut-être répondre, à moins que Luc, tu veuilles, mais bon, l'idée d'un... l'idée d'un Conseil constitutionnel est positive seulement... seulement s'il renforce la démocratie et la clarté normative. Un tel conseil peut être utile pour assurer la cohérence, par exemple, des textes constitutionnels et donner des balises stables à l'interprétation des principes fondamentaux. Mais il devient problématique s'il est fermé au citoyen ou s'il confisque le débat constitutionnel, donc... au profit évidemment de l'exécutif, mais surtout des juges. Donc, voilà.

M. Morin : Et donc ce conseil-là va venir, va être un organe, un organisme de l'État, en plus des tribunaux, c'est ma compréhension, parce que c'est un peu le travail aussi des tribunaux d'interpréter les lois, particulièrement en matière constitutionnelle et dans le domaine des droits individuels.

M. Ouellet (Éric) : Si on veut, un Conseil constitutionnel est à la fois un organisme de l'État et un organe à vocation juridictionnelle. C'est une double nature qui exige des garanties fortes d'indépendance, évidemment, et de transparence. Ça prend un équilibre entre le politique et le juridique. Donc s'il est trop étatique, il risque de devenir un instrument de l'exécutif, s'il est trop judiciaire, il peut conserver, il peut confisquer le débat démocratique. Donc, on insiste sur l'accès des citoyens à la primauté de la volonté démocratique qui doit être au cœur, là, de sa... de la conception d'un tel organisme.

M. Morin : Puis, selon vous, est-ce que les citoyens devraient pouvoir s'adresser à un tel Conseil constitutionnel ou si c'est uniquement des députés ou des membres de l'exécutif?

M. Ouellet (Éric) : Nous, ce qu'on demande, c'est évidemment que le justiciable, que le citoyen puisse s'adresser à toutes les instances qui vont trancher des questions dont on discute. Oui, les citoyens doivent le faire, sinon la Constitution, ça devient un outil qui est réservé à l'État lui-même, sans contrepoids démocratique. Donc, c'est un principe structurant. Donc, voilà.

M. Morin : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice Richard pour une minute 41 secondes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Ma question sera peut-être pour M. Baril. Est-ce que vous pensez que la laïcité et les droits fondamentaux peuvent être compatibles, tout simplement?

M. Baril (Daniel) :Bien sûr.

M. Bouazzi : Dans la... Est-ce que vous pensez, par exemple, que le droit à l'égalité, le droit à la liberté de conscience devraient être des principes que la laïcité ne bafoue pas?

M. Baril (Daniel) :Absolument, c'est là pour... la laïcité est là pour défendre le droit à la liberté de conscience.

M. Bouazzi : Comment vous expliquez que la loi sur la laïcité déroge à la Charte québécoise des droits et libertés aujourd'hui?

M. Baril (Daniel) :La liberté de conscience est un des droits fondamentaux.

M. Bouazzi : Donc vous seriez d'accord pour dire : Bien, laissons... enlevons la dérogation parce qu'une laïcité devrait être compatible avec les chartes.

M. Baril (Daniel) :C'est une vision idéaliste, là, de la chose. Il y a... il y a d'autres articles dans la charte. Je vais laisser peut-être les avocats répondre plus précisément à la question pourquoi la clause dérogatoire. Nous, notre position devant les tribunaux pour... en défense de la loi 21, c'est que la clause dérogatoire n'était pas nécessaire. Elle était nécessaire uniquement pour protéger, pour maintenir le droit acquis des personnes déjà en poste de conserver le... donc le port de signes religieux. Parce que c'est ça qui va à l'encontre des droits fondamentaux. Alors, le jugement de la Cour suprême sur Saguenay était tellement clair que la clause dérogatoire ne nous semblait pas nécessaire, sauf pour l'aspect dont je vous parle, là, pour protéger le droit acquis et non pas pour protéger l'interdit de porter des signes religieux.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon pour 1 min 17 secondes, c'est très court.

M. Paradis : Vous parlez dans votre mémoire d'éléments qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi 1, notamment le principe de citoyenneté québécoise, qui a déjà été discuté. Mais est-ce que...

M. Paradis : ...puis vous... est-ce que vous pensez qu'il est possible d'établir une citoyenneté au sens strict juridiquement qui est généralement associé avec la souveraineté d'un pays sans que le Québec soit un pays?

M. Baril (Daniel) :Une bonne question. Encore là, c'est mes collègues avocats qui ont... qui ont planché là-dessus. Il s'agit ici pour nous, dans notre esprit, pour l'instant, d'une citoyenneté civique et non pas nécessairement nationale. Mais, je pense qu'Éric va apporter des précisions à ce point-là sur la citoyenneté, la citoyenneté civique.

• (11 h 50) •

M. Ouellet (Éric) : Oui, la nationalité et la citoyenneté pleine sont des attributs, évidemment, d'un État souverain. Seul un État souverain détient la compétence exclusive, là, pour définir sa nationalité, donc accorder ou retirer par exemple la citoyenneté, délivrer un passeport, assurer la protection diplomatique. Sans souveraineté, ces pouvoirs relèvent d'un autre état. Donc la citoyenneté, ça peut être... ça ne peut être que civique et interne à la nationalité... et la nationalité demeure inaccessible. Autrement dit, la citoyenneté s'exerce pleinement quand la nation dispose de sa propre souveraineté étatique, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin, c'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux.

Il me fait grand plaisir d'accueillir la représentante et représentants d'Option Consommateurs. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles du jeu, présentation et après ça période d'échanges. La parole est à vous. Merci.

M. Corbeil (Christian) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter nos observations aujourd'hui. Je me présente, Christian Corbeil, directeur général d'Option Consommateurs et je suis accompagnée de Sara Levac, avocate et analyste, et d'Alexandre Plourde, avocat et analyste.

Depuis sa création en 1983, Option consommateurs s'intéresse aux différents problèmes rencontrés par les consommateurs. Que ce soit en matière de services financiers, endettement, protection de la vie privée, accès à la justice, pratiques commerciales, finances personnelles, concurrence et j'en passe, Option Consommateurs est là pour défendre les droits des consommateurs.

Pour cette raison, à la suite de l'annonce du gouvernement du projet de Constitution à l'automne 2024, nous avons pris l'initiative de labouré une proposition visant à intégrer la protection des consommateurs dans la future Constitution québécoise en l'intégrant dans la Charte des droits et libertés de la personne. Selon nous, la protection des consommateurs fait partie de notre histoire collective et constitue l'un des éléments qui nous distinguent comme nation. Enfin, tel que demandé par plusieurs autres organismes, nous recommandons de retirer l'interdiction pour les organismes de contester certaines dispositions législatives au moyen de sommes provenant de sources publiques. Je vais laisser ma collègue vous exposer l'essentiel de nos commentaires. Merci.

Mme Levac (Sara Eve) : Donc, lors du projet de loi un, le ministre de la Justice a annoncé que la Constitution du Québec rassemblerait les Québécoises et les Québécois autour de nos valeurs communes. Avec égards, nous croyons que le projet de Constitution oublie une valeur commune des Québécois, la protection des consommateurs. En tant qu'association de défense des consommateurs, nous sommes en première ligne pour entendre parler des pratiques qui déplaisent aux consommateurs, qu'il s'agisse d'un vendeur de voitures malhonnêtes, du colporteur...

Mme Levac (Sara Eve) : ...qui va des balayeuses sous pression ou de la banque qui impose des frais exorbitants. Les pratiques commerciales abusives indignent les consommateurs. Bien sûr, les Québécois veulent voir leurs entrepreneurs réussir et leur économie se développer, mais ils savent aussi qu'il existe un déséquilibre des forces lorsqu'une personne fait face à une multinationale. Ils comprennent qu'une personne seule n'est pas à armes égales quand il s'agit d'obtenir justice contre des grandes compagnies. Protéger les consommateurs, c'est s'assurer que personne n'est pénalisé parce qu'il est vulnérable, moins fortuné ou moins informé. C'est faire en sorte que chacun puisse... participer, pardon, pleinement à la vie économique québécoise sans crainte d'être la cible de tactiques commerciales prédatrices. Depuis longtemps, les consommateurs québécois se sont mobilisés pour défendre leurs droits. Cette valeur de protection des consommateurs fait partie de l'ADN du Québec depuis plus de 75 ans. Elle prend racine dans l'essor d'un mouvement populaire menant à la création des associations coopératives d'économie familiale, desquelles Option Consommateurs est en partie héritières. Le fait qu'Option Consommateurs soit devant vous aujourd'hui témoigne de la persévérance et de la vivacité de ce mouvement de protection des consommateurs au Québec.

La Loi sur la protection du consommateur, qui fêtera bientôt ses 50 ans, témoigne également de l'importance de cette valeur promue par l'État québécois. C'est aussi une loi à laquelle divers gouvernements ont contribué au fil des ans et qui dépasse les clivages politiques. Elle demeure une loi phare, offrant des protections sans pareil dans toute l'Amérique du Nord, mais elle n'est pas la seule.

La Charte des droits et libertés de la personne offre également des protections sans pareil aux Québécois. Il s'agit du seul instrument de droits de la personne en Amérique du Nord intégrant des droits économiques et sociaux. Les droits économiques et sociaux prévus dans la Charte sont le miroir de certains principes, certaines valeurs auxquelles nous sommes attachés au Québec. C'est de cette façon que le ministre Choquette les caractérisait au moment de présenter le texte de la Charte en 1974. Ces droits promeuvent des conditions de travail justes et raisonnables, la protection des enfants ou encore le droit à des mesures d'assistante financière... d'assistance financière, pardon. En somme, ils démontrent le souci du Québec d'offrir une... de promouvoir une justice sociable, d'offrir une chance équitable à tous au niveau économique et d'assurer le bien-être de ses citoyens. La protection des consommateurs répond à ces mêmes critères. Elle rééquilibre le rapport de force avec les commerçants afin d'offrir une chance équitable aux consommateurs, elle favorise une justice sociale en prévenant leur abus par des pratiques commerciales abusives et des produits dangereux et elle soutient leur bien-être économique en favorisant des choix de consommation plus sûrs et éclairés. Ainsi, la protection des consommateurs poursuit les mêmes aspirations que les droits économiques et sociaux prévus dans la Charte. Qui plus est, son importance dans l'ordre juridique québécois, son caractère innovateur en matière de protection des intérêts économiques des citoyens et son évolution dans l'histoire politique récente du Québec attestent que la protection des consommateurs fait partie de ces principes, certaines valeurs auxquelles nous sommes attachés au Québec.

Cette intégration est possible car la Charte a aussi vocation d'être enrichie, elle peut intégrer des droits additionnels. En 1974, le ministre Choquette affirmait que son projet loi n'avait pas la prétention de définir une fois pour toutes quels sont les droits et... libertés de la personne et que la Charte est ouverte aux développements futurs. Depuis, plusieurs législations québécoises phares ont été transportées en droit dans la Charte des droits... et libertés de la personne, pardon. Pensons notamment à la Charte de la langue française et au droit de vivre en français. Il est donc grand temps de laisser place à la protection des consommateurs dans la Charte des droits et libertés.

Intégrer la protection des consommateurs dans la Charte aurait des répercussions concrètes, c'est un geste qui servirait les consommateurs québécois. Au quotidien, cela signifie qu'ils disposeraient d'un outil supplémentaire pour défendre leurs droits. C'est aussi une déclaration claire que l'État québécois s'engage à préserver les protections offertes aux consommateurs. S'il venait à le faire, le Québec ne serait pas le seul à avoir... à avoir intégré la protection des consommateurs dans sa Constitution ni à l'avoir ici au rang des droits fondamentaux. De par le monde, de nombreux pays comme la Suisse, le Portugal ou le Costa Rica ont intégré la protection des consommateurs dans leur Constitution. L'Union... l'Union européenne l'a même incluse dans sa Charte des droits fondamentaux.

Pour toutes ces raisons, Option Consommateurs estime que le projet de loi 1 est l'occasion d'inclure cette valeur commune des Québécois au chapitre des droits économiques et sociaux de la Charte des droits et libertés de la personne...

Mme Levac (Sara Eve) : ...cette action, le Québec affirmerait le caractère immuable de la protection, de la santé, de la sécurité et des intérêts économiques des consommateurs.

Finalement, nous soulignons notre inquiétude quant à l'article 5 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, qui limiterait la possibilité pour les organismes de... contester, pardon, certaines dispositions législatives au moyen de sommes provenant de sources publiques. Nous craignons que cet article prive des organismes comme le nôtre de la possibilité de contribuer à des débats importants au sein de la société québécoise. Bien que le ministre de la Justice ait précisé que cette restriction ne vise que les organismes publics, nous avons tout de même des inquiétudes, car le projet de loi laisse au gouvernement une large discrétion pour déterminer ce qu'il considère comme un organisme public. Nous craignons ainsi que le gouvernement puisse éventuellement assimiler certains organismes de la société civile à des organismes publics, par exemple en raison du fait qu'ils reçoivent du financement provenant de sources publiques. En conséquence, Option Consommateurs recommande de retirer l'interdiction pour les organismes de contester certaines dispositions législatives au moyen des sommes provenant de sources publiques.

Merci. Il nous fera plaisir de discuter.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment pour votre présentation. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Donc, M. Corbeil, Me Levac, Me Plourde, merci de participer aux travaux de la commission pour Option Consommateurs. D'entrée de jeu, là, pour l'article 5 de la loi sur l'autonomie constitutionnelle, et 4, c'est très clair, puis je l'ai dit à de multiples reprises, ce que l'on vise, c'est un pouvoir d'ajouter des organismes qui sont dans le périmètre du gouvernement. Exemple, Santé Québec est créé, Santé Québec n'existe pas, bien, il faut rajouter Santé Québec parce qu'ils sont dans le... dans le... dans le périmètre gouvernemental. Donc, tous les organismes à but non lucratif ne sont pas visés par la disposition, mais je prends note de votre crainte aussi, puis on va réfléchir à comment est-ce qu'on peut rassurer les organismes à but non lucratif, parce que ce n'est pas ce qui est écrit et ce n'est pas non plus l'intention du législateur de faire en sorte d'assujettir des organismes à but non lucratif à cette disposition-là de 4 et 5.

Je comprends très clairement que vous souhaitez qu'on aille vers le droit de la protection du consommateur à l'intérieur de la Constitution. Vous avez fait mention qu'il y a plusieurs États, dans leurs constitutions, qui sont venus l'enchâsser aussi. Alors, je trouve votre idée intéressante. Pratico-pratique, comment vous voyez ça, à partir du moment où ça serait enchâssé, supposons?

Mme Levac (Sara Eve) : Vous voulez dire les effets...

M. Jolin-Barrette : Oui, les effets.

Mme Levac (Sara Eve) : ...concrets? Oui. Les droits dans la charte sont un outil d'interprétation, là, par exemple, pour... pour les juges. Si jamais il y avait un conflit entre un commerçant et un consommateur, disons, un exemple que je pourrais donner, c'est quelqu'un qui se fait poursuivre en diffamation parce qu'elle a laissé un avis contre une entreprise sur les réseaux sociaux, bien, le commerçant a déjà une protection de son droit à la réputation dans la charte qui devra être prise en compte par le juge qui doit interpréter la situation. Si on ajoute la protection des consommateurs dans la charte, on vient rééquilibrer les rapports de force parce que le juge va aussi devoir considérer ça dans l'évaluation, là, du dossier en diffamation.

M. Jolin-Barrette : OK. Est-ce que ça fonctionne bien dans les autres États?

Mme Levac (Sara Eve) : Ça, on n'a pas fait l'évaluation, là, de... des effets qu'il y a eu dans d'autres États, l'intégration de la protection des consommateurs dans la... dans la Constitution. Ce qu'on sait, c'est que c'est une pratique qui est en essor. Donc, en 2008, la Conférence des Nations Unies sur le commerce et les développements rapportait qu'il y avait 24 États qui avaient inclus la protection des consommateurs dans leurs constitutions. Aujourd'hui, on est à... rendus à 64. Donc, il y a plusieurs États qui ont déjà fait le test. Donc, ce n'est pas une pratique qui serait hors... qui serait nouvelle, là, c'est... d'autres... d'autres États l'ont déjà intégrée.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie beaucoup pour votre présence en commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues qui souhaitent vous poser des questions.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Merci beaucoup. Je vais surfer un peu sur la dernière question parce que, moi aussi, c'est quelque chose que je me... je me posais. Vous avez parlé, bon, de 64 États qui ont décidé de le mettre dans la Constitution, mais est-ce que ça a créé une espèce d'incertitude pour les entreprises aussi? Parce que, tu sais, on vient changer un peu le... les règles du jeu. Ça, est-ce que vous savez quel impact ça pourrait avoir?

Mme Levac (Sara Eve) : Pour les autres États, encore une fois, on n'a pas étudié ça, mais l'exercice qu'on a fait, c'est de proposer un texte pour cet article-là dans la charte, et le texte de l'article mentionne que c'est dans les limites des lois de protection des consommateurs. D'ailleurs, c'est une définition, une façon d'écrire les articles. Dans les autres droits économiques et sociaux, souvent on va mettre le stipulé «dans les limites de la loi». Donc, notre article ne propose pas de passer outre les protections qui existent déjà. Donc, on reste avec les mêmes protections, là, effectives de droit des consommateurs, mais on leur donne un caractère, là, en les mettant dans la... dans la Charte des droits et libertés de la personne...

Mme Bourassa : ...d'entrée de jeu, puis j'étais l'ancienne adjointe à M. le ministre. Donc, il y a... les dossiers que vous avez nommés justement, avec, bon, les taux d'intérêt élevés, avec les voitures citrons, tout ça, ce sont des choses qu'on a déjà faites. Donc, on a quand même un bon pouvoir pour aider les consommateurs. Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire de le mettre dans la loi?

Mme Levac (Sara Eve) : Dans la...

Mme Bourassa : Qu'est-ce...

Mme Levac (Sara Eve) : Oui.

Mme Bourassa : Bien, qu'est ce que ça change en fait pour le consommateur dans sa vie de tous les jours?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien, il y a... il y a premièrement l'exemple de l'interprétation que j'ai donnée, là, du dossier en diffamation. Notre autre aussi... l'autre aussi point qu'on souhaitait relever, c'est que quand il y a des éléments de droit international public... privé, pardon, et de droits de la... droit des consommateurs, si un consommateur, par exemple, s'en va à l'étranger, achète un... signe un contrat de vacances à temps partagé, par exemple, en République dominicaine, à Cuba, ça, c'est des contrats qui sont très onéreux et qui dure très longtemps, là, donc on s'embarque avec des milliers, des milliers de dollars. Si j'ai signé à l'extérieur du Québec, ce n'est pas sûr que j'aie beaucoup de recours au Québec... et que la loi s'applique, par exemple, la Loi sur la protection du consommateur. En l'intégrant dans la charte, ce qu'on... ce qu'on souligne, c'est que ça pourrait faire en sorte qu'un consommateur lésé à l'étranger, par exemple dans un cas de vacances à temps partagé, pourrait, au Québec, s'adresser à des tribunaux et la loi sur protection des consommateurs et l'article dans la charte ferait en sorte que cette personne là, pour avoir des recours, là, pour se sortir d'un contrat parfois abusif, là.

Mme Bourassa : OK. Puis est-ce qu'il y a quelque chose qui existe ailleurs que vous aimeriez... parce que, là, il y en a quand même plusieurs qui l'ont enchâssée, tu sais, une manière de l'inscrire qui est peut-être différente puis qui pourrait être plus favorable pour les consommateurs.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, on a fait un peu le tour de certains articles dans les constitutions. Souvent, on parle du droit à l'information des consommateurs, du droit à la santé, à la sécurité, aux intérêts économiques. Donc, on a fait un peu l'amalgame de ça en se disant que dans les lois québécoises, on a aussi des lois relatives à la protection des consommateurs, on a des protections pour la santé et la sécurité, par exemple contre les vices cachés, les produits dangereux et les intérêts économiques dans la loi sur protection du consommateur. Mais on a... Donc, on a fait un amalgame comme ça dans l'article qu'on propose, en excluant par contre le droit à l'information qui est déjà dans la charte, donc on n'a pas fait l'exercice de le rajouter aussi dans l'article proposé sur la protection des consommateurs.

Mme Bourassa : Donc il y aurait... J'ai encore du temps? Oui. Donc il y aurait possibilité d'améliorer la manière dont on protège les Québécois et les consommateurs.

Mme Levac (Sara Eve) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que c'est une valeur importante du Québec qui a déjà d'autres lois importantes qui ont été transposées en droit dans la Charte, la Loi sur la protection de la jeunesse, la Charte de langue française, la Loi sur la qualité de l'environnement, tout ça a été transposé dans la Charte et il y a des effets positifs à ajouter la protection des consommateurs dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Bourassa : Et qu'est-ce que vous disent, parce que vous êtes en contact, justement, avec les gens directement, est-ce que c'est un besoin qui a été vulgarisé soit par les gens que vous aidez ou soit par les organismes avec lesquels vous travaillez?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien, nous, ce qu'on constate, ce que les gens nous rapportent, c'est qu'ils n'ont pas l'impression d'être à armes égales. Donc, quand je fais affaire avec une multinationale et que j'ai des problèmes, ça peut être difficile de faire valoir mes droits en tant que consommateur. Ça peut être difficile, ça peut être long, c'est coûteux, puis d'intégrer ce droit-là dans la charte, ça serait une façon, là, de rééquilibrer les rapports de force avec les consommateurs et les commerçants.

Mme Bourassa : Et est-ce que vous... Oh, excusez. Allez-y.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. Corbeil, Maître Levac, Me Plourde, merci, merci d'être là. La discussion et la question de ma collègue député de Charlevoix—Côte-de-Beaupré était... était fort intéressante, alors j'aimerais qu'on continue un peu là-dessus. Quand vous dites : Ça peut être long quand on se bat contre une multinationale, donc vous suggérez que ce soit inclus dans la Constitution. En l'incluant dans la Constitution, en quoi ça va raccourcir les délais ou être moins onéreux?

Mme Levac (Sara Eve) : Effectivement, ça ne va pas nécessairement raccourcir les délais, ça va... ça va renforcer la protection du... des consommateurs tels qu'on l'entend par l'outil d'interprétation, par la possibilité, lorsqu'il y a des éléments d'extranéité dans un contrat. C'est aussi un engagement du Québec de préserver les protections innovatrices qu'on a dans la Loi sur la protection du consommateur. Tu sais, des questions de pourboire, publicité pour les enfants. Donc, ça va... ça va rajouter une couche à tout ça. Je pense que mon collègue veut intervenir, oui?

M. Plourde (Alexandre) : Si je peux me permettre.

M. Morin : Oui, bien sûr.

M. Plourde (Alexandre) : Votre question c'est : Est-ce que ça va être utile aux consommateurs? C'est un peu ça que vous êtes en train de poser comme question.

M. Morin : Bien, entre autres.

M. Plourde (Alexandre) : Puis, ce que soumis Me Levac, c'est que, oui, c'est... ça va être utile au consommateur parce qu'on a donné des exemples, par exemple où est-ce que je m'en vais au Mexique, je m'en vais en République dominicaine, je me fais embobiner dans un forfait hyper coûteux et quand je reviens au Québec, je n'ai plus de droits...

M. Plourde (Alexandre) : ...ça pourrait être très difficile de faire valoir mes droits au Mexique ou en un autre pays avec ce genre d'incorporation là. C'est le genre de situation que nous, on voie concrètement sur le terrain, que ça pourrait possiblement aider dans des décisions judiciaires. Donc, si ça a un caractère d'utilité? Oui, ça pourrait avoir des débouchés, en bout de ligne, pour les consommateurs.

M. Morin : Je vous remercie. Si je prends votre... l'exemple que vous venez de souligner, bon, en fait, un voyage ou un contrat, bon, onéreux, là, au Mexique, c'est l'exemple que vous venez de donner. Dans le cas d'un voyage, par exemple, si le contrat est conclu au Québec avant de partir, les lois québécoises devraient s'appliquer?

• (12 h 10) •

M. Plourde (Alexandre) : Normalement. Mais ce qui arrive souvent, c'est que ces gens-là, ils se font embobiner sur place. Ils signent un contrat avec un commerçant étranger quand ils sont ailleurs, et non pas... et non pas quand ils sont au Québec, là.

M. Morin : OK. Mais s'ils signent un contrat à... au Mexique... bon, ça peut être ailleurs, là, on parle du Mexique, bon... mais le fait de l'inclure dans la charte donnerait une portée extraterritoriale aux dispositions de la loi?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien, c'est ça. Il y a des lois... il y a des dispositions, au Québec, qu'on appelle des lois d'application immédiate, donc, qui, lorsqu'il y a un élément d'extranéité dans un conflit, s'appliquent automatiquement. Ce n'est pas le cas, en ce moment, de la Loi sur la protection du consommateur, même si, selon nous, ça... ça pourrait l'être, parce que, bon, la loi sur la concurrence, au fédéral, qui offre des protections qui semblent... un système et des protections qui ressemblent parfois à la loi sur la protection des... du consommateur, est une loi d'application immédiate.

Donc, notre... notre théorie, c'est que de l'inclure dans la charte, ça aiderait, justement, cette application-là, là, quand il y a des éléments d'extranéité, pour, justement, mieux protéger les consommateurs qui s'en vont à l'étranger, qui se font avoir par des contrats, là, abusifs puis qui n'ont pas de recours lorsqu'ils arrivent au Québec, où que le tribunal affirme que la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas et qu'elle n'a pas, par exemple, juridiction non plus pour juger de ce cas-là.

M. Morin : Donc, une disposition d'application immédiate pourrait conférer une portée extraterritoriale à la disposition, si je vous comprends bien.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, bien, d'une certaine façon. Il y a déjà des règles qui sont claires, dans la Loi sur la protection du consommateur, sur les contrats conclus en ligne, où même si, c'est ça, mon commerçant est à l'étranger, moi, je suis au Québec...

M. Morin : Bien sûr.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, voilà, même s'il y a des commerçants qui vont argumenter que la loi ne s'applique pas parce qu'ils ne sont pas au Québec aussi. Ça fait que, donc, ça, l'inclure dans la charte, ça pourrait, encore une fois, renforcer l'argument. Mais, effectivement, notre théorie, c'est que ça pourrait faire en sorte d'avoir des meilleures protections, là, pour des Québécois à l'extérieur du pays.

M. Morin : Merci. Dans vos recommandations, la dernière, et le temps file, vous suggérez d'allonger la période de consultation sur le projet de loi. Bien, c'est... c'est une bonne idée. Moi, je souhaitais avoir un comité transpartisan, on n'en est pas là. Qu'est-ce que vous avez... qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites allonger? Combien de temps? Comment ça fonctionnerait? Parce que c'est... c'est un peu succinct, mais c'est très intéressant, ce que vous soulignez.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, nous, on... on n'a pas la prétention de définir comment le processus devrait fonctionner, là. Au départ, quand il y a eu l'annonce, on considérait que ça prendrait un plus long temps de consultation, étant donné que la Constitution est une loi importante, là. Ce qu'on constate, c'est que les consultations ont été allongées, puis on vous invite à continuer la... écouter les parties prenantes, là, pour la Constitution.

M. Morin : Je vous remercie. Merci, M. le...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre participation que je pense vraiment précieuse. C'est le genre de conversation qu'on aurait voulu avoir même avant, sachant que la charte québécoise est un fleuron et qu'il y a eu des avancées. D'abord, on l'a adoptée avant la canadienne, faut-il le rappeler, mais en plus sur d'autres droits, y compris les droits socio-économiques, mais aussi les droits sur les personnes LGBT, etc. On a été quand même très, très, très précurseurs, hein? Est-ce que vous pouvez nous parler plus? On pourrait revenir sur l'article cinq, mais je pense que tous les gens avant vous étaient d'accord. Ça fait que je veux dire... Mais revenir sur justement... Vous... vous dites que c'est une tendance mondiale en ce moment de rajouter le droit au consommateur. Juste prendre le temps de bien nous expliquer de quoi vous parlez.

Mme Levac (Sara Eve) : Oui, j'aimerais juste rebondir sur l'article cinq. Je pense que c'est important de le faire, là. Nous, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement l'article quatre parle des organismes publics, mais il y a d'autres endroits dans le... dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle qui fait référence à l'article 3.6.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui définit les organismes publics comme pouvant inclure, là, des organismes non gouvernementals avec plus de 50 % de revenus de sources publiques. Donc, ça, à notre avis, c'est... c'est un risque, là, que des organismes communautaires comme le nôtre puissent être exclus de la possibilité de contester des lois. Et, de l'autre côté, les organismes publics, à notre avis, devraient...

Mme Levac (Sara Eve) : ...aussi pouvoir contester des lois, là. Dans l'annexe un, on trouve des organismes comme l'Office de la protection du consommateur, l'Office québécois de la langue française, la Commission d'accès à l'information, qui sont tous des organismes qui peuvent défendre les droits des consommateurs. Et, si jamais il y a des lois qui venaient à être adoptées, qui iraient contre l'intérêt et les droits des consommateurs, nous, on considère que ces organismes-là pourraient... devraient pouvoir, oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Le temps file rapidement. M. le député de Jean-Talon, pour une minute 17 secondes, s'il vous plaît.

M. Paradis : Moi, je trouve votre idée vraiment très intéressante parce que, si on considère actuellement comment on calcule la santé économique d'un pays, on parle de produit intérieur brut, de croissance de la consommation par habitant, d'indice des prix à la consommation, d'aucuns pourraient dire que ça découle d'une vision néolibérale de l'économie où la personne est l'objet de la consommation, alors que c'est elle, l'actrice de la consommation. Donc, vous, vous dites : Bien reflétons dans la Constitution que la protection de la santé et de la sécurité des intérêts économiques de la personne, comme consommatrice, c'est important.

Maintenant, vous le savez, cette Constitution-là, il n'y a pas vraiment eu de consultation avant, c'est sorti du bureau du ministre. Est-ce que vous pensez qu'un acte aussi important peut se faire, là, par la proposition que vous nous faites aujourd'hui, puis là on ajoute ça après des consultations générales sur cette Constitution-là? Est-ce que c'est la bonne façon de le faire?

Mme Levac (Sara Eve) : Bien, nous, on profite de l'occasion du projet de loi n° 1 pour proposer cet ajout-là dans la charte. D'ailleurs, le projet de loi n° 1 fait des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne, donc, selon nous, c'est une occasion d'ajouter, là, cet article-là dans la charte. Puis, par le passé, il y a eu d'autres inclusions de droits économiques... économiques et sociaux, pardon, dans la Charte par le moyen de projets de loi, là, qui, comme je l'expliquais, la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi sur la... voyons, la Charte de la langue française, ont été inclus. Donc, selon nous, ça s'inscrit, là, dans le projet de loi un au niveau des modifications de la Charte des droits et libertés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci infiniment d'avoir été avec nous.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous accueillons présentement M. Jonathan Blanchette et Mme Servant-Vallée, représentants de l'Union nationale. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Comme vous savez, on a très peu de temps, on a quatre minutes de présentation, après ça on a une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est immédiatement à vous. Merci.

M. Blanchette (Jonathan) : Bonjour. Donc, merci de me recevoir. Donc, la première chose que j'aimerais aborder avec vous dans le projet de loi constitutionnelle, c'est l'article 62 que ça dit que ça entrerait en vigueur le 24 juin 2026, je trouve que c'est quelque chose d'assez incongru. Et nous, on propose un approche beaucoup plus axée sur l'Islande, comme il s'est fait en 2011, donc, c'était accessible à tout le monde et au grand public et tous pouvaient le consulter, commenter, et ça a été un des processus les plus transparents. Donc, quand je vois que ça rentrerait en vigueur le 24 juin 2026, soit une date antérieure déterminée par le gouvernement, je trouve ça préoccupant.

Ensuite, nous, on est ici pour...

M. Blanchette (Jonathan) : ...proposer des innovations. Puis il y a justement, entre autres, ce qu'on veut comme innovation, c'est un peu comme la Bolivie ou le Venezuel l'ont fait, donc intégrer des comités de surveillance citoyens tirés au sort pour travailler avec les élus plutôt que des sous-ministères nominés.

Et ensuite, on veut amener que le peuple s'autodétermine avec les Premières Nations, qui inclut celles qui vivent sur le territoire. Par ailleurs, à l'article 13 de la Constitution de la CAQ ou de Jolin-Barrette ou du gouvernement, on nous dit que le peuple peut disposer de lui-même. Donc, on aimerait ça que ce ne soit pas juste sur papier, mais que ce soit aussi dans la réalité et que, comme en Suisse, on soit... amener le peuple à voter sur les lois avant qu'elle rentre en vigueur et sur les budgets.

• (12 h 20) •

Parce que d'ailleurs la loi sur l'équilibre budgétaire, malgré qu'elle a été réadoptée en 2023, n'est pas respectée depuis plus de sept ans. Je... je doute qu'un peuple laisserait ça faire. Ensuite, on nous parle que le peuple québécois peut choisir à l'article 14 librement son régime politique. Donc, il serait plus que temps de mettre fin au statut monarchique colonial de 1791 qui a établi, à travers une convention non constitutionnelle... que maintenant on est rendus à un gouvernement unicaméral, à l'époque bicamérale. Mais nous, on a aboli le Conseil législatif comme ça.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de séparer l'exécutif, séparer le législatif et séparer le constitutionnel aussi, parce qu'en ce moment, qui le valide vraiment, ce constitutionnel-là, et le juridique, et on veut enlever les nominations partisanes. Donc, techniquement, dans la Constitution, en ce moment, on voit, malgré qu'on nous parle, qu'on veut mettre un terme à l'attachement monarchique... On nous voit une continuité coloniale, monarchique dans tout ce régime démocratique que justement le peuple québécois, lui, en a soupé, comme on dit.

Donc, ensuite de ça, quand on nous parle «attache — dans les considérants — une valeur primordiale à la démocratie», bien, justement, ça veut dire que, le peuple, je crois qu'il a envie de choisir et de voter ses lois pour les rendre sanctionnables et applicables. Ensuite de ça, j'aurais aimé voir quelque part là-dedans le terme de «répudiation de dette odieuse», parce qu'en ce moment, il y a énormément de fardeau fiscal qui est imposé sur les contribuables sans respecter les lois et l'équilibre budgétaire, tout en n'ayant pas de réel consentement populaire. Parce que, quand on regarde la distorsion démocratique au Québec, on parle d'une échelle environ de 20, donc 1,5 million de votes pour la CAQ nous donnent un gouvernement majoritaire sur 6,2 millions d'électeurs. On a un problème. Ça nous... fait au moins 50 ans qu'on nous dit qu'on devrait changer le scrutin universel pour un scrutin proportionnel. Nul ne semble vouloir le faire. Donc, encore une fois, le consentement populaire, où il est réellement quand que... dernières élections, 2 millions de... d'abstentions de vote, représentent 500 000 votes de plus que le gouvernement élu. Donc, nous, on aimerait avoir un comité de surveillance citoyen tiré au sort et justement travailler avec les différents ministères pour enlever les sous-ministères nominés. Et on aimerait que le... la nomination du premier ministre se fasse par un suffrage universel indépendant comme les ministres. Et que le député qui est élu comme député, le lieutenant-gouverneur et l'officier du Québec, qui est dans les projections actuelles, disparaissent et qu'on le remplace par un suffrage universel.

Le Président (M. Bachand) : Merci... Merci beaucoup, M. Blanchette. On est déjà rendus à la période d'échange. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : ...votre présentation. Peut-être une question rapidement, d'entrée de jeu. Tout récemment, là, vous êtes sûrement au courant, là, que le ministre de la Justice a retiré des... de la couronne... en fait, la couronne des armoiries du Québec. Est-ce que vous... vous êtes en faveur de cette démarche qui a été entreprise par le gouvernement?

M. Blanchette (Jonathan) : Les armoiries du Québec, c'est une chose, mais la monarchie en est une autre. Et moi, ce n'est pas le symbole sur un emblème que je veux voir disparaître. C'est justement le régime colonial démocratique de 1791 que nous vivons encore dedans et on continue de nous... de nous détourner sur des emblèmes quand l'enjeu est la structure même et non les dessins et des armoiries. Donc, je respecte beaucoup les armoiries, mais les armoiries eux-mêmes viennent des traditions héraldiques et des familles coloniales, impérialistes et religieuses. Donc, il serait peut-être temps de trouver mieux pour unir le peuple et de faire une réelle refonte. Car quand on regarde encore le lion ou les couleurs, on peut tous associer ça encore à la monarchie, le bleu azur, tout ça, sur le drapeau québécois. Donc, il y a un énorme travail à faire.

M. Lévesque (Chapleau) : OK. Sur le système démocratique que nous avons actuellement, là, vous parlez d'un vote par le peuple directement pour le budget...

M. Lévesque (Chapleau) : ...pour les lois, un vote à suffrage direct pour le premier ministre, l'ensemble des ministres. Est-ce que vous reconnaissez que le système démocratique actuel est légitime?

M. Blanchette (Jonathan) : Il est de facto, il a été imposé par 1791, les patriotes, les coloniaux, l'Empire britannique et conséquent, le Canada qui nous force...

M. Lévesque (Chapleau) : Mais le reconnaissez-vous légitime? Le reconnaissez-vous légitime?

M. Blanchette (Jonathan) : Bien, il l'est, il a force... il a force de loi en ce moment, c'est sûr, mais, selon le peuple et la nation québécoise ou même les Premières Nations, nous vivons sur un territoire non cédé. Le roi l'a dit lui-même, il l'a prononcé lors de son discours. Donc, le roi Charles lui-même admet qu'ici on est sur des territoires non cédés. Donc là, bien, le fédéral a suppléance, hein, sur le... les provinces. Donc, quand le roi dit, ça a force de loi.

M. Lévesque (Chapleau) : Là-dessus, sur le fédéral, peut-être une question, là : Qui, selon vous... puis, évidemment, l'Union nationale a une grande... grande histoire politique dans l'histoire québécoise, qui, selon vous, entre Ottawa et Québec est le mieux pour servir les Québécois?

M. Blanchette (Jonathan) : Clairement, le Québec, avec toutes les ressources, les richesses, l'eau, le fleuve. Je ne comprends même pas comment ça qu'on n'est pas encore en capacité pleine et entière, avec toutes les trahisons historiques faites à la nation, y compris les Premières Nations, toujours sous stratagème économique de peur et de partenariat, de contrôle de notre monnaie. Il serait temps de s'assumer et d'arrêter de faire semblant. D'ailleurs, on s'est fait reconnaître notre distinction particulière, malgré qu'Ottawa nous dit qu'on n'aurait pas le droit de se déclarer indépendants en vertu de l'octroi à l'indépendance face aux pouvoirs coloniaux avec leur fameuse loi après Jean Chrétien, mais laisse-moi en douter, parce que nous avons pleine et entièrement ces droits-là et nous pouvons et nous devons rapatrier tous nos budgets et tous nos pouvoirs dans les plus brefs délais, mais maintenir une coopération pour le bien-fondé.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie pour 2 min 38 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Blanchette. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Dans le document que vous avez déposé, vous parlez d'une reconnaissance historique et culturelle des Premières Nations. Dans votre bibliographie, vous référez à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et vous avez mentionné aussi que la date d'entrée en vigueur, ça va être en juin 2026. Donc, est-ce que, selon vous, on devrait inclure la déclaration ou ses principes relativement aux droits des peuples autochtones dans la Constitution? Parce que, présentement, ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il y a une référence aux Premières Nations, mais c'est dans trois considérants du document.

M. Blanchette (Jonathan) : Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais non seulement inclure le document dans la Constitution, mais les asseoir à la table dans le parlement, leur donner des sièges, les mettre dans l'exécutif, le législatif, faire des projets économiques. Ces gens-là, ils ont un savoir incroyable en pharmaceutique, en faune et en flore. En ce moment, on vit une crise de biodiversité. On devrait employer ces gens-là, travailler avec eux pour rétablir les milieux endémiques, ramener la biodiversité, créer de la richesse dans les territoires et surtout leur dire que, maintenant, c'est fini le temps des coloniaux, on travaille ensemble pour créer une cohésion sociale, des projets communs et se tisser serré par ceux-ci.

M. Morin : Avant de déposer le projet de loi, selon vous, est-ce que le gouvernement aurait dû travailler en codirection avec les Premières Nations pour échanger avec eux sur leurs aspirations, nous cohabitons sur le même territoire, plutôt que de déposer un projet de loi, comme il a fait? On va... On va écouter l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador quelques minutes cet après-midi, mais ça se résume à peu près à ça. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus. Avez-vous des recommandations à faire au gouvernement à ce sujet-là?

M. Blanchette (Jonathan) : Bien oui, justement, il devrait les intégrer, parce que même quand que la Constitution des États-Unis s'est faite, Benjamin Franklin a invité des représentants, qui est venu parler des accords toltèques et de la paix, puis tout ça. Puis il y a des principes, justement, dans «We the People» qui découlent directement de cette intervention des Premières Nations à l'époque de la création de la Constitution américaine. Donc, il en va de soi. Et eux ici sont le peuple fondateur, ils ont des principes naturels. Et je rappellerai que les droits ne viennent pas des droits de l'homme, c'est des droits naturels, inhérents et intrinsèques, liés de par notre nature humaine, et eux, ils en sont la source. Et le territoire ici, ça fait des siècles qu'ils n'ont pas mot à dire et qu'ils se font extracter leurs... leurs ressources. Encore au moment où on se parle, il y en a qui n'ont même pas l'électricité ou l'eau potable, c'est inacceptable. Donc, ça démonte encore le contrôle colonial, le contrôle économique et l'asservissement d'un peuple qui a droit à son autodétermination, qui est assujetti par la coercition. Moi, c'est ce que j'en comprends en tant que peuple.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Laissez...

M. Bouazzi : ...laissez-moi vous dire que je trouve que le temps qui nous est imparti avec vous est quand même très, très petit et qu'une constitution, bien, normalement, ça devrait permettre beaucoup plus de débats. Et justement, je vous invite, dans votre mémoire, vous faites référence à un certain nombre de processus démocratiques d'autres pays. Comment à vos yeux, normalement, une telle constitution aurait dû... Quel processus aurait dû être suivi pour... pour justement nous permettre d'avancer?

• (12 h 30) •

M. Blanchette (Jonathan) : Comme je l'ai dit, c'est... L'Islande en 2011, c'est le plus bel exemple. On a la Bolivie et le Venezuela qui ont intégré les Premières Nations et aussi les comités de surveillance citoyenne, un peu ce que l'on propose. Donc, ces trois pays là ont déjà fait un peu ce que l'on propose de faire et c'est très novateur. Mais on ne veut pas copier personne, au contraire on veut le faire à notre façon, ensemble.

Et, pour nous, quelque chose d'aussi important que le fondement même de ce qui nous constitue, donc une constitution, se doit d'être partagé avec tous et chacun, et tous et chacun doivent avoir le droit, s'ils le veulent, d'être présents à la table et d'avoir leurs opinions ou leurs modifications, tel qu'on l'a vu en Islande en 2011. Donc, en Islande en 2011, on a réussi à rendre ça accessible via les réseaux sociaux, l'Internet, et tout ça, puis, en 2026, on ne serait pas capables de le faire au Québec, qui est un des endroits technologiques et innovants prometteurs du monde? Laissez-moi en douter.

Donc, j'aimerais vraiment ça, en tant que peuple autant qu'en tant que chef de l'Union nationale, de voir que nous avons droit au même respect que les Islandais.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps va rapidement. M. Blanchette, merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 13 heures, où on va se réunir en séance de travail. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La commission reprend ses travaux. Alors, on début de nos travaux cet après-midi avec les représentants et représentantes de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador. Mais, M. Maurice Richard, s'il vous plaît. Le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : ...point d'ordre. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que des représentants des communautés attikamek nehirowisiwok sont... nous font l'honneur de leur présence aujourd'hui, mais ils sont restés à l'extérieur de cette commission parce qu'ils tiennent avec eux un bâton sacré qui, je pense, pour toute personne raisonnable ici... voit bien que ce n'est pas un danger pour la sécurité ni des parlementaires ni des personnes ici présentes.

Donc, je demanderais le consentement de mes collègues du gouvernement et des oppositions pour laisser les représentants des Premières Nations rentrer, y compris avec leur bâton sacré.

Le Président (M. Bachand) :...député de Maurice-Richard. Comme vous le savez, par consentement, on peut presque tout faire à l'intérieur des règles d'une commission, mais une commission ne peut pas aller à l'encontre des règles de base établies par l'Assemblée nationale.

Donc, on va débuter le témoignage. Alors, merci beaucoup aux membres de l'Assemblée des Premières Nations. Vous connaissez les règles. Donc, huit minutes de présentation, puis après ça nous avons une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Verreault-Paul (Francis) : «Kuei». Non, je ne connais pas les règles. Et je tiens à dire... Est-ce que... est-ce que mon temps s'écoule présentement?

Le Président (M. Bachand) :...il faudrait... Moi, je vous suggère d'attendre peut-être à la période d'échange pour soulever ce point. D'abord, débutez votre présentation, pour savoir le contenu, mais, lors de la période d'échange avec les membres de la commission, vous serez libre, effectivement, oui.

M. Verreault-Paul (Francis) : Je tiens quand même à... j'aimerais quand même avoir l'opportunité de prendre une minute pour partager une réflexion.

Le Président (M. Bachand) :Écoutez...

M. Verreault-Paul (Francis) : Je demande le...

Le Président (M. Bachand) :Mais, vous savez, ça, on peut le faire par consentement. Alors, si la commission accepte de mettre cinq minutes de plus à la commission pour entendre des remarques, moi, je suis prêt... Donc, au lieu de 30 minutes, ce serait 35 minutes. Est-ce qu'il y a le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, allez-y, pour... dans remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Verreault-Paul (Francis) : Merci. Merci de me donner l'opportunité. Juste vous partager la situation, comme vous pouvez le voir, il y a énormément de chefs, de grands chefs, des conseillers, des gens de toutes nos communautés qui se sont déplacés aujourd'hui et il y en a qui vont faire 18 heures de route aller-retour pour ce 30 minutes aujourd'hui, et, avec nous, on a apporté... ça s'appelle un «Eagle Staff», donc un bâton sacré, comme vous l'avez mentionné, et ce n'est pas permis de rentrer actuellement, on ne nous laisse pas rentrer. Donc, il y a des chefs qui sont à l'extérieur et qui vont rester à l'extérieur parce qu'on ne peut pas laisser ce bâton sacré seul.

Et je tiens à dire quand même... Pour moi, j'ai assisté à des... à des échanges au niveau du salon rouge, si je ne trompe pas... au salon bleu, pardon, et, à chaque entrée, je vois un M. rentrer avec la masse, je crois que ça s'appelle une masse. Et j'aimerais... C'est dur pour moi de m'expliquer actuellement que ça, c'est accepté, mais qu'un bâton sacré comme ce l'est présentement, ça ne le soit pas.

Donc, je tenais quand même à vous le partager. Je trouve ça extrêmement dommage. Comme vous l'avez dit, il n'y a absolument aucun danger avec ça. Pour nous, ça nous donne cette force, cette tranquillité, ce respect non seulement pour nous, mais pour l'ensemble de l'institution et vous-même. Donc, je tenais à vous le partager. Et on est... on est en solidarité avec les chefs qui sont à l'extérieur présentement et qui ont fait énormément de route.

Le Président (M. Bachand) :...Votre geste aujourd'hui peut créer un précédent dans... au niveau de la réglementation de l'Assemblée nationale.

M. Verreault-Paul (Francis) : C'est toujours ce qu'on nous répond, M....

Le Président (M. Bachand) :Donc, ce geste... ce geste n'est pas... n'est pas en vain, je vais vous le dire sincèrement.

M. Verreault-Paul (Francis) : ...En tout respect, c'est toujours le même argument qu'on nous répond : On peut créer des précédents. C'est justement une occasion historique de pouvoir changer les...

M. Verreault-Paul (Francis) : ...et c'est justement pourquoi nous sommes ici présents.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Donc, si vous voulez débuter votre présentation, ce serait très apprecié. Merci.

M. Verreault-Paul (Francis) : (S'exprime dans sa langue) M. le Président, Mesdames, Messieurs les membres de la commission, M. le ministre, aujourd'hui, notre présence en tant que représentants et gouvernements des Premières Nations... témoigne de notre volonté constante d'agir avec bonne foi et de respecter vos institutions, ainsi que votre assemblée. Je précise d'ailleurs que c'est l'APNQL elle-même qui s'est inscrite et nous n'avons jamais reçu d'invitation officielle du ministre pour être ici. Il était tout aussi essentiel de participer, car le poids des mots est déterminant, et les récents événements ont montré à quel point ils étaient tergiversés. Notre voix est non seulement protégée, mais elle mérite qu'on lui donne l'espace qui lui revient. C'est donc important que l'ensemble des parties entendent notre version.

Il est également fondamental aujourd'hui de parler de la relation entre le gouvernement du Québec et nous, les gouvernements des Premières Nations. Cette relation mutuelle doit d'abord... tout d'abord débuter par une reconnaissance et une coexistence pleine et entière de nos instances respectives et de nos peuples. Même si ce que nous devons commenter est un véritable processus d'assimilation proposé par le ministre et son projet de loi souverain.

En parlant de souveraineté, nous pouvons en discuter, de souveraineté. Un seul peuple qui a le droit à l'autodétermination sur ses territoires non cédés, un seul peuple reconnu sur ses territoires... sur ses territoires dans lesquels on y retrouve des nations, des Premières Nations et Inuits, est-ce réellement ça, le Québec de demain? Eh bien, c'est exactement ce que le projet de loi constitutionnel affirme. Cette vision découle directement de la doctrine de la découverte, faisant fi complètement de nos gouvernances, de notre existence millénaire, et j'en passe. 41 Premières Nations plus un peuple inuit au Québec, et on permet 30 minutes aujourd'hui. Est-ce que c'est votre définition de participation pleine et entière des Premières Nations au processus constitutionnel, M. le ministre?

M. Diabo (Cody) :  (S'exprime dans sa langue) ...territories are undeniable and have never been part of the territory Québec claims to hold under colonial law… sovereignty is equally undeniable. Our ability to self-government and self-determination is ours and ours alone. We firmly reject the inclusion of… peoples within a Québec constitutional framework… people have been defending our languages, our cultures and our territories since contact.

We have the responsibility to learn from the past to build a better tomorrow. And recent history teaches us that the paternalistic, colonialist and discriminatory approach adopted by the CAQ Government toward our peoples have been a complete failure and are unacceptable. It is entirely possible for… people and Quebeckers to coexist without undermining each other. So, Minister, as it was asked during our meeting on August 27^th, are you prepared to state that this bill will have no force in effect on… people? And are you prepared to finally work with us and not against us…

M. Wababonick (Lucien) : (S'exprime dans sa langue) M. le ministre, pour vous... pour vous dire franchement et clairement, accepter ce projet de loi reviendrait à abandonner nos droits, nos traditions culturelles et à consentir à notre propre assimilation au profit de l'État québécois. Nous rejetons le fondement même de ce projet de loi, une conception unilatérale de la légitimité politique et constitutionnelle qui prétend reconnaitre un seul peuple constituant, une vision qui marginalise, invisibilise les traditions juridiques et les modes de gouvernement, de gouvernance de nos nations... caractéristique même du colonialisme.

Ce principe d'exclusivité au cœur du projet de loi 1 reprend une vision coloniale et négationniste sur nos territoires, marquée par la crainte qu'il soit laissé à lui-même sans l'autorité de l'État québécois. Cette logique, qui rappelle la néfaste doctrine de la découverte et les injustices qui en ont découlé, va complètement à l'encontre de ce que devrait être un processus fondé sur le respect, l'égalité et la coexistence de nos peuples.

M. le ministre, la seule mention des Premières Nations dans un préambule est nettement insuffisant, à laquelle d'ailleurs nous n'avons jamais consenti, à cette mention. La seule mention des Premières Nations dans un préambule est nettement insuffisante, comme je le disais, votre texte n'en fait référence qu'à deux reprises, de manière introductive et déclaratoire, sans jamais y revenir dans le reste du projet. Ce silence...

M. Wababonick (Lucien) : ...à lui seul parle plus fort que 1 000 mots. Or, permettez-moi de... de vous le rappeler clairement, nous sommes des peuples distincts, détenteurs d'une souveraineté immémoriale et porteurs de droits inhérents sur nos territoires et nos ressources non cédés.

• (14 h 10) •

M. Picard (Pierre) : Pierre Picard... grand chef de la nation wendate. M. le Président, si, en respect des obligations constitutionnelles, vous aviez formellement déclenché un processus de consultation de nos nations, voici ce que nous aurions pu dire. Le projet actuel ne protège en rien nos droits ancestraux issus de traités. Et il est inadmissible que vous vous intéressiez à nos commentaires qu'en nous demandant de les déposer par courriel auprès d'un membre de votre personnel. Nous sommes des grands chefs et des chefs de gouvernement des Premières Nations souveraines sur un territoire que nous occupons et qui n'a jamais été cédé. Ces manières de faire sont contraires aux principes élémentaires de la relation de gouvernement à gouvernement et aux normes internationales prévues notamment dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Il faut rappeler que nos traités, nos relations juridiques, politiques et constitutionnelles sont avec la Couronne. Nous constituons des nations de plein droit et une province n'a aucune juridiction pour nier nos droits. Signalons que le projet de loi n° 1 veut constitutionnaliser des principes qui constituent des mesures de répression par l'appareil public québécois de notre autonomie et de nos droits. L'intégrité territoriale du Québec doit respecter nos droits ancestraux et protéger par traité l'autonomie de nos terres. Il y a des lois du Québec qui ne s'appliquent pas à nos populations et à nos terres. Nos populations feront encore les frais du conflit Québec-Canada et de l'obstination du gouvernement du Québec à faire le contraire de ce que prescrit la Constitution canadienne et la jurisprudence depuis plus d'un siècle, soit que nous sommes dans un État fédéral qui protège les droits ancestraux et issus de traités. Ces principes enchâssés dans le projet de loi n° 1 ne pourront jamais être reconnus par les Premières Nations sans que vous ne reconnaissiez d'abord l'existence de nos droits et de notre statut de gouvernement. Une Constitution est un acte fondateur. Nous ne demandons pas un privilège ni une faveur, mais une protection de nos droits et la reconnaissance que nous sommes des gouvernements et des peuples titulaires de droits. En conséquence, nous exigeons le retrait immédiat et sans condition du projet de loi n° 1. «Tiawenhk.»

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons poursuivre la période d'échange, M. le ministre, pour 10 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président. Alors, salutations aux membres de l'Association des Premières Nations Québec, Labrador, donc M. Verreault-Paul, M. Diabo, M. Picard et M. Wabanonik, et les chefs et grands chefs qui vous accompagnent. Alors, merci d'être présents à l'Assemblée nationale pour cette discussion dans le cadre du projet de loi n° 1, donc le projet de loi constitutionnel pour le Québec de 2025.

D'entrée de jeu, on a eu l'occasion de se rencontrer à quelques reprises au cours des derniers mois, l'été dernier, d'ailleurs aussi j'ai été rencontrer les grands chefs à votre invitation, je tiens d'ailleurs à vous remercier, au mois de novembre dernier. Donc, on s'est rencontrés à... à Montréal avec l'ensemble des... des 43 chefs. On a pu échanger. J'ai pu entendre également les positions, les suggestions, les propositions, également les critiques par rapport au projet de loi qu'on a déposé et puis je vous dirais que je les accueille avec ouverture. Puis, je trouve ça bien qu'on ait ce dialogue-là pour pouvoir échanger et pour pouvoir aussi vous entendre et avoir la compréhension de ce que vous... vous avez comme positions, comme propositions également.

Et c'est sûr que, sur certains éléments, il y a des éléments de, je vous dirais, d'interprétation où... et je vais souhaiter vous rassurer dans le cadre de l'échange qu'on va avoir, relativement aux droits des Premières Nations. Dans le projet de loi n° 1, il n'y a absolument rien qui affecte les droits. Ça, je l'ai affirmé au moment du dépôt. Je l'ai affirmé également quand on s'est rencontrés. Puis ça, je pense que c'est important de le dire et le réitérer. Je comprends que, de votre perception, il y a certains éléments que vous dites, notamment avec lesquels vous êtes en désaccord, cependant le projet de loi ne fait pas ça. Alors, je tiens à vous l'affirmer et vos droits sont reconnus et respectés. Et notamment vous faites référence parfois à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, là... le projet de Constitution ne change rien à l'article 35, à vos droits. Et on reconnaît l'article 35 également pour les droits des Premières Nations et des Inuits, ça, je pense que c'est important de le... de le dire, et même également la disposition, effectivement, qu'on a mis dans le préambule, puis je note bien que vous souhaiteriez, je pense que c'est le grand chef...

M. Jolin-Barrette : ...chef Picard qui nous a dit que ça devrait peut-être être dans le corps du texte, de faire en sorte qu'on indique clairement que la reconnaissance des droits issus de traités existants ou antérieurs également, qu'ils devraient être reconnus. Alors, on l'a déjà mis dans le texte de loi, mais je comprends que vous, vous dites : Ça devrait se retrouver dans le corps du texte.

Autre point, je pense qu'aussi c'est important de reconnaître que la Constitution du Québec existe déjà, et là, ce qu'on fait, c'est une consolidation dans un seul et même document, et la majorité des dispositions législatives qui se retrouvent dans le texte de la Constitution. Parce que, le projet de constitution, il y a trois éléments. Il y a le premier élément qui touche la Constitution, il y a la loi sur l'autonomie constitutionnelle et, par la suite, il y a d'autres modifications à d'autres lois qui sont des lois modificatrices. Et, dans le fond, la majorité des dispositions se retrouvent déjà dans le corpus législatif.     Donc, d'entrée de jeu, je voulais vous faire... vous communiquer ces informations-là pour qu'on puisse avoir une base de discussions ensemble, mais en aucun temps le projet de loi ne vise un aspect assimilationniste ou la doctrine de la découverte ou un aspect discriminatoire. L'État québécois respecte vos droits, on continue à avoir une relation de nation à nation et il n'y a absolument rien dans le projet de loi n°1 qui n'affecte les droits des nations autochtones, la reconnaissance, la conclusion d'éventuels traités. Ça, je veux être très clair et le dire, comme je l'ai dit à de multiples reprises.

M. Verreault-Paul (Francis) : M. le ministre, vous parlez d'interprétations, de perceptions. Vous nous avez dit la même chose quand l'APNQL vous a invité à venir rencontrer les chefs puis les grands chefs. J'ai une lettre devant moi, suite à votre dépôt du projet de loi, qui invitait les chefs à... si on avait des commentaires, des questions à les adresser aux membres du cabinet de la justice. C'est ainsi qu'on respecte nos droits, apparemment. Vous savez très bien, M. le ministre, que de mettre seulement deux aspects nous concernant dans un préambule n'a aucune portée juridique.

De plus, vous me l'avez dit, vous avez fait mention par rapport à nos rencontres où est-ce que je vous ai dit : Vous devez rencontrer les chefs et les grands chefs pour un acte fondateur, comme M. grand chef Picard l'a mentionné. Et, dans cette même rencontre à laquelle le grand chef Diabo était, vous nous avez spécifiquement dit : Cette constitution ne viendra pas reconnaître vos droits, mais ne viendra pas les nier non plus. Donc, l'effacement et l'invisibilité sont les caractéristiques mêmes du colonialisme et on peut en débattre.

Donc, je ne suis pas du tout en accord avec ce que vous partagez à l'ensemble des autres partis, puis je pense c'est pourquoi aussi on s'est présentés aujourd'hui. Parce que, dans l'introduction, je l'ai mentionné, le poids des mots est important et vous avez mentionné, vous avez écrit à La Presse avant les fêtes, que vous aviez consulté les Premières Nations.

Donc, vous voyez... Comment explicitement, outre de nous dire que nos droits sont protégés, comment, dans le texte, qualifiez-vous qu'ils le sont lorsque vous parlez qu'il y a un seul peuple au Québec à laquelle, à l'intérieur, il y a des nations, comme vous l'aviez dit en rencontre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, j'ai...

M. Verreault-Paul (Francis) : J'avais d'autres chefs aussi qui voudraient ajouter.

M. Wababonick (Lucien) : Oui. Merci, Francis. M. le ministre, écoutez, nous, ce qu'on constate... votre processus est complètement vicié. Il ne suffit pas... il ne suffit plus maintenant, en 2026, de dire : On va consulter, il faut reconnaître, il faut reconnaître qu'il y a d'autres peuples, d'autres nations à travers le pays. Le Québec, c'est un mot autochtone, ce n'est pas un nom, pour votre information. Puis Canada, c'est pareil aussi, c'est un mot autochtone. Donc, vous êtes ici chez les Premières Nations. Donc, de là à dire que vous voulez créer une constitution qui va reconnaître juste un peuple, c'est vicié complètement, même, je vous dirais, c'est un dérapage démocratique.

M. Jolin-Barrette : Mais peut-être, si je peux ajouter, M. le Président, je suis désolé qu'on soit dans cette situation-là, mais la Constitution reconnaît plus qu'une nation. Je pense que c'est important de le dire, puis c'est important de se référer au texte aussi. Je comprends que vous êtes en désaccord avec le texte, avec la démarche constitutionnelle, et ça, je le respecte, je le respecte. Vos nations, vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi n° 1...

M. Jolin-Barrette : ...et je l'entends et je l'accueille, puis je respecte ça. Cela étant, on a eu des réunions, on a eu des rencontres, puis, M. le chef Verreault-Paul, vous dites plusieurs choses que j'ai dites sur des propos qui sont inexacts et... et qui me sont attribués, et vous savez très bien que ce n'est pas ça que j'ai dit. Alors, là-dessus, je pense que c'est important de rectifier les choses, puis je ne parle pas pour vous, puis ne pense pas que vous devriez parler pour moi non plus. Sur l'aspect de colonialisme, je rejette, je rejette formellement, c'est votre opinion et je rejette cette accusation-là parce qu'on est dans une situation où l'État québécois peut se doter d'une Constitution, puis je souhaite également que tout le monde s'y retrouve. Alors, je vais accueillir vos commentaires aussi, ça va nous permettre de les analyser et de bonifier le tout, aussi. Puis je veux qu'on soit dans cette approche-là de dialogue, de discussion pour faire, justement, en sorte que vous puissiez vous retrouver dans une situation où on n'est malheureusement pas dans une situation comme celle-ci, parce que je n'aime pas ça, la situation dans laquelle on est présentement, où on sent clairement votre... votre désaccord avec le projet de loi n° 1, et je souhaiterais, au contraire, que vous soyez en accord avec celui-ci et que vous puissiez y adhérer, parce que mon souhait, c'est justement, et je le réitère, lorsqu'on l'a rédigé, de ne pas affecter les droits des nations autochtones. Et je vous le dis sincèrement, il n'affecte pas les droits des nations autochtones. Alors, moi, je suis... je suis persuadé qu'on doit continuer à discuter pour arriver à une compréhension commune.

• (14 h 20) •

M. Verreault-Paul (Francis) : Parfait, on peut... si vous voulez avoir cette discussion, on a un compte-rendu des deux rencontres à laquelle on a partagé au cabinet du ministre pour pouvoir, en quelque sorte, entériner la chose. Vous n'avez pas accepté, donc maintenant, vous dites devant tout le monde que mes propos sont inexacts. Je peux vous dire, il y a des gens qui sont derrière moi qui étaient présents à la rencontre et c'est ce que vous avez dit, M. le ministre. Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : Je sais très bien... Je sais très bien...

M. Verreault-Paul (Francis) : Ceci dit...

M. Jolin-Barrette : ...ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre... Oui...

M. Verreault-Paul (Francis) : Et c'est exactement ce qui se passe. On n'est pas... Il n'y a rien qui fait mention des Premières Nations ici. Vous parlez d'un seul peuple, vous parlez de... d'intégrité territoriale qui fait... On est dans une continuité de ce qu'on a vu il y a quelques années, avec notamment, la... où est ce que le Québec, via vous, nous a contesté jusqu'en Cour suprême pour prendre soin de nos enfants. On est dans cette continuité-là aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

M. Verreault-Paul (Francis) : J'ai le grand chef Picard aussi, qui voudrait...

Le Président (M. Bachand) :Non... on va continuer, puis... Grand chef Picard, je m'excuse, on... Je vais céder la parole au député de l'Acadie, vous aurez sûrement la chance de répondre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Alors, merci, merci, M. le Président. Alors, chef Verreault-Paul, grand chef Picard de la nation wendat, grand chef Daibo de la nation des Kahnawake, chef Wabanonik, merci, merci d'être présents. Lors de la dernière intervention, je crois que le chef Verreault-Paul voulait vous céder la parole, alors je vais vous écouter, grand chef Picard.

M. Picard (Pierre) : C'est très gentil, merci. Dans le fond, le projet de loi 1, il veut constitutionnaliser des principes qui sont d'apparence noble, hein, on s'entend, mais qui constituent, en réalité, des mesures de répression par l'appareil public québécois, l'intégrité du territoire, l'autorité de l'Assemblée nationale et la pleine application des lois du Québec. Alors, où est la place, dans ce contexte-là, d'une reconnaissance spécifique des gouvernements que nous constituons? Et M. le ministre, en tout respect de votre visite, que je qualifierais davantage de courtoisie que de consultation, que vous avez faite en novembre dernier à l'APNQL, nous ne considérons pas, dans notre livre à nous, qu'il s'agissait là d'une consultation, mais bien d'une visite du ministre qui est venu entendre quelques doléances sur 60 minutes sur un acte aussi fondateur que la Constitution dans le cadre du projet de loi 1 que vous déposez ou que vous déposerez. Alors, donc, voilà, ce n'est pas ce que nous appelons la consultation. Nous sommes des chefs de gouvernement, des grands chefs de gouvernement, et je pense qu'on doit être reconnus à la fois dans le processus que dans le contenu de la Constitution comme tel. Merci.

M. Morin : Oui, merci. Vous avez raison, grand chef Picard, le processus est aussi important, sinon plus important que ce qu'il va y avoir dedans, parce que...

M. Morin : ...parce qu'on aura beau mettre à peu près n'importe quoi là-dedans, si le processus ne fonctionne pas dès le départ, s'il n'y a pas une véritable consultation transpartisane où on va être capables de s'asseoir avec vous, de travailler avec vous, de nation à nation... Parce qu'il ne faut pas juste le dire, il faut le faire. Et ça, pour moi, c'est fondamental. Vous avez souligné, grand chef Picard, qu'ici on a assisté à un dérapage démocratique. Je pense que ce sont vos paroles. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour éviter que le dérapage continue?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je pense qu'on a été clairs par rapport au projet de loi qui est proposé ici. On demande le retrait immédiat pour diverses raisons qui ont... qu'on a à peine le temps d'en discuter aujourd'hui. On n'adhère aucunement à ceci. Et de tomber dans cet échange avec le ministre actuellement où est-ce qu'on fait mention que mes propos... ce n'est pas... ce n'était pas ça. Bref, je trouve qu'on ne se donne pas l'espace nécessaire pour avoir ce dialogue-là pour un acte aussi fondateur. Donc, il n'y a... il n'y a aucun doute dans notre position, qu'on n'adhère pas à ce projet de loi constitutionnelle. Et, comme l'a mentionné le grand chef Picard, ce n'est pas... ce n'est pas l'acte en soi, c'est tout ce qui vient avec et ce qui est contenu dans celui-ci également.

M. Morin : Et je comprends que... Un gouvernement qui voudrait rédiger une constitution québécoise avec vous devrait s'y prendre comment? Parce que j'aimerais ça qu'on soit éclairés par vos propos et votre sagesse.

M. Wababonick (Lucien) : Oui. Première chose, je pense qu'il faut reconnaître les premières souverainetés, elles appartiennent aux Premières Nations, les premières juridictions appartiennent aux Premières Nations, et leurs terres et leurs droits. Ça, c'est une chose qu'il faut vraiment fondamentalement comprendre. À partir de ces bases-là, il y a des éléments qui peuvent être discutés en termes de relations. Vous savez, nos pères avant nous ont déjà eu cette relation-là dans les premiers contacts, on appelle ça des ceintures wampum. Ces relations doivent être reconnues et doivent être rebâties en temps modernes. Mais il y a un temps pour ça, il y a une place pour ça, puis ce n'est pas en quelques minutes qu'on va pouvoir en discuter aujourd'hui. Voilà.

M. Morin : Non, j'en conviens. Et je suis entièrement d'accord, d'accord avec vous, il faut... il faut prendre le temps d'échanger pour en arriver à un dialogue qui est véritablement constructif, et ça, ça prend plus que quelques... quelques minutes.

J'ai une autre question pour vous. La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones est un... pour moi, est un document qui est très important. Comment ça pourrait s'insérer dans un dialogue avec vous dans le but éventuellement de construire ou coconstruire une constitution pour le Québec?

M. Picard (Pierre) : D'abord, encore faut-il le souligner, que le Québec n'a aucunement... sur cette... sur cette... le mot m'échappe, là, cette Déclaration des Nations Unies, et le Canada l'a signée et 192 autres pays l'ont signée à travers le monde. Je pense qu'il y a des minimums de base qui permettront un dialogue de nation à nation ou de gouvernement à gouvernement, plutôt, parce que... Les relations politiques, juridiques et constitutionnelles, on les a d'abord avec la Couronne, hein? Je veux dire, je pense que ça, c'est un fait qui est connu, ce n'est pas avec la province initialement qu'on les a.

Donc, la Déclaration des Nations Unies, qui vient, au fond, intégrer des obligations, des obligations de participation, de consentement libre, de consentement éclairé, devrait servir de base et influencer l'esprit, disons ça comme ça, des acteurs gouvernementaux actuellement dans le processus d'inclusion et de reconnaissance des droits issus de traités de nos Premières Nations, ce qui n'est pas le cas avec le Québec maintenant.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : ...je vous remercie beaucoup. Vous voyez, on est pressés par le temps. Merci beaucoup d'être là avec nous aujourd'hui. Puis continuons sur ce dialogue constructif de nation à nation. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurcie-Richard.

M. Bouazzi : Pour combien de temps? 2012?

Le Président (M. Bachand) :2 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : «Kwe», «wachiya», «shé:kon». Bonjour. Merci beaucoup d'être...

M. Bouazzi : ...nous. Peut-être commencer par une question simple. Est-ce que vous considérez que votre présence ici constitue une consultation?

M. Verreault-Paul (Francis) : On parle de... Aujourd'hui, j'ai vu que... éventuellement, je pense que les Inuits et les Cris participeront. Donc, ça représente actuellement environ 32... ça représente 32 Premières Nations. On a eu huit minutes d'allocution, ça donne 15 secondes par Première Nation.

• (14 h 30) •

M. Bouazzi : Donc, la réponse, c'est non. Moi, je vous avouerai que... Vous nous avez donné le courriel que le ministre vous a... vous a distribué. D'ailleurs, il n'y a même pas la signature du ministre. Il y a celle de M. le ministre des Affaires autochtones, mais pas celle du ministre de la Justice. Et, oui, ils vous envoient un courriel. Moi, en tant que législateur, j'ai honte, vraiment. Je tiens à m'excuser. On a une histoire sur ce territoire, et un processus de... comme, aussi important que celui-là peut être ou colonial ou décolonial, il ne peut pas être neutre, il n'a aucune chance d'être neutre. Et clairement, il n'est pas décolonial.

Peut-être... J'ai très peu de temps, ça fait qu'évidemment ce n'est pas l'espace, malheureusement. Deux choses, je vais dire. Nous allons entamer des pourparlers avec les autres partis pour que plus jamais ce qui s'est passé avec le grand chef et le garder dehors ne se passe. Ça fait qu'on va faire notre possible. Et, deuxièmement, et peut-être je voudrais vous entendre, est-ce qu'il est possible que, s'il y avait un processus parfait, donc, évidemment, pas celui-là, la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, et vous avez insisté sur le mot «peuple» et pas «nation», parce que les droits sont associés aux peuples, et, je pense, ce n'est pas par hasard que le ministre parle tout le temps de nations... est-ce qu'il y a une chance que ça ne se retrouve pas, par exemple, dans son esprit, dans une... un texte de loi qui nous unisse pour notre avenir?

M. Verreault-Paul (Francis) : Je ne suis pas certain de bien saisir.

M. Bouazzi : Est-ce que la question de la déclaration des... de l'ONU des droits des peuples autochtones pourrait ne pas se retrouver dans son esprit dans un texte constitutif, pas celui-là, qui permettrait d'avoir des règles du jeu de...

M. Verreault-Paul (Francis) : Je pense que c'est la base, c'est la base de nos relations. C'est une convention internationale, comme il a été mentionné, signée par 192 pays. Puis on a entendu différents propos par rapport à la DNUDPA. D'ailleurs, je ferai remarquer, au premier mandat du premier ministre de la CAQ... a dit, a affirmé qu'il allait mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Maintenant, ce qu'on... ce qu'on dit à tout le monde, c'est que ça donne un droit de veto, ça nous donne un droit de veto. Donc, encore, on est loin de là, de la reconnaître, et on partage, en plus de ça, de la désinformation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Laurier.... de Jean-Talon pour 1 minute 41, s'il vous plaît.

M. Paradis : Le ministre a dit dans ses commentaires : «Je suis désolé qu'on soit dans cette situation. Je n'aime pas cette situation. Je souhaiterais que vous adhériez au projet de loi.» Mais, si je comprends bien, vous dites : On en est là parce que nous n'avons pas été traités de nation à nation. Alors, ma question : Avez-vous été traité de nation à nation?

Et, deuxièmement, vous dites : Retirez ce projet de loi. Le ministre dit : Je suis convaincu qu'on peut continuer à parler sur cette base-là et faire quelque chose. Ce projet de loi est-il récupérable?

M. Verreault-Paul (Francis) : ...à la première question très clairement, de gouvernement à gouvernement, et non, ça n'a pas eu place. Et, pour la deuxième question, c'est non également, donc c'est irrécupérable.

M. Paradis : Donc, parce que le processus n'a pas été un véritable processus de dialogue de nation à nation, il n'y a aucune des Premières Nations et Inuits au Québec qui va dire : Oui, ce projet de loi là, on peut faire quelque chose avec?

M. Verreault-Paul (Francis) : Notre expérience nous dit... On a... On a fait plusieurs expériences, puis depuis que je suis rentré en poste, on l'a mentionné, puis c'est grâce aux mandats des chefs et des grands chefs qui m'ont donné ce mandat-là, de tendre la main et de travailler sur cette réconciliation législative. Récemment, sur un autre projet de loi, on voulait changer un mot, on a demandé à faire un amendement dans... dans un projet de loi. On nous a dit non, pour des raisons juridiques, quatre semaines plus tard après la rencontre avec... avec le ministre en question. Alors, avec ce qui nous est proposé là, et on est tellement loin l'un de l'autre, comment puis-je penser que c'est récupérable?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Sur ce, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Je vais...

Le Président (M. Bachand) :...je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 35)

(Reprise à 14 h 43)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux. C'est avec grand plaisir que nous recevons M. Dave Guénette et M. Félix Mathieu, tous les deux professeurs. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi, c'est très apprécié. Donc, vous connaissez les règles : présentation et après ça période d'échanges. La parole est à vous. Merci.

M. Mathieu (Félix) : Merci. M. le Président, M. le ministre, membre de la commission, c'est un bonheur et un honneur pour Dave Guénette et moi d'être présent avec vous aujourd'hui pour échanger autour du projet de Constitution.

Ça fait maintenant un peu plus de 10 ans que Dave et moi travaillons ensemble sur différents projets de recherche qui portent sur les enjeux constitutionnels au Québec et au Canada, ainsi que dans une perspective comparée. Et lorsque nous faisons cela, nous partons d'un point d'ancrage qui est double. D'abord, nous cherchons globalement à réfléchir aux principes qui sont censés animer le fédéralisme comme manière d'organiser la société et l'État et d'en observer la matérialisation relative et imparfaite dans les différents contextes. Deuxièmement, nous cherchons à réfléchir aux conditions pour établir une saine démocratie en contexte de société plurinationale. C'est à partir de ces deux paramètres-là que nous nous sommes intéressés au projet de loi...

M. Mathieu (Félix) : ...1 et que nous avons déposé la mémoire intitulé Fondements pour une démarche rassembleuse.

D'entrée de jeu, nous considérons que le projet de doter le Québec d'une Constitution codifiée est un projet qui est à la fois noble, légitime et qui s'inscrit dans une longue trajectoire de lutte, d'une part, mais également dans une trajectoire plus récente, dans une nouvelle tendance qui est celle de l'unilatéralisme constitutionnel.

Sur le temps long, le projet est quand même récurrent, il revient de temps à autre, notamment parce que, selon nous, il permet de venir actionner les trois leviers de ce que nous pouvons appeler l'agir national, la reconnaissance, l'autonomie gouvernementale ainsi que l'autodétermination. C'est-à-dire que chaque nation, quelle qu'elle soit, y compris le Québec, cherche à être reconnue par ces autres donneurs de sens comme une communauté politique singulière qu'il est légitime de s'autogouverner à travers ses propres paramètres organisationnels, mais également qui cherche à être l'architecte de son être et de son devenir politique.

C'est parce que l'idée de doter le Québec de sa propre constitution permet justement d'activer ces leviers-là qu'il nous semble si important d'y réfléchir. Et, pour cette raison, nous sommes d'avis que le projet de Constitution, donc la première partie du projet de loi numéro un, mérite de faire l'objet d'une réflexion à part entière. Et c'est pour la raison également que nous avons uniquement concentré nos efforts dans le mémoire sur cette première partie.

Eh bien, au cours des dernières décennies, nous observons que dans sa lutte avec ses autres partenaires dans le fédéralisme canadien, le Québec a défendu une vision particulière du fédéralisme et de ce qu'on pourrait appeler l'agir fédéral en contexte de société plurinationale. Il y a trois idées maîtresses qui en découlent. D'abord, on présente le Canada comme étant une association politique fondée d'abord et avant tout sur un pacte entre peuples fondateurs multiples. Deuxièmement, on y présente les entités constituantes de la fédération canadienne comme étant autant de partenaires égaux en statut et non subordonnés les uns par rapport aux autres. Et troisièmement on voit le fédéralisme comme un outil, comme un moyen pour accommoder la présence d'une diversité profonde, sociétale et nationale, donc.

À cet égard, nous sommes d'avis qu'un devoir de cohérence s'impose. Dans sa démarche, aussi légitime qu'elle soit, le Québec, dans sa manière d'affirmer son principe constitutionnel et sa distinction nationale, doit faire preuve d'une certaine hauteur politique et traiter sa propre diversité sociétale et nationale de la manière dont il exige d'être traité et reçu de la part de ses partenaires à l'échelle canadienne. Autrement dit, le Québec doit éviter de reproduire à son échelle les foyers d'une injustice qu'il dénonce pourtant systématiquement dans ses relations dans le fédéralisme canadien.

Je passe maintenant la parole à Dave pour qu'il évoque nos recommandations.

M. Guénette (Dave) : Et, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, à mon tour de vous saluer et de vous remercier pour l'accueil aujourd'hui dans le cadre de la présente commission parlementaire. Ce que je vais faire dans la deuxième partie de notre intervention à Félix et moi, c'est effectivement revenir sur les quatre recommandations que nous avons formulées dans notre rapport, qui se trouvent à la toute fin de celui-ci. Et c'est des recommandations, vous l'aurez constaté à la lecture du mémoire, qui ne se veulent pas des recommandations précises sur des aspects techniques du projet de loi, mais plutôt des principes et des idées que nous croyons porteuses dans la démarche du Québec de se doter de sa première Constitution codifiée.

La première de ces recommandations-là, ce serait de retirer le projet de Constitution du Québec du projet de loi n° 1 et d'en faire en fait deux processus de consultation, d'élaboration et éventuellement d'adoption. En effet, on pense que l'idée d'adopter une Constitution codifiée pour le Québec est à ce point important comme processus qu'il devrait faire l'objet d'un processus particulier, distinct, de réflexion, d'élaboration, de consultation et éventuellement d'adoption.

Ce qu'on constate, c'est que dans l'espace public, il y a des éléments du projet de loi n° 1 qui sont critiqués et qui ne font pas partie du projet de Constitution, qui peuvent faire partie, par exemple, du projet de loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec ou encore du projet de loi sur le Conseil constitutionnel, et ça nuit globalement à la réflexion sur ce que devrait être un projet de Constitution du Québec. Et donc ultimement on propose de faire des processus distincts de ces deux projets de loi là.

La deuxième recommandation est celle de mieux valoriser le caractère plurinational du Québec à l'intérieur de la démarche constituante du Québec et à l'intérieur de sa Constitution. On pense que ça doit se faire en deux volets. Le premier volet, c'est dans... c'est dans la partie d'élaboration, de consultation d'un projet de Constitution pour... un projet de constitution pour le Québec. On pense qu'il y aurait un processus de consultation plus large des nations autochtones du Québec, des peuples autochtones du Québec, de la minorité anglophone du Québec et des nouveaux arrivants qui devrait avoir lieu de manière à ce que le projet de Constitution puisse être le plus rassembleur possible.

Et ensuite, dans le texte même du projet de Constitution, on pense que le caractère plurinational du Québec devrait être mieux valorisé à travers des dispositions législatives précises qui viennent préciser les droits...

M. Guénette (Dave) : ...protéger des peuples autochtones qui... avec qui le Québec partage son territoire, de la communauté anglophone du Québec et également de l'apport à la société québécoise des nouveaux arrivants. On pense effectivement que les mentions dans le préambule de la communauté anglophone du Québec et des peuples autochtones sont insuffisantes. Il devrait y avoir des dispositions précises du projet de constitution qui reviennent sur ces protections-là.

• (14 h 50) •

Ensuite, on pense que le projet de constitution doit nécessairement être adopté à travers une démarche qui est, autant que possible, consensuelle. En effet, et on va y revenir dans la dernière des recommandations, on pense qu'il y a deux manières de s'assurer que le projet de constitution soit l'objet d'un consensus au sein de la société. La première, ce serait d'y aller avec ce qu'on aurait pu appeler une codification en droit constant, inclure dans le projet de constitution des dispositions législatives qui sont déjà en place, qui font déjà partie de l'appareil législatif québécois, et donc... et qui font l'objet d'un relatif consensus, de manière à ce que le projet de constitution puisse être adopté encore une fois à travers ce qu'on aurait pu appeler une codification en droit constant.

La deuxième manière, c'est d'avoir une constitution qui peut être plus ambitieuse, certes, avoir davantage... avoir un contenu qui amène du droit nouveau, mais qui nécessite, à ce moment-là, parce qu'on parle d'une constitution, parce qu'on parle d'un processus constituant, qui aurait donc nécessité davantage de consultations en amont dans la phase d'élaboration du projet de constitution et qui, ultimement, nécessiterait une adoption au consensus à l'Assemblée nationale.

Et enfin, notre dernière recommandation est de maintenir la situation actuelle qui est protégée... qui est proposée par le projet de constitution de ne pas inclure de procédure de modification qui serait plus exigeante que l'adoption d'une simple loi ordinaire. La raison est simple, on pense que la meilleure manière d'assurer la protection d'un texte constitutionnel québécois, la rigidité d'un texte constitutionnel québécois, c'est l'adoption par consensus, ce qui amènerait, par la suite, une modification également par consensus, de manière à s'assurer que la Constitution continue de bénéficier du plus haut degré de légitimité possible au sein de l'Assemblée nationale et également de la population. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour la présentation. M. le ministre, pour neuf minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :  Merci, M. le Président. Alors, M. Dave Guénette, professeur à la Faculté de droit de Sherbrooke, bonjour, M. Félix Mathieu, professeur au département de droit à l'Université du Québec en Outaouais, merci d'être présents ici, aujourd'hui.

D'entrée de jeu, là, sur la partie I de la Constitution... bien, en fait, de la loi constitutionnelle, la partie de constitution, là, considérez-vous qu'il y a pas mal de codifications de droit constant?

M. Guénette (Dave) : Bien, il y a une bonne partie de codification en droit constant, si on pense, par exemple, à ce qui fait partie du pouvoir législatif, du pouvoir exécutif, du pouvoir judiciaire, mais il y a également du droit nouveau, évidemment, je pense, à la toute fin, à ce qui concerne le Conseil constitutionnel, mais également les caractéristiques de la nation québécoise. Il y a des choses dans ça qui sont du droit nouveau. Il y a des parties de cette section-là de la Constitution qui peuvent peut-être faire l'objet d'un consensus, mais il y en a d'autres qui sont nouvelles dans le... qui seraient nouvelles dans le corpus législatif québécois, et donc qui seraient effectivement du droit nouveau.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans la partie de la Constitution, selon vous, qu'est-ce qui ne fait pas consensus?

M. Guénette (Dave) : En fait, bien... qu'est-ce qui ne fait pas consensus... en fait, on ne constate pas nécessairement qu'il n'y a pas de consensus, ce qu'on se dit, c'est que, pour être légitime, le projet de constitution devrait faire l'objet d'un consensus, mais d'un consensus au moment de son adoption, certes, mais également un processus qui amènerait les composantes de la société plurinationale québécoise qui s'objecterait, qui s'objecte au projet de constitution à pouvoir adhérer à celui-ci, à pouvoir se reconnaître dans le cadre de ce projet de constitution là.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pensez que, lorsqu'on adopte un projet de constitution ou n'importe quel projet de loi, on réussit à faire l'unanimité?

M. Mathieu (Félix) : L'idée du consensus ici ne cherche pas nécessairement à formaliser une unanimité, c'est-à-dire qu'en contexte démocratique, a fortiori, dans un contexte de démocratie libérale ouverte où on entretient des sains débats et des saines conceptions divergentes de la conception du bien-être et du bien vivre ensemble, c'est normal qu'on n'arrive pas à l'unanimité. Cela dit, le consensus peut être trouvé par recoupement, en trouvant les modalités justement de s'y rapprocher autant que possible et de minimiser les points de friction avec les différentes composantes de la société civile. Je pense qu'on a l'occasion, à certains égards, ça peut être notamment dans un travail, de faire œuvre de pédagogie citoyenne. Comme membres de l'Assemblée nationale, du pouvoir législatif, il y a également une composante qui vous appartient et qui appartient aux experts qui interviennent, mais on peut penser à des enjeux, par exemple, desquels dépassent mon champ d'expertise.

Mais par rapport à la constitutionnalisation du droit à l'avortement ou encore à l'article 5 qui est proposé par rapport aux potentielles restrictions de l'utilisation de fonds publics pour contester des lois qui auraient été identifiées comme à l'intérêt national du Québec, si on veut que ces modalités-là reçoivent un appui large et consensuel de la population, je crois qu'à la lumière des dernières semaines, des derniers mois, où nous avons des débats importants sur ces thèmes-là, il est important...

M. Mathieu (Félix) : ...de clarifier et de préciser concrètement les termes et les tenants et aboutissants de tout ça. C'est dans ce genre d'esprit que nous parlons de consensus davantage que d'unanimité.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est pour ça qu'on tient les plus grandes consultations à l'Assemblée nationale des dernières années, justement pour entendre les points de vue des différentes personnes. Puis, dans le cadre du débat démocratique, ça permet justement d'échanger. C'est ce que je dis à tout le monde parce que vous l'avez-vous-même dit, il y a deux articles qui sont plus litigieux l'article 29, la partie I de la Constitution, puis l'article cinq de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Donc, ça permet aux groupes de s'exprimer, de les entendre, aux parlementaires de se faire une tête. Alors, c'est ça aussi la démocratie, c'est d'avoir ce forum formel de discussion, là, auquel on peut entendre les différents points de vue.

Juste avant de céder la parole à mes collègues, sur la question de la procédure de modification, actuellement il n'y en a pas à l'intérieur de la constitution. Vous, vous êtes d'accord avec ça, le fait qu'on ne vient pas, je vous dirais, figer la Constitution du Québec, comme 1000 ans, pour 1000 ans, comme Pierre Elliott Trudeau l'a fait ou pour peut être 10 000 ans, là.

M. Guénette (Dave) : Oui, en fait, c'est... On pense qu'un texte constitutionnel, l'idéal, c'est qu'il soit rigide. Dans le cadre constitutionnel canadien actuel, la procédure de modification ou d'adoption d'une constitution provinciale, elle est bien connue, elle est prévue à l'article 45 de la loi constitutionnelle de 1982. Elle prévoit que c'est la législature qui peut le faire, donc par adoption d'une loi ordinaire. Évidemment, l'Assemblée nationale, les membres de l'Assemblée nationale du Québec pourraient décider d'assujettir une modification, la modification au texte constitutionnel à travers un processus qui nécessiterait plus que la simple majorité nécessaire pour modifier une loi ordinaire, mais il y aurait un... ce serait précaire comme mécanisme. C'est-à-dire que même si on adoptait, même s'il était adopté aujourd'hui une Constitution québécoise qui dirait à l'avenir les modifications de cette Constitution-là devront nécessiter un vote aux deux tiers ou encore un référendum, peu importe la modalité, le degré d'adhésion auquel on voudrait chercher à faire, à assujettir une prochaine modification de la Constitution, à tout moment, un parlement subséquent pourrait décider d'abroger cette disposition-là, et donc on aurait une apparence, je dirais, de meilleure rigidité, de meilleure protection du texte constitutionnel, mais on pense que la meilleure protection possible de ce texte constitutionnel-là, ce serait une espèce de convention, une habitude de modifier celle-ci uniquement lorsqu'on constate un consensus au sein de l'Assemblée nationale.

Et l'Assemblée nationale a une histoire, je dirais un historique, d'adopter des projets de loi qui peuvent être importants, qui peuvent être sensibles, qui peuvent susciter... je pense par exemple au projet de loi sur l'aide médicale à mourir, qui peuvent susciter différentes réactions, mais de faire un processus suffisamment transpartisan pour en venir à adopter des projets de loi aussi importants par consensus. On pense que ce serait la meilleure protection possible pour le texte constitutionnel du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député Saint-Jean, pour trois minutes.

M. Lemieux : Trois minutes, merci, M. le Président. Professeur Guénette, Professeur Mathieu, j'allais dire je reste un peu sur mon appétit, pas vraiment, c'est juste que j'avais hâte de vous entendre, même si j'ai lu ce que vous nous avez envoyé parce que j'espérais qu'on irait un plus dans le fond, mais on reste beaucoup processus, là. En fait, on est dans le processus à l'os et je suis un peu désespérée de ce que les gens... Je peux comprendre, là, le grand rêve, la grande mission, la grande aventure, la grande affaire, mais ça ne marche pas de même ici, là, je veux dire, ce n'est pas l'ordre des choses, de ce qu'on fait comme législateurs. Puis il y a un contexte à ça. Le gouvernement a adopté depuis quelques années des lois qui sont fondamentales, on va le dire comme ça, la loi sur la laïcité, la Loi sur la Charte de la langue française, la Loi sur l'intégration nationale, ce sont... ce sont des blocs. Et je pensais, moi, et je pense encore, que l'idée d'installer ça dans un écrin avait beaucoup de sens. Surtout qu'on nous dit que ça fait des dizaines, sinon des centaines d'années qu'on parle d'une constitution, ça fait à peine quatre ans, même pas qu'on a réussi à mettre dans la constitution canadienne une section québécoise. On part de loin, là. Je veux dire, on a la petite section, là, on partait de loin. Et puis je pense que c'est ça qui a donné l'appétit au ministre de poursuivre, puis vos travaux aussi, qui ont été repris par d'autres et qui nous ont présenté le rapport à partir duquel la Constitution a été faite.

Là où je veux en venir, c'est, puis je vous laisse tout le temps après, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut penser à une approche étapiste ou une approche où allons-y avec ça, on a ça, mettons ça dans l'écrin, ajoutons et puis tant mieux si un jour on peut passer cinq ans à discuter de Constitution, vous allez faire fortune avec ça et puis on avancera probablement davantage avec plus de légitimité ou je ne sais pas quoi, mais en attendant, moi, je pense qu'on...

M. Lemieux : ...on ne peut pas faire l'économie de ce... ce... cette loi-là au point où on en est rendus, dans le contexte dans lequel on en est rendu, avec toute la question canadienne, internationale.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Une minute pour répondre maximum.

M. Guénette (Dave) : Bien, si je vais rapidement, en fait, je pense qu'une constitution, ce n'est jamais un travail qui est terminé. Vous parlez d'approche par étapes, bien, absolument. Puis, la Constitution du Québec, elle existe déjà, elle est informelle, elle se rassemble dans plusieurs lois. C'est possible d'en adopter une constitution codifiée. Ça fait partie de l'exercice qui est proposé aujourd'hui à travers le projet de loi n° 1. Mais pour avoir une Constitution qui serait codifiée et qui, justement, rassemblerait le plus grand des consensus, bien, si on y va de... de cette démarche-là par étapes, une première étape pourrait être, aurait pu être une constitution codifiée à droit constant, à laquelle, ensuite, on ajoute, justement, étape par étape, différentes parties.

• (15 heures) •

M. Mathieu (Félix) : Vous avez utilisé un autre mot également, M. le député, celui du désespoir, un peu d'être désespéré ici. Je crois que, justement, un tel projet a le potentiel, et nous avons le devoir d'en faire en sorte qu'il suscite un certain espoir. Et justement y aller par étape, ça pourrait être un plus petit morceau. Et c'est pour ça qu'on dit de , justement, la première partie pour en faire une première fondation sur laquelle on pourrait construire notamment de l'espoir plutôt que des fondements de division. C'est la raison pour laquelle on a insisté sur ce point dans notre mémoire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie pour 6 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Pr Guénette. Pr Mathieu, bonjour. Merci. Merci d'être là. J'écoutais attentivement M. le ministre qui disait, justement, on fait une grande, grande consultation. Bien, on est obligés d'insister, les oppositions, pour qu'il y en ait plus, de consultation. Puis, moi, avec vous, cet après-midi, j'ai 6 min 45 s pour parler d'une Constitution, document de la loi des lois. Ça, c'est de la consultation.

30... Page 34 de votre mémoire, vous dites : «De plus, des articles précis de la Constitution du Québec doivent constater l'existence de cette réalité plurinationale et garantir les droits des peuples autochtones et de la minorité anglophone». Présentement, pour les peuples autochtones, il y a... ils se retrouvent dans deux, trois considérants, là. Puis, je ne sais pas si vous avez assisté à la présence, justement, des grands chefs des nations autochtones avant, moi, j'ai... je n'ai pas vu qu'il y avait beaucoup de consensus, mais... mais encore pas pantoute. Ils sont sortis même insultés de ce qui s'est passé. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire, parce que c'est vous qui le suggérez, pour qu'il y ait plus de consensus? Et comment on pourrait garantir les droits des peuples autochtones et lesquels?

M. Mathieu (Félix) : Mais je crois qu'une première étape ici, c'est d'être à l'écoute et de demander aux partenaires autochtones, le cas échéant, ici, de venir nous proposer comment celles-ci, leurs nations, souhaitent être reconnues, être présentées dans un tel texte. Ici, l'un des foyers de tension qui en émerge, à mon observation de tout ça, c'est qu'on craint une certaine forme de hiérarchisation des partenaires qu'on retrouve au Québec en présentant le Québec comme formant un peuple et les nations autochtones qui se retrouvent à l'intérieur de celle-ci. C'était d'ailleurs un élément qui, pour moi, m'avait échappé à ma première lecture du projet de loi. Mais force est de constater ici qu'il y a un foyer de tension potentielle.

Une manière que je vous invite à y réfléchir, c'est dans le mémoire, ce qu'on présente comme la leçon espagnole. En Espagne, la constitution démocratique qui a été adoptée en 1978 présente la Nation espagnole avec un n majuscule et les 17 communautés autonomes comme des nationalités avec un n minuscule. Elles ne sont pas dotées, ces communautés autonomes là, de la même capacité à être un sujet constituant, à s'autodéterminer par voie référendaire, par exemple. On peut donner cet exemple-là pour montrer comment le Québec peut se mettre dans les souliers de la Catalogne dans ses relations avec Madrid et dire : Bien, on doit éviter à tout prix le reproduire à notre échelle, donc dans ce que nous contrôlons, des telles manières de hiérarchisation implicite des partenaires avec lesquels on partage un même territoire.

M. Morin : Merci.

M. Guénette (Dave) : Si je peux me permettre.

M. Morin : Oui, bien sûr, bien sûr.

M. Guénette (Dave) : Je pense qu'il faut voir les droits actuellement reconnus par la Constitution canadienne comme un plancher, c'est-à-dire voici ce qui existe déjà comme protection constitutionnelle. Et si on veut construire là-dessus, ajouter là-dessus, en ce qui concerne les droits de la communauté anglophone et des peuples autochtones, il faut que ce soit négocié et dialoguer avec eux. Donc, là où la Constitution québécoise pourrait innover, ça doit de se faire à travers un processus qui est dialogique avec les autres partenaires de... de l'association politique québécoise.

M. Morin : Et pour réaliser ce que vous venez de proposer, est-ce qu'il faudrait qu'il y ait une référence dans le document, dans le projet de loi, à la Constitution canadienne, l'incorporer, y faire une référence expresse à la Convention canadienne, de toute façon, continue de s'appliquer au Québec, donc c'est un corpus législatif qui... qui va nécessairement être là pour interpréter la Constitution québécoise? Quel serait le meilleur moyen pour que ce soit clair? Parce que c'est une préoccupation qu'on a comme législateurs pour après éviter des débats devant les tribunaux.

M. Guénette (Dave) : Bien, d'abord, pour répondre à votre question, oui, tout à fait, la Constitution canadienne...

M. Guénette (Dave) : ...les droits qui sont protégés continuent de s'appliquer sur le territoire du Québec. Peu importe le contenu de la... de la constitution québécoise. Donc, la constitution québécoise ne peut pas venir restreindre les droits des peuples autochtones, les droits de la communauté anglophone.

Je dirais qu'il y a une dimension symbolique très importante à votre question, c'est-à-dire comment s'assurer que les droits des... des peuples autochtones, de la communauté anglophone et les droits, plus généralement, de la population québécoise soient garantis par la Constitution québécoise. C'est... la manière de les inscrire, le choix qui est fait peuvent avoir des conséquences juridiques, évidemment, mais le choix de les inclure, même s'ils sont déjà protégés, dans le choix d'inclure les protections actuelles, de les retranscrire, par exemple, dans le texte de la conscience québécoise, il y a un geste symbolique ici qui est quand même assez important. Ça, c'est de venir dire : Dans son processus constituant, quand le Québec s'est doté d'une Constitution, il a aussi reconnu ces droits-là. Il n'a pas seulement accepté qu'ils continuent de s'appliquer sur son territoire... De toute façon, le Québec ne peut pas contourner ces droits-là, mais donc il les a reconnus, il les a valorisés. C'est les termes qu'on utilise dans notre mémoire, hein, valoriser le caractère plurinational du Québec.

Ensuite, sur la manière de le faire, bien, il y a des légistes qui pourraient mieux vous répondre que nous sur les conséquences que ça pourrait avoir. Mais, si on reprenait à peu près de la même manière le texte des... de la Constitution canadienne, tel qu'il est défini en ce moment, tel qu'il est écrit en ce moment pour l'ajouter dans la Constitution québécoise, bien, on peut penser que ce serait simplement une reconnaissance de ces mêmes droits là, qui, je le répète, sont toujours protégés. Maintenant, si on le rédigeait différemment, il faudrait voir quelles sont, en fonction des mots choisis, les incidences juridiques qui pourraient être reconnues par... par les tribunaux.

M. Morin : Merci. Et là, j'ai une question plus... plus spécifique. Dans le document à la fin, il y a une modification à différentes lois québécoises, dont la Charte des droits et libertés de la personne. Le gouvernement, à l'article 24, suggère que la Charte s'interprète malgré l'utilisation de termes similaires, distinctement de la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette formulation-là, mais «distinctement», ça veut dire que les deux sont en opposition? Est-ce que... comment on va interpréter ça, «distinctement»? Et qu'est-ce que ça veut dire, exactement?

M. Mathieu (Félix) : Ça pourrait être ici une bonne idée de chercher à venir préciser la manière dont on veut qu'il soit compris de manière distincte, sans quoi c'est possible également que ce soient les tribunaux qui en viennent éventuellement à préciser la nature de cette distinction-là, si on veut, d'un point de vue législatif, contrôlée en amont, et avoir une vision proactive par rapport à tout ça, ça pourrait effectivement être une bonne idée que de le préciser dès lors.

M. Morin : Ça pourrait être aussi le Conseil constitutionnel qui pourrait été appelé à interpréter cette disposition-là. Est-ce que je me trompe?

M. Mathieu (Félix) : Il pourrait effectivement offrir des avis par rapport à ça.

M. Morin : D'accord. Et ça n'empêcherait pas éventuellement les tribunaux de se pencher sur la question.

M. Mathieu (Félix) : Non, étant donné le rôle qu'on confère au Conseil constitutionnel dans la manière dont on le comprend dans la troisième partie du projet de loi no 1, effectivement, ça ne vient pas se remplacer, ça ne vient pas remplacer la fonction des tribunaux ici, ça viendrait offrir une opinion qui peut éclairer le débat, mais ça ne viendrait pas pour autant contraindre les tribunaux par la suite des choses.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le député Maurice-Richard, pour deux minutes, 15 secondes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre participation. Elle est passionnante, je dois dire, vraiment. Et je trouve ça triste, en vérité, que ce processus ne soit pas le bon et que, malgré tout, le résultat de cette constitution devrait à nos yeux aller à la poubelle le plus vite possible pour avoir un vrai processus. Mais on a la chance de rencontrer des gens comme vous. J'ai remarqué que, dans votre mémoire, vous faites très attention à utiliser la notion de peuples autochtones tout au long du mémoire. On a vu que le ministre fait très attention à ne jamais utiliser le mot peuples autochtones. Est-ce que vous voyez une différence entre les deux concepts et pourquoi?

M. Mathieu (Félix) : Il y a ici plusieurs différences potentielles qui existent, et je l'ai mentionné d'entrée de jeu, à la première lecture et à nos premières réflexions, par rapport à la proposition du projet de loi un, la distinction entre peuples et nations, ce n'était pas quelque chose qui m'avait frappé, notamment, puisque, dans le contexte québécois, nous parlons... on a cherché une reconnaissance de notre spécificité nationale. Et donc le mot «nation» est quelque chose qui est vu de manière positive, règle générale. C'est en discussion notamment et en entendant certains membres des Premières Nations au Québec soulever ces inquiétudes-là que la réflexion a pu se prolonger par la suite des choses. Dans notre mémoire lorsque nous utilisons ces notions-là. Nous n'avions pas pensé faire une distinction à cet égard ici.

M. Guénette (Dave) : Bien, en fait, on... notre compréhension, c'est que les peuples autochtones demandent à être reconnus comme peuples autochtones. La Constitution canadienne reconnaît les peuples...

M. Guénette (Dave) : ...autochtones du Canada et c'est la raison pour laquelle on utilise la nomenclature «peuples autochtones» dans le cadre du mémoire et, plus généralement, dans nos travaux.

M. Bouazzi : Parce qu'un des points, c'est dire que la Déclaration des Nations Unies sur les peuples autochtones, c'est sur les peuples autochtones, ça fait que c'est sûr que si on veut des droits rattachés à des peuples autochtones, vaut mieux être un peuple autochtone qu'une nation qui n'est pas... Malheureusement, on a vraiment très, très peu de temps, ça fait que je vais juste prendre les deux secondes qui nous restent pour vous remercier encore et essayer... et espérer vous revoir dans un vrai processus où on aurait plus de temps pour pouvoir construire et co-construire, avec les Premières Nations, quelque chose de plus constructif pour notre démocratie. Merci beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Mathieu (François) : Faites un travail sérieux, important, et je nous souhaite collectivement le meilleur des succès pour la suite des choses.

Le Président (M. Bachand) : C'est très apprécié, merci beaucoup. Sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux et il me fait plaisir... d'accueillir les représentants et représentantes de l'Association régionale des West Quebecers, alors merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi, alors, je vous invite à débuter votre présentation et après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup.

M. Bean (Chad) : Merci. Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, merci de nous recevoir cet après-midi pour vous présenter les observations de l'Association régionale des West Quebecers, the Regional Association of West Quebecers, RAWQ, sur le projet de loi n°1. Je m'appelle Chad Bean et je suis le président de l'Association régionale des West Quebecers, notre organisation représente et défend les intérêts de la communauté anglophone de l'Outaouais et travaille à promouvoir la participation citoyenne, l'accès aux services essentiels et la vitalité de nos régions. RAWQ, Regional Association of West Quebecers, represents English-speaking communities in the Outaouais and advocates for fundamental rights for all Quebecers. The English-speaking population in the Outaouais numbers over 60,000 individuals reprensenting about 19% of the region's residents. This community plays a vital role in the cultural, economic and social life of the area, enriching Quebec's diversity. With me is Alina Holmes, our executive director, thank you for this opportunity to share our perspectives on Bill 1, the Quebec Constitution Act. Our brief, submitted on November 14^th, outlines our thoughts and suggestions. We sincerely appreciate the government's efforts to advance a Quebec Constitution, but we do have some concerns about certain previsions.

Cet après-midi, nous limiterons nos propos à l'impact du projet de loi sur les populations que RAWQ représente, ainsi que sur la poursuite de notre mission à titre d organisation représentant la communauté anglophone en Outaouais. Alina will now discuss some key areas for consideration. Alina?

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Thank you Chad…

Mme Seguin-Holmes (Alina) : ...bonjour, Mesdames et messieurs. Merci beaucoup. Je m'appelle Alina Holmes et je suis la directrice générale de l'association régionale des West Quebeckers. Je vous remercie pour votre temps aujourd'hui.

Quebeckers consistently report that access to health care, education, public safety and affordable housing are top priorities. We note that Bill one places emphasis on collective rights, which is valuable, but it could be enhanced by including more explicit protections for fundamental social rights.

Par exemple, la Charte des droits et libertés de la personne comprend déjà les dispositions comme l'article 39 sur le droit à l'instruction et l'article 48 sur l'assistance sociale qui pourraient servir de modèle pour intégrer ici des garanties similaires et exécutoires. Nous suggesterons d'incorporer de telles dispositions afin de rendre ce projet de loi encore plus adapté aux besoins des citoyennes et citoyennes.

By adding these key priorities as constitutional guarantees, similar to how some countries rights socio-economic rights into their fundamental law, we feel the bill would be more representative of the priorities of Quebeckers.

We would also like to highlight section five, which restricts the use of public funds by institutions for legal challenges. We are concerned that this would limit oversight and access to justice. Section five's implications for access to justice merit careful review, especially given historical precedents where public institutions such as municipalities have challenged policies to protect community interests. As outlined in our brief, this could inadvertently create challenges for accountability, as seen in past cases where institutions such as school boards have used public resources to ensure compliance with language rights under the Charter.

For example, a state granted by courts allowed English school boards to continue operating pending a challenge to Bill 40, which would have abolished them and turned them into service centers. Without such access to justice, these boards could have been eliminated before constitutional review. As these and other similar institutions are publicly funded, their right to use these funds to challenge should be permitted, and even further constitutionally protected.

Même si le gouvernement actuel a élaboré ce projet de loi avec de bonnes intentions, rien n'assure que les gouvernements à venir agir toujours dans l'intérêt de l'ensemble de la population québécoise. Il est donc essentiel qu'une Constitution du Québec garantisse des mécanismes solides d'imputabilité, de contrôle et d'accès à la justice pour toutes et tous.

We would also like to speak to the bill's reference to the Québec nation. The bill's preamble acknowledges respect for minorities, which we appreciate, but the body could include more robust, enforceable protections to align with this intent. For instance, while indigenous nations in the English-speaking minority are mentioned briefly in the preamble, there are no specific rights' guarantees for these groups in the bill's body, risking their sidelining in favour of the collective rights of the Québec nation.

Les droits collectifs de la nation québécoise définis dans ce projet de loi, comme le droit de protéger et de promouvoir une culture, une langue et des institutions séculaires distinctes peuvent entrer en conflit avec des droits individuels. Cela pourrait permettre que les mesures discriminatoires liées à la laïcité ou à la langue passent avant les libertés personnelles. Il est donc important que la Constitution québécoise affirme clairement que ces groupes ont une identité culturelle, linguistique et historique distincte et que cette identité soit protégée par la Constitution.

This could include requiring Government institutions to consider minority rights explicitly when developing laws, policies or programs, and explicitly prohibiting any law, policy or administrative act that discriminates against individuals or communities based on language, religion or cultural identity, even under collective rights claims like secularism or linguistic preservation. This would ensure both individual freedoms and collective rights are protected.

Le Président (M. Bachand) : Mr. Bean.

M. Bean (Chad) : ...thank you, Alina. Thank you.

On section 17, which enables Québec to opt out of federal funding and partnerships, we worry this could impact essential programs in health care, education, infrastructure and social services, particularly for communities like ours. For instance, federal transfers like the Canada Health Transfer and Infrastructure Funding through programs such as the Investing in Canada Plan have supported key initiatives in the Outaouais, including hospital upgrades and education facilities. This section empowers the Minister to order organizations like school boards, universities and hospitals to refuse federal money or suspend agreements, potentially disrupting critical...

M. Bean (Chad) : ...without broad consultation. We value collaboration and hope decisions in this area continue to foster strong ties. Additionally, the oath's focus on the Québec people is important, but we suggest clarifying it complements, rather than overrides individual rights to maintain equality and inclusivity for all, including minorities, much like how the Canadian oath of the citizenship balances national loyalty with individual freedoms.

• (15 h 20) •

The amendment process could be strengthened with more inclusive mechanisms, such as public consultations, to ensure broad participation. For the Conseil constitutionnel, we recommend specifying potential qualifications, like expertise and constitutional law, human rights or public policy to promote diversity and impartiality, similar to appointment criteria for bodies like the Québec Human Rights Tribunal. For enhancements, we recommend adding social rights guarantees, refining Section 5 as suggested, requiring consultations with minority groups during amendments and ensure individual rights are fully safeguarded. While we see potential in the bill, addressing these areas, we hope, mitigates any unintended risks and builds greater consensuses.

In conclusion, we support the idea of a Québec Constitution that prioritizes the well-being of its people. To achieve this, we encourage guarantees for social essentials, protection of individual rights, maintenance of judicial oversight and preservation of federal collaborations in democratic amendment processes. We believe, though, one could be improved in these aspects, and... in these respects, excuse me, to enhance accountability and inclusivity. Our recommendations: pause the bill to allow for comprehensive consultations with all Quebeckers, including minorities, and revise accordingly. This would help ensure everyone feels part of Québec's future. Merci. Alina?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Désolé, le temps va rapidement.

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Mesdames et messieurs, nous... Oh! je m'excuse.

Le Président (M. Bachand) : Je dois... excusez-moi, je dois d'abord céder la parole au ministre pour la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît. Désolé.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Bean, Mme Seguin-Holmes, pour l'association régionale des West Quebeckers, alors, merci de votre présence en commission parlementaire. Écoutez, d'entrée de jeu, je crois que c'est Mme Seguin-Holmes, vous avez indiqué que, dans la Constitution, et donc dans la Charte de la langue française, il y avait des mesures discriminatoires linguistiques relativement au français. Je voudrais avoir davantage d'explications sur votre point de vue.

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Merci. So, we just suggested that what really needs to happen here is that the rights need to be protected. So, what we're looking to... to see amended in this bill is that, instead of adjusting the preamble, but within the text of the bill, that the rights, linguistic rights of minority communities are explicitly defined and protected within the Constitution.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans le corpus, actuellement, les droits de la communauté anglophone sont déjà protégés. Je comprends, de par votre intervention, que vous voudriez également qu'ils soient répliqués à l'intérieur de la Constitution. Mais je veux revenir... parce que, tantôt, vous avez utilisé le mot «discriminatoires» en parlant de la laïcité et en parlant de la langue française. Ça fait que je veux être sûr de bien comprendre en quoi vous considérez que, supposons, la Charte de la langue française ou la loi sur la laïcité sont discriminatoires.

Mme Seguin-Holmes (Alina) : So, I think it's very important to note that we're not suggesting that it's... that it is written in a way that is discriminatory, but rather that it's written in a way that leaves room for discriminatory practices to be put in place. So, without explicitly defining and protecting the rights, it means that future governments could potentially change... change the law or introduce measures that would be discriminatory.

M. Jolin-Barrette : OK, je comprends mieux votre... votre point de vue, je vous remercie. Sur la question, dans le fond, du... de l'article 17, je pense que, M. Bean, vous l'avez abordé, dans le fond, vous dites : Bien, écoutez, nous, on est craintifs, parce qu'on devrait toujours continuer de permettre au gouvernement fédéral de dépenser dans les champs de compétences du Québec, comme, exemple, la santé, l'éducation ou les services sociaux. C'est ça?

M. Bean (Chad) : Oui, il y a... oui,M. le ministre. So, for... for us, in terms of Section 17, promoting Québec's autonomy, we believe, is extremely important, and we, obviously, value the strong provincial leadership. However, Section 17 empowers the Minister... other organizations like hospitals or school boards to refuse federal funds or suspend agreements, potentially disrupting essential programs in a... way, such as the Canada Health...

M. Bean (Chad) : ...Transfer for hospital upgrades and investing. the Canada Plan funding for educational facilities like that has happened in the Pontiac High School that we have. So, this could impact health care and education access for English speaking Quebeckers without broad consultation. And in terms of section 17, we do recommend requiring more minority group input before such directives are given and ensure balanced decisions.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais, sur le fond de l'affaire, là, est-ce que vous trouvez que le gouvernement fédéral ne devrait pas dépenser dans les champs de compétence exclusifs du gouvernement du Québec, ne devrait pas passer par-dessus la tête de l'État québécois, puis transférer les sommes qui reviennent au Québec, sa juste part, pour faire en sorte que le Québec puisse, justement, investir dans ses hôpitaux, dans ses écoles... Est-ce que ça ne devrait pas être comme ça, plutôt que le fédéral l'utilise, dépense, dans le fond, l'argent des taxes, impôts des Québécois puis passe par-dessus la tête du gouvernement du Québec dont c'est sa responsabilité? 

M. Bean (Chad) : Yeah. So, absolutely, Mr. le ministre. And I think for us in addressing this, Quebeckers have every right I think at the end of the day to... in terms of the provincial and federal, I think Quebeckers have every right to affirm who we are. Our language, our culture, our values of secularism and social solidarity are fundamental parts of Québec's identity, and we support the different provisions in the bill that recognize and protect those elements. And that affirmation must be inclusive. It should reflect all of who we are as Quebeckers in the... As I've mentioned before, the 60 000 English speaking Quebeckers, which is nearly one in every five residents and are full participants in the Québec society, we contribute every day to the economy, those institutions that we're talking about and our communities, and I think that is why we are concerned that the current bill emphasizes, again, like my colleague Alina has said, the collective rights of the Québec nation, while offering only a brief mention of minorities in the preamble, with no enforceable guarantees for the English speaking community or for indigenous nations. And we think that when collective rights are used to limit individual rights, as the bill's amendments to the Québec charter allow, it risks affirming one vision of identity at the expense of the others and to truly affirm who we are.

Getting to section 17, we recommend adding clear, justifiable protections for minority language rights, timely health care, quality education, and affordable housing. You know, rights that matter to all of us as Quebeckers, including English speakers. And I think we also need to balance mechanisms for federal collaboration under section 17, so that affirming our autonomy does not come at the cost of essential services in regions like ours. And I think done this way, the constitution can affirm Québec's identity while respecting the... the diversity, excuse me, that also divides us. And I think we are ready to work, again, with you to get that balance right at the end of the day.

M. Jolin-Barrette : Mais... merci beaucoup pour votre passage à la commission parlementaire. Je vais céder la parole à mes collègues.

Un immense merci pour la présentation de votre mémoire.

M. Bean (Chad) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre.

M. le député de Chapleau pour 2 min 40 s.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Bean, Mme Holmes, bonjour. Des citoyens de l'Outaouais, plaisir d'être moi-même un fier représentant de l'Outaouais, donc, de Chapleau. Je pense que vous êtes un peu plus à l'ouest, donc, très heureux de vous avoir en commission.

Mais j'aimerais peut-être vous entendre un peu sur ce que le ministre disait puis poursuivre dans cette lignée-là. C'est assez intéressant. En lien avec le partenariat dont vous faisiez mention, là, pour permettre, justement, là, les fonds fédéraux, d'aller dans certains programmes, notamment en santé, en éducation, ou autres, vous ne pensez pas qu'il y a un risque si on accepte ça... la porte s'ouvre pour davantage d'interférence dans les champs de compétence du Québec? Puis, d'ailleurs, depuis 1867, c'est le pacte fédératif canadien et québécois qui a été entériné, et avec les argents qui rentreraient, par exemple, dans ces champs de compétence, vous ne croyez pas qu'il y ait un risque, justement, d'interférence dans nos champs de compétence? Ça ne vous inquiète pas?

M. Bean (Chad) : Alina, would you like me to take this one?

Oui, non, merci beaucoup pour ça. I think here at the end of the day, and I think this goes in just everyday life, I think the more resources, the better. And I think that there is a... as we like to call it, my work is synergy, and I think there's a very positive synergy that happens with the federal government and the provincial government. And I think at the end of the day, there's that communication where, you know, there's different parts of our province in Estrie, I used to come from... in the Eastern Townships. So, there's different issues, different restrictions in different areas...

M. Bean (Chad) : ...within the province of Québec, and our specific here, in Outaouais, obviously, when it comes to our hospital in Charleville, you know, we need more resources. And I think, at the end of the day, if Québec... I don't think it's about interference. It's about having that synergy, communicating. Listen, we do need, for example, more resources when it comes to our health care system, for example. We need to start retaining staff, making sure that those Canada health transfers are going to the hospitals that need those upgrades, that need to be... that we need to keep our amazing doctors, that we need to keep the support system for our nurses so that they do not cross the river. And I think, as you just said, as you're from the Outaouais region...

• (15 h 30) •

M. Lévesque (Chapleau) : ...on...

M. Bean (Chad) : Oh! excusez.

M. Lévesque (Chapleau) : ...excusez, excusez-moi, sur les... il ne me reste pas beaucoup de temps. Sur les transferts en santé, effectivement, on considère que le gouvernement fédéral devrait les augmenter, mais, sur la priorisation de ces montants-là, évidemment, ça devrait être le Québec qui garde cette priorisation-là pour les différents besoins qu'on a là étant donné que nous sommes les porteurs du dossier en santé et de l'ensemble du réseau de la santé.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Lévesque (Chapleau) : Mais c'est intéressant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M le député de Chapeau. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Bean, Mme Seguin-Holmes, merci. Bonjour. Merci d'être là avec nous. J'étais... en fait, c'était... j'étais très heureux de voir que votre association, vous êtes dans le secteur Aylmer, à Gatineau, alors vous avez un excellent député, alors... il travaille fort pour vous. Ceci étant dit...

M. Bean (Chad) : M. Fortin.

M. Morin : Voilà. Ceci étant dit, il y a... il y a un élément intéressant et important, je trouve, dans votre mémoire. Et vous parlez des priorités, effectivement, pour les Québécois, les Québécoises, notamment toute la question du logement, et vous soulignez que ça... ça manque, mais vous référez aussi, puis vous dites... puis on pourra reparler aussi de la sécurité publique, mais vous... on devrait inclure le logement abordable. Et comment, comment ça s'articulerait dans les faits pour que ce droit-là, s'il était inscrit dans une constitution, ait un réel impact et puisse faire une différence dans la vie des gens?

M. Bean (Chad) : Would you like to take this one, Alina?

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Yes, I'll jump in on this one. Thank you, merci. Yes. So, one of the things that we did note in our... in our brief, in our presentation is... well, is that many of the priorities for Quebeckers right now, health care, education, affordable housing, as you just said, were not really protected within the Constitution. So, we do feel that it is something that should be amended and should be added in there. It's really important to consider that those are rights that should be protected for each and every Quebecker regardless of what region we're coming from, what language we speak, right? Everybody does have the right to affordable housing. So, we do think it's very important that these social... these social and economic features are included within the Constitution to ensure that we're really protecting the rights that matter to Quebeckers.

M. Morin : Et à ce moment-là, parce qu'évidemment, bon, le logement, les loyers... Bon, évidemment, il y a des normes, bien sûr, notamment avec la régie, le Tribunal du logement, mais, dans la vente de maison, en fait, c'est un marché qui est libre, est-ce que vous, vous suggérez, par exemple, que le gouvernement construise plus de logements abordables, qui permettrait d'avoir du logement accessible, ou que le gouvernement intervienne avec les lois du marché? Qu'est-ce que... qu'est-ce que vous vous souhaitez concrètement avec cette proposition-là?

Mme Seguin-Holmes (Alina) : That's a very good question, thank you. I'm going to start by saying that I am not an expert in affordable housing. So, I certainly have ideas, but I think that that's where these consultations are so important, make sure that... making sure that you're speaking with groups that are experts in that field. And they are the ones that do this day in and day out and would know truly how best to include something like access to affordable housing within the Constitution. So, I don't want to speak on their behalf and suggest that I have the answer to that question, but I do think that this is where the consultation process and the amendment process is so important, to make sure that you are taking the time to hear from people that... to work in that field and that have the knowledge and expertise to be able to really determine what the correct way to include that important value would be within the Constitution.

M. Morin : Merci. Il y a un autre élément intéressant que vous soulevez, et ça, il n'y a pas beaucoup de groupes qui en ont parlé et en... Dans la version française de votre mémoire, vous parlez de loyauté envers une abstraction, donc, vous parlez du serment...

M. Morin : ...en anglais, vous dites : loyalty to abstraction — et après ça, vous ajoutez — collective rights over individual rights. Mais, vous vous soulignez que dans le serment, on met la loyauté envers la nation québécoise et non pas envers les citoyens. Et qu'est-ce que ça ferait davantage ou qu'est-ce que ça aiderait si on parlait plutôt des citoyens que de la nation québécoise?

M. Bean (Chad) : I... Aline, do you want me to take this, or..

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Yeah, go ahead, go ahead.

M. Bean (Chad) : Non, merci pour le question M. le député. And it's a good one, and for us, the oath, I think it's an important symbol of national loyalty and I think we respect that focus. However, changing it from loyalty to the people of Québec or to the nation québécoise, or to the Québec nation, combined with the parliamentary sovereignty clauses, I think this could centralize power and demote individual rights. And for minorities, this risk of future misuse if nation, or nation is interpreted narrowly, and we suggest clarifying the complements individual rights like the Canadian oath of citizenship, to... to maintain inclusivity and for us, to sort of build on to that, you know, the bill that creates the collective rights because you had mentioned at... the collective rights of the Québec nation, so culture, le français, secularism, that must be taken into account when anyone exercises their rights under the Québec charter.

So, an example is a school board or hospital, this is where it gets into how this could infringe individual rights over the collective rights. Is a... Is a school board or hospital could refuse to hire someone wearing a religious symbol and successfully argue that it is exercising the nation's collective right to secularism. And I think we've already seen exactly the scenario play out, enabled by Bill 21, where about ten minutes down the road there was an individual who lost her job because of Bill 21. So, I think that's... that is where we're trying to get at in terms of the collective rights over individual rights. This is an example that we can point to. I'm not sure if I answered your question. Excusez.

M. Morin : Non, non, vous l'avez... vous l'avez très bien... vous l'avez très bien répondu à ma question. Et je comprends également que pour vous, vous préférez que l'accent soit mis sur les droits individuels plutôt que sur des droits collectifs. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Bean (Chad) : Oui, puis aussi pour ça, again, I think going on the loyalty aspect to the Québec nation, one of the things that we're also trying to talk about is... it also prioritizes the loyalty to Québec nation over serving the people, the MNAs were... will now swear an oath of loyalty to the Québec nation instead of the Québec people. And the bill never mentions Canada except to say we do things differently, and there's no guarantee that the National Assembly must serve all residents equally. So I guess our concern here is to make sure that the individual rights will not be infringed over the collective rights based on... because I think it's very powerful to be like... to sort of come with substance, and I think our substance to this argument is the case regarding Bill 21, where the collective right was... was overridden... the individual's right was overridden by the collective rights, like I said, when there was an individual that was released from her job because of Bill 21. So that's... that's one of our main concerns.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Thank you for being here. Obviously, you go through different things that you would like to make better. You talked about how... vous parlez de logement, vous parlez des droits des minorités, des droits collectifs qui ne devraient pas bafouer les droits des minorités. Est-ce que, dans l'état actuel... est-ce que vous proposez qu'on rejette la constitution et qu'on démarre un meilleur processus? Ou pas? Parce que vous n'en parlez pas dans votre mémoire d'après moi.

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Merci beaucoup. Thank you very much and thank you for your wonderful English. We absolutely, at the end of our brief, did state that we would love to see this process begin from the start, where we feel that that public consultation was important to happen prior to tabling this bill. We also understand pragmatically that that might not be what happens anymore at this stage in the process. So, this is where yes, absolutely. We would love to see that this bill was again brought back to the beginning that the public was...

Mme Seguin-Holmes (Alina) : …consulted, and then a bill was written based on the wishes and needs of the Québec citizens. But, in the event that that does not happen, we felt that it was very important to suggest potential amendments that would improve the bill for everybody.

• (15 h 40) •

M. Bouazzi : Yes, and we're very thankful for that. We'll take it into account. Now, having said so, you know, we talk about anglophones minorities, we had a lot of anglophones that actually came here to tell us the same thing, and not just only Anglophone minorities. So, how would you actually state clearly that Anglophone minorities are part of this? I mean, what is your top three propositions?

Mme Seguin-Holmes (Alina) : Thank you. That's a really wonderful question. So, yes, we… we absolutely believe that it's very important to include Anglophone minorities as a provision within the Constitution and specifically referring to historic anglophones, and I know that term is used often, but it's very important to remember that there are anglophones who have been here since the beginning and have equal rights to francophones in this country, and so we think it's very important to add clear, justifiable protections to those minority language rights. So, we're… we're referring to access to health care, access to quality education. Really, we feel that regardless of language, all Quebeckers have the same social priorities. But where it's important to distinguish is in… is important to ensure that minority language citizens of Québec are able to receive those services in their language.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi, c'est très apprécié.

Cela dit, le temps passe rapidement, mais je suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, encore une fois. Thank you.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux.

Il nous plaisir d'accueillir les représentants et... la représentante de la Corporation d'employabilité et de développement économique communautaire. Merci beaucoup d'être avec nous en ce beau jeudi après-midi. Alors, vous connaissez les règles, présentation de votre part, après ça échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci beaucoup.

M. Acs (Leslie) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de l'Assemblée nationale, je suis Leslie Acs. Aujourd'hui, je suis accompagné de Line Bouffard et de John Buck.

Une constitution n'est pas un instrument législatif ordinaire, elle constitue un acte fondateur pour lequel une société affirme qui elle est, ce qu'elle valorise et la manière dont elle entend affronter l'avenir. La CEDEC remercie l'Assemblée...

M. Acs (Leslie) : ...nationale de lui offrir l'occasion de contribuer à cette réflexion importante sur l'élaboration d'une constitution pour le Québec.

Mme Bouffard (Line) : Le Québec évolue déjà dans un cadre constitutionnel solide, fondé sur la Constitution canadienne, le fédéralisme coopératif et la reconnaissance par le Parlement du Canada du fait que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni. Dans ce cadre, le Québec a affirmé son autonomie, adopté des mesures importantes pour protéger la langue française et développé un modèle social et économique distinct tout en bénéficiant d'institutions communes, de marchés nationaux et de partenaires fédéraux-provinciaux. Cet équilibre a soutenu son développement.

Le projet de loi n° 1 s'inscrit dans un contexte d'instabilité géopolitique marqué. Les chaînes d'approvisionnement mondiales évoluent, les pressions démographiques et les pénuries de main-d'œuvre persistent, les relations commerciales sont sous pression et la sécurité économique est devenue une priorité. Dans ce contexte, le développement économique constitue désormais un impératif stratégique transversal, touchant les sphères constitutionnelles, institutionnelles, intergouvernementales. La collaboration entre les gouvernements, les régions et les communautés est essentielle pour renforcer la résilience économique.

Pour ces raisons, la CEDEC estime que la collaboration économique doit être un élément clé de la réflexion sur l'avenir constitutionnel du Québec. Ce moment historique offre une occasion unique d'exercer un leadership fort et collaboratif au sein du Canada. Le Québec est en mesure de renforcer l'adaptabilité économique et le positionnement international du pays à un moment où la sécurité nationale et la résilience collective revêtent une importance accrue. La question n'est donc pas seulement de savoir comment le Québec affirme son identité distincte, mais aussi comment cette affirmation renforce le cadre constitutionnel permettant à l'ensemble du pays de répondre efficacement à la volatilité mondiale. Un Québec fort au sein d'un Canada fort n'est pas une contradiction, c'est un avantage stratégique et économique.

M. Acs (Leslie) : The English-speaking community of Québec is a minority language community within Québec that shares the language spoken by the majority of Canadians. We are a minority because we live and work here, rely on the same public services as other Quebeckers and are fully rooted in Québec as our home and the society to which we contribute every day. Ensuring English speakers' rights and vitality of their… and vitality of the community, including its institutions, is a matter of constitutional protection. It is also an opportunity to recognize our contribution to protecting the French language and to strengthening Québec's economic performance and social cohesion. Our community is a strategic, economic and collaborative asset for Québec and Canada. It is a living bridge between English and French speaking Quebeckers and Canadians, fostering mutual understanding, cultural collaboration and economic action. Through bilingual human capital, interprovincial networks and strong national and international linkages, it supports entrepreneurship, innovation, labor mobility, and trade diversification.

Une vision constitutionnelle qui reconnaît la contribution historique de cette communauté affirme son engagement envers la protection et la promotion du français, respecte son identité linguistique et reconnaît son besoin de croître et de s'épanouir, ne fragilise pas l'identité constitutionnelle du Québec. Au contraire, elle la renforce conformément aux traditions québécoises de confiance, sagesse et de générosité.

M. Buck (John) : Du point de vue de la CEDEC, la dualité linguistique n'est pas un frein au développement économique, elle constitue un avantage stratégique. Chaque jour, des Québécoises et Québécois d'expression anglaise et française collaborent pour élargir l'accès au marché, soutenir l'entrepreneuriat, renforcer les infrastructures de services, améliorer la participation au marché du travail et accroître la résilience régionale. Ces efforts conjoints sont au cœur de la prospérité collective.

Les articles 14 et 17 du projet de loi n° 1 soulèvent des...

M. Buck (John) : ...importante. Il semble accorder au Québec un large pouvoir discrétionnaire pour restreindre l'accès aux fonds fédéraux destinés au développement économique des communautés francophones et anglophones sur la base de critères imprécis. De notre point de vue, l'article 14 ne prévoit aucune obligation d'évaluer ni d'atténuer les impacts négatifs sur notre communauté, plus précisément dans les domaines de l'emploi, du développement des compétences ou de l'entrepreneuriat.

• (15 h 50) •

L'article 17 permettrait le refus de fonds fédéraux dès lors que les intérêts du Québec seraient affectés de quelque façon que ce soit, y compris dans des domaines de compétence partagée. Le refus de tels fonds serait perturbateur et économiquement contre-productif. Cette approche n'est plus justifiée. La compétitivité du Québec dépend de la contribution de tous et d'une collaboration fédérale-provinciale qui se renforcent mutuellement.

Une constitution doit faire davantage que codifier une identité ou concentrer l'autorité. Elle doit renforcer la légitimité démocratique, protéger les droits, favoriser la cohésion sociale et soutenir la prospérité. La CEDEC a formulé 15 recommandations pour améliorer le projet de loi no 1. Compte tenu du temps imparti, nous en mettons en évidence deux.

Premièrement, la création d'un comité de l'Assemblée nationale sur le statut et l'avenir de la communauté d'expression anglaise du Québec, chargé d'examiner sa reconnaissance... en son statut, de préciser ses obligations du Québec à l'égard de sa vitalité et d'évaluer le projet de loi no 1 à la lumière d'une vision constitutionnelle inclusive.

Deuxièmement, la création d'un conseil consultatif sur le développement économique et la participation au marché du travail de notre communauté relevant des ministres concernés afin d'évaluer les impacts des décisions prises en vertu des articles 14 et 17, de recommander des mesures d'atténuation et d'assurer la cohérence avec les principes de soutien fédéral prévus par la Loi sur les langues officielles.

En misant sur la collaboration, en renforçant la reconnaissance et la vitalité de notre communauté et en renforçant la collaboration fédérale-provinciale, le Québec peut façonner un avenir constitutionnel fidèle à son identité distincte, tout en soutenant la prospérité, l'unité et la résilience de l'ensemble des Québécoises, des Québécois et des Canadiens...

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Nous allons précéder... procéder à la période d'échange. M. le ministre, pour huit minutes, 15 secondes.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. M. Buck, M. Acs, Mme Bouffard, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Écoutez, dans le cadre de votre mémoire puis de votre allocution, vous abordez la question de l'article 14, l'article 17, notamment. Je voudrais vous entendre davantage là-dessus, là, parce que... bien, je veux avoir votre point de vue sur... vous dites : Écoutez, il ne faudrait pas être privés des fonds fédéraux. Mais qu'est-ce que vous pensez du fait que le gouvernement fédéral dépense dans les champs de compétences du Québec?

M. Buck (John) : Donc, peut-être, pour commencer, nous cherchons à clarifier l'ordre constitutionnel québécois et canadien et non à le restreindre. Donc, la question, c'est vraiment une question d'évaluer où est-ce que l'argent vient et de mettre en place vraiment un comité qui peut regarder ça ensemble pour voir s'il y a un impact négatif, particulièrement sur la communauté d'expression anglaise.

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, vous savez, le gouvernement fédéral, ce qu'il fait, c'est qu'il dépense l'argent des Québécois dans plein de programmes dans les compétences du Québec. En 1867, c'est... le Canada gouverné par la Constitution de 1867. Et là, il y a les compétences fédérales, puis il y a les compétences des États fédérés, des provinces. Puis là, nous, on se retrouve comme État national à toujours constater des intrusions du gouvernement fédéral dans des champs de compétence québécois où l'argent n'est pas utilisé efficacement. Parfois, c'est des doublons, parfois c'est des programmes où le fédéral n'a pas l'expertise, exemple, en matière d'éducation. Vous savez, c'est loin, Ottawa, là, ce n'est pas proche des gens, trop, trop en termes de programmes, de donner des services. Là, on se retrouve à avoir du gaspillage financier.

Alors, l'article 17, c'est entre autres pour ça, pour faire en sorte qu'on coordonne les dépenses puis que l'argent est optimisé, puis qu'on puisse vraiment répondre aux besoins...

M. Jolin-Barrette : ...les citoyens. Même chose, je vous donne un exemple, là, depuis que je suis ministre des Relations canadiennes, là, ça prend des mois, parfois, à négocier avec le gouvernement fédéral et c'est toujours la même histoire pour faire en sorte que l'argent aille aux Québécois. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que, justement, 17 doit servir avec le fait de bien dépenser l'argent, puis que ça aille directement aux Québécois, peu importe la langue, là, que ce soient des services qui soient donnés en anglais, des services donnés en français, mais qu'on puisse avoir les meilleurs services possibles avec l'argent qui nous revient?

Mme Bouffard (Line) : ...je suis d'accord avec vous, je pense qu'il faut maximiser l'impact des fonds, et je dirais même plus, je travaille avec des organismes et des entreprises autant francophones qu'anglophones, et effectivement, il faut faire en sorte que l'argent soit bien dépensé. C'est pour ça qu'on parlait de collaboration, je pense qu'il faut aller même plus loin que fédéral et provincial, il y a aussi les municipalités, il y a les organisations qui sont là. Donc, je pense qu'on est rendus à une étape, en tout cas, j'espère qu'on est rendus, de tout le monde travailler ensemble et de faire que, effectivement, comme vous le disiez, qu'on ait le maximum d'impact parce que les organisations, les individus, les entreprises, on est tous à la recherche du meilleur impact, le plus d'impacts possible, avec le moins de fonds possible. Mais pour ça, et c'est un peu le rôle de CEDEC à travers le Québec, de faire que les gens travaillent le plus possible ensemble, en collaboration, et de faire avancer le tout.

M. Jolin-Barrette : Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Pour vous, le projet de loi 1, là, la Constitution, là, c'est... Quel est l'impact sur la structure de l'État québécois, par rapport au Canada, par rapport à ce qu'on fait, comment vous le voyez, là, l'impact du projet de loi 1? Qu'est-ce que ça va avoir comme conséquences?

Mme Bouffard (Line) : L'impact, il est majeur et l'impact peut permettre au Québec, en intégrant toutes les spécificités, d'autres intervenants parlaient des autochtones, nous, on parle des anglophones, mais en mettant tout le monde autour de la table, je pense que ça peut avoir un impact majeur et ça peut permettre un leadership du Québec au sein du Canada, c'est pour ça qu'on dit... un Québec fort dans un Canada fort... Bon, tout le monde dit c'est ci ou c'est ça, je pense qu'on n'est pas des... des avocats ou des notaires ou spécialisés dans le domaine, donc, pour nous, c'est un peu là, là, que... C'est pour ça qu'on disait : La collaboration et un Québec fort, mais un Québec avec tous ces, à... avec, je dirais, avec tous ces aspects, avec tous ces intervenants derrière. C'est un peu un rêve idéal, vous me direz, mais c'était un peu mon rêve.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends que vous nous faites des suggestions, mais pour vous, vous voyez la... que le projet de Constitution qu'on a donné, c'est que ça donne davantage d'autonomie au Québec au sein du Canada, on renforce le Québec en faisant ça?

Mme Bouffard (Line) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre présentation...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Charlevoix— Côte-de-Beaupré pour 2 min 50 s.

Mme Bourassa : Parfait. Bonjour. J'aimerais revenir sur la collaboration économique. En fait, avec ce projet de loi là, qu'est-ce qui changerait concrètement sur le terrain, là, pour la communauté anglophone? Parce que, tu sais, on part de la prémisse... Vous semblez dire que ça ne serait pas positif, donc, qu'est-ce que ça changerait?

Mme Bouffard (Line) : Bien, en... De ce que j'ai vu, moi, je dirais... La problématique, je ne sais pas si c'est un gros problème, mais c'est, effectivement, quand il sort des fonds fédéraux, si vous pensez à une organisation, l'organisation voit qu'il y a des fonds fédéraux disponibles, bien, elle ne va pas penser : Est-ce que j'ai un problème constitutionnel? Elle va dire: Est-ce que je peux y avoir accès puis est-ce que je peux avoir l'argent pour faire mon projet? Puis après ça, bien, elle va demander... Probablement qu'on va demander du côté du Québec, on va demander du côté du fédéral pour essayer de mettre tout le monde ensemble pour le faire. Et c'est cette obligation, je pense qu'il y a aussi la peur de... d'avoir une lenteur à faire des projets parce que c'est toujours lent, et ça, ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec, là, c'est les deux paliers de gouvernement, mais c'est... on trouve toujours, on voudrait de l'argent pour hier, mais ça prend des temps d'analyse et des temps pour réaliser le projet. Donc, c'est un peu cette crainte-là, aussi, de dire que les délais s'allongent, que ça prend un deux, trois ans pour réaliser des projets parce que l'argent n'est pas là et que les coûts changent et que les priorités changent. Je pense qu'il y a un peu tout ça.

M. Buck (John) : Si vous me permettez. La CEDEC, on est les auteurs d'une théorie qui s'appelle le développement économique communautaire, ce qui amène ensemble le secteur privé, public et société civile pour des raisons...

M. Buck (John) : ...des impacts économiques tangibles pour des citoyens. Donc, ensemble, on crée de l'innovation, on voit des... On trouve des opportunités, on voit de l'innovation, on trouve de l'investissement de chaque partie qui est là et, avec ça, on est capables d'atteindre des objectifs reliés à des retombées économiques pour les citoyens.

• (16 heures) •

D'avoir un... qui est inclusif, qui donne tout le monde un sens d'appartenance, qui reconnaître toutes ces communautés ensemble, on voit que ça augmente la probabilité qu'on aura un désir de contribuer ensemble pour un projet, d'avancer tout ensemble. Et donc ça, c'est vraiment, je pense... c'est une opportunité on pourrait dire même inspirante qu'on est en train de voir, comment, c'est quoi, notre projet ensemble. Et, avec ce qu'on utilise, on voit qu'il y a des bénéfices économiques pour tout le monde, pour la communauté anglophone, pour tout le Québec et pour le Canada aussi en même temps.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci infiniment. M. le député de l'Acadie, pour six minutes 11 secondes, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Buck, M. Acs et Mme Bouffard, bonjour. Merci. Merci d'être là.

Dans le document qui a été déposé par le gouvernement, il y a une référence à la communauté québécoise d'expression anglaise, et c'est dans un des considérants. Comment vous avez reçu ça?

M. Buck (John) : Excusez, monsieur. La référence dans le projet de loi qui est devant nous?

M. Morin : Oui. Bien, c'est au tout début, c'est un considérant.

M. Buck (John) : Oui, oui, oui.

M. Morin : Il y a... Il n'y a pas d'article dans le projet de loi qui traite de la communauté d'expression anglaise. Donc, qu'est-ce que ça vous a fait quand vous avez vu qu'au fond vous êtes un considérant puis que vous n'êtes même pas dans le projet de loi?

M. Buck (John) : Je pense que... et plusieurs de nos collègues l'ont mentionné avant nous, je pense que c'est une référence minimale pour, il faut dire, une minorité qui est reconnue dans une Constitution, la seule minorité linguistique au Québec qui existe. Et donc on a trouvé que ce n'était pas suffisant en termes d'une référence. Il faut dire, avec un projet de loi fondateur comme la Constitution, c'est nécessaire d'être inclus. Et, avec une population qui représente à peu près 13 % de la population, je pense que c'est un manque d'opportunité.

M. Morin : Et est-ce que c'est pour ça que vous écrivez dans votre mémoire que ça exclut finalement la communauté anglophone du Québec de la vision gouvernementale?

M. Buck (John) : Oui.

M. Morin : Dans votre mémoire, vous parlez de l'état de la communauté anglophone, des défis que vous avez à relever. Pouvez-vous nous en dire davantage sur la réalité que vous vivez dans votre communauté?

M. Buck (John) : Absolument. Merci pour les questions. C'est une très bonne question. Et, je pense, la réalité n'est pas nécessairement quelque chose que tout le monde connaît bien. Quand on regarde la situation économique pour la communauté d'expression anglaise au Québec, on voit une population qui, au niveau économique, ne... tout ne va pas bien. Et, même comparé avec les francophones au Québec, on voit des taux de chômage qui sont plus hauts d'un pourcentage important. Dans presque chaque région administrative au Québec, on voit des revenus médians qui sont plus bas que la communauté francophone aussi parmi les Québécois. Et on voit aussi parmi les personnes qui vivent en dessous du taux du... du seuil un pourcentage de notre population qui est plus représenté par les personnes d'expression anglaise. Donc, à un niveau économique, tout ne va pas bien.

Et donc c'est une des raisons pour laquelle que la CEDEC a un plan stratégique de 10 ans, avec la communauté, vraiment de couper par 50 % les disparités qui existent entre la communauté d'expression anglaise et les francophones ici, au Québec. Et, pour avoir du succès avec cette ambition-là, on veut utiliser l'économie pour atteindre ce succès-là.

M. Morin : Je vous remercie.

Une voix : ...

M. Morin : Oui, allez-y.

Mme Bouffard (Line) : J'oserais... J'oserais ajouter qu'on parle de la communauté anglophone, mais la communauté anglophone, c'est à la grandeur du Québec. Ce n'est pas seulement Montréal. C'est... C'est Québec, c'est les régions, c'est, vous l'avez peut-être reconnu avec mon accent... c'est les Îles-de-la-Madeleine, c'est la Basse-Côte-Nord. Donc, CEDEC est présent dans toutes ces régions et intervient dans toutes ces régions, tant au niveau du personnel qu'au niveau de sa gouvernance et de...

Mme Bouffard (Line) : ...ces administrateurs.

M. Morin : Et aux Îles-de-la-Madeleine...

M. Acs (Leslie) :

M. Morin : Oui, non, allez-y.

M. Acs (Leslie) : You know, la communauté d'expression anglaise du Québec, c'est une communauté qui est fière d'être Québécoise et je pense que c'est important que cette communauté est reconnue dans la Constitution, qu'ils savent que c'est reconnu. Parce que c'est un des... le Québec, et, you know, le mot clé aujourd'hui, c'est la collaboration et c'est une force pour Québec, un Québec comme Mme Bouffard a dit, un Québec plus fort, un Québec plus fort dans un Canada plus fort.

M. Morin : C'est... en fait, c'est très intéressant, ce que vous dites, parce que ce n'est pas le premier groupe qui nous relate qu'effectivement vous êtes de la communauté anglophone, mais vous êtes des vrais Québécois, vous vivez au Québec. Et d'autres nous disaient hier ou avant hier : Écoutez, moi, je ne suis pas de Toronto, là, ni de Winnipeg, je suis du Québec. Alors, ça vous place dans une situation, effectivement, qui est très particulière.

Donc... et là vous dites au fond que le gouvernement ignore une occasion historique avec son document, c'est dans votre mémoire. Qu'est-ce qui pourrait être fait pour tenter de corriger cette ignorance d'une occasion historique?

M. Buck (John) : On a 15 recommandations, évidemment, dans le mémoire, et je pense vraiment que quelques-unes que j'ai mentionnées, même dans mon discours que je viens de mettre devant vous, c'est la création d'un comité de l'Assemblée nationale sur le statut et l'avenir de la communauté d'expression anglaise du Québec. Deuxièmement, la création d'un conseil consultatif sur le développement économique et la participation au marché du travail, deux façons, et évidemment de l'inclure dans la Constitution aussi.

M. Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M. le député de Maurice-Richard, pour 2 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être présent et de nous rappeler, sans même y faire référence, que c'est... vous parlez très bien français, que c'est grâce aux communautés anglophones qu'on a de plus en plus de gens qui parlent français, parce qu'il y a de plus en plus de bilingues parmi vous et ce n'est pas anecdotique. Vous faites aussi bien de nous rappeler que les communautés anglophones ont... sont surreprésentées parmi les populations les plus pauvres. Elles sont aussi surreprésentées parmi celles qui sont les plus riches, elles sont des deux côtés. Mais nous, ce qui nous intéresse, Québec solidaire, c'est de taxer les plus riches et d'aider les plus pauvres, ça fait que ça marche quand même.

Ça fait qu'encore une fois, on sent qu'on a comme un rendez-vous tout à fait manqué, là, qu'on aurait pu... et puis on sent une volonté constructive de votre part, à travers ce mémoire, de participer positivement à une constitution. Et puis on trouve triste, franchement, que ce n'est pas vraiment ce qu'il se passe.

Je vais peut-être revenir sur l'article... l'article 17, si je ne me trompe pas, qui vous interdit d'en fait avoir toutes sortes de collaborations avec d'autres paliers, y compris de juste rencontrer en commission comme vous le faites ici. Est-ce que vous auriez des exemples... en fait, vous parlez de questions économiques. C'est quelque chose qui est partagé entre le Québec et le fédéral. Est-ce que vous auriez des exemples qui vous feraient peur concrètement dans l'avenir? Est-ce que vous êtes capable de nous décrire à quoi ça pourrait ressembler? Est-ce qu'il vous arrive d'abord d'être invités par le fédéral pour commenter des projets de loi de politique?

Mme Bouffard (Line) : Bien, moi, je peux vous donner un exemple très précis. Ce n'est pas dans le cadre... ce n'est pas directement dans le cadre de... mais je pense que la Constitution a aussi un effet sur les communautés francophones, on parle de se définir comme Québec francophone, mais aussi sur les francophones hors Québec. Donc, la semaine dernière, nous, en discutait avec l'Université de Moncton de partenariat, d'établir un partenariat. Donc, effectivement, on fait la promotion du français à l'extérieur du Québec, mais on développe aussi des partenariats ailleurs. Et si on ne peut pas signer d'entente ou de protocole pour faire ces projets-là ou développer ces opportunités-là, effectivement, on risque de manquer des opportunités et de briser des collaborations, vous me direz : Possible, mais d'aller plus loin, plus que seulement le Québec...

Le Président (M. Bachand) :...Merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi, c'est très apprécié.

Je vais suivre les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux.

Il nous plaisir d'accueillir, Me Karazivan et Me Valois. Merci beaucoup d'être avec nous. On termine avec vous aujourd'hui dans... en cette belle journée d'hiver. Alors, on va vous écouter pour votre exposé, après ça on aura une belle période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être avec nous.

Mme Valois (Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis Martine Valois, je suis avocate, membre du Barreau depuis bientôt 38 ans. Je suis aussi professeure associée à l'Université de Montréal, à la Faculté de droit à l'Université de Montréal. Je suis accompagnée de ma collègue, la professeure... l'avocate et professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui va vous présenter notre mémoire.

Mme Karazivan (Noura) : Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les députés, les gens qui nous regardent à la maison.

Bon, alors, entrons dans le vif du sujet. Donc, tout d'abord, nous sommes théoriquement en faveur d'une Constitution pour le Québec, mais nous demandons quand même le rejet, voire le retrait de ce projet de loi. Une Constitution ne devrait pas être adoptée selon le processus législatif régulier. Le processus actuel, selon nous, entache la légitimité du projet et celle-ci n'est pas rachetée par son contenu, qui est, selon nous, tout aussi problématique.

Donc, sur la question du processus, le... le projet s'inscrit en faux avec la manière dont les États fédérés à travers le monde adoptent leur constitution. Je crois qu'en conférence de presse on a évoqué les länder allemands, les États fédérés américains, les cantons suisses. Effectivement, ils sont tous dotés d'une constitution. On pourrait ajouter l'Écosse. Donc, c'est... ce sont de bons exemples, sauf que ces entités fédérées ont adopté leur constitution interne en suivant l'un ou l'autre des quatre processus suivants, soit, premièrement, mettre sur pied une assemblée constituante, deuxièmement, confier la rédaction à un comité transpartisan, troisièmement, assortir le vote d'une majorité aux deux tiers, quatrièmement, prévoir une ratification par référendum. Par exemple, le canton de Genève, en 2012, a convoqué une assemblée constituante. Tous les partis politiques ont été impliqués et un référendum a été tenu. Donc, la plupart des entités fédérées vont utiliser non seulement un, mais souvent deux, voire trois de ces mécanismes. Alors, le problème ici, c'est qu'il n'y a aucun mécanisme qui est utilisé. Peut-être que l'exemple des fédérations à travers le monde ne vous convainc pas, peut-être que les directives des Nations Unies sur le processus...

Mme Karazivan (Noura) : ...ce constituant vous laisse de marbre, peut-être que les travaux de la Commission de Venise vous laissent indifférent, mais au moins la présence de 117 000 étudiants qui vous demandent de retirer le projet de loi, 300 organismes communautaires qui font de même, et tout à l'heure, on a été toutes les deux très émues en regardant les représentants des nations autochtones. Donc, lorsque tout le monde vous demande... Ce n'est pas seulement un groupe marginal, donc, il ne faut pas seulement dire : OK, je vais verser ça dans mon cerveau, il faut agir également. Et là, sinon, ce qu'on fait, c'est qu'on provoque le cynisme chez les jeunes et dans la société civile en général.

Maintenant, sur le fond, le projet de Constitution opère non pas un point tournant selon nous, mais un recul. Nous pesons nos mots et nous le disons presque à regret, parce que nous savons que ce n'est pas l'intention des personnes autour de la table que de faire pâlir l'étoile du Québec, que ce soit à la maison ou à l'étranger. Nous savons que ce n'est pas votre intention, toutefois, nous sommes professeurs d'université, nous sommes responsables d'alerter la population, les députés et la société civile lorsque nous sommes en présence, selon nous, de risques importants à la démocratie. Nous avons, dans notre mémoire, identifié des atteintes aux principes constitutionnels, dont certains sont mentionnés dans le projet de loi, d'autres non, ils vont, à ce moment-là, briller par leur absence. C'est le cas du constitutionnalisme. Pourquoi dit-on qu'il y a une atteinte au constitutionnalisme? Il faut donc revenir à la définition. Le fait que les actes du gouvernement et du Parlement doivent être conformes à la Constitution, c'est ça le constitutionnalisme. On dit que la Constitution et les droits qu'elle enchâsse sont placés, et je cite, «hors de la portée de la règle de la simple majorité», justement, parce que même si, normalement, on fait confiance aux parlementaires, il arrive quand même parfois qu'il leur... qu'ils vont adopter des lois qui ne respectent pas suffisamment les libertés individuelles. Alors, la majorité, certes, a des intérêts collectifs, mais ils ne sont pas absolus. Il en va de même pour les droits des minorités. Ce projet de loi, contrairement à ce qu'on a dit, ne met pas en équilibre les droits individuels et les droits collectifs. Plusieurs indices nous permettent de croire, au contraire, que ce sont les droits collectifs qui sont prédominants.

Premièrement, ils sont interprétés extensivement, partie I, article 7, contrairement aux droits individuels. Deuxièmement, ils ont toujours préséance dans certains cas, article 21, partie VI. Troisièmement, ils ne sont pas octroyés aux autres nations qui partagent le territoire québécois. Quatrièmement, ils ne peuvent pas, contrairement aux droits individuels, faire l'objet d'une dérogation. Et là, j'ajoute une petite parenthèse, car à l'article 9 de la partie II, vous précisez que l'Assemblée nationale n'a aucune obligation de justifier les dérogations, elle peut le faire dès qu'elle le juge opportun. Alors, on rappelle que les chartes ne sont pas la possession, n'appartiennent pas à l'Assemblée nationale, les chartes donnent des droits aux individus et ils limitent l'action de l'État. Donc, quand l'État suspend ces droits, de la population, il lui retire sa police d'assurance sans même se justifier, nous croyons que c'est très dangereux et c'est très grave d'écrire dans une constitution, qui est un outil fait pour protéger les droits, qu'on a l'intention, en fait, de ne pas trop se sentir lié par ceux-ci. Cinquièmement, les droits doivent être pris en compte au moment de l'atteinte et au moment de la justification. Donc, c'est les nouveaux articles 50 et 50.1, et finalement, ce sont seulement les droits collectifs qui doivent attirer la sensibilité des membres du Conseil constitutionnel qui sera formé.

Cela dit, il y a également une atteinte directe au contrôle judiciaire, donc on tente également d'interférer dans la fonction juridictionnelle qui, pourtant, est à l'abri de l'intervention du législateur. On a cinq indices qui nous permettent de croire que c'est le but de ce projet de loi, entre autres. Il y a un blocage à la source, plusieurs personnes l'ont mentionné, l'article cinq. Il y a une interdiction, d'emblée, d'intenter un contrôle judiciaire, qui nous semble contraire, tout à fait, à l'interdiction des clauses privatives étanches. Le projet prévoit un resserrement des règles de sursis et, finalement, si jamais on se rend jusqu'à la... à l'étape de la réparation, eh bien, le tribunal, il ne peut déclarer l'inconstitutionnalité en présence d'une disposition de dérogation. Et pourtant, nous croyons qu'il est du registre du tribunal de décider si et quelle réparation il va donner, et non pas au législateur. On sait que la Cour d'appel du Québec, la Cour d'appel de la Saskatchewan, ont des visions divergentes sur le sujet. À noter, on a fait plusieurs fois référence au regretté Benoît Pelletier depuis le 9 octobre, sachez qu'il ne s'opposait nullement...

Mme Karazivan (Noura) : ...au pouvoir déclaratoire du tribunal. Dans ce contexte, ce qui importait pour lui, c'était que la loi assortie d'une dérogation reste opérante malgré une déclaration d'inconstitutionnalité du tribunal. Alors, maintenant qu'on a dit tout cela, vous pourriez maintenir votre position. Vous pourriez vous convaincre qu'il n'y a pas vraiment d'atteinte aux principes, mais que, s'il y en a une, au moins, ça vaut la peine, parce qu'on va finalement autonomiser la Charte québécoise. Sachez ceci, tous les efforts de ce gouvernement pour autonomiser la Charte québécoise sont voués à l'échec. D'une part, la Charte québécoise s'en sortira affaiblie, de ce processus. D'autre part, vous faites ce que Tocqueville appelait d'une main étouffer l'incendie, de l'autre, promener la torche autour de soi. Donc, en dérogeant constamment à la charte québécoise, vous empêchez le développement d'une jurisprudence réellement québécoise qui porterait sur une vision québécoise des droits fondamentaux.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour sept minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Maître Karazivian, professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Me Martine Valois...

Mme Karazivan (Noura) : ...

M. Jolin-Barrette : Karazivan, pardon, excusez-moi. Pardon. On est en fin de journée. Me Valois, professeure à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Bonjour, merci d'être présents en commission parlementaire. J'aimerais ça que vous nous parliez du processus d'adoption de Loi constitutionnelle de 1982. Comment vous... vous le qualifiez?

Mme Karazivan (Noura) : Donc, pour le processus d'adoption de la loi constitutionnelle de 1982, je pense qu'il y a eu un certain nombre de jours d'audiences. Je crois que c'était trois mois. 900 mémoires déposés et 250 groupes entendus, si je me souviens bien. J'ai déjà écrit dans mes travaux que, selon moi, ce processus souffre d'un déficit de légitimité et va entacher la légitimité de la Constitution canadienne. J'ai considéré que ce n'était pas suffisant.

Maintenant, évidemment, la légitimité de la Constitution canadienne ne se mesure pas seulement sur la question du consentement ou du processus. Il y a également le contenu de la Constitution et sa réception dans la pratique. Donc, on sait que les Québécois, sondage après sondage, se révèlent quand même en faveur du contenu de la Charte canadienne et les... la Constitution a été reçue dans la pratique. Donc, même si elle est entachée d'un déficit de légitimité au niveau processuel, ça a été racheté, si on veut, par les deux autres éléments qui vont composer la question de la légitimité d'une Constitution.

M. Jolin-Barrette : C'est intéressant ce que vous dites. Alors là, on peut se baser sur les sondages, sur l'approbation, parce que les sondages, par rapport à la Constitution québécoise qu'on a déposée ,sont très, très élevés, le taux d'approbation de la population québécoise, de faire en sorte qu'on protège l'égalité entre les femmes et les hommes, le fait qu'on protège la laïcité, le fait qu'on protège le français, le fait qu'on protège le vivre ensemble, le fait qu'on protège notre modèle d'intégration, là, ça, la population québécoise est extrêmement d'accord avec ça. Alors, est-ce que ça change votre point de vue par rapport au contenu de la Constitution, vu que la population québécoise est d'accord là-dessus? Si, pour la Commission canadienne, selon les sondages, c'est correct, il y avait un vice de forme, il y avait un vice de procédure. Le Québec n'y a jamais adhéré. Ça, le consentement, ce n'est pas si important que ça pour le Québec avec la constitution canadienne. Mais là, si on a des bons sondages par rapport au projet de loi no 1, ce serait correct, selon vous?

Mme Karazivan (Noura) : Une Constitution est faite pour vivre dans le temps. Je ne pense pas qu'on puisse se baser sur des sondages avant même qu'un projet entre en vigueur pour dire s'il est reçu dans la société. Non, les sondages dont je parlais, c'étaient les études qui ont été faites, entre autres par Benoit Pelletier et François Roché, sur... sur la légitimité de la Constitution canadienne. Maintenant, vous, est-ce que vous vous intéressez aux meilleures pratiques ou aux pires pratiques? Qu'est-ce que vous voulez faire pour le Québec démocratique?

M. Jolin-Barrette : Vous remettez vraiment en doute mon adhésion, ma volonté de défendre l'intérêt public en tant que député puis en tant que ministre de la Justice, après avoir donné 12 ans de ma vie comme parlementaire ici, huit ans comme ministre, à avoir... après avoir fait des réformes dans l'intérêt du peuple québécois, de la nation québécoise, après être allée aux Chevaliers de Colomb, au Cercle d'Isabelle, d'avoir entendu des milliers de citoyens dans mon bureau de circonscription? Vous mettez en doute mon intention, en tant que parlementaire élu, avec trois élections, des milliers de personnes, qui ont appelé ma candidature? Non, je vais terminer. Est-ce que vous remettez en question ma volonté de servir le peuple puis la nation québécoise? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de faire?

Mme Valois (Martine) : Si je peux me permettre...

M. Jolin-Barrette : C'est une question qui est légitime, comme parlementaire puis pour l'ensemble des parlementaires qui est ici.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Parce que... Parce que... Parce que j'ai brigué les suffrages à quatre reprises, j'ai été élu trois fois dans notre système démocratique. À ce que je sache, c'est celui qui s'applique. Puis les gens vont être appelés au vote aussi à la prochaine élection.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Valois (Martine) : Oui. Alors, le... Vous savez, on dit...

Mme Valois (Martine) : ...que les défauts de forme ne doivent jamais l'emporter sur le fond. Alors, même si on pourrait passer par-dessus l'absence de processus légitime pour... les transpartisans pour constituer ce projet de loi, cette constitution, mais si c'était au moins racheter par le fond. Le problème c'est que votre constitution, elle n'en est pas une. Une constitution, c'est une autolimitation des pouvoirs politiques. Alors que dans... quand on lit l'ensemble des parties de ce projet de loi là, c'est un renforcement des pouvoirs politiques, législatifs et exécutifs. Vous mentionnez que l'État protège la primauté du droit et la séparation des pouvoirs. Mais vous, votre Constitution, quand on la lit dans son ensemble, c'est un affaiblissement du pouvoir judiciaire, notamment.

Vous savez, je relisais pour une présentation l'arrêt Marbury c. Madison de 1802, ce que la Cour suprême dit à ce moment-là, c'est que c'est de l'essence du devoir judiciaire de se prononcer sur la conformité des lois ordinaires à la Constitution. Sinon, si un pouvoir judiciaire ne peut pas reconnaître la validité des droits qui sont donnés aux citoyens, c'est un gouvernement d'hommes et non pas de lois, a government of men and not of laws. Et d'ailleurs, vous allez me dire : Oui, mais ça, c'est une loi, mais c'est une simple loi. D'ailleurs, ici, on fait un exercice de style parce que vous savez, c'est une simple loi. Elle est quand même... même si, quand on la lit, c'est comme si on n'était pas dans la Constitution canadienne, pourtant, votre formation politique admet qu'on doit rester dans la Confédération, mais on n'en parle pas. Mais vous savez que votre loi va toujours être sujette à la...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Il reste très peu de temps, M. le ministre, et il reste 50 secondes.

M. Jolin-Barrette : Vous citez une décision de la Cour suprême des États-Unis en 1802. Est-ce que les juges ont toujours raison?

Mme Valois (Martine) : C'est repris par l'arrêt Trial Lawyers Association de la Cour suprême du Canada.

M. Jolin-Barrette : ...juges ont toujours raison?

Mme Valois (Martine) : Ils n'ont pas plus toujours raison que le pouvoir législatif a raison. Alors, la séparation...

M. Jolin-Barrette : OK. J'ai une dernière question...

Mme Valois (Martine) : Non, la séparation des pouvoirs c'est...

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que vous êtes en faveur... est-ce que vous êtes en faveur que...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Alors, j'arrête ça là. Merci beaucoup. M. le député d'Acadie. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le président. Et, moi, je vais... Ça va? Merci! Bon, wow! Heille, cinq minutes pour parler d'une constitution, c'est bon, ça, c'est de la consultation.

Ceci étant, continuez donc, Maître Valois, vous étiez bien partie. On va vous écouter. C'est très intéressant ce que vous dites.

Mme Valois (Martine) : Alors, ce que je vous disais, c'est que, bon, c'est une simple loi, il faut se le... il faut se dire les choses. Aussi, c'est que j'écoutais hier les représentations des groupes, puis un des groupes a parlé d'une constitution à deux vitesses, je suis bien d'accord avec ça. Donc la vitesse grand V pour les droits collectifs et un recul pour les droits individuels. On... ici, on est devant un gouvernement qui est en croisade contre les droits individuels. Pourquoi? À cause de la liberté de religion. On donne toujours cet exemple-là. Mais quelle est la vraie menace? Moi, je ne me sens pas menacée par la liberté de religion qui est... qui est comprise dans... qui est garantie par la Charte québécoise et la Charte canadienne.

Et on parle des droits collectifs de la nation. Donc, dans le fond, les droits collectifs de la nation, ce sont des droits politiques dans le grand sens du terme. On n'a pas besoin de protection. L'Assemblée nationale, comme c'est mentionné, veille à la protection de ces droits. Donc là, on a juste le pouvoir législatif qui se renforce et qui diminue, se donne le droit d'intervenir pour diminuer, voire empêcher le contrôle judiciaire pour faire valoir ses droits individuels. Dans l'affaire Trial Lawyers Association, ce que la Cour suprême nous dit, c'est que l'accès à la justice est important. Si on parle de séparation des pouvoirs, de quoi on parle si on empêche le recours au pouvoir judiciaire pour faire valoir ses droits? Et dans Trial Lawyers Association, on reprend cette expression-là. Si on ne permet pas l'accès à la justice, c'est... «Il ne peut y avoir de primauté du droit sans accès aux tribunaux, autrement la primauté du droit sera remplacée par la primauté d'hommes et de femmes qui décident qui peut avoir accès à la justice.» Donc c'est ça qu'on voit dans cette constitution-là, l'Assemblée nationale, le parti au pouvoir, parce qu'avec la ligne de parti, on déforme aussi le système de parlementaire de type de Westminster, le parti qui a la majorité des sièges n'est pas la majorité des votes, va décider pour l'ensemble de la nation...

Mme Valois (Martine) : ...donc. Et quand on parle de dispositions de souveraineté parlementaire, je pense qu'il faut dire les bons mots. C'est la suprématie parlementaire. Mais on vit dans un gouvernement de suprématie constitutionnelle, et non pas de suprématie parlementaire. Sinon, on n'a pas besoin de constitution.

• (16 h 30) •

M. Morin : Merci. D'ailleurs, je pense que vous avez fait référence... Mais il y a différents articles, entre autres, dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, ou dans l'action parlementaire, article 5 : «Le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protège la nation.» Une fois que c'est décrété, bien, on ne peut pas contester... en fait, c'est... il est écrit qu'aucun organisme ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé, contester le tout.

Mme Valois (Martine) : ...le fonds consolidé. C'est provenant de droits, de taxes.

M. Morin : Bien, taxes, impôts, sanctions.

Mme Valois (Martine) : Donc, ça, ça comprend les universités qui sont financées en partie par les droits de scolarité. Donc, les universités ne peuvent pas contester les lois au Québec? Bien, voyons donc!

M. Morin : Bien, c'est ce que le gouvernement veut faire.

Mme Valois (Martine) : Oui, oui, c'est ça. Alors...

M. Morin : En fait, ça semble être un peu revanchard, comme projet de loi, non? On dirait que le gouvernement n'a pas aimé certaines actions des tribunaux, puis là, oups!

Mme Valois (Martine) : ... Conseil de la magistrature, qui a contesté la loi 96.

M. Morin : Exact. Comme l'article 9 de la même loi, qui dit : «Il ne peut être exercé aucun pouvoir en contrôle judiciaire fondé sur un droit ou une liberté visée par une telle disposition.» On parle de la disposition de la souveraineté parlementaire. Donc, encore là, on vient limiter l'accès aux tribunaux.

Mme Valois (Martine) : Bien, justement. Si on a une séparation des pouvoirs et la primauté du droit, qui va... C'est encore l'Assemblée nationale qui va dire quels droits priment, c'est l'Assemblée nationale qui va exercer tous les pouvoirs. Même Montesquieu, qui était... qui vivait dans l'Ancien Régime, disait : On serait dans un gouvernement despotique si les trois pouvoirs... puis Dieu sait qu'il n'était pas un chantre de... du pouvoir judiciaire, mais il disait : Si les trois pouvoirs résident dans le même... la même personne ou le même groupe de personnes, on n'a plus de séparation des pouvoirs.

M. Morin : Exact, tout à fait. Il reste quelques secondes. Vous parlez, justement, de l'atteinte à la séparation des pouvoirs et à l'atteinte à l'indépendance des tribunaux. Pouvez-vous nous en parler très brièvement, en 20 secondes?

Mme Karazivan (Noura) : Bien, il y a plusieurs éléments qui font partie de la fonction juridictionnelle des tribunaux, mais ne serait-ce que de dire que, parce qu'on utilise la clause dérogatoire la loi est réputée conforme aux chartes, ça ne se fait pas. Le fait d'utiliser la clause dérogatoire, selon ce gouvernement, signifie qu'on n'a pas accès au contrôle judiciaire. Donc, comment on peut conclure que c'est réputé constitutionnel, c'est réputé conforme aux chartes? Alors, il y a de multiples contradictions. Ça, c'en est une. L'autre, c'est le désir d'autonomiser la charte québécoise tout en utilisant la clause dérogatoire. C'est impossible. Il n'y aura jamais de jurisprudence autonome si on continue à déroger autant aux droits. On empêche le développement de la jurisprudence.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, 1 min 45 s.

M. Bouazzi : 1 min 45 s, hein, pour parler du fait qu'il y a une suprématie du... de l'Assemblée législative, hein, et puis, du coup, de l'exécutif, parce que, dans notre supersystème colonial, c'est à peu près la même chose quand on a une majorité, face au judiciaire, au fait que les chartes peuvent devenir, en fait, caduques, le fait qu'on puisse contester les lois, etc. Et donc on n'aura pas le temps de revenir, et puis j'invite les gens qui nous écoutent à aller lire votre mémoire, il est vraiment bien, et puis il est en cohérence avec celui du Barreau du Québec, celui de M. Lampron, etc. On en a eu beaucoup qui sont d'accord, et pour nous dire que la démocratie est en jeu, hein, c'est ça que vous nous dites, là, c'est important.

Mais laissez-moi dire que, quand même, l'échange qu'il y a eu juste avant, entre madame... maître... Karazivan, je l'ai, et le ministre est quand même attristant. Vous avez posé la question au ministre, pour lui demander est-ce qu'on préfère les bonnes pratiques ou les mauvaises et il est... il vous a attribué des choses que vous n'avez pas dites, et il est parti sur une tirade de plusieurs minutes pour nous dire à quel point il était extraordinaire lui-même. Mais j'avoue que la démocratie, ce n'est pas à quel point un ministre de la Justice est extraordinaire. C'est, encore une fois, les pouvoirs et les contre-pouvoirs, et comment on peut arrêter, par exemple, un ministre de la Justice, pas celui-là, parce que celui-là, il est vraiment bien, mais... mais un autre qui serait vraiment mauvais et qui pourrait abuser de son pouvoir.

Ça fait que je reviendrais peut-être à vous. Quelles sont les mauvaises pratiques qu'on voit dans ce processus-là, au-delà de tout ce que ça a donné comme résultat et...

Le Président (M. Bachand) : Très... très rapidement...

M. Bouazzi : Très rapidement.

Le Président (M. Bachand) : ...parce qu'il reste très peu de temps. Très rapidement.

Mme Karazivan (Noura) : Je pense que ça a été mentionné par des intervenants. Donc, quand on est élu avec 40,9 % d'appui des personnes qui ont voté aux élections, donc 1 600 000 personnes, on ne peut pas prétendre avoir la légitimité, même si on est une personne honnête, intègre...

Mme Karazivan (Noura) : ...puis on fait bien notre travail, on ne parle pas pour nous-mêmes, il faut inclure tous les groupes de la société civile, les autres partis, les peuples autochtones et tous les... toutes les personnes qui sont venues, ce n'est pas un appel marginal. On sent vraiment qu'il y a un consensus et il faut l'écouter, sinon on va s'aliéner. On va créer énormément de cynisme au sein de la population.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup de votre participation. Cela dit, la commission ajourne ses travaux au mardi 10 février à 10 h pour pouvoir poursuivre son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 35)