Journal des débats de la Commission permanente de l'immigration

Etude du projet de loi no 77

(Seize heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Alfred (Papineau), M. Bro-chu (Richmond), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Couture (Saint-Henri), M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Marchand (Laurier) et M. Martel (Richelieu).

Les intervenants sont: M. Bellemare (Johnson), M. Blank (Saint-Louis) est remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Charron (Saint-Jacques), M. Lessard (Saguenay), M. Mar-coux (Rimouski), M. Roy (Beauce-Sud), M. Sain-don (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je pense que, lorsque nous avons... Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, si vous permettez, en commençant les travaux de la commission, j'aimerais m'adresser au ministre, suite à la résolution qui vient d'être adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale concernant le fameux bateau de réfugiés vietnamiens qui demeure encore dans une situation pour le moins terrible. J'ai été content d'apprendre que le ministre avait l'intention de passer à l'action dans ce domaine. Il a été appuyé par l'Assemblée nationale, lors de la présentation de cette motion.

J'ai également insisté sur le fait qu'on devait, compte tenu des circonstances, agir de toute urgence. On sait, par l'histoire passée également, que, trop malheureusement, souventefois, dans de telles circonstances, les secours sont arrivés trop tard. On sait par ailleurs aussi qu'actuellement, sur le bateau, il y a un manque de nourriture, un manque de lait pour les enfants. On parle même de maladie. On parle de danger d'épidémie. On dit que les médecins n'y auraient pas accès non plus. Compte tenu de ces circonstances, j'ai demandé au ministre tout à l'heure, dans mon court exposé, de passer outre aux procédures qui sont parfois trop lourdes et trop longues dans de telles circonstances pour arriver à temps, pour donner la réponse à ces gens-là au bon moment.

Pourrais-je demander au ministre, à ce stade-ci, pratiquement, de quelle façon il entend s'y prendre pour être capable de passer ces étapes et de quelle façon nous pouvons l'aider? Est-ce une question de crédits de l'Assemblée nationale? Y a-t-il des interventions particulières à faire au niveau fédéral? A-t-il déjà eu une réponse favorable dans ce sens ou est-ce que le ministre l'attend? Très brièvement, je ne veux pas monopoliser le temps de la commission...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord.

M. Brochu: ... mais, compte tenu de l'importance du sujet, je pense que le ministre peut peut-être nous indiquer de quoi il s'agit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne voudrais pas ouvrir un débat.

M. Brochu: Non, pas du tout. Mais vous comprenez, M. le Président, l'importance du sujet...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que c'est un problème extrêmement important, mais je comprends qu'on est ici pour étudier un projet de loi.

M. Brochu: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très rapidement, M. le ministre, avec la permission de tout le monde. Pas d'autres interventions, s'il vous plaît.

M. Couture: Je vais simplement dire ceci. Ce qui est toujours très frustrant dans ces actes de générosité vis-à-vis des mesures d'accueil, un effort pour soulager les misères dans le monde. Ce n'est pas aussi simple que cela en a l'air au niveau pratique, c'est-à-dire que le Québec ne peut pas aller directement sur le bateau chercher des gens et les amener ici. On est obligé nécessairement de passer par des organismes internationaux et aussi avoir l'accord du pays, de la Malaisie, entre autres, ce dont je me suis assuré. On a eu des contacts aujourd'hui directement avec le représentant du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés à Ottawa. On lui a demandé de faire le point. Il nous a informés, nous a éclairés sur la façon dont le Québec pourrait contribuer à recevoir un certain nombre de ces réfugiés. Nous avons appris aujourd'hui que le Haut-Commissariat avait été autorisé à aller sur le bateau et à commencer à organiser certains secours. Apparemment, on négocie aussi la possibilité que les réfugiés se rendent dans un camp en Malaisie pour que certains pays puissent aller les chercher et les amener chez eux pour les accueillir. Comme le disait le député de Saint-Louis cet après-midi, je pense que c'est tout à fait impossible à réaliser — parce qu'un bateau de cette grandeur, qui est tout petit, ne peut pas traverser l'océan et venir... Ce serait un voyage épouvantable. Donc, au niveau humanitaire...

M. Blank: On a des bateaux...

M. Couture: ... ce qui va se faire, c'est l'ONU, c'est le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qui a la responsabilité, l'expertise, les moyens de sauver ces gens, de les aider et de les orienter vers les pays d'accueil. Il y a actuellement plusieurs pays d'accueil qui se sont manifestés: il y a l'Australie, les Etats-Unis, la France et le Canada. J'ai su aujourd'hui que le Canada était prêt à en accueillir un certain nombre. J'ai propo-

se la contribution du Québec. Si aucun autre pays ne voulait les accueillir, je suis bien prêt à dire: On va les prendre tous, si les Québécois veulent nous soutenir. Mais il y a un effort commun d'autres pays, et je pense que c'est normal que chacun fasse sa part. Alors, on fait le maximum d'interventions pour que cela se déroule bien. J'ai confiance au Haut-Commissariat des Nations Unies pour que le délai, le transit et la façon de nous les amener se fassent humainement.

Objectifs (suite)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au moment où nous avons ajourné hier soir, je pense que le ministre avait la parole sur les commentaires du juge Pigeon.

M. Laplante: C'était près du vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous n'étions pas encore au vote.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez, quand nous avons terminé, je pense que je faisais une intervention à l'appui de la motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Peut-être. Je pensais que c'était terminé. Peut-être que...

M. Ciaccia: Non, je peux laisser le ministre... M. le Président, je vous laisse déterminer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le ministre veut répondre?

M. Couture: Oui, c'est sur la motion? Sur la double motion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la double motion.

M. Ciaccia: Oui.

M. Couture: Sur la double motion, M. le Président, j'ai à proposer ici une formulation pour la première partie de cette double motion où on nous proposait la mobilité et un amendement qui pourrait, j'imagine, satisfaire l'Opposition. Cela pourrait être inclus à l'article 2.3c.

C'est l'article 2.3c du projet de loi no 77 amendé. La disposition dit ceci: "Prendre les mesures nécessaires pour informer, recruter, sélectionner et implanter ces personnes sur le territoire en fonction des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec". J'ai voulu reformuler cette disposition en tenant compte aussi de ce que le député de Bourassa nous avait suggéré.

Je propose ceci, M. le Président et je dépose l'amendement pour être distribué: "Prendre les mesures nécessaires pour informer, recruter, sélectionner et favoriser l'implantation de ces per- sonnes sur le territoire, tout en respectant leur droit à la mobilité, en fonction des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec".

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Ciaccia: ... je vois que vous avez vraiment inclus les mots mêmes que nous avions dans notre motion où nous voulions un respect du droit de la mobilité. Au lieu de l'ajouter au paragraphe f), vous l'incluez dans l'article 3c. C'est tout à fait acceptable pour nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. L'Union Nationale?

M. Brochu: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va? Bon! Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blank: Une minute! Je veux le lire, parce que j'aime les mots, mais je ne sais pas s'ils sont dans l'ordre.

M. Couture: Si vous permettez, on pourrait adopter l'amendement sous réserve d'une précision technique possible du comité de législation, mais le sens de l'amendement resterait...

M. Blank: Je suis d'accord avec ce que vous voulez dire, mais je ne suis pas certain que ça dise exactement ça. Parce que vous dites: "... tout en respectant le droit à la mobilité", mais, après, vous dites: "... en fonction des besoins démographiques, économiques et socioculturels..." C'est peut-être que la question du droit à la mobilité doit être la dernière chose.

M. Ciaccia: A la fin.

Une Voix: A la fin.

M. Ciaccia: Je pense que le député de Saint-Louis a raison, M. le Président. Si on prenait les mots "tout en respectant leur droit à la mobilité" et, au lieu de les inclure où ils sont maintenant, les inclure à la fin.

M. Couture: Oui, aucun problème. M. Blank: D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, l'amendement se lit comme suit: "Prendre les mesures nécessaires pour informer, recruter, sélectionner et favoriser l'implantation de ces personnes sur le territoire en fonction des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec, tout en respectant leur droit à la

mobilité." J'ai vu là les qualités de juriste du député de Saint-Louis. L'amendement est adopté?

M. Couture: Et on profite de ses qualités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est cela. Et nous retournons maintenant à l'amendement g) parce que le f) qui était suspendu vient d'être remplacé par 2.3c.

M. Couture: Je dois dire à cette commission, après avoir réfléchi longuement sur cette proposition et — on s'en doute fort bien — après avoir consulté un certain nombre de personnes dont des juristes et le ministère de la Justice, je dois dire que nous sommes contre l'introduction de cet amendement parce que nous sommes assurés, absolument assurés que l'article 52 de la Charte des droits et libertés de la personne qui dit ceci: "Les articles 9 à 38 prévalent sur toute disposition d'une loi postérieure qui leur serait contraire, à moins que cette loi dénonce expressément cet écrit malgré la charte", y trouve son application.

La loi que nous avons à adopter sera inscrite comme loi de 1978 et si cela n'était pas suffisant, j'invoquerais aussi l'article 56.3 où on dit ceci: "Dans la charte, le mot loi inclut un règlement, un décret, une ordonnance ou un arrêté en conseil adopté sous l'autorité d'une loi. La grille de sélection, la réglementation qui sera préparée et adoptée en vertu de la loi 1977 sera nécessairement une ordonnance, un arrêté en conseil de 1978 bien inscrit en 1978, donc en aucune façon ne sera-t-il possible dans notre réglementation, notre grille de sélection d'introduire quoi que ce soit qui pourrait être une clause de discrimination.

Pour toutes ces raisons, malgré l'avis de l'éminent juriste Pigeon, je suis entièrement assuré que notre loi et nos amendements sont protégés par la Charte et je ne vois pas l'utilité — au contraire, je vois des inconvénients — à introduire une disposition qui minimiserait les dispositions de la charte.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'ai la parole? Merci. Les explications du ministre ne nous satisfont pas. Premièrement, il n'a pas répondu à l'objection essentielle que nous avons apportée hier, que la Charte des droits de la personne ne s'applique pas à une loi antérieure et nous amendons, par ce projet de loi, une loi de 1968 qui est antérieure à la Charte des droits de la personne. Alors, sur ce point, un argument pourrait être soulevé savoir que la charte des droits de la personne ne s'applique pas.

L'autre problème. Je crois que c'est plus important encore, si on peut, à ce stade-ci avoir des divergences d'opinions sur une opinion juridique quant à l'application, au nom de la charte, pourquoi laisser ce doute planer dans le projet de loi? Si vraiment vous dites que vous ne voulez pas de discrimination, la charte des droits de la personne s'applique, pourquoi ne pas inclure spécifiquement ce principe de non-discrimination dans la loi?

Je suis perplexe, M. le Président, quant aux raisons que le ministre invoque pour ne pas l'inclure. En plus, dans l'entente, qui est une entente contractuelle entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, pour donner effet à cette entente contractuelle, il faudrait une loi. C'est un autre argument que j'invoque à l'appui de l'adoption de l'amendement que j'ai proposé, vous avez un engagement contractuel et nous voulons le voir reflété dans la loi.

Je ne demande pas de référer spécifiquement à l'entente, mais je demande que les points principaux de cette entente soient inclus dans le projet de loi. Je pense que c'est un point essentiel d'une loi de l'immigration qu'il n'y ait pas de discrimination. Vous avez jugé opportun de signer une entente avec ce paragraphe, avec cette clause dans l'entente, vous auriez bien pu dire, à ce moment-là: Ecoutez, je n'ai pas besoin d'une clause de non-discrimination, mais ce n'est pas ce que vous avez fait. Vous avez signé l'entente avec cette clause très spécifiquement incluse dans l'entente et on veut seulement s'assurer qu'il n'y ait pas de doute, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, parce que les explications que vous donnez ici en commission parlementaire, une fois que la loi sera adoptée, ces explications ne s'appliqueront plus.

M. Couture: La charte s'applique.

M. Ciaccia: Non, la charte ne s'appliquera pas, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, la charte ne s'appliquera pas. Il y a de graves doutes qu'elle va s'appliquer. Elle ne s'appliquera pas à l'ensemble de la loi et, même si elle s'applique à l'ensemble de la loi, il y a des problèmes sur la question des critères de sélection. Je vous dis: Si vraiment ce que vous dites est vrai, incluez-le dans la loi.

Trop souvent — cela m'est arrivé dans les deux dernières années — les ministres nous ont donné toutes sortes d'assurances — je ne parle pas de vous, mais d'autres — en disant: On n'a pas besoin de l'inclure dans la loi, on va le faire; pas besoin d'inclure telle ou telle prévision dans la loi, on a une opinion juridique.

Je vais vous dire une chose, il y a à peu près 2500 avocats au Québec et je peux produire 3000 différentes opinions juridiques. Pour se fier à une opinion juridique, ce n'est pas un manque de respect pour les avocats, je pense que — j'en suis un — c'est une question de modus operandi, c'est pour ça qu'ils sont des avocats... (16 h 30)

M. Blank: Déformation professionnelle.

M. Ciaccia: Ils ont des opinions différentes. Pourquoi se soumettre à ce genre d'ambiguïté, ce genre de contestation, ce genre d'argument qu'on peut rencontrer à l'avenir? Je suis surpris que

vous refusiez catégoriquement d'inclure un principe de non-discrimination dans ce projet de loi. Je n'ai pas d'autres arguments, je vous les ai tous donnés.

M. Couture: Si vous permettez, pour répondre directement. En disant: Si on l'avait, ce serait mieux, etc., je dis que, bien souvent, vous avez dû remarquer vous-même que, dans bien des pays du monde, sans les nommer, on fait l'impossible pour introduire partout, à tout bout de champ, des clauses de non-discrimination, respect des droits de la personne, etc., etc.; ils ont les plus belles lois du monde. Il y a des pays totalitaires où il y a des milliers de personnes dans les prisons et ils ont les plus belles lois du monde, écrites, de non discrimination et de respect des droits de la personne.

Plus ils en mettent, plus ils violent les droits. La position gouvernementale là-dessus, mon assurance totale, je n'ai aucun doute — vous, vous avez des doutes — que la charte, qui est pour nous l'éclairage magistral de notre loi, s'applique au projet de loi 77; par l'article 56, paragraphe 3, notre réglementation ne peut, d'aucune façon, déroger aux dispositions de la charte. Donc, je pense que cette espèce d'obsession de marquer partout: Respect des droits de la personne et non-discrimination, ça peut devenir suspect à la longue, parce que ça veut dire qu'on se sent presque coupable. Je ne dis pas ça de vous, mais je dis qu'il y a des gouvernements qui multiplient ça partout.

M. Ciaccia: Pourquoi l'avez-vous inclus dans l'entente? Je ne parle pas de la réglementation, je parle d'une autre chose.

M. Couture: On était deux dans l'entente et le fédéral voulait l'inclure partout, alors on a acquiescé à ça. Mais nous, comme gouvernement, on peut avoir des choix différents.

M. Blank: J'ai quelques mots...

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Louis.

M. Blank: ... je tiens pour acquis que le ministre a raison. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais il y a cet ancien proverbe qui dit qu'il ne faut pas qu'il n'y ait que de la justice, on doit également y voir l'apparence de la justice.

Il faudrait que les gens des pays étrangers sachent que le Canada est un pays, que le Québec est une province du Canada, encore.

M. Boucher: Pour le temps qui reste.

M. Blank: On prend les deux lois et on trouve cette clause dans la loi canadienne. Dans la loi provinciale, elle n'est pas là. C'est peut-être vrai ce que le ministre dit, que c'est couvert par la charte des droits de l'homme. Le gouvernement fédéral a également une charte des droits de l'homme. Mais on en a tenu compte.

Mais il paraît y avoir quelque chose qui ne marche pas ici. Je dis comme le proverbe: II ne suffit pas d'avoir de la justice, mais il doit y avoir l'apparence de la justice. Quel tort cela peut-il faire au gouvernement québécois d'inclure cette clause? Il peut y avoir des bénéfices. Et je ne vois aucun bénéfice si elle n'est pas là. Le bénéfice publicitaire, le bénéfice de donner à quelqu'un la pensée que tout va bien marcher, qu'il n'y a aucune discrimination, cela vaut quelque chose. Le fait de l'éliminer apporte quel avantage? C'est seulement parce qu'il y a des juristes qui ont décidé que c'était cela. Je connais des avocats et les avis juridiques qu'on donne. On ne veut jamais y retourner après avoir reçu l'avis. C'est difficile de faire changer la pensée d'un avocat après qu'il a donné un avis juridique. Je sais.

Et c'est pour cela que cela arrive dans ce cas-ci. Qu'est-ce qui est le plus embarrassant lorsque l'on plaide des injonctions, l'embarras d'ajouter ce paragraphe ou de l'éliminer? Je trouve que l'embarras, c'est pour ajouter le paragraphe. Ce serait mieux pour la loi, mieux pour la province de l'ajouter que de ne pas l'ajouter.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement du député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Appel nominal? Appel de noms?

M. Ciaccia: Oui, l'appel des noms.

Le Président (M. Laplante): Enregistré? M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Couture (Saint-Henri)?

M. Couture: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Marchand (Laurier)? M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Martel (Richelieu)? Absent. Contre: 4 Pour: 3 Motion rejetée.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est bien clair qu'on savait pour quelle motion on votait, n'est-ce pas? On avait demandé la motion. J'avais une motion pour les sous-articles f) et g). On votait pour...

Le Président (M. Laplante): D'accord. On votait pour le dernier puisque le premier amendement a été adopté.

M. Couture: Le premier avait été adopté unanimement.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Couture: L'amendement a été reformulé.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais savoir, à ce stade-ci, si l'article 2 est adopté avec tous ses amendements et ajouts.

M. Ciaccia: Un instant! M. le Président, j'avais quelques autres commentaires. J'avais un commentaire à faire sur le paragraphe e) de l'article 2 où vous dites: "Prendre les dispositions nécessaires pour que les personnes qui s'établissent au Québec acquièrent, dès leur arrivée...

Une Voix: Quel paragraphe? Il y a deux...

M. Ciaccia: Le nouveau. Non, l'article 2, page 2, paragraphe e).

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Le nouvel article.

M. Couture: D'accord, je vous suis.

M. Ciaccia: "Prendre les dispositions nécessaires pour que les personnes qui s'établissent au Québec acquièrent, dès leur arrivée...

M. Couture: Excusez-moi, mais ce n'est pas un nouvel article.

M. Ciaccia:... ou même avant qu'elles ne quittent leur pays d'origine, la connaissance de la langue française".

M. Couture: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas un nouvel article, c'est celui de 1974.

M. Ciaccia: Ce n'était pas inclus dans votre projet de loi de 1977, en tout cas!

M. Couture: Ce n'est pas un nouvel article.

M. Ciaccia: Si ce n'est pas un nouvel article, pourquoi l'incluez-vous dans vos amendements? Ah! c'est l'article total.

M. Couture: On a tout mis ensemble, on a mis "nouveau" devant un nouvel amendement, dans le paragraphe.

M. Ciaccia: Je comprends. J'aurais quand même, M. le Président, quelques commentaires. On est entièrement d'accord avec cet article, je ne conteste pas l'article.

M. Couture: On vit avec depuis trois ou quatre ans.

M. Ciaccia: Mais, dans vos règlements, quand vous accordez différents points pour la grille, pour la connaissance du français, dix points; pour la connaissance de l'anglais, deux points, ne trouvez-vous pas qu'il y a une contradiction entre le paragraphe e) et vos règlements, dans le sens que la loi prévoit que toutes les personnes qui vont venir au Québec doivent nécessairement apprendre et savoir le français? Pourquoi avoir cette distinction dans les critères de sélection? Pourquoi y a-t-il tellement d'écart de points entre la langue anglaise et la langue française? Même si une personne est de langue anglaise... Est-ce que cela veut dire que vous voulez réduire l'immigration selon l'origine ethnique? C'est l'impression que vous nous donnez avec ce règlement. Vous commencez par un principe, c'est pour cela que c'est important d'inclure la non-discrimination. Vous commencez par un principe: Je ne veux pas avoir de discrimination. La Charte des droits et libertés de la personne s'applique à tout, cela s'applique au règlement. Vous nous arrivez avec un règlement qui, en soi, est discriminatoire, parce que vous accordez dix points pour une langue et deux points pour une autre. Vous semblez faire une discrimination au début.

Si le paragraphe e) n'était pas là, je pourrais dire: Ecoutez, il a fallu prévoir qu'on allait donner plus de points pour la langue française, parce qu'il n'y a pas dans la loi les mesures nécessaires pour que tout le monde parle français. Une fois que vous avez cela, qu'une personne parle l'anglais, le chinois, le français, quelle différence cela fait-il? Je crois que la langue ne doit pas être une considération prioritaire dans la sélection, je crois vraiment à cela. Qu'une personne soit d'origine italienne ou d'origine portugaise, ce n'est pas le critère, parce que, dans un Québec avec une spécificité française, un immigrant est obligé d'apprendre le français. Il n'y a pas de querelle sur ce point.

Le seul critère linguistique serait que tout requérant devrait être prêt à apprendre le français, et l'accueil québécois dont vous parlez dans votre loi devrait lui en fournir les moyens, parce qu'il est aussi possible, pour un immigrant allophone, anglophone, qui est prêt à apprendre le français — vous pouvez vous en assurer par d'autres

moyens — de contribuer et d'enrichir notre société que n'importe quel autre immigrant francophone. Ce n'est pas le fait qu'il soit francophone. Il y a d'autres valeurs dans notre société. Il y a des critères de sélection, il y a des questions économiques, il y a des questions socioculturelles, il y a tout le restant. De plus, cela ne fait pas face vraiment à la réalité du Québec et aux déclarations — je pense que le député de Saint-Louis va s'exprimer là-dessus — du premier ministre et même du ministre au développement culturel, qui disent qu'ils veulent préserver les institutions anglophones au Québec, et que ce n'est pas leur intention de porter atteinte, pourvu que — c'est entendu — tout le monde accepte que la langue de communication va être le français.

Pouvez-vous nous expliquer cette différence, cette contradiction entre votre intention de ne pas faire de discrimination, l'inclusion dans le projet de loi du paragraphe e) qui dit que tous les nouveaux immigrants qui viennent au Québec doivent prendre les mesures pour apprendre le français, et, après cela, votre critère de sélection par lequel vous donnez dix points pour une langue, et deux points pour l'autre?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, je pense qu'il faut absolument enlever de son esprit le mot discrimination quand on parle d'un certain nombre de points pour la connaissance du français, comme on en donne un certain nombre aussi aux parents aidés, aux entrepreneurs investisseurs, à ceux qui peuvent se trouver un emploi, à ceux qui ont un peu d'instruction, à ceux qui ont un peu de formation professionnelle.

Je pense que c'est un excès de langage. J'imagine que le député de Mont-Royal dépasse un peu sa pensée en utilisant ce mot. C'est reconnu dans toutes les sociétés occidentales qui interviennent en matière d'immigration, que la sélection des immigrants est un processus de choix. Il y a un certain choix. On privilégie certainement des clientèles.

Le gouvernement du Canada, dans sa Loi de l'immigration, donne cinq points pour l'anglais, cinq points pour le français. J'imagine que ceux qui ne connaissent ni l'anglais, ni le français sont moins privilégiés pour entrer. Selon votre raisonnement, ils subiraient une discrimination; mais je pense bien que personne n'a invoqué ce fait. Ceux qui ne parlent ni l'anglais, ni le français et qui veulent venir au Canada, qui n'ont aucun point à ce titre, on n'a jamais entendu dire de votre part ou de la part de gens au niveau fédéral, qu'on faisait preuve de discrimination à leur endroit. J'aimerais que le député de Mont-Royal révise un peu son vocabulaire là-dessus, parce que je crois que c'est excessif. La considération qu'on fait, finalement, c'est que...

M. Ciaccia: Non, je ne trouve pas que c'est excessif.

M. Couture: Je vous laisserai peut-être expliquer davantage. Je pense que dans le fond, la sélection des immigrants se fait toujours selon un type de société. Il est clair dans notre loi et il est clair dans la plupart des lois de l'immigration que si, éventuellement, il y a une sélection pour un certain nombre de personnes et, au niveau humanitaire, on n'en fait pas aussi pour un certain nombre de personnes, et heureusement, parce que ce serait odieux de fermer nos portes pour des gens qui doivent déborder les critères. De toute façon aussi, quand on reçoit des réfugiés, on ne leur demande pas du tout s'ils parlent français et on ne leur demande pas du tout s'ils ont de l'argent, etc. Je pense que c'est normal et pour les parents immédiats, c'est aussi la même chose. Mais dès qu'on est devant une clientèle d'indépendants, c'est-à-dire de candidats, de ressortissants étrangers qui cherchent, à un moment donné, une terre d'accueil, qui ne sont pas nécessairement des victimes au niveau économique ou des gens qui sont victimes de répression dans leur pays, un gouvernement a le droit d'orienter sa sélection selon son type de société.

Vous avez bien fait de reprendre l'alinéa e), parce que, là, on a un peu... je pense même que ça justifie, ça appuie davantage cette philosophie de privilégier des gens qui, sachant qu'ils viennent dans un territoire donné, dans une société donnée, dont la langue de la majorité est le français, s'attendent aussi qu'une sélection soit faite selon ce genre de société, pas seulement parce que c'est un pays qui a une majorité de Français, c'est un pays qui a un certain nombre d'emplois, c'est un pays qui a un certain climat, c'est un pays qui a un certain nombre de réalités qui, nécessairement, peuvent déterminer leur choix, et les critères s'additionnent: capacité d'adaptation, qualités personnelles, etc. (16 h 45)

Donner dix points pour le français et deux points pour l'anglais, je pense qu'on rejoint une réalité québécoise où il y a 80% de francophones et 20%, plus ou moins, de parlants anglais et on n'empêche pas, on ne refuse pas du tout — c'est ça qui est de la discrimination; vous auriez raison et vous devriez faire une grosse bataille si jamais c'était vérifié — on ne refuse absolument personne qui ne parle pas français, sauf qu'on dit: Dans l'ensemble des données d'un ressortissant étranger, d'un immigrant, on privilégie par un certain nombre de points, qui ne sont pas déterminants, leur arrivée dans cette société. Ce n'est pas lié à l'origine ethnique, comme le député de Mont-Royal semblait le suggérer; pas du tout! De fait, il y a de braves Londoniens qui parlent un excellent français. S'ils veulent venir au Québec, ils auront les points, autant qu'un Parisien, au titre de la langue.

Là-dessus, je ne vois absolument pas de quelle façon on pourrait, à la lumière même d'autres lois d'immigration, et la plus proche est celle du gouvernement fédéral, invoquer ce genre d'argument. Je n'insiste pas, M. le Président. Je

pense que tout le monde sait qu'on est une société en majorité française. Mes collègues de la commission ont redit qu'ils acceptent ce fait et ils acceptent que les immigrants apprennent le français qu'on les aide à l'apprendre, et qu'on favorise des immigrants qui ont fait l'effort de se préparer à cette société, qu'ils soient de tous les pays du monde, ça me paraît que c'est une espèce de prime à leur effort. Comme ce n'est vraiment pas un critère déterminant, ça me paraît aller dans l'ordre des choses, selon ce qu'on voit ailleurs.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Le ministre a parlé de la loi fédérale, qui donne cinq points de cinq unités. J'ai déjà eu des représentations sur tout le système de pointage au fédéral et le fédéral a déjà fait des changements dans le sens de ces représentations quelque part, il n'a pas encore changé cela, mais ça peut arriver.

Vous voyez maintenant l'affaire de l'éducation. Au fédéral avant, c'était un maximum de 20 points. Maintenant, c'est réduit à douze parce qu'il y avait tout un réservoir d'immigrants, c'étaient peut-être les meilleurs immigrants au Canada. Je parle du groupe du Sud de l'Europe qui était un bassin d'immigration. Ces gens sont devenus... Je suis obligé d'utiliser le mot discriminatoire vis-à-vis des autres parties du monde parce que, dans ces pays, le système d'éducation leur donne une moyenne de quatre, cinq ou six ans de scolarité, pas plus. En Grèce, la moyenne était de six ans. En Italie, c'était de cinq ans. Au Portugal, c'était de quatre ans. Ces gens, même comparativement aux Antilles, étaient toujours... L'éducation était de la moitié. Dans les Antilles, la moyenne d'années de scolarité est d'environ huit ans.

Sur la question de la langue aussi, on a fait des pressions auprès du gouvernement fédéral, mais il n'a pas changé cela, mais le Québec a fait une autre chose. Il a fait doubler cela.

Quand le député de Mont-Royal parle d'une possibilité de discrimination, vous, à Québec, avez changé l'adaptation de quinze à vingt-deux unités.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Louis, je ne voudrais pas que vous pensiez que je vous brime dans vos droits, mais essayez de ne pas entrer dans les règlements, s'il vous plaît.

M. Blank: Oui, mais cela découle de ça.

M. Couture: On n'a pas à discuter les règlements ici.

Le Président (M. Laplante): On est dans les règlements actuellement et je voudrais que cela soit sur le principe du projet.

M. Blank: On parle sur le principe, la question d'apprendre la langue parce que dans l'adaptation, il y a une question de motivation. C'est là qu'on peut trouver si l'homme ou la femme a la motivation d'apprendre le français. On peut lui donner plus de points sur l'adaptation. Cela arrive maintenant que s'il veut pratiquer... Je ne dis pas qu'on va, mais on doit, non seulement dans les apparences, voir le fait qu'on ne peut pas parce que le ministre maintenant, avec l'entente, a le droit absolu d'admettre des gens qui ont 30 unités ou plus.

Si vous preniez le français, dix points et 22 points d'adaptation, qui est complètement discrétionnaire, vous avez 32 unités.

M. Couture: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement. Je pense qu'on pourra toujours, à un certain moment, en d'autres circonstances, faire un débat sur la pondération parce qu'on est en pleine pondération: Faut-il mettre plus de points sur telle ou telle chose? Ce n'est pas le mandat qu'on a reçu de l'Assemblée nationale; on doit étudier les articles du projet de loi.

Je considère que, si on s'engageait dans l'étude de la réglementation et de la grille, je serais obligé, nécessairement, d'expliquer longuement beaucoup de ces points et cette pondération et cela me paraîtrait aller à l'encontre du règlement parce que ce n'est pas notre mandat actuellement.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, je suis obligé de dire que le ministre a raison. Je vous ai laissé aller, pensant que vous retourneriez à la pertinence de l'article, M. le député de Saint-Louis. J'ai même laissé aller un peu le député de Mont-Royal, mais il a eu l'habileté de retourner à l'article tout de suite.

M. le député de Saint-Louis, si vous voulez retourner à l'article, je suis pleinement d'accord.

M. Blank: Mais quand on parle de la contradiction de i), comme le député de Mont-Royal l'a dit, cela prend un peu d'ampleur quand on sait qu'on va limiter le nombre des immigrants parce que le Québec va limiter le nombre des immigrants. Cela sera un nombre X qui entrera telle année. Nonobstant qu'on ait parlé de la proportion de 80% de francophones et 20% d'anglophones au Québec, cela peut arriver qu'avec votre sélection, 80% peuvent arriver au nombre et l'autre 20%, c'est fini. Si vous n'avez pas cette norme fixe, vous n'aurez pas à avoir un nombre fixe. Je ne sais pas ce que sera l'année prochaine, avec cette loi. D'accord, cela donne une chance à tout le monde, mais du moment que vous fixez une limite, la limite...

M. Couture: Remarquez que c'est imposé par le gouvernement du Canada. Nous n'avons même pas le choix.

M. Blank: Je sais, mais je ne veux pas retour-

ner au pointage, parce que je n'ai pas le droit de dire que dix et deux, cela change le système complètement, car, du moment que vous fixez des normes de dix et de deux, à un moment donné, il peut y avoir une discrimination. Je ne dis pas qu'on va en avoir, mais c'est possible. Si vous n'avez pas cette limite, vous avez raison. A ce moment-là, cela fait partie... Mais, du moment que vous avez une limite, la limite peut être remplie par un groupe qui a l'avantage.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? M. le ministre.

M. Couture: J'aimerais, M. le Président, peut-être pour éclairer le député de Saint-Louis, dire que, quand on dit une limite, c'est évident qu'il y a une espèce de contingentement et c'est imposé même par le fédéral qui nous dit: Chaque année, il faut identifier — c'est dans la loi — le ministre du Québec doit identifier le nombre d'immigrants qu'il veut recevoir l'année subséquente, sauf que, quand il y a un nombre fixe, ce nombre fixe joue sur le volet, mais il ne joue pas sur la qualité des immigrants. Tous les immigrants du monde, de toutes les parties du monde, s'ils passent la grille québécoise de l'instruction, de la formation professionnelle, des qualités personnelles, de l'âge, etc., les chances sont égales pour tout le monde, sauf qu'il y a des gens qui vont répondre à un ensemble de critères québécois et ils vont passer la grille, donc ce n'est pas tout à fait dans le sens que vous avez dit cela.

M. Blank: Oui, mais disons que votre limite est de 20 000, par exemple, et il y a 22 000 gars qui postulent.

Le Président (M. Laplante): Là, je suis obligé de vous arrêter.

M. Blank: Le ministre a donné un exemple. J'essaie de...

Le Président (M. Laplante): Vous parlez tou-jous du paragraphe e) et le paragraphe e), si vous voulez...

M. Blank: Je n'ai pas le droit de répondre au ministre? D'accord.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez relire le paragraphe e), il se termine par: "quittent leur pays d'origine et la connaissance de la langue française." Il n'y a rien là-dedans sur le contingentement ou ce que vous voudrez.

M. Blank: En effet.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Au sous-paragraphe h), je crois que c'est un nouveau paragraphe.

M. Couture:... on a enlevé "diverses régions".

M. Ciaccia: Oui, et on accepte que vous ayez enlevé cela. Je pense qu'on avait fait des critiques en deuxième lecture.

M. Couture: Oui, et j'en ai tenu compte.

M. Ciaccia: Oui, et on prend note de cela. Vous dites, au paragraphe h)...

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous arrêter, vous aussi, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pourquoi?

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe h) a fait le sujet d'un amendement de la part du ministre, donc, il a été adopté.

M. Ciaccia: Non. C'est un nouvel article. Non, M. le Président. Excusez-moi, ce sont de nouveaux paragraphes.

M. Couture: Ils ont été déposés, mais ils n'ont pas été adoptés.

M. Ciaccia: Ils ont été déposés non comme amendements, mais comme de nouveaux paragraphes du projet de loi. Maintenant, nous sommes en train de discuter.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, je confonds avec un autre qui lui ressemble beaucoup.

M. Ciaccia: Très bien. Alors, au paragraphe h), vous stipulez que le ministre va définir des objectifs quant au nombre de ressortissants étrangers admissibles au cours d'une période donnée en tenant compte notamment des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec. Nous n'avons pas d'objection à l'amendement, au changement que le ministre a apporté à cet article. Je ne sais pas si cela va assez loin et là encore, je me réfère à l'entente. Quand vous dites que le ministre va définir des objectifs, quand je lis l'entente, ce n'est pas le ministre seul qui va définir ces objectifs. Par exemple, un des principes de cette entente qui est contenu à l'article 1, l'objet de l'entente, le sous-paragraphe 2, on dit que les parties contractantes participeront conjointement à la sélection des personnes qui souhaitent s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire. L'article 1 dit que les parties contractantes collaboreront dans tous les domaines touchant le flux migratoire et la démographie.

Je voudrais faire ressortir un point particulier de ce projet de loi. Quant à l'immigration et à l'entente, ce n'est pas unilatéralement le Québec, ni le Canada qui a juridiction. D'après notre constitution, ce sont les deux. Vous avez signé

cette entente, vous avez l'esprit de collaboration, vous avez des comités mixtes. Je crois que l'entente devrait refléter ça pour être exacte. Hier, M. le ministre, vous avez parlé d'option politique et avez dit qu'éventuellement, vous auriez tous les pouvoirs. A ce moment-là, vous auriez tous les pouvoirs nécessaires, et vous pourriez vraiment agir dans le domaine de l'immigration.

Je ne voudrais pas que ce projet de loi — je vais être très honnête avec vous et je ne ferai pas un long débat — reflète votre opinion politique éventuelle. Parce que dans...

M. Couture: Je n'ai même pas le droit de le faire.

M. Ciaccia: ... le contexte actuel, nous sommes régis par une constitution, je n'ai même pas besoin de référer à la constitution, je réfère à l'entente que vous avez signée.

Je voudrais proposer un amendement au sous-paragraphe h), qui se lirait comme suit: "Que le sous-paragraphe h), du quatrième alinéa du paragraphe 3 de l'article 2 soit modifié en ajoutant dans la cinquième ligne, après le mot Québec, les mots: le tout en respectant les principes de base énoncés au chapitre I de l'entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, portant sur la collaboration en matière d'immigration et sur la sélection des ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire, signée le 20 février 1978".

Le sous-paragraphe amendé se lirait comme suit: "Définir les objectifs quant au nombre de ressortissants étrangers admissibles au cours d'une période donnée en tenant compte notamment des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec, le tout en respectant les principes de base énoncés au chapitre I de l'entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, portant sur la collaboration en matière d'immigration et sur la sélection des ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire, signée le 20 février 1978".

Je crois, M. le Président, que si on acceptait cet amendement, cela refléterait vraiment la réalité et l'esprit de l'entente.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, j'espère qu'il ne sera pas nécessaire de faire un long débat là-dessus. Je crois qu'il y a des inconvénients majeurs à introduire dans la loi toute référence directe à une entente, signée surtout, à une date et à un jour précis. Parce que, par définition, une loi a un caractère, on l'espère, stable, et une entente, telle que contresignée et telle que les dispositions générales en font état, peut être dénoncée, modifiée. Imaginez dans quelques mois — je pense que le député de Saint-Louis est d'accord avec moi — on soit obligé de modifier des choses dans l'entente. On est pris avec la loi qui réfère directement à l'entente.

On n'est pas pour revenir devant l'Assemblée nationale tous les deux mois si on modifie un mot de l'entente, parce qu'on y fait référence dans la loi. Je crois, M. le Président, qu'il y a beaucoup d'inconvénients à introduire cet amendement. Donc, nous serons contre.

Je dirais qu'il n'est pas nécessaire non plus, il n'ajoute rien. Si le député de Mont-Royal croit qu'on pourrait agir comme si on était un pays souverain, parce qu'on ne fait pas référence à cette entente, c'est absolument impossible, par la loi C-24 qui, d'après l'article 95 de la constitution canadienne a préséance sur nos lois en matière d'immigration et par le comité mixte qui nous oblige aussi à harmoniser nos politiques.

Je ne veux pas m'étendre, M. le Président, c'est tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je suggérerais que le député de Mont-Royal... Techniquement, peut-être, le ministre a raison. Mais l'argument de base du député de Mont-Royal lui donne raison. Parce que notre ancienne loi nous donne le droit d'avoir des ententes avec le gouvernement fédéral. Le ministre a dit qu'après cette entente il en fera une autre. (17 heures)

Ce que le député de Mont-Royal veut qu'il y ait dans cette loi, c'est qu'on respecte ces ententes. Je suggérerais au député de Mont-Royal de changer son amendement et ne pas parler de cette entente, mais des ententes qu'on peut avoir avec le gouvernement fédéral, suite à l'adoption de notre loi. C'est une protection qu'on ne passe pas des ententes.

M. Couture: Quand on signe une entente, on est obligé de la respecter. Si on ne la respecte plus, on doit faire une autre entente ou vivre selon une autre loi. On serait obligé de vivre sous la loi C-24. De toute façon, on est condamné à respecter l'entente.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau, sur le même sujet?

M. Alfred: Oui. J'allais dire effectivement que je ne comprends pas l'argumentation du député de Saint-Louis, quand il pense que nous ne respecterons pas l'entente qui a été signée entre les deux gouvernements.

M. Blank: Si la loi va à l'encontre de l'entente, on doit suivre la loi du Québec. On ne suivra pas l'entente. L'entente n'est pas la loi. Et on veut être certain qu'il n'y a rien dans la loi, directement ou indirectement, qui va à rencontra des ententes. C'est cela. Ce sont les garanties qu'on demande ici.

M. Alfred: M. le Président, accepter une telle argumentation, cela nous amènerait à taxer nos hôtes d'enfantillage.

M. Blank: Vous pensez cela? On trouverait dans cette loi et ces règlements, dont je ne peux parler, des places où on va à l'encontre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour répondre aux objections du ministre, peut-être que, d'une certaine façon, le ministre a raison quand il dit que si on se réfère spécifiquement à cette entente demain, la semaine prochaine ou dans les mois à venir, il se peut que l'entente soit modifiée. Il faudrait qu'il revienne à l'Assemblée nationale pour modifier son projet de loi.

En soi, cela ne serait pas un mauvais principe que, si on fait différentes ententes, on doive les soumettre à l'Assemblée nationale. Je serais tout à fait d'accord avec cela, au moins qu'on connaisse les ententes que le gouvernement du Québec a signées avec le gouvernement fédéral, pour qu'on puisse y apporter nos commentaires.

Mais cela peut causer certains problèmes d'ordre administratif...

M. Couture: Des délais.

M. Ciaccia: Et certains délais. Mais mon objection de base demeure quand même. Et peut-être que pour répondre à l'objection du ministre "le tout en respectant les principes de base énoncés au chapitre 1 de l'entente", je pourrais changer cela pour que cela se lise comme suit: "le tout en respectant les principes de base énoncés dans toute entente à être conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, portant sur la collaboration en matière d'immigration et sur la sélection des ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir au Québec, à tire permanent ou temporaire."

Je ne vois pas pourquoi le ministre aurait objection à cela. Le ministre pourrait conclure les amendements, les changements, les différentes ententes qu'il voudrait. Mais au moins, cela reflète l'esprit de la réalité qui existe. On a les comités conjoints, les comités mixtes. C'est important. La question de l'immigration n'est pas de la juridiction exclusive du Québec ou du Canada. Si vous avez un projet de loi qui ne reflète pas cette réalité, M. le Président, je dis que c'est dangereux, cela peut induire la population en erreur, cela peut induire en erreur les gens qui sont affectés.

Ces lois, vous allez les reproduire, les envoyer dans les différents bureaux que vous pouvez avoir dans différents pays. Je crois que c'est important, pour ceux qui lisent ces lois, qu'ils soient au courant, qu'ils sachent quelle est la vraie situation.

C'est pour cette raison que j'insiste pour qu'on fasse une référence au fait que ce n'est pas du domaine exclusif... Le ministre peut agir seulement dans certains cas. Il s'est engagé, dans l'entente, à agir d'une certaine façon et je pense qu'on doit inclure dans le projet de loi des dispositions qui reflètent cette réalité.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Couture: L'article 7 de la loi du ministère, je pense, y pourvoit suffisamment. "Le ministre peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, conclure tout accord avec le gouvernement du Canada — c'est directement lié à cela — et tout organisme de celui-ci, ainsi qu'avec tout autre gouvernement ou organisme, conformément aux intérêts et aux droits du Québec pour faciliter l'exécution de la présente loi. Cela veut dire que toutes les dispositions que nous avons dans la loi, nécessairement, quand il y a entente, quand il y a accord avec le gouvernement du Canada, tel que stipulé par l'article 7, la référence est immédiate et nous sommes liés par cela. Si on a le pouvoir de faire des accords, on a la responsabilité aussi de les réaliser et de les respecter.

M. le Président, je ne vois absolument aucune utilité à cet amendement. Cela vient d'un bon naturel, mais je ne vois pas l'utilité de l'introduire dans la loi.

M. Ciaccia: Formellement, M. le Président, je voudrais changer mon amendement. Je ne sais pas si vous voulez que je le retire. Je vais vous donner le...

Le Président (M. Laplante): Allez-y. Ce que vous voulez ajouter, en changeant les mots, si on reprend l'amendement complet...

M. Ciaccia: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): ... il se lirait comme suit: "Définir les objectifs quant au nombre de ressortissants étrangers admissibles au cours d'une période donnée en tenant compte notamment des besoins démographiques, économiques et socioculturels du Québec, le tout en respectant les principes de base énoncés ou dans toute..."

M. Ciaccia: Après "de base énoncés ", cela se lirait comme suit: "dans toute entente à être conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec portant sur la collaboration en matière d'immigration et sur la sélection des ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire."

M. Brochu: II faut ajouter la dimension, puisque vous voulez rattacher à l'entente déjà conclue, indiquer "les principes de base énoncés dans toute entente déjà conclue ou à être conclue".

M. Ciaccia: Oui, bonne idée.

M. Brochu: Je pense qu'il faut que vous ajoutiez cette dimension, toujours dans l'esprit que vous aviez tout à l'heure.

M. Ciaccia: "... dans toute entente déjà conclue ou à être conclue." Très bien, oui, vous avez raison.

M. Couture: Je pense qu'on est prêt à voter sur l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Etes-vous prêts à voter sur l'amendement.

M. Brochu: Simplement un mot, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Richmond.

M. Brochu: ... sur l'amendement. Suite à l'entente qui est intervenue entre le ministre provincial et le ministre fédéral de l'Immigration, le Québec a pu obtenir certains pouvoirs supplémentaires sur la sélection comme telle des immigrants. Ce sont donc des pouvoirs nouveaux. Dans ce sens, je rappellerai l'appui que nous, de l'Union Nationale, nous avions donné. C'était exactement la démarche que nous avions poursuivie, depuis d'ailleurs la création du ministère de l'Immigration comme tel. On avait appuyé cette démarche et on continue de l'appuyer aussi, mais il m'apparaît maintenant que si on devait devoir sentir le besoin, maintenant, après être allé chercher cette possibilité de travailler au niveau de notre grille de sélection, si on sentait le besoin d'inclure une disposition telle que celle-là dans un projet de loi, je pense que c'est un peu un geste symbolique, mais un peu négatif pour ce qui concerne notre vision de ce que doivent être les pouvoirs du Québec en matière d'immigration. Ce serait sortir un peu du système fédéral tel qu'on l'a connu en matière d'immigration où il y avait une centralisation là-bas, tout en voulant dire: Non, on n'est pas sortis, ne soyez pas inquiets." Je le vois plutôt comme une attitude psychologique, si vous voulez, qui reflète une volonté de ne pas vouloir changer trop de choses dans ce sens. Il m'apparaît que la démarche... on l'a souhaitée ensemble, on l'a voulue ensemble, d'ailleurs, de façon unanime à l'Assemblée nationale. Maintenant, qu'on soit logique jusqu'au bout, qu'on reconnaisse dans la loi ce qu'on veut reconnaître maintenant, mais on n'a pas besoin d'ajouter à la loi cette dimension qui est déjà contenue à l'intérieur de l'entente même et que vous allez devoir respecter d'ailleurs, M. le ministre, à mon sens, parce que la loi découle de là et que vous avez signé l'entente, tout simplement.

Pour ce qui me concerne, je ne peux pas appuyer l'amendement, tel que présenté, pour ces raisons-là.

Le Président (M. Laplante): Je mets aux voix l'amendement du député de Mont-Royal sur le paragraphe h? M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Couture (Saint-Henri)?

M. Couture: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Laplante): Contre: 5. Pour: 2. L'amendement est rejeté.

M. Blank: Une question au ministre sur cet article.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le ministre, je constate dans la loi fédérale C-24, où on parle du nombre d'immigrants qu'on fait une obligation au ministre de rapporter au Parlement fédéral, après consultation avec les provinces sur la question du marché du travail et toute autre organisation, etc., le nombre des immigrants qu'il va admettre. Ce n'est pas cela qui est important. C'est le deuxième paragraphe: Que le ministre fédéral doit expliquer au Parlement la manière dont les considérations démographiques ont été utilisées pour fixer ce nombre. Ici, à Québec, on n'avait pas seulement la question démographique, mais on a aussi ajouté la question socioculturelle. Ne pensez-vous pas que ce serait utile de mettre dans cette loi "que le ministre fait rapport à la Chambre"? Comment arriver à ces chiffres? On prend en considération les raisons démographiques et socioculturelles, et aussi une obligation de consulter le comité consultatif avant qu'il n'arrive à ces chiffres.

M. Couture: Je prends bonne note de votre préoccupation.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté avec ses amendements? M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Un instant!

Le Président (M. Laplante): Adopté? Est-ce adopté sur division ou adopté...

M. Couture: II n'y a pas de raison pour que ce soit sur division.

M. Ciaccia: Non, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Couture: On a tellement bien travaillé ensemble.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

Admission au Québec

M. Couture: Dans votre livre, vous avez évidemment l'article 3 initial qui reste le même, et les amendements viennent après, à la page 4 de votre cahier. Ce qu'on a fait, pour vous expliquer simplement ce qui s'est passé, c'est que, dans le projet 77, il y avait une formulation, c'est-à-dire qu'il y avait différentes dispositions. Vous aviez, dans le projet de loi 77, l'article 3 qui commençait comme suit: Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, des suivants... Il y avait une série de dispositions. A partir de l'article 3c, nous avons refait une série de formulations pour introduire... Je pense que c'est le principal amendement, et vous l'avez à la page 4 au paragraphe b). L'article 3c se lit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour: a) déterminer les catégories de ressortissants étrangers pouvant soumettre une demande de certificat de sélection visée dans l'article 3a... Le principal amendement de cet article, c'est 3b. Les transformations que nous avons faites dans le projet de loi initial avec les amendements qu'on propose à cette commission, c'est pour nous permettre d'établir la liste des critères. Je pense que, là-dessus aussi, on a tenu compte des préoccupations qu'on avait soumises au débat en deuxième lecture. Pour établir cette liste, on a reformulé un peu différemment les alinéas que vous avez devant vous. Alors, je les lis: "a) Déterminer les catégories de ressortissants étrangers soumettant une demande de certificat de sélection visée dans l'article 3a"; "b) Déterminer les conditions de sélection applicables à chacune de ces catégories en tenant compte, notamment, de critères tels la formation et l'expérience professionnelles du ressortissant étranger, les besoins de la main-d'oeuvre au Québec dans sa profession, son âge et ses qualités personnelles, son instruction générale, ses connaissances linguistiques, l'aide qu'il peut recevoir de parents ou d'amis résidant au Québec et déterminer la pondération des critères de sélection; (17 h 15) "c) Déterminer les conditions requises d'une personne qui réside au Québec disposée à aider un ressortissant étranger à s'y établir, notamment, les exigences relatives à sa capacité financière et ses obligations. ' (Evidemment, on l'avait dans le projet de loi no 77, c'est par rapport au nouveau pouvoir du Québec pour vérifier si une personne au Québec, qui veut aider un ressortissant étranger, dans la catégorie des parents aidés, a la capacité financière de le faire. Voilà un nouveau pouvoir que le Québec a, à la suite de l'entente. Donc, ça reproduit une disposition de l'entente) . "d) Déterminer dans quel cas et à l'égard de quelle catégorie de ressortissants étrangers le ministre peut délivrer un certificat de sélection visé dans le quatrième alinéa de l'article 3a et déterminer la procédure qui doit être suivie dans un cas où le ministre juge que le résultat obtenu, à la suite de l'application des critères de sélection, ne reflète pas les possibilités du ressortissant étranger de s'établir avec succès au Québec ". C'est là, le pouvoir discrétionnaire positif du ministre pour, quand même, permettre à la loi de rester humaine dans son application.

Un fonctionnaire pourrait se trouver devant certains candidats qui n'obtiennent pas 50% des points. Une évaluation humaine de leur candidature pourrait lui suggérer qu'ils seraient capables de réussir au Québec. Ce qu'il fait? Il envoie une recommandation au ministre. Le ministre n'intervient pas s'il n'y a pas de recommandation du conseiller à l'Immigration du Québec pour dire: Tel candidat a seulement 45 points ou 42 points et, pour toutes sortes de raisons, je suggère que vous usiez de votre pouvoir discrétionnaire pour l'admettre.

Et, pour les fins de l'article 3b, déterminer, en tenant compte notamment de l'état du marché du travail au Québec, les conditions auxquelles doit satisfaire un ressortissant étranger désirant séjourner temporairement au Québec pour travailler; déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire un ressortissant étranger désirant séjourner temporairement au Québec pour étudier ou pour recevoir un traitement médical; établir dans quel cas le ministre peut exempter un ressortissant étranger de l'application des conditions visées dans le deuxième alinéa de l'article 3b et lui délivrer un certificat d'acceptation et déterminer les catégories de ressortissants étrangers qui peuvent être exclues de l'application de l'article.

Evidemment, ce sont les cas des ressortissants étrangers qui ne viennent pas ici d'une façon permanente. Ils viennent comme étudiants, comme travailleurs temporaires ou pour recevoir un traitement médical. Cela donne un pouvoir au ministre d'établir ces conditions, à savoir dans quel cadre on peut recevoir ces candidats. "f) Déterminer la forme et la teneur d'une demande de certificat de sélection visée dans l'article 3e ou d'une demande de certificat d'acceptation visée dans l'article 3b et la procédure qui doit être suivie pour l'obtention de ce certificat; "g) Etablir un ordre de priorités pour l'examen d'une demande de certificat de sélection visée dans l'article 3a". Evidemment, je pense qu'on répond, à ce moment-là, à un problème pratique. Il y a des milliers de candidats possibles, de ressortissants étrangers qui veulent venir ici, au Québec. Est-ce qu'on doit les traiter également tous... Ce sont les premiers qui arrivent qu'on passe. On a déjà un ordre de priorités qui se rejoint, à ce moment-là... Je pense que les catégories sont établies par le fédéral; on n'a même

pas le choix de changer nos catégories. C'est un ordre de priorités qui, d'abord, selon les principes qu'on a adoptés à l'article 2, reconnaît le principe de la réunification des familles, l'acceptation des réfugiés et des cas humanitaires, les parents aidés et les indépendants, etc. "h) Déterminer les critères pour l'obtention, le maintien et la prolongation des services d'adaptation et de formation linguistique dispensés par le ministère aux personnes qui s'établissent au Québec et en feront la demande pour déterminer les critères et les mécanismes pour l'octroi d'une assistance financière aux personnes qui y ont accès".

Cet article est directement lié à la décision du fédéral de couper les subventions, les primes ou les prestations aux immigrants qui fréquentaient — une certaine clientèle d'immigrants — les COFI et on est obligé, comme le gouvernement du Québec a décidé de prendre la relève de ce programme — nous n'avions pas le pouvoir légal de le faire — d'introduire cette disposition dans la loi.

La suite: Un règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur, etc.

M. le Président, ce sont des dispositions qui, je pense, sont absolument nécessaires pour refléter et appliquer l'entente. Je veux simplement signaler que l'amendement que nous avons apporté, comme le reste a été adopté en deuxième lecture, et le principal amendement est d'établir cette liste des critères. C'était aussi à la suite de représentations qui nous avaient été faites en commission parlementaire.

J'en demande l'adoption, M. le Président.

M. Blank: C'est une question que j'avais soulevée dans mon discours de deuxième lecture. On parle, ici, d'un certificat de sélection pour les ressortissants étrangers qui viennent ici comme immigrants et on parle d'un certificat d'acceptation pour des gens qui sont ici temporairement.

Y a-t-il une raison particulière pour laquelle il n'y a pas de définition des mots utilisés? Par exemple, dans la loi fédérale, on a une liste de 50 définitions — même des visas. Ici, dans notre loi, on a seulement une définition, c'est "ressortissant étranger". Peut-être que c'est par déformation professionnelle, mais j'aime une définition des choses. Dans la loi fédérale, on a peut-être 50 définitions des mots, des certificats, des permis qu'on utilise dans la loi fédérale, on a peut-être 50 définitions des mots, des certificats, des permis qu'on utilise dans la loi. Ici, on parle des certificats de sélection et d'acceptation, mais on ne les définit pas. On doit lire tout l'article pour savoir de quoi il s'agit.

M. Couture: Ce n'est peut-être pas mauvais de lire tout l'article pour savoir de quoi il s'agit. En effet, je pense que vous avez répondu à la question. On donne la description. On dit que le certificat de sélection se donne pour telle et telle chose. Donc, cela décrit le document.

M. Blank: Oui, d'accord.

M. Couture: Le certificat d'acceptation, c'est la même chose.

M. Blank: Je suis d'accord, mais comme avocat, quand on a un papier devant nous... Si quelqu'un vient à mon bureau avec: Province de Québec, certificat de sélection. Je ne veux pas avoir à lire toute la loi pour savoir ce qu'est un certificat de sélection.

M. Couture: La loi est très courte.

M. Blank: Elle est courte, mais mettez cela avec l'autre. On doit avoir les définitions au commencement de la loi, et après cela, on les retrouve dans la loi. Le visa fédéral, c'est dans la loi — ça dit ce qu'est un visa, mais aussi au commencement, on a toute une série de définitions.

M. Couture: Je suis d'accord là-dessus, mais je pense que la loi fédérale est lourde aussi. Il me semble qu'un juriste se plaît souvent à dire que la langue correcte pour les juristes, c'est qu'elle soit précise, qu'elle ne soit pas inutile. On s'efforce toujours de ne pas ajouter des choses inutilement à l'acception commune des mots.

Je crois que, comme on ne définit pas le mot "déterminer", on ne définit pas le mot "forme", on ne définit pas le mot "teneur", on ne définit pas le mot "demande", il y a un sens commun des mots. Certificat de sélection, cela me paraît suffisant comme énoncé pour satisfaire, j'imagine, quiconque lit cela.

M. Blank: Je ne parle pas de cela. Je pense que vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je veux dire que, lorsqu'une personne veut comprendre ce qui est devant elle, elle va chercher dans des lois. Parfois, ici en Chambre, on change le titre d'une loi pour ajouter quelques mots supplémentaires parce que cela sera plus facile pour l'avocat ou la personne intéressée de trouver cette loi, cet amendement parce que les titres sont dans l'index.

Ici, dans la Loi de l'immigration du Québec, quand on me donne un certificat de sélection, je veux savoir de quoi il s'agit. Je ne veux pas, comme avocat, avoir à chercher dans la loi pour trouver de quoi il s'agit. On ne parle pas de description des mots. Le certificat de sélection, c'est le document. Pourquoi c'est un document? Pourquoi n'est-ce pas défini.

Ce n'est pas absolument nécessaire, mais pour les fins...

M. Couture: Dans notre grande charte de l'immigration, vous pouvez être certain qu'on définira beaucoup de choses. On n'a pas voulu encombrer...

M. Blank: Une autre promesse électorale.

M. Couture: ... la loi inutilement quand cela n'était pas tout à fait nécessaire. Enfin, je comprends bien ce que vous voulez dire.

M. Ciaccia: Ne lui faites pas de promesse. Il ne votera pas pour vous plus.

M. Couture: C'est encore drôle, les conversions sont parfois surprenantes.

M. Blank: Peut-être que je reste dans son comté ou qu'il demeure dans mon comté, je ne sais pas.

M. Couture: Pas loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! M. le député de Mont-Royal.

M. Laplante: II y en a une conversion qui s'en vient qui va vous surprendre en bébite.

M. Ciaccia: Ne commencez pas une autre chicane avec le député de Saint-Louis. Cela va bien.

L'article 3a, quand vous dites: "Un ressortissant étranger désirant s'établir à titre permanent au Québec doit présenter une demande au ministre en la manière déterminée par règlement", il doit certainement y avoir beaucoup de pays au monde où le Québec n'a pas de représentation spécifique et où quelqu'un peut faire sa demande au gouvernement fédéral, au Canada, alors il me semble que l'article 3a n'est pas exact, quand vous dites qu'un ressortissant étranger doit présenter une demande au ministre, parce que c'est possible, pour quelqu'un qui veut venir au Québec, de faire sa demande au gouvernement fédéral aussi. Naturellement, le Québec va avoir tous les droits qu'il a, d'après l'entente, un droit de veto etc. Il me semble qu'il faudrait modifier l'article 3a pour que cela reflète, encore une fois, la réalité. Le député de Bourassa a mentionné le mot fédéral. Je vais le dire une fois et je ne le dirai plus. Je prends la position qu'on est dans un système fédéral. Est-ce correct? Et que vos lois doivent...

M. Laplante: ... fédéral... Une Voix: Soyons pertinents.

M. Ciaccia: Non, c'est pertinent à 3a. C'est très pertinent. La loi doit refléter que nous sommes dans ce système. Quand vous dites qu'un ressortissant doit se présenter au Québec, quant à moi, cela ne le reflète pas. Pas seulement cet article-là, mais beaucoup d'autres articles ne se reflètent pas que nous sommes dans le système fédéral. Pour moi, cela est absolument essentiel...

M. Laplante: Est-ce que je pourrais vous poser une question? Juste une question.

M. Ciaccia: ... et c'est la façon dont je veux bonifier la loi, c'est dans ce sens-là. Je ne veux pas vous enlever des droits, M. le ministre. Je ne veux pas enlever de droits au Québec, mais je veux que cela reflète notre réalité d'aujourd'hui. Ne m'interrompez pas.

M. Laplante: Est-ce que vous me permettriez une question, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Bourassa!

M. Ciaccia: Je vais vous suggérer un amendement. Je ne passerai pas beaucoup de temps là-dessus. Vous l'accepterez...

M. Couture: Est-ce que vous accepteriez une réponse avant de suggérer un amendement? Tout à coup, elle vous satisferait.

M. Ciaccia: Certainement.

M. Couture: Tout à coup je vous satisfais. Il faut savoir une chose. Quand on dit qu'un ressortissant étranger désire s'établir au Québec, il doit présenter une demande au ministre, ce n'est pas au ministre directement, c'est un pouvoir délégué, c'est un fonctionnaire à l'étranger. Ce fonctionnaire à l'étranger n'est pas partout, sauf que, par l'entente, il y a évidemment une espèce d'administration commune des demandes des candidatures à l'étranger. C'est officialisé, c'est dans les pouvoirs que l'un et l'autre gouvernement se donnent. Chaque fois qu'il y a un candidat à l'étranger, que le premier fonctionnaire qu'il rencontre soit du Québec ou d'Ottawa, il est reçu au nom du Québec. C'est tellement vrai que si un candidat rencontre d'abord un conseiller en immigration du Québec, le conseiller en immigration du Québec a le droit, au nom du gouvernement du Canada, de faire la présélection de ce candidat. Pour ceux qui ne passent pas 30% des points en partant, on ne poursuit pas la demande. Je crois qu'on fait peut être un peu des chinoiseries dans cette histoire. Cela me paraît fictif, la préoccupation du député de Mont-Royal. C'est évident qu'on est obligé dans la loi d'indiquer que la demande du ressortissant étranger doit s'appliquer au gouvernement responsable du Québec pour recevoir cette demande et la traiter. Le gouvernement fédéral le fait lui-même: dans sa loi, il dit qu'il faut qu'il rencontre l'agent fédéral. Nous le faisons dans notre loi, nous disons qu'il faut qu'il rencontre le représentant du gouvernement du Québec.

Par l'entente et par le comité mixte, le fédéral ne dit pas, dans sa loi, qu'il faut qu'il tienne compte du conseiller en immigration du Québec; si quelqu'un rencontre un conseiller en immigration du Québec, donc, on fait la même chose nous. Les deux gouvernements établissent leurs règles du jeu et je crois que ce n'est pas utile de préciser davantage. (17 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président, vous ne m'avez pas satisfait par votre réponse, M. le ministre, mais pour une autre raison. C'est totalement inexact quant aux ressortissants qui ne sont pas des ressortissants étrangers indépendants. Votre article 3a, même avec votre explication, s'appliquerait seulement aux ressortissants étrangers indépendants. Il ne s'applique pas à ceux qui sont

parrainés. D'après l'entente, il y a une exclusion. L'article 3a tel que vous l'avez est inexact et va à l'encontre de l'entente, parce que cela s'applique seulement aux ressortissants étrangers et qu'il y en a plusieurs autres. Je vais présenter quand même mon amendement parce que ce n'est pas exact.

M. Couture: Proposez votre amendement, si... M. Ciaccia: Bon, je vais vous le proposer.

M. Couture: ... vous nous dites des choses tout à fait nouvelles et éclairantes, on en tiendra compte.

M. Ciaccia: Est-ce que vous niez ça, que l'article 3a, même si j'accepte votre...

M. Couture: II est exact...

M. Ciaccia: ... s'applique seulement aux ressortissants étrangers indépendants?

M. Couture: N'importe qui... M. Ciaccia: Pas n'importe qui.

M. Couture: ... qui fait une demande peut la faire directement par le fonctionnaire qui est présent sur place. Il est traité différemment, que ce soit un indépendant ou un parrainé ou un aidé, mais il est traité par un des fonctionnaires qui sont là.

M. Ciaccia: M. le Président, je ferais l'amendement suivant. Que le premier alinéa du paragraphe 3a de l'article 3 soit modifié, en remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot "doit", par le mot "peut".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'abord, je dois vous dire que l'article 3, tel que nous le retrouvons dans le livre vert, constitue un nouvel article 3, donc la motion principale. Je déclare recevable l'amendement du député de Mont-Royal et non pas le sous-paragraphe; c'est un amendement, d'accord? Sur l'amendement.

M. Ciaccia: J'ai donné mes raisons en faveur de cet amendement. Je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Richmond, sur l'amendement. M. le ministre.

M. Couture: Sur l'amendement, je crois que c'est tout à fait inutile de changer le mot "doit" pour le mot "peut", parce que, de toute façon, en faisant cette demande... Chaque demande, que ce soit de n'importe quel ressortissant étranger, est traitée selon nos règlements et ça oblige quand même chaque ressortissant à faire cette demande. De toute façon, il doit lui demander de venir ici au

Québec; alors, c'est le ministre responsable de cette loi qui doit l'appliquer.

On va voter contre cet amendement, parce qu'il ne m'apparaît pas nécessaire.

M. Blank: Si une personne fait une demande en Sierra Leone, au Haut-Commissariat canadien, on lui donne une formule OS-8 fédérale, c'est la demande pour entrer au Canada; il y a une place, je pense que c'est le no 8, où il veut s'installer au Canada; il marque Montréal, Québec. Il ne fait aucune demande au ministre québécois, est-ce que te ministre québécois peut refuser parce que c'est contre la loi?

M. Couture: Ces gens vont faire remplir un formulaire pour n'importe quelle demande de l'étranger pour le Québec. Ce formulaire traduit cet article. Éventuellement, n'importe qui qui doit entrer au Québec remplira un formulaire; c'est l'exigence, la demande du ressortissant étranger à destination du Québec.

M. Blank: Cela veut dire qu'à partir de cette loi, personne ne peut remplir qu'une formule fédérale?

M. Couture: Évidemment, il ne peut pas remplir seulement...

M. Blank: Votre entente dit le contraire.

M. Couture: Non, l'entente spécifie nettement, par nos dispositions administratives, qu'il y aura le formulaire québécois et le formulaire fédéral.

M. Blank: Oui, mais il peut remplir une formule fédérale et il peut aussi venir à Montréal.

M. Couture: II remplit la formule fédérale dans la présélection; le fédéral peut, au départ, s'il n'a pas 30% des points, refuser, c'est-à-dire ne pas poursuivre l'entrevue ou la demande. Si la demande se poursuit, on donne un formulaire québécois.

M. Blank: Cela veut dire qu'il va remplir deux formules.

M. Couture: Oui, c'est sûr.

M. Blank: On commence à avoir de la papeterie.

M. Couture: Quelqu'un qui veut...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Blank: L'esprit de l'entente n'est pas ça. M. Ciaccia: L'esprit de l'entente...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Couture: L'esprit de l'entente, c'est conjoint. Quand on dit conjoint, c'est deux gouvernements.

M. Blank: L'esprit de l'entente dit seulement que, si on fait la demande à une place ou l'autre, on peut consulter l'un et l'autre et donner raison à cette personne. On complique l'affaire pour des étrangers. C'est seulement ça, on complique l'affaire. On retarde des gens qui veulent venir au Québec.

M. Couture: Évidemment, ce serait plus simple si on avait un seul gouvernement central.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, à l'ordre!

M. Couture: C'est évident que ce serait plus simple. Mais nous avons deux sociétés et nous voulons que ce soit véhiculé...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordreT

M. Ciaccia: M. le Président, à la suite de ça, je voudrais que la loi reflète les deux sociétés, les soi-disant deux sociétés, et elle ne le reflète pas.

M. Couture: Oui, parce que le fédéral lui-même a sa loi...

M. Ciaccia: M. le Président, quand on parle, vous donnez l'impression qu'on induit en erreur les gens qui vont être affectés. Dans votre entente, vous dites spécifiquement... Vous l'avez signée, l'entente, vous devez la connaître mieux que nous. Vous dites: "La sélection des immigrants à destination du Québec sera le résultat d'un processus décisionnel conjoint, basé sur l'évaluation de chaque requérant par chacune des parties selon ses critères propres".

En aucun endroit, on voit cet aspect de collaboration de processus conjoint. Et au sous-paragraphe suivant, vous dites: "Le droit d'établissement au Québec, pour un immigrant indépendant, requiert l'accord préalable du Québec." Ce n'est que pour une certaine catégorie d'immigrants que l'accord préalable au Québec est nécessaire. Je suis d'accord avec vous, c'est la catégorie probablement la plus nombreuse. Mais quand on lit l'article 3a, il ne reflète pas ce que je viens de lire de votre entente. Cet article donne l'impression que quelqu'un qui veut immigrer au Québec doit faire une demande au ministre du Québec. Ce n'est pas exact.

M. Couture: Ce même quelqu'un qui va faire une demande...

M. Ciaccia: D'après l'article 3a, vous donnez l'impression que c'est vous qui allez donner un visa et qui allez faire tout le nécessaire. On ne parle pas du tout du processus conditionnel. Je ne veux pas ajouter...

M. Couture: M. le Président...

M. Ciaccia: Etant donné que vous m'avez donné des arguments, je ne vous demande pas d'inclure tous et chacun des paragraphes de l'entente, mais au moins, de ne pas inclure une stipulation qui va à l'encontre de l'entente. C'est une chose de dire: Je ne veux pas inclure toutes les prévisions de l'entente, elle est là, on l'a signée, et on va la respecter. Mais c'est une autre chose que d'essayer d'inclure un article qui va même à l'encontre de l'entente. D'après nous, c'est absolument essentiel d'être plus précis, et que cela reflète la réalité.

M. Couture: M. le Président, je pense qu'on complique beaucoup les choses. De toute façon, c'est évident que c'est plus compliqué. On a deux gouvernements qui font de l'immigration et on a deux sociétés d'accueil, etc.

Le ressortissant à l'étranger, quand il va rencontrer un représentant du gouvernement du Canada ou du gouvernement du Québec, on va peut-être lui dire: II y a deux gouvernements et c'est un pouvoir partagé. Il y a deux lois. La loi fédérale ne fait pas mention non plus... on ne dit pas au ressortissant étranger qui est en Afghanistan, lorsqu'il rencontre le représentant fédéral et qu'il lui demande la loi fédérale, qu'il y a un gouvernement québécois qui va lui aussi étudier sa demande.

Je crois que cela fait peut-être partie du paysage politique actuel de nos structures. Nous avons des raisons de croire qu'on devrait faire autre chose. Mais c'est clair que les deux gouvernements ont leur loi et que les ressortissants étrangers devront s'informer de ces deux types d'approche. Cela ne contredit en rien l'entente parce que, de toute façon, il y a un comité mixte et il y a un comité d'application qui, conjointement, vont chercher à harmoniser ces interventions.

M. le Président, je pense que, là-dessus, on a dit l'essentiel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Couture (Saint-Henri)?

M. Couture: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Boucher (Rivière-du-Loup)?

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour: 2 — Contre: 6

La motion est rejetée. Nous revenons à la motion principale. Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Ciaccia: Un instant.

M. Couture: Je regrette qu'on ne m'ait pas félicité d'avoir tenu compte du débat de deuxième lecture pour établir ces critères.

M. Ciaccia: On n'a pas fini. Les félicitations vont venir à la fin.

M. Couture: Vous êtes d'habitude tellement empressés de le faire.

M. Ciaccia: On a appris par nos erreurs du passé. On vous a offert notre collaboration au début de nos travaux, hier, et on n'a pas eu de suite.

M. Couture: On a tenu compte de beaucoup de choses, hier.

M. Ciaccia: Nous sommes encore à l'article 3a. Ce paragraphe du projet de loi se lit comme suit: "Le ministre délivre un certificat de sélection au ressortissant étranger qui satisfait aux conditions et critères de sélection déterminés par règlement." Je crois que vous avez apporté certains changements, que vous avez inclus dans la loi "certains critères de sélection", suite à nos critiques de deuxième lecture. Je crois aussi qu'il faudrait modifier cette partie du projet de loi pour se référer aux critères de sélection.

M. Couture: A l'article 3c, b, vous les avez. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour: ..."

M. Ciaccia: J'aurais une question. Est-ce que ce sont les mêmes critères que vous avez inclus à l'article...

M. Couture: L'article 3, c et b.

M. Ciaccia: Oui, mais, à l'article 2, vous aviez défini certains critères.

M. Couture: Ce sont des principes qu'on avait indiqués à ce moment-là.

M. Ciaccia: Des principes.

M. Couture: Vous avez l'article 3a, b, c.

M. Ciaccia: Oui.

M. Couture: Evidemment, les critères traduisent les principes. C'est clair, d'une certaine façon.

M. Ciaccia: On peut vous référer à certains critères. Vous avez changé la question des critères de sélection déterminés par règlement en stipulant les différents critères, au paragraphe b.

M. Couture: A l'article 3c, b.

M. Ciaccia: Le paragraphe b, c'est correct. Vous avez tenu compte de quelques-unes de nos critiques en deuxième lecture, mais je remarque que vous n'avez pas tenu compte de toutes nos critiques. Le paragraphe se lit: "Malgré le troisième alinéa, le ministre peut, conformément au règlement, délivrer un certificat de sélection à un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse, — là, vous continuez — notamment dans le cas de réfugiés au sens de la convention, tels que définis dans la Loi concernant l'immigration au Canada" — vous ajoutez — ou dans tout autre cas où le ministre juge que le résultat obtenu, à la suite de l'application des critères de sélection, ne reflète pas les possibilités de ce ressortissant étranger de s'établir avec succès au Québec."

M. Couture: Cela peut être en cas de désastre économique ou de catastrophe, etc. Il y a toujours, à un moment donné, un cas qu'on ne peut pas prévoir et il faut laisser une porte ouverte pour certains cas humanitaires.

M. Ciaccia: Est-ce que ce n'est pas déjà couvert? La préoccupation qu'on avait, c'est que vous aviez le droit d'admettre des réfugiés, d'après la définition dans la convention, je présume que c'est la convention...

M. Couture: De Genève.

M. Ciaccia: Oui, de Genève, ce n'est pas la convention, l'entente du Canada.

M. Couture: Non, ce n'est pas la convention de la baie James non plus.

M. Ciaccia: Ce n'est la convention, l'entente avec le Canada. Vous ne la définissez pas. Est-ce qu'elle est définie dans une autre partie de la loi?

M. Couture: Oui, à un moment donné, on se réfère à la...

M. Ciaccia: La critique qu'on avait, c'est que vous faisiez les règlements et que vous aviez le droit vous mêmes de ne pas vous conformer à vos propres règlements.

M. Couture: Pour le bien de l'immigrant, je pense que vous ne devez pas être contre le fait qu'éventuellement, le ministre se réserve la possibilité d'aller au-delà d'un jugement purement automatique ou mathématique.

M. Ciaccia: Alors, est-ce que vous nous dites que c'est pour des raisons humanitaires?

M. Couture: Oui, exactement.

M. Ciaccia: Vous ne spécifiez pas. Vous dites: Dans tout autre cas où le ministre juge que le résultat obtenu par la suite ne reflète pas...

M. Couture: II faut faire attention. Il y a deux choses: II faut spécifier qu'il y a des cas... (17 h 45)

M. Ciaccia: C'est trop large, parce que vous dites: Ne reflète pas les possibilités de ce ressortissant étranger de s'établir avec succès au Québec. Si c'est pour des cas humanitaires, pourquoi la loi ne reflète-t-elle pas que c'est pour ces cas? Parce que de la façon dont elle se lit, ce n'est pas limité aux cas humanitaires. Cela pourrait être pour toute raison que ce soit.

M. Couture: D'accord. On a repris là ce qu'on dit ailleurs. C'est le pouvoir discrétionnaire positif du ministre. Il y a des cas où le candidat à l'étranger ne fait pas se 50 points et, pour des raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, sachant que cela ne reflète pas les possibilités de ce ressortissant étranger de s'établir avec succès au Québec, le ministre pourrait, dans ces cas, sur recommandation du conseiller à l'immigration, le faire entrer quand même, pour d'autres considérations. Quand on dit: S'établir avec succès au Québec, c'est par rapport aux critères de sélection, mais il peut y avoir une évaluation humaine où le conseiller à l'immigration dit au ministre: Ecoutez, il ne fait pas ses 50 points, mais il faudrait quand même le faire entrer. Cela peut être le jeune Heifetz, à vingt ans, qui serait d'Israël et qui ne ferait pas ses 50 points; on pourrait dire: Pourquoi ne pas faire entrer ce jeune artiste?

M. Blank: Dans la loi fédérale, le ministre se limite dans certains cas. A l'article 115-2, il dit: Pour des motifs de politique générale ou des considérations d'ordre humanitaire.

M. Couture: C'est dans le pouvoir de la loi. On a critiqué cela beaucoup aussi.

M. Ciaccia: Laissez-le finir, parce que cela donne... C'est le lieutenant-gouverneur...

M. Blank: Le gouverneur général en conseil peut mettre de côté toute l'affaire pour des raisons de politique générale ou des considérations d'ordre humanitaire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le ministre, c'est le Conseil des ministres, parce que c'est une exception au règlement, autrement, c'est un pouvoir qui est un peu trop large.

M. Couture: Si on veut être humanitaire — dans le fond, on est un peu plus généreux, on est plus ouvert que le fédéral là-dessus; on se donne moins de délai et on se met moins d'obstacles administratifs. On dit: Le ministre, pour des raisons humanitaires, pourrait éventuellement faire passer l'individu.

M. Ciaccia: On ne fera pas un gros débat là-dessus, mais vous ne référez même pas aux questions de raison humanitaire dans votre projet de loi, dans cet aspect.

M. Couture: C'est toujours humanitaire, dans le sens qu'il ne passerait pas la grille et on croit qu'une évaluation de type humain devrait le faire passer.

M. Blank: Le fait qu'on fait une faveur à un ami, c'est humain?

M. Couture: Oui, mais c'est une recommandation du conseiller à l'immigration. Il y a le conseiller à l'immigration qui fait sa recommandation, mais il y a des gens au ministère qui vont étudier si c'est vrai ou non.

M. Ciaccia: Un instant! L'article qu'on lit ne dit pas que c'est sur la recommandation du Conseil d'immigration, ce n'est pas cela. Le pouvoir que vous vous donnez...

M. Couture: Le conseiller à l'immigration, je dis.

M. Ciaccia: Une minute! Le pouvoir que vous vous donnez dans cet article est complètement arbitraire et discrétionnaire.

M. Couture: Conformément au règlement.

M. Ciaccia: Non, pas conformément au règlement.

M. Blank: ... à votre fonctionnaire.

M. Couture: Oui, c'est exact. C'est le règlement qui le dit.

M. Blank: C'est vous!

M. Couture: De fait, on me dit que la différence avec le fédéral, c'est que l'agent fédéral, lui, utilise parfois son pouvoir arbitraire. On a beaucoup critiqué ça quand ce fut passé au fédéral. On

disait à ce moment-là: Vous faites allusion justement... On pourrait faire passer des amis, etc. Cela donne trop de latitude sur place. Parfois, cela peut être aussi très négatif.

M. Blank: Non, mais ce doit être confirmé par un arrêté en conseil.

M. Couture: Non, mais il y a des cas...

M. Blank: Dans la pratique, quand le conseiller décide que la personne ne se conforme pas au règlement de la loi, il fait une recommandation au directeur qui demande, etc., donne un permis du ministre en attendant; ensuite, on demande l'arrêté en conseil.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau.

M. Couture: Nous ne discutons pas la loi fédérale.

M. Alfred: Je ne comprends sûrement pas les interrogations des députés. Si on se réfère à l'histoire, le peuple le plus humain qu'on ait pu rencontrer, c'est le peuple Québécois. Je ne vois pas pourquoi maintenant on poserait des questions sur la déshumanisation du peuple québécois?

M. Blank: Est-ce que je tombe dans cette catégorie?

M. Alfred: Je ne veux même pas poser cette question...

M. Blank: Est-ce que je tombe dans la catégorie des Québécois?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Papineau a la parole.

M. Alfred: Non, je me demande pourquoi vous posez les questions qui sont en total désaccord avec le comportement même du peuple québécois et de son gouvernement; même en 1974, le gouvernement libéral était au pouvoir, et même le gouvernement libéral n'était pas d'accord avec le gouvernement fédéral lorsqu'il s'agissait de déporter les Haïtiens.

Donc, poser ces questions nous fait perdre du temps pour rien, parce que le peuple québécois, par définition, est humain, et son gouvernement aussi.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On ne met pas en doute le fait que le Québec a toujours été le plus réceptif. Je crois qu'en deuxième lecture, vous l'avez très bien dit...

Une Voix: Eloquemment.

M. Ciaccia: ...éloquemment et, moi aussi, je l'ai affirmé. On n'adopte pas une loi pour le passé ici. On ne met pas en doute cet aspect de notre société. Mais, on voudrait éviter certains abus possibles par ceux qui seront en place dans l'avenir. Ce n'est pas un manque de confiance envers le peuple du Québec quand on met cette loi en doute. C'est plutôt une question de confiance dans l'administration actuelle et on a le droit de se poser certaines questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 3... Est-ce qu'il y a un amendement? Il n'y a pas d'amendement.

Est-ce que vous avez un amendement, M. le député de Mont-Royal, ou si vous n'en avez pas?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas d'amendement pour ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Ciaccia: Je soulevais seulement certaines préoccupations que j'avais à propos de cet article.

M. Couture: Est-ce que l'article 3 est adopté, M. le Président?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 3, adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président!

M. Couture: Je vous avais demandé la permission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 52

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente de l'immigration qui se réunit aux fins d'étudier, article par article, après la deuxième lecture, le projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Immigration.

Au moment de la suspension des travaux, à 18 heures, nous étions à l'article 3, auquel des amendements avaient été soumis par le ministre de l'Immigration.

Je pense que M. le député de Mont-Royal avait la parole au moment de la suspension des travaux.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Au dernier paragraphe de votre article 3, vous parlez de règlements adoptés en vertu du présent article et entrant en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est fixée. Je pense que cela serait une bonne chose, si le ministre pouvait donner avis de ces règlements dans la Gazette officielle avant qu'ils n'entrent en vigueur, qu'ils soient publiés pour qu'on puisse en prendre connaissance, que certaines représentations puissent être faites auprès du ministre. J'aurais un amendement à l'article 3, très brièvement, pour donner effet à cette suggestion, amendement qui se lirait comme suit: "Que le deuxième alinéa du paragraphe 3c de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans la première ligne le mot "un " par les mots "tout projet de", en retranchant dans la première ligne le mot "adopté"; en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "entre en vigueur à la date de sa publication" par les mots "est publié " et en remplaçant dans la troisième ligne les mots "ou à toute date ultérieure qui y est fixée" par les mots "avec avis qu'à l'expiration d'au moins soixante jours suivant cette publication, il sera soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil".

Alors, l'alinéa amendé se lirait comme suit: Tout projet de règlement en vertu du présent article est publié dans la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration d'au moins soixante jours suivant cette publication, il sera soumis pour approbation au lieutenant-gouverneur en conseil."

Le seul but en est de permettre aux gens de prendre avis des règlements. Quand il y a une obligation de les publier. Peut-être fera-t-on plus attention au genre de règlements qu'on va adopter. Généralement, c'est pour la meilleure administration de la loi.

Le Président (M. Dussault): Je reçois l'amendement de M. le député de Mont-Royal. M. le minstre.

M. Couture: M. le Président, sur l'amendement, je pense que la préoccupation du député de Mont-Royal, c'est qu'effectivement les milieux concernés puissent prendre connaissance, pendant un certain délai avant leur adoption, de la teneur de ces règlements pour éventuellement faire les recommandations et les représentations nécessaires. Je crois qu'en soi l'idée est excellente, sauf que je dirais qu'il y a déjà un avant-projet des règlements qui circule dans les journaux et qui a été soumis quelquefois, je pense que c'est deux fois, au comité consultatif de l'immigration sous différentes formes. Il y a eu aussi un certain nombre d'experts universitaires ou autres dont on a sollicité (avis sur ces règlements. La raison principale pour laquelle, M. le Président, je demanderais la compréhension ou du moins la collaboration du député de Mont-Royal est la suivante, elle est vraiment, à ce point de vue-là, très contraignante, c'est que, si mon calendrier est bon, nous sommes au 16 novembre et l'entente elle-même stipule qu'on doit être prêt à administrer cette entente dès le 1er janvier 1979, sinon, elle deviendra caduque. Si on acceptait cet amendement, on menacerait l'administration de cette entente et on ne pourrait pas arriver à temps pour le 1er janvier 1979. Ce que je veux faire quand même, en m'inspirant de cette suggestion que le député de Mont-Royal a traduite par un amendement, qui ne m'apparaît peut-être pas opportun dans l'état actuel des choses, c'est de continuer à publiciser le tout. D'ailleurs, je viens de faire une entrevue, on en a plusieurs qui sont en demande. La population québécoise ou les milieux concernés dans les prochains jours, sinon les prochaines semaines, auront toutes les possibilités de bien connaître nos orientations en termes de réglementation.

Déjà, à la suite de nombreux commentaires que nous avons reçus, on peut deviner que nous recevrons ces suggestions et représentations souhaitées par le député de Mont-Royal. Si l'intention est de donner la possibilité aux gens de connaître notre orientation, en termes de réglementation, c'est acquis; tout ce qui pourrait survenir à la suite de cet avant-projet de loi, c'est une amélioration de l'avant-projet, donc ce serait une façon de retenir certaines suggestions qui nous viennent déjà, soit du comité consultatif ou des milieux concernés.

Aussitôt que les délais vont nous imposer de publier la réglementation, de mettre en branle... je pense qu'il faut aussi comprendre qu'administrer cette loi et cette réglementation, à l'étranger, dans nos bureaux, par nos fonctionnaires, demande des mécanismes assez importants au niveau... Actuellement, sans que la réglementation soit adoptée au Conseil des ministres, et publiée dans la Gazette officielle, il nous est impossible d'organiser la préparation technique de l'administration de cette réglementation. Le 1er janvier, il faut être prêt.

M. le Président, je ne sais pas si le député de Mont-Royal comprend les contraintes dans lesquelles nous sommes, je crois qu'il les comprend, parce qu'il nous a dit plusieurs fois, il en a fait la preuve, qu'il ne voulait, en aucune façon, retarder l'application et l'administration de cette entente. C'est pour ces raisons que je serais porté, non seulement je serais porté, mais je refuse l'amendement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aurais deux questions à poser. Les premiers trente jours, la Gazette officielle est publiée deux fois, les règlements, une fois pour recevoir des avis. C'est ce que je voudrais savoir pour m'éclairer. C'est trente jours. Après que les trente jours sont terminés, s'il n'y a pas eu de plaintes ou d'amendements à l'arrêté en conseil qui est présenté, le lieutenant-gouverneur se trouve à le sanctionner et il reste encore trente jours pour la Gazette officielle? Est-ce que c'est ça?

M. Ciaccia: Vous parlez des avis juridiques.

M. Laplante: C'est ce que je veux savoir, la différence.

M. Couture: Dès que l'arrêté en conseil est adopté, il peut être en vigueur n'importe quand.

M. Laplante: Dès qu'il est adopté. M. Couture: Oui.

M. Ciaccia: Vous parlez des avis juridiques où il y a des délais. Mais ce n'est pas le cas ici pour les règlements, où il n'y a pas nécessité de ces délais additionnels. Vous pouvez adopter le règlement, le publier et il entrera en vigueur 30 ou 60 jours après, selon la loi.

M. Laplante: Mais ordinairement, selon votre expérience, qu'est-ce qui arrive? C'est 30 jours après qu'il entre en vigueur, n'est-ce pas? Disons que ce règlement...

M. Couture: II peut être en vigueur immédiatement.

M. Ciaccia: II peut être en vigueur à la date de la publication. C'est cela que je propose.

M. Laplante: Et, à ce moment-là, il n'y a pas de recours possible? Supposons que le règlement ne serait pas correct, il n'y a pas de recours possible, à ce moment-là?

M. Couture: On peut toujours invoquer, devant les tribunaux, certaines dispositions qui n'apparaîtraient pas réglementaires ou légales. Mais le gouvernement, lorsqu'il adopte un arrêté en conseil, prend la responsabilité de sa pertinence.

M. Laplante: Voici ce que je veux dire, M. le ministre. Je pose la question pour tâcher de m'éclairer.

M. Couture: J'imagine que notre avocat va pouvoir nous donner exactement, la réponse.

M. Laplante: Disons que l'article 3c, deuxième paragraphe, reste tel quel et que vous auriez une vingtaine de règlements à faire sanctionner par le lieutenant-gouverneur en conseil, avec avis dans la Gazette officielle du Québec, tel que c'est inscrit là. Ce que je veux savoir c'est, dans le cas des trente jours d'avis dans la Gazette officielle, qu'est-ce qui arrive pour celui qui n'est pas satisfait des règlements, qui voudrait les voir amendés, qui voudrait porter... C'est tout cela que j'aimerais savoir.

M. Couture: C'est une contrainte que le gouvernement peut se donner en certaines occasions. Il peut dire: Le décret de la construction, on le publie dans la Gazette officielle et, après tant de jours, 60 jours, il peut entrer en vigueur, à la suite de représentations. Les gens peuvent venir se faire entendre, etc.

Dans le cas de notre réglementation, légalement, si je comprends bien, si je ne fais pas erreur, on est contraint par certains délais absolument importants; le gouvernement pourrait faire passer sa réglementation par arrêté en conseil et, dès qu'elle est publiée dans la Gazette officielle, elle peut entrer en vigueur immédiatement.

M. Laplante: D'accord. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est certainement pas notre intention de retarder l'application de l'entente. Mais si cela peut faciliter la tâche du ministre de changer les délais de 60 jours à 30 jours... Je crois que le principe de la publication des règlements, spécialement dans un domaine comme celui de l'immigration, c'est important pour que les gens connaissent exactement les intentions du gouvernement. Si cela vous accommode de changer les délais de 60 jours à 30 jours, je pourrais faire la suggestion dans mon amendement.

Le Président (M Dussault): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, si l'intention du député de Mont-Royal est vraiment de publiciser la réglementation et de faire en sorte que toute la population québécoise et les milieux concernés surtout puissent en prendre connaissance et, éventuellement, faire les commentaires pertinents, là-dessus, je peux l'assurer et je peux même lui demander de venir travailler avec nous pour le faire, il n'y a aucun problème, sauf que je ne veux pas...

M. Ciaccia: Merci beaucoup.

M. Couture: ... d'avance paralyser la machine administrative du ministère pour l'application de cette réglementation qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 1979. On est le 16 novembre. Il faut aller en troisième lecture. Il faut retourner au Conseil des ministres pour l'avant-projet de règlement. On a déjà quinze jours devant nous qui vont nécessairement être écoulés. Il faut publier la réglementation dans la Gazette officielle. Il faut préparer la machine administrative en conséquence, les formulaires, etc. Je suis obligé de dire, M. le Président, même si je comprends l'intention du député de Mont-Royal, que je l'accepte comme intention et que je m'engage à ce qu'elle soit traduite dans les faits, mais je ne veux pas me couler dans le ciment sur ces trente jours.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je dois dire au

député de Mont-Royal que le gouvernement n'a rien à cacher. Toutes les préoccupations que peut avoir le député de Mont-Royal viennent peut-être d'une façon de protéger les Québécois contre de nouvelles choses ou les futurs Québécois, les immigrants qui viendront au Québec. Mon Dieu! je dois dire au député que, moi aussi, Québécois de nouvelle souche comme lui, j'ai autant d'intérêt à défendre les immigrants. Si je me rendais compte que j'étais dans un gouvernement anti-immigrants, j'aurais été le premier à dénoncer ce gouvernement. C'est pourquoi je dois vous dire que je ne comprends pas encore un amendement qui tiendrait plutôt compte de la méfiance face au gouvernement dont je fais partie. Je pense que, moi, Québécois de nouvelle souche, je suis autant intéressé que vous à ce que les immigrants soient respectés intégralement. Je ne vois pas pourquoi on encarcanerait le projet de loi avec des amendements qui ont pour but de peut-être... Je risque même une hypothèse. Est-ce que le député de Mont-Royal sait que les groupes ethniques disent que lui aussi fait "sa " job. C'est une hypothèse.

M. Ciaccia: Ecoutez, non.

M. Alfred: A ce moment, si c'est cela, je dirai que malgré tout le respect que j'ai pour le député de Mont-Royal, cela n'a pas sa raison d'être, parce que moi, Québécois de nouvelle souche, comme lui, je veux le bien-être de tous ceux qui veulent venir vivre au Québec.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'espère que le député de Papineau ne m'impute pas des motifs quant à mes intentions vis-à-vis des communautés ethniques. Le rôle de l'Opposition, c'est d'essayer de prévenir des gaffes possibles du gouvernement. J'ai toujours reçu des affirmations du gouvernement, comme: Ne vous inquiétez pas, nous allons bien administrer la loi, nous n'avons pas l'intention de brimer les droits de quiconque. Malheureusement, les lois ne peuvent pas être interprétées par les bonnes intentions d'un ministre ou d'un député. Les lois doivent être interprétées de la façon qu'elles sont écrites.

Je me souviens, en deuxième lecture, quand nous avions parlé contre le pouvoir excessif de réglementation, personne n'a offert de nous fournir le règlement. Cela a pris une motion du député de L'Acadie pour retarder l'adoption de la deuxième lecture du projet de loi jusqu'à ce que les règlements soient déposés. Suite à plusieurs interventions de l'Opposition, à ce moment, le leader parlementaire du gouvernement, en collaboration avec le ministre, a décidé de déposer la réglementation. Je ne pense pas qu'on puisse tenir pour acquis que nous allons toujours avoir les règlements en temps pour les commenter. Je ne crois pas que ce soit un pouvoir excessif ou que ce soit un devoir administratif excessif de dire: Ecoutez, pour prévenir des abus, pour prévenir non seule- ment des abus, mais pour prévenir des erreurs dans l'avenir, je ne parle pas des règlements qui nous ont été soumis maintenant, la loi prévoit que les règlements peuvent être changés, prévoit les règlements dans l'avenir.

La seule chose que je demande, je pense que ce n'est pas exagéré, ce n'est pas abusif et cela n'enlève aucun droit au ministre, cela ne l'empêche pas d'administrer sa loi, c'est de dire: Ecoutez, quand vous allez changer les règlements, quand vous voulez faire de nouveau les règlements, vous allez les publier dans la Gazette officielle. Donnez-nous trente jours d'avis. Même, pour aider le ministre à comprendre la date à laquelle les règlements entreront en vigueur, si le ministre avait accepté mon amendement, pour le compléter, il aurait fallu un autre amendement libellé comme suit: "Le règlement visé à l'alinéa précédent entre en vigueur le jour de la publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est fixée soit d'un avis signalant qu'il a reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, soit, en cas de modification par ce dernier, du texte définitif."

Le gouvernement a toute la marge de fixer la date à laquelle le règlement entrera en vigueur, mais je ne pense pas que ce soit trop demander qu'on ne fasse pas de choses en cachette, même si ce n'est pas l'intention du ministre. Peut-être que, demain, ce sera un autre ministre. Peut-être que, demain, quelqu'un oubliera quelque chose. La loi sera là pour obliger la publication du règlement. Cela n'empêche pas l'adoption de la loi, ni l'entrée en vigueur de l'entente. Cela n'empêche aucunement l'administration; je dirais même que ça permet une meilleure administration et le ministre pourra dire: Ecoutez! Voyez comme nous sommes ouverts. Nous publions les règlements et personne n'aura de reproche à faire.

Le Président (M. Oussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je suis sensible à l'opinion que vient de donner le député de Mont-Royal. Ce qui me préoccupe le plus là-dedans, c'est que, de par l'entente fédérale-provinciale, il faut que tout soit adopté avant le 1er janvier. Pour moi, c'est sacré. On ne peut pas s'en défaire.

M. Ciaccia: Pas les règlements.

M. Laplante: Les règlements aussi, me dit-on. Tout doit être terminé pour le 1er janvier, mais si le député de Mont-Royal nous disait, par exemple "pour tout règlement ultérieur", ultérieur à la loi, s'il y avait de nouveaux règlements à formuler, disons, en juin ou en juillet, l'an prochain, je ne sais pas, mais ça vaudrait peut-être la peine de trouver une formule pour ces 30 jours, à ce moment-là. Moi, je suis sensible à ce que vous dites. C'est pour diffuser l'information et surtout la consultation sur ces règlements. Mais, actuellement, à cause de ça, je suis pris. (20 h 30)

M. Ciaccia: Tout règlement va être ultérieur à la loi, même ceux que vous avez déposés aujourd'hui. Cette formule ne répondrait pas... Je pense que la formule qui répondrait, c'est de réduire le délai de 60 à 30 jours. Cela vous donne amplement le temps.

M. Laplante: C'est là-dessus qu'on est pris à cause, justement, de l'entente avec le fédéral.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Couture: De toute façon, j'imagine qu'on comprend qu'on est pris avec la date. Il n'y aurait peut-être pas d'inconvénient à ce que le libellé de cet alinéa impose la publication du règlement. Le règlement sera publié dans la Gazette officielle.

M. Ciaccia: Pas la loi.

M. Couture: Non, le règlement. "Le règlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication". Donc, il est publié dans la Gazette officielle du Québec.

M. Ciaccia: Oui, mais il a force de loi à ce moment. Pourquoi n'adoptez-vous pas la formule de la loi 101? La loi 101 nous a donné les réglementations qui entraient...

M. Couture: Question de principe, je suis absolument...

M. Ciaccia: ... en vigueur. Celles qui nous ont été données en commission parlementaire entraient en vigueur à la date de l'adoption de la loi et les règlements subséquents étaient sujets à un préavis.

M. Couture: Je suis sensible et relativement d'accord avec ce principe. Nous sommes dans des circonstances bien particulières. On pourra toujours, éventuellement, au printemps... Je pense que, d'ailleurs, au ministère, c'est possible, qu'on soit obligé de revenir à l'Assemblée nationale pour d'autres amendements à la loi. C'est loin d'être impensable et, pour l'avenir, je retiendrais facilement cette recommandation. Je la ferais mienne de bon gré, mais je suis obligé de vous dire qu'on est vraiment trop contraint par les délais et on ne peut pas...

Tout ce que je peux vous dire est que la réglementation avant qu'elle ne soit publiée dans la Gazette officielle... Nous avons commencé à faire le maximum d'efforts pour rendre public, sensibiliser les gens, dire ce qu'il y avait dans cette recommandation, je pense, depuis plusieurs mois. Quand on m'a posé des questions comme: Qu'est-ce qui va arriver avec l'exercice des pouvoirs du ministère? Qu'est-ce que vous allez faire? quelle sorte d'immigrants allez-vous faire venir? j'ai multiplié les déclarations pour détailler un peu l'orientation qu'on prendra par cette réglementation.

Je crois que l'intention visée par le député de

Mont-Royal est atteinte par ce qu'on fait maintenant et je refuserais l'amendement tel quel à cause des contraintes de temps, mais j'en prends bonne note et, si on revient à l'Assemblée nationale, sûrement que je serais disposé à l'introduire.

M. Ciaccia: je crois que j'ai offert au ministre une formule qui n'avait pas de contrainte de temps, la formule étant que les règlements qui ont été déposés entrent en vigueur à la date de l'adoption de la loi et que les règlements subséquents soient sujets à ce préavis. Maintenant, s'il ne veut pas, libre à lui. Je n'ai plus rien à dire. Qu'on demande le vote.

M. Couture: J'aimerais avoir la formulation écrite. Je suis disposé à regarder d'un peu plus près votre dernière formule. Quels sont les mots de votre dernière formule?

Cela fait trois amendements que vous nous proposez.

M. Ciaccia: J'essaie de vous aider à bonifier votre loi. C'est pour cela que je vous en donne tellement.

M. Couture: Je voudrais mieux entendre votre dernier membre de phrase.

M. Ciaccia: Je demanderais la suspension des travaux pour deux minutes. Je vais essayer de l'écrire.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Nous allons suspendre les travaux pour deux minutes.

Suspension de la séance à 20 h 34

Reprise de la séance à 20 h 38

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons les travaux de la commission. Est-ce que l'amendement tel que soumis par M. le député de Mont-Royal est adopté?

M. Couture: Je demande le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): Le vote est demandé. Oui, M. le député de Papineau. Nous avons repris les travaux.

M. Alfred: Est-ce qu'on va enregistrer l'amendement?

M. Couture: On prend le vote sur l'amendement.

M. Alfred: Vous le rejetez?

M. Couture: L'amendement du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Dussault): Nous allons prendre le vote à main levée.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on pourrait avoir le vote nominal?

Le Président (M. Oussault): Si vous le voulez, oui, si vous le demandez. Alors, je vais procéder au vote par appel des noms. M. le député de Papineau?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Henri?

M. Couture: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Boucher: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Viau?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Louis? Absent.

Contre: Cinq. Pour: Deux. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 3 tel qu'amendé, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le député de Mont-Royal.

Conseil consultatif

M. Couture: Je pourrais peut-être expliquer pourquoi je propose...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, l'article 4 en soi ne modifie pas grand-chose, mais je profite de cette petite modification pour signaler l'importance que j'attache à l'actuel comité consultatif qui deviendra le conseil consultatif après l'adoption de cette loi. En effet, dans cet article, nous modifions le terme comité consultatif par conseil consultatif et nous parlons d'indemnisation pour les présences. Nous varions la formulation, nous modifions la formulation pour les présences des membres et leurs émoluments à titre de membres du comité consultatif.

Cela peut sembler assez mineur de changer le nom de comité consultatif en conseil consultatif, mais je voudrais qu'on y voit là une volonté de manifester dans les termes mêmes l'importance et le prestige que doit avoir ce conseil consultatif de l'immigration. Nous avons parmi nous ce soir le président du comité consultatif et le secrétaire général du comité consultatif et j'imagine qu'à travers leurs personnes, on peut rejoindre tous les membres qui, depuis la reprise du comité consultatif — parce qu'il avait été en veilleuse pendant deux ou trois ans et, à l'arrivée de notre gouvernement, nous attachions tellement d'importance à la consultation dans les milieux ethniques que nous avons voulu lui redonner vigueur. Je me réjouis, je me félicite du sérieux et du dynamisme que les membres de ce comité ont apporté au conseil, aux travaux du comité. Je crois que c'est inutile d'insister sur les nombreuses interventions qu'ils ont faites, les colloques qu'ils ont organisés et la vigilance qu'ils ont manifestée auprès du ministre et les recommandations qui n'ont jamais manqué de réalisme et de sagesse auprès du ministre, qui ont été et qui continuent d'être d'un secours vraiment exceptionnel.

En changeant le nom, on veut aussi, je crois, signifier davantage que c'est vraiment un conseil, que ce n'est pas un comité, ce n'est pas une assemblée de gens qui se réunissent pour se réunir, c'est un organisme qui a ce mandat et cette responsabilité plus directe de conseiller le ministre pour l'aider à intervenir dans les meilleurs intérêts des immigrants et des populations ethniques du Québec.

Je crois, M. le Président, que nous pouvons profiter, en effet, de cette modification pour nous rappeler toute l'importance que le gouvernement attache à la consultation des gens concernés quand il cherche à élaborer des politiques, à réaliser ces politiques, et à administrer ces lois.

C'est tout ce que j'avais à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre attache beaucoup d'importance au conseil consultatif, je pense qu'on va lui donner l'occasion de montrer exactement quelle importance il attache à ce conseil, en plus de changer le nom de comité pour celui de conseil. J'ai quelques amendements à apporter à cet article. Les amendements traitent généralement de l'obligation par le gouvernement de constituer le conseil, parce qu'ici, c'est facultatif. Je voudrais voir certains pouvoirs, certains droits que ce conseil aura. Je voudrais voir la représentativité du conseil. Je vais vous lire l'amendement que je propose, M. le ministre.

M. Couture: Vous auriez dû déposer tous vos amendements, au début, comme nous t'avons fait.

M. Ciaccia: On ne pouvait pas, parce qu'on vient d'avoir vos amendements, hier. Je ne pouvais pas déposer mes amendements avant les vôtres. Ce n'est pas notre projet de loi, c'est le vôtre. Il fallait que je fasse mon amendement après avoir reçu vos amendements.

M. Alfred: Vous remplacez "peut" par "doit".

M. Ciaccia: Non. (20 h 45)

Le Président (M. Dussault): Vous pouvez continuez, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je propose l'amendement à l'article 4, "que le paragraphe 9 de l'article 4 soit modifié en remplaçant dans la première ligne du premier alinéa le mot "peut" par le mot "doit", en ajoutant dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "membres", les mots "dont un président" et, en ajoutant, après le premier alinéa les alinéas suivants: "Le conseil peut entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de sa juridiction et effectuer les recherches qu'il croit nécessaires. Il peut étudier tout problème relatif à l'application des lois et règlements relevant du ministre de l'Immigration et lui soumettre des rapports et suggestions à ce sujet. Il peut aussi exercer toute autre attribution d'ordre consultatif que le lieutenant-gouverneur en conseil lui confère. "Les membres de ce conseil sont nommés pour trois ans par le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation, par le ministre, des organismes, groupes et associations représentatifs se préoccupant des questions relatives à l'immigration. Toutefois, cinq des membres sont nommés pour un an, cinq pour deux ans, et les cinq autres, y compris le président, pour trois ans. "Aux fins de la nomination des membres de ce conseil consultatif, le lieutenant-gouverneur en conseil doit tenir compte des critères suivants: a)la représentativité des communautés ethniques les plus importantes du Québec. b)l'importance des groupes d'immigration récente. c)la représentativité régionale. d)l'expérience des membres, acquise dans le domaine des relations avec les immigrants. "Le conseil consultatif devra être constitué par une majorité de Québécois d'origine ethnique".

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, étant donné l'ampleur et la complexité de votre amendement, je vais suspendre quelques minutes pour pouvoir évaluer la portée de votre amendement, si vous le permettez.

M. Ciaccia: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je suspens pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 20 h 48

Reprise de la séance à 20 h 51

Le Président (M. Dussault): Messieurs, nous allons reprendre les travaux de cette commission. J'ai relu l'amendement qui a été soumis par M. le député de Mont-Royal. Je vais demander aux membres de cette commission, c'est-à-dire à un membre par parti, de me donner leur avis, s'ils le souhaitent, sur la recevabilité de cet amendement, après quoi je vais statuer. M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, je crois que cet amendement est irrecevable, parce qu'il change le principe du projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture. Par ailleurs, je ne peux pas parler sur le fond de l'amendement, je pense que vous m'en empêcherez, mais tout ce qui est indiqué dans l'amendement du député de Mont-Royal peut fort bien être réalisé à travers la réglementation que le lieutenant-gouverneur en conseil peut élaborer sur le fonctionnement du conseil. Je soumets respectueusement, M. le Président, que le fait de modifier substantiellement l'approche de la création du Conseil consultatif en obligeant le gouvernement à changer le mot "peut" par "doit", c'est-à-dire en disant que le gouvernement "doit" créer le conseil et "doit", par obligation écrite dans la loi, fonctionner et faire une série de choses par rapport à ce conseil, m'apparaît une modification importante à l'article 4 du projet que nous étudions maintenant. Je crois qu'il est irrecevable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne crois pas qu'on change le principe de l'article, c'est une question de modalité et une question de spécifier la structure de ce conseil. Je dois porter à votre attention que nous avions fait un amendement à l'article 3 qui a été jugé acceptable par la présidence. A l'article 3a, nous avions le mot "doit" et nous avons proposé un amendement pour changer le mot "doit", qui est une obligation, par le mot "peut", alors que c'était J'inverse. Si cet amende-

ment a été jugé recevable par la présidence, je crois qu'ici c'est le même principe, l'amendement présent doit aussi être jugé recevable.

Quant à la question de la structure du conseil consultatif, je crois qu'il y a des précédents dans le projet de loi no 9 où il y a création d'une structure, concernant les alinéas de l'amendement qui se réfère à la structure, là où un office est créé. On stipule le genre d'organisme, la structure de cet organisme.

Je suis un peu étonné de l'attitude du ministre de vouloir prendre une approche légaliste pour ne pas discuter du fond de l'article. Ou il est sérieux en voulant créer ce conseil consultatif ou c'est un autre maquillage, une autre bonne intention qui n'est pas traduite dans les faits. Quant à la recevabilité, je crois qu'il ne devrait y avoir aucun doute que cela correspond à notre règlement. Le principe de la loi n'est pas écarté. On ajoute, on cherche des modalités pour spécifier en quoi le conseil consultatif doit consister.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'enchaîne avec le dernier point que vient d'évoquer le député de Mont-Royal pour indiquer qu'il ne m'apparaît pas non plus que, sur le plan des règlements, de la façon que la motion d'amendement est libellée actuellement... Il n'y a rien là-dedans qui va à l'en- contre, en fait, du principe même du projet de loi. On ne va pas du tout à l'encontre de ce qui a été décidé en deuxième lecture, bien au contraire, ici, on ajoute un élément au principe qui a été reconnu. On demande que le mandat du conseil consultatif, à ce moment, soit précisé. C'est l'objet même de l'amendement. On indique une structure qui m'apparaît plus complète au niveau du conseil, ses obligations, ses devoirs. Dans ce sens, je pense que le débat ne se situe pas du tout, en ce qui me concerne, au niveau du règlement, à savoir s'il est recevable ou non. Il m'apparaît tout à fait recevable. Ensuite, c'est au niveau du contenu qu'on aura à se prononcer.

M. Laplante:... il me semble que vous prouvez qu'il n'est pas recevable.

Le Président (M. Dussault): Etant donné, M. le député de Bourassa, que j'avais dit que j'entendrais un personne par parti, je voudrais m'en tenir à ce que j'avais dit. Cependant, si c'est l'assentiment de la commission de vous entendre, je n'y verrai pas d'objection.

M. Laplante: Je pense que cela vous appartient, M. le Président, si vous vous sentez réellement assez informé.

Le Président (M. Dussault): II semble que nous ayons le consentement de la commission. M. le député de Bourassa, je vous écoute.

M. Ciaccia: J'ai soupiré et cela a été pris comme un consentement.

M. Bourassa: Pour moi, il n'est pas recevable...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Bourassa! J'ai conclu que qui ne dit mot consent, ce qui habituellement relève du sens commun, mais il n'est pas trop tard quand même...

M. Ciaccia: Je ne veux pas lui enlever son droit de parole.

M. Laplante: Non, je ne veux pas non plus faire de...

M. Ciaccia: Continuons. Consentement.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Mont-Royal.

M. Laplante: Je respecte beaucoup la présidence, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa, vous avez la parole.

M. Laplante: Pour moi, cela va. Toute la loi est complète là-dessus. La loi n'obligeait pas le ministre. Il n'y a rien dans la loi qui obligeait le ministre là-dessus, tandis que là, on oblige le ministre dans la loi à faire cela, pas le ministre, mais le gouvernement. C'est par l'amendement apporté. Après cela, l'autorité du conseil peut, tel que c'est défini là, ce qui n'est pas dans l'article, prendre n'importe quel sujet et l'étudier.

Il y a une autre chose qui est là aussi, c'est qu'il peut même rendre public tout ce qui est là. Il n'y a rien dans la loi qui lui donnerait un tel pouvoir, de tout rendre public. Pour moi, c'est absolument contraire au sens de la loi que nous avons devant nous ajourd'hui, même si c'était seulement l'obligation de faire le conseil.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est seulement le point qu'il a soulevé que je crois inexact quand il dit que le conseil peut rendre public. Je suis en désaccord. C'est un mandat qu'il a du ministre. Il n'a pas le droit, d'après mon amendement — je ne sais pas comment vous l'avez interprété — de le rendre public.

M. Laplante: II peut parce qu'il y a là tous les pouvoirs.

M. Ciaccia: II n'a pas le droit de le rendre public, c'est un mandat qu'il a du ministre. Je ne suis pas d'accord sur cela.

M. Laplante: II y a tous les pouvoirs, ne l'oubliez pas! Ce n'est pas le but.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je considère... Je vous remercie de vos avis. Je me considère suffisamment informé sur cette question. D'abord, je voudrais rappeler que le projet de loi no 77 modifie la Loi du ministère de l'Immigration, c'est-à-dire qu'il apporte certains

changements à la loi. Evidemment, certains de ces changements constituent des principes de ce projet de loi no 77. Je me reporte à l'effet de la modification qui est apportée à l'article 4 par rapport à la Loi du ministère de l'Immigration. Je constate que l'effet est le suivant, c'est que l'on remplace un mot, qui est le mot "comité", par le mot "conseil". Le changement n'est qu'un changement de terminologie. Force m'est, je pense, de constater que le principe qui existait dans la loi n'a pas été altéré par la volonté de l'Assemblée nationale lorsqu'elle a voté la deuxième lecture. (21 heures)

II me semble difficile d'accepter, à ce moment, qu'un nouveau principe soit incorporé dans le projet de loi, principe qui ferait qu'au lieu de permettre la création d'un conseil, on créerait l'obligation. Je pense que, pour cette raison, je devrai déclarer l'amendement de M. le député de Mont-Royal irrecevable.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... je ne conteste pas votre décision, quoique je doive dire que le principe du projet de loi no 77, c'était de mettre en application l'entente et je ne pense pas que j'y déroge, mais si la question de "doit" ou "peut" semble tracasser le côté ministériel, je pourrais retirer de mon amendement le mot "doit". Je vais laisser "peut" et je laisserais le reste de l'amendement tel quel. Il ne faudrait pas nous donner l'impression que vous ne voulez pas discuter et que vous ne voulez pas donner un certain rôle à ce conseil consultatif.

M. Couture: ... discuté l'article... M. Ciaccia: Non, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le ministre et M. le député de Mont-Royal! Est-ce que vous faites formellement ce changement à votre amendement?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président, j'enlève le mot...

Le Président (M. Dussault): Donc, nous soustrayons de l'amendement ce qui fait référence à un changement du mot "peut" par le mot "doit".

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dussault): Le reste de votre amendement demeure tel quel.

M. Ciaccia: Tel quel, M. le Président, oui.

Le Président (M. Dussault): A ce moment-là, M. le député de Mont-Royal, je vais juger votre motion d'amendement recevable.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

Le but de cet amendement est d'essayer de donner un peu une structure à ce conseil. C'est un peu stipuler ce que ce conseil pourrait faire. Il ne faudrait pas créer un conseil consultatif, le placer en veilleuse et dire: Ecoutez! Vous êtes un conseil consultatif sur l'immigration et vous n'aurez pas le droit, vous-mêmes, d'entreprendre certaines études que vous jugerez importantes quant aux questions de l'immigration.

M. Couture:... mis en veilleuse; c'est vous qui l'avez mis en veilleuse.

M. Ciaccia: M. le Président, si l'ancien gouvernement l'a mis en veilleuse, ce n'est pas une raison pour vous de continuer cette pratique.

M. Couture: On l'a remis sur pied.

M. Ciaccia: On vous donne l'occasion de concrétiser les belles paroles qu'on entend toujours, à savoir: Vous allez faire ci, vous allez faire ça. Voici! On vous donne l'occasion de démontrer que vous êtes vraiment sérieux dans vos propos.

L'autre aspect du conseil consultatif, c'est la représentativité. Même quand le ministre a annoncé la formation de ce conseil, l'année dernière, je crois, c'était une des préoccupations que j'ai soulevées, à savoir comment ce conseil devait être nommé? Comment devait-il être représentatif? Nous voulons inclure ici des mots afin de permettre au conseil de vraiment agir comme conseil et représenter le groupe de notre population que le ministre veut consulter, c'est-à-dire les groupes ethniques.

Je crois qu'on ne va pas trop loin en disant qu'il doit être représentatif des communautés ethniques du Québec, qu'il doit y avoir, à ce conseil, des membres qui ont une expérience dans le domaine des relations avec les immigrants et qu'il devra être constitué par la majorité de Québécois d'origine ethnique, parce que c'est beau de dire: On ne pratiquera pas la discrimination et on a de bonnes intentions, mais il faudrait le démontrer. Si ces sujets sur lesquels nous discutons affectent les groupes ethniques, les immigrants, je ne pense pas que ce soit trop demander que de prévoir dans la loi qu'ils soient représentés et qu'il y ait une majorité de gens de diverses origines ethniques au conseil.

Alors, pour le moment, ce sont les remarques que j'ai à apporter à notre amendement.

M. Laplante: Sur la recevabilité surtout. M. Ciaccia: Non. C'est recevable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa, j'ai jugé cet amendement recevable après avoir enlevé de l'amendement l'allusion au fait de changer le mot "peut" par le mot "doit".

M. Laplante: Puis-je parler un peu sur l'amendement?

Le Président (M. Dussault): Sur le fond, oui.

M. Laplante: Sur le fond. On arrive à peu près dans le même cul-de-sac qu'auparavant. Si je prends la loi de 1974, il y avait un but du législateur et, dans la sagesse du ministre, on a voulu apporter quelques amendements mineurs, mais qui peuvent être majeurs aux yeux du député de Mont-Royal, qui sont, en somme, la reconnaissance d'un comité par conseil, où ce dernier détermine l'allocation de dépenses ou de présence à l'intérieur de la loi amendée. Quant à nous, accepter les amendements du député de Mont-Royal serait nier la loi de 1974, parce que, les buts, si on avait voulu faire réellement de nouveaux articles pour entrer votre dernier paragraphe, le conseil consultatif devrait être constitué par une majorité de Québécois d'origine ethnique, c'est un aspect que je ne serais pas d'accord à voir inscrire dans un projet de loi.

Si on veut une bonne participation des groupes ethniques, je crois qu'il faut les insérer dans ce conseil peut-être à un niveau égal à d'autres Québécois qui voudraient y participer, parce que les groupes ethniques ont beaucoup à montrer souventefois aux Québécois qui sont là. Je crois que cela serait une présence pour les Québécois avec les groupes ethniques dans ce conseil qui leur rendraient service, mais si on fait un encadrement de gens de groupes ethniques seulement, ensemble et dire: Vous allez être l'élément consultatif de tout ce qui va se passer, je ne peux être d'accord sur cela.

Où s'en va-t-on là-dedans, comme Québécois, comme groupe majoritaire de francophones? On ne le sait pas. On ne le sait pas où cela peut nous mener. Il faut éviter... Oui, c'est consultatif. C'est justement. La lumière, ces gens vont nous la transmettre dans un groupe mixte qu'il pourra y avoir, parce que ce n'est pas le temps d'arriver et de dire: II peut y avoir trois Italiens, deux Grecs, un Juif. Je ne crois pas que cela soit l'endroit pour mettre cela, parce qu'il restera toujours des confrontations qui se feront sur l'hypothèse que un est mal représenté, l'autre est surreprésenté. Cela apportera toujours des discussions publiques et le ministère sera embarrassé avec cela.

En plus de cette représentativité, il a enlevé le mot "peut". Vous avez aussi "... aux fins de nomination des membres du conseil consultatif, le lieutenant-gouverneur en conseil doit tenir compte... ", doit tenir compte, c'est un autre ordre qu'on donne encore au lieutenant-gouverneur en conseil. Ce n'est même pas le mot "peut" encore dessus. Tout de suite, on sert sur le a), b), c), d) que vous avez voulu inclure avec le dernier paragraphe.

Pour toutes ces raisons, je ne crois pas que cet amendement soit acceptable à ce moment-ci.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, je veux relire l'article de la loi. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer un conseil consultatif composé d'au plus quinze membres pour conseiller le ministre sur toute question que ce dernier lui soumet relativement à l'immigration, à l'adaptation des immigrants à leur nouveau milieu et à la conservation des coutumes ethniques et pour communiquer au ministre tout avis que ce conseil juge approprié quant aux mêmes questions. "Les membres de ce conseil ne reçoivent aucun traitement à ce titre; ils peuvent être indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et recevoir une allocation de présence fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Ce conseil peut adopter pour sa régie interne des règlements qu'il juge appropriés; ces règlements entrent en vigueur dès leur approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. le Président, je veux simplement soumettre ici que l'article actuel de la loi permet et je veux vraiment — à moins que le député de Mont-Royal mette en doute les travaux du comité consultatif des deux dernières années — soumettre que l'article actuel a permis à ce comité de fonctionner d'une façon assez exceptionnelle et d'apporter énormément de matière, de lumière et de bonnes interventions dans le milieu québécois et auprès des groupes ethniques.

Ce qui est important pour nous, c'est de savoir, avant de modifier un article, si celui qui est devant nous fonctionne et est opérationnel.

M. le Président, je dis qu'en ce qui me concerne je crois que nous avons tout ce qu'il faut dans cet article pour permettre — le comité consultatif l'a prouvé — un travail adéquat, efficace et toujours souple et intéressant auprès du ministre, avec l'article actuel.

J'ajouterais aussi sur les préoccupations qui sont évoquées par l'amendement, c'est-à-dire de nommer les membres un an, cinq ans, trois ans et d'assurer une continuité, d'assurer aussi une représentativité des principales communautés ethniques, de la dimension régionale, etc. Je dois dire que, depuis plusieurs mois, j'ai moi-même, demandé au comité consultatif, — et c'était un de ses premiers mandats — de nous aider à préparer les prochaines nominations au comité consultatif, même de nous inventer une structure ou une approche pour vraiment bien couvrir tous les milieux et respecter la représentativité ou rejoindre la représentativité de tous ces milieux, cela a été fait d'une façon à mon avis excellente.

Il y a eu une consultation énorme dans les milieux. Nous nous apprêtons prochainement à modifier ou à changer certains de ses membres. Nous en tenons compte. C'est un règlement que nous nous sommes donné nous-mêmes en consultation avec le comité consultatif, parce que c'est fictif de croire qu'il suffit que, dans la loi, des choses soient écrites pour qu'elles soient faites.

On a eu la preuve avec l'ancien gouvernement où il y avait effectivement cet article 9, et ce comité n'a pas fonctionné pendant trois ans.

Donc, s'il n'y a pas une volonté politique derrière pour dire: Un conseil consultatif, on en tient compte, on travaille avec lui, on lui demande son opinion, ses suggestions pour modifier les mem-

bres, pour préparer les changements nécessaires, pour organiser des études, etc., c'est qu'à mon avis la volonté politique est beaucoup plus garante du travail du conseil consultatif que d'aligner, dans un amendement, des contraintes qui ne seront peut-être pas nécessairement vraies dans quelques mois.

Je voudrais terminer là-dessus, parce que si, dans le fond, on laisse cela d'une façon assez générale, c'est parce qu'effectivement, par réglementation, nous pouvons, à l'occasion, dans la nomination des membres, comme gouvernement, nous donner des règles de conduite; nous pouvons dire que, éventuellement, nous allons tenir compte de telle et telle dimension dans la nomination des prochains membres et le travail que nous pourrions leur assigner.

Ce que je trouverais peut-être dangereux, c'est que, dans la loi on écrive, à un moment donné, qu'il faut telle représentativité, il faut telle condition et que les membres, pour toutes sortes de raisons, souhaitent que, dans quelques mois, on ajoute quelque chose ou qu'on le modifie et qu'on soit bloqué ou figé dans un texte qui est déjà dans la loi. (21 h 15)

Alors, M. le Président, à l'expérience, à la lumière de ce qui a été fait dans les deux dernières années, il m'apparaît que l'article actuel est suffisamment souple, large et permet au conseil, par sa régie interne et par les possibilités quand même grandes qui lui sont données, de jouer le rôle qu'on attend de lui. C'est la raison pour laquelle je propose qu'on rejette l'amendement proposé par le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Bourassa semble invoquer à l'encontre de cet amendement, des raisons que je trouve difficile à comprendre. C'est bien beau de toujours se faire dire qu'on est égaux, vous êtes égaux, vous êtes des citoyens à part entière, mais dès qu'on essaie de bonifier une loi pour prouver vos intentions, là, c'est impossible. Vous dites que cela va embarrasser le ministère, si j'ai bien compris vos paroles. C'est un embarras parce que j'ai dit que la majorité serait des Québécois d'origine ethnique. Si cela peut vous tranquilliser un peu, on peut mettre: A part égale. Ce n'est pas la majorité, mais au moins 50%.

C'est drôle, je trouve ça très curieux qu'à chaque fois qu'on essaie de concrétiser notre égalité, on se fait donner toutes sortes de raisons pour lesquelles vous ne pouvez pas inclure dans la loi, qu'on est égaux. Il faut se fier à vos bonnes intentions. Je ne me fie pas du tout à vos bonnes intentions, je vous l'ai déjà dit, je vous le répète. Si vous avez de bonnes intentions, la meilleure manière de me le prouver, c'est de l'écrire dans la loi.

C'est bien beau pour le ministre de dire que c'est fictif, certaines choses sont écrites, c'est vrai que pas tout ce qu'on écrit est mis en application. Il y a des gouvernements qui ont abusé des lois, même si on dit qu'on ne doit pas faire de discrimination, ça peut se faire malgré la loi. Je préfère avoir une loi où j'ai certains droits auxquels je peux me référer que de laisser tout à la discrétion du gouvernement. Ce n'est pas une excuse, parce qu'il y a eu des abus dans le passé ou il y a des abus dans d'autres pays que je ne voudrais pas comparer au nôtre, pour dire: On va avoir des lacunes dans la loi.

Quand vous parlez de nominations, la première fois que vous avez annoncé ce conseil consultatif, le reproche que j'avais fait à ce moment-là, M. le ministre, vous vous en souviendrez, c'est que vous n'aviez pas consulté tous les groupes ethniques. Vous l'aviez admis, mais vous aviez dit: Ecoutez, je n'ai pas eu le temps, il fallait créer ce conseil; la prochaine fois, on va s'assurer que les consultations aient lieu.

Ce n'est pas une réponse, je n'accepte pas cette réponse, à savoir: On le fait, vous n'avez pas besoin de l'écrire dans la loi. Avec une affaire comme ça, vous n'auriez même pas besoin de projet de loi. Je n'ai pas besoin d'une loi, mais vous avez jugé bon d'introduire la loi, et non seulement avez-vous jugé bon d'introduire la loi, mais quand on vous a critiqué parce que la loi disait: Le ministre peut faire tout, quand il le veut, comme il le veut et au moment où il le veut, vous avez apporté certains amendements, parce que c'étaient des critiques valables.

Vous avez spécifié les objectifs que vous n'aviez pas dans la loi, vous avez inclus des critères de sélection que vous n'aviez pas dans la loi. Je vous dis que, quant au conseil consultatif, si vous êtes vraiment sérieux concernant la création et l'application d'un tel conseil, je crois que ce n'est pas...

M. Couture: J'accepterai quelque chose sur la consultation, la partie où vous demandez la consultation, pour montrer ma bonne foi, je l'accepterais facilement, qu'après consultation, on puisse ajouter: Le lieutenant-gouverneur en conseil... On peut travailler sur l'amendement. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer un conseil consultatif composé d'au plus quinze membres", et votre membre de phrase qui vient au troisième paragraphe de l'amendement, "après consultation des organismes, groupes et associations représentatifs se préoccupant des questions relatives à l'immigration." J'achète ça.

M. Ciaccia: Je ne comprends pas exactement.

M. Couture: Cela veut dire que, dans notre article actuel, si vous me proposez un amendement pour introduire la consultation obligatoire par le ministre, je l'accepte.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, est-ce que ce que vous êtes en train de nous dire a

pour effet de revenir et de changer, à toutes fins pratiques, le mot "peut" pour le mot "doit"?

M. Couture: Non, je n'ai pas parlé de "doit" du tout.

Le Président (M. Dussault): Je serais obligé de vous donner ia même réponse.

M. Couture: C'est que je reprends mon article.

Le Président (M. Dussault): Pour que la commission se comprenne bien, voudriez-vous répéter ce que vous suggérez à M. le député de Mont-Royal.

M. Couture: S'il accepte mon sous-amendement.

M. Ciaccia: C'est un pas dans la bonne direction, M. le ministre. Si on pouvait parler plus longtemps, on pourrait procéder une étape à la fois. Ce n'est pas assez.

M. Couture: Est-ce que vous me permettez d'en faire un sous-amendement ou si vous suggérez de modifier votre amendement dans le sens suivant, il n'est pas question de "doit", on reste toujours avec le "peut".

Reprenons l'article 4 du projet de loi 77 par les amendements proposés. L'article 9 de ladite loi est remplacé par le suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer un conseil consultatif composé d'au plus quinze membres pour conseiller le ministre sur toute question que ce dernier lui soumet..." Pour introduire la consultation, peut...

Je reprends. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer un conseil consultatif".

M. Ciaccia: M. le Président, pour aider un peu le ministre, sur la question de la recevabilité.

M. Couture: En reprenant après consultation. J'y arrive. Après consultation des organismes, groupes et associations représentatifs se préoccupant des questions relatives à l'immigration. Ce conseil sera composé d'au plus...

M. Ciaccia: L'amendement du ministre n'est pas recevable, parce qu'il amende sa loi, il n'amende pas mon amendement. Il faudrait — si je ne retire pas mon amendement — qu'on vote contre, et ensuite, te ministre pourra nous apporter des amendements à son projet de loi.

M. Couture: Cela va.

Le Président (M. Dussault): La suggestion n'étant pas retenue, M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole à nouveau sur votre amendement. C'est votre amendement, M. le député de Mont-Royal, et vous avez la parole.

M. Ciaccia: Je ne veux pas éterniser le débat. J'ai fait mon amendement. Je n'ai pas d'autres arguments à ajouter pour le moment.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Juste quelques mots, M. le Président, pour clarifier cette situation. Je pense qu'on s'est mal compris, le député de Mont-Royal et moi-même. Pour moi, le groupe ethnique ne demande jamais de privilège. Il veut vivre d'une façon égale aux Québécois. C'est ce que je pense. Il ne voudrait pas entrer dans un ghetto et dire: Donne-moi une majorité ici que je vive mon comité, moi tout seul. Ce n'est pas cela qu'il veut. Il ne demande pas de privilèges. Tous ceux que j'ai recontrés jusqu'à maintenant n'ont jamais demandé de privilèges. Ce qu'ils veulent, c'est être dans la communauté québécoise et vivre avec les Québécois. C'est dans ce sens-là que je voulais vous le dire.

Par votre amendement, vous créez une catégorie privilégiée. Et ce n'est pas cela qu'ils veulent.

M. Ciaccia: M. le Président, pour répondre au député de Bourassa.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Ciaccia: Je ne crée pas — ce n'est pas mon intention — une catégorie de privilégiés avec les groupes ethniques.

M. Laplante: Votre amendement.

M. Ciaccia: Mais quand vous formez un comité d'hommes d'affaires, est-ce normal d'inviter les hommes d'affaires? Ce n'est pas là privilégier les hommes d'affaires. Vous créez un comité pour des fins spécifiques. Il faut que les gens aient I'expertise dedans. Vous créez un comité consultatif sur l'immigration, c'est normal que ceux qui sont affectés soient dans le comité.

Si je demande cela aujourd'hui, c'est que dans le passé, votre égalité n'a pas tout à fait eu lieu. Je n'accepte pas cette interprétation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Je ne serai pas trop long. Je pense que le député de Mont-Royal, je le reconnais, a de la bonne volonté, mais il a peut-être l'art de compliquer les choses.

Premièrement, nous avons un conseil consultatif, comme l'a dit le ministre, qui a fonctionné depuis deux ans. Le conseil ayant fonctionné, il n'a sûrement pas fait des représentations auprès du ministre pour faire ce que vous demandez, que je sache.

D'autre part, il y a dans ce gouvernement-ci une volonté de faire fonctionner les choses simplement. Quand je compare le texte de loi que nous avons ici avec votre amendement, malgré votre bonne volonté — dans ce cas-ci, je vois que vous avez de la bonne volonté; vous aimez tellement les Québécois de nouvelle souche que vous êtes prêt à tout faire pour eux — je m'y perds dans

votre patente, c'est compliqué. Vous arrivez avec des termes qui sont peut-être durs à avaler. Je pense que, si j'étais Québécois autochtone, j'aurais de la difficulté à digérer votre texte. Peut-être est-ce une non-maîtrise de la langue de Molière qui vous permet d'avancer des phrases qui sont peut-être choquantes pour les Québécois autochtones. Oui, c'est vrai.

D'une part, M. le Président, j'inviterais le député de Mont-Royal à faire attention parce que la langue de Molière n'est pas facile à manier et qu'on peut choquer parfois sans vouloir le faire. En voulant même créer l'harmonie entre les Québécois, quelles que soient leurs origines, par la formulation même de vos phrases, vous arrivez peut-être à créer, inconsciemment, certaines divisions. Je conçois que vous avez de la bonne volonté, aussi, à cause même de la complexité de votre texte, je vais voter contre, en en acceptant une partie, la consultation des organismes, mais je pense que le ministre pourra faire cela lui-même.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Des fois, je comprends les préoccupations du député de Papineau qui craint qu'on puisse choquer les autochtones, mais, si on ne s'affirme pas dans nos droits, cela peut avoir d'autres conséquences. Ce n'était pas mon intention de choquer personne par cet amendement. Seulement pour vous rassurer, cela a été rédigé par un recherchiste qui connaît très bien la langue de Molière, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. Je lui ai fait part de mes intentions. Je voulais certaines spécifications, détails concernant le Conseil consultatif...

M. Alfred: II n'y a pas eu consonance entre les deux esprits.

M. Ciaccia: ... et c'est quelqu'un qui parle la langue de Molière, comme vous l'avez décrite, qui m'a écrit cet amendement. Je pense bien que ce n'était pas dans mes intentions de choquer personne, c'était seulement, par exemple, pour vraiment affirmer que, quand on dira qu'on fera certaines choses au niveau des groupes ethniques au Conseil consultatif, ce soit vraiment stipulé pour que ces droits existent.

Le Président (M. Dussault): L'amendement du député de Mont-Royal est-il adopté?

M. Ciaccia: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): Nous procédons au vote. M. le député de Papineau.

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Henri?

M. Couture: Contre.

Une Voix: Ce n'était pas certain.

M. Ciaccia: Dans votre coeur, vous savez que j'ai raison.

M. Couture: Je pensais au mien.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Rivière-du-Loup?

M. Boucher: Contre, tel que rédigé.

Le Président (M. Dussault): Le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Dussault): Le député de Viau? Il y a 4 contre et 2 pour. L'amendement est donc rejeté.

M. le ministre.

M. Couture: M. le Président, je voudrais proposer l'amendement suivant à l'article 4 du projet de loi, un nouvel amendement à l'article 4 du projet de loi 77 qui se lirait comme suit: "L'article 9 de ladite loi, modifié par l'article 4 du chapitre 64 des lois de 1974, est remplacé par le suivant: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut constituer un conseil consultatif, après consultation par le ministre des principaux organismes, groupes, associations représentatives se préoccupant des questions relatives à l'immigration. Ce conseil est composé d'au plus quinze membres pour conseiller le ministre sur toute question que ce dernier lui soumet relativement à l'immigration, à l'adaptation des immigrants à leur nouveau milieu et à la conservation des coutumes ethniques et pour communiquer au ministre tout avis que ce conseil juge approprié quant aux mêmes questions. (21 h 30) "Les membres de ce conseil ne reçoivent aucun traitement à ce titre. Ils peuvent être indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et recevoir une allocation de présence fixée par le lieutenant-gouverneur en conseil. "Ce conseil peut adopter, pour sa régie interne, les règlements qu'il juge appropriés; ces règlements entrent en vigueur dès leur approbation par le lieutenant-gouverneuren conseil".

M. Alfred: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez me fournir le texte écrit, M. le ministre?

M. Couture: Je peux vous fournir le texte.

Le Président (M. Dussault): Si je comprends bien, M. le ministre, votre amendement consiste à ajouter, à la deuxième ligne, après les mots "conseil consultatif", les mots: "après consultation par le ministre des principaux organismes, groupes, associations représentatifs se préoccupant des questions relatives à l'immigration." Ensuite, ajouter "Ce conseil...

M. Couture: Ce conseil est composé d'au plus...

Le Président (M. Dussault): ... on continuerait avec "est composé d'au plus quinze membres". Je juge cet amendement recevable. Cet amendement est-il adopté? Adopté.

M. Ciaccia: Seulement pour l'information du ministre...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand il nous réfère à des lois qui n'ont pas été appliquées, pas des lois, mais que le conseil consultatif a été mis en veilleuse, j'ai devant moi une loi de votre gouvernement, qui a été sanctionnée le 23 juin 1978 et qui n'a pas encore été proclamée. Toute la loi est mise en veilleuse, c'est la loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits...

M. Couture: II me semble que ce n'est pas pertinent au débat.

M. Ciaccia: ... des personnes handicapées. Oui, c'est pertinent. C'est vous qui avez soulevé la question, de le mettre en veilleuse. Vous mettez toute une loi en veilleuse, pas seulement le comité.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Papineau. Vous avez changé d'idée? Allez!

M. Alfred: C'est-à-dire que le terme "comité" est peut-être la raison pour laquelle il n'y a pas eu de suite à ce comité dit consultatif, parce que, quand on change le mot "comité" par le mot "conseil" cela a une tout autre consonance. Le mot "comité" veut dire un ensemble de compagnons.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Papineau. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Ciaccia: Vote nominal pour l'article 4, s'il vous plaît!

Le Président (M. Dussault): Certainement, M. le député de Mont-Royal. Nous passons au vote nominal sur l'article 4. M. le député de Papineau?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Henri?

M. Couture: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Boucher: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Dussault): II y a cinq votes pour, et un vote contre. L'article 4 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: A l'article 5...

M. Couture: Est-ce que je pourrais expliquer l'article 5?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. Pouvoir d'enquête

M. Couture: A l'article 5, une fois de plus, nous avons voulu prouver à quel point nous sommes un gouvernement à l'écoute des autres et qui adore consulter tous les milieux et même recevoir des lumières ou des suggestions de tous les membres de l'Assemblée nationale. A l'article 5 du projet de loi 77, on nous avait fait état de certaines formulations qui n'étaient pas tout à fait correctes ou de notions qui pouvaient donner lieu à certaines craintes. Dans les amendements que je propose, je vais les lire, je crois qu'on corrige, qu'on améliore ou qu'on bonifie cette formulation. A l'article 5, ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants: "13a dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi ou les règlements, le ministre peut lui-même ou par une personne qu'il désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence"; 13b qui est un amendement nouveau: "II est interdit d'entraver un enquêteur dans l'exercice de ses fonctions, de le tromper ou de tenter de le tromper par des déclarations fausses ou mensongères ou en omettant ou en refusant sans raison valable de répondre suffisamment à toutes les questions qui peuvent légalement être faites ou de

refuser d'obéir à un ordre qu'il peut donner en vertu de la présente loi ou des règlements".

Comme vous voyez, on a formulé les choses autrement plutôt que de laisser le mot "réticences ", qui semblait causer pas mal de problèmes à certaines personnes. A l'alinéa suivant, on a changé un "inspecteur" pour un "enquêteur" pour avoir la cohérence avec les autres mots. "Un enquêteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité". Le 13c, c'est le même: "Quiconque contrevient aux dispositions de la présente loi ou des règlements commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au moins $50 et d'au plus $1000".

M. le Président, je n'ai pas d'explications plus longues à apporter là-dessus. Je pense que c'est simplement pour mieux présenter l'énoncé de la disposition.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la différence entre un enquêteur et un agent d'immigration?

M. Couture: Un agent d'immigration, nous identifions cette personne comme un conseiller d'immigration. C'est un fonctionnaire du ministère de l'Immigration. Un enquêteur...

M. Ciaccia: Pourquoi avez-vous besoin d'enquêteurs'

M. Couture: Pour, éventuellement... M. Ciaccia: Vous avez vos agents.

M. Couture: Au sujet du mot "enquêteur", on pourrait peut-être demander à notre conseiller juridique la distinction exacte, mais c'est un fait que, dans l'exercice de nos pouvoirs, on doit éventuellement vérifier les assertions et les déclarations des personnes concernées. Il nous est permis de vérifier aussi — je pense que la loi doit nous donner ce pouvoir — si, effectivement, les assertions ou les représentations qu'on nous fait sont exactes.

M. Ciaccia: Dans la loi existante, vous avez des agents qui font ces travaux. Pourquoi ajouter la question des enquêteurs? C'est vrai que vous avez apporté un certain changement. Vous avez enlevé les mots "par des réticences", qui allaient vraiment trop loin, mais le principe, encore, d'avoir des enquêteurs dans ces matières...

M. Couture: Toutes les lois...

M. Ciaccia: ... je ne pense pas que...

M. Couture: C'est un pouvoir que toutes les lois se donnent éventuellement, les principales lois qui ont besoin...

M. Ciaccia: Bien non.

M. Couture: ... comme la Loi de la protection de la santé publique, des agents de voyage, cela existe déjà dans un certain nombre de lois et je pense que c'est nécessaire pour nous de l'avoir.

M. Laplante: C'est le même mot, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Au gouvernement fédéral, à Ottawa, est-ce qu'on emploie le mot "enquêteur" ou "agent"...

M. Ciaccia: Je ne sais pas... M. Laplante: ... dans la loi?

M. Ciaccia: ... et si le fédéral emploie le mot "enquêteur", j'aurais les mêmes critiques de la loi fédérale que j'ai de celle-ci.

M. Laplante: Non, ce n'est pas ça. C'est que si le fédéral emploie le mot "enquêteur" comme nous, vous avez justement une petite participation du fédéral, à savoir qu'il y a un mot qui correspond à sa loi, du moins.

M. Ciaccia: Oui, mais ne prenez pas en mauvaise part...

M. Laplante: C'est un gain, ça.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas voulu inclure les mots "non-discrimination", mais vous êtes prêts à accepter le mot "enquêteur". Je suis contre.

C'est un gain, ça. Ne l'oubliez pas.

M. Couture: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Couture: ... l'utilisation des enquêteurs, c'est la Loi des commissions d'enquête qui nous oblige à les identifier comme tels et ce pouvoir qu'on se donne se justifie parce qu'on doit traiter en toute équité les demandes des requérants et ne pas laisser... Je pense que ce serait un jeu si, éventuellement, il y avait des manoeuvres et des déclarations frauduleuses et qu'on ne pouvait, par nos interventions, signifier que nous voulons que chacun se conforme à cette loi. Je me demande pourquoi on complique tellement les choses là-dessus, parce que...

M. Ciaccia: Ecoutez! Je vais vous dire pourquoi.

M. Couture: ... c'est un pouvoir tout à fait normal dans une loi comme celle-ci.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous avez déjà le pouvoir et vous avez sur place des agents d'immigration. Ce à quoi je m'oppose dans votre nouvel article 5 — l'article 13b — c'est que, dans le milieu des immigrants, il faudrait éviter tout soupçon même d'intimidation. De la façon même que vous avez rédigé cela, ce n'est pas vous qui allez faire ça. Ecoutez! Vous êtes assez responsable et humain pour ne pas y penser, mais il peut y avoir un type qui va aller devant un immigrant et dire... Utiliser ces termes, cela donne une atmosphère à cette loi qu'elle ne devrait pas avoir. Cela ouvre la porte à des abus.

M. Couture: ...loi.

M. Ciaccia: Même dans votre loi 101 qui est assez abusive — il y a pas mal d'articles abusifs — même dans cette loi, vous n'avez pas d'enquêteurs.

M. Couture: La loi C-24...

M. Ciaccia: Vous avez des personnes désignées par le ministre qui peuvent vérifier certaines choses. Alors, je ne vois pas la nécessité de faire ce genre de loi. Vous parlez d'enquêteurs qui peuvent être trompés, de déclarations fausses. Il ne faut pas présumer.

M. Couture: Si je peux vous rassurer...

M. Ciaccia: Je vous demanderais d'enlever cet article. Cela ne vous enlève pas de pouvoir et vous pourrez administrer votre loi aussi bien sans le potentiel abusif d'un tel article.

M. Couture: Je pense que le député de Mont-Royal devrait mettre davantage tous ses efforts sur les dispositions de la loi C-24 qui donne des pouvoirs arbitraires à des agents fédéraux pour aller enquêter dans les maisons, même sortir des immigrants des maisons, les enfermer au besoin.

M. Ciaccia: Je suis contre cela, M. le ministre.

M. Couture: Mettez donc... Cela serait peut-être plus...

M. Ciaccia: Je ne suis pas député fédéral. Je suis député provincial et on est en train d'étudier votre projet de loi. Cela ne vous fait rien?

M. Couture: Ce que je veux dire, c'est que ce pouvoir d'enquête, c'est évidemment seulement dans les matières de la compétence du gouvernement du Québec, c'est-à-dire dans les certificats...

M. Ciaccia: On va créer encore d'autres "policemen" pour les immigrants.

M. Couture: ... de sélection et les certificats d'acceptation. Je crois vraiment qu'à ce point de vue, la très grande majorité des immigrants n'auront jamais l'occasion de subir ce pouvoir ou de souffrir de ce pouvoir. C'est plutôt pour décourager et, éventuellement, je pense que c'est la responsabilité d'un gouvernement, tout en se donnant des pouvoirs, d'être assuré que ces pouvoirs sont respectés, c'est-à-dire que les lois sont respectées, que les dispositions qui sont exigées par les citoyens soient aussi respectées.

Je pense que c'est tout à fait le corollaire normal de l'exercice d'un pouvoir.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je n'éterniserai pas le débat là-dessus, mais je vais réitérer que c'est un potentiel abusif. Cela peut être mal utilisé. Vous êtes, et vous le savez, dans un domaine où les communautés immigrantes sont plus sensibles à ce genre d'intimidation possible; ce n'est pas un Etat policier que vous voulez créer, même pas un soupçon, et ce n'est absolument pas nécessaire d'avoir ces articles de la façon que vous les avez rédigés.

Quand j'ai soumis un article avant, on a voté contre à cause de la façon qu'il était rédigé, mais c'est ce principe même. Vous parlez d'amende, de tromperie. Je trouve cela... Connaissant les milieux ethniques, les milieux des immigrants, et vous aussi, vous savez la réaction possible de ces gens à de telles clauses. Ce n'est pas nécessaire pour administrer votre loi. Vous ouvrez la porte à des abus par des gens qui veulent mal utiliser votre loi pour d'autres fins ou qui peuvent se tromper sérieusement.

Je n'ai plus rien à ajouter. Je vous demande de le retirer. Si vous ne le retirez pas, je demanderais qu'on vote sur l'article et qu'on passe au prochain article.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Couture: Je vais seulement terminer en disant que le député de Mont-Royal était député, je pense, avant 1976, le gouvernement précédent nous avait proposé le projet de loi 29 qui donnait un pouvoir d'enquêteur, qui avait accès à tous les livres, registres et dossiers de toute personne qui exerce une activité pour laquelle une autorisation est donnée, etc.

M. Ciaccia: J'ai déjà voté contre des projets de loi avant et j'aurais voté contre celui-là aussi. (21 h 45)

M. Couture: ... et on disait qu'on ne pouvait pas entraver le travail de l'enquêteur. Je me demande parfois si le député de Mont-Royal ne joue pas, à ce sujet, un rôle de vierge offensée

inutilement. Parce qu'en fait, effectivement, ce sont des choses qu'on trouve partout sous tous les autres gouvernements et surtout sous le gouvernement libéral. Quant à nous, nous adoucissons les mesures que le gouvernement libéral apportait dans ce domaine-là.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas une excuse de citer une loi du gouvernement précédent. Premièrement, cette loi n'a pas été adoptée.

M. Couture: Heureusement, elle a été refusée.

M. Ciaccia: Je ne la trouverais pas plus acceptable que ce soit de la part d'un autre gouvernement, d'une administration précédente ou d'un autre palier de gouvernement. J'ai certains principes, M. le Président, je les ai maintenus jusqu'à maintenant, j'ai des idées bien arrêtées là-dessus. Je sais pertinemment quel genre de préoccupations ces gens-là ont. Vous n'ajoutez absolument rien à votre loi en mettant ce genre d'article, excepté un autre marteau possible. Alors, ce n'était pas plus acceptable il y a trois ans que cela ne l'est aujourd'hui.

M. Couture: C'est un contrôle possible. Ce n'est pas un marteau.

M. Laplante: M. le Président, juste un mot.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je comprends ce que le député de Mont-Royal veut dire par cela, mais croyez-vous sincèrement que dans tous les pays du monde ils ne connaissent pas la définition d'un enquêteur, d'un policier, ou d'un agent?

M. Ciaccia: Oui, ils la connaissent trop bien, c'est pour cela qu'ils sont ici, plusieurs de ces gens-là, spécialement les réfugiés dont vous parlez. Ils connaissent ce que c'est que les enquêteurs et les policiers.

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: On s'entend à venir jusque-là. Croyez-vous que chaque personne qui fait une demande à un moment donné soit pour le Canada ou pour le Québec ici puisse s'attendre qu'il y ait une enquête qui se fasse sur sa personne avant d'immigrer ici?

M. Ciaccia: Vous avez des...

M. Laplante: Non, je vous demande si ces personnes s'attendent qu'il y ait une enquête qui soit faite sur elles avant d'immigrer ici. Est-ce qu'elles s'attendent à cela?

M. Ciaccia: Cela se produit maintenant, une fois que vos informations...

M. Laplante: Bon! Partons de ce principe-là. Laissez-moi finir, vous allez voir.

M. Ciaccia: Si cela se fait, pourquoi avez-vous besoin de ce...

M. Laplante: Partons de ce principe-là, M. le député de Mont-Royal. Déjà, en s'attendant qu'il y ait un enquêteur, parce que, employez le mot que vous voulez, c'est un enquêteur qui va enquêter sur ces personnes avant qu'elles ne soient admises dans un autre pays. Je ne vois pas la douleur que cela peut faire, ni qu'elles soient effrayées que quelqu'un enquête sur elles pour...

M. Ciaccia: Cela ne s'applique pas aux gens des autres pays; cet article s'applique aux gens ici. Il y a une différence. Une fois que ces gens sont ici, c'est là que cet article s'applique. Cela ne s'applique pas au gars qui est à Rome.

M. Alfred: Une question de règlement. M. Laplante: C'est absolument normal.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Papineau sur une question de règlement.

M. Alfred: M. le Président, j'aimerais que les intervenants ne se parlent pas entre eux, mais s'adressent d'abord au président.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison. M. le député de Bourassa avait la parole.

M. Laplante: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé.

M. Laplante: On en discutera ensemble, le député de Mont-Royal et moi.

Le Président (M. Dussault): Devant autant de fraternité, est-ce que je peux me permettre d'appeler maintenant le vote sur l'article 5?

M. Ciaccia: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 5, tel qu'amendé par les modifications qu'a déposées M. le ministre de l'Immigration. Vote nominal. M. le député de...

M. Boucher: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Je ferais remarquer qu'il ne s'agit pas d'un amendement, il s'agit, au début, du

nouveau texte qui était présenté et qui constituait la motion. . Le Président (M. Oussault): Oui, je rappelais que ce n'est pas l'article 5, tel qu'il apparaît dans le projet de loi, mais bien celui qui a été modifié et qui apparaît dans le cahier avec lequel les membres de cette commission travaillent. M. le député de Papineau.

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Henri.

M. Couture: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Dussault): C'est donc 5 pour et un contre. L'article 5, tel que modifié, est adopté. Article 6. Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. M. le ministre. Je m'excuse, M. le député de Mont-Royal.

Motion pour inclure un préambule

M. Ciaccia: M. le Président, au début de la commission parlementaire, j'avais indiqué que je voulais apporter un amendement traitant du préambule de la loi. A ce moment-là, on avait indiqué qu'on devait suivre les règlements et étudier le projet de loi, article par article et à la fin de cette étude, on pourrait discuter d'un amendement pour introduire un préambule. Je voudrais, à ce moment-ci...

M. Couture: C'est-à-dire que si vous me permettez, on pourrait revoir le journal des Débats là-dessus, quand vous aviez suggéré le préambule et la discussion du préambule, j'avais été assez catégorique pour dire que nous n'acceptions pas de préambule à cette loi. Les idées, objectifs ou principes que vous pourriez sans doute introduire dans un préambule, nous les avions introduits dans les amendements que j'avais déposés au début de la commission parlementaire, à l'article 2.

M. Ciaccia: Cela n'empêche pas que j'ai le droit, d'après les règlements, d'introduire une motion d'amendement pour un préambule...

M. Couture: Vous avez le droit de faire tout ce que vous voulez.

M. Ciaccia: ... quitte à vous de ne pas l'accepter. Je fais l'amendement suivant, la proposition de...

M. Couture: Question de règlement, M. le Président, ou je demanderais une directive. Nous avions le mandat d'étudier le projet de loi 77 article par article. L'étude est terminée, j'aimerais savoir quel mandat nous est donné d'aller plus loin, d'accepter de prolonger la discussion, une fois que le projet de loi est étudié article par article. On n'a pas demandé ça.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Mont-Royal, pour répondre à la question de M. le ministre, effectivement, le mandat de cette commission est d'étudier le projet de loi 77 article par article. Il est en effet exact que le projet de loi... Je m'excuse...

M. Laplante: M. le Président, je voudrais seulement...

Le Président (M. Dussault): J'ai une demande de directive de la part de M. le ministre, je voudrais y répondre. Vous avez une question de règlement, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Non, ce n'est pas une question de règlement, c'est entre nous. C'est que je veux être juste avec le député de Mont-Royal. Je suis 100% d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de préambule, qu'il ne doit pas y en avoir. C'est une question de règlement, il n'a pas encore déposé sa motion. Après le dépôt de sa motion, on pourra discuter si c'est recevable ou non. Nous sommes d'accord sur cela.

Mais il y a une chose, pour être honnête. Le premier président de la commission, a autorisé le député de Mont-Royal, à la fin du dernier article adopté, à discuter du préambule. Mais il n'a jamais dit qu'il l'acceptait ou qu'il le rejetait.

M. Couture: M. le Président, c'est la directive que je vous demande. Je ne me souviens pas s'il l'avait autorisé, à le faire mais la directive que je vous demande est plutôt une question de règlement. Le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale est d'étudier le projet de loi 77 article par article. Le projet de loi 77 a été

étudié article par article. Je me demande à quel titre, par quelle justification on pourrait aller au débat.

M. Ciaccia: C'est le règlement.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Mont-Royal, effectivement, si on le prend à la lettre, pour répondre à la question de M. le ministre, l'étude du projet de loi article par article se ferait de l'article 1 jusqu'à son dernier article, et nous devrions normalement, à moins qu'il ait un appendice, ce qui n'est pas le cas, après avoir adopté le dernier article, adopter le projet de loi dans son ensemble. C'est l'ordre que nous devrions suivre.

Cependant, nous devons constater que le président n'est plus la même personne que celle qui présidait au début. Je ne peux pas avoir la mémoire du président qui était là. Je suis forcé de me fier aux paroles des membres de cette commission.

M. Couture: C'était le mandat de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Ciaccia: Question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Bourassa me dit que le président qui était ici au début avait permis à M. le député de Mont-Royal de revenir sur cette question de préambule à la fin de l'adoption des articles. Si la commission en convient, je pense que cela ne créera pas de problème.

M. Laplante: Pour vous éclairer... M. Ciaccia: Question de règlement.

M. Laplante: Un projet de loi ne s'étudie jamais en commençant par le préambule. C'est toujours après le dernier article de la loi que s'étudie un préambule dans une commission parlementaire. Mais il restera votre jugement, sur la recevabilité d'un préambule. C'est à vous, cela.

M. Ciaccia: Un instant! M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, s'il vous plaît, j'allais terminer en disant que je vais donc permettre ce que M. le Président, le premier qui a présidé, a permis à M. le député de Mont-Royal, puisqu'on convient tous que c'est cela qui a été dit.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je permets donc à M. le député de Mont-Royal de revenir sur cette question de préambule qui s'était posée. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je propose que le projet de loi no 77 soit modifié en ajoutant, au début, le préambule suivant: "Attendu que le Québec veut être une terre d'accueil fraternelle et ouverte à tous ceux-là qui, librement, choisissent de venir s'établir au Québec et apporter ainsi leur contribution au progrès et au développement de la société québécoise; "Attendu que le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien ont conclu et signé le 20 février 1978 une entente sur la collaboration en matière d'immigration et sur la sélection des ressortissants étrangers qui souhaitent s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire et que la présente loi pourvoit à la mise en oeuvre de cette entente; "Attendu qu'il y a lieu d'affirmer la nécessité d'une collaboration permanente et constructive du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada en matière d'immigration; "Attendu qu'il y a lieu d'affirmer, dans un domaine aussi important que celui de la sélection des immigrants, le principe voulant qu'en élaborant ses normes et ses critères de sélection, le gouvernement du Québec n'établisse entre les requérants aucune discrimination fondée sur la race, la nationalité, les origines ethniques, la couleur, la religion ou le sexe".

M. le Président, c'est le préambule que je propose à ce projet de loi. Seulement pour revenir au règlement, je crois que l'ancien règlement prévoyait la façon dont les articles devaient être étudiés et, à la fin, on pouvait étudier le préambule et apporter une motion pour en inclure un, s'il n'y en avait pas. C'était cela, la décision du président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, j'allais — avant de juger de la recevabilité, de porter un jugement sur la recevabilité de votre motion — consulter les différents partis, un membre par parti pendant quelques minutes. M. le ministre, sur la recevabilité.

M. le Président, je crois que cette motion est tout à fait irrecevable, parce qu'elle ne répond pas au mandat de l'Assemblée nationale, qui a demandé d'étudier le projet de loi, article par article, projet de loi qui n'a aucun préambule. J'imagine que, quand l'Assemblée nationale donne un mandat à une commission parlementaire, après l'adoption en deuxième lecture d'un projet de loi, la commission parlementaire s'en va avec le projet de loi dans sa structure, dans son contenu. La commission parlementaire est fixée, est contrainte de rester dans cette structure et dans ce contenu, au niveau des principes entre autres. Ce préambule déborde le projet de loi 77, il est avant le projet de loi 77, avant les articles qu'on a demandé à la commission parlementaire d'étudier. Il aurait été acceptable, éventuellement, d'introduire certaines de ces notions. D'ailleurs, nous en avons nous-mêmes fait à propos des amendements que j'ai proposés à l'occasion de l'étude article par article. Si le député de Mont-Royal avait des idées ou des intentions à formuler, il l'a fait largement. C'était à ce moment qu'il devait les introduire. Je crois vraiment que le fait de déborder la structure

de la loi 77 telle que demandée par l'Assemblée nationale, cela devient complètement irrecevable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, sur la recevabilité.

M. Ciaccia: M. le Président, avant de prendre une décision sur la recevabilité, je vous suggérerais fortement de vous référer à la décision du président qui occupait votre fauteuil lors de l'ouverture de cette commission parlementaire et qui a interprété le règlement. Je remarque qu'il est 22 heures. J'ai d'autres arguments en faveur de la recevabilité, mais je pense que, puisque la présidence est indivisible, je crois que ce serait souhaitable que vous consultiez quelqu'un ou que vous regardiez la transcription du journal des Débats pour voir la décision du président. (22 heures)

II est 22 heures, je pourrais demander l'ajournement de la commission, mais je ne sais pas si la commission sera rappelée. Premièrement, quant à la recevabilité, le préambule que j'ai soulevé ne va pas du tout à l'encontre des principes du projet de loi. Si on se réfère au règlement, à l'article 3, au cinquième alinéa, on dit: La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée, cinquièmement, par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement.

Si nous regardons l'ancien règlement, à l'article 564, on dit: En comité plénier, les différentes parties d'un bill public sont examinées dans l'ordre suivant... C'est cela qu'a invoqué le président qui occupait votre fauteuil. Il a dit: Non, vous ne pouvez pas introduire, à ce stade-ci, le préambule, parce que l'ordre de l'étude du projet de loi est le suivant: les articles imprimés, les articles imprimés qui ont été différés, les articles nouveaux...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Mont-Royal! Je m'excuse de vous couper la parole. Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour continuer les travaux après 22 heures?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Vous pouvez continuer, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je lisais l'ordre dans lequel les articles peuvent être étudiés et c'est textuellement, je crois, l'article que le président qui occupait votre fauteuil a cité. Il y a les articles imprimés, les articles imprimés qui ont été différés les articles nouveaux, les annexes imprimées mais seulement s'il y a lieu de les amender, les annexes nouvelles et, sixièmement, le préambule, septièmement, le titre, mais seulement s'il y a lieu de l'amender.

La raison qui a été invoquée quand j'ai introduit ma motion d'amendement pour introduire un préambule: c'était prématuré. Je devais le faire après l'étude de tous les articles.

M. Laplante: ... M. le Président... M. Ciaccia: C'est pour cette raison...

M. Laplante: ... l'article 96, simplement pour rectifier...

M. Ciaccia: ... que j'introduis cette motion maintenant.

M. Laplante: L'article 96 du règlement. Je m'excuse, M. le député de Mont-Royal...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Non, c'est pour rectifier les faits.

Le Président (M. Dussault): Si vous invoquez l'article 96...

M. Laplante: Excusez! C'est pour rectifier un fait actuellement, qu'il vient de dire, qui engage votre présidence.

Le Président (M. Dussault): Mais ce ne sont pas sur des paroles que vous avez dites.

M. Laplante: Non, qui engage votre présidence sur un texte officiel.

M. Ciaccia: Ce n'est pas vous qui l'avez dit.

M. Couture: ... répéter les faits...

M. Laplante: ... pour un texte officiel. Cela, je pense, a une très grande importance dans votre décision. "M. Ciaccia: On vous offre notre collaboration merci pour la vôtre." "Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A partir du moment où une règle de procédure existe, cela prend le consentement. Comme il y a défaut présentement de ce consentement, je me dois donc d'appeler l'article 1, tout en mentionnant au député de Mont-Royal — il le sait fort bien d'ailleurs — qu'il pourra, à l'occasion, revenir pour parler de préambule, mais lorsque les articles auront été adoptés. Mais je vous fais remarquer que la loi n'a pas de préambule et la décision du président était que s'il y avait préambule... "

M. Ciaccia: Non, vous ne lisez pas tout. Ecoutez! On en avait parlé avant.

M. Laplante: Ecoutez! C'est tout, ça.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa...

M. Laplante: II a appelé l'article 1 tout de suite après.

Le Président (M. Dussault): ... j'allais effectivement essayer de me procurer la transcription.

On me disait ici, au secrétariat des commissions, qu'à cette heure-ci, ce n'est pas possible, mais puisque vous me la fournissez...

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs! Effectivement, puisque, de toute façon, je devrai me référer à la transcription du journal des Débats. Je l'ai en main. Cela sera un des instruments sur lesquels je vais compter pour pouvoir clarifier cette situation.

Puisque j'ai cet instrument, je vous demanderais, s'il vous plaît, de continuer à éclairer le président sur la recevabilité de cette motion, mais dans les termes suivants: Je voudrais, comme président, savoir s'il est possible, quand il n'y a pas de préambule d'imprimer dans le projet de loi soumis à la commission parlementaire, qu'un membre de cette commission propose un préambule. C'est la question à laquelle je voudrais qu'on réponde. C'est l'éclairage dont j'ai besoin et je vous préviens immédiatement qu'après vous avoir entendus, puisque vous avez été d'accord, à moins que vous ne m'enleviez ce consentement, pour continuer encore quelques minutes après 10 heures, je vais suspendre quelques minutes après avoir reçu cet éclairage et je vais rendre ma décision en revenant.

Alors, puisque j'ai toujours le consentement, je continue à vous entendre sur la recevabilité, mais dans les termes que je viens de poser.

M. le ministre, vous m'aviez donné votre point de vue.

M. Couture: Je vais vous éclairer encore, si vous permettez.

Le Président (M. Dussault): Je vais encore vous écouter, M. le ministre.

M. Couture: Le projet de loi no 77 s'intitule de la façon suivante: Loi — j'attire votre attention, M. le Président, sur les termes du projet de loi 77, le libellé de sa présentation à l'Assemblée nationale — modifiant la Loi du ministère de l'Immigration. Alors, nous avions un projet de loi qui modifiait la Loi du ministère de l'Immigration qui, elle, n'a pas de préambule.

Le mandat de l'Assemblée nationale était clair. Nous venions en commission parlementaire, après l'adoption en deuxième lecture des amendements à la Loi du ministère de l'Immigration, qui n'a pas de préambule, nous venions en commission parlementaire avec le mandat d'étudier article par article des amendements à la Loi du ministère de l'Immigration qui, elle, n'a pas de préambule. C'est assez important de bien situer le mandat de l'Assemblée nationale, et cela me paraîtrait tout à fait hors des règles normales de prendre sur nous d'introduire un préambule à une loi qui existe déjà, qu'on avait simplement le mandat de modifier.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, il m'apparaît aussi évident que cela ne peut absolument pas être recevable dans le cadre de notre discussion actuellement. Je ne me rappelle pas non plus, dans le nombre de projets de loi que j'ai pu voir passer à l'Assemblée nationale, que cela se soit produit dans le passé, qu'on soit venu à la fin d'un projet pour introduire un préambule alors qu'il n'y a même pas de préambule, parce que l'essence même d'un amendement, c'est de changer quelque chose à une chose existante, mais il faut que la chose existe. Si on veut amender un préambule, il faut qu'il y ait un préambule. Or, dans le présent projet de loi, il n'y a pas de préambule. En regardant la proposition qui nous est faite de bonne foi par le député de Mont-Royal, on se rend compte, à toutes fins pratiques, qu'il ne s'agit que de considérants d'ordre général se rapportant à l'ensemble de \a loi; donc, pas de modifications précises à l'un ou à l'autre des articles ni à un préambule existant. A ce titre-là, M. le Président, je vous demande de rendre votre décision le plus tôt possible et de la déclarer tout à fait irrecevable. Ce serait contre nos règles.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je ne veux pas amender un préambule. Ce n'est pas le but de mon amendement. Je veux ajouter un préambule. En ajoutant le préambule, je me conforme strictement à l'article 70 qui se lit: Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots... — alors, je veux ajouter les mots du préambule — ...ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale... Le but du préambule, ce n'est pas d'écarter...

M. Couture: C'est la loi.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux finir, M. le ministre?

M. Couture: Oui.

Le Président (M. Dussault): Allez, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais que vous soyez courtois, non seulement envers les réfugiés du Viêt-Nam, mais aussi envers les gars qui sont ici.

M. Couture: Les réfugiés de...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez continuer.

M. Ciaccia: II est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposée... Mon amendement n'est pas d'écarter la question principale, c'est de la renforcer; c'est

directement lié et c'est donner certains principes à ce projet de loi. Si vous dites qu'ils sont déjà inclus, c'est un sommaire des principes qui devraient nous guider. Pour ces raisons, je crois que c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je vais suspendre les travaux de cette commission pendant quelques minutes, en espérant que vous... Je pense toujours avoir le consentement de cette commission, tel que je le spécifiais tout à l'heure, mais, si je n'ai plus le consentement de cette commission, je vais tout simplement prendre la décision en délibéré. Si j'ai toujours le consentement de cette commission, je vais suspendre les travaux pendant quelques minutes.

Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Dussault): Alors, je suspends la séance pendant quelques minutes.

Suspension de la séance à 22 h 10

Reprise de la séance à 22 h 24

Motion jugée irrecevable

Le Président (M. Dussault): Nous reprenons les travaux de cette commission. D'abord, je voudrais clarifier une première question: Selon la transcription des débats de cette commission, au début des travaux — je tire une conclusion de ce que je lis — le président, à ce moment-là, a laissé entendre assez clairement à un membre de cette commission qu'il pourrait revenir, à la fin des travaux, après avoir voté les différents articles du projet de loi pour qu'il puisse être question d'un préambule. Donc, de ce côté, la porte était ouverte et elle pouvait l'être d'ailleurs.

Maintenant, sur la recevabilité telle quelle de l'amendement de M. le député de Mont-Royal: Dans sa rédaction, l'amendement a deux défauts, si je peux m'exprimer ainsi, M. le député de Mont-Royal. D'abord, l'amendement s'adresse à un projet de loi qui amende une loi. Deuxièmement, une partie du préambule est telle qu'elle vise, à toutes fins pratiques, à amender une autre loi que le projet de loi comme tel et que la loi de l'immigration comme telle, c'est-à-dire la loi des droits de la personne au Québec.

Pour ces deux raisons, je me vois forcé de juger votre amendement, votre motion d'amendement au projet de loi 77, irrecevable. Ceci dit, est-ce que le projet de loi 77... Oui, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Si je comprends bien les raisons pour lesquelles vous l'avez déclaré irrecevable, ce n'est pas parce que c'est un préambule?

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas parce que c'est un préambule, c'est parce qu'il n'est pas rédigé d'une façon telle que je puisse le juger recevable.

M. Brochu: II y a une autre dimension, M. le Président, si vous me permettez. Vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre explication, que ce que nous étudions, le projet de loi, est en soi un amendement, à la grande loi de l'immigration. Et je pense que c'est l'essentiel de votre argumentation.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Et c'est la première raison que j'ai donnée.

M. Couture: En donnant cette première raison, vous...

Le Président (M. Dussault): Je peux répéter, M. le député de Mont-Royal. Je le juge irrecevable pour deux raisons. Premièrement, parce qu'il amende un projet de loi qui amende une loi, alors qu'un préambule doit se trouver dans une loi et non pas dans une loi qui amende une loi. D'accord? Pour cette raison, je dois le juger irrecevable dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, par sa rédaction, il contient des éléments qui se trouvent à amender non pas la loi de l'immigration, mais une autre loi, ce qui n'est pas du tout l'objet de notre travail; il se trouve à amender une autre loi qui est la Loi des droits de la personne au Québec.

Pour cette raison supplémentaire, je dois aussi le juger irrecevable.

M. Laplante: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Aux fins du journal des Débats, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, et au cas où d'autres présidents auraient des jugements à rendre, j'aimerais vous entendre dire, si c'est là votre idée, que vous ne jugez pas la question du préambule. Je voudrais que ce soit très clair, lorsqu'un autre président aura à juger d'une question de préambule, il pourra juger très librement cette question.

Le Président (M. Dussault): J'accepte votre interprétation, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Couture: Pour éclairer votre décision...

Le Président (M. Dussault): Elle est rendue, M. le ministre.

M. Couture: Pour éclairer ma lanterne sur l'interprétation de votre décision; la première raison que vous donnez, son premier défaut, c'est que cet amendement propose un préambule à des

amendements d'une loi et non à la loi générale. J'ai l'impression que le fait de dire que vous ne touchez pas à la question du préambule, cela y touche. Cela y touche profondément. En stipulant, en statuant et en décidant qu'il n'est pas possible, que le défaut majeur est de proposer un préambule à des amendements à une loi générale, cela me paraît déclarer en soi que c'est irrecevable pour la raison principale. C'est cela. C'est que c'est un préambule à des amendements à une loi générale.

Le Président (M. Dussault): C'est un préambule qui amende un projet d'amendement à une loi générale.

M. Couture: C'est cela, cela statue.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Et je n'ai dit que cela. Et, dans ce sens-là, je vais donner raison au député de Bourassa quant à son interprétation. Oui, M. le député de Mont-Royal. (22 h 30)

M. Ciaccia: En terminant, j'accepte votre décision naturellement, mais je trouve malheureux que le ministre n'ait pas voulu discuter du fond de ce préambule, de notre motion, spécialement du fait qu'au début de la commission nous avions indiqué clairement que nous ne voulions pas entrer dans une bataille de procédure, mais que c'était plutôt au niveau du fond, au niveau des idées que nous étions prêts à discuter. Je vois que le ministre n'a pas accepté notre offre, notre suggestion d'essayer vraiment de discuter pour une fois sur le fond des problèmes.

M. Couture: Nous n'avons fait que cela durant la commission.

M. Ciaccia: Non, plusieurs fois, vous avez invoqué le règlement pour essayer de donner l'impression que c'étaient des obstacles aux discussions qu'on essayait de faire plutôt que des discussion vraiment sur le fond des questions. Ceci étant dit, on aura peut-être à en discuter en troisième lecture.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mont-Royal, vous mettez fin à votre propos, cela me rend heureux, parce que vous seriez en train de faire indirectement ce que je ne vous ai pas permis de faire directement.

Le projet de loi no 77, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté, sur division. M. le député qui a été nommé rapporteur de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale. Je vous remercie de la collaboration que vous m'avez apportée. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 32