Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Content de vous voir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi numéro un, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par M. Lévesque (Chapleau); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, ce matin, la commission commence ses auditions avec un maître Rousseau, M. Saliba, et M. Nicolas Proulx. Alors, vous connaissez les règles. La parole est à vous. Après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission.

M. Saliba (Milad) : Bonjour, tout le monde! Nous reprenons ici le rapport Proulx-Rousseau, un rapport dont vous avez sûrement eu vent, pour expliciter les cinq raisons d'adopter une constitution. Les voici : d'abord, pour réaffirmer la non-subordination du Québec à l'État fédéral et sa liberté constitutionnelle, deuxièmement, pour affirmer l'existence constitutionnelle de la nation québécoise, troisièmement, pour insuffler de la cohérence dans les normes, lois et pratiques formant la constitution matérielle du Québec et officialiser les principes qui gouvernent la société québécoise, quatrièmement, pour protéger les caractéristiques fondamentales de la nation québécoise, et finalement, pour le caractère solennel de la démarche, l'œuvre d'éducation civique qu'elle sous-entend... qu'elle sous-tend et d'adhésion aux éléments constitutifs qu'elle peut susciter.

Nous sommes d'avis que le projet de loi... un, reflète bien les cinq raisons ici citées. Il reste... une petite faiblesse au point trois. Et nous conseillons de rajouter les pouvoirs réglementaires dans la Constitution pour rendre ça plus explicite.

L'élément le plus important, cependant, qui nous importe ici, et nous pensons qu'il faudrait rajouter la nationalité québécoise. Donc, il serait d'abord utile, avant de commencer, de savoir si l'État du Québec a la possibilité, comme État faisant partie d'une fédération, d'octroyer la nationalité à ses ressortissants. La réponse à cette question semble être positive. Le Dr Baraton, qui a fait beaucoup de recherches là-dessus, nous montre que le droit civil est fondateur de nationalité. L'état civil par excellence, soit la France... définit sa nationalité dans son Code civil.

Mais quels sont les avantages d'une nationalité? Une... nationalité fonderait la conscience de la population d'appartenir au même ensemble politique. C'est un acte d'autoaffirmation d'un peuple. À la longue, ce lien d'appartenance politique renforcerait l'existence culturelle du peuple québécois. Quoiqu'il soit évident que le peuple québécois existe, et ce, même avant la Fédération canadienne, une nationalité québécoise aurait l'immense qualité d'intégrer... légalement les immigrants à l'entité québécoise. Pour l'instant, un étranger peut se voir naturalisé canadien. Cette naturalisation n'est pas qu'administrative. Elle intègre le nouveau venu à l'ensemble canadien. Il est alors naturel que les immigrants et leurs descendants forgent une loyauté canadienne et non québécoise. Dans une période où les flux internationaux sont immenses, il ne serait pas prudent de ne pas renforcer la capacité intégrative de l'État québécois. Nous sommes persuadés qu'il y va même de la continuité de la nation sur le long terme. En ce sens, il est le devoir de l'État québécois de créer cette nationalité.

M. Rousseau (Guillaume) : Bonjour! Même si le projet de loi va dans le sens du rapport que j'ai cosigné et que globalement il propose, le projet de loi, un bon équilibre entre protection du caractère national de l'État et protection des droits fondamentaux, donc ça va vraiment dans le bon sens, mais il y a quand même des amendements qui nous semblent nécessaires.

J'attire votre attention particulièrement sur l'article 16 de la Constitution où on définit le régime de protection des droits et libertés en référant à l'article 1 à 38 de la Charte québécoise et 2 à 6.2 de la Charte de la langue française. C'est bien de référer à ces... ces lois-là, qui sont bien reconnues, bien légitimes, ça renforce la légitimité du projet de constitution, par contre, je pense que la référence à 2 à 6.2 de la Charte de la langue française, c'est insuffisant, parce que la Charte de la langue française, les droits fondamentaux sont liés, pas seulement à ces articles-là, c'est plus large que ça. Et d'ailleurs on voit à l'alinéa deux de cet article 16 dans la Constitution qu'on réfère à 88.16 de la Charte de la langue française, qui donne un caractère supralégislatif à beaucoup plus d'articles que simplement 2 à 6.2. Donc, je pense que le régime de protection des droits fondamentaux, c'est ces articles-là, des droits linguistiques fondamentaux, mais c'est d'autres règles dans la loi 101. Donc, il faut... il faut élargir ici la référence.

Même chose. Je pense que l'article 16 et le régime de protection des droits doit aussi référer à la Loi sur la laïcité, particulièrement à son article quatre, alinéa deux, qui protège le droit des services publics laïques. Donc, c'est... c'est tout ça, le régime de protection des droits.

Ensuite, je veux vous parler rapidement de l'article cinq de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui fait... qui fait débat...

M. Rousseau (Guillaume) : ...Je tiens à rappeler que ça fait en sorte, si on lit l'ensemble du projet de loi, de seulement empêcher l'usage de fonds publics pour la contestation de seulement quatre lois; sur toutes les milliers de lois au Québec, seulement quatre lois sont visées. Et pourquoi c'est important? Parce que moi, j'ai beaucoup étudié le droit linguistique, et ce qu'on remarque, c'est que la loi 101 a permis des progrès pour le français fin des années 70, début 80, puis, ensuite, dès qu'il y a eu des jugements qui ont invalidé la loi 101, ça a été une fragilisation pour la langue française. Donc, il faut vraiment adopter l'article 5. D'autant plus qu'on voit des abus, on voit des commissions scolaires qui investissent des centaines de milliers de dollars dans des contestations de la loi 101, de la Loi sur la laïcité, plutôt que d'investir dans les services aux élèves. Donc, je pense que l'article 5 est vraiment bienvenu.

Enfin, tout ce qui concerne le Conseil constitutionnel, on pense que c'est une excellente idée, ça va contribuer à l'autonomisation du droit québécois et au pluralisme dans le système constitutionnel. Mais sans plus tarder, je passe la parole au Pr Proulx.

M. Proulx (Nicolas) : Merci beaucoup, Pr Rousseau. Je m'appelle Nicolas Proulx, je suis professeur à l'UQAM. Je suis spécialisé en droit constitutionnel et en droit fiscal. Rapidement, parce que le temps... Il reste en même temps, M. le Président?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :2 min 57 s.

M. Proulx (Nicolas) : Parfait. Donc, rapidement, en rafale, deux points. D'abord, je vais profiter de l'occasion pour souligner le projet de loi n° 1 que je considère être un exercice utile. Je pense qu'il est utile parce qu'au minimum il permet de ramener au cœur du débat public québécois la question nationale québécoise puis ce qui l'entoure, mais, plus encore, j'y vois une tentative intéressante du législateur d'outiller le Québec avec des instruments politiques, à mon sens, nouveaux, à ma connaissance, comme la possibilité d'émettre une directive de protection de l'autonomie constitutionnelle ou encore, on vient d'en parler, la possibilité qu'on voit naître un conseil constitutionnel québécois. Ces deux mesures-là ensemble, voyez-vous, je pense, pourrait aider Québec à faire face à de futures centralisations politiques fédérales, ce qui n'est quand même pas peu dire.

Très rapidement, sur l'article 17. Donc, il permettrait d'émettre une directive. À qui? Aux organismes reliés à l'État, également aux ministères pour refuser de collaborer sur des plans financiers, administratifs, politiques et ainsi de suite. Quand? Lorsqu'Ottawa instrumentalise à mauvais escient le pouvoir de dépenser pour s'immiscer dans les champs de compétence du Québec, ainsi menacer l'autonomie constitutionnelle du Québec, de surcroît la pérennité de la nation québécoise à long terme. Donc, voyez-vous, je pense que l'article 17 va permettre ou, en tout cas, va aider à organiser une action beaucoup plus cohérente, qui a fait défaut par le passé.

Très rapidement, parce que là, le temps m'échappe, mais j'ai une petite proposition de nature légistique. En ce moment, dans le libellé de l'article 17, on lit quelque chose... on lit l'expression «à la suite d'une initiative fédérale ayant pour effet de», ça laisse supposer qu'il faudrait attendre qu'Ottawa envahisse les champs de compétence du Québec pour que le Québec s'active. Je ne pense pas que c'est l'intention du législateur ici. Donc, je soumettrais très modestement donc une... une petite correction. Peut-être qu'on pourrait trouver quelque chose du genre «advenant une appréhension raisonnable d'initiatives fédérales ayant pour effet de». Le but étant de prévenir et non pas de guérir avec l'article 17, donc sous réserve de cette petite modification là, j'en recommanderais l'adoption.

M. Rousseau (Guillaume) : S'il reste quelques secondes.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y. Oui.

M. Rousseau (Guillaume) : Rapidement, juste revenir sur la question de la nationalité. C'est très important de créer une nationalité québécoise, parce qu'ici on consacre des droits collectifs pour la nation, mais qui pourra les invoquer? Certains vous disent «seulement l'État contre les individus», non, il faut que les individus puissent invoquer devant les tribunaux, avoir l'intérêt pour agir, pour défendre les droits collectifs de la nation, mais, pour ça, il faut qu'il y ait des individus définis comme étant québécois juridiquement, ça s'appelle une nationalité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, période d'échange, M. le ministre, pour 7 min 10 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Saliba, M. le professeur Proulx, M. le professeur Rousseau, merci de participer aux travaux de la commission. Peut-être, d'entrée de jeu, M. le professeur Rousseau, quelle était la première recommandation du rapport sur les enjeux constitutionnels que vous avez présidée avec Sébastien Proulx?

M. Rousseau (Guillaume) : C'était effectivement l'adoption d'une constitution québécoise codifiée.

M. Jolin-Barrette : OK. Pourquoi? Donc, c'est quoi, la nécessité? C'est les cinq raisons que M. Saliba...

M. Rousseau (Guillaume) : Les cinq raisons qui ont été rappelées par mon collègue.

M. Jolin-Barrette : OK. Dans votre mémoire, là, vous dites que, dans le cadre d'une fédération où le pouvoir le plus puissant est celui de l'État fédéral, les États fédérés et leurs législatures sont des contre-pouvoirs. Que répondez-vous à ceux qui nous accusent, notamment le Barreau du Québec, d'affaiblir les contre-pouvoirs en donnant davantage de pouvoirs à l'Assemblée nationale du Québec?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui. Bien, c'est ça, je pense que ce point de vue là oublie complètement que le Québec fait partie d'une fédération. Donc, en théorie, si le Québec est un État unitaire souverain, là on pourrait dire : Bien, les autres organismes sont des contre-pouvoirs, et tout. Là, le fait est qu'on est dans une fédération et, dans une fédération, le pouvoir avec un grand P, c'est l'État fédéral, l'exécutif législatif judiciaire. Donc, les États fédérés sont des contre-pouvoirs, de la même manière qu'à l'échelle québécoise...

M. Rousseau (Guillaume) : ...on peut dire, les municipalités sont des contrepouvoirs face au Québec, mais le Québec lui-même, avec le pouvoir législatif, exécutif, est un contrepouvoir face au fédéral. Donc, lorsqu'on renforce le pouvoir législatif québécois, c'est un contrepouvoir que l'on renforce à l'échelle de la fédération. Et c'est important de ne pas perdre ça de vue. Et je pense que le Barreau a perdu ça de vue, là.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que, de votre point de vue, le projet de loi n° 1 renforce les outils constitutionnels et les outils à la portée du peuple québécois et renforce la souveraineté parlementaire pour répondre aux aspirations de la collectivité québécoise?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui, particulièrement la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Je pense qu'il y a des choses là-dedans, le Pr Proulx en parlait plus tôt, qui sont de nature à permettre de résister aux ingérences fédérales.

M. Jolin-Barrette : OK. À l'article 9de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, on est venu codifier l'état de la jurisprudence par rapport à la clause de souveraineté parlementaire. Plusieurs acteurs qui sont venus en commission ont décrié ça, ce qui est, en fait, l'état de la jurisprudence en vertu de l'arrêt Ford. Le Barreau est venu critiquer, dans le projet de loi n° 9, sur la laïcité, l'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire et souhaite l'encadrer et limiter le pouvoir de l'État québécois, de l'Assemblée nationale, alors que c'est dans la Constitution de 1982 puis que ça fait partie de l'accord qu'il y a eu entre les provinces anglophones sans le Québec. Mais le Barreau souhaite encore plus restreindre le pouvoir de l'Assemblée nationale, le pouvoir du peuple québécois.

Alors, je voudrais vous entendre sur les données qui ont été données par le Barreau. Ils disent : Il y a eu une augmentation d'utilisation de la disposition de souveraineté parlementaire. Je pense que vous avez étudié beaucoup la question. Est-ce que c'est le cas ou non?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien, en fait, si on regarde les chiffres précis, donc, il y a eu beaucoup d'usage de la disposition de souveraineté parlementaire, 33 de la Charte canadienne, entre 1982 et 1985, des centaines, et des centaines, et des centaines de cas. Donc, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus que depuis 2018. Donc, ça, c'est absolument indéniable, c'était dans toutes les lois à l'époque.

Ensuite, entre 1985 et 2017, il y a eu régulièrement des usages de cette disposition-là, et il n'y a pas... il n'y a pas de différence significative depuis 2018. Il y en a... il peut y en avoir un peu plus un, mais c'est vraiment... c'est vraiment marginal. Et, dans le mémoire du Barreau, il y a vraiment des erreurs dont je m'explique difficilement l'origine. Donc, il y a des cas d'usage de l'article 33 de la Charte canadienne qui ne sont pas mentionnés, donc, il y a des oublis, donc c'est vraiment une recherche incomplète, là, dont on retrouve les résultats dans le mémoire du Barreau.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une question pour le Pr Proulx, là. Vous êtes spécialisé en fiscalité, notamment, là. C'est quoi, les conséquences fiscales concrètes des empiétements du fédéral dans les champs de compétence québécois, puis est-ce que la Loi sur l'autonomie constitutionnelle va nous aider à contrer ça?

M. Proulx (Nicolas) : Bien oui. J'ai parlé de l'article 17, là, qui devait être, par ailleurs, préventif. Je pense... Regardez, dans l'histoire canadienne, là, dans les... depuis au moins la fin de la Première Guerre mondiale, peut-être même durant la Première Guerre mondiale, il y a eu des grandes centralisations politiques fédérales. Ottawa, d'ailleurs, dans la guerre, crée la Loi de l'impôt, qui a permis à Ottawa... en fait, c'était supposé être une loi temporaire, finalement, c'est devenu une loi permanente. Ça a permis à Ottawa ou ça donne, encore à ce jour, à Ottawa, une capacité impressionnante de prélever des deniers beaucoup... de manière beaucoup plus importante que le sont ses besoins réels, en l'occurrence, là, eu égard à ses responsabilités constitutionnelles, ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal. Puis, là-dessus, ce n'est pas... ce n'est pas juste mes travaux à moi, là, le rapport Séguin en parle longuement, mais donc, depuis au moins la fin de la Première Guerre mondiale, Ottawa utilise son pouvoir de dépenser, qui provient du déséquilibre fiscal. Eugénie Brouillet l'avait aussi mentionné à l'époque, et mes travaux aussi concordent avec cette idée, donc, pour créer par exemple, de nombreux programmes, des programmes qui entrent dans les champs du Québec.

Voyez-vous, M. le ministre, les compétences qui sont réservées aux provinces, OK, elles ne sont pas réservées aux provinces par hasard. Nos ancêtres, les pères de la fédération, Québécois, par ailleurs, se sont battus pour que les compétences qui touchent et qui se rattachent de près ou de loin à l'identité, à tout ce qui a de la valeur sur le plan social, sur le plan humain, sur le plan culturel ou identitaire, ce soit de compétence provinciale. Pourquoi? Bon, c'était la peur d'être minorisés. Avant 1867, on était sous l'acte d'union. Un certain Lord Durham a décidé que la nation allait être, disons, minorisée, le but était une assimilation à moyen, long terme. Et, bref, tout ça pour dire que le fédéralisme, c'est le contraire de ça, c'est de permettre au Québec d'être majoritaire chez lui.

Le Président (M. Bachand) :...ministre, question-réponse.

M. Jolin-Barrette : Oui. On a entendu beaucoup de gens qui ont critiqué le projet de loi n° 1, notamment la Constitution, la loi sur l'autonomie, en disant : Ça ne sert à rien. Notamment, certaines formations politiques qui sont souverainistes disent : Ça ne sert à rien. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que la Constitution du Québec, le projet de loi n° 1, va donner davantage de pouvoir au Québec, même sans le fait que l'État québécois ne sera pas souverain avec le projet de constitution?

M. Proulx (Nicolas) : C'est un pas dans la bonne direction, assurément.

M. Rousseau (Guillaume) : Bien, en fait, ensuite, il va falloir plaider ça, il va falloir le plaider de la bonne façon, il va falloir le plaider agressivement puis on va voir ce que les tribunaux en feront. Beaucoup des tribunaux sont de nomination fédérale, donc il y aura des progrès. Jusqu'à quel point? C'est difficile à dire, mais c'est d'où l'importance du conseil constitutionnel. Et, à mon avis, il faut que le conseil constitutionnel soit créé au moment où la Constitution entre en vigueur pour qu'on soit sûr d'avoir une interprétation qui respecte la spécificité du droit québécois, d'où l'importance du conseil constitutionnel, également pour faire face aux ingérences fédérales.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie pour votre réponse.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour 4 min 31 s, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Morin : ...Pr Proulx, M. Saliba, bonjour. Merci d'être avec nous. Je salue également vos étudiants qui sont en commission parlementaire.       Moi, j'ai quatre 4 min 9 s, alors on va essayer de faire ça rapidement. Dans le rapport que vous avez rédigé, Pr Rousseau, avec M. Proulx, et que j'ai lu avec beaucoup d'attention, je crois que vous avez indiqué qu'il était important qu'il y ait une consultation la plus large possible, transpartisane, si je me souviens. Ce n'est pas ce qu'on a. Oui, le gouvernement reçoit beaucoup, beaucoup de groupes, là, mais vous et moi, là, on a... là, il nous reste trois minutes pour nous parler, là. Est-ce que... Comment ça se fait que votre recommandation était claire puis pourquoi le ministre ne l'a pas suivi?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc, je vais vous référer à l'extrait... je pense que c'est l'extrait le plus pertinent du rapport Rousseau, où on dit, au sujet du projet de constitution éventuelle à ce moment-là : Plus les innovations introduites seront importantes plus il sera important d'élargir le nombre de personnes ou d'organisations mises à contribution. Donc, autrement dit, l'idée, c'est de dire : Si on fait juste codifier le droit qui existe déjà, ça va... peut-être pas besoin de faire des consultations très, très longues. Puis au contraire, si on fait une révolution constitutionnelle, ah, bien là, il faut vraiment consulter du monde, voire un référendum.

Là, avec le projet de loi, on est quelque part entre les deux. C'est essentiellement de la codification, on réfère à la charte des droits, à la Charte de langue française, on prend des éléments de la loi 99. Il y a quelques innovations, dont la primauté de l'égalité femmes-hommes sur la liberté de religion, mais on est... autrement dit, on est au milieu du spectre. Donc, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin d'aller vers un référendum ou des consultations extrêmement larges, mais des générales, c'était la chose à faire. Idéalement, est-ce qu'il y aurait pu en avoir plus en amont? Je pense que ça aurait été idéal. Est-ce qu'il n'y en a tellement pas eu qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain? Je ne pense pas. Je partage l'opinion de Johanne Poirier là-dessus, je pense qu'on peut travailler à partir du projet de loi.

Et, vous savez, les consultations, je les suis. Il y a des experts qui viennent, il y a des beaux débats. Moi, j'étais à l'Université de Montréal, hier, pour un débat, pour en débattre, de ce projet de loi là. La société civile se saisit de ce débat-là. Donc, je pense que, même si, au départ, ça n'a peut-être pas été parfait, il y a des critiques légitimes. Là, je pense qu'au stade où on en est, ça vaut la peine de continuer le débat. Puis, pour avoir suivi vos travaux, je pense que ça a été fait de manière exemplaire avec beaucoup de critiques constructives.

M. Morin : Vous vous référez au débat qui s'est déroulé à l'Université de Montréal. Dans une commission transpartisane qui serait allée à l'encontre... à la rencontre de plusieurs groupes et personnes dans la société québécoise, bien, on aurait peut-être pu en bénéficier davantage. C'est ça, mon point. Puis, oui, il y a une consultation de certains éléments, mais il y a aussi des nouveautés. Tout à l'heure, vous avez référé au conseil constitutionnel. Bien, ce n'est pas quelque chose qui existe présentement. Autre élément, parce que ça aussi, ça a été difficile. Malheureusement, quand on a reçu des membres des Premières Nations, ça ne s'est pas bien déroulé. Le gouvernement leur fait une place, trois considérants, là, puis c'est mal parti. Ça serait quoi, vos recommandations à vous, comme experts, au ministre pour faire en sorte qu'on puisse s'enligner sur une voie qui nous amènerait vers un plus large consensus avec les Premières Nations?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien, je pense que je ne suis pas expert en matière de droit autochtone. Par contre, il y a une chose que je sais, c'est que c'est toujours mieux que ce soient les porte-parole autochtones qui parlent pour eux-mêmes plutôt que moi qui m'improviserais pour parler à leur place. Ce que je dirais par contre, c'est que si effectivement ils font des propositions d'amendements, à mon avis, le gouvernement doit les étudier de manière très attentive, avec une très grande ouverture. Ça, ce serait ma recommandation.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. Puis revenons rapidement au conseil constitutionnel. Il nous reste 30 secondes. Ça va s'articuler comment? Avec la compétence des tribunaux? Je comprends qu'il y a certains pays, notamment en Europe continentale, qui ont des conseils constitutionnels, mais qui rendent véritablement des décisions. Ce n'est pas le cas ici. Ça va faire quoi? Est-ce que ça va multiplier les procédures, engendrer...

M. Morin : ...engendrer plus de débats ou moins?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien, en fait, ce que ça va faire, c'est qu'il va y avoir des avis qui vont être rendus par le Conseil constitutionnel puis ensuite le gouvernement pourra les suivre ou pas. Il pourrait émerger une convention constitutionnelle qui fait qu'ils deviennent obligatoires. Ce n'est pas exclu. Mais sinon, ensuite, ces avis-là seront probablement plaidés devant les tribunaux judiciaires, et là il y aura un... je pense, un dialogue fécond entre le Conseil constitutionnel d'une part, la Cour suprême d'autre part. Comme en Europe, en France, Conseil d'État, Conseil constitutionnel, Cour de justice de l'Union européenne, on a plusieurs tribunaux suprêmes qui dialoguent entre eux, alors qu'au Canada tout est concentré à la Cour suprême, ce qui n'est pas l'idéal. Donc, je pense que ça va ajouter du pluralisme, du dialogue dans le système constitutionnel et ça serait vraiment sain.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour une minute 30 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci, messieurs, d'être parmi nous. On a eu vraiment beaucoup de juristes qui sont venus nous alerter sur la possibilité de l'arbitraire, sur les contre-pouvoirs, que ce soit au niveau du judiciaire ou au niveau de la société civile, qui seraient affaiblis, le fait que la Charte des droits et libertés, y compris québécoise, serait affaiblie, que la mission de la Commission des droits de la personne serait affaiblie, que les possibilités de porter plainte contre des lois qui seraient jugées... protègent la nation québécoise, par une simple majorité, ne seraient difficilement contestable, etc. Il y a 145 articles dans ce projet. Est-ce qu'il y en a un qui, d'après vous, affaiblirait un contre-pouvoir?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien, c'est ça, c'est-à-dire, donc, pour reprendre l'article 5 qui est votre exemple, d'un côté, on peut penser que ça affaiblit, mais très, très peu les contre-pouvoirs. Mais c'est sûr que, sur quatre lois, on leur... on les a interdits d'user des fonds publics pour contester quatre lois sur des milliers. Donc, ça les affaiblit un tout petit peu, mais ça renforce beaucoup le contrepoids qu'est l'État québécois.

M. Bouazzi : Je comprends ça. Donc, vous n'en voyez pas un autre? On s'entend qu'il y a quatre lois, mais que le gouvernement pourrait, par une simple majorité, rajouter n'importe quelle autre loi. Vous avez défendu la question de la souveraineté parlementaire, qui est aussi définie par une simple majorité. Vous avez dit vous-même qu'il fallait penser à une... avoir plus de démographie face à... face au déclin de la... de la... du nombre de Québécois, surtout si on met une limite sur le nombre des migrants qui arrivent. Est-ce que vous pensez qu'une simple majorité devrait avoir le droit de dire, par exemple : Le droit d'avoir plus d'enfants au Québec serait une question de souveraineté nationale?

M. Rousseau (Guillaume) : Je ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre question.

M. Bouazzi : Bien, est-ce qu'une simple majorité... En fait, moi, j'affirme qu'une simple majorité pourrait dire que des politiques pour avoir plus d'enfants au Québec, c'est un droit de la nation québécoise. C'est un... c'est un fait, d'après moi. Est-ce que vous...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps passe rapidement. Je vais céder la parole au député de Jean-Talon pour une minute 9 s.

M. Paradis : Le gouvernement de la CAQ s'est présenté en 2018 avec un plan constitutionnel, avec des revendications, et, quand on regarde le tableau de ces revendications, il y en zéro, zéro sur l'ensemble, sur les 21 qui ont été réalisés. Ma question, c'est : Est-ce que vous n'êtes pas en train d'entretenir cette illusion de la troisième voie caquiste en affirmant que cette Constitution permet d'affirmer la non-subordination au régime fédéral? Parce que j'ai posé la question à d'autres experts qui sont venus ici, et même le ministre l'a dit, que l'article 2 qui dit que la Constitution a préséance sur toute règle de droit ne fera jamais de cette... de cette Constitution un document qui a préséance sur la Constitution canadienne interprétée par les tribunaux canadiens. Donc, le carcan fédéral va rester.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette loi-là s'inscrit dans ce qu'on appelle l'unilatéralisme constitutionnel, alors que, traditionnellement, l'approche, c'était : le Québec formule des demandes, le Canada dit non. Maintenant, c'est : le Québec agit, disposition de souveraineté parlementaire, modification de la Constitution de 1867. Donc, c'est ce qui est en oeuvre depuis 2018, et, pour l'instant, ça fonctionne. Il y a une partie de la loi 96 qui a été suspendue, mais sinon la loi 21, ça a fonctionné. Ford tient, on s'en va en Cour suprême, je vais plaider à la fin du mois de mars. Pour l'instant, on... ça marche plutôt, l'unilatéralisme constitutionnel. Les revendications conditionnelles, ça ne marche pas pour l'instant. Il y a eu une résolution à l'unanimité de l'Assemblée nationale sur la question de la nomination des juges. Pour l'instant, ça ne fonctionne pas. Par contre, l'unilatéralisme conconstitutionnel avec des résultats limités, hein, ce n'est pas la souveraineté au sens du droit international, mais, pour l'instant, ça fonctionne, on s'en va en Cour suprême, et je suis confiant qu'on va gagner.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Le temps passe très rapidement.

Sur ce, je suspends les travaux... pour accueillir notre prochain invité. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentantes de l'Association pour la santé publique du Québec. Merci beaucoup d'être avec nous encore une fois. Donc, je vous cède immédiatement la parole.

Allez-y.

Mme Voyer (Corinne) : Oui. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je suis Corinne Voyer, directrice générale adjointe de l'Association pour la santé publique du Québec, et je suis accompagnée de ma collègue Me Marianne Dessureault, qui est directrice des affaires juridiques chez nous. Donc, la mission de notre association, c'est de faire en sorte que la santé durable soit une priorité. Et ça, ça veut dire s'assurer que la population puisse vivre plus longtemps en santé grâce à la prévention, à la réduction des inégalités et à la protection des milieux de vie. Donc, si le Québec se dote d'une constitution, la santé durable doit être inscrite comme un principe fondateur. Il faut également protéger les droits qui contribuent à cette santé durable, notamment ceux garantis par la charte québécoise.

Donc, je cède maintenant la parole à ma collègue.

Mme Dessureault (Marianne) : Merci beaucoup. Plusieurs intervenants avant nous vous ont déjà soulevé les enjeux, par exemple d'acceptabilité sociale du présent projet de loi, les risques d'affaiblissement de certains droits découlant notamment de la charte. Nous tenons à souligner que nous partageons certaines de ces préoccupations. Mais aujourd'hui, nous souhaitons plus particulièrement insister sur un point structurant, à notre avis : la charte québécoise et ses acquis, y compris et en particulier les droits économiques et sociaux qui, pour nous, sont les piliers de la santé durable, ne doivent pas être réduits et placés en situation de subordination par rapport à la constitution qui est proposée. Mais, bien, la charte doit faire, doit être une composante intégrante et renforcée afin d'élever la santé durable et les droits qui la caractérise comme principe fondateur.

Comme l'avait dit M. le ministre à d'autres intervenants avant, je pense, que, pour bien comprendre notre argumentaire, on va vous faire un petit retour ou un rappel de la structure constitutionnelle actuelle. La charte québécoise contient deux ensembles de droits, principalement. On parle des articles 1 à 38 qui protègent droits civils et politiques, libertés... libertés fondamentales, on parle de dignité, égalité. Et ces droits, donc, de 1 à 38, bénéficient déjà d'une primauté qu'on appelle quasi constitutionnelle, via l'article 52. Ensuite, il y a les articles 39 à 54, qui sont ce qu'on appelle souvent, un peu plus, des droits économiques et sociaux, des protections judiciaires et même des droits environnementaux. On peut penser à des mesures économiques minimales, des conditions de travail justes, environnement sain et des droits sociaux.

Ces droits, donc, à partir des articles 39 et suivants, sont qualifiés de programmatiques. Ça, ça veut dire qu'ils n'ont pas une valeur normative aussi égale. Donc, ils sont plus faibles ou plus vulnérables. Ils n'ont pas la même protection accordée par l'article 52. Donc, étant plus vulnérables, ce qu'on constate avec l'effet de l'article 16 du projet de loi qui est proposé, c'est une aggravation un petit peu de cette subordination des droits au détriment de la santé durable. En effet, l'article 16 du projet de loi prévoit que seuls les articles 1 à 38 acquièrent la force constitutionnelle et sa protection, alors que les articles 39 à 54 sont, j'ose le dire, encore exclus. Et donc, il y en découle une double hiérarchisation. La première, qui est déjà existante dans la charte et la seconde, créée par le projet de loi, qui vient renforcer cette subordination. Et on pourrait le mettre en parallèle peut-être avec même l'article 24, qui n'intègre pas complètement la charte à la constitution, mais vient établir, comme, un ordre d'interprétation. Et ce, pour nous... Donc, c'est les droits, ces fameux droits économiques et sociaux sont encore plus vulnérables que jamais.

Or, la santé durable mérite qu'on reconnaisse l'ensemble des droits. La santé, comme l'a dit ma collègue, ne dépend pas uniquement des soins, mais bien... la santé durable est un concept global qui repose sur la prévention, la promotion de la santé, des déterminants sociaux et environnementaux. Donc, on peut penser au revenu, au logement, à l'éducation et à l'environnement, et même l'accès à la justice. Donc... et c'est ces dimensions qui sont principalement protégées par 39 à 54 de la charte. Donc, si on maintient ces droits constitutionnellement inférieurs, il devient difficile de reconnaître la santé durable comme principe fondateur, et c'est pour nous une grave lacune. La constitution devrait, en ce moment, reconnaître la transversalité de la...

Mme Dessureault (Marianne) : ...protéger les droits qui en constituent les leviers et assurer une cohérence. On ne peut pas proclamer la santé durable comme valeur centrale si on vient affaiblir ces droits. Et je tiens à souligner : fragiliser ces droits revient à fragiliser les bases mêmes d'une société équitable et ce que nous semblons que la société souhaite acquérir et vers laquelle elle souhaite aller.

Donc, dans ce... dans ce contexte, on recommande d'inscrire explicitement la santé durable comme valeur constitutionnelle fondamentale, et évidemment prévoir les modalités et rôles et responsabilités de... de l'État en conséquence, et conférer une protection constitutionnelle aux articles 39 à 54, donc intégrer pleinement la Charte au sein de la Constitution. Pourquoi? Parce qu'une constitution se doit d'être rassembleuse, de ne pas affaiblir les acquis déjà existants.

La Charte, vous le savez, a été fruit de consultations publiques vastes. Ça a été un contrat social et les bases de notre État de droit actuel. Elle présente donc un acquis historique à maintenir. Et créer une nouvelle constitution peut présenter un intérêt et présente un intérêt certain, mais surtout une opportunité pour renforcer ces droits et ce contrat social de la Charte. Donc, la Constitution devrait s'inscrire dans cette continuité, préserver les acquis et éviter toute réduction, même involontaire, de la portée des droits existants, droits existants tant écrits que ceux découlant de la jurisprudence. Donc, on recommande d'assurer la préservation intégrale de ces garanties.

Enfin, un bref mot sur l'accès à la justice. On en a parlé ou d'autres intervenants en ont parlé. Il ne suffit pas de reconnaître des droits. Il faut pouvoir les faire valoir. Les articles 49 à 54 prévoient certains de ces mécanismes et recours. Donc, c'est important de leur accorder la protection constitutionnelle. Et il ne faut pas fragiliser l'accès à la justice et la capacité des citoyens et société civile à faire valoir des droits, surtout que c'est un élément de la santé durable également. Donc, ça joue un rôle. Pourquoi? Pour prévenir des atteintes environnementales, protéger des groupes plus vulnérables et pour assurer des redditions de comptes de l'État. Une constitution moderne doit préserver cet espace démocratique. Et c'est pourquoi on recommande notamment d'intégrer des mécanismes peut-être permanents de participation citoyenne, qui serait une innovation, et protéger la capacité d'opposition citoyenne à l'accès à la justice. On peut peut-être se questionner ou voir comment on peut peut-être améliorer, par rapport à l'article cinq, pour vraiment que la volonté du législateur soit en ce sens et de protéger la société civile. On ne serait pas les premiers au Québec. Il y a plusieurs exemples internationaux qui ont intégré soit la santé dans leur Constitution ou même l'environnement. On peut penser Norvège, Finlande, Costa Rica. Je ne vais pas m'étaler, mais il existe des modèles ailleurs dans le monde.

En conclusion, je tiens à revenir à l'essentiel. La charte québécoise doit être partie intégrante de la Constitution et non subordonnée. Les droits économiques et sociaux et environnementaux doivent être pleinement protégés et l'accès à la justice préservé pour faire de la santé durable, là, vraiment un pilier. C'est à ces conditions qu'on pourra réellement consacrer la santé durable comme principe. Et le projet de loi un, en ce sens, présente une occasion historique. Donc, on aurait le choix, en ce moment, de créer une architecture hiérarchisée, fragmentée, qui peut être divisante, ou on peut consolider l'héritage de 1975 et devenir une constitution moderne, cohérente, rassembleuse, pour garder que le Québec, pionnier en 75, ne devrait pas prendre du retard non plus en 2026.

Donc, je vous remercie beaucoup. Nous vous remercions. On va êtes prêtes à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup pour la présentation. M. le ministre, pour six min 45 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Voyer, Maître Dessureault, merci d'être présents à la commission parlementaire pour l'Association pour la santé publique du Québec.

Je vous ai bien entendues, là. Sur le régime, le droit de la Charte des droits et libertés de la personne, là, on vient... on vient reproduire à l'article 16, dans le fond, l'état de situation qui existe dans la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, on vient intégrer les articles 1 à 38 concrètement ainsi que ceux de la Charte de langue française. Donc, on intègre également les règles d'interprétation pour avoir des règles d'interprétation qui sont fidèles aux valeurs de la société québécoise. Mais je comprends votre point puis je l'accueille avec... avec ouverture aussi.

Alors, je vous remercie également pour votre contribution. Je vais céder la parole à mes collègues, qui souhaitent vous poser des questions. Mais je vous remercie pour le dépôt de votre mémoire puis votre présence en commission parlementaire.

Mme Dessureault (Marianne) : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :...de Charlevoix-Côte-de-Beaupré pour cinq min 40 s, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Parfait. Merci beaucoup pour votre participation.

En fait, si tous les droits sociaux deviennent constitutionnellement prépondérants, en fait, j'ai de la misère. Puis je disais ça tout à l'heure, ma grand-mère disait : Quand tout est important, rien ne l'est. Comment est-ce qu'on fait pour trancher si tout est...

Mme Bourassa : ...égal, ça va être les juges, ça va être les élus? C'est quoi, votre vision?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien, c'est certain que, déjà, en ce moment, il y a beaucoup de droits qui ont fait l'objet, là, de plusieurs jurisprudences. Donc, un peu cette hiérarchie, que ce soit des articles 1 à 38... on est dans ce même état. Donc, c'est-à-dire que... quel droit doit primer sur un autre? On est déjà dans l'étude de cas par cas, donc jurisprudentiels. Donc, ce serait un petit peu le même principe.

Et je ne crois pas que les articles 39 et suivants soient complètement différents, des fois, de ceux qu'on a de 1 à 38. Je m'explique. On parle, par exemple, 1 à 38, de dignité, par exemple, de la personne, de sécurité, d'accès à la vie. Et c'est que les articles 39 et suivants viennent souvent renforcer ou mettre des éléments plus précis, par exemple, en parlant de logement, que ce soit en parlant d'éducation ou de revenus. Donc, ils ne sont pas... les tribunaux, ou même que ce soit le législateur, pourraient déjà faire des avis ou comme, là, le Conseil constitutionnel que vous avez en tête, pourraient déjà... que ce soit orienté, cette interprétation, et les tribunaux l'ont déjà fait. On vient s'assurer que certains éléments, je pense, là, en ce moment, particulièrement au logement, qui sont d'intérêt... qui sont de plus en plus des sujets marquants de notre société, venir leur assurer une protection pour protéger les groupes plus vulnérables. Donc, ce n'est pas... La charte en soi, fait un choix dans les droits. Donc, il y a énormément de droits, on a un corpus législatif très large. Je pense que la charte vient déjà chercher des priorités, et il faudrait qu'elle soit maintenue dans son intégralité.

• (12 h 10) •

Mme Bourassa : Dans votre mémoire, vous parlez, là, pardon, de droit à un environnement sain. En gros, vous disiez qu'on a un peu de retard là-dedans. Le droit à un environnement sain est déjà reconnu, au Québec, ça fait que qu'est-ce que la Constitution va changer pour vrai si on l'intègre pour... tu sais, dans le «day-to-day», là, pour les Québécois?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien, une Constitution, vous le dites, tu sais, ça a un peu une valeur un peu supérieure quand... si c'est une loi. On est très contents, là, qu'il existe des lois pour protéger l'environnement, on parle de la Loi sur la qualité de l'air, le développement durable, etc., mais l'article 46.1 de la charte vient vraiment parler d'un environnement sain comme valeur, comme droit à être reconnu, a un sens plus large. C'est vraiment ce qu'on souhaite avoir quand on parle d'une charte. C'est un document constitutionnel en soi. Donc, le fait de venir lui accorder vraiment cette valeur... Et, comme législateurs, vous avez l'opportunité de vraiment venir dire : Bien, nous, on a des lois pour la mettre en œuvre, mais c'est plus que de simples lois, c'est une Constitution, c'est une valeur supérieure.

Je profite de l'occasion de votre question pour venir rappeler, en ce moment, la charte est une loi ordinaire, ce qui serait aussi votre Constitution. Ça pourrait peut-être être une très belle occasion de peut-être ajouter des mécanismes, peut-être, pour renforcer et assurer sa valeur supérieure, que ce soit pour... avec.. pour ne pas qu'on puisse la changer par une simple loi.

Mme Bourassa : Puis, tu sais, vous dites que le projet affaiblit en quelque sorte certains droits. Est-ce que vous pouvez nous nommer certains qui, selon vous, vont vraiment être désavantagés ou mis de côté si le projet de loi est adapté... adopté, pardon?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien, si je pense à... outre article... comme je dis, là, les valeurs plus de... sociales, donc les droits économiques et sociaux, donc droit au logement, revenu décent, donc, on vient les rendre vraiment encore plus inférieurs. Je sais qu'il y a d'autres intervenants qui vous ont mentionné leurs inquiétudes, par exemple, au niveau droit à l'avortement. Je sais que vous n'êtes pas étrangère à tout ça. Donc, vraiment, notre objectif, c'est vraiment de s'assurer qu'en faisant l'exercice législatif on ne vienne pas perdre certains des acquis de droits et libertés qui ont été soit déterminés par les tribunaux et... qui sont, en ce moment, protégés, donc très bien définis. Donc, c'est vraiment important que cet exercice ne vienne pas... En voulant, là... puis, par bonne volonté, en voulant trop préciser, des fois, juridiquement, on vient ouvrir la porte soit à des contestations, ou on vient enlever certains autres pans. Donc, oui, égalité des sexes, donc porter une attention, mais principalement droits économiques et sociaux. Donc, pourquoi reléguer? Rendu là, on va juste l'enlever de notre charte, puis je ne pense pas que ce soit ce qu'on veuille, d'enlever les articles 39 et suivants.

Le Président (M. Bachand) :Il reste une minute, questions-réponses, une minute.

Mme Bourassa : Oui. Bien, est-ce qu'on ne risque pas de déplacer le débat politique vers les tribunaux? Si un gouvernement, par exemple, prend une mauvaise décision? Habituellement, là, bon, c'est les citoyens, lors du vote, qui se prononcent. Là, c'est ça, est-ce qu'on ne vient pas en mettre davantage dans la cour des tribunaux?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien, je pense qu'ils sont là pour, pour... pour, justement, décider de déterminer cette volonté du législateur. On n'en est pas au premier cas que, des fois, ça ne reflète pas, donc... l'issue judiciaire ne donne pas explicitement ce que le législateur voulait, et ensuite, bien, les législateurs, vous reprenez un projet de loi et vous reprenez... vous allez ajouter ce qui manquait, mais, des fois, l'inverse s'est aussi vu. Donc, des fois, ça...

Mme Dessureault (Marianne) : ...très bien reflété, et on a eu une interprétation beaucoup plus large, qui laisse, justement, au législateur toute l'étendue et la volonté pour que la société puisse évoluer. Il ne faut pas non plus s'encarcaner, des fois, trop, en voulant être trop précis dans la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, pour 5 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Mme Voyer, Me Dessureault, bonjour, merci d'être là avec nous, merci pour votre mémoire. Deux... deux éléments que j'aimerais aborder avec vous. Le premier, vous parlez d'un droit à l'environnement, si j'ai bien compris, dans votre mémoire. Le projet de loi du gouvernement de la CAQ ne parle pas d'environnement, on parle plus de patrimoine commun de la nation québécoise, on souligne que l'eau est une ressource collective, ça fait partie de ce patrimoine commun. Quel serait l'avantage d'élargir cet élément-là... ça, c'est à l'article 20 du projet de loi n° 1... d'y inclure le droit à l'environnement? Puis qu'est-ce que ça impliquerait, par la suite, pour l'État?

Mme Dessureault (Marianne) : Bien, c'est certain que ça accorde une... une responsabilité à l'État, je pense que vous le dites très bien, donc de s'assurer, autant dans ses projets de loi, mais aussi dans ses projets de société... de s'assurer que les environnements soient... soient adéquats, que ce soit en protection... donc, toujours en faire un peu plus. Ça se pourrait... Tu sais, là, on parle d'un texte, là, qui, souvent, est très général, donc on cherche toujours l'exemple précis, qu'est-ce que ça va changer exactement. C'est vraiment... c'est un concept, donc c'est vraiment de...

Je n'ai pas nécessairement un exemple précis à vous donner sur... qu'on pourrait avoir, que ce soit là... Dans des évaluations environnementales, si j'ose... j'ose le nommer, bien, de s'assurer que ces impacts au niveau de la santé de la population, directement, on le tienne comme étant une valeur supérieure, une valeur de charte et un droit. Donc, dès qu'il y a un potentiel d'enlever cet environnement... ou de nuire à cet environnement, on vient faire les évaluations qui s'imposent et les impacts, autant à la santé, mais l'impact... impact environnemental également.

M. Morin : Donc, je comprends de vos propos que, si, par exemple, le gouvernement voulait développer de grands projets, et qu'on insérait un droit à un environnement sain, bien le gouvernement devrait nécessairement en tenir compte et agir en conséquence, peut-être plus que ce qu'il fait maintenant. Êtes-vous d'accord avec moi?

Mme Dessureault (Marianne) : Certainement, ou... oui, en faire plus, mais ça n'empêcherait pas nécessairement les projets. Ça, c'est important, je crois, à le mentionner. Théoriquement, ce droit à un environnement sain existe déjà dans la charte. C'est un choix qui semble être fait d'un peu le reléguer à un second plan, et c'est ce qu'on manque, de peut-être le prendre comme étant une valeur plus fondamentale.

M. Morin : Très bien, je vous remercie. Autre élément, vous parlez aussi... au droit à la santé, vous parlez de la prévention. C'est... c'est une position qui est, je pense, importante, là, et je la salue, parce que, souvent, on a une attitude un peu curative. Si on avait, parfois, une attitude plus préventive, avec de saines habitudes de vie, ça permettrait, évidemment, aux gens de vivre en meilleure santé, puis, finalement, ça pourrait peut-être coûter, même, moins cher à l'État. Qu'est-ce que vous avez en tête, plus précisément, quand vous parlez de prévention?

Mme Dessureault (Marianne) : Je ne sais pas si... ma collègue va vouloir peut-être renchérir. Mais vous le dites, là, c'est des coûts. Donc, on parle de prévention, donc la création d'environnements favorables aux saines habitudes de vie, que ce soit dans... dans... pour que ce soit vraiment en prévention, donc, que ce soient les services de première ligne, que ce soit pour les organismes communautaires. Donc, vraiment, toute action... Et même... je vais aller dans le très précis, même évaluer un peu l'impact, des fois, de marketing, donc commercial, de certains de nos agissements, ont tous des effets sur certaines habitudes de consommation, des fois, de produits qui peuvent être délétères ou avoir plus d'effets sur notre santé. Et donc c'est de prendre tout ça en considération, parce que, vous le dites, en bout de ligne, c'est de l'économie aussi pour l'État. Et une population qui vit bien, à long terme, est une population beaucoup plus équitable et une population heureuse.

M. Morin : Et, brièvement, dans le projet de loi n° 1, à l'article 29, l'État veut protéger la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse, et, dans ce... dans le cadre de... des groupes qu'on a entendus, la très, très grande majorité, en fait, il y a un consensus large à l'effet que le ministre fait fausse route avec sa disposition. Plusieurs nous ont dit : Écoutez, c'est un soin de santé, laissez-nous faire notre travail. Si c'était à enlever, et qu'on parlait plutôt de : l'État garantit l'accès aux soins de santé à la...

M. Morin : ...population dans la constitution. Est-ce que vous pensez que ça pourrait rassurer ces groupes qui sont véritablement très, très inquiets?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dessureault (Marianne) : Je vais laisser après ma collègue, mais sur cette question, on ne s'est pas penchés précisément là-dessus. Je pense que les groupes l'ont fait davantage que nous. C'est certain que nous, notre passion est de vraiment garantir cet accès aux soins, puis ne pas... et dans la prévention vient aussi de l'accès aux services. Donc, c'est certain qu'il faut y penser.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît, pour 1 min 41 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Je vais reprendre rapidement ce que vous avez dit et puis, ensuite, on va aller sur un autre sujet. Vous, ce que vous dit, c'est : Oui, il y a des droits, par exemple, un environnement sain, mais ils sont à l'extérieur des articles de 1 à 38 qu'on monte au niveau de la constitution. Donc, en fin de compte, on les affaiblit parce qu'il y a toutes sortes d'autres choses qui se retrouvent à ce niveau-là. C'est bien ça?

• (12 h 20) •

Mme Dessureault (Marianne) : C'est bien ça.

M. Bouazzi : Et vous dites, bien, évidemment, bien, que ce soit l'environnement sain, que ce soit la prévention, etc., bien, dotons-nous nous-mêmes d'objectifs de respect du droit des citoyens à l'intérieur de la constitution. Et vous donnez quelques exemples, d'autres constitutions, d'ailleurs, vous avez parlé de quelques pays scandinaves et du Nicaragua, si mes souvenirs sont bons. C'est un bon moment, c'est bien ça?

Mme Dessureault (Marianne) : Oui, bien, ce serait... c'est une opportunité en or de faire valoir, de peut-être même rectifier certaines erreurs.

M. Bouazzi : Et donc, là, j'irais sur le dernier point de votre mémoire dont vous n'avez pas parlé, c'est l'accès à la justice. Est-ce que vous pouvez nous en parler en quelques secondes, malheureusement, seulement?

Mme Dessureault (Marianne) : Quelques secondes. Bien, en fait, certains articles qu'on pourrait se poser la question, il n'y a pas cette participation citoyenne. Donc, autant dans les articles 39 et suivants qui mettent en place certains recours, donc, on vient les affaiblir d'autant plus en ne leur accordant pas la protection constitutionnelle. On peut penser à l'article 5 de la loi sur l'autonomie constitutionnelle, qui vient limiter certains recours, particulièrement en matière environnementale. Donc, ça, c'est important de le garder, ça va de soi, pour la santé durable, notamment.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez aussi que c'est un bon moment pour qu'on se dise, bien, il faudrait que nos politiques publiques, dont économiques, puissent garantir un territoire viable pour les prochaines générations? Est-ce que c'est le genre de philosophie qu'on aimerait voir dans cette constitution?

Mme Dessureault (Marianne) : Oui, protection de biodiversité, par exemple, pourrait également en faire partie, là, c'était justement l'exemple de Costa Rica.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Bouazzi : Merci beaucoup pour votre participation...

Le Président (M. Bachand) :Mme Voyer, Mme Me Dessureault, merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. Je suspends les travaux quelques instants.

Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Marc J. Ryan, fondateur de Bonjour Merci Québec. Merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous cède immédiatement la parole, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission.

Merci.

M. Ryan (Marc J.) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis Marc Ryan, juriste et fondateur de Bonjour Merci Québec. Merci pour votre invitation. Je suis originaire des deux côtés de l'Outaouais, de parents de souche canadienne-française et irlandaise. J'ai étudié et travaillé en anglais et en français, et reçu des reconnaissances d'organismes anglophones et francophones.

I know that you... Anglo groups have appeared before you, claiming the stand up for all non-francophone Quebeckers. They do not. Some of them say the project is an example of fascism, ethnonationalism or makes Québec an international embarrassment. Here's a reality check. Many anglophones do not feel well represented by them. Thousands of anglophone parents born in Québec or elsewhere in Canada voluntarily send their children to French schools to acquire real fluency.

Le Québec fait face à un déclin du français. Pas un seul des groupes anglophones n'en a parlé. Plutôt, ils se plaignent de l'ambiguïté du considérant dans le projet sur les institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise dont la plus importante est le système...

M. Ryan (Marc J.) : ...anglais. Et j'invoque les supposés droits historiques fondamentaux et reconnus à l'internationale. Regardons ces droits. La liberté de choix linguistique n'existait pas au Québec avant la loi 63 de 1969. Cette liberté absolue a été rapidement limitée par le PLQ et le PQ. L'article 23 de la Constitution a été adopté en 1982. Selon la Cour suprême, l'article 23 est une anomalie, pas la reconnaissance de loi fondamentale, et je cite :

«L'article 23 de la Charte n'est pas, comme d'autres dispositions du même document constitutionnel de ceux que l'on rencontre communément dans les chartes et déclarations de droits fondamentaux du même genre. Il n'est pas la codification des droits essentiels préexistants et plus ou moins universels. L'article 23 de la Charte constitue, dans sa spécificité, un ensemble unique de dispositions constitutionnelles tout à fait particulier au Canada.»

La langue est un bien public dont la valeur dépend du nombre de personnes qui l'utilisent. Plus une langue elle compte de locuteurs, plus elle est utile. C'est ce que Pierre Fortin appelle l'effet réseau. Le quart des parents anglophones éligibles choisissent d'envoyer leurs enfants dans le système français. Le fédéral considère cela malheureux. Pourquoi? Parce que ce serait un mythe que la fréquentation des écoles anglophones représente une menace pour la majorité québécoise. Le fédéral, en décourageant la fréquentation des écoles francophones, diminue la valeur du français.

Et le français est en déclin. Les indices de l'Office de la langue française sont tous au négatif. Le Comité permanent sur les langues officielles de la Chambre des communes a recommandé de reconnaître formellement ce déclin. Un tiers des non-francophones au Québec ne peuvent entretenir une courte conversation en français. Et, pour les autres, nombreux ne peuvent entretenir une longue conversation, lire et écrire ou penser en français. Et les Québécois le savent.

Selon Daoust et Gareau-Paquette, la proportion qui reconnaît ce déclin a passé en 20 ans de 51 à 74 %. Que fait le système scolaire anglais de ce déclin? À peu près rien, selon Popica et Gagné. Et je cite :

«Un. Environ deux tiers de nos étudiants et étudiantes ne sont pas autonomes en français, à l'oral et à l'écrit, après 12 ans d'apprentissage obligatoire de cette langue. Deux. Le système scolaire anglophone ne motive pas ces étudiants à apprendre le français. Et trois. L'imposition de l'apprentissage du français est souvent perçue comme une injustice par les étudiants et étudiantes de langue anglaise.»

Comme certains groupes anglophones, je constate aussi l'ambiguïté du considérant. Voici mes exemples de conséquences fâcheuses possibles. Est-ce que le considérant est une promesse de protéger pour mille ans le système scolaire anglophone tel qu'il fonctionne aujourd'hui, ou d'encourager la réouverture du débat sur ce que serait un anglophone pouvant fréquenter le système scolaire anglais ou recevoir des services en anglais dans les hôpitaux, ou d'empêcher le gouvernement de s'impliquer dans la gestion de ces institutions? Les finissants du système anglais n'acquièrent pas une réelle maîtrise du français. Dans ma soumission écrite, je propose des nouvelles mesures correctives. Le considérant sera-t-il invoqué par les groupes anglophones pour s'opposer à de telles nouvelles mesures?...

M. Ryan (Marc J.) : ...En plus de ces risques, considérez ceci. Rien ne vous oblige d'inclure le considérant. Les groupes anglophones le déclarent, de toute façon, insuffisant. Un système scolaire public double n'existe pas dans les constitutions de nos voisins du Sud, ni de nos deux pays fondateurs, ni à peu près nulle part ailleurs au monde.

Un comité de l'ONU a déclaré que ce sont les francophones et non les anglophones qui sont la minorité nationale qui a droit à une protection constitutionnelle au Québec. Malgré cette décision de l'ONU, la Constitution canadienne protège le système scolaire anglophone et non francophone au Québec. Éliminez ce considérant.

Je tourne maintenant à l'article neuf du projet qui affirme que la nation a le droit de vivre et de se développer en français. Je propose quatre changements. Un, l'article neuf affirme le droit de vivre en français en s'inspirant de l'article 3.1 de la charte des droits, mais au lieu de la personne, c'est la nation qui est le titulaire du droit. Adoptez une formulation conforme à la Charte. Deux, le droit de vivre en français est tout à fait théorique si on n'acquiert pas à l'école une compétence réelle en français permettant d'exercer le droit de vivre en français...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :...on doit débuter la période d'échange. Je m'excuse, mais sûrement que vous allez pouvoir revenir sur les points qui vous manquent. Alors, M. le ministre, pour six minutes 45 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ryan. Merci d'être présent avec nous et merci pour votre mémoire. Dans votre constat, vous disiez notamment : Un tiers des jeunes anglophones au Québec ne sont pas en mesure de soutenir une conversation en anglais ou de réfléchir en anglais. Quand on a fait la loi 96, à la suggestion du Parti libéral du Québec, on avait ajouté trois cours de français au cégep, et ça a été fortement critiqué. En fait, on avait trois cours en français, qui avaient été déposés par Mme David et M. Birnbaum, et finalement, on a écouté la communauté, on a dit : Bien, trois cours de français, parce que semblerait-il que le niveau de connaissance du français à l'arrivée, à l'âge de 17 ans n'était pas suffisamment. Ça fait qu'on s'est dit : Bien, écoutez, on va mettre, le niveau zéro, c'est niveau zéro, trois cours de français, et c'est encore fortement contesté. Et d'ailleurs le Parti libéral avait... avait changé de position à ce... à ce sujet-là. Est-ce que vous croyez qu'il est nécessaire de rajouter plus de Français dans le système scolaire anglophone, est-ce qu'on devrait étendre la loi 101 au cégep?

M. Ryan (Marc J.) : Le problème au cégep du français, c'est trop tard. Alors... Le problème, c'est... pendant 12 ans, les étudiants dans le système anglophones reçoivent un apprentissage du français qui est tout à fait insuffisant. Alors, quand la personne... l'étudiant arrive à 17 ans ou 18 ans au cégep, les... c'est... c'est trop tard.

M. Jolin-Barrette : OK. Sur l'article 23 de la Constitution canadienne de 1982, là, c'est une disposition qui est linguistique et qui a été mise en place dans la loi constitutionnelle de 1982, auquel le Québec n'a jamais adhéré, spécifiquement, puis il y a des travaux scientifiques qui ont été faits là-dessus, spécifiquement pour contrecarrer la loi 101 qui avait été adoptée en 1977. Dans le fond, M. Trudeau père a fait en sorte, en adoptant cette charte-là, de venir vouloir empêcher l'application des dispositions de la loi 101 au cégep puis ça a fait en sorte que la loi 101 a été charcutée à cause de ces dispositions-là notamment. Là, vous, vous nous dites... l'article 23, sur lequel se base beaucoup les tribunaux pour venir limiter la possibilité pour l'Assemblée nationale, l'État québécois de protéger la langue française au Québec, vous dites : Ça ne devrait pas s'appliquer au Québec, l'article 23.

M. Ryan (Marc J.) : Bien, ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas juste se fier à l'imposition d'un système linguistique double en invoquant des droits historiques, des droits fondamentaux, des droits basés sur le droit international des traités de l'ONU. Alors, il n'y a... Par ailleurs, je n'ai rien trouvé, nulle part, qui...

M. Ryan (Marc J.) : ...ces... ces affirmations-là sont faites gratuitement, constamment par des groupes anglophones, mais ça ne va jamais plus loin que de l'affirmer. Quand on regarde le droit comme tel, il n'y a rien qui l'appuie. Alors, est-ce que l'article 23 aurait dû être adopté à l'origine? Je pense que c'est malheureux, ma réponse est non, on aurait... en pratique, ça veut dire que la clause Québec serait toujours en vigueur aujourd'hui et ça aurait été une bonne chose pour le Québec. Et je suis convaincu, puis ça, c'est une opinion personnelle, même sans système scolaire anglophone, aujourd'hui, si on avait adopté en 1977 un système scolaire unique, je suis convaincu qu'aujourd'hui il y aurait autant d'anglophones au Québec que maintenant et peut-être plus. Parce que les anglophones seraient plus à l'aise en français et seraient plus motivés de rester au Québec. Alors, à mon avis, le système actuel a un effet contraire aux intérêts même des anglophones.

M. Jolin-Barrette : OK. Bien, écoutez, je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup, M. Ryan, pour votre présence en commission parlementaire. Puis je pense que, vous ne l'avez pas souligné au début de la commission, là, mais vous avez une licence en droit de l'Université de Montréal, une maîtrise en droit des affaires puis vous avez travaillé à titre d'avocat et comme chef du service juridique pour les grandes entreprises de télécommunications. Je vous remercie, M. Ryan.

M. Ryan (Marc J.) : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Chapleau, pour deux minutes, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Donc, rapidement, merci beaucoup, M. Ryan. Moi aussi, je suis un gars de l'Outaouais, de Gatineau. On a étudié également à McGill tous les deux et on a travaillé en valeurs mobilières. Donc, quand même... quand même un parcours assez intéressant.

J'aimerais revenir sur l'affirmation que vous avez dite : Au cégep, il est trop tard pour... pour apprendre le français ou du moins bien le maîtriser. Puis également vous avez parlé du système d'instruction et d'éducation double. Quel serait, en fait, le modèle à privilégier en termes de système d'éducation pour justement favoriser l'apprentissage du français?

M. Ryan (Marc J.) : Bien, écoutez, il y a deux... il y a deux modèles, là. Si on retient le système... le système scolaire double, on devrait... Et j'ai proposé dans ma soumission écrite une clause qui oblige une réelle maîtrise du français dans le système scolaire anglais. Une réelle maîtrise, pour moi, c'est... Regarder ce que la Loi sur l'instruction publique exige au Québec. Ça exige jusqu'à 16 ans d'étudier à l'école et de passer certaines matières obligatoires. Dans le système anglophone, on devrait être obligé, pour un finissant, d'écrire exactement les mêmes examens en français. Et si on exigeait ça, l'avantage d'aller dans le système anglais s'effrite et, même si on choisit ce système-là, on sort du système avec une réelle maîtrise du français.

Puis l'autre alternative, bien, c'est, écoutez... c'est un système unique, mais l'article 23 l'empêche. J'ai, dans ma soumission écrite... j'ai proposé une façon de procéder pour amender indirectement l'article 23. Mais là on parle du long terme.

M. Lévesque (Chapleau) : ...la Constitution actuelle peut aider à protéger le français?

M. Ryan (Marc J.) : La Constitution...

M. Lévesque (Chapleau) : ...que nous présenter...

M. Ryan (Marc J.) : Non parce qu'il n'y a pas assez sur la langue. J'ai... Peut-être, je peux finir. C'est... Vous m'avez donné un petit peu de temps.

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement... céder la parole au député de l'Acadie pour cinq minutes quatre secondes, s'il vous plaît. M. le député.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Ryan. Merci pour votre présence à la commission et votre... votre mémoire. Oui, là, bien, vous savez, on est... on est pris avec des règles de temps, donc vous n'avez pas eu le temps de terminer. Moi, je vais vous permettre de terminer suite à la question que le collègue de Chapleau a posée.

M. Ryan (Marc J.) : Bon. Bien, merci beaucoup, M. Morin.

M. Morin : Parce que c'est intéressant, là. Alors, allez-y.

M. Ryan (Marc J.) : Alors, le deuxième changement à l'article neuf que je suggère, c'est que le droit de vivre en français est théorique si on n'acquiert pas à l'école d'une compétence réelle en français permettant d'exercer le droit de vivre en français. Alors, reconnaissons à tous le droit d'être éduqués en français. Trois, reconnaissons ce même droit à l'article 3.1 de la Charte, alors pas juste dans la Constitution, mais dans la charte. Et quatre, le système public anglophone continue en 2026 à produire des finissants sans maîtrise réelle du français. Il est recommandé d'obliger ce système à faire le nécessaire pour permettre à tous ses finissants d'acquérir une réelle maîtrise du français. Vous trouverez dans ma soumission écrite un amendement à l'article le neuf à cet effet.

Le Président (M. Bachand) :...député, s'il vous plaît...

M. Morin : ...merci. L'autre élément que vous soulignez dans votre mémoire, et c'est ce qui est écrit dans le projet de loi à l'article 9, le gouvernement indique que la nation a le droit de vivre et de se développer en français. Juste avant, à 8, on dit : La nation a le droit de protéger, de promouvoir son existence ainsi que sa culture, sa langue et ses valeurs sociales. Donc, 9 semble être une redite ou apporter un certain éclairage sur 8, mais on accorde ce droit-là à la nation, pas aux personnes. Est-ce que, pour vous, ça représente un enjeu?

M. Ryan (Marc J.) : Bien, comme juriste, ça m'inquiète toujours de voir le législateur dire ce qui devrait être essentiellement la même chose deux fois à deux lois différentes, mais de façon différente. Là, les tribunaux vont chercher : Pourquoi? C'est quoi, le message? Comment est-ce qu'on doit interpréter ça? Alors, je n'aime pas l'idée que, dans la charte, c'est la personne qui est le titulaire du droit, puis, dans la Constitution, c'est la nation qui est titulaire. Pour moi, c'est un... c'est deux concepts qui se contredisent. Je recommande de les uniformiser. Et humblement, moi, je suggère que ce soit la personne qui ait le droit de vivre en français plutôt que la nation. Et j'aime aussi l'idée que ça.... j'aime que ça donne un droit à l'individu, qu'il peut aller devant les tribunaux et demander que son droit soit respecté. Alors, c'est plus facile si l'individu est nommé lui-même comme titulaire du droit.

• (12 h 40) •

M. Morin : Et évidemment, quand vous parlez de la charte, on parle ici de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Puis là, le ministre nous disait, dans son projet de constitution, qu'au fond il voulait inclure certains documents législatifs existants, dont la charte. Donc, si on inclut la charte québécoise, on aurait un droit qui est garanti à une personne, mais, dans le même document, on aurait un droit garanti à une nation. Et là je comprends que, pour vous, ça pourrait poser un problème d'interprétation, et donc éventuellement, ça pourrait multiplier des recours plutôt que d'aider les gens. Est-ce que je vous comprends mal?

M. Ryan (Marc J.) : Bien, c'est-à-dire, ça va... en premier lieu, ça va causer un problème pour les tribunaux, qui vont avoir de la misère à comprendre qu'est-ce que c'est, le message qu'on envoie. Alors... et puis c'est... bien là, il y a des gens qui vont essayer de profiter de ça, qui vont s'adresser aux tribunaux pour essayer de solutionner le problème, la différence de rédaction.

M. Morin : Et évidemment, si on accorde des droits à une personne puis que ce droit-là n'est pas respecté, bien, évidemment, la personne peut invoquer devant le tribunal que son droit n'a pas été respecté, et donc présenter des demandes en ce sens-là pour qu'il y ait une correction. Si c'est la nation, comment on procéderait?

M. Ryan (Marc J.) : Je ne sais pas. Je vais laisser le gouvernement... et je suis sûr qu'ils ont réfléchi à ça quand ils ont rédigé la Constitution. Ils ont sans doute une réponse. Moi, je pars plutôt du point de vue que j'aime que ce soit l'individu qui soit titulaire. Dans mon... dans ma tête, c'est plus clair, c'est plus exécutoire.

M. Morin : Très bien. Merci beaucoup, M. Ryan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie, merci. M. le député de Maurice-Richard, pour 1 min 41 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Peut-être avant de poser la première question, vous avez dit, dans votre plaidoyer au début, qu'il y avait des associations qui étaient venues et qui avaient dit qu'elles parlaient au nom de toutes les communautés anglophones.

M. Ryan (Marc J.) : Oui, plusieurs.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pouvez en nommer?

M. Ryan (Marc J.) : Non. Non, je ne peux pas, là, mais j'en ai... j'ai lu... Je pense qu'il y a eu sept ou huit mémoires, et, de ces sept ou huit mémoires là, j'ai fait un petit condensé.

M. Bouazzi : J'ai très peu de temps. J'ai très peu de temps, je m'excuse. Donc, je comprends que vous ne pouvez pas en nommer, même si vous avez dit qu'ils parlent. Parce que moi, honnêtement, j'ai vu plein de groupes anglophones. Je n'ai pas vu quelqu'un qui disait qu'il parlait au nom de tous les anglophones, mais je me trompe peut-être. Peut-être d'abord, est-ce qu'il existe une minorité anglophone en tant que telle au Québec?

M. Ryan (Marc J.) : La meilleure question, c'est... Premièrement, il n'y a pas une minorité nationale. Au sens de l'ONU, les anglophones au Québec ne sont pas une minorité. Et, au sens constitutionnel, moi, je suis de descendance irlandaise, pour moi, c'est un scandale d'entendre des gens dire que les Irlandais étaient... qu'on cherchait à protéger les Irlandais en 1867 avec la clause à l'article 93. C'est absolument faux. On cherchait à protéger les protestants blancs de l'Angleterre et on ne cherchait pas à protéger les Irlandais. Et alors...

M. Ryan (Marc J.) : ...voilà.

M. Bouazzi : Est-ce que, concernant les... les premières, les premiers peuples par exemple, vous avez des idées? Est-ce qu'on devrait protéger leurs droits à l'éducation, par exemple, s'ils ont été colonisés en anglais, à avoir un droit d'études en anglais?

M. Ryan (Marc J.) : Ça, c'est au-delà de mes compétences, vraiment. Je pense qu'il n'y a rien que je pourrais vous éclairer là-dessus. J'ai...

M. Bouazzi : Et sur la protection de leur langue, vous avez une idée?

M. Ryan (Marc J.) : Écoutez, tout ce que je sais, en faisant des recherches pour mon site Internet, c'est que les langues autochtones au Québec... la proportion d'autochtones au Québec qui ont conservé leur langue est le plus élevée au Canada de toutes les provinces.

M. Bouazzi : Et est-ce que les langues sont en déclin?

M. Ryan (Marc J.) : Je ne sais pas. C'est au-delà de mes compétences.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. Ryan, merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'était un grand privilège.

Sur ci... sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 13 h 59)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Il me fait grand plaisir d'accueillir notre premier groupe aujourd'hui, les représentantes et représentants du Grand Conseil des Cris le gouvernement de la nation crie, avec, entre autres, son grand chef, M. Murdoch. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est un grand privilège. Vous connaissez les règles... présentation, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Merci.

M. Murdoch (Paul John) : Merci... (S'exprime dans une langue autochtone)

Je vais vous demander un peu de patience, aujourd'hui, comme le français, c'est ma troisième langue. L'autre chose, peut-être, qui va être nécessaire, c'est que je m'excuse d'avance parce que, professionnellement et personnellement, aujourd'hui, cet événement, cet édifice, c'est particulièrement lourd et personnel pour moi. C'est personnel parce qu'il y a 55 ans, mon grand-père, avec mon oncle, Lee Diamon, ils ont venus ici, dans cet édifice, pour rencontrer Robert Bourassa, suite de l'annonce du projet du siècle... je dis «mon grand-père», mais c'est notre grand-père... j'ai la cheffe... qui est ma cousine, alors c'est notre grand-père, et je pense que l'histoire est aussi connue que cette réunion n'a pas bien été. Mon grand-père était un chef respecté par les autres chefs de la nation crie, et comme il a été insulté par le premier ministre, mon grand-père a tourné à mon oncle et a dit : Bien, le gouvernement, ils ne vont pas nous écouter alors... C'est pour ça que vous étiez à l'école, pour apprendre leurs lois, leurs règles, pour les utiliser contre eux, parce qu'on n'a plus d'options. Et ça, ça a déclenché un genre de guerre de 1961 jusqu'à 1975.

• (14 heures) •

Comme avocat, aujourd'hui, en 2026, comme grand chef, comme petit-enfant de Malcom Diamond, je ne blâme pas personnellement Robert Bourassa pour son réaction à cette époque-là. Il y avait des raisons. Il y avait des choses, il y avait une réalité, une réalité qui expliquait pourquoi il était brusque, ou il ne faisait pas attention à ses propres paroles, ou il n'était pas conscient des personnes qui étaient devant lui. Québec n'avait aucune expérience avec les autochtones dans le Nord à cette époque-là. Québec n'avait aucune présence dans le nord de Québec à cette époque-là.

C'est pour ça que, quand on regarde le document aujourd'hui, et il y a des choses écrits là-dedans, comme «le Québec en entier», le «foyer historique de la nation québécois, bien, ce n'est pas la réalité pour ceux qui vivaient et qui vivent dans le nord de Québec. Mais c'est pour ça qu'on trouve aujourd'hui particulièrement difficile, parce qu'il y avait tellement de chemin de fait, il y avait tellement de relations bâties, il y avait tellement de batailles difficiles, des solutions difficiles à trouver, et...

M. Murdoch (Paul John) : ...c'est difficile de ne pas voir la loi 1 comme un recul et un recul grave et important de tout ce qu'on a bâti dans les dernières 55 ans. Robert Bourassa avait le manque d'expérience comme... comme raison. J'ai... Je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait être notre raison pour les choses qu'on voit dans... dans la loi 1 aujourd'hui.

Moi, j'ai grandi en... en écoutant mon grand-père, mon oncle Billy Diamond, puis il y avait des histoires que j'étais... qui m'ont touché surtout comme... comme avocat aujourd'hui, qui font partie de ma formation. Moi, je me souviens de l'histoire qu'il nous a contée de la Constitution canadienne en 1982, la bataille des autochtones au travers le pays pour avoir les droits des autochtones reconnus dans la Constitution de 82. Il y a un monsieur, que si ce n'était pas pour ce monsieur-là, section 35 ne serait pas dans la Constitution canadienne, et ça, c'était premier ministre René Lévesque. Parce qu'à cette époque-là tous les chefs au travers Canada avaient de la misère à trouver une place aux tables des ministres, où on discutait de la Constitution. Il y avait une amitié, un respect, une fraternité qui existait entre Billy Diamond et René Lévesque. Et Billy Diamond a demandé à René Lévesque : Même si... si toi tu le sens que les peuples québécois ne sont pas traités d'une... d'une manière juste, est-ce que vous pouvez utiliser votre influence pour assurer que les autochtones ont une place à cette table-là? Même s'il vous ne voulait pas y aller, il y a été pour être capable d'inviter les autochtones à cette table-là. Ça, c'est un gros départ, d'où est-ce qu'on est aujourd'hui. Mais ça, c'est grâce à... à René Lévesque. Tout de suite, en 83, il adopte des... des principes, des résolutions pour reconnaître l'importance de travailler ensemble, l'importance de reconnaître les droits, le... le droit à langue, le droit à la culture des communautés autochtones, le droit à leur territoire. C'est sûr qu'on a eu une longue histoire difficile quand même après ça. La prochaine fois qu'il y a une relation importante la nation crie et le gouvernement de Québec, c'est en 2002, avec la paix des braves, premier ministre Bernard Landry. À cette époque-là, moi, j'étais... j'avais commencé comme stagiaire et j'ai devenu avocat dans le... dans le processus de l'adoption de... de cette entente-là.

Il y a des choses extrêmement importantes qu'il faut que le peuple québécois et le gouvernement québécois et tous les partis comprennent de qu'est-ce qui s'est passé dans le territoire crie à cette époque-là. Moi, comme jeune avocat, moi, je n'étais pas très sûr dans quoi on embarquait. Sacrifier une autre rivière, la rivière devant ma communauté, c'était un choix extrêmement difficile, déchirant. Est-ce que c'était sage? Est-ce que c'est une bonne chose à faire? Moi, j'étais jeune, je manquais de la confiance. Moi, je n'étais pas très sûr. Et la première communauté auquel on a fait une consultation, c'était Eastmain, et, à ce moment-là, il y avait un vieux monsieur qui s'appelait Abraham Weapenicappo, et le vieux monsieur il s'est levé après que j'ai fait la présentation qu'on proposait la dérivation de la rivière Rupert en échange pour renforcer les provisions du convention de la Baie-James, et le vieux monsieur m'avait dit devant tout le monde, il a dit : Je n'aime pas qu'est-ce que j'entends. Qu'est-ce que j'entends, ça fait mal à mes... à mes oreilles. Je n'aime pas du tout tes mots et qu'est-ce que tu viens proposer ici. Il a dit : Tu me demandes de déchirer mon cœur. Il a dit : Les enfants qui vont être nés aujourd'hui, ils vont reconnaître le territoire dans sa nouvelle forme. Alors, qu'est-ce que tu demandes, c'est de blesser nous autres, pas la nouvelle génération. Mais tu me demandes de déchirer mon corps... cœur sur la promesse pour un avenir avec des options : éducation, santé, eau potable, des rues, des maisons. Il a dit : Pour ça, je suis prêt à déchirer mon cœur. Ça, c'était Abraham Weapenicappo en 2002...

Le Président (M. Bachand) :grand chef, je m'excuse de vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mais c'est ça que j'allais demander, voir si...

M. Jolin-Barrette : ...vous pouvez continuer, M. le Grand Chef, pour terminer votre... votre intervention sur mon temps.

Le Président (M. Bachand) :Parfait.C'est ça. Allez-y, grand chef.

M. Murdoch (Paul John) : OK. Deux ans plus tard, avec chefShanoush, son petit... son petit-fils, Brian Weapenicappo, il se lève...

M. Murdoch (Paul John) : ...pour dire à la communauté d'Eastmain qu'il est prêt à défendre tous les promesses de la convention de Baie James, qu'on va protéger l'environnement, on va protéger la faune et que c'est correct d'appuyer une mine, une mine qui va faire un grosse trou dans le territoire de son grand-père. Il y a... Ça, c'est le prix que la nation crie paie quotidiennement. Ça, c'est le prix que la cheffe de Chisasibi paie régulièrement pour avoir embarqué dans le partenariat avec le gouvernement de Québec. Et on regarde cette loi maintenant, aujourd'hui, nos droits sont dans le préambule. Moi, j'ai rédigé des ententes, des traités, des lois, mettre quelque chose dans le préambule, ça... bon, ça ne veut presque rien dire. Même les mots qu'on a ajoutés à qu'est-ce qui est dans le préambule, c'est un recul de qu'est-ce qu'on a vu dans les lois du passé.

Le gouvernement de Québec présume de prendre un pouvoir de précédence sur toutes les lois, quand c'est contraire à qu'est-ce qui est dit dans la Convention de Baie-James. Si une communauté crie passe un loi pour permettre les prières dans les espaces publics, le gouverneur de Québec n'a pas le pouvoir de déplacer ça, contraire à qu'est-ce que la Constitution présume.

• (14 h 10) •

Moi, je vais même... même pas aborder la question du modèle d'intégration. En étant la fils d'une mère qui avait des cicatrices à l'intérieur, à l'extérieur, qu'est-ce que je lis, c'est... ça ressemble beaucoup trop à qu'est-ce qui a endommagé mon peuple dans le passé.

Interférence. On a signé un entente qui nous oblige, gouvernement de Québec, gouvernement de Canada et les Cris, de travailler ensemble. Et là, de prétendre, dans cette loi-là, que le Québec unilatéralement va causer de l'interférence avec le gouvernement fédéral, je ne comprends pas. La nation crie provoque l'investissement des ressources fédérales dans notre territoire.

Et l'autre chose, c'est comme avocat, si on essaie d'expliquer pourquoi la différence entre les communautés autochtones puis le reste du Canada aujourd'hui, pourquoi les communautés autochtones sont tellement en arrière au niveau de développement social et économique, bien, c'est parce que depuis 1763 jusqu'à 1951, ce n'était pas légal pour un autochtone d'engager un avocat. Puis là, avec cette loi, on va enlever accès au judiciaire, pas juste pour les autochtones, mais pour toute la... toute la nation de Québec.

Aujourd'hui, on a un loi qui cause la division, polarisation, angoisse. Est-ce que c'est vraiment ça qu'on a besoin d'aujourd'hui? On vit dans un monde tellement instable, dans un monde où nos jeunes, vos jeunes ont de la misère à acheter une maison. Et ça, c'est quelque chose qu'on aurait pu travailler ensemble. Normalement, moi, j'ai appris par le grand chef Ted Moses, Abel Bosum, Matthew Coon Come, quand on vient à Québec, on a toujours, toujours tenté d'arriver avec une option, une solution. On n'en a pas pour cette loi. La seule chose qu'on peut dire, c'est que la journée que vous voulez recommencer, la journée que vous êtes prêts à recevoir nos commentaires au début pour que la fondation du document rassemble le monde à la place de causer division, on va être là.

La nation crie, même si c'est un coût extrêmement élevé, tous les chefs avec moi aujourd'hui paient cette coût à chaque jour quand il vend la valeur du partenariat avec Québec à leur population face à Foresterie, Mines, Énergie. On fait ça tous les jours dans nos assemblées générales. On respecte notre parole. On demande le gouvernement de faire la même chose.

Le Président (M. Bachand) :...pour six minutes 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. Murdoch, grand chef, grands chefs qui accompagnent également, vous m'excuserez de ne pas tous vous nommer, les membres des communautés également qui vous accompagnent avec nous dans la salle, merci de venir en commission parlementaire pour discuter du projet de loi n° 1. J'apprécie le fait que vous ayez déposé un mémoire, et qu'on puisse échanger à ce niveau-là.

Et je tiens à vous... à vous rassurer sur les différents éléments qu'il y a dans le projet de loi, notamment sur la relation de nation à nation et sur le fait aussi... Parce que vous dites : Ça remet en péril les traités, ça remet en péril ce sur quoi on a bâti de nation à nation et les ententes qu'on a. Dans le projet de loi n° 1, il n'y a rien qui met en péril. Ça, on ne remet pas en cause l'État du droit et les traités qui ont été signés, les droits existants et les revendications non plus, qui sont faits. Essentiellement, c'est une codification de l'État du droit. Et les termes employés, ce sont les termes également qui sont prévus dans la législation québécoise actuellement. Donc, ça provient...

M. Jolin-Barrette : ...des lois qui sont actuellement en vigueur pour, pratiquement, l'essentiel du contenu de la partie I du projet de loi. Alors, je souhaite être clair là-dessus et je suis ouvert à entendre vos commentaires à l'effet... Puis j'ai cru percevoir que vous souhaiteriez que ça ne se retrouve pas dans le préambule, et plutôt dans le corps du texte, entre autres.

M. Murdoch (Paul John) : Il y a un... il y a un... quand... quand on lit une constitution, on anticipe de trouver deux choses. Un, les choses qui vont réunir tout le monde, les valeurs communes de tout le monde, comment créer la solidarité sur les territoires, qui est extrêmement difficile, à cause de l'histoire entre nos peuples. Mais mes chefs, moi inclus, sont engagés. Ça, c'est un. Deux, normalement, une constitution contient des éléments pour rassurer la population du protection qu'ils vont avoir du gouvernement. On ne trouve pas ça... ce n'est pas dans l'esprit de ce... de ce document. L'autre chose, c'est, à chaque fois que je le lis, je trouve quelque chose d'encore plus inquiétant que la dernière fois que je l'ai lu. Et la clause que vous vous référez dans le préambule, oui, pour moi, préambule, ça... on met quelque chose dans le préambule parce qu'on n'a pas la conviction de le mettre dans... dans le corps du texte. C'est ça qu'on fait la plupart du temps.

Mais même ce que j'ai lu dans le préambule, ça... on reconnaît que les autochtones ont droit à la culture et leur langue, mais on ajoute le mot «d'origine». Si on regarde les textes du gouvernement de... premier ministre Landry, on parle d'évolution, on parle de développement, on ne dit pas «origine». Et si on met «origine» et, en plus, on enlève le pouvoir du judiciaire d'interpréter, alors c'est le gouvernement tout seul qui va interpréter ça. Alors, est-ce que ça veut dire que c'est vous qui vont décider c'est quoi, «origine», pour une culture crie? Là, on va me dire : Mais les bananes ne poussent pas à la Baie James, si tu manges des bananes, tu n'es plus Cri, exactement comme ils ont essayé de faire en 1973. Les Cris mangent du poulet puis du pizza, alors ce n'est pas nécessaire de reconnaître leurs droits.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Murdoch (Paul John) : On restreint dans le préambule et on réserve le droit que personne d'autre que vous autres ne vont avoir le droit de l'interpréter.

M. Jolin-Barrette : Respectueusement, ce n'est pas ça que le texte qui est devant nous dit. Je comprends qu'on est en désaccord sur ce que le texte dit. Je prends avec ouverture vos commentaires, vos suggestions puis je vais être intéressé aussi, tout au long de l'étude détaillée, à recevoir et à échanger avec vous sur comment est-ce que le texte pourra être bonifié à votre satisfaction, notamment. Mais les termes utilisés actuellement dans le préambule, ce sont des textes qui sont déjà dans les lois de l'Assemblée nationale, qui ont été adoptés, notamment, par le gouvernement péquiste auquel M. Landry a appartenu. Mais je saisis bien, à ce moment-ci, que vous me dites que les termes qui sont employés ne sont pas à votre satisfaction, et vous souhaiteriez qu'on les change, et ça, j'accueille ça avec... avec une grande ouverture également.

Sur la question de l'interprétation, les tribunaux vont toujours avoir leur rôle dans la Constitution. En fait, dans la loi constitutionnelle, on prévoit, justement, les instances judiciaires, on prévoit leur rôle aussi. Si vous faites référence à l'article 5, relativement à la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, c'est une disposition qui dit que, pour des organismes publics, les fonds publics ne pourront pas servir à contester quatre lois. Alors, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites référence, mais les tribunaux ont leurs entiers pouvoirs. On reconnaît l'indépendance judiciaire, on reconnaît la séparation des pouvoirs, on reconnaît la primauté du droit, ce sont des principes qui sont inscrits, et qui me paraissent importants dans une démocratie aussi. Alors, je voulais vous signifier ça relativement au texte qui... qui est indiqué. Mais je retiens votre... votre suggestion, également, d'inscrire ça dans le corps du texte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député d'Acadie, pour 6 min 37 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Grand Chef Murdoch et toutes les personnes, les autres chefs qui vous accompagnent, merci, merci d'être là. Moi, je vais commencer par la conclusion de... du mémoire que vous avez déposé à la commission, et je vous en remercie. Et vous dites : Tant le...

M. Morin : ...que le contenu de la Constitution présente de graves lacunes. Il faudrait le retirer et reconsidérer l'ensemble de cette initiative. Admettons que le ministre se range à votre demande et qu'on mette ça sur pause. D'ailleurs, il y a très... très grand nombre d'organismes qui nous ont dit de mettre ça sur pause. Quelles seraient les voies que l'on pourrait explorer avec vous pour repartir, mais d'une façon constructive, pour éventuellement avoir un texte qui serait inclusif et où l'ensemble des personnes qui sont sur le territoire du Québec puissent se reconnaître?

M. Murdoch (Paul John) : Pour que... pour que ça marche, pour que les communautés autochtones se sentent à l'aise à participer, il... Parce que, quand moi, je le lis, la loi, ce n'est pas écrit par un peuple fier et confiant. C'est écrit par un peuple inquiet, insécure, isolé, complètement l'inverse. Et c'est impossible de demander à quelqu'un d'être imaginatif, créatif dans ce contexte-là. Alors il faudrait que tout le monde soit invité et qu'ils savent que ce n'est... que c'est un exercice qui n'est pas là pour descendre l'autre. C'est ça qu'on ne comprend pas.

• (14 h 20) •

On regarde, prenez Lévesque, Bernard Landry, Lucien Bouchard, j'ai... on a eu l'opportunité de travailler avec, et ça n'a jamais été dans leur tête nécessaire de baisser un peu pour monter l'autre. Le moment qu'on aide notre voisin, on aide nous-mêmes. Et, si le processus ne démarre pas dans cet esprit-là, bien, ça... ça marche... ça ne marcherait pas. C'est... c'est... le ton de l'invitation, c'est extrêmement important, surtout pour les communautés autochtones, la nation crie, peut-être un peu moins, on se sent... On se sentait, avant qu'on a vu loi 1, un peu plus confiant dans la... l'inviabilité, le... l'importance de nos droits. On serait prêts, on serait prêts à l'appel. Aujourd'hui, il y a tellement autres choses sur lesquelles on peut travailler, l'économie... Même quand j'ai eu la réunion avec la ministre concernant la loi... la loi, j'ai... j'ai soulevé d'autres questions qu'on pourrait aborder, comme l'efficacité du système judiciaire. Mais... mais, si Québec nous demande d'être prêts pour embarquer dans ce genre de discussion, on serait prêts.

M. Morin : Je vous... je vous remercie. Vous l'avez souligné, au départ, les références aux Premières Nations, on les trouve dans... dans le préambule, dans le considérant. Ça fait partie de la loi, ça l'interprète, mais ce n'est pas un article de la loi comme tel. On s'entend, on s'entend très bien là-dessus. Quand le gouvernement de la CAQ dit de la nation québécoise, article trois : «Le peuple du Québec est composé de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Le peuple québécois forme une nation.» Est-ce que vous vous reconnaissez là-dedans?

M. Murdoch (Paul John) : Il y a tellement de confusion dans le texte. Comme avocat, je suis extrêmement fier d'être membre du Barreau du Québec. Puis, quand j'ai vu leur mémoire, je suis entièrement d'accord avec eux. Il y a tellement de confusion au niveau de ces termes-là, puis comment on les utilise, interchangeablement, que ça provoque des contradictions. Ça... ça ne marche pas. Je... c'est... oui.

M. Morin : Et je comprends aussi que vous avez des inquiétudes. J'ai écouté M. le ministre, là, mais, à l'article 1 ça dit : «La Constitution du Québec est la loi des lois.» Alors, quand on essaie d'interpréter ça à la lumière de la convention de la Baie James, ça crée plus d'inquiétudes ou moins, ou ça va créer plus de litiges, ou est-ce que ce texte-là va prévaloir sur tout?

M. Murdoch (Paul John) : Quand... quand le ministre dit qu'on respecte les divisions des pouvoirs, il parle des divisions des pouvoirs entre la province et le Canada, mais Québec et Canada, ils ont fait un traité avec les Cris, et il y a une nuance des divisions de pouvoirs entre Québec, les Cris et Canada. Et les Cris ont des pouvoirs de passer des lois dans leurs communautés à l'intérieur de Québec. Et c'est garanti que ces lois-là ont préséance au-dessus de les lois de le Québec. Alors, ça contredit exactement qu'est-ce qui est écrit là, dans cette... dans cette phrase-là.

M. Morin : Donc, je comprends, de ce que vous nous dites, c'est au départ, il y a un enjeu, dès l'article 1, finalement, et donc ça va créer des conflits de lois bien plus que d'autre chose.

M. Murdoch (Paul John) : Il y a des moments dans ma vie où j'étais extrêmement fier quand on a réussi à travailler ensemble et bâtir quelque chose ensemble...

M. Murdoch (Paul John) : ...Cris et Québécois. Je lis ça, mes chefs ont lu ça, on a passé plusieurs jours ensemble. Il n'y a rien là-dedans qui nous permet de se voir là-dedans.

M. Morin : Très bien. Merci beaucoup, grand chef. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député d'Acadie. M. le député de Maurice-Richard pour 2 min 12 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre... Merci beaucoup pour votre présence. Merci aussi pour l'introduction dans votre langue. Sachant que les langues autochtones sont des langues à risque, hein, on n'en parle pas assez. Et puis un jour, j'espère pouvoir avoir des traductions simultanées dans cette noble institution, dans un esprit de réconciliation et puis aussi simplement pour comprendre. Ça nous aiderait à mieux faire notre travail.

Est-ce que vous avez été consultés avant l'écriture de ce mémoire, de ce projet de loi?

M. Murdoch (Paul John) : Oui, j'ai eu une réunion avec le ministre, que j'ai aimée, j'ai aimé notre première réunion ensemble. J'ai apprécié. J'aurais aimé avoir d'autres, si c'était... juste pour parler avec quelqu'un qui était évidemment intelligent.

M. Bouazzi : Est-ce que vous... Excusez-moi, j'ai très peu de temps, mais est-ce que vous considérez que le résultat de cette conversation... je sais que vous n'avez pas appelé ça consultation, mais conversation se retrouve... l'esprit de cette conversation se retrouve dans ce projet de loi?

M. Murdoch (Paul John) : Bien, comme j'avais dit à cette réunion-là, je ne peux pas donner des commentaires sur un texte que je n'ai pas vu encore. Le seul engagement que je peux faire, c'est que la nation crie va toujours être fidèle à ses obligations, à la relation qu'on a créée. Puis j'ai juste demandé... même chose que j'ai demandé le ministre Girard, de ne rien mettre dans la loi qui met mon travail plus difficile. J'étais très content que le ministre Girard, dans la loi... dans la loi Q5... Oui, j'ai apprécié les efforts là.

M. Bouazzi : Dans notre histoire, il y a des moments coloniaux difficiles et des moments de réconciliation importants. Vous avez parlé de la paix des... Quand il y a une paix, c'est qu'avant ce n'était pas vraiment la paix. Vous avez parlé du rôle de René Lévesque pour avoir l'article 35 dans la Constitution. Est-ce que vous considérez que l'esprit de l'article 35 est respecté dans cette Constitution?

M. Murdoch (Paul John) :Non, non. Mais dès le départ, on a signé des ententes. Vous avez des lois, vous avez des obligations. Moi, j'ai des obligations à travailler ensemble. Et, dès le départ, on n'a pas travaillé ensemble. Alors, c'est pour ça que, même le départ, c'est mal parti.

M. Bouazzi : C'est triste. Moi, je pense qu'il y a des moments où on peut s'unir. Vous, en tant que peuple autochtone, je remarque d'ailleurs qu'on utilise le mot nation et pas peuple, alors que les droits des peuples autochtones sont rattachés au mot «peuple» et je... malheureusement, on ne pense pas que c'est par hasard, et on a une occasion vraiment importante, à travers un texte fondateur pour le Québec, pour notre fonctionnement, d'en faire un moment décolonial, un moment de réconciliation plutôt que, malheureusement, un alignement sur des moments plus durs de notre histoire au Québec, dans nos relations avec vous. Merci encore une fois d'avoir été parmi nous, et puis merci pour votre sagesse. J'espère qu'on va tous et toutes écouter ici, autour de cette table. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Jean-Talon, pour 1 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Donc, pour être très clair, sur le texte du projet de loi n° 1 que nous avons devant nous, est-ce que vous avez été consulté? Est-ce qu'on vous a dit : Voici la proposition, qu'est-ce que vous en pensez, avant de venir ici en consultation générale?

M. Murdoch (Paul John) : Non.

M. Paradis : Très bien. Je vous remercie pour votre mémoire très intéressant et votre témoignage très touchant. Je vous remercie de nous rappeler quelles sont les racines de cette plante qu'on essaie de faire pousser ensemble, du rôle des aînés de la nation crie, mais aussi celui de René Lévesque, de Bernard Landry et de Lucien Bouchard que vous avez mentionné. Est-ce que vous trouvez, quand vous regardez le projet de loi n° 1 qu'on a devant nous, qu'on a tiré des leçons de cette histoire commune, notamment des dernières décennies?

M. Murdoch (Paul John) : On vit dans un monde tellement précaire, on n'a pas le temps de répéter les erreurs du passé. Et j'ai peur que c'est exactement sur ce chemin-là que cette loi nous amène.

M. Paradis : Et donc, si je vous comprends bien, si on avait tiré des leçons de l'histoire, on aurait procédé autrement pour coconstruire cette aventure qu'on veut continuer ensemble, avec une constitution qui inclurait votre point de vue sur notre contrat fondamental.

M. Murdoch (Paul John) : Oui, coconstruite avec les autres nations, les femmes, les immigrants, d'autres minorités. Une constitution est supposée de servir à protéger la population...

M. Paradis : ...En l'absence de cette coconstruction, pensez-vous qu'on peut faire quelque chose avec le projet de loi qu'on a devant nous?

M. Murdoch (Paul John) : Malheureusement, non. C'est... Parce que c'est un principe fondateur du document. Si une voix manque, bien, ça... ça manque en permanence.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Grand chef, merci beaucoup d'avoir été ici, ici, de même que tous les chefs et grands chefs adjoints qui se sont joints à nous.

Sur ce, je suspendre les travaux quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup encore. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Bachand) :...les travaux. Alors, il nous fait faire plaisir d'accueillir la représentante d'Amnistie Internationale Canada francophone. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. C'est un grand privilège. Alors, vous connaissez les règles, présentation, là, après ça, on a une période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Merci beaucoup.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bonjour. M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, c'est à regret que je comparais devant vous aujourd'hui. Ce projet de loi n'aurait jamais dû voir le jour. Amnistie Internationale considère que les constitutions nationales sont des piliers de l'État de droit afin de garantir les droits humains. Or, ce projet de loi attente aux droits humains. Il constitue un projet régressif que nous déplorons. Les constitutions nationales doivent se conformer aux normes internationales. Leurs textes doivent protéger tous les droits, limiter les pouvoirs exécutifs...

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...et ne pas affaiblir la justice ou la participation citoyenne. Le degré de tolérance d'un gouvernement à l'égard des opinions défavorables et des critiques est souvent un bon indicateur du traitement qu'il réserve aux droits humains de façon générale. Le projet de loi contrevient aux normes minimales du droit international. Rien n'empêche une nation de s'élever au-delà de celles-ci.

Selon le droit international, les Constitutions doivent : assurer la supériorité des droits humains. Les Constitutions doivent intégrer et garantir tous les droits humains équitablement, sans hiérarchisation, qu'ils soient individuels ou collectifs. Aucune législation nationale ne doit restreindre ces droits. Cela inclut la liberté de pensée, de conscience et de religion. La liberté de religion peut se manifester individuellement ou collectivement, en privé ou en public; assurer l'indépendance de la justice. Les Constitutions ne doivent en aucun cas compromettre l'indépendance et les prérogatives de la justice, ou permettre à l'exécutif de l'affaiblir, ou empêcher qu'elle joue son rôle; assurer les libertés fondamentales. Les Constitutions doivent protéger la liberté d'expression et d'association, y compris syndicales, y compris le droit d'ester en justice afin de contester toute loi; assurer un processus démocratique. Les Constitutions ne peuvent ni être rédigées ni être modifiées sans faire l'objet de consultations publiques préalables et transparentes pour garantir leur légitimité. Amnistie s'oppose fermement aux Constitutions dites à la carte, qui risquent d'aggraver les crises de droits humains en concentrant les pouvoirs dans les mains de l'exécutif.

Vous avez lu le mémoire présenté par Amnistie internationale. Vous avez sans doute pris connaissance de la lettre que j'ai publiée dans Le Devoir l'automne dernier. Peut-être avez-vous pris connaissance également du communiqué de presse que nous avons publié cette semaine, plus tôt cette semaine, où la secrétaire générale du mouvement international d'Amnistie internationale, Mme Agnès Callamard, s'alarme et déclare : «Avec ce projet de loi, le gouvernement du Québec manque à sa responsabilité fondamentale de garantir à toute personne sur son territoire l'ensemble des droits de la personne et met ainsi en péril l'État de droit au Québec. Tous les Québécois et toutes les Québécoises devraient s'en inquiéter. Le projet de loi n° 1 est en contradiction avec la Déclaration universelle des droits de l'homme. Le Québec a des engagements internationaux en matière de droits humains dont il ne peut se délier comme bon lui semble. Il s'agit d'un contrat moral tant envers la communauté internationale qu'envers ses propres citoyens.»

Aujourd'hui, je souhaite m'adresser aux Québécois et aux Québécoises, seuls souverains de la nation québécoise, alors que je suis ici entre les murs du Parlement, qui est sa maison. Aujourd'hui, j'exhorte les Québécois et les Québécoises, quelle que soit leurs allégeances, à demander la révocation du projet de loi n° 1 au nom des valeurs de droits humains, en vertu du droit international auquel a souscrit le Québec.

L'adoption de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne en 1975, s'est inscrite dans un mouvement progressiste porté par la société civile à l'époque des grandes libérations nationales et des mouvements de décolonisation. Elle a représenté une avancée incroyable dont on peut tous et toutes encore être fiers. Elle allait bien au-delà de toutes les autres lois constitutionnelles, provinciales ou fédérales, qui existaient alors au pays, qui se limitaient à reconnaître des libertés. Elle a devancé l'adoption de la Charte canadienne de 1982. Elle a parlé de droits de la personne plutôt que de droits de l'homme. Contrairement à bien des Constitutions et des lois constitutionnelles à travers le monde, elle intègre, dès sa rédaction, la reconnaissance des droits économiques et sociaux.

Toutefois, leur statut juridique demeure limité. Alors que le Québec est confronté à de multiples crises qui frappent de plein fouet les droits économiques et sociaux : logement, itinérance, coût de la vie, accès à une éducation et à des soins de santé universels de qualité, urgence climatique, et j'en passe, ce projet de loi aurait pu être l'occasion...

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...l'occasion par excellence de positionner le Québec en champion, en faisant avancer ce corpus de droit. C'est la voie contraire qui a été choisie. En 1975, la charte québécoise invisibilisait l'existence et les droits des peuples autochtones. Le projet de loi n° 1 aurait dû être ce moment historique où le Québec s'élève et intègre à sa législation la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui fixe des normes minimales pour garantir la survie, la dignité, le bien-être et les droits des peuples autochtones. Le projet de loi n° 1 s'inscrit dans une tendance lourde des dernières décennies, où les partis au pouvoir ont cherché à modifier la charte québécoise, non pas pour l'améliorer, mais pour en limiter sa portée. On instrumentalise la charte afin d'y inclure des articles qui sont contraires à sa raison d'être, afin de faire avancer des programmes politiques contraires au bien commun. Or, il ne s'agit pas de savoir si on est pour ou contre le port du voile, si ça nous incommode ou non. Il s'agit de savoir si on est pour ou contre la restriction des droits, car restreindre des droits, on sait quand ça commence, on ne sait jamais quand ça finit.

• (14 h 40) •

Dans l'histoire, quand les États ont procédé à la restriction de droits, cela s'est généralement déroulé dans un contexte autoritaire et c'est allé très loin, trop loin. Le plus souvent, ce sont des groupes minoritaires et marginalisés que l'on a visés. Finalement, c'est l'humanité qui en a pâti. Le monde est entré dans une ère d'autoritarisme. Et c'est dans ce contexte que ce projet de loi nous est proposé. Amnistie internationale estime que le projet de loi n° 1... aux droits des minorités linguistiques, culturelles et religieuses, constitue un affront aux droits des peuples autochtones du Québec et souffre d'un manque total de légitimité en raison de l'absence complète de consultations publiques en amont. Amnistie internationale compte sur les États de droit, dont le Québec, pour inverser la tendance et contrer la montée des autoritarismes. Nous demandons aux Québécoises et aux Québécois d'exiger de leur gouvernement, aujourd'hui comme demain, de les représenter dans toute leur grandeur, de refuser ce projet de loi comme tout autre projet de loi contraire aux valeurs universelles de droits humains.

Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, pour 9 min 45 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci. Alors, Mme Langlois, Mme Robitaille, Mme Lelièvre, pour Amnistie internationale Canada francophone, merci de participer aux travaux de la commission, d'être présentes et d'avoir déposé un mémoire. Est-ce que le droit de vivre en français au Québec est contraire au bien commun?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Absolument pas.

M. Jolin-Barrette : OK. Vous comprenez qu'on a modifié la Charte des droits et libertés pour inclure ça, puis que dans la constitution, on prévoit ça aussi?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Ce que dit le droit international, M. le ministre, c'est que tous les États ont le droit de décider de leur langue officielle, de leur langue administrative. Cela étant dit, ça ne peut pas se faire au détriment ou de façon discriminatoire vis-à-vis des minorités, y compris les langues minoritaires, et que tous les États ont quand même le devoir de protéger les langues minoritaires.

M. Jolin-Barrette : Ah! mais je suis d'accord avec vous, mais est-ce que le fait d'affirmer dans la constitution québécoise qu'on a le droit de vivre en français au Québec, ça porte atteinte aux gens qui parlent une autre langue que le français, que ce soit l'anglais ou les langues autochtones?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Si le fait d'affirmer que la langue officielle c'est le français, ça porte atteinte, non. Si on prend des mesures pour contraindre les autres personnes à ne pas parler leur langue, oui.

M. Jolin-Barrette : Et comment on fait ça? Est-ce que dans la constitution, on voit qu'on contraint les gens à ne pas parler leur langue?

Mme Langlois (France-Isabelle) : On doit protéger les langues minoritaires, donc, on doit s'assurer que les langues, les personnes qui parlent les langues minoritaires puissent obtenir des services dans leur langue.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, vous êtes en train de me dire que je devrais, dans la constitution, protéger la langue anglaise au Québec. C'est ça que vous me dites?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Les langues des minorités, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : OK.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Y compris les langues autochtones, d'ailleurs. Vous pourriez vous pencher sur un projet de loi pour protéger, valoriser les langues autochtones du Québec.

M. Jolin-Barrette : Je suis très ouvert. Et mon collègue des Affaires autochtones est en train de regarder ça aussi. Mais je reviens à la constitution. Lorsqu'on dit, on fait une affirmation positive : les Québécois et Québécoises ont le droit de vivre en français ou même le droit à la laïcité...

M. Jolin-Barrette : ...êtes-vous en faveur de la loi 21?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Vous me demandez si je suis en faveur de la loi 21?

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'Amnistie internationale est en faveur?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Amnistie internationale conteste la loi 21.

M. Jolin-Barrette : Ah! vous contestez la loi 21?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Devant les tribunaux.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est une loi?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Alors, en droit international, d'abord, la laïcité, ce n'est pas un droit, c'est une organisation de la société. Donc, Amnestie internationale n'a pas à intervenir, à dire : On est pour ou contre l'organisation d'une société. Ce qu'on fait, par contre, c'est qu'on regarde si cette façon d'organiser la société, si les mesures qui sont prises pour favoriser la laïcité le font de façon à nuire ou à ne pas nuire aux droits humains.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour le législateur québécois, là, qui est venu consacrer le droit à la laïcité un droit individuel et droit collectif... Donc, Amnestie internationale considère que le droit à la laïcité, le droit collectif à la laïcité et l'expression du droit individuel du droit à la laïcité, ça, ce n'est pas un... ce n'est pas un droit pour les Québécois? On ne peut pas offrir ça aux Québécois?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Le Québec peut tout à fait être une société laïque, ce qu'il est, ce qu'il est d'ailleurs déjà, une société et un État laïque. Il a tout à fait la légitimité de le faire. Est-ce qu'en droit international la laïcité est un droit? Non. Ce qui est un droit, c'est la liberté de conscience et de religion. Et... Et l'État laïque doit permettre l'expression de toutes les religions, publiquement, en privé, de façon individuelle ou collectivement. Et le port de signes vestimentaires, des... d'attributs vestimentaires religieux font partie du droit de religion.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, des pays européens, là, eux, ils violent les conventions internationales, là?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Totalement.

M. Jolin-Barrette : OK. Ça fait que la France, la Belgique?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Totalement.

M. Jolin-Barrette : La Suisse, l'Allemagne?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Amnestie internationale est très cohérente partout. On a la même position partout.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, écoutez... Est-ce que la France, la Belgique, la Suisse, l'Allemagne, ce sont des états autoritaires?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Non. Je ne vois pas le lien, par contre, avec votre question.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je veux juste savoir parce que vous nous taxez d'autoritarisme avec la Constitution. Et ces pays...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Alors, ce que j'ai dit, M....

M. Jolin-Barrette : ...ces pays européens là sont beaucoup plus avancés en termes de laïcité que nous au Québec. Vous avez dit : La loi 1, elle s'inscrit dans un mouvement d'autoritarisme, et on enlève des droits aux gens, alors que la conception européenne de la laïcité, du droit à la laïcité... Parce que, vous savez, quand vous allez en France, là, puis même le premier ministre, il est venu ici, à l'Assemblée, mes collègues s'en souviennent aussi, il a invoqué ce droit à la laïcité là. Puis nous, ce qu'on fait dans la Constitution, c'est qu'on fait en sorte de dire : Au Québec, une des valeurs les plus fondamentales, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes. Puis on vient dire : En cas de conflit, s'il y a conflit, on va donner primauté à l'égalité entre les femmes et les hommes par rapport à la liberté de religion. Ça, c'est une question d'organisation de la société. Selon Amnistie internationale Canada francophone, est-ce qu'on peut faire ça ou on est autoritaristes de faire ça, d'organiser notre modèle de vivre-ensemble, de société de cette façon-là? De dire : Au Québec, là, pour nous, la valeur fondamentale, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes? Puis on dit aux tribunaux : Quand vous allez avoir à interpréter deux droits...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Alors, de privilégier un droit qu'un autre, c'est contraire au droit international.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste terminer. Je vais juste...

Le Président (M. Bachand) :...en terminant, M. le ministre, rapidement. Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que je comprends que vous êtes contre ça parce que vous dites : En droit national, on ne peut pas faire ça parce que le droit international dit ça, puis les droits sont en péril au Québec à cause qu'on privilégie l'égalité entre les femmes et les hommes sur le droit à la liberté religion. Si c'est le cas, j'assume pleinement ma position puis la position du gouvernement du Québec. Puis je vais bien dormir la nuit de prioriser l'égalité entre les femmes et les hommes en toutes circonstances.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, Mme. Oui.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bon. D'abord, vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai... que je n'ai pas dits. Vous faites preuve... de beaucoup... de... pardon, de démagogie.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...on va continuer. Allez-y.

Mme Langlois (France-Isabelle) : M. le ministre m'a prêté des intentions.

Le Président (M. Bachand) :OK. Allez-y, Mme, le temps passe.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Alors, je n'ai jamais dit que le... je n'ai jamais dit que le Québec était autoritaire. J'ai dit que nous sommes et on devrait tous et toutes ici être alertés. Chacun, chacune d'entre vous, vous devriez être alertés. Ce n'est pas des blagues. Le monde dans lequel on est, les dérives autoritaires, elles sont de plus en plus grandes. Donc, je...

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...je parle aux Québécois et aux Québécoises et je les alerte. Ce projet de loi là, qui attente aux droits, qui retire des droits à certaines personnes, à certains groupes de la population intentionnellement, s'inscrit dans cette époque-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

Mme Langlois (France-Isabelle) : C'est ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que la jurisprudence internationale, notamment, là, ce qui est basé sur la Convention européenne des droits de l'homme, là, qui reconnaît une marge d'appréciation nationale, Amnistie internationale reconnaît ça?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Vous parlez de... du droit européen ou du droit international?

M. Jolin-Barrette : Du droit européen, entre autres, qui est reconnu internationalement.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Alors, Amnistie internationale, notre mission, c'est de...

M. Jolin-Barrette : Non, mais juste... juste pour...

Le Président (M. Bachand) :...à la fois, sinon j'arrête.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : OK.

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'ai même pas fini ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le ministre, rapidement, rapidement.

• (14 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Alors, on est dans une situation où il y a des marges d'appréciation nationales par rapport à des rapports à la société, par rapport à la religion. C'est des instruments qui sont utilisés par plusieurs pays. C'est-tu correct, ça, ou ce n'est pas correct?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Alors, Amnistie internationale, notre mandat, c'est veiller à ce que les États respectent les normes minimales du droit international. Je ne suis pas ici pour interpréter le droit européen. Est-ce que le... ce que le droit européen fait est conforme ou non au droit international? C'est la question que nous allons nous poser.

On est ici, ce qui vous intéresse, c'est la laïcité, la loi 21 et toutes les autres lois. Ce que je vous dis, c'est que ça, c'est contraire au droit international, ça contrevient à la liberté de conscience. Et je vais vous... ajouter que c'est doublement discriminatoire parce que ça vise particulièrement les femmes musulmanes et qu'on suppose qu'elles ne sont pas capables elles-mêmes de décider ce qui est bon ou bien pour elles.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie pour six minutes neuf secondes, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, Mme Langlois, Mme Robitaille, Mme Lelièvre, bonjour. Merci d'être là avec nous. Merci pour votre mémoire. On a à peine six minutes, alors on va essayer de faire ça rapidement.

J'ai lu votre mémoire avec attention. D'après vous, avec le projet de loi n° 1, est-ce que le Québec respecte ses obligations en vertu du droit international?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Non.

M. Morin : Très bien. Merci. Cette position-là du Québec, si le Québec va de l'avant, si le gouvernement va de l'avant avec sa loi, est-ce que ça pourrait avoir un impact sur le respect par le Canada de ses obligations à l'international?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bien sûr, parce que c'est le Canada... au bout du compte, c'est l'État fédéral qui doit rendre des comptes au niveau international, et donc le mauvais score d'une province a des impacts sur le score du Canada.

M. Morin : Je vous remercie. Autre chose. D'après vous... Là, le gouvernement de la CAQ, avec son projet de loi, a inséré une référence aux peuples autochtones dans quelques considérants. Bien, on vient de le voir, là, avec la nation crie, c'est... ce n'est pas bon, ce n'est pas bon, il faut qu'on recommence. Alors, on invite le ministre à nous écouter, on espère qu'il va en prendre bonne note. Mais, ceci étant, comment devrait-on aborder les droits des peuples autochtones dans une constitution?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bien, on devrait d'abord adopter, dans la législation québécoise, la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. C'est le commencement, c'est la base, ce qui, par ailleurs, impose non seulement de travailler en consultation avec les peuples autochtones, mais ça impose aussi d'obtenir leur consentement préalable libre et éclairé sur toute loi les concernant.

M. Morin : Donc, idéalement, si le Québec veut développer un projet de constitution, je comprends de votre réponse qu'il devrait y avoir, finalement, des rondes de travail, différents travaux, ateliers avec les nations autochtones d'abord, pour ensuite élaborer un texte de loi où tout le monde se reconnaîtrait. Est-ce que j'ai... c'est une manière qui semble correcte ou pas?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Ici, M. le ministre, on pourra vous le remettre, on a deux copies. Il y a un guide qui existe, au niveau des Nations unies, quand un État veut élaborer des constitutions, de bonnes...

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...de bonnes pratiques. Et, effectivement, ça prend des consultations et il faut consulter l'ensemble de la population, les divers groupes de la population. Alors, bien sûr que ça inclut les peuples autochtones au premier chef, mais ça comprend tout le monde, tous les groupes de la société qui doivent être...

Le Président (M. Bachand) :...pardon. Allez-y, pardon, je vous ai coupé.

M. Morin : Et... Oui?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Et ça doit se faire avant la rédaction et plusieurs... il est recommandé que plusieurs personnes tiennent le stylo.

M. Morin : Exact. Donc, si, par exemple, le Parlement de l'Assemblée nationale avait décidé de mettre en place un comité transpartisan des différents partis politiques, des membres de la société, des membres des communautés des Premières Nations et aller à la rencontre du peuple québécois, je n'ai pas devant moi le guide des Nations unies, mais j'imagine qu'on se rapprocherait probablement de l'esprit de ce guide.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Tout à fait.

M. Morin : Bien. Et avec...

Mme Langlois (France-Isabelle) : Il n'y a pas une façon de faire une constitution...

M. Morin : Non, non, je... Non, non, je comprends.

Mme Langlois (France-Isabelle) : ...une constitution, mais, oui, tout à fait.

M. Morin : Mais on... Mettons qu'on serait plus dans l'esprit du document que ce qu'on a là.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Totalement, Totalement.

M. Morin : Très bien. Et puis donc le document, le projet de loi un, ne correspond pas beaucoup à ce qui est recommandé par les Nations Unies quand on veut rédigiez une constitution. Est-ce que j'ai raison?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Ah non, mais, à la base, il n'y a rien... il n'y a rien qui répond au droit international dans... ni dans la façon, ni dans la forme, ni dans le fond.

M. Morin : Rien?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Rien.

M. Morin : D'accord. C'est... en tout cas, ça a le mérite d'être clair. Je vous remercie, je vous remercie beaucoup. Plusieurs sont venus nous dire que ce projet de loi là affaiblissait les contre-pouvoirs et mettait en péril l'État de droit. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces affirmations-là?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bien sûr.

M. Morin : Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour essayer de bonifier ce document?

Mme Langlois (France-Isabelle) : On ne peut pas bonifier le document. L'exercice doit être recommencé à zéro.

M. Morin : Complètement?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Complètement.

M. Morin : Très bien. Alors, écoutez, est-ce que... M.... M. le Président, est-ce qu'on peut déposer le document que mesdames ont apporté à la commission?

Le Président (M. Bachand) :Lorsqu'il y aura demande, le... Le document a été transmis à la commission puis c'est sur Greffier, alors c'est...

M. Morin : C'est sur Greffier?

Le Président (M. Bachand) :C'est accessible pour tout le monde.

M. Morin : Parfait. On a déjà le guide?

Le Président (M. Bachand) :Tout est accepté.

M. Morin : Parfait. Merci beaucoup. Le document...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Morin : Merci bien.

Le Président (M. Bachand) :M. le Maurice-Richard, pour 2 min 3 s. Merci.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Le... Je pense que l'histoire est importante. Parfois, il faut se rappeler c'est... pourquoi on en est là pour ne pas avoir à répéter les erreurs de l'histoire. M. le ministre a cité la Belgique, la Suisse, la France. Je rappelle quand même qu'une des raisons pourquoi on a la Déclaration des Nations unies sur les droits de l'homme, c'est parce que la France, la Belgique, la Suisse, l'Allemagne, le Canada, le Québec ont mis en place des politiques antisémites. Le Canada a refusé un bateau de réfugiés pour les renvoyer mourir dans les camps de concentration. Les Français ont déporté les Français juifs en Allemagne pour qu'ils meurent dans les camps de concentration. L'humanité s'est dit : Plus jamais. Et, quand je dis «l'humanité», c'est spécialement l'Occident. Plus jamais. Ils ont... Il y a eu 6 millions de morts. La Déclaration des Nations unies en a découlé directement.

Dans l'article 18, que je vous lis : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience, de religion, ce qui implique la liberté de changer de religion, de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enregistrement... par l'enseignement, les pratiques, le culte, l'accomplissement des rites. Ça, c'est parce qu'on a tué 6 millions de Juifs et qu'on y a tous contribué d'une manière ou d'une autre. Honte à l'humanité! On s'est donné des règles. Et c'est aujourd'hui de cela qu'il s'agit. Et je veux que le ministre l'entende quand vous parlez de droit international. Parce que ce n'est pas des règles souples, c'est des règles importantes pour éviter qu'on retombe petit à petit dans la catastrophe qu'a été ce qui s'est passé la Deuxième Guerre mondiale.

Alors, parlons de laïcité. Le projet de laïcité nous dit, le projet 21, qu'il respecte la liberté de conscience, le droit à l'égalité. Est-ce que, d'après vous, le projet de laïcité qu'il veut mettre sa manière à lui de voir la laïcité dans la Constitution respecte le droit à l'égalité, le droit à la liberté de conscience?

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement, le temps est écoulé.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Non.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Talon, pour une minute 34 s, s'il vous plaît.

M. Paradis : Ou pages 15 à 18 de votre mémoire, vous parlez des normes internationales sur l'adoption de constitutions. Moi, j'aimerais vous parler de pratiques parce qu'en soi...

M. Paradis : ...ans d'existence d'Amnistie internationale dans des pays démocratiques, vous en avez vu, des adoptions de Constitution, comment vous qualifieriez le processus qui a mené à la présentation de ce projet de constitution, par rapport à d'autres expériences que vous avez vues ailleurs?

Mme Langlois (France-Isabelle) : Bien, il y a plusieurs expériences ailleurs, on peut penser aux... à tous les pays du bloc de l'Est qui ont refait leur législation. Personnellement, j'ai... Ça ne vous intéresse pas, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) : ...allez-y, s'il vous plaît.

M. Paradis : On n'a pas beaucoup de temps, là.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, allez-y.

Mme Langlois (France-Isabelle) : Sur le projet de constitution, sur la constitution bolivienne, qui a été une expérience absolument extraordinaire, où l'ensemble des parties et des composantes de la société y ont participé. Ça a été un moment de rassemblement, ça a été un moment d'unification du pays. Ça a été un très grand moment, notamment pour les peuples autochtones. Donc, comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas plusieurs façons de faire, mais il y a... il y a des bonnes pratiques, il y a des mauvaises pratiques. Et la plus mauvaise, c'est qu'une personne rédige une constitution.

• (15 heures) •

M. Paradis : ...il reste combien de temps? Zéro, c'est fini.

Le Président (M. Bachand) :Le temps va rapidement. Merci beaucoup. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 00)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, il me fait plaisir d'accueillir deux invités, M. Morisset et M. Le Nabec. Donc, ils auront chacun quatre minutes de présentation. Après ça, il y aura une période d'échange avec l'ensemble des membres de la commission. Donc, M. Morisset, la parole est à vous, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bachand) :...merci.

M. Morisset (Farnell) : Merci. Le projet de loi intitulé la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, le projet de loi, propose une nouvelle loi nommée la Constitution du Québec et une loi qui l'accompagne, nommée la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec. Ensemble, ces lois changent fondamentalement les relations de pouvoir entre les Québécois et le gouvernement à l'avantage du gouvernement et au désavantage des Québécois.

Le gouvernement du Québec a probablement le pouvoir légal d'adopter un tel projet de loi, mais la façon que le gouvernement a développé et fait cheminer le projet de loi ne donne pas au gouvernement la légitimité morale pour le faire. Codifier et modifier la Constitution de l'État québécois, c'est un objectif qui est parfaitement légitime, un objectif politique légitime, mais, dans une société libre et démocratique comme le Québec, un document constitutionnel, correctement appelé une loi des lois, est un mandat donné par un peuple à son gouvernement pour encadrer et limiter le pouvoir donné au gouvernement par le peuple. Et, pour être légitime, il faut que ça vienne du peuple parce que le pouvoir donné au gouvernement vient du peuple.

Un gouvernement démocratique ne peut pas déterminer par lui-même l'étendue des pouvoirs qu'il se donne sur son peuple. Un gouvernement qui fait ça agirait de façon autoritaire, pas démocratique. Et le document constitutionnel qui en résulte, même s'il était parfait autrement, serait quand même juste un exercice de pouvoir du gouvernement et pas de démocratie d'un peuple libre.

Le gouvernement du Québec actuel n'a pas le mandat du peuple pour adopter un document constitutionnel aussi important que celui proposé par le projet de loi. Il n'y a aucune mention de ça dans le programme électoral du parti qui forme le gouvernement actuel. Il n'y a pas eu de consultation générale et il n'y aura pas de consultation référendaire. Il n'y a pas d'urgence ou de crise sociale qui exige son adoption rapide ou précipitée non plus.

Le gouvernement du Québec actuel a peut-être le pouvoir légal de le faire, oui, mais sans mandat populaire, son adoption serait un exercice de pouvoir du gouvernement aux dépens du pouvoir de son peuple. Ça rendrait le peuple québécois moins libre par rapport à son gouvernement.

En 1982, le gouvernement fédéral a imposé au peuple québécois un document constitutionnel en exerçant un pouvoir légal, mais sans mandat moral clair et sans le consentement du peuple. 43 ans plus tard, ce moment demeure une blessure vive pour le peuple québécois et une tache sur le legs politique de ceux qui ont participé à son adoption. Le projet de loi actuel, s'il est adopté, répéterait la même erreur, renforcerait le même précédent et risquerait les mêmes conséquences.

Le but de mon intervention, c'est de demander que le gouvernement du Québec retire le projet de loi et, s'il veut proposer et adopter une loi constitutionnelle pour le Québec, que le gouvernement procède par des moyens assurant un mandat du peuple québécois et une expression claire de sa volonté commune. Et le but de ma présence ici aujourd'hui, c'est d'espérer que les Québécois voient ce que ce gouvernement est en train de faire, pour lui demander de reculer, et que, si le gouvernement ne recule pas, que les Québécois s'en souviennent aux prochaines élections.

Le Président (M. Bachand) : ...M. Morisset. M. Le Nabec, s'il vous plaît.

M. Le Nabec (Benoît) : Oui, bonjour, mesdames et messieurs. Alors, je suis ici aujourd'hui pour proposer que la Constitution du Québec intègre des mécanismes de démocratie semi-directs afin d'offrir aux citoyens ou citoyennes un réel pouvoir d'action démocratique.

Avant d'exposer ma proposition, permettez-moi de clarifier trois concepts souvent confondus : démocratie participative, initiative citoyenne et référendum. La démocratie participative désigne des moyens par lesquels la population est invitée à s'exprimer ou à contribuer en amont de décisions politiques, via des consultations publiques, des forums citoyens et des assemblées thématiques. Ce sont des espaces de discussion, de contribution collective. Une initiative citoyenne est un mécanisme qui permet aux citoyens et aux citoyens de proposer directement une norme, une loi, lorsque des conditions, comme des seuils de signatures, sont remplies, et de soumettre cette proposition à l'adoption par les électeurs. Le référendum est un outil de ratification ou de rejet. Il permet à la population de se prononcer directement sur une proposition déjà formulée par une autorité politique. Par exemple, en Suisse, les citoyens peuvent déclencher un référendum sur une loi adoptée par le Parlement. Au Québec, il existe des référendums provinciaux ou municipaux dans des contextes très encadrés, comme sur des questions d'urbanisme ou, dans l'histoire référendaire, sur la souveraineté, mais ce sont des outils qui sont mobilisés par les autorités et non des mécanismes citoyens autonomes. Aujourd'hui, les citoyens et citoyennes peuvent signer des pétitions, rencontrer leurs députés, publier des mémoires, participer à des...

M. Le Nabec (Benoît) : ...consultation. Ces moyens comptent, mais ils demeurent consultatifs. Ils n'imposent aucune obligation d'action à l'Assemblée nationale ou au gouvernement. Il manque donc une passerelle institutionnelle entre l'expression citoyenne et l'action politique concrète. La participation actuelle, au Québec, est un ensemble hétérogène de pratiques souvent consultatives, dépendantes de secteurs, du moment politique ou de décisions gouvernementales. En pratique, ces dispositifs permettent aux citoyens de bloquer, de freiner une décision, d'essayer d'influencer ou d'orienter un projet, mais souvent sans être entendus, malgré de bonnes intentions. Ils ne donnent pas citoyens au pouvoir de proposer des règles, un projet de loi ou une politique, c'est-à-dire de passer à l'action et de le faire adopter directement par la population et nos représentants. La démocratie semi-directe vient précisément combler cette lacune, c'est-à-dire de donner de l'air afin que notre démocratie puisse s'épanouir. Un mécanisme semi-direct permet à la population de transformer une idée, une... une préoccupation ou une proposition en une initiative conquête, de la soumettre à un seuil de signatures, d'en débattre publiquement et de déterminer collectivement si elle doit être adoptée. Ce dispositif ne remplace pas la démocratie représentative, qui demeure capitale, mais la complète en donnant aux citoyens et citoyennes une voie d'expression structurée et responsable. Pour toutes ces raisons, je vous invite respectueusement à inscrire dans la constitution du Québec un mécanisme clair d'initiative citoyenne encadré, inclusif et compatible avec notre tradition démocratique, un outil institutionnel responsable permettant aux citoyens d'agir. Inscrire ces principes dans une constitution, c'est reconnaître que le peuple n'est pas seulement consulté, mais qu'il est un acteur, donner un cadre institutionnel structurant, permanent et protégé à la participation citoyenne et renforcer durablement la légitimité et la... résilience démocratique du Québec. Je vous remercie.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci infiniment. Je me tourne vers la ministre pour 9 min 45 s, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Morisset, M. Le Nabec, merci, tous les deux, de participer aux travaux de la commission parlementaire. Peut-être, mes premières questions pour M. Morisset, mais tout d'abord, je sais que vous faites des chroniques, notamment sur Internet, sur la politique, puis je trouve ça bien que vous... vous décortiquez ça, vous... vous rapprochez la politique du public, aussi, je trouve que c'est très instructif pour... pour les citoyens, puis ça permet de présenter la politique d'une autre façon aussi puis de rapprocher la politique des gens, alors, je pense que c'est un travail important que... que vous faites. Bon, sur la question de la... de la Constitution elle-même, relativement au processus de consultation. Vous savez, on a mandaté six personnes pour siéger sur le comité qui était présidé par Sébastien Proulx, Guillaume Rousseau également. Donc, il y avait des professeurs de droit à l'Université, notamment Catherine Mathieu, Amélie Binette, Luc Godbout, l'ancienne chef de cabinet de René Lévesque également, et de Pierre-Marc Johnson, Martine Tremblay. Eux ont produit un rapport, mais ils avaient consulté, aussi, les gens, il y avait un appel de mémoires des gens pour les entendre aussi. Est ce que... est ce que vous avez soumis un mémoire à cette... à cette commission là, ici, comme aujourd'hui?

M. Morisset (Farnell) : À cette commission-là, non. J'ai remis mon mémoire à la... l'instance qui est en position de prendre des décisions.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, comme vous l'avez dit, à l'Assemblée nationale, on va travailler ensemble sur le... sur le projet de loi. La première des recommandations du rapport Proulx-Rousseau, c'est à l'effet de doter le Québec d'une constitution. Il y a plusieurs éléments dans la constitution... bien, en fait, le projet de loi 1 a, comme, quatre lois, si on veut, à l'intérieur du projet de loi, notamment la première, qui est la constitution, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, la majorité des éléments dans la constitution sont à droit constant, donc ils existent déjà dans nos lois. Est-ce que vous trouvez ça approprié qu'on vient s'assurer de prendre les différents éléments de la constitution québécoise qui existe déjà, mais non consolidés, puis de l'amener dans un seul et même document, comme le propose le rapport Proulx-Rousseau?

M. Morisset (Farnell) : Je n'arrive pas à la même conclusion que vous, qu'on parle, dans les premières lois, de droit constant. Il y a quand même des situations qui changent la dynamique dans les pouvoirs du gouvernement vis-à-vis les autres pouvoirs de la société civile et du peuple, et je crois que, malgré les consultations qui ont déjà eu lieu, pour quelque chose qui change fondamentalement le contrat de l'entente de pouvoir entre un peuple et son gouvernement, une consultation du genre n'est pas suffisante. Dans les autres questions, à travers le temps, quand on a posé des questions de nature constitutionnelle aux Québécois, on les a posées à tous les Québécois, et tous les Québécois ont été invités à se prononcer de façon directe par un référendum, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, vous militeriez en faveur de...

M. Jolin-Barrette : ...la tenue d'un référendum, supposons, sur le projet du texte constitutionnel.

M. Morisset (Farnell) : Ce n'est pas obligé d'être un référendum nécessairement, mais il faudrait qu'il soit une expression claire de la volonté de l'ensemble du peuple québécois. Ça pourrait être un mandat électoral, par exemple. Ça pourrait être un mandat qui vient d'une autre forme d'émanation très claire de la volonté du peuple, s'il y avait des manifestations massives, quelque chose du genre, quelque chose impossible politiquement à ignorer. Ça pourrait être un mandat de crise. Présentement, il n'y a aucune forme... en tout cas, moi, que je vois de mandat pour ce genre de processus là.

M. Jolin-Barrette : Puis, pour bien comprendre, quand vous parlez de mandat, donc ce n'est pas nécessairement sur le contenu du texte, nécessairement sur le détail, mais c'est plutôt sur l'idée même, supposons, de doter le Québec d'une constitution.

M. Morisset (Farnell) : Oui, comme je dis... Bien, d'abord le Québec a déjà une constitution, mais je pense qu'on s'entend, on parle d'une forme de codification dans un document central où on peut pointer et dire : Voici la Constitution. Dans mon mémoire, je mentionne que, même s'il s'agissait d'un projet de loi qui était, dans mon avis, parfait, et il ne l'est pas, mais même si c'était le cas, je crois que, dans une société démocratique, ça doit venir du peuple et non du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : OK, je vous remercie. Je vais poser quelques questions à M. Le Nabec. M. Le Nabec, sur la question des mesures participatives et de démocratie directe, là, que vous proposez, là, vous faites, supposons, à ce qu'on voit de plus en plus dans les municipalités où il y a certaines sections, supposons, du budget qui est participatif, où la population est consultée? C'est-tu en ce sens-là que vous abordez cette question-là?

M. Le Nabec (Benoît) : J'irais... Oui, j'irais encore plus loin que ça, parce que, dans le cadre des budgets où on a une consultation, c'est encore là, on va écouter les gens puis souvent on va mettre le rapport de côté puis on va faire d'autres choses. Alors, démocratie participative, c'est plus structuré, il y a des délibérations collectives puis il y a une coconstruction avec le politique pour arriver avec des amendements ou des propositions pour qu'après ça il y ait une réelle demande aux citoyens de dire : Bon, bien, est-ce qu'on y va? Est-ce qu'on le fait? Est-ce qu'on l'approuve?

M. Jolin-Barrette : OK. Je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, pour 4 min 20 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai des questions pour M. Morisset, mais on est avec M. Le Nebec. Je vais continuer avec lui. D'ailleurs, je vais lui poser la question que j'avais pour M. Morisset parce que le ministre l'a déjà abordé avec M. Morisset. M. Le Nabec, le ministre disait tout à l'heure, droit constant. Ça, c'est son image d'avocat, là, c'est bien correct. Moi, je suis plus terre à terre, puis je parlerais d'un gros ménage, c'est-à-dire qu'on a un paquet de lois. Il y en a certaines qu'on considère plus fondamentales que d'autres, je pense à la loi n° 21, à la loi n° 96 qui ont été adoptées, mais il y en a qui datent d'avant le gouvernement actuel puis d'avant ça, comme la Charte de la langue française, qui a été remise à jour, mais qui fait partie, finalement, de ces quelques lois qui font partie de cet exercice de codification. Parce que c'est ce que c'est, dans le fond, on prend des lois existantes puis on les codifie. Puis on élargit un peu plus, là, je ne dirais pas que c'est juste ça, mais il y a, par exemple, la doctrine Gérin-Lajoie par rapport à l'international, ou si c'est de compétence québécoise dans la fédération, bien, ça l'est à l'international aussi. Donc, c'est un exercice.

Là où je veux en venir, M. Le Nabec, c'est... je comprends ce que vous voulez, là, c'est même plus grand que le grand soir, là, parce que le grand soir, c'est un truc électoral qui mène à un référendum, qui mène à un grand soir ou pas. Vous, vous avez une idée qui est belle d'une grande aventure d'un peuple, d'une nation vers sa constitution. En attendant, on a fait un grand ménage, puis on a mis ça dans le PL n° 1. Est-ce que vous considérez que c'est... je ne veux pas dire une bonne idée, mais que c'est... en soit, c'est déjà une avancée, c'est un pas? Parce que ça fait 200 ans qu'on en parle. On en parlait dans le temps des Patriotes, on en parlait à la Révolution tranquille, on en parle depuis une trentaine d'années. Je veux bien croire que ce n'était pas sur le dessus de la pile des intérêts dans les sondages puis dans les tests d'opinion, mais c'est un pas de plus vers une... pas une réorganisation, mais une organisation québécoise dans la fédération qui s'affirme davantage. Vous êtes d'accord ou pas avec ça?

M. Le Nabec (Benoît) : Je crois que oui, c'est un pas, c'est quelque chose qu'on doit faire, qu'on doit mettre en place, mettre en place la Constitution du Québec. Sauf que, comme mon interlocuteur précédent disait...

M. Le Nabec (Benoît) : ...au niveau de la population, on n'a pas brassé les idées, on n'est pas... on n'est pas partis de qu'est-ce que l'avis d'une population, ou d'une initiative populaire, d'une démocratie participative, puis on n'a pas dit : Bon, bien, voici ce qu'on a pris des éléments que la population a identifiés puis qu'on a mis dans un document de constitution, puis, après ça, qu'on a demandé à cette population-là... de dire : Bon, bien, est-ce que vous entérinez cette... cette Constitution-là? Alors, c'est comme un peu à l'envers, on part... on part de la fin, puis, après ça, on dit : Bien, voici ce qu'on a préparé pour vous. Je ne pense pas que c'est comme ça... Puis je... c'est pour ça que je... j'essayais d'amener trois... trois éléments, hein, me dire, bien, normalement, on débute par une démocratie participative, on fait des... on peut avoir des éléments d'initiative populaire, pour dire... bon, une initiative populaire qui veut voter telle loi, tel élément, puis des référendums, etc.

• (15 h 20) •

M. Lemieux : Bien, il y a eu plein de projets... Il faut être fait forts, au Québec, pour parler de Constitution, hein, tu te refais virer de bord assez vite. Il y a eu des... il y a eu vraiment des efforts pour faire comprendre ce que c'était. Il y a Constituons!, qui était un projet d'un an pour essayer d'en faire une en parallèle, et ça n'a pas été évident. Moi, j'ai passé une journée au complet à parler de constitution il y a deux ans, avant même que la commission... pas la commission, mais que le comité soit mis sur pied, puis on n'était... on n'était pas nombreux, dans une très grande salle, mettons, et puis ça avait été invité par... longtemps d'avance, par beaucoup de monde, à l'occasion de l'Acte de Québec.

 M. Morisset...

Le Président (M. Bachand) : Non, malheureusement, le temps... il reste quatre secondes, le temps de faire l'introduction au député d'Acadie.

M. Lemieux : Ah! bien, coudon. C'est tout le temps dont nous disposions, M. Morisset.

Le Président (M. Bachand) : Alors, M. le député d'Acadie, pour 7 min 19 s, s'il vous plaît. Merci.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Morisset, M. Le Nabec, merci d'être là avec nous. Non, mais c'est quand même intéressant ce qui vient de se passer, ça vous donne une idée de l'étendue des consultations, hein? Mais voilà, on va continuer quand même, on n'arrêtera pas. Dites-moi, M. Morisset, je vous ai écouté attentivement, vous avez dit que le projet de loi actuel serait aux dépens du peuple québécois puis que le peuple serait moins libre. Pourriez-vous m'en dire davantage ou donner des exemples concrets sur ce que le projet de loi viendrait faire?

M. Morisset (Farnell) : Je veux commencer en disant que je ne voudrais pas que mes interventions ici soient perçues comme étant une façon de dire : Ah! bien, il a dit telle chose, on a fait le changement, donc, on a consulté, donc, on est correct. Il faut que ce soit une consultation qui soit de tous les Québécois, peu importe ce que moi, j'en dis. Mais, concrètement, par exemple, le projet de loi permettrait, dans certaines situations, à une simple majorité à l'Assemblée nationale, de déclarer qu'une loi ne peut plus être contestée en utilisant de l'argent public. Présentement, c'est dans un cercle relativement restreint, mais, à l'intérieur de la loi, il y a la possibilité, par règlement, d'étendre ce cercle-là de façon très large, ce qui voudrait dire qu'à toutes fins pratiques le peuple québécois ne pourrait pas utiliser son argent pour contester des lois qui ont été adoptées par, potentiellement, 63 élus à l'Assemblée nationale, dans une situation où on sait, par exemple, qu'une majorité à l'Assemblée nationale peut être obtenue avec beaucoup moins qu'une majorité des appuis électoraux du peuple québécois. Ça, c'est un exemple parmi plusieurs autres.

M. Morin : Bien, écoutez, merci, merci beaucoup. C'est très éclairant. J'ai lu votre document avec attention. Et il y a... il y a un paragraphe qui m'a fait un peu sursauter, ça fait que je voudrais juste vérifier avec vous si j'ai bien compris. Vous dites... et vous faites référence en 1982, avec le gouvernement fédéral, qui a imposé un document conditionnel au peuple québécois. Et vous dites, 43 ans plus tard, ce document demeure une blessure vive pour le peuple, on ne l'a pas accepté pantoute, puis vous avez raison. Et il y a une tache sur le legs politique de ceux qui ont participé. Le projet de loi actuel, s'il est adopté, répéterait la même erreur, renforcerait le même précédent et risquerait les mêmes conséquences. C'est fort. Je veux juste bien vous comprendre. Est-ce que ce que vous suggérez que le ministre de la Justice actuel s'inspire des méthodes de Pierre Elliott Trudeau?

M. Morisset (Farnell) : Je n'ai pas nommé personne dans mon mémoire, et c'était intentionnel...

M. Morin : Non, mais...

M. Morisset (Farnell) : ...parce qu'il faut faire attention aussi à ne pas réduire tout ça à des noms, c'est des institutions, c'est des gens, c'est un ensemble de personnes. Ce n'est pas le ministre tout seul qui va voter cette loi-là, c'est l'ensemble de l'Assemblée nationale, et je crois que tous les députés ont leur part de responsabilité.

M. Morin : OK, merci. Merci beaucoup pour votre précision. Ça, clarifie ma lecture du texte. Merci. Maintenant, M. Le Nabec, autre chose. Dans votre document, à la page 8/9, «les obligations organisationnelles créent un office de la participation citoyenne, créer une commission permanente de la...

M. Morin : ...de la démocratie participative. Fort intéressant. Comment ça s'articulerait dans des faits? Puis, quand vous parlez d'une commission permanente, est-ce que vous référez à une commission permanente du Parlement ou une autre instance? J'apprécierais que vous puissiez m'éclairer là-dessus.

M. Le Nabec (Benoît) : Or... Bien, aujourd'hui, on a le Directeur général des élections du Québec qui est... si je ne me trompe pas, là, qui est responsable des procédures pour la loi référendaire. Alors, on pourrait utiliser le même... le même organisme pour implanter la démocratie semi-directe, alors, ça veut dire, pour pouvoir structurer les... les initiatives ainsi que... c'est ça.

M. Morin : Parfait. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à nos deux invités. Peut-être commencer par M.... je ne veux pas... Le Nabec, pardon, M. Le Nabec. Vous, vous proposez d'avoir des mécanismes qui peuvent redonner la voix au peuple et pas juste à chaque élection. On pense que c'est des propositions très, très importantes. Est-ce que vous avez des exemples de constitutions ou de mécanismes à l'international dont on pourrait nous inspirer?

M. Le Nabec (Benoît) : Bien, il y en a... il y a... il y a un pays qui... qui en fait quand même beaucoup, c'est la Suisse. Alors, au niveau de la Constitution suisse, que vous pourriez regarder, ils ont codifié dans la Constitution la possibilité aux Suisses de faire des initiatives ou des référendums. C'est... c'est tout codifié au niveau de la... de la Constitution. Bien, ils en ont fait dans le passé au niveau... Exemple, il y a des citoyens qui ont demandé qu'il n'y ait plus de publicités pour les enfants associés au tabagisme il y a quelques dizaines d'années de ça, et ça a passé, et c'est une initiative citoyenne, et c'est devenu une loi. Alors, c'est des exemples. Au Québec, on pourrait avoir différentes initiatives citoyennes. Bien entendu, une fois qu'une initiative citoyenne a... tu sais, c'est... il y a un camp du Oui, un camp du Non, etc. Et une fois que les citoyens ont voté oui aux initiatives, bien, c'est le... au niveau du représentatif, au niveau de l'Assemblée nationale que...

M. Bouazzi : OK, du... du législateur de prendre la balle, effectivement.

M. Le Nabec (Benoît) : De prendre la balle pour faire une loi, puis etc., oui.

M. Bouazzi : Bon, malheureusement, j'ai très peu de temps dans cette consultation. Ça fait que je voudrais, à mon tour, vous remercier, M. Morissette, pour toutes les capsules de vulgarisation que vous faites, et puis j'espère que... le ministre semble abonné, j'espère qu'il les écoute avec beaucoup d'attention, parce que ça nous permettrait, je pense, de mieux faire avancer le débat démocratique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. Morisset, M. Le Nabec, merci beaucoup d'avoir été avec nous.

Je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h30 )

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux et il me fait plaisir d'accueillir, Mme Lise Brun et Me Marie-Hélène Lyonnais. Merci beaucoup d'être avec nous, c'est très, très apprécié. Donc, je vous cède immédiatement la parole et après ça, on aura notre période d'échange. Alors, la parole est à vous, merci.

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, chers membres de la commission, d'abord, on vous remercie sincèrement de prendre le temps d'échanger avec nous aujourd'hui dans le cadre de ces consultations relatives au PL 1. Je m'appelle Marie-Hélène Lyonnais, je suis avocate et doctorante en droit constitutionnel et je suis accompagnée, aujourd'hui, de Lise Brun, postdoctorante en droit constitutionnel.

Notre position relative au PL 1 se résume en quatre points. Le premier point, c'est que le projet constitutionnel québécois a été introduit par le biais d'un mécanisme qui contrevient aux standards internationaux établis et qui mine la qualité du débat démocratique que nous devrions tenir. Le deuxième point, c'est que la méthode préconisée pour l'adoption du PL 1 minera la légitimité démocratique, la durabilité et l'efficacité de la Constitution qui en résulterait. Troisièmement, le contenu du PL 1 est rétrograde du point de vue des contre-pouvoirs et du constitutionnalisme, et quatrièmement, le PL 1 menace sérieusement la protection des droits de la personne, notamment en raison de la hiérarchisation qu'il introduit dans notre régime de droits fondamentaux.

À notre avis, ces failles sont graves. Elles touchent tant la méthode que le contenu du PL 1, et c'est pourquoi on vous recommande bien respectueusement l'abandon complet du projet de loi. Puisque notre temps est très limité aujourd'hui, on va se concentrer sur trois points précis, et, pour le reste, on pourrait faire un aide-mémoire qui détaille l'ensemble de notre position.

Le premier point sur lequel je veux insister aujourd'hui, c'est que même s'il prétend placer l'égalité entre les femmes et les hommes au cœur du projet constitutionnel québécois, le PL 1, il est incohérent et il est réducteur en ce qui concerne le droit des femmes. Réducteur, d'abord, parce que le PL 1 impose une vision tronquée du droit des femmes. Les Québécoises ne sont pas que des femmes, elles sont des femmes noires, lesbiennes, musulmanes, mariées, francophones, trans et j'en passe. On ne peut réellement protéger le droit des femmes si on ne protège pas de manière égale les autres droits qui composent leur identité et qui en sont indissociables. Donc, hiérarchiser les droits, comme le PL 1 propose de le faire, ce n'est pas seulement dommageable pour les droits qui sont relégués au second rang, c'est aussi dommageable pour le droit des femmes. Mais le PL 1, il nous apparaît aussi, sur ce plan-là, incohérent.           D'une part, vous inscrivez l'égalité entre les femmes et les hommes comme un principe phare de la Constitution, comme une valeur sociale distincte de notre province. Mais d'autre part, vous vous réservez l'option de déroger à ce même droit dans toute loi, et ce, sans qu'il soit requis de contextualiser ou de justifier cette dérogation par le biais de l'article 9, alinéa 1, de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle. Autrement dit, le PL 1 continue d'assujettir le droit des Québécoises au bon vouloir de la majorité de la législature. Donc, on y voit non seulement une incohérence, mais une instrumentalisation du droit à l'égalité, un droit qui, selon le PL 1, serait assez important pour en supplanter d'autres, mais pas assez pour que le gouvernement s'engage lui-même à le respecter en tout temps. De la même manière, l'article 5, alinéa 1 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle est foncièrement incompatible avec l'ambition égalitaire du PL 1. Les organismes qui y sont listés et dont vous tentez de minimiser les moyens de contestation judiciaire ont joué un rôle clé dans la protection et dans l'évolution du droit à l'égalité au Québec. C'est grâce à eux si le droit des femmes est là où il est aujourd'hui. En somme, la prétention du PL 1 d'inscrire ce droit comme une valeur sociale distincte du Québec n'est qu'une façade. Sur ce, je vais maintenant passer la parole à ma collègue, Mme Brun, pour la suite de notre exposé.

Mme Brun (Lise) : Merci beaucoup. Nous souhaitons porter à l'attention de la commission deux autres éléments nouveaux et importants. Le premier renforce notre critique du processus en cours, le second porte sur nos inquiétudes croissantes quant au contenu des changements constitutionnels qui pourraient intervenir sous peu.

Tout d'abord, en privilégiant un processus législatif ordinaire et précipité, le ministre de la Justice a malheureusement mis de côté toutes les réflexions développées depuis les années 1970 par tous les professeurs de droit et tous les politiques québécois, peu importe leur obédience, s'agissant de la manière dont le Québec devrait...

Mme Brun (Lise) : ...utiliser l'article 45 de la Loi constitutionnelle de 1982, s'il opérait un jour une refonte de nos lois fondamentales et adopter une constitution. Je pense ici en particulier, mais pas seulement, aux travaux de Jacques-Yvan Morin, Paul Gérin-Lajoie, Pauline Marois et Daniel Turp, et de ces réflexions qui ne viennent ni de Londres ni d'Ottawa... se dégagent à un consensus québécois. En vue d'une telle réforme, l'organisation d'un processus législatif extraordinaire n'est pas optionnelle pour le Québec. Les procédures envisagées comportaient une assemblée constituante, une commission parlementaire spéciale opérant des consultations préalables de deux ans dans toutes les régions du Québec et/ou un référendum.

Bref, toutes les personnes qui ont réfléchi par le passé à la question de l'adoption d'une constitution québécoise ont reconnu que l'article 45 impose de passer par l'Assemblée nationale et de respecter le principe de souveraineté parlementaire. Dans le même temps, même si ce n'est pas requis par la Loi constitutionnelle de 1982, ces mêmes personnes ont toutes estimé qu'il convenait aussi de respecter d'autres principes constitutionnels chers aux Québécois, à savoir les principes de la démocratie, de la primauté du droit, du constitutionnalisme et de la protection des minorités. Dans le processus en cours, tous ces principes sont mis à mal.

Ensuite, nous souhaitons vous faire part du fait que nos inquiétudes quant au fond du projet ont considérablement grandi depuis le début des consultations. Selon nos chiffres, plus de 100 groupes sur 167 passeront en commission pour exprimer les mêmes critiques s'agissant des dangers du contenu actuel du PL n° 1. Pourtant, le ministre de la Justice continue de réfuter de manière inflexible tous les arguments qui lui sont opposés, y compris s'agissant des dispositions les plus controversées de son projet. Plusieurs d'entre elles ont d'ailleurs une légalité douteuse. Certains groupes minoritaires invitent même le ministre à aller plus loin, notamment en un, rendant toute modification de son projet à l'avenir plus difficile pour les futures majorités parlementaires, une demande toujours refusée jusqu'à présent par la Coalition avenir Québec s'agissant de la charte québécoise, deux, en faisant déroger mur-à-mur à la charte canadienne plusieurs portions du PL n° 1. Nous demandons formellement aux députés de veiller à ce que ces propositions ne soient pas intégrées durant l'étude détaillée.

Finalement, nous réitérons notre opposition catégorique à la mise en place du conseil constitutionnel proposé dans le PL n° 1. Présentement, il manque cinq sièges à la Coalition avenir Québec pour procéder aux nominations à ce conseil avant les élections d'octobre. Avec quelques soutiens, le parti actuellement au pouvoir pourrait donc imposer un texte constitutionnel contre la société civile et la communauté juridique québécoise, et sans la population, mais aussi influencer, pour les six prochaines années, l'interprétation non judiciaire qui serait effectuée par ce conseil, dépourvue en l'état de toute crédibilité. Au vu de ces éléments, nous vous réitérons donc notre recommandation générale : le PL n° 1 doit être abandonné afin qu'un nouveau processus constituant soit correctement entrepris. Si le projet était malgré tout adopté, nous recommandons aux prochains parlementaires d'abroger dès le jour un de leur mandat tous les changements constitutionnels introduits.

Et nous sommes désormais prêtes à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, 10 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mme Brun, Me Lyonnais, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission et d'avoir déposé un mémoire.

Sur la question du processus de nomination des juges dans la loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, on a prévu des assises juridiques, notamment pour la Cour suprême, notamment, également, pour les juges des cours supérieures, donc, Cour supérieure, Cour d'appel. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce que vous pensez que c'est une mesure qui peut permettre au Québec de faire des gains?

Mme Brun (Lise) : Oui, merci beaucoup pour la question. Je suis très heureuse que ce soit la première question, parce que j'ai remarqué durant les consultations, malheureusement, c'est une question qui n'a pas du tout, à ma connaissance, sauf peut-être par le Barreau du Québec, qui a été abordée depuis le début des discussions, ce qui est très dommage puisqu'il s'agit de... d'influencer sur le processus des juges qui siègent au plus haut tribunal du pays. On a fait effectivement plusieurs commentaires à ce sujet, puis je parlerai peut-être en mon nom personnel parce qu'en relisant le mémoire, j'ai un peu changé ma position aussi sur ce qu'on envisageait.

Donc, je sais que c'était une proposition qui a été faite par le comité Proulx-Rousseau, puis, au début, on se disait : Ah! ce serait peut-être une bonne idée qu'il y ait une proposition, une initiative, là, du ministre de la Justice, du premier ministre de suggérer un nom pour les juges qui... et ça, je voudrais aussi le mentionner comme corrections à faire dans le texte, les trois juges québécois à la Cour suprême du Canada ne représentent pas le Québec. Ils sont... ils proviennent du Québec, mais, à mon sens, ils ne représentent pas le Québec. Ce serait une modification à apporter au texte. Au début, je trouvais que c'était une bonne idée. On était surtout contre le fait qu'il y ait, comme, un débat à l'Assemblée nationale qu'il soit instauré. À l'heure actuelle... je... c'est ça, je retirerais en fait toute cette portion-là du PL n° 1, principalement parce que ça m'apparaît, comme, être très dangereux, en particulier au regard d'initiative qui a eu...

Mme Brun (Lise) : ...récemment en Alberta. Je... je serais beaucoup plus favorable, par exemple, à ce qu'on continue les initiatives bilatérales sur le sujet plutôt que d'essayer d'influencer les nominations du fédéral par ce biais-là. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais en... en fait la... la proposition, c'est une assise juridique, parce que, vous savez, l'Assemblée nationale a adopté une résolution constitutionnelle à l'unanimité au mois d'avril dernier pour faire en sorte que le Québec, comme État fédéré, participe au processus de sélection des juges de la Cour supérieure et de la Cour d'appel. Donc, ici, on vient, dans le projet de loi n° 1, y mettre une assise juridique à cela. Et, parallèlement à ça, on a des négociations avec le ministre fédéral de la Justice relativement à ça, puis c'était la première fois que le gouvernement fédéral reconnaît une obligation de négocier à la suite de l'adoption d'une résolution constitutionnelle par une... une entité de la fédération canadienne. Donc, la Cour suprême, dans le renvoi sur la sécession du Québec, disait : Bien, écoutez, s'il y a un référendum, il y a une obligation de bonne foi. Quand on a adopté la résolution constitutionnelle à l'Assemblée le gouvernement fédéral a dit : Non, non, non, ça ne m'intéresse pas de négocier. Et finalement le gouvernement fédéral est revenu sur sa position suite à l'initiative de l'Assemblée nationale, qui a parlé d'une seule voix. Et désormais, le gouvernement fédéral reconnaît cette obligation de négocier.

• (15 h 40) •

Mme Brun (Lise) : Oui. Bien, ça, c'est une très bonne nouvelle. On pourra tous s'entendre là-dessus.

M. Jolin-Barrette : C'est une très bonne nouvelle, mais ça contribue des initiatives constitutionnelles que le Québec met de l'avant pour donner davantage de pouvoir au Québec. Et, notamment avec le projet de loi n° 1, il y a beaucoup d'éléments qui sont là, justement, pour que le Québec puisse évoluer à l'intérieur de la fédération canadienne et faire vivre, si je peux dire, l'arbre vivant puis que les branches continuent de pousser, les feuilles aussi, puis qu'il n'y ait pas l'agrile du frêne dans l'arbre. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Brun (Lise) : Oui, tout à fait. C'est imagé, mais oui.

M. Jolin-Barrette : Bon. Là, on ne prévoit pas de... de débat à l'Assemblée nationale sur la question des juges. Donc, vous disiez : J'aurais peut-être tiré ça du projet de loi...

Mme Brun (Lise) : Mais s'il y a des notes... Excusez-moi, je vous coupe. Désolée.

M. Jolin-Barrette : Allez-y, allez-y.

Mme Brun (Lise) : J'ai juste une question de précision, là, parce que, moi, je n'avais pas vu passer l'information dans les médias, est-ce que les... le fédéral s'est montré ouvert avant le dépôt ou après le dépôt du projet de loi n° 1? Puis, s'il y a des négociations qui sont en cours, du coup, pourquoi on n'en... Pourquoi on ne retirerait pas ça pour l'instant? On... Je sais que ça prend du temps, les négociations bilatérales.

Puis, même si là, on pense à une négociation bilatérale sur la question avec le... avec le fédéral, moi, je comprends que ça prenne du temps de manière juste pragmatique, pas pour... Je comprends tout à fait la revendication du Québec de vouloir avoir plus de participation. Après, je pense qu'on peut avoir beaucoup de désaccord sur ce serait quoi cette plus grande participation? Moi, je suis assez satisfaite du processus actuel de nomination des juges. On pourrait, dans le processus actuel, je pense, faire plus de participation directe. Il y a beaucoup de.. En réalité, sur le processus de nomination des juges, certes c'est nommé par le premier ministre fédéral, mais il y a quand même un comité consultatif indépendant qui fait un... Ces comités-là font un travail remarquable. Puis, sur... pour les juges de la Cour suprême, il y a huit membres dans ce comité-là et... Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Restons sur Cour supérieure, Cour d'appel. Vous dites que le processus fédéral, il est remarquable.

Mme Brun (Lise) : Là, je parlais juste de la Cour suprême.

M. Jolin-Barrette : Ah, on ne parle pas de la même chose. Moi, je parlais Cour supérieure.

Mme Brun (Lise) : OK. Mais Cour supérieure, Cour d'appel, non, je... je... Pareil, je continuerai à... à faire des négociations plutôt que... Je... J'ai de la misère avec la doctrine qui est proposée, d'instaurer des rapports de force avec le fédéral. Et si vous nous annoncer qu'il y a des négociations, je continuerais avec les négociations puis je... Ce n'est pas pour donner de... Comment dire? Je ne prends pas parti dans ce débat-là, mais on pense à une modification bilatérale. Mais si le Québec fait une modification bilatérale en la matière, sachant qu'il y a des revendications par d'autres provinces en la matière aussi, je peux comprendre qu'il y a une certaine... Il y a une certaine lenteur qui vient avec tout ça, de bien faire les choses dans les formes du cadre constitutionnel canadien. Ça fait que moi, je dirais plutôt, sachant que là, ça a débloqué, si vous me dites ça, s'il y a... il y a un dialogue qui s'instaure avec le fédéral sur cette... la question d'une... de la... processus de nomination des juges, je trouverais ça comme dommage de pouvoir nuire aux négociations en faisant des... en proposant des initiatives unilatérales, alors que visiblement on arrive à discuter en ce moment. Ça fait que je trouve que là, sur... Je ne le savais pas, mais là je...

M. Jolin-Barrette : Mais on... je vous rassure, on ne nuit pas aux initiatives puis aux discussions avec le gouvernement fédéral.

Mme Brun (Lise) : Bien, moi, j'ai un petit doute justement sur le...

Mme Brun (Lise) : ...le fait que ça pourrait nuire à des négociations, le fait d'y aller trop par l'unilatéralisme, trop par le rapport de force. Ça fait que, si, là, il y a des discussions en cours, je privilégierais cette voie-là parce que c'est la voie... Moi, je suis juriste puis je prendrais les voies qui sont toujours conformes et prévues par la Loi constitutionnelle de 1982 au niveau des procédures de modification. Si, là, il y a des discussions puis que c'est entamé, c'est quand même assez rare, il me semble, je privilégie cette voie-là toujours.

M. Jolin-Barrette : Alors, je vous confirme que les négociations vont bien et qu'avec le projet de loi n° 1 ça nous aide dans le cadre de nos négociations. Peut-être...

Mme Brun (Lise) : Bien, je suis un peu sceptique là-dessus, mais OK.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, sans... sans divulguer de l'information privilégiée, c'est moi qui négocie, ça fait que...

Mme Brun (Lise) : Oui, oui, mais je...

M. Jolin-Barrette : Je fais juste vous dire que je suis un peu au courant. OK.

Peut-être sur la question... Peut-être une question pour... pour Me Lyonnais, là, sur la question de l'égalité entre... entre les hommes et les femmes, la hiérarchisation, notamment, dans le cas d'un conflit entre la liberté de religion. Vous avez eu quand même des mots très forts, tout à l'heure, relativement à cet élément-là. L'Assemblée nationale, à l'unanimité, est d'accord avec cette disposition-là, sur les termes exactement précis. Est-ce que vous croyez que c'est... l'ensemble des membres de l'Assemblée sont incohérents, réducteurs ou régressifs?

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Je pense que la vision du droit des femmes que cet article-là met de l'avant, oui, c'est réducteur. On a quand même une jurisprudence qui date de plus de 40 ans et qui refuse de hiérarchiser les droits fondamentaux entre eux. Je comprends que ce soit une solution facile, là, d'avoir une règle absolue, mais des règles absolues, ça peut mener à des résultats absurdes. Puis il faut avoir l'humilité, je crois, de reconnaître qu'on ne peut pas prévoir tous les cas possibles qui pourraient être soulevés en pratique et de laisser aux juges faire leur travail, qu'ils mettent en balance les droits et, finalement, on le voit en pratique, que l'égalité va prévaloir dans la forte majorité, sinon la quasi-totalité des cas. Donc, pourquoi est-ce qu'on tient à mettre une disposition dont l'effet unique, finalement, ça va être de marginaliser encore plus les minorités religieuses, mais aussi de créer un précédent qui est dangereux?

Parce que je comprends que vous avez peut-être, là, l'Assemblée nationale, ou vous, personnellement, actuellement, cette vision claire là, mais on se rappelle que le PL 1... en fait, la Constitution du Québec va pouvoir être amendée, vraisemblablement, par loi ordinaire. Donc, ça, ça signifie que le gouvernement qui va vous remplacer, peut-être, à l'automne ainsi qu'un gouvernement qui va rentrer dans quatre ans, dans 10 ans pourrait dire : Ah! bien, pour nous, c'est la liberté d'expression qui l'emporte sur le droit à l'égalité ou, pour nous, c'est la dignité qui l'emporte sur le droit à la vie privée. Les combinaisons, elles sont multiples, mais elles souffrent toutes du même défaut, c'est de fragiliser notre système de protection des droits individuels au Québec.

Puis d'ailleurs je veux juste faire une petite parenthèse pour rappeler que l'article 3 de la charte québécoise et l'article 2 de la charte canadienne, la liberté de religion, ça protège aussi la liberté de ne pas croire, ça protège la neutralité de l'État depuis très longtemps, et c'est comme ça que ça a été interprété de manière unanime dans la jurisprudence. Donc, quand on assujettit la liberté de religion, c'est aussi ce droit-là qu'on assujettit, qui a un ancrage constitutionnel clair.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Peut-être... Peut-être juste souligner, en terminant...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour sept minutes 52 secondes.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup pour votre présence.

M. Morin : ...M. le Président. Alors, Mme Brun, bonjour. Me Lyonnais, bonjour. Merci pour votre mémoire excessivement fouillé. Vous avez... Vous avez définitivement travaillé très fort. Alors, c'est... c'est excellent. Puis je remarquais aussi dans vos notes introductives... Alors, Mme Brun, vous êtes en postdoc à la faculté de droit de l'Université Laval. Avez-vous la chance de débattre avec le professeur Taillon de temps à autre? Parce que, sur le sujet, là, ça doit être fascinant.

Mme Brun (Lise) : Oui, c'est mon superviseur de postdoc.

M. Morin : Bon, bien, écoutez, fascinant, effectivement. Et vous, Me Lyonnais, je comprends que vous avez une maîtrise en droit constitutionnel de l'Université Oxford et que vous êtes présentement au University College de Londres...

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Exactement.

M. Morin : ...et que vous travaillez toute la question des droits humains dans un contexte, évidemment, de droit constitutionnel. Alors, on est très, très chanceux de vous avoir avec nous.

J'ai une question pour vous, parce que, dans la partie deux du document, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, il y a l'article 5, l'action parlementaire, puis peut-être que je le lis mal ou que je ne sais pas lire, je ne sais pas, là, mais je voudrais juste voir avec vous si ma lecture correspond à quelque chose qui a de l'allure. Ça dit : «Le Parlement du Québec peut, dans une loi, déclarer que celle-ci ou l'une de...

M. Morin : ...ces dispositions protègent la nation québécoise ainsi que l'autonomie constitutionnelle. Donc, ça, c'est le Parlement qui peut décréter ça et ses caractéristiques fondamentales. Après, aucun organisme ne peut, au moyen de centres provenant du fonds consolidé du revenu, d'autres sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits, de sanctions prévues en application d'une loi du Québec, contester le caractère opérant ou l'applicabilité constitutionnelle de cette loi-là, une fois que le Parlement aura déclaré que c'est un élément qui protège la nation québécoise. Si ma compréhension est bonne, la présente loi va s'appliquer au gouvernement, ministères et aux organismes visés à l'annexe 1. Et là, à l'annexe 1, vous avez une série, série d'organismes gouvernementaux, mais dont plusieurs sont indépendants du gouvernement. Et là après, on nous dit : Ils pourront quand même contester, si la contestation est invoquée en défense, une affaire civile, administrative ou pénale. Mais admettons qu'on n'est pas en train de contester parce qu'on n'est pas en train de défendre d'une affaire civile, administrative ou pénale et que vous regardez des organismes, il y en a un nombre important, dont le Directeur général des élections du Québec. Admettons, c'est hypothétique, mais, admettons, le Parlement adopte une loi, le Directeur général des élections dit : Non, non, non, ça ne marche pas, votre affaire, ce n'est pas l'esprit de la loi. Vous êtes en train de modifier ça, ça ne marche pas. Moi, je veux contester ça. Là, je ne suis pas en train de défendre quelqu'un. Est-ce que je comprends qu'il ne pourrait pas? Est-ce que ma lecture est bonne ou si je lis mal?

• (15 h 50) •

Mme Brun (Lise) : Oui... Non. Je comprends que vous comprenez tout à fait bien. Je sais bien si je peux me permettre d'ajouter des choses qu'on a remarquées... bien, que j'ai remarquées, mais de manière très concise sur l'article 5, puis que je voudrais mentionner.

M. Morin : Oui.

Mme Brun (Lise) : Bien, il y a eu beaucoup de confusion dans les consultations sur le premier alinéa de l'article 5. Et puis, dans le mémoire, on a mentionné, parce qu'on ne comprenait pas très bien la disposition, est-ce que c'était finalement un seul motif ou trois motifs autonomes qui pouvaient servir de qualification à la loi? Puis les consultations en cours ont confirmé que la structure du... du document n'avait pas fait attention. C'est... Puis le ministre de la Justice, parfois, a dit que ça pouvait servir à qualifier une loi qui ne protégerait que les caractéristiques fondamentales qui sont listées, qui sont au nombre de quatre, je ne vais pas les reciter, à plusieurs reprises. Sauf qu'en réalité, la Loi sur l'autonomie constitutionnelle du Québec, qui, à mon sens, ne protège pas que les caractéristiques fondamentales du Québec, qui proposent l'autonomie constitutionnelle du Québec, qui est définie, mais que c'est extrêmement large, c'est... que le Québec exerce tous ses pouvoirs.

Donc, c'est deux motifs autonomes, donc, le premier aussi, sur l'intérêt de la nation, puis ça, ce n'est pas défini nulle part, puis c'est encore plus large que l'autonomie constitutionnelle du Québec. Ça fait que, moi, ça m'apparaît être un pouvoir vraiment très exorbitant. Puis je voudrais rementionner, après, je vais passer la parole à Marie-Hélène, que c'est un pouvoir extrêmement exorbitant. Vous avez déjà un pouvoir exorbitant, à savoir le pouvoir dérogatoire, puis ça, c'est un pouvoir de nouveau extrêmement exorbitant qui pourrait être accordé par une majorité simple et qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde, à ma connaissance. Puis ce serait dommage que ça se propage ailleurs.

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Je rajouterais simplement qu'en ce moment, la liste contient 138 organismes. Vous avez mentionné le DGEQ, il y a les municipalités, il y a les universités, il y a les commissions scolaires. Puis, quand on regarde l'article 4 de la Loi sur l'autonomie constitutionnelle, on voit que cette liste-là pourra être étendue. Donc, moi, ça me fait vraiment franchement peur, en tant que citoyenne, pour la primauté du droit, en tant que juriste également, qu'on puisse limiter comme ça l'accès aux tribunaux. C'est un principe fondamental d'une démocratie libérale, qu'on puisse contester les lois du gouvernement quand il viole les droits fondamentaux. Donc... puis ça, c'est sans parler du fait que, oui, on nomme certaines caractéristiques fondamentales du Québec. Mais est-ce que, pour le prochain gouvernement, ça va être des nouvelles caractéristiques fondamentales? Comment on fait, nous, en tant que citoyens, en tant qu'avocats de litige, pour savoir, mais c'est quoi, finalement, les limites que le gouvernement impose à l'article 5, alinéa 1°? Moi, je fais ça à temps plein, du droit constitutionnel, et je ne comprends pas. Donc, ça m'inquiète, franchement.

M. Morin : Bien, ça me rassure. Donc, si je lis mal, on est deux, et on verra plus tard quand on en parlera avec le gouvernement. Dans la liste, il y a aussi le Conseil du statut de la femme. Donc, si jamais le conseil...

M. Morin : ...poser des gestes pour défendre, ce serait très compliqué. Puis on a aussi la Commission des droits de la personne, qui est aussi un organisme indépendant et qui serait visé.

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Définitivement. Puis on l'a mentionné dans le mémoire, mais... mais l'ironie, elle est... elle est patente. On a un projet de loi qui se veut résolument féministe, qu'il mentionne dans le préambule que c'est le cœur du projet constitutionnel québécois. Et on empêche le Conseil du statut de la femme de contester les lois discriminatoires. C'est... j'ai vraiment de la difficulté à me l'expliquer, vraiment.

M. Morin : Vous n'êtes pas toute seule. Merci.

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames, pour vos éclairages qui se rajoutent à d'autres. Mais, honnêtement, il y a des... Il y a du... Il y a des nouveautés aussi qui ne nous rassurent pas plus malheureusement. Peut-être, Me Lyonnais, vous avez des diplômes quand même assez impressionnants, est-ce que vous avez des exemples de constitutions démocratiques qui ont été écrites en moins de six mois dans des démocraties?

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Non, je n'en ai pas. Puis, en fait, quand on regarde la littérature, on voit que ce sont des processus qui prennent des années, pas des mois, des années. Et c'est normal, à moins qu'on ait une raison flagrante, là, qu'on soit dans un état de guerre civile, dans une transition démocratique. Il n'y a aucune raison de bâcler le processus, aucune.

M. Bouazzi : Par contre, moi, malheureusement, j'ai beaucoup, beaucoup d'exemples de dictatures qui ont mis en place des constitutions en quelques semaines, mais c'est un autre sujet. Vous... je veux dire, le Québec a été précurseur quand même à se donner ses propres règlements. Je veux dire, la charte québécoise des droits et libertés, Personne ne nous a imposé de l'étranger, là, on s'est dit : Nous, en tant que parlementaires, on va se donner des règles pour limiter les excès de pouvoir qu'on pourrait faire nous-mêmes, là. C'est... je veux dire, c'est un exercice noble d'une démocratie. Une Constitution, normalement, ça va un peu dans ce sens-là.

Le projet de loi qui est devant nous permettrait techniquement de déroger aux chartes à peu près comme on veut. Je rappelle quand même que, dans une charte, il y a le droit à la vie, il y a le droit à ne pas se faire torturer, il y a... je veux dire, il y a des droits qui sont quand même importants. Est-ce que vous pensez qu'un projet de Constitution devrait faire en sorte que le législateur que nous sommes devrait se donner des limites pour se dire : Bien, il y a des règles du jeu, et puis, oui, il y a des droits fondamentaux que, non, on ne dérogera jamais.

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Définitivement. Je pense que la manière dont l'article neuf, alinéa un reproduit la clause dérogatoire, il y a eu beaucoup de débats, je pense, et d'échanges en commission des institutions sur la question de l'applicabilité ou de la légitimité de la loi de 1982, la loi constitutionnelle de 1982, mais, comme vous l'avez dit, la charte québécoise, elle protège aussi ces droits-là. Donc, ça fait partie de notre identité juridique et constitutionnelle québécoise de protéger les droits fondamentaux. Donc, on n'a pas de raison d'imposer comme ça, à répétition, des limites, de donner tous les pouvoirs politiques, de limiter les contre-pouvoirs, puis c'est les citoyens qui en paient le prix.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, mesdames pour vos éclairages. Nous allons, je l'espère, les représenter avec beaucoup de fidélité quand viendra le temps.

Mme Lyonnais (Marie-Hélène) : Merci à vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup d'avoir participé à la commission. C'est fort apprécié.

Je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les représentantes de la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie, Mme Gabrielle Pitre et Mme Marie-Soleil Chrétien. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous connaissez les règles, vous faites une présentation, après ça, on a une belle période d'échange avec les membres de la commission. Merci beaucoup. La parole est à vous.

Mme Pitre (Gabrielle) : Parfait. Merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente, Gabrielle Pitre, directrice générale de la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie. Je suis accompagnée, effectivement, de Marie-Soleil Chrétien, qui est agente de développement, responsable du dossier de lutte à l'antiféministe et aux violences, ainsi que du dossier de l'itinérance chez nous.

La TCGFM est un regroupement féministe régional intersectoriel qui œuvre depuis plus de 40 ans à la défense collective des droits des femmes, à l'amélioration de leurs conditions de vie et à la promotion d'une égalité réelle entre les hommes et les femmes, ainsi qu'entre les femmes elles-mêmes. Ensemble, nos 36 organismes membres représentent plus de 10 000 femmes dans la région. Nous sommes ici aujourd'hui pour porter leur voix, mais aussi pour porter celles des personnes que vous n'entendrez pas, parce qu'être ici relève d'un privilège, que nous reconnaissons. Nous parlons aujourd'hui au nom de la Montérégie, mais également comme femmes du Québec profondément préoccupées par l'avenir démocratique, social et politique de notre société. Nous souhaitons également rappeler que nous prenons la parole aujourd'hui sur des territoires autochtones non cédés et que toute réflexion sur l'avenir constitutionnel, démocratique et social du Québec ne peut se faire sans reconnaître cette réalité fondamentale.

Aujourd'hui... est clair, nous demandons le retrait complet du projet de loi n° 1. Nous demandons également que toute démarche future se fasse en respect des fondements de notre démocratie, soit en travaillant, dès le départ, avec la société civile dans toute sa pluralité, parce qu'une démocratie n'en est pas une si son peuple n'est pas consulté ni réellement entendu. Notre position est claire et sans équivoque. Elle rejoint plusieurs autres groupes sociaux qui ont témoigné avant nous. Le projet de loi n° 1 s'inscrit en complète opposition avec les valeurs clés sur lesquelles... la société québécoise s'est construite, c'est-à-dire des valeurs d'égalité, d'inclusion, de démocratie et de pluralité, des valeurs qui, rappelons-le, sont pourtant inscrites dans la Charte des droits et libertés.

Nous tenons également à souligner que le projet de loi n° 1 s'inscrit complètement en opposition à différentes politiques et plans d'action gouvernementaux pourtant élaboré par ce même gouvernement, notamment celui de la stratégie gouvernementale, pour l'égalité entre les femmes et les hommes de 2022 à 2027, dans laquelle l'utilisation d'une approche d'analyse différenciée selon les sexes est bonifiée pour y intégrer une perspective intersectionnelle afin de mieux prendre en compte les réalités et les besoins des femmes rencontrant des obstacles supplémentaires, comme les femmes immigrantes, autochtones vivant avec un handicap, etc. Puisque comme ce même plan d'action l'évoque, les catégories hommes et femmes ne sont pas des blocs homogènes et que la position sociale d'une personne est façonnée par une multitude de facteurs identitaires et sociaux, en plus du sexe et du genre, dont l'âge, l'orientation... culturelle ou ethnique, l'identité autochtone, la situation de handicap, socioéconomique, etc.

Mme Chrétien (Marie Soleil) : Les contradictions entre le projet de loi n° 1 et les travaux réalisés par ce même gouvernement ne sont pas les seules préoccupations que nous avons face au projet de loi n° 1. Nous sommes ici pour exprimer nos profondes inquiétudes face à ce projet de loi antiféministe et antidémocratique. Le mot «antiféministe» peut sembler fort, mais il a été soigneusement choisi afin de s'assurer que nous ayons les mêmes bases. Je me permets de présenter notre vision d'antiféminisme. Dès qu'il existe différentes formes d'antiféminismes, nous entendons pour l'antiféminisme comme des discours et des actions qui visent à freiner, faire reculer les droits des femmes et les personnes de la diversité, mais aussi à utiliser n'importe quel moyen pour maintenir une hiérarchie des rapports de pouvoir et des inégalités. Concrètement, cela se passe par le contrôle des corps et des identités, la remise en question de l'autodétermination, la décrédibilisation des luttes pour la justice sociale et la réelle égalité, la hiérarchisation des personnes dans leur entièreté et dans leurs droits.

Et c'est exactement ce que le projet de loi n° 1 fait sur différents fronts, notamment en affaiblissant les contrepouvoirs qui... des personnes marginalisées, en imposant un récit national qui exclut et hiérarchise les corps, les voix et les identités, et qui forge notre société. Sans oublier que le PL n° 1 met clairement en danger les personnes les plus marginalisées, ainsi que les différents gains sociaux et politiques acquis durement par les féministes dans les dernières décennies. Devons-nous rappeler que, sans mouvement féministe...

Mme Chrétien (Marie Soleil) : ...comme contre-pouvoirs au Québec, le Québec n'aurait pas le droit à l'avortement, la contraception, les congés parentaux, le libre choix d'avoir un enfant ou non, la reconnaissance des multiples formes de violences conjugale, sexuelle et familiale, le retrait dans le... dans le  code pénal du devoir conjugal, à entendre ici le viol conjugal, la création des différentes maisons d'hébergement, des centres de femmes qui interviennent en première ligne auprès des victimes, des acquis qui sont d'autant plus importants dans un contexte où le système de santé et de services sociaux peine à répondre d'aux demandes. Sans mouvement féministe comme contre-pouvoir, nous n'aurions pas les politiques d'équité salariale, des CPE, les lois contre le harcèlement. Sans ces féministes qui ont lutté contre le système en place, les femmes ne pourraient pas voter, ne pourraient pas ouvrir un compte bancaire, ne pourraient même pas acheter une maison seule. Sans ces féministes, je ne pourrais même pas être ici en train de vous parler aujourd'hui et les élues, au féminin, ne pourraient même pas être à... siéger à l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Alors, quand je parle d'antiféministe, qu'est-ce que ce que je disais, je disais notamment que l'antiféministe visait à faire reculer, freiner les mouvements féministes et ses acquis. Donc, oui, le projet de loi n° 1 s'inscrit dans une visée antiféministe de... pour limiter notre portée et freiner l'atteinte d'une réelle égalité entre les genres, mais aussi entre les femmes elles-mêmes, en limitant notamment les mécanismes de contestation à... PL n° 1, également dire à demi-mot que le féministe n'est plus... que l'égalité est déjà atteinte, que nos luttes ne sont plus nécessaires.

Par contre, nous sommes aujourd'hui aussi, en tant que regroupement en défense de droits collectifs... pour rappeler que... Notre devoir, c'est aussi de vous rappeler que, derrière chaque politique, il y a des vies concrètes qui sont impactées. Rappelons... Rappelons-nous qu'en date d'aujourd'hui six femmes ont été assassinées par leur conjoint ou leur ex-conjoint, six femmes en 43 jours. Rappelons-nous qu'encore aujourd'hui une femme sur trois vivra des violences à caractère sexuel au cours de sa vie.

Mme Pitre (Gabrielle) : Quand on dit que le projet de loi est foncièrement féministe, il l'est dans son ensemble, dans ses fondements, dans la manière dont il a été présenté, mais aussi concrètement dans différents articles qui attaquent directement les femmes et les personnes de la diversité. Le projet de loi un prétend vouloir protéger les droits et les valeurs québécoises et, pourtant, il ne fait qu'encadrer, judiciariser et fragiliser les populations les plus marginalisées.

Parlons de l'article 29. Depuis des décennies, différents groupes de la société, les féministes, mais aussi le milieu médical, juridique le répètent à tour de rôle, le droit à l'avortement ne doit jamais être encadré juridiquement. Il y a à peine deux ans, de nombreux groupes ont réitéré ce refus de judiciariser lors des consultations publiques de votre gouvernement dans le cadre du Plan d'action gouvernemental sur l'accès à l'avortement 2024-2027. Pourtant, le projet de loi balaie du revers de la main ce travail acharné sous le couvert d'une volonté de protéger les femmes.

Nous répondons... Nous répétons donc aujourd'hui que, si vous souhaitez réellement, concrètement protéger le droit à l'avortement des femmes, arrêtez de vouloir le légiférer. En fait, autrement, vous offrez sur un plateau doré les outils nécessaires à un contrôle et à une récupération politique de nos corps. Historiquement, chaque fois qu'un gouvernement a voulu protéger les femmes en encadrant légalement les corps, les identités et l'autonomie, les femmes et les personnes de la diversité ont été les premières à en payer le prix.

Le projet de loi un démontre une fois de plus non seulement avec l'article neuf, mais également avec... le démontre avec sa conception de la laïcité, cette laïcité à deux vitesses qui punit, restreint et surtout instrumentalise certaines populations pour justifier leur exclusion. Sous couvert de la laïcité et de l'égalité, le PL n° 1 impose une hiérarchie des droits qui sacrifient l'autonomie des femmes les plus marginalisées. En ignorant que les oppressions ne s'additionnent pas mais s'entrecroisent, ce projet de loi crée un angle mort dangereux. Il prétend libérer les femmes tout en... du marché du travail, celles dont l'identité... genre, identité et origine culturelle.

Dans le même ordre d'idées, la continuité coloniale dans laquelle s'inscrit le projet de loi n° 1 est préoccupante et loin derrière... La rédaction d'un tel projet sans le consentement ni même la participation des communautés autochtones ne fait que reproduire des dynamiques coloniales encore trop présentes dans nos institutions, d'autant plus que, comme le mentionne notamment l'ONU, une loi constitutionnelle doit servir d'outil de réparation, d'unité et de reconnaissance et non devenir un outil supplémentaire à l'effacement des communautés les plus marginalisées de la société. Devons-nous rappeler que Joyce Echaquan? Devons-nous rappeler la représentativité disproportionnée des femmes autochtones quand on parle de féminicide? Devons-nous rappeler que, pas plus tard que la semaine dernière, des représentants de différentes communautés se sont vus refuser l'entrée...

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Pitre (Gabrielle) : ...parce qu'ils souhaitaient garder leur bâton sacré?

Le Président (M. Bachand) :En terminant, s'il vous plaît, parce qu'on doit passer à la période d'échange, mesdames, désolée. Et il y a des petits problèmes aussi de qualité sonore, je dois vous dire. Donc, on va essayer de faire de notre... de notre mieux. M. le ministre, s'il vous plaît, pour 10 min 30 s.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme Pitre, Mme Chrétien, bonjour, merci de participer aux travaux de la commission pour la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie. Manifestement, je crois comprendre que vous êtes contre le projet de loi n° 1...

M. Jolin-Barrette : ...je pense que c'est assez clair et explicite. Cependant, j'aimerais quand même vous poser quelques questions, notamment sur, supposons, la loi 21 sur la laïcité. J'ai cru comprendre que vous êtes contre. La Cour d'appel a, cependant, validé la loi. Alors, oui, le législateur s'est prononcé ici, a légiféré sur la notion de laïcité, mais la Cour d'appel, avec un banc unanime de trois juges, a quand même validé la loi aussi. Donc, je voudrais avoir votre avis là-dessus.

Mme Chrétien (Marie Soleil) : En fait, on n'a pas... malheureusement pas pu terminer tout notre argumentaire, mais une des choses qu'on veut nommer notamment, c'est que la laïcité, pour nous, ce n'est pas en opposition avec le féminisme, la laïcité, c'est important dans la mesure où cette laïcité-là n'est pas exclusive, n'est pas... ne vise pas à exclure certaines catégories de personnes. Et c'est là toute la différence entre la laïcité inclusive que nous, on prône versus la laïcité qu'on retrouve notamment dans le PL 1, qui exclut certaines catégories.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Mais permettez-moi d'être en désaccord. La laïcité québécoise, c'est une laïcité qui est inclusive, qui est porteur de droits pour tous les Québécois, pour toutes les Québécoises, et ça amène une égalité de tous devant la religion, et surtout ça garantit également la liberté de religion.        Peut-être une autre question avant de céder la parole à mes collègues. Sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes qu'on vient insérer dans la Constitution et où on vient dire qu'en cas de conflit entre le droit à la liberté de religion et le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes, le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes prime, je comprends que vous avez un enjeu, là, avec ça.

Mme Chrétien (Marie Soleil) : Absolument, dans la mesure où la... le droit à la religion, comme entendu dans le PL 1, vise à instrumentaliser, en fait, le corps des femmes mais aussi et surtout à exclure quelques... une... des catégories de femmes. Nous, on veut qu'autant le féminisme que la laïcité n'excluent aucune catégorie de femmes.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais, juste pour vous rassurer, dans la Constitution, on n'instrumentalise pas le corps des femmes en aucun temps. Puis, juste une précision, l'article 29, on ne vient pas encadrer l'interruption volontaire de grossesse ou l'avortement, on dit : «L'État protège la liberté des femmes d'avoir recours à une interruption volontaire de grossesse.» C'est une obligation qui repose sur les épaules de l'État pour justement faire en sorte que, si le droit était attaqué, l'État québécois serait du côté de défendre ce droit et cette liberté-là. Mais je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire puis je vais céder la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : ...

Mme Bourassa : Bonjour. Merci beaucoup pour votre présence. Je vais commencer par faire une petite parenthèse, parce que vous parlez d'une loi antiféministe. Écoutez, on m'a demandé en entrevue qui était la personne la plus féministe à la Coalition avenir Québec, et j'avais répondu mon collègue Simon Jolin-Barrette. Alors, je trouve ça quand même spécial, le terme que vous imputez à... au projet de loi. Mais j'aimerais savoir quelle est, selon vous, la limite entre le... l'indépendance institutionnelle puis la responsabilité démocratique et la responsabilité des élus.

Des voix : ...

Mme Pitre (Gabrielle) : ...est-ce que vous pouvez répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Bourassa : Ah! oui. Dans le fond, selon vous, c'est quoi, la limite entre l'indépendance institutionnelle et la responsabilité démocratique, la responsabilité des élus?

Mme Pitre (Gabrielle) : Bien, en fait, a priori, je pense qu'il y a toute cette question de responsabilité.

Veux-tu y aller?

Mme Chrétien (Marie Soleil) : En fait, oui, dans le fond, la... En fait, je vais... je vais y aller avec une citation très forte, là, dans les... dans le mouvement féministe, on dit souvent que la... le privé est politique, effectivement. Par contre, la politique ne devrait pas devenir... ne devrait pas s'insurger dans le politique... dans le privé, pardon, dans le sens que, comme, oui, les institutions doivent avoir... ont un rôle à jouer, mais il reste que la liberté individuelle doit primer aussi quand il s'agit de notre autonomie, notre identité, notre corps.

Mme Bourassa : Mais je suis désolée, il y a un petit... il y a un petit délai, c'est pour ça que... mais, si vous m'entendez bien, on va continuer. Donc, j'aimerais savoir, dans le fond, est-ce que, selon vous, le droit collectif est incompatible avec le droit individuel... ou les droits individuels.

Mme Pitre (Gabrielle) : Bien, en fait, moi, je pense que j'ai envie de partager que, d'entrée de jeu, tu sais, on ne se positionne vraiment pas comme des expertes du droit ou des juristes, mais l'idée, en fait, c'est de venir mettre en lumière que la... le projet de loi actuellement, dans ce qu'il propose, notamment au niveau de l'article 29, mais pas que...

Mme Pitre (Gabrielle) : ...entraîne une... nourrit, en fait, une vision de nous et de l'autre tout simplement. Ça fait que même s'il n'a jamais été question dire : Est-ce que c'est une... conscient, volontaire, mais toujours est-il qu'avec la façon dont il est... il est... il est écrit, de la façon dont il est présenté à l'heure actuelle, il vient donner, je pense, dans le... dans le... dans la collectivité, cette perception de, je vais utiliser les mots forts, là, mais de bons et de moins bons Québécois.

Je ne sais pas si tu voulais ajouter quelque chose.

Mme Chrétien (Marie Soleil) : Oui. C'est ça. En fait, notre problème en ce moment, c'est que la vision de l'identité collective est très étroite. C'est une vision qui est très fermée dans un carcan. Puis, pour nous, cette vision-là exclut les personnes qui font partie pourtant de cette... du Québec, de notre société.

Mme Bourassa : Puis j'aimerais savoir aussi comment est-ce qu'une protection constitutionnelle, ce qu'on essaie de faire, explicite pourrait... affaiblirait une protection qui est... avec la jurisprudence qui est... qui existe déjà? Tu sais, comment est-ce que la jurisprudence pourrait être plus forte que quelque chose qui est tangible dans la Constitution?

Mme Chrétien (Marie Soleil) : Pour clarifier, vous parlez de la question de l'avortement, pour ce cas-là précisément?

Mme Bourassa : Oui. Oui.

Mme Chrétien (Marie Soleil) : Oui. En fait, je pense que, comme il y a plusieurs personnes avant nous qui sont venues le nommer notamment, mais c'est le fait de... De l'inclure dans une loi, ça permet de rouvrir les débats qui sont clos. Ça permet d'ouvrir la porte aussi à des demandes pour restreindre, hein? OK, oui, il y a une loi qui le protège, mais seulement pour jusqu'à 10 semaines, cinq semaines ou seulement... (panne de son) ...c'est pour ça que ça fait des décennies, depuis 1989 et plus, que les groupes féministes, mais les corps médicaux, le milieu juridique le dit : le fait d'écrire une loi, qui peut être de bonne foi, là, je ne pense pas qu'il y avait une mauvaise foi là-dedans, mais par contre, d'écrire une loi permet d'ouvrir la possibilité à restreindre ensuite le... les accès.

Mme Bourassa : Parfait. Merci... Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin, pour 7 minutes 52 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Pitre et Mme Chrétien, pour votre mémoire et votre présentation aujourd'hui.

J'ai lu attentivement votre mémoire et évidemment votre vive contestation écrite et maintenant orale concernant le projet de loi un et évidemment le plein retrait du projet de loi, puisque vous évoquez, là, trois motifs... trois motifs. Mais j'aimerais premièrement commencer avec la dernière... la page trois, votre dernière, si je peux dire, conclusion. Puis j'aimerais vous... vous entendre davantage sur votre conclusion : «C'est pourquoi nous demandons également au gouvernement de s'engager à ne pas instrumentaliser les groupes féministes dans leurs manœuvres politiques.» J'aimerais vous entendre à ce sujet.

Mme Chrétien (Marie Soleil) : En fait, c'est très simple, là. C'est quelque chose qui s'est fait, qui se fait encore, et tout. Le féminisme... En fait, c'est... les féministes, hein? Il y a une diversité de féministes. Puis ce n'est pas parce qu'on va dire : Oui, tel groupe féministe est en accord qu'on a le sceau d'approbation de tous les mouvements féministes ou de toutes les féministes du Québec. Tout comme dans n'importe quel domaine, on ne peut pas... on ne peut pas généraliser une position dans un mouvement social aussi diversifié que le féminisme. Et c'est ce qu'on demande, en fait. Ce n'est pas parce que certains groupes ont validé cette loi constitutionnelle là, ce projet de loi constitutionnelle là, que tous les groupes féministes sont d'accord. Et donc, en disant ça, en le nommant, ça a été nommé à quelques reprises, là, dans les consultations, mais aussi pour appuyer ce projet de loi là, bien, c'est ça, l'instrumentalisation, en fait.

Mme Garceau : OK. Et, en ce qui a trait à l'article 29, le droit à l'avortement, tel que vous le mentionnez, et pleinement protégé. On n'a pas besoin de légiférer à ce sujet.

Puis j'aimerais... Parce que, dans votre mémoire, vous parlez évidemment en ce qui a trait... il y avait eu un processus de consultation, si je peux dire, avec... l'ancienne ministre responsable de la Condition féminine, parce qu'elle avait l'intention de légiférer à ce sujet en...

Mme Garceau : ...2023‑2024, elle a rencontré des groupes. Je ne sais pas si elle vous a rencontré lors de ces consultations, à ce moment-là, mais il y avait eu aussi le Barreau du Québecl qui avait eu 400 médecins... lettre ouverte, qui disait : Ne légiférez pas, parce que vous êtes en train de... c'est un recul en ce qui a trait aux droits des femmes, mais aussi il y a des risques qu'on va venir restreindre ce droit-là, en raison des groupes antichoix qui veulent... ils attendent cette disposition législative afin de venir contester devant les tribunaux et afin de restreindre le droit à l'avortement des femmes. Et, évidemment, il y avait aussi le groupe FQPN, qui sont venus également, je ne sais pas si vous avez écouté leur intervention. Il y a eu également une étude récente à ce sujet, une étude étoffée, financée également par le Secrétariat de la condition féminine, et évidemment étude étoffée, à la fin, on dit, première... la recommandation phare, première recommandation : Ne pas légiférer en ce qui a trait au droit à l'avortement. Et donc est-ce que vous êtes en faveur de cette position, et pourquoi?

• (16 h 20) •

Mme Pitre (Gabrielle) : De la position de ne pas légiférer?

Mme Garceau : Oui.

Mme Pitre (Gabrielle) : Oui. Tout à fait. Bien oui, entièrement en faveur de cette position. Je pense qu'on a tenté de le nommer à plusieurs reprises, la raison pour laquelle on est autant d'organisations à monter aux barricades par rapport à cet article-là et ce droit-là c'est justement parce qu'on sait, concrètement, on les voit sur le terrain, les organisations antichoix, qui sont parallèlement des organisations antiféministes dont les ressources, le temps, l'énergie, leur mobilisation va à trouver toutes les stratégies possibles et inimaginables pour freiner le travail qu'on fait sur le terrain. Les groupes féministes, les organisations en intervention, les personnes qui accompagnent les femmes, on a des... Je ne sais pas à quel point on peut parler de preuve, ici, mais on a des témoignages concrets où le nombre de tentatives qui a été faite à travers les années n'arrête pas. La légifération, la voie d'un projet de loi n'est pas la façon de favoriser... de protéger le droit à l'avortement.

Par contre, parlons d'accessibilité. La Montérégie est une région qui est énorme. De notre côté, l'avortement, les femmes qui souhaitent s'en prémunir, même si la loi leur permet, bien, elles ont des enjeux d'accessibilité, elles ont des enjeux de déplacements, elles ont des enjeux de ressources, ce qui fait en sorte que, même si, oui... C'est là, quand parle d'une différence entre une égalité de droit puis une égalité de fait... c'est un droit qui est censé être acquis. Après, quand on va réellement sur le terrain voir... réaliser le constat des choses, bien, ce qu'on se rend compte, c'est que non, les femmes, n'y ont pas pleinement accès puis que c'est au niveau de l'accessibilité qu'il faut travailler, plutôt que d'essayer de l'encadrer légalement alors qu'on sait très bien... on voit trop bien venir ce qui va... ce qui va s'ensuivre.

Mme Garceau : Et c'est pour ça que la ministre, l'ancienne ministre de la Condition féminine, avait reculé sur l'intention de légiférer en ce qui a trait au droit à l'avortement. Et il y a eu, et vous le mentionnez dans votre mémoire, le plan pour protéger le droit des femmes de choisir, et tout, qui a été publié en 2024. Et on a mis beaucoup de...on a misé sur l'accès aux services au droit à l'avortement. C'est ça qui est nécessaire. On a entendu d'autres groupes qui ont parlé, surtout en région, qu'il manque des points de service. C'est ça qui est important. Et donc vous êtes en train de réitérer un peu leur position, qui est très, très importante, mais on avait... on avait décidé de ne pas légiférer, le gouvernement avait décidé, en 2024, de ne pas légiférer, et là on rejoue dans la même... on rejoue dans le même film. Quel est votre message au ministre de la Justice, qui veut remettre... on est en train de remettre ce débat sur la table quand il était clos en 2024?

Mme Chrétien (Marie Soleil) : En fait, le message, c'est que la démocratie ne peut pas se décréter, elle doit se construire collectivement puis notamment en prenant en compte la parole des personnes directement concernées. Quand on dit que nous, on ne veut pas de législation sur l'avortement parce que ça nous met en danger puis ce n'est pas comme ça que ça va protéger notre droit puis notre accès à l'avortement, on veut être entendues, en fait, on veut que ce soit entendu puis que ce soit respecté.

Vous voulez protéger les femmes? Parlons de financer les maisons d'hébergement, les centres de femme, parlons d'augmenter les services en... justement, en justice reproductive, avortement, etc. Parlons de ça...

Mme Chrétien (Marie Soleil) : ...c'est ça puis c'est comme ça que vous allez protéger les femmes, pas en légiférant sur l'avortement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Mme Chrétien, vous avez dit qu'il y avait une diversité de féministes et qu'elles n'étaient pas toutes d'accord. C'est vrai. Ceci étant dit, toutes celles qu'on a reçues, et, franchement, on en a reçu vraiment beaucoup, nous ont expliqué qu'il fallait absolument se débarrasser de l'article 29. En imaginant que le ministre est effectivement le plus grand féministe des 125 députés, qu'est-ce que... une logique féministe de la part du ministre devrait... devrait-il juste accélérer le pas et nous annoncer tout de suite qu'il écoute les féministes du Québec dans leur diversité?

Mme Pitre (Gabrielle) : J'ai envie de dire oui.

M. Bouazzi : Mais on peut rester sur le oui, je pense que c'est clair. Le... le ministre semble dire que sa version de la laïcité est celle du Québec au complet. Je rappelle quand même que la loi a été adoptée sous bâillon, ça veut dire sans respecter la souveraineté parlementaire, parce que, quand même, on n'a pas mené le processus jusqu'au bout. Et, avec une dérogation de la charte qui a, elle, été adoptée à l'unanimité au Québec, ça fait quand même beaucoup pour une laïcité qui est censée représenter tout le monde. Dans cette laïcité, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est les femmes avant tout, et les femmes musulmanes, bien sûr, qui ont fait les frais de cette vision-là de la laïcité?

Mme Chrétien (Marie Soleil) : Effectivement, malheureusement, huit minutes, ce n'est pas beaucoup, hein, pour étaler tous nos argumentaires sur pourquoi l'entièreté de ce projet de loi là devrait être retirée, en fait, en tout... dans l'entièreté, et non seulement à l'article 29, mais effectivement ce projet de loi là, en fait, c'est une attaque directe de droits fondamentaux des femmes dans toute leur diversité. C'est un outil d'exclusion, c'est une hiérarchisation, comme on disait tantôt. Puis, c'est vraiment... En fait, nous, notre analyse, c'est que le PL 1, c'est un outil clé en main pour justifier les discours haineux, des actions haineuses aussi, de la misogynie à la transphobie, de la... à l'homophobie, du colonialisme au racisme, j'en passe aussi. Le PL 1, ça offre, en fait, un... vraiment, un discours basé sur un récit national d'intolérance, qui nourrit l'intolérance, en fait, puis qui légitimise les violences. C'est aussi un récit national qui divise plutôt qu'unir. Pourtant, une nation devait être unie . La vision nationale qui est promue par le PL 1, c'est vraiment une vision qui fait un schisme entre le nous et le eux. Et donc ça donne aussi des armes idéologiques à l'intolérance puis ça pose des bases à... des bases légales à l'acceptabilité sociale aussi de ces violences-là. Puis, pour nous, c'est... C'est pour ça que, juste pour revenir aussi à votre question tantôt, c'est pour ça que, pour nous, ce n'est pas seulement l'article 29 qui devrait être enlevé mais l'entièreté de ce projet de loi là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme Pitre, Mme Chrétien, c'est tout le temps qu'on a. Merci beaucoup d'avoir participé à la commission.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 février, à 10 heures, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 28)