Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour à tout le monde, content de vous retrouver, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes. La Commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale des auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, ce matin, on débute avec professeur Stéphane Paquin, de l'École nationale d'administration publique. Merci beaucoup d'être avec nous, ce matin, c'est très apprécié. Donc, d'emblée, je vous cède la parole et après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être ici.

M. Paquin (Stéphane) : Merci. Merci, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur l'étude du projet de loi n° 1, la loi constitutionnelle 2025. Mon intervention va porter plus précisément sur les dispositions qui touchent aux relations internationales, donc les articles 25, 26, 57 et 58 qui, au final, ont pour objectif de constitutionnaliser ce qu'on pourrait appeler la doctrine Gérin-Lajoie dans les faits. Donc, je suis favorable à l'inscription de la doctrine Gérin-Lajoie dans la Constitution du Québec. J'aurais simplement un certain nombre de recommandations à faire, notamment, et si on ne devait en retenir qu'une seule, ce serait de reformuler l'article 25 pour le rendre conforme à l'esprit de la doctrine Gérin-Lajoie, donc, afin qu'il reflète adéquatement les pratiques constitutionnelles canadiennes, les précédents historiques et les positions constantes du Québec depuis 1965.

Alors, pourquoi est-ce que c'est important que la doctrine Gérin-Lajoie soit constitutionnalisée? Alors, comme vous le savez, depuis 1945, les pays négocient et concluent de nombreux traités multilatéraux, bilatéraux, et de plus en plus, depuis les 30 dernières années, dans les domaines de compétence des provinces, que ce soit les droits de la personne, l'éducation, la santé, le travail, le commerce, l'investissement, l'environnement et les changements climatiques. Cette évolution a profondément changé la nature du droit international et son impact sur l'ordre juridique interne, donc sur le droit provincial. Un professeur de l'Université de Toronto, qui s'appelle Stefan Clarkson, a même dit que l'ensemble des traités internationaux qu'a ratifié le Canada devienne la Constitution secrète du Canada, Canada's Secret Constitution, à tel point c'est important et ça vient contraindre les politiques publiques du fédéral et des provinces. Armand..., un professeur à l'Université McGill, a estimé que 40 % des lois fédérales mettent en œuvre ou font référence à une norme internationale, alors qu'au Québec, l'équivalent, ce serait à peu près de...

M. Paquin (Stéphane) : ...20 %, ce qui est quand même considérable. Donc, par le biais d'accords internationaux, le gouvernement fédéral peut intervenir indirectement dans les domaines qui relèvent pourtant constitutionnellement des provinces. En Catalogne, qui ont... vivent un effet similaire avec l'intégration européenne, on appelle ça l'effet boomerang. Même s'il y a un partage des compétences formelles, le gouvernement espagnol peut conclure un traité dans un champ de compétence exclusif des communautés autonomes et forcer la mise en œuvre, ce qui... ce qui équivaut donc à légiférer dans les domaines de compétence des États fédérés.

Donc, le Québec, comme les autres provinces... à cet effet, l'Alberta vient tout juste d'adopter une loi en novembre qui... qui légalise la doctrine Gérin-Lajoie dans leur province. Donc, les provinces se retrouvent dans une situation paradoxale. Il peut être appelé à mettre en œuvre des engagements internationaux qu'il n'a pas négociés et auxquels il n'a parfois même pas consenti formellement. Pire encore, lorsqu'une politique adoptée par le Québec, dans un champ de compétence provincial, est contestée au motif qu'il contrevient à un accord ratifié par le Canada, on peut penser que c'est un sort qui pourrait arriver à la loi 96, par exemple, c'est le gouvernement fédéral qui doit défendre la position du Québec devant les groupes spéciaux, organes d'appel ou tribunaux internationaux.

Cette dynamique pose un problème fondamental sur le plan du fédéralisme, de la démocratie et de l'autonomie du Québec dans ses domaines de compétence. Elle crée un décalage entre les responsabilités politiques qui relèvent du Québec et la représentation internationale qui demeure largement contrôlée par Ottawa.

Les exemples de ce type de situation sont nombreux. Par exemple, en ce moment, nous vivons la révision de l'ACEUM, l'accord de commerce entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Plusieurs enjeux centraux pour le Québec sont présents dans ces négociations. La gestion de l'offre, par exemple, qui certes est une loi fédérale, mais vient structurer l'ensemble des politiques agricoles du Québec. La loi 96, sur la loi... la langue française et la législation du Québec sur la découvrabilité des contenus culturels, sont nommées... explicitement par le United States Trade Representative et l'ambassadeur Greer qui négocie au nom des États-Unis.

Autre exemple, dans le passé, l'ancien ministre John Ciaccia avait révélé dans une entrevue dans les années 90 que, lors des négociations du GATT, les pays étaient en train de négocier une clause qui aurait interdit aux États subnationaux de faire des subventions industrielles. À l'époque, il... il l'avait dénoncée, cette clause pour réussir à en obtenir le retrait. Mais, si une telle chose avait été ratifiée par le Canada, elle aurait signifié que le gouvernement du Québec, la Caisse de dépôt, Investissement Québec n'auraient plus été en mesure de faire des subventions industrielles. Donc, c'est extrêmement important. C'est pour ça que ça doit être inscrit dans la Constitution.

Alors, première recommandation, et, comme je vous disais, s'il n'y en a qu'une seule à retenir, c'est la reformulation de l'article 25 qui laisse entendre que le Québec serait automatiquement lié par les engagements internationaux du Canada, à moins de déclarer expressément le contraire. Cet article est problématique, et il renverse la doctrine Gérin-Lajoie. La doctrine Gérin-Lajoie dit : Lorsqu'un gouvernement met en œuvre une politique, il est tout à fait normal que ce soit celui-ci qui négocie les obligations. Ici, on donne l'impression que, si le gouvernement fédéral négocie seul, le Québec va automatiquement être lié, sauf avis contraire.

Cette pratique est contraire à plusieurs lois québécoises, notamment la Loi sur le ministère des Relations internationales et la Loi sur l'exercice des droits fondamentaux des prérogatives du peuple québécois, qui dit explicitement le contraire. De plus, l'article 25 limite le refus du Québec à un seul critère, l'insuffisance de sa participation à la négociation. Or, il existe de nombreuses autres raisons pour refuser d'être lié à un accord international : désaccord sur le fond, par exemple, atteinte à ses politiques linguistiques ou culturelles, celle sur la découvrabilité, impact économique négatif, par exemple, sur les achats publics québécois, absence d'acceptabilité sociale ou encore affaiblissement de ses domaines de compétence.

Donc, je recommande de reformuler l'article 25, notamment à partir de ce que j'ai qualifié de doctrine Charest, qui a été formulée en 2005, qui permettrait de significativement renforcer l'article 25. Je pourrai vous expliquer, je l'ai indiqué dans mon mémoire, mais je pourrai vous expliquer ce qu'est la doctrine Charest dans la période de questions.

Les articles 57 et 58 me paraissent très bien. Évidemment, comme je suis un professeur d'université, je n'ai pas pu faire autrement que proposer des modifications, mais dans l'état, je crois qu'ils sont reconnus dans la pratique constitutionnelle québécoise, la capacité du Québec de se représenter à l'étranger et le fait que seul l'État du Québec peut lier l'État du Québec doit être maintenu et encouragé.

Pour l'article 26, sur la coopération internationale, j'ajouterais le mot «notamment», parce que dans la... dans l'état, il laisse penser que le Québec fait de la coopération internationale exclusivement avec les pays de la francophonie, alors que cette coopération peut s'étendre à d'autres pays. Imaginez, après la guerre en Ukraine, si... si le Québec voulait faire un programme de coopération avec l'Ukraine, dans la formulation actuelle, on pense que ce serait difficile.

Donc, en conclusion...

M. Paquin (Stéphane) : ...le projet de loi n° 1 représente une occasion historique de clarifier et de consolider les capacités du Québec à agir sur la scène internationale dans le respect de ses compétences constitutionnelles. Les modifications que je propose ne visent pas à créer de nouvelles compétences, mais à inscrire clairement dans la constitution québécoise codifiée des principes déjà reconnus dans la pratique, la jurisprudence et les lois existantes. 60 ans après la doctrine Gérin-Lajoie, il est temps d'assurer que le Québec ne soit pas seulement un exécutant d'engagements internationaux conclus par d'autres, mais un acteur à part entière lorsque ses compétences, ses intérêts et son identité sont en jeu.

Je vous remercie de votre attention et je suis heureux de pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 9 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Pr Paquin, merci d'être présent avec nous. Fort intéressant, votre mémoire. Dans le fond, on prend acte de vos commentaires relativement à la doctrine Gérin-Lajoie, parce que notre objectif, c'est à la fois de la codifier, mais aussi de l'étendre. Donc, je comprends qu'on va ajuster les choses à la lumière de vos commentaires aussi, parce que ce n'est non pas une approche restrictive, que nous souhaitons, mais c'est de lier l'article 25 à l'article 22.1 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, et l'article 25 vise notamment à faire en sorte que le Québec peut déclarer que le Québec n'est pas lié par un engagement international. Il peut faire un geste positif pour le faire, mais ça ne veut pas dire que, s'il ne le fait pas, il est lié. Ça fait que c'est une question d'interprétation, mais, dans un souci de compréhension pour tout le monde, les équipes vont regarder ça, justement pour faire en sorte que tout le monde soit sur la même page : Je n'ai pas participé suffisamment aux négociations.

Je vous le dis, premièrement, il faut la ratifier, l'entente, ici, si on ne la ratifie pas, ça ne s'applique pas, mais, deuxièmement, aussi d'avoir un geste positif pour dire : Au Québec, écoutez, nous, on veut être à la table des négociations, puis, si on n'est pas à la table des négociations, sachez qu'on ne signera pas non plus, aussi. Ça fait que ça ne veut pas dire qu'a contrario... qu'on est obligé de le faire si on n'émet pas ce geste positif là puis qu'on est liés.

Alors, je suis d'accord avec vous, ça fait que'on va clarifier les choses à ce niveau-là, mais c'est sûr que le prolongement des compétences du Québec doit s'appliquer, et même, plus largement, au niveau de l'intérêt national du Québec. Donc, même la doctrine Gérin-Lajoie... je vous dirais, ce qu'on souhaite mettre en place, c'est une doctrine Gérin-Lajoie sur les stéroïdes, pour que le Québec prenne sa place le plus largement possible à l'international, ce qui touche la vie des Québécois. Ça, c'est notre intention. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

• (11 h 30) •

M. Paquin (Stéphane) : Bien, ça me rassure beaucoup d'entendre ça, honnêtement, parce qu'au départ, quand je lisais l'article 25, j'avais peur, effectivement, que ce soit interprété comme étant : le Québec serait automatiquement lié. Et je dois admettre que... C'est la Commission des institutions qui doit normalement étudier les traités internationaux du Canada, et parfois elle le fait plusieurs années après la ratification par le Canada. Il y a un problème qui se... qui se produit à cet effet, et j'avais peur que, par défaut, on applique les traités internationaux du Canada ou que ce soit perçu comme tel, notamment par l'interprétation des tribunaux.

C'est un enjeu qui est important. Le gouvernement canadien fait toujours inscrire des clauses dans les traités qu'il négocie et où il affirme avoir la capacité de négocier dans les domaines de compétence des provinces et que, si un jour, ça se retrouve devant les tribunaux, il y a des précédents en Australie qui nous indiquent qu'on peut affaiblir la convention... l'affaire des conventions de travail de 1937, qui viendrait affaiblir la doctrine Gérin-Lajoie. Alors, je préfère que ce soit codifié, exprimé.

Ça va dans le même sens de la législation qui a été adoptée en Alberta au mois de novembre, qui dit explicitement que l'Alberta n'est pas liée à un traité ratifié par le gouvernement fédéral, sauf s'il donne explicitement son consentement. Il n'indique pas comment on doit faire... être fait son consentement, à ce que ce soit par l'Assemblée... l'Assemblée législative ou par un décret de l'exécutif, mais c'est... Donc, ça va dans le même sens que deux provinces canadiennes.

Puis, comme je vous disais dans mon mémoire, ça va aussi dans le sens des revendications qui ont été mises de l'avant par Jean Charest et Monique Gagnon-Tremblay, en 2005, dans un document qui s'appelle Le Québec dans les forums internationaux; l'exercice des compétences du Québec à l'égard des organisations des conférences internationales du Québec, où on fait cinq demandes très précises qui seraient, si elles n'étaient pas acceptées, des motifs raisonnables pour refuser de mettre en œuvre ou d'appuyer un traité conclu par l'exécutif fédéral sans participation significative du Québec. Donc, je vois ça très positivement.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc, comme je vous dis, on va... on va prendre en compte vos suggestions. Pourquoi c'est important que le Québec se dote d'une Constitution et pense aussi à au prolongement de ses compétences puis à l'intérêt national sur la scène internationale. Pourquoi c'est important d'avoir un instrument comme ça...

M. Jolin-Barrette : ...pour l'État québécois dans le cadre de la constitution. En fait, première question, pourquoi c'est important la constitution, puis, deuxièmement, pourquoi c'est important que ça soit dans la constitution?

M. Paquin (Stéphane) : Une des raisons qui m'apparaîent fondamentales, c'est que la doctrine Gérin-Lajoie est finalement moins bien connue que ce que l'on pourrait penser. J'ai déjà rencontré des conseillers québécois de Mélanie Joly lorsqu'elle était ministre des Affaires étrangères du... bien, Affaires mondiales Canada, et ils ne savaient pas du tout ce qu'était la doctrine Gérin-Lajoie. Ils n'en avaient jamais entendu parler. De plus, dans un certain nombre de décisions des tribunaux canadiens, notamment de la Cour suprême, ont fait de plus en plus référence à des éléments de droit international dans l'interprétation des juges. Mais en ignorant la convention de travail de 1937, en fait toute la base légale ou doctrinaire derrière la doctrine Gérin-Lajoie. Et ça m'inquiète que la jurisprudence finisse par renverser la Convention de 1937 puis qu'il finisse par affaiblir considérablement la doctrine Gérin-Lajoie. Et donc le constitutionnaliser, ça viendrait lui donner un poids important, plus sérieux, plus important que dans les lois existantes, donc, du ministère des Relations internationales et de la loi de 1999, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vais céder la parole à mes collègues, mais je pense que vous venez d'indiquer à la commission quelque chose de fondamental que nous essayons de faire avec le projet de loi n° 1, c'est clairement de dire que le législateur a le droit de faire des choix, le droit de définir quels sont ses outils, et surtout il y a un risque à laisser ça entre les mains des juges uniquement qui vont venir définir la jurisprudence et qui vont venir minimiser les pouvoirs de l'État national québécois, diminuer les pouvoirs du Parlement du Québec, ce qui, corrélativement, affecte directement la démocratie. Mais c'est plus un éditorial, je ne vous demande pas nécessairement de commenter. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Professeur Paquin, c'est une blague, là, que, à Ottawa, il y a qui ne connaissaient pas la doctrine Gérin-Lajoie?

M. Paquin (Stéphane) : Non, ce n'est pas une blague.

M. Lemieux : Vous me découragez.

M. Paquin (Stéphane) : Ce n'est pas une blague et je... par exemple, dans les universités québécoises, on enseigne... il n'y a aucun cours qui porte sur les relations internationales du Québec. C'est typiquement une ou deux séances à la fin du cours sur la politique étrangère canadienne. Et les gens qui enseignent ne sont pas toujours des juristes, donc ils ne comprennent pas nécessairement la portée de la doctrine de Gérin-Lajoie. Donc, vous comprenez que c'est un enjeu important, oui, vraiment important.

M. Lemieux : Mais là c'est décourageant de vous entendre dire ça ce matin, surtout que c'est une des plus grandes fiertés du Québec, mais en tout cas. Le ministre a parlé de la Constitution de façon un peu plus large, parce que, vous l'avez dit d'entrée de jeu, vous êtes allé très pointus sur votre.... Mais pour l'ensemble de l'oeuvre... parce que, pour que ces points-là soient dans la Constitution, ça prend une Constitution. Pour l'ensemble de l'oeuvre, quand vous avez abordé ce qui vous intéressait dedans, vous avez tout bien... quand bien même passer au travers, vous en pensez quoi?

M. Paquin (Stéphane) : Bon, évidemment, je ne suis pas expert de tous les... je suis favorable à la démarche, je pense qu'on en parle longtemps au Québec, notamment depuis Paul Gérin-Lajoie dans les... fin des années 60. Et j'ai bien aimé... j'ai écouté la présentation d'Éric Montigny face à cette commission qui dit : C'est une concession ouverte, il y a une clause qui permet de modifier facilement la Constitution. Donc, si on faisait une erreur importante sur un enjeu fondamental qui touche les droits et libertés de la personne, par exemple, on pourrait la corriger dans un... dans un deuxième temps, on n'a pas verrouillé la constitution comme elle le fait en 1982 avec la Charte canadienne, et ça me semble un argument très valable. Dans le fond, si on attend le grand soir, on risque d'attendre longtemps. Donc...

M. Lemieux : Juste au sujet de l'Alberta, qui fait quand même beaucoup les manchettes ces temps-ci, vous avez dit, puis je n'ai pas assez bien suivi pour comprendre les tenants et aboutissants, projet de loi déposé visant à limiter la portée interne des ententes internationales conclues par le fédéral. Est-ce ce qu'on devrait s'intéresser à ça dans le cadre de ce qu'on est en train d'étudier particulièrement maintenant?

M. Paquin (Stéphane) : Oui, bien, ça préside la même logique, c'est que, dans la plupart des provinces canadiennes qui n'ont pas de ministère des Relations internationales et qui n'ont pas aussi de commission parlementaire qui s'intéressent à ces questions, un décret est typiquement suffisant pour que la province se déclare liée a un traité international, et donc on estime, ceux qui ont travaillé sur ces questions-là, que les gens ne sont pas ou peu conscients de l'impact que ça peut avoir sur la capacité législative des autres provinces canadiennes. Ils ne s'y intéressent pas. Puis un exemple, là... transparence totale, j'avais conseillé Benoît Pelletier sur ces questions-là il y a 20 ans, puis ce qui a nui beaucoup à l'idée d'initiative de la place des provinces dans les négociations internationales du Canada, c'est que les autres...

M. Paquin (Stéphane) : ...n'avait aucun appétit pour ce type de question-là.

M. Lemieux : Société et gouvernement distinct, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin, pour 7 min 7 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Pr Paquin, pour votre... vos interventions aujourd'hui. Et j'ai lu vraiment attentivement votre mémoire parce que vous soulevez des questions très, très importantes, et vous avez aussi, évidemment, des recommandations, particulièrement sur les relations internationales, et, comme vous l'avez mentionné, sur les articles 25, 26 et 57 et 58 en ce qui a trait à tout l'aspect des négociations du fédéral dans nos champs de compétence. Et j'ai été particulièrement marqué par votre commentaire, à la page 7, concernant... qu'il a une dimension importante et peu connue des législateurs québécois, et c'était tout l'aspect, là, des contestations par le gouvernement fédéral si le Québec ou une autre province prend une décision. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Paquin (Stéphane) : C'est majeur, ça.

Mme Garceau : Oui.

M. Paquin (Stéphane) : Alors, pour.... Comment on fait des traités au Canada? Dans un certain nombre de sujets, il y a des accords fédéral-provincial qui permettent au Québec de participer. Par exemple, sur les droits de la personne, il y a un mécanisme où toutes les provinces sont représentées, où les décisions se prennent par consensus. Ça fonctionne très bien. Vous connaissez la francophonie et l'UNESCO qui est...

Mme Garceau : ...

M. Paquin (Stéphane) : Bon, ça fonctionne relativement bien aussi. Pour ce qui touche le commerce, les changements climatiques, il n'y en a pas, d'entente. Donc là, c'est... à chaque fois, la participation doit être négociée. Il y a un forum qui s'appelle le forum C-Commerce, C Trade meetings en anglais, où des représentants de chaque province se font expliquer par les représentants du gouvernement canadien ce qui est important pour eux, ce qui est important à savoir. Et, dans le passé, les négociations avec l'Europe, on a déjà même réussi à avoir un négociateur en chef, qui était M. Pierre-Marc Johnson, qui influençait directement la négociation, et les provinces étaient représentées aux tables de négociation des sujets fondamentaux pour les provinces. Depuis, ça ne s'est pas reproduit. La négociation de la CE   M, je ne sais pas aujourd'hui l'accès que le Québec a aux négociations, alors que c'est fondamental.

• (11 h 40) •

Pour votre deuxième point, si une loi québécoise contrevient à un traité commercial ratifié par le Canada, c'est des représentants du gouvernement canadien qui vont venir défendre la mesure québécoise. Et, s'il faut payer une compensation, il y a un précédent récent avec Terre-Neuve et Abitibi Bowater qui, malgré le nom, est une entreprise américaine, où le gouvernement canadien a payé, en dédommagements, 130 millions de dollars. Normalement, c'est l'Alberta qui aurait dû payer, c'est le gouvernement canadien. C'était sous Stephen Harper.

À l'époque, le gouvernement du Québec avait dit : Nous sommes prêts à faire une entente avec le gouvernement canadien pour aller défendre nous-mêmes nos législations. Et, si on doit payer pour avoir... pour avoir fait une législation qui contrevient à un traité ratifié par le Canada, on va payer nous-mêmes. Par contre, on veut être partie prenante de la négociation. On veut négocier nous-mêmes. Mais c'était... c'est ce qui dérive de la doctrine Charest. À l'époque, Stephen Harper était d'accord, mais aucune autre province ne voulait de cette entente. Donc, ça ne s'est jamais fait. Mais là, on pourrait être dans la situation complètement incroyable où la loi n° 96, qui est dans le viseur de United States Trade Representative, soit défendue par un gouvernement qui dénonce cette même loi. Alors, ça pose un problème démocratie, fédéralisme, là, qui sont des piliers du Canada, sont dans la Cour suprême. Vraiment important.

Mme Garceau : Donc, quelle est votre proposition pour rectifier le problème?

M. Paquin (Stéphane) : Bien, c'est l'adoption des cinq points de la doctrine Charest, là, que j'ai listée dans le mémoire à la page 14, où le Québec pourrait refuser de se... de ratifier ou d'adopter un... de mettre en œuvre un traité fédéral s'il n'a pas un membre au sein de la délégation canadienne et la responsabilité exclusive quant à la désignation de ses représentants. Premièrement.

Deuxièmement, avoir accès à toute l'information et la participation en amont de la négociation à la position canadienne.

Trois : Le droit d'exprimer de sa propre voix au sein des organisations et conférences internationales ses propres positions quand ça touche les domaines de compétence du Québec.

Quatre : Le droit du Québec à donner son assentiment avant que le Canada ne signe un traité ou un accord, ou qu'il se déclare lié à celui-ci. Ça, c'est important parce que, très souvent, le Canada ratifie un accord puis il attend après que les provinces fassent un décret d'assentiment ou une discussion ici. Parfois, c'est cinq ans, sept ans ou huit ans plus tard, mais le traité est ratifié...

M. Paquin (Stéphane) : ...puis le point 5, c'est lorsqu'il est mis en cause ou lorsque ses intérêts sont en jeu, le droit du Québec d'exprimer ses positions lors des comparutions du Canada devant les instances de contrôle des organisations internationales. Donc, si la loi n° 96 et disputée par les règles de l'ACEUM, c'est un représentant du Québec qui va venir défendre la législation québécoise, pas un représentant du ministère des Affaires étrangères du Canada.

Mme Garceau : Parlons... j'ai un peu de temps. Parce qu'avec tout ce qu'on voit, tout ce qui se passe dans le monde, et surtout ici, au Canada, avec la guerre tarifaire et le président Trump, on a comme réactivé le Conseil de la fédération. Est-ce qu'on ne pourrait pas... et surtout dans le domaine commercial, parce que c'est sûr que le Québec et aussi toutes les autres provinces, on est en train de diversifier nos marchés. Il a quand même un rôle à jouer, il me semble, le conseil là-dedans, en ce qui a trait à... en ce qui a trait avec, évidemment, le Québec pour négocier les traités internationaux liés peut-être au commerce.

M. Paquin (Stéphane) : À mon avis, c'est exactement ce qu'il faut faire. C'est une piste de solution. Je pense qu'un des... Par exemple, là, pour l'ACEUM entre le Canada et l'Union européenne, le Conseil de la fédération s'est prononcé plusieurs fois favorablement de telle façon à mettre pression sur le gouvernement canadien pour qu'une négociation s'enclenche. Donc, le Conseil de la fédération a joué un rôle. Dans les négociations entre les États-Unis, les provinces aussi discutent des enjeux qui les concernent directement. Je pense que ça pourrait être institutionnalisé par un accord, et je pense que, aussi, les provinces canadiennes ont intérêt à développer leur expertise puis la mettre en commun, parce que c'est rare des spécialistes... internationaux qui affectent les États subnationaux, là, j'en fais partie, mais, au Canada, on est quatre ou cinq, là, à connaître ces questions-là.

Maintenant, je présume qu'avec la loi albertaine, ils vont en avoir plus en Alberta, mais, dans les autres provinces, il n'en y a presque pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Garceau : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, pour 2 min 23 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci énormément pour votre contribution. J'ai pris le temps de lire votre mémoire, il est passionnant et, je pense, important pour l'exercice en général de ce qu'on fait. Nous, on pense qu'évidemment les consultations auraient dû avoir lieu avant, et puis on rejette le projet tel qu'il est à cause du processus. Mais, sur le fond, vous nous permettez d'avancer, je pense.

Dans dans votre mémoire, vous n'expliquez pas, en gros, les méthodes qui pourraient permettre ou pas au Québec d'accepter toutes sortes de modalités que vous mettez de l'avant. Est-ce que vous avez des idées que vous pouvez nous proposer sur les formes que pourrait prendre notre travail démocratique pour accepter ou pas ou ratifier des accords?

M. Paquin (Stéphane) : Bien, justement, pour le 60e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie, l'année dernière, j'ai écrit un texte dans la Revue québécoise de droit international, où je proposais la création d'une commission parlementaire permanente sur les relations internationales du Québec, qui aurait comme mandat d'étudier les traités internationaux du Canada pour savoir s'ils affectent les domaines de compétence du Québec. Mais, plus que ça, parce que, par exemple, en ce moment, il y a une négociation de l'ACEUM : Pourquoi ne pas faire venir les experts sur quels devraient être les... quels sont les enjeux? Quels sont les effets probables sur le Québec? Comment le Québec peut-il se positionner? Bref, faire discuter puis... pour y faire des motions pour donner l'humeur du législateur au négociateur canadien.

Pierre Marc Johnson est venu témoigner deux fois à la Commission des institutions pendant les négociations de l'Accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Alors, pourquoi pas institutionnaliser la pratique? De plus, certaines institutions comme Investissement Québec, le ministère des Relations internationales, la Caisse de dépôt et placement font une partie de leurs activités à l'international. Donc, la commission pourrait être aussi une place de contrôle de ces institutions. Je suis conscient que c'est le mandat de la Commission des institutions de faire ça, mais vous êtes surchargés de choses extrêmement importantes, et il y a des questions internationales sont souvent reléguées au deuxième plan, et souvent les dossiers sont abordés ici cinq, six ans après qu'ils étaient ratifiés par le Canada, donc, une fois qu'il est trop tard.

Alors, il y a juste un précédent que j'ai trouvé dans la littérature d'État subnational qui a bloqué un traité international, c'est la Wallonie, et je me suis intéressé à leurs débats parlementaires. Ils ont fait un travail hypersérieux où ils ont fait venir les grands experts des questions de négociations internationales. Et ceux qui pensent que la Wallonie avait peu réfléchi à sa question, vous irez voir la transcription des rencontres. Ils avaient rencontré les conseillers de Pascal Lamy, qui était l'ancien président... le secrétaire général de l'Organisation mondiale du commerce. Ils ont fait venir des négociateurs, des experts du commerce international de plusieurs pays. Puis ils sont arrivés à la conclusion que la Wallonie ne pouvait pas donner son assentiment à ce que la Belgique signe l'accord qui permettrait à l'Union européenne de conclure. Donc, après, ça a forcé le Canada à négocier directement avec les Wallons, et ils ont négocié...

M. Paquin (Stéphane) : ...un accord parallèle de cinq pages qui a été annexé à... à l'AECG, où ils ont eu des gains pour la Wallonie. Donc, le pouvoir d'une commission parlementaire est réel.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, Pr Paquin. Ça a été très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci!

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir représentante... la représentante et représentant du Réseau communautaire de santé et des services sociaux. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. C'est fort apprécié. Vous connaissez les règles, comme je dis toujours, donc je vous cède immédiatement la parole. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Mme Johnson (Jennifer) : Merci beaucoup. Bonjour, chers membres de la commission. Nous vous remercions de nous offrir cette occasion de présenter les grandes lignes de notre mémoire. Je m'appelle Jennifer Johnson et je suis la directrice exécutive de l'organisme Réseau communautaire de santé et de services sociaux, le CHSSN. Et je suis accompagnée aujourd'hui de mon président Ron Creary.

Depuis plus de 20 ans, le CHSSN travaille avec le gouvernement, les institutions, les organismes communautaires pour améliorer l'accès aux services de santé et de services sociaux pour les communautés d'expression anglaise. Les Québécois d'expression anglaise font partie intégrante de la société québécoise depuis des siècles. Nous sommes profondément enracinés dans le paysage culturel, social et économique de la province. Tout document constitutionnel qui cherche à refléter la nation québécoise devrait nous inclure.

Aujourd'hui plus de 1,2 million Québécois, soit 14,9 % de la population, ont l'anglais comme première langue parlée. C'est aussi un des communautés la plus... diversifiée de la province, 35,9 % appartiennent des minorités visibles contre 12 % chez les francophones, le plus gros taux de chômage, 10,9 %... contre 6,9 % chez les francophones, un plus grande proportion vivant sous le seuil de faible revenu, 12,1 % et... contre 7,1 % chez les francophones. Et la prévalence des symptômes d'anxiété généralisée est plus élevée chez les anglophones, 14,6 % versus 10,4 % chez les francophones.

Ces réalités soulignent pourquoi l'accès aux services sociaux et de santé dans... dans sa propre langue est essentiel. C'est un facteur déterminant de la santé, une question d'équité et fondement du bien-être communautaire, en particulière... particulier pour les populations qui sont déjà confrontées à des obstacles de sociodémographique.

Le projet de loi n° 1 ne contient qu'une seule référence aux institutions de... de la communauté expression anglaise sans portée opérationnelle. Nous recommandons de supprimer cette référence et de la remplacer par deux mesures concrètes : premièrement, d'ajouter un article... intitulé «Droits de la communauté d'expression anglaise de Québec», et deuxièmement, y inscrire explicitement les droits... le droit de recevoir des services sociaux et de santé en anglais, conformément aux articles 18 et 22.5 déjà en vigueur. Ces garanties guident l'action gouvernementale depuis près de 40 ans. Elles doivent être reflétées dans tout document... constitutionnel.

Le projet de loi devrait exiger que le ministre... les ministres et organismes publics consultent, et... la communauté d'expression anglaise lors de la planification des services, d'élaboration des plans d'accès et tout changement majeur au système. Une telle obligation assure les services adaptés...

Mme Johnson (Jennifer) : ...et équitable. Malgré ses implications importantes, la communauté d'expression anglaise n'a été pas consultée lors de l'élaboration du projet de loi n° 1. Une constitution formelle renforcerait la légitimité du texte et évitera des conséquences imprévues.

De plus, le projet de loi n° 1 place les droits du collectif au-dessus des droits de l'individu. Pour les minorités, cela crée une vulnérabilité réelle. Les droits linguistiques deviennent conditionnels et peut-être être... et peuvent être réinterprétés ou minimalisés. La Constitution doit protéger les minorités, précisément parce que... qu'elles ne disposent pas du pouvoir à la... de la majorité. Finalement, le projet de loi permet au gouvernement de limiter les interactions entre les institutions financées par les fonds publics et le gouvernement fédéral. Pour notre communauté, ces partenariats soutiennent la santé, l'éducation, la culture, le développement communautaire. Les diminuer... les diminuer affaiblirait les institutions essentielles.

Je vous remercie de votre attention et je cède maintenant ma parole à notre président, qui va conclure sur nos recommandations.

M. Creary (Ron) : Merci beaucoup, Jennifer. Je m'appelle Ron Creary et je suis le président du CHSSN. Depuis 25 ans, je suis engagé dans cet organisme et j'ai travaillé toute ma carrière dans le réseau public de santé du Québec. Les Québécois d'expression anglaise contribuent depuis des générations au développement culturel, économique et civique du Québec. Cette contribution fait partie de leur identité de la province et mérite d'être reflétée dans un document constitutionnel.

La vitalité d'une communauté repose sur trois éléments : la reconnaissance, la stabilité et la participation. Lorsque les droits établis ne sont pas reflétés dans la législation fondamentale, ou lorsque des nouveaux pouvoirs créent des incertitudes, cette vitalité et fragilisée. Une Constitution doit offrir clarté et confiance. Or, le projet de loi n° 1, tel qu'il est rédigé maintenant, omet des garanties législatives de longue date et introduit des pouvoirs qui pourraient affecter de manière disproportionnée les institutions qui soutiennent notre communauté. La confiance s'installe quand les communautés se reconnaissent dans les lois qui les rédigent, quand les droits existants sont affirmés et quand les communautés participent à l'élaboration des grandes orientations.

En résumé, en proposons saq... cinq, pas «saq»... cinq recommandations clés. Premièrement, ajouter un article, Droits de la communauté d'expression anglaise au Québec. J'espère qu'ils sont d'accord en haut là. Deuxièmement, réaffirmer explicitement le droit de recevoir des services sociaux et de santé en anglais. Troisièmement, garantir une collaboration significative avec la communauté québécoise d'expression anglaise dans l'élaboration des services et des plans d'action aussi. Quatrièmement, assurer que les droits individuels ne sont pas subordonnés aux droits collectifs. Enfin, retirer les dispositions pouvant limiter des partenariats fédéraux. Ces mesures renforceraient le projet de loi n° 1, améliorant sa clarté et assurant qu'il reflète toute la diversité du Québec.

Merci beaucoup pour votre attention. Nous sommes prêts, on pense, de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : J'en suis convaincu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Creary, Mme Johnson, merci beaucoup d'être présents en commission parlementaire pour le Réseau communautaire de santé et de...

M. Jolin-Barrette : ...services sociaux. Quand vous dites, là : Les droits collectifs sont au-dessus des droits individuels, là, ce n'est pas ça qu'on a écrit dans la Constitution, là. Je tiens juste à vous rassurer sur cet élément-là. À 7, ça dit : «La nation québécoise est titulaire de droits collectifs, intrinsèques et inaliénables. Ces droits s'interpellent de manière extensive et ils concourent à la protection des droits et libertés de la personne.» Donc, ils sont interprétés avec les droits et libertés de la personne. L'élément qui est important, par contre, c'est au niveau de la liberté de religion puis de l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, si jamais, dans ce cas-là, il y a un conflit entre les deux droits, entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, bien, ce qu'on dit, c'est : On va donner primauté à l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça, est-ce que vous êtes... en désaccord avec ça?

Mme Johnson (Jennifer) : Bien, absolument, c'est un concept... on supporte. Mais, pour nous, c'était plutôt une question au niveau de le droit de l'individu de recevoir des services en langue anglaise. C'est... C'est... C'est là où l'inquiétude a été soulignée.

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends votre inquiétude, mais, cependant, dans le projet de loi, il n'y a absolument rien qui affecte ce qui est prévu à la Loi sur la... avant, on l'appelait la Loi sur la santé et services sociaux, là, mais maintenant c'est la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, donc à l'article 18 et à l'article 22.5 de la Charte de la langue française, dans le fond, qui, d'ailleurs, a une disposition prépondérante aussi. Donc, ça demeure dans le corpus, puis il n'est pas question de remettre ça en question par la Constitution. Donc, je souhaite vous rassurer à ce niveau-là. Dans le fond, le mécanisme de l'article 18 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, et réitéré aussi dans la charte, demeure en intégralité et intact. Alors, ça s'applique. Donc, je souhaite dissiper vos inquiétudes à ce niveau-là. Puis il n'y a pas de droits collectifs qui viennent affecter ça.

Mme Johnson (Jennifer) : D'accord.

M. Creary (Ron) : Merci beaucoup. C'est une bonne nouvelle.

M. Jolin-Barrette : Bon. C'est en se parlant qu'on se comprend.

M. Creary (Ron) : Oui.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Vous avez abordé la question avec le financement fédéral, là. Votre organisme, lui, il reçoit combien d'argent du fédéral annuellement?

Mme Johnson (Jennifer) : Présentement, on a à peu près 5,9 millions de... qui arrivent du gouvernement fédéraux. Mais je souligne que chaque... ça fait 23 ans qu'on fait ce type de relation avec le gouvernement fédéral, et chaque renouvellement de l'investissement est toujours fait en collaboration avec le ministère de la Santé. C'est toujours fait avec des décrets au niveau de l'arrivée d'argent dans le... dans le... dans le système. Et la plus grosse crainte qu'on a, c'est que, si l'argent arrive dans une enveloppe globale dans la province de Québec, on n'aura plus la capacité d'avoir l'argent qui va directement à nous, on va être en compétition avec tous les autres organismes communautaires qui fait du bon travail à travers la province. Et on a les exemples que c'est souvent difficile de recevoir des services.

Par exemple, le... c'est un organisme communautaire qui dessert la population en santé, en services sociaux, mais on n'a pas... on n'était pas capables d'avoir accès au fonds PSOC parce que notre organisme reçoit les gens... l'argent de le Secrétariat aux relations... communautés d'expression anglaise. Comme ça, il y a toujours une barrière pour nous d'accéder des fonds au niveau de la province. Et aussi l'importance de la vitalité de nos communautés, surtout dans les régions rurales et éloignées, où ils ont très peu de population et des petites voix au niveau de la politique, c'est... c'est très difficile pour eux d'avoir l'attention du système pour supporter la vitalité dans leurs communautés et leur capacité d'avoir accès aux services.

M. Jolin-Barrette : OK. Je comprends peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues, là. En matière de santé, c'est une compétence du Québec. Je comprends la réalité que vous me dites, vous voulez avoir l'argent directement du fédéral, mais souvent on se retrouve dans des situations de dédoublements avec le fédéral, et ça empêche que chacun des dollars soit bien optimisé, notamment pour offrir des services de santé. Vous ne trouvez pas que le fédéral...

M. Jolin-Barrette : ...transférer en bloc l'argent au Québec puis qu'on puisse avoir de la synergie puis offrir ces services-là, parce que ce que le fédéral fait, c'est qu'il distribue un petit peu comme ça, puis on se retrouve à ne pas être cohérents, comme dans... pas juste dans le domaine de la santé, là, dans de multiples domaines. Les contribuables québécois se retrouvent dans une situation où le fédéral intervient, ce n'est peut-être pas optimal et que ça ne respecte pas le partage des compétences.

Mme Johnson (Jennifer) : Mais il faut... il faut réaliser que l'argent qu'on reçoit du fédéral, c'est souvent l'argent qui supporte la communauté d'être visible. C'est le... ça supporte la vitalité de la communauté, de faire le pont entre... la communauté d'expression anglaise et le système de santé. Ce type de... de financement, ça n'existe pas au Québec. Je n'ai jamais vu une enveloppe avec ce type de...  de raison d'être et je pense que c'est un exemple, un très bel exemple de l'importance de supporter la vitalité de la communauté pour qu'ils peuvent comprendre des réalités, des besoins de la communauté, le... Où sont les membres de la communauté sur le territoire, comment est-ce que le système de santé, les attentes, de faire le pont entre le... de livraison de services et les individus. Souvent, c'est des choses qui sont perdues dans le système et ce n'est pas un service de santé, c'est plutôt d'améliorer l'accès aux services.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel pour 2 min 30 s.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous pour les explications et la présentation aujourd'hui. Moi, j'aurais une question pour vous. Dans votre mémoire, vous dites que l'omission de prévoir expressément les droits des Québécois d'expression anglaise risquent d'affaiblir les garanties législatives existantes et laisse entendre que les communautés d'expression anglaise sont secondaires dans la vision d'avenir du Québec. Je pense que le ministre s'est démontré rassurant pour ce qui est de l'article 18 également, c'est renforcé aussi par la Charte québécoise. Alors, vous-même, vous avez dit, là, que vous étiez rassurée aujourd'hui, mais ce genre de recommandation là, dans votre mémoire, est ce que c'est sur une base juridique que vous la faites ou c'est sur une impression ou sur des données ou des analyses? Qu'est-ce qui vous amène à mettre ce genre de recommandations là dans votre mémoire?

M. Creary (Ron) : Ce n'est pas une question juridique, c'est une question de... d'une analyse de l'historique de la situation, parce que nous ne sommes pas les avocats, puis nous sommes ici pour faire une présentation sur une réalité qu'on subit depuis 25 ans. Cela, c'est une... ce n'est pas une question juridique, c'est une question opérationnelle.

Mme Johnson (Jennifer) : J'aimerais juste ajouter une petite chose. Dans 10 ans, les personnes qui ont fait la loi, qui ont rédigé la loi ne seraient plus dans la salle, les intentions de ces personnes ne sont plus là. Tout ce qu'il nous reste, c'est le papier, c'est le... c'est la loi elle-même. Et c'est pourquoi j'ai dit que les intentions sont... je les respecte énormément, mais c'est le papier qui reste à long terme, et c'est important d'avoir la récognition de la communauté dans le... dans la charte, dans la loi 1.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin, pour 7 min 7 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui. Merci, M. le Président. Mme Johnson, M. Creary, bienvenue, merci d'être ici aujourd'hui. Vos commentaires sont extrêmement importants puisque vous représentez, vous êtes un des organismes qui représentent la communauté anglophone au Québec, et je voulais voir avec vous, parce qu'il y a plusieurs organismes qui représentent des Québécois d'expression anglaise qui sont venus en commission. Je ne sais pas si vous avez écouté certaines interventions. Donc, c'est sûr qu'il y avait un grand, si je peux dire, désarroi de ces groupes concernant le processus, qu'il n'y avait pas un processus de consultation avant la rédaction du projet de loi, avant le dépôt. Et je voulais vous entendre là-dessus, parce qu'évidemment, il y a comme un considérant qui parle vraiment de la communauté anglophone dans tout ce document de projet de constitution.

Mme Johnson (Jennifer) : Oui, c'est sûr qu'on aurait préféré d'être partie d'une consultation avant le dépôt de la loi 1, c'est sûr qu'on avait...

Mme Johnson (Jennifer) : ...identifier les mêmes types de besoins d'être reconnus dans la... dans la loi... dans la loi n° 1, et puis fait partie de la définition de la société du Québec. C'est sûr que c'était un peu... on était un peu déçus que c'était... on n'était pas consultés avant l'arrivée du projet de loi.

Mme Garceau : Et surtout parce que... Je vois que vous représentez quand même une soixantaine d'organismes communautaires, fondations, et... Parce que la communauté anglophone, surtout après l'adoption de la loi n° 96, a subi beaucoup de préjudices, et donc je présume que ça aussi, ça a fait comme... les émotions sont revenues lorsque le dépôt du projet de loi a été... a été fait, n'est-ce pas?

Mme Johnson (Jennifer) : Absolument. C'était une année... 2025 a été une année assez bouleversante au niveau de les actions dans le... légales. Ce n'est pas mon habitude, d'habitude, moi, je suis plus intéressée d'améliorer l'accès aux services de communautés, etc., et je vous dis que j'étais très contente que le gouvernement avait retiré les directives de 96 et produise un document qui était clair, et il n'y avait pas de question au niveau de disponibilités des services. Ça, c'est sûr.

Et j'étais soulagée aujourd'hui aussi que le discours, aujourd'hui, c'est que les lois existantes seraient toujours en vigueur. C'est juste que j'aimerais que c'est indiqué dans la loi n° 1, que ces lois seraient respectées. Et puis ça fait une «recognition» de la communauté hors de les institutions des communautés d'expression anglaise... que je trouve un peu pas clair aussi, c'est quoi, les institutions de la communauté d'expression anglaise. C'est quelque chose que je trouve... pas la meilleure façon de faire la «recognition» de la communauté.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : C'est quoi, en ce moment, parce que vous... évidemment, vous oeuvrez dans le domaine du système de santé et des services sociaux. En ce moment, ce sont quoi, les obstacles, les problèmes en tant qu'accès?

Mme Johnson (Jennifer) : Oh! ça c'est un...

M. Creary (Ron) : ...toute une question.

Mme Garceau : Parce que c'est ça, il y en a encore beaucoup.

Mme Johnson (Jennifer) : Oh oui, oui, beaucoup. Si vous êtes dans une région où il n'y a aucune institution désignée, vous êtes à la... Les services disponibles sur les plans d'accès... les plans d'accès sont très difficiles pour les communautés, à connaître, les institutions eux-mêmes ont même... les individus dans les institutions ne sont pas au courant c'est où et c'est quoi, le plan d'accès.

On a les mêmes problèmes que tous les Québécois, au niveau d'avoir un médecin de famille, mais on a des statistiques qui disent que l'expression anglaise utilise beaucoup plus les urgences, ils utilisent beaucoup plus des médecins privés. Et je pense que ça, c'est un signe très important au niveau de l'accessibilité des services en langue anglaise. Et c'est sûr que la traduction des documents importants, c'est un gros défi dans toutes les institutions. Quand vous sortez d'une chirurgie, d'avoir la documentation en anglais... c'est c'est presque par chance, si vous avez bien tombé sur la place où ils ont le document disponible. C'est vraiment au niveau de la qualité de service puis les capacités de les patients de suivre les instructions de médecin. On est toujours, toujours face aux barrières de la langue, et qui a un impact au niveau de la santé puis le résultat de l'intervention avec le système de santé.

Mme Garceau : Oui. Donc, on devrait aller au-delà... Parce que j'ai pris connaissance de votre recommandation en ce qui a trait au projet de loi pour que toute personne d'expression anglaise ait le droit de recevoir des services de santé, des services sociaux en langue anglaise, conformément à l'article 18 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux, mais on doit aller beaucoup plus loin que ça.

Mme Johnson (Jennifer) : Idéalement.

Mme Garceau : Ça, ça ne va pas régler les problèmes que vous avez sur le terrain.

Mme Johnson (Jennifer) : Oui, il y en a, des gros, problèmes au niveau...

Mme Johnson (Jennifer) : ...l'application de l'accessibilité pour tous les individus à travers la province, surtout dans les régions où il n'y a pas d'institutions désignées, où il n'y a pas de... de population en grande quantité. Les... les plus petites populations, ça devient presque impossible.

Mme Garceau : Juste, PSOC, j'ai été surprise que vous n'avez pas...

Mme Johnson (Jennifer) : Moi aussi.

Mme Garceau : Mais c'est les services sociaux.

Mme Johnson (Jennifer) : Et je vous... je vous pousse...

Mme Garceau : Comment se fait-il?

Mme Johnson (Jennifer) : Oui, c'est ça. Et je pousse l'idée encore, parce que toutes nos communautés, organismes de santé, sont des... des organismes qui gèrent aussi l'employabilité, la culture, le tourisme, dada dada. Comme ça, quand il fait une application au PSOC, ils ne sont pas éligibles parce qu'ils sont multisectoriels. Comme ça, ils ont une autre barrière. Mais moi... moi, j'ai juste la santé comme... comme mission, mais je suis inéligible parce que j'ai reçu de l'argent du... du secrétariat pour les relations des communautés d'expression anglaise, ça ne devrait pas être comme ça. Malheureusement, il y a comme des... des barrières imprévues qui... qui, des fois, nuisent la capacité de nos communautés à accès les services ou l'argent.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Je vais aller vite, j'ai très peu de temps, hein, ça fait que... Mais sur les questions de... de droits des... des minorités de... anglophones au Québec. Donc, il y a un tout petit considérant, et puis vous le savez peut-être, mais les considérants ont très, très, très peu de poids, puisqu'ils ne sont pas dans les articles, mais normalement ils définissent l'esprit dans lequel va arriver le projet de loi. Et donc, le considérant, on parle justement du respect des institutions des communautés québécoises d'expression anglaise. Est-ce que ça vous rassure que, dans le projet au complet, même ce petit considérant-là n'est reflété absolument nulle part dans le projet de loi?

Mme Johnson (Jennifer) : Mais absolument c'est un gros inquiétude. Je n'étais pas rassurée quand j'ai lu le... J'étais contente de le voir, mais j'attendais de voir plus dans le texte, dans l'opérationnel du... du loi. Puis, quand il n'était pas là, j'étais comme `Ah, zut, on a manqué une opportunité de solidifier la position.

M. Creary (Ron) : Très vite, en anglais quand vous êtes dans les «whereas», c'est... ce n'est pas très important.

M. Bouazzi : Effectivement. Je rajouterais autre chose. Donc, si une simple majorité parlementaire décide qu'une loi protège la nation québécoise, et ça, c'est le simple vouloir d'une majorité parlementaire, il y a des organismes, et puis j'en nomme un, par exemple, le Comité provincial pour la prestation des services de santé et des services sociaux en langue anglaise, qui ne pourront plus utiliser leur argent public pour pouvoir contester des dérives autoritaires qu'ils considèrent autoritaires et donc, de facto, ne pourront, hein, plus contester. Est-ce que ça vous rassure sur ce que le ministre semblait vous rassurer lui-même?

Mme Johnson (Jennifer) : C'est sûr que ça enlève un pied de la communauté. C'est sûr qu'on n'a pas... souvent. Je ne suis même pas au courant dans le domaine de la santé, la dernière fois que cette... cette option a été utilisée, mais de l'enlever au complet, qu'il n'y a pas d'option, pas de possibilité d'utiliser les fonds fédéraux pour les... les défenses de le... de les... de la droit de la communauté ou une question qu'on pose, c'est sûr que c'est un grand désavantage.

M. Bouazzi : Il est possible que vous n'ayez pas eu à l'utiliser parce qu'on savait que vous auriez pu l'utiliser. Donc, on n'a pas eu à dealer avec des lois qui iraient contre vos droits, là. C'est... c'est... l'aspect préventif, il ne faut pas le...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Sur ce, encore une fois, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est très, très, très apprécié.

Et je suspends les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les... représentante et représentants du Collectif Amitiés et mémoires interculturelles au Québec. Encore une fois, c'est un grand plaisir de vous recevoir. Vous connaissez les règles : présentation et, après ça, période d'échange. Alors, la parole est à vous. Merci.

M. Vallée (Vincent) : Bonjour! Merci de nous recevoir. AMIQ, Collectif AMIQ, c'est le Collectif Amitiés et mémoires interculturelles au Québec. Nous, on vise à bâtir des ponts entre la nation québécoise et les nations autochtones. Ça se fait notamment à travers des partenariats, des espaces de discussion, des espaces de dialogue, non seulement avec les gouvernements, mais... mais surtout avec les personnes directement concernées.

On tient tout de suite, de prime abord, à dire : On n'est pas là pour parler à la place des nations autochtones, mais comme Québécois concernés par ces situations-là. Et, on l'a vu dans les derniers jours, la pertinence, je crois, de bâtir de tels ponts.

Donc, on le fait notamment dans l'esprit de la Grande Alliance de 1603 et de la Grande Paix de Montréal de 1701. Donc, peut-être un mot sur ces événements-là qui sont très importants dans l'histoire du Québec.

D'abord, la Grande Alliance, qui a été signée le 26 mai 1603, est signée entre la France et l'Alliance laurentienne, donc une partie des nations autochtones qui étaient en conflit avec, par exemple, la Ligue iroquoise. Donc, cette alliance-là, formée à partir de ce moment-là, ce qu'on appelle la famille... Évidemment, ce système-là était imparfait, on l'a dit, il était en conflit, mais il fonde la légitimité de la nation québécoise sur le territoire de l'Amérique du Nord. Autrement dit, pas d'alliance, pas de nation québécoise.

Comme on l'a mentionné, comme je l'ai mentionné, cette alliance-là, elle était incomplète. C'est pour ça qu'au fruit d'une centaine d'années de négociations, on en est arrivés... bien, une fruit d'une centaine d'années dans laquelle se sont abouties des négociations, on en est arrivés à inclure, dans la Grande Paix de Montréal signée le 4 août 1701, l'ensemble des nations autochtones, incluant la Ligue iroquoise, dans la Grande Paix, ce qui incluait les nations autochtones, la vallée du Saint-Laurent, des Grands Lacs et du Mississippi.

• (12 h 20) •  

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec propose un projet de Constitution qui vise à utiliser les pouvoirs de l'État, notamment son pouvoir législatif, pour défendre les droits collectifs et nationaux de la nation québécoise. On parle ici de la langue, du vivre-ensemble, mais également du système juridique, notamment notre système civiliste.

Les nations autochtones, elles, n'ont pas d'État, mais elles ont des droits collectifs et nationaux à défendre : langue, culture, vivre- ensemble, mais également système juridique, comme le dit à juste titre le grand chef du Lac-Simon, Anishinaabe, M. Picard. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est que le gouvernement du Québec utilise les pouvoirs de l'État pour défendre également les droits collectifs et nationaux des nations autochtones. Parce qu'on pense que ce qui est bon pour la nation québécoise est également bon pour les nations autochtones dans le but de, chacun, permettre l'autodétermination de toutes les nations sur le territoire du Québec.

Je cède la parole maintenant à ma collègue Stéphanie.

Mme Salagan (Stéphanie) : Donc, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie de nous accorder la parole aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de constitution du Québec.

Donc, comme présenté par mon collègue, nous sommes aujourd'hui dans un moment charnière. Et l'élaboration d'une constitution québécoise offre une occasion unique de renouer avec les alliances fondatrices francoautochtones, de dépasser les modèles de Constitution de 1867 et 1982 et de bâtir une architecture politique réellement partenariale.

Dans notre mémoire, notre recommandation centrale est la suivante : que l'Assemblée nationale adopte une loi-cadre sur l'autodétermination des peuples autochtones adoptée avec le consentement des membres de chacune des nations. Cette loi établirait les grands principes des relations saines entre la nation québécoise et les nations autochtones en reconnaissant formellement les 11 nations autochtones établies sur son territoire comme des peuples distincts exerçant une personnalité politique propre fondée sur leurs institutions, leurs coutumes et leur territoire. De cette loi-cadre découleraient des constitutions nationales propres à chacune des nations autochtones qui le souhaiteraient.

De plus, nous recommandons que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ait plein effet sur le territoire du Québec. Cela permettrait d'inscrire...

Mme Salagan (Stéphanie) : ...une reconnaissance internationale cohérente et la plus complète en matière de droits des peuples autochtones. Maintenant, la parole à mon collègue Nabil Ben Ali.

M. Ben Ali Ouriaghli (Nabil) : Bonjour, mesdames et messieurs, donc merci de nous recevoir. Donc, moi, je suis secrétaire au sein du conseil d'administration de AMIQ, je m'implique dans la question autochtone au Québec parce que je suis moi-même descendant d'un peuple autochtone du nord du Maroc, les Amazighs. Donc, aujourd'hui, ma collaboration, ce serait vraiment, bon, sur deux points qu'on a présenté dans le mémoire. C'est la participation à la représentation des nations autochtones au sein de notre institution québécoise. Donc, ce qu'on propose, essentiellement, c'est vraiment une main tendue envers les nations autochtones par le gouvernement québécois, c'est-à-dire une invitation à la participation au processus démocratique et législative de ces nations à travers l'ouverture d'une Chambre, bien, de l'ancienne Chambre, en fait, qui deviendrait la Chambre des nations, ce qui permettrait aux représentants des 11 nations autochtones d'y siéger et de participer au processus démocratique. Bon, cette participation pourrait se faire, bien, évidemment, doit se faire avec le consentement préalable, libre et éclairé de toutes les nations autochtones qui vivent au Québec et en les intégrant dans le système législatif, s'ils le souhaitent. Donc, en les intégrant, bien, ça... c'est, en fait, on leur donne la possibilité et le pouvoir de collaborer et de co-construire la législation québécoise en prenant en compte leurs droits collectifs et ancestraux. Donc, ça leur donne, évidemment, une voix au chapitre afin qu'ils puissent être partie prenante, qu'ils fassent partie du processus décisionnel à travers leurs représentants et que... qu'ils cessent, en fait, d'être simplement, là, des sujets et de subir les projets de loi du Québec sans y avoir un droit de regard direct, ni même un droit de motion ou de veto. Donc, c'est vraiment une manière de leur accorder un pouvoir réel dans la définition de leur destin collectif main dans la main avec la nation québécoise. Donc, c'est vraiment, les inclure dans le processus décisionnel et législatif nous éviterait et leur éviterait également de souvent compter seulement sur les tribunaux québécois et canadiens pour se faire reconnaître leurs droits et pouvoirs constitutionnels, ce qui, à notre avis, permettrait vraiment d'éviter d'antagoniser L'État québécois tout le temps versus les gouvernements des différentes nations autochtones. Ça permettrait, au contraire, de travailler ensemble, main dans la main, à l'intérieur de l'édifice démocratique et institutionnel. Bon, c'est sûr que, bien, de tels changements nécessitent vraiment un certain niveau de confiance et de courage, mais ça requière d'abord et avant tout une ambition sincère de travailler ensemble vers un but commun.

On a ajouté, également, un quatrième point, là, sur la participation des nations autochtones au Conseil constitutionnel, qui serait créé par la nouvelle Constitution du Québec. On est partis de la prémisse que la création du Conseil constitutionnel était une base intéressante, mais que sa structure devait possiblement être adaptée afin de garantir une souveraineté, là, réellement partagée entre la nation québécoise et les 11 nations autochtones pour éviter un peu de reproduire, là, les mêmes asymétries, là, qui caractérisent l'ordre constitutionnel canadien. Donc, c'est dans la même veine que le chapitre sur la participation des nations autochtones qu'on propose au gouvernement, là, vraiment, de travailler avec les 11 nations autochtones à l'édification d'un droit constitutionnel québécois qui s'interprète en même temps dans le respect de la tradition juridique civiliste, mais également dans le respect des différentes traditions juridiques autochtones telles que reconnues par la Déclaration des Nations Unies pour les peuples autochtones. Donc, c'est vraiment... Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. On est rendus à la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, Mme Salagan, M. Vallée, M. Ali Ouriaghli, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission, et puis j'oublie quelqu'un?

Le Président (M. Bachand) :...Goyette-Lévesque, trésorier.

M. Jolin-Barrette : Bon, M. Goyette-Lévesque, bonjour. Merci d'être là. Désolé, vous n'étiez pas sur... sur ma feuille, mais très heureux de... de vous voir. Merci d'être présent pour le Comité Amitiés et mémoires interculturelles au Québec. Vous faites des propositions qui sont intéressantes dans votre mémoire, alors je vous remercie pour... pour vos propos. Juste sur la base, là, des choses, là, est-ce que vous reconnaissez que l'article 45 de la loi constitutionnelle de 1982 permet au Québec...

M. Jolin-Barrette : ...le Québec de se doter d'une constitution?

M. Vallée (Vincent) : La réponse, c'est oui. Le Québec a déjà une constitution, là. Je pense que les législateurs présents sont probablement bien, au fait.

M. Jolin-Barrette : Et puis, dans le fond, dans votre analyse du projet de loi, là, avez-vous constaté qu'il y a beaucoup d'éléments dans la partie I du projet de loi qui touchent la Constitution qui sont déjà, dans le fond, de la codification d'éléments à droit constant, qui existent déjà dans notre corpus législatif?

M. Vallée (Vincent) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : OK. Et qu'est-ce que vous pensez de ça, le fait qu'on vienne inscrire dans le préambule l'existence des 11 nations autochtones au Québec?

M. Vallée (Vincent) : Bien, c'est... ça fait partie de nos recommandations, en fait, de l'inscrire directement dans le projet de loi. On pense que, dans le préambule, c'est quelque chose de symbolique. En fait, dans la manière dont c'est écrit, on a l'impression que c'est vraiment un projet de constitution qui parle de la nation québécoise, mais qui peut... bon, on reconnaît cette spécificité-là symboles symboliquement, mais peut-être un peu en surface, on pourrait dire. Alors que, comme on l'a mentionné, sans nation autochtone, il n'y aurait pas la nation québécoise, elle n'existerait pas. On pense qu'il doit y avoir une reconnaissance plus grande des nations autochtones parce qu'elles font partie de notre histoire, et d'ailleurs leur histoire précède l'histoire de la nation québécoise.

M. Jolin-Barrette : Puis vous, vous vous parlez des nations autochtones, là, dans le fond, des 11 nations autochtones, là. C'est ce que vous abordez?

M. Vallée (Vincent) : Oui, telles que reconnues par la motion de l'Assemblée nationale de 1985 et reprise en 1989 avec la nation malécite.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis on parle bien des nations?

M. Vallée (Vincent) : Tout à fait.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : OK. Également, on a un préambule, là, un considérant du préambule, qui a dit : Considérant que l'État du Québec reconnaît dans l'exercice de ses compétences constitutionnelles les droits existants ancestraux ou issus de traités des nations autochtones du Québec. Donc là, on vient reconnaître les droits des nations, que les droits de nations s'appliquent. Et je le disais aussi aux différents intervenants qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, la Constitution n'affecte pas la reconnaissance des droits des nations autochtones, les traités qui ont cours continuent d'avoir cours, les traités qui seront négociés pourront avoir cours. On ne vient nier aucun droit. Donc, ça ne change pas l'état du droit relativement aux droits, aux revendications des nations autochtones aussi, puis ça va continuer de se dérouler de nation à nation pour conclure des ententes et notamment des traités. Et 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 aussi n'est pas affecté par la Constitution québécoise. Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec mon affirmation?

Mme Salagan (Stéphanie) : Oui. Si je peux me permettre. Bon, tout d'abord, je voudrais quand même souligner votre effort significatif de faire mention, en fait, de la protection de ces droits-là ancestraux issus de traités dans le préambule, qui démontre justement cette volonté de reconnaître la présence historique et juridique des nations autochtones au sein du territoire québécois. C'est sûr que, dans le préambule, bon, il y a l'esprit de la loi, comment on veut qu'elle soit comprise. Ensuite, ça pose le ton. Parfois, c'est un peu aussi seulement symbolique. Donc, nous, ce qu'on propose aussi, c'est d'aller plus loin pour, comme on l'a dit au préalable, qu'il y ait un pouvoir décisionnel, puis qu'ils vont pouvoir... les nations autochtones vont pouvoir construire aussi à l'intérieur même en partenariat avec nous. Parce qu'on voit que l'expérience constitutionnelle canadienne... en fait, même, il a fallu tout le temps, comme on a mentionné, passer par les tribunaux qui ont défini finalement c'est quoi, leurs droits, mais n'a pas permis d'établir avec eux... ou n'a pas accordé aucune représentation, soit... que ce soit la Chambre des communes, au Sénat ou dans les structures politiques décisionnelles.

Donc, l'article 35, ça ne crée pas un mécanisme de cogouvernance et un ordre de gouvernement autochtone tel qu'il aimerait que ce soit le cas. Donc, il ne participe pas non plus formellement aux décisions politiques. Donc, il y a quand même un aspect qu'il manquerait, et c'est pour ça qu'on veut passer par la loi-cadre sur l'autodétermination des peuples autochtones, une loi-cadre qui pourrait... il pourrait y avoir une clause dans la Constitution qui dit que, bien, finalement ça va être à considérer dans les discussions...

Mme Salagan (Stéphanie) : ...à venir, là, qui sera adopté prochainement, parce que comprendrez que notre point de vue, c'est qu'à chaque fois il faut qu'il y ait de la consultation. Donc, ce que nous apportons aujourd'hui va être des points à discuter avec chacune des nations qui vont peut-être trouver ça intéressant et qui vont... Ça va augmenter peut-être la possibilité d'adhésion, une constitution québécoise.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je vous remercie grandement pour la présentation de votre mémoire, pour votre présence en commission parlementaire. Donc, je vais céder la parole à mes collègues, mais merci pour votre présence.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gaspé, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Madame, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Pensez-vous que les limites territoriales du Québec devraient être protégées?

M. Vallée (Vincent) : Bien, d'une certaine façon, le Québec est défini par son territoire. Donc, la question des frontières, c'est fondamental. Mais j'essaie de bien comprendre votre question, peut-être que vous entendez qu'il y a également des autochtones qui font des revendications territoriales, si vous voulez qu'on en parle, tout simplement, préciser...

M. Sainte-Croix : Bien, je pourrais peut-être enchaîner avec la deuxième question qui va venir, j'imagine, préciser l'intention derrière la question. Au regard du territoire, voyez-vous une incompatibilité entre la défense de l'intégrité du territoire québécois et la reconnaissance des droits des peuples autochtones?

M. Vallée (Vincent) : C'est une question qui est fondamentale que vous posez là, dans la formulation de la Constitution, en ce moment, il est question de l'intégrité du territoire du Québec, mais il n'est pas question des nations autochtones dans le texte de la Constitution, c'est quelque chose qu'on a entendu d'ailleurs dans les consultations. Il me semble qu'on pourrait reconnaître que ce territoire-là est partagé avec des nations autochtones même qui étaient là antérieurement à nous, et qu'eux ont également un rôle de protection de ce territoire-là puis qu'ils font déjà comme je pense que vous avez pu... le constater.

M. Sainte-Croix : Donc, vous ne voyez pas d'incompatibilité avec les deux objectifs poursuivis.

M. Vallée (Vincent) : Je crois que là, encore une fois, on ne peut pas parler à la place des nations autochtones, mais je crois que la question de l'intégrité du territoire est également importante pour eux. Là où il y a peut-être quelque chose à travailler, c'est dans la formulation pour le... pour soulever, justement, l'importance que les autochtones accordent au territoire. Il ne faut pas oublier que les autochtones, malgré qu'ils occupent environ 2 % de la démographie québécoise, ils occupent environ 83 % du territoire du Québec.

M. Sainte-Croix : Merci. Du point de vue sémantique, vous parlez, dans votre mémoire, de nations autochtones. On nous a fait valoir qu'il était préférable de parler de peuples autochtones. Quel est votre avis sur la question?

M. Vallée (Vincent) : Là, c'est des enjeux... c'est un enjeu de sémantique qu'on n'a pas... on n'a pas nécessairement l'envie de prolonger le débat sur la sémantique, mais nous, on s'en tient à ce qui a été déclaré par l'Assemblée nationale, la reconnaissance des 11 nations. Il s'agit de 11 cultures avec 11 langues, avec des systèmes, des traditions juridiques propres à chacune. Je lisais par ailleurs une chronique aujourd'hui dans LaPresse, qui défendait ce point... ce même point de vue là, de reconnaissance de cet esprit-là d'ailleurs, qui émane de la Grande Alliance et de la Grande Paix qui se faisaient dans l'esprit de discussion de nation à nation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Robert-Baldwin, pour 7 min 07 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci. Mme Salagan, MM. Vallée, Ben Ali et Goyette-Levac, pour votre présence virtuelle, mais également pour votre mémoire fort intéressant. Particulièrement, je vais commencer avec ça, parce qu'évidemment on a eu l'intervention de... de l'APNQL jeudi passé, et l'intervention évidemment du chef François Verreault-Paul concernant le processus... le processus de, on va se le dire, de non-consultation avec les Premières Nations, avec les nations autochtones avant la rédaction de ce projet de loi, avant le dépôt. Et même, compte tenu qu'il y a simplement trois références aux nations autochtones, dans tout ce projet de constitution, qui sont seulement dans le préambule, que, oui, c'est symbolique. On sait très bien que...

Mme Garceau : ...Paul. Compte tenu qu'il n'y avait pas eu non plus de co-construction, qui a quand même utilisé... il a affirmé publiquement que, pour lui, «ce projet invisibilise les Premières Nations dans la fondation et dans la gouverne de la société québécoise». Est-ce que vous partagez son opinion?

M. Vallée (Vincent) : Bien, comme on l'a mentionné un petit peu plus tôt, on... le projet de Constitution du Québec semble vraiment avoir été écrit pour la nation québécoise, puis on pense qu'il y a peut-être des maladresses, des choses qui sont incomplètes, d'abord, dans la manière dont il a été pensé, mais la beauté du projet... Parce que souvent on a l'impression que les constitutions, c'est très, très compliqué à changer, parce que la Constitution canadienne, il y a plein de processus, puis on a l'impression que c'est toujours avec un cadenas. L'avantage de ce projet de constitution là, c'est qu'il peut être repris et retravaillé. Et une constitution, c'est vivant, comme vous le savez. C'est un processus qui se continue.

Nous, ce qu'on propose, c'est des pistes de réflexion, une manière de faire, une manière de tendre la main pour justement entamer des processus de négociations qui vont permettre de les inclure dans cette Constitution-là. Donc, nous, on pense que tout n'est pas perdu, qu'il y a manière de se reprendre pour justement arriver à cet... à ce processus-là de négociation qui est essentiel, là, pour les inclure.

Mme Garceau : OK. Et vous le dites, malgré... Je présume que vous avez écouté l'intervention du chef Verreault-Paul, parce que, pour lui, il demandait le retrait complet du projet de la Constitution, parce que c'était devenu irrécupérable.

M. Vallée (Vincent) : Bien, c'est son opinion, c'est son avis, on l'a écouté, et on l'entend. On comprend aussi pourquoi il le mentionne. Nous, on pense qu'il y a une manière de se reprendre. Mais une façon de le faire, puis ça, c'est à vous, législateurs, de décider, mais vous pourriez forcer le gouvernement à entamer un processus de négociation pour la suite. Vous pourriez inclure un libellé disant : Cette Constitution-là est adoptée dans... là, je n'ai pas le... un libellé exact, mais je vous propose l'idée, à condition que, dans la prochaine législature, le gouvernement s'engage à amorcer des consultations sérieuses pour qu'on puisse inclure justement ces points de vue là des nations autochtones.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : Bien, exactement, est-ce qu'on a... on aurait... C'est ça qu'on aurait dû faire, c'est de faire toutes ces consultations-là, des consultations larges, comme la commission avait mentionné, avait recommandé, qu'on ait des consultations très larges de la société civile, incluant les nations autochtones, afin de pouvoir rédiger une Constitution qui reflète les droits et reconnaît les droits de tous les Québécois et des nations autochtones.

M. Vallée (Vincent) : Nous, on adopte une perspective qui est dans un esprit d'autodétermination des peuples. On pense que la Constitution s'inscrit pour autodéterminer la nation québécoise, donc, on ne pense pas que c'est nécessairement un recul, mais il y a des oublis, il y a des lacunes. Puis C'est ça qui a été déploré, notamment par l'APNQL. On partage certains de leurs avis, mais on pense que, pour une pleine autodétermination, ça prend un processus qui prend le temps que ça prendra. Et on pense que ça peut tout à fait se faire dans une prochaine étape.

Mme Garceau : OK, mais donc, qu'est-ce... c'est quoi... c'est quoi, votre opinion, en ce moment, en termes de l'étape actuelle de consultation? Nous avons... nous avons seulement comme 30 minutes d'échange pour vous par groupe. Est-ce que c'est suffisant?

M. Vallée (Vincent) : Ça, c'est des questions de procédure. Nous, on a proposé des pistes de solution, des réflexions pour amorcer ces réflexions-là. Là, on est... en date d'aujourd'hui, on est le 11 février 2026. Ce qu'on propose, c'est de repartir sur ces bases-là. Puis, si vous me posez la question, évidemment que la réponse, c'est non. Les consultations auprès des autochtones n'étaient pas suffisantes. C'est un angle mort qui, d'ailleurs, a été soulevé à de nombreuses reprises dès le dépôt du rapport Rousseau-Proulx sur les enjeux constitutionnels. C'était un angle mort dès le début et on constate que ça se poursuit. Nous, on pense que ça peut être pris, qu'il y a une possibilité d'être... de reprendre, mais ça, n'en dépend que de vous, que des législateurs.

Mme Garceau : Et ça dépend aussi, évidemment, des nations autochtones, de leur volonté également de participer.

M. Vallée (Vincent) : Bien là, ici, on est face à un dilemme, évidemment, que les législateurs peuvent avoir, parce que, d'une part, si on avait forcé l'inclusion des autochtones, probablement que ça aurait été problématique. Et on comprend que cet enjeu-là était...

M. Vallée (Vincent) : ...extrêmement sensible et, nous, on pense, peut-être qu'on est un peu de bonne foi, mais on pense que c'était pour éviter des maladresses, des désaccords... des problématiques qu'on ne les a pas inclus dès le début. On voit que finalement c'était peut-être une approche qui était insuffisante, incomplète, mais on pense qu'il n'y a rien d'impossible. Nous, on cherche à tendre la main. On propose également de l'ouverture d'une deuxième chambre au Parlement, donc ouvrir ce qu'on avait auparavant comme Conseil législatif, parce que c'est ça qu'ils demandent, les nations autochtones, en tout cas, c'est ce qu'on a constaté pour plusieurs nations autochtones, ils demandent à voir une voix au chapitre. On comprend qu'on a peut-être la crainte de faire parfois des maladresses, mais en ouvrant une deuxième chambre, en leur donnant une voix au chapitre, en faisant en sorte qu'ils deviennent eux-mêmes des législateurs selon le processus qu'ils ont décidé, on ne détermine pas comment ils choisissent leurs représentants, mais ils déterminent le choix de leurs représentants s'ils le souhaitent, s'ils ne souhaitent pas avoir de représentants, le siège peut être vide. Mais l'idée, c'est qu'ils deviennent des législateurs à part entière avec le Parlement du Québec et éventuellement des constituants.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Juste pour être sûr de comprendre où est-ce que vous vous placez, on a eu des groupes autochtones qui sont passés avant nous... avant vous, pour nous dire que le processus tel qu'il est, tel que la Constitution a été présentée, se retrouve dans une logique coloniale. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Vallée (Vincent) : Bien, on pense que le système canadien dans son ensemble est dans une logique coloniale. La Constitution de 1867, elle l'était également. La Constitution de 1982 l'est également, et le système qui fonctionne actuellement l'est, encore une fois. Je pense que le Québec peut tout à fait se sortir de cette logique-là, mais il va falloir défaire des habitudes qui durent depuis longtemps.

M. Bouazzi : Laissez-moi être d'accord avec vous sur le fédéral. J'ai vu que dans votre mémoire, vous n'avez aucun problème à parler effectivement de l'aspect colonial du Canada, mais est-ce qu'il y aurait possiblement un aspect colonial au Québec? Oublions le fédéral.

M. Vallée (Vincent) : Tout à fait. Le Québec n'a pas toujours été empreint... exempt d'erreurs. Il a fait beaucoup... puis on le voit justement dans les conflits devant les tribunaux. Malheureusement, le procureur général du Québec prend généralement la défense d'une approche qui est encore celle qui prévalait en 1867. L'approche de 1867, c'est une approche qui est fondée sur la conquête de l'ouest, donc une conquête qui s'est faite au détriment des autochtones et des métisses, comme vous le savez. Et le gouvernement du Québec est un peu héritier de ça. Donc, nous, on souhaiterait qu'on sorte de cette logique-là.

M. Bouazzi : Je tiens à saluer votre force de proposition, hein, c'est... on a rarement des propositions comme celle-là. L'idée d'avoir une deuxième Chambre, une délibération qui permet justement à avoir de la place au sein de cette enceinte, dans ce territoire qu'on partage avec les Premières Nations, me semble vraiment intéressante à explorer avec eux et elles. Est-ce que c'est des idées que vous avez proposées? J'imagine, vous avez des échanges peut-être avec différents représentants des Premières Nations.

M. Vallée (Vincent) : C'est des discussions qu'on a... Jusqu'à présent, ce qu'on a entendu, c'est que les autochtones veulent avoir une voix au chapitre. On peut penser, par exemple, au projet de loi n° 97 sur l'industrie forestière, et la nation attikamek n'a pas eu de... ce qu'il voulait, c'était d'écrire le projet de loi avec le gouvernement, donc avoir une main sur le projet de loi, parce qu'eux, ils connaissent leur territoire, ils connaissent les arbres, ils connaissent la nature, ils connaissent la forêt, ils savent qu'est-ce... c'est quoi les mauvaises pratiques qu'ils constatent, c'est eux les experts du territoire, finalement.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

M. Vallée (Vincent) : Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on propose qu'ils prennent part au processus.

Le Président (M. Bachand) :Bien, je vous remercie beaucoup d'avoir participé à la commission... fort intéressant et fort instructif.

Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentants du Parti conservateur du Québec, dont son chef, M. Éric Duhaime. Bienvenue en commission parlementaire. Alors, vous connaissez les règles, M. le chef. Donc, 2 minutes de présentation, après ça, période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, immédiatement, la parole est à vous.

M. Duhaime (Éric) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci, Mmes et MM., membres de la commission, M. le ministre de la Justice. Ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois en quatre ans qu'ils acceptent de nous entendre en commission parlementaire après plusieurs demandes. Donc, on est très heureux de pouvoir vous expliquer nos positions sur le projet de loi n° 1. Notre mémoire, là, je ne vous le lirai pas de bout en bout. Vous l'avez eu, vous avez eu copie du mémoire, mais je veux simplement concentrer mon intervention principalement autour de quatre volets. D'abord, ce que les conservateurs appuient, ce qui nous préoccupe, les principales bonifications et deux ajouts à la lumière des récentes consultations que vous avez eues devant vous au cours des derniers... des dernières semaines.

Donc, sur le principe, je veux être clair, là, le Parti conservateur du Québec appuie le principe de doter le Québec d'une constitution codifiée. Un texte comme celui-là, pour nous autres, va clarifier de manière significative, l'identité politique du Québec, ça va consolider nos institutions et offrir un cadre cohérent pour l'action publique. Pour être utile, une constitution, il faut qu'elle soit légitime, rassembleuse et durable. Sinon, elle risque de devenir évidemment un exercice symbolique et partisan plutôt qu'un vrai pacte. Le Parti conservateur semble être le seul parti d'opposition qui appuie présentement le projet de constitution puis on le déplore un peu, parce qu'une constitution, ça doit être fait dans un esprit de collaboration. Puis j'ai de la difficulté surtout à comprendre que des partis qui se disent autonomistes ou indépendantistes ne puissent pas appuyer une telle proposition à la base. On peut avoir des différences sur le contenu ici et là, mais l'idée de vouloir accroître le pouvoir québécois, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de la Confédération canadienne, pour nous, ça semble important. Moi, la personne qui m'a convaincu d'être en faveur d'une constitution québécoise, c'est le constitutionnaliste Daniel Turp, un ancien député du Parti québécois et du Bloc québécois. Ça fait que je pense que les souverainistes auraient intérêt à le consulter.

Cela étant dit, tout n'est pas parfait, on a quand même d'autres réserves. Une constitution, évidemment, ce n'est pas une loi ordinaire, c'est une loi fondamentale qui exige un niveau de légitimité exceptionnel. Le processus actuel est un peu précipité, on se le dira, là, à quelques mois d'une campagne électorale dans un climat un peu plus partisan. Les fortes objections des communautés autochtones qu'on a vues ici la semaine dernière sont un exemple probant, quant à nous, du manque de consultation en amont. Puis pour qu'un texte constitutionnel s'enracine, bien, il doit reposer sur un large consensus. Et sans cela, il va être contesté dès le départ, puis fragilisé, là, au premier changement de gouvernement. C'est ce qui nous inquiète présentement.

Nos principales bonifications, on en a en fait trois. La première, c'est des mécanismes éprouvés pour mieux protéger l'autonomie du Québec. Quand on parle de défendre l'autonomie du Québec, il faut dépasser, là, le déclaratoire. Le projet de loi affirme bien sûr des principes, mais il ne crée pas de mécanismes opérationnels clairs pour répondre...

M. Duhaime (Éric) : ...rapidement aux empiétements du gouvernement fédéral.

C'est pourquoi on propose d'intégrer au projet de loi des outils concrets inspirés de ce qui s'est fait ailleurs, notamment en Alberta, avec la Loi sur la souveraineté de l'Alberta dans un Canada uni, ou en Saskatchewan, avec la loi Saskatchewan First, ou même avec l'ADQ. Parce que je ne vous ai pas présenté la personne à ma droite, mais Guy Leroux a été une des personnes avec qui j'ai rédigé... on a rédigé ensemble, il y a plus de 20 ans, la politique autonomiste de l'ADQ de Mario Dumont. Et donc, pour nous, c'est... Puis on avait présenté, à l'époque, un projet de loi, le projet loi n° 996. Et pour nous, c'est important que l'autonomie soit mieux protégée par rapport aux ingérences fédérales.

Ce projet de loi n° 996 prévoit notamment une résolution de l'Assemblée nationale pouvant déclarer une mesure fédérale inapplicable dans un domaine relevant de nos compétences. Lorsqu'il y a des empiétements, l'obligation pour le gouvernement de déposer un plan d'action avec des gestes précis, des directives aux ministères et aux organismes concernés pour cesser de collaborer à l'application des mesures fédérales. Et, troisièmement, la possibilité de soutenir des contestations judiciaires et d'encadrer légalement la réponse de l'État. Donc, bref, on est bien pour une constitution, mais encore faut-il que l'autonomie soit protégée, que le projet de loi ait un peu plus de dents pour s'assurer que le fédéral ne viendra pas encore nous... chevaucher ce qu'on fait déjà.

Le deuxième point, c'est le préambule. Pour nous, le préambule d'une constitution, c'est l'occasion de rassembler, surtout pas de diviser les Québécois. Depuis le dépôt de notre mémoire, là, je sais qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus s'exprimer, avec des préoccupations qui nous semblent tout à fait légitimes, sur des éléments fondamentaux, là, que ce soit le respect des libertés, la règle de droit, l'équilibre des pouvoirs. Le défi, c'est de... ce n'est pas de déclarer une identité commune, là, mais c'est de construire une appartenance commune, et une Constitution, ça doit donner envie à toutes les composantes de la société québécoise de participer à la nation, et ça se fait en stimulant notre fierté d'en faire partie. On veut un Québec français, on veut un Québec autonome, mais on veut le faire en unissant les Québécois, y compris les anglophones, les autochtones, les allophones, les nouveaux arrivants, en les invitant à contribuer au Québec de demain dans la fierté, dans l'enthousiasme. On demande donc de revoir le préambule pour un texte plus évocateur, plus rassembleur, réellement inspirant, à l'image de la ténacité, de la tolérance et de l'ouverture du peuple québécois.

Finalement, une Constitution, quant à nous, ne doit pas être modifiable trop facilement. Ici, il y a un enjeu, là : tel que rédigé, le projet de loi demeure une loi qui peut être modifiée ou abrogée par une simple majorité à l'Assemblée nationale, une Constitution qui change au gré des cycles électoraux et qui pourrait perdre de sa stabilité, là, et de sa force. C'est pourquoi on demande une rigidité, c'est-à-dire une formule d'adoption et surtout d'amendement qui exige un consensus large, qui protège le texte contre l'instabilité politique. Parce que sinon, là, on ne fonde pas un pacte, là, on va adopter simplement ordinaire de plus.

• (15 h 10) •

Finalement, on avait deux ajouts à la lumière de ce que vous avez entendu des intervenants qui se sont présentés devant vous au cours des dernières semaines. Une concernant... un ajout concernant l'autonomie et la gouvernance des municipalités, des régions. Il y a plusieurs acteurs du milieu municipal de partout au Québec qui ont rappelé que le Québec se gouverne aussi par des gouvernements de proximité. Si on veut une Constitution qui parle vrai, elle doit reconnaître la vitalité de nos régions, la capacité des communautés de décider par elles-mêmes. On propose donc d'ajouter, là, une section sur l'autonomie et la gouvernance des municipalités et des régions, dans l'esprit des propositions, là, qui ont été présentées déjà devant vous. Je ne vais pas les répéter.

Finalement, il y a la question de l'avortement, qui a été aussi au cœur des débats. Je veux réitérer que le Parti conservateur est clairement et entièrement en faveur de la liberté de choix des femmes en la matière. Cela étant dit, plusieurs intervenants, mais surtout des intervenantes, ont soulevé des réelles inquiétudes sur l'inscription de cette question dans une Constitution qui demeure modifiable comme une loi. Et, dans la balance des arguments, on considère que cette clause devrait être retirée du texte constitutionnel, là, pour éviter d'ouvrir une canne de vers. La protection des droits, pour nous, ça passe d'abord et avant tout par des garanties concrètes d'accès et par un cadre institutionnel solide, plutôt que par une disposition qui pourrait être exposée, là, aux aléas d'une majorité de députés.

En conclusion, M. le Président, on a pu le principe d'une Constitution pour le Québec, mais, pour qu'elle soit fondatrice, il faut un processus qui soit plus large, plus légitime, plus consensuel. Une nouvelle Constitution ne peut pas être adoptée par un gouvernement non plus en fin de régime, qui n'a pas nécessairement la légitimité pour créer un large consensus puis qui n'a pas non plus le mandat électoral de l'adopter comme tel. Et ça... Cette remarque s'adresse particulièrement au ministre, là. Moi, je pense que le gouvernement doit proposer l'adoption du projet de loi... c'est-à-dire lors des prochaines élections, la proposer à la population en demandant un mandat clair aux Québécois pour faire adopter cette Constitution après l'élection.

Puis, de notre côté, moi, je m'engage à ce que le Parti conservateur du Québec va...

M. Duhaime (Éric) : ...demander également un mandat auprès de l'électorat québécois en octobre 2026 pour l'adoption d'une constitution rassembleuse au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Duhaime. M. le ministre, pour 10 minutes, 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. M. Duhaime, M. Leroux, Mme Coulombe, bonjour...

M. Duhaime (Éric) : J'ai oublié de la présenter, Éloïse Coulombe, qui est notre candidate dans Charlesbourg, mais qui est aussi la cofondatrice de Génération Ambition et étudiante en droit à l'Université Laval.

M. Jolin-Barrette : Je crois que c'est une très bonne université puis une bonne faculté, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon. Bien, écoutez, merci au Parti conservateur d'être présent aujourd'hui, puis de participer aux travaux de la commission, puis aussi de nous faire part de votre point de vue. D'ailleurs, vous avez eu l'occasion de me présenter le projet de loi n° 996, que je... je ne crois pas qu'il a été déposé, mais vous avez travaillé là-dessus, puis je tiens à saluer le fait que vous développez positivement des idées en prévision de l'autonomie du Québec.

Puis là je voulais qu'on ait un échange à ce sujet-là. J'ai entendu votre dernière intervention sur le processus de consultation, et tout ça, mais là, c'est déposé, on est là, on consulte plus de 200 groupes, puis le texte est là. Est-ce que vous trouvez que le projet de loi numéro un, qui comprend la Constitution, une loi sur l'autonomie constitutionnelle qui est inspirée notamment de la Saskatchewan First Act et aussi la Loi sur la souveraineté de l'Alberta dans un Canada uni, une loi sur le Conseil constitutionnel, des modifications à la Loi conditionnelle de 1867, des modifications à d'autres lois aussi... est-ce que vous trouvez que ça concourt au travail qui a été fait au cours des 60 dernières années par toutes les formations politiques en vue de donner davantage d'outils au Québec au sein de la fédération canadienne?

M. Leroux (Guy) : Bien, M. le ministre, c'est certainement un pas en avant. Puis vous avez raison de le mentionner, qu'il y a un énorme travail qui a été fait dans un projet de loi. C'est très complet puis ça suit aussi le comité de M. Sébastien Proulx, et compagnie, puis c'est un travail très, très sérieux. Ça, là-dessus, on le salue. Puis on est le seul parti politique ici, en Chambre, à vous appuyer dans cette initiative-là.

La seule chose qu'on vous reproche, finalement, c'est... Comme il s'agit de la Constitution du Québec, ça fait quand même presque 500 ans qu'on est ici, on est un peuple qui a une histoire, on est un peuple qui a... qui a traversé toutes sortes d'épreuves, qui a grandi à travers ça, c'est un document très important. Et on a, au Québec, une majorité francophone, comme vous l'avez mentionné dans votre préambule, mais on a aussi des minorités, minorités anglophones, autochtones, qui sont chez nous depuis presque... presque... plusieurs siècles, en fait. Les autochtones, on peut même parler de millénaires. Et, ces groupes-là, quand on parle d'une Constitution, doivent vraiment être parties prenantes du travail de construction, selon nous. Parce que sinon, bien, ça devient la voix d'un gouvernement ou d'une majorité. Puis c'est un petit peu ça qu'on sent dans le texte et la volonté.

Mais, pour ce qui est du travail législatif qui a été fait, chapeau! C'est un travail sérieux suite à un comité qui a... qui a fait les choses en profondeur. Ça, on le salue. Mais maintenant on pense qu'il faut aller encore plus loin puis de consulter davantage.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous reconnaissez que dans la partie un de la Constitution, la majorité des dispositions sont déjà des dispositions qui existent de part et d'autre dans les différentes lois du Québec? Donc, la Constitution du Québec, elle existe déjà, mais elle n'est pas regroupée dans seul... dans un seul et même tout, mais elle est plutôt dispersée. Il y a une partie dans la Loi constitutionnelle de 1867, il y en a qui sont dans nos conventions constitutionnelles qui sont non écrites, il y a certaines parties qui sont dans des lois écrites, exemple, la Loi sur l'Assemblée nationale, la loi 99 sur les prérogatives du peuple québécois. Alors, est-ce que vous reconnaissez ça, qu'il y a plusieurs éléments de la partie un qui se retrouvent un peu partout?

M. Leroux (Guy) : Tout à fait, M. le ministre. Mais, moi, je ne suis pas un avocat comme vous, je n'ai pas cette expertise-là au niveau légal que vous avez avec les gens au ministère. L'approche légaliste, pour ce qui est de, si on veut... le renforcement de l'autonomie du Québec, est importante. Ça fait partie des outils qu'on a. Puis le projet de loi que vous avez fait a mené le dossier à un nouveau niveau. Bravo! Mais, encore là, on pense que ça doit aller plus loin. Puis on pense qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui doivent être plus rassembleurs et qui peuvent être aussi un petit peu plus... musclés au niveau de la défense de l'autonomie du Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais, à ce titre-là, quand je lisais votre mémoire, notamment sur le pouvoir d'intervenir par rapport aux contestations judiciaires, exemple, ça, le procureur général a déjà ce pouvoir-là, donc a déjà cette responsabilité-là. Même chose, il y a beaucoup d'éléments que vous soulevez, qui sont déjà dans la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qu'on est...

M. Jolin-Barrette : ...couvrir également. Mais je comprends que, pour vous, le désir d'autonomie, le désir de donner des outils constitutionnels et juridiques au Québec, il est présent. J'entends bien que vous dites : La Constitution ne devrait peut-être pas être adoptée puis en faire une proposition électorale. Cela étant, moi, je suis d'avis qu'on ne peut pas attendre pour donner un outil constitutionnel au Québec, qui a manqué au cours des 60 dernières années. Il faut faire des pas en avant. Et là certaines personnes disent : Bien... et vous le dites également : Bien, cette constitution-là pourra être amendée. Il n'y a pas de procédure d'amendement. Il y en a qui disent qu'il devrait y en avoir une. Il y en a d'autres qui disent qu'elle est souple. Mais on laisse la possibilité au futur gouvernement de l'amender aussi. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que je considère qu'on ne peut pas se priver d'avoir des outils constitutionnels supplémentaires à l'intérieur de la fédération canadienne.

M. Duhaime (Éric) : M. le ministre, juste rappeler que le... tu sais, la Coalition avenir Québec en 2012, 2014, 2018, 2022 n'a pas proposé l'adoption d'une constitution comme on le retrouve aujourd'hui. Et, à quelques mois d'une élection, de la faire adopter, ce n'est pas comme si vous aviez le mandat démocratique puis ça faisait huit ans que vous attendiez, ça n'a pas fait partie de vos engagements électoraux. Les Québécois n'ont pas voté en faveur de ça.

Moi, je pense qu'on a une occasion, là, dans quelques mois, là. Vous avez votre projet de loi, il est déjà très avancé. Vous avez une chance unique de pouvoir le présenter à la population lors de l'élection d'octobre prochain. Et, de notre côté aussi, on va... on va réitérer qu'on est en faveur de l'adoption d'une constitution, puis il y a peut-être d'autres partis qu'on va finir par convaincre. Et je pense que c'est de cette façon-là qu'on doit l'adopter, pas en fin de mandat, alors que le parti n'a pas eu le... ne l'a pas dit lors de la campagne électorale. Je pense que c'est un... c'est un élément qui fait qu'il y a un... il y a un manque de légitimité démocratique d'une certaine façon. Déjà qu'il y a beaucoup de gens qui disent qu'il n'y a pas eu assez de consultations, si, en plus, il n'y a pas eu le... une élection où c'était clairement exprimé que c'était votre volonté... La CAQ a eu quatre occasions, puis, en quatre occasions, ils ne l'ont jamais présentée, malheureusement.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre point de vue. Je vais céder la parole à mes collègues. Simplement, sur cette question-là, si, sur l'ensemble des gouvernements, nous attendions, à toutes les fois, uniquement de proposer des choses qui se retrouvent dans le programme électoral, ça aurait pour effet également de figer l'État québécois, puis il y a des réformes qu'on n'aurait pas faites qui auraient été nécessaires.

Je donne un exemple. Quand je suis devenu ministre de la Justice, on a adopté une loi pour contrer les thérapies de conversion. Ce n'était pas dans le programme électoral. Est-ce que j'aurais dû ne pas légiférer là-dessus puis laisser des jeunes hommes, des jeunes femmes subir un préjudice à cause de ça? Est-ce que nous n'aurions pas dû légiférer sur la charte de langue française, alors que le français est en déclin, puis assurer davantage de protection, de promotion de la langue française, parce que ça ne fait pas... fait partie spécifiquement de la plateforme de 2018?

Toutes les formations politiques, tous les gouvernements prennent des décisions en cours de mandat dans l'intérêt collectif, et moi, je l'inscris dans l'intérêt collectif, dans la défense historique des intérêts des Québécois et des Québécoises pour, justement, faire en sorte qu'on ait plus d'outils. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais je trouve que, si on passe à côté de ça pour donner véritablement des leviers à l'État québécois, puis ce n'est pas une constitution caquiste, c'est une constitution québécoise, bien, je pense qu'on passerait à côté de quelque chose. Mais, bref, je ne demande pas de commentaire, je vais céder la parole à mes collègues.

M. Duhaime (Éric) : Non, mais je peux juste... je veux juste quand même ajouter quelque chose, là, parce que vous avez raison, vous avez tout à fait raison qu'il y a un paquet de lois qui sont adoptées sans nécessairement avoir fait partie d'un programme électoral, mais là on parle d'une loi fondamentale, et je pense que ça serait fondamental que les électeurs aient été mis au courant avant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean, pour 1 min 50 s, question, réponse.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Madame, messieurs. Je reprends, M. Duhaime, votre introduction : accroître le pouvoir québécois, c'est important, c'est ce que ça fait. Vous parlez même de M. Turp, puis c'est vrai qu'il est très convaincant. J'ai passé plusieurs... plusieurs conversations avec lui pour savoir jusqu'à quel point... puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais jusqu'à quel point, pour lui, ce qu'on... le petit peu ou tout ce qu'on pourrait faire serait déjà mieux que de n'avoir rien fait.

Et d'ailleurs ma question, c'est ça, c'est : la Constitution, et on se l'est fait expliquer par des grands savants de la chose, c'est évolutif. En tout cas, celle-là l'est, et elle est en construction. Alors, plutôt que d'avoir un défaut de venir travailler dedans après, est-ce que ce n'est pas une qualité de cette constitution-là... je ne veux pas l'appeler par petits pas, mais que les ajustements au fur et à mesure qui seraient nécessaires vont pouvoir être faits? Dans le fond, c'est le début du processus, on est au début de quelque chose, pas à la fin, là.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Leroux (Guy) : Oui. Bien, très rapidement, tout à fait. Maintenant, si on adopte le projet de loi avant...

M. Leroux (Guy) : ...les élections puis qu'un autre gouvernement qui est élu... c'est une possibilité, on l'admettra, bien, la Constitution, elle va devenir quoi? Elle va changer du tout au tout. Alors, c'est... à un moment donné, ça devient n'importe quoi.

M. Lemieux : ...vous le retrouver au travail ce document-là. Ça, c'est clair que... peut-être pas jusqu'où vous voulez, peut-être pas comme vous voulez, mais l'autonomisme qu'il y a là-dedans, ça vous convient? Ce n'est pas assez, mais ça vous convient.

M. Leroux (Guy) : Oui.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de l'Acadie, pour 6 min 37 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Duhaime, M. Leroux, Mme Coulombe, bonjour. Merci d'être en commission avec nous. Je rappelle aussi, pour mémoire, que le Parti libéral du Québec, on est aussi en faveur d'une Constitution québécoise. Ça fait des décennies qu'on en parle, mais il y a la manière de la faire. Et j'écoutais ce que disait M. le ministre en disant : Bien oui, ce n'était pas dans le programme, mais j'ai légiféré sur plein de trucs. C'est vrai. Sauf que, dans son projet de constitution, il dit : La Constitution du Québec est la loi des lois. Donc, de deux choses l'une. Ou bien c'est la loi la plus importante, la loi des lois, ou c'est un ramassis de lois ordinaires. Alors, si c'est la loi des lois, il me semble qu'on devrait y accorder une importance particulière.

Nous, dans l'opposition, on a été obligé de se battre pour qu'il y ait des consultations généralisées. Puis là, aujourd'hui, j'ai... il me reste 5 min 41 s pour parler avec vous. Je pense qu'au départ il y a un problème, puis c'est ça, le point majeur. Et vous l'avez soulevé, une constitution qui est la loi des lois, ça doit être un texte qui est rassembleur. Avez-vous regardé comment ça s'est passé quand on a reçu les Premières Nations?

M. Duhaime (Éric) : Oui, on l'a souligné d'ailleurs, dans mon allocution, j'en ai parlé. Mais, M. le député, je suis content que vous dites que le Parti libéral est en faveur d'une constitution, puis je pense que, présentement, puis c'est normal, puis c'est pour ça que je dis que ce n'est pas sain de l'adopter à la veille d'une élection, c'est que j'ai l'impression qu'il y a un peu de partisanerie qui s'est insérée dans le débat. Mais quand... Si on veut adopter une constitution qui soit rassembleuse, bien, il faudrait peut-être que la partisanerie, on la laisse au vestiaire avant d'entrer ici. Et nous, on n'a pas... tu sais, le fait qu'on ait... Moi, ça ne me fait pas plaisir d'appuyer la CAQ, là, mais je n'appuie pas la CAQ, j'appuie l'idée d'avoir une constitution autonomiste au Québec puis de renforcer le pouvoir québécois. Et, pour moi, ça, ça transcende les lignes partisanes. Puis j'aurais aimé ça que les autres partis d'opposition puissent avoir la même hauteur dans ce débat-là. Et j'ai l'impression... Puis si vous êtes effectivement sincère dans votre volonté qu'il y ait une constitution, vous devriez au moins dire que vous appuyer le principe puis amener des amendements constructifs pour la changer, comme on vient de le faire, plutôt que de complètement rejeter le projet de loi proposé. Mais je comprends que c'est à la veille d'une élection puis je comprends qu'il y a des enjeux partisans, malheureusement.

M. Morin : Mais indépendamment des enjeux partisans, moi, je me fie au rapport d'experts que le gouvernement a commandé, le rapport Proulx-Rousseau. Et une des premières recommandations dans ce rapport-là, c'était de mettre en place un comité transpartisan qui allait consulter les gens dans la grandeur du Québec, puis c'est ça qu'on demande au gouvernement. Alors, le gouvernement n'est même pas capable de suivre ses propres experts dans ses recommandations.

M. Duhaime (Éric) : M. le député, je suis d'accord avec vous qu'effectivement... puis on le dit d'ailleurs, on aurait souhaité une consultation plus large, puis c'est évident puis c'est pour ça. Même moi, je souhaite que même la consultation, ça soit la prochaine élection. Moi, j'invite le Parti libéral, comme la CAQ, comme nous, au Parti conservateur, à dire : On propose une constitution, puis il y aura une constitution autonomiste qui va être adoptée au lendemain de la prochaine élection. Puis, au lendemain de la prochaine élection, j'espère qu'on va être capables de tous travailler ensemble pour effectivement passer de la parole aux actes. Puis, s'il y a une légitimité démocratique, la meilleure consultation qu'on peut avoir, c'est l'élection du 5 octobre. Et si les Québécois votent pour... Idéalement, s'il y avait cinq partis autonomistes au Québec qui étaient... sont en faveur d'une nouvelle constitution pour le Québec, bien, je pense que le Québec avancerait puis la partisanerie reculerait. Puis ça ne serait pas une mauvaise chose pour tout le monde.

M. Morin : J'ai une question pour vous, parce qu'avec le projet de loi, le gouvernement veut modifier la Charte québécoise des droits et libertés. La Charte québécoise des droits et libertés, c'est un joyau pour le Québec. D'ailleurs, elle a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Les propositions.... Ma compréhension des propositions suggérées par le gouvernement, c'est que, présentement, quand on interprète la charte, elle a préséance et les autres lois québécoises doivent être interprétées en fonction de la charte. Le gouvernement veut changer cette façon de faire avec son projet de loi, et donc on va assister à une espèce de hiérarchisation des droits, mais qui n'est pas celle de la charte. Avez-vous des commentaires là-dessus? Puis qu'est-ce qu'on devrait faire pour s'assurer que la charte va rester ce qu'elle est?

M. Leroux (Guy) : Là, on tombe vraiment dans les hauts niveaux d'analyses de juristes. Et nous, nos préoccupations par rapport à ça reflètent celles qui ont été émises par le Barreau du Québec. Si, dans le contexte de la Constitution du Québec, il y a eu des... il y a des réductions au niveau des droits individuels, on pense que c'est inquiétant, qu'il faut regarder ça, puis je ne pense pas, moi non plus, que... en tout cas...

M. Leroux (Guy) : ...de mémoire, la Constitution a le pouvoir de rendre la charte québécoise prédominante par rapport à la Charte canadienne. Elle peut... la Constitution peut le dire, peut le déclarer, mais je ne vois pas comment ça peut être possible dans le système dans lequel on n'est, mais je ne suis pas un expert. Ceci étant dit, là, on rentre dans l'hyperlégalisme et il faut que ça soit regardé par des experts. Mais, nous, évidemment, on est un parti qui sont très attachés aux libertés individuelles. Alors, c'est sûr qu'on ne voit pas d'un bon oeil quand une réforme comme celle-là viendrait affecter les droits individuels de quelques façons que ce soit.

M. Morin : En fait, c'est pour ça que je vous posais la question. Ma compréhension puis, tu sais, vous dites... vous avez dit tout à l'heure : Ce serait important éventuellement de proposer des amendements, tout ça. Bien, évidemment, on verra, mais c'est sûr qu'on va rentrer dans un aspect qui est beaucoup plus législatif, donc légal, donc votre position, parce que le gouvernement nous parle souvent des droits collectifs, droits collectifs, puis on a l'impression, des fois, les droits collectifs doivent avoir préséance ou même écarter des droits individuels. Votre position là-dessus, c'est quoi?

M. Leroux (Guy) : Bien, en tant qu'autonomiste, on est... on est... on est quand même attachés aux droits collectifs parce qu'on est attaché à la défense du Québec. Québec est une nation et le Québec a des défis. La seule nation française en Amérique du Nord, entourée de 380 millions d'anglophones. Alors, les droits collectifs ont certainement une place dans les principes qu'il faut regarder. Ceci étant, il y a moyen d'harmoniser les droits collectifs, les droits individuels. Il faut trouver des façons de le faire. Ce n'est pas nécessairement un contre l'autre, on peut faire les deux ensemble. Surtout quand c'est tenu pour acquis dans la population, même par la jurisprudence. Même la Cour suprême reconnaît au Québec le droit de défendre la prédominance du français au Québec, même la Cour suprême le fait. Alors, il y a des consensus qui sont là-dessus, il faut juste travailler à faire en sorte que ces consensus-là s'additionnent plutôt que s'annule, si on veut.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard pour deux minutes 12 secondes, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Bien, ma première question est simple, on a eu vraiment plusieurs groupes qui sont passés, des juristes qui ont parlé de différentes manières, du fait que cette Constitution, telle quelle, était un danger pour notre démocratie. Est-ce que vous pensez, si elle est adoptée telle quelle, elle serait un danger pour notre démocratie?

• (15 h 30) •

M. Leroux (Guy) : Moi, personnellement, il y a des éléments que je n'aime pas du tout dans le préambule. Il y a des éléments, je trouve qu'ils envoient de très mauvais signaux particuliers à la communauté anglophone.

M. Bouazzi : Bien, le préambule n'a pas vraiment de poids, hein? C'est plus les articles qui sont importants. Je pense que vous aspirez tous à être législateurs, vous êtes censé le savoir. Est-ce que oui ou non, c'est facile, est-ce que c'est un danger pour la démocratie si elle est adoptée telle quelle? Vous pouvez dire oui ou non, là, ce n'est pas grave. J'ai d'autres questions.

M. Leroux (Guy) : Non, ce n'est pas un danger pour la démocratie.

M. Bouazzi : Est ce qu'il y a... vous pouvez nommer un affaiblissement de contre-pouvoirs, ou peut être deux, peut-être trois, il y en a eu vraiment beaucoup dans cette Constitution, qui vous inquiète en fait? Un affaiblissement.

M. Leroux (Guy) : Bien, en fait, il y a eu des... Il y a eu des inquiétudes qui ont été émises par le Barreau du Québec par rapport au fait que certains organismes pourraient voir leur pouvoir de contester certaines lois du fait qu'ils reçoivent du financement. On partage ces inquiétudes-là. Alors, il faut... il faut que ça soit regardé.

M. Bouazzi : Les groupes des Premières Nations sont passés pour nous dire que cette Constitution était dans une lignée coloniale. Est-ce que vous considérez qu'elle est coloniale?

M. Leroux (Guy) : Bien je n'emploierais pas le mot... ce mot-là, mais je dirais qu'il faut que le projet soit revu pour que les Premières Nations soient réellement des partenaires de la nation et non pas une communauté où on va dire, dans un langage légal, bon, bien, on va respecter votre traité, merci.

M. Bouazzi : Est-ce que dans notre histoire au Québec, l'État a pu avoir un penchant colonial avec les Premières Nations pour le Parti conservateur? Moi, j'aimerais bien avoir une réponse de M. Duhaime, si possible.

M. Duhaime (Éric) : Mais, écoutez, comme Leroux vient de vous le dire, ce n'est pas le mot qu'on utilise, là. Le défi, c'est évident qu'on a un défi, on a toujours des défis de bien s'entendre avec les communautés qui peuplent le territoire québécois. Cela étant, les Québécois ont aussi eu des traités exemplaires, les Québécois ont aussi d'excellentes relations dans l'écrasante majorité des cas.

M. Bouazzi : Avec les Québécois.

Le Président (M. Bachand) :Merci... merci beaucoup, M. Duhaime.

M. Paradis, efficacité, encore une fois, (panne de son).

M. Paradis : Vous dites au début de votre témoignage : J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi des partis autonomistes...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, je me suis trompé, Jean-Talon. Excusez-moi, désolé.

M. Paradis : Ah, vous m'avez appelé par mon nom.

Le Président (M. Bachand) :Oui, je m'excuse, je m'excuse, là, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : On recommence... on commence à zéro, M. le Président.

Vous disiez dans votre témoignage : J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi...

M. Paradis : ...des partis autonomistes s'opposant à la Constitution, bien, parce que le parti autonomiste qui est au gouvernement depuis huit ans fait la preuve que ça ne fonctionne pas, la voie autonomiste, que la vraie autonomie, elle va venir avec l'indépendance du Québec. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi un gouvernement qui se... qui regroupe tant de libertariens soit contre plus de liberté pour le peuple québécois de s'affranchir de ce gouvernement de trop qu'est le gouvernement fédéral, je ne comprends pas qu'un parti qui se dit conservateur contre la paperasse, contre l'État trop gros, soit aussi... appuie de manière aussi forte le gouvernement fédéral...

Le Président (M. Bachand) :M. Duhaime, rapidement, s'il vous plaît, la parole est à vous.

M. Paradis : ...un parti qui se dit contre le gaspillage soit pour le gaspillage du gouvernement fédéral. Je ne comprends pas que vous soyez pour, même, qu'on se pose la question de l'avenir du Québec. Donc êtes-vous un vrai conservateur? Êtes-vous un vrai libertarien?

Le Président (M. Bachand) :C'était une... c'était plus un... en tout cas.

M. Duhaime (Éric) : Merci monsieur... M. le député, ce qui ne fonctionne pas...

Le Président (M. Bachand) : 10 secondes, M. Duhaime.

M. Duhaime (Éric) : ...au Québec, là, c'est votre stratégie référendaire qui mène le Québec dans le mur puis qui affaiblit le pouvoir québécois. Et ça, c'est ça qui me dérange, parce que moi, là, je suis un autonomiste, puis l'autonomisme, contrairement à ce que vous dites, là, il fonctionne très bien. Regardez ce que Danielle Smith est en train de faire en Alberta, là, c'est extraordinaire. Ça fait trois fois qu'elle gagne contre le gouvernement fédéral et il y a des gains concrets. C'est vrai que la stratégie du gouvernement a été molle, puis c'est vrai qu'il n'y a pas eu de gains concrets au cours des huit dernières années. Mais il faut blâmer le gouvernement, pas la stratégie autonomiste.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Rimouski pour 50 secondes aussi, s'il vous plaît.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous parliez de s'élever au-dessus de la mêlée, notamment parce que c'est une loi, la loi des lois, qu'on est en train de discuter aujourd'hui, comment on pourrait la renforcer, disons, cette loi des lois pour... Vous avez effleuré, là, le fait que ça pourrait être renversé à la majorité simple. Qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer sa force?

M. Duhaime (Éric) : Bien, je pense que les... D'abord, qu'elle ait la légitimité, puis qu'il y ait une plus grande acceptabilité autour de la table, ça serait déjà quelque chose de très positif. Si on avait une Constitution qui était adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale puis si tout le monde était capable de mettre la partisanerie de côté puis... considérer que le pouvoir québécois est plus important que nous même, je pense que ça, ça serait déjà un bon commencement pour avoir une constitution qui ne va pas changer au gré des vents ou au gré des élections. Je pense que c'est la première étape qu'on doit faire, et ça, tous les partis politiques ont une responsabilité par rapport à ça, et j'espère, j'espère de tout cœur qu'on va réussir. Si ça ne se passe pas dans la prochaine élection, j'espère que ça va se passer après la prochaine. Mais... la première force d'une loi fondamentale, c'est sa légitimité démocratique et c'est ce qu'il va falloir faire, puis il va falloir qu'on laisse tout le monde mettre l'épaule à la roue puis qu'on travaille ensemble.

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, Mme Coulombe, M. Leroux, M. Duhaime, merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de la commission

M. Duhaime (Éric) : C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Bachand) :Je suspends les travaux pour accueillir notre prochaine invitée. Merci.

Une voix : Merci à vous.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir Mme Elise Bouchard-Bonneville, directrice du Collectif Petite Enfance. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, vous connaissez les règles, 2 minutes de présentation, après ça, période d'échange. Donc, la parole est à vous.

Merci beaucoup.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Merci d'accueillir le Collectif Petite Enfance.

Je vais lire mes notes, donc : «Le Collectif Petite Enfance regroupe 23 organisations qui rallient des milliers de personnes œuvrant pour la petite enfance et partageant toutes un objectif commun : faire de la petite enfance une priorité au Québec. Il se positionne comme un porte-voix des tout-petits et vise la mise en place des conditions de succès assurant leur développement, leur bien-être et leur avenir, du début de la grossesse jusqu'à l'âge de 5 ans. Regroupant un large éventail d'organisations (acteurs communautaires, fondations, réseaux de services, experts du développement de l'enfant), le Collectif Petite Enfance joue un rôle central dans la sensibilisation publique, le plaidoyer en faveur de l'agir tôt et la défense des droits des enfants. Ces prises de position contribuent à élargir le consensus social sur l'importance des premières années de vie, tout en exerçant une pression constructive sur les décideurs. Elles participent à ancrer, dans l'opinion publique, la conviction que la petite enfance n'est pas seulement une responsabilité parentale ou un besoin de divers services étatiques, mais aussi être un enjeu de société déterminant pour lutter contre les inégalités et soutenir le développement au Québec.»

D'abord, je dois préciser que nous n'avons pas la prétention d'être des experts de la chose juridique et encore moins de constitutions. Il est important de comprendre qu'autant que pour la préparation de cette présentation, que pour la rédaction de notre mémoire, nous nous sommes basés sur les analyses publiques d'experts, de constitutionnalistes et d'organismes crédibles en la matière, tels que la CDPDJ ou le Barreau du Québec. Je vous invite à consulter notre mémoire pour les sources et notices détaillées.

Nous comprenons qu'avec ce projet de loi, le gouvernement souhaite doter le Québec d'un cadre constitutionnel définissant le fonctionnement de l'État, les droits et libertés fondamentales ainsi que les valeurs distinctes de la nation québécoise. Une constitution telle que nous la concevons doit organiser et limiter le pouvoir pour prévenir les abus, protéger les droits de toutes et de tous et exprimer l'identité, l'histoire et les aspirations communes d'un peuple. Elle doit aussi assurer la hiérarchie et la cohérence des lois et incarner une continuité qui transcende les partis et les législatures. En regard de cette compréhension, il nous faut malheureusement émettre plusieurs réserves quant à l'atteinte de ces objectifs importants pour l'entremise du projet de constitution tel que présenté. J'insisterai sur trois points.

• (15 h 40) •

D'abord, à titre de collectif représentant une multitude de réalités, je ne peux passer sous silence le malaise généralement ressenti par rapport au processus d'élaboration de ce texte. Je sais que je ne vous apprends rien, mais cette occasion de réfléchir à l'ensemble de divers éléments et facteurs à prendre en compte dans la rédaction d'un document aussi important ne devrait pas souffrir de consultations limitées, d'échéancier restreint ou d'une polarisation induite telle qu'on la ressent présentement. En effet, aucune consultation populaire et préalable n'a servi à la rédaction du projet de loi. Les Premières Nations, les organismes communautaires et les acteurs de la petite enfance n'ont pas eu l'occasion de contribuer à ce texte, qui souhaite incarner les valeurs fondamentales du Québec.

Louis-Philippe Lampron, professeur à la Faculté de droit de l'Université Laval, note d'ailleurs que le processus de rédaction du projet de loi n° 1 a été fait, et je le cite : «en catimini, avec des consultations ciblées, de manière extrêmement opaque.» Fin de citation.

De surcroît, la démarche est devenue un enjeu partisan. Plusieurs organisations... constitutionnalisme la dénoncent, au point de la boycotter. Une constitution qui aspire à rassembler ne devrait pas diviser. À ce propos, dans un communiqué du 13 novembre 2025, le Barreau du Québec illustre que la polarisation sociale et l'érosion du dialogue entre les citoyens et leurs institutions démocratiques ont un impact sur l'État de droit. Or, il nous semble qu'une constitution aspire à rassembler, devrait nécessairement se construire à partir d'un exercice collectif et inclusif où toutes les strates de la société civile, y compris les enfants, par le biais de ceux qui les représentent, peuvent se reconnaître. Si la petite enfance est souvent considérée comme étant le cœur de la continuité sociale et la transmission des valeurs, il apparaît donc logique que ses besoins et ses droits soient pris en compte dès la conception de textes fondateurs.

Ensuite, je dois vous partager nos préoccupations à l'égard des populations marginalisées ou vulnérables. Le Collectif, à titre d'acteur du plaidoyer pour le développement du plein potentiel de chaque tout-petit, est nécessairement préoccupé par ces populations. D'abord, dans une perspective d'équité, mais aussi parce que c'est la meilleure façon d'assurer la plus grande prospérité à notre société. Or, le projet de loi n° 1 prévoit que le gouvernement puisse soustraire certaines...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...au contrôle des tribunaux, même lorsqu'une contestation serait fondée sur la Charte des droits et libertés de la personne et interdit l'utilisation de fonds publics pour contester les lois jugées fondamentales. Cette disposition altère profondément l'équilibre entre les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, un équilibre essentiel à la protection des plus vulnérables, notamment les enfants. Comme le dénonce le Barreau du Québec, le projet de loi... le projet comporte, et je cite, «des dispositions qui s'écartent de manière importante de valeurs et de traditions de la société québécoise au profit d'un renforcement du pouvoir de l'État.» Fin de citation.

De plus, le projet établit une hiérarchisation où les droits collectifs auraient préséance sur les droits individuels. Or, les chartes et instruments internationaux, dont la Convention relative aux droits de l'enfant, reposent, justement, sur la reconnaissance des droits individuels comme mécanisme de protection contre les décisions d'une majorité. Stéphane Beaulac, professeur du droit à l'Université de Montréal, souligne à ce propos que, et je le cite, «c'est le paradigme même de la protection des droits de la personne qui est remis en question». Fin de citation. Concrètement, cette logique pourrait justifier des mesures d'uniformisation au détriment de l'égalité d'accès aux services pour certains enfants, ceux issus de minorités linguistiques ou culturelles, des Premières Nations, voire même, les enfants handicapés. C'est pourquoi, parmi ces populations que l'on retrouve... c'est pourtant parmi ces populations que l'on retrouve le plus grand nombre de tout-petits désavantagés. Dans un contexte de réflexion, en 2008, la CDPDJ rappelle d'ailleurs, je paraphrase, que l'ensemble des droits et libertés de la charte doit constituer un tout cohérent, et qu'ils doivent être reconnus sans hiérarchie entre eux. C'est la base même de ce qu'est une charte.

Enfin, je souhaite vous soumettre l'idée que la petite enfance et la famille devraient avoir une place plus grande dans les textes constitutionnels. Il s'agit, après tout, du futur de toute société ou nation. Il faut ajouter que, dans le cas du Québec, la façon que nous avons eu de nous occuper de la famille et de la petite enfance depuis la Révolution tranquille est un trait distinctif qui nous définit et qui nous a longtemps permis de nous distinguer à l'international. Le Québec aurait ici l'occasion d'ancrer, dans un texte fondamental, la reconnaissance du rôle qu'il joue dans la protection, l'éducation et le développement de tous les enfants.

Une Constitution qui affirme des valeurs de solidarité, d'égalité des chances et de respect des droits fondamentaux a le pouvoir de renforcer la responsabilité collective envers les tout-petits en soutenant des politiques publiques stables et cohérentes, pour le bien-être et le plein développement de tous. Voilà, bien humblement, ce que nous souhaitons porter ici. Pour ces raisons, le Collectif Petite Enfance appelle le gouvernement à retirer ce texte et à revoir l'ensemble des processus d'élaboration afin qu'il soit réellement inclusif et à la hauteur de nos ambitions collectives. Cela dit, nous sommes reconnaissants d'avoir accès à ce haut lieu démocratique pour vous faire part de cette position. Merci.

Le Président (M. Bachand) :  Merci infiniment pour la présentation. M. le ministre, pour une période de 9 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme Bonneville... Mme Bouchard-Bonneville, pour le Collectif Petite Enfance, merci de participer aux travaux de la commission parlementaire. Je voulais demander : Qu'est-ce que vous pensez de l'article 27 de la Constitution, qui dit : «L'État veille à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus»?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oui, merci pour la question, M. le ministre, merci de nous accueillir encore une fois. À la lecture de l'article 27, ce qui est intéressant, en fait, ça a soulevé plusieurs questions pour le collectif, et ça a rapporté, quand même, les mêmes... les mêmes inquiétudes qu'on a, que j'ai mentionnées d'entrée de jeu, ce qui fait qu'on ne peut pas émettre de recommandations, on n'a pas pu se prononcer. Donc, les questions qu'on avait, c'était notamment en lien avec la définition qu'on a... pardon, je cherche le terme... de l'intérêt de l'enfant. Donc, on se questionnait. On sait que la... l'intérêt de l'enfant a été défini, il n'y a pas si longtemps, dans la LPJ. Est-ce qu'on parle de cette définition-là ou est-ce qu'on parle d'une définition qui serait à déterminer? Donc, on voit que, dans d'autres articles, dont l'article 30, il y a des éléments qui ont été bien définis. Donc, on avait cette question : Est-ce qu'on prend une définition déjà bien... bien inscrite ou on en définit une autre?

Un autre élément de question qu'on avait dans l'article... dans cet article-là, c'était la définition... pardon, je... des droits reconnus pour les enfants. Donc, encore là, c'est une question de définition, de quoi on... à quoi ça fait référence. On sait que, lors de la commission Laurent, il avait été question d'élaborer une charte des droits des enfants, une recommandation qui n'avait pas été retenue par le gouvernement, sur la base qu'un enfant est considéré pour le gouvernement, comme une personne, et donc qui utilise la charte de la... des droits de la personne pour protéger ses droits. Donc, encore là, dans l'article 27, on se questionnait quelle définition, donc, on parle, et de quelle charte, ou est-ce qu'on parle plus de la Convention internationale des droits de l'enfant? Sinon, la question est peut-être... peut-être de le... de bien le définir...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...pour la suite de la lecture de cet article-là.

Quand on parle des droits des enfants puis... là, dans la reconnaissance des droits des enfants, il y a, des fois, des complexités du fait que, par exemple, là, la loi sur les services de garde, on ne s'entend pas sur l'ensemble de la compréhension et on voudrait comprendre, dans l'intégration de cet article-là, est-ce que les droits seront bien reconnus. Donc, dans l'exemple que je voulais donner, les services de garde... la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à l'article 2, on mentionne que chaque enfant a droit à un service de garde éducatif à l'enfance. Plus loin, dans le même article, on mentionne que c'est conditionnel à l'accès ou... si les ressources sont suffisantes pour l'État, pour pouvoir donner accès à chaque enfant. Donc, on se questionnait sur l'ensemble des lois ou des droits qui pourraient être reconnus pour les enfants dans cet article-là, précisément, pour pouvoir se positionner, ce qui fait qu'on n'a pas pu émettre de recommandations sur cet article-là.

Par contre, ce qui est important, je pense, de mentionner, c'est que les préoccupations restaient les mêmes, dans cet article-là, notamment ce que je mentionnais dans mon préambule ou dans mon introduction, la hiérarchisation des droits. Comment allons-nous l'interpréter si elle fragilise les chartes, et donc comment les enfants, qui sont des populations vulnérables, seront protégés si on est dans un dans un principe de hiérarchisation des droits?    L'autre élément... Oh! pardon.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de hiérarchisation de droits. Dans le fond, il y a des droits collectifs qui s'interprètent en concordance, qui concourent à la protection des libertés individuelles. La seule exception qu'il y a, dans la Constitution, c'est à l'effet que, si jamais l'égalité entre les femmes et les hommes se retrouve en situation de conflit avec le droit à la liberté de religion, on va faire passer... on va faire primer l'égalité entre les femmes et les hommes parce que, dans la société québécoise, on a choisi que les hommes et les femmes étaient égaux.

Juste pour vous rassurer sur l'article 27 avant de céder la parole à mes collègues, l'article 27 utilise la notion d'intérêt de l'enfant parce que, supposons, dans le domaine du droit de la famille, en matière de protection de la jeunesse, en matière de droit civil, également, c'est ce qui a été... ce critère-là est un critère connu, donc c'est ce critère-là qu'on va reprendre. Et un des objectifs de la constitution est vraiment de constitutionnaliser ce droit-là, cette importance-là qu'on confère aux droits qui sont reconnus aux enfants. Puis vous avez raison de dire : Il y a la Charte des droits et libertés de la personne. On a modifié la Loi sur la protection de la jeunesse pour la bonifier suite à la commission Laurent, on a mis en place le Commissaire aux droits de l'enfant, également, qui tout récemment été nommé. Alors, c'est une série de mesures qu'on a mis, puis je trouvais ça extrêmement important de venir inscrire les enfants à l'intérieur de la Constitution, parce que, vous l'avez dit tout à l'heure, parfois, les enfants sont un peu oubliés, dans notre société, parce que c'est une clientèle qui est plus vulnérable, il n'y a pas personne nécessairement qui parle pour eux. Alors, l'objectif était clairement de le mettre là.

• (15 h 50) •

Puis, je vous dirais, il n'y a pas vraiment d'atteinte... en fait, il n'y a pas d'atteinte aux droits des organismes, et tout ça, parce que ce que l'on fait, dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, c'est qu'on ne vise que quelques lois pour dire : Bien, écoutez, si des organismes publics, pas des... des organismes publics, veulent la contester, bien, ils ne pourront pas utiliser de l'argent public. C'est tout simplement ça. Je pense que c'est une gestion efficace, mais je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vimont, pour quatre minutes, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, M. le Président. Merci. Merci beaucoup d'être là, même si vous dites que vous n'êtes pas une experte, mais, quand même, c'est important de vous écouter, d'autant plus que j'ai un peu un parti pris, parce que moi, j'ai mes trois enfants qui ont tous passé par les centres de la petite enfance, donc, à sept ans d'intervalle. Ça fait qu'imaginez, là, j'ai vu... je suis pas mal... je suis pas mal mère premium, là-dedans, pour avoir été là.

J'ai vu que les membres du Collectif Petite Enfance... il y a quand même beaucoup, beaucoup d'associations, hein, à peu près... vous êtes une vingtaine environ, hein, quand même, vous représentez les 20. Et puis quand vous avez rédigé ce mémoire, tout le monde était en accord, j'imagine, tout le monde est d'accord avec votre... avec l'essence même de ça? Tout le monde a...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oui.

Mme Schmaltz : Oui? Parfait. OK. Première petite chose, si vous me permettez, mais là je vais faire comme... je ne sais pas si le président va me chicaner, là, mais M. Lampron, qui dit qu'on est... qu'on a fait ça en catimini, façon opaque, là. On va respirer par le nez, là, on n'est pas là, là, je veux dire, des fois, on entend ça puis on... c'est un petit peu exagéré, disons, les propos, bon.

Ceci étant dit, on dit : Québec, paradis des familles, on l'entend partout. Il l'a mentionné tantôt, le ministre, on a réformé, hein, la loi de la... loi de la famille sur... une vieille loi, là, qui datait de 40 ans. Donc, on a quand même mis à jour, je pense, la réalité d'aujourd'hui avec, naturellement, l'enfant au cœur de tout ça. Puis l'enfant, je pense... on est tous des pères et des mères, ici, je pense que le droit de l'enfant, l'enfant, point, c'est au cœur de nos préoccupations, vous l'avez mentionné...

Mme Schmaltz : ...c'est l'avenir de demain. Je pense qu'on a tout un regard là-dessus là, qui est important. Maintenant, ceci étant dit, pour vous, qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus, peut-être, pour améliorer la vie justement, des familles, de ceux qui souhaitent avoir un enfant, ou encore, qui souhaitent peut-être agrandir la famille, et ce, dans un esprit de confiance? Maintenant, comment nous pourrions agir, selon vous?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Merci. Bonjour, merci pour la question. Comme je le disais d'entrée de jeu, effectivement, le collectif s'est consulté pour affirmer les recommandations qu'il fait et la demande de revenir en arrière, et de reprendre les travaux de cette Constitution. Donc, considérant le temps qui nous a été imparti, il a été impossible d'aller consulter plus loin que... effectivement, les 23 organisations membres du collectif, mais eux rassemblent des milliers de gens à travers le Québec, qui auraient pu contribuer, justement, à répondre à votre question que, présentement, je ne peux pas répondre, parce qu'on n'a pas eu le processus nécessaire en place pour pouvoir aller s'assurer de répondre à cette grande question qui est fondamentale. Selon les postures que plusieurs groupes ont prises, et que le collectif prend aussi, un document aussi fondateur qu'une constitution demande la voix de la communauté, des communautés et de la diversité des communautés, et on aurait pu revoir davantage un processus qui aurait permis d'aller consulter largement pour pouvoir répondre à ces questions.

Donc, malheureusement, le collectif, aujourd'hui, n'a pas... je n'ai pas les recommandations qui permettent de répondre à votre question adéquatement. Par contre, je sais pertinemment que les gens sur le terrain, pour pouvoir adhérer à un document aussi grand et contribuer, auraient des choses à dire, parce qu'ils sont tous les jours, en contact avec les citoyens, et les enfants, et les besoins d'aujourd'hui, et ceux de demain aussi. Donc, malheureusement, je ne peux pas aller plus loin dans cette réponse. Par contre, je sais qu'ils tendraient la main pour pouvoir y répondre dans un processus révisé, qui nous permettrait de pouvoir y adhérer, aussi, davantage.

Mme Schmaltz : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci. C'est quatre minutes qui vont rapidement, désolé. M. le député de l'Acadie, pour 7 min 7 s, s'il vous plaît.

M. Morin : 7 min 7 s?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme Elise Bouchard-Bonneville, bonjour, merci d'être avec nous, merci de partager vos réflexions avec la commission. En fait, là, on a sept minutes pour... pour dialoguer. Vous avez eu combien de temps pour vous préparer et puis préparer votre mémoire?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : On a eu... on a eu quatre semaines... cinq semaines, je pense, pour le dépôt, donc, de l'annonce et le dépôt du mémoire. Donc, comme toutes les organisations, il faut savoir que l'ensemble des membres du collectif représentent des associations nationales et des groupes larges. Donc, ça nous a permis, dans ces cinq semaines là, de préparer et d'avoir un consensus sur la posture.

M. Morin : Très bien. Vous soulignez, évidemment, l'importance, bien sûr, de reconnaître la protection, l'éducation, le développement des enfants. Le texte de loi qui nous est présenté par le gouvernement ne reprend pas exactement ce que vous souhaitez. Comment on pourrait le bonifier? Et quel serait... Est-ce que, dans votre réseau... parce que je comprends que c'est un réseau, le collectif... est-ce que vous avez des centres de la petite enfance qui sont situés dans des territoires des Premières Nations?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Oui, tout à fait. On a des membres, en fait, qui est la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et Labrador ainsi que le Regroupement des centres d'amitié autochtones, donc, qui sont plus en milieu urbain. Mais, oui, on est très... on est... en fait, ils sont... ils sont des membres du collectif, effectivement.

M. Morin : Puis est-ce que vous avez eu la chance de dialoguer avec eux pour voir quelles seraient les meilleures pratiques à adopter pour le développement de la petite enfance chez les membres des Premières Nations?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : C'est une bonne question. En fait, la posture du collectif, quand il est à... il traite, en fait, de la réalité des Premières Nations, on se positionne toujours en alliés, en mentionnant que c'est vraiment à eux de parler pour leurs propres besoins, pour leur propre réalité. Par rapport aux besoins des familles et des enfants, ce qu'on mentionne tout le temps, c'est l'autodétermination qui va primer sur l'ensemble des considérants, pour le bien-être des Premières Nations. Donc, c'est toujours ce qu'on va aller mentionner. Malheureusement, je ne peux pas répondre plus à la question par rapport aux Premières Nations.

Et concernant les enfants, la question... au départ, là, de votre question, c'était ce qu'on peut recommander pour le bien-être, toute l'éducation des enfants. Aujourd'hui, le message que moi, j'apporte pour cette Constitution, c'est que les savoirs sont multiples dans notre société, ils sont accessibles, pour répondre de façon rigoureuse et efficace. Mais, malheureusement, je n'ai pas...

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...la capacité de ramener ces savoirs-là ici pour vous aujourd'hui puis d'avoir le temps de... de bien analyser l'ensemble de cette constitution. Par contre, en allant vers...

M. Morin : Je m'excuse. Est-ce que c'est parce que le temps a manqué? Vous n'avez pas assez de temps?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : ...le processus de consultation, dans le temps, dans les balises qu'ils ont... qui nous ont été imparties, donc le processus en amont des premières... des premiers écrits sont importants. Donc, nous, ce qu'on recommanderait, ce serait de consulter largement, s'assurer qu'on rejoint le plus de gens possible en amont d'écriture de la première écriture d'un projet de loi. Parce que ce qui arrive présentement, c'est qu'en fait la société civile, les individus ont des expertises qui est plus complexe à traduire rendu dans une étape d'un premier... d'une première écriture d'un projet de loi assis dans un lieu, oui, du peuple, mais quand même avec un décorum complexe qui n'est pas accessible pour tout le monde. Donc, la recommandation du collectif qui s'allie à plusieurs autres groupes de la société civile, c'est, oui, le temps, c'est les moyens ambitieux d'une consultation. On le sait tout à fait que les processus collectifs sont complexes, on est un collectif national, je sais pertinemment que ce n'est pas simple et ça prend beaucoup de moyens, mais pour un document aussi fondamental qu'une Constitution, je crois qu'il nous faudrait les moyens de nos ambitions. Et les processus de consultation avant d'arriver à la première réécriture nous auraient réellement permis de clarifier des choses pour mettre en jeu après les éléments à clarifier au niveau de la loi, parce que le... la complexité de comprendre les processus de la loi, donc, je suis un bon exemple, je viens ici dans une posture d'organisation de la... de la société civile qui s'inclut dans le débat, par contre, je dois m'appuyer sur des expertises qui sont externes à moi, plus grandes que moi pour comprendre cette complexité. Donc, certainement qu'il y en a d'autres groupes qui... qui ont vécu cette réalité-là.

M. Morin : Ah, bien, il y en a... il y en a plein de groupes qui nous ont dit qu'effectivement ils auraient souhaité que ce soit une commission transpartisane ou un comité qui serait allé à la rencontre de la population, ce que le gouvernement a décidé de ne pas faire, ça fait que là on est... on est pris. Et puis moi, je suis le législateur, pas au gouvernement, mais dans l'opposition officielle, puis là vous me dites que, si vous aviez eu plus de temps, vous auriez été en mesure de nous conseiller davantage. Puis malheureusement, bien, vous, vous n'avez pas eu le temps, puis moi, bien, vous ne pouvez pas partager votre savoir avec moi. Donc, vous comprenez le... le dilemme dans lequel on est... on est effectivement confronté.

Donc, le libellé qui est proposé par le gouvernement, on pourrait, à votre avis, le... le bonifier. Est-ce qu'on devrait parler plus de... des droits de l'enfant, du développement de l'enfant, du... du droit éventuellement de à l'éducation?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Vous parlez dans l'article 27, précisément?

M. Morin : Oui, dans l'article.... Oui, parce qu'on est... on est... on est confronté avec l'article 27, justement.

• (16 heures) •

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Bien, en fait, nous, on soulève des questionnements pour clarifier de quelle... de quelle... dans quelle définition ça pourrait s'inscrire lorsqu'on parle de l'intérêt de l'enfant. Puis là j'étais un peu stressée au début, désolée, je me suis mise dans... dans mon calme, donc c'est plus clair, mais...

M. Morin : Parfait. C'est correct comme ça.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Donc, la définition de l'intérêt de l'enfant, on a une réelle question : À quoi ça fait référence? Est-ce que c'est celle dans la LPJ? Est-ce qu'on devrait le... l'écrire comme ça se fait à l'article 30, par exemple, pour un autre concept? Donc, c'est vraiment une question qui nous permettrait d'avoir déjà plus de clarté sur comment on s'entend collectivement. Puis, l'autre élément qui est... qui est à clarifier, c'est les... la reconnaissance des droits des enfants. Pourquoi c'est stipulé dans l'article 27, lorsque la... dans la... dans la recommandation du rapport de la commission Laurent, il y avait des mentions de la Charte des droits de l'enfant, le gouvernement avait dit : Les enfants sont des personnes, prenons la Charte des droits de la personne? Donc, la question de l'article 27 à clarifier, selon nous, c'est pourquoi on explique qu'il faut reconnaître les droits de l'enfant, sur quoi on s'appuie, avons-nous l'intention d'avoir une nouvelle charte pour les droits des enfants, ou est-ce que c'est la Convention internationale des droits de l'enfant à quoi on fait référence? Parce que, lorsqu'il est question de... de brèches dans la loi, ce qu'on en comprend, puis ce que les experts nous expliquent, c'est là où on va devoir savoir sur quoi s'appuyer pour respecter les droits des enfants.  Et il y a une complexité quand on parle des droits des enfants, justement, à cause de cette non-clarté-là générale. L'exemple que je donnais tout à l'heure dans la Loi sur les services de garde, c'est un bon exemple, on ne s'entend pas, est-ce que c'est une loi conditionnelle ou c'est une loi qui... qui est bien appliquée, que chaque enfant a le droit à un service de garde?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je dois céder la parole au député de Maurice-Richard, s'il vous plaît. M. le député.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Donc, déjà, peut-être la première chose, je pense que ce que vous nous dites est clair, c'est : Ayons un vrai processus démocratique avec tout le monde et, ensuite, revenons ici avec un projet qui...

M. Bouazzi : ...aura été coécrit avec bien du monde.

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Tout à fait.

M. Bouazzi : Ça fait que je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais... dans la situation, que vous nous dites : Prenez ceci, mettez-le ailleurs, arrêtez et allez rencontrer les gens pour faire un vrai processus démocratique?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : On n'est pas du tout contre l'idée d'une constitution. Un document fondamental comme celui-là demande une rigueur exceptionnelle pour aller à la rencontre des gens en amont des premiers écrits. C'est vraiment ça.

M. Bouazzi : ...clair. La députée de la partie gouvernementale avait l'air étonnée que M. Lampron parle d'une constitution écrite en catimini, sans consultation. Est-ce que vous avez été consultée, vous, avant le processus?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Non, pas du tout.

M. Bouazzi : Alors je vous annonce que nous non plus, nous ne considérons pas avoir été consultés. Et j'ai envie presque de demander à mes collègues du Parti libéral pour savoir s'ils se considèrent consultés, mais j'imagine qu'eux non plus. Donc, on peut quand même s'étonner de l'étonnement face au fait effectivement qu'elle a été produite en catimini.

Vous avez parlé des droits de l'enfant. Bon. Vous n'étiez pas si fatiguée tout à l'heure parce que moi, j'ai compris de ce dont... c'était très clair. Et donc ma question pour vous, c'est : Imaginons, là, que vous êtes... il n'y a pas ça, là, et vous êtes consultée pour la première fois, et on vous dit : Est-ce qu'il y aurait des droits nouveaux, des choses qu'on devrait mettre pour la protection des enfants?, est-ce que vous pouvez nous orienter vers des conventions, des choses qu'on devrait lire de notre côté?

Mme Bouchard-Bonneville (Elise) : Pour cette réponse, je vais m'appuyer sur ce qui aurait été recommandé dans le rapport de la commission Laurent. Les experts de la commission Laurent ont fait un travail fastidieux de consultation, d'expertise d'une très grande concentration pour émettre ces recommandations, ou, comme je crois qu'un des ministres le mentionnait, le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, qui a aussi comme mandat d'aller porter une charte pour les enfants, d'aller défendre et protéger les droits des enfants et de les valoriser. Donc, je crois que cette expertise, on l'a accessible au Québec pour répondre précisément à la question.

Par contre, le collectif tend la main en disant qu'il pourra aider à aller chercher ces savoirs-là au moment où on élaborerait, en fait, ces droits.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme Bouchard-Bonneville, merci beaucoup d'avoir été avec nous. Ça a été un grand privilège. Ça passe très vite.

Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci!

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, j'aimerais accueillir avec plaisir les gens de ville... de la ville de Gatineau, dans la capitale nationale, mais un peu plus loin que la... juste la rivière Outaouais, donc celle du Québec. Merci beaucoup d'être ici. Donc, Mme la mairesse, je vous cède la parole, peut-être en débutant de présenter ceux qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Merci.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Parfait. Bonjour. Merci, M. le Président. Permettez-moi de débuter par des salutations d'usage. Donc, évidemment, M. Bachand, merci de nous recevoir, M. le ministre Jolin-Barrette, messieurs les... mesdames les députés. Donc, merci. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Puis, effectivement, je vous présente Melisa Ferreira, conseillère politique à mon cabinet à la ville de Gatineau, maître Christian Tanguay, qui est directeur général adjoint aux services administratifs, et Mme Desrochers, qui est conseillère aux relations intergouvernementales à la ville de Gatineau.

Et l'objectif de notre présence aujourd'hui, c'est vraiment de vous parler de Gatineau, qui, évidemment, est une situation particulière, une réalité transfrontalière avec la province de l'Ontario et la ville de... d'Ottawa. Puis on comprend, et même on salue, la volonté du gouvernement du Québec d'assurer la protection de la nation québécoise, ses valeurs, ses droits collectifs. On a certaines préoccupations dont on souhaite vous faire part concernant le cadre législatif qui est proposé actuellement, certaines contraintes, là, qui pourraient s'ajouter dans la conduite de nos projets, je dirais, ponctuels ou courants. Et donc on veut être capables de vous sensibiliser à la réalité de Gatineau, qui est la quatrième plus grande ville au Québec, mais qui est aussi un cas assez particulier dans... dans la province.        Donc, si vous me permettez, Gatineau est une ville de plus de 300 000 habitants, à côté d'Ottawa, évidemment, et notre économie est fortement intégrée. Je vous dirais que notre mobilité aussi. C'est 37 % de la population de Gatineau qui travaille à Ottawa. C'est le cinquième pour 100 des résidants de Gatineau qui travaille au gouvernement fédéral. La rivière des Outaouais, qui sépare Gatineau et Ottawa, c'est 200 000 aller-retour chaque jour qui sont faits. Donc, c'est effectivement une seule métropole. Et, bien sûr, il y a la proximité des ministères et des institutions fédérales, la Commission de la capitale nationale, la CCN, qui a des responsabilités au niveau de l'aménagement de la... de la capitale nationale, et il y a aussi ce qu'on appelle SPAC, c'est-à-dire Services publics et Approvisionnement Canada, qui est le propriétaire des édifices fédéraux, donc, à Gatineau. Au... Le fédéral possède 10 % des terrains en zones urbaines à Gatineau, et, dans ce qu'on appelle le centre-ville, la CCN, donc la Commission de la capitale nationale, c'est 37 % de nos terrains. Donc, c'est un contexte qui fait en sorte qu'on est constamment appelé à faire affaire avec... avec le gouvernement fédéral, avec la ville d'Ottawa aussi, les interactions sont... sont nombreuses, je vous dirais, inévitables, essentielles. Et ça, ce n'est pas un choix politique, c'est vraiment la réalité de notre territoire à Gatineau.

• (16 h 10) •

Donc, je plongerai directement dans le contexte. On a des préoccupations par rapport au chapitre deux sur l'action gouvernementale de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Les articles qui nous préoccupent, là, ou qui suscitent de l'incertitude et de la lourdeur, ce sont les articles 12, d'abord, dans un premier temps, qui précise que le ministre responsable des Relations canadiennes et des Affaires constitutionnelles mène toute négociation de nature constitutionnelle au nom du gouvernement, notre préoccupation, c'est qu'il y a une absence de définition quant à la nature de qu'est-ce qu'une... une activité de nature constitutionnelle, et les articles 16 et 17, qui prévoient que le ministre pourrait émettre des directives aux municipalités dans la conduite des relations intergouvernementales canadiennes, notamment interdire toute communication avec une instance fédérale. Ces deux articles ont une portée très large qui crée, effectivement, de l'incertitude importante dans la poursuite de nos relations courantes et ponctuelles avec une multiplicité de partenaires.

Puis je vous donnerai des exemples, parce que, parfois, c'est la meilleure chose d'illustrer des choses... la meilleure façon d'illustrer des choses complètes... complexes, pardon. Donc, je participe comme mairesse à... au conseil d'administration de la CCN, j'ai un poste d'observatrice, comme le maire d'Ottawa d'ailleurs, et c'est essentiel parce qu'il y a des décisions qui y sont prises qui concernent l'aménagement de notre territoire. Il y a aussi plusieurs comités de travail interprovinciaux en matière de développement économique, en matière de tourisme, en matière de mobilité, et j'y reviendrai un petit peu plus tard, en matière de développement durable également. Chaque année, il y a la coproduction d'événements avec le fédéral. En ce moment, le Domaine des flocons, donc une activité familiale, c'est un événement balles de neige, là, qui se...

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : ...sur les deux rives, mais nous, on a la portion familiale, domaine des flocons. Puis évidemment il y a plusieurs représentations auprès du fédéral, des liens avec des députés, des ministres fédéraux, des participations, des consultations budgétaires et des dossiers qui nous occupent, notamment le paiement en remplacement d'impôts par le fédéral, ce qu'on appelle les PERI, là. Au Québec, on a les en-lieux de taxes, il y a l'équivalent au fédéral. Et il y a des questions litigieuses en cours depuis plusieurs années. C'est un dossier complexe qui nous force évidemment à faire nos représentations.

Donc, évidemment, notre situation frontalière rend inévitable, essentiel l'entretien des liens avec le fédéral et la ville voisine, la portée large de ces dispositions interfère directement avec notre capacité à conduire nos affaires de manière autonome, dans le respect de nos compétences municipales, évidemment, pour le bénéfice de nos citoyens, pour la compétitivité économique de la région. Donc, dans cette optique, on demande que les municipalités soient retirées de l'annexe 1 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Et, à défaut, on demande qu'il y ait des dispositions particulières qui soient prévues pour la ville de Gatineau dans l'application de cette loi.

Les chapitres deux sur l'action gouvernementale et quatre sur l'intégrité territoriale de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec prévoient qu'il y a des dispositions relatives aux ententes entre les municipalités et les ministères et organismes fédéraux, ce qu'on appelle, dans le langage commun, le... les fameux M-30, là, en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Donc, effectivement, dans le cadre de nos activités, le gouvernement... on sollicite souvent le gouvernement du Québec pour obtenir des M-30. Et on pense qu'il y aurait aussi... Évidemment, on reconnaît l'importance de ça, là. Ça nous permet de protéger le modèle québécois, là. On ne remet pas ça en cause du tout. Par contre, on pense qu'il y a des occasions d'alléger puis augmenter la fluidité dans ces processus administratifs là. Et, si je ne m'abuse, ça correspond aussi aux objectifs du gouvernement actuel qui est de... qui est de réduire la paperasse ou la bureaucratie. Donc, on pense qu'on a des solutions pour vous en ce sens-là.

Je vous donne quelques exemples. Je vous parlais, tantôt, du domaine des flocons, donc, un événement familial qui a lieu chaque année. À chaque année, il faut repasser par un M-30. Peut-être que, compte tenu que c'est le même événement chaque année, on pourrait avoir un M-30 qui nous autorise à traiter avec le gouvernement fédéral, dans ce cas-là Patrimoine canadien, par exemple sur une durée de trois ans ou cinq ans. Puis évidemment, on reste dans... dans les mêmes barèmes, sinon on doit revenir vers le gouvernement du Québec.

Dans d'autres cas, il y a des décrets qui sont pour des dossiers ponctuels mais mineurs. Puis, évidemment, nos équipes se retrouvent dans une situation où ils se boutent à des procédures qui sont lourdes, qui sont longues et qui offrent aussi peu de prévisibilité. Puis c'est le cas de tous les dossiers de transaction immobilière avec le fédéral, dans la réalisation des travaux de voirie, aqueduc, égouts. Par exemple, récemment, il y avait un projet de réseau de chaleur, donc un projet qui correspond à des orientations autant gouvernementales fédérales-provinciales que québécoises. Et ça a pris 16 mois avant d'obtenir un M-30. Il y a un projet d'hôpital universitaire à Gatineau, qui est porté par le gouvernement du Québec, qui se fait sur un terrain fédéral. On peut imaginer qu'il y aura plusieurs autorisations qui seront nécessaires dans les prochaines années. Donc, est-ce qu'on peut, par exemple, imaginer qu'on a... la piste des décrets d'exclusion pourrait être explorée pour faciliter l'approbation de certaines ententes, par exemple, pour des transactions immobilières afin de travaux, pour un montant, par exemple, en bas d'un certain... un certain montant ou pour des réalisations de projets structurants comme l'hôpital ou le tramway, dont je pourrais aussi vous parler.

Le Président (M. Bachand) : En terminant.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Pour conclure, merci, je... je pense que l'objectif derrière ça, c'est d'avoir une gouvernance qui soit unifiée, agile, qui assure la collaboration, la concertation des partenaires. Et je m'en voudrais de vous quitter sans vous mentionner ou sans faire écho de la demande de l'Union des municipalités du Québec à l'effet de reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité dans le cadre de la Constitution. On sait qu'il y a des... il y a des pays qui le font, et ça concorde aussi avec les orientations du gouvernement du Québec dans les dernières années. Je mentionnerai simplement le projet de loi n° 122, en 2017, et la déclaration plus récente de réciprocité avec les gouvernements de proximité en 2023. Donc, autrement dit, ce qu'on propose, c'est le respect de l'autonomie municipale, la reconnaissance de la réalité transfrontalière de Gatineau et la reconnaissance des municipalités comme des gouvernements de proximité. Et, M. le Président, protéger la capacité des villes à livrer des projets puis être compétitifs, même dans un cas de ville frontalière comme Gatineau, c'est aussi ça, affirmer l'autonomie du Québec. Merci de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la mairesse. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, Mme la mairesse, bonjour. Merci d'être présente en commission parlementaire, Me Tanguay, Mme Ferreira, Mme Desrochers, alors, les représentants de la ville de Gatineau, merci beaucoup d'être venus jusqu'à Québec en personne pour... pour témoigner...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la mairesse, vous nous avez dit 37 % des terrains sur le territoire de la ville de Gatineau sont détenus par la Commission de la capitale nationale.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Dans le centre-ville, en fait.

M. Jolin-Barrette : Dans le centre-ville. Ça, ça ne veut pas dire sur tout le territoire.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Non, c'est 10 % sur tout le territoire qui est... qui est une propriété fédérale. Et dans le centre-ville, c'est 37 % qui est détenu par la CCN.

M. Jolin-Barrette : C'est énorme.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : C'est énorme.

M. Jolin-Barrette : Comment on explique cet état de fait là?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Ça vous prendrait peut-être un historien, là, je... malheureusement, je ne suis pas certaine que je peux... je peux répondre à cette question-là, mais on peut penser au Musée canadien de l'histoire, à de grands parcs et pour lesquels, évidemment, tu sais, il y a toujours des transactions avec la CCN, là, que ce soit pour construire une piste cyclable ou poursuivre le réseau souterrain, là, c'est... c'est notre quotidien.

M. Jolin-Barrette : Puis expliquez-nous, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est quoi, la Commission de la capitale nationale? C'est un organisme créé par qui puis pour faire quoi?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : C'est un organisme de la couronne, donc, un organisme fédéral qui a un conseil d'administration nommé par le gouvernement fédéral. Et nous, les deux maires des villes de Gatineau et Ottawa, on y siège. Donc, le mandat propre de la CCN, à la base, c'est certainement de gérer, de faire rayonner ses propriétés qu'ils ont à travers la capitale, l'autre capitale. Depuis peu, ils ont aussi un mandat de construire du logement dans un contexte de crise du logement. J'espère bien répondre à votre question.

M. Jolin-Barrette : OK. Et vous me corrigerez, mais la Commission de la capitale nationale, je crois qu'elle était présidée par l'ancienne députée de Hull, Mme Gaudreault, l'ancienne députée libérale qui a siégé durant une dizaine d'années à l'Assemblée nationale.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Alors, je reviens, parce que c'est quand même important, là. Pour une ville, là, comme vous, là, Gatineau, c'est une grande ville, 300 000 de population, votre centre-ville, vos terrains, où est-ce que vous les développez, supposons, en fonction des plans d'aménagement de la ville, tout ça, vous devez gérer ça avec le fédéral qui est propriétaire de ces terrains-là. Ça fait que, je comprends que, pour votre développement, c'est limitatif, le fait de dire : Bien, il y a un gouvernement fédéral qui gère l'assiette foncière sur une importante partie de votre centre-ville.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Je vous dirais que ça vient avec des défis et des opportunités, très sincèrement. Dans le sens où, ils ont aussi de l'ambition et des leviers économiques, là, pour des leviers financiers pour faire avancer des projets dans le centre-ville. Maintenant, il faut qu'on soit bien aligné sur quels sont ces objectifs-là. Et dans nos discussions quotidiennes, ça fait partie des sujets qu'on aborde avec eux.

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : OK. Vous, vous êtes extrêmement liés aussi avec la capitale fédérale. Vous nous parliez tantôt du Domaine des flocons. Je le conçois que vous faites des activités les deux villes ensemble, des initiatives, des événements, vous avez beaucoup de liens. Ici, à Québec, on parle de trois liens, vous, vous avez, je pense, un sixième pont peut-être qui s'en vient, si je ne me trompe pas?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Ça, c'est vraiment un grand débat.

M. Jolin-Barrette : OK.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Mais oui, on a effectivement plusieurs ponts.

M. Jolin-Barrette : D'une capitale à l'autre.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Un des objectifs, puis je tiens à vous rassurer avec le projet de loi, parce que je suis assez sensible à ce que vous avez dit tout à l'heure, il ne faut pas que ce soit compliqué, mais il faut s'assurer que la ville de Gatineau puisse réaliser son développement, puisqu'on conçoit pour les citoyens. Le cas du terrain de l'hôpital, c'est un bon élément. La compétence en matière de santé, elle est québécoise. On n'est pas suffisamment financés par le gouvernement fédéral sur les transferts en santé. Mais là, on comprend que, en bon québécois, ça «gosse» avec le terrain qui est sur une propriété fédérale aussi. Il faut avoir davantage de collaboration, mais il faut surtout s'assurer que les compétences du Québec soient respectées, que les compétences municipales le soient, mais que vous puissiez développer également les choses. Alors, il n'est pas question d'interdire à la ville de Gatineau de faire le festival des flocons avec la ville d'Ottawa, avec le fédéral aussi, mais il faut avoir des outils qui sont... qui existent déjà en partie. Ça pourrait être plus efficace, je suis d'accord avec vous, au niveau de la loi sur le Conseil, le ministère du Conseil exécutif. Cependant, il faut quand même avoir les compétences. Puis vous, vous êtes d'accord avec l'article 14 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle aussi.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Oui, puis d'ailleurs, puis mes collègues ajouteront certainement, mais on a même salué dans notre mémoire l'article 14, qui vient spécifier des critères d'analyse pour les ententes fédérales et municipales. Puis nous, on propose d'ajouter un critère pour prendre en compte l'équité dans la répartition des fonds fédéraux entre le Québec et les autres provinces. Et ça, on l'a imaginé dans le contexte où, puis on le voit, là, en ce moment, il y a 7,1 milliards qui dort quelque part entre Ottawa et Québec pour des fonds qui touchent les municipalités, là. Donc, il y a des fois des fonds...

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : ...ne sont pas réservées pour le Québec. Et donc, avant que les ententes soient signées avec le Québec, on peut s'imaginer que les sommes sont dépensées ailleurs au Canada et jamais au Québec. Donc, c'est la raison pour laquelle on a fait cette proposition-là d'ajout à l'article 14.

M. Jolin-Barrette : J'apprécie votre proposition. Puis, ce que vous relatez, c'est problématique. Parce que, souvent, le fédéral, lorsqu'il veut donner des... supposons qu'il crée des programmes financiers pour venir dans... dépenser dans les champs de compétence municipale, qui est une compétence de l'État québécois, il impose aussi des redditions de comptes aux municipalités. Donc, nous, on est davantage dans : on veut enlever de la bureaucratie, enlever de la paperasse. Mais là le gouvernement fédéral, au lieu de transférer les sommes à Québec pour qu'on puisse les distribuer en fonction des priorités qui sont québécoises, avec les municipalités, on se retrouve avec un autre niveau de gouvernement.

Pour Gatineau, là, quel est l'impact de ça? Quand vous dites : Écoutez, on veut une répartition équitable, avez-vous vu des cas d'exemple où vous... dans d'autres provinces, ça a été dépensé, le fédéral a décidé d'envoyer son argent dans d'autres provinces?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Bien, d'abord, je tiens à dire que vous avez tout à fait raison, là, que... Puis je me mets dans vos souliers, là, ça ne doit pas toujours être simple de négocier avec le fédéral. Puis Gatineau s'est retrouvée d'ailleurs et se retrouve ces jours-ci dans la situation où, avec la signature pour le FCIL, des sommes qu'on attendait au Québec, on doit revenir en arrière pour les redevances de développement qu'on avait imposées, là. Certains de nos projets ne sont pas conformes. Donc, effectivement, des fois, ça ne fait pas notre affaire. Par contre, l'équité demeure un principe qui est important, qui devrait faire partie de la grille d'analyse, pour nous, dans la signature de ces ententes-là.

À votre question, directement, l'exemple le plus concret que je peux vous donner, le plus récent, c'est le Fonds pour les collectivités fortes qui a été avancé par le fédéral duquel on attend beaucoup de détails encore, là, mais pour lequel on sait qu'il n'y aura pas de sommes réservées pour le Québec. Ça, ça nous préoccupe, étant donné nos grands besoins en matière d'infrastructures, la crise du logement, l'itinérance qui explose. Je suis certaine que vous êtes très, très sensible à ces enjeux-là, mais pour nous, c'est effectivement les questions préoccupantes. Puis, la crainte, c'est toujours que les sommes soient dépensées ailleurs dans les autres provinces puis que Québec n'obtienne pas sa juste part.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vais céder la parole à mes collègues. Juste une dernière question, là. Je reviens sur le 37 % de terrain, là, au centre-ville, là. Si Gatineau, la ville de Gatineau, était propriétaire de ces terrains-là, j'imagine que ça simplifierait beaucoup votre développement de votre centre-ville pour les projets que vous voulez mener?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Écoutez, je pense que ça viendrait avec certainement des opportunités, mais un certain nombre de défis, là. Puis là vous comprenez que je suis dans une position aussi où j'ai un partenaire à Ottawa, là, qui est un levier de développement important pour notre territoire puis qui a certainement de grandes ambitions aussi pour la région, tu sais, qu'on compose, là, mais c'est sûr que, donc, ils amènent un certain nombre d'avantages, mais de défis, là. Voilà.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Merci. Merci de vos questions.

Le Président (M. Bachand) :50 secondes. 50 secondes. Mme la députée, s'il vous plaît, de Laval-des-Rapides.

Mme Haytayan : Merci, M. le Président. Mme la mairesse, mesdames, M., merci pour votre temps. Merci d'être là.

Vous parliez, au tout début de votre présentation, du chapitre deux de l'action gouvernementale. Qu'est-ce qui pourrait être ajouté, modifié, bonifié pour que vous soyez... pour que la Ville de Gatineau y trouve son compte ou soit rassurée avec ce chapitre puis l'action gouvernementale?

Le Président (M. Bachand) :...s'il vous plaît. Il reste très peu de temps.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Vous êtes au chapitre deux?

Mme Haytayan : Oui. Vous parliez du chapitre deux au tout début de votre présentation, action gouvernementale, avant de parler de la coproduction d'événements avec le fédéral.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Merci de votre question. Donc, on parlait tantôt de l'article 14, là, dans lequel on propose d'ajouter un critère sur l'équité, de réviser la procédure d'obtention aussi pour le décret d'approbation, là, en vertu de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif pour réduire les délais puis augmenter la fluidité. On parle de clarifier les étapes puis les délais associés à l'obtention d'un décret d'approbation. Pour nous, ce n'est pas toujours clair puis ça occasionne beaucoup d'allers-retours sur c'est quoi, les documents qui sont requis, c'est quoi, les échéanciers, donc. Puis on pense qu'on peut aussi améliorer l'accompagnement offert aux municipalités dans ce processus. Puis finalement, dernière recommandation, ce serait de retirer les municipalités des organismes visés par l'annexe un, là, du projet de loi qu'on est en train d'étudier, ou, à défaut, de prévoir des conditions d'application particulières pour Gatineau en raison de sa situation transfrontalière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme la mairesse Marquis-Bissonnette, Me Tanguay, Mme Ferreira et Mme Desrochers, bonjour. Merci d'être là.

Évidemment, je comprends de votre réalité que...

M. Morin : ...dans un sens, vous êtes une ville qui est unique au Québec parce que non seulement vous êtes située carrément sur la frontière d'une autre province, mais en plus dans une agglomération urbaine importante qui est intégrée dans différents services. Donc, ça vous place dans une situation où il n'y a personne... il n'y a pas d'autres villes au Québec qui se ramasse dans votre situation. Je me trompe ou j'ai raison?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Vous avez tout à fait raison.

M. Morin : Parfait. Avez-vous été consultée par le gouvernement avant la rédaction de ce projet de loi là?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : C'est à dire que... je sais que l'Union des municipalités du Québec, dont on est membre, et je dirais membre activement, ont été consultés au moment de la préparation du projet de loi. Moi, j'ai une entière confiance en l'Union des municipalités du Québec. Puis je suis très consciente, effectivement, que le cas de Gatineau est assez unique, c'est-à-dire que... je sais qu'on est la seule ville, là, outre l'Union des municipalités, à se faire entendre.

M. Morin : Merci. On apprécie. Je voudrais juste revenir sur les... le pourcentage de terrains fédéraux que vous avez dans le centre-ville de Gatineau. C'est des terrains vagues ou des terrains bâtis?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : C'est les deux, en fait. Oui, effectivement. Donc, il y a des propriétés fédérales avec des édifices fédéraux, là, comme on... je suis certaine que vous avez en tête l'image de Gatineau. Il y a des terrains qui sont des parcs, il y a des terrains qui sont contaminés, à redévelopper ou bien à aménager en espaces verts.

M. Morin : Puis, dans les terrains qui sont occupés par des immeubles fédéraux au centre-ville, on parle de quoi, d'immeubles de deux, trois étages, 40 étages, 25 étages? C'est des gros buildings. Puis est-ce que le fédéral vous paie des redevances ou des taxes?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Si je ne m'abuse, on va jusqu'à 25 étages au centre-ville de Hull pour les édifices fédéraux. Et effectivement, je parlais tantôt des PERI, là, des paiements en remplacement des en-lieu de taxes. Il y a souvent des questions litigieuses, là, dans ces... sur ce sujet-là avec le gouvernement fédéral, qu'on traite par ailleurs...

M. Morin : Mais que vous réussissez à traiter.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Parfois, ça prend quelques années.

M. Morin : Parfois, OK.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Il y a des dossiers qui sont effectivement encore un peu litigieux.

M. Morin : OK, je vous remercie. Maintenant, vous avez parlé des articles... évidemment, il y a 17. Il y a l'intégrité territoriale du Québec, 19, 20 : Aucun propriétaire d'un immeuble situé au Québec ne peut, dans les cas prévus par règlement, vendre cet immeuble à une institution fédérale. Pour vous, est-ce que ça présente un enjeu de taille si c'était adopté? Quel va être l'impact chez vous? Est-ce que ça fait partie de votre réalité ou pas?

• (16 h 30) •

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Je laisserais peut-être mes collègues...

M. Tanguay (Christian) : Notre compréhension, c'est que ça n'apporte pas de changement au régime qui est déjà actuellement en vigueur. Toutefois, c'est la compréhension et l'interprétation que nous en avons. Peut-être que l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui permet de conforter notre lecture de cette situation-là, mais la Loi sur le Conseil du ministère exécutif exclut déjà ces situations-là. Donc, ce n'est pas un enjeu pour nous actuellement.

M. Morin : Très bien. Vous décrivez des exemples, évidemment, d'intégration ou de relations intergouvernementales. Vous l'avez aux pages 10 et 11. Est-ce que le projet de loi actuel pourrait venir mettre en péril certaines de ces relations-là que vous avez dans le cadre de la gestion de votre municipalité avec la Commission de la capitale-nationale fédérale?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : C'est à dire qu'on tenait à se faire entendre pour s'assurer que le projet de loi est assez précis pour éviter ces situations-là. J'entends que ce n'est pas la volonté, là, puis je ne pense qu'on est là pour vous sensibiliser à une réalité qui est unique pour s'assurer que c'est bien entendu.

M. Morin : Oui. Et d'ailleurs, on l'apprécie parce que, justement, vous n'êtes pas le premier groupe qui pose plein de questions. Tu sais, une constitution, ça devrait être rédigé pour que les gens la comprennent. Puis là, bien, le gouvernement précise, précise, ce n'est pas son intention, tatati, tatata. En tout cas, ce n'est pas clair. Donc, je suis très content que vous soyez là puis que vous puissiez nous donner des exemples concrets. J'aimerais aussi que vous puissiez nous expliquer la situation particulière que vous décrivez à la page 18 de votre mémoire, le projet de tramway Gatineau-Ottawa. Et est-ce que le projet de loi va... peut avoir un impact sur ce projet-là?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Merci de poser la question. Effectivement, le projet de tramway Gatineau-Ottawa, c'est le projet de transport en commun le plus complexe au Canada en ce moment. C'est un projet de 24 kilomètres, 22 en rives québécoises, deux en sol ontarien, donc devant le Parlement du Canada. Il passe sur un pont fédéral. Il implique donc deux villes : Gatineau, Ottawa. La CCN, la Commission de la capitale nationale, le gouvernement...

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : ...gouvernement fédéral et deux provinces. Donc, un projet extrêmement complexe qui va bien, qui a d'ailleurs reçu l'appui du gouvernement, là, du Québec depuis longtemps. Puis, on salue puis remercie le gouvernement encore une fois pour... pour son appui dans ce projet-là. Il y a donc un bureau de projet pour assurer la... la fluidité des... des relations, pour s'assurer qu'on obtient les autorisations, qu'on... qu'on chemine promptement dans ce dossier-là. Et c'était donc un exemple qu'on a utilisé dans notre mémoire pour démontrer toute l'importance de ces relations-là puis les... les interconnexions qui sont très profondes, là, et, je dirais, nécessaires dans l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec, de la ville de Gatineau. Et donc on souhaite s'assurer, là, que c'est le genre d'instance qui continue d'être productive et qui permet de miser sur la collaboration puis la concertation des partenaires.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Et puis finalement, évidemment, vous souhaitez, comme d'autres municipalités d'ailleurs, que le rôle des institutions municipales soit inscrit dans la Constitution, parce qu'évidemment vous avez beaucoup à apporter, vous êtes un gouvernement de proximité, vous... Avez-vous, des programmes d'intégration, par exemple, pour les... les nouveaux arrivants qui s'installent chez vous?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : C'est à dire qu'on a des... La question de l'immigration est intéressante. On a chez nous, à la ville de Gatineau, comme employeur, tu sais, c'est plus de 4 000 employés, là, on s'intéresse aussi à ces questions-là, s'assurer qu'on est un employeur qui est qui est exemplaire, mais on assure aussi une table de concertation sur le vivre-ensemble et l'immigration, qui regroupe l'ensemble des partenaires en immigration sur le territoire de la ville de Gatineau, pour être capable de se concerter, pour faire en sorte que la ville de Gatineau demeure un lieu où il fait bon vivre, qui ne laisse personne derrière, puis qu'on assure la continuité des services pour les nouveaux arrivants aussi.

M. Morin : Très bien. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député d'Acadie. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présence, elle est précieuse, et puis nous rappeler aussi toute la complexité. Il y a la théorie et puis ensuite il y a la pratique. Et, dans votre cas, couper les ponts, si je peux me permettre une image avec le fédéral sur un certain nombre de sujets vous complique énormément la vie. C'est ce que vous êtes venus nous dire. Et honnêtement je ne rentrerais pas plus dans les détails, parce que votre mémoire est bien fait, puis soyez sûr qu'on va en prendre compte.

Plus largement vous avez dit que vous faites partie de l'Union des municipalités et que l'union a été consultée avant que ce projet de loi soit devant nous. Est-ce que vous... vous avez été mise au courant d'une partie de cette Constitution qui aurait répondu à une demande de l'Union des municipalités?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Je vais vous avouer bien candidement que je ne me suis pas intéressé plus spécifiquement à ce dossier-là, étant donné l'ampleur des dossiers sur mon bureau, mais, encore une fois, là, j'ai... j'ai grande confiance que l'Union des municipalités du Québec est capable de... de porter la voix des municipalités au Québec.

M. Bouazzi : Ça, je n'en doute pas un seul instant. C'est plus la partie écoute qui m'intéressait, mais... mais... mais restons... revenons à ce moment-là sur votre proposition, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui affaiblissent, en fin de compte, une partie de vos pouvoirs, y compris l'article 5 que vous nous demandez de retirer, qui vous empêcherait d'utiliser des fonds publics pour contester des... des lois que vous jugez inacceptables. Mais... mais... mais vous faites une proposition positive, qui est la proposition de l'union, qui est de mettre le pouvoir, la décentralisation du pouvoir au niveau des municipalités, en tout cas une partie. Est-ce que vous auriez des exemples de constitutions ou de... de démarches qui existent ailleurs, dont vous... nous devrions nous... nous inspirer?

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : Je sais qu'il y en a en Europe, des pays dont la Constitution prévoit, reconnaît le rôle des villes puis leur reconnaît un certain nombre de pouvoirs. La Constitution canadienne reconnaît que les municipalités sont des créatures des provinces, donc c'est la seule mention des municipalités en ce moment au plan constitutionnel. Pourtant, on le sait, les villes sont appelées à agir de plus en plus dans des champs de compétence qui... qui concernent les gouvernements nationaux. On pourrait parler d'itinérance, on a parlé tantôt d'immigration, on pourrait parler de... de logement. On pourrait continuer longtemps.

M. Bouazzi : La crise climatique.

Mme Marquis-Bissonnette (Maude) : La crise climatique, tout à fait, vous avez bien raison. Puis, la réalité, c'est que nos actions doivent être coordonnées pour arriver à nos objectifs communs. Et donc de le reconnaître dans le cadre d'un projet de loi comme celui-ci, c'est pour nous un point de départ important pour la suite de la discussion.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Sur ce, merci beaucoup d'avoir été avec nous, sincèrement.

Alors, je vais suspendre les travaux pour accueillir nos prochains invités. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!  La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir Me Sacha Fortin Ballay et Me Julius Grey. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est un grand privilège. Alors, vous connaissez les règles : présentation, après ça période d'échange. La parole est à vous. Merci beaucoup.

M. Grey (Julius H.) : Merci. C'est un grand honneur pour nous d'être ici et de pouvoir nous adresser à l'Assemblée nationale. J'ai lu et étudié le projet de constitution et je pense que, si on veut vraiment avoir une constitution qui protège les individus, les Québécois, il faudra reprendre ce projet et changer.

• (16 h 40) •

Je veux diviser ma présentation en trois points. Le premier point : que le but d'une constitution, c'est souvent de créer un système de gouvernement. Si on regarde la constitution américaine, la constitution du marché commun, la... toutes les constitutions, la constitution du Canada, on crée des institutions. Ici, ce n'est pas nécessaire puisque nous avons une constitution déjà, constitution qui crée non seulement les institutions fédérales, mais également les institutions de chaque province. Il faut dire qu'il laisse... il y a un droit de modifier les institutions, jusqu'à un certain point, pour chaque province, mais rien dans ce projet de loi ne change le... si vous voulez, la façon de gouverner, sauf peut-être si vous dites que la présence de l'officier du Québec... mais, à mon avis, et je reviendrai à ce sujet plus tard, c'est clairement constitutionnel. On n'a pas le droit de toucher à la monarchie. C'est ça... C'est ça qui est écrit dans la constitution actuelle. Je ne commente pas en bien ou en mal, mais je pense que c'est inconstitutionnel. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir une constitution pour créer un système démocratique, pour fonctionner.

Mais le deuxième but, le plus important, je pense, des constitutions, c'est de protéger l'individu, les dissidents. Contre qui? Mais, c'est clair, contre la majorité, contre les droits collectifs. C'est le... Au lieu de faire des droits collectifs la chose sacrée pour nous, le but, c'est de protéger l'individu qui dit : Je ne suis pas d'accord. Je ne veux pas prétendre que ce projet de constitution ne protège aucunement l'individu, c'est-à-dire on n'abolit pas les chartes des droits et libertés, on ne dit pas que la liberté d'expression n'existe plus, mais je pense qu'il est clair qu'il s'agit d'un affaiblissement des droits de l'individu par rapport aux collectivités. Et c'était apparent dans le nombre de fois où on parle des droits collectifs de la nation, choses de cette nature-là, qui ont tendance, si on interprète tout un document, comme les cours vont sûrement faire, tous les documents, on va voir que les...

M. Grey (Julius H.) : ...individuels en sortent affaiblis. Et on peut noter quelques points. D'abord, sur le plan linguistique, on incorpore des parties de la loi sur les langues dans la Constitution, mais nous savons bien que les minorités ont combattu, ont le droit de combattre certains aspects de cela. Ça affaiblit leurs tentatives d'obtenir des changements.

On voit bien, et ça, c'est vraiment dangereux, c'est un point particulier où on limite le droit des institutions qui reçoivent des fonds du Québec à contester les lois du Québec. Ça pourrait s'appliquer aux municipalités, aux groupes ethniques, aux commissions scolaires. Et je pense que ceci est causé en partie par un certain dépit parce que la commission English Montreal a été la plus active dans la contestation de certaines lois du Québec. Mais ça affaiblit le droit de l'individu d'une façon majeure. Pourquoi? Parce que l'accès à la justice n'est pas réaliste pour la grande majorité des gens, surtout pas pour un grand procès constitutionnel. C'est seulement si les groupes, qui souvent reçoivent des subventions du Québec, peuvent mettre de l'argent qu'il devient réaliste de contester. Dire que le groupe qui reçoivent de l'argent ne peuvent plus contester, ça laisse l'individu devant l'impossible. Il est inaccessible... le recours à la justice est franchement inaccessible.

Je pense qu'on aurait pu se tourner vers ce problème en garantissant un recours à la justice pour l'individu. On ne l'a pas fait. On a tout simplement limité la possibilité d'avoir des organismes qui vont prendre des actions. Une Constitution dépend de la possibilité de contester les lois. À titre d'exemple, je ne fais pas de comparaison, ce serait loufoque, de faire cette comparaison, mais, en 1936, l'Union soviétique a adopté une constitution très libérale, mais il n'y avait pas de moyen de contester, et on a su comment le citoyen moyen pouvait se... contre les règles qui ont été édictées.

Il y a certaines choses également qui sont dangereuses. La hiérarchisation des lois. Disons qu'une loi l'emporte, disons, l'égalité homme-femme l'emporte sur la religion... la liberté de religion. Il y a beaucoup d'endroits où je suis d'accord avec ça, mais, encore, il faut comprendre qu'il peut y avoir un cas d'un empiétement très petit sur l'égalité et une destruction de certaines libertés religieuses où il faudrait laisser ça aux tribunaux, et non pas dire qu'il y a toujours une préséance.

Ajoutons une autre chose. La loi dit constamment que cette Constitution et les règles sous cette Constitution ont préséance sur toutes les autres lois. Il est bien établi dans notre loi constitutionnelle, que, normalement, les cours essaient de laisser en vigueur les dispositions des lois provinciales et fédérales sur la théorie du double aspect, mais, s'il y a une incompatibilité, c'est le fédéral qui a gain de cause. Et en édictant cela, encore une fois, c'est clairement inconstitutionnel. C'est clairement inconstitutionnel aussi, et je l'ai déjà mentionné, d'éliminer la monarchie. C'est clairement inconstitutionnel de dire que le Québec représente les Québécois à l'étranger. Ce n'est pas le cas. On n'a pas un service de diplomatie. Un québécois dans le pétrin dans un pays étranger, disons, à Moscou ou à Téhéran, n'a que les représentants du fédéral. Il est faux de dire que le Québec peut mener une politique étrangère.

À l'intérieur de la fédération, je ne nie pas que la fédération peut changer, mais cela ne dépend pas d'une loi de l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. On est déjà rendu à la période d'échange, Me Grey. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Me Grey...

M. Jolin-Barrette : ...bonjour, Me Fortin Ballay. Merci de participer aux travaux de la commission. Vous dites : Il est faux que l'État québécois peut mener une politique étrangère. Qu'en est-il de la délégation du Québec à Paris, qui a le statut équivalent à une ambassade depuis les années 60? Qu'en est-il de la doctrine Gérin-Lajoie, qui fait l'unanimité au Québec sur le prolongement des compétences québécoises?

M. Grey (Julius H.) : Je pense qu'il y a un rôle que les provinces peuvent jouer. Et elles jouent, l'immigration, elles sélectionnent l'immigrant, mais on ne peut pas dire que le Québec représente les Québécois. Comme un peuple, on ne peut pas dire que les lois ici ont préséance, disons, sur la charte canadienne. Les deux fonctionnent ensemble et le rôle, personne ne conteste le rôle du Québec en matière internationale. Mais ce n'est pas le rôle, pour le moment, d'un pays souverain.

M. Jolin-Barrette : Bien, je constate que le Québec n'est pas un pays souverain, mais depuis 1965, il y a 780 ententes internationales qui ont été signées, représentation dans 19 pays, on est membres de plein droit, l'Organisation internationale de la Francophonie, on est à l'UNESCO également. Je trouve ça un petit peu réducteur, le fait de dire que le Québec ne peut pas représenter les Québécois à l'international.

M. Grey (Julius H.) : Je pense qu'il aurait été possible de rédiger un article qui dirait que le Québec peut jouer un rôle quasi autonome dans certaines situations, mais que la politique étrangère n'est pas le ressort du Québec. C'est assez clair.

M. Jolin-Barrette : Mais, voyez-vous, on a une différence de perspective, parce que, moi, je souhaite que le Québec ait le maximum de compétences possibles, je veux que le Québec puisse évoluer, puisse avoir son mot à dire sur la scène internationale et surtout, supposons qu'il y ait des signatures d'ententes internationales, quand ce n'est pas dans les champs de compétence fédéraux, qu'on ne sacrifie pas le Québec, notamment. Prochainement, il y aura des négociations. Le Québec doit être à la table des discussions, parce qu'il y a des milliers d'emplois notamment, dans toutes les régions du Québec, où est-ce que le fédéral, parfois, va favoriser, supposons, les travailleurs de l'Ontario dans l'industrie automobile et notamment en matière de forêts au Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il y a des municipalités qui ne vivent que de ça, et il faut avoir notre table... notre place à la table. Mais, bref, écoutez, vous avez comparé la Constitution un peu à la Constitution soviétique de 1936...

• (16 h 50) •

M. Grey (Julius H.) : Je n'ai pas fait la comparaison, je l'ai bien dit. J'ai dit : Il est essentiel d'avoir un accès aux tribunaux, c'est tout. Je n'ai pas fait la comparaison entre les deux. Loin de moi une telle idée.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans le cadre de la Constitution, on ne parle pas de l'accès aux tribunaux. Donc, dans la partie 1 de la Constitution, ça touche uniquement la Constitution et c'est prévu, la majorité des éléments sont à droit constant. La partie 2, la deuxième loi qui est à l'intérieur de la Constitution, c'est la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Il y a l'article 5, qui prévoit que les organismes publics, pour certaines lois, notamment la loi n° 21, que vous contestez, notamment la loi n° 96, que vous contestez, notamment la loi n° 99, que vous ne contestez pas encore... Celles-ci sont protégées par une disposition où les organismes publics ne pourraient pas utiliser les fonds publics. Ils pourraient contester, mais ils ne peuvent pas utiliser les fonds publics. Donc, je comprends que, dans ces cas limités là, vous êtes contre ce fait-là, qu'on n'utilise pas l'impôt, les deniers publics, le fonds consolidé des impôts des Québécois. Vous êtes contre le fait.

M. Grey (Julius H.) : Absolument. Absolument. Je pense qu'il est nécessaire de garantir le pouvoir de contester et que le but de la Constitution, c'est de permettre à ceux qui contestent, quelle que soit leur position, qui contestent le fédéral, qui contestent le provincial, qui contestent, bon... d'avoir accès aux tribunaux. Et je pense que cette Constitution, sans enlever complètement cet accès, diminue la protection des dissidents et des individus et également crée une situation où il va y avoir des contestations constitutionnelles à cause de l'empiétement que cette Constitution commet sur les pouvoirs fédéraux.

Bien, vous avec dit que vous voulez le meilleur pour le Québec. Moi aussi, mais je pense que, tant et aussi longtemps que nous demeurons dans une union fédérale, il faut que chaque niveau du gouvernement fait de leur mieux pour tous les citoyens. Et on ne peut pas avoir une bataille sur les compétences qui ne donne rien à qui que ce soit, mais qui va...

M. Grey (Julius H.) : ...consommer notre argent et notre énergie.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, voyez-vous, il faudrait passer le mémo au fédéral. Parce que si le gouvernement fédéral ne dépensait pas dans les champs de compétence québécois... Et d'ailleurs, tout à l'heure... À ma connaissance, lorsqu'il s'agit d'un champ de compétence exclusivement provincial, uniquement les lois québécoises qui doivent s'appliquer dans nos champs de compétence. Je croyais que c'était ça, le fameux partenariat dont M. Carney parlait, qui avait été développé sur les plaines d'Abraham.

Je vais céder la parole à mes collègues, mais un dernier élément. Quand vous dites : Il faut permettre aux individus de contester, la loi ne vise aucun individu à l'article cinq. On vise des organismes publics. Aucune personne n'est empêchée de contester. Ce sont des organismes qui ont été créés, des organismes publics qui utilisent l'argent public, et on vise à contrer certaines dérives. Mais je vais céder la parole à mon collègue de Saint-Jean. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean pour 2 min 50 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Maître Grey, Mme.

Je vous ai interviewé tellement de fois pendant tellement d'années que je savais avec quoi vous arriveriez pour les droits individuels versus les droits collectifs, que ça retrousserait et que ça vous déplaisait, préséance, la même affaire, toutes les autres affaires. Parce qu'en 1982, avec la nouvelle Constitution, qui a... qui a vraiment cimenté des droits fondamentaux individuels au Canada, vous l'avez embrassée de tous vos bras. De toute évidence, vous étiez déjà dans cette équipe-là. C'était votre école de pensée, la Constitution de 1982. Et je comprends. Et puis c'est... ça a été efficace. Mais là ça fait quand même quelques années. Je me demandais si les valeurs canadiennes et québécoises ont à ce point changé depuis 1982 que vous ne tomberiez peut-être pas dans les bras de la Constitution avec la même énergie aujourd'hui.

M. Grey (Julius H.) : Je pense que ce n'est pas la Constitution comme telle. C'est la Charte des droits et libertés que j'aimais. Il y a un aspect que je n'aime pas dans la Charte des droits et libertés du Canada, c'est l'accent sur le multiculturalisme. Je suis d'accord avec le Québec sur ça.

M. Lemieux : On a changé ça.

M. Grey (Julius H.) : Je pense que c'est plutôt une intégration qu'on voudrait. Par contre, par contre, je pense que ce qu'on appelle les valeurs québécoises et qu'on dit qu'elles sont particulièrement québécoises ne le sont vraiment pas. Égalité hommes-femmes, ce n'est pas canadien, ce n'est pas Québécois. C'est tout l'Occident aujourd'hui qui... Il y a... Et vous ne trouverez pas un pays occidental qui ne croit pas dans l'égalité hommes-femmes. Peut-être il y a certains pays en Afrique ou en Asie où il y aurait des doutes sur cela. Mais ce n'est pas une valeur québécoise. La grande majorité des valeurs dans la Charte des droits et libertés, c'est des valeurs que nous avons en commun avec le Canada, l'Europe, je pensais, mais je commence à avoir des doutes, avec les États-Unis. Alors, ce sont des valeurs qui sont humanistes, et il ne faut pas leur donner une nationalité. C'est des valeurs humains... humaines.

M. Lemieux : Merci, Maître Grey. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...beaucoup. M. le député d'Acadie pour 6 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Maître Grey, Maître Fortin Ballay, bonjour. Merci d'être là.

D'ailleurs, dans votre mémoire, vous venez d'y faire référence, mais vous l'avez souligné, vous mentionnez que le Québec a su faire preuve de lucidité dans sa critique de l'enchâssement du multiculturalisme dans la Charte canadienne. Donc, je comprends qu'à ce niveau-là, au Québec, on parle de l'interculturalisme et non pas de multiculturalisme, et c'est quelque chose avec lequel vous êtes d'accord.

M. Grey (Julius H.) : Absolument d'accord. Ça, c'est... J'ai publié sur ça depuis des années. Je pense que le Québec a raison sur ce débat.

M. Morin : Je vous remercie. Dans votre mémoire, vous soulignez par ailleurs qu'en fait la Charte des droits et libertés de la personne du Québec est... est un fleuron de la législation québécoise, c'est une très grande réussite au Québec, mais vous soulignez qu'elle représente un engagement clair envers le respect des droits individuels, et que le projet de loi n° 1 compromet l'objectif même de la Charte et risque de limiter son efficacité comme rempart contre l'arbitraire de la majorité. Pouvez-vous préciser davantage et nous décrire comment?

M. Grey (Julius H.) : Mais...

M. Grey (Julius H.) : ...D'abord parce qu'on diminue l'accès aux tribunaux et parce qu'on élève les soi dits droits collectifs en normes à être utilisés tout le temps. Les droits de la nation sont des choses qui ne sont pas claires, qui ne sont pas définies et qui risquent de compromettre le droit de l'individu qui dit : Je suis contre.

Maintenant, j'ai souligné que je ne pense pas que ce projet de loi abolit les droits individuels. Je ne pense pas qu'on va être dans une dictature le lendemain de son adoption. Cependant, je pense que la majorité n'a pas besoin de droits collectifs. La majorité possède le pouvoir de légiférer. C'est ça qui protège la majorité. Les gens qui ont besoin de protection contre la majorité, c'est ceux qui disent pour une raison ou une autre, je suis dissident. Je ne crois pas dans ça. Des gens avec qui je peux ne pas être d'accord du tout. Par exemple, dans ma vie personnelle, je suis tout à fait laïque, mais je pense que c'est quelqu'un qui n'est pas laïque, qui pourrait vouloir une protection et il faudrait lui accorder la possibilité de contester. Donc, en érigeant les droits collectifs en normes quotidiennes et en limitant l'accès aux tribunals... aux tribunaux, on diminue, on rend moins efficace les droits qu'on préserve d'ailleurs à la dissidence individuelle, à dire : Je ne suis pas d'accord avec la nation.

M. Morin : Merci. D'ailleurs, si je vous ai bien compris tout à l'heure, vous avez souligné qu'au fond, si vous souhaitiez que certains organismes puissent continuer de pouvoir contester des lois, notamment du Québec, c'est parce que dans les débats constitutionnels, souvent la personne n'a pas les ressources, l'argent pour...

• (17 heures) •

M. Grey (Julius H.) : ...moi, j'ai la connaissance personnelle des coûts d'un débat constitutionnel et l'homme moyen ne peut pas se le permettre. Remarquez qu'on préserve les choses, on fige les choses qui sont importantes aujourd'hui. Par exemple, le droit à l'avortement, je ne suis aucunement contre, mais on ne dit pas l'assurance maladie, on ne dit pas l'éducation presque gratuite, on ne préserve pas les choses qui sont moins... ce qu'ils voulaient moins ancré dans notre imaginaire d'aujourd'hui, mais on ne sait pas quelles seront les choses importantes. Il ne faut pas figer les valeurs et il ne faut pas empêcher les gens d'amener d'autres valeurs ou d'autres idées devant les cours à cause des moyens. La première suggestion mettre les droits... l'accès des individus à la justice comme une valeur fondamentale à Québec. L'accès réaliste, pas l'accès théorique, parce qu'il existe, mais l'accès réaliste.

M. Morin : Exact. Et je comprends également de votre présentation... bien sûr, vous êtes spécialisé en droit constitutionnel et en droit de la personne, dans le projet de loi et plus particulièrement dans la loi qui... des modifications à la loi constitutionnelle de 1877, le gouvernement propose à l'article 24 de modifier l'article 51 de la Charte québécoise des droits... des droits de la personne, en soulignant que la charte s'interprète en harmonie avec la Constitution du Québec, le Code civil, la protection de la langue française, les principes généraux du droit, la laïcité de l'État. Quand on lit la Charte, j'ai l'impression que la charte c'est comme une supraloi, donc c'est plutôt le Code civil qui devrait s'interpréter à la lumière de la charte et non pas l'inverse. On dirait qu'ici le gouvernement veut inverser cela, quel serait le danger pour la charte québécoise?

M. Grey (Julius H.) : La charte... quand on a adopté la charte, que ce soit la Charte canadienne, la charte québécoise, les gens comme moi, qui étaient tout à fait, pour l'une et pour l'autre, croyaient que ce serait la loi fondamentale, que peu de chose... bien sûr, dans un état d'urgence, dans une guerre, il y a des moments où on a des lois spéciales, mais normalement, les deux chartes devraient être la base de la vie des Québécois, la garantie principale et non pas la garantie sujets aux droits collectifs, à la francisation, à l'intégration d'un immigrant d'une façon ou d'une autre, c'est le droit fondamental, la liberté...

M. Grey (Julius H.) : ...le droit de dire non, le droit de penser ce qu'on veut et le droit d'être en désaccord avec les idées fondamentales que la grande majorité de gens partagent. Je reconnais que les gens ont le droit d'être en désaccord total avec ce que je pense, et je veux me battre pour leur droit d'être en désaccord avec moi. Mais il ne faut pas que la charte devienne une loi ordinaire sujette aux droits collectifs.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci, maître et maître. Je... il y a quelque chose qu'on a en commun, M. Grey. Moi, j'ai commencé à militer avec Amnistie internationale au début des années 2000, en 2001, exactement, à l'Université de Montréal, et une des choses que j'ai faites au début, c'était de militer contre la peine de mort, l'application de la peine de mort aux États-Unis. Or, les gens qui sont condamnés à la peine de mort, pour la plupart, aux États-Unis, ont fait des choses absolument horribles. Et donc je me baladais avec mes... mes pétitions pour éviter la peine de mort à des gens qui ont tué des enfants, violé. Et je pense que c'est un très bon apprentissage de se rappeler que, là où ça compte vraiment, là, c'est au moment où on commence à se battre pour les personnes avec qui on n'est pas d'accord, pour qui on a aucune sympathie.

M. Grey (Julius H.) : ...la même bataille contre la peine de mort que vous. Et j'ai toujours commencé en disant : Je ne permettrais pas la mise à mort d'Adolf Hitler. Non pas parce que j'ai la moindre sympathie pour lui, mais parce que la peine de mort est un principe inébranlable, l'État ne tue pas. Et j'ai... j'ai eu les mêmes expériences, je les apprécie. Il y a une chose, vous avez dit : Les gens ont fait les choses les plus atroces. Mais, depuis, on a découvert que, par les tests ADN... qu'il y avait un 20 % d'innocents qu'on mettait à mort. Alors, ça, ça a prouvé que votre bataille et la mienne étaient justifiées, il fallait absolument combattre ça. Et il faudrait avoir peut-être un article, dans la Constitution, qu'en aucune circonstance le Québec ne pourra participer dans l'exécution des gens, bien que c'est peut-être inconstitutionnel à cause du droit criminel fédéral.

M. Bouazzi : Bien, le ministre semble nous dire qu'il peut utiliser les clauses dérogatoires comme il veut, et, sachant que les clauses dérogatoires dérogent même au droit à la vie, parce que c'est... le droit à la vie se retrouve dans la Constitution, on peut se... quand même, se donner des règles pour se dire : oui, il y a des limites aux droits fondamentaux, mais on doit se donner des règles claires, nous, en tant que législateur, pour ne pas abuser de notre pouvoir, et ça, ça contient aussi se battre pour les droits pour les gens... les droits des gens avec qui on est en total désaccord.

M. Grey (Julius H.) : Absolument.

M. Bouazzi : Ça fait que je sais...

Le Président (M. Bachand) :Sur ce, merci beaucoup d'avoir participé à la commission, c'est fort apprécié.

Et je suspends les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 06)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il nous fait plaisir d'accueillir M. Gilles Verrier, président de la Fédération des Canadiens français.

Alors, M. Verrier, merci beaucoup d'être avec nous. Je vous cède immédiatement la parole. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être ici.

M. Verrier (Gilles) : Merci beaucoup. Alors, le titre de mon allocution, c'est Poursuivre l'épopée canadienne-française dans l'état civique. M. le Président, M. le ministre, députés et commissaires, mon nom est Gilles Verrier. Je me présente ici à titre de président de la Fédération des Canadiens français, un groupe de réflexion sur l'avenir de notre nation. Notre intervention porte sur le cadre du projet de Constitution que nous aborderons à partir du préambule, retenez en particulier les considérants 2, 3, 7 et 8.

Selon nous, le projet de loi n° 1 poursuit une confusion identitaire commencée vers la fin des années 1960, alors que les chefs de file de toutes les tendances politiques s'engagent dans une critique de la société canadienne-française. Pour les éléments les plus ardents de la Révolution tranquille, il ne s'agit plus de réforme ou de mise à niveau, mais bien de rompre avec une histoire enracinée depuis 400 ans. La volonté de voir s'effacer les Canadiens de souche ne se limite pas au Québec, Ottawa partage ici les mêmes ambitions. La menace est puissante et redoutable, elle discrédite, elle porte des coups, mais elle échoue à faire disparaître entièrement un peuple.

• (17 h 10) •

De nos jours, ceux qui ont survécu à l'amnésie de notre identité depuis 50 ans sont bien vivants, ils reprennent conscience. L'heure est venue de reconnaître que les Canadiens français ne sont pas solubles dans l'identité québécoise, pas plus que les Acadiens sont solubles dans l'identité du Nouveau-Brunswick. L'article 3, chapitre premier du PL 1, rappelle que les Québécois sont constitués de toute la population du Québec. Nous en sommes. En revanche, les Canadiens français forment un groupe national antérieur à l'existence du Québec, distinct de lui, avec une extension territoriale qui déborde ses frontières. Cette réalité n'empêche pas des cas d'appropriation culturelle, comme cette perle parue dans une revue autrefois canadienne-française, où l'on peut dire, en 2018 que la grande paix de Montréal de 1701 est une entente militaire et commerciale entre les Québécois et les Premières Nations.

Le deuxième considérant, désigne un peuple uni autour de son identité et de sa culture. Or, comment peut-on affirmer que le peuple québécois forme une nation unie autour de son identité et de sa culture? Comme s'il n'y en avait qu'une, une seule nation, une seule identité, une seule culture. Comment peut-on réconcilier, si c'est possible, ce qui précède avec les considérants 3, 7 et 8 qui portent sur l'existence et les droits de 11 nations autochtones? Comment... comment peut-on réconcilier tout cela quand on lit, à l'article 3 cité plus haut, le peuple québécois forme une nation? Où sont passées les 11 nations sur lesquelles on insistait plus tôt? Une bonne partie des anglophones, d'ailleurs, ne se considère pas non plus comme Québécois au sens de nation québécoise, ils sont Québécois parce qu'ils habitent le Québec, on s'entend, mais ça s'arrête là. Disons-le, l'intervention...

M. Verrier (Gilles) : ...la fédération veut surtout souligner que le préambule des 11 considérants manque de clarté et est même contradictoire. Nous y voyons un risque de mal orienter la suite des dispositions constitutionnelles et de préparer de futures contestations.

Notre intervention se poursuit donc avec des pistes de solution dont pourraient s'inspirer les rédacteurs du projet de loi pour identifier précisément et équitablement les différents peuples du Québec, l'État du Québec n'étant pas, selon nous, un État unitaire. Rappelons une vérité : L'histoire écrite des Premières Nations et des premiers Canadiens a commencé en même temps. On commence à l'écrire au début des années 1600 dans des récits qui sont l'œuvre de religieux et d'explorateurs. De nos jours, des deux côtés, on réfère toujours à ces documents inestimables pour défendre ses intérêts, sa culture, son histoire. Deux peuples sont donc liés par des archives qui les mettent en scène, parfois dans l'hostilité, mais souvent dans l'entraide et la coopération. Aujourd'hui, ils forment tous deux des peuples ethniques qui sont cependant divisés par des statuts fort inégaux. L'un s'affirme, l'autre peine à le faire. Ils ont en commun une existence antérieure à celle de l'État du Québec, la province of Quebec ayant été créée la première fois par la couronne britannique en octobre 1763, faut-il le rappeler.

À cette date, les Canadiens se reconnaissaient de ce nom depuis déjà plus d'un siècle. Aujourd'hui, une grande différence sépare cependant les deux peuples préexistants à la conquête. L'un en fait, les 11, est reconnu par l'État du Québec, l'autre non. De plus, dans le discours public, l'ethnicité de l'un est parfaitement légitime et encouragée, alors que celle de l'autre est suspecte, réprouvée ou condamnée. Des traitements inégaux sont appliqués là où conviendraient mieux des traitements parallèles. Pour les oreilles fines, précisons que l'ethnicité renvoie à des traits sociologiques, historiques et culturels. L'Ethnologue Gervais Carpin rapporte que les natifs commencent à se dire Canadiens dès 1640. Leur existence se poursuit avec leur rôle dans la grande paix de 1701. En 1760, les Canadiens sont reconnus dans les articles de capitulation. Après la conquête, notre peuple est toujours canadien puis canadien français jusqu'à la fin des années 60. L'ajout de «français» à «Canadien» permettait de rendre visible ce qui était devenu confondant. En vérité, lorsque deux siècles plus tard les Anglais commencent à se dire eux-mêmes Canadiens, il devient urgent de distinguer ces deux peuples. Dire qu'ils ont volé notre nom et l'abandonner reviendrait à se soumettre, ce serait abdiquer devant le défi que pose une concurrence de légitimité.

Du reste, l'insistance à se dire Québécois nous confine. En fait, elle est en train de nous faire perdre toute conscience de la dimension continentale de notre identité. Les Canadiens français portent largement les traits d'une minorité sociologique sujette aux préjugés et aux moqueries. Ils ont besoin de reconnaissance statutaire et de protection, voire de réparation, à un titre qui pourrait se rapprocher de celui des Premières Nations. Dans ce cadre limité ici même, nous n'irons pas plus loin pour constater la difficulté qu'éprouve l'État du Québec à se mettre à l'aise par rapport à la réalité complexe de ses nations internes. En pratique, lorsqu'on examine le projet de loi n° 1, on se rend bien compte que le législateur ne garde pas à égale distance ces deux nations internes bien identifiées dont nous venons de parler plus haut. Il finit par reconnaître bien plus de choses aux héritiers de la Nouvelle-France : Ce que l'État conserve de leur...

Le Président (M. Bachand) : Merci. On a déjà passé le temps. On va aller à la période d'échange immédiatement, monsieur. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, pour 8 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Verrier, pour la Fédération des Canadiens-Français. Écoutez, dans le cadre de la Constitution, dans le cadre de la loi n° 96 aussi qu'on a adopté préalablement, on a mis des dispositions pour faire en sorte qu'il y ait une obligation de solidarité du Québec envers les communautés francophones hors Québec. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Et on a inscrit également, là, dans la Constitution un article où est-ce qu'il y a une responsabilité pour l'État québécois, là.

M. Verrier (Gilles) : Bien, écoutez, je pense que la réponse... la réponse, c'est que...

M. Verrier (Gilles) : ...finalement les Canadiens français qui étaient un peuple uni jusqu'à la Révolution tranquille, même s'il y avait quand même certaines différences entre les provinces, il restait un peuple à l'échelle du continent, ce que montre, par exemple, les États généraux du Canada français de 1967 et 69, les deux assises, ce que montre par exemple le discours de Daniel Johnson du mois d'octobre, dont on vient de... qui était le 6 octobre, je crois, 1968, où est-ce qu'il parlait du Québec comme foyer principal des Canadiens français au Canada. Mais qu'est-ce qui est arrivé après ça, finalement? C'est une... c'est un démembrement ethnique, c'est un démembrement ethnique, c'est-à-dire que les Canadiens français ont été tenus autant par le fédéral que par le souverainisme, si on veut, au Québec, d'adopter des identités strictement provinciales. Alors, c'est la Loi sur les langues officielles de Pierre Elliott Trudeau qui a fait en sorte qu'on est arrivé avec des Fransaskois, avec des Franco-ténois et avec des gens francophones dans chaque province, mais pour avoir les subventions, je vais le dire un peu comme un... il est interdit, entre guillemets, de mentionner canadien-français. Autrement dit, c'est la... c'est le démembrement d'un peuple et sa réassignation nationale, c'est comme ça qu'on le voit.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'article 50 de la Constitution, qui dit : «Le gouvernement soutient... en parlant du gouvernement du Québec, le gouvernement soutient activement l'essor des communautés francophones et acadiennes». Ça, vous êtes d'accord avec ça?

M. Verrier (Gilles) : Écoutez, je ne peux pas être en désaccord avec ça. Mieux vaut... On ne peut pas s'opposer à une moindre mesure, même si ça ne va pas, même dans... dans son expression même, il ne s'agit pas de communautés francophones. Le fait est, c'est qu'il y a une dénationalisation, où est-ce que nous sommes des francophones. En réalité, nous ne sommes pas des francophones, nous sommes plus que ça, notre réalité nationale est beaucoup plus riche que... que de... de se faire réduire à la dimension d'une langue. C'est beaucoup plus qu'une langue, c'est un patrimoine, c'est une histoire, c'est quelque chose qui... qui englobe beaucoup plus que ça. Et comment voulez-vous assimiler, par exemple, des immigrants, ou comment voulez-vous avoir un rayonnement si vous ne vous reconnaissez pas vous-même d'abord comme une nation fondatrice, avec tous ces... tous les attributs que peut avoir une nation quand on... on vise à... à son émancipation et qu'on vise à son rayonnement? Vous voyez ce que je veux dire?

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste avant de céder la parole à mes collègues, peut-être une dernière question. On axe beaucoup dans la Constitution, notamment sur les droits collectifs de la nation québécoise, notamment sur la langue officielle et commune, le français, est-ce que, pour vous, c'est important de l'inscrire dans le projet de Constitution, dans le fond, la protection associée à la langue française?

M. Verrier (Gilles) : Écoutez, c'est certain. Et la façon de le faire, c'est par la... la revalidation ou la revitalisation, si vous voulez, de la... de la nation ou de l'identité canadienne-française dans sa... dans son envergure, dans toutes... dans toutes ces dimensions. C'est à ce moment-là que l'attraction pour la langue française va prendre vraiment forme. Tant qu'on parle de francophones et de majorité francophone, je pense que les meilleurs arguments ou les meilleures pièces à conviction pour amener des immigrants qui viennent d'ailleurs à se joindre à une minorité francophone en Amérique du Nord sont bien minces, insuffisants, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie, M. Verrier, pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Gaspé, pour 3 min 50 s.

M. Sainte-Croix : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Verrier.

M. Verrier (Gilles) : Bonsoir.

M. Sainte-Croix : Bienvenue. Merci pour votre contribution à... aux travaux de notre commission. Je vous dirais d'entrée de jeu que... que l'historien qui sommeille en moi a écouté avec grand intérêt votre exposé. Il y a plusieurs éléments historiques que vous avez apportés aujourd'hui qui méritent effectivement qu'on... qu'on réfléchisse sur d'où... d'où... d'où nous venons. Donc, j'ai bien apprécié votre détour historique pour la qualification du Canadien français.

Vous proposez des amendements qui impliquent une redéfinition du fédéralisme canadien pour en faire un fédéralisme ethnique basé sur la notion de peuple. Avez-vous eu l'occasion d'échanger avec le voisin fédéral sur ces...

M. Verrier (Gilles) : Je le ferai à la première occasion.

M. Sainte-Croix : Donc, vous n'avez pas été en mesure d'échanger à ce niveau-là?

M. Verrier (Gilles) : Bien sûr, pourquoi pas. D'ailleurs, écoutez, le problème n'est pas que Québécois, ce n'est pas... ce n'est pas... c'est un problème canadien, parce que, comme je l'ai mentionné tantôt...

M. Verrier (Gilles) : ...pour la Fédération des Canadiens-Français, nous sommes un peuple de nature historique continentale et pas défini par les frontières du Québec, qui sont nouvelles par rapport à l'ancienneté du peuple canadien. Parce que c'étaient les Canadiens qui ont été vaincus en 1760, alors les Canadiens-Français aujourd'hui, mais nous sommes les Canadiens. C'est nous, les Canadiens. Alors, il faut d'abord qu'on dispute le nom «Canadien». Ça nous appartient. Et puis je pense qu'il y a eu une espèce de laisser-aller de ce côté-là : Ah! on est québécois, on est québécois, oui, mais on est ontarois, etc. C'est qu'on a... on a laissé tomber, si vous voulez, notre... la défense de notre identité dans toutes ses dimensions, et alors qu'on n'aurait pas eu avantage à faire ça. On n'aurait pas eu intérêt à faire ça. Absolument pas. Ça... Ça va à l'encontre de nos intérêts propres.

M. Sainte-Croix : Comment vous positionnez-vous face à nos voisins au niveau acadien ou au niveau de la francophonie? Comment vous considérez votre... votre appartenance à cette réalité-là comme regroupement? Parce que vous êtes un regroupement quand même assez récent. J'ai lu que vous existez depuis 2019. Quelles sont vos... vos relations avec ces ces regroupements qui sont... qui sont... qui sont établis depuis plusieurs années?

M. Verrier (Gilles) : Bien, disons que la Fédération des Canadiens-Français et les Acadiens, dans le fond, on est des peuples frères, si on veut, parce qu'on a vécu la même... le même destin, si tu veux. Alors donc, on est des peuples frères. Sauf que les Acadiens tiennent, eux, à ce qu'ils se fassent appeler «Acadiens» parce que la colonisation aurait commencé quelques années plus tôt en Acadie. Et puis on respecte ça. Mais nous sommes des peuples frères et nous sommes dans le même pétrin historique historiquement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie pour huit... cinq minutes 21 secondes. Pardon. Excusez-moi.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. Bonsoir, M. Verrier.

M. Verrier (Gilles) : Bonsoir.

M. Morin : Merci, merci pour votre présence en commission et votre... votre document.

Le gouvernement le souligne, et le projet de loi en parle, veut protéger l'identité québécoise. Est-ce que vous pensez qu'il y arrive vraiment? Puis est-ce que vous vous reconnaissez dans ce document-là, avec ce que vous nous dites aujourd'hui?

M. Verrier (Gilles) : L'identité québécoise, il faudrait d'abord qu'on la définisse parce que je pense qu'elle est mal définie. Et ce serait pas mal difficile d'avoir une définition précise de l'identité québécoise en tant que telle pour qu'elle regroupe l'ensemble des Québécois. Parce que le projet de loi dit bien, à l'article trois, que nous sommes tous des Québécois et que la nation est la nation québécoise. Alors, vous avez toute la diversité québécoise qu'il faudrait définir quand on parle d'identité québécoise.

Nous, on pense que c'est de la confusion et que c'est... c'est vraiment stérile de persister dans cette orientation-là. Je pense qu'il faut reconnaître l'existence de peuples différents au sein même du Québec, en particulier les peuples qui ont une existence historique accusée depuis très longtemps, depuis quatre siècles en ce qui nous concerne, et les Premières Nations, mais il y a des anglophones aussi qui sont arrivés, pas tout de suite après la conquête, mais dans les décennies, beaucoup plus tard, mais vers la fin... Bon. Alors donc, eux aussi, ils représentent... ils représentent un peuple. Je veux dire, ils ne se disent pas québécois, comme... L'identité québécoise ne peut pas être le fourre-tout qu'on essaie de faire avec. On ne peut pas donner une identité québécoise qui regrouperait ou qui peut satisfaire tout le monde parce qu'il y a des... L'État québécois est... n'est pas un État unitaire, donc il faut essayer d'arriver à une espèce de fédéralisme des nations à l'intérieur du Québec. Mais ce n'est pas vraiment juste à l'intérieur du Québec. C'est à l'intérieur du Canada qu'il faudrait songer à un fédéralisme des nations, des peuples. Et c'est ça qui avait été promis aux Canadiens-Français en 1865, lors des débats parlementaires sur la Confédération. Et c'est ça que Daniel Johnson voulait mettre de l'avant en 1968, dans son discours à la première conférence constitutionnelle sur la rénovation de la Confédération, qui s'est conclue en 1982. Mais en 1968, ça a commencé quand Daniel Johnson a mis sur la table pour le Canada l'obligation de reconnaître ses nations intérieures et d'avoir un fédéralisme des provinces qui est un fédéralisme administratif. Oui. Mais il disait se superposer.

M. Verrier (Gilles) : ...au fédéralisme administratif, un fédéralisme des deux peuples fondateurs, autrement dit, d'avoir des institutions représentatives pour les nations historiques et fondatrices du Canada. Mais ça, ça a été rejeté immédiatement par Trudeau et par Lévesque.

M. Morin : Je vous remercie. Un peu plus tôt dans votre exposé, vous avez parlé, évidemment, des... bon, des Canadiens français qui occupaient un territoire excessivement vaste, là, si on pense, entre autres, à la Nouvelle-France. Si vous excluez l'Acadie, bien, on va de la vallée du Saint-Laurent aux Rocheuses, en passant par une bonne partie des États-Unis actuels. Et vous avez fait référence rapidement aux... aux Canadiens français et leur patrimoine, qu'il faut sauvegarder ou aider. Pouvez-vous nous en parler davantage?

M. Verrier (Gilles) : Oui, je vous remercie beaucoup de me tendre la perche, parce que je voulais en parler. Un des bons exemples, c'est l'enlèvement du crucifix de... dans ce bâtiment, ici, le parlement du Québec. L'enlèvement du crucifix... Ce n'est pas que nous sommes tous catholiques et pratiquants, les Canadiens français, aujourd'hui. C'est que ça fait partie de notre patrimoine. Et le fait de l'avoir... Ça fait partie de notre patrimoine profond, et ça date de siècles, ça fait partie de notre histoire, ça nous appartient. En enlevant le crucifix, on se dépouillait, à la face de tous les Québécois de toutes les origines et de toutes les langues... on se dépouillait de notre possession historique que nous avions par rapport à ce parlement. Alors, ça en est un, exemple. Je vais me contenter de celui-là, je pourrais vous en donner d'autres.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Maurice-Richard, pour 1 min 47 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci pour votre participation. D'abord, est-ce que le Québec forme... en fait, les Québécois forment une nation?

• (17 h 30) •

M. Verrier (Gilles) : Une nation civique, peut-être, mais pas une nation... pas une nation qui est... une nation civique qui peut englober l'ensemble des peuples que le Québec contient, mais pas une nation au sens... Ce n'est pas satisfaisant, ce n'est pas... C'est une nation étatique, c'est une nation administrative, c'est une nation civique, mais ce n'est pas une nation incarnée, ce n'est pas une nation qui représente, qui peut représenter, de manière incarnée, toutes les... toute la diversité que le Québec contient.

M. Bouazzi : Vous... vous avez parlé du crucifix à l'instant, là. Dans mes souvenirs, il a été mis par... non pas il y a plusieurs siècles, mais par... par M. Duplessis au sein de cette noble institution. Est-ce que, vraiment, ça fait tant de siècles que ça, le fait d'avoir mis le crucifix?

M. Verrier (Gilles) : Non, c'est... c'est que... Il ne faut pas se méprendre. Je sais que c'est Duplessis qui l'a mis là, mais c'est... Pourquoi il l'a mis là? Ça date... c'est... c'est par reconnaissance de... du fait que, dès les premiers temps de la colonie, le rôle civilisateur des religieux, des membres du clergé qui sont venus ici... Ça date de là, ça date des débuts de la colonie, la présence du clergé catholique ici. Et puis, si on regarde, à toutes les... si on ouvre des livres d'histoire, à tous les cinq ans, les 10 ans, les 15 ans, les 20 ans, il y a des faits qui nous sont rapportés, des œuvres, des actions, des positions, des... Le clergé est associé à notre histoire longue, le clergé catholique est associé à notre histoire longue.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Talon, pour 1 min 22 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Moi, je vais... je vais continuer dans la même foulée, là, parce que je veux être bien sûr de comprendre votre... votre propos. Vous dites qu'il y a différents peuples au Québec mais vous dites qu'il y a un peuple canadien au Canada. Donc, le Fransaskois, Franco-Ontarien, Québécois, c'est ça, la nation, selon vous? On est... J'aimerais... j'aimerais bien comprendre, là, votre... la base de votre propos.

M. Verrier (Gilles) : Bien, j'ai... j'ai déjà... Bon, je vais reprendre. C'est que les nations historiques au Canada, les nations fondatrices, c'est simple, il y en avait deux. Pendant très longtemps, il y en avait deux. Ça a été les Canadiens qui ont fondé le Canada européen à partir des années 1640, où les habitants natifs, ici, se sont dits Canadiens...

M. Paradis : D'accord, d'accord. Mais, je m'excuse, il nous reste seulement quelques secondes, là. Aujourd'hui, là, il y a des Fransaskois, il y a des Franco-Manitobains, des Franco-Ontariens, des Québécois. Mais vous, vous dites : C'est...

M. Verrier (Gilles) : Les Fransaskois, ça fait partie de la... de la... du démembrement national et de la réassignation identitaire.

M. Paradis : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, M. Verrier, merci beaucoup...

Le Président (M. Bachand) : ...participé aux travaux de la commission. Et je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir nos prochaines invitées. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les représentantes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci beaucoup d'être avec nous. D'abord, vous présenter et débuter votre présentation. Après ça, on aura notre période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être ici.

Mme Gareau (Stéphanie) : Merci. Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les membres de la commission, mon nom est Stéphanie Gareau. Je suis présidente par intérim et vice-présidente responsable du mandat jeunesse de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et je suis accompagnée de Me Evelyne Pedneault et Geneviève... Me Geneviève St-Laurent, qui sont conseillères juridiques à la commission.

La commission est un organisme indépendant du gouvernement qui remplit sa mission au seul bénéfice de la population et dans l'intérêt public. Elle a pour mission de veiller au respect des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne et d'en assurer la promotion. Elle assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant, ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse, en cohérence avec les droits qui sont garantis aux enfants par la charte.

Conformément à son mandat, la commission a donc examiné le projet de loi afin d'en vérifier la conformité avec la charte, et elle émet les recommandations appropriées. D'emblée, la commission tient à souligner qu'elle est favorable à l'intégration de la charte dans une constitution québécoise, mais à la condition que cela renforce la charte. Ce document fondamental, adopté à l'unanimité, constitue le cœur de l'ordre constitutionnel québécois depuis maintenant 50 ans. Si la commission accueille avec ouverture qu'on amorce une réflexion collective visant à doter le Québec d'une constitution, elle considère toutefois que le projet de loi 1 pose des enjeux. Toute réforme constitutionnelle doit... renforcer le régime des droits et libertés et non l'éroder. En ce sens, la commission soulève des préoccupations et formule des recommandations sur le processus devant mener à l'adoption d'une constitution, sur la banalisation de la charte dans l'ordre juridique québécois, ainsi que les limites imposées à l'action des tribunaux, les atteintes que le projet de loi apporterait quant à l'économie générale de la charte, ainsi qu'aux droits et libertés qu'elle protège.

Tout d'abord, soulignons que l'adoption d'une constitution devrait suivre un processus rassembleur qui témoigne de l'importance du geste et qu'il soit à la hauteur des changements apportés. Le deuxième élément sur lequel la commission souhaite attirer votre attention concerne la banalisation de la charte dans l'ordre juridique québécois. À première vue, le projet de loi peut sembler élever le statut de la charte parce qu'il l'inscrirerait en partie dans un projet de Constitution. Force est cependant de constater que plusieurs dispositions auraient pour effet de compromettre la place de la charte au sommet de la hiérarchie des normes québécoises en plaçant d'autres lois au même rang ou en forçant une harmonisation avec des lois qui devraient la respecter. Le résultat : la protection de l'ensemble des droits et libertés qui s'en trouverait affaiblie.

La commission s'inquiète aussi des dispositions qui viendraient restreindre les recours judiciaires fondés sur la charte par les organismes financés par l'État et qui n'ont d'autre choix que d'utiliser des fonds publics pour ce faire. Les dispositions du projet de loi qui limiteraient le rôle des tribunaux en... en tant que gardien des droits et libertés sont aussi préoccupantes. Garantir l'accès aux tribunaux pour faire valoir les droits et libertés est une condition essentielle de leur pleine mise en œuvre. C'est... c'est aussi un élément fondamental d'une saine démocratie. La commission s'inquiète également des modifications que le projet de loi introduirait au sein même du texte. Elle est notamment préoccupée par la proposition d'introduire une hiérarchie entre certains droits et libertés garantis par la charte...

Mme Gareau (Stéphanie) : ...des droits seraient ainsi considérés comme plus importants que d'autres, ce qui est contraire à la logique même des droits de la personne, tant en droit international qu'en droit québécois. Une telle hiérarchie entre les droits ouvrirait la porte à une dignité humaine à géométrie variable. En pratique, des personnes verraient leurs droits moins bien protégés que d'autres, selon le droit en cause et le contexte. Ce changement constituerait un recul important pour tous les droits et libertés protégés, incluant ceux des femmes.

Cette proposition fait aussi abstraction du fait que la charte prévoit déjà des mécanismes pour concilier ou pour limiter les droits lorsque nécessaire. Ils sont suffisants et efficaces. La commission s'interroge sur l'introduction de la notion de droits collectifs dans la charte et les nombreuses références à la tradition civiliste dans le projet de loi. Cela pourrait avoir effet de limiter la portée des droits et des libertés ou de menacer la reconnaissance de l'égalité réelle qui constitue le socle de plusieurs avancées, notamment pour les femmes. Enfin, la constitutionnalisation de la charte devrait être le moyen de consolider sa primauté dans l'ordre juridique québécois et renforcer son caractère unique.

La commission formule donc d'importantes recommandations en ce sens. Elle recommande notamment d'intégrer le droit à la santé dans la charte en lieu et place des dispositions qui touchent l'avortement et les soins de vie. Cela permettrait d'assurer un accès réel à ces soins, aux services de santé et de services sociaux en général, tout au long de la vie. On éviterait ainsi les graves... les risques graves largement dénoncés que poserait une consécration formelle de l'interruption volontaire de grossesse dans un texte constitutionnel.   On ne peut d'ailleurs traiter du caractère unique de la charte québécoise sans aborder la nécessité de renforcer les droits économiques et sociaux qu'elle garantit et qui en font encore aujourd'hui un document unique en Amérique du Nord. Leur conférer la même prépondérance que les autres droits protégés par la charte est indispensable pour renforcer l'unité... l'unicité de celle-ci, mais aussi pour permettre au Québec de répondre aux enjeux sociaux actuels comme la pauvreté, la crise du logement, l'itinérance ou encore l'exploitation des personnes âgées ou en situation de handicap. Au cours des derniers mois, dans le cadre du 50 ᵉ anniversaire de la charte, la commission a tenu six forums régionaux à travers le Québec. Cet exercice, qui a rassemblé jusqu'ici 88 organismes locaux et régionaux, a permis aux personnes participantes d'identifier les enjeux de droits de la personne ancrés dans leur réalité régionale. De façon claire, les préoccupations prioritaires étaient axées sur le logement, le filet social, l'accès aux services publics ainsi que, plus largement, sur la reconnaissance et le renforcement des droits économiques et sociaux garantis par la charte. La commission réitère donc ses recommandations en la matière.

• (17 h 40) •

Souligner les origines de la charte serait aussi un moyen de réaffirmer les principes qui doivent guider son interprétation, en plus de rappeler qu'elle s'applique à toutes et à tous. C'est pourquoi la commission recommande d'ajouter au préambule de la charte une référence explicite au texte de droit international dont elle s'inspire. Le projet de loi propose d'édicter que l'État veille à la protection de l'intérêt de l'enfant et au respect des droits qui lui sont reconnus. La commission tient à saluer cette initiative. Elle nous permet de réaffirmer l'importance de la charte quant au respect des droits de l'enfant et du fait que les droits et libertés qu'elle énonce leur sont aussi garantis. Les enfants ne doivent pas être considérés au seul titre de bénéficiaires de services ou de programmes sociaux, ils sont les titulaires de l'ensemble des droits dont il faut collectivement assurer le respect.

La commission recommande donc que le préambule de la charte affirme clairement que les droits et libertés qu'elle garantit s'appliquent aux enfants et, qu'en ce sens, ils doivent s'interpréter en tenant compte de la Convention relative aux droits de l'enfant.

En conclusion, la commission rappelle qu'il y a 50 ans, le Québec s'est doté d'une charte avant-gardiste qui constitue un rempart essentiel de l'État de droit. Gien qu'elle soit formellement une loi ordinaire, sa finalité, la protection des droits et libertés, lui confère un statut prépondérant et une importance particulière dans notre ordre constitutionnel. Elle consacre l'engagement du Québec envers le respect des droits de la personne. Ultimement, la charte et les droits qu'elle garantit ne sont aussi forts que l'adhésion qu'ils inspirent. À force de la modifier comme une loi ordinaire, la population québécoise pourrait finir par la considérer comme telle. Ce serait alors le Québec, sa population et sa démocratie qui y perdrait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, pour 8 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Gareau, Me Pedneault, Me Saint-Laurent, bonjour. Merci d'être présentes à la commission parlementaire pour le projet de loi n° 1, pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

D'entrée de jeu, là, vous semblez préoccupées par une hiérarchisation des droits et libertés de la personne. On a inclus des droits collectifs qui concourent aux libertés individuelles. Donc, on l'a conçu comme ça parce qu'on considère que les droits collectifs de la nation québécoise sont importants. Le seul élément où on est venu hiérarchiser, c'est lorsqu'il y a un conflit entre la liberté de religion et l'égalité entre les...

M. Jolin-Barrette : ...les femmes et les hommes. Alors, est-ce que la commission est contre ce fait-là, de dire, bien, l'égalité entre les femmes et les hommes doit primer sur la liberté de religion?

Mme Gareau (Stéphanie) : Non. Le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes est consacré dans la charte québécoise puis c'est un pan important de la mission de la commission. Dans le fond, nous, ce qu'on dit, c'est que la charte, c'est l'outil le plus puissant qui existe au Québec pour garantir le droit à l'égalité des hommes et des femmes et les tribunaux l'ont interprété comme tel aussi. Par exemple, tu sais, quand il y a eu des... à trancher sur des manifestations près des cliniques d'avortement, bien, on a penché sur... du point de vue que l'égalité, à ce moment-là, des femmes, devait prévaloir. Par exemple, aussi, sur la notion d'égalité des femmes en emploi, les trucs que la commission a du plaider ou revendiquer. Dernièrement, on a eu aussi une recherche qui a été faite sur la place des femmes dans le milieu de la construction, donc, on est tout à fait d'accord que c'est important, l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous, ce qu'on dit, c'est que la charte, c'est l'outil pour le faire, c'est l'outil qu'on a le plus puissant puis qu'il faut renforcer la charte et non pas l'affaiblir.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord. C'est pour ça qu'on la renforce, la charte. On la renforce, parce que, vous savez, les tribunaux, dans les exemples que vous m'avez donnés, ce n'est pas des cas de liberté de religion. Mais, exemple, là, la Commission des droits de la personne, là, son interprétation, là, supposons, sur la politique d'accommodement appliquée par la Société de l'assurance automobile du Québec lors de l'évaluation de conduite, vous me permettrez de le citer, là :

«5.1 La règle neutre qui prévoit que l'examen pratique est confié au premier évaluateur ou évaluatrice disponible et que cet examen se déroule en sa seule présence peut avoir un effet d'exclusion pour une personne qui ne peut se retrouver seule en présence d'une personne de sexe opposé, qui n'est pas son conjoint ou parent proche. En effet, une personne qui ne peut, pour des motifs religieux, se retrouver dans une telle situation ne pourra obtenir un permis de conduire. Elle ne peut donc se prévaloir des services offerts par la SAAQ. En l'espèce, les personnes qui demandent un accommodement lors d'un examen pratique d'évaluation de conduite invoquent une pratique religieuse qui les empêche de se trouver en présence d'une personne de sexe opposé qui n'est pas son conjoint ou un proche parent. Il n'est pas nécessaire de démontrer que cette pratique est fondée sur un précepte religieux reconnu lorsque la personne qui demande l'accommodement croit sincèrement et honnêtement que cette pratique possède un caractère religieux. Cette pratique sera considérée fondée sur la religion au sens de l'article 10 de la Charte. Après ça, dans l'hypothèse où l'organisation de ces services aurait pour effet d'empêcher une personne qui, par ailleurs, remplit toutes les autres conditions prévues par la loi d'obtenir un permis de conduire en raison des motifs énumérés l'article 10 de la Charte, le droit à l'égalité de cette personne s'en trouverait compromis. Les mesures prises par la SAAQ afin de répondre aux demandes de subir un examen de conduite par une personne de même sexe... du même sexe que le demandeur demande fondée sur un motif religieux constitue donc une forme d'accommodement découlant de l'obligation de la SAAQ de respecter le droit à l'égalité de sa clientèle. Là, par la suite, cependant, comme nous avons pu le constater dans un centre des services, les salariés ne semblent pas subir de préjudices, que ce soit en termes de conditions de travail ou en termes de droit à l'égalité. Cette disposition n'a pas pour effet de modifier l'analyse de cette situation, puisqu'elle prend en compte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes.»

Est ce que l'avis de la Commission des droits de la personne... puis, en conclusion, «la demande fondée sur un motif religieux de ne pas se retrouver seul avec un évaluateur ou une évaluatrice de sexe opposé lors de l'examen pratique d'évaluation de conduite peut constituer une demande d'accommodement raisonnable si le demandeur a une croyance sincère et honnête dans le caractère religieux de la pratique. Cet accommodement, tel qu'appliqué, semble assurer le droit à l'égalité sans discrimination fondée sur la religion des demandeurs, tout en ne portant pas atteinte au droit à l'égalité fondée sur le sexe des employés de la SAAQ.»

Est-ce que la Commission des droits de la personne est toujours d'accord avec elle-même? À la lumière, là, de la charte.

Mme Gareau (Stéphanie) : Je vais laisser Me Pedneault répondre à cette question-là, je pense qu'elle est plus habilitée que moi pour le faire.

Mme Pedneault (Evelyne) : Cet avis-là, ça a été justement rendu... En fait, comme Mme la Présidente le soulignait, la charte constitue l'outil le plus puissant pour promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes qu'on a au Québec en ce moment. Cet avis-là, qui a été rendu en 2009 à la demande de la SAAQ, reposait notamment sur une analyse du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Dans... à la lumière des faits qui ont été présentés, du contexte qui a été présenté. Il n'y avait pas d'atteinte aux droits des personnes... des femmes qui travaillaient à la SAAQ à ce moment-là, dans les lieux où c'était... où la demande avait été faite. Donc, l'avis stipule... la commission l'avait écrit très clairement dans l'avis, là, un accommodement raisonnable qui porterait atteinte au droit à l'égalité, notamment au droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, ne serait pas jugé raisonnable, ça constitue une contrainte excessive.

Dans l'état actuel du droit, une demande d'accommodement qui porte atteinte au droit à l'égalité ou au droit...

Mme Pedneault (Evelyne) : ...d'autrui, ça constitue une contrainte excessive. Dans le contexte qui était présenté à ce moment-là, en 2009, puis l'analyse a été faite.

M. Jolin-Barrette : Même fait... Non, mais même fait... M. le Président, même fait aujourd'hui, présenté à la commission des droits de la personne, exactement les mêmes faits, est-ce que c'est le même résultat de l'opinion de la commission des droits de la personne?

Mme Pedneault (Evelyne) : Vous savez, c'est la force du mécanisme actuel d'accommodement raisonnable, c'est qu'on... c'est qu'il doit... il doit reposer la réponse, l'accommodement ou la réponse à l'accommodement doit reposer sur l'ensemble des faits en cause. Il faudrait refaire l'analyse en fonction de l'ensemble des faits en cause, notamment...

M. Jolin-Barrette : Les mêmes faits...

Mme Pedneault (Evelyne) : ...en fonction du nombre de demandes, en fonction du nombre d'employés qui risqueraient d'être touchés, mais... mais ce qui est certain...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que la commission ne juge pas que ça porte atteinte aux droits des employés de sexe féminin de... de dire... une personne pour des considérations religieuses qui dit : Moi, je ne veux pas être servi par une femme, je ne veux pas que mon examen de conduite soit fait avec une femme...

Mme Pedneault (Evelyne) : Ce n'est pas... ce n'est pas la demande qui avait été faite dans le cas de l'avis qui a été rendu en 2009, la demande de... la demande d'accommodement qui avait été faite à la source de l'avis, ce n'était pas de dire que la personne ne souhaitait pas être servie par une personne du sexe opposé, c'était de faire la demande qu'une tierce personne puisse être présente également.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, dans l'exemple que je vous donne, est-ce qu'on est dans une situation où la Commission des droits de la personne trouve ça raisonnable qu'une personne demanderait de ne pas être servie par une employée de sexe féminin pour des raisons religieuses?

Mme Pedneault (Evelyne) : Il faudrait faire l'analyse, mais je...

Mme St-Laurent (Geneviève) : ...l'analyse. Il y a de la nouvelle jurisprudence aussi qui a été développée par les tribunaux qu'il faudrait prendre en compte. Donc, effectivement, on voit que...

Mme Pedneault (Evelyne) : Dans le fond... dans le fond...

M. Jolin-Barrette : Ça... ça... ça m'inquiète un peu ce que j'entends honnêtement.

Mme St-Laurent (Geneviève) : C'est qu'on ne peut pas se... on ne peut pas vraiment se prononcer dans l'abstrait, je vous dirais. Donc, il faut vraiment voir quels sont les faits demandés...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas abstrait... madame... M. le Président, supposons, là, moi, je m'en vais à la Société de l'assurance automobile du Québec, là, quand je vais recommencer à conduire, là, peut-être ça va être prochainement, là. Je me présente au comptoir, il y a une dame qui est au comptoir. Je dis : Écoutez, moi, pour des raisons religieuses, je ne veux pas être servi par une femme. Qu'est-ce que la Commission des droits de la personne va dire?

• (17 h 50) •

Mme Gareau (Stéphanie) : Dans le fond, M. le Président, la réponse à ça, là, je pense qu'elle a été donnée par ma collègue, c'est qu'il y a un accommodement qui serait demandé pour des motifs religieux qui auraient... porteraient atteinte au droit à l'égalité, ne serait pas considéré comme un accommodement raisonnable. C'est ça, la réponse de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 5 min 21 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Gareau, Me Pedneault, Me St-Laurent sur toutes ces questions que vous a posées le ministre, est-ce qu'il y a des éléments que vous souhaitez rajouter? Parce qu'à un moment donné, ce n'était pas évident, là, il y avait des interruptions. Donc, moi, j'aimerais que vous puissiez vous exprimer devant la commission et puis que vous... qu'on puisse comprendre. Alors, est-ce qu'il y a des éléments que vous souhaitez rajouter?

Mme Gareau (Stéphanie) : ...bien, peut-être clarifier ce que j'ai dit en conclusion, mais qu'on parlait peut-être un par-dessus l'autre.

M. Morin : Oui, parce que ça s'est fait vite, là, oui. 

Mme Gareau (Stéphanie) : Donc, ce que je vous dirais, c'est que la commission, dans le fond, elle expliquait à ce moment-là, puis o/n réitère cette position-là, qu'un accommodement ne serait pas considéré comme raisonnable s'il a... il avait pour conséquence de porter atteinte à un droit à l'égalité.

M. Morin : OK. Donc, si je vous comprends bien, c'est un droit à l'égalité hommes-femmes était mis en cause, donc, il y aurait... il n'y aurait pas d'accommodement raisonnable possible. Est-ce que je vous comprends bien?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, ce qu'on répond là, puis ça, c'est la beauté de l'accommodement raisonnable, c'est du cas par cas. Donc, chaque situation qui est présentée à la commission est analysée en fonction... Puis, quand on parle qu'il y a des mécanismes qui existent dans la charte pour justement trouver l'égalité... la conformité d'un droit à l'autre quand les droits sont en conflit, mais c'est ces mécanismes-là qui seraient appliqués dans l'analyse.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie. Je regarde votre mission... tout à l'heure, vous l'avez souligné, vous êtes un organisme indépendant du gouvernement. Vous avez pour mission, entre autres, et comme mandat, de faire des recommandations au gouvernement du Québec sur la conformité des lois à la charte et sur toute matière relative aux droits et libertés de la personne et à la protection de la jeunesse. Le projet de constitution qu'on a, qui est déposé par le gouvernement porte atteinte à la charte. Est-ce que vous avez été consultés avant?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien non. La consultation, on y participe maintenant à travers notre mémoire.

M. Morin : Donc, je comprends que le gouvernement ne vous a jamais demandé un avis pour savoir si ce qu'il faisait était conforme ou non à la charte.

Mme Gareau (Stéphanie) : Il n'y a pas eu d'avis officiel de la commission qui a été transmis.

M. Morin : Mais le gouvernement aurait pu le faire.

Mme Gareau (Stéphanie) : Pardon. Excusez.

M. Morin : Le gouvernement aurait pu le faire.

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien sûr.

M. Morin : OK. Très bien. Je vous remercie. Dans votre mémoire... et il y a un élément dans l'article...

M. Morin : ...le 5 du projet de loi, et ça, je pense que ça vous vise dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle. Ça dit que le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de ses dispositions protège la nation québécoise. Aucun organisme ne peut, au moyen de sommes provenant du fonds consolidé du revenu ou d'autres sommes, contester la loi. Si le gouvernement adopte une loi, le Parlement adopte une loi qui est... et qu'il décrète qu'elle est comme ça mais que ça touche à des droits, le projet de Constitution pourrait en être un, vous, vous ne pourriez pas contester ça devant les tribunaux. C'est ma compréhension.

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, c'est aussi notre compréhension. Mais, dans le fond, nous, on s'inquiète un peu de l'impact que ça pourrait avoir sur notre mission...

M. Morin : Exact.

Mme Gareau (Stéphanie) : ...puis sur... sur ce qui sera visé. Dans le fond, on ne sait pas encore quelle loi serait visée, là, par... par l'article 5. Donc, il faut savoir que la commission, elle peut agir à plusieurs niveaux, là. Au niveau judiciaire, on peut agir en faveur des victimes, par exemple. Donc, un cas où on a déjà contesté la validité d'une loi, la Loi électorale québécoise, qui ne garantissait pas l'accès aux bureaux de vote pour des personnes en situation de handicap, puis on a obtenu une modification de la loi à la fin de cette contestation-là. Mais on ne sait pas si on pourrait continuer de le faire.

Un autre exemple, on agit à titre d'intervenantes. Ça peut arriver qu'on intervienne dans des litiges. Comme, par exemple, à la fin du mois de janvier dernier, on était intervenantes dans le dossier Luamba, où la... il y a la contestation d'un article de la... du Code de la sécurité routière, là, pour des raisons de profilage racial. Notre expertise, elle a été... elle a été utile aux différentes cours, là, on est allées à la Cour suprême. On ne sait pas si ça affecterait cette capacité-là d'agir...

M. Morin : Donc, par sa loi, qui, selon le gouvernement, est la loi des lois, ça pourrait vous empêcher à remplir votre mission?

Mme Gareau (Stéphanie) : Ce n'est pas clair, pour nous, ce que ça aura comme impact.

M. Morin : Ce n'est quand même pas banal, on s'entend. Puis, sinon, votre seule autre façon de vous financer, ce serait par quoi? Des soupers spaghettis, des tombolas, des bingos? Parce ça ne peut pas venir de fonds publics.

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, la commission est financée par les fonds publics.

M. Morin : Par l'État. OK, je vous remercie. Autre chose, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, à l'article 24, à la toute fin, dans les modifications aux lois, il y a des modifications à la charte, et le gouvernement, à l'article 24, veut modifier la charte, après l'article 51, en disant : La charte s'interprète en harmonie avec la Constitution du Québec, le Code civil, la protection de la langue française, les principes généraux du droit, etc. Moi, j'avais l'impression que la charte était la loi des lois, et que c'est qu'on interprétait toutes les lois en fonction de la charte, et non pas l'inverse. Là, on dirait que le gouvernement veut inverser ce principe-là, ce qui pourrait affaiblir la charte. Êtes-vous... est-ce que vous arrivez à la même conclusion que moi, ou je me trompe?

Mme Gareau (Stéphanie) : Bien, ça fait partie des inquiétudes qu'on a quand on parle de l'importance que... d'être... On souhaite que la charte soit intégrée à une constitution parce qu'on ne veut pas qu'elle soit affaiblie. Il ne faut pas... il ne faut pas qu'on joue dans... dans l'impact que ça pourrait avoir dans notre capacité d'agir.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. J'ai écouté avec attention ce que le ministre nous a... nous a dit. Il a lu une bonne partie de la décision de justice de 2009. Je souligne, au passage, que 2009, c'était, quand même, il y a déjà 16 ans, et qu'il n'y a aucun exemple qui nous est donné par la ministre sur les 16 ans qui ont suivi cette décision-là. Mais, dans la décision, clairement, on dit que le droit à l'égalité n'est pas atteint. Ça fait qu'en imaginant, là, qu'on applique cette idée, vraiment mauvaise, de hiérarchiser, en fin de compte la commission pourrait quand même donner le même résultat, puisqu'elle a conclu que le droit à l'égalité n'était pas atteint.

Mme Gareau (Stéphanie) : ...tu sais, comme je vous dis, pour les accommodements raisonnables, chaque cas est apprécié au cas par cas, en fonction des droits qui sont protégés, et, tu sais, on trouve un équilibre entre les droits dans la coexistence. Donc, c'est possible.

M. Bouazzi : La Charte des droits et libertés est quand même un outil extraordinaire, là. On s'est dotés, en tant que législateur, comme... comme adultes dans la place, en se disant : On va s'autodonner des limites à notre pouvoir. Et puis, avant le fédéral, et on en est bien fiers, on s'est dotés de cette charte et on a créé la commission, pour, aussi, s'assurer qu'elle soit respectée. Entre le moment où le législateur a eu l'idée d'avoir la charte et au moment où on s'est retrouvé enfin avec une charte, donc les différentes consultations qu'il y a eu, est-ce que vous pouvez nous dire à peu près, combien de temps ça a pris pour l'adopter?

Mme Gareau (Stéphanie) : Là, vous nous parlez de 1975, 1976, là...

M. Bouazzi : Exact.

Mme Gareau (Stéphanie) : ...mais il y a eu des consultations peut-être antérieures, là, de... on a... j'ai envie de dire, d'une dizaine d'années, là.

M. Bouazzi : Une dizaine d'années...

M. Bouazzi : ...on voudrait adopter une constitution qui met à mal, qui chamboule le droit, notre histoire, le respect de la charte en seulement quelques semaines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'est très apprécié. Sur ce, la commission ajourne ses travaux au jeudi 12 février 2026, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup. Belle soirée.

(Fin de la séance à 17 h 58)