Journal des débats de la Commission des institutions

(Onze-heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par M. Sainte-Croix (Gaspé)...

La Secrétaire : ...(Gaspé), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, on débute nos auditions ce matin avec la Société nationale de l'Estrie et son directeur général, M. Étienne-Alexis Boucher. Merci beaucoup d'être ici. Alors, vous connaissez les règles, huit minutes de présentation, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. Boucher, bienvenue et la parole est à vous.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président et député de la circonscription de Richmond, dans laquelle peut-être que ma municipalité sera transférée en vue de la prochaine élection, M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les parlementaires. Je me présente, Étienne-Alexis Boucher, cofondateur et directeur général de la Société nationale de l'Estrie. Je devais avoir le plaisir d'être accompagné par le président du conseil d'administration de l'organisme, M. Charles Picard-Duqette, qui a malheureusement dû se décommander ce matin à 5 h pour accompagner sa fille de quatre ans à l'urgence, prise d'un excès de fièvre. À quelque chose malheur est bon, on sait désormais que mon président a les priorités à la bonne place. Je tiens d'abord à remercier les membres de la Commission des institutions pour l'occasion, que vous offrez à l'organisme de participer aux consultations générales et auditions publiques tenues dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 1 intitulée Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Vous permettez ainsi à la Société nationale de l'Estrie d'assumer pleinement sa mission, c'est-à-dire de contribuer au rayonnement de la culture et de l'histoire nationale du Québec, à la protection de la langue française, de même qu'à favoriser la réflexion sociopolitique citoyenne en se basant sur une approche non partisane.

Le message principal de l'organisme auprès de vous, chers parlementaires, tient en une phrase, elle est longue, mais quand même : Malgré les erreurs commises par le gouvernement québécois quant au moment choisi afin de présenter ce projet de loi fondamental pour le Québec, de même que dans le choix de la procédure retenue afin d'élaborer cette première proposition de constitution québécoise, alors qu'il aurait été souhaitable que ce processus soit mené par une instance au-dessus de tout soupçon en matière de partisanerie et empreinte d'une plus grande transparence, il ne fait aucun doute que l'adoption de ce projet de loi fondamentale pour le Québec serait une avancée notable, voire historique, pour ce dernier. En effet, nul besoin de refaire l'histoire ici. La nation québécoise, dont l'existence a fini par être reconnue par l'État canadien, est encadrée par une loi fondamentale à laquelle elle s'est toujours refusé d'adhérer. Depuis maintenant plus de 40 ans, nous sommes assujettis à un régime qui empêche le Québec de faire valoir sa distinction du reste du Canada, notamment en matière de gestion du vivre-ensemble. Que ce soit pour protéger la... cette langue ultra minoritaire en Amérique du Nord qu'est la langue française, ou encore pour concrétiser la séparation, en fait et en apparence, des Églises et de l'État, les lois dont se dote le Québec ont toujours une épée de Damoclès pendant au-dessus de leur pertinence et de leur portée, en témoigne le charcutage de la Charte de la langue française par les tribunaux canadiens, voire cette véritable crise de régime que provoquerait un jugement rendu par la Cour suprême du Canada venant porter atteinte à la capacité des États... du Canada à faire valoir leurs différences via la clause de souveraineté parlementaire. Ainsi, doter le Québec de sa propre loi fondamentale, qui plus est à droit quasi constant, où l'on ne vient que codifier les conventions constitutionnelles déjà existantes, tombe littéralement sous le sens.

• (11 h 50) •

Cela dans un contexte où l'adoption d'une Constitution pour un État fédéré ne relève pas que du symbolisme, l'adoption de cette Constitution outillerait davantage la nation québécoise afin qu'elle puisse maximiser son potentiel, son développement, de même que favoriser un meilleur vivre-ensemble. Oui, cette Constitution provinciale respecte le cadre législatif canadien auquel nous n'avons pas adhéré, mais l'inverse est aussi vrai, le cadre législatif canadien ne pourra plus, à l'avenir, ignorer les dispositions de la Constitution québécoise, puisque cette dernière fera intégralement partie du corpus constitutionnel canadien.

Évidemment, nous regrettons que le gouvernement ait attendu à la dernière minute, soit à moins d'un an des élections générales de 2026 pour lancer le processus d'adoption de notre Constitution. Pour sûr, un lancement du processus survenu dans la foulée de la réélection du présent gouvernement aurait certes permis une longueur de temps propice à un processus d'élaboration plus élargi et transparent, puis à la recherche d'un large consensus. Cependant, rien ne dit que les positions auraient été moins polarisantes qu'à l'heure actuelle. Je prends à témoin la Charte de la langue française qui, en dépit d'un processus de consultation s'étant étendu sur deux ans, qui a débouché sur la publication d'un livre blanc, et bien cette loi, à son dépôt, a, elle aussi, fait l'objet des pires épithètes que l'on peut retrouver dans le vocable... le vocabulaire français pour, 40 ans plus tard, être...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...qualifiée de grande loi canadienne par un des plus ardents défenseurs du Canada, M. Stéphane Dion. Nous sommes donc d'avis qu'il n'est pas utile de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Vous l'avez constaté, dans son mémoire, la Société nationale n'a pas fait de recommandations formelles pour plutôt se concentrer à expliquer en quoi l'adoption de ce projet de loi, grâce à l'appui ou au consentement d'autres formations politiques, il y a quand même une différence, serait positif pour le Québec, lui permettrait d'avancer. Cependant, cette absence de reconnaissance ne signifie pas que nous croyons que le projet de loi actuel n'a pas à être amélioré. En effet, d'importantes modifications doivent être apportées afin de corriger certaines lacunes.

D'abord, il semble manifeste, du moins à mes yeux, qu'une loi constitutionnelle a l'obligation d'inclure une formule d'amendement définie autrement que par le processus normal d'adoption des lois. Sans une telle procédure, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec ne restera qu'une loi parmi plusieurs autres lois quasi constitutionnelles, telles que la Charte de la langue française et la Loi sur la laïcité de l'État, une loi importante, majeure, mais seulement une loi, pas une loi des lois.

Évidemment, nous ne voulons pas d'une procédure de modification constitutionnelle complexe au point qu'il s'avérerait pratiquement impossible de faire évoluer la Constitution québécoise pour répondre à l'inévitable évolution sociopolitique de la nation québécoise, comme c'est malheureusement le cas au Canada. Mais il reste que l'existence d'une telle procédure nous apparaît essentielle.

Même chose pour la clause de souveraineté parlementaire. Il est empiriquement démontré qu'à l'instar des autres branches de l'État canadien les tribunaux contribuent activement à la construction de l'État canadien, de la nation canadienne. Politiquement, ils ne sont donc pas neutres. Or, ce n'est pas aux tribunaux à trancher de tels débats de société. Dans une démocratie représentative, cette responsabilité incombe aux citoyennes et aux citoyens d'une nation qui désignent celles et ceux qui les représenteront pour gouverner l'État. C'est ce à quoi sert la clause de souveraineté parlementaire : permettre aux Québécoises et aux Québécois de voir leurs représentants et leurs représentantes dûment élus avoir la capacité de définir notre propre vivre-ensemble au lieu de se le faire imposer au nom d'une loi et d'une idéologie dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas.

J'aimerais aussi mettre l'accent sur l'importance d'offrir de véritables garanties constitutionnelles aux Premières Nations. Des suggestions constructives ont été présentées à cette honorable commission, dont l'intégration de références à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Nous reconnaissons la situation difficile devant laquelle se trouvent les parlementaires, alors que le plus large consensus possible reste un objectif obligatoire, cela dans un contexte des plus sensibles. Il se pourrait que, peu importent les bonifications du projet de loi, plusieurs restent campés sur leurs positions. Seulement... n'est pas à réfléchir en termes de gains électoraux. Il est d'un nécessaire absolu que, suite à ces consultations générales, vous soyez, chers parlementaires, en mesure de bâtir un certain consensus, sinon un certain niveau de consentement, autour d'un projet de loi qui marquera l'histoire du Québec. Merci pour votre attention.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Boucher. M. le ministre, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. M. Boucher, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. Et puis, je pense, d'avoir une... une approche qui est nuancée, qui est constructive, mais à la fois qui est critique également, je pense que ça fait du bien d'entendre des groupes pondérés comme vous sur ce dossier-là.

J'ai noté dans votre mémoire, là, vous indiquez... C'est un sous-titre. À un moment donné, ça dit : «De l'importance du Québec d'avancer.» Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Et est-ce que la Constitution, le projet de loi un, participe à ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, hein, absolument. À nouveau, je l'ai dit, à l'heure actuelle, le Québec est géré par une Constitution qu'il n'a pas toujours signée, peu importe l'identité du parti politique formant le gouvernement québécois depuis 1982. Et le fait est que, si le Québec se dote d'une loi constitutionnelle, inévitablement il disposera de davantage d'outils, je l'ai dit dans ma présentation, afin de faire valoir sa différence. À l'instar du fait que le Québec a avancé avec l'adoption d'une Charte de la langue française, qu'il a avancé avec l'adoption d'une Loi sur la laïcité de l'État, voire même avec l'adoption d'une Charte des droits et libertés de la personne pour le Québec, l'adoption d'une loi constitutionnelle pour le Québec le ferait avancer, cela peu importe ce qu'on peut penser de son statut politique.

M. Jolin-Barrette : On vient consacrer, dans le projet de loi n° 1...

M. Jolin-Barrette : ...des droits collectifs à la nation québécoise. Il y a beaucoup d'intervenants qui sont venus nous dire à quel point c'était périlleux, dangereux pour les droits individuels, alors... Bien, premièrement, il y en a qui nient que la nation québécoise a des droits collectifs. Deuxièmement, il y en a qui disent que c'est dangereux pour les droits individuels. Dans la Constitution, on a indiqué que les droits collectifs concourent à la protection des droits et libertés de la personne. Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est dangereux de nommer les droits collectifs de la nation québécoise puis de les prévoir?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je vous dirais là-dessus que ce n'est pas moi qui le dit, hein? Quelque chose comme en 1972, l'Organisation des Nations unies a adopté le Pacte relatif aux droits civils et humains, je pense, des peuples qui institue le fameux droit à l'autodétermination des peuples duquel découle l'ensemble des droits collectifs. Puis, tu sais, l'autodétermination des peuples, ce n'est pas juste la capacité à décider de son avenir politique, c'est aussi la capacité à s'épanouir économiquement, culturellement, etc. Mettons que ça en ferait beaucoup, de gens qui se tromperaient sur le danger que représentent les droits collectifs pour les droits individuels.

L'autre chose, ce n'est pas comme si... bien, en fait, la société nationale a cette conviction qu'une société, qu'une nation n'est pas qu'un agrégat d'individualités, c'est un corpus politique qui a son existence propre, son identité propre. Hein, on remonte à des travaux, là, remontant à plusieurs années. Je pense à Ernest Renan, qu'est-ce qu'une nation, tu sais? Et, bien, on se rend compte que cette identité, ce corps politique là a aussi des droits, tu sais. Et, à l'heure actuelle, malheureusement, depuis 40 ans, les droits individuels ont été... il y a un déséquilibre qui est survenu entre les droits collectifs des nations au sein du Canada, on va le dire comme ça, puisque le Canada, même s'il ne le reconnaît pas, est un État multinational, et les droits individuels.

Donc, ce type de loi... projet de loi là ne représente pas un danger pour les droits individuels, mais vient plutôt rétablir un certain équilibre, qui devrait survenir entre les droits individuels et les droits collectifs.

M. Jolin-Barrette : À un seul endroit, dans le projet de loi n° 1, on fait en sorte de hiérarchiser les droits collectifs par rapport à un droit individuel, c'est-à-dire on indique... si jamais il y a un conflit entre l'égalité entre les femmes et les hommes et la liberté de religion, donc dans l'interprétation du juge, la magistrature notamment, on va devoir donner priorité, après avoir constaté le conflit, à l'égalité entre les femmes et les hommes. Pensez-vous que le fait de prévoir ça, c'est délétère, c'est dangereux, ça met à risque les droits individuels?

• (12 heures) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, pour ma part, je le vois vraiment comme un exemple probant de la différence québécoise quant au vivre ensemble. Vous savez, l'égalité femmes-hommes, comme la langue française, fait partie des valeurs fondamentales ou des... comment dire, des... ce qui distingue le Québec, de manière particulière. Alors que, du côté du Canada, l'évolution de la jurisprudence a fait en sorte qu'il y a eu une hiérarchisation des libertés et, malheureusement, la liberté de religion semble avoir préséance sur bien d'autres libertés. Ce n'est pas nécessairement surprenant lorsqu'on connaît la nature du Canada, alors que notre chef d'État est aussi d'abord et avant tout un chef religieux, que la première loi de la Constitution canadienne vient consacrer l'origine divine du fondé de pouvoir au Canada. Bon, se surprend-on que la religion prend autant de place où les religions prennent autant de place au Canada? Pour ma part, ce n'est pas une surprise.

M. Jolin-Barrette : OK. Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Sur la formule d'amendement, vous nous invitez à doter la Constitution d'une formule d'amendement pour éviter que la Constitution puisse être modifiée uniquement par une simple majorité à l'Assemblée nationale. Donc, qu'est-ce que vous envisagez? Une modification aux deux tiers de l'Assemblée, aux trois quarts, des règles particulières?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, en fait, l'idée d'introduire une formule d'amendement différente de celle qui a cours pour la modification des lois, c'est à quelque part de reconnaître le statut très particulier que devrait acquérir la loi constitutionnelle sur le Québec, hein? Si cette loi-là n'a pas de procédure de modification qui lui appartient, bien, elle sera dans le même sac, si je peux dire, que l'ensemble des autres lois. Je sais que certains ont parlé du 3/5, comme il se passe en France. Au Québec, on est davantage habitué aux deux tiers de l'Assemblée. Je pense que les parlementaires, vous êtes en mesure de trouver une formule qui serait... qui serait à la satisfaction du plus grand nombre. Donc, la mécanique...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...en tant que tel, deux tiers, 3/5, machin, je ne pense pas que mon avis personnel compte pour ça. Ce qui pour nous est important, c'est de reconnaître le statut, comment dire, fondamentalement important, le statut constitutionnel de cette loi, en lui conférant une procédure de modification différente des autres lois.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chapleau, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Boucher. J'aimerais qu'on continue là où vous avez laissé. Donc, vous avez parlé d'une formule d'amendement, est-ce que ça s'appliquerait également pour une formule d'adoption, donc, pour adopter la Constitution dans ce cas-ci?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, à l'heure actuelle, la formule d'adoption de ladite loi, elle est déjà définie. Dans le fond, cette loi là suit le procédé prévu par les règles de l'Assemblée nationale, et elle pourrait être adoptée simplement par un vote à la majorité simple à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je suis... Écoutez, est-ce que ça serait adopté? Bien évidemment. Est-ce que ça aurait force de loi? Bien évidemment. Est-ce qu'on peut s'en contenter? Je pense que le gouvernement a la responsabilité de chercher un plus large consensus possible. Et, quand je veux faire la différence entre consensus et consentement, vous savez, un consensus, c'est bon, et tout le monde est d'accord, puis on avance. Un consentement, c'est peut-être que certains sont en désaccord avec la solution qui est sur la table, mais est-ce que vous en avez une meilleure? Et, s'il n'y a pas de meilleure solution sur la table, eh bien, on consent à ce que le Québec puisse avancer, par exemple, en ne votant pas contre la loi, mais en s'abstenant de voter sur son adoption.

M. Lévesque (Chapleau) : Et donc, si j'en comprends bien, qu'il y ait ou non une formule d'amendement, ou non une formule d'adoption variée, ce serait quand même une avancée pour le Québec, le fait d'adopter cette constitution-là.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : C'est d'une évidence.

M. Lévesque (Chapleau) : OK, parfait. Au niveau du Conseil constitutionnel...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Yes.

M. Lévesque (Chapleau) : ...j'aimerais peut-être vous entendre sur... sur le conseil et l'importance que vous y accordez.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, je l'ai dit dans ma présentation, à l'heure actuelle, nos lois finissent par être tranchées par des tribunaux... avec lesquels on fait, hein? Vous savez, parmi les demandes traditionnelles du Québec et... portées par l'ensemble des formations politiques, il y a l'idée de nommer trois juges à la Cour suprême. Pour le Québec, ce n'est toujours pas en cour. Donc, c'est une cour suprême dont les membres sont nommés sans la vie du Québec et qui vise à interpréter nos lois. Je pense que d'avoir un pendant québécois qui ne serait pas moins expert en la matière, en matière constitutionnelle, pourrait être une façon pour le Québec d'évaluer, sous un autre angle, la validité constitutionnelle des lois dont il se dote.

M. Lévesque (Chapleau) : Fort intéressant, merci. Au niveau de la disposition de dérogation...

Le Président (M. Bachand) :30 secondes, M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, ça ne sera pas très long, effectivement, je vois le temps. Merci, M. le Président. Au niveau de la disposition de dérogation, vous en avez parlé, est-ce que vous estimez que c'est un outil démocratique et constitutionnel et que l'État québécois peut l'utiliser?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, absolument, et, contrairement au Barreau, je n'affirmerai pas des choses qui n'existent pas, la clause de souveraineté parlementaire a été utilisée à plus de 100 reprises depuis son existence, et elle fait partie du cours normal, des outils normaux utilisés par l'État québécois pour adopter ces lois.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie pour 7 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. Boucher, bonjour.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : C'est toujours un plaisir de vous voir.

M. Morin : Bien, c'est un plaisir qui est partagé. On se voit à quelques reprises en commission. Veuillez transmettre également mes salutations à M. Picard-Duquette et mes vœux de prompt rétablissement pour sa fille. Je vous... Je vous remercie.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. D'après vous, quelle est la place qu'on devrait accorder aux Premières Nations dans ce document et quels mécanismes devraient être utilisés pour les consulter en tenant compte des dispositions de la Déclaration des droits des peuples autochtones des Nations unies. Il y a une motion adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale qui reconnaît l'importance de ce document-là. Le document n'a pas été inclus dans la législation québécoise. Ça a été fait dans d'autres provinces, mais le document mentionne quand même que les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décision sur des questions qui peuvent concerner leurs droits par l'intermédiaire de représentants. Vous avez peut-être vu ce qui s'est passé en commission, ça n'a pas été très facile, c'était plutôt un climat tendu. Puis là, bien, on est pris avec ce document-là. Puis, effectivement, vous l'avez souligné, on a une procédure parlementaire qui continue...

M. Morin : ...si ce document-là est la loi des lois, est-ce qu'on devrait arrêter, mettre une pause, les consulter, travailler avec eux puis après ça repartir? Peut-être qu'on n'obtiendra pas totalement un consensus, parce que vous mentionnez un consensus dans votre mémoire.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...ou un consentement.

M. Morin : Oui, mais... laissez-moi finir, ce serait peut-être plus facile de donner notre consentement si c'était fait comme ça, mais j'aimerais... j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, j'ai été critique envers le processus choisi pour élaborer ledit projet de loi constitutionnelle 2025 sur le Québec. Il aurait pu être davantage transparent, non.... tu sais, mené par des commissaires non partisans, etc. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait à l'heure actuelle, sinon consulter des groupes issus de la société québécoise ou encore les nations qui habitent son territoire? Vous l'avez dit, les nations autochtones sont venues témoigner en... en commission parlementaire. Ils ont donc été, ne serait-ce qu'en partie, consultés, pas entièrement, mais ils ont eu l'occasion d'émettre leurs réserves ou leurs propositions de modifications. Je ne suis pas expert en droit autochtone. Par contre, je sais qu'il y a eu des propositions très intéressantes visant à intégrer, dans la Loi constitutionnelle du Québec, des dispositions référant à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Ce avec... ce avec quoi j'oserais difficilement imaginer qu'ils seraient en désaccord.

M. Morin : ...vous savez, M. Boucher, le dialogue qu'on a, ce matin, vous et moi, c'est excessivement intéressant, important, mais... mais on a sept minutes, c'est ça qu'on a, là, tu sais, pour parler de la loi des lois. Puis moi, j'apprécie que vous soyez avec nous puis que vous partagiez vos idées, mais il y a plusieurs nations autochtones au Québec dans ces nations-là. Évidemment, il y a plusieurs grands chefs. Les recevoir en commission pendant six, sept minutes, c'est peut-être... en tout cas pour moi, ce n'est peut-être pas le volet idéal.

Mais il y a un autre élément aussi dont je voudrais vous parler, parce que, dans... dans votre mémoire, vous dites : Les parlementaires de toutes les formations politiques devraient accepter de travailler de bonne foi à l'amélioration du projet de loi numéro un. Moi... moi, je suis d'accord avec ça. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 29 de la Loi constitutionnelle, qui traite de l'interruption volontaire de grossesse, et je ne crois pas me tromper en me disant que si ce n'est pas tout le monde, c'est à peu près 99 % des gens qui ont dit : S'il vous plaît, M. le ministre, ne touchez pas à ça. S'il vous plaît, enlevez ça de là, vite, ça presse. Vous nous créez un stress, vous créez de l'incertitude. En tout cas, on ne va pas recommencer. Ils en ont parlé, parlé, parlé. Votre recommandation aujourd'hui au ministre, est-ce que ce serait de retirer ça le plus vite possible?

• (12 h 10) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, autant que les travaux le permettent. C'est-à-dire que oui, je pense que ma recommandation à tous les parlementaires, c'est de bonifier le projet de loi afin que la version finale puisse répondre aux critiques. Et, vous avez raison, il y a eu de très fortes critiques envers le droit à l'avortement, comme il y a eu des critiques sur l'absence de reconnaissance envers les droits des nations autochtones.

M. Morin : Merci. Le collègue le député de Chapleau y a fait référence. Il y a une... il devrait y avoir, quant à moi, un mécanisme d'amendement. Si vous avez des suggestions là-dessus, c'est... elles sont les bienvenues. Mais, quant à l'adoption, là, présentement, on est dans le processus normal parlementaire, donc ça devrait être adopté à la majorité. Le gouvernement est majoritaire. Si on voulait bonifier davantage le processus, est-ce que ce serait possible, d'après vous, d'inclure une modification qui ferait en sorte que, par exemple, ce projet de loi là soit adopté aux 3/5, aux deux tiers? Le gouvernement s'inspire un peu de la France, déjà, je pense, avec le Conseil constitutionnel. Peut-être qu'on pourrait s'en inspirer davantage avec le mode d'adoption de la loi. Êtes-vous d'accord avec moi? Pensez-vous qu'il y a un mérite?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Il pourrait... à nouveau, si ce type de bonification du projet de loi permet d'élargir le consensus envers celui-ci, je pense que ce serait une... une bonne idée, mais je n'ai pas à trancher à cette question pour vous.

M. Morin : Non. Ça, c'est... ça... on est... on est d'accord, mais puisque vous êtes là...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Mais l'idée, c'est... Oui, oui, tout à fait.

M. Morin : On veut... on veut évidemment bénéficier...

M. Morin : ...de votre expertise.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Tout à fait, tout à fait. Mais, comme je vous dis, l'idée, c'est d'apporter les améliorations au projet de loi qui permettent d'établir un plus large consensus que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie beaucoup. Merci, monsieur...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, pour deux minutes 30, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être parmi nous. Je vais peut-être rebondir sur votre conversation avec le ministre concernant les clauses de dérogation. Le projet de loi dit qu'en fait on utilise la fameuse clause sans avoir à justifier ou contextualiser. Vous, vous dites : Pas de problème, on ne justifie même pas quand on n'applique pas les chartes des droits et libertés.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien, à moins que je me trompe, il n'y a pas de clause de souveraineté parlementaire dans ce projet de loi. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait... il faudrait l'apporter. Mais peut-être que je me trompe, là, peut-être qu'il y a une clause de souveraineté parlementaire, mais, du moins...

M. Bouazzi : Mais ce n'est pas ma... Ma question, c'est... Je veux dire, dans les chartes, on a des droits fondamentaux comme le droit à la vie, donc le droit de ne pas se faire torturer, par exemple. Est-ce que vous pensez que, si un gouvernement nous dit : Bien, moi, je mets en place des politiques qui permettent la torture, par exemple... est-ce qu'il ne devrait pas au minimum nous donner un contexte et nous donner des justifications ou c'est juste la grandeur de la nation québécoise et puis c'est tout?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Honnêtement, je trouve que c'est une question qui est mal posée, malheureusement. Vous me faites penser au gouvernement fédéral, qui dit : Écoutez, si on n'ôte pas la clause de dérogation, si on ne l'encadre pas, qui sait, il pourrait y avoir des exécutions sommaires qui surviendraient, là.

M. Bouazzi : En tout... En tout...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Tu sais, je veux dire, M. le député...

M. Bouazzi : En tout respect, en tout respect, en tout respect, la charte québécoise, là, ce n'est pas le fédéral qui nous l'a imposée. On l'a adoptée cinq ans avant le fédéral et on en est bien fiers. Ça fait que je vous inviterais à rester chez nous, au Québec. Le Québec est signataire, se dit respectant des traités internationaux, par exemple, qui ne permet pas la torture au Québec. Il y a des droits fondamentaux dont on ne peut pas déroger, par exemple le droit de ne pas se faire torturer. Est-ce que vous pensez normal qu'on dise qu'on a le droit de déroger aux droits fondamentaux, la charte québécoise des droits et libertés, sans avoir à donner aucune justification, sachant que, dans ces droits-là, il y a le droit fondamental de ne pas se faire torturer? C'est sérieux, là. Je veux dire, soyons sérieux.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien non, ce n'est pas sérieux comme question. Je suis désolé, M. le député, mais, si vous voulez faire un parallèle avec l'idée d'interdire ou de permettre la torture et la clause de dérogation... de souveraineté parlementaire, je ne réponds pas à cette question puisque ce n'est pas un parallèle qui tient la route.

M. Bouazzi : Ça fait que vous êtes... Ça fait que, pour vous, là, que le Québec se dit : Respectons des chartes sur la lutte contre la torture, ce n'est pas sérieux? Vous pensez vraiment que, quand on met une constitution, ce n'est pas pour protéger l'avenir et les abus de pouvoir possibles? Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Tout ce que je peux vous dire, c'est...

M. Bouazzi : Bien, pourtant, elle est très claire.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Non, elle n'est pas claire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la clause de souveraineté parlementaire fait partie du corpus législatif canadien et québécois. Il a été entériné même par les tribunaux canadiens.

M. Bouazzi : Ce n'est pas ça, ma question. C'est... La question, c'est : Est-ce qu'on a...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Alors, c'est... quelle est votre question, M. le député?

M. Bouazzi : La question, c'est : Est-ce qu'on a le droit de déroger aux droits fondamentaux sans donner... Je vous donne un autre exemple. Vous avez parlé du droit à l'avortement. Aujourd'hui, le droit à l'avortement est protégé par les dispositions qui se trouvent à la charte. Qu'est-ce qui...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...qui y est associée.

M. Bouazzi : Qui fait entièrement référence aux droits fondamentaux qui se retrouvent à la charte, québécoise et canadienne. Qu'est-ce qui empêcherait un gouvernement de limiter le droit à l'avortement en utilisant une clause de dérogation, sans avoir à rien justifier? C'est sérieux, là, ce dont on parle. Et puis il ne faudrait pas faire des exercices de com sur fédéral-provincial. On est très fiers, au Québec, d'avoir été les premiers à se doter nous-mêmes de limitations de nos propres pouvoirs.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. C'est tout le temps qu'on avait. M. Boucher, merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochaine invitée. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir Mme Lecoq. Merci beaucoup d'être avec nous. C'est très, très, très apprécié. Encore une fois, vous connaissez les règles. On va faire... On va écouter votre présentation. Après ça, on aura une belle période d'échange avec les membres de commission. Donc, la parole est à vous.

Mme Lecoq (Junie): C'est parfait. Bien, bonjour à tous, chers membres de la commission. C'est la première fois que je suis donc en commission parlementaire. Donc, je pense que vous devez vous douter que je n'ai pas l'expérience dans le domaine ou même sur le sujet de la Constitution. Je n'ai pas de doctorat, je n'ai pas de maîtrise. Je suis une étudiante en droit. J'ai terminé mon bac à l'Université Laval. Je suis actuellement à l'École du Barreau et je suis là aujourd'hui pour poser peut-être ce que je... ce que je pense par rapport au projet de loi numéro un. Et je pense que je suis surtout là, peut-être, en tant que justement étudiante qui n'est pas une expérimentée dans le domaine, qui se pose plusieurs questions.

Car le sujet à la base m'a été abordé vraiment... je ne sais pas comment l'expliquer, mais je n'en avais jamais entendu parler avant qu'une étudiante ne vienne me voir et me... : Qu'en penses-tu de ce projet de loi numéro un? J'ai dit : Je ne comprends pas ta question, du quoi? Oui, il va... il va peut-être y avoir une constitution pour le Québec. J'ai dit : Ah bon? Puis j'ai fait mes recherches, j'ai envoyé un court mémoire par rapport aussi à ce que j'avais lu d'autres mémoires de professeurs.

Et moi, je suis là surtout aussi peut-être effectivement comme une personne non expérimentée qui se pose des questions. Et, du peu que j'ai pu entendre tout à l'heure, j'étais déjà surprise d'entendre des questions sur le fond. Et je n'ai pas regardé le fond, j'avais juste regardé la forme, personnellement. Je vous... J'ai été vraiment surprise parce qu'en tant que résidente je n'étais pas du tout au courant qu'il y aurait cette idée même d'adopter une constitution au Québec. Et le problème n'est pas le fait d'avoir une constitution ou pas, je pense que c'est vraiment une très bonne idée, mais c'était la façon dont elle était apportée qui m'a surpris. Je ne sais pas pourquoi, mais moi, quand on... je suis arrivée au Québec en 2019, l'une des choses qui m'avait marquée, c'était notamment tout ce qui était passé pour le Québec en 1995 pour l'adoption de l'indépendance du Québec. C'était une question qui avait été posée à la population, qui avait été travaillée. Puis, si ça avait juste été un vote majoritaire en commission, je ne sais pas comment dire, mais je n'ai pas l'impression que ce soit de la même valeur que de demander justement aux Québécois : Qu'en pensez-vous, que le Québec adopte une constitution? Je pense que c'est vraiment quelque chose de formidable, personnellement, mais je suis surprise de demander à tous mes camarades, à tous mes amis : Est-ce que vous saviez qu'on pourrait avoir une constitution? Non, non, non. Et je n'ai pas l'impression que ce soit quelque chose qui soit effectivement... qui doit être pris à la légère. Ça reste que c'est la loi des lois, comme ça a été répété. Puis j'ai... je ne sais pas si vraiment mon parallèle avec l'indépendance est vraiment exagéré, mais j'avais l'impression qu'au moins, vu que ça n'a pas été un sujet qui apparemment a été abordé lors des élections de 2022, c'était vraiment un sujet qui a, de ce que j'ai compris... a paru en octobre 2025 lors de la proposition, que j'aurais aimé vraiment que le public soit au courant.

• (12 h 20) •  

Et je répète que... peut-être que je me trompe, peut-être que je suis vraiment loin sur le sujet, mais moi, j'avais vraiment l'impression que, je ne sais pas pourquoi... mais moi, j'ai l'impression que si cette forme-là avait été utilisée en tout cas chez nos voisins aux États-Unis, j'ai l'impression que tout de suite ça aurait été critique : oh! le peuple n'est pas au courant qu'il y aurait pu y avoir... Bref, tu sais, c'est très exagéré, mais j'ai l'impression que la forme, en tout cas pour adopter, n'est pas la manière que j'aurais espéré. En tout cas, moi, d'apprendre la Constitution, si ce n'est par effectivement une étudiante qui est spécialisée dans le domaine... Donc, j'ai l'impression qu'il faut être comme dans un cercle de personnes qui sont au courant, qui ont cette curiosité d'être au courant. Puis j'aurais aimé, moi, la voir sans justement avoir été sollicitée par quelqu'un qui justement fait ses études, travaille...

Mme Lecoq (Junie) : ...donc c'était vraiment ma réflexion qui est quand même vraiment assez courte. Mais j'ai compris aussi qu'effectivement ça mettait matière à débat puis il y avait des sortes de... une sorte de division quand même sur notamment... moi, je parlais de la forme de l'adoption, en tout cas, de ce projet, et je pense qu'effectivement une constitution, c'est censé être quelque chose qui rassemble, c'est un... quelque chose de puissant, puis si ça débute sur un processus qui divise, j'ai du mal à trouver une certaine légitimité.

Donc, ça a été vraiment un court... petit exposé, mais je parle vraiment en tant qu'inexpérimentée. Donc, effectivement, peut-être, vous allez me dire : Mme Lecoq, mais ce n'est pas... on n'en est pas du tout là. Donc, je serais bien curieuse, justement, peut-être d'en apprendre pour pouvoir même mieux en parler à mes camarades, à mes amis puis aux personnes autour de moi.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme Lecoq. M. le ministre, pour 9 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lecoq. Merci de participer aux travaux de la commission parlementaire.

Pour ce qui est de la venue de la Constitution québécoise, ça fait environ 60 ans que l'ensemble des formations politiques au Québec en parlent, pour doter le Québec d'une Constitution, notamment sous Daniel Johnson père. Il y a eu des travaux qui ont été faits au Parti libéral du Québec avec M. Benoît Pelletier, au Parti québécois également, qui ont été faits avec Daniel Turp, avec Jacques-Yvan Morin, d'ailleurs on recevait M. Turp hier également. Et puis, en mai 2024, notre gouvernement a confié à un comité d'experts un mandat sur les enjeux constitutionnels. Donc, ils ont tenu des consultations et ils ont produit un rapport en novembre 2024, avec 42 recommandations sur les enjeux constitutionnels. Le rapport a été soumis par ces six personnes-là, donc qui était présidé par Guillaume Rousseau ainsi que Sébastien Proulx, un ancien ministre libéral. Il y avait également Martine Tremblay, qui était cheffe de cabinet de René Lévesque et de Pierre-Marc Johnson, Amélie Binette, qui est professeure de droit Université du Québec en Outaouais, Catherine Mathieu, qui est professeure de droit à l'UQAM, ainsi que Luc Godbout, qui est professeur de fiscalité à l'Université de Sherbrooke.

Donc, un rapport étoffé. Ils ont reçu énormément de mémoires également qui ont été rendus publics, et la première des recommandations de ces experts-là, du rapport, c'était de doter le Québec d'une constitution. Et puis là, le 28 janvier 2025, le premier ministre a annoncé publiquement, et ça, c'est dans tous les médias, notamment sous la plume de Tommy Chouinard, de La Presse, que le premier ministre me mandatait, à titre de nouveau ministre des Relations canadiennes, de déposer une convention québécoise. Donc, dès janvier 2025, ce n'était pas une surprise pour personne. On a consulté tout au long de l'hiver, du printemps et de l'été 2025, pour finalement arrive avec un dépôt au début du mois d'octobre 2025 avec le projet de loi n° 1 que nous avons ici.

Autre élément, le Québec a déjà une constitution. Donc, peut-être avez-vous remarqué sur le contenu de la Constitution que nous avons déposé... il y a beaucoup d'éléments qui se retrouvent dans nos lois fondamentales actuellement. Et, dans le fond, la Constitution, elle existe déjà, mais elle est un peu éparpillée. Alors, le travail qu'on a essayé de faire, c'est de consolider tout ça dans un seul et même document.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là, de reprendre les dispositions du droit existant et de le regrouper dans un seul et même document?

Mme Lecoq (Junie) : Merci pour votre question. Personnellement, ce n'était pas le fond en tant que tel. Je trouve qu'effectivement, la Constitution serait quelque chose de formidable, mais moi, ce qui m'avait le plus marqué, c'était plutôt le fait que j'ai l'impression que c'est vraiment arrivé de... Personnellement, même si effectivement ça a dû en discuter, être discuté, abordé notamment par plusieurs, effectivement, donc, dirigeants ou professeurs, ça reste que j'ai l'impression que c'était un cercle assez fermé puisque vous m'avez cité effectivement des présidents, des professeurs qui sont spécialisés là-dedans. Mais moi, mon voisin ou quoi que ce soit, personne n'est au courant. Puis je ne sais pas, j'ai l'impression que c'est plus la manière dont moi, on me l'a apporté qui me gêne, plus que le fait de créer une constitution. Donc, c'est plus ce côté où moi, de ce que j'ai compris, c'est qu'en 2022, notamment pour les élections, ça n'avait pas été un sujet qui avait vraiment été abordé en tant que tel de : Nous voulons être élus et notamment nous allons adopter cette constitution. C'est un sujet qui est... qui est effectivement intéressant, qui a été suggéré à nombreuses reprises. Il n'a pas été inventé...

Mme Lecoq (Junie) : ...en 2025, je l'imagine bien, mais je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi là, maintenant, il est nécessaire de le faire, et pourquoi pas attendre un nouveau... une nouvelle élection, ou, du moins, que le peuple, la population québécoise puisse se pencher sur cette question comme étant un élément qui est abordé dans un... c'est ça, comme sujet. Est-ce que moi, je veux voter pour ça, parce que je veux qu'il y ait une Constitution? Et je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'ont fait... ce qu'a fait la population québécoise. Je ne sais pas si ça répond clairement à votre question?

M. Jolin-Barrette : Vous ne trouvez pas que le Québec souffre de ne pas... de ne pas avoir davantage d'outils constitutionnels et d'outils juridiques pour défendre son autonomie au sein de la Confédération canadienne, pour défendre ses valeurs, pour défendre les droits et libertés de ses concitoyens? Vous ne trouvez pas ça positif, le fait qu'on ait davantage d'outils pour le peuple québécois?

Mme Lecoq (Junie) : Moi, ce que j'ai... ce que je répète, c'est que je trouve qu'une Constitution serait vraiment incroyable, ce serait quelque chose de super, mais la manière dont elle est apportée, c'est ça qui me pose problème. Parce que sur quel principe on part avec l'idée que notre intention est bonne? J'ai l'impression que c'est tout le temps... c'est remis en question tout le temps, la bonté, puis pourquoi, au Québec, on a la... le savoir pur que ce qu'on fait c'est forcément bon, que c'est... on sait ce qui est bon pour tout le monde, on le sait. Non, j'ai l'impression que le droit, il évolue. Il fut un temps, c'était le droit du commerçant sur le droit du consommateur. Puis je... et, selon moi, effectivement, toutes ces valeurs sont bonnes, mais pourquoi a-t-on décidé aujourd'hui qu'elles sont assez bonnes pour être au-dessus de tous et de toutes?

Moi, encore une fois, j'aimerais avoir une Constitution, je trouve que les libertés, etc., abordés sont géniaux, mais je ne comprends pas pourquoi, la forme adoptée, elle est aussi discrète. Ce n'est pas le... Je ne comprends pas pourquoi, effectivement, si ça... si on... s'il y a de la souffrance, s'il y a des problématiques, j'aurais... je ne comprends pas pourquoi c'est.... Si c'était d'une évidence, pourquoi, aujourd'hui, c'est valable de le faire de cette façon, et pourquoi ça n'a pas été fait il y a, je ne sais pas moi, un siècle, deux siècles, si c'est vraiment une révélation aussi intense et bonne.

M. Jolin-Barrette : M. le Président. Mais une chose que je peux vous dire, Mme Lecoq, c'est que je n'étais pas là il y a un siècle ou deux, je... Notre gouvernement est là, présentement, à adopter des lois importantes pour la société québécoise, pour le vivre-ensemble, la loi 21, la loi 96 pour protéger le français, la Loi sur l'intégration nationale. C'est le processus qui permet au Québec de continuer d'avancer. Et on est rendus là, et le Québec souffre de ne pas avoir tous les outils juridiques à sa portée. Alors, je vais céder la parole à mes collègues. Je vous remercie d'être venue avec nous, c'est très courageux de venir partager votre point de vue, et j'apprécie ça grandement. Merci beaucoup.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, pour deux minutes, s'il vous plaît.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous, c'est un plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. Félicitations pour la démarche. J'espère, d'ailleurs, que vous recevrez des crédits dans un de vos cours pour l'exercice. J'aurais bien aimé avoir fait l'exercice il y a un certain nombre d'années. Donc, comme le ministre l'a dit, c'est courageux à vous d'être ici, et puis c'est ambitieux également. Merci pour vos commentaires et votre position générale.

Je vous dirais... comme le ministre l'a dit, bien, il n'était pas là il y a deux siècles, ni même il y a un siècle. On est là aujourd'hui. Donc, vous savez que les sociétés sont évolutives, et on s'ajuste selon les événements et selon les nécessités. Et puis, comme vous le savez très bien, dans notre Code civil, l'article 2274, la bonne foi est présumée, alors ceci part, là, d'un principe qui est, je pense, de bonnes intentions.

Alors, dans le cadre des consultations, qui vont se terminer sous peu, nous avons entendu plus de 200 groupes. Alors, je ne sais pas si vous étiez au courant de ça. Donc, c'est la plus importante consultation de la dernière décennie à l'Assemblée nationale. Alors, quand vous dites qu'il s'agit de consultations tronquées, à la lumière de ce que je viens de vous dire, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lecoq (Junie) : Merci beaucoup. Ce n'est pas sur le principe que c'est tronqué, mais le principe que j'ai trouvé ça discret, que... je comprends... J'ai des camarades qui sont des... bien, c'est ça, des personnes qui suivent quand même l'actualité, puis, en tout cas...

Mme Lecoq (Junie): ...de ce que je comprends de ce qu'ils me disent, puis que je sois celle qui leur rapporte cette nouvelle-là, c'est ça qui m'a surpris. J'avais l'impression que peut-être que c'était moi qui étais distancée, justement, de toute l'information et de la politique. Et je parle vraiment en tant que, peut-être, étudiante du secteur et vraiment comme... justement, pas du tout comme professionnelle. Et peut-être qu'effectivement, si j'étais plus intéressée puis plus à jour justement sur la politique, j'aurais vu que c'était quelque chose d'ampleur puis que...

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme Lecoq. Je dois céder la parole, avec plaisir d'ailleurs, au député de l'Acadie pour 7 min 7 s.  

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Lecoq. Bienvenue en commission, merci d'être là. Je salue également votre courage et votre intérêt pour les travaux, évidemment, de l'Assemblée nationale et du fait que vous puissiez venir partager vos impressions avec nous aujourd'hui. Votre réflexion, pour moi, elle est très intéressante et pertinente, parce qu'au fond, et si je fais erreur, là, veuillez me corriger... mais vous dites : Si c'est la loi des lois, si c'est un texte aussi important, bien, il me semble qu'on aurait dû en entendre parler plus. Et vous, je comprends que vous en avez entendu parler à un moment donné, dans le cadre de vos cours, mais pas plus que ça. Et là, vous en avez parlé avec des collègues, puis finalement vous avez suscité un intérêt. Est-ce que je me trompe ou ça résume un peu finalement, la façon dont vous avez été informé du dépôt de ce projet de loi?

Mme Lecoq (Junie): C'était par une étudiante en doctorat en droit constitutionnel qui m'a justement sollicité sur le sujet parce que j'aimais beaucoup tout ce qui était cours de philosophie, etc., et donc, elle m'a dit : Je pense que ça t'intéresserait ce sujet-là. Puis effectivement, non, je n'ai pas été sollicitée. Et c'est ça, en fait, qui me... moi, en tout cas, la discrétion que j'ai... que j'ai subie, je ne sais pas si on peut dire ce mot-là... Mais c'est ça, cette simplicité, alors qu'effectivement, c'est quelque chose d'envergure.

M. Morin : Oui, bien, tu sais, vous avez raison, parce que, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que dans le rapport d'expert qui a été commandé par le ministre de la Justice, donc, le rapport Rousseau-Proulx, la première recommandation, c'était de doter le Québec d'une constitution codifiée. Et, comme le soulignait M. le ministre, ce n'est pas une idée nouvelle. Ma formation politique, le Parti libéral du Québec, par exemple, responsable de la Révolution tranquille, un pas en avant pour le Québec, Paul Gérin-Lajoie, qui est un ministre, en parlait à l'époque, et là, on est au début des années 60... Mais dans le document d'expert qui a été commandé par M. le ministre, la première recommandation, c'est de doter le Québec d'une constitution codifiée, mais on souligne des éléments incontournables. Et là, j'attire votre attention, ça peut peut-être expliquer pourquoi vous n'en avez pas entendu beaucoup parler... et on traite d'abord de la démarche.

Et je vais lire certains passages du rapport : «Il serait important d'élargir le nombre de personnes ou d'organisations mises à contribution. Tout d'abord, la démarche se doit d'être transpartisane.»

Et ça, ce que ça veut dire dans notre langage parlementaire, ou enfin, moi, ce que j'y comprends, c'est qu'on aurait apprécié que le ministre de la Justice nous invite à former les partis à l'Assemblée nationale du Québec, un comité transpartisan. On aurait pu aussi y inclure, on aurait dû même y inclure, des citoyens, des citoyennes et aller, bien sûr, à la rencontre des parties prenantes, des organismes et des associations au Québec, dans tous les coins du Québec, pour, évidemment, voir le pouls de la population. C'est sûr qu'ici, en commission, avec notre cadre parlementaire, on a entendu plusieurs groupes, mais ça a été quelques minutes par groupe. Et puis là, bien, ce matin, on a quelques minutes à vous consacrer et je pense que ça correspond finalement, si vous me permettez, à la volonté ou à la soif que vous avez, bien sûr, de participer davantage. Moi, j'aurais bien aimé, mais ce n'est pas ce que le gouvernement a choisi. Alors, on est... on est pris, on a un carcan avec la procédure parlementaire que l'on a. Et c'est étonnant que le gouvernement n'ait pas retenu l'avis de ses propres experts, qu'il avait d'ailleurs mandaté pour...

M. Morin : ...pour l'éclairer, n'est-ce pas? Ceci étant dit, je comprends que, pour vous, parce que c'est... c'est ce que vous écrivez, ça... ça vous choque, au fond, qu'il n'y ait pas eu une consultation plus large. Est-ce que je comprends bien ce que vous avez écrit dans votre mémoire?

Mme Lecoq (Junie): Exact. C'est juste que, si l'étudiante en question ne m'avait pas sollicitée, je pense que j'aurais appris que le Québec s'est doté d'une constitution justement par des médias qui sont encore plus imposants que... J'ai l'impression que le résultat aura une envergure plus importante que la manière dont elle a été... le processus aura été, en tout cas, médiatisé. Donc, je pense qu'effectivement, à un moment donné... Moi, j'étudie dans le domaine du droit, et je suis certaine qu'effectivement, à un moment donné, j'aurais dû l'apprendre, et j'ai l'impression que... Si moi, je n'avais pas été sollicitée puis que je n'avais pas sollicité d'autres camarades qui n'avaient pas eux-mêmes posé leurs questions, comment, à quel moment aurait-on pu être au courant qu'il y avait... en tout cas, de manière accessible... qu'on... que le Québec aurait une constitution si ce n'est, effectivement, que lorsque le sujet aura été discuté et jugé puis que ce sera des professionnels et des... des curieux, en tout cas plus compétents et expérimentés? Je pense... Je ne sais pas si j'ai... il y a eu beaucoup de personnes, comme, de mon âge ou de ma tranche d'âge ou, du moins, de mon inexpérience qui ont pu participer ou si c'est effectivement des gens qui sont à fond dans la politique et c'est eux qui ont pu poser cette question, parce que je ne sais pas si... Voilà, c'était ma question.

M. Morin : Mais vous soulevez, vous soulevez un excellent point parce qu'évidemment l'idée même d'une constitution, c'est de construire l'avenir, l'avenir du Québec et il y a... et il y a peu de gens, je crois, dans votre tranche d'âge qu'on a eu la chance d'entendre ou avec lesquels on a... on a pu dialoguer. Alors, c'est d'autant plus important que vous soyez là avec nous aujourd'hui. Il y a des éléments dont on ne parle pas dans le projet de loi, par exemple le droit aux soins de santé, le droit à l'environnement. Est-ce que c'est pour vous des éléments qui sont importants et qui devraient se retrouver normalement dans une constitution?

Mme Lecoq (Junie): Alors, je dois vous avouer que moi, je n'ai pas regardé le fond de la Constitution. On m'avait juste sollicitée sur la forme, donc c'était sur ça que j'avais... j'avais fait mes recherches, en tout cas. Puis, pour ce qui est de tout inclure, bien, moi, je voudrais le meilleur de tout, donc effectivement, si ça... si ça constitue le meilleur, je le voudrai.

M. Morin : Bien, merci beaucoup. Puis bonne chance avec le Barreau.

Mme Lecoq (Junie): Merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Maurice-Richard, pour deux minutes 23 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre participation. Et puis, derrière une certaine spontanéité, j'oserais dire, sans vous manquer de respect, vous nous rappelez des choses importantes quand même, par exemple qu'il n'y avait aucune promesse électorale en ce sens aux dernières élections et qu'en plus ce n'est pas un sujet de société qui anime aujourd'hui la société. Et donc on pourrait se retrouver sans n'avoir jamais eu un débat sérieux, sociétal à adopter une constitution. Est-ce que vous pensez que le Québec devrait se conformer aux différentes règles édictées par l'ONU, par exemple... et les principes qu'on devrait suivre justement quand on adopte une nouvelle constitution?

Mme Lecoq (Junie): Je ne sais pas le parcours que doit... que propose l'Organisation des Nations Unies, mais j'imagine que oui.

M. Bouazzi : C'est-à-dire que les Nations Unies parlent de... ou créer une constituante ou créer un groupe transpartisan où tous les partis sont présents ou avoir un groupe de spécialistes qui fait une proposition non partisane de faire adopter par référendum. Bref, il y a quatre principes importants. Et puis il faut choisir une combinaison des quatre, et, de préférence, disons trois des quatre. Est-ce que vous pensez que c'est normal de n'en avoir choisi absolument aucune? Est-ce que c'est vraiment légitime?

Mme Lecoq (Junie): Je dois avouer, encore une fois, que mon inexpérience sur le sujet était vraiment très... bien, genre, sur la surface. Donc, c'est sûr que, si j'avais creusé plus, j'aurais pu répondre de manière plus spontanée, avec justement plus d'informations. Donc, je n'ai pas la réponse en tant que telle de mon...

Mme Lecoq (Junie): ...à mon niveau en tout cas. Désolée.

M. Bouazzi : Est-ce... est-ce que le processus en lui-même devrait être, en fait, débattu?

Mme Lecoq (Junie): Je pense que oui puis je pense qu'il devrait être... je ne sais pas comment expliquer, mais un peu plus... bien, qu'il ait une sorte de lumière un petit peu plus... plus visible pour, en tout cas, toute le... la population québécoise puis... C'est ça, que ça touche un peu plus, même ceux qui ne sont pas tournés politiques, mais ça va les concerner, puis ça va concerner leurs droits et leurs libertés, puis, au moins, qui... même si... juste d'en être au courant. C'était surtout ça, moi, qui...

M. Bouazzi : Plus de démocratie. On note. Merci beaucoup.

Mme Lecoq (Junie): Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme Lecoq, merci beaucoup d'avoir participé à la commission et, qui sait, ce n'est peut-être juste qu'une première parmi tant d'autres. Alors, bonne continuité et mot de Cambronne pour le Barreau, effectivement.

Et cela dit, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux. Alors, on débute les auditions cet après-midi avec les représentantes de la Clinique des femmes de l'Outaouais. Mesdames, merci beaucoup d'être avec nous, c'est fort apprécié. Il y a un petit peu de bruit-là, mais c'est parce qu'il y a peut-être une tempête de neige qui s'en à Québec, mais ça va se replacer. Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Je vous cède immédiatement la parole et, après ça, on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci.

Mme Meilleur (Natacha) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de nous accueillir dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 1. Nous le savons, tout a été dit, mais tant que l'article 29 demeure au projet de loi, il est de notre devoir de poursuivre nos représentations. Nous sommes donc présentes, déterminées et mobilisées. Mon nom est Natacha Meilleur, je suis infirmière à la Clinique des femmes de l'Outaouais avec 18 années d'expérience en soins d'avortement et membre du conseil d'administration. Mon parcours personnel, marqué à la fois par l'expérience de l'avortement et celle de la maternité, me donne une compréhension profonde et nuancée des enjeux liés à la santé reproductive.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que le mot femme sera employé dans l'ensemble de notre allocution, tout en reconnaissant que des personnes ne s'identifiant pas comme telles peuvent avoir recours à une interruption de grossesse.

Notre clinique est un organisme à but non lucratif offrant des services de santé reproductive et sexuelle en Outaouais depuis 1981. Nous travaillons chaque jour avec des femmes qui vivent des réalités complexes, parfois urgentes, et nous mettons les besoins, le bien-être et l'autonomie de choix de la clientèle au cœur de nos interventions. Forte de nos 40 ans de services, la clinique s'est bâti une solide expertise en santé des femmes et une notoriété dans l'offre de services d'avortement en Outaouais et...

Mme Meilleur (Natacha) : ...à travers la province.

C'est à ce titre que nous intervenons aujourd'hui, exclusivement sur l'article 29 du projet de loi un. Pour ce faire, je suis accompagnée par mes collègues et membres du conseil d'administration : Patricia Larue, directrice de la clinique depuis 13 ans, Émilie Bisson, vice-présidente du conseil d'administration, pendant la période de questions, Émilie pourra vous partager une expérience bien personnelle qui démontre clairement que les améliorations de l'accès à l'avortement ne passent pas par la législation, et Docteure Jolin, médecin ayant travaillé à la clinique en avortement pendant plusieurs années.

Tout d'abord, M. le ministre, nous reconnaissons que vous êtes en accord avec le droit à l'avortement et avec le principe du libre choix des femmes. Et ce que vous proposez, avec l'article 29, est d'ajouter une obligation à l'État québécois d'agir pour défendre ce droit s'il devait être attaqué dans le futur. Cependant, notre position est sans équivoque et s'inscrit dans le droit fil des rapports d'experts entendus à cette commission. Nous demandons le retrait de l'article 29 du projet de loi un. Nous reconnaissons la bienveillance qui motive les fondements de votre projet, mais l'article 29 comporte des risques trop sérieux pour le droit à l'avortement.

En droit commun en soins de santé, si les intentions comptent, ce sont surtout les effets réels et prévisibles des décisions que l'on prend qui doivent guider nos choix. Les présentations, et nous les avons toutes écoutées, nous ont permis de dégager un constat qui s'impose avec force. Il existe un consensus rare, clair et unanime parmi les groupes spécialisés en soins de santé reproductive, notamment l'Association des obstétriciens gynécologues du Québec, des médecins de terrain offrant des soins de santé reproductive, le Collège des médecins du Québec, mais aussi la Fédération du Québec pour le planning des naissances, le Conseil du statut de la femme et le Barreau du Québec. Et ils ont tous conclu que les risques associés à l'article 29 sont trop importants pour être ignorés et ont demandé son retrait.

Le Président (M. Bachand) :On ne vous entend pas. Il faut ouvrir le micro, s'il vous plaît. Non. On... Oui. Dre Jolin? Oui. Ça... On ne vous entend malheureusement pas. Je suis désolé. Puis, au niveau technologique. Je ne peux pas vous aider. Je suis désolé aussi.

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Est-ce que vous m'entendez?

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Allez-y. Oui. Parfait. Allez-y.

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Excellent. Alors donc, je prends le relais pour faire un sommaire de nos conclusions qui, comme celles de tous les experts qui nous ont précédées, convergent vers quatre constats.

D'abord, la protection actuelle est robuste et suffisante. Inscrire l'avortement dans un texte constitutionnel n'offrirait aucune protection supplémentaire démontrée. En fait, nous bénéficions au Québec d'une situation enviable dans le monde en matière d'avortement, et cela vient du fait que le Canada n'a aucune loi fédérale spécifique sur l'avortement. Il est légal à tous les stades. Le Canada protège l'avortement par une logique d'autonomie et de sécurité personnelle. Et, de plus, le modèle canadien est juridiquement plus intégré à la structure des droits fondamentaux. Et c'est ce qui le rend plus stable.

C'est donc l'absence de législation qui constitue notre force. Légiférer sur l'avortement, c'est donc offrir une brèche, une prise juridique susceptible d'être interprétée, contestée ou modifiée dans le futur. Parce que toute loi, même constitutionnelle, devient motif d'interprétation et peut être modifiée. Le fait même que l'idée de devoir verrouiller l'article 29 par une procédure d'amendement particulière ait été soulevée pendant la commission expose à sa façon même la vulnérabilité de l'article.

Et c'est ce qui nous amène au point deux. C'est le risque de régression. Comme mentionné par plusieurs experts, les groupes antichoix ont déjà annoncé publiquement leur intention de contester l'article 29 s'il était adopté. Il viendrait, selon leurs propres mots, une cible à... abattre. Alors, soyons clairs, c'est un risque réel et documenté. Et, à cet égard, rappelons que les groupes antichoix, ils n'avancent pas par... ils avancent par étapes, en exploitant les zones grises comme les délais, les exceptions, les autres... vulnérabilités implicites.

Et notre troisième point est encore plus simple. L'avortement, il est déjà reconnu comme un soin de santé et, à cet égard, pleinement protégé. En fait, l'avortement est l'une des procédures médicales les plus couramment pratiquées au pays et c'est un soin de santé essentiel. Codifier l'avortement, c'est le dissocier des autres soins, c'est stigmatiser et marginaliser l'avortement ainsi que les femmes qui y ont recours et les professionnels qui le dispensent, et c'est en faire un objet de débat public, alors qu'il doit rester du domaine personnel et médical.

Et finalement, comme... quatrième constat, on doit réitérer que les véritables enjeux entourant les soins de santé reproductive, notamment l'avortement, ne sont pas d'ordre juridique, mais concrets et vitaux sur le terrain. Et...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : ...et ça, votre collègue Mme Biron l'a compris il y a deux ans, après les consultations avec les mêmes experts, pour finalement annoncer que l'effort du gouvernement allait s'orienter vers l'amélioration concrète de l'accès aux soins plutôt que de légiférer, et il va nous faire plaisir d'élaborer sur les enjeux de terrain pendant la période de questions.

En conclusion, permettez-nous de terminer avec une réflexion plus large. Dans tout processus de prise de décision, en l'absence de garantie absolue, parce qu'il n'y en a jamais, que ce soit en droit, en santé, comme individu ou comme société, un principe fondamental doit guider notre réflexion et c'est celui de la balance des probabilités. C'est un processus simple, mais il est exigeant. Il commande d'écouter les experts, d'évaluer rigoureusement les risques, de soupeser les bénéfices réels et de choisir l'option la plus responsable. Et, appliquée au dossier qui nous occupe aujourd'hui, la balance des probabilités, là, elle laisse très peu de place au doute parce que, d'un un bord, on a un ensemble d'experts, des juristes, des médecins ainsi que des organismes féministes et communautaires, qui affirme clairement, tous ensemble, que l'article 29, il comporte un risque sérieux d'affaiblissement du droit à l'avortement puis, de l'autre, il n'y a aucune démonstration convaincante que son inclusion offrirait une protection supérieure à celle qui existe déjà. Ah! puis on peut le dire aussi, le seul véritable contrepoids au consensus des experts, il vient des groupes antichoix qui parlent d'une cible à abattre. Et donc la convergence des expertises, elle s'impose ici puis elle rend incontournable la décision de retirer l'article 29 du projet de loi n° 1. Et c'est sur ce qu'on voudrait vous remercier pour votre écoute. Et nous souhaitons, M. le ministre, que nos propos seront trouver un écho favorable auprès de vous et, surtout, que votre décision reflétera clairement la position exprimée par l'ensemble des experts entendus. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, pour 10 minutes 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Bisson, Mme Meilleur, Mme LaRue, Dre Jolin, bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. C'est rare d'avoir des Jolin, alors je vous salue bien haut.

Alors, pour la Clinique des femmes de l'Outaouais, vous avez une expertise dans le domaine qui est visé par l'article 29, soit l'interruption volontaire de grossesse. J'aimerais ça que vous nous décriviez comment... comment ça se passe, votre quotidien, en Outaouais, à la clinique, notamment relativement à la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, par le Dr Gaétan Barrette, sur le périmètre de sécurité?

Mme LaRue (Patricia) : Bien sûr. Donc, nous, à la Clinique des femmes, avant 2004, on avait des manifestants constamment devant la Clinique des femmes, avec des croix, avec des pancartes, et c'était très intimidant pour les personnes qui ont... qui franchissaient nos portes. Ça n'influençait pas leur décision d'avoir accès à un avortement, mais ça teintait leur expérience, par exemple. Cette injonction qu'on a eue a empêché la présence des manifestants. Mais on est... on était très rassurés d'avoir la loi, le périmètre de sécurité, par le... par le ministre Barrette parce que, maintenant qu'on est déménagés, l'injonction ne nous a pas suivis, mais on a la protection de la bulle, là. Donc, ça nous rassure de ne pas avoir les manifestants comme on avait avant 2004. Donc, ça, c'est vraiment apprécié. C'est une paix d'esprit pour les clientes qui ont accès aux services comme pour le personnel, qui est déjà assez stigmatisé dans son travail.

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Et puis est-ce qu'il y en, des manifestants à plus de 50 mètres parfois?

Mme LaRue (Patricia) : Il n'y en a pas de notre côté de la rivière et il y en a beaucoup de l'autre côté, par exemple devant la clinique à Ottawa.

M. Jolin-Barrette : Donc, pouvez-vous nous décrire... nous décrire ça en Ontario?

Mme LaRue (Patricia) : Bien, de l'autre côté de la rue de la clinique, il y a souvent des gens avec des pancartes qui vont essayer de manifester pour essayer de partager leur mécontentement par rapport à l'interruption de grossesse. Dans les campagnes des 40 jours contre la vie qui sont organisées par les personnes antichoix, clairement, il y a des manifestants.

M. Jolin-Barrette : OK. Et puis vous avez dit : Le personnel médical qui travaille dans les cliniques est stigmatisé. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Tu sais, c'est quoi, les situations vécues par les employés des cliniques de l'interruption volontaire de grossesse?

Mme Meilleur (Natacha) : Bien, moi, je peux peut-être répondre, M. le ministre. Donc, dans le fond, ça fait 18 ans que je suis infirmière en soins d'avortement, tu sais, c'est d'évaluer à chaque nouvelle personne que je rencontre : Est-ce que je vais vraiment dire que je travaille dans une clinique d'avortement? Ça, c'est la première chose. Je veux éviter les jugements, souvent pas soulever un débat. J'ai changé mon nom sur les réseaux sociaux pour ne pas être retrouvée. C'est d'hésiter de dire que je suis une infirmière qui a...

Mme Meilleur (Natacha) : ...avortement puis qui travaille en avortement devant vous aujourd'hui.

La stigmatisation, ça vient aussi du fait que je n'en ai pas entendu parler en sciences infirmières quand j'ai fait mon baccalauréat. Donc, on n'a pas jamais parlé des soins d'avortement dans ce... dans mon curriculum. C'est aussi... pour les médecins, je pense que c'est la même chose. C'est à la discrétion de chaque université de pouvoir... de décider de parler de ce soin-là. Mon champ de pratique n'existe pas dans mon ordre professionnel. Donc, c'est santé sexuelle, mais, en fait, je ne fais pas juste de la santé sexuelle, je fais aussi de la santé reproductive. Donc, c'est toutes ces petites choses là au quotidien qui fait qu'à un moment donné, je sens que mon travail, c'est comme s'il est moins valorisé qu'une infirmière qui travaille, par exemple, à l'urgence ou dans un GMF ou quoi que ce soit. Ça fait que c'est vraiment ça que je sens dans mon quotidien, puis c'est des choses qu'on tend à oublier au fil des années, là.

M. Jolin-Barrette : Puis qu'est-ce qui explique, selon vous, cette attitude-là, supposons, des gens ou des ordres professionnels ou des universités par rapport... Parce que, ce que vous me décrivez un peu, c'est comme si on ne voulait pas voir ce soin de santé là où on ne voulait pas en parler. Cette gêne-là, elle vient d'où? Tu sais, qu'est-ce qui explique que vous-même... Le travail que vous faites, il est important, c'est un travail qui aide énormément de femmes au quotidien. Est-ce qu'on a un enjeu collectivement d'en parler?

Mme Meilleur (Natacha) : Bien, de se poser la question, c'est peut-être d'y répondre. Probablement qu'il y a quelque chose. Mais c'est sûr que si, d'entrée de jeu, quand on rentrerait, par exemple, à l'université ou dans une technique en sciences infirmières, puis que ce soin-là était présenté normalement comme un soin de plaie, comme un soin à la maternité, à l'allaitement, à d'autres choses qui concernent la santé des femmes, il me semble que, déjà là, ça ferait peut-être tomber des barrières puis de la stigmatisation aussi. Donc, c'est ce que je dirais principalement.

M. Jolin-Barrette : Puis qu'est-ce qu'on pourrait faire, selon vous, justement pour pas... puis là, on n'est pas dans le cadre du projet de loi, là, mais pour pas que ça soit un soin spécial, mais que ça soit un soin comme tous les autres qui soit courant puis qui... Parce que, ce que je sens de vos propos, c'est comme s'il y avait un opprobre par rapport à ce soin de santé là, qui peut s'expliquer par l'histoire passée, mais qui ne devrait plus avoir cours aujourd'hui.

Mme Meilleur (Natacha) : Bien, je pense, le fait même que je suis ici, M. le ministre, ça n'aide pas la cause de la stigmatisation, dans le sens où c'est comme si on en fait un débat encore puis que c'est comme si l'avortement, c'était si grave, là, qu'il faudrait l'enchâsser dans d'un texte fondamental. Ça fait qu'il faut juste ramener ça à la base, que c'est un soin de santé, puis c'est un soin de santé qu'une femme sur trois va avoir besoin au courant de sa vie, là. Ça fait que je dirais que c'est... Ça, c'est un élément. Il faudrait arrêter d'en parler de façon politique, d'en parler de façon législative puis juste en parler de façon courante, de le normaliser le plus possible pour éviter la stigmatisation des professionnels et des femmes qui ont recours à une interruption de grossesse.

M. Jolin-Barrette : OK. Et je vais céder la parole à...

Une voix : Et de faire équipe.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vais céder la parole à mes collègues. Je veux vous remercier pour votre présence en commission parlementaire, pour le travail que vous faites au quotidien également. Puis peut-être vous dire aussi que, malheureusement, je pense qu'on va continuer d'en parler parce que ça revient fréquemment à Ottawa puis ça revient fréquemment dans l'univers politique. Alors, c'était pour ça, la proposition qu'on faisait dans le projet de loi. Donc, je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Vimont, pour 3 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci d'être présentes. J'ai bien entendu votre point de vue concernant, donc, l'avortement, et j'ai plein, plein de questions, là. Je vous ai écouté parler tantôt, j'ai écouté les questions du ministre, et puis je voyais ma grand-mère, là, qui, un jour, avait avoué avoir subi un avortement, mais en cachette, parce que, bon, ce n'était pas encore légalisé, etc., c'était illégal, disons. Bon, bref. Alors, ça vient un peu réveiller des souvenirs. Aujourd'hui, on est dans une époque où c'est quelque chose qui est acceptable, mais pas tant, à écouter... à vous entendre, des fois, notamment, là, sur encore le côté de la stigmatisation, malheureusement.

Est-ce que... On regarde un peu partout, c'est sûr que le droit des femmes, hein, il est toujours... il n'est jamais acquis, on peut... si on peut se permettre ce mot-là. Par contre, je me demande, est-ce que vous avez constaté, peut-être, une montée du pro-choix ou de l'anti-choix? Est-ce que vous voyez ça, dans votre clientèle?...

Mme Schmaltz : ...est-ce que les gens, les femmes se posent des questions? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est remis à l'avant-plan? Est-ce qu'il y a un recul, une avancée là-dessus? Je me pose des questions parce que je n'arrive pas, moi-même, à me situer là-dedans.

Mme LaRue (Patricia) : Bien, je pense que ce qu'on remarque à la clinique à tous les jours, en général, c'est que la majorité de la population est pro-choix. La majorité de la population se montre ouvert, supporte le droit des femmes. Par contre, on a une minorité de gens qui sont de plus en plus vocaux, par exemple, pour exprimer leur désaccord avec le droit des femmes, le désaccord avec le droit des minorités aussi. Donc, on reçoit parfois des messages laissés sur la boîte vocale, qui viennent nous insécuriser un peu. Donc, on voit cette... en général, la majorité serait pro-choix, mais une minorité assez forte et assez vocale.

Mme Schmaltz : Ce que je comprends, c'est que ces gens ont plusieurs combats à ce moment-là... il n'y a pas juste l'avortement, là il y a d'autres combats qui se rajoutent, là, donc, dans leurs... dans leurs propos. Mais quand vous dites... Est-ce que vous avez peur, des fois, pour votre sécurité? Parce que comme, tantôt, Mme l'expliquait que c'est mieux peut-être de changer de nom sur les réseaux sociaux, etc. Est-ce qu'à un moment donné vous craignez pour votre sécurité?

Mme LaRue (Patricia) : Bien, juste pour vous donner comme exemple, en déménageant à la clinique, on a adopté des nouvelles méthodes de sécurité, tu sais, d'augmenter la sécurité qu'on a l'accès, un accès plus contrôlé, parce qu'on ne sait jamais. On a vu les histoires qui se sont passées dans d'autres pays et aussi les menaces qu'on reçoit parfois, des menaces qui sont anonymes. Donc, oui, on augmente la sécurité, mais on essaie quand même de garder l'offre de service centrée sur le besoin des femmes. Tu sais, au bout, au bout du compte, à tous les jours, ce qu'on essaie, c'est de rendre le service le plus... le plus chaleureux possible, le plus confidentiel, sécuritaire pour la clientèle qui est là et qu'à chaque fois elle se sente soutenue, elle se sente aussi... elles sentent qu'on leur offre un service avec chaleur. Puis c'est ça qu'il ne faut pas oublier au bout du compte.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin, pour 7 min 52 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme LaRue, Dre Jolin, Mme Meilleur et Mme Bisson, pour votre présence et votre mémoire, que j'ai lu très attentivement. Parce qu'on va se le dire, tous les groupes, que ce soient les groupes de femmes, les experts, les médecins, les organismes communautaires qui oeuvrent à tous les jours pour défendre les droits des femmes, tout le monde a dit au ministre de la Justice de retirer l'article 29 du projet de loi, parce qu'évidemment ça cause un risque de recul en ce qui a trait au droit des femmes à l'accès au droit à l'avortement.

• (15 h 20) •

Mais j'aimerais vous entendre sur, parce que vous avez parlé des menaces et des insultes, le fait... on a eu plusieurs groupes de jeunes femmes aussi qui sont venus nous dire : On n'a jamais parlé autant de l'avortement depuis le dépôt de ce projet de loi, qui fait en sorte qu'on est en train aussi d'alimenter les groupes antichoix parce qu'ils attendent de l'adoption de cette disposition-là, législative, afin de pouvoir la contester devant les tribunaux pour restreindre le droit à l'avortement. Est-ce que ce n'est pas en soi, la disposition, l'article 29, une menace en soi au droit à l'avortement?

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Merci pour votre question. En fait, en la posant, vous nous... vous donnez la réponse aussi. Parce qu'on se disait, en se préparant pour aujourd'hui, que notre gang, là, on avait tant... on n'avait jamais tant parlé des enjeux, des problématiques, des groupes antichoix que depuis que l'article 29 a été proposé. Encore une fois, on reconnaît qu'il y a une intention louable derrière ça. Mais ça a tellement ravivé de choses au lieu de, justement, dire : Eille! C'est un soin normal, on en parle comme si c'était... c'est un peu... l'odieux des soins puis que... Et c'est comme ça que c'est revenu un peu. C'est les échos qu'on a. Puis je veux dire, à travers tout ça, c'est assez impressionnant, parce que la clinique a dû déménager dans des... dans des circonstances assez particulières, puis ça a été gros, mais en même temps, on sent...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : ...ça prend tellement de soutien, il y a tellement de gens maintenant qui reconnaissent, qui croient à ça. Puis en passant, je vais vous le dire, là, il y en a des anti-choix qui consultent nos services à la clinique, là. Ce n'est pas juste les gens qui sont pro-choix, là. Les anti-choix, ils viennent, puis ils vont nous le dire, là : Ah! c'est la seule fois que je vais venir vous voir, mes circonstances sont très particulières. Alors, l'article 29 est venu raviver tellement de choses, alors que ce qu'on demande, c'est qu'on focusse tout le monde nos efforts. Puis c'est ce que je disais à la fin, puis je suis désolée d'avoir coupé, là, mais c'est vraiment de faire équipe là-dedans puis de montrer qu'on a une... qu'on est ensemble là-dedans, malgré nos différends, mais qu'on est ensemble pour protéger nos femmes, protéger un choix, un soin qui est normal et qui est très commun au Canada, puis s'assurer qu'on le fasse de façon sécuritaire et respectueuse. C'est ça qu'on demande. On demande de parler d'autres choses.

Mme Garceau : Oui, et d'autres choses... et vraiment de miser sur c'est quoi, l'enjeu en ce moment. Ce n'est pas de légiférer sur le droit de l'avortement, mais c'est plutôt l'accès, d'améliorer l'accès aux services et surtout en région. Je sais que vous en avez parlé dans votre... dans votre mémoire, mais j'aimerais vous entendre davantage à ce sujet-là, en termes de qu'est-ce qu'il se passe sur le terrain, en termes de l'accès. Les difficultés, les obstacles en ce qui a trait à l'accès. Et si on veut vraiment protéger le droit, bien, il faut améliorer l'accès.

Mme LaRue (Patricia) : Bien, définitivement, tu sais, des barrières à l'accès à l'avortement, il y en a... il y en a beaucoup, que ce soit des barrières au niveau de l'information, hein... il y a tellement de mauvaises informations qui circulent sur l'avortement... s'assurer qu'on sait où obtenir l'information, qui est pertinente, qui est basée sur les données probantes. On a des barrières qui sont financières pour les personnes sans carte d'assurance-maladie qui peinent à avoir accès aux services. Des fois, c'est un parcours de combattant, de trouver où on peut aller, combien ça va coûter, les services sont offerts jusqu'à quand.

Aussi, il y a des barrières de logistique parce qu'il n'y a pas de points de service partout. On donne l'exemple, par exemple chez nous, en Outaouais, on est la seule clinique d'avortement pour toute la région de l'Outaouais, même des gens des Laurentides qui se déplacent. Mais à un moment où on a eu un enjeu avec notre propriétaire, le propriétaire de l'édifice où on était a été vendu, et on nous menaçait de... que notre présence n'était plus requise dans les locaux, puisqu'on comptait y installer un collège d'établissement, un établissement collégial. Et à ce moment-là, on se disait : Mais on ne peut pas offrir le service, il n'y a personne d'autre qui offre le service en Outaouais. C'est important d'avoir des points de service qui soient... qui soient formés, qui soient disponibles aussi.

Donc, tu sais, avec un soutien de la communauté, incluant un soutien du gouvernement, on a pu déménager, aménager nos locaux, mais quand un service dans une région dépend d'un seul point de service puis il y a quelque chose de grave qui arrive, on se trouve... on se trouve sans autre solution. Mais c'est important aussi, je pense, pour le gouvernement, de continuer aussi d'investir dans la contraception gratuite, l'éducation sexuelle saine et positive et de continuer à financer aussi les centres de femmes comme le nôtre, les centres de santé des femmes. Nous sommes quatre, et puis on offre un service qui est important, mais qui est aussi apprécié par la population. Donc, on demande au gouvernement de continuer de nous soutenir pour qu'on puisse développer nos services, s'ajuster selon les besoins de la population également. Donc, c'est de ça qu'on a besoin, là, pour augmenter l'accès.

Mme Garceau : Je vais vous poser peut-être la dernière question, elle est quand même importante parce que je crois que vous allez être le dernier groupe à parler du retrait de l'article 29. Nous terminons, là, les consultations aujourd'hui, et j'ai vu dans votre mémoire, et comme les autres groupes, que vous avez déjà joué dans le même film avec Mme Biron et que vous étiez choquée, comme toutes les autres femmes qui avaient fait des interventions avec Mme Biron à ce sujet. À un moment donné, est-ce qu'on ne devrait pas dire au ministre de la Justice, c'est comme : Ça suffit, ça suffit...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Bien, peut-être, peut-être qu'il faut dire, tu sais : Encore une fois, c'est la balance des probabilités, prenez une décision responsable. Puis, vous savez, il y a eu des belles choses qui ont été faites au niveau du ministère de la Justice par M. Jolin-Barrette, puis ça, c'est important. Puis je pense que ce serait important qu'on se souvienne de tout ça en démontrant qu'il fait équipe avec les experts puis qu'on passe à autre chose. Oui, ça suffit. Oui, les experts l'ont dit, puis non, la...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : ...ce n'est pas la bonne voie à aller, ce n'est pas nécessaire. Et on aimerait ça passer notre temps à faire autre chose que d'être consultées sur le sujet.

Mme Garceau : Peut-être que...

Mme Bisson (Émilie) : Et j'aimerais ajouter, si je peux...

Mme Garceau : Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Bisson (Émilie) : ...j'aimerais ajouter aussi qu'on est un des seuls pays au monde dont l'avortement n'est pas encadré par une législation, et on en est fiers, et on aimerait que ça le demeure.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le député de Maurice-Richard, deux minutes 38, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames. Je vais peut-être essayer de résumer pour le ministre, ça fait que, si vous pouvez me dire oui ou non. Et puis ensuite j'ai une question suivante.

La première, c'est que, pour améliorer le libre choix des femmes d'avoir accès à de meilleurs soins de santé, en matière reproductive entre autres, est-ce que rendre les produits de contraception gratuits aiderait?

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Oui, tout à fait.

Mme LaRue (Patricia) : Définitivement.

M. Bouazzi : Est-ce que rendre les... le... l'accès à l'avortement pour les femmes, y compris réfugiées, par exemple, qui n'ont pas d'assurance maladie publique aiderait?

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Oui, absolument.

Mme LaRue (Patricia) : Définitivement.

M. Bouazzi : Est-ce que mieux financer les services et puis permettre d'avoir des services plus proches des citoyens, donc améliorer les soins, ça aiderait?

Des voix : Oui, définitivement.

M. Bouazzi : Tout ça, c'est des choses qui, malheureusement, ne sont pas faites. Maintenant, ce qui est fait, c'est un projet de loi qui vient ici nous dire qu'il veut sauver le droit à l'avortement. Est-ce que le projet de loi, tel qu'il est décrit, aide?

Mme LaRue (Patricia) : Non, c'est un danger.

M. Bouazzi : J'ai... J'ai remarqué, je vous avouerai, en postant des vidéos d'appui à votre cause que... et j'étais étonné, honnêtement, je ne savais pas que ça existait au Québec, toutes sortes de messages vraiment sexistes, voire haineux proliférer sur ma page Facebook, que nous avons modérée, d'ailleurs. Est-ce que vous avez observé une augmentation des messages haineux ou de rejet par rapport au droit au libre choix?

Mme LaRue (Patricia) : Oui, oui, on... par une minorité, par une petite minorité, mais qui est vocale.

M. Bouazzi : Donc, à chaque fois qu'on... Donc, à chaque fois qu'on va réavoir le débat, on l'a eu il y a deux ans avec la ministre de la Condition féminine, on l'a maintenant avec le ministre de la Justice, on peut dire, en fin de compte, que, pour une minorité vocale, on attise des messages... des messages haineux.

Des voix : Oui.

M. Bouazzi : Écoutez, je ne sais pas comment est-ce que le ministre de la Justice est capable de continuer à tenir cette ligne. Bon, moi, je fais partie des gens qui pensent qu'heureusement c'est une stratégie qui permet de faire passer tout le reste, qui est aussi catastrophique, dans cette consultation, et qu'il va reculer. Ça fait que j'espère avoir raison le plus vite possible, là, pour qu'on puisse passer à autre chose. Parce que plus on fait durer le débat, plus il va y avoir, malheureusement, de la haine... et ouvrir aussi un débat sur à quel moment, sous quelles conditions, etc., ce que vous, mesdames, et tous les groupes avant vous, nous ont dit d'éviter à tout prix. Merci beaucoup pour votre participation.

Le Président (M. Bachand) :Merci.À mon tour de vous remercier d'avoir participé à la commission, et continuez votre excellent boulot.

Je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous fait plaisir d'accueillir MM. Westerveld, Samuels et Berthelet. Je vais vous expliquer un petit peu. Donc, chacun de... de ces messieurs va avoir trois minutes 20 de présentation. Après ça, on aura une période d'échange de 35 minutes entre les membres de la commission. Alors, je vais débuter immédiatement avec M. Westerveld, qui est d'ailleurs... qui est en commission avec nous. Merci beaucoup d'être ici. La parole est à vous. Merci.

M. Westerveld (Bernard) : Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous tous. Merci pour l'invitation, que je puisse me présenter et dire quelques mots au sujet de le projet de loi, en particulier l'article 29, que vous connaissez très bien. Définir les lois et les libertés, les droits et les libertés humains, aura un impact majeur sur l'évolution de la nation québécoise, et je suis... reconnaissant que vous preniez cette responsabilité au sérieux. Je m'appelle Bernard, dont le nom de famille ne se prononce pas, parce que je suis né en Ontario. Depuis 2001, j'habite ici à Québec avec mon épouse Mélanie et nous sommes parents de huit enfants. Et oui, ils sont tous nés des mêmes parents, ce qui se fait encore de nos jours. Puis il y a deux jours, on a reçu un petit enfant, un... un petit fils qui est handicapé et c'est un très beau cadeau. Nous avons les enfants à cœur, tous les enfants, aussi les enfants à naître. Chacun est une personne, chacun a une voix et nous devrions faire entendre la voix de chaque personne. Voilà la raison pour laquelle j'ai demandé de faire une présentation devant cette commission. Je veux faire entendre la voix des enfants à naître. Dans ma lettre, j'ai fait référence à un de mes livres d'enfance préféré Horton hears a Who!Horton hears a Who! qui a été écrit concernant un éléphant, Horton. Horton entend un qui...

Le Président (M. Provençal) : Je vais vous demander de mettre... de déposer le livre, parce que seuls les tableaux didactiques sont prévus. Alors, continuez, merci.

M. Westerveld (Bernard) : Merci. Horton est un éléphant qui, un jour, il entend une voix. Il découvre que cette voix vient d'un grain de poussière. En écoutant cette voix, Horton apprend que sur ces graines de poussière, il y a un village peuplé de gens très, très, très petits, appelés des Who. Ces graines reposent sur une fleur qu'Horton porte... fièrement. Les autres animaux pensent que Horton est fou et même dangereux, voire une menace pour la paix de la forêt. Il veut donc détruire la fleur. Horton la protège. Il cherche à faire entendre la voix des Who. Pourquoi? Il répète : «A person is a person, no matter how small.» Même minuscule, une personne est une personne. À travers beaucoup d'épreuves et d'efforts, Horton réussit à faire entendre la voix de ces personnes minuscules et leurs vies sont sauvées.

Alors, moi, je m'appelle Horton. Non pas à cause de Tim Horton, mais j'aime boire le café. Je m'appelle Horton à cause de cet éléphant... Horton reconnaît la dignité et la valeur de chaque personne, «no matter how small». Je désire faire entendre la voix des enfants, «no matter how small», mais comment? Voilà le défi. Pour le relever, il faut explorer surtout la voie des sciences et des technologies. Mais avant tout, il faut une ouverture d'esprit. Nous devrions tous engager la discussion, nous écouter les uns les autres et écouter surtout les enfants à naître. Si moi, j'étais muet, ils auraient en trouver des moyens de m'aider à m'exprimer et à me faire comprendre, probablement avec des technologies, des nouvelles technologies. Pouvons-nous en faire autant pour les enfants à naître? Ils sont en définitive muets. Comment leur donner une voix? Grâce aux sciences.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, s'il vous plaît.

M. Westerveld (Bernard) : Donc, j'aimerais bien explorer quelques options pendant la période de questions. Et, sur ce, je vous remercie de votre écoute et avec nous l'écoute des enfants.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. Samuel, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Samuels (Raymond) : OK. C'est un honneur pour moi de participer à votre processus de consultation sur la nouvelle loi constitutionnelle...

M. Samuels (Raymond) : ...de 2025 au Québec, témoin aussi des valeurs, ne protège pas le Québec en matière de consultation démocratique depuis la Révolution tranquille. Je suis une francophile, mais aussi une anglophone, je serais donc reconnaissant aux membres du comité de me poser des questions en anglais et je tenterais d'y répondre autant que possible en français. J'offre aujourd'hui à votre comité mon expertise en droit constitutionnel et mon... appartenance à la communauté universitaire où j'ai été formé par le professeur Stefan Dupré de l'Université de Toronto, décédé il y a quelques années, un décret de l'Ordre du Canada pour son œuvre remarquable sur les questions constitutionnelles canadiennes.

Je vais transmettre aujourd'hui une lettre à Mme... qui résume ce que je souhaiterais dire à cet honorable comité... le projet de loi constitutionnelle de Québec. Je propose aujourd'hui respectueusement aux... formulant mon compétence tel que décrit dans ma lettre à Mme... afin de créer ce que je crois être une constitutionnelle révisée... sous un esprit... individualisme et de responsabilité sociale qui inspire l'esprit canadien assez ancien du Québec et non celle des valeurs autocratiques qui menacent notre destruction sociale et culturelle. Le but d'une constitutionnelle dans une démocratie est d'exprimer une ensemble de valeurs communes qui unissent les sociétés. Il est... évident que la loi n° 1 a échoué... lamentablement à cet égard. Il est essentiel que nous prenions une direction complètement différente si nous voulons utiliser une constitutionnelle comme un outil de construction pour la survie nationale. Merci beaucoup. Merci beaucoup, le comité.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. Samuels. Je vous rappelle qu'on a de... l'interprétation simultanée. M. Berthelet, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Berthelet (Charles) : M. le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission des institutions. Ne disposant, dans un premier temps, que de quelques précieuses minutes, je vous invite d'emblée à consulter le document écrit que vous devriez avoir reçu ce matin, lequel détaille davantage les recommandations que je vous ferai brièvement aujourd'hui, donc en quatre points à l'oral et en présente en sus quelques autres.

Donc, tout d'abord, j'aimerais en fait inviter le gouvernement et le Parlement québécois à considérer sérieusement l'occasion, donc, du dépôt de ce projet de Constitution comme étant une occasion pour adopter un hymne national pour le Québec. On pourra y revenir à la période de questions. Donc, deuxièmement, toujours sur les symboles de la nation, je ne suis pas d'avis que le principe du français comme langue commune et publique au Québec soit incompatible, ni d'une part avec l'insertion dans la Constitution du Québec d'une Charte des droits linguistiques de la minorité historique anglophone du Québec, ni, d'autre part, avec une forme de reconnaissance officielle et constitutionnelle des langues autochtones historiquement présentes sur notre territoire. L'État du Québec, évidemment, c'est l'État national de la nation québécoise, mais l'État du Québec, comme tout État des trois Amériques, c'est aussi un État multinational au sein duquel les nations autochtones, qui en partagent le territoire, doivent pouvoir s'épanouir et s'émanciper à leur pleine et juste mesure. Et ce, notamment, donc, par le truchement d'une relation d'égal à égal, de nation à nation avec la nation québécoise, mais également au sein des institutions étatiques et des processus de décision commune, comme dans le cours des activités humaines qui sont pratiquées sur le territoire. En ce sens également, j'appelle le gouvernement québécois à notamment le reconnaître et le réaménager au sein de la Constitution du Québec, un espace d'autonomie constitutionnelle...

M. Berthelet (Charles) : ...égal et équivalent à celui qu'il se croit lui-même en droit de se reconnaître dans l'espace canadien ou de s'aménager au sein, voire à l'encontre de celui-ci. J'invite enfin le gouvernement québécois... à leur partager, à même la Constitution du Québec, cette d'espace d'autonomie constitutionnelle qui se taille lui-même sur mesure. L'État québécois doit être un instrument d'habilitation de la nation québécoise, comme des Premières Nations du Québec, et non pas de subordination de ces dernières.

Troisièmement, je suis en accord avec la préséance ce de l'égalité hommes-femmes et la réitération de la laïcité institutionnelle, toutefois, il serait, à mon avis, tout aussi opportun de mobiliser les moyens que nous offrira l'établissement d'une constitution du Québec afin de renforcer également l'égalité entre les orientations sexuelles et les expressions de genre. Quatrièmement et finalement, on ne peut que saluer l'adoption, en 2022, par le gouvernement du Québec d'une loi interdisant toute exploration et exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois. J'invite, par conséquent, le gouvernement et le Parlement québécois à aller encore plus loin et à constitutionnaliser cette norme et ce principe pour le bien de toutes les générations à venir. Donc, servons-nous ainsi... servons de modèle ainsi de... pour toute la planète.

Et, pour conclure, donc, je voudrais finalement insister sur le fait que, bon, l'inclusion des dispositions... dans les dispositions principales de la constitution de cette loi phare, adoptée en ce sens par le précédent gouvernement, mais également des principes définitoires de la nation québécoise que sont le respect de l'environnement et de la protection de la nature, ainsi que de droits environnementaux qui seraient partagés par l'ensemble des personnes présentes sur le territoire québécois et également du principe, maintenant, désormais cardinal de l'acceptabilité sociale, ferait de la Constitution du Québec l'une des constitutions les plus modernes ou contemporaines de notre époque. À nous de choisir d'être cette avant-garde constitutionnelle en matière environnementale, comme, par exemple, en matière d'État multinational, de diversité culturelle et d'égalité hommes-femmes, d'orientation sexuelle d'expression de genre et de faire contribuer notre Constitution du Québec à notre rayonnement partout dans le monde. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je me tourne vers la ministre pour une période de 16 min 30 s, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président, de me céder la parole pour les derniers groupes que nous entendrons aujourd'hui, les derniers individus, alors M. Bernard Westerveld, M. Raymond Samuels et M. Charles Berthelet. Alors, bienvenue à la Commission des institutions en lien avec le projet de loi n° 1.

M. Westerveld, bonjour. Je vous remercie de venir en commission parlementaire. Par contre, je ne partage pas du tout votre point de vue. Puis le gouvernement du Québec également ne partage pas du tout votre point de vue. Et, à titre de ministre de la Justice et de Procureur général, je vais tout faire, tant que je vais occuper ce poste-là, pour protéger le droit des femmes à l'interruption volontaire de grossesse, pour protéger cette liberté-là et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de recul sur les avancées que les femmes ont eues au cours de toutes les années pour avoir accès à ce soin médical là. Et d'ailleurs, l'objectif de l'article 29, c'était justement ça, de faire en sorte de positionner l'État québécois durablement dans le temps pour faire en sorte que l'État, justement, défende ces principes-là de liberté de choix, de protection du droit à l'avortement. Alors, je voulais vous signifier ça formellement, que la position du gouvernement à cet effet-là, elle est extrêmement claire de notre côté.

M. Berthelet, peut-être une question sur l'hymne national. Vous dites : Bon, ce serait une bonne idée d'avoir un hymne national. Quel serait l'hymne national que vous voudriez entendre et qui soit inscrit dans la Constitution?

M. Berthelet (Charles) : Merci pour la question, M. le ministre. Bon, personnellement, j'aurais un penchant, disons, pour Gens du pays de Gilles Vigneault et de Gaston Rochon. Parce que, bon, dans l'usage, c'est souvent désigné comme l'hymne de facto du Québec. Si vous allez sur YouTube, par exemple, et que vous tapez hymne national du Québec, c'est généralement ce qui va sortir. J'ai l'impression que les gens sont déjà attachés, en bonne partie, à cet hymne-là.

Ensuite, sur papier, vous avez un argumentaire un peu plus complet, mais je trouve que dans cet hymne, il y a quelque chose d'abord d'original. C'est un hymne qui parle d'amour, de fraternité plutôt qu'entre autres de célébrer des exploits guerriers comme tant d'autres hymnes nationaux. Je pense que ça marquerait bien la distinction du Québec et l'identité québécoise. C'est aussi un hymne qui, dans ses paroles, même si elle porte un message, je pense, d'unité, d'identification commune, de partage, ne prescrit pas non plus d'agenda politique.

Et je terminerai donc brièvement sur le mot «pays». Le mot «pays» a plusieurs sens, c'est un mot polysémique. On peut parler, tu sais, des... je veux dire, les pays constitutifs, par exemple, du Royaume-Uni, l'Écosse, les Pays de Galles. On peut parler des Pays basques, de l'arrière-pays. Donc, le mot «pays» ne veut pas nécessairement dire pays, mais, en même temps...

M. Berthelet (Charles) : ...dans cet hymne national là, il y a quelque chose qui rassemble, je pense, autant les gens qui voient l'avenir du Québec au sein du Canada que les gens qui voient l'avenir du Québec en dehors de celui-ci. Voilà.

M. Jolin-Barrette : C'est intéressant ce que vous soulevez sur la notion de pays. Donc, vous dites, le Québec, dans le cadre d'une... de son hymne pourrait être considéré comme pays?

M. Berthelet (Charles) : Je pense que le Québec n'a pas besoin d'être un pays souverain pour être considéré comme un pays où que les gens s'y sentent attachés ou s'identifient comme à un pays, effectivement. Je pense que c'est tout à fait possible et que, sémantiquement, en fait, le mot «pays» n'engage pas un État souverain ou un État indépendant.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous croyez que, pour l'État québécois, le fait de lui donner des outils supplémentaires en termes constitutionnels et juridiques pour affirmer son autonomie en tant qu'entité fédérée ou en tant que pays à l'intérieur du Canada... vous pensez que ça fait avancer les intérêts du Québec?

M. Berthelet (Charles) : Je suis effectivement d'avis que ça fasse... que ça fait avancer les intérêts du Québec, je pense que... d'abord, ne serait-ce que d'affirmer la souveraineté antérieure au régime constitutionnel actuel canadien du Québec est une bonne idée. Je pense que le Québec, en lui-même, est une entité, bon, libre, capable d'assumer son développement, évidemment, par lui-même mais est une entité juridique qui mérite d'avoir sa propre structure constitutionnelle et qu'effectivement cette construction-là de l'État québécois fait avancer le Québec, sans le Québec, et de lui donner des balises assez claires sur la façon de défendre son autonomie. C'est une première qu'on n'a jamais vue, qu'on n'a jamais tentée non plus à l'intérieur de la fédération canadienne.

Donc, je le vois de façon assez positive. Et en même temps, bon, il y a aussi la question, justement, des symboles, et c'est quand même curieux parce qu'on a un drapeau national, une devise, qui sont d'ailleurs inscrits tous deux dans la Constitution, mais jamais de gouvernements, alors pourtant que des gouvernements nationalistes se sont succédé, à Québec n'ont pensé adopter officiellement un hymne national pour le Québec, alors que c'est des symboles des nations... d'une nation les plus visibles, les plus audibles.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'outre Gens du pays il y a d'autres hymnes qui pourraient être considérés ou vous croyez que ça fait vraiment consensus? Est-ce qu'on... est-ce que...

M. Berthelet (Charles) : ...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on a des choix alternatifs ou vous croyez que les gens, ils prennent... les Québécois prendraient ça pour acquis, que, bien oui, c'est... ça serait normal qu'on sélectionne Gens du pays?

• (15 h 50) •

M. Berthelet (Charles) : Il y a certainement des choix alternatifs. Il y a d'ailleurs des propositions qui ont été faites à travers les années, soit par des pièces originales, soit, ici et là, des gens qui mentionnaient d'autres pièces, que ce soit Gilles Vigneault ou d'autres artistes, évidemment. On pourrait aussi même mandater des gens pour composer un hymne national ou faire un concours de composition et de rédaction de l'hymne national. Il y aurait plein de façons de s'y prendre, hein? Donc, c'est... Vraiment, là, en deux points, moi, je suis pour l'adoption d'un hymne national pour le Québec. Par ailleurs, ma préférence, mais pas... pour des raisons quand même, je pense, réfléchies et raisonnées, c'est Gens du pays, mais après, effectivement, là, il y aura d'autres choix.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais, exemple, Libérez-nous des libéraux, ce n'est pas une option.

M. Berthelet (Charles) : Si vous...

M. Jolin-Barrette : C'était une blague.

M. Berthelet (Charles) : Non. Bon, dans ce cas-ci, là, non. Par contre, est-ce qu'il est possible d'adopter aujourd'hui, au XXIe siècle, un hymne national qui est dans un autre style musical que les hymnes nationaux dont on a l'habitude? Peut-être ici.

M. Jolin-Barrette : OK. Je vous remercie. M. Samuels, do you think it's a good thing to have more autonomy, that the Québec Constitution gives by Bill 1, to the State of Québec inside Canada, that we use the tool to give more autonomy?

M. Samuels (Raymond) : Oh! Is that a question for me, your honorable Minister? I didn't quite hear that. Could you repeat that again, honorable Minister?

M. Jolin-Barrette : I was asking: Do you think it's a good thing to use Bill 1 to get more autonomy for the State of Québec inside Canada, to have more tools inside Canada to be sure that the State of Québec have more power and more tools inside Canada?

M. Samuels (Raymond) : Oh In in my view, honorable Minister, the concept behind that is based upon that Québec needs to have more power in order to secure itself within Canada. To me, that is a misguided approach because…

M. Samuels (Raymond) : ....I think that one of the critical aspects of the discussion, which is missed out in this idea of Québec relative to the protection of the French identity, is the fact that the French identity extends beyond Québec to in all across Canada, even in the Northwest Territories, and I think that the protection of the French language relies on the idea, the original idea of the… who… who inspired the idea of a French Canadian diaspora, that diaspora was centered in Québec and spread across Canada. So, I think that the protection of the French language is based upon… it would… relies upon having true to the idea that Québec is a heartland of the Québec of the French language, but that we need to look beyond Québec in terms of a diaspora of francophones who exist beyond Québec and… and try to create an environment which is going to simultaneously secure the French identity in Québec and other francophones outside of Canada and view Québec with what in my view I call the rest of Canada. I call the rest of Canada, Honorable Minister, Greater Québec and I referred to in my constitutional proposal to the… to the honorable committee as all Canada. So, I think that… that Canada and Québec as a cultural identity is indivisible. I look at the… for example, one of the important aspects which have been missing in terms of the idea of the French identity, I think that too often Canada is being seen as alien, whereas francophones were actually the first to call themselves Canadians, that in 1834 the Jean-Baptiste society adopted the maple leaf to be the national symbol of francophone survival. And I think that in order to be true to the francophone survival in Canada and the maple leaf that was adopted to Canadians as the Canadian emblem and as the Francophone emblem simultaneously, I think we need to stop regarding the rest of Canada as an alien threat to the Francophone identity, and start seeing how the French identity can, in fact, be a leading voice of the… the essential individualism that has driven the Canadian spirit from the 19th century into adopting the maple leaf relative to the Fleur-de-lys that was a symbol of the… of New France and an oppressive society, so that I think that we need to start to… in order to be true to the national survival, I think we need to stop regarding the Canada as an alien cultural symbol that is going to be threatening the Québec and the French identity, and I think we need to start looking at the French identity as a strength and as a core of a Canadian society that we can… and that the way to secure the French identity is to protect Canada as a nurturing environment for the French language to flourish.

Le Président (M. Bachand) : Thank you, sir. Thank you.

M. Samuels (Raymond) : Sorry.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean pour 4 min 40 s, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Oh! Merci beaucoup, M. le Président. Mr. Samuels, we stopped you because time is of the essence. And I just had one more question for you and it's very easy. Going back to upper Lower Canada, going back to the 80s… eighteens, that's very similar to another group we've… we've heard over the last few days, the Parti canadien. Are you part of the Parti canadien or are you… have you have relationships with them defending the same thesis?

M. Samuels (Raymond) : You mean the Parti des Canadiens du Québec, the provincial Canadian... Oh! No, I'm not a part of that group. I'm a part of a group of… that's the Parti canadien, but it is a… it's a not an official party. It's based upon endorsing the original Parti canadien of M. Bédard, who was the founder of the first political party in Canada.

M. Lemieux : OK. Good. That's what I wanted to know. Thank you so much, Mr. Samuels. M. Westerveld, je n'ai pas question pour vous, tout comme le ministre, je ne partage pas vos opinions et je n'ai pas besoin de détails sur ce que vous avez dit, mais merci de l'avoir dit, parce que c'est ce que c'est...

M. Lemieux : ...chacun a le droit de s'exprimer, vous vous êtes exprimé.

M. Berthelet, je vous écoutais puis je ne savais pas exactement par où prendre la fraîcheur, la candeur de ce que vous aviez à nous proposer pour un projet de loi constitutionnelle qui est... qui va dans toutes les directions. Laissez-moi vous dire qu'avec beaucoup d'ambition... puis ce n'est pas un manque d'ambition, mais tout un chacun a une idée sur ce que ça devrait être et comment ça devrait se faire, une constitution, mais ce n'est pas un buffet non plus, là, dans la... dans la mesure où... parce que vous, vous avez parlé, entre autres, d'environnement, vous avez parlé de plein de choses que vous voudriez voir enchâssées dans la Constitution. Sauf erreur, ce que le ministre a tenté de faire en déposant sa constitution, c'est d'aller regrouper les pièces maîtresses de nos lois fondatrices pour les protéger davantage, mais ce n'est pas une fin en soi. À partir du moment où les experts sont venus nous dire : Bien non, mais là vous pouvez continuer là-dessus après, là, on peut... on peut bonifier, on peut avancer, on peut le mettre... pas nécessairement au goût du jour, parce que ce serait trop facile de changer la Constitution à toutes les semaines, mais... mais de lui donner une direction puis un sens pour l'avenir et de construire dessus. On pourrait s'entendre, vous et moi, là-dessus, à voir votre sourire?

M. Berthelet (Charles) : Écoutez, je ne sais pas si vous trouvez que c'est trop ambitieux en général pour certains des... certaines des propositions que je fais ou si c'est plutôt des choses qui devront s'étaler dans le temps. Toujours est-il que le projet est déposé maintenant, ça nous permet d'avoir la... une conversation, en fait, sur une constitution du Québec un peu plus concrète que celle qui a... qu'on a pu avoir par le passé et que donc je vous fais mes propositions bien humblement, en tant que citoyen, en partant de là où je... d'où je pars, d'où je parle, c'est-à-dire aussi un peu en tant que sociologue.

Il y a des points, pour moi, fondamentaux, évidemment. Je pense que, bon, l'adoption d'une... d'un hymne national, ça ne serait pas de trop. Ça viendra peut-être après et ça peut être amendable.

D'ailleurs, la formule d'amendement de... proposée garde la Constitution quand même assez ouverte, un vote du Parlement, mais ça, c'est une autre question, la formule d'amendement, mais je finirais simplement en disant un point important...

M. Lemieux : Oui, il me reste... il me reste moins d'une minute...

M. Berthelet (Charles) : ...pas d'accord.

M. Lemieux : ...M. Berthelet, il me reste moins d'une minute, puis je voudrais que vous puissiez répondre.

M. Berthelet (Charles) : Allez-y.

M. Lemieux : C'est parce qu'on devient vite boulimique, là. C'est comme : Ah oui! il faudrait mettre ci, il faudrait mettre ça. Et, essentiellement, le but, c'est d'augmenter le pouvoir du Québec dans la fédération canadienne. Ça, vous trouvez que ça tient la route? Peut-être pas avec tout ce que vous voulez en arrière, mais ça tient la route, d'aller chercher plus de pouvoir?

• (16 heures) •

M. Berthelet (Charles) : Je trouve que ça tient la route. Je trouve absolument que ça tient la route. Cela dit, il y a aussi un peu de droit nouveau, hein? Vous avez entre autres la question de l'avortement. Là, je ne me prononce pas sur l'opportunité de constitutionnaliser ou de mettre en droit positif cette question-là, mais, dans la mesure où vous avez pensé à ce type de matière à mettre dans la Constitution, je pense que, notamment, l'environnement, il pourrait y avoir des matières à y réfléchir. Mais je vous invite à réfléchir à tout ça. Voilà.

M. Lemieux : ...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député d'Acadie, pour 12 min 23 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, M. Westerveld, M. Samuels et M. Berthelet, merci d'être avec nous en commission.

Je vais commencer avec M. Westerveld. Nous vous avons écouté, M. Westerveld. Nous ne partageons pas votre point de vue. La situation de l'avortement est une question juridique qui est réglée au Canada. Il y a un nombre important de décisions de la Cour suprême qui reconnaissent cet accès-là. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on dit au ministre depuis le début, il s'agit d'un soin de santé, et on voudrait que ça reste comme ça. Alors, je tenais à vous le souligner. Vous vous êtes exprimé, c'est bien, mais nous ne partageons pas votre point de vue là-dessus.

M. Samuels, thank you for being with us at the commission today. What about economic rights? Do you think that it should be or could be included in this bill tabled by the government?

M. Samuels (Raymond) : Economic rights. I'm not sure, you, respected member, whether you might have seen, I proposed a revision of the Québec Constitution Act, which regards economic rights as part of a social contract, where the government… where I outlined government's responsibilities concerning a variety of different areas, including economic, environmental rights, as Mr. Berthelet discussed. So, I outlined…

M. Samuels (Raymond) : ...in a... in a social contract. Responsibilities of the Government to promote social, economic and environmental well-being is part of a social contract. I then present a positive group of social rights to promote the French language, which includes free access to the French language into university, in higher educational institutions, to promote the flourishing of the French language. And then I promote, in order to support the indigenous and other rights, the accessibility to justice for all minorities, as part of a strategy of promoting Québec as a citadel for social and economic prosperity.

So, that's... so, my proposed Constitution, you, respected member, is designed to promote... as Mr. Berthelet comments, on the idea that, by promoting Québec as a citadel of individuals rights, which is the... which is the basis of the Québec Charter, we can take the spirit of the Québec Charter expanded and say : Here... Québec, we are a citadel of democracy, by learning the French language, you will be able to share in a cultural identity, which is positive, which will promote the French language and an economic prosperity at the same time. Because I'm concerned that the Québec Constitution Act is trying to promote the French identity by... in a very coercive context, which has been dismissed by the Québec... the Barreau du Québec and a variety of institutions. So, it is my goal to promote French within a positive constitutional framework, and not a framework which is going to be coercive, and that includes economic, social rights, which will propel Québec as a modern example of the way in which a democratic society should grow and develop.

M. Morin : So... correctly, basically, you see the Québec Charter of Rights as a cornerstone where we can build a Constitution on it. Is it accurate?

M. Samuels (Raymond) : Yes, I believe the Québec Charter is a model, and we can further build on that, you, respected member.

M. Morin : ...much, Mr. Samuels. M. Berthelet, donc, vous êtes doctorant en études politiques et en sociologie présentement. Est-ce que je peux vous demander à quelle université?

M. Berthelet (Charles) : Oui, à l'Université du Québec à Montréal, en sociologie, en co-tutelle de thèse avec l'École des hautes études en sciences sociales, à Paris.

M. Morin : Excellent. Merci, et bonne chance avec votre projet de doctorat. Ceci étant dit, bon, vous suggérez un hymne national et puis vous suggérez Gens du pays. En fait, je ne sais pas si vous avez suivi les audiences de la commission, mais le Pr Turp, hier, suggérait exactement le même... le même hymne. Cependant, il suggérait également d'y inclure des symboles qui décrivent le Québec, bon, comme notre symbole aviaire, notre symbole floral. Est-ce que c'est quelque chose à laquelle vous avez réfléchi? Est-ce qu'on devrait l'inclure dans la Constitution?

M. Berthelet (Charles) : Je pense, effectivement, que ces symboles-là pourraient être inclus dans la Constitution du Québec, effectivement.

M. Morin : Très bien.

M. Berthelet (Charles) : Je l'ai indiqué, je pense, dans le document que... qui vous aura été transmis, puis seulement aujourd'hui, donc, mais auquel vous pourrez vous référer par la suite, si vous le voulez.

M. Morin : Excellent. Quelle est, selon vous, la place qui devrait être accordée aux Premières Nations, et comment on devrait interagir avec ces Nations? Puisque présentement, dans le projet de loi déposé par le gouvernement, en fait, on les retrouve dans le préambule, dans trois considérants.

M. Berthelet (Charles) : Exactement. Donc, je pense qu'il y a des... d'excellentes intentions et un début de reconnaissance dans ce projet, dans son état actuel. Malheureusement, on peine à voir où ça mène par la suite. Évidemment, les recommandations que je ferais, ce sont des recommandations hypothétiques, qui doivent être validées par les principales concernées, mais je pense qu'on pourrait, entre autres, établir, donc, des processus de décisions communes peut-être via l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. À chaque fois qu'il y a quelque chose qui concerne les Premières Nations, donc au sein même de l'État québécois, il pourrait y avoir davantage d'espace pour des prises de décisions communes.

Il y aurait aussi une possibilité de laisser un certain espace au sein de la Constitution pour que les Premières Nations, dans leur propre autonomie constitutionnelle, puissent définir une partie de leur relation, au moins, à l'État québécois, et ainsi avancer. En fait, c'est... pour répondre un peu, même... en même temps à la question qui m'était posée juste avant, je pense que, toujours dans le même but...

M. Berthelet (Charles) : ...de faire avancer l'autonomie constitutionnelle... constitutionnelle du Québec. Revoir, réinventer notre relation avec les Premières Nations, en dépit du carcan dans lequel le régime fédéral canadien, sur cette question précise là, nous laisse en ce moment, de la même façon que de se distinguer en protégeant le territoire québécois, ses... ses richesses naturelles, la protection de la nature, mais aussi de l'environnement. Et, en sortant un peu des carcans pétroliers et gaziers, je pense que tout ça, ça fait partie de l'autonomie du Québec et l'autonomie constitutionnelle du Québec aussi. Et là-dessus, il y a un chemin à faire avec les Premières Nations. Il pourrait même y avoir des dispositions, par exemple, sur des conseils d'administration de... de sociétés d'État, comme ça se fait maintenant avec Hydro-Québec, des sièges pour les Premières Nations également à ce niveau-là. Donc, il y a toutes sortes de moyens. J'en énumère quelques-uns dans le document dont je vous parlais, mais en même temps, ça, c'est... Ce sont mes humbles recommandations, ce sont des idées que j'apporte. Ça ne... Mon avis ne vaut certainement pas autant que celui de celles et ceux que ça concerne au premier chef.

M. Morin : Oui, bien en fait... en fait, oui, je vous comprends très bien. En fait, vous n'êtes... vous n'êtes pas mandaté par les Premières Nations pour parler en leur nom. Ça, on se comprend, on se comprend très bien. Cependant, ce que vous dites est effectivement important et très intéressant. Est-ce que la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones pourrait être un tremplin, un véhicule dont le gouvernement pourrait s'inspirer pour bâtir des relations avec les Premières Nations, notamment au niveau de la consultation ou de la co-construction de documents législatifs?

M. Berthelet (Charles) : Oui, je pense que c'est tout à fait le cas. Le gouvernement pourrait se déclarer lié, comme il l'a fait avec l'accord de Paris, par exemple, sur le climat. Donc, il pourrait se déclarer lié à cette déclaration. Il pourrait aussi, en droit interne, justement, en traduire, en importer les principes, notamment le principe de consentement libre... préalable, libre et éclairé. Et, à ce moment-là, effectivement, je pense qu'on a là un outil qui a une solidité d'outil international quand même, sur lequel on pourrait se baser pour définir cette... Cette relation-là, effectivement, donc.

M. Morin : J'aimerais que vous puissiez nous parler un peu de... de votre opinion sur le Conseil constitutionnel que le gouvernement veut mettre en place pour interpréter la Constitution. Traditionnellement, au Québec, on a des tribunaux dont c'est... c'est le travail. Il y a des pays, notamment dans l'Europe continentale, qui possèdent des conseils constitutionnels, mais qui jouent un rôle différent de celui qui est proposé. Est-ce que vous y voyez un avantage, un inconvénient, Possibilité qu'on se ramasse avec des décisions, évidemment, qui ne vont pas concorder ou qui vont être contradictoires?

• (16 h 10) •

M. Berthelet (Charles) : Je pense que si les décisions sont contradictoires ou ne concordent pas avec la position du gouvernement du Québec, c'est lui qui sera... qui aura à le justifier. Donc, c'est... c'est plus pour lui que la gêne pourrait exister. Si c'est des opinions contradictoires avec ce que les tribunaux constitutionnels canadiens émettent, à ce moment-là, bien, évidemment, moi, je le vois comme un outil dont le gouvernement du Québec, dans l'État du Québec plutôt, se dote dans un certain rapport de force. C'est... C'est comme ça aussi que je comprends le fait qu'il n'y a pas d'opinion minoritaire qui serait émise, qui serait rendue publique, du moins, donc, les délibérations seraient gardées... pas... bien confidentiel... je pense, 25 ans, pendant un délai de 25 ans, ce qui est un peu curieux, parce que ce serait intéressant quand même pour nourrir la conversation constitutionnelle, surtout sur un nouveau texte constitutionnel comme ça, et sur lequel il n'y aura pas de jurisprudence très élaborée au départ. D'avoir différentes opinions, ça pourrait être très intéressant. Puis, en même temps, je comprends ça un peu comme étant justement... le rôle du Conseil constitutionnel est vu dans un rapport de force potentielle avec des interprétations divergentes. Et, à ce moment-là, bon, je suis absolument pour l'autonomie constitutionnelle du Québec à l'intérieur du Canada. Mais je n'ai pas d'opinion forte sur cette question-là. Bon, disons que je suis ambivalent.

M. Morin : Qu'est-ce que... pouvez-vous préciser votre pensée quand vous parlez d'un rapport de force? Avec qui?

Le Président (M. Bachand) : En quelques secondes, M. Berthelet, s'il vous plaît, en quelques secondes.

M. Berthelet (Charles) : Bien, j'imagine... j'imagine, avec les interprétations qui pourraient émaner de l'ordre constitutionnel canadien, qui... c'est ça, en l'absence de la Constitution du Québec, c'est-à-dire que la constitution du Québec, quand même, peut amener certains... Certaines interprétations propres au Québec, ça ne veut pas dire que les tribunaux canadiens vont nécessairement s'en inspirer de la même façon que le Conseil constitutionnel le ferait, lui qui est rattaché directement à cette Constitution.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup, M. député d'Acadie. M. le député de Maurice-Richard pour trois minutes 53.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, à mon tour de vous dire, M. Westerveld...

M. Bouazzi : ...que je ne suis pas d'accord avec vous. Ceci étant dit, donc, je comprends que vous êtes un des rares, sinon le seul qui est passé en commission à être antichoix dans la... dans la...

Le ministre a introduit un article, qu'est l'article 29, sur le droit à l'avortement. Est-ce que vous, vous auriez aimé voir des conditions rajoutées au droit à l'avortement?

M. Westerveld (Bernard) : Je ne suis pas un juriste. Merci, M.... Le ministre...

M. Bouazzi : J'ai très peu de temps, hein, si vous pouvez... Oui. Allez-y.

M. Westerveld (Bernard) : Non, je ne suis pas un juriste, mais peut-être deux commentaires. Le fait que l'ajout de cet article a fait beaucoup brasser dans les médias, ça veut dire, il n'y a pas un consensus dans la population québécoise, comme on prétend. Deuxième chose, que la loi a été cassée par la Cour supérieure il y a 50 ans. Et les sciences ont fait beaucoup d'avancées et qui démontrent que c'est... l'enfant à naître est une personne.

M. Bouazzi : ...mais est-ce que... Donc, est-ce que, oui ou non, vous voudriez émettre des conditions sur l'accès à l'avortement?

M. Westerveld (Bernard) : Il faut un droit. Je ne suis pas... Est-ce qu'on veut mettre des conditions?

M. Bouazzi : Bien, c'est facile, vous mettez un droit, donc vous voulez mettre une condition ou vous ne voulez pas mettre une condition. C'est...

M. Westerveld (Bernard) : Oui, il faut mettre des conditions.

M. Bouazzi : D'accord. Et donc, évidemment... Parce que ça tombe bien. Ça correspond bien à tout ce que les groupes nous ont dit avant. C'est que, d'un côté, vous dites : La preuve que c'est controversé, on en parle. C'est ce que les groupes nous ont dit : Plus on met la conversation dans le projet de loi, plus on va en parler. Et, de l'autre côté, vous dites : Oui, effectivement, je voudrais rajouter des conditions à l'article 29 qui légalise l'avortement.

Le projet de loi permet à un gouvernement futur de déroger au droit à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ou au droit à l'égalité, en fait, à n'importe quel autre droit, en invoquant une clause de dérogation sans avoir à donner la moindre contexte ou la moindre justification. Ça, ça ferait qu'un gouvernement pourrait contrevenir à tous ces droits-là, qui sont justement les droits qui ont été utilisés par la Cour suprême pour légaliser l'avortement. Est-ce que vous, ça vous rassure qu'on puisse permettre à un gouvernement futur de déroger à tous ces droits justement pour contourner les décisions de la Cour suprême qui dérogent à l'avortement?

M. Westerveld (Bernard) : Désolé, je suis un simple citoyen, je n'ai pas juriste, je ne peux pas me prononcer là-dessus. Mon mon désir, c'est que, pas simplement d'avoir une loi, mais d'avoir une discussion, qui est une discussion sur... Parce que c'est... on peut ajouter une loi, ou même enlever les lois, ou ajouter des articles, mais si la société n'est pas d'accord, ça ne donne rien de l'inforcer... de l'enforcer.

M. Bouazzi : Donc, exactement. Ça fait que vous devez être content, parce qu'il y a deux ans, la ministre de la Condition féminine a démarré une... une conversation pensait l'avoir fermée. Aujourd'hui, le ministre de la Justice redémarre une conversation. Vous êtes d'ailleurs devant nous ici. J'imagine, ça vous rend heureux qu'il y ait une conversation?

M. Westerveld (Bernard) : Oui, pour parler pour les enfants à naître, je suis très heureux. Oui. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Bouazzi : Bon. Bien, je vois que le ministre a rendu malheureuses toutes les féministes qui sont passées, sauf la personne antichoix qui est venue devant nous qui semble très heureuse. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, M. le député de l'Acadie, je crois que vous... souhaitez adresser une demande à la commission.

M. Morin : Vous avez raison, M. le Président. Je vous remercie. Nous complétons cette consultation générale sur le projet de loi du ministre. En conséquence, vous me permettrez de formuler une demande, conformément à l'article 176 de notre règlement, afin que la commission se réunisse en séance de travail demain parce que nous souhaitons formuler des observations et des recommandations. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, la commission va faire les suivis requis nécessaires pour le suivi.

Cela dit, avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus.

Et, compte tenu de l'heure, la commission... ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup!

(Fin de la séance à 16 h 16)