Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce

Commission permanente de l'Industrie et du Commerce

Crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du mardi 7 juillet 1970

(Dix-sept heures sept minutes)

M. BACON (président de la commission permanente de l'Industrie et du Commerce): A l'ordre, messieurs!

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste budgétaire 1.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a une déclaration à faire au début ou bien s'il préférerait que nous le questionnions lorsque nous passerons aux différents articles?

M. LEVESQUE: Si on veut procéder à l'étude des crédits, je suis prêt à répondre aux questions.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire les grands changements qu'il a apportés au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Changements au ministère

M. LEVESQUE: Disons que ce ministère m'est assez familier, parce que j'ai eu l'occasion de le diriger de 1962 à 1966. Evidemment, en y revenant, je trouve des modifications à l'organigramme et je trouve des additions, comme le service général des achats, qui est arrivé au ministère pendant mon absence. Il y a eu un changement également dans les directions. Autrefois, il y avait la direction de l'expansion industrielle qui comprenait, d'un côté, les "commodity officers", les conseillers industriels, et, d'un autre, les délégués régionaux, la direction du développement régional. D y avait une autre direction qui s'occupait du commerce, la direction du commerce. Il y avait une autre direction qui était celle des statistiques, et une autre qui était celle des recherches économiques.

Je vois qu'on a fait un changement à l'intérieur, on a regroupé autrement ces services. Le Bureau de la statistique demeure une direction séparée. La direction générale des pêcheries demeure également une direction séparée. Mais on a divisé en deux grandes directions générales la première direction générale de l'économie industrielle. Sous ce titre on retrouve la direction des entreprises manufacturières, qui est justement celle des "commodity officers" dont je parlais il y a un instant, des conseillers industriels, et il y a également là la direction des études économiques et l'administration du fonds de développement industriel.

De l'autre, à la direction générale du développement industriel et commercial, cela comporte la direction des services extérieurs, nos conseillers économiques à l'étranger, la direction du développement régional et la direction du commerce, toutes sous le grand titre de la direction générale du développement industriel et commercial.

Il s'agit là d'un changement dans l'organigramme, disons que, dans le champ, cela veut dire qu'on a confié au bureau de Montréal certaines responsabilités et, à celui de Québec, d'autres.

Pour être un peu plus précis, on a donné au bureau de Montréal plus de responsabilités dans le domaine de la promotion et, à celui de Québec, on a confié plutôt le "ground work", une équipe de soutien, au point de vue de statistiques, au point de vue de recherches économiques, au point de vue d'études dans le secteur manufacturier, ainsi que l'administration du fonds de développement industriel. Cela a été placé à Québec.

Disons que l'on a fait une division différente mais on retrouve en gros les services qu'il y avaient là, plus ceux qui j'ai mentionnés qui étaient ajoutés depuis.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a constaté, depuis que le service des achats est à son ministère, qu'il y a une amélioration remarquable!

M. LEVESQUE: Je ne suis pas encore à même de porter un jugement là-dessus. C'est peut-être là, au service des achats, que mon action a le moins porté présentement. Durant les quelques semaines où j'ai pu me renseigner sur les diverses activités du ministère, tout en continuant d'administrer le ministère — et on sait quel boulot il y a là — je n'ai pas encore eu le temps réellement d'évaluer ce que peut apporter au ministère le service général des achats.

Lorsque j'étais au ministère de l'Industrie et du Commerce dans le passé, j'avais étudié avec mes officiers, l'opportunité d'amener le service général des achats au ministère de l'Industrie et du Commerce pour tâcher de rapprocher ce service de notre service de normalisation au ministère de l'Industrie et du Commerce afin de favoriser les manufacturiers québécois et de constituer une sorte d'atout additionnel pour ceux qui travaillent dans le champ de la promotion industrielle.

Produits du Québec

M. DEMERS: Est-ce que le ministre va accepter qu'il y ait une prédominance pour les produits québécois, dans un pourcentage de 10 p.c. ou 15 p.c, comparativement à un produit fabriqué à l'étranger? Est-ce que vous êtes pour la plus basse soumission ou bien si vous êtes pour le produit québécois?

M. LEVESQUE: Je sais que, dans le passé, nous avions, avec l'Hydro-Québec en particulier, établi certaines normes en vertu desquelles nous préconisions une certaine préférence qui se traduisait par un pourcentage de 10 p.c. pour les produits québécois et un 5 p.c. pour les produits canadiens. Il y a une différence qui favorisait les produits canadiens et davantage les produits québécois relativement aux produits étrangers.

Après 1966, je l'entendais d'ailleurs de la bouche du premier ministre en Chambre ce matin, l'ancien premier ministre, M. Johnson, avait fait certaines réserves vis-à-vis de cette politique qu'il y avait des moyens de contourner.

M. BERTRAND: Elle a été appliquée dans toute la mesure du possible, mais en faire une règle absolue, c'est très difficile parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte. C'est un objectif à poursuivre que de favoriser les produits québécois, mais c'est parfois une arme à deux tranchants.

M. LEVESQUE: Vous avez, par exemple, les compagnies multinationales qui sont au Québec et qui ont des investissements considérables au Québec mais qui ne produisent pas exactement tel ou tel article. Si on suit cette politique d'une façon aveugle, on défavorise ceux qui investissent au Québec parce que nous ne pouvons pas tout produire au Québec. Disons, il y a IBM qui vient de s'établir à Bromont...

M.BERTRAND: Vous avez le même cas avec une industrie, dont je peux donner le nom, qui est bien connue au Québec, Moore Business Forms; elle a une industrie dans la Beauce, il y en a une chez nous, à Cowansville, et, par contre, une autre industrie en Ontario. Il arrive que Moore Business Forms soumissionne ici à Québec, et son produit vient d'Ontario. Par contre, Moore Business Forms soumissionne également en Ontario, et son produit vient du Québec. Cela crée un conflit, c'est un problème extrêmement difficile.

C'est une industrie qui fournit de l'emploi à des centaines de Québécois par ses deux succursales au Québec.

M. LEVESQUE: En effet, il est très difficile d'avoir une règle rigide. Disons qu'en principe, nous voulons avoir une politique qui favorise autant que possible surtout ceux qui investissent au Québec, une politique pas tellement attachée au produit lui-même qu'à la participation réelle de l'entreprise ici au Québec, à l'effort de l'entreprise plutôt qu'au produit lui-même.

M. RUSSELL: Je pense que cette mesure peut s'appliquer dans certains domaines où nous avons un produit complètement fait au

Québec, une industrie qui est au Québec et qui est en concurrence avec une industrie qui produit directement aux Etats-Unis, et qui exporte ou qui fait du "dumping" ici.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, cette politique n'est pas unique au Québec...

M. BERTRAND: Elle s'applique en Ontario.

M. LEVESQUE : Elle est peut-être appliquée ailleurs sans discours ou sans politique écrite. Je pense bien que chaque province, chaque Etat et chaque pays a une politique de ce genre.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste 1...

Administration

M. RUSSELL: Le ministre peut-il nous informer des changements qu'il y aura à cette direction, chez ses officiers supérieurs?

M. LEVESQUE: Le seul changement jusqu'à maintenant est celui du sous-ministre, annoncé il y a quelque temps. Tous les autres officiers sont en poste.

M. RUSSELL: M. Letendre?

M. LEVESQUE: M. Robert Letendre a été remplacé par M. Robert de Coster, qui était président de la Régie des rentes.

M. RUSSELL: M. Letendre a accepté un poste ailleurs?

M. LEVESQUE: J'ai discuté avec M. Letendre. Il sera affecté à un autre poste sous peu. Il sera certainement en mesure de rendre de bons services à la province dans ses nouvelles fonctions.

M. DEMERS: Est-ce que vos 112 postes sont tous remplis?

M. LEVESQUE: Non, au 17 juin 1970, il y avait 21 postes vacants, 5 de professionnels et 16 emplois de bureau.

M. DEMERS: Est-ce que cela s'inscrit dans le cadre des délégués régionaux?

M. LEVESQUE: Non.

M. DEMERS: C'est tout simplement dans le personnel de votre administration.

M. LEVESQUE: Les conseillers économiques, on les retrouve au poste 3.

M. DEMERS: Direction générale de l'économie industrielle.

M. LEVESQUE: Non, c'est le poste 4: Direction générale du développement industriel et commercial.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 2, adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 3: frais de voyage.

M. DEMERS: Vous avez prévu une augmentation?

M. LEVESQUE: Cela concorde normalement avec l'augmentation des effectifs acceptés, soit de 107 à 112.

M. RUSSELL: Ce n'est pas nécessairement le cas ici; les effectifs sont acceptés, mais les crédits n'y sont pas.

M. LEVESQUE: Encore la même réponse; les crédits sont au ministère des Finances.

M. DEMERS: C'est bon, on a un ministre qui la sait, cette réponse.

M. RUSSELL: Le montant de $24,000 de l'an dernier a été totalement épuisé?

M. LEVESQUE: Aux dépenses de l'an dernier, concernant les frais de voyage, on réellement dépensé $25,200 au 31 mars 1970.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 4: Frais de bureau, adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 5:

M. DEMERS: Augmentation de personnel, augmentation de matériel, je suppose?

M. LEVESQUE: C'est exact.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 6?

M. LEVESQUE: Même chose.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté.

M. DEMERS: Pour la publicité, avez-vous l'intention de mettre l'accent dans certains secteurs particuliers? Ou bien voulez-vous continuer la politique établie?

M. LEVESQUE: On remarquera que le chiffre est sensiblement le même que l'an dernier. Il était, en 69/70, de $83,200. Il est, cette année, de $83,000. Voici un détail: rapport du ministère, $4,500, pour information; Québec terre d'entreprises, versions italienne et allemande, $30,000. Et il y a, pour les pêcheries un rapport annuel, $3,500; actualités marines, $6,000; travaux sur les pêcheries du Québec, $7,000; album sur les poissons du Québec, $3,000; dépliants à l'intention des pêcheurs, $4,000; publications de développement régional, $25,000; pour un total de $83,000.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 7.

Conseil général de l'industrie

M. LEVESQUE: Sous ce titre d'information, on retrouve le Conseil général de l'industrie. Ce conseil a été formé par l'ancien gouvernement et comprend une cinquantaine de chefs d'entreprises parmi les plus prestigieux de la province, et ceux-ci jouent un rôle consultatif auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. TETREAULT: Ils reçoivent une rémunération?

M. LEVESQUE: Voici la façon dont ce budget est réparti. Pour un total de $149,200, il y a les traitements et indemnités, $115,000; parce qu'il faut comprendre que nous payons le directeur général et son service clérical. Le directeur général est M. Paul Ouimet et son bureau avec son personnel de soutien porte les traitements et indemnités à $115,000.

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a des jetons de présence?

M. LEVESQUE: Non, il n'y a pas de jetons de présence, pour répondre à la question du député. Frais de voyage, $17,200; frais de bureau, $4,000; matériel et articles de bureau, impressions et abonnements, $5,000; honoraires, $4,000, et autres dépenses, $4,000, pour un total de $149,200.

M. TETREAULT: Pour le montant de $115,000 que vous avez cité pour M. Ouimet et ses employés, combien y a-t-il d'employés?

M. LEVESQUE: II y a un directeur général, comme je le mentionnais tout à l'heure, M. Paul Ouimet, ensuite un directeur de relations publiques, un chargé de recherches, un chef recher-chiste, une secrétaire, une sténodactylo et un adjoint au directeur.

M. TETREAULT: Ce qui fait dix employés pour $115,000 de traitements.

M. LEVESQUE: Sept employés. Cela était

au 1er avril 1970. Si vous voulez avoir les traitements en détail, je peux vous les donner.

M. TETREAULT: Ce n'est pas nécessaire. M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre est satisfait de la rentabilité du travail fait par ce comité?

M. LEVESQUE: Je n'ai eu l'occasion de rencontrer le conseil qu'une fois, et c'était à l'occasion du dépôt d'un rapport, la production d'un rapport préparé par des économistes sur la situation économique du Québec, la stratégie de développement du Québec. Et ce conseil ne se réunit pas plus souvent que, disons une fois par deux mois à peu près. Vous comprendrez qu'il est assez difficile de réunir ces gens-là.

M. DEMERS: Ce ne sont pas tous des bénéficiaires de la Loi Lacombe.

UNE VOIX: Ds ne sont pas tous bénéficiaires du Bien-Etre social.

M. LEVESQUE: Non. Ds sont tous des présidents de grandes compagnies et ils doivent prévoir dans leur calendrier cette réunion à laquelle ils semblent attacher beaucoup d'importance. Je suis convaincu et il n'y a aucun doute dans mon esprit que la présence de ces gens-là et les conseils qu'ils peuvent donner au ministre de l'Industrie et du Commerce sont extrêmement valables. Que ce soit par le truchement du Conseil général de l'Industrie ou autrement — je n'ai pas encore vu fonctionner suffisamment le conseil pour porter un jugement — mais disons que la qualité des gens qui en font partie est assez impressionnante.

M. RUSSELL: M. Ouimet, qui travaille d'une façon permanente peut, en tout temps, contacter n'importe quel de ses membres et obtenir les informations dont il a besoin, pour obtenir leur coopération...

M. LEVESQUE : Absolument. Ils peuvent former un comité particulier, par exemple, pour telle ou telle mission. M. Ouimet a les coudées franches, il a une certaine liberté d'action.

M. RUSSELL: en somme, les conseils qu'il donne vont autant à M. Ouimet qu'au ministre pour le développement économique de la province, je pense.

M. LEVESQUE: C'est cela!

M. RUSSELL: Est-ce que les résultats que l'on peut obtenir jusqu'à maintenant indiquent que c'était là une bonne politique que de former un tel comité?

M. LEVESQUE: Je ne suis pas à même présentement de porter un jugement sur la formule elle-même, je répète, et, je l'ai dit d'ailleurs au Conseil général de l'industrie réuni à Montrai, à Place Ville-Marie, que j'étais très heureux, à titre de ministre de l'Industrie et du Commerce, d'arriver et de voir réunis dans une même salle, des hommes aussi influents, des hommes qui étaient prêts à contribuer au développement économique du Québec et qui s'en faisaient un devoir. J'étais très heureux de voir que j'aurais, comme interlocuteurs, des hommes aussi près de l'industrie, aussi compétents et aussi conscients de l'importance de donner un essor économique valable au Québec.

M. RUSSELL: Sans en faire une question raciale, quel est le pourcentage de Canadiens français, ou d'Anglo-Saxons, qui font partie du comité?

M. LEVESQUE: Je peux, pour l'information du député, donner la liste des membres du conseil. Voici quelques noms, du moins cela peut-être...

M. DEMERS: Le nombre est de 40?

M. LEVESQUE: II y a plusieurs arrêtés ministériels qui ont porté le nombre, à un moment donné, de 45 à 50 et plus.

M. DEMERS: C'est géographiquement distribué?

M. LEVESQUE: Voici un exemple: Jean-Jacques Beauchemin, président de Sullico Mines, Montréal; Claude Beaubien, vice-président de l'Alcan; Laurent Beaudoin, président de Bonbardier; Wilbrod Bhérer, président de Canadien Vickers; Charles Bronfman, président de Seagram's; Paul Chapdelaine, président de la Compagnie des Ciments du Saint-Laurent; André Charron, vice-président de J.-L. Lévesque et L.G. Beaubien Limitée, de Montréal; Pierre Côté, président de la Laiterie Laval limitée; Raymond Crépault, président de Radio diffusion Mutuelle de Montréal; Roger DeSerres, président de Orner DeSerres Ltée; Paul Desmarais, président de Power Corporation; Roland Désourdy, de Désourdy Construction; Gabriel Gilbert, président du Soleil, de Québec; Conrad Harrigton, président du Royal Trust; Claude Hébert, président du Service administratif canadien d'outre-mer, Montréal; Louis Hébert, président de la Banque canadienne nationale; Guy Hudon, vice-président de Morgan, Ostiguy et Hudon; Robert Jussaume, président du Trust général du Canada; F.R. Kearns, président de Canadair; Taylor Kennedy, président de Canada Cernent; Peter Kilburn, président de Green-

shields Inc.; E.F. King, président de Dominion Textiles; A. Labrecque, vice-président de Price Company Ltd; Paul Langlais, président de Paul Langlais inc.; Louis Lapointe, président de la Compagnie Miron limitée; Léo Lavoie, président de la Banque provinciale; Marc Leclerc, président des Laiteries Leclerc inc. Peter McEntyre, vice-président de Commercial Trust Company Ltd; W.A. McLaughlin, président de la Banque Royale du Canada; Booths MacLeod, Lynn, MacLeod Metallurgy Limited, Thetford-Mines; Donald McRobie, président de Cock-field, Brown & Co. Ltd; Paul Murdock, président des Entreprises Murdock de Chicoutimi; Paul Paré, vice-président d'Imperial Tobacco; Gérard Plourde, président de United Auto Parts Inc, Lucien Rolland, président de la Compagnie de papier Rolland; Arnold Steinberg, président de Steinberg's Limitée; Antoine Turmel, président de Denault Limitée, à Sherbrooke; Jean-Paul Tardif, président de Prêts et Revenu, Québec; René Thomas, président de Collet Frères Ltee de Montréal; Henri Vallée, président de MLW-Worthington Ltd, de Montréal; Lome C. Webster, président des Fonds Adanac Inc. de Montréal; W.J. Bennett, président de Iron Ore Company of Canada; Robert Scrivener, président de la Compagnie de téléphone Bell du Canada; Arnold Hart, président du conseil d'administration de la Banque de Montréal; N.C. Crump, président du conseil du Pacifique Canadien; James Tooley, président de Nordair; M. Hartland de Montarville Molson, président du conseil d'administration des Industries Molson, et j'en passe.

Alors, vous voyez, d'après cette liste, la qualité des gens qui en font partie et je pense qu'ils représentent pas mal tous les secteurs de l'industrie, des activités économiques du Québec. Cette liste n'est pas limitative; elle prévoit qu'il peut y avoir d'autres membres, d'après le dernier arrêté en conseil.

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, une simple question. Est-ce que les gens de ce comité, qui se réunissent en conseil avec le ministre sont confiants dans l'avenir économique du Québec?

M. LEVESQUE: Leur présence indique leur intérêt dans l'avenir économique du Québec. Ils font partie de cet avenir économique, parce que l'avenir du Québec est leur avenir, c'est étroitement lié. S'ils font de bonnes affaires, le Québec en profitera. Us sont intéressés à ce que le Québec se développe. Ils sont intéressés à ce qu'il y ait un essor économique important au Québec. Je crois que c'est leur intérêt et le nôtre. Sans être identifiés, ils sont assez prêts, à divers points de vue.

M. DEMERS: Est-ce que c'est adopté?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 8.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 9.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 10.

M. DEMERS: Bon. Osaka.

M. LEVESQUE: Osaka, oui.

M. DEMERS: ... c'est plus que le montant prévu l'an dernier.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste budgétaire 2: Pavillon du Québec à l'Exposition universelle d'Osaka, Japon.

Pavillon du Québec à Osaka

M. DEMERS: Combien coûtera le tout à Osaka?

M. LEVESQUE: J'ai eu l'occasion, comme vous le savez, de faire un rapport en Chambre — je crois que c'est justement ce matin...

M. DEMERS: ... c'était très bien.

M. LEVESQUE: ... de la délégation qui s'est récemment rendue au Japon pour la journée du Québec à Osaka. Pour répondre plus précisément à la question du député de Saint-Maurice, je vais faire part à la commission du dernier arrêté en conseil — c'est le dernier, parce qu'il y a eu plusieurs arrêtés ministériels: novembre 1967, février 1968, juillet 1968 — celui du 21 janvier 1970 donne les chiffres suivants: construction: $1,047,000; exhibits: $500,000; audio-visuel: $154,000; honoraires professionnels: $324,000; opérations du pavillon: $1,600,000; contingence: $100,000, pour un sous-total de $3,725,000. Il y a aussi un montant prévu pour la démolition, mais j'ai confiance, à la suite du dernier voyage que nous avons fait, qu'il y aura peut-être lieu de diminuer cette somme — du moins je l'espère — c'est une somme que nous avons fixée à $100,000, mais nous espérons pouvoir négocier la vente de ces actifs. Nous n'en sommes pas sûrs encore; de toute façon, l'arrêté ministériel prévoyait un montant de $100,000, pour un grand total de $3,825,000.

M. DEMERS: Est-ce l'opinion du ministre que cela vaut le capital qui est investi là, au point de vue du prestige?

M. LEVESQUE: Je crois que tous les membres de la délégation ont été fiers du Québec lors de la visite que nous avons faite à l'exposi-

tion d'Osaka. Nous croyons que notre pavillon se compare avantageusement à plusieurs des autres pavillons. D'ailleurs, les visiteurs ont été très nombreux au pavillon du Québec.

M. DEMERS: Et la discothèque?

M. LEVESQUE: La discothèque peut avoir créé un certain malaise à un moment donné, mais finalement il semble que cela se soit traduit par une publicité pour le Québec. Le Québec a peut-être été plus connu par sa discothèque, par la publicité que cela a apporté! Finalement la discothèque semble acceptée aujourd'hui.

M. ROY (Lévis): Les Québécois ont des choses que d'autres n'ont pas!

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETREAULT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le montant de $811,500 est une tranche ou une partie...

M. LEVESQUE: Oui, les chiffres que j'ai donnés constituent un ensemble. Il y a eu déjà des montants votés, dans les années précédentes, par la Chambre, et ceci est une autre tranche, presque la dernière. Il reste la démolition, s'il y a lieu.

M. TETREAULT: Avec ces $811,500, on peut dire qu'il y a $3,725,000 de payés actuellement. Il reste la démolition pour $100,000.

M. DEMERS: Le budget, cette année, ne pouvait pas être engagé, il n'était pas voté.

M. LEVESQUE: Cela représente une des dernières tranches, il y a peut-être encore la démolition. Mais jusqu'à maintenant, incluant les $811,500 que nous vous demandons de voter, cela ferait un total de $3,725,000, comme le mentionnait le député. Cela n'arrivera pas juste à un cent près. Ce sont des prévisions, une autorisation de payer par arrêté ministériel. Il est difficile de savoir exactement le coût d'exploitation du pavillon. Mais nous sommes autorisés à aller jusque là. Il faudrait revenir devant la Chambre pour obtenir d'autre argent, si c'était nécessaire, mais nous ne le prévoyons pas.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste budgétaire 3, article 1.

Economie industrielle

M. TETREAULT: Article 1: Traitements et indemnités, on remarque une augmentation de 138 à 160 employés, avec un budget de $1,229,200. Qu'est-ce que cela comporte exactement?

M. LEVESQUE : Encore là, il faut faire la même mise au point. Il y avait 138 postes qui étaient acceptés dans le budget 69/70 et, dans la préparation du budget 70/71, les effectifs ont été portés à 160. Mais le chiffre de $1,229,200 ne représente pas les sommes nécessaires correspondant à l'augmentation des effectifs. C'est toujours la même règle, je ne sais pas si le député était ici tout à l'heure aux Affaires intergouvernementales, mais je pense l'avoir reconnu et j'ai dit à ce moment-là des choses qu'il faut répéter pratiquement à tous les articles des traitements et indemnités. C'est que le surplus est au ministère des Finances et il faut justifier chaque fois, il faut faire la demande au ministère des Finances, même si les effectifs sont approuvés pour 160, pour le surplus qui dépasse les $1,229,200 qui sont le bordereau de paie du 2 février 1970, il faut demander au ministère des Finances les deniers nécessaires, si on veut prendre à même les effectifs acceptés.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous définir ce qu'est exactement la direction générale de l'économie industrielle, ce que cela comprend?

M. LEVESQUE: Cela comprend: le bureau de normalisation, la direction des entreprises manufacturières, l'administration du fonds de développement industriel et la direction des études économiques. Et tout cela est centralisé à Québec même.

M. RUSSELL: Laquelle de ces directions prend une expansion pouvant nécessiter une augmentation du personnel allant de 138 à 160.

M. LEVESQUE: La direction des entreprises manufacturières.

M. RUSSELL: De ces 160 postes combien sont comblés actuellement?

M. LEVESQUE: Le 17 juin 1970, il y avait 31 postes vacants. Et c'était comme suit: un administrateur, un chef de service, un directeur des entreprises manufacturières, deux chefs de service, biens de consommation, produits mécaniques et électriques, deux spécialistes en science physique, trois agents de recherche, quatorze agents de développement industriel ou ingénieurs, un auxiliaire en recherche et information et six employés de secrétariat.

M. RUSSELL: Vous parlez de 31 postes vacants, est-ce que l'on parle de 160 ou de 138?

M. LEVESQUE: C'est sur 160.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. TETREAULT: A l'article 2: Frais de voyage...

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETREAULT: On remarque une légère augmentation d'environ $20,000, est-ce que cela compense pour l'augmentation d'employés?

M. LEVESQUE: C'est cela. J'aime autant le dire tout de suite pour les cas à venir, c'est qu'ici, on ne va pas chercher au ministère des Finances. L'augmentation paraît réellement, ici.

M. DEMERS: C'est un budget supplémentaire?

M. LEVESQUE: Non, cela parait réellement. Les $110,000 sont suffisants, apparemment, du moins, pour faire face au total des effectifs. Ce sont dans les traitements qu'il faut aller au ministère des Finances. Si le ministère des Finances ne nous donne pas l'argent pour engager nos effectifs additionnels, nous ne dépasserons pas l'augmentation mentionnée.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté, l'article 2?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 3?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'article 4?

M. DEMERS: Augmentation sensible, M. le ministre, l'on passe de $17,000 à $54,000?

M. LEVESQUE: En matériel et articles de bureau, impressions et abonnements?

M. DEMERS: C'est cela. Cela fait plusieurs années qu'il ne s'en est pas acheté? Vous avez frappé un vendeur?

M. RUSSELL: Qui est le vendeur que vous avez frappé?

M. LEVESQUE: Voici l'explication: la direction des entreprises manufacturières n'existait pas à Québec, elle était à Montréal. Lorsque nous avons refait cet organigramme et que nous avons ramené complètement le service de la direction des entreprises manufacturières, à Québec, nous n'avions pas d'articles de bureau, matériel, etc. C'est une direction nouvelle et il faut l'équiper. C'est ce qui explique la différence entre $17,000 et $54,000.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'article 5?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'article 6?

M. DEMERS: Vous diminuez, on adopte.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'article 7?

M. DEMERS: Dans les autres dépenses, il y a toutes les autres?

M. LEVESQUE: Oui. Autres dépenses. Autrefois, on disait dépenses diverses et imprévues. C'est difficile de faire la liste des imprévus mais tout de même on a ici des contributions à des associations: $100, normalisation; frais de réception, $600; contributions aux associations, $1,200; pour un total de $1,800, coordonna-teurs de l'ODEQ ou Office de développement du Québec, indemnités de frais de représentation, $1,200; déménagements par suite de mutations, $4,500 qu'il faut prévoir; frais de réception, $300.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté.

M. TETREAULT: M. le Président, on remarque ici "contribution du gouvernement du Canada et imputations", qu'est-ce que cela comprend?

M. LEVESQUE: C'est parce qu'à la Direction générale de l'économie industrielle, nous avons des gens qui sont incorporés à l'Office de développement de l'Est du Québec, et cet office est financé et par le gouvernement fédéral et par le gouvernement provincial en vertu de l'entente qui a donné suite aux études du BAEQ, une entente fédérale-provinciale signée au mois de mai 1968 à Rimouski et qui prévoit une contribution fédérale dans la mise à exécution du plan de développement de l'Est du Québec.

M. TETREAULT: C'est cela qui a suscité une augmentation de $43,800?

M. LEVESQUE: S'il y a une augmentation, c'est que la réalisation du plan va un peu plus rapidement...

M. DEMERS: Moins lentement.

M. LEVESQUE: Je pense que le député de Saint-Maurice vient d'émettre une excellente suggestion. C'est exactement dans nos vues.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Poste 4.

M. DEMERS: Direction générale du développement industriel.

Développement industriel

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais savoir ce que comprend exactement la direction générale du développement industriel?

M. LEVESQUE: Cette direction est centralisée plutôt à Montréal, comme je le disais il y a quelques instants, elle comprend la direction des services extérieurs — on a parlé de cela tout à l'heure aux Affaires intergouvernementales — il y avait des conseillers économiques en poste un peu partout à l'étranger. C'est la direction des services extérieurs. Il y a également le Conseil d'expansion industrielle de Montréal, la direction du développement régional, cela comprend les délégués régionaux un peu partout dans toutes les parties de la province, et la direction du commerce. Ce sont ces quatre directions qui sont sous la tutelle de la direction générale du développement industriel et commercial.

M. DEMERS: Est-ce que j'ai bien compris que vos délégués industriels à l'étranger seraient inclus dans cet article-là?

M. LEVESQUE: La direction des services extérieurs.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez nous nommer les différentes délégations industrielles à l'étranger, s'il vous plaît?

M. LEVESQUE: Oui, New York, Londres, Paris...

M. DEMERS: A New York, qui a remplacé le directeur général?

M. LEVESQUE: C'est encore un poste vacant, mais cela ne relève pas du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. DEMERS: Cela relève de vous.

M. LEVESQUE: Oui.

M. DEMERS: Vous vous en parlerez!

M. LEVESQUE: Nous avons ici, à cet ar- ticle-là, la direction des services extérieurs, seulement les conseillers économiques qui sont rattachés aux maisons comme, par exemple, le ministère des Affaires culturelles peut avoir à Paris un conseiller culturel, le ministère de l'Immigration peut avoir également des conseillers en immigration à Paris ou ailleurs.

M. DEMERS: C'est une compénétration des Affaires intergouvernementales où entrent d'autres ministères?

M. LEVESQUE: C'est cela. La responsabilité des maisons à l'étranger est assumée par le ministère des Affaires intergouvernementales. Mais dans les spécialités, chaque ministère peut affecter un ou deux conseillers selon l'activité que l'on veut poursuivre à tel ou tel endroit. Nous avons des conseillers économiques à New York, Londres et Paris et également à Chicago, Los Angeles, Boston, Dallas, Milan, Düsseldorf, et Osaka.

M. DEMERS: C'est bien.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETREAULT: Vous avez parlé de régions. Quelles sont ces régions-là?

M. LEVESQUE: Ce sont les dix régions administratives. J'ai ici, par exemple, une liste des bureaux; Chicoutimi, New Carlisle-Rimous-ki-Rivière-du-Loup, Québec-Montmagny, Rouyn, Hauterive, Saint-Lambert-Saint-Jérôme, Joliette-Rawdon, Sherbrooke, Hull, Trois-Rivières—Victoriaville—Bécancour, où nous avons des délégués en poste.

M. DEMERS: Est-ce que tous vos postes sont remplis? Je sais que dans la Mauricie ce fut long à en trouver un, et laborieux.

M. LEVESQUE: II vient d'y avoir une vacance à Hull, parce qu'il y a eu une promotion, mais il semble que tous les postes soient remplis.

M. TETREAULT: L'objet premier de ces directeurs régionaux, ou les représentants, est-ce pour promouvoir l'industrie de cette région?

M. LEVESQUE: D'abord, ils font des inventaires, ils font des études économiques dans leur territoire, ils rencontrent les industriels, ils parlent de leurs projets d'expansion, ils rencontrent les gens qui ont des projets d'investissements pour la région, et en même temps ils cherchent à intéresser les gens de l'extérieur à investir dans la région. Ils deviennent, autrement dit, le ministère pour la région. Ils sont des gens consacrés au développement économique de la région. Ils ont des rapports, évidem-

ment, avec les ministères. Ils ont accès à tous les services du ministère. Et ils ont même des conférences régulières avec d'autres fonctionnaires, dans d'autres directions du ministère, et ils ont également des rencontres avec nos conseillers économiques à l'étranger.

Autrement dit, ils ont accès à tous les services du ministère où qu'ils se trouvent. Et le tout, en fonction du développement économique de la région où ils sont présents.

M. DEMERS: Et vous êtes certain que ces gens sont essentiels dans une région?

M. LEVESQUE: Absolument.

M. DEMERS: Tout gravite autour de ces hommes. J'ai vécu cela, moi, d'une façon intensive dans la Mauricie. Nous en avons été privés pendant quelques mois et nous étions désamorcés. Je crois que c'est essentiel. Tout développement industriel sérieux doit se faire en partant du commissaire industriel de la cité, en collaboration avec ces gens.

M. LEVESQUE: Et eux-mêmes doivent, justement, collaborer avec les agents économiques qu'il y a sur leur territoire.

M. DEMERS: Et je suis d'avis qu'on doit fournir tous les moyens à ces hommes, pour qu'ils aient le personnel clérical qu'il faut, parce que le développement d'une région est conditionné par l'efficacité de ces personnes.

M. TETREAULT: Selon les déclarations du député, est-ce que vous êtes certain qu'il en existe un dans le Nord-Ouest québécois?

M. DEMERS: Dans Rouyn-Noranda.

M. LEVESQUE: C'est M. Janeteau, à Rouyn-Noranda.

M. DEMERS: II y a de tout à Rouyn-Noranda.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, dans les possibilités que le représentant du ministère de l'Industrie et du Commerce a, dans un domaine particulier, pour obtenir des investissements de l'étranger, il doit, dans bien des cas, coopérer et demander la participation du gouvernement fédéral. Est-ce que, actuellement, il y a des rencontres régulières entre le représentant de l'Industrie et du Commerce du fédéral et celui du provincial?

M. LEVESQUE: IL y a une coopération continuelle entre le gouvernement du Québec et celui d'ottawa. Le ministère de l'Industrie et du

Commerce du Québec et les ministères fédéraux concernés.

Il y a, par exemple, en particulier, le ministère de l'Industrie et du Commerce à Ottawa. Il y a également le ministère du Développement régional, autrement dit celui de M. Pepin et celui de M. Marchand. Les responsables du gouvernement du Québec et ceux d'Ottawa se rencontrent régulièrement. Ceux qui viennent ici par exemple pour être aidés, pour avoir une assistance financière, nous les aidons à préparer leur dossier, même lorsqu'il s'agit de bénéficier par exemple du bill C-202 à Ottawa. Il y a une collaboration constante de ce côté-là. Et quant aux ministres, j'ai déjà rencontré à diverses reprises, les deux ministres en question, justement pour qu'il y ait plus de coordination et que nos efforts puissent être encore plus efficaces dans le domaine du développement industriel...

M. LEGER: M. le Président, le ministre semble avoir saisi la nuance que je voulais apporter. C'est le fait que, quand un ministre de l'Industrie et du Commerce du Québec est à l'étranger et qu'il veut susciter l'investissement de grosses compagnies européennes ou américaines, il n'a pas en main tous les pouvoirs pour permettre d'affirmer à l'investisseur éventuel qu'il aura toutes les possibilités, par exemple dans le domaine du transport et de la navigation, pour que la marchandise arrive ici. A ce moment-là, est-ce qu'il y a une participation simultanée des deux ministères quand on rencontre une compagnie?

M. LEVESQUE: C'est une excellente question, et je ne crains pas de dire que, dans le passé et même dans un passé très récent, je n'ai jamais hésité à avoir recours à la collaboration des services fédéraux. Encore récemment, lorsque nous sommes allés au Japon, j'en ai profité avec la délégation pour susciter des rencontres avec des industriels japonais. Justement dans cette optique, j'ai eu recours à l'ambassade du Canada à Tokyo, et on m'a fourni tous les conseillers économiques à ma demande. Ils nous ont accompagnés souvent là où nous croyions avoir besoin de leurs services et nous nous sommes assurés de la collaboration d'Ottawa, des ministres concernés et du personnel en poste à Osaka. Nous avons fait la même chose en Italie lorsque nous avons ouvert la maison du Québec à Milan. J'ai fait la même chose, je me rappelle, lorsque j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce, à plusieurs reprises. Je n'ai jamais hésité à appeler le ministre du Commerce, le ministre des Affaires étrangères, et on m'a toujours fourni l'appui que je demandais.

Lorsque nous avions à répondre à des objections ou lorsque certains services nous étaient demandés, nous avions immédiatement à la main les gens qui pouvaient appuyer notre action.

M. LEGER: M. le Président, je pose une dernière question, car je ne veux pas prendre trop le temps de la commission. Quand, dans le même ordre d'idée, il y a dans le programme du gouvernement fédéral, des priorités qui ne sont pas les mêmes que les priorités du Québec, dans le domaine de l'investissement, à ce moment-là, n'y a-t-il pas parfois des difficultés pour l'investissement de ces compagnies au Québec?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas été à même de constater encore de ces divergences. Je ne le crois pas. Prenons la politique du bill 23; prenons le tableau que j'ai ici et qui indique les régions où le Québec apporte son aide. De l'aide a été apportée dans la province, particulièrement en dehors de Montréal, grâce au bill 23. Il y avait deux zones: l'une a reçu une aide prévue de 25 p. c, et l'autre une aide pouvant aller jusqu'à 40 p. c. A un moment donné, Ottawa est arrivé avec son bill C-202, qui couvre encore un peu plus de terrain que nous n'en couvrions.

A ce moment-là, il n'y a pas contradiction. Ce qui arrive, c'est que le Québec a moins à payer, parce que c'est le gouvernement fédéral qui paiera davantage. Mais nous aidons ces gens à profiter des avantages du bill C-202. Es viennent nous voir, de toute façon, et nous les aidons à préparer leur dossier pour récupérer tout ce qu'il y a moyen de récupérer d'Ottawa.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 1, adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, on a augmenté l'effectif de façon assez importante. Est-ce que ces 137 postes ont été comblés?

M. LEVESQUE: Au 17 juin 1970, il y avait 37 postes vacants: Un adjoint aux cadres, cinq conseillers économiques, 17 agents de développement industriel, un auxiliaire en information et 13 employés de secrétariat.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté? UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 2? M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 3?

Article 3, adopté. Article 4.

M. RUSSELL: Pour la publicité, passez-vous toujours par l'Office d'information et de publicité?

M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 5, adopté?

M. TETREAULT: Article 6: Expositions, missions commerciales et industrielles. A titre d'information, est-ce que l'exposition d'Osaka fait partie de cet article ou si elle est complètement séparée?

M. LEVESQUE: Ici, ce sont des expositions qui ne sont pas de nature d'une exposition universelle ou internationale. Ce sont des expositions régionales, ce sont des participations à des expositions dans certaines villes. Voici par exemple une liste que j'ai ici: National Association of Men's Sportswear, Buyer Show, International Food Industry Show, à Détroit; National Furniture Mart, à New York; le Salon international des composants électroniques, à Paris; Snow Show, à New York; International Leather Goods Show, à New York. Les missions sont des missions commerciales du genre de meuble, de vêtements, d'alimentation... dans tous ces domaines, nous favorisons certaines missions commerciales, à l'étranger.

M. TETREAULT: Ces expositions montrent-elles seulement des produits québécois?

M. LEVESQUE: Oui, seulement des produits de fabricants québécois.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. M. DEMERS: C'est mieux.

M. LEGER: L'année dernière, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, qui représentait le comté de Lafontaine, avait publié un journal de 64 pages donnant en photographies et en textes, tous les développements économiques du comté de Lafontaine. Est-ce qu'un journal de cette envergure est payé par l'Office d'information et de publicité du Québec?

M. LEVESQUE: C'est la première nouvelle quant à moi. Mais on me dit que cela n'a pas été payé par le ministère.

M. DEMERS: Je pense que l'ancien ministre était capable de payer sa publicité.

M. RUSSELL: Pour corriger une situation. Il y a des journaux, comme celui-là, dans toutes les régions, chez nous j'ai la même chose. Ce sont les industries qui payent l'annonce dans le journal et qui aident à la publication du journal. C'est un journal d'expansion industrielle pour la région, que ce soit la Voix de l'Est, etc. Le député est toujours invité à donner un montant pour la publicité à cette occasion, une annonce...

M. DEMERS: On pourrait terminer cet article.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 6, adopté. Article 7.

M. TETREAULT: Le pavillon du Québec à Terre des Hommes: $400,000; est-ce là la contribution de la province pour le pavillon du Québec?

M. LEVESQUE: Le pavillon du Québec à Terre des Hommes; on exploite ce pavillon présentement à Montréal.

M. TETREAULT: II est complètement exploité par le gouvernement?

M. LEVESQUE: Oui.

M.E PRESIDENT (Bacon): Article 7, adopté.

M. DEMERS: M. le ministre, est-ce qu'il y aurait une entente qui est quasi statutaire sur l'exploitation du pavillon, à Terre des Hommes, ou bien si cela revient automatiquement chaque année? Est-ce qu'il y a chaque année un nouvel arrêté ministériel?

M. LEVESQUE: Non, il n'y a pas d'engagement de nature permanente.

M. DEMERS: II y avait eu une guerre il y a deux ans. Cette année, cela a passé en douce.

M. LEVESQUE: On s'habitue à tout.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'article 7 est adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'article 8?

M. DEMERS: Elles ont doublé, vos autres dépenses?

M. LEVESQUE: Voici les détails des $14,700.

M. DEMERS: On sent que cela double. M. LEVESQUE: J'en prends note.

M. LE PRESIDENT (Bacon): J'annonce l'ajournement à 8 h ce soir.

M. DEMERS: 8 h 15 s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT (Bacon): L'ajournement à 8 h 15 ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 17

M. LE PRESIDENT (Bacon): A l'ordre, messieurs! Poste 5.

Service général des achats

M. DEMERS: Comment cela s'intitule-t-il?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Service général des achats.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des changements prévus au service général des achats, ou si le ministre maintient ce qu'il a dit cet après-midi du fait qu'il n'a pas eu le temps de...

M. LEVESQUE: Exactement, le député de Shefford, ancien ministre des Travaux publics, a très bien compris les remarques que j'ai faites cet après-midi.

M. RUSSELL: Le ministre a espérance d'approcher les achats prochainement et d'instaurer sa nouvelle conception des achats?

M. LEVESQUE: Je n'ai pas raison de croire, à l'heure actuelle, qu'il y ait des changements à faire. S'il y a des changements, des modifications qui s'imposent, j'y verrai dans le temps. Présentement, il n'y a pas lieu de croire qu'il y ait des modifications urgentes qui s'imposent.

M. TETREAULT: M. le Président, dans les achats, est-ce que l'on traite de l'affaire en général? Non, donnée par donnée? Très bien.

M. LEVESQUE: Si le député a des questions d'ordre général...

M. TETREAULT: Je voulais savoir ce que ce secteur comprenait.

M. LEVESQUE: Alors, dans les structures, il y a eu un changement majeur qui a été apporté par l'arrêté en conseil 4214, le 23 décembre 1969. Et cet arrêté en conseil transférait le contrôle du service général des achats du premier ministre au ministre de l'Industrie et du Commerce, c'était en 1969. L'entrée en vigueur de cet arrêté fut amorcée en janvier 1970, et l'intégration est maintenant en cours. Cela intéresserait probablement le député de savoir qu'une analyse du travail, réalisée du 1er avril 1969 au 31 mars 1970 par le service lui-même, indique que le service général des achats a émis en commande 41,686 dossiers comparativement à 41,927 au 31 mars 1969, et que 46,208 confirmations furent analysées comparativement à 33,823 pour une période équivalente l'année précédente, soit une augmentation de 37 p.c. pour une même période.

Une analyse basée sur le nombre de commandes transigées, de transactions complétées,

toujours pour la même période, indique que le service a émis, au 31 mars 1970, 36,139 commandes pour $49,596,000, dont 1,696 d'une valeur de $21,741,000 en soumissions publiques et a analysé en confirmation 43,362 transactions faites par les officiers des ministères pour un total de $6,804,000. Le total des transactions est de 79,501 pour un total de $56,400,000. Il nous est maintenant possible d'analyser le nombre et la valeur des achats négociés par le service général des achats pour chaque ministère comparativement aux achats qui furent faits par le même ministère. Ceci nous permettra de rendre le service général des achats plus effectif et de déceler les domaines problèmes. En conclusion, les opérations du service se sont maintenues approximativement au même niveau que celui de l'an passé au point de vue de la quantité de travail. La valeur totale des achats pour 68/69 était de $56,000,000 comparativement à $56,400,000 en 69/70.

M. LEGER: M. le Président, quand vous parlez de $56,000,000, ce sont les achats que le gouvernement a faits. Je ne les vois pas dans votre bilan ici. Vous pouvez m'expliquer où se trouve ce montant?

M. LEVESQUE: Ils sont faits pour chaque ministère selon les réquisitions des ministères. Il y a un pourvoyeur dans chaque ministère qui voit aux besoins de chaque ministère, qui fait connaître ces besoins-là. Le service général des achats s'occupe de faire l'achat.

M. LEGER: le service des achats dépend de votre ministère?

M. LEVESQUE: Pardon?

M. LEGER: le service général des achats...

M. LEVESQUE: Oui, c'est cela.

M. LEGER: ... du gouvernement dépend de votre ministère. Même s'il achète des choses pour d'autres ministères.

M. LEVESQUE: C'est cela. Et ce que nous demandons, c'est d'approuver les crédits nécessaires à la marche du service tout simplement, et non pas les achats eux-mêmes.

M. PICARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le service des achats a continué sa politique de préparation de devis? Où en sommes-nous présentement dans cette politique, dans la préparation de devis pour différents articles achetés par le service général des achats?

M. LEVESQUE: Evidemment c'est au service de normalisation du ministère que se préparent les devis.

Ces devis, cela fait plusieurs années qu'ils sont préparés, d'ailleurs, par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. PICARD: En collaboration avec le service des achats. Je comprends cela. Excepté que, l'an dernier, si ma mémoire est fidèle, le service des achats dépendait alors du Conseil exécutif. Il était obligé, à ce moment-là, de consulter le ministère de l'Industrie et du Commerce en vue de la préparation des devis.

M. LEVESQUE: C'est ça!

M. PICARD: Si ma mémoire est fidèle, à la suite d'une question, on a dit qu'à ce moment-là on avait environ 500 devis différents pour des catégories d'articles. J'ai toujours pensé que c'était pratiquement une goutte d'eau dans l'océan, si on compare cela aux devis qu'il y a à Ottawa où ce qu'on pourrait appeler le "Switch Catalogue" comprend quelque chose comme à peu près 30,000 devis différents. Je suis d'accord qu'il y en a qui datent peut-être de 1895 et qui n'ont pas été remis à jour.

M. LEVESQUE: Le député a raison de souligner cela, parce que c'est un service relativement récent au ministère. Nous convenons que nous avons beaucoup de chemin à parcourir encore.

M. PICARD: Justement, c'est la question que je pose. L'an dernier, vous n'aviez que 500 devis qu'on pourrait dire à caractère général pour un article donné, alors qu'à Ottawa il y en a 30,000. Si cela a pris quatre ans pour en faire 500, avec l'évolution extrêmement rapide de la technologie aujourd'hui, on ne sera jamais capable de prendre le dessus dans ce domaine-là. N'y aurait-il pas lieu d'établir une politique de préparation des devis?

M. LEVESQUE: D'ailleurs, le fait que le service général des achats soit maintenant ramené au ministère va probablement accentuer le besoin de hâter le travail au service de normalisation. J'ai ici quelques notes qu'on me permettra de lire tout simplement. Depuis 1966 — cela réfère à l'évolution du bureau — le bureau de normalisation s'est développé à un rythme plus lent que celui prévu au début. Malgré tout, le personnel qui, en 66/67, comptait huit personnes, en compte maintenant dis-huit. Ingénieurs, techniciens, secrétaires, etc. et un coopérant français. La qualité des documents produits s'améliore constamment, vu la spécialité de chacun des membres et l'expérience de normali-sateur que chacun acquiert. Il ne faut pas oublier non plus la collaboration plus grande des grands consommateurs, des professionnels et des fabricants. Toutes ces causes permettent d'avoir des documents répondant mieux aux besoins des consommateurs et aux possibilités

de nos fabricants. A la spécification d'achat, activité principale du début, le bureau a ajouté la norme industrielle à la demande de l'industrie du Québec.

C'est une note que j'avais sur l'évolution du bureau. Je suis conscient du besoin d'accélérer le travail du bureau de normalisation afin de coïncider avec l'importance des achats du Québec. Maintenant, je dois répéter ce que je disais cet après-midi, que le service général des achats est le domaine que je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir, depuis mon arrivée au ministère.

M. PICARD: Dans un autre domaine, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a une politique établie pour les achats du gouvernement? Je parle à ce moment-là de tous les ministères, je dirais mêmes des organismes paragouvernementaux, je pense aux achats faits par tous les hôpitaux, les institutions d'enseignement, et vous nous arrivez avec un chiffre. Je ne fais pas une critique. La situation est la même depuis des années! Le service général des achats n'achète que pour $56 millions, et je pense que je ne me trompe pas beaucoup en estimant avoir au-delà de $900 millions annuellement pour les achats du gouvernement. S'il y avait possibilité d'avoir les achats de tous les ministères, placés sur ordinateurs, éventuellement, nous pourrions savoir exactement ce que le gouvernement achète dans une année fiscale, une année financière. Et, à ce moment-là, nous pourrions approcher les manufacturiers, les producteurs, les fournisseurs et leur faire part qu'au cours d'une année le gouvernement achète, 25,000 dactylos soit par le service général des achats, soit par les ministères des Travaux publics, de l'Education, de la Santé et du Bien-Etre, et qu'on dise à cette compagnie: Messieurs, vous avez une usine en Ontario, nous avons besoin besoin de 25,000 dactylos par année, venez vous établir au Québec.

Nous pourrons parler dans ce sens que lorsque nous aurons, à un moment donné, centralisé tous les achats du gouvernement dans un ministère ou du moins qu'on sache à l'aide d'ordinateurs, quels sont au cours d'une année financière du gouvernement, les besoins pour des articles donnés.

M. LEVESQUE: Et puis...

M. PICARD : Cela, nous ramène, M. le ministre...

M. LEVESQUE: Non, non, on peut répondre immédiatement qu'il faut bien distinguer entre les achats faits par le gouvernement et les achats effectués par des institutions qui sont subventionnées par le gouvernement. Lorsque nous parlons du service des achats, ce sont les achats faits directement par le gouvernement et par ses ministères; lorsque nous parlons d'un chiffre supérieur comme celui mentionné par le député, on parle à ce moment-là des achats effectués souvent par des corporations qui ont une certaine autonomie dans les achats et qui sont cependant subventionnés par l'Etat.

Y aurait-il lieu, pour le gouvernement, d'insister sur la politique d'achat de ces institutions-là, pour les intégrer? A ce moment-là, il s'agit d'une politique complètement nouvelle qui, sans doute, peut être intéressante mais qui devrait faire l'objet d'une étude plus approfondie par le gouvernement.

M. PICARD: Je pense, M. le Président, qu'on ne doit pas se poser cette question-là indéfiniment. On l'a fait, dans le cas de la politique salariale, tant pour les professeurs, et le gouvernement est peut-être sur le point, actuellement, de prendre la responsabilité du paiement des salaires des professeurs! Et pourtant, les commissions scolaires ont une certaine autonomie. Je me dis que, dans le cas d'achats effectués par des organismes paragouvernementaux, surtout dans les cas où les subventions, comme on en a fréquemment dans les cas d'hôpitaux, s'élèvent à 70 p. c, 75 p. c. ou 90 p. c. du budget total de l'institution, je ne vois pas pourquoi on ne s'adressait pas au service général des achats dans le cas des achats.

Vous allez me permettre de développer mon idée. D'après les chiffres qu'on a eus l'an dernier, il y avait environ 108 entrepôts, au service général des achats, à travers la province. Des entrepôts qui entreposent quoi? C'est ce que j'aimerais savoir! Et je me dis qu'il y aurait lieu d'établir des entrepôts pour entreposer des choses, non seulement du gravier et du sable, parce qu'on inclut dans ces entrepôts, ceux du ministère de la Voirie, qu'on ait des entrepôts où on pourrait entreposer des chaises, des tables, des pupitres et que l'on fournisse, à chaque ministère, directement de l'entrepôt, mais à la suite d'une réquisition faite par le ministère concerné, les marchandises dont il a besoin.

Et cela est appliqué sur le plan gouvernemental, c'est ce qui se pratique tous les jours, dans le commerce. Vous n'avez jamais entendu parler d'une entreprise comme Steinberg's commander du jus de tomates Libby's de l'Ontario, quelque part, et faire livrer ces caisses de jus de tomates directement dans les magasins Steinberg's. Des camions ou wagons de jus de tomates se rendront à l'entrepôt; de l'entrepôt on en fera la distribution dans les succursales.

Alors, je pense qu'il y aurait lieu de mettre sur pied au gouvernement une série d'entrepôts et cela nous permettrait d'effectuer notre distribution sur une base régionale et probablement, de faire nos achats sur une base régionale, et cela répondrait en même temps à la politique préconisée par le Parti libéral, à l'effet que nous devons décentraliser les achats dans la province.

M. BOURASSA: Pour répondre aux propos

du député d'Olier, il a d'excellentes suggestions qui sont faites. Je dois dire que le gouvernement a déjà commencé à les considérer, notamment au Conseil de la trésorerie. Le député est au courant que ça ne fait pas tellement de temps qu'on a pu commencer à envisager ces politiques-là, mais il peut être assuré que les remarques qu'il a faites sont tout à fait pertinentes, que le pouvoir d'achat du gouvernement et des organismes parapublics est rendu tel qu'il peut devenir un moyen d'action important pour la relance économique et pour la décentralisation. Il n'y a pas le moindre doute que nous sommes en accord dans le parti. D'ailleurs, nous sommes du même parti.

M. PICARD: C'est pour ça que j'hésite à poser des questions.

M. BOURASSA: Pas du tout, je vous encourage à le faire.

M. PICARD: Cela fait tellement longtemps que je crie après ces choses-là. Maintenant que mon parti est au pouvoir...

M. BOURASSA: Je peux assurer le député d'Olier... Là, il y a un nouveau gouvernement, je comprends que, durant les quatre années, de 1966 à 1970, ces frustrations étaient légitimes, mais la situation maintenant est changée.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais savoir du premier ministre s'il a l'intention de poursuivre à fond ce qui a été recommandé par un de ses collègues, que le gouvernement aille dans le commerce à l'extrême, pour prendre le contrôle de tous les achats, petits comme gros. Actuellement, il y a seulement une partie des achats qui sont faits par le service des achats. Vous parliez de machines à écrire tout à l'heure, chacun des ministères achète ses machines à écrire, etc. Il n'y a qu'une partie des achats qui sont faits par le service des achats.

Si on veut pousser plus loin cette politique et organiser des entrepôts dans les 108 comtés de la province, est-ce que le premier ministre favorise cette politique? Est-ce qu'il veut réellement — un peu comme le système de Steinberg's ou d'autres magasins à rayons — organiser ce système-là à tous les niveaux du gouvernement pour avoir un contrôle absolu? il pourra peut-être aussi pousser plus loin et entrer dans la fabrication.

M. BOURASSA: Je prends note des remarques du député de Shefford.

M. RUSSELL: Je veux savoir quelle est sa philosophie.

M. BOURASSA: Je viens de l'énoncer. Le député était certainement distrait.

M. DEMERS: II y aurait la fabrication des médicaments aussi.

M. GAGNON: Disons pour le service des achats, je me rappelle qu'en 1968, M. Johnson avait dit que cela représentait une dépense d'environ $90 à $100 millions. Est-ce que le ministre prévoit que, l'an prochain, le rapport du ministère de l'Industrie et du Commerce traitera du sujet pour savoir le progrès accompli relativement aux politiques mises de l'avant par le député d'Olier et expliquées davantage par le premier ministre, et pour voir si les ministères ont très bien collaboré à la réussite et à la mise en marche de cette politique?

M. LEVESQUE: II s'agit là d'une politique qui dépasse celle du ministère de l'Industrie et du Commerce comme tel. C'est d'ailleurs pour ça que le premier ministre a énoncé son intérêt dans la proposition du député d'Olier parce que ça concerne tous les ministères du gouvernement et parce que les subventions sont données par divers ministères à diverses institutions. Si ces subventions-là sont accompagnées de certaines conditions, quant à la coordination des achats. Ce serait une nouvelle politique, une politique gouvernementale qui sans doute sera mise en place lorsque ce sera possible et lorsque le gouvernement l'aura décidé.

M. RUSSELL: II pourrait peut-être, à ce moment-là, former le ministère des Achats?

M. BOURASSA: On est contre la multiplication des ministères, vous savez que l'austérité...

M. GAGNON: Vous voulez en faire disparaître?

M. LEGER: M. le Président, la question s'adresse au ministre. Probablement que c'est le premier ministre qui va y répondre. Je reviens à la question que je posais ce matin en Chambre et à laquelle le premier ministre répondait qu'il se pourrait, par le service des achats du gouvernement, que l'on puisse, par des primes d'achat, aider les industries qui veulent améliorer l'usage du français dans leurs entreprises. Est-ce que le ministre des Affaires culturelles coopérerait ou a commencé à préparer une façon de participer avec votre ministère au niveau du service des achats?

M.BOURASSA: Je vais répondre à cette question-là...

M. LEGER: C'est ce que je prévoyais.

M. BOURASSA: ... parce que le ministre a été absent pendant 15 jours. Nous avons eu un débat ce matin. Je crois que c'est vous qui avez posé les questions là-dessus, si ma mémoire est bonne. J'ai eu l'occasion de répondre au député. J'ai même répondu à trois reprises à cette question-là. Durant la conférence de presse de vendredi, en réponse à une question d'un journaliste, j'ai émis l'opinion qu'il pouvait y avoir intérêt a étudier la possibilité de se servir

du pouvoir d'achat de la province et des organismes parapublics pour accélérer la mise en application d'une politique de langue au Québec.

M. LEGER: Est-ce que le premier ministre pourrait me répondre là-dessus? De quelle façon? Il a dit qu'il voulait étudier la situation, que cela pourrait être un avantage. Ce matin, cela n'a pas été tellement clair, du moins pas dans mon esprit.

M. BOURASSA: Cela a été clair pour moi.

M. LEGER: A celui qui répond à la question, oui, mais pas à celui qui l'écoute.

Mais est-ce que vous pourriez me répondre quand même?

M. BOURASSA: Je vous ai répondu quatre fois, je peux vous répondre une cinquième fois.

M. LEGER: J'espère que cette fois-là, ce sera très clair. Voici la question que je pose. Si le premier ministre, par le service des achats, a acheté dans certaines entreprises, disons des automobiles, est-ce qu'il va acheter plus d'automobiles qu'il n'en achèterait dans cette entreprise-là, ou est-ce qu'il va payer plus cher? On disait, dans votre présentation, dans la réponse que vous avez donnée aux journalistes, que cela pourrait aller jusqu'à 10 p.c. Est-ce que ces 10p.c. c'est 10 p.c. de plus d'achat ou si vous êtes prêt à payer 10 p.c. plus cher pour donner de cette façon-là une prime à la compagnie comme récompense d'avoir permis au français de devenir la langue de travail?

M. BOURASSA: II y a différentes hypothèses. La distinction que pose le député est tout à fait justifiée. Est-ce que nous nous servons de notre politique d'achat sans pour cela favoriser les entreprises qui appliquent notre politique de langue, indépendamment du coût? Si, par exemple, on a l'entreprise A et l'entreprise B et que, dans un cas — il y a tout le problème de la détermination j'en ai parlé également à la conférence de presse et les journalistes l'ont rapporté dans les journaux — comment arriver à prouver que, dans une telle entreprise, au niveau des cadres, le français est la langue de travail? Il va falloir trouver des critères. Mettons que nous sommes d'accord avec l'objectif, il va falloir trouver des critères. S'ils nous disent: Pour nous, c'est le français, la langue de travail, il va falloir vérifier. Imaginez, il y a des problèmes d'application considérables. C'est pour cela que j'émets l'idée comme une possibilité. Et le député a raison de faire la distinction entre simplement favoriser les entreprises qui appliquent une politique de langues conforme à celle du gouvernement sans que cela coûte plus cher et l'autre aspect de les favoriser en étant prêt à payer plus cher. Il y a deux aspects tout à fait différents de la question et disons que l'on doit remercier le député de les mettre en relief. C'est cela qui sera étudié et par le gouvernement et par la commission Gendron. Est-ce que j'ai répondu à la satisfaction du député?

M. LEGER: Oui, parce que si, ce matin, vous m'aviez répondu que c'était en payant plus cher, je trouvais que ce n'était pas juste de faire payer, par les taxes mêmes des contribuables, un montant pour favoriser cela.

Mais si c'est parce qu'on va favoriser par nos achats une entreprise qui se soumet à l'attitude générale que le gouvernement veut qu'elle ait, à ce moment-là, je trouve que cela a plus de bon sens.

M. BOURASSA: Ce sont l'une et l'autre des hypothèses dont j'ai parlé et qui restent à étudier. Vous voyez comment, quand on discute d'une façon sereine, positive, constructive, on clarifie la situation. Le député de Shefford n'a pas l'air trop sûr.

M. RUSSELL: Je comprends très bien l'impasse de laquelle peut sortir le premier ministre mais je ne vois pas tellement la façon dont il va appliquer cette politique.

M. BOURASSA: Non, j'ai admis que ce n'était pas ce qu'il y avait de plus facile à appliquer, c'est évident. Je veux dire que nous sommes prêts; c'est peut-être là qu'est la différence avec l'ancien gouvernement, quoique je ne veuille pas faire de partisanerie politique...

M. DEMERS: Non, vous n'en faites jamais, d'accord...

M. RUSSELL: Même si c'est son faible, il n'en fait pas assez.

M. DEMERS: Vous n'en faites pas assez, c'est ça qui vous fait tort.

M. BOURASSA: Adopté!

M. DEMERS: Est-ce qu'à l'article 1, il y a une diminution?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETREAUTL: 158 employés, d'accord, mais avec une diminution de $104,000. Est-ce que cela a été une reclassification?

UNE VOIX: Une baisse de salaire.

M. LEVESQUE: Encore là, c'est la même explication que nous avions donnée. Les $960,500 représentent la liste de paie au 2 février 1970. Il y avait des postes vacants à ce moment-là, il y avait aussi des gens qui avaient

été engagés au cours de l'année, il n'y avait donc pas les douze douzièmes de leur salaire de payés.

M. TETREAUTL: Les 158 postes sont-ils comblés?

M. LEVESQUE: Non, il y a encore 43 postes vacants, 15 de professionnels et 28 pour des employés de bureau.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que le montant d'un million voté l'an dernier n'avait pas été dépensé!

M. LEVESQUE: C'est exactement ou à peu près la même situation que lorsque le service nous a été transféré.

M. RUSSELL: Le montant de $1,064,000 de l'an dernier n'a pas été dépensé?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Sous-article 2 : Frais de voyage, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 3: Frais de bureau, adopté. Sous-article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. LEGER: Pourrais-je, M. le Président, avoir des explications sur l'augmentation qu'il y a ici?

M. LEVESQUE: Les besoins apparaissant à cet article sont de l'ordre de $70,000 et se détaillent comme suit: Livres et abonnements, $3,500; équipement de bureau, $11,500; impressions et autre papeterie, $46,400; articles de bureau, $8,000; achat d'uniformes, $500; achat d'une caméra, $100.

M. LEGER: Non, mais ma question porte sur la différence. De quoi avez-vous eu besoin qui n'était pas nécessaire l'année dernière?

UNE VOIX: II y a $30,000...

M. LEVESQUE: C'est l'année où les commandes pour impressions et autre papeterie arrivent à terme. On commande pour deux ou trois ans à la fois et cette année...

M. DEMERS: Vous avez un magasin, il est installé, votre magasin.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Sous-article 5 : Traitement électronique des données, adopté. Sous-article 6: Véhicules moteurs, entretien et opération, adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: (Bacon): Article 2: Entrepôt: matériel, articles de bureau et autres, adopté? Article 2, adopté. Poste budgétaire no 6: Bureau de la statistique du Québec.

Bureau de la statistique

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a encore un bureau de la statistique parallèle? Je crois qu'il y en a un au ministère de l'Education et qu'il y en a un au ministère du Commerce. Je voudrais être informé là-dessus.

M. LEVESQUE: II y a des ministères qui, traditionnellement, ont gardé au moins des cellules de statistiques, d'informatique, pensant que cela pouvait servir plus rapidement...

M. DEMERS: II n'y aurait pas moyen qu'un matin ça se rende tout chez vous, ça?

M. LEVESQUE: Evidemment c'est l'idéal.

M. BOURASSA: Nous aurions aimé le trouver là, quand nous avons pris le pouvoir...

M. GAGNON: Parce que c'est dur, quoi? M. DEMERS: Vous comprenez...

M. BOURASSA: Non, non, mais je trouve la question, curieuse, parce que j'ai posé l'an dernier la question que vient de poser le député de Saint-Maurice. Il y a un dédoublement qui se fait. J'avais posé la question pour le ministère de l'Education, je ne sais pas si le député a lu les débats de l'an dernier...

M. DEMERS: Oui, et je vous avais donc trouvé fatigant. C'est vrai. Vous avez donc changé !

M. BOURASSA: C'est pour cela que vous reposez les mêmes questions.

M. DEMERS: Quelle amélioration cette année! Les mêmes questions.

M. BOURASSA: Continuez à lire, comme cela!

M. GAGNON: C'est pour savoir s'il va avoir les mêmes réponses.

M. DEMERS: Je trouve que la question était pertinente et je voudrais savoir exactement s'il y a possibilité de s'orienter dans le sens que le nouveau premier ministre... dans le temps, il n'était même pas chef de l'Opposition...

M. BOURASSA: Je suis monté vite, n'est-ce pas?

M. DEMERS: Vous êtes à la veille de redoubler des années.

M. LEVESQUE: J'en prends bonne note. M. DEMERS: C'est bien, continuez!

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 1, adopté. Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. DEMERS: Traitement électronique des données.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Article 6, adopté.

M. DEMERS: Adopté.

Direction des pêcheries

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste 7: Direction générale des pêcheries.

M. TETREAULT: Au poste 7, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, en règle générale, — je pose toujours la même question — ce que cela comprend?

UNE VOIX: Les poissons.

M. TETREAULT: Ce secteur ne relève pas du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LEVESQUE: Autrefois, il y avait un ministère de la Chasse et la Pêcheries. Il y avait là, réunies, et la pêche sportive et la pêche commerciale. En 1962, au mois de décembre, la partie commerciale des pêcheries du ministère a été transportée au ministère de l'Industrie et du Commerce. Ce ministère a donc juridiction sur les pêcheries commerciales au Québec. Et cette direction générale des pêcheries comprend la direction de la recherche, la direction de l'économique et la direction des services techniques. Et ceci comprend des opérations de pêche qui ont surtout cours en Gaspésie, aux Iles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord. La direction générale voit, en particulier, au bien-être des pêcheurs, à l'aide technique apportée aux pêcheurs, à l'assistance financière pour l'achat de bateaux et d'équipements de pêche; elle voit également au financement des bateaux de pêche, à l'assistance sur les intérêts payés pour l'achat d'agrès de pêche; elle voit également aux recherches afin de trouver de nouvelles espèces, d'aider les pêcheurs à se diriger vers des fonds plus profitables; elle voit également à des recherches d'ordre biologique; elle voit aussi à la protection, c'est-à-dire à la conservation des bancs de pêche, des fonds de pêche, afin que ces richesses renouvelables ne soient pas épuisées. Autrement dit, cette direction s'occupe des pêcheurs, s'occupe de leurs activités et s'occupe d'assurer la pérennité de la faune sous-marine.

M. TETREAULT: La pollution de l'eau tou-che-t-elle la direction générale des pêcheries, ou bien si elle relève d'un autre ministère?

M. LEVESQUE: Il y a là justement, et particulièrement depuis quelque temps, un accent qui porte sur la pollution. En particulier, nous avons constamment surveillé les bancs de crustacés, comme les coques, les moules, etc et de temps à autre, nous fermons certains secteurs à la pêche lorsqu'il y a indication de pollution, afin de protéger le consommateur et de voir à ce qu'il n'y ait pas de pêche qui serait de nature à fournir des poissons impropres à la consommation. De plus, nous sommes très conscients présentement d'une pollution qui n'était pas à l'ordre du jour il y a quelques années, mais qui est, de plus en plus, imminente. Il y a cependant eu des améliorations particulièrement dans ce qui est déversé, soit dans le fleuve ou dans le golfe, par exemple, la venue de services d'aqueduc et d'égout et de systèmes de filtration.

Nous avons essayé dans d'autres ministères, avec l'aide des municipalités, à réduire le degré de pollution. Mais, de plus en plus, cette question de pollution, si elle est très importante dans les villes, lorsqu'on parle de la pollution de l'air, de la pollution des eaux, même dans les endroits mentionnés, la Gaspésie, les Iles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord, déjà nous voyons aussi l'importance de faire la lutte à la pollution.

M. TETREAULT: Les petites municipalités et les villages qui jettent leurs déchets à l'état naturel dans les eaux, le cas relève-t-il de votre ministère ou bien si cela concerne le ministère des Affaires municipales?

M. LEVESQUE: Non, c'est le ministère de la Santé, et d'autres ministères aussi, parce qu'il y a une coordination qui se fait entre le ministère de la Santé et le ministère des Affaires municipales et d'autres ministères. Depuis quelques années, il y a eu énormément de travaux d'aqueduc et d'égout dans ces territoires; et là où il n'existait pas du tout de réseau d'aqueduc et d'égout, aujourd'hui presque chaque municipalité a un réseau d'aqueduc et d'égout et un système de filtration.

M. GAGNON: Est-ce que au niveau des pêcheries le ministre envisage, au cours de l'année, de nouvelles politiques?

M. LEVESQUE: Oui, au cours de l'étude, on verra des sommes attribuées...

M. GAGNON: Au fur et à mesure.

M. LEVESQUE: Oui. M. GAGNON: Très bien.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Est-ce que l'extension des limites territoriales pour la pêcherie tombe sous ce poste-là?

M. LEVESQUE: Evidemment, c'est de la compétence du gouvernement canadien, mais il y a régulièrement des pourparlers entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial à ce sujet.

M. LATULIPPE: La politique du gouvernement sur cette question des douze milles comme limites des eaux...

M. LEVESQUE: Sur le plateau continental, les permis sont accordés, c'est-à-dire les droits et juridictions sont retenus par la province.

M. LEGER: Est-ce dans ce poste aussi que vous incluez les prestations ou les subventions données aux pêcheurs qui sont dans le commerce de la pêche et qui ne peuvent pas travailler...

M. LEVESQUE: II nous faudrait passer par les divers articles du budget, et nous aurons l'occasion sans doute...

M. LEGER: Mais c'est dans le poste budgétaire 7.

M. LEVESQUE: Oui, évidemment.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 1, adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, il y a eu un transfert d'administration des frigos et d'autres bâtisses qui relevaient du ministère des Travaux publics et qui sont revenus au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LEVESQUE: Oui, en effet.

M. RUSSELL: Les crédits ont été voté au ministère des Travaux publics conditionnellement à la liberté de poser des questions ici parce qu'on n'avait pas reçu l'information qu'on désirait.

M. LEVESQUE: D'accord, mais je m'imagine bien que celui qui pose les questions sait mieux les réponses. Parce que c'est lui qui en avait l'administration. Et nous, nous l'avons seulement depuis cette semaine.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien que celui...

M. LEVESQUE: Mais je n'ai pas d'objection.

M. RUSSELL: ... qui est à la droite du ministre est parfaitement au courant...

M. LEVESQUE: Nous essaierons de répondre.

M. RUSSELL: II avait accès à la correspondance, il y avait des copies de lettre à chaque action qui se posait...

M. LEVESQUE: Disons, pour éclairer nos amis qui se demandent ce dont on parle, qu'en plus des services mentionnés tout à l'heure pour les pêcheurs, il y avait le système de la réfrigération. Plusieurs entrepôts frigorifiques dans les territoires mentionnés en Gaspésie, sur la Côte-Nord et aux Iles-de-la-Madeleine, étaient à la disposition des pêcheurs pour l'entreprosa-ge et la congélation de leurs produits. Or, tout ce système de réfrigération tombait sous le ministère de l'Industrie et du Commerce, sous la direction des pêcheries. Et on a jugé opportun, il y a à peu près deux ans, de transférer ce service ainsi que le service de construction d'entrepôts au ministère des Travaux publics; mais nous avons jugé opportun, il y a quelques semaines de ramener, comme c'était, ce service à la direction générale des pêcheries.

Je réponds à l'ancien ministre des Travaux publics que c'est lui qui avait cette responsabilité-là depuis deux ans, et il pose des questions justement à un ministre qui arrive et à un sous-ministre qui a été privé de l'administration de ce secteur pendant deux ans. Mais je n'ai pas d'objection cependant, je crois avoir suffisamment de...

M. RUSSELL: Je répondrai aux remarques du ministre, lorsqu'il dit qu'un sous-ministre a été privé de l'administration. Il était intégré à l'administration des pêcheries, il était parfaitement au courant, il assistait aux réunions, et je pense bien que toute la correspondance — quitte à faire venir les dossiers ici — peut indiquer qu'à chaque fois qu'une directive était donnée dans ce domaine, il était informé et même participait à ces directives, aux décisions qui étaient prises dans ce domaine.

M. LEVESQUE: Evidemment, le sous-ministre ici — comme on le sait — n'a pas le droit de parole. Disons que s'il en était informé, il avait perdu l'autorité de décision sur cette partie de la direction des pêcheries.

M. LACROIX: Si vous me le permettez, M. le Président, on a eu à se plaindre énormément du transfert de l'administration des entrepôts frigorifiques du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère des Travaux publics. Et je suis très heureux que tout ce qui concerne les pêcheries commerciales ait été retourné au

ministère de l'Industrie et du Commerce. Je conçois très bien que le ministère des Travaux publics soit appelé à la construction ou à la réparation des entrepôts frigorifiques ou des autres installations nécessaires pour les pêcheries, mais je crois qu'en ce qui concerne l'administration des pêcheries elles-mêmes, l'autorité doit revenir au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je pense que ce sera beaucoup plus efficace. Lorsqu'on parlait de la boëtte, par exemple, aux employés du ministère des Travaux publics, je vous assure qu'ils étaient mêlés. Ils ne savaient pas de quoi il s'agissait. Quant à nos pêcheurs, ils ne savaient pas exactement à qui s'adresser et, cette année, encore la semaine dernière, il y a des pêcheurs qui n'ont pas pu aller pêcher le homard — alors que c'est un produit de luxe à $0.85 la livre payés au pêcheur sur le quai — parce que le ministère des Travaux publics n'a pas entreposé suffisamment de boëtte pour permettre aux pêcheurs de pouvoir mettre les appâts nécessaires dans leur cage pour pêcher le homard.

En ce qui concerne la construction, la réparation des entrepôts, je suis d'accord à ce que cela se fasse par les Travaux publics. Mais, en ce qui concerne l'administration, je crois que cela devrait relever du ministère de l'Industrie et du Commerce. On a comblé une lacune qui nous nuisait énormément, particulièrement aux pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine.

M. RUSSELL: Je pourrais, à la suite de l'énoncé du député des Iles-de-la-Madeleine, poser deux questions au ministre. Premièrement, quel est le nouveau personnel qui a été engagé pour prendre l'administration des pêcheries, en ce qui regarde ce domaine bien particulier qui vient d'être mentionné, et quelle est la quantité de pêcheurs qui n'ont pas pu pêcher à cause du manque de boëtte ou de la négligence administrative du ministère des Travaux publics?

M. LEVESQUE: Je dirai simplement que c'est en train de se faire. L'opération n'est pas encore complétée, même si l'arrêté ministériel est passé. On comprend que le retour du service implique que les fonctionnaires affectés à ce service reviennent au ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, au ministère des Travaux publics, on m'informe que ce n'était pas considéré comme une unité; ce n'était considéré comme le service de la réfrigération, le service de la construction qui sont des unités. Lors-qu'est venu le temps de les transférer aux Travaux publics, cela a été une affaire de rien. Mais, une fois rendus au ministère des Travaux publics, ils ont été intégrés dans divers services. Justement à cause de l'organigramme, de l'organisation différente du ministère des Travaux publics. Pour les rapatrier, c'est plus difficile. Il faut s'entendre avec chaque directeur de service pour détacher une personne ici, une autre personne là. L'opération est en train de se compléter. C'est ce dont on m'informe et ce sont les mêmes officiers qui servaient l'ancien ministre des Travaux publics qui nous disent cela. Quant à la question de la boëtte à laquelle réfère le député des Iles-de-la-Madeleine, j'ai eu la même expérience dans mon comté au cours de la récente campagne électorale.

J'ai été arrêté, en route, par des pêcheurs de homard qui s'étaient réunis pour protester vigoureusement contre la politique de la boëtte. J'en fais rapport bien calmement, bien sereinement et je crois que c'était inévitable...

M. DEMERS: Cela ne vous faisait par tort dans le temps!

M. LEVESQUE: Non, non.

M. RUSSELL: II est bien facile de blâmer gratuitement, mais l'année avant le transfert, j'ai eu la même constatation, lors d'un voyage aux Iles-de-la-Madeleine, on critiquait contre la boëtte. Bagage de raisons pour lesquelles on critiquait contre la boëtte! Ce n'est pas parce que c'était aux Travaux publics, c'étaient exactement les mêmes officiers qui avaient la même administration et les mêmes responsabilités.

M. LEVESQUE: Nous pourrions discuter toute la journée sur l'opportunité, que ce soit d'un ministère ou d'un autre, qui dirige tel ou tel service. C'est notre impression à nous, les députés du territoire...

M. DEMERS: La boëtte.

M. LEVESQUE: Il en est de même pour ceux qui ont affaire aux pêcheurs, ceux qui sont dans le milieu. Je crois même que le député de Gaspé-Nord, serait d'accord avec moi, parce qu'il doit avoir les mêmes problèmes que le député des Iles-de-la-Madeleine, que le député de Gaspé-Sud et le député de Duplessis. Nous avons cru, du moins, j'ai cru qu'il était opportun que ce soit le même ministère qui dirige l'ensemble de l'opération des pêcheries.

M. RUSSELL: Je ne m'oppose pas du tout à cette opinion du ministre, qu'il rapatrie chez lui ce qu'il avait déjà, et qu'il l'administre. Pas du tout. Ce n'est pas là, la raison...

M. LEVESQUE: Ce n'est pas parce qu'il manque de travail.

M. RUSSELL: Là n'est pas la question. La question c'est de pouvoir discuter de la nouvelle politique ou de la nouvelle orientation dans ce domaine que veut donner le ministre. C'est pour cette raison que, lors de la discussion des crédits des Travaux publics, on a mis une réserve songeant qu'on pourrait en discuter ici. Le ministre n'était pas prêt à discuter à ce

moment-là. Il disait que c'était transféré, qu'il ne s'en était pas occupé et qu'il préférait qu'on en discute lors de la commission de l'Industrie et du Commerce. Ce n'est pas une question de travail. On a voté les crédits sur cette réserve et on veut repasser certaines questions pour savoir quelle nouvelle orientation le ministre entend poursuivre.

M. GAGNON: Puisque nous en sommes aux entrepôts frigorigiques, simplement une question pour vider le problème. On sait qu'à partir de 1967, le ministère des Travaux publics, sur recommandation des officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, avait fait la fermeture d'entrepôts frigorifiques, division des pêcheries. Moi, je m'étais farouchement opposé à cela. Je crois qu'un officier du ministère, M. Pelletier, pourrait le dire. Je l'avais fait venir dans mon comté. Il pourrait dire l'attitude que j'avais prise, non pas qu'il n'y ait pas dans les cas très particuliers, d'entrepôts frigorifiques qu'il ne soit pas nécessaire de fermer. Mais j'aimerais savoir quelle politique le ministre envisage au cours de la présente année. S'il envisage la fermeture d'autres entrepôts ou s'il veut garder le statu quo actuel.

M. LEVESQUE: Le service de la construction et le service des édifices et le service de la réfrigération nous arrivent cette semaine ou la semaine prochaine... Laissez-moi répondre, s'il vous plaît... Le transfert est en train de s'effectuer et quant à moi, le député connaît évidemment ma réaction aux mêmes politiques et je n'ai pas l'intention, présentement, de procéder à la fermeture d'entrepôts frigorifiques, à moins, comme le député le mentionne, que ce soit justifié et réellement justifié.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre vient d'annoncer quelque chose en disant que cela va se transférer. Je voudrais lui laisser savoir que les démolitions faites par les Travaux publics se faisaient à la suite des recommandations des officiers responsables de la division des pêcheries commerciales qui sont intégrées à l'Industrie et au Commerce. Donc, il devrait être en position, ce soir, de dire si oui ou non, il y a d'autres recommandations, quel est le nombre de démolitions recommandé? Peut-être ne pourra-t-il pas répondre combien il y en a eu de démolis par les Travaux publics? Il peut savoir le nombre qu'il a recommandé parce que, pour la partie commerciale, l'opération relève d'eux. Les Travaux publics agissaient sous leurs directives et sous leurs ordres. On ne construisait pas de nouveaux entrepôts, pas plus qu'on en démolissait, sans avoir leur consentement.

M. LEVESQUE: L'ancien ministre n'est pas complètement au courant des difficultés sérieuses de communications qui existaient entre le ministère des Travaux publics et le ministère de l'Industrie et du Commerce à un certain niveau. Et j'ai eu l'expérience, comme député, d'être renvoyé de Caiphe à Pilate, et le ministère des Travaux publics, d'ailleurs, ne démolissait pas, il fermait tout simplement, et on a encore tous ces édifices qui rappellent durement cette poli-tique-là. Je ne dis pas que, dans plusieurs cas, ce n'était pas justifié. Dans certains cas, j'ai des réserves. J'en ai eu des réserves et j'en ai encore! Je crois qu'il est difficile à ce moment-ci d'accepter que ce soit uniquement le ministère de l'Industrie et du Commerce qui ait été seul responsable de cette fermeture car il y avait des conseillers, auprès du ministre des Travaux publics, qui étaient supposés être des spécialistes dans le domaine des pêcheries et qui influençaient fortement les décisions prises par le ministre des Travaux publics du temps. Il ne faudrait pas confondre ces conseillers et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais je ne voudrais pas m'engager dans une chicane de famille, dans un gouvernement qui n'était pas le nôtre. Je n'ai pas l'intention de pousser davantage cette inquisition qui serait de nature à ne faire que des chicanes stériles qui n'ont plus aujourd'hui leur raison d'être.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre se serve de cela pour éviter de répondre à des questions auxquelles il aura à répondre à savoir quelle est l'orientation qu'il a l'intention de donner à cette politique qui existait au ministère.

M. LEVESQUE: Mais quant à l'orientation, je crois que j'ai répondu au député de Gaspé-Nord, et j'ai répondu dans le sens des remarques qu'il avait lui même formulées.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 1, adopté.

Administration

M. LACROIX: M. le président, j'aurais auparavant quelques observations à faire sur la pêche hauturière comme sur la pêche côtière, en ce qui concerne particulièrement les Iles-de-la-Madeleine. Est-ce que je pourrais les faire immédiatement et par la suite on pourrait passer à l'adoption des crédits plus rapidement?

M. LEVESQUE: C'est ce que je me demande. A un moment donné, j'aurai à répondre à des choses qui vont toucher aux Iles-de-la-Madeleine et...

M. LACROIX: Je voudrais parler, par exemple, de subvention pour la construction de bateaux de 35 à 45 pieds...

M. LEVESQUE: Toutes ces choses-là vont revenir. Ce serait peut-être une répétition. Si le député veut attendre et peut-être garder pour la fin les remarques où il ne sera pas intervenu, où il n'y aura pas eu de réponses aux questions qui le préoccupent, on pourrait garder un article théorique.

M. LACROIX: Parfait. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté.

M. LEVESQUE: De toute façon, que l'on garde l'article 1, on peut toujours revenir à cet article-là pour l'administration générale.

M. LACROIX: Je voudrais faire seulement quelques remarques, au fur et à mesure de la discussion...

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Article 2: Direction de la recherche...

Recherche

M. RUSSELL: Combien de postes à combler?

M. LEVESQUE: Poste budgétaire 7, article 2, sous-article 1. Postes vacants, le 17 juin 1970, 20: cadre, 1; professionnels, 4; clérical, 15. Il s'agit d'un directeur de recherche, un spécialiste en science physique, deux biologistes, un bibliothécaire, un technicien en équipement électrique et mécanique, un technicien en arts appliqués et graphiques, six techniciens de laboratoire, un magasinier, un agent de bureau et cinq employés de secrétariat.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre voudrait dire combien il y a de postes où il se fait de la recherche dans les pêcheries?

M. LEVESQUE : Dans cet article de la direction de la recherche, il y a trois services: le service de la biologie, le service de la technologie, le service de la pêche expérimentale...

M. DEMERS: Combien avez-vous de biologistes à votre emploi? On me dit qu'il en manque deux ou quatre. Il ne faudrait pas qu'il en manque plusieurs.

M. LEVESQUE: Six biologistes.

M. DEMERS: Où sont-ils? A Québec?

M. LEVESQUE: A Québec, oui. A l'aquarium.

M. DEMERS: Là, vous aviez...

M. LEVESQUE: ... et à ville Duberger.

M. DEMERS: Il en manquerait deux, d'après les...

M. LEVESQUE: II en manquerait deux...

M. DEMERS: II y en une foule qui viennent de terminer à l'université.

M. LEVESQUE: II faut dire que le recrutement n'est pas toujours facile.

M. RUSSELL: M. le Président, il n'y a pas de recherches qui se font ailleurs en province?

M. LEVESQUE: Oui, en tout, d'après les détails que je viens de donner, cela veut dire qu'il y a cinq professionnels à recruter dans ce service.

M. LEGER: M. le Président, le montant de $525,000 est pour les 79 postes incluant même les postes vacants, ou pour les 59, étant donné qu'il vous en manque vingt?

M. LEVESQUE: Ces $525,300 sont encore des salaires, des bordereaux de paie du 2 février 1970 et, pour les postes additionnels, il faut recourir au poste 6 du ministère des Finances.

M. RUSSELL: Quel était le nombre de postes au mois de février? Vous avez une diminution d'effectifs. Non pas une augmentation.

M. LEVESQUE: La raison est que les effectifs étaient de 82 mais 12 postes ont été supprimés, pour baisser le nombre à 70. Car ces postes ont été transférés à l'ODEQ, l'Office de développement de l'Est du Québec, qui en a absorbé douze.

M. LEGER: M. le Président, vous l'avez peut-être expliqué avant que j'arrive cet après-midi, mais quand vous dites que les chiffres sont datés du 2 février...

M. LEVESQUE: Oui, j'ai expliqué tout cela cet après-midi très longuement, au moins deux ou trois fois, n'est-ce pas?

M. LEGER: Je ne veux pas que vous reveniez là-dessus, mais quand même, seulement sur le principe...

M. LEVESQUE: Non, non. Je vais le répéter en deux mots. A un moment donné, l'ancienne administration a décidé, pour le budget 70/71...

M. LEGER: L'ancienne administration?

M. LEVESQUE: Oui. On a décidé de geler les sommes affectées au paiement des traite-

merits, à ce qui était payé au bordereau du 2 février 1970. L'ensemble des sommes additionnelles nécessaires pour payer les effectifs additionnels, dans tous les ministères, a été placé au ministère des Finances.

UNE VOIX: Une réserve.

M. LEVESQUE: Une réserve. Et lorsque nous voulons, même avec des effectifs approuvés, engager d'autres personnes, nous nous adressons au ministère des Finances pour cette partie des deniers qui ont été placés là, en réserve.

M. LEGER: Si on compare les chiffres de 1970/1971, ils ne comprennent pas une année complète, au point de vue budgétaire, tandis que les chiffres à côté, ceux de 69/70, représentent une année complète.

M. LEVESQUE: Oui, c'est cela!

M. LEGER: Alors, tout au long de cette lecture là...

M. LEVESQUE: C'est seulement pour les traitements.

M. LEGER: Seulement pour les traitements. Quand même, cela donne des chiffres qui sont incomplets ici, parce que pour les compléter il faut les données du ministère des Finances. Le total du budget ici est inférieur à celui réel...

M. LEVESQUE: C'est cela!

M. LEGER: ... mais il est compensé par la partie à administrer.

M. LEVESQUE: Exactement.

M. LEGER: Alors, comment peut-on vérifier...

M. LEVESQUE: Vous trouverez cela au budget du ministère des Finances, article 6, à la page 82. De sorte que la somme totale des crédits demandés à la Chambre est exact. Mais ce montant de $17 millions, qui apparaît au budget des Finances, poste 6, doit être réparti dans tous les ministères à l'article des traitements.

M. LEGER: Uniquement au plan politique, il est pas mal difficile pour chacun des ministères dont on étudie les crédits, de vérifier si dans $17 millions il y a tout ce qu'il faut, ou s'il n'y aurait pas matière à un budget supplémentaire au cours de l'année?

M. LEVESQUE: Oui, mais il y a probablement une raison qui a amené le gouvernement à faire cela, c'est peut-être parce qu'il voulait avoir un meilleur contrôle sur...

M. LEGER: ... ou un meilleur budget à présenter à la population.

M. LEVESQUE: Non, les $17 millions se trouvent là, de toute façon...

M. LEGER: Oui, mais rien ne prouve qu'il ne pourrait pas lui en manquer, au cours de l'année.

M. LEVESQUE: L'ancienne administration avait mis $7 millions comme réserve, et nous, après avoir fait une nouvelle étude de la situation — évidemment nous arrivions plus tard et nous avions une meilleure vue des choses à ce moment-là — lorsque nous avons préparé le budget, le livre rouge, nous nous sommes aperçus que la réserve n'était pas suffisante. C'est pourquoi nous l'avons portée de $7 millions à $17 millions.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. LEVESQUE : Nous saurons, à la fin de l'année, si c'est...

M. DEMERS: Cela peut éviter la demande d'un budget supplémentaire. Ce n'est pas mal.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. DEMERS: Cela donne une qualité administrative.

M. LEVESQUE: On verra.

M. RUSSELL: Pour l'information de la commission, la raison est très simple. C'est qu'il y avait du personnel dans d'autres ministères qui n'était pas utilisé, et les Finances voulaient s'assurer, une fois pour toutes, qu'à chaque fois qu'un poste devait être comblé qu'on n'avait pas à l'intérieur du gouvernement, dans d'autres ministères, une personne qui aurait eu les qualifications pour ce poste qu'on payait déjà.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. RUSSELL: Voilà la raison pure et simple. Ce n'était pas dans le but de brimer qui que ce soit, mais dant le but de tenter de régler une question qui tramait depuis deux ou trois ans et qu'on avait de la difficulté à régler.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le député d'Abitibi-Est.

M. TETREAULT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans la direction de la recherche, traitements et salaires, il y a des étudiants qui sont engagés dans ce domaine-là pour les travaux d'été, soit aux Iles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord?

M. LEVESQUE: Pour l'été 1970, à cet article nous avons 9 étudiants.

M. TETREAULT: Sont-ils strictement en biologie, en pêche expérimentale ou en...

M. LEVESQUE: En sciences.

M. GAGNON: Est-ce que les endroits où l'on fait la recherche et les expériences sont tous situés en Gaspésie ou aux Iles-de-la-Madeleine ou s'il y en a également au niveau universitaire?

M. LEVESQUE : II y en a également au niveau universitaire et il y en a sur les lieux de pêche.

M. RUSSELL: II y a combien de postes en Gaspésie où l'on fait de la recherche?

M. LEVESQUE: II y a Grande-Rivière, c'est le seul poste. Mais la recherche se fait surtout en mer. Mais le poste à terre est Grande-Rivière.

M. RUSSELL: Grande-Rivière, un poste.

M. LACROIX: Est-ce que le gouvernement a l'intention de maintenir les services du laboratoire de Gros-Cap aux Iles-de-la-Madeleine?

M. LEVESQUE: La réponse que je dois donner au député est non. Mais disons que c'est une réponse qui est donnée par un ministre qui n'est là que depuis deux mois.

M. GAGNON: Est-ce qu'elle ne cause aucun préjudice au député?

M. LACROIX: Je crois que le laboratoire de Gros-Cap a rendu d'immenses services aux pêcheries. Il ne faut pas oublier que les Iles-de-la-Madeleine auraient dû être considérées depuis longtemps comme le coeur des pêcheries commerciales de la province de Québec. Malheureusement ou heureusement pour la Gaspésie, les ministres des pêcheries sont toujours venus de là, et on a investi davantage dans les pêcheries en Gaspésie qu'on ne l'a fait aux Iles-de-la-Madeleine. Qu'on le veuille ou non la plus grande partie des pêcheries commerciales de la province de Québec proviennent des Iles-de-la-Madeleine. Et je pense que le laboratoire de Gros-Cap pourrait rendre de très grands services et pourrait nous aider énormément à trouver de nouvelles espèces de poisson à exploiter et pourrait aider nos pêcheurs à demeurer au travail pendant une période plus longue de l'année, parce qu'actuellement la faiblesse de notre structure aux Iles-de-la-Madeleine, c'est le fait que nos pêcheurs ne sont pas suffisamment longtemps au travail. Ils travaillent deux mois, les pêcheurs de homard travaillent du 10 mai au 10 juillet et par la suite ils sont dix mois à attendre l'autre saison.

M. GAGNON: Mais le député, étant whip, il commence à être pesant!

M. LACROIX: Je devais passer le fouet un peu plus, mais j'avais habitué le ministre à dire oui. Est-ce que le ministère entend poursuivre les recherches en ce qui concerne les crevettes, les pétoncles, le crabe-araignée, aux alentours des Iles-de-la-Madeleine?

M. LEVESQUE: Comme par le passé, le ministère des Pêches et Forêts du Canada a contribué financièrement à l'exécution de projets de recherche relatifs aux pêches du Québec. Parmi les travaux exécutés pour remplir ce programme, on peut citer l'inventaire des coques du golfe Saint-Laurent qui se poursuit depuis 1966 et a déjà englobé la plus grande partie du territoire. On a trouvé des bancs de coques d'importance appréciable et déjà une exploitation sur une plus grande échelle serait rentable.

Le service de recherche en biologie a travaillé à mettre au point un véhicule porteur d'instruments électroniques, pour la détection du poisson, qui serait toué par un hélicoptère. Ce procédé permettrait de couvrir de grandes étendues en peu de temps et de signaler aux pêcheurs la position des principales concentrations de poisson.

On a poursuivi des essais avec des chaluts propres à capturer de la morue, lorsqu'elle est entre deux eaux, ou encore le hareng, lorsqu'il est en surface. Le service de technologie industrielle a continué ses expériences sur l'épuration des coques, et les résultats sont très encourageants; aussi, il a mis au point une chaîne de production mécanisée pour la préparation des crevettes. Elle est déjà en usage et elle contribue à baisser les coûts de production et la médiocrité du produit.

D'importantes explorations ont été entreprises pour découvrir de nouvelles espèces de poisson et de nouveaux lieux de pêche. Les résultats de ces expériences contribueront à augmenter le revenu du pêcheur et de l'industrie en général. On en voit d'ailleurs déjà le résultat avec l'accroissement de captures de pétoncles, de crevettes et de crabes. Et d'ailleurs, pour le député des Iles-de-la-Madeleine, je suis sûr que si dans le secteur de la biologie elle-même, je ne peux pas lui donner une réponse affirmative, dans les domaines de la technologie et de la pêche expérimentale, nous avons l'intention de continuer et même d'accentuer notre travail aux Iles-de-la-Madeleine. Je suis d'accord avec lui que les Iles-de-la-Madeleine sont le coeur des pêcheries au Québec. Elles sont situées à un endroit des plus stratégiques pour la pêche au Québec.

M. LACROIX: Je remercie le ministre de sa grande compréhension de nos problèmes. J'espère que cela aidera à les résoudre.

M. LEVESQUE: Et j'aimerais compléter simplement par quelque chose de très précis que je

retrouve ici dans une demande adressée au contrôleur au Conseil de la Trésorerie, par le service de la recherche en biologie. On fera un inventaire des crevettes aux Iles-de-la-Madelei-ne.

M. DEMERS: C'est bon. M. LACROIX: Délicieux.

M. DEMERS: II faut poser des questions, autrement on doit répondre.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 1, adopté.

M. DEMERS: Oui, cela serait bon; il n'y a pas d'objection.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Sous-article 3. adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 4.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 5.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 6.

M. LEGER: Seulement une petite explication, peut-être.

M. LEVESQUE: Cela, c'est le poste budgétaire 7, article 2, sous-article 6.

M. DEMERS: ... C'est le renouvellement de la paperasse.

M. LEVESQUE: II s'agit des conséquences d'une augmentation des activités, dans ce secteur.

M. LEGER: C'est clair.

M. DEMERS: Avec une diminution de salaire, d'accord.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 6, adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 7, adopté.

M. DEMERS: C'est votre meilleur.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 8, adopté?

M. GAGNON: Un instant! Alors il s'agit, je crois, des bateaux qui servent à la surveillance, les bateaux des gardes-pêche?

M. LEVESQUE: Non, pas dans la recherche. Cela viendra un peu plus tard dans les services techniques.

M. RUSSELL: ... Ce sont les bateaux qui font de la recherche?

M. LEVESQUE: C'est cela.

M. GAGNON: Qui servent...

M. LEVESQUE: Qui servent à la recherche.

M. RUSSELL: Qui servent à la recherche.

UNE VOIX: Ce sont des bateaux ambulants, des laboratoires ambulants.

UNE VOIX: Navigants.

UNE VOIX: Combien en avez-vous?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 8, adopté.

UNE VOIX: II y a combien de bateaux?

M. LEVESQUE: II y a deux bateaux attachés à la station de biologie de Grande-Rivière.

M. RUSSELL: De Grande-Rivière, deux bateaux. Est-ce qu'il y a des camions qui servent aussi à la recherche?

M. LEVESQUE: II y a un petit camion à Grande-Rivière.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 8, adopté?

M. LEVESQUE: Et à l'aquarium de Québec, on fait le transport de l'eau salée.

UNE VOIX: De l'eau salée. M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté. Sous-article 9.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Adopté.

M. LEGER: M. le Président, la subvention du gouvernement est beaucoup plus forte. Pour quelle raison, cette année, le grand frère est si généreux?

M. LEVESQUE: Cela fait partie de l'entente

fédérale-provinciale qui a été signée en 1968, qui donnait suite aux études du BAEQ, le tout en vertu du Plan d'aménagement de l'Est du Québec.

M. LEGER: Le ministre dit en 1968, et il n'apparaît pas en 1969.

M. DEMERS: Non, c'était...

M. LEGER: Cela commençait en 1970?

M. LEVESQUE: C'est commencé. Vous avez ici $382,000 mais le montant était moins fort parce que l'exécution du plan était moins...

M. DEMERS: Forte.

M. LEVESQUE: ...forte.

M. DEMERS: J'aime mieux ne pas répéter.

M. LEVESQUE: Je me fiais sur le député de Saint-Maurice qui m'avait aidé à trouver le qualificatif, cet après-midi.

M. DEMERS: Je vous avais sauvé en ne vous faisant pas de compliment.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Article 3; Direction de l'économique.

Economique

M. TETREAULT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que comprend cette direction de l'économique?

M. GAGNON: Cela se rattache un peu à la direction de la recherche.

M. LEVESQUE: II s'agit là de l'aide aux pêcheurs pour la construction des bateaux, l'assistance par exemple que nous apportons aux pêcheurs pour l'achat d'équipements, l'achat de bateaux... Cela concerne aussi des prêts que nous faisons aux pêcheurs pour la construction des bateaux, pour paiement d'intérêt sur l'achat d'équipements...

M. DEMERS: A quel taux prêtez-vous? Sans intérêt?

M. LEVESQUE: Pour les bateaux de pêche, sans intérêt.

M. DEMERS: C'est comme le crédit social. Vous l'avez précédé.

M. TETREAULT: Vous avez coupé la parole du député de Saint-Maurice qui a dit avec un sourire aux lèvres: Sans intérêt. Et vous l'avez approuvé.

M. LEVESQUE: Voici un cas où c'est sans intérêt.

M. DEMERS: Je vous ferais remarquer que c'est pour les poissons.

M. TETREAULT: C'est pour l'achat de bateaux.

M. LATULIPPE: Vous parliez de prêts tout à l'heure, mais ces prêts ne sont pas à même le budget de l'Industrie et du Commerce?

M. LEVESQUE: Ces prêts pour la construction de bateaux, on le retrouve dans une loi spéciale. Ils n'apparaissent pas au budget, ils sont statutaires, ils ne sont pas au budget chaque année et ils représentent une somme de $3 millions, au maximum, qui est mise à la disposition des pêcheurs pour les prêts qui leur sont accordés pour la construction et même la réparation de bateaux.

M. DEMERS: Est-ce que ce montant a été augmenté depuis votre dernier terme au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. LEVESQUE: Je sais que j'avais augmenté à deux ou trois reprises par amendement à la législation, les sommes mises à la disposition des pêcheurs et je crois que nous étions rendus à $2 millions lorsque j'ai quitté. La somme a été portée à $3 millions.

M. DEMERS: Donc, $1 million par quatre ans.

M. LEVESQUE: C'est cela.

M. GAGNON: Cette année, il n'y a pas de nouvelle politique qui s'applique là-dedans.

M. LEVESQUE: II y a eu un ralentissement dans la construction des bateaux de pêche et il y a certainement lieu de ne pas trop laisser vieillir la flotte. Nous commençons à songer au remplacement ou à l'addition de certaines unités.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a plusieurs bateaux qui demeurent sur les quais cette année, qui ne sont pas allés à la pêche?

M. LEVESQUE: Non, très peu, il n'y aurait que trois bateaux qui auraient été mis au rancart.

M. RUSSELL: Dans la région de la Gaspésie?

M. LEVESQUE: En Gaspésie. Et d'ailleurs, si on veut en avoir une idée, peut-être que cela intéresserait la commission. Il y a dans cette flotte de pêche, des gaspésiennes, des cordiers,

des côtiers madelinots, un mytiliculteur, huit cordiers, 40 gaspésiennes, 53 chalutiers de bois de 60 pieds, 21 chalutiers de bois de 65 pieds, 14 chalutiers d'aciers de 82 pieds, 7 chalutiers de bois de 87 pieds, 6 chalutiers "seineurs" de 89 pieds, un "seineur" de 100 pieds, 3 chalutiers d'acier de 129 pieds et 3 chalutiers d'acier de 166 pieds. Evidemment, ces chiffres ne tiennent pas compte des unités dans la pêche côtière mais dans la pêche hauturière, c'est-à-dire la pêche en haute mer.

Pour ces unités qui ont été financées par le gouvernement du Québec, il serait peut-être bon de rappeler que le coût de ces chalutiers a été de $22,114,442.42, que les subsides ont été de l'ordre de $8,821,333.11. Cela vient du fédéral. Le versement initial par les usagers du bateau, les propriétaires, est de $1,379,748.05. Le prêt initial effectué par le ministère de l'Industrie et du Commerce, $11,885,762.01. Les prêts additionnels consentis au cours des activités pour réparations, etc., $2,026,948.27, et les remboursements par le pêcheur, $4,161,310.16, radiés des livres $250,320.56, et un solde au 31 mars 1970 dû au gouvernement par les pêcheurs, $9,500,879.56.

M. DEMBES: Le montant radié était une mauvaise créance?

M. LEVESQUE: Oui, $250,000.

M. DEMERS: Sur une période de combien d'années?

M. LEVESQUE: Sur une période de près de vingt ans.

M. GAGNON : Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il envisageait la possibilité de remplacer des unités. On sait que le gouvernement fédéral participait par des subventions à la construction de ces unités et que, le printemps dernier, il a annoncé une nouvelle politique, c'est-à-dire, suivant l'expression de mon collègue de gauche: le grand frère voulait mettre fin à sa politique de subsides pour la construction de bateaux. Est-ce que le gouvernement fédéral est revenu sur sa décision ou s'il a changé sa politique par une autre politique plus avantageuse ou du moins, aussi avantageuse pour les pêcheurs?

M. LEVESQUE: II avait enlevé les subsides de $35 millions pour les bateaux de bois et il vient de les remettre. Quant à nous, nous avons l'intention... Autrefois, c'était 50 p. c; nous étudions sérieusement de donner un subside additionnel pour nous rendre à 50 p. c.

M. GAGNON: Cela a failli être désastreux, les chantiers de construction en Gaspésie!

M. LEVESQUE: Les chantiers de construc- tion ont fermé, et la flotte a vieilli. Présentement, nous savons qu'il y a là un problème économique à double portée, c'est-à-dire celui qui est constitué par la fermeture des chantiers eux-mêmes et il y a celui du vieillissement de la flotte.

M. TETREAULT: Est-ce que ces chantiers sont situés en Gaspésie?

M. LEVESQUE: II y en a un pour bateaux d'acier à Paspébiac, il y en a un pour bateaux de bois à Gaspé.

M. GAGNON: Concernant les bateaux d'acier, je crois que l'expérience qui a été tentée ne s'est pas avérée fructueuse puisqu'il y en avait deux à Rivière-au-Renard; je crois que le ministère s'en est départi, il les a vendus. Il y avait Charle Fox et...

M. LEVESQUE: Le ministère a consenti à ce que les pêcheurs unis revendent ces bateaux-là. Si mes renseignements sont exacts, la grande difficulté que l'on a c'est l'équipage, c'est d'avoir des hommes d'équipage sur ces navires.

M. GAGNON : II y a eu des difficultés, car le coût de la construction est assez considérable.

M. LEVESQUE: Oui, nous voyons, dans plusieurs havres de pêche, particulièrement à Paspébiac où on voit d'énormes bateaux venant de la compagnie Fishery Products à Terre-Neuve, et ils sembler s'en tirer. Dans les ports de pêche des Maritimes, vous avez de ces gros bateaux, et ils semblent faire l'affaire. Il est difficile de trouver en Gaspésie, en particulier, des gens pour manoeuvrer...

M. GAGNON : Je crois même que le ministère envisageait une politique, c'est-à-dire d'expérimenter des équipages afin de faire des...

M. LEVESQUE: Je sais qu'à Paspébiac il y a eu des Portugais qui sont venus en assez grand nombre, à un moment donné, un équipage complet, mais il y a eu des difficultés et ils sont repartis.

M. GAGNON: Est-ce que le chantier de Paspébiac construit encore actuellement des bateaux?

M. LEVESQUE: Non les travaux sont suspendus.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD : Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait un montant d'un peu plus de $9 millions qui était dû par les pêcheurs au gouvernement. De quelle façon ces montants sont-ils remboursés? Est-ce qu'ils portent intérêt?

M. LEVESQUE: A même les prises.

M. PICARD : Est-ce que ces prêts portent intérêt?

M. LEVESQUE: Non.

M. PICARD: II n'y a aucun intérêt là-dessus? Et c'est à même les prises?

M. LEVESQUE: C'est à même les prises. Seulement, pour être plus exact, il y a des cas où il y a de l'intérêt; mais ce sont des unités qui appartiennent à des compagnies privées, le gouvernement ne paie alors qu'une partie des intérêts. C'est la règle générale.

M. PICARD : Vous avez mentionné tantôt les Pêcheurs unis. H me semble que c'est un nom que l'on voit assez souvent. N'est-ce pas un genre de coopérative? Est-ce qu'ils ont des bateaux du gouvernement, ces gens-là?

M. LEVESQUE: En général, ce sont les pêcheurs eux-mêmes qui ont les bateaux. Il y a eu le cas mentionné par le député de Gaspé-Nord, celui de deux bateaux, mais les Pêcheurs unis ont revendu ces bateaux-là. En général, ce sont les pêcheurs eux-mêmes, membres de syndicats à qui appartiennent les bateaux. Cela ne veut pas dire que l'on ne se dirige pas vers la propriété par les institutions elles-mêmes. Disons, que la plupart de ces bateaux, pour le moment...

M. PICARD : Lorsque vous dites institutions, référez-vous aux coopératives?

M. LEVESQUE: On conçoit difficilement que les bateaux d'un certain tonnage aient un propriétaire unique, qui puisse avoir un bateau de $1 million ou de $1 1/2 million.

M. PICARD: Oui, je comprends...

M. LEVESQUE: Mais les bateaux, qui sont présentement la propriété de la plupart des pêcheurs qui travaillent pour les Pêcheurs unis de Québec, appartiennent aux pêcheurs eux-mêmes.

M. PICARD: D'un autre côté, personnellement, je ne conçois pas que le gouvernement fasse des prêts sans intérêt à des corporations qui ne sont pas à but non lucratif.

M. LEVESQUE: Je comprends les remarques du député, mais il faut tenir compte que, les pêcheries sont un domaine très spécial où il y a un profit extrêmement marginal et où il y a des difficultés souvent insurmontables. Dans presque tous les pays du monde où il y a des pêcheries, ces pêcheries sont fortement subventionnées par l'Etat.

M. DEMERS: On a le choix entre le bien-être social ou cela. On est mieux de faire travailler les gens.

M. GAGNON: Evidemment, si le gouvernement exige des intérêts, à ce moment-là, les corporations, que ce soient les pêcheurs ou d'autres, vont aller vers le gouvernement et vont dire: Donnez-nous des subventions ou nous allons fermer.

M. LEVESQUE: D'ailleurs, le gouvernement, ces dernières années, a dû donner même des subsides directs à des institutions ou corporations, pour qu'elles ne ferment pas leurs portes et pour leur permettre de passer à travers une période où le marché était tombé. Présentement, le marché a repris et il y a beaucoup plus d'optimisme du côté des pêcheries. Le prix du poisson a considérablement augmenté sur les marchés américains. Il y a même une possibilité qu'ils puissent voler de leurs propres ailes. D'ailleurs, on remarquera aux subventions, plus loin dans l'étude des crédits du ministère, qu'il y a une diminution sensible des subventions faites directement aux institutions, aux corporations. Elles sont presque rendues à néant cette année, justement parce que la situation économique est devenue plus favorable.

M. DEMERS: Adopté.

M. LACROIX: Un instant, s'il vous plaît. En ce qui concerne la pêche hauturière, naturellement aux Iles-de-la-Madeleine en particulier, le nombre d'unités de pêche a diminué. Pour approvisionner les usines de transformation de poisson en quantité suffisante et pour permettre de fonctionner à plein rendement ou au maximum, il nous faut ajouter des unités de pêche et surtout en ajouter de plus grandes. Comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, c'est impensable, des unités de pêche de $1 million et de $1 1/2 million; ce n'est pas un individu qui les acquiert personnellement. Ce doit être l'entreprise qui achète ou fait construire ces chalutiers-là. J'espère que le ministère encouragera la construction de nouvelles unités.

Autrement, nos travailleurs sont réduits à travailler deux ou trois jours par semaine parce que l'approvisionnement en poisson est insuffisant. Aujourd'hui, comme le poisson se fait plus rare dans le golfe, il faut se rendre plus loin le chercher, et je pense qu'il faudrait songer à des unités plus considérables et qui pourraient demeurer plus longtemps en pêche. J'espère que très bientôt le gouvernement adoptera des mesures qui permettront aux compagnies, soit la compagnie Gorton Pew aux Iles-de-la-Madeleine ou la Coopérative centrale des pêcheurs, de pouvoir acquérir d'autres unités de pêche. En ce qui concerne les pêcheurs côtiers...

M. LEVESQUE: Justement, pendant que le

député des Iles-de-la-Madeleine soulève cette question-là, j'aime autant y répondre immédiatement et l'assurer que cela a fait l'objet de nos préoccupations et que j'ai le plaisir de lui dire que nous venons d'approuver la construction de deux navires de plus d'un million de dollars chacun, qui seront aux Iles-de-la-Madeleine et dont la construction va commencer incessamment. Et nous avons fait, pour ce cas-là, ce que je mentionnais que nous envisagions sérieusement, c'est-à-dire que nous avons porté le subside de 35 p.c. à 50 p.c. Le subside fédéral est de 35 p.c. présentement, et nous comblons la différence pour rejoindre les 50 p.c. qui étaient autrefois payés par le gouvernement fédéral; nous le faisons sur ces deux unités-là afin de permettre à ces compagnies de pouvoir faire construire ses bateaux. Or, nous allons non pas seulement financer la partie du bateau que nous avons coutume de financer mais en plus nous allons verser au chantier qui construira ces bateaux 15 p.c. du montant du navire, alors que le fédéral paiera au chantier 35 p.c.

M. LACROIX: La population des Iles-de-la-Madeleine apprendra certainement avec grand plaisir cette bonne nouvelle, et je tiens à remercier le ministre. Et passons aux pêcheurs côtiers. Les bateaux de pêche côtière...

M. DEMERS: Avez-vous autre chose à demander encore? Vous allez ruiner le peuple.

M. LACROIX: Dya des unités de pêche de 18 pieds à 40 pieds, le gouvernement paie une subvention de $12 le pied de quille, alors que, pour les unités de 40 à 45 pieds, le gouvernement donne une subvention de 25 p.c. du coût de la construction. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que la mesure qui est adoptée pour les bateaux de 40 à 45 pieds soit appliquée également aux unités de pêche de 35 pieds à 45 pieds? Parce qu'on va faire des expériences avec le chalut-boeuf très prochainement, et ça s'applique très bien aux bateaux de 35 pieds. Le coût de production est beaucoup moins élevé qu'un bateau de 40 pieds et plus, et la subvention à $12 le pied de quille pour le bateau de 35 à 40 pieds est loin d'être suffisante. Je crois que le ministère devrait envisager la possibilité de porter sa contribution à au moins 25 p.c. du coût de la construction.

M. LEVESQUE: Eh bien! Nous avons ici un arrêté ministériel qui nous guide présentemeni dans nos mesures d'assistance — l'arrêté ministériel no 1528 — et nous avons l'intention d'y apporter certaines modifications. J'espère que ce sera dans le sens des suggestions très cons-tructives que vient de nous faire le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: En ce qui concerne les crédits maritimes...

M. DEMERS: Il aimerait le savoir ce soir, parce qu'il s'en va aux Iles demain!

M. GAGNON : Sur le même sujet. Je sais que l'année dernière, lorsque je suis allé au congrès des Pêcheurs unis, on s'est plaint que pour les bateaux compris dans la longueur de 45 à 55 pieds, on ne pouvait pas bénéficier des subventions pour la construction des bateaux. Ce n'était pas 35 à 45 pieds, c'était 45 à 55...

M. LACROIX: C'est de 35 à 45 pieds qu'il n'y a rien.

M. GAGNON: Non, au-delà de 55 pieds, ils sont considérés comme chalutiers ou gaspésien-nes ou cordiers et ils reçoivent des subventions; moins que cela, ils reçoivent des subventions, mais il y a un trou de 10 ou 15 pieds où l'on n'accorde aucune subvention à ceux qui construisent ces bateaux. Il n'y a aucun doute qu'il y avait des préjudices de causés à ces pêcheurs...

M. DEMERS: II devait y avoir une raison à cette politique.

M. LEVESQUE: On mentionne que la rentabilité de ces bateaux a été mise en doute et qu'on a préféré ne pas encourager la construction de ces bateaux. Je suis prêt à reprendre l'étude de cette question si le député a certaines représentations à faire.

M. GAGNON: Je sais que j'avais dit aux Pêcheurs unis l'année dernière qu'on étudierait le problème.

M. LACROIX: Mais quand on parle de bateaux de 35 à 45 pieds qui ne sont pas rentables, il faut bien situer le problème. Ils ne sont pas rentables en Gaspésie parce que la pêche côtière tend à disparaître de plus en plus. Mais aux Des-de-la-Madeleine, la pêche côtière...

M. LEVESQUE: Non, ce n'est pas le bateau qu'a mentionné le député. Le député de Gaspé-Nord, si j'ai bien compris, parlait de bateaux de 45 pieds et plus.

M. GAGNON: De 45 à 55 pieds.

M. LEVESQUE: Tandis que le député des Iles-de-la-Madeleine parle de 45 pieds et moins.

M. LACROIX: Oui.

M. LEVESQUE: C'est pour cela que ce ne sont pas des politiques semblables qui s'appliquent aux deux sortes de bateaux.

M. LACROIX: II y a la subvention fédérale... En ce qui concerne le crédit maritime...

M. LEVESQUE: La pêche polyvalente aux Iles est rentable.

M. LACROIX: Certainement.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas du tout du genre d'opération dont parle le député de Gaspé-Nord. Dans les deux cas, je suis prêt à étudier la question.

M. LACROIX: Maintenant, dans le cas du crédit maritime, si je comprends bien, le gouvernement avec votre ministère aurait l'intention d'effectuer certains changements, en particulier en ce qui concerne le prêt maritime pour les pêcheurs côtiers. Jusqu'à aujourd'hui, la politique des gouvernements est d'établir un maximum de prêt de $6,000 qui doit être remboursé sur une période de temps maximum de cinq ans. Et je crois qu'actuellement, à cause du côut plus élevé des unités de pêche, ce maximum devrait être plus élevé. Quant aux remboursements, on ne devrait pas obliger le pêcheur à un remboursement fixe alors que ses revenus sont toujours aléatoires, parce qu'à un moment donné le temps est favorable et le poisson est absent; une autre année, le poisson est présent mais le temps ne permet pas d'aller à la pêche. Je pense que, pour les pêcheurs côtiers, on devrait leur permettre de rembourser de la même façon que le pêcheur hauturier, c'est-à-dire à tant pour cent de la valeur des captures plus un montant que le ministère pourrait retenir, soit 6 p.c. pour l'administration du bateau en prévision des réparations majeures à être effectuées subséquemment.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il envisage de prendre des mesures dans ce sens dans un avenir prochain?

M. LEVESQUE: Mes officiers m'informent que cette question est présentement à l'étude et que d'ici deux mois une décision devrait être prise.

M. LACROIX: Merci.

M. DEMERS: Cela va pour ce soir, le député des Iles-de-la-Madeleine? Vous avez quasiment...

M. LACROIX: Est-ce que ce serait le temps de vous parler des "plate-freezer"? M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre si c'est le bon article pour parler des "plate-freezer"?

M. DEMERS: Oui, dégelez donc!

M. LACROIX: Actuellement, par exemple, pour la compagnie...

M. LEVESQUE: C'est justement cela, la réfrigération et les articles étaient probablement au ministère des Travaux publics dans l'étude de ces crédits-ci. Alors, allez-y.

M. LACROIX: C'est parce que, présentement, nous avons des "plate-freezer" aux usines de transformation de poisson, soit celle de la Coopérative centrale, la Gorton Pew compagnie à Havre-Aubert et celle de Cap-aux-Meules, et il y en avait également à l'usine de transformation de la compagnie Grindstone Fisheries à Grande-Entrée. Il reste qu'actuellement, à cause des opérations, soit dans le domaine du homard et dans le domaine des pétoncles, les compagnies comme Maritime Packers à Havre-Aubert et comme J.W. Delaney Limitée à Havre-aux-Mai-sons et éventuellement peut-être la Coopérative du Gros-Cap également, auraient besoin de "plate-freezer" pour leur permettre d'opérer de façon plus raisonnable et plus rentable.

Actuellement, la Maritime Packers, par exemple, utilise les mêmes "plate-freezers" que ceux de lompagnie Gorton Pew et, naturellement, quand l'usine de la compagnie Gorton Pew fonctionne, à ce moment-là, la compagnie Maritime Packers n'a pu utiliser le "plate-freezers" qu'après que la compagnie Gorton Pew eut satisfait ses propres besoins.

Quand on pense que cette anée, du 10 mai au 10 juillet, la compagnie Maritime Parkers employait 360 personnes et qu'elle aurait eu grand avantage à bénéficier des services d'un "plate-freezer" ou même de deux unités, je pense que le gouvernement devrait envisager la possibilité d'accorder à ces entreprises, soit à Maritime Parkers, ou à J.W. Delaney Limitée...

M. LEVESQUE: Est-ce que c'étaient des poissons de fonds?

M. LACROIX: Le homard, le pétoncle, la même chose que la coopérative centrale qui a obtenu les avantages d'un "plate-freezer" à Havre-aux-Maisons. Et je pense que ce qui est bon pour la coopérative devrait être bon également pour l'entreprise privée, comme tout ce qui est bon pour l'entreprise privée devrait être bon également pour la coopérative! Le gouvernement devrait immédiatement prendre les mesures nécessaires pour qu'à la prochaine saison de pêche, dans des entreprises comme Maritime Parkers, la Coopérative du Gros-Cap, J.W. Delaney Limitée, même Cape Lobsters à Grande-Entrée, puissent bénéficier de ces services, parce que cela permet à nos ouvriers de travailler dans des usines et pendant une période plus prolongée.

M. LEVESQUE: Présentement, je ne suis pas prêt à m'engager dans cette direction parce que je n'ai réellement pas eu l'occasion — et mes officiers non plus — d'étudier ces points précis, d'autant plus que le service de la réfrigération nous arrive cette semaine. Après l'étude de cette question et à la lumière des disponibilités

budgétaires, car je ne suis pas au courant de ce que nous pourrons faire avec les disponibilités qui nous seront transmises par le ministère des Travaux publics mais enfin, disons que je retiendrai cette suggestion.

M. LACROIX: J'aurai l'occasion de présenter un mémoire au ministère à ce sujet.

M. RUSSELL: M. le Président, en ce qui concerne les frigos, est-ce que le ministre a l'intention d'appliquer la même politique qui s'applique dans d'autres provinces? C'est-à-dire que certains producteurs, qui ont l'utilisation d'un frigo pour leur propre service, deviennent propriétaires et exploitants du frigo plutôt que d'avoir des employés du ministère qui vont exploiter les frigos.

M. LEVESQUE : Si le ministre réfère à des cas particuliers, moi, j'en ai en vue, je n'ai pas l'intention de changer ou de modifier la politique actuelle, à moins qu'on me prouve, comme deux et deux font quatre, que cela n'affecterait pas dangeureusement la rentabilité de l'entreprise. Je ne connais pas personnellement, d'entreprise qui, présentement, utilise au Québec les facilités d'entreposage ou de réfrigération et qui pourrait, dans les circonstances présentes, reprendre l'exploitation.

D'ailleurs, — et je sais que le ministre a dû faire la même chose lorsqu'il avait cette responsabilité — nous avons fait mieux que cela, mais pas seulement dans le domaine de la pêche. Nous avons offert à des entreprises agricoles qui cherchaient un service de réfrigération, de rouvrir l'entrepôt plutôt que de le fermer. Nous l'avons fait là où cela n'était pas absolument nécessaire pour les pêcheries — c'était devenu moins nécessaire — mais là où il y avait peut-être une nécessité d'entreposage, dans le domaine agricole. Nous avons fait des offres comme cela. Mais cela a toujours été refusé.

M. RUSSELL: Refusé pour la simple raison que cela leur coûtait meilleur marché de le...

M. LEVESQUE: ... de le faire faire.

M. RUSSELL: ... c'est entendu, plutôt que de le faire eux-mêmes. Mais il y a une chose, c'est la rentabilité. Et, à la suite de discussions, je pense qu'il a été prouvé à des producteurs que c'était beaucoup plus rentable et ils pouvaient se donner un meilleur service, quitte au gouvernement à donner une subvention équivalant peut-être à un montant d'exploitation pour des services qu'ils pourraient rendre à d'autres petits pêcheurs, si c'était nécessaire.

Mais je n'ai pas l'intention de rejeter complètement la suggestion et sans retour. Pour le moment, je n'ai pas l'intention de procéder à de telles modifications avant d'être assuré, d'une façon convenable et raisonnable, que la rentabi- lité de l'usine n'en souffrira pas. Je crois que, dans tout cela, il ne faut pas oublier que nous vivons, nous, des régions des pêcheries, dans une économie extrêmement marginale. Peut-être, cette année, est-il possible de faire telle chose, mais on devrait peut-être ramasser les pots cassés dans deux ou trois ans. Je serais porté à être extrêmement prudent.

M. LACROIX: On ne peut qu'essayer de poursuivre l'évolution actuelle du marché du poisson. A l'heure actuelle, la situation s'est améliorée, depuis un an, mais nous avons connu une situation quasi désastreuse pendant plusieurs années, et le gouvernement a été obligé d'intervenir assez massivement à l'aide de ses subventions. Autrement, l'industrie aurait tout abandonné et fermé ses portes.

M. RUSSELL: Cela n'affecte en rien l'industrie, outre que ça rend l'exploitation beaucoup plus flexible. La plupart des producteurs ont des techniciens sur place et ils les gardent pour leur propre service. Ils pourraient faire l'autre service plutôt que de nous forcer à une duplication de techniciens, comme cela arrive dans bien des cas.

M. LEVESQUE: Je connais un cas qui correspond à ce que dit le député présentement. Le président d'une compagnie, entre autres, me disait récemment qu'il serait en faveur de prendre tout l'ensemble, mais il s'agit là d'une compagnie aux reins solides et qui est prête à accepter l'intégration.

M. RUSSELL: Je pense que, globalement, les gens avaient accepté l'idée. Il y avait même un cas particulier où le tout était à peu près complété. Les autres avaient aussi accepté. Je ne sais pas s'ils vont reculer maintenant qu'il y a eu un changement. Je sais qu'à part un, ils avaient accepté de bon gré, c'est peut-être une des compagnies auxquelles réfère 'e ministre. Je sais qu'il y en avait d'autres qui acceptaient avec un peu de réticence.

M. LEVESQUE: Celle qui acceptait de bon gré a réitéré son intention, mais il y a toujours de petites conditions, il faudrait, avant le transfert, réparer telle chose, faire telle et telle modification. Il ne faut pas, en dernier ressort, que ça devienne un cadeau coûteux pour le gouvernement.

M. RUSSELL: Je donnerai toujours un cadeau de grec à quelqu'un qui veut ramasser les problèmes et payer après. Les cadeaux qui avaient été offerts, c'étaient des cadeaux de grec.

M. LEVESQUE: Je prends bonne note des suggestions du député.

M. RUSSELL: C'est un peu comme certaines opérations dont on a été témoin et qui coûtaient énormément cher. Lorsque c'est devenu leur responsabilité, cela devenait meilleur marché.

M. LACROIX: Quand ces compagnies sont en difficulté, elles connaissent le chemin du Parlement...

M. GAGNON: Elles connaissent le bureau du ministre.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5.

M. DEMERS: L'augmentation est appréciable.

M. RUSSELL: Est-ce que les négociations qui ont été entreprises à la fin de l'année fiscale 69/70 prévoient un coût additionnel reporté au présent exercice financier?

M. LEVESQUE: On prévoit la remise au marché de cinq ou huit bateaux, qu'il faudra remettre en bon état avant la revente à des pêcheurs.

M. RUSSELL: Ce sont les réparations des bateaux.

M. LEVESQUE: Matériaux, fournitures, approvisionnement. En fait, ce sont des réparations de bateaux.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le sous-article 5 est-il adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Le sous-article 6?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): A l'article 4: Direction des services techniques. Le député d'Abitibi-Est.

Services techniques

M. TETREAULT: A l'article de la direction des services techniques, le ministre pourrait-il nous dire, vu l'état précaire des pêcheries, si c'est dans ce service ou à ce sujet-là que les bateaux vont rechercher d'autres bancs de poissons ou si c'est une autre recherche complètement séparée de ça?

M. LEVESQUE: Nous en avons parlé il y a quelques minutes, c'est au domaine de la recherche. Cela s'appelle la direction des servi- ces techniques mais, autrefois, on appelait ça le service de la protection.

M. TETREAULT: Ce n'était pas le bon terme.

M. LEVESQUE: C'est mon sous-ministre qui a décidé ça, ou, je ne sais pas...

M. RUSSELL: On pourrait peut-être aller au ministère des Affaires culturelles pour trouver un terme précis.

M. LEVESQUE: C'est le service de la protection; ce sont les gardes-pêche qui surveillent l'application des lois de la pêche.

M. TETREAULT: C'est un bon terme pour tout embrouiller.

M. LEVESQUE: Pour ce soir, on l'appelera le service de la protection.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 1, adopté?

M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article, 2 adopté?

M. LEVESQUE: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 3, adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 4, adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 4, adopté?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 6, adopté?

M. GAGNON: II s'agit de bateaux que le ministère possède pour exercer la surveillance afin que les règlements et les lois du ministère soient observés et également pour empêcher les chalutiers de pénétrer dans certaines zones qui appartiennent aux pêcheurs côtiers.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. GAGNON: Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais j'ai appris par les journaux, il y a quelque temps, que le député fédéral de Gaspé avait fait part que le ministère envisageait

la possibilité, avec la collaboration du gouvernement du Québec, que le gouvernement fédéral fasse à lui seul la surveillance de ces eaux territoriales. Je ne sais pas s'il y a eu des discussions, et, s'il y en a eu, à quel point elles sont rendues.

M. LEVESOUE: Voici une excellente question. Cela vient de m'être présenté il y a quelques jours.

On a parlé au ministère de l'opportunité de transférer le service de la protection à un service fédéral correspondant, particulièrement à cause de la possibilité du gouvernement fédéral de pouvoir avoir une protection plus efficace sur les eaux qui sont plus éloignées du rivage.

M. DEMERS: Au point de vue constitutionnel, cela relève de qui?

M. LEVESQUE: Cela relève du gouvernement fédéral. Les pêches relèvent toutes du gouvernement fédéral, excepté, depuis 1922, l'administration des pêches qui a été remise à la province, seulement pour le Québec. Je ne suis pas prêt à m'engager tout de suite là-dedans. J'ai préféré qu'une étude sérieuse soit faite et je conçois qu'il y ait des avantages. Il faut toujours penser aux pêcheurs mais, d'un autre côté, j'aimerais avoir l'occasion de l'étudier tant au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Poste budgétaire 8: Honoraires...

Honoraires

M. LEVESQUE: De qui? M. DEMERS: Les honoraires.

M. LEVESQUE: Ce sont des experts vérificateurs pour les Pêcheurs unis du Québec, pour Saint Lawrence Products; ce sont des gens qui reçoivent des subsides du gouvernement. Nous avons un vérificateur sur place. Justement parce que nous donnons des subsides, nous voulons être bien au courant des opérations.

M. RUSSELL: C'est une politique qui a été instaurée depuis un an ou un an et demi?

M. LEVESQUE: Mais surtout depuis qu'il y a eu des subsides importants de versés.

M. RUSSELL: Est-ce que vous allez continuer la politique des subsides maintenant que le marché s'améliore?

M. LEVESQUE : Maintenant que le marché s'améliore, les subsides diminuent de beaucoup, mais nous gardons encore pour un an un vérificateur sur place parce qu'il y a encore un peu de subsides.

M. RUSSELL: C'étaient des subsides conditionnels. C'est pourquoi il y aura un vérificateur pour surveiller l'exploitation même?

M. LEVESQUE: Exact. Et les frais d'inspection et de surveillance pour la construction et la réparation de bateaux, c'est Lloyds Register of Shipping.

M. GAGNON: La contribution du gouvernement du Canada est presque le triple de celle de l'année dernière. A quoi attribuer cette augmentation considérable?

M. LEVESQUE: C'est encore l'ODEQ qui fournit ses contributions; c'est par le truchement de l'ODEQ.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste budgétaire 8, adopté. Poste 9?

Autres subventions

M. DEMERS: Quelles étaient les autres subventions?

M. LEVESQUE: C'est en grande majorité les primes aux investissements, le bill 23 et tous les bills qui ont été votés pour aider l'industrie manufacturière. S'ils suivent certaines normes, ils ont droit à certaines...

M. DEMERS: Nous sommes sortis de la pêche.

M. LEVESQUE: Nous sommes sortis de la pêche.

M. RUSSELL: M. le Président, pour éviter une discussion là-dessus, le ministre s'engagerait-il à déposer le nombre de demandes de prêts qui ont été reçues et le montant qui a été prêté.

M. LEVESQUE: Cela, c'est à l'Office du crédit industriel.

M. RUSSELL: Oui.

M. LEVESQUE: Au poste 10... nous avons un tableau à ce sujet.

M. DEMERS: M. le ministre, le détail...

M. LEVESQUE: Je vais répondre d'abord à la question du député de Shefford, si vous me le permettez.

M. DEMERS: D'accord!

M. LEVESQUE: Au poste 10, celui de l'Office du crédit industriel, il faudrait déposer un tableau. Le directeur de l'Office du crédit industriel est justement ici. Il faudrait faire une photocopie pour les membres de la commission, en donnant le nombre de prêts. Il y a d'ailleurs un rapport qui vient de m'être soumis et qui, ces jours prochains, sera imprimé. J'ai présentement lerapport. Il devait être remis avant le 30 juin. Pour les opérations se terminant le 31 mars 1970, il m'a été remis. Il est présentement sous presse. J'espère qu'avant la fin de la session l'imprimeur nous le remettra. Il comprend tous ces tableaux.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourra avoir un tableau du poste 9 également?

M. LEVESQUE: Au poste 9, il s'agit de primes à l'investissement.

M. RUSSELL: C'est ça. M. DEMERS: C'est ça.

M. LEVESQUE: Le voici tout de suite, ce n'est pas long. Montant des déboursés de l'exercice 68/69, aucun. Montant des déboursés de l'exercice 69/70 — ce qui nous intéresse plus particulièrement — 60 versements, déboursés de $2,034,313.80, plus un montant en cours de $102,999.16 à être imputé aux déboursés d'exercice pour un total de $2,137,312.96.

M. DEMERS: Adopté.

M. LEVESQUE: C'est tout ce qui a été déboursé.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que le montant qui a été voté n'a pas été dépensé au complet, et, comme pour cette année, c'est une prévision...

M. LEVESQUE: II est possible qu'avec l'application du bill C-202 du gouvernement fédéral, cela diminue encore.

M. RUSSELL: Des engagements sont déjà pris, je pense...

M. LEVESQUE: Cela n'affectera peut-être pas l'exercice en cours, parce que les engagements sont pris et que les déboursés se continueront pendant deux ou trois ans encore.

M. DEMERS: Cela dépendra des zones économiques aussi.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Poste 9, adopté.

M. LEVESQUE: Poste 9. M. DEMERS: C'est adopté.

M. LEVESQUE: Poste 10.

Office du crédit industriel

M. DEMERS: Adopté.

M. RUSSELL: On aura le dépôt des tableaux que le ministre pourra nous donner.

M. LEVESQUE: Vous allez avoir, avant la fin de la session, le rapport complet de l'Office. Il est sous presse présentement, et le ministre doit le déposer à la première occasion en Chambre. Je n'ai pas l'intention de déposer un manuscrit, j'aimerais mieux, comme on fait d'habitude, déposé le rapport imprimé!

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire qu'il sera déposé avant une dizaine de jours?

M. LEVESQUE: Bien, je ne sais pas quand sera la fin de la session. C'est vous qui savez cela.

M. RUSSELL: Nous allons attendre le rapport pour finir la session.

M. LEVESQUE: Nous allons nous dépêcher. M. JORON: Demain.

M. LEVESQUE: II nous reste la Société du parc industriel, les autres sont adoptés.

Société du parc industriel

M. TETREAULT: Qu'est-ce que cela comprend au poste 11 : Société du parc industriel?

M. LEVESQUE: Ce sont les terrains de Bécancour qui ont été achetés par cette société qui a été formée en vue de la création d'un parc industriel. Cela remonte à la question d'une sidérurgie...

M. DEMERS: C'est dans le temps de SIDBEC.

M. LEVESQUE: ... qui devait s'établir là.

M. DEMERS: Cela avait été bâti sur papier par un type qui est aujourd'hui à Marine Industries.

M. TETREAULT: A Marine Industries.

M. LEVESQUE: En vertu de la loi créant la Société du parc industriel du centre du Québec, les terrains ont été achetés par la société. Présentement il y a des travaux d'infrastructure qui sont en marche et qui devront se poursuivre activement cette année, d'autant plus qu'il y a une industrie importante qui s'y établit. Nous avons des candidats sérieux et nous croyons qu'il y aura un développement intéressant à

Bécancour. Nous allons poursuivre nos efforts pour attirer d'autres industries. Il y en a une présentement qui s'y établit. Mais je dis que c'est certain quand cela s'établit. Il y a Glaver-bell qui est rendue et qui est en train de s'établir. La construction est commencée et c'est un investissement de $16 millions. Nous avons des candidats sérieux pour des investissements encore plus considérables. Disons que, pour le moment, je ne suis pas à même de donner d'autres détails.

M. DEMERS: Nous avons des zones économiques spéciales, dans notre région, M. le ministre. Il serait peut-être bon d'orienter le surplus que vous aurez à Bécancour chez nous.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une question qui m'intéresse. J'aimerais savoir, au sujet de la venue à Bromont de IBM, si c'était récent ou si cela datait de quelques mois?

M. LEVESQUE: Si c'était?

M. RUSSELL: Si c'est arrivé tout d'un coup, la venue de IBM.

M. LEVESQUE. Pour moi, c'est arrivé pas mal vite !

M. RUSSELL: Mais c'est un travail qui se faisait depuis quelques mois, je présume.

M. LEVESQUE: Oui, j'ai toute raison de le croire.

M. RUSSELL: Toute raison de croire! Vous n'êtes pas certain si c'était cela?

M. LEVESQUE: Disons que, dans le travail de promotion industrielle, il y a tellement de facteurs. Je n'ai jamais voulu m'attribuer, et je sais que l'ancien gouvernement ne veut pas, non plus, s'attribuer directement et uniquement toutes les implantations industrielles. Il s'agit d'un ensemble de facteurs.

M. RUSSELL: On peut se réjouir de les avoir.

M. LEVESQUE: On peut se réjouir.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Est-ce que le poste budgétaire 11 est adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, on conserve toujours le poste budgétaire 1 pour discussion en Chambre?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Tous les postes budgétaires sont adoptés, sauf le poste budgétaire 1.

UNE VOIX: Les postes 12 et 13.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Un instant. Le poste 12: Indemnités aux accidentés ou leurs dépendants et soins médicaux, cela est entendu.

Indemnités aux accidentés

M. LEVESQUE: Quelle page?

M. LE PRESIDENT (Bacon): Les postes 12 et 13, adoptés?

M. DEMERS: Oui.

M. LEVESQUE: M. le Président, je vous remercie et je remercie mes collègues de leur coopération et de l'intérêt qu'ils ont manifesté pour le ministère que je dirige. Je compte sur leur appui au cours de l'année pour pouvoir me décharger de ces responsabilités.

M. DEMERS: On remercie le ministre de ces bonnes informations. Il a éclairé notre lanterne sur certains facteurs où, dans d'autres ministères, nous n'avons pu obtenir d'explication, tels que les traitements et indemnités.

M. LEVESQUE: Je remercie le député de Saint-Maurice qui a collaboré dans l'étude des crédits des deux ministères — le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Industrie et du Commerce — et j'en profite pour rendre aux fonctionnaires de ces ministères le témoignage qu'il vient de me rendre. Franchement, c'est grâce à eux que j'ai pu apporter des renseignements qui m'ont valu ces témoignages.

M. GAGNON: II y a quelque chose qui se passe entre le député de Saint-Maurice et le ministre.

M. LE PRESIDENT (Bacon): Terminé.

(Fin de la séance: 22 h 11)