Journal des débats de la Commission de l'industrie et du commerce

Commission de l'Industrie et du commerce

Crédits du ministère

Séance du 15 avril 1969

(Seize heures, dix minutes)

M. SIMARD (président de la Commission de l'Industrie et du commerce): A l'ordre!

M. BEAUDRY: M. le Président, nous allons étudier à cette commission de l'Assemblée nationale les estimations budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce. Avant dépasser à des commentaires plus précis sur les estimations elles-mêmes, j'aimerais souligner ici le travail formidable qui a été accompli par tous les employés du ministère. Sans leur dynamisme et leur esprit de dévouement, il m'aurait été difficile de remplir pleinement la tâche qui m'incombe.

Ce n'est pas, M. le Président, que je veuille faire croire que tout est parfait et qu'il n'y a plus de problèmes. Au contraire! Mais je puis vous assurer que tous ont donné le maximum d'eux-mêmes.

Quant à moi, j'ai bien l'intention de continuer à travailler d'arrache-pied pour faire progresser l'économie québécoise. C'est un objectif majeur du présent gouvernement et ce dernier ne recule devant rien pour l'atteindre, comme il l'a prouvé depuis son arrivée aupouvoir.

J'ai eu l'occasion de le souligner dernièrement, la situation économique du Québec, même si elle a ses difficultés, ne donne aucunement raison de s'alarmer. L'évolution de cette situation, au cours de l'exercice financier qui se termine, peut se comparer avec avantage à celle des autres provinces du Canada. Certains pourront me reprocher de procéder par comparaison. Mais je crois que c'est la seule façon de se faire une juste idée d'une situation. C'est un fait reconnu que la valeur d'une chose ne peut se déterminer qu'en fonction d'autres choses, et qu'une situation ne s'analyse que par une étude comparative.

Comparant, par exemple, l'augmentation du produit national brut du Québec en 1968 avec celui du Canada, cette augmentation a été de 7.4% au Québec et de 7.9% au Canada. Ce léger écart s'explique par l'augmentation plus rapide des prix dans le cas du Canada.

Dernièrement, on annonçait que le taux de chômage du Canada a augmenté de la mi-janvier à la mi-février alors qu'au Québec il est demeuré le même. La situation relative du Québec s'est donc améliorée par rapport à l'en- semble du Canada. En 1968, l'évolution des investissements manufacturiers a été plus favorable au Québec que dans l'ensemble du Canada ou de l'Ontario.

Je pourrais continuer ainsi dans les autres secteurs. Mais je crois, M. le Président, que vous avez pu prendre connaissance de ces données par l'exposé de la situation économique au Québec que je faisais en janvier dernier.

Les activités de mon ministère ont été nombreuses au cours de l'exercice financier qui s'achève et nos prévisions pour le présent exercice visent à soutenir le mouvement qui est amorcé.

La direction de l'industrie. Loi de l'aide au développement industriel régional (bill 23).

J'ai eu l'honneur de présenter la Loi de l'aide au développement industriel régional qui a été adoptée par la Chambre et qui est connue sous le nom de bill 23. Cette loi accorde des primes à l'investissement en tenant compte des différentes régions du Québec Grâce à cette loi, les entreprises désirant investir pour la construction ou l'agrandissement d'usines ou de manufactures et pour l'achat de machinerie d'outillage ou d'équipement destinés à l'exploitation d'usines ou de manufactures peuvent bénéficier de primes en argent pouvant atteindre $500,000 par projet. Jusqu'à ce jour, le ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable de l'application de cette loi, a reçu 350 demandes officielles représentant selon les estimations un montant total de $210 millions. De ces demandes, 39 ont reçu l'approbation leur permettant ainsi de commencer des investissements de l'ordre de $68 millions, ce qui représente des primes de $à,180,000 à être versées après le début des opérations commerciales de chacune de ces entreprises.

Encore là, j'aurais des détails additionnels à vous présenter à l'article 4, si la commission le désire.

Le bill 24.

Je rappelle en passant le bill 24 qui modifie la loi de l'impôt sur l'incorporation dans certaines conditions et ce, afin de stimuler le développement industriel. La mise en application de cette loi permet des dégrèvements fiscaux assez importants pour toute entreprise qui désire augmenter sa production en réinvestissant. Cette loi relève plus spécialement du ministère du Revenu.

Le Conseil général de l'industrie.

Dernièrement encore, J'avais le plaisir d'annoncer la création du Conseil général de l'industrie et vous avez pu remarquer, par la liste des membres de ce conseil, qu'aucun effort n'a été ménagé pour que ce soit un conseil formé de

gens sérieux et compétents qui sont tous bien au courant du monde économique.

Si J'en juge par les délibérations à la première réunion, Je peux vous dire que les membres du conseil général de l'industrie prennent leur rôle au sérieux et qu'ils ont tous à coeur l'essor du Québec.

La direction du commerce. Campagne de promotion.

La direction du commerce de mon ministère a entrepris, pour la première fois au Québec, une vaste campagne de promotion des produits du Québec. Les résultats que nous avons obtenus jusqu'ici nous laissent présager que ce sera un succès.

Les détaillants, les grossistes, les associations de consommateurs, les syndicats ouvriers, professionnels et étudiants, les mouvements agricoles, les chambres de commerce, les clubs sociaux ont tous été sensibilisés à cette campagne. Toute la population semble bien y répondre. Je compte que le succès de cette campagne favorisera l'essor économique du Québec

Le bill 89.

Le projet de loi concernant les heures d'ouverture et de fermeture des établissements commerciaux est présentement à l'étude en comité. Les représentations faites à la commission et les recommandations de la commission formeront la base des modifications que nous proposerons à l'Assemblée nationale.

Les pêcheries.

Qu'il me soit permis de souligner pour le moment, qu'en 1968 et 1969, la situation de la pêche au Québec, au secteur primaire, a été satisfaisante en général. Les prix ont augmenté de 20% par rapport à l'année précédente et la valeur au débarquement a augmenté de 10%.

La situation est moins intéressante aux secteurs secondaire et tertiaire, du moins pour ce qui est des poissons de fond: mourue, plie et sébaste. Les prix de vente à l'exportation se sont maintenus à un bas niveau et plusieurs de nos producteurs ont accusé des pertes sensibles. Il nous a fallu, pour cette raison, maintenir diverses formes d'assistance dont les paiements de compensation et les garanties additionnelles aux banques et aux caisses populaires.

En 1969 et en 1970, il faudra prévoir la continuation et l'augmentation de cette assistance. C'est pourquoi, en plus de venir en aide à nos pécheurs de la Gaspésie, des Iles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord, nous avons prévu, pour cette année, une augmentation de plus de $2 millions pour les pêcheries à notre poste budgétaire 9: subventions.

L'Exposition universelle d'Osaka

Le budget global de la participation du Québec à l'Exposition universelle d'Osaka, au Japon, se chiffre par $3,200,000. Les plans du pavillon du Québec à cette exposition sont complètement terminés et la construction en est déjà commencée.

Le pavillon du Québec à l'Exposition universelle d'Osaka est très bien situé parmi la représentation canadienne. L'Exposition d'Osaka étant la première exposition universelle qui suit l'Expo 67 de Montréal, la représentation du Québec à Osaka constitue donc une suite logique à l'Expo 67. C'est en outre une façon profitable qui nous permet de présenter l'ensemble du visage du Québec à l'Extrême-Orient en touchant l'Individu et en étant, en même temps, au sein de l'une des sociétés industrielles les plus avancées.

En décembre 1968, la loi consacrait l'existence du parc industriel de Bécancour afin d'utiliser les terrains réservés par le gouvernement et d'en profiter pour créer un pôle d'attraction pour le centre du Québec. En janvier, cette année, j'avais le plaisir d'assister à l'assermentation des administrateurs du parc industriel. Les rapports qui me sont parvenus dernièrement m'indiquent que des entreprises ont déjà manifesté leur intérêt de venir y investir.

L'action que nous avons prise à l'étranger

Le Québec est représenté dans d'autres pays et les postes de conseiller économique dans les délégations générales du Québec à Londres, Paris et New York ainsi qu'au bureau de Milan sont remplis par des employés de mon ministère.

Un nouveau bureau du Québec a été créé à Chicago. Dans ce bureau comme dans les autres que nous projetons d'ouvrir aux Etats-Unis, il y a un conseiller économique du ministère de l'Industrie et du Commerce qui a la responsabilité du bureau avec l'assistance d'une secrétaire.

Nous avons l'intention d'ouvrir, dès cette année, des bureaux semblables à Boston, Los Angeles, à Dallas au Texas et a Dusseldorf en Allemagne.

Le service de la normalisation travaille à l'établissement scientifique de normes industrielles et Il rédige des spécifications qui sont mises à la disposition des organismes publics pour leur approvisionnement.

Le travail s'effectue en coopération avec les professionnels, les associations et les organismes de normalisation déjà établis tant au Canada qu'à l'étranger. Ce service vient en aide au consommateur en ce qu'il peut réaliser des économies importantes du fait de la rationalisation de ses achats en tenant compte des normes établies par le service de normalisation. Le producteur, pour sa part, peut sa baser sur les spécifications fixées par ce service et s'assurer ainsi un meilleur produit. Il peut également en tirer avantage pour l'application ordonnée des résultats de recherches industrielles et l'organisation rationnelle de la fabrication, lui permettant un accroissement de productivité et un abaissement du prix de revient.

L'Office du crédit industriel du Québec a pour but de favoriser le développement d'entreprises manufacturières. La loi stipule que l'office ne peut prêter qu'à une entreprise manufacturière qui offre des garanties de compétence et d'efficacité. L'aide financière qui peut être accordée par l'office doit donc servir à favoriser desdéveloppements d'entreprises prometteuses et bien administrées.

Depuis sa création en 1967, l'Office du crédit industriel a approuvé, au 1er mars 1969, cent cinq prêts pour un montant global de $10,349,200. J'aurai d'autres détails à donner quand nous serons à l'article 10.

Parmi les projets que mon ministère veut réaliser au cours de cette année, se place la création du Centre de recherches industrielles. Inutile de vous expliquer bien longuement la nécessité d'un tel centre pour le développement de l'industrie du Québec. Pour être opérante et qu'elle réponde bien aux exigences du Québec, la recherche ne peut se faire d'une façon désordonnée. C'est pourquoi le Centre de recherches industrielles sera un outil de première valeur pour permettre de développer de nouveaux produits.

Nous sommes à mettre sur pied, également, un programme de services techniques plus appropriés et mieux adaptés aux besoins des petites et moyennes entreprises. Des fonds sont prévus à l'article 8 — honoraires professionnels — pour ce programme. Le ministère aidera les petites entreprises à défrayer le coût des services professionnels d'experts en vue d'améliorer la gestion et la productivité.

Voilà en bref, M. le Président, l'exposé que j'ai voulu porter à l'attention de cette commission avant de procéder plus en détail à l'étude du budget des dépenses du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: Avant de procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'aimerais que nous nous entendions sur l'avantage qu'il y aurait à procéder article par article, à moins que l'unanimité se fasse dans certaines exceptions; de cette façon, dans l'ordre nous pourrons, tous ensemble, en harmonie faire avancer sensiblement les travaux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis d'accord, M. le Président. Si vous me le permettez, j'aimerais simplement ajouter quelques mots de portée générale aux remarques que vient de formuler le ministre de l'Industrie et du Commerce.

S'il y a quelqu'un qui croit en l'importance du rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce c'est bien celui qui vous parle. Car j'ai eu l'occasion, comme le ministre actuel, de travailler dans chacun des services du ministère, d'apprécier le travail qui se faisait.

Je me joins aux remarques faites par le ministre, à l'effet qu'il est entouré d'un groupe de fonctionnaires de haute qualité. J'aime me rappeler le travail d'équipe que nous avons accompli lorsque j'avais la responsabilité du ministère. Je suis convaincu que le ministre actuel bénéficie du travail, du dynamisme et des sages conseils de ceux qui l'entourent.

Je suis convaincu qu'à mesure que nous étudierons les divers articles du budget nous aurons encore l'occasion de nous apercevoir que le ministre est bien entouré et qu'il sortira de sa serviette un travail bien fait pour chaque sous-article et article, comme c'est devenu une tradition au ministère de l'Industrie et du Commerce, en particulier.

Cependant, le ministre a cédé, jusqu'à un certain point, à une tentation qui est de plus en plus plaisante à ceux qui s'engagent dans la voie politique. La première partie de ses remarques laissait percer quelques sentiments qui frisent la partisanerie, et je ne voudrais pas le suivre sur ce terrain, car je serais obligé de lui rappeler que la province de Québec connaît encore une situation déplorable au point de vue économique, que nous avons encore 40% des chômeurs du Canada, que l'on s'accroche peut-être à un petit 1/10 de plus ou de moins, sur le pourcentage du chômage, mais le pourcentage du chômage continue i monter. Le ministre ne nous a pas parlé des derniers chiffres qui ont été publiés sur les investissements prévus pour 1969 alors que la province de Québec, prédit-on, connaîtra une augmentation d'environ 3% — ceci, en chiffres absolus, n'est pas une augmentation du tout — alors que la province voisine, l'Ontario, connaîtra une augmentation de 16%, les Etats-Unis,

14%, et les provinces Maritimes. Il%. C'est-à-dire que tout autour de la province de Québec, on connaîtra une augmentation sensible par les investissements, alors qu'au Québec la situation va demeurer sensiblement la même.

Il y a là de quoi nous inquiéter. Si je rappelle ces choses, ce n'est pas par plaisir. C'est simplement pour dire que le ministère de l'Industrie et du Commerce a beaucoup à faire. Je serais injuste si j'attribuais au ministère de l'Industrie et du Commerce seul la responsabilité de ce qui arrive dans le monde des investissements, dans le monde des affaires, dans la situation du chômage.

Je crois que c'est le gouvernement qui doit supporter toute cette responsabilité. Que tout le gouvernement soit solidaire devant le climat qui, présentement, se détériore au Québec, je suis convaincu que le ministre de l'Industrie et du Commerce est le premier à souffrir de cette situation.

J'ose croire et j'ose espérer que l'on tâchera de rétablir ce climat. Je ne sais pas si le gouvernement actuel y réussira.

Car on sait que des déclarations contradictoires des collègues du ministre sont de nature, non pas à aider le ministre, mais à lui rendre la tâche encore plus difficile. Il peut être assuré que je sympathise beaucoup avec lui. Alors qu'à certains moments il a fait des déclarations qui semblaient vouloir rassurer l'industrie et les investisseurs, quelques heures ou quelques jours plus tard, il y avait toujours un de ses collègues qui, pour faire la manchette ou peut-être aussi pance qu'il croit à ces idées-là, arrivait pour détruire justement ce que voulait guérir, partiellement du moins, le ministre de l'Industrie et du Commerce dont je ne doute pas de l'objectivité et de l'honnêteté intellectuelle.

C'est simplement ces quelques mots d'introduction que je voulais faire. Non pas seulement ces mots-là, car on dirait peut-être que je suis un peu négatif. Je voudrais que, durant l'étude de ces crédits, nous puissions trouver ou aider à trouver, même si ce ne sont pas des solutions, au moins des objectifs, au moins une direction générale. A cette fin, le ministre et ses collaborateurs peuvent compter sur la collaboration la plus entière de l'Opposition.

Nous voulons voir le ministère de l'Industrie et du Commerce progresser, prendre sa place parmi les grands ministères du gouvernement. Nous aimerions que les crédits encore modestes qui sont mis à la disposition du ministère — ce n'est pas nouveau, cela a toujours été comme cela — mais disons que ce n'est pas encore suffisant. Le ministre parlait, par exemple, des honoraires de l'ordre de $400,000 pour aider la petite industrie. Evidemment, il ne pourra pas aller bien loin avec un montant de cette envergure-là. Ce qu'il a à déplorer, j'ai eu à le déplorer également. Les montants ne sont pas suffisants, mais disons qu'il y a une amélioration et espérons que les gouvernements continueront à se pencher sur cette question qui est la question primordiale, à mon sens — la question économique — et donneront au ministère moteur, celui de l'Industrie et du Commerce, les fonds nécessaires pour réaliser ses objectifs.

Evidemment, le ministère n'est pas seul. Il y a d'autres ministères à vocation économique — Je l'ai souvent dit et je le répète — il y a le ministère des Terres et Forêts, il y a le ministère des Finances, il y a le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, il y a tous les ministères qui s'occupent des richesses naturelles. Enfin, tous ces ministères doivent — et je ne veux pas oublier le ministère de l'Education et le ministère du Travail — appuyer dans leur action, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'aurai l'occasion, avec mes collègues, de discuter peut-être plus à fond chacun des articles du budget, mais qu'il me soit permis de terminer ces quelques remarques en soulignant l'importance des pêcheries au ministère de l'Industrie et du Commerce. Les pêcheries du Québec constituent, pour les régions mentionnées par le ministre, c'est-à-dire la Côte-Nord, la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine, l'industrie de base, une industrie très importante pour cette partie de l'est du Québec

Malgré que cette industrie soit bien localisée, je crois que c'est tout le gouvernement qui doit donner de plus en plus d'importance à ces problèmes, car ils touchent la vie quotidienne de milliers et de milliers de citoyens du Québec qui se fient justement aux politiques du ministère de l'Industrie et du Commerce afin de vivre mieux ou du moins d'une façon convenable.

C'est là-dessus que je termine ces quelques remarques que je voulais faire au début de l'étude de ces crédits.

M. LE PRESIDENT: AprSs l'entrée en matière, de part et d'autre, J'aimerais appeler le poste budgétaire 1: Administration, article 1: Traitements et indemnités.

M. BEAUDRY: Est-ce que vous aimeriez connaître le nombre d'employés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, le nombre est indiqué ici, à l'administration. Je crois que si J'avais une question à poser, ce serait sur l'article 7: les comités. Il y a là un mon-

tant de $150,000 qui semble nouveau cette année, et le ministre pourrait peut-être nous donner quelques explications 3 ce sujet. Si mes collègues sont d'accord...

M. LE PRESIDENT: Donc, les articles 1 à 6 seraient adoptés.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BEAUDRY: Poste budgétaire 1, article 7: Comités.

Les estimations du coût d'opération du Conseil supérieur de l'industrie: $150,000. Il y a des traitements pour $110,000 qui comprennent ceux d'un directeur général, d'un directeur général adjoint, de deux publicistes et recherchis-tes, de deux employés de secrétariat, tous engagés par contrat. Frais de voyage et de représentation du directeur général et du directeur général adjoint: $25,000. Frais de bureau: $5,000. Divers et imprévus: $10,000. Pour un montant de $150,000.

L'arrêté ministériel de l'engagement du directeur général a été passé le 26 février 1969. M. Paul Ouimet CR, de Montréal, qui était à l'emploi de la compagnie Iron Ore, est le directeur général.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il est président et directeur général?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Son salaire est de...?

M. BEAUDRY: Il est de $27,500.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Qui est l'adjoint?

M. BEAUDRY: L'adjoint n'est pas encore nommé. Aucune personne n'est encore nommée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et quelle sera la distribution des...

M. BEAUDRY: M. Ouimet à l'autorisation d'engager son personnel, étant donné que c'est seulement pour trois ans. Alors, M. Ouimet a le privilège d'engager son personnel.

M. PICARD (Olier): Quelle sera la rémunération de l'adjoint?

M. BEAUDRY: Pour l'adjoint, ce sera entre $15,000 et $20,000.

M. PICARD (Olier): Entre $15,000 et $20,000. M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant...

M. PICARD (Olier): Est-ce que c'est prévu dans les $150,000?

M. BEAUDRY: Dans les $150,000.

M. PICARD (Olier): C'est prévu dans les $150,000?

M. BE AUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, est-ce que ces gens sont choisis, sélectionnés ou recrutés selon les mêmes normes que celles de la Fonction publique?

M. BE AUDRY: Peut-être trouverez-vous que nous les payons un peu plus cher, mais ces personnes-là n'ont pas les mêmes privilèges qu'à la Fonction publique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, elles ne relèvent pas...

M. BEAUDRY: Elles ne relèvent pas de la Fonction publique.

M. PICARD (Olier): Ces personnes sont engagées, dites-vous, par contrat?

M. BEAUDRY: Par le directeur général..

M. PICARD (Olier): Par contrat?

M. BEAUDRY: Par contrat.

M. PICARD (Olier): Par contrat.

M. BEAUDRY: Pour une période de trois ans.

M. PICARD (Olier): Et la nomination du directeur général est aussi pour une période de trois ans?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. PICARD (Olier): De même que l'adjoint lorsqu'il sera nommé?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. PICARD (Olier): Alors, c'est seulement pour une période de trois ans, pour toute l'organisation?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quant au service de bureau...

M. BEAUDRY: Cela ne veut pas dire que cette organisation-là ne peut pas se renouveler.

M. PICARD (Olier): D'accord, d'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... est-ce que...

M. BE AUDRY: Au service...

M. LEVESQUE (Bonaventure): de bureau?

M. BEAUDRY: Oui, c'est la même chose, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): La même chose que?

M. BEAUDRY: Pour tous les employés du Conseil supérieur de l'Industrie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ils sont tous choisis par M. Ouimet, rémunérés à la discrétion de M. Ouimet?

M. BEAUDRY: Oui, mais avec l'approbation du ministre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, oui, mais si ce genre d'organisation se répétait un peu, est-ce qu'il n'y aurait pas danger qu'il y ait des différences assez marquées entre les traitements des gens faisant la même chose que ces personnes-là? Des gens qui travaillent dans les bureaux du gouvernement? Et parce qu'ils sont dans une organisation comme celle-là, pourraient-Ils recevoir des traitements supérieurs ou des avantages supérieurs?

M. BEAUDRY: Il ne peut pas y avoir un avantage réellement supérieur, mais Il peut y avoir une différence étant donné que c'est un temps limité, étant donné, M. le député de Bonaventure, que cet organisme était un organisme qui ne voulait avoir aucun lien avec un organisme gouvernemental. Alors les hommes d'affaires ont tenu à ce que ce comité-là... Et en plus de cela, l'an prochain, je trouverai une formule pour que tout le montant soit défrayé par eux-mêmes. Vous ne pouvez pas déplacer des employés sans fonds de pension, sans une légère compensation.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. Si les dépenses étaient absorbées par le conseil lui-même et par les industriels eux-mêmes, je ne poserais pas la même question.

M. BEAUDRY: Vous comprendrez que, cette année, nous avons formé ce conseil qui, nous croyons, va apporter beaucoup à la province. Par exemple, cette année, le club des Expos de Montréal va jouer aux Etats-Unis. Nous sommes en train d'organiser des conférences qui seront données par ces conseillers aux Etats-Unis. Ces personnes défraient leurs propres dépenses et sont sans rémunération. Cette année, nous avons cru bon, pour lancer ce comité, qu'un montant de $150,000 n'était pas exagéré, si vous pensez à ce que cela nous rapportera. Au cours de l'année, je ferai tout ce qui est possible pour essayer de trouver une formule pour qu'à n'en coûte pas un sou au gouvernement, l'an prochain.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si on veut parler du Conseil de l'industrie, est-ce que le ministre pourrait préciser si c'est le gouvernement qui a créé le conseil ou si ce sont les industriels qui ont demandé d'être réunis pour conseiller le gouvernement?

M. BEAUDRY: Non, c'est le ministre qui, après deux ans de réunions avec ces gens-là, a essayé de trouver une formule afin de promouvoir le Québec à l'étranger, formule qui ne serait pas trop dispendieuse pour le gouvernement et qui serait très rentable. Donc, le ministre a pressenti individuellement chaque personne qui compose le comité.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il a été écrit récemment que ce sont les industriels eux-mêmes qui avaient formulé le désir d'être incorporés de telle façon qu'ils puissent conseiller le ministre.

M. BEAUDRY: Des milieux d'affaires ont peut-être formulé le voeu qu'il y ait une organisation semblable, mais ce ne sont pas les membres qui ont formulé le voeu.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que cela n'aurait pas été mieux de prévoir une subvention de l'ordre de $150,000 que le gouvernement aurait versée au conseil? Ainsi le conseil aurait été entièrement autonome sauf pour la subvention.

M. BEAUDRY: Oui. Mais, M. le député, cela

ne veut pas dire que les $150,000 vont être dépensés totalement. Je ne puis pas vous le dire. C'est une expérience pilote que nous avons faite cette année. Nous avons prévu que, pour la bonne marche des affaires du conseil, il nous fallait $150,000. Je ne suis pas certain si nous emploierons tout le montant...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce n'est pas tellement sur le montant, mais c'est sur le principe! Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux que le conseil soit absolument indépendant du gouvernement et ne reçoive même pas de subvention? J'ai compris que le ministre avait dit que, peut-être l'an prochain. Il n'y aurait pas de subvention au Conseil supérieur de l'industrie et que le conseil pourrait se financer lui-même.

M. BEAUDRY: Je vous al dit qu'au cours de l'année j'essaierai de trouver une formule pour faire financer ce montant-là, que ce soit par les corporations elles-mêmes ou par un autre moyen. C'est mon intention de trouver la formule. Quelle formule? Je ne l'ai pas actuellement.

Je crois, comme vous le mentionnez, que ce n'est pas tellement le montant de $150,000. Pour avoir tous les services que nous pouvons avoir d'un groupe de personnes de ce calibre, je crois que, pour la première année — si vous vous imaginez que même ces personnes, à l'occasion, vont donner peut-être des dîners à 7 ou 8 personnes, il faut qu'elles remboursent tous ces dîners-là elles-mêmes — il me semble que $150,000, c'est bien raisonnable. Si l'an prochain, je venais à bout de trouver la formule pour qu'il n'y ait aucune dépense, j'en serais heureux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il serait peut-être préférable, à ce moment-ci, de bien déterminer les objectifs du conseil. Si c'est pour faire de la promotion industrielle et recevoir les gens qui nous visitent au Québec ou profiter des voyages à l'étranger afin de faire certains contacts, c'est là un objectif très louable mais qui est différent de celui, par exemple, de conseiller le ministre en matière économique ou de conseiller le gouvernement; ou, par exemple, comme il a été mentionné quelque part, de faire parader certains ministres, collègues du ministre de l'Industrie et du Commerce, pour savoir le fond de leurs pensées en matière économique et en matière constitutionnelle. Il s'agirait, je crois, de bien déterminer les fonctions du conseil de l'industrie.

M. BEAUDRY: Le conseil a été formé pour promouvoir, provoquer et raffermir les liens entre le ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi que les hommes d'affaires et entreprises du Québec et leurs collègues des autres provinces et de l'étranger, de mieux faire connaître, à l'étranger et dans le reste du Canada, les avantages offerts par le Québec, tant au point de vue des ressources naturelles et humaines qu'au point de vue de la législation et des services rendus par les différents mini stères; renseigner le ministère et ses fonctionnaires sur l'évolution de l'opinion du monde des affaires sur le Québec; suggérer des moyens pour orienter cette option ou la modifier; le cas échéant, assister les conseillers économiques et agents de développement industriel dans l'accomplissement de leurs démarches auprès des hommes d'affaires ou des investisseurs éventuels, compte tenu de l'expérience déjà acquise par les membres du conseil; faire au ministre des suggestions susceptibles de l'aider dans l'élaboration des politiques du ministère ou guider ce dernier dans son activité.

La création du comité consultatif de l'industrie est une conséquence logique des objectifs de promotion économique et industrielle du Québec poursuivis par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Dans le climat qui prévaut actuellement, la mise sur pied d'un tel organisme est devenue une nécessité et aidera le Québec à raffermir ses relations avec les investisseurs éventuels.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien de réunions le conseil a-t-il tenues jusqu'à maintenant?

M. BEAUDRY: Nous en avons tenu une au mois d'avril, à la fin de mars ou au début d'avril, et la seconde aura lieu le 8 mai.

M. BOURASSA: A l'inauguration? M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quel était le pourcentage de présences?

M. BEAUDRY: Nous avions, je crois, 34 présences sur 47. Les treize étant retenus à l'étranger ou en voyage.

M. BOURASSA: Lorsque la photo a été prise? Les 26 que nous voyons sur la photo?

M. BEAUDRY: Lorsque la photo a étéprise, il a pu y avoir des absents mais 34 ont assisté à l'assemblée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'on peut connaître les sujets traités à la première réunion?

M. BEAUDRY: Nous avons parlé en général des problèmes de la province de Québec, des suggestions qu'il fallait faire afin d'amener les investisseurs chez nous. De plus, nous avons été d'accord pour dire qu'avant d'amener des investisseurs étrangers, il fallait aider les investisseurs qui sont déjà établis, prendre les moyens pour qu'ils puissent se développer.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'il a été question qu'on profiterait d'une réunion prochaine pour convoquer certains ministres?

M. BEAUDRY: Aucunement, en aucun temps.

M. SEGUIN: M. le Ministre, est-ce qu'on a remis à plus tard cette question de parade officielle?

M. BEAUDRY: Il n'a jamais été question de ça, en aucun temps.

M. BOURASSA: Un article a été publié, dans le journal La Presse, disant que le ministre de l'Education et le ministre des Affaires culturelles pourraient être convoqués.

M. BEAUDRY: Il y a eu plusieurs articles écrits dans les journaux.

M. SEGUIN: Pensez-vous, M. le Ministre, qu'il y aurait lieu de faire une convocation semblable? Cela pourrait peut-être éclaircir les choses. Je ne veux pas être méchant, vous me connaissez assez.

M. BEAUDRY: Pour moi, tout est très clair. Pour la majorité des Québécois, tout est clair.

M. SEGUIN: Tout est bon?

M. BE AUDRY: Tout est bon. En aucun temps, à cette réunion-là, il n'a été question de faire parader des ministres. Par contre, et en cela vous serez d'accord, si nous voulons que ces gens puissent agir et être au courant des certaines activités de tous les ministères. Il est bon, à l'occasion, que le ministre des Finances ou un ministre d'un autre ministère, probablement, aille expliquer à ces gens quel produit ils auront à vendre à l'étranger.

UNE VOIX: C'est cela.

M. BEAUDRY: C'est dans ce sens que, probablement, à l'occasion, certains ministres, s'ils le désirent...

M. SEGUIN: Je pense bien qu'il est avantageux aussi de connaître un peu la route en avant de soi, n'est-ce pas, ce qu'on doit suivre ou ce à quoi on peut s'attendre au point de vue d'accidents, enfin de commentaires et tout cela. Mais cette réunion n'a pas eu lieu, d'après ce que vous dites?

M. BEAUDRY: Non.

M. SEGUIN: La réunion des ministres?

M. BEAUDRY: Il y a une réunion qui a eu lieu...

M. SEGUIN: Où il n'y a pas eu de convocation?

M. BE AUDRY: Aucune convocation.

M. PICARD (Olier): Vous avez mentionné tantôt, lorsque vous nous avez donné le détail de ce budget de $150,000, qu'il y avait un montant de prévu pour les frais de représentation. Nous n'avons pas ces chiffres ici. Est-ce que vous pourriez me redonner ce montant?

M. BE AUDRY: C'est $25,000, monsieur.

M. PICARD (Olier): Etant donné... Par contre, tout à l'heure...

M. BEAUDRY: Voyages et représentation. M. PICARD (Olier): Voyages? M. BEAUDRY: Et représentation.

M. PICARD (Olier): Et représentation. Par contre, tout à l'heure, vous nous avez mentionné que tous les chefs d'industrie...

M. BEAUDRY: D'accord.

M. PICARD (Oller): ... payaient leurs propres dépenses.

M. BEAUDRY: C'est réel.

M. PICARD (Olier): Alors qui...

M. BEAUDRY: Mais ces dépenses sont pour le directeur général et son adjoint.

M. PICARD (Olier): Et son adjoint? M. BEAUDRY: Oui.

M. PICARD (Olier): Ce seront les deux seules personnes qui seront...

M. BEAUDRY: Nous avons deux publicistes et recherchistes mais probablement qu'il y aura certaines dépenses qui iront dans les frais de voyage pour les deux publicistes.

UNE VOIX: Ce ne sont pas les chefs d'industrie qui...

M. BEAUDRY: Nous avons $5,000 pour des frais de bureau. Des imprévus pour $10,000. Peut-être n'y en aura-t-il pas pour plus de $4,000 ou $5,000? Nous avons pensé que nous pourrions en avoir pour $10,000.

M. SEGUIN: M. le Ministre, est-ce que vous me permettrez de poser des questions? Je reviens sur cette question de comité ou de comité conseil au point de vue du développement économique, de ce comité que vous avez formé. Vous avez été responsable de sa formation.

Est-ce que dans ce comité on voudrait se subdiviser en sous-comités? Est-ce qu'il y aurait un groupe de ces gens, par exemple, qui serait particulièrement intéressé, disons, à la recherche, un autre groupe qui serait particulièrement intéressé au développement ou un autre groupe encore qui serait intéressé soit a la totalité de la structure ou de l'expansion économique de la province? Est-ce qu'il y a des sous-comités qui seront formés dans ce comité-là?

M. BEAUDRY: Ce sont d'ailleurs, premièrement, des gens qui feront de la promotion et de la vente. Deuxièmement, si vous remarquez, ces gens viennent de secteurs différents et de régions différentes autant que possible.

M. SEGUIN: Oui.

M. BEAUDRY: Disons que votre suggestion est bonne. Je pourrai la formuler.

M. SEGUIN: Je ne faisais pas une suggestion. Je posais une question.

M. BEAUDRY: ... lors d'une assemblée. Mais nous ne sommes pas rendus à ce stade.

M. SEGUIN: Ah, bon!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je profitais de l'occasion pour dire que, même si nous posons certaines questions précises non pas seulement sur les objectifs mais sur la compositions du conseil et sur d'autres sujets connexes, il n'y a aucun doute que, si nous considérons la liste des membres du conseil, il y a certainement une source d'inspiration très précieuse pour le ministre. Je crois que le ministre devrait utiliser cet instrument sans réserve. Je crois qu'il y a là des gens qui sont dans le bain, si on peut dire, qui sont dans le domaine des affaires, dans le domaine pratique des affaires et qui peuvent. Il n'y a aucun doute, rendre des services immenses à la province.

Je suis heureux de la création du conseil mais j'espère que le conseil ne sera pas simplement quelque chose sur papier mais quelque chose qui sera suivi, où des réunions pourront être tenues régulièrement et où l'on pourra faire appel à toutes ces bonnes volontés.

M. BEAUDRY: Je remercie le député de Bonaventure de sa bonne suggestion. Vous pouvez être assuré que j'ai eu l'occasion d'appeler plusieurs de ces gens dernièrement et qu'à l'occasion, dans des secteurs différents, il nous fait grand plaisir de les contacter. Vous pouvez être assuré que je ne suis pas de ceux qui croient avoir toutes les solutions. Alors, c'est pour cette raison que j'ai essayé de m'entourer de gens qui sont devenus, en quelque sorte, des spécialistes dans des domaines différents.

M. BOURASSA: Quelles sont les relations du conseil de l'industrie avec le conseil de planification? Le conseil de planification doit nommer des membres qui sont des membres...

M. BEAUDRY: Le conseil général de l'industrie a un seul contact avec le gouvernement; ce contact, il l'a avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BOURASSA: Ce que je veux dire: il doit quand même y avoir des relations qui s'établissent, puisque d'après l'office de planification, d'après le bill 52, il y a des membres provenant de l'industrie, des syndicats, de différents endroits qui vont conseiller le gouvernement sur des questions économiques. Alors, je veux savoir quelles peuvent être les relations entre, d'une part le conseil de l'industrie qui se trouve à conseiller le ministère de l'Industrie et du Commerce sur le développement économique, et d'autre part, le conseil de planification qui fera la même chose?

M. BEAUDRY: Premièrement, le Conseil général de l'industrie n'est pas chargé déconseiller. Il est chargé d'essayer de vendre le Québec à l'étranger.

M. BOURASSA: Oui, mais je veux dire, ils sont chargés...

M. BEAUDRY: C'est un peu un genre d'ambassadeur pour essayer de nous trouver un marché nouveau, pour notre production, ici au Québec, et pour essayer de découvrir de nouveaux investisseurs. C'est le but fondamental du Conseil général de l'industrie. Et de plus, à l'occasion. Il doit certainement faire des suggestions au ministre pour la direction de la bonne marche du ministère de l'Industrie et du Commerce dont, en définitive, la population québécoise tout entière profitera...

M. BOURASSA: Oui, oui, nous sommes d'accord là-dessus. Mais les objectifs du conseil de l'industrie, si je me souviens bien de la conférence de presse du ministre, c'est de créer 400,000 nouveaux emplois. Est-ce que le ministre se souviens d'avoir dit que la raison d'être du conseil de l'industrie c'était de créer 400,000 nouveaux emplois d'ici cinq ans?

M. BEAUDRY: C'est un des moyens.

M. BOURASSA: Alors, ceci veut dire que cela a trait au développement économique. C'est clair, le ministre admet cela. Or, je dis que c'est également le rôle du conseil de planification. Je touche là un problème qui est celui de la croissance du gouvernement, de la multiplication des structures et des cadres, et je pense qu'il est important de voir à ce qu'ils puissent agir d'une façon coordonnée. Alors, je demande au ministre quelles seront les lignes d'autorité, quelles seront les relations entre d'une part, le conseil de planification qui vise au développement économique, et d'autre part, le conseil de l'industrie, qui a le même objectif.

M. BEAUDRY: Il pourra peut-être y avoir des personnes du conseil de l'industrie qui seront au conseil de planification.

M. BOURASSA: Oui « il pourra peut-être y avoir »; j'aimerais que le ministre me renseigne d'une façon plus précise et plus pertinente sur une question qui se trouve à exprimer, à sa façon, l'un des principaux problèmes actuels du gouvernement québécois: la multiplication des structures qui se paralysent les unes les autres.

M. BEAUDRY: U n'y a aucune multiplication des structures. Nommez-moi un mouvement qui est parti du ministère de l'Industrie et du Commerce qui prend une promotion industrielle à l'étranger, qui essaie d'amener des investissements. C'est le but principal. Ces personnes doivent créer un climat à l'étranger qui est plus favorable aux investisseurs et faire de la promotion industrielle. Ce sont réellement des vendeurs. Donc, premièrement, une promotion industrielle. C'est la raison première pour laquelle le conseil a été créé.

M. BOURASSA: Mais, comment vont-ils collaborer avec le conseil de planification? Quel sera le genre de collaboration? Est-ce qu'ils se consulteront? Est-ce qu'il y aura des avis qui seront émis de part et d'autre?

M. BEAUDRY: M. Paul Ouimet est le directeur général du conseil, il fait le lien avec le ministre. Et le ministre va assister à toutes les assemblées du conseil. Le ministre assistera aussi au conseil de planification, et le ministre ainsi que le directeur général et ley dirigeants du ministère feront la coordination.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il est acquis que le ministre responsable de l'office de la planification va assister aux réunions du conseil de l'industrie?

M. BEAUDRY: A l'occasion.

M. BOURASSA: A l'occasion? Quand vous dites « à l'occasion », est-ce que ce ne serait pas inviter d'une façon...

M. BEAUDRY: Bien, quand il jugera nécessaire d'y assister.

M. BOURASSA: Je veux dire, s'il est question de développement économique.

M. BEAUDRY: Evidemment, tout dépendra de l'ordre du jour.

M. BOURASSA: Alors, je dois constater, M. le Président, que le ministre est plutôt vague dans ses réponses sur des organismes qui ont les mêmes objectifs et qui appartiennent à des ministères différents. Quand le ministre a annoncé que le conseil de l'Industrie serait établi, il a mentionné, comme je le signalais tantôt, 400,000 emplois nouveaux.

Ce n'est pas à moi de dire l'importance des emplois nouveaux, surtout quand il y en a eu

seulement 3,000 l'an dernier... Combien faudrait-il d'emplois nouveaux au cours de la présente année? Est-ce que je peux demander cela au ministre? On disait 32,000 l'an dernier. Mais au cours de cette année, quel est le nombre d'emplois nouveaux? 85,000 ou...

M. BEAUDRY: 400,000 ou 80,000 multiplié par à.

M. BOURASSA: Cette année, il faudrait 80,000 nouveaux emplois.

M. BEAUDRY: Pas nécessairement. C'est une moyenne de 80,000...

M. BOURASSA: Le ministre doit savoir qu'avec un taux de mortalité, un taux de natalité, un taux de retraite — il y a des études auxquelles j'ai collaboré — le ministre doit savoir qu'il y a une façon de déterminer le nombre d'emplois nouveaux à créer au cours de l'année 1969. L'an dernier, dans l'aperçu général, on a dit que c'était 32,000 à cause d'un caractère spécial de scolarité. Cette année, quel est le chiffre? Est-ce que vous allez me répondre?

M. BEAUDRY: J'ai dit une moyenne de 80,000 emplois pour les cinq prochaines années.

M. BOURASSA: Donc, cela veut dire que cette année...

M. BEAUDRY: Cela peut être 76, cela peut être 84...

M. BOURASSA: Alors, nous pouvons dire environ 80,000 emplois nouveaux à créer cette année.

M. BEAUDRY: En moyenne pour les cinq prochaines années.

M. BOURASSA: Mais, cette année, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un chiffre ou non? Si vous l'avez pour cinq ans, vous devez l'avoir pour cette année.

M. BEAUDRY: Je ne peux pas l'avoir exactement parce que différents facteurs entrent en ligne de compte. Comme vous savez, il y a plusieurs usines où l'on essaie de s'automatiser au dernier degré. Donc, je ne puis pas vous dire combien d'usines vont réduire leur nombre d'employés à l'heure actuelle. Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte...

M. BOURASSA: Oui, mais vous le savez pour cinq ans.

M. HAMEL: Cela peut varier d'une année à l'autre...

M. BOURASSA: Oui, mais Il y a eu 32,000 l'an dernier. Je ne peux pas croire que l'on ne puisse pas faire une prévision pour cette année... Le conseil économique en a fait jusqu'en 1980.

M. CHARBONNEAU: C'est une question de probabilité qui ne tient pas debout.

M. BOURASSA: On peut admettre 3% d'erreur avec le gouvernement actuel. Nous pouvons admettre une marge d'erreur de 3%.

M. HAMEL: Oui, mais vous lui demandez un chiffre... Les prévisions étaient de 32,000 pour cette année. Après cela, il vous dit une moyenne de 80,000 pour les cinq prochaines années.

M. BOURASSA: Je lui demande si les 80,000...

M. BEAUDRY: Il y a eu une augmentation depuis les cinq dernières années: 63/64: 2.à; 64/65: 3.6; 65/66: 4.6; 66/67: 3.8; 67/68: 1.4.

M. BOURASSA: A cause de la scolarité... M. BEAUDRY: C'est ça.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre trouve que ma présomption n'est pas fondée si je dis que, l'an prochain, ce sera environ 80,000 emplois nouveaux?

M. BEAUDRY: Cela peut être à n'importe quel endroit, entre 1.4 et 4.6 d'augmentation.

M. BOURASSA: Disons que si on prend 400,000, cela fait 80,000. Si c'est 75,000 cette année, ce sera 85,000... Je demande au ministre quelles sont les étapes concrètes étant donné l'importance du défi... On a parlé tantôt de la chute des investissements au Québec. J'en al parlé, il y a quelques jours à la télévision. Si l'on regarde les chiffres mêmes, d'une façon plus précise, l'on voit que, dans le secteur manufacturier, vous avez 31% d'augmentation en Ontario en 1969, contre 2% au Québec, dans le secteur manufacturier. Nous allons laisser le sous-ministre répondre.

M. BEAUDRY: Il y avait une baisse de 18% en Ontario, en 1968. Ici, il y avait une augmentation de 2%.

M. BOURASSA: M. le Président, je peux donner les chiffres... L'Ontario a dans le secteur manufacturier, une augmentation considérable en valeurs absolues, par rapport au Québec.

M. le Président, vous avez, en Ontario, des investissements prévus pour 1969, dans le secteur manufacturier, de $1,316,000,000. Si je mentionne ces chiffres, c'est que le ministre, à la fin de l'année, a manifesté un optimisme en citant certaines statistiques à l'aide de prévisions qui avaient été faites au mois de septembre et qui ont été revisées au mois d'avril. Le ministre, dans une conférence de presse, m'a attaqué personnellement — le ministre s'en souvient, je n'ai pas besoin de lui rappeler ce qu'il a dit — comme quoi j'étais trop pessimiste.

Or, pour contredire le pessimisme, qui à mon sens me paraissait Justifié, quand il n'y avait que 3,000 nouveaux emplois qui étaient créés, le ministre a cité des chiffres comparant la croissance des investissements au Québec et en Ontario. Le ministre est-il au courant que les chiffres révisés se trouvent à contredire partiellement, parce qu'en 1968, les chiffres revisés sont de $587 millions dans le secteur manufacturier?

Alors le sous-ministre peut consulter ses documents. Je n'ai pas attendu que le ministère m'envoie une copie, je m'en suis procuré une.

M. BEAUDRY: C'est publié par le fédéral, M. le Président.

M. BOURASSA: Pas publié par le fédéral. S'il vous plaît, pourrions-nous avoir un argument plus sérieux que cela? Ce sont des chiffres officiels qui n'ont jamais été contestés...

M. BEAUDRY: C'est publié par le fédéral. Vous pouvez l'obtenir. Nous, nous avons obtenu notre copie du fédéral.

M. BOURASSA: Oui, mais le ministre peut-il expliquer par exemple, ce qu'il a dit dans son discours, le 17 décembre, en disant que l'augmentation était de $634 millions par rapport à $593 millions. Le ministre se souvient-il d'avoir dit cela?

M. BEAUDRY: Oui M. le Président.

M. BOURASSA: Alors, cela faisait une augmentation de $39 millions, je crois, si ma mémoire est bonne. Or, dans les chiffres revisés du secteur manufacturier, en 1968, quel est le montant?

M. BEAUDRY: Québec, Canada ou...?

M. BOURASSA: Québec.

M. BEAUDRY: $587.3 millions.

M. BOURASSA: Bon. Alors, le ministre a fait d'excellents discours en se basant sur$634 millions. Le ministre m'a accusé de pessimisme en disant qu'avec $634 millions contre $594 millions, tout allait très bien au Québec. Or là, il dit que c'est $587 millions. Donc, c'était une baisse et non pas une augmentation.

M. BEAUDRY: Les chiffres sont différents, mais en pourcentage. A ce moment-là, c'était $ 634 millions, soit une hausse de 6% et, en Ontario, c'était une baisse de 12%. Les chiffres revisés...

M. BOURASSA: Ce n'est pas cela que vous aviez dit.

M.. BEAUDRY: Les chiffres revisés indiquent que nous connaissons une baisse de 2% et qu'en Ontario ils connaissent une baisse de 17%, en 1968.

M. BOURASSA: Non, mais M. le Président...

M. BEAUDRY: Donc, en pourcentage, la différence reste à peu près la même.

M. BOURASSA: Qu'avez-vous dit pour l'Ontario? Une baisse de combien?

M. BEAUDRY: De 17%

M. BOURASSA: C'est 2% que vous avez dit le 17 décembre. Ici j'ai votre discours.

M. BEAUDRY: Oui, mais là vous parlez des chiffres nouveaux, alors nous parlerons des chiffres nouveaux.

M. BOURASSA: Vous avez parlé tantôt des chiffres anciens. Quels sont vos chiffres anciens?

M. BEAUDRY: 6.8% au Québec et 2.4% en Ontario.

M. BOURASSA: Oui, une chance que je viens de le trouver.

M. BEAUDRY: Moins 2.4%.

M. BOURASSA: D'accord. Alors, là...

M. BEAUDRY: Et l'Ontario, les chiffres revisés sont moins 17%.

M. BOURASSA: Moins 17%.

M. BEAUDRY: Les chiffres revisés.

M. BOURASSA: Au lieu de 2%.

M. BEAUDRY: Au lieu de moins 2.4%.

M. BOURASSA: Et le Québec, au lieu d'une augmentation de 6%, c'est une réduction de 2%.

M. BEAUDRY: Exact.

M. BOURASSA: Il y a donc eu une réduction des investissements au Québec.

M. BEAUDRY: Comme Il y en a eu une en Ontario de 17%.

M. BOURASSA: Non, mais nous parlons du Québec parce qu'eux ont 3% de chômage et nous avons 8.à%.

Et, je veux simplement, sur la base...

M. BEAUDRY: C'est sur la base du chiffre...

M.BOURASSA: Non.

M. BEAUDRY: ... provisoire pour 1968.

M. BOURASSA: Mais là, nous avons les chiffres définitifs pour 1968, les chiffres revisés.

M. BEAUDRY: Non, non.

M. BOURASSA: Revisés, par rapport au mois de septembre. Les chiffres définitifs, disons...

M. BE AUDRY: Revisés, mais provisoires.

M. BOURASSA: D'accord, mais ils sont quand même revisés. Si le ministre veut dire: Espérons que la deuxième revision ne sera pas pire que celle que nous avons eue là. Parce que la première revision...

M. BE AUDRY: S'il y a eu une baisse en pourcentage pour 1968, c'est parce qu'il y a eu une revision pour 1967.

M. BOURASSA: Mais...

M. BEAUDRY: La revision vient de sortir dernièrement.

M. BOURASSA: ... comment le ministre explique-t-il qu'il avait annoncé $634 millions d'investissements... C'est bien $634 millions, M. le Ministre que...?

M. BEAUDRY: C'est $634 millions.

M. BOURASSA: Dans les chiffres revisés, c'est $587 millions. D'accord? Est-ce que le ministre pourrait expliquer — s'il est capable évidemment, je comprends qu'un tas de données sont en cause — comment il se fait que cela a baissé de $634 millions a $587 millions? Je comprends que c'est une enquête qui est faite auprès de 24,000 entreprises dans tout le Canada, mais est-ce que le ministre a une idée?

M. BEAUDRY: C'est parce que le chiffre de 1967 a été augmenté comparativement à celui de 1968.

M.BOURASSA: Non, je ne parle pas du pourcentage. Je parle de la baisse en volume: $634 millions à $587 millions.

M. BEAUDRY: M. le Président, il y a des données que le gouvernement fédéral produit à quatre reprises différentes. Par exemple, les données prévisionnelles du début de l'année, en ce qui regarde les investissements au Canada, étaient de -10.9%; à la mi-année, elles étalent de -7.4%; provisoires, en troisième lieu, de -13.7% et définitives, -13.1%

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre pourrait répéter le début? Cela, c'est la chute des investissements en 1968? Je n'ai pas compris la première phrase.

M. BEAUDRY: C'est parce...

M. BOURASSA: Ah oui, d'accord. Le fédéral les publie quatre fois, les revisions.

M. BEAUDRY: Quatre fois. Des revisions différentes avec quatre chiffres différents.

M. BOURASSA: D'accord, mais ce n'est pas la question que J'ai posée au ministre. S'il n'y en a pas, disons que je n'insisterai pas parce que ce n'est peut-être pas une chose facile à savoir. Mais étant donné qu'il a annoncé $634 millions d'investissements additionnels et il y en a seulement $587 millions, dans la deuxième revision, le ministre peut toujours dire que la

troisième revision va être favorable, mais prenons les chiffres que nous avons là.

M. BEAUDRY: M. le Président, nous avons cité les chiffres que nous avions à ce moment là. Partout au Canada, les autres chiffres démontrent qu'il y a eu baisse dans l'ensemble...

M. BOURASSA: Mais je ne parle pas des chiffres, M. le Président.

M. BE AUDRY: Oui, mais nous avons pris le chiffre de $634 millions...

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre...

M. BEAUDRY: ... et nous l'avons pris dans des prévisions, dans les statistiques du fédéral. C'est là que nous l'avons pris.

M. BOURASSA: Voici la question que je pose au ministre: Est-ce que le ministre peut donner des raisons qui expliquent cette revision à la baisse — quand même substantielle — ou ne peut-il pas en donner? Ou préfère-t-il remettre ça?

M. BEAUDRY: C'est une revision statistique. Les projets qui ont été annoncés, à ce moment-1à, n'étaient pas plus confirmés statistiquement.

M. BOURASSA: C'est une chose qui arrive que plusieurs compagnies pétrolières ont tendance — c'est un fait sur le marché international — à annoncer, comme cela, des investissements considérables pour prendre la place de concurrents possibles ou éventuels. Cette baisse-là, à mon sens, est importante et se trouve à affaiblir drôlement l'optimisme qu'a claironné le ministre à plusieurs reprises à la fin et au début de l'année. Est-ce qu'on ne peut pas expliquer cette baisse par le fait que, peut-être, certaines compagnies, qui avaient annoncé des projets importants, ont décidé d'annuler en partie ou de retarder l'établissement ou l'application de ces projets? Je suggère une réponse au ministre.

M. BEAUDRY: Nous ne pouvons pas tirer des conclusions avec les chiffres que nous avons en main. Le député de Mercier, M. le Président, Je crois qu'il est pessimiste, comme toujours, mais j'ai confiance dans le Québec. Quoiqu'il en soit...

M. BOURASSA: Vous m'ouvrez la porte, on va parler de cela.

M. BEAUDRY: ... d'autres compagnies d'huile... Cela semble déplaire au député Bou- rassa qu'une compagnie vienne investir dans la région de Québec. Pourtant, c'est le deuxième gros investissement depuis l'Anglo Pulp que nous connaîtrons à Québec, Je l'espère. Nous avons eu des annonces de la compagnie Fina pour $40 millions, je sais que la compagnie Gulf va annoncer ces jours-ci une trentaine de millions et que la compagnie Imperial Oil est sur le point d'annoncer des investissements. Dans les produits pétrochimiques, nous avons annoncé que la compagnie BASF investirait $30 millions dont $14 millions cette année. Alors, je ne crois pas que la compagnie qui viendra s'installer dans la ville de Québec puisse nuire aux compagnies qui sont déjà existantes chez nous, puisque plusieurs d'entre elles ont déjà annoncé des investissements majeurs pour l'année 1969.

M. BOURASSA: Le ministre a dit plusieurs choses que je vais reprendre une à une. Mais avant que Je l'oublie, est-ce que M. André La-garde est membre du conseil d'administration de Golden Eagle?

M. BEAUDRY: Je ne suis pas au courant.

M. BOURASSA: Est-ce que cela a été confirmé par le Montréal-Matin?

UNE VOIX: Il ne faut pas se fier à cela.

M. BOURASSA: Le ministre n'est pas au courant si M. André Lagarde...C'est parce que c'est le député de Laurier, si le ministre se souvient qui a fait une déclaration — le ministre trouve que je suis pessimiste — je ne sais pas si le ministre se souvient des paroles du député de Laurier. Je pense que je reste relativement modéré par rapport à lui. Il disait que le gouvernement était un vieux gouvernement conservateur de broche à foin. C'était l'expression du député de Laurier. Je ne suis pas encore à dire cela, mais il a soutenu. Il a dit...

M. BEAUDRY: Une fois, j'avais mentionné; « des bineries » vous m'aviez dit que cela n'appartenait pas à votre langage. Alors « broche à foin, » ce n'est pas loin de « binerie ».

M. BOURASSA: Je n'ai pas dit au ministre que je le disais. Il y a le dictionnaire Larousse qui contient suffisamment d'expressions pour qualifier le gouvernement actuel.

M. BEAUDRY: Mais après avoir utilisé le mot « binerie », vous m'avez dit que cela n'appartenait pas à votre vocabulaire, donc broche à foin...

M. BOURASSA: Non, mais je demande au ministre, est-ce que—

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, nous nous éloignons pas mal du sujet, de l'article 7.

M. BOURASSA: Nous sommes aussi bien de régler cela tout de suite. Je réponds au ministre qui m'a accusé de continuer mon pessimisme négatif. Alors je veux répondre là-dessus à l'accusation du ministre quand même.

M. BEAUDRY: M. le Président, il a ajouté « négatif ».

M. BOURASSA: Il y a des pessimistes positifs. Si le ministre veut me faire des excuses, je n'ai pas d'objection. Est-ce que le ministre peut dire — je pense que je peux poser la question, il a eu à négocier avec la compagnie Golden Eagle — si oui ou non M. André Lagarde fait partie du conseil d'administration?

M. BEAUDRY: Je connais M. Lagarde pour l'avoir rencontré à quelques occasions. Je sais que c'est un homme d'affaires, mais je ne suis pas au courant s'il était un membre du bureau de direction de la compagnie.

M. BOURASSA: Non, c'est parce que c'est le député de Laurier qui a dit la chose et il y a plusieurs personnes, quant à moi, qui m'ont demandé, si c'était vrai.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre messieurs! Je me demande ce que cette personne-là vient faire dans l'article 7.

M. BOURASSA: Alors, le ministre ne peut pas répondre à la question?

M. BEAUDRY: Je ne connais pas les directeurs de la compagnie Golden Eagle.

M. BOURASSA: Vous ne connaissez aucun directeur de la compagnie Golden Eagle?

M. BEAUDRY: J'en connais un.

M. BOURASSA: Vous en connaissez un?

M. BEAUDRY: Dans la personne de M. Paul Boyd.

M. BOURASSA: M. Paul Boyd, le directeur général. Mais vous n'êtes pas au courant des autres membres du conseil d'administration, il n'est pas venu à l'esprit du ministre...

M. BEAUDRY: J'ai reçu à mon bureau une personne que le député Bourassa connaît très bien. Il m'a dit qu'il était directeur de cette compagnie-là. C'était M. Simard.

M. BOURASSA: Son frère. M. BEAUDRY: M. Simard.

M. BOURASSA: D'accord. Mais ce que je demande au ministre... Il n'est pas question de Léon ou de Jean Simard ici.

M. BEAUDRY: Vous m'avez demandé si j'en connaissais d'autres. Alors j'ai eu l'occasion de rencontrer...

M. BOURASSA: Non, non, Je le demande au ministre, et que M. Simard soit membre du conseil d'administration, ça ne m'empêchera certainement pas de poser des questions sur la compagnie Golden Eagle.

M. BEAUDRY: Vous me demandez si Je connaissais...

M. BOURASSA: D'accord. Mais il n'est pas venu à l'esprit du ministre quand il a vu dans le Journal Montréal-Matin, qu'il doit lire, — et c'était dans la Presse, sur un huit colonnes, qu'André Lagarde était directeur de la compagnie Golden Eagle — il n'est pas venu à l'esprit du ministre de vérifier, parce que, moi, ça m'est venu à l'esprit, étant donné qu'on m'a questionné beaucoup.

M. BEAUDRY: Pourquoi...

M. BOURASSA: Cela n'est pas venu à son esprit, il a dit: C'est faux, au départ.

M. HAMEL: M. le Président, on en voit tous les matins des huit colonnes.

M. BOURASSA: Non, mais ce n'est pas moi qui al abordé la question de Golden Eagle. M. le Président, c'est le ministre qui a interprété une de mes remarques comme étant hostile à l'établissement de la compagnie de Golden Eagle. J'ai simplement dit que la chute des investissements ou la revision à la baisse - très importante — qui a été faite pouvait être due au fait que des compagnies pétrolières annoncent des investissements qu'ils reportent par la suite ou qu'ils annulent.

C'est ce que j'ai dit, et le ministre a enchaîné avec la compagnie Golden Eagle et il refuse de me dire si André Lagarde est membre du conseil d'administration.

M. BEAUDRY: M. le Président, toutes les annonces dans le domaine pétrolier ont été faites après l'annonce de l'investissement de la compagnie Ultramar.

M. BOURASSA: Pardon?

M. BEAUDRY: Après l'annonce de l'investissement de la compagnie Ultramar.

M. BOURASSA: Non, mais je posais la question d'une façon générale au ministre, parce que ça arrive...

M. BEAUDRY: Je suis certain que le député de Mercier est au courant, toutes les annonces ont été faites après l'annonce que la compagnie Ultramar viendrait s'établir au Québec

M. BOURASSA: Alors on téléphonera à M. Paul Boyd pour avoir la liste des membres du conseil d'administration, ou on pourrait le demander à d'autres directeurs.

M. BEAUDRY: Si vous voulez, M. le Président, on peut peut-être la lui demander pour le député de Mercier et la lui fournir s'il tient à l'avoir. Nous pourrons peut-être la demander au président.

M. BOURASSA: Oui, Je pense que ça pourrait intéresser les députés de voir qui est membre du conseil d'administration de la compagnie Golden Eagle.

Je voudrais répondre d'une façon assez explicite à l'accusation de pessimisme qu'a faite le ministre à mon endroit; mais, auparavant, on me dit qu'il y a d'autres questions sur le conseil de l'industrie. Alors je vais laisser la place à mes collègues.

M. SEGUIN: Mes questions se résument à très peu. Lorsque le comité aviseur a été formé, il n'en a pas été question en Chambre, ç'a été décidé au niveau du ministère, et je n'ai que des félicitations à faire au ministère, pour ne pas ajouter que c'est probablement le geste le plus positif que le gouvernement de l'Union Nationale aurait posé depuis 1966. Je n'en connais pas d'autres, mais au moins c'en est un Alors on doit se réjouir de ce geste positif qui a été fait de regrouper la représentation de l'industrie et du commerce dans le pays pour essayer non seulement de tirer les marrons du feu, mais pour replacer la province sur une base un peu plus solide et sur une nouvelle route, qui nous a fait défaut, si vous voulez, depuis quelques années. En repassant la liste des représentants de ce comité, je me rends compte qu'il y a une représentation assez large. A peu près toutes les industries sont représentées là-dessus. Le ministre pourrait-il nous dire de quelle façon on a procédé pour faire la sélection? Est-ce par accréditation, est-ce par demande de la part des industriels de former ce comité? De quelle façon en est-on venu à former ce comité?

M. BEAUDRY: Je pense que vous étiez...

M. SEGUIN: J'étais peut-être absent. Alors passez si c'est déjà dans le rapport...

M. BEAUDRY: Non, ce n'est pas dans le rapport, M. le député de Baldwin. Nous avons essayé de choisir ces personnes-là par secteurs et par régions. Evidemment, le nombre que vous voyez sur cette liste n'est pas complet puisque toutes les régions n'ont pas été couvertes, comme vous pouvez vous en apercevoir, étant donné que nous n'avons pas encore trouvé la personne voulue pour représenter un secteur tout désigné, dans une certaine région, c'est-à-dire dans un certain secteur. Alors nous avons procédé par secteurs et par régions.

M. SEGUIN: Je regarde, par exemple, du côté de l'aluminium. La province de Québec est reconnue pour sa production qui se fait au Lac-Saint-Jean, avec Alcan et les développements qui en suivent. Nous avons, comme le ministre le sait fort bien, dans la province de Québec...

M. BEAUDRY: Vous n'avez pas un M. Beaubien qui représente l'Alcan?

M. SEGUIN: Alcan, oui. Alors c'est la production brute de l'aluminium. Nous n'avons pas sur cette liste-là, par exemple, une compagnie comme — si vous voulez que je le mentionne — la Hunter-Douglas...

M. BEAUDRY: Nous avons...

M. SEGUIN: ,.. qui a une réputation internationale dans la fabrication de différents produits à base d'aluminium, justement.

M. BEAUDRY: A quelle compagnie est-il attaché?

M. SEGUIN: Pardon?

M. BEAUDRY: C'est de la compagnie Hun-ter-Douglas que vous voulez parler?

M. SEGUIN: Eh bien, je mentionne une compagnie à titre d'exemple...

M. BEAUDRY: Oui.

M. SEGUIN: ... disant que voici une organisation qui est établie dans la province de Québec depuis un an ou deux au niveau international. C'est-à-dire que son siège social international est établi dans la province. Eux se servent du produit, l'aluminium, pour en fabriquer différents produits qui sont vendus non seulement au Canada, mais aux Etats-Unis et ailleurs.

Je me demande si une telle compagnie ne serait pas bien vue dans un organisme du genre pour compléter ce que nous avons déjà avec M. Beaubien qui représente l'industrie de l'aluminium en général, soit la production de base, la production première. Mais, la production secondaire qui serait représentée par Hunter-Douglas, par exemple, pourrait très bien être représentée dans un comité du genre. Parce qu'il y a d'autres problèmes lorqu'on arrive au niveau de la vente et de la production de différents articles fabriqués avec l'aluminium. Je n'irai pas plus loin, j'en mentionne un. Il y en a d'autres.

M. BEAUDRY: Je remercie le député de Baldwin...

M. SEGUIN: Reynolds Aluminum. En voilà d'autres encore qui sont de base ici,

M. BEAUDRY: ... pour la suggestion et je la transmettrai sûrement au directeur général.

M. SEGUIN: Et vous avez encore eu en fin de semaine, sans que je la nomme, l'occasion d'être présent à l'inauguration d'une nouvelle entreprise qui semble vouloir se propager dans la province. Je ne la mentionnerai pas pour ne pas faire de publicité.

M. BEAUDRY: Oui, oui.

M. SEGUIN: Des organisations du genre qui sont vouées au développement électronique, à la haute technique et qui, dans les années à venir, devront multiplier leurs opérations au centuple, il me semble, encore ici, qu'il y aurait un geste positif à poser, à inviter ces gens à faire partie avec d'autres de leurs concurrents qui y sont déjà...

Je suis peut-être mal placé pour parler de concurrence, à ce moment. Le ministre me comprend.

M. BEAUDRY: Oui. Je remercie le député de Baldwin de sa suggestion et j'en ferai part au directeur général. Certes, nous n'avons pas couvert tous les domaines.

M. SEGUIN: Non. Cela n'a pas été limité à cette liste-là. Vous pouvez ajouter...

M. BEAUDRY: Nous avons pu faire des erreurs.

M. SEGUIN: Oui.

M. BEAUDRY: Si nous avons commis des erreurs, nous allons essayer de les corriger.

M. SEGUIN: Parce que dans l'ouest de l'île, on cherche toujours, vous savez, envers et contre tous, à attirer le plus d'industries possible. Alors, j'ai une espèce d'esprit paroissial quand il s'agit de parler de...

M. BEAUDRY: D'accord.

M. SEGUIN:... l'expansion de ce comité-là.

M. BOURASSA: C'est parce que le ministre aurait dit tantôt — je pense bien que sans vouloir prolonger le débat, je suis quand même forcé de répondre — à mon endroit, le ministre des Finances a été plus loin en disant en Chambre — j'étais absent à ce moment-là — que c'était à cause de mon pessimisme que les investissements quittaient le Québec; affirmation complètement ridicule. Le premier ministre a parlé dans le même sens.

Je demande au ministre de me fournir des éléments qui puissent me permettre d'être optimiste. Si nous examinons la situation, juste pour résumer, si nous regardons, par exemple, la faiblesse relative du Québec sur le plan des investissements qui ont été publiés tout récemment — je l'ai dit à la télévision la semaine dernière — où nous avons seulement, au Québec, 3% d'augmentation alors que la hausse des prix peut être de 4% et tous nos voisins, que ce soient les Etats-Unis avec 14%, l'Ontario avec 16% et les Maritimes avec Il% ont au moins 3 ou 4 fois plus que nous.

Si nous considérons, en plus, le nombre d'emplois qui a été admis par le ministre, le nombre d'emplois nouveaux à créer au cours de la présente année, 80,000, alors que l'an dernier, on a créé seulement 3,000 nouveaux emplois, au Québec, et qu'il en faut 80,000 de plus et qu'au surplus, on a déjà un chômage de 8.4%; si nous considérons, au surplus, qu'il n'y a

rien ni dans les politiques gouvernementales, ni, disons, dans l'attitude générale du gouvernement, qui nous permette de voir un effort vigoureux et énergique — nous pourrons en discuter aux différents postes budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce et même, à l'occasion, d'autres ministères, que ce soit le ministère des Richesses naturelles ou le ministère des Finances ou l'office de planification — il n'y a rien qui nous permette ou qui puisse satisfaire des gens de l'Opposition, comme mol, que le gouvernement est concrètement et réellement décidé à s'attaquer au chômage.

Je comprends que la tâche n'est pas facile. Je l'admets.

Mais les résultats sont tels que je ne vois pas comment celui qui est un peu responsable des questions économiques dans l'Opposition, je ne vois pas comment nous pouvons, avec la situation actuelle, nous dire que nous sommes optimistes. Ou je suis d'accord avec le ministre sur son optimisme, et je me considère ridicule en face de la situation extrêmement sérieuse que nous connaissons actuellement sur le plan des investissements, sur le plan du chômage et aussi sur le plan financier. De cela, nous pourrions en parler au cours du discours du budget.

Ou bien je ne dis rien, et je ne remplis pas ma fonction qui est de faire bouger le gouvernement. Ou bien je m'oppose à l'optimisme du ministre, à l'aide de faits bien cités et en faisant des suggestions constructives. Alors, en quoi le ministre peut-il répéter ce qu'il a répété cet après-midi, ce que le ministre des Finances a dit en pleine conférence de presse — il y a au moins le tiers ou le quart de sa conférence qui était faite sur mon dos — à savoir que j'étais pessimiste et que je citais seulement certaines statistiques partielles? Je donne toutes les statistiques, mais celles qui intéressent le Québec particulièrement.

En quoi le ministre peut-il dire qu'il y a un excès de pessimisme dans cette attitude? Est-ce que cela n'est pas mon devoir de faire bouger le gouvernement et de lui signaler les problèmes extrêmement sérieux que nous connaissons et qui ont des implications non seulement économiques, mais sociales?

M. BEAUDRY: M. le Président, J'admets que le député de Mercier remplit très bien ses fonctions dans l'Opposition.

Au cours de l'année qui vient de s'écouler, je crois que nos investissements se compa- rent favorablement à l'ensemble du Canada. Je ne dis pas que ces investissements sont suffisants. Au contraire, je déplore que nous n'ayons pas plus d'investissements. Mais par contre, si nous comparons les nôtres, c'est la première fois que, dans l'histoire de la province de Québec — je crois qu'à une autre occasion, il y a une dizaine d'années, en 1957 — la différence dans les investissements entre l'Ontario et le Québec tend à diminuer.

M. BOURASSA: 16% et 3%...

M. BE AUDRY: Vous dire que la différence est suffisante... je l'admets avec vous. Comme vous savez, au cours de l'année nous avons pris des mesures qui, évidemment, si elles avaient été prises trois ou quatre ans auparavant, auraient des effets aujourd'hui. Comme mesure immédiate, nous avons lancé, sur le marché, « Québec sait faire ». Nous croyons que « Québec sait faire », c'est un moyen d'essayer de récupérer tout notre pouvoir d'achat. Je ne dis pas que cette mesure réglera tous les problèmes. C'est un ensemble de mesures qui, je pense, aidera.

De plus, nous avons apporté l'Office de crédit industriel, nous avons présenté le bill 23: « Primes à l'investissement », le bill 24: « Dégrèvement d'impôt », nous avons créé le Conseil général de l'industrie. Je pense, M. le Président, que le ministère, cette année, a fait tout son possible pour essayer de prendre des mesures qui, dans les mois à venir, apporteront de nouveaux investissements au Québec. Et je suis sûr que si le gouvernement précédent avait pris des mesures semblables, il y a quatre ou cinq ans, probablement que nous ne connaîtrions pas la situation que nous connaissons aujourd'hui, qui n'est pas déplorable. Mais, par contre, nous savons que nous avons à travailler, et c'est ce que nous avons compris. Nous avons apporté des mesures afin d'attirer chez nous les investisseurs le plus tôt possible.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, avant d'aller plus loin, je crois que le ministre a encore succombé à la tentation. Je lui avais, au tout début de cette séance rappelé les dangers qu'il courait lorsqu'il laissait libre cours à ses sentiments de partisa-nerie. Et lorsqu'il dit; Si le gouvernement précédent avait pris certaines mesures d'ordre économique... S'il y a un gouvernement qui a pris des mesures d'ordre économique, c'est celui qui a dirigé les destinées de la province de 1960 à 1966. Les grandes réalisations éco-

nomlques, et Je ne veux pas commencer à citer la création du Conseil d'orientation économique, la création de la Société générale de financement, la création de SOQUEM, la création de la Caisse de dépôt et placement — toutes des mesures d'ordre économique — la création d'un réseau routier moderne, les autoroutes entre Québec et Montréal par la rive sud, par la rive nord, la création de réseaux routiers qui comprennent l'autoroute des Cantons de l'Est, la prolongation de l'autoroute du Nord, les jonctions entre l'Ontario et le centre du Québec, tout ça, ce sont des réalisations d'ordre économique qui ont permis que la situation ne soit pas pire qu'elle l'est actuellement.

Je crois que, lorsque le ministre parle dans ce sens. Il s'expose à ce que je prenne une partie très importante de la soirée pour seulement énumérer. Encore le député de Saint-Jean qui vient mettre son opposition. Je devrais lui rappeler les industries que nous avons apportées dans son comté...

M. PROULX: Cela fait trois fois que vous m'en parlez de la Westinghouse, c'est assez!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si nous voulons parler de Saint-Jean, le député a parlé de Canadian Westinghouse, il faudrait ajouter Dominion Rubbers, les Textiles Richelieu, des industries extrêmement importantes pour la région de Saint-Jean, qui faisait face à un chômage de plus en plus inquiétant. Je ne veux pas me laisser emporter sur cette voie, mais Je rappelle au ministre d'être très prudent et de ne pas trop succomber à la tentation.

M. BEAUDRY: Tout cela, après six ans de pouvoir; nous, cela fait trente mois et je crois que les mesures que nous avons...

M. BOURASSA: Trente-quatre...

M. BEAUDRY: Trente-quatre mois, excusez...

M. BOURASSA: Ah, mais ce sont des différences qui comptent...

M. BEAUDRY: Alors, imaginez-vous, lorsque nous aurons fait 72 mois, combien nous allons dépasser nos prédécesseurs.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je vois, M. le Président, qu'il devient de plus en plus incorrigible. Je ferai remarquer au ministre que, s'il a hérité d'un ministère structuré, s'il a apporté certaines améliorations, et je le concède, c'est que justement, un travail s'est fait depuis 1960 pour aider ce ministère, qui avait grandement besoin d'être restructuré: direction de l'industrie, cela n'existait pas au ministère de l'Industrie et du Commerce; direction du commerce, cela n'existait pas au ministère de l'Industrie et du Commerce; les délégués régionaux, cela n'existait pas au ministère de l'Industrie et du Commerce; les représentants à l'étranger, cela n'existait à peu près pas au ministère de l'Industrie et du Commerce. Si le ministre avait hérité du ministère squelettique de 1960, il n'aurait pas pu réaliser les quelques améliorations qu'il a apportées.

M. BEAUDRY: Mon collègue de Bonaventure donne une grande importance à la direction du commerce. Est-ce que vous pouvez me dire, lorsque j'ai pris le service combien il y avait d'employés dans la direction du commerce? Il y avait trois employés. Alors, j'imagine que lorsque vous avez pris la direction du commerce, il ne devait pas y en avoir, parce que je l'ai prise avec trois employés.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il a dû y avoir plusieurs démissions le jour où le ministre a pris la direction du commerce, parce que je pense qu'il serait mieux de retourner poser certaines questions à M. Jean-Louis Rameau qui est le directeur du commerce. Je crois qu'il serait surpris d'apprendre qu'il y avait beaucoup plus d'employés que cela. Ceux qui étaient là étaient très dynamiques. Ils ont été d'ailleurs justement à l'origine de l'enquête sur les heures de fermeture, entre autres travaux qu'ils ont accomplis, sur les heures d'ouverture et de fermeture des établissements commerciaux de la province. Ils ont été à l'origine de ce rapport qu'on a intitulé le rapport Rameau. Ils étaient présents lorsque nous avons préparé tous les travaux de l'Expo. Lorsque nous avons préparé, justement, les rencontres qui ont eu lieu en vue d'améliorer les conditions économiques de la province. Pendant que j'étais titulaire du ministère, ils ont organisé des missions commerciales à l'étranger.

Non, M. le Président, je n'accepte pas les chiffres du ministre. Je crois qu'il a été un peu imprudent à ce moment-là.

M. BOURASSA: Le ministre a parlé tantôt du rétrécissement dans les investissements de l'Ontario. Je reviens sur la question des investissements parce que les derniers chiffres officiels, qui ont été publiés la semaine dernière, ne peuvent pas faire autrement que d'être une source de profonde inquiétude pour le Québec.

Le ministre a parlé de rétrécissement. Comment peut-il parler de rétrécissement quand, dans le secteur manufacturier, c'est 2% d'augmentation pour le Québec et 31% pour l'Ontario d'accroissements...

M. BEAUDRY: Ce sont des prévisions pour 1969... Ce sont des prévisions, ce ne sont pas des chiffres. Les chiffres revisés changent trois ou quatre fois... Alors, là, ce sont des prévisions. Vous essayez de leurrer la population avec des prévisions.

M. BOURASSA: Là, par exemple, le ministre va un peu loin.

M. le Président, nous sommes en 1969, ce qui est arrivé en 1968, c'est que les prévisions dont s'est servi le ministre, pour fonder son optimisme, ont été revisées à la baisse. Il s'en est servi, par exemple, durant ce temps-là. Quels chiffres le ministre peut-il me fournir pour fonder son optimisme?

M. BEAUDRY: Vous aussi, vous savez les prévisions, à l'heure actuelle.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre donne des cas particuliers. Il dit: Telle industrie s'établit, telle autre s'établit. Cela me rappelle l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Beaulieu ou M. Duplessis qui disait: Il y a 200 nouvelles entreprises au Québec. Il comptait les barbiers, il comptait tout le monde. Je pense qu'il faut regarder les chiffres dont nous disposons. Les seuls chiffres dont nous disposons actuellement, ce sont les prévisions qui n'ont quand même été contestées par personne. Le ministre dit: Ce sont des prévisions, cela ira mieux avec la revision. Et si cela est pire, qu'est-ce que le ministre dira à ce moment-là?

M. BEAUDRY: Nous avons apporté des mesures pour essayer de corriger ce que vous essayez de démontrer, alors nous allons apporter des mesures qui sont concrètes, réelles et qui existent.

M. BOURASSA: Oui.

M. BEAUDRY: Actuellement, nous avons 400 demandes, tout près de 400 demandes en ce qui a regard au bill 23 et...

M. BOURASSA: Dans la promotion commerciale, il y a 300,000 dossiers en France — nous pourrons en parler tantôt.

M. BEAUDRY: 300,000?

M. BOURASSA: Pardon. 300 dossiers de promotion industrielle. Ce qui compte... c'est évident qu'il peut y avoir tant d'investissements dans les Cantons de l'Est, c'est quand même le total. Le ministre me blâme.

M. BEAUDRY: Nous avons 350 demandes excusez, ce matin 420 — voyez-vous comment cela monte rapidement — d'une moyenne de $450,000 par projet.

M. BOURASSA: Ah, oui, ah, oui!

M. PICARD (Olier): Avez-vous les fonds nécessaires ou si les fonds qui ont été votés au mois de décembre sont déjà épuisés?

M. BEAUDRY: Ce n'est pas la même chose. M. PICARD (Olier): Le bill 23, cela?

M. BOURASSA: Non, c'est l'Office du crédit industriel qui administre cela.

M. BEAUDRY: Nous parlons là du bill 23, M. Picard.

M. BOURASSA: Nous devons en discuter plus tard. Le ministre me blâme de me servir des prévisions qui ont été publiées la semaine dernière — est-ce que Je comprends le ministre — pour examiner et porter un jugement sur la situation économique? Est-ce que le ministre dit clairement que je ne dois pas me servir de cela pour porter un jugement sur la situation économique?

M. BEAUDRY: Tantôt vous me blâmiez d'avoir pris celles du mois de décembre et maintenant vous également, vous prenez les prévisions.

M. BOURASSA: Je n'ai pas blâmé le ministre de se servir de cela. C'est la seule...

M. BEAUDRY: Oui, vous m'avez blâmé d'avoir pris mes prévisions du mois de décembre. Alors, là...

M. BOURASSA: Le ministre ne m'a pas compris.

M. BEAUDRY: Alors, vous vous basez également sur des prévisions.

M. BOURASSA: Le ministre ne m'a pas compris. J'ai dit que c'était la seule dont le ministre pouvait disposer, au mois de décembre.

J'ai dit que l'optimisme du ministre qui était basé sur les chiffres...

M. BEAUDRY: J'ai confiance au Québec

M. BOURASSA: Vous me faites penser au député de Laurier quand je lui pose des objections. Il ne faut pas avoir peur de l'inconnu.

M. BEAUDRY: Mais est-ce que le député de Mercier...

M. HAMEL: Le député de Mercier est souverainement injuste.

M. BOURASSA: Oui, mais je pose des questions et j'ai confiance au Québec. Il faut quand même élre sérieux.

M. HAMEL: Le ministre, au début de son allocution, a dit que tout n'était pas parfait et qu'il y avait des choses à faire. Je pense que le député de Mercier est injuste pour un des prédécesseurs du ministre, l'honorable député de Bonaventure.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce ne dit pas que tout est à refaire. Seulement le député de Bonaventure nous a dit tantôt qu'il y avait eu des choses de faites. Il a nommé la Caisse de dépôt, Soquem, la Société générale de financement. Sidbec est arrivée après.

M. HOUDE: On vous dispense de nommer ce que vous venez de dire là, ce serait trop long.

M. HAMEL: Alors, il y a eu quelque chose de fait, et le ministre le sait.

M. SEGUIN: On n'avait qu'effleuré le sujet.

M. HAMEL: Oui.

M. BEAUDRY: Six ans pour faire ça!

M. HAMEL: Je pense qu'il est injuste envers le député de Bonaventure et il est injuste envers l'honorable Beaudry qui, depuis son arrivée au ministère, avec les officiers de son ministère, travaille...

M. BOURASSA: Nous sommes d'accord sur ça. Il travaille beaucoup.

M. HAMEL: Enormément. Et le député de Mercier, qui est un économiste assez réputé, torpille des chiffres à sa façon pour jouer son rôle dans l'Opposition. Mais vous avez...

UNE VOIX: Torpille?

M. HAMEL: Au début, le ministre adonné... Comme le bill 23 et le bill 24, vous avez la direction générale de l'industrie, ce sont des mesures de nature à attirer les investisseurs, ça! Il y a des preuves, il y a des montants...

M. BEAUDRY: 420 demandes pour des projets de construction d'usines.

M. HAMEL: Et là le député de Mercier voudrait faire dire à l'honorable ministre que rien ne se fait et qu'il n'y a pas de programme au ministère pour attirer des industries. Bien, voyons donc! C'est injuste envers le ministre qui travaille avec les officiers de son ministère. Il a des preuves concrètes. Il y a des millions...

UNE VOIX: Bien oui.

M. HAMEL: Le ministre vous l'a dit tantôt.

M. BOURASSA: M. le Président, pour répondre au député de Rouville, j'ai toujours dit, et je l'ai dit en Chambre publiquement: Je suis convaincu que le ministre fait tout ce qu'il peut. Il peut travailler 17 heures ou 18 heures, je le dis, et j'en suis convaincu, même si je ne suis pas en mesure de le vérifier. Ce n'est pas cela qui est en question là.

C'est qu'on a un problème très grave au Québec, actuellement, et à mon sens c'est le plus grave: une détérioration de la situation économique qui est dramatiquement exprimée parles derniers chiffres de la semaine dernière, les chiffres officiels. C'est ce que je soumets au ministre. Le ministre dit: Je fais confiance au Québec et je ne crois pas à ces prévisions-là. C'est cela que je n'accepte pas de la part du ministre.

M. LEDUC (Laviolette): Est-ce que le député de Mercier a pris en considération, dans ses études, le fait important, à mon sens, parce que l'an passé il avait mentionné que les compagnies de pâtes et papiers sont en meilleure posture cette année qu'elles ne l'étaient dans les années antérieures, depuis au moins les quatre dernières années.

M. BOURASSA: Dans les industries de pâtes et papiers, M. le président, d'après les chiffres...

M. BEAUDRY: Nous nous sommes débarrassés d'un peu de surplus de production...

M. BOURASSA: De fait, en 1969, vous allez avoir $109 millions d'investissements dans ce secteur-là contre $104 millions l'an dernier et $139 millions en 1967. On pourrait, évidemment, élaborer assez longuement là-dessus, sur l'agrandissement des usines ou l'accroissement de la capacité dans les pâtes et papiers. On peut prendre tous les secteurs, on va en voir d'autres qui ont baissé assez drôlement. Il y a 21 domaines dans les secteurs manufacturiers. On peut prendre secteur par secteur. Je ne pense pas que c'est ce que le député veut que je fasse.

M. LEDUC (Laviolette): Non, non.

M. BOURASSA: Je prends le secteur manufacturier qui est le secteur le plus important, qui est le secteur secondaire. Au point de vue de la croissance économique, c'est l'un des principaux facteurs. Et je vois que l'Ontario a $316 millions d'augmentation d'investissements alors que le Québec en a $12 millions...

M. BEAUDRY: Ce sont des prévisions, ça. M. BOURASSA: Bien oui, M. le Président... UNE VOIX: C'est ça,

M. BOURASSA: ... je pense que c'est une façon trop facile de répondre et de dire: Ce sont des prévisions. Pour la simple et bonne raison que les prévisions qu'a faites le ministre en décembre ont été revisées à la baisse. Si la tendance se poursuit...

M. BEAUDRY: Les autres peuvent l'être également.

M. BOURASSA: Bien oui, si les autres le sont également, la proportion va rester la même. Mais je dis au ministre — et je ne veux pas lui imposer un contre-interrogatoire — que ce sont ses réponses qui me forcent à insister, en plus de l'importance du problème. Je dis au ministre que je ne comprends pas ses réponses quand je lui donne des chiffres. Ce sont des prévisions, d'accord, mais c'est tout ce que l'on a comme document de travail. Les seules explications que nous pouvons avoir sur la valeur des prévisions, c'est que les dernières prévisions que nous avons eues étaient encore trop élevées pour le Québec, et le ministre va invoquer que ce sont des prévisions pour me répondre?

M. BEAULIEU: Pour répondre en Ontario. M. BOURASSA: Non, je dirai au nouveau mi- nistre de l'Immigration — que je le félicite en passant pour sa nomination — qu'il accepte une tâche difficile. Il accepte une tâche difficile, il n'y a pas de doute là-dessus. Je dirai au ministre de l'Immigration que c'est en proportion que le ministre avait parlé de $634 millions au mois de décembre et que c'est $599 millions qui a été le chiffre réel, du moins d'après la revision qui a été là. Le sous-ministre n'est pas d'accord, pourquoi?

M. BEAUDRY: Ce n'est pas le dernier chiffre.

M. BOURASSA: $587 millions, c'est encore pire.

M. BEAUDRY: C'est le dernier chiffre révisé, ce n'est pas le chiffre réel.

M. BOURASSA: Vous jouez sur les termes « revisé » et « prévisions », cela vous permet...

M. BEAUDRY: Le terme réel et revisé, ce n'est pas la même chose.

M. BOURASSA: Mais dans quatre mois, qu'est-ce que vous allez dire? Si cela a fait comme cela, si cela a continué abaisser? Vous allez dire: S'il y a encore des prévisions, les chômeurs vont augmenter.

M. BEAUDRY: Selon nos responsabilités, nous avons pris des mesures pour essayer d'enrayer cette lacune et nous avons de bons espoirs que nos investissements augmenteront. Je vous en ai donné l'exemple, nous avons actuellement 420 demandes...

M. BOURASSA: Qu'est-ce que cela veut dire? Nous pouvons en parler tout de suite, si vous voulez. Nous allons en parler, de cela. Nous sommes aussi bien d'attendre lors de la discussion, 400 demandes; ROYNAT en a peut-être 2,000, Canadian Entreprise en a peut-être 800...

M. BEAUDRY: Ce ne sont pas des demandes de prêts, ce sont des demandes...

M. BOURASSA: D'accord, de subventions.

M. BEAUDRY: ... d'expansion ou d'implantations nouvelles.

M. BOURASSA: Alors, d'accord, cela veut dire combien de subventions, $7.à millions? L'an dernier, combien cette année? C'est le bill 23, ce sont des subventions?

M. BEAUDRY: C'est cela.

M. BOURASSA: Alors, cela veut dire combien?

M. BEAUDRY: Nous avons 420 demandes pour une moyenne par expansion ou implantation moyenne. Voulez-vous le savoir ou si vous ne voulez pas le savoir?

M. BOURASSA: Oui, dites-le, nous allons vous écouter.

M. BEAUDRY: Nous avons à ce Jour — cela ne fait que 7 mois que la loi a été passée — 420 demandes — $450,000 par projet — ce qui veut dire $205 millions qui vont se réaliser au cours de l'année. Vous trouvez que ce ne sont pas des mesures concrètes? Lorsque vous étiez là, quelles mesures avez-vous apportées au ministère pour attirer des industries?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

M. BEAUDRY: Combien de lois avez-vous passées dans six ans au ministère? Combien de lois, en six ans?

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, Je dois encore intervenir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PROULX: Vous savez que mon prédécesseur a été le ministre du Commerce et de l'Industrie pendant 20 ans. Chez nous, c'est la pérennité.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je vois que le ministre a encore succombé à une tentation de l'ordre de celle que Je lui avais suggéré d'éviter afin que ses crédits puissent être adoptés dans la plus grande sérénité. Lorsqu'il pose la question: Quelles sont les mesures qui ont été prises par le ministère pendant six années où nous avons été au pouvoir? Je devrai encore lui faire une énumération qu'il va trouver très fatigante car elle sera très éloquente. Je lui dirai, pour simplifier, que durant le temps que nous avons dirigé les destinés de la province et en parti culier où j'étais titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'étais heureux à chaque année d'Indiquer une amélioration qui était causée par les politiques du gouvernement.

Nous demandons quelles sont les législations qui ont été apportées par tous les ministères, par le gouvernement en général. Des législations d'ordre économique. Cela a été une période où l'on a vu le leadership du gouvernement reconnu, non seulement au Québec, non seulement au Canada, mais même en dehors des frontières. On reconnaissait qu'il y avait ici un vent nouveau qui soufflait sur la province de Québec. On voyait, pour une fois, que les investisseurs se tournaient vers le Québec et pouvaient investir ici avec confiance. On avait reconnu un nouveau dynamisme au Québec. On voyait là un climat nouveau et toutes les revues et journaux d'affaires avaient des pages pleines pour indiquer ce nouveau dynamisme au Québec. Les investisseurs étaient très nombreux pour venir faire des investissements importants au Québec. Nous avons vu le taux du chômage se réduire chaque année, d'une façon considérable, et nous avons vu le nombre des investissements s'accroître. Le nombre des emplois nouveaux non seulement était suffisant pour satisfaire la nouvelle population sur le marché du travail, mais absorbait une partie de la population qui avait été auparavant en chômage. Ce sont des effets concrets. Ce que nous recherchons aujourd'hui, ce sont des solutions dans ce genre-là; recréer au Québec ce climat de confiance pour les investisseurs; diminuer le chômage. Même si on faisait tous les chiffres, si on apportait toutes les législations, si elles n'ont pas les effets que l'on recherche, eh bien, on a des questions à se poser! Et ce sont ces questions que pose aujourd'hui l'Opposition.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre a parlé de $209 millions d'investissements, mais est-ce que le ministre est au courant de la manière dont se fait l'enquête?

M. BEAUDRY: C'est seulement jusqu'à maintenant, pour les sept mois depuis que le programme est en vigueur.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre sait comment se fait l'enquête sur les prévisions d'investissements?

M. BEAUDRY: Oui, lorsque nous arriverons là, je vais énumérer...

M. BOURASSA: Mais je dis au ministre que c'est inclus. Ces $209 millions d'investissements sont forcément inclus pour 1969. C'est dans le secteur manufacturier! Alors, cela ne veut rien dire si les chiffres qu'il apporte sont inclus. Il y a encore trente fois plus d'augmentations en Ontario qu'au Québec.

UNE VOIX: Nous reprendrons cela à huit heures, certainement.

M. BOURASSA: Nous pouvons discuter de la nature des subventions aussi, afin de savoir si des subventions ne sont pas efficacement distribuées.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée à 20 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 20

M. SIMARD (président de la Commission de l'industrie et du commerce): A l'ordre, messieurs!

Nous pouvons considérer l'article 7 adopté...

M. BOURASSA: Non, il y aurait certaines choses à changer...

M. LE PRESIDENT: Durant trois quarts d'heure environ, nous avons parlé un peu de statistiques et, à l'article 6, nous avons parlé de l'économique qui est à l'article...

M. BOURASSA: Le député de Robert-Baldwin qui s'y connaît en matière d'investissements, qui est un de ceux qui ont le plus d'expérience là-dedans...

M. SEGUIN: Je vous remercie.

M. BOURASSA: ... aurait des questions à poser, je crois.

M. SEGUIN: Je reviens encore à ce fameux comité que j'apprécie d'ailleurs beaucoup. Ce n'est peut-être pas le moment opportun pour moi de soulever la question ou les questions ou commentaires que j'aurais à faire, mais si je le fais immédiatement. Je n'aurai pas à y revenir plus tard.

Je pense aussi que les questions ou les commentaires que j'ai à faire s'adresseraient à ce comité peut-être par l'entremise du ministre, si le ministre à ce moment-ci ne pouvait faire ses commentaires.

Le bill 23, nous en avons parlé. Je pense, que cela a été très bien reçu. Nous avons parlé même de 420 demandes d'assistance ou d'aide qui ont été faites. Si ne connais pas le nombre de réponses favorables. Maintenant cela, c'est encore une autre question. On semble tourner autour de cette politique de décentralisation industrielle, décentralisation commerciale et d'essayer d'ouvrir la région montréalaise et d'étendre cette industrie, cette expansion dans toute la province.

Si je suis réaliste, si je ne veux pas rêver en couleur, si je me base un peu sur une expérience pratique au cours de plusieurs années au sujet de l'expansion, de développement économique et de développement industriel, ce n'est pas toujours noir et blanc, ce n'est pas toujours aussi facile qu'on le pense ni par une législation, ni par des idées, ni par, justement, ces rêves en couleur, de vouloir faire telle chose parce qu'avec le développement et l'expan-

sion industrielle, il y a beaucoup d'attributs, beaucoup de choses qui doivent s'y rattacher, qui doivent venir auparavant. On parle de routes, de communications, de main-d'oeuvre. On parle de centres d'éducation, on parle de facilités d'accès, de marchés. Enfin, il y a toute une série de raisons qui font qu'une industrie s'établira à un endroit plutôt qu'à un autre. Et on semble peut-être penser qu'il ne s'agit que de le vouloir ou de le légiférer ou de s'imposer ou de dire ou d'inviter une industrie à s'établir dans la forêt, quelque part, et elle s'en ira là. Non, je pense que c'est peut-être manquer un peu de réalisme que de penser de cette façon.

Je dois me rendre à l'évidence que 75% ou plus des revenus de la province viennent justement de ce développement ou de cette région économique qui est appelée Montréal. Si je dis 75%, je tiens à être corrigé là-dessus. Si c'est 80% ou si c'est 65%, je pense que le point est fait quand même si je dis 75% approximativement.

Dans la brochure qui a été publiée et qui a été rendue publique à l'occasion de l'inauguration du comité conseil, il y a sur une certaine page et je lis en haut — je n'ai pas la copie française; il n'y avait que des copies anglaises et je me demandais s'il fallait parler seulement l'anglais parce que nous nous adressions à la grosse industrie — de toute façon, il est écrit: « Wherever you are, tax relief is available everywhere in Quebec. And grants will be extended everywhere except in Montreal region ». Donc, je dois conclure que pour la région de Montréal, ou la région économique de Montréal, il ne s'agit pas pour une industrie qui voudrait s'y établir de s'attendre à quelque subvention que ce soit. Parce qu'on le dit en toutes lettres, carrément, partout ailleurs, excepté la région de Montréal.

UNE VOIX: D'accord.

M. SEGUIN: Alors, comment se fait-il que si cette région produit 75% des biens de la province, comment se fait-il qu'une industrie voulant s'établir dans cette région, et ne pouvant le faire ou s'installer ailleurs, économiquement parlant, ne pourrait pas bénéficier d'une subvention ou d'une assistance, tel qu'on le prévoit ailleurs dans la province? Est-ce qu'il faut dire à ce moment-là: « Eh bien, allez-vous en ailleurs! Ne vous installez pas ici, ce n'est pas possible. Si elle ne veut pas aller à Sainte-Rose-du-Dégelé ou à Saint-Tite ou ailleurs! Si cela est prouvé ou s'il est évident que cette industrie ne peut s'établir économiquement ailleurs que dans cette région, pourquoi ne peut-elle pas recevoir de subvention?

Franchement, honnêtement et en toute justice, cette même assistance, la loi ne prévoit pas cela. Je me demande si la commission, après avoir pris connaissance de cette situation ou d'une situation semblable, ne pourrait pas recommander au ministre ou au ministère de faire peut-être des exceptions dans certains cas.

M. BEAUDRY.: C'est Justement pour combler cette différence que nous avons cru bon d'octroyer des primes à l'investissement à des industries qui s'implantent ailleurs qu'à Montréal; par contre, dans la région de Montréal, et vous êtes au courant que toute industrie a droit aux avantages du bill 24 « Dégrèvement fiscal »...

M. SEGUIN: Oui.

M. BEAUDRY: Donc, pour attirer les industries en dehors d'un centre qui possède déjà toutes les facilités voulues, nous avons cru bon d'ajouter quelque chose de plus à des régions qui sont défavorisées.

M. SEGUIN: Je ne doute pas du tout du sérieux du raisonnement. Je me demande si, réellement, il y a du réalisme, avec connaissances approfondies des situations dans certains cas.

M. BEAUDRY: M. le Président, si le député de Baldwin prend l'exemple de l'Ontario, dans la ville de Toronto même, il n'y a aucune prime, aucun dégrèvement fiscal. Par contre, la région de Montréal, étant donné que nous sommes conscients qu'elle doit demeurer la métropole du Canada, nous voulons nous efforcer qu'elle le demeure et nous avons créé cette mesure dont la grande région de Toronto ne jouit pas actuellement. Donc, au sujet des primes ou des dégrèvements fiscaux, Montréal est supérieure, Je crois, à la ville de Toronto.

M. SEGUIN: Si je poursuis un peu plus ma pensée ou mon raisonnement, comment se fait-il que, par exemple dans la région montréalaise, des municipalités en assez grand nombre dépensent individuellement, chaque année, des milliers de dollars pour encourager ou attirer l'industrie dans la province et chez eux? En dépensant l'argent des contribuables dans un fonds de développement industriel, comment font-ils face à une situation différente d'ailleurs? Nous n'avons pas la même chance de

vendre. Vous nous donnez une marchandise dévaluée, si vous voulez. Il y a cette restriction, justement, parce qu'il n'y a pas de subvention possible. Nous parlions de taxe, tout à l'heure. Je ne parle pas du côté fiscal mais je parle plutôt de subvention d'assistance dans certains cas.

M. BEAUDRY: Par contre, M. le Président, le député de Baldwin conviendra avec moi qu'une région comme celle de Montréal possède tous les avantages, des avantages portuaires, des avantages de transport — le marché est là — et possède une foule d'autres avantages que nous ne pouvons pas trouver à l'extérieur. Donc, si nous voulons combler un peu pour...

M. BOURASSA: Le ministre est député de Montréal...?

M. BEAUDRY: Pardon?

M. BOURASSA: Le ministre est député de Montréal...?

M. BEAUDRY: Oui, c'est pour cela que j'ai tenu à ce que la ville de Montréal soit favorisée par le bill 24. C'est la raison. Montréal a droit au bill 24. Montréal doit demeurer la métropole canadienne. Alors, nous avons apporté une mesure qui va l'aider à demeurer la métropole du Canada.

Vous conviendrez avec moi, M. le député de Baldwin, qu'à Montréal, nous avons tous les avantages de marché, de transport et les avantages portuaires. Nous avons un grand marché, et si nous voulons décentraliser, ce n'est pas une chose facile. Il faut absolument que nous essayions, par un petit surplus, d'aider les usines qui veulent faire le sacrifice d'aller s'établir loin de la métropole.

M. SEGUIN: C'est que ces municipalités, la ville de Montréal comprise, dépensent des milliers et des milliers de dollars individuellement, chaque année, pour favoriser leur développement et leur expansion économique.

C'est par la voie des journaux, de commissaires industriels, de dépliants, de brochures. Enfin, tout cela se fait autour de Montréal. L'industrie ne vient pas d'elle-même, il faut aller la chercher. Il faut l'encourager à s'établir dans un certain milieu.

Maintenant, si je prends cette région-là et l'effort qui se fait individuellement de la part des municipalités et collectivement en rapport à la région, quel est l'effort fourni dans le reste de la province, dans d'autres régions — excep- tion faite disons de Trois-Rivières, de Québec ou des autres grands centres — des municipalités qui voudraient voir arriver chez elles certaines industries? Quel effort font ces villes-là, au point de vue publicitaire, au point de vue d'assistance de développement industriel, au point de vue de commissaires industriels, au point de vue de publicité, d'annonces dans les journaux? Je voyais que la province de Québec, tout récemment, a payé ou acheté une rotogravure du New York Times, et dans cet article, on chante les louanges de la province, y compris la région de Montréal, et on ne précise pas qu'il y a une différence.

M. BEAUDRY: Pour faire une rectification, cette annonce-la a été entièrement payée par des commanditaires. Elle a paru en faveur du Québec, mais n'a pas rien coûté au Québec. Elle a été payée par des manufacturiers du Québec.

M. SEGUIN: Tant mieux. Si nous pouvions toujours avoir des arrangements comme ceux-là, ce sera mieux, je suis en faveur.

Mais des municipalités dans la région contribueront dans le même sens. Dans l'industrial Locations, qui sortira en juin, par exemple, vous trouverez un certain nombre d'industries de la région de Montréal qui, elles, paieront, à coups de milliers de dollars, des pages dans cette publication distribuée à 40,000 ou 45,000 dirigeants d'entreprises par tout le monde, surtout aux Etats-Unis, mais aussi en Europe. Je ne verrai pas dans cette publication-là — j'en suis convaincu - de publicité de la part d'autres secteurs de la province, si ce n'est des régions de Montréal, de Québec et de Trois-Rivières, peut-être de Sherbrooke et de Drummondville, mais des grands centres. Les autres ne s'occupent pas de cela.

Nous devons nous débattre, en plus de payer toute cette publicité, d'attirer tous ces gens ou d'essayer d'amener l'Industrie chez nous. Nous avons encore ce point défavorable que la partie rurale de la province peut avoir, pour autant que les octrois sont concernés. Encore là, il y a une certaine injustice. Nous payons, nous publions, nous annonçons, nous attirons, nous faisons des démarches et nous sommes encore défavorisés.

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que le député de Baldwin qui est également maire d'une municipalité progressive de la province de Québec...

M. SEGUIN: Oui, mais cela ne vient pas naturellement. Il y a un effort là.

M. BEAUDRY: Je crois qu'il doit se compter chanceux d'avoir les moyens de payer de la publicité pour faire venir des industries chez lui. Il mentionnait les régions de Sherbrooke, de Trois-Rivières et de Québec Ce sont justement ces régions-là qui profitent actuellement le plus du bill 24. Il sait aussi bien que moi que certaines régions n'ont aucun moyen financier pour payer de la publicité à l'étranger.

Etant donné, comme je le mentionnais, que Montréal a le bill 23, il faut absolument, si nous voulons aider le Québec à progresser d'une manière satisfaisante et que le Québec se construise sur l'ensemble de son territoire, partager avec les moins fortunés.

Donc, je remercie le député de Baldwin, maire d'une municipalité de la région de Montréal, qui fait des efforts pour amener des industries dans sa ville. En même temps, il aide la province de Québec. Je pense que Montréal doit aussi penser aux parents pauvres qui l'entourent et faire un effort pour aider la province à se développer de façon rationnelle. Il conviendra avec moi que si Montréal et Pointe-Claire obtiennent les mêmes mesures qu'à travers la province de Québec, je ne crois pas qu'aucune industrie ira s'établir ailleurs qu'à Montréal. Donc, je lui demande de faire un sacrifice et je pense que ses citoyens ne s'en plaidront pas trop.

Je suis convaincu que toutes les villes de la région de Montréal font de la publicité pour attirer des industries chez elles. Par contre, les municipalités de la région de Québec n'ont pas les moyens des grands centres d'avoir des techniciens à leur service et d'avoir des publicistes.

M. SEGUIN: Je ne voudrais pas que nous terminions tout de suite comme ça. Malgré ce que le ministre dit, pour attirer des industries et essayer de les encourager à s'établir dans cette région-là, les municipalités n'ont pas de subventions autres que ce que la municipalité peut offrir en fait de services...

Je suggérerais au ministre, par exemple, si possible, de faire examiner par le service des achats — je vais donner un exemple parmi plusieurs, je peux vous en donner — une soumission pour des accessoires électroniques dans un hôpital. Plusieurs compagnies du Québec, du Canada et une compagnie européenne ont soumissionné. La soumission acceptée fut celle d'une compagnie de France; $451,443. Parmi les soumissionnaires canadiens, il y a deux compagnies qui ont soumissionné pour le même équipement, les mêmes spécifications, et qui sont de la région de Montréal. Il y a eu une soumission de $385,000 à comparer à $451,000; une deuxième à $372,000 à comparer à $451,000; une troisième à $277,000 à comparer à $451,000. Ce sont des industries du Québec, des industries qui se situent dans la région économique de Montréal, qui encore ont une croix additionnelle à porter du fait qu'elles semblent être défavorisées lorsqu'il s'agit de contrats du gouvernement.

Le dossier portait le numéro 3951, et c'est en date de décembre 1968-janvier 1969. Je demanderais bien, si c'était possible, qu'un cas semblable soit apporté devant la commission qui doit aviser le ministre, pour voir si c'est cette politique-là qu'on doit continuer. Encore là, on a une bataille lorsqu'il s'agit d'attirer quelqu'un d'en dehors lorsque des choses semblables sont connues — vous pourriez vérifier le dossier — cela rend quasi impossible, sans assistance additionnelle sous forme de subventions, d'attirer des industries dans la région de Montréal.

Il y a un problème très sérieux. Je n'irai pas plus loin. J'ai un document ici qui donne beaucoup plus de détails, et je ne voudrais pas prendre plus de temps en ce moment. Mais je me demande si le ministre a l'intention, à l'occasion de ses discussions et de ses pourparlers avec la commission en question, de revoir ou de reviser toute cette situation, et peut-être repenser toute l'idée de décentralisation et voir s'il n'y a pas là possibilité d'améliorer la politique et voir surtout à ce qu'il n'y ait pas dans les soumissions, en ce qui concerne le gouvernement, des exceptions faites pour des industries qui sont venues s'établir chez nous, des industries qui étalent ailleurs autrefois.

M. TESSIER: M. le Président, avant que nous changions de sujet, vous me permettrez de donner aussi mon point de vue sur la question qui vient dêtre soulevée par mon collègue, le député de Baldwin. Je diffère un peu d'opinion avec lui.

M. SEGUIN: D'accord.

M. TESSIER: Il n'y a pas de mal à cela, même si nous sommes du même côté de la table.

M. SEGUIN: Nous pourrions faire un compromis.

M. TESSIER: J'ai des questions assez sérieuses, je crois, M. le Président. C'est l'occasion évidemment. Si ce n'est pas à cette occasion, lorsque nous étudions le budget du ministère de l'Industrie et du Commerce, je me demande à quel moment je pourrais en discuter avec le ministre et ses hauts fonctionnaires.

Le député de Baldwin se plaint d'une certaine

situation en ce qui concerne la région métropolitaine de Montréal. Je crois qu'il ne peut pas se plaindre, du moins, de ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce travaille contre l'Intérêt de Montréal. Dans le cas de la région de l'Est du Québec, nous avons justement eu dernièrement un cas dont le ministre est au courant, où non seulement nous n'avons pas eu l'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais où je peux dire que le ministère a travaillé contre nous. Pour l'information du député de Baldwin, également, qui dit que seulement Montréal, Québec ou Trois-Rivières sont organisés, je pourrais dire que, dans le cas du comté de Rimouski, de la ville de Rimouski en particulier, nous sommes assez bien organisés, toute proportion gardée. Nous avons une commission de développement économique, un directeur du développement économique qui reçoit un très bon salaire et qui, je crois, est un excellent homme. Nous recevons de la ville un budget assez substantiel, nous faisons des démarches et nous avons fait des démarches, entre autres, pour envoyer trois représentants de la ville de Rimouski, à trois occasions, en Europe pour rencontrer certains industriels français. Après toutes ces démarches, nous étions, je crois, susceptibles de compter sur un appui entier du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le point que je veux soulever, particulièrement, c'est que, lorsqu'une municipalité, quelle qu'elle soit — le cas, Je l'ai vécu et je le vis encore, et c'est cette question que je ne peux pas admettre — que ce soit Pointe-Claire, ou Trois-Rivières, ou Sherbrooke, ou Rimouski fait des démarches, envoie des délégations dans un pays étranger et convainc certains industriels à venir s'établir, qu'à ce moment-là, nous devrions nous attendre, la municipalité en question devrait s'attendre à avoir l'appui entier du ministère, parce que, en somme, c'est ça la raison d'etre du ministère.

Or, ce qui est arrivé dans le cas de l'industrie Olida, dont je fais mention, c'est que non seulement nous n'avons pas eu l'aide du ministère, mais que le ministère a travaillé contre nous, et j'en ai la preuve. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le sous-ministre, qui est en face de moi. Lorsque la délégation, le président et les principaux officiers de la compagnie sont venus visiter la province de Québec, on leur a préparé un itinéraire que j'ai dans mon dossier, préparé par le ministère de l'Industrie et du Commerce; on leur a fait visiter Montréal, Québec, les Cantons de l'Est, la Beauce, un peu partout, mais on a omis, dans l'itinéraire de dix jours de ces gens-là, la ville de Rimouski qui est précisément la ville qui est allée les chercher. J'ai le document et j'ai déjà eu l'occasion de vous le montrer prlvément, M. le Ministre.

Alors ceci est une situation que je ne peux admettre car je crois qu'elle n'est pas logique du tout, d'autant plus que le cas en question était une industrie qui cadrait parfaitement dans le plan du Bureau d'aménagement de l'est du Québec. J'aurai probablement l'occasion, de raparler plus en détail de la question. Je ne veux pas prendre le temps des membres de ce comité inutilement, je tenais à soulever la question. J'aurai certainement l'occasion d'en discuter plus en détail, étant donné qu'il s'agit d'une question plutôt particulière, c'est-à-dire qu'elle n'est pas une question d'envergure provinciale. Je crois que c'était, tout de même, à titre d'exemple que j'ai voulu le citer et je n'ai certainement pas l'intention de laisser tomber l'affaire comme ça.

M. SEGUIN: M. le Président, si je suis...

M. TESSIER: Si vous me le permettez, je tiens à souligner juste un autre point. J'aurais une question à poser au ministre. Avant de poser ma question très brièvement, le plan d'aménagement ou l'accord fédéral-provincial, signé à Rimouski le 26 mai 1968, prévoyait certains avantages, c'est-à-dire une prime à l'investissement. Les avantages de cette prime à l'investissement sont presque disparus par les bills 21, 22, je crois, qui ont étendu ces bénéfices à l'ensemble de la province de Québec — justement comme le mentionnait le député de Baldwin — sauf à la région métropolitaine de Montréal. Or, ayant perdu cet avantage d'attirer dans notre territoire de l'est du Québec de nouvelles industries, ma question est la suivante; Est-ce que le ministre est prêt à considérer d'accorder, pour compenser, une prime à l'emploi telle que recommandée par le plan d'aménagement du BAEQ? J'aimerais bien connaître l'opinion du ministre sur cette question-là.

M. BEAUDRY: Actuellement, M. le député de Rimouski, nous avons, dans nos demandes, 23 requêtes de votre région pour de l'expansion ou de l'implantation d'industries nouvelles.

Au sujet des ententes provinciales-fédérales, on me dit qu'il n'y a eu aucun accord au sujet des primes à l'investissement lors de l'entente signée au mois de mars. On me dit qu'il n'y a aucune prime prévue dans l'accord.

Vous êtes dans la région de 40%. Je pense que si vous vous comparez à la région de Québec, qui est de 25%, vous êtes encore supérieurs à la région de Québec; comme la région de Québec est supérieure à la région de Montréal.

M. TESSIER: Nous avons à% de plus. M. BEAUDRY: De 25% a 40%. M. BOURASSA: C'est 33%.

M. TESSIER: Dans l'ensemble, nous avons 5% de plus. Ce n'est pas suffisant. J'aimerais tout de même savoir du ministre s'il est favorable, dans la renégociation de l'entente fédérale-provinciale qui doit avoir lieu d'ici le 31 mars 1970, à une prime à l'emploi, pour la région de l'Est du Québec

M. BEAUDRY: Dans les ententes antérieures, nous avons toujours été favorables à la prime à l'emploi, et le gouvernement fédéral ne l'était pas. Nous sommes toujours favorables à la prime à l'emploi tel que le mentionne M. le député de Rimouski.

Au sujet de la compagnie Olida, je reviendrai sur le sujet si vous voulez que j'y revienne...

M. TESSIER: Oui, oui.

M. BEAUDRY: ... je crois qu'actuellement ils sont à faire une étude chez P.S. à Ross et que l'emplacement n'a pas encore été choisi. Vous savez, M. le député, qu'au ministère, il est de notre devoir, je crois, de faire visiter la province de Québec. On me dit, au ministère, que les gens d'Olida ont été amenés à Rimouski par notre ministère. Nous sommes même allés les chercher en avion. Alors, je pense...

M. TESSIER: Ils ont été amenés à Rimouski parce que nous avons nous-mêmes fait modifier l'itinéraire à votre ministère.

M. BEAUDRY: Oui mais c'était un programme préliminaire. Il n'était pas final.

M. TESSIER: C'est une question de principe. Lorsqu'une municipalité fait des démarches comme celles que la ville de Rimouski a faites — elle a dépensé des milliers et des milliers de dollars pour attirer chez elle une industrie — que ce soit à Rimouski ouailleurs, peu importe. C'est une question de principe. Est-ce que le ministère, à ce moment-là, ne doit pas épauler les efforts personnels qui ont été faits par une municipalité pendant une période de deux ans et plus? C'est cette question.

M. BEAUDRY: Oui.

M. TESSIER: Lorsqu'une municipalité est obligée de se battre avec le ministère, je pense que ce n'est pas ce qu'on peut appeler être appuyé!

M. BEAUDRY: M. le député, c'est tout à fait vrai ce que vous mentionnez. Par contre, lorsqu'une compagnie demande à visiter le territoire québécois, nous ne pouvons pas lui refuser, et lorsqu'elle demande de faire une étude de rentabilité sur l'emplacement qu'elle choisira, vous comprendrez très bien avec moi que nous n'avons aucun pouvoir de décision sur l'emplacement qu'une entreprise choisit. Tout va selon l'étude de rentabilité sur l'emplacement.

Alors, je pense que nous n'avons pas grand-chose à dire tellement lorsque la compagnie prend sa décision.

Dans votre cas, on me dit que la compagnie avait de bonnes relations avec votre ville. Nous serons heureux si elle choisit votre ville pour s'y établir. Par contre, elle a demandé aux fonctionnaires du ministère de voir le territoire québécois. C'est ce qu'ils ont fait. Je crois que c'est normal. Maintenant, c'est à eux de prendre leur décision. Vous pouvez être assuré qu'aucun employé du ministère ne favorisera un endroit plus qu'un autre.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord sur ce que vous venez de dire. Mais ne croyez-vous pas que le ministère, dans un cas comme celui que Je viens de citer, ne devrait pas appuyer de toutes ses forces les efforts faits par la municipalité en question?

M. HAMEL: Je ne suis pas d'accord.

M. TESSIER: J'ai posé la question au ministre.

M. HAMEL: Oui, mais je vous dis que je ne suis pas d'accord avec cela.

M. TESSIER: C'est votre droit de ne pas être d'accord.

M. HAMEL: J'ai le droit de vous dire pourquoi. Pour la compagnie dont vous parlez, moi, ce n'est pas le ministère qui m'a dit qu'elle était intéressée à venir dans la province de Québec J'ai su cela par d'autres sources. Et certaines villes de mon comté ont écrit à la compagnie Olida; ses représentants sont venus nous visiter, chez nous, à 22 milles de Montréal. Ce n'est pas par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne suis pas d'accord

avec ce que vous dites à l'effet que le ministère doive absolument dire à ces gens: Vous irez à Rimouski.

M. TESSIER: Non, il ne s'agit pas de les amener de force.

M. HAMEL: Non, non, mais, c'est ce que vous disiez tout à l'heure. Vous avez dit que le ministère travaillait contre la ville de Rimouski.

M. TESSIER: C'est vrai.

M. HAMEL: Eh bien, c'est vrai... Un instant! C'est vrai! Moi, dans mon comté, en ce qui me concerne, le ministère n'a même pas favorisé mon comté, et je suis à 22 milles de Montréal.

M. TESSIER: Oui, mais...

M. HAMEL: Tout à l'heure, J'y reviendrai.

M. TESSIER: Oui, mais quelles démarches préliminaires votre ville a-t-elle faites pour obtenir cette industrie? Depuis 1966 que nous sommes en contact avec la compagnie en question. Etes-vous allé en France? Avez-vous passé dix Jours là-bas pour discuter avec eux?

M. HAMEL: Oui.

M. TESSIER: Avez-vous fait deux ou trois voyages comme nous avons fait nous?

M. HAMEL: Oui, si la compagnie décide de ne pas s'installer chez vous...

M. TESSIER: Ah bien, elle est libre!

M. HAMEL: Alors n'accusez pas les officiers du ministère d'influencer le choix de la compagnie.

M. TESSIER: Je crois, moi, que le principe est le suivant: lorsqu'une municipalité, quelle qu'elle soit — cela peut être la vôtre dans un autre cas — fait des démarches pour amener une industrie, elle devrait compter à ce moment sur l'appui entier du ministère.

UNE VOIX: Oui.

M. TESSIER: Après cela, évidemment, la compagnie est libre de choisir...

M. HAMEL: Je sais cela.

M. TESSIER: ... de décider elle-même. Il est évident que le gouvernement ne peut pas imposer à une compagnie d'aller s'établir à un endroit. Et Je crois qu'il doit essayer, du moins, d'épauler les efforts faits par une municipalité pour essayer de convaincre la compagnie.

M. HAMEL: M. le député de Rimouski...

M. PICARD: Plutôt que de le dépenser en timbres-postes...

M. HAMEL: Pardon?

M. PICARD: Combien votre municipalité a-t-elle dépensé en timbres-postes pour communiquer avec la compagnie? Vous avez dit vous-même que vous aviez écrit deux ou trois fois.

M. HAMEL: Très sérieusement...

M. TESSIER: Nous avons dépensé, nous, au moins $12,000 pour essayer d'attirer cette industrie. Seulement dans ce cas.

M. BEAUDRY: M. le député de Rimouski, nous avons fait exactement ce que vous venez de dire. Je m'informe à mes collègues, et on me dit qu'on a agi exactement comme vous l'avez mentionné. Maintenant, il reste à la compagnie de décider pour elle-même l'endroit où elle devra s'implanter. Nous n'avons aucune autorité ou aucune Juridiction sur cette compagnie. Je serais bien fier pour nous si elle opte pour votre région. D'ailleurs votre région n'est pas défavorisée quant au bureau régional. Je crois que vous avez un des plus gros bureaux régionaux de la province. Alors, Je pense que votre coin n'est pas tellement négligé. Nous savons que vous en avez besoin dans cette région-là. Alors nous faisons des efforts pour essayer que votre comté se développe, M. le député.

M. TESSIER: Mais, M. le Président, Je voudrais également souligner que — j'y ai fait allusion tout à l'heure — nos gros arguments qui pouvaient les convaincre de s'établir dans la région de l'est du Québec étaient Justement l'avantage que nous avions dans la prime à l'Investissement. Cet avantage est à peu près disparu. C'est pour cela que la compagnie en question, aujourd'hui, n'a pas d'intérêt particulier à s'éloigner des grands centres. C'est ce qui m'a amené à soulever la question corollaire à celle-là: Pour compenser la perte

que nous avons subie, en somme, par le fait que la prime à l'investissement a été étendue à toute la province de Québec, sauf à la région métropolitaine de Montréal, c'est qu'il devrait y avoir une prime à l'emploi.

Et j'espère bien, je termine là dessus, que le ministre de l'Industrie et du Commerce mettra tout son poids, lors de la renégociation de l'entente fédérale-provinciale pour l'est du Québec, afin que la prime à l'emploi soit incluse dans la nouvelle entente.

M. BEAUDRY: Nous étions d'accord avec la suggestion du député de Rimouski et nous le sommes encore. Nous allons faire tous les efforts possibles pour que son rêve se réalise.

M. TESSIER: Merci.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, parce que nous venons de parler du Plan de développement de l'est du Québec, est-ce que le ministre se rend compte que l'action de son ministère ne semble pas avoir eu d'effet dans l'entente qui a été signée le 26 mai 1968 à Rimouski? La population du territoire — et j'enchaîne sur ce que disait mon collègue de Rimouski — est très déçue de voir que, dans une entente qui comporte apparemment des dépenses de l'ordre de $250 millions, il n'y a rien ou à peu près rien de prévu pour le développement industriel qui est normalement à la source de la création de nouveaux emplois. Je crois que le ministre devrait être présent, lui et ses collaborateurs, pour s'assurer que, lorsque l'entente sera renégociée — et elle devrait l'être, je crois, d'ici le 31 mars 1970 — le développement industriel ait une priorité dans cette entente.

Le plan qui a été déposé entre les mains du gouvernement au mois de juillet 1966, a donné naissance à cette entente qui a été signée en 1968 à Rimouski, devant le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec Mais, à ce moment-là, l'entente ne contenait qu'une faible partie des recommandations du plan. Je le répète à cette occasion-ci — parce que je l'ai déjà dit — la plus grande partie des $250 millions n'est que de la poudre aux yeux.

Il y a $212 millions, je crois, qui sont payables par le gouvernement fédéral et environ $40 millions, par le gouvernement du Québec. Cela représente, cependant, en grande partie, des politiques que les gouvernements auraient suivies de toute façon et des politiques que l'on retrouve autant au Canada qu'au Québec.

Je souligne en particulier et j'appuie ce que vient de dire le député de Rimouski. Au point de vue industriel, tout ce dont la région a hérité, c'est d'avoir un écart moins grand et moins significatif dans le pourcentage qui est remis aux industries qui s'installent dans notre région. Alors qu'il y avait une différence d'environ 33 1/3% autrefois, c'est-à-dire que des régions ne profitaient pas de la subvention fédérale, le territoire profitait, lui, de 33 1/3% de subventions fédérales.

Aujourd'hui, maintenant que c'est réparti à travers la province, sauf Montréal, il n'y a plus d'avantage substantiels et significatifs pour qu'une industrie s'établisse dans le territoire pilote. Or, il s'agit d'un territoire qui a été déclaré par le gouvernement du Québec territoire pilote, là où on doit faire des expériences, là où on doit avoir des investissements massifs afin que, dans une courte période, on puisse stimuler l'économie et créer des emplois nouveaux.

Or, si on regarde, par exemple, le journal Le Péninsulaire, en date du mercredi 9 avril, de la région, que j'ai reçu aujourd'hui, on voit à l'en-tête: Le budget 69/70 de l'entente, $41 millions, réseaux routiers et industries, zéro. Ce sont les manchettes que nous retrouvons dans la plupart des journaux de la région: Développement industriel, zéro. Réseau routier, qui est à la base du développement économique, zéro.

Je crois que c'est la responsabilité du ministère et du ministre de voir à ce que, si une entente est renégociée — et elle devrait l'être d'ici le 31 mars 1970 — nous tenions compte du besoin pressant qu'il y a dans l'est du Québec, d'avoir une politique de développement industriel et que nous puissions profiter de cette entente avec Ottawa afin d'assurer que ces politiques puissent avoir les effets auxquels nous avons droit de nous attendre.

Dans les grands quotidiens d'ici, de Québec et de Montréal, il y a presque chaque Jour des manchettes annonçant les $250 millions pour les Gaspésiens. Il y a même de mes collègues qui se lèvent, chaque jour, en Chambre pour demander qu'eux aussi puissent avoir dans leur région les $250 millions. Or, ceux qui vivent dans le territoire savent qu'il y a absolument rien de nouveau, qu'il n'y a absolument rien de spécial et qu'il n'y a absolument rien d'additionnel, jusqu'à maintenant, que nous pouvons voir se concrétiser pour la région de l'est du Québec.

Je dis qu'il s'agit de poudre aux yeux et Je crois qu'il est important que le ministre et le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour autant que la responsabilité du ministère est concernée, s'attardent à examiner cette situation et à s'assurer que le développement industriel ne soit pas oublié de nouveau dans la renégociation de l'entente qui doit intervenir avant le 31 mars 1970.

M. BEAUDRY: Je suis parfaitement d'accord avec le député de Bonaventure et, tel que je l'ai mentionné tantôt au député de Rimouski, lors des premières ententes, nous étions favorables à la prime à l'emploi et nous avions été favorables, à ce moment-là, à ce que la prime soit haussée à 40%. Ces deux demandes n'ont pas été acceptées. Vous pouvez être assuré de mon entier appui, lorsque viendra le temps des prochaines négociations avec le gouvernement fédéral.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je remercie le ministre et je crois que s'il peut— et ce sont les dernières remarques que je veux faire — convaincre son collègue, le ministre de la Voirie de s'intéresser également à ce problème-là, il rendrait service à la population du territoire et particulièrement à l'avenir industriel du territoire.

Hier, j'ai parcouru les routes qui me séparent de mon domicile et j'ai vu pendant 200 milles, des routes qui avaient l'air d'avoir été bombardées. Cela me faisait penser à certaines routes de Berlin après les bombardements de la dernière guerre. C'est incroyable. Lorsque nous arrivons à Mont-Joli en direction de Québec, nous pensons que nous sommes dans un autre pays. On dirait que les routes ont été saccagées volontairement, tellement elles sont brisées, torturées, tordues et, dans un état tel que Je ne vois pas qu'il soit possible de penser à un développement industriel sans refaire ce secteur routier qui est dans un état réellement et objectivement parlant, déplorable et indescriptible.

M. BEAUDRY: M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce se fera un plaisir de transmettre à son collègue, le ministre de la Voirie, les recommandations du député de Bonaventure.

M. LE PRESIDENT: J'allais le rappeler à l'ordre, mais dans son intervention, à un moment donné, il a parlé d'industrie et de commerce. J'ai toléré un peu, mais...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je remercie mon collègue du territoire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'ai constaté depuis assez longtemps que nous étions rendus au ministère de la Voirie.

M. SEGUIN: Il faudrait peut-être, M. le Président, que le ministère s'assure que chaque fois qu'il y aura des visiteurs à transporter dans ce secteur-là, nous les transportions par hélicoptère, pour ne pas les obligera passer sur les mauvaises routes. Alors, nous tuerons, d'une pierre, deux oiseaux.

M. BOURASSA: M. le Président, le ministre a parlé, juste avant l'ajournement...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous adoptons.,,.

M. BOURASSA: C'est parce que je veux référer à une déclaration du ministre, avant l'ajournement. Il parlait de $209 millions. D'accord, nous devons discuter plus tard de la question des subventions. Mais c'est parce que cela touche un peu à ce que le député de Rimouski et le député de Bonaventure ont considéré.

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que l'article « comité...»

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article « comité » est adopté?

Nous passerons à un autre article.

M. BOURASSA: Que ce soit là ou ailleurs, le ministre a parlé de...

M. BEAUDRY: Nous allons procéder avec ordre. Je pense bien qu'il serait mieux de s'en tenir à l'article si...

M. BOURASSA: Mais le ministre en a parlé à cet article-là.

M. BEAUDRY: J'en ai parlé parce que je vous ai répondu. Ce n'est pas moi qui...

M. BOURASSA: Oui, mais c'est parce que je voulais Juste répliquer. Vous parlez de $209 millions de subventions...

M. BEAUDRY: Vous voulez parler des primes?

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. BEAUDRY: Nous allons arriver aux primes tantôt, dans un autre poste budgétaire.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BEAUDRY: Alors, nous pourrons en reparler, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: La commission...

M. HAMEL: Vous parliez d'une entente qui a été signée le 26 mai. A quel moment les études ont-elles commencé pour en venir à conclure les ententes?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les études ont commencé en 1963 et le Bureau d'aménagement de l'est du Québec a été formé cette année-là. Les études ont duré trois ans et le rapport final a été déposé entre les mains du gouvernement du Québec au mois de juillet 1966. Pendant les deux années qui ont suivi, ce rapport a dûêtre étudié par le gouvernement et les fonctionnaires de chaque ministère, par le gouvernement fédéral également et par ses fonctionnaires. Finalement le tout a abouti à une entente qui a été signée par les deux gouvernements, à Rimouski, le 26 mai 1968.

M. HAMEL: Est-ce que c'est le même projet dont le député de Matapédia faisait part en Chambre...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. M. HAMEL: ... à l'occasion...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Tous les députés du territoire, incluant le président d'aujourd'hui, sont bien conscients de toute cette question.

M. LACROIX: On ne pourrait pas le réaliser...

M. HAMEL: Spécialement le député de Matapédia, M. Arsenault, en faisait part dans un discours en Chambre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, exactement.

M. HAMEL: Ce sont peut-être des questions que la population se pose. Comment se fait-il qu'il n'y a rien pour la population et qu'il y a peut-être beaucoup de choses pour certains rêveurs et penseurs en couleur?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien voici. Si on veut passer sur ce sujet, je dirai simplement que depuis 1966, depuis que le rapport est déposé et que le Bureau d'aménagement de l'est du Québec est dissous, et depuis que le gouvernement actuel a les responsabilités du projet avec le gouvernement du Canada, il semblerait que les dépenses faites, justement pour de nouvelles études, ont maintenant dépassé le montant consacré aux études avant le rapport.

M. HAMEL: Il semblerait.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien, nous aurons l'occasion de faire la preuve de cela en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté? M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, ça va.

M. LE PRESIDENT: Article 8:Automobiles: achat. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9: Automobiles: entretien et opération. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10: Autres dépenses. Adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BOURASSA: Il y a juste une question avant de terminer ce poste-là. Est-ce qu'il y a un adjoint parlementaire pour le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. BEAUDRY: Non, M. le Président.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y en a un qui est prévu?

M. BEAUDRY: Il y a un ministre d'Etat.

M. BOURASSA: Qui se trouve à prendre la place de l'adjoint parlementaire? Je vois des gens là, qui feraient d'excellents adjoints parlementaires. Je me demandais...

M. HAMEL: Administration...

M. BOURASSA: Non, administration. Mais c'est parce que j'exprime mon étonnement qu'il n'y ait pas d'adjoint parlementaire. C'est peut-être le ministère le plus important actuellement.

M. LACROIX: Il n'y en a plus beaucoup qui n'ont pas de fioles!

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 2: Bureau de recherches économiques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quant au poste budgétaire 2, Bureau de recherches économiques, pourrais-je demander au ministre quelles sont les études qu'il a l'intention de faire faire à son ministère pour Justifier la somme de $330,100 qu'il demande à la Chambre de voter?

M. BOURASSA: Qui est le directeur de ce bureau-là?

M. BEAUDRY: Actuellement, le poste de directeur est vacant. C'est Gilles Lebel qui est directeur intérimaire.

M. BOURASSA: Depuis combien de temps est-il vacant? C'était Gilles Martin qui était... Gilles Martin a été muté à l'office de planification?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre pourrait peut-lire nous dire quelles études ont été faites l'an dernier, pour commencer, et quelles études...

M. BEAUDRY: Le service...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... il prévoit pour l'année dont l'exercice commence le premier avril.

M. BEAUDRY: Conjoncture économique. Les objectifs généraux du service. La situation économique, Québec 1967, The Economie Situation, Quebec 1967. Ce rapport, publié en avril 1968, répond à des besoins et à des préoccupations d'ordre général. Il décrit à grands traits les performances de l'économie québécoise, en montre les points forts et les faiblesses.

Enfin, il reflète, aussi fidèlement que possible, le contexte économique dans lequel s'inscrit l'action des gouvernements, des entreprises et des particuliers. C'est en somme le bilan de l'économie du Québec.

La « Situation de l'emploi », publication mensuelle. Cette publication fait le point chaque mois sur la situation du marché du travail. La situation au Québec est comparée à celle du Canada et à celle de l'Ontario. « Aperçu de la situation économique au Québec en 1968 », rapport distribué en Janvier à l'occasion de la conférence de presse annuelle du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il s'agit d'un bilan provisoire à l'économie du Québec en 1968, et son évolution probable en 1969. « La situation économique du Québec en 1968 », projets en cours, de même nature que le premier, le travail sera publié en avril 1969. « Les travaux du développement économique ». L'application de notre programme prévoyait donc l'étude de concepts et la mise au point des techniques aptes à mesurer la production et le rendement réel, passé et futur de l'économie québécoise. Tous les travaux doivent donc inclure inventaire, analyse et prévisions.

Dans le cadre, nous avons publié au cours de l'année les tableaux types des comptes économiques du Québec de 1946 à 1968. Cette étude montre l'évolution pour le Québec des grands agrégats qui sont retenus au Canada et dans la plupart des pays occidentaux pour la mise sur pied d'une comptabilité nationale. Ainsi, nous avons évalué pour le Québec, de 1946 à 1968, le produit national brut et ses composantes: salaires, profits, loyers, intérêts et revenus de placement, revenus nets des entreprises non incorporées, agricoles et non agricoles, revenu national, le produit intérieur brut par secteurs: agriculture, forêts, chasse et pêche, mines, manufactures, construction, transport, entreposage, communications, électricité, gaz et eau, commerces en gros, commerces au détail, finance, assurances et immeubles, administration publique, services. Pour tous ces secteurs, nous avons évalué la valeur et l'importance de chacun des éléments constituant la valeur ajoutée; une description des concepts et méthodes accompagnent cette publication.

A la base de ces travaux, nous avons dû mettre sur pied de nombreuses séries chronologiques, intermédiaires qui n'apparaissent pas dans la publication, mais qui pourront être publiées lorsque cela sera possible dans des travaux ultérieurs.

Ayant maintenant en main cette toile de fond de l'économie québécoise, nous poursuivons des travaux semblables mais dans une ventilation plus fine au niveau des études sectorielles. Cette publication devrait être publiée d'ici une quinzaine de jours, une demande assez forte s'étant fait connaître avant même la parution de cette étude justifiait un premier tirage de 1,200 exemplaires.

Nous avons également « L'évolution et perspectives de l'économie du Québec de 1946 à 1980 ». L'objet de cette étude est de dégager les caractéristiques particulières de l'évolution économique du Québec depuis la fin de la guerre, à la lumière de la théorie économique et de déceler les perspectives de la prochaine décennie. Nous avons donc dans ce travail analysé l'évolution et les perspectives démographiques du Québec, population, main-d'oeuvre, emplois, chômage, comportement de la crois-

sance économique du Québec de 1946 à 1968 selon différentes périodes; place du Québec dans le monde: l'évolution de la structure économique du Québec; répartition sectorielle de l'économie; le développement des activités; l'évolution des principaux indicateurs économiques; l'évolution des prix. Cette étude est essentiellement analytique et prévisionnelle. Les séries de statistiques de base apparaissent plutôt en annexe. Le travail de recherches et d'analyse pour cette étude est pratiquement terminé et la rédaction est avancée. La parution est prévue et se fera dans trois ou quatre mois.

L'étude horizontale, les études globales, les différentes études que nous avons menées, concernant le développement économique en général et celles qui nous mèneront au niveau des secteurs, nous obligent à développer, sur le plan théorique et empirique, certains concepts et à étudier certaines méthodes utilisées ailleurs, en tâchant d'avoir leurs applications au Québec. Sur ce plan, nous avons concentré nos efforts, au cours de l'année, sur la mesure et le concept de productivité, son évolution au Québec. L'état des travaux et des recherches n'a pas permis de publier l'étude sur le sujet, au cours de l'année dernière.

Des recherches, cependant, sont entreprises. De nombreuses statistiques ont déjà été compilées et même traitées de sorte qu'une étude sur le projet pourra paraître au cours de l'année prochaine.

Un problème particulier d'ordre technique et statistique est soulevé pour ce genre d'étude. Pour calculer la productivité, et surtout pour étudier son évolution, il est essentiel d'éliminer l'effet de prix des données de production. Les indices permettant d'éliminer cette inflation n'existent pas pour le Québec, par secteur. Nos efforts ont donc été orientés vers la solution de ce problème. Nous avons des rencontres et des discussions avec le bureau fédéral de la statistique à ce sujet, au cours de l'année qui vient. Nous avons raison de croire qu'une solution temporaire sera apportée à ce problème.

Des études semblables ont été entreprises concernant le coefficient de capital. Ces études ont d'abord pour but de bien définir cette notion et ensuite de servir de travaux de base pour les études sectorielles à venir. Brèves études sur la durée de maturation de l'investissement dans le secteur primaire manufacturier et dans l'ensemble de l'économie. Calculs des taux d'accroissement du revenu disponibles, per capita, avec prévisions. Etudes sur les applications possibles du tableau du Québec, aux différentes études de la division.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on peut poser des questions au ministre?

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le ministre a-t-il fini la lecture du chapitre? Non?

M. BEAUDRY: Non, monsieur.

M. BOURASSA: Le ministre ouvre un débat important sur la situation économique et les perspectives économiques du Québec; alors ça va être intéressant, je pense.

M. BEAUDRY: Voulez-vous savoir les autres publications...?

M. BOURASSA: Oui, continuez. D'accord. Je préviens le ministre que...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce que j'avais demandé, ce sont les publications et les travaux exécutés jusqu'au 31 mars 1968 et les prévisions pour l'année commençant le 1er avril 1969, mais le ministre a préféré faire la lecture d'un chapitre du prochain rapport annuel, je ne sais pas, enfinl

M. BEAUDRY: C'est ce que je tente de vous donner actuellement, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si j'ai bien compris le ministre, il y avait les publications ordinaires du ministère sur la situation économique — publications annuelles — il y avait également certains travaux qui doivent se terminer bientôt sur la comptabilité nationale?

M. BEAUDRY: Cela, c'est au bureau de la statistique, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Eh bien, le ministre en a parlé dans son énumération.

M. BEAUDRY: En termes d'études et de développement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors nous reviendrons à ce sujet lorsque nous aborderons l'étude des crédits requis pour le Bureau de la statistique du Québec. Le ministre a également, si j'ai bien interprété ce qu'il a dit, parlé des prévisions qui pouvaient s'étendre jusqu'à 1980, travail qui serait prêt dans trois ou quatre mois. Est-ce à dire que le ministre, à ce moment-là, sera en mesure de nous donner une projection des investissements au Québec jusqu'en 1980, de nous donner le taux de chômage

qui existera en 1980, le nombre des emplois nouveaux qui seront créés jusqu'alors?

M. BEAUDRY: L'étude jusqu'à 1980 comportera différentes hypothèses au sujet que vous venez de mentionner.

M. BOURASSA: Je veux bien faire réaliser que c'est peut-être l'un des débats les plus importants de la session que nous faisons présentement et nous le faisons alors que le ministre est entouré de tous ses fonctionnaires, nous n'abusons quand même pas de la situation.

Est-ce que le ministre pourrait dire quels sont, d'après lui, les principaux secteurs où la croissance économique au Québec peut être la plus rapide au cours des prochaines années? On parle de certains secteurs, par exemple, les secteurs où nous pouvons, au Québec, à cause de nos caractéristiques particulières, envisager une croissance économique rapide. Par exemple, j'ai mentionné, pour ma part, la question du matériel de transport, les questions dans l'industrie forestière.

M. BEAUDRY: Lorsque cette étude sera terminée, lorsque nous connaîtrons les chiffres, nous distribuerons cette étude pour que tout le monde puisse la discuter et trouver des solutions.

En ce qui concerne les secteurs, le député de Mercier sait fort bien que c'est le secteur tertiaire qui est le plus gros créateur d'emplois et que vient ensuite le secteur secondaire puis le secteur primaire.

Donc, nous devons tenter d'essayer de développer également les trois secteurs. Si nous voulons développer... Le député de Mercier sait fort bien que le secteur primaire est le créateur de moins d'emplois. Par contre, il y a un tas de services qui peuvent s'ajouter, des usines satellites qui peuvent s'ajouter autour du secteur primaire. Nous devons tenter aussi de développer des moyennes entreprises, des grandes entreprises dans le secteur secondaire, qui est le deuxième créateur d'emplois, et, automatiquement, le secteur tertiaire viendra en troisième lieu, qui est le plus grand créateur d'emplois.

Je pense que c'est dans cette ligne que nous devons tenter de poursuivre si nous voulons que la province de Québec se développe d'une manière satisfaisante et si nous voulons essayer de créer de l'emploi pour le plus de personnes possible.

M. BOURASSA: Quand le ministre dit que le secteur tertiaire est celui où la création d'em- plois est la plus grande. Il doit quand même tenir compte du facteur temps, c'est-à-dire des effets à court terme et à long terme. Il doit aussi tenir compte du dynamisme économique que peut comporter pour le Québec le développement de son secteur secondaire.

Ce qui fait la force, —et c'est l'une des principales raisons de la force économique de l'Ontario — c'est le dynamisme de son secteur secondaire.

Le ministre fait faire des études actuellement, selon les prévisions qui nous sont soumises, dans la répartition sectorielle, pour employer son expression. Je demande au ministre de l'Industrie et du Commerce — à mon sens. Il est peut-être actuellement le ministre le plus important dans le contexte actuel québécois — quelle est son opinion vis-à-vis des secteurs au Québec, au sein du secteur secondaire? J'admets avec lui qu'il en coûte peut-être moins cher pour créer des emplois dans le secteur tertiaire. C'est évident! Dans le secteur du tourisme, par exemple, c'est peut-être l'un des endroits où c'est le plus facile de créer de nouveaux emplois. Mais dans le secteur secondaire, dans le secteur manufacturier, pour être plus précis, quels sont, d'après le ministre, les secteurs où la croissance économique peut être la plus rapide au Québec, en raison de nos caractéristiques particulières? Le ministre dépense des centaines de milliers de dollars. Pour le savoir, nous lui demandons.

M. BEAUDRY: Vous savez comme moi que développer le secteur secondaire, ce n'est pas une chose facile. Nous avons des compétiteurs qui sont nos voisins, que ce soit du côté de l'Amérique, des terres de la Nouvelle-Angleterre, que ce soient nos bons voisins de l'Ontario. Ce sont des gens agressifs. Ils ont leur situation géographique, qui est peut-être un peu plus avantageuse que la nôtre, ou bien d'autres facteurs entrent en ligne de compte.

M. BOURASSA: On parlera de l'attitude de M. Randall vis-a-vis du Québec à l'article en question.

M. BEAUDRY: Mais vous voulez que je vous réponde?

M. BOURASSA: D'accord, oui.

M. BEAUDRY: Vous savez, M. le député de Mercier, que le secteur secondaire n'est pas une chose facile à développer étant donné la concurrence des Etats environnants. Je pense que les mesures que nous avons prises pour développer,

justement, ce secteur manufacturier, secteur secondaire, pour créer de l'emploi... Je pense que nous avons montré notre bonne volonté. Nous sommes en concurrence et les mesures que nous avons prises sont concurrentielles avec nos amis les voisins.

Par contre, je sais que si nous venons à bout de développer le secteur secondaire... Nous essayons par tous les moyens, quel que soit le secteur, à la condition que nous soyons intéressés à avoir une industrie secondaire.

Puis-je dire au député de Mercier dans quel secteur nous sommes le plus intéressés. Nous sommes intéressés dans tous les secteurs et nous allons essayer de couvrir le plus de secteurs possible. Je ne puis pas lui dire actuellement dans quel secteur nous aurons le plus grand succès, mais je puis vous dire que nous essayons de couvrir tous les secteurs.

M. BOURASSA: Le ministre semble se contredire dans ce qu'il vient de répondre. Le ministre dit d'une part: Nous devons développer, nous avons affaire à une concurrence, une « compétition » — pour employer son expression — « nous avons affaire à une concurrence très difficile de la part de l'Ontario. D'autre part: « Nous devons développer tous les secteurs ». Moi je lui réponds: Précisément, pour répondre à sa contradiction, parce que nous avons affaire à cette concurrence difficile de l'Ontario, il faut choisir les secteurs où le Québec a un avantage comparatif, à cause des caractéristiques propres au Québec. Et c'est là où l'on peut attaquer tout son système de subventions — et j'aurai l'occasion de reprendre la discussion lorsqu'il sera question des subventions — où à mon sens il y a un gaspillage considérable, parce qu'on donne des millions et des millions à des entreprises qui viendraient de toute façon au Québec. Alors, je veux savoir, précisément d'après le ministre — il est entouré de tous ceux qui travaillent avec lui — quels sont les secteurs au sein du domaine manufacturier, qui, d'après lui, mériteraient, au Québec, par rapport à nos voisins que ce soit du sud, de l'est ou de l'ouest, une incitation spéciale à cause de nos avantages?

M. BEAUDRY: Monsieur ...

M. BOURASSA: Moi, j'ai étudié la chose et j'ai émis...

M. BEAUDRY: M. le Président...

M. BOURASSA: ... j'ai émis des suggestions...

M. BEAUDRY: ... à tous les secteurs, mais je ne pense pas...

M. BOURASSA: Le textile.

M. BEAUDRY: ... qu'il y ait un secteur qui mériterait une attention plus spéciale que les autres. Je suis d'accord qu'il y a des secteurs que nous devons porter, peut-être, essayer de faire un effort plus que dans les autres secteurs, mais nous devons n'en négliger aucun. Les quatre secteurs sont: le secteur de l'industrie, les matériaux de transport...

M. BOURASSA: Je l'ai déjà dit, oui.

M. BEAUDRY: ... appareils et matériaux électriques...

M. BOURASSA: Oui.

M. BEAUDRY: ... dérivés du pétrole et du charbon des industries chimiques.

M. BOURASSA: D'après vous, ce sont les quatre secteurs qui peuvent, au Québec, se développer plus rapidement.

M. BEAUDRY: Ce sont les quatre secteurs qui sont les plus susceptibles d'avoir une croissance rapide.

M. BOURASSA: Etant donné ce facteur, étant donné que pour le Québec il peut en résulter un plus grand bénéfice, si nous exploitons davanta-te, est-ce que le ministre a l'intention d'avoir une politique de subventions plus sélective que celle qu'il a eue jusqu'à aujourd'hui?

M. BEAUDRY: Au sujet du pétrole, nous ne pouvons pas nous plaindre des annonces que nous avons faites; nous croyons que cette année nous connaîtrons une hausse sans précédent — non pas parce que c'est le gouvernement actuel, ce sont les temps qui veulent cela — parce que depuis des années il n'y a pas eu de gros investissements dans le pétrole, donc cette année, il y a de l'investissement.

M. BOURASSA: Pourquoi le pétrole? A cause du marché local, je suppose?

M. BEAUDRY: Il y avait de la place pour une expansion. Alors les compagnies..,,

M. BOURASSA: Alors, c'est un secteur où nous avons un avantage temporaire?

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que, en ce qui concerne les industries chimiques, nous avons largement fait connaître, jusqu'à aujourd'hui, les industries qui prendront de l'expansion cette année, ou de l'implantation nouvelle. Il nous reste l'industrie de matériel de transport et de matériel électrique qui connaîtront, cette année aussi, je pense, une expansion comparable, dans le même secteur, à celle de nos voisins de l'Ontario ou à celle de l'ensemble du Canada.

M. BOURASSA: Mais, dans les industries chimiques, il y aura une baisse, pour cette année, de $64 millions à $47 millions. Je m'excuse, mais le ministre vient de dire qu'il y aura une augmentation.

M. BEAUDRY: Ecoutez une minute, cela est sujet à la revision du tarif chimique qui a amené la baisse des investissements.

M. BOURASSA: C'est parce que c'était l'un des quatre secteurs... Je comprends très bien le matériel de transport; le Québec a 46% de tout ce qui se produit en matériel de transport.

M. BEAUDRY: J'ai parlé tout à l'heure de 1980. Je pense que votre question aussi porte jusqu'à 1980.

M. BOURASSA: Non, non, c'est parce que le ministre a dit qu'il y aurait des investissements additionnels considérables, cette année. Alors, j'ai les chiffres ici, et on dit: 1968, $64 millions; 1969, $47.à millions. Alors, je dis que je suis surpris de la réponse du ministre.

M. BEAUDRY: Savez-vous que si vous n'étiez pas occupé dans l'Opposition, vous feriez un vrai bon directeur de recherche économique à

M. HOUDE: Il y a déjà pensé, mais c'est la Fonction publique qui l'empêche.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre veut que je remplisse la vacance?

M. BEAUDRY: Nous avons un concours d'ouvert, M. Bourassa.

M. LACROIX: Il va y avoir du patronage!

M. BEAUDRY: M. le Président, est-ce adopté?

M. BOURASSA: Pardon? Je comprends que ce sont des questions qui paraissent peut-être partielles, mais je suis convaincu que le ministre saisit l'importance de la question. Nous discutons durant des heures, des jours et des mois au Parlement, de toutes sortes de choses, La, je pense que nous allons au fond de la question du développement économique du Québec. Alors, c'est pour cela que je pense que nous pouvons quand même passer quelques minutes là-dessus.

M. BEAUDRY: En effet, M. le Président, je saisis l'importance de la question.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions peut-être adopter le poste budgétaire 7...

M. BOURASSA: C'est parce que reprendre les débats là-dessus... Nous sommes tellement bien engagés, et je vois le sous-ministre qui est en pleine forme...

M. BEAUDRY: Qu'est-ce que vous voulez savoir exactement? Je vous ai dit que j'étais réellement conscient de l'importance de la question.

M. BOURASSA: Le ministre a cité quatre secteurs. Le matériel de transport, je suis d'accord. Je l'ai dit à plusieurs reprises. C'est l'un des secteurs où le Québec a un avantage comparatif. Il y a 56% dans le domaine aéronautique et il y a 45% dans les chemins de fer. Je suis d'accord. Quant aux autres secteurs, je pose des questions. Pourquoi les industries chimiques? Pourquoi les compagnies pétrolières? Est-ce que c'est temporaire? Jusqu'à ce que le marché local soit épuisé?

M. BEAUDRY: Vous savez fort bien que le domaine pétro-chimique est continuellement en évolution. Alors, cela ne fait que commencer. Je vous invite, M. le député de Mercier, si vous avez de l'argent à investir dans le domaine pétrochimique, il y a un avenir illimité. Cela fait juste commencer.

M. BOURASSA: Alors, ils n'ont pas besoin de subvention du gouvernement?

M. BEAUDRY: Non — j'allais dire le premier ministre — le député de Mercier, actuellement, contrairement à ce qui est dit ici dans un article de la Gazette paru le 25 mars 1969, par M. David Dane, contredit ce qu'a dit le député: « Record Quebec Investment hereseen... » Bien, nous pouvons discuter de cela jusqu'à demain matin...

M. BOURASSA: Bien, oui, on peut discuter

de cela... Oui, mais M. David Dane, j'ai beaucoup de respect pour lui, mais ici j'ai « Private and Public Investment in Canada 1969 ». C'est officiel...

M. BEAUDRY: Il n'y a pas seulement M. David Dane, il y en a d'autres ici. Je pense que nous pourrions en discuter jusqu'à demain matin, sur les prévisions.

M. BOURASSA: Là, nous sortons du sujet. Les prévisions sont telles qu'il y a une stagnation économique au Québec qui est extrêmement inquiétante actuellement. J'en ai parlé et je n'ai pas besoin de le répéter.

M. BEAUDRY: C'est ce que vous en pensez. Mais on dirait que plus le député de Mercier voit en noir, plus il est heureux. Je ne sais pas si c'est parce qu'il veut... Lorsque ça va bien dans la province de Québec, bien il est de mauvaise humeur. Il est toujours de mauvaise humeur... Alors, ça doit bien aller...

M. BOURASSA: Je vais manifester une certaine ténacité, parce que je considère que nous sommes sortis du sujet. On pourra demander au ministre sur quoi il se base, sur ma bonne humeur ou ma mauvaise humeur... C'est lui qui est sorti du sujet. Il n'est pas question que je sois heureux si ça va mal, etc. M. le Président, je parle au nom de tous les députés de l'Opposition. Si le ministre pouvait annoncer demain — parce que, quand même, l'avenir du Québec, cela dépasse l'avenir des partis — par exemple qu'il y a des investissements considérables dans le secteur automobile, qui est un secteur clé dans la croissance économique, je puis l'assurer que nous serions tous très heureux. Jusqu'à maintenant, il n'y a aucune annonce là-dessus, et il n'y a rien qui nous permette de le prévoir.

Il parle de quatre secteurs qui, d'après lui, au Québec, ont une chance de croître plus rapidement. Je lui demande les raisons, parce que je me pose des questions, comme député, et comme citoyen du Québec. Pourquoi, par exemple, dans le secteur chimique avons-nous un avantage comparatif?

M. BEAUDRY: Je vous l'ai mentionné tantôt. La demande de pétrole augmente constamment. Dans les produits chimiques, c'est la même chose. Les produits chimiques sont en évolution constante avec la création de nouveaux produits. Alors, l'évolution dans les produits chimiques ne fait que commencer.

M. BOURASSA: La qualité de notre main-d'oeuvre ne serait-elle pas une partie de votre réponse?

M. BEAUDRY: La qualité de la main-d'oeuvre?

M. BOURASSA: La qualité de la main-d'oeuvre québécoise dans ce secteur-là?

M. BEAUDRY: Certainement la qualité de la main-d'oeuvre. Nous sommes très fiers de la qualité de notre main-d'oeuvre québécoise. C'en est une.

Je crois, M. le Président, pour qu'il règne un climat favorable à l'investissement, — ici j'ai un article du Devoir — il faut qu'il n'y ait pas seulement le gouvernement qui fasse sa part, il faut que tous les citoyens fassent leur part, afin de créer un bon climat. Alors, si nous avons quelqu'un qui essaie de faire voir en noir, à l'année longue, je pense que ces personnes-là, au lieu de nous aider à attirer des industries chez nous, tendent à les éloigner. C'est de la destruction systématique.

M. BOURASSA: Le ministre revient encore sur cette question.

M. BEAUDRY: Bien oui.

M. BOURASSA: Je pensais y avoir répondu d'une façon assez claire. Je n'ai aucunement mentionné la fuite des capitaux au Québec. Les chiffres parlent par eux-mêmes.

M. BEAUDRY: Je n'ai pas parlé de fuite de capitaux.

M. BOURASSA: Mais le ministre dit que je vois en noir...

M. BEAUDRY: J'ai dit que pour créer un climat, il faut que l'ensemble de tous les citoyens du Québec travaillent la main dans la main. Il faut essayer de créer un bon climat,

M. BOURASSA: Nous sommes d'accord avec cela.

M. LACROIX: Pourquoi y revenez-vous encore si vous êtes d'accord?

M. BOURASSA: M. le Président, la population en a assez de ces sornettes générales qu'elle entend continuellement: Faisons confiance au Québec. Travaillons la main dans la main. Ce que la population veut avoir, ce sont des re-

mèdes précis. Qu'est-ce que pense le gouvernement? Que veut faire le gouvernement pour corriger la situation? C'est moi qui me promène dans la province, dans la mesure du possible, qui rencontre toutes sortes de groupes. M. le Président, c'est cela que je ressens de la population. Et dans le comté de Rouville, spécialement...

M. HAMEL: Vous feriez mieux de voyager un peu moins.

M. BOURASSA: Ils en ont assez de politiciens farceurs qui ne connaissent rien et qui se présentent devant la population.

M. le Président, j'ai posé une question facile.

M. HAMEL: Etes-vous sûr de connaître les problèmes économiques de la province de Québec, vous? Il y en a d'autres qui l'on fait avant vous.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai posé une question précise au ministre. Il y a quatre secteurs...

M. BEAUDRY: Je vous ai répondu.

M. BOURASSA: Non, le ministre n'a pas répondu.

Il y a quatre secteurs, je veux savoir, parce qu'il y a quand même...

M. HAMEL: Vous viendrez vous aussi.

M. BOURASSA: ... par exemple, trois régions.

M. HAMEL: Les seuls qui connaissent la vérité, ce sont eux. C'est lui.

M. BOURASSA: Il y a trois régions au Québec. Disons que Je retire mes paroles à l'endroit du député de Rouville.

M. HAMEL: C'est vrai, ce n'est pas gentil cela.

M. BOURASSA: Non, mais c'est lui.-

M. HAMEL: Un gros gars, un futur chef du parti libéral.

M. BOURASSA: C'est lui qui m'a provoqué. Je retire mes paroles.

M. HAMEL: Je n'ai pas provoqué. Je sais que vous allez comprendre que ce n'est pas simplement vous qui avez la vérité.

M. BOURASSA: Oui. Alors, je retire mes paroles, je m'excuse.

M. BEAUDRY: Il a le don de l'omniscience à part cela.

M. BOURASSA: Je n'ai pas le don de l'omniscience puisque je pose des questions. Si j'avais le don de l'omniscience, je ne poserais pas de question.

Je pose au ministre la question suivante. Il y a trois régions au Québec qui dépendent presque totalement ou partiellement de l'Industrie forestière. Il y en a deux qui dépendent de l'industrie du textile. C'est quand même deux industries importantes au Québec. Je n'ai pas besoin de nommer les régions. En tant que ministre de l'Industrie et du Commerce, donc en tant que responsable de mesures susceptibles de favoriser la croissance de ces industries-là, lesquelles n'ont pas été mentionnées dans ces quatre secteurs, est-ce que le ministre prévoit des mesures au sujet de ces industries? Combien d'usines ont fermé dans les Cantons de l'Est? J'ai ici...

M. BEAUDRY: Dans un des domaines que le député de Mercier veut parler, j'imagine qu'il veut parler de la région de Drummondville, dans le domaine du textile. Je puis vous assurer que depuis mon assermentation comme ministre, je suis mensuellement en contact avec mon collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce au fédéral et je puis vous dire que nous essayons, par tous les moyens, de trouver la formule.

Par contre, je n'ai aucun pouvoir sur les importations. Vous savez qu'ici, au Canada, les importations du textile entrent à un rythme alarmant. Si nous nous comparons aux Etats-Unis, leur importation est seulement de 10% de leur consommation. Alors, je pense qu'à partir de ce fait-là, nous connaissons des désavantages au point de vue du textile. Je suis au courant du problème. Vous savez que mon collègue du fédéral est lourdement frappé, et nous travaillons ensemble pour essayer de trouver la formule.

Je ne suis pas un magicien, je ne l'ai pas la formule présentement, et mon homologue du gouvernement fédéral ne la possède pas non plus. A chaque mois cette question revient à l'ordre du jour et vous pouvez être assuré, M. le Président, que nous faisons tout notre possible pour sauver l'industrie du textile.

M. BOURASSA: M. le Président, si nous regardons les investissements, vous savez que le Québec, je crois — le ministre ou le sous-ministre pourra me corriger — produit 60% de

la production dans ce secteur-là. Le Québec produit, je pense, 60% au Canada.

Alors, nous voyons, par exemple, que les investissements dans ce secteur-là, en Ontario, pour les trois dernières années, 1967-1968-1969, se chiffrent par $105 millions environ...

M. BEAUDRY: Dans le Québec, ça?

M. BOURASSA: Alors qu'au Québec, je calcule rapidement...

M. BEAUDRY: Dans le textile, ça?

M. BOURASSA: Dans le textile, oui, les investissements se chiffrent par $105 millions environ: $45 millions en 1967, $30 millions en 1968 et $28 millions en 1969. Le Québec a des investissements, dans ce secteur-là, pour les trois mêmes années, d'environ $74 millions, si mes calculs sont bons, mais je pense que c'est assez facile à calculer. Comment se fait-il, alors que nous avons quand même 60% de la production canadienne, que nous investissions 25% de moins que l'Ontario? C'est pour cela que je pose des questions. C'est là où je vois, je ne dis pas une complète responsabilité du Québec, mais je vois certainement une responsabilité partielle du gouvernement provincial. C'est là où on revient à la question des stimulants sélectifs aux industries qui quand même au Québec créent des emplois et sont importantes. Il y a une responsabilité fédérale majeure. Je suis d'accord. Si le fédéral, par exemple, au lieu d'avoir une politique tarifaire à court terme, avait une politique tarifaire de cinq ans qui permettrait aux entreprises de faire la conversion, ou disons de se moderniser ou de changer leur style, cela pourrait aider davantage.

Mais qu'est-ce que fait le gouvernement? Quelle représentation, premièrement, fait-il au gouvernement fédéral dans cette perspective-là? Deuxièmement, qu'est-ce qu'il fait pour stimuler les investissements dans ce secteur-là?

M. BEAUDRY: Disons que, depuis quelques années, les industries textiles ontariennes ont tenté de revaloriser leur machinerie et ont tenté de se mécaniser le plus possible. Tandis que, au Québec, nos industriels, étant un peu craintifs, n'ont pas suivi la tendance de nos voisins.

Par contre, il y a quinze jours, nous avons eu l'occasion de rencontrer les gens du textile, et beaucoup de compagnies de textile vont améliorer leur situation en essayant de changer leurs structures...

M. BOURASSA: Vous les avez rencontrés la semaine dernière?

M. BEAUDRY: Non, la semaine avant les vacances de Pâques...

M. BOURASSA: Oui.

M. BEAUDRY: ... lorsqu'ils sont venus au bureau du premier ministre.

M. BOURASSA: Avez-vous rencontré les membres ou les propriétaires ou les représentants d'une entreprise de Coaticook qui doit fermer ou qui a fermé ses portes récemment?

M. BEAUDRY: Bien, il n'y a pas seulement au Québec que des compagnies de textile ferment.

M. BOURASSA: Oui, mais je vous pose la question sur cette entreprise-là. Il y a 600 employés, je pense, qui ont été mis à pied.

M. VAILLANCOURT: C'est 225.

M. HAMEL: Deux cent vingt-cinq, c'est suffisant.

M. BEAUDRY: Ce que vous mentionnez, ce soir, a été annoncé il y a six mois, c'est la compagnie Penmans.

M. BOURASSA: Oui, parce que des gens de cette compagnie m'ont rencontré, de même que le député, pour savoir ce que nous pourrions faire. Il y a même un film fait actuellement par l'Office national du film sur toute cette question-là. La population de cette région — je prends le cas de Coaticook qui est le cas typique par excellence, qui exprime une réalité régionale — se demande: Qu'est-ce que le gouvernement peut faire? Est-ce que le ministre, dans ce cas-là, a nommé un fonctionnaire pour voir ce qui pourrait être fait? On nous a dit que, dans ce cas-là, c'était une question de consolidation d'industries avec l'Ontario. Est-ce que cela aurait pu être évité, avec des avantages particuliers que le ministère de l'Industrie et du Commerce pouvait donner. C'est l'Ontario et le Québec, les tarifs ne jouent pas! Nous ne pouvons pas invoquer la politique tarifaire. Ce sont deux provinces qui ont les mêmes tarifs.

M. BEAUDRY: Actuellement, nous avons le délégué régional qui étudie ce problème. Actuellement, nous avons trois entreprises que nous tentons d'emmener dans cette région. Com-

me le député de Mercier le sait fort bien, dans le textile il y a plusieurs domaines; il y a le domaine synthétique et d'autres domaines. Les problèmes ne nous viennent pas de tous les secteurs de l'industrie du textile. Nous faisons un effort pour que les industries du textile qui exploitent des secteurs non rentables puissent convertir leur équipement et exploiter d'autres domaines où il y a possibilité de faire un revenu selon leurs investissements.

M. BOURASSA: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre pour dire que les fibres synthétiques remplacent les fibres naturelles. Il y a la multiplicité des changements de mode, qui compliquent la situation dans ce secteur. Le ministre vient de dire que le ministère fait des efforts pour inciter les entreprises à s'adapter plus rapidement à ces changements, ou à se moderniser, ou à changer de secteur ou à se convertir. Quels sont ces efforts?

M. BEAUDRY: Les efforts, c'est que le ministère rencontre les gens de l'industrie et essaie d'étudier avec eux les secteurs de rentabilité. Par contre les industriels eux-mêmes savent fort bien qu'il faut qu'ils fassent des réinvestissements pour essayer de convertir leur usine. Je pense que le ministère fait tout son possible, surtout dans le secteur que vous venez de mentionner. Nous savons qu'il y a un danger grave dans le domaine du textile, nous avons quelques personnes qui y sont attachées et qui rencontrent les industriels, à des périodes régulières.

M. BOURASSA: Si je comprends bien, les efforts dont parle le ministre, jusqu'à maintenant...

M. BE AUDRY: Ils ont droit aux mêmes efforts, ils ont droit aux primes à l'investissement, ils ont droit aux dégrèvements d'impôt, ils ont droit à des services techniques, ils ont droit...

M. BOURASSA: Les services techniques, cela est une chose dont nous allons parler plus tard, d'accord.

Le ministre parle des primes. Est-ce que le ministre ne pourrait pas dire, si les primes étaient plus sélectives? Il y a $18 millions en primes en vertu du bill 24 et $7.5 millions en primes en vertu du bill 23. J'ai les chiffres pour l'Ontario Development Corporation mais évitons les comparaisons pour ne pas compliquer inutilement le débat. Est-ce que le ministre ne serait pas d'avis que si c'était plus sélectif, que si les primes, au lieu d'être distribuées aveuglément à toutes les entreprises même à celles qui viennent de toute façon — je suis convaincu qu'actuellement il y a des millions qui sont donnés à des entreprises qui viendraient au Québec, à cause du marché local, ou à cause des ressources naturelles — alors aux autres on leur fait un cadeau.

M. BEAUDRY: Au primaire Ils n'ont pas le droit.

M. BOURASSA: Je parle du secteur manufacturier et ça peut entrer dans la transformation des produits provenant des richesses naturelles. Le ministre le sait fort bien. Alors, moi, je considère qu'avec les problèmes financiers actuels du Québec — des problèmes qui sont considérables, on n'a pas besoin d'élaborer longtemps là-dessus — que le gouvernement ne peut pas se permettre de distribuer des millions à des entrepreneurs, sous forme de cadeaux, qui profitent à des actionnaires. Alors, je dis que si le ministre était plus sélectif dans sa politique des subventions, peut-être pourrait-il aider d'une façon plus efficace les industries dont nous parlions tantôt et qui sont tellement plus importantes pour plusieurs régions du Québec.

M. SEGUIN: M. le Président... M. BEAUDRY: Excusez-moi. M. SEGUIN: Allez-y.

M. BEAUDRY: M. le Président, le député de Mercier sait fort bien que ça fait seulement sept mois que cette loi-là a été présentée devant l'Assemblée nationale. J'ai dit au début de mes remarques que nous ne prétendions pas connaître toute la vérité et connaître toutes les solutions à tous les problèmes.

Il se peut que cette loi soit améliorée. Nous avons pensé que cette loi devrait être en vigueur pour un an et, lorsque notre année sera écoulée, nous devrons faire l'inventaire de tout ce qui s'est passé au cours de l'année et, s'il est préférable que nous revisions nos positions et que nous apportions certains amendements à cette législation, après une année de mise en pratique et après avoir fait l'inventaire, le ministre — je puis vous assurer M. le Président — sera prêt à apporter d'autres mesures qui seront à l'avantage du développement du Québec.

M. BOURASSA: Alors le ministre n'a pas d'objection. Pour lui la proposition que je fais n'a quand même pas, ne relève pas du pessi-

mise. Il me le reproche continuellement, ça fait six fois qu'il me le reproche ce soir. Alors il doit admettre quand même que l'Opposition peut jouer un rôle positif.

M. BEAUDRY: Ce soir, M. le Président, le député de Mercier ne nous a rien appris. Il sait fort bien.,,

M. BOURASSA: Vous admettez que la loi n'est pas trop bonne.

M. BEAUDRY: J'admets que lorsque nous innovons dans un domaine, nous ne pouvons pas être parfaits. Le député de Mercier prétend tout connaître, prétend tout savoir, c'est son affaire. Mais, nous du gouvernement, nous ne prétendons pas tout connaître et avoir toutes les solutions. Nous avons apporté une mesure réaliste. Au bout d'une année de mise en pratique, nous allons faire l'inventaire de ce qui s'est passé et s'il y a des améliorations à apporter à cette mesure, nous les apporterons, vous pouvez enêtre assuré, afin d'en faire profiter tous les Québécois.

M. BOURASSA: M. le Président.

M. HAMEL: Simplement une information. Vous parliez qu'il y aurait une certaine sélection à faire. Quel cas auriez-vous?

M. BOURASSA: J'ai d'abord posé la question au ministre. Vous me posez la question comme si j'étais au pouvoir!

M. HAMEL: Non, non. Vous avez dit au début, c'est-à-dire que l'honorable député de Bonaventure a dit que vous étiez prêts à apporter des... Alors moi, je vous pose la question, en tant que député, si vous avez des cas précis?

M. BOURASSA: Je n'ai pas, quand même, 2,000 fonctionnaires pour m'alder, alors...

M. BEAUDRY: Mol non plus. Voyez-vous, il multiplie toujours par deux, même par trois! Nous avons 626 employés au ministère.

M. BOURASSA: Vous avez tous les autres ministères...

M. BEAUDRY: Je ne suis pas en charge de tous les autres ministères, je suis en charge d'un ministère.

M. BOURASSA: Quand même, si vous êtes un bon gouvernement, vous collaborez avec les autres ministères.

M. BEAUDRY: Oui, je le fais, d'accord, et avec plaisir.

M. BOURASSA: Alors, ces fonctionnaires peuvent vous aider. Au ministère des Richesses naturelles, au ministère des Terres et Forêts, ils peuvent vous aider. Je l'espère du moins.

M. BEAUDRY: Vous avez dit que j'avais à mon emploi 2,000 employés. Nous en avons 626 exactement.

M. BOURASSA: Non, je ne dis pas que vous avez 2,000 employés,...

M. BEAUDRY: C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. BOURASSA: Je dis que moi je n'ai pas 2,000 employés. Il y en a 35,000 pour le gouvernement, j'ai dit 2,000, j'aurais pu dire 35,000. J'ai dit que moi, comme critique financier de l'Opposition, je n'ai pas 2,000 employés. Même si nous sommes relativement dépourvus de moyens pour faire des suggestions, j'en fais, je pense, suffisamment, un grand nombre. Le député de Rouvllle me pose une question. Personnellement, J'ai des secteurs où, je pense, on pourrait mettre un accent particulier à cause des caractéristiques du Québec, le matériel de transport; il y a les pâtes et papiers, les textiles selon certaines conditions. Nous avons une richesse minière considérable au Québec, nous avons l'électricité à bon prix, à cause des richesses naturelles. Donc, dans tout le domaine des nouvelles techniques d'affinage, nous pourrions trouver là de nouvelles méthodes de production, des nouveaux procédés qui pourraient peut-être améliorer d'une façon considérable notre force concurrentielle vis-à-vis de nos concurrents.

C'est là quatre exemples que je donne. Je suis ici, non pas pour dépanner le gouvernement, mais pour poser des questions au ministre. J'ai posé des questions sur les secteurs qui, d'après lui ou d'après ses fonctionnaires, qui sont quand même compétents, mériteraient un appui particulier, et le ministre m'a donné des exemples. Je lui pose des questions là-dessus. D'accord?

Si nous examinons un autre secteur, celui des pâtes et papiers. Nous venons de parler du textile, le ministre a admis que, jusqu'à maintenant, tout ce qu'on faisait, c'étaient des rencontres avec les membres de cette industrie pour discussion. Disons que, pour ma part, cela ne me satisfait pas.

M. BEAUDRY: J'ai dit que J'ai fait beaucoup plus que cela parce que je suis en constante relation avec le ministre fédéral, et vous pouvez être assuré que le ministre fédéral. Il s'y connaît en textile, étant donné qu'il représente une région où le textile connaît une grande popularité.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministère a fait des représentations sur des modifications à apporter à la politique tarifaire?

M. BEAUDRY: Nous avons écrit des mémoires au sujet des importations. Nous sommes contre les importations actuellement. Nous avons fait une foule de recommandations, et on ne nous a pas écoutés.

M. BOURASSA: Au niveau des importations, est-ce que vous êtes pour des ententes avec un groupe de pays, ou des ententes bilatérales...

M. BEAUDRY: Par exemple...

M. BOURASSA: ... multilatérales, ou unilatérales?

M. BEAUDRY: Par exemple, cette année, vous savez que le Canada a accepté cinq nouveaux pays en textile. Nous avons cinq nouveaux pourvoyeurs de textile au Canada. Il me semble invraisemblable que le Canada puisse avoir accepté cinq nouveaux producteurs, laissé entrer au pays, cinq nouveaux pays, de vendre leurs produits sur le marché canadien. Il me semble qu'il aurait dû y avoir certainement une certaine reconnaissance pour nos gens du Québec qui produisent du textile. Il me semble qu'il y en avait déjà assez qui importaient leur marchandise ici, il aurait pu freiner cette importation.

M. BOURASSA: La question que je pose au ministre — et ce sera la dernière question parce qu'il paraît qu'il est dix heures — c'est que vous avez deux façon de négocier, dans votre politique tarifaire avec les pays étrangers. Vous avez des ententes bilatérales ou multilatérales. Et cela a forcément des conséquences sur le niveau et la nature des importations.

M. BEAUDRY: Nécessairement.

M. BOURASSA: Dans les représentations qu'il a faites au gouvernement fédéral ou bien à M. Jean-Luc Pépin, ministre de l'Industrie et du Commerce, est-ce que le ministère favorise des ententes bilatérales ou multilatérales?

M. BEAUDRY: Excusez-moi. Tout à l'heure, vous avez mentionné les investissements dans le textile. Je ne veux pas être méchant.

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. BEAUDRY: Je pense que vos chiffres étaient un peu erronés.

M. BOURASSA: Bien, dites-moi vos sources, nous allons parler des sources...

M. BEAUDRY: Pardon?

M. BOURASSA: ... nous allons comparer nos sources.

M. BEAUDRY: Ah, les pâtes et papiers, c'est le contraire. Dans les pâtes et papiers...

M. BOURASSA: Non, les textiles. Est-ce que mes chiffres étaient erronés dans le textile? Ils étaient exacts. Le sous-ministre m'a dit que mes chiffres étaient exacts dans le textile.

M. BEAUDRY: Je m'excuse, M. le député. M. BOURASSA: J'accepte vos excuses.

M. BEAUDRY: Dans le domaine des pâtes et papiers, c'est complètement l'inverse. Au Québec, durant les trois dernières années, il s'est investi $354 millions, et en Ontario, $211 millions.

M. BOURASSA: Ah bien, les pâtes et papiers, nous y arrivions justement. Il y a vingt domaines dans le secteur manufacturier, nous pouvons certainement comparer. Je parlais des textiles; nous pouvons parler des...

M. BEAUDRY: Je comprends, mais nous ne pouvons pas être champions dans tous les secteurs.

M. BOURASSA: Non, non, d'accord. Nous allons parler des pâtes et papiers, nous en parlerons très sérieusement jeudi après-midi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le Bureau des recherches économiques est...

M. BOURASSA: Non.

M. BEAUDRY: Si nous avons la permission...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si la commission était d'accord, nous pourrions peut-

être passer le poste des pêcheries demain après-midi. Le ministre n'aura pas d'objection, parce que cela peut prendre...

M. BEAUDRY: D'accord.

M. BOURASSA: Puis-je demander une permission au ministre parce que, demain, je vais être pris ailleurs? Je sais que le ministre...

M. BEAUDRY: D'accord. Alors, on aime votre présence...

M. BOURASSA: Vous m'avez demandé si j'avais des conférences à l'extérieur ces jours-ci. Si je pouvais demander au ministre qu'on s'en tienne demain à la question des pêcheries pour que nous reprenions notre débat, jeudi après-midi.

M. BEAUDRY: J'espère que ce seront des conférences constructives.

M. HAMEL: Et pour le bien de la province...

M. SEGUIN: Dans le même ordre d'idée, M. le Président, peut-être que la question peut aller au ministre dès ce soir, pour qu'on puisse nous apporter le renseignement — à moins qu'on l'ait présentement — sur les 420 demandes qui auraient été faites pour obtenir de l'aide au point de vue de développement industriel. Pourriez-vous nous donner à la prochaine séance...

M. BEAUDRY: Lorsque nous reviendrons à la question de la direction des industries, M. le député de Baldwin, nous pourrons en parler.

M. SEGUIN: Ce que je vous demanderai, à ce moment-là, ce sera: Quels sont les secteurs? Nous avons parlé de secteurs tout à l'heure, et je serais intéressé à savoir quels sont les secteurs principaux...

M. BEAUDRY: Cela nous fera plaisir de vous donner cela, M. le député.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est ajourné. (Fin de la séance: 22 heures)

Séance du 16 avril 1969

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

M. SIMARD (président de la commission de l'Industrie et du commerce): Alors, nous étions rendus à l'étude du poste budgétaire 7: Direction générale des pêcheries.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça.

M. BEAUDRY: M. le Président, avec votre permission, permettez-moi de vous donner un peu la ligne de conduite que le ministère a prise durant l'année 1968 et la direction vers laquelle il s'orientera au cours de l'année 1969.

La Direction générale des pêcheries constitue, depuis le 1er avril 1963, une des cinq grandes directions du ministère de l'Industrie et du Commerce. Son rôle principal consiste en un développement bien planifié et ordonné des pêches commerciales du Québec dans un secteur qui s'étend du détroit de Belle-Isle, des Iles-de-la-Madeleine à l'est jusqu'à Trois-Rivières, dans le fleuve Saint-Laurent à l'ouest.

Suivant, en cela nos recommandations du Plan de développement de l'est du Québec, BAEQ, nous avons modifié, le 1er avril 1968, les structures administratives de la Direction générale des pêcheries, en vue de rendre son travail plus efficace. Ces nouvelles structures se reflètent aux pages 101, 102 et 103 du budget des dépenses pour l'année 69/70.

A l'administration de la Direction générale des pêcheries se trouve le directeur général, le coordonnateur régional des pêcheries, l'ODEQ et un attaché d'administration, poste vacant, appuyé par un personnel de secrétariat approprié.

La Direction générale des pêcheries comprend maintenant trois directions: la direction de la recherche, la direction de l'économie et la direction des services techniques.

La direction de la recherche fait des expériences dans le domaine de la biologie, des espèces commerciales, de la transformation des produits de la mer pour la mise en marché et de l'essai d'agrès de pêche nouveaux. Elle se divise donc en trois services: le service de biologie, qui comprend l'aquarium de Québec et la station de biologie marine de Grande-Rivière; le service de technologie industrielle localisé à Québec et finalement, le service de pêche expérimentale de Grande-Rivière.

La direction de l'économie voit à l'administration des prêts à la construction, à la réparation des bateaux et autres formes d'assistance gouvernementale. Elle voit également au bon

fonctionnement de la flotte de la pêche grâce à des conseils techniques aux propriétaires de bateaux. Finalement, elle effectue des études économiques en vue de la planification de l'action gouvernementale au secteur des pêches. La direction de l'économie se divise donc, elle aussi, en trois services: le service des prêts, le service d'aide technique aux pêcheurs et le service de planification et de développement.

La direction des services techniques, au 1er avril 1968, comprenait trois services: le service de protection, le service de génie et le service de réfrigération.

Par ailleurs, en juillet 1968, un arrêté en conseil transférait du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère des Travaux publics les services de génie et de réfrigération. La direction des services techniques ne comprend donc, à l'heure actuelle, qu'un seul service, celui de la protection qui voit à l'émission des permis de pêche, à la patrouille sur terre et sur mer, aux règlements d'infraction.

En général, il contribue à la conservation des espèces par l'application rigoureuse des règlements de pêche. Il s'est débarqué au Québec, en 1968, plus de 194 millions de livres de poisson.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien?

M. BEAUDRY: Plus de 194 millions de livres de poisson d'une valeur totale, au débarquement, de $7,933,000. C'est une augmentation de seulement 2% en poids sur l'année précédente. Par contre, la valeur au débarquement a augmenté de 10%. L'augmentation de la valeur au débarquement est surtout due à l'exploitation d'espèces nouvelles telles les crevettes, les crabes et les pétoncles qui ont rapporté aux pêcheurs plus de $562,000, en 1968.

Si en général, les pêches, au primaire, ont été satisfaisantes en 1968, il n'en est pas ainsi du secteur secondaire. Les prix de vente des blocs et des filets de poisson de fond sur les marchés d'exportation sont demeurés faibles en 1968. La plupart des producteurs ont subi des pertes considérables dans leurs opérations, pertes qui ont graduellement épuisé leur liquidité. Le gouvernement a dû fournir une assistance à ces producteurs dont nous parlerons plus bas.

Au 31 mars 1968, la flotte hauturière du Québec comprenait 184 navires et se répartissait comme suit: nous avions 13 cordiers, 48 gaspésiennes, 62 chalutiers de bois de 60 pieds, 31 chalutiers de bois de 65 pieds, 3 chalutiers de bois de 87 pieds, 14 chalutiers d'acier de 82 pieds, 8 chalutiers seineurs d'acier de 89 pieds, 2 chalutiers de pêche par le côté de 129 pieds, 1 chalutier d'acier de pêche arrière de 152 pieds et 2 chalutiers d'acier de pêche arrière de 166 pieds.

Au cours de l'exercice financier 68/69, un chalutier seineur d'acier de 100 pieds, deux chalutiers de bois de 65 pieds, trois chalutiers de bois de 87 pieds, un chalutier de pêche par le côté, de 129 pieds et deux chalutiers d'acier de pêche arrière de 166 pieds ont été ajoutés à la flotte de pêche. Un chalutier de bois de 87 pieds se trouve présentement en construction. Le tableau suivant donne le coût de construction, ainsi que les montants des prêts, des navires financés par le ministère en 68/69. Je crois que ce serait trop long de l'énumérer, mais je pourrai faire parvenir à mon collègue une photocopie de la liste des coûts de chaque bateau, s'il le désire.

Le total...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que nous ne pourrions pas faire motion pour que ce tableau soit inséré au journal des Débats?

M. BEAUDRY: Je n'aipas d'objection.

Le total des prêts sans intérêt consentis par le gouvernement pour la construction d'un navire de pêche s'élève donc à $587,662 en 68/69. La diminution de ce montant, comparativement à $2.8 millions prêtés en 67/68, reflète la décision du gouvernement fédéral de ne plus donner de subside à la construction de bateaux de bois. Nous avons fait des représentations, toutefois, auprès du ministère fédéral des Pêcheries pour qu'il maintienne ce subside.

Au premier avril 1968, les comptes recevables formaient un total de $Il,600,853. Les remboursements encaissés durant l'année, au premier mars 1969, s'établissent comme suit: retenues sur débarquement: $626,878; subsides canadiens: $27,170; indemnités d'assurance maritime: $229,599; prime à la productivité: $140,079; montant radié des livres: $328,024. Ce qui laisse un solde de $10,934,973 dû au gouvernement au premier mars 1969.

Une bonne partie des activités de la Direction générale des pêcheries en 68/69 a été orientée vers l'exécution du plan de développement de l'Est du Québec. C'est ainsi que nous avons nommé un coordonnateur régional des pêcheries, à temps plein, en plus d'un autre coordonnateur qui s'occupe des autres activités de mon ministère, dans le territoire. Nous avons également contribué au financement et au maintien de deux équipages de terre pour l'entretien des bateaux, l'un à Gaspé et l'autre à Cap-aux-Meules.

TABLEAU Référer à la version PDF page 1079

Ces équipages de terre ont fait leurs preuves et ont contribué à augmenter considérablement la productivité des navires de pêche des Iles-de-la-Madeleine. C'est notre intention, en 1969 et 1970, d'ajouter deux autres de ces équipes. Un conseiller comptable a continué son travail auprès des capitaines de chalutiers des Iles-de-la-Madeleine.

Le recensement des pêcheurs côtiers de la Gaspésie a été entrepris et est presque terminé. Ce recensement est indispensable au programme de restructuration de ce secteur des pêches. Diverses études ont été entreprises et sont soit terminées ou sont sur le point de l'être. La principale est sans doute celle de tout le secteur secondaire de l'Industrie des pêches du Québec. Les recommandations du rapport qui doit nous être soumis dans quelques jours nous permettront d'appliquer des mesures qui, à long terme, amélioreront la position de ce secteur important de l'industrie québécoise»

Nous venons également d'entreprendre une étude sur les besoins à court et long termes des chantiers maritimes de la Gaspésie en regard des opérations et du développement de la flotte de pêche. Cette étude, qui couvrira navires de bois aussi bien que d'acier, sera terminée à la fin d'avril.

Comme par le passé, le ministère fédéral des Pêcheries a contribué financièrement à l'exécution des projets d'expansion de pêche au Québec. Parmi les travaux exécutés sous l'empire de ce programme, on peut citer un relevé des bancs de coques du golfe Saint-Laurent qui nous a permis de découvrir une ressource intéressante sur la Côte-Nord, des expériences sur la capture et la transformation des crabes et crevettes en Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine, des essais avec des chaluts de types spéciaux permettant de capturer la morue lorsqu'elle est entre deux eaux ou encore le hareng lorsqu'il est en surface. En général, ces recherches sont orientées vers la découverte d'espèces de poisson et de lieux de pêche nouveaux, la préparation de produits nouveaux et l'essai d'engins de pêche plus efficaces. Les résultats de ces expériences contribueront à augmenter le revenu du pêcheur et de l'industrie en général. La plupart des propriétaires de gaspéslennes, cordiers et chalutiers de 60 pieds, bateaux dont la rentabilité est maintenant douteuse, doivent encore des montants au gouvernement. En vue de permettre à ces capitaines de rembourser leurs prêts en entier, nous avons établi, en 1968, une prime à la productivité. En vertu de cette prime, la dette d'un propriétaire, passée un certain niveau de capture, est diminuée d'un montant qui va de $0.50 à $2 par $1 remboursé. Un montant de $143,100 a été affecté à cette fin au cours de l'année 68/69.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A quel moment cette politique a-t-elle commencé?

M. BEAUDRY: En 1968.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A quelle date?

M. BEAUDRY: A quelle date? Avec la saison de pêche, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Autrement dit, ces $143,000 qui ont été affectés à cette fin représentent...

M. BEAUDRY: ... une diminution du coût de la dette.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Diminution, mais sur un montant de $Il millions et quelques cents mille dollars dus par les pêcheurs.

M. BEAUDRY: Cette prime s'applique seulement à la catégorie des bateaux de 60 pieds et moins.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et quelle serait la dette des bateaux de 60 pieds et moins?

M. BEAUDRY: Environ $à millions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous allons attendre, évidemment, d'être à l'article en question pour peut-être aller un peu plus au fond des choses.

M. BEAUDRY: En vue d'encourager les pêcheurs côtiers des Iles-de-la-Madeleine à continuer leur pêche après la saison du homard en juillet, nous avons établi, en 1968, une prime pouvant aller jusqu'à $1,500 par bateau et basée sur les débarquements de morues, de plies et de poissons rouges effectués après juillet.

Cette prime, au montant global de $82,100, a contribué à augmenter les débarquements des pêcheurs côtiers des Iles-de-la-Madeleine de plus de 2 millions de livres, en 1968. C'est notre intention d'étendre cette mesure à la Gaspésie et à la Côte-Nord en 69/70.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que c'est à la suite des études faites conjointement par le ministère de la Famille et du Bien-Etre social?

M. BEAUDRY: Oui.

Par suite du fléchissement des prix de poisson frais et congelé sur les marchés d'exportation en juillet 1966, il a fallu, en 1967, instituer un paiement de compensation aux pêcheurs pour leur permettre de recevoir, pour leurs poissons, des prix qui n'étaient pas inférieurs à ceux de 1966.

La situation étant la même au début de 1968, nous avons continué ces paiements de compensation, au cours de l'exercice financier 68/69, au coût global, pour le gouvernement, de $546,300. Ce montant est inférieur à celui de l'année précédente parce que le gouvernement fédéral a décidé, au milieu de 1968, de faire des paiements semblables sur toute la côte de l'est du Canada. Le gouvernement provincial, à ce moment-là, a suspendu ses propres paiements.

Le problème de l'industrie des poissons de fond de l'Atlantique est présentement à l'étude au niveau fédéral et ce gouvernement a promis des formes d'assistance pour la saison de pêche qui s'en vient, Toutefois, devant l'incertitude des modalités de cette assistance, il nous a fallu prévoir, en 69/70, un montant de $800,000 pour une assistance équivalente à celle des paiements de compensation passés.

Tel que mentionné plus haut, le fonds de roulement des principaux producteurs de poisson...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais il se peut que ce montant ne soit pas utilisé?

M. BEAUDRY: Oui.

Tel que mentionné plus haut, le fonds de roulement des principaux producteurs de poisson de fond avait considérablement diminué au début de 1968 par suite des pertes d'opération de 1967. Il a donc fallu accorder une garantie additionnelle de $50,000 sur les emprunts contractés par la Coopérative centrale des Iles-de-la-Madeleine, ce qui porte à $100,000 le montant total garanti auprès de cette coopérative.

Une garantie additionnelle de $130,000 aux « Pêcheurs Unis de Québec » porte le montant global des emprunts des Pêcheurs unis de Québec, garanti par le gouvernement, à $325,000.

Si nous ajoutons à cela le montant de $75,000 garanti à l'Union régionale des caisses populaires, le montant de $500,000, alloué en vertu de la Loi du crédit aux pêcheries maritimes, est entièrement engagé.

On remarquera, M. le Président, à la page 103 du budget 69/70, que le budget d'opération de la Direction générale des pêcheries est passé de $1,653,500 en 68/69 à $1,952,300 en 69/70.

Donc, une augmentation d'environ $300,000. Nous nous sommes efforcés de comprimer autant que possible certaines dépenses pour nous permettre des montants plus élevés à d'autres dépenses. Les crédits demandés pour 69/70 nous permettront de compléter les cadres que la Direction générale des pêcheries, d'intensifier son action dans l'exécution du plan de l'ODEQ et enfin, d'assurer des services plus appropriés à l'industrie de la pêche.

D'autre part, le montant net, c'est-à-dire après déduction de la contribution du gouvernement du Canada des subventions des pêcheries, est beaucoup plus élevé en 69/70, soit $3,834,700 comparativement à $2,157,000 en 68/69.

Comme nous l'indiquons au poste budgétaire 9 des notes qui suivent, cette augmentation est due principalement à des subventions spéciales qu'il a fallu prévoir pour aider les producteurs de poisson de fond qui ont éprouvé des difficultés l'an dernier.

Subvention pour un réseau d'aqueduc à Havre-Aubert suivant le plan de l'ODEQ, prime à la diversification de la pêche côtière en Gaspésie au cours de cette année et, enfin, divers subsides en vue de l'exécution du plan, tels que équipages de terre, établissements de comptoirs de vente du poisson et mécanisation des fumoirs.

Voilà en quelques mots, M. le Président, quelle a été l'activité du ministère en 1968 et quelles seront les directives du service des pêcheries au cours de l'année qui s'écoulera.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je remercie le ministre des remarques qu'il vient de faire au sujet de la situation générale des pêcheries. Il peut être assuré que nous voulons collaborer au plus haut point en vue de lui apporter notre aide, si modeste soit-elle, afin que la situation des pêcheries s'améliore, particulièrement à cause de l'importance que les pêcheries ont dans l'économie de l'est du Québec.

Cependant, le ministre n'a pas semblé souligner l'inquiétude grandissante que semblent manifester ceux qui s'intéressent particulièrement au domaine des pêcheries.

Il a souligné certaines formes d'assistance que son ministère apporte mais, d'autre part, nous devons noter que le revenu du pêcheur ne s'améliore pas sensiblement. Nous devons souligner que la situation dans le domaine secondaire — et je crois que le ministre y a fait allusion — semble inquiéter ceux qui sont particulièrement affectés par la situation du marché, en particulier. Il y a également un autre facteur que le ministre a à peine touché lorsqu'il a mentionné que des études étaient en

cours. C'est celui de l'avenir des chantiers maritimes.

Si l'on considère la situation du pêcheur, pêcheur hauturier ou pêcheur côtier, si l'on considère la situation du producteur et si l'on considère la situation des ouvriers, que ce soit dans les usines de transformation ou dans les chantiers, il y a tout le long du territoire beaucoup de points d'interrogation qui se posent. Je veux bien croire que le ministre est bien intentionné — et il est d'ailleurs bien appuyé par une équipe avec laquelle j'ai eu le bonheur de travailler — mais je crois qu'il est de mon devoir de souligner non seulement l'Inquiétude qui existe dans le domaine des pêcheries mais également l'urgence de prendre des mesures très énergiques, très concrètes, afin de faire face à la situation.

Je sais qu'en général on réfère souvent au plan de développement du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine qui devrait, en particulier, rechercher les réponses aux nombreuses questions qui se posent. Il faut dire, tout d'abord, que lorsque les études, qui ont commencé en 1963 et qui ont été poursuivies jusqu'à 1966, lorsque ces études ont eu lieu, la situation de la pêche au point de vue international, au point de vue national, était différente de celle d'aujourd'hui. Je crois qu'on ne peut pas entièrement se baser sur les recommandations du plan malgré que, si je me rappelle bien, plusieurs sinon toutes ces recommandations avaient été discutées avec les officiers du ministère lorsque l'esquisse du plan a été présentée au ministère et avant que le rapport final ne soit déposé entre les mains du gouvernement, au mois de juillet 1966.

Depuis ce temps, cependant, la situation s'est détériorée davantage. Les gens de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine en particulier — et je n'oublie pas ici les gens de la Côte-Nord, mais vu que nous parlons du plan de développement, ce plan n'affecte, comme vous savez, que les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine — je dirais que les citoyens du territoire, particulièrement ceux intéressés aux pêcheries — et ce sont tous les citoyens parce que tout le monde est affecté, dans le territoire, par les progrès ou les difficultés que connaissent les pêcheries — eh bien tous les citoyens se demandent s'il n'y aurait pas lieu, dans les discussions qui devraient précéder la renégociation de l'entente signée en mai 1968, d'inclure des mesures plus appropriées pour répondre à la situation présente.

Je crois que si tout le territoire québécois n'est pas affecté par des politiques de pêche- ries, si tous les citoyens du Québec ne sentent pas qu'il s'agit là d'un problème que l'on peut dire prioritaire dans l'ensemble de l'économie de la province, il est un problème prioritaire pour autant que l'est du Québec est concerné. Pour l'est du Québec, les pêcheries constituent l'une des ressources importantes. Je crois que le gouvernement se doit de s'assurer que, dans la renégociation du Plan de développement de l'est du Québec, il y ait des mesures précises pour faire face à la situation.

Nous aurons certainement l'occasion, lorsque nous en viendrons aux articles et aux sous-articles, lors de l'étude que nous entreprenons, de poser certaines questions et de voir jusqu'à quel point le ministère a l'intention de répondre aux besoins et de faire face à une situation qui, je le crains, se détériore au lieu de s'améliorer.

Je tiens à souligner, cependant, que certaines mesures ont été prises. Je serais malvenu de ne pas le souligner — que ce soit l'assistance spéciale et primes à la productivité — mais ces mesures ne semblent pas, jusqu'à présent, être suffisantes pour faire face à la situation. Il ne faudrait pas que la situation se détériore au point où la production diminue, où les usines soient dans un état tel qu'elles doivent diminuer ou cesser leurs opérations en certains endroits et où les chantiers maritimes soient placés dans un état où ils ne puissent plus répondre aux besoins des pêcheurs.

Ce sont là des remarques de portée générale que je voulais faire, mais nous pourrons peut-être préciser davantage à mesure que l'étude des crédits progressera.

M. BEAUDRY: M. le Président, j'aimerais faire une rectification au sujet que j'avais mentionné à mon collègue du comté de Bonaventure. Tantôt, j'avais mentionné un chiffre de $à millions pour la dette des pêcheurs. La dette réelle nette, au 1er avril 1969, est de $2,820,079.91.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est la dette des pêcheurs...

M. BEAUDRY: Des cordiers et des bateaux de 60 pieds. D'accord?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est ça.

M. LACROIX: Je voudrais ajouter, aux remarques générales qu'a faites le député de Bonaventure, certaines remarques qui concernent particulièrement le comté des Iles-de-la-Madeleine.

Il ne s'agit pas, à l'heure actuelle, de faire le procès d'un gouvernement. Il ne s'agit pas de travailler contre un gouvernement, mais de travailler pour des pécheurs qui gagnent honorablement leur vie et qui travaillent difficilement pour la gagner.

Comme le faisait remarquer mon collègue de Bonaventure, à la fin de ses remarques, le gouvernement a adopté des mesures qui ont été efficaces et qui ont aidé grandement les pécheurs. Mais je crois que le gouvernement pourrait faire davantage, et comme le faisait remarquer également le député de Bonaventure, quand viendra le temps de négocier de nouveau l'entente fédérale-provinciale concernant le Bureau d'aménagement de l'est du Québec qu'on appelle aujourd'hui l'Office de développement de l'est du Québec, il faudrait que les pécheurs obtiennent quelque chose de plus concret et surtout de plus rapide.

Pendant trois ans, de 1963 à 1966, on a fait espérer les gens, leur disant que nous attendions le résultat des études qui étaient conduites afin de pouvoir apporter des remèdes plus efficaces et des remèdes qui seraient de plus longue durée en ce qui concerne les problèmes des pêcheurs.

Nous sommes rendus en 1969, il y a trois ans que le plan a été déposé et les mesures concrètes ont été assez rares.

Le gouvernement a fait un effort considérable en ce qui concerne la pêche hauturlère. Je crois que le gouvernement, autant sous l'administration précédente que sous l'administration actuelle, n'a pas fait un effort aussi valable afin d'améliorer la situation des pêcheurs côtiers, des Iles-de-la-Madeleine en particulier, qu'il n'a fait pour les pêcheurs hauturiers.

En ce qui concerne la Gaspésie, l'avenir de la pêche côtière n'est peut-être pas très brillant. Quand nous parlons de la pêche côtiêre aux Iles-de-la-Madeleine, il y aura toujours le homard, le hareng, le maquereau de mer, les pétoncles et ce sont des espèces que les pêcheurs côtiers peuvent pêcher avec avantage et nous avons naturellement les meilleurs pêcheurs de la province de Québec, autant dans le domaine côtier que hauturler.

Actuellement, le problème de nos pêcheurs est le financement. C'est un problème que le gouvernement peut aider à résoudre considérablement et même entièrement. Il y a également les problèmes de mise en marché. Il reste que le gouvernement, quand Il investit $1 dans une pêche hauturière. Il investit à peu près $0.05 dans la pêche côtière. Depuis quelques années, en particulier depuis deux ans — les officiers du ministère se souviendront que j'avais appor- té un modèle de bateau que les pêcheurs côtiers désiraient aux Iles-de-la-Madeleine. On avait l'habitude de nous demander: Que veulent les pêcheurs? J'ai fait construire, par un pêcheur des Iles-de-la-Madeleine, un modèle, à l'échelle réduite d'un pouce au pied, d'un bateau qui a été trois ans au ministère et qui a amené le ministère à faciliter la construction et le financement de ces bateaux. Ces bateaux à pêche multiple, ces bateaux polyvalents, ont donné d'excellents rendements. Nous avons un grand nombre de pêcheurs côtiers aux Iles-de-la-Madeleine qui pourraient y gagner leur vie très facilement. L'an passé, j'ai connu les revenus de deux pêcheurs en particulier: l'un avait un bateau de 45 pieds et l'autre un bateau de 42 pieds. L'un a fait un revenu de $21,800, ce qui lui a apporté un revenu net approximatif de $15,000. L'autre, malgré la perte de trois semaines dans un temps propice à la pêche, à cause de difficultés mécaniques, a tout de même capturé pour $18,000 de poisson. Ceci prouve que les pêcheurs, lorsqu'on leur donne les outils nécessaires pour pouvoir travailler, sont capables de le faire.

Le problème aux Iles-de-la-Madeleine, c'est que nous avions des pêcheurs de homard qui travaillaient du 10 mai au 10 juillet. Par la suite, ils devaient cesser leurs activités parce qu'ils n'étaient pas équipés pour faire la pêche. Aujourd'hui, avec les bateaux à pêche multiple, ils peuvent commencer à travailler dès le mois d'avril, faire la pêche au hareng, puis au homard, 3 la morue, à la plie, aux pétoncles et au maquereau. Il faut pour cela les équiper et leur permettre d'obtenir un prix raisonnable pour les ressources qu'ils tirent de la mer. Ce sont des choses qui sont faisables. La preuve est que le gouvernement a donné, il y a deux ans, la prime à l'industrie pour pouvoir payer aux pêcheurs un prix qui leur permette de gagner leur vie.

L'an passé, on s'est rendu à la demande qui avait été présentée par les pêcheurs et qui était contenue dans le Plan d'aménagement de l'est du Québec; on a donné une prime aux pêcheurs côtiers pour les encourager à travailler.

Je pense qu'il en coûtera beaucoup moins au gouvernement de payer la prime aux pêcheurs côtiers qu'il n'en n'aurait coûté au Bien-Etre social pour des fins non productives.

Actuellement et au cours de l'étude des crédits article par article, j'ai l'intention de parler particulièrement du prêt maritime. Il y a également la sécurité aux marins soit par la Commission des accidents du travail ou par le « Sick Mariner », la substitution du « Sick Mariner » fédéral. Il y a aussi les points de perception du poisson. Je pense que le gouvernement a encore en main le mémoire qui avait été soumis par un

comité d'étude concernant la planification de la pêche côtière aux Iles-de-la-Madeleine, mémoire qui est daté du 21 février 1966 et dont les recommandations sont encore valables et devraient recevoir la meilleure considération du ministère.

Il y a aussi les pécheurs hauturiers qui, en mars 1968, ont fait connaître au ministère les priorités face à l'exécution du plan d'aménagement des Iles-de-la-Madeleine. Il y a, aujourd'hui, un employé de plus, M. Pelletier, qui est un homme qui est connu aux Iles-de-la-Madeleine, qui connaît — à la suite des études qui ont été conduites par le Bureau d'aménagement de l'est du Québec — particulièrement les problèmes des Iles-de-la-Madeleine et qui, je crois, sera en mesure d'étudier les problèmes des îles en fonction des Iles-de-la-Madeleine et non en fonction de la province de Québec.

Il y a très peu d'années, vous savez, quand on parlait des pêcheries dans la province de Québec, on pensait uniquement à la Gaspésie. Pourtant, le coeur des pêcheries commerciales de la province de Québec, ce sont les Iles-de-la-Madeleine. C'est là qu'il y a les meilleurs fonds de pêche, c'est là que vous trouvez également les meilleurs pêcheurs de la province de Québec Je ne dis pas que ceux de la Gaspésie ne sont pas bons, mais ceux des Iles-de-la-Madeleine sont meilleurs. Les résultats...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... ne pousse pas trop.

M. LACROIX: ... obtenus par les capitaines de chalutiers, les résultats sont là pour le prouver, autant par la quantité des captures que par la valeur des captures. Vous me direz qu'il y a aux Iles-de-la-Madeleine des produits de luxe comme le homard et les pétoncles. Mais il y a en Gaspésie un peu de homard et il y a aussi le saumon, que nous n'avons pas chez nous. Mais il reste que la pêche côtière aux Iles-de-la-Madeleine demeurera toujours, Je crois, la fondation... la pierre d'achoppement de l'économie des Iles-de-la-Madeleine. Toutes les autres activités que nous pourrons grouper autour de ça ne seront toujours que complémentaires, qu'accessoires. Nous devons toujours nous diriger vers les pêcheries et c'est là que les gens pourront gagner leur vie, soit en mer, soit dans les usines.

Contrairement à ce que certaines personnes sont portées à croire — et même de mes collègues, autant ceux qui siègent à votre droite qu'à votre gauche, M. le Président — la population des Iles-de-la-Madeleine est travailleuse et ne compte pas sur le gouvernement pour se faire vivre. Mais on la place parfois dans des conditions telles qu'elle doive le faire. Il ne faut pas oublier que les pêcheries sont aléatoires. Quant il fait beau, le poisson est absent; quand le poisson est présent, le temps ne permet pas toujours d'aller à la pêche. Nous avons un problème qui ne relève pas uniquement de la compétence provinciale, qui relève de la compétence fédérale, c'est celui de l'assurance-chômage. L'assurance-chômage pour les pêcheurs, ça marche à l'envers. Quand vous avez un employé dans une usine qui se rend au travail le matin et qui quitte l'usine le soir, vous n'avez pas été voir pour quelle valeur il a produit dans la Journée. Tandis que pour le pêcheur qui se rend en mer, s'il n'a rien capturé... l'assurance-chômage est comptabilisée sur la valeur des captures. Si la pêche est bonne dans le cours de l'année, le pêcheur établit ses droits, il reçoit beaucoup d'assurance-chômage, les prestations maximales, alors que ses besoins sont moindres puisque, dans le cours de l'année, il a réalisé des revenus appréciables. Par contre, si, à cause de la température ou à cause du caprice du poisson, la saison de pêche a été peu fructueuse, à ce moment-là le pêcheur n'a pas le droit aux prestations d'assurance-chômage ou, s'il y a droit, il a droit à des prestations d'assurance-chômage très minimes.

Ce qui veut dire qu'à ce moment-là il n'a pas d'autre choix que de se tourner vers le bien-Etre social. Mais cela n'est pas une preuve que le pêcheur n'a pas travaillé. Je pense que pour ces choses-là, le service provincial des pêcheries et le ministère du Travail à Ottawa pourraient entrer conjointement en communication afin de modifier, de bonifier les avantages qui sont accordés aux pêcheurs par l'assurance-chômage.

Je pense que, dans certains domaines, il y aurait avantage pour les différents niveaux de gouvernement, provincial et fédéral, de collaborer plutôt que de se lancer des cailloux. En fait, ceux qui bénéficient ou ceux qui ont le désavantage de ces problèmes qui existent entre les différents niveaux de gouvernement, ce sont toujours les travailleurs; dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, ce sont les pêcheurs.

De toute façon, M. le Président, je voudrais particulièrement attirer l'attention du ministre sur les problèmes des pêcheurs côtiers et je voudrais que lui-même et ses hauts fonctionnaires viennent aux Iles-de-la-Madeleine discuter des problèmes avec les pêcheurs eux-mêmes.

Ceux qui connaissent encore le mieux les problèmes, ce sont les pêcheurs eux-mêmes. Quand il s'agit de construire un quai, j'ai bien

confiance aux ingénieurs; mais quand il s'agit de savoir où il doit se construire, j'ai encore plus confiance aux pêcheurs, parce qu'ils connaissent la mer. En ce qui concerne les problèmes du pêcheur pour les avantages qu'il veut obtenir, il ne demande que sa part du gouvernement. Il veut que le gouvernement lui fournisse les outils pour pouvoir gagner sa vie, sa subsistance et celle des membres de sa famille. Il demande un peu plus pour avoir un peu moins, parce qu'on l'a habitué à ne rien lui donner. Je pense que si gouvernement tenait compte plus souvent de l'avis des pêcheurs, les problèmes des pêcheries se résoudraient plus facilement et peut-être à meilleur compte.

Il y a aux Iles-de-la-Madeleine des problèmes très spécifiques qui demandent la collaboration très étroite des gouvernements fédéral et provincial. En ce qui concerne les installations portuaires, actuellement, il est inutile de penser que l'on peut améliorer la situation des pêches hauturières aux Iles-de-la-Madeleine, si nous ne voyons pas immédiatement à la construction d'un havre de pêche où les bateaux pourront venir y décharger leur cargaison et se préparer à retourner en mer, de façon la plus sûre possible.

Actuellement, des chalutiers rentrent au port et viennent pour décharger leur cargaison, par exemple 100,000 livres de poisson, et deux ou trois heures après que le bateau a été attaché, le vent s'élève et le bateau doit quitter le port pour aller se mettre à l'abri, soit au Havre-Aubert ou à la Grande-Entrée, alors qu'il doit livrer son poisson à l'usine de Cap-aux-Meules. Si la glace dans le bateau n'est pas en quantité suffisante pour assurer la conservation et la préservation de la cargaison, le capitaine et les membres de l'équipage perdent le fruit de leur travail. Depuis deux ans, on s'envoie de Caife à Pilate; au fédéral on dit: On attend du provincial la décision pour savoir où il désire que nous construisions le quai, le havre de pêche. Au provincial, on dit: Ottawa a le « O.K. », c'est à lui de décider, cela relève exclusivement de sa compétence. A Ottawa, on dit: Si l'on construit le havre de pêche à Cap-aux-Meules, et que demain le ministre de l'Industrie et du Commerce vienne nous dire que le meilleur endroit aurait été à l'Etendue-Nord ou à Grande-Entrée... on voudrait bien que les deux niveaux de gouvernement s'entendent sur un endroit.

Quant aux pêcheurs eux-mêmes, dans le mémoire soumis par les pécheurs hauturiers, on dit que, quel que soit l'endroit qui sera accepté, les pécheurs, eux, sont prêts à l'accepter, puisqu'il y va de l'avenir de leur organisation.

Je pense qu'il serait temps qu'il y ait des conversations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour que ces havres de pêche puissent être organisés dans le plus bref délai. Cela aidera énormément à l'économie des îles.

Quant à la pêche côtière, je pense que lorsque nous discuterons article par article, nous pourrons évaluer les besoins et les possibilités du gouvernement. J'espère que, pour une fois, le gouvernement, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le service des pêcheries aura plus d'argent à mettre à la disposition des pécheurs, pour leur permettre de travailler, que le ministère de la Famille et du Bien-Etre social en demandera, pour la même population, pour leur permettre de chômer. Notre population est fière, notre population désire travailler. Nous avons les meilleurs fonds de pêche de la province de Québec Nous avons les facilités de gagner honorablement notre vie et les gens, tout ce qu'ils demandent, c'est d'être aidés.

Je voudrais, en passant, signaler, pour l'avantage des membres du comité, qu'aux Iles-de-la-Madeleine, nous connaissons probablement le niveau de vie le plus élevé de l'ensemble des comtés ruraux de la province de Québec Et cela, grâce à la collaboration de tous les pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine qui ont travaillé depuis plusieurs années pour améliorer leur sort. Cela ne s'est pas fait tout seul, cela s'est fait avec la collaboration de plusieurs ministères, de plusieurs fonctionnaires. L'an passé, je me souviens très bien, à un moment où la grève a éclaté aux Iles-de-la-Madeleine — la grève des pêcheurs autant hauturiers que côturiers — alors qu'un dialogue de sourds s'était engagé, j'ai communiqué avec le bureau du ministre de l'Industrie et du Commerce. Je n'ai pu l'atteindre lui-même, malheureusement, mais j'ai parlé à ses hauts fonctionnaires. J'ai communiqué avec le ministre intérimaire des Finances, à ce moment-là, le ministre des Travaux publics. J'ai communiqué avec le ministre de la Famille et du Bien-Etre social, à Montmagny. Les représentants des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine sont venus à Québec, ont discuté avec les autorités concernées, ont expliqué leurs problèmes. Cela a amené le gouvernement à trouver une solution, à accepter, grosso modo, ce qui avait été soumis dans le plan, avec quelques variantes.

Cela a aidé un grand nombre de pécheurs des Iles-de-la-Madeleine. Il y a un grand nombre de pêcheurs qui pourront toucher le maximum de la prime d'encouragement qui est ac-

cordée, soit $1,500. Cela aide énormément les pécheurs des Iles-de-la-Madeleine.

J'encourage le ministre à continuer à recevoir les représentations des Iles-de-la-Madeleine, les pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine, avec le même esprit ouvert. Naturellement, des problèmes, il en existera toujours dans les pêcheries. Si le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce, comme celui qui l'a précédé, est prêt à recevoir les représentations des Iles-de-la-Madeleine, même si elles lui sont présentées par le député des Iles-de-la-Madeleine qui, parfois, est un peu violent ou un peu impatient, il se rendra compte que le député le fait, non pas dans son intérêt personnel, mais dans l'intérêt des pêcheurs et qu'il n'a qu'un seul but; aider une population vaillante, une population qui mérite d'être considérée, à résoudre ses problèmes et à travailler pour gagner sa vie honorablement comme elle a le droit de le faire.

Tantôt, nous aurons l'occasion de discuter d'autres sujets. Je ne sais pas si le député de Bonaventure l'a souligné mais le député de Gaspé, qui ne peut être ici aujourd'hui parce qu'il est retenu à Gaspé, aura peut-être quelques observations à faire. Si nous passions, par exemple aujourd'hui, l'étude des crédits du ministère, peut-être que, lorsque nous reviendrons en Chambre, il pourrait faire ses observations. Le ministre, à ce moment-là, pourrait y donner suite si...

M. BEAUDRY: D'accord.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre accepterait cela?

M. BEAUDRY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Après cette entrée en matière d'un peu plus d'une heure, disons que...

M. LACROIX: Nous n'avons pas la même montre! Cela, c'est l'horloge du Conseil législatif! Elle indique à heures moins dix minutes, mais c'est au temps d'hier; elle est encore à l'heure du Conseil législatif!

M. LE PRESIDENT: Si nous voulons, évidemment, avancer, nous procéderons article par article.

M. LACROIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration. Sous article 1: Traitements.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je suis bien d'accord, M. le Président, avec vos directives.

Cependant, afin que nous soyons bien fixés sur la procédure, je me demande si, à ce moment-ci, vu qu'il n'y a que trois ou quatre articles: Administration, Direction de la recherche, Direction de l'économique, Direction des services techniques. Il serait bon que nous déterminions à l'avance à quel endroit le ministre voudrait que nous abordions les sujets relatifs aux mesures qu'entend prendre l'Office de développement de l'est du Québec dans les politiques des pêcheries.

Si le ministre pouvait prendre le budget de l'Office de développement de l'est du Québec où l'on voit ce qui a été dépensé l'an dernier, ce que l'on prévoit pour cette année pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, et faire ressortir où se trouvent ces chiffres dans le budget que nous sommes appelés à étudier, cela éviterait de revenir vingt fois sur la même question. Autrement dit, si le ministre voulait bien nous dire: Voici ce qui est prévu dans le budget de l'Office de développement de l'est du Québec, et où cela apparaît dans le budget actuel.

M. BEAUDRY: A la fin de chaque article, on a toujours la contribution du gouvernement du Canada.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, c'est cela. J'ai devant mol le budget qu'on nous a remis récemment concernant le Plan de développement de l'est du Québec et où l'on voit, par exemple, les divers articles: équipage de terre, construction d'un réseau primaire d'aqueduc à Havre-Aubert et Bassin, etc. Nous avons les articles.

M. BEAUDRY: Si vous le voulez, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je pourrais vous donner la nature des projets. J'ai la liste complète des projets, au cours de 68/69, avec les montants, en plus des projets prévus pour l'année 1970; si cela vous intéresse, je peux vous donner individuellement les projets ainsi que les montants qui y sont affectés.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le ministre pouvait — peut-être à l'aide de ses conseillers — déterminer, à mesure qu'il donnera un article, où on le retrouve ici au budget.

M. le Président, — vous avez eu cette expérience vous-même — lorsqu'on questionne le ministre délégué à la Fonction publique, qui est responsable de l'exécution du plan, il nous réfè-

re à chacun des ministères. Il nous dit: Eh bien, lorsque tel ministère viendra pour défendre ses crédits, ce sera à ce moment que vous aurez des explications contenues — c'est-à-dire qui devraient être contenues ici, mais qui ne le sont pas.

M. BEAUDRY: M. le Président, je ne sais pas si mon collègue accepterait cette suggestion. Je pourrais faire la nomenclature de la liste des projets avec les montants affectés, et, à chaque article, nous pourrons vous indiquer...

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est cela.

M. BEAUDRY: Est-ce que vous êtes d'accord avec cette suggestion? Est-ce que vous voulez avoir la liste actuellement?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est cela. Si nous pouvions avoir la liste des travaux effectués jusqu'au 31 mars 1969, et ensuite avoir les prévisions pour l'année commençant le 1er avril 1969. Alors, cela serait plus clair.

M. BEAUDRY: La nature des projets, la re-structuration de la Direction générale des pêcheries inclut la création de nouveaux services: ceux de la pêche expérimentale, de la planification, du développement, de l'aide technique aux pêcheurs; cela inclut également la coordination des activités par la création de deux postes de directeur. Nomination de deux coordonnateurs régionaux au ministère, dont un pour les pêcheries: $30,000.

Equipages de terre à Cap-aux-Meules et à Sandy Beach, Gaspé: $105,000; engagement d'un conseiller comptable pour améliorer la gestion des navires: $10,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je vous arrête un instant, si vous me le permettez, M. le Président. C'est que je ne peux pas suivre ici.

M. BEAUDRY: Oui, mais...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que c'est dans l'administration qu'on retrouve ça, par exemple?

UNE VOIX: Après chaque article.

M. BEAUDRY: Oui, actuellement, Je vous fais la nomenclature des projets pour l'année dernière, 68/69. Je vous ai demandé si vous étiez intéressé de savoir pour 68/69. Après, il y a le plan d'exécution pour l'année 1969.

M. LEVESQUE (Bonaventure): S'il y avait moyen d'avoir simplement un mot ou deux pour chaque article. Je ne demande pas qu'on me répète la politique du ministère.

M. BE AUDRY: Si vous voulez, M. le Président, nous allons commencer par chaque article, nous allons vous le démontrer. Etes-vous d'accord?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre avait la liste.

M. BEAUDRY: Oui, j'ai la liste.

M. LACROIX: Les projets pour 69/70 sont lesquels?

M. BEAUDRY: Parmi les projets 69/70, il y a la construction d'un réseau primaire d'aqueduc à Havre-Aubert, $498,000. Les subventions: subventions à la mécanisation des fumoirs des Iles, $50,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va.

M. BEAUDRY: Mise en place de deux équipages de terre additionnels à Newport et à Ri-vière-aux-Renards: $211,200, y inclus les subventions pour les deux déjà en place.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Newport et...?

M. BEAUDRY: Newport et Rivière-aux-Renards. Addition à l'aqueduc de Paspébiac: $120,000; établissement de comptoirs de vente de poisson...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Permettez-moi de vous arrêter ici. $120,000?

M. BE AUDRY: Cela appartient aux travaux publics...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah bon, c'est ça; nous nous en allons dans un autre budget!

M. BEAUDRY: Travaux publics,$120,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ici, dans le budget des Travaux publics, on mentionne $160,000.

UNE VOIX: Oui, ça s'équilibre.

M. BEAUDRY: Nous avons eu des ajustements de faits au chiffre mentionné.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, c'est réellement $160,000?

M. BEAUDRY: $120,000 pour l'aqueduc de Paspébiac, d'après les chiffres revisés.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ici, à l'article « Travaux publics », addition au complexe de pêche de Paspébiac, je vois $160,000. Est-ce que c'est le même article, est-ce la même dépense?

M. BE AUDRY: Oui, c'est la même dépense.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais la dépense réelle serait de...?

M. BEAUDRY: ... de $120,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et le but de cette dépense est...?

M. BEAUDRY: ... un bassin additionnel, une pompe additionnelle pour avoir une alimentation suffisante.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pour avoir une alimentation suffisante en eau?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur. L'établissement de comptoirs de vente de poisson: $50,000.

M. LACROIX: A quel endroit? M. BEAUDRY: ... une subvention.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A quel endroit?

M. BEAUDRY: A l'article à... Non déterminé, M. le Président.

M.LACROIX: Combien?

M. BEAUDRY: $50,000. Equipement de recherche...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut, à ce moment-ci, nous dire ce qu'il entend faire avec des comptoirs de vente?

M. LACROIX: Est-ce que c'est pour favoriser la vente du poisson frais?

M. BEAUDRY: C'est pour favoriser la vente du poisson frais du Québec. Ces comptoirs pourront être situés dans la région de Québec ou dans la région de Montréal. C'est pour essayer de faire connaître davantage les sortes de poisson québécois.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et de quelle façon cet argent-là sera-t-il utilisé? Au moyen de subventions ou de constructions?

M. BEAUDRY: De subventions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et ces subventions seraient versées aux Pêcheurs Unis du Québec?

M. BE AUDRY: Pas nécessairement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais peut-être?

M. BE AUDRY: Pas nécessairement. Actuellement, je ne crois pas que le ministère ait défini une politique, au sujet de ces comptoirs. Le ministère n'a pas encore défini la politique qu'il entend suivre pour distribuer ces comptoirs de vente de poisson...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous sommes rendus au mois d'avril 1969, et on nous dit que ceci a été pensé, planifié, que ça donne suite à l'entente fédérale-provinciale et qu'il s'agit ici des projets concrets pour mettre l'entente à exécution. Nous serons rendus au 20 avril 1969 bientôt, et on ne sait pas au Juste ce qu'on fait de ces $50,000, sauf qu'on va établir des comptoirs de vente. Il me semble qu'on devrait être plus avancé et savoir de quelle façon ces $50,000 vont être utilisés. Est-ce qu'on va donner ça à des épiciers à Québec ou à Montréal pour vendre du poisson frais?

Est-ce qu'on aura des avions pour ramener le poisson frais à Québec ou à Montréal? Ou est-ce qu'on va remettre les $50,000 aux pêcheurs Unis de Québec pour qu'ils ouvrent un nouveau comptoir?

M. BEAUDRY: Les subventions seront versées à ceux qui donneront une meilleure garantie de succès, afin d'obtenir des ventes de poisson sans précédent, Je l'espère.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est bien beau, la subvention sera donnée à ceux qui donnent la meilleure garantie de succès. Je crois que, dans le passé, les pêcheurs Unis de Québec avaient ouvert un comptoir à Québec. Est-ce qu'on est satisfait de cette expérience?

M. BEAUDRY: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, je pose la question...

M. BEAUDRY: Montréal également.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Vu que le ministère se déclare satisfait des comptoirs ouverts à Montréal et à Québec par les Pêcheurs Unis de Québec, est-ce que le ministère croit que, normalement, cette subvention sera remise aux pêcheurs Unis de Québec?

M. BEAUDRY: Non, pas du tout.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pas du tout? Est-ce que le ministère a en vue d'autres gens qu'il connaît et qui donnent les mêmes garanties?

M. BEAUDRY: Actuellement, la Direction des pêcheries travaille de concert avec la Direction du commerce du ministère, comme je vous le mentionnais, afin de trouver les personnes qui nous offriront les meilleures garanties, afin que nous puissions connaître un accroissement du volume des pêcheries et en plus, pour que ces gens-là puissent répandre la popularité du poisson...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais le ministre veut-il dire qu'il a $50,000 à son budget et que, demain, s'il rencontre quelqu'un qui lui dit qu'il va vendre des produits frais, il va lui remettre $50,000?

M. BEAUDRY: Pas de question...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, excepté qu'il n'y a aucune norme. On ne me donne aucune réponse qui me dise comment on va procéder pour trouver ces gens-là.

M. BEAUDRY: Premièrement, il faut certainement que l'on trouve quelqu'un intéressé à développer le marché du poisson au Québec. Ce n'est pas très facile, parce que la plupart des commerçants ne veulent pas avoir de comptoir de poisson dans leur magasin. Donc, nous avons une côte à monter. Il va falloir que le ministère rencontre certains organismes, soit par le truchement de coopératives, dans la région de Montréal, peut-être par la chaîne Métro, la chaîne Richelieu, la chaîne FDL; dans la région de Québec, je ne connais pas les noms de chaînes ou de coopératives. Nous allons avoir des réunions avec ces gens-là et certainement que le montant d'argent que nous allons leur allouer pour promouvoir la vente de ces poissons sera garanti. Nous ferons affaires seulement avec des compagnies qui seront solvables. Alors, je n'y vois aucun inconvénient autant que je suis concerné, étant donné que les directions des pêcheries et du commerce travaillent de concert afin de trouver la solution la plus efficace.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je comprends, mais le ministre est encore plus au courant que je puis l'être dans le domaine de l'alimentation, cela va de soi. Mais veut-il dire qu'à même les subventions qu'il demande aujourd'hui de voter, $50,000, lui et ses collaborateurs vont examiner la situation des comptoirs un peu partout? Le ministre sait fort bien que, dans la plupart des épiceries de premier ordre, il y a un comptoir où les produits de la mer sont exposés. J'en connais plusieurs. Est-ce qu'il va dire: Agrandissez votre comptoir et je vous donne $5,000; à un autre; Si vous faites un comptoir qui est mieux présenté, je vais vous donner $10,000. Comment le ministre va-t-il procéder? Et comment procéderont ses officiers pour arriver à déterminer à qui les $50,000 seront versés?

M. BEAUDRY: A ce stade-ci, je ne puis pas dire quelles personnes ou quelles compagnies seront prêtes à nous aider à coopérer. L'honorable député de Bonaventure semble dire que presque tous les gens dans l'alimentation ont des comptoirs de poisson.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai dit: Des épiciers de premier ordre.

M. BE AUDRY: Je regrette de dire cela, mais je crois que le pourcentage n'est même pas 1%, dans la province de Québec, des gens qui s'occupent de la vente de poisson, pour toutes sortes de raisons. Etant donné que c'est un produit très périssable et un produit qui dégage une certaine odeur, cela prend absolument un comptoir complètement séparé des comptoirs à viandes rouges et des comptoirs à viandes blanches. Donc, j'ai dit que nous avons des difficultés à surmonter.

Il faut absolument convaincre les marchands que le poisson est une marchandise qui peut rapporter des profits semblables à ceux des autres viandes. Après enquête, nous avons découvert qu'il n'y a pas tellement de personnes qui soient prêtes à faire ce sacrifice.

Actuellement, au ministère, nous sommes à établir des normes qui sont très précises sur l'équipement, la localisation, la publicité àfaire par ces mêmes entreprises, les prix, l'approvisionnement en volume et en espèce.

Actuellement, toutes ces normes précises ne sont pas complètement établies. Je crois que l'honorable député de Bonaventure a confiance au ministère, à la direction du commerce et des pêcheries pour qu'ils puissent choisir des organisations qui sont réellement solvables et pour nos $50,000, si nous les utilisons entièrement, puissent rapporter au maximum à la province et, en définitive, à la belle région de Gaspé et les Iles-de-la-Madeleine en profiteront.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le ministre m'avait répondu qu'il songeait, par exemple, aux Pécheurs Unis de Québec, alors J'aurais dit: Voici, il songe à une institution coopérative dont la plupart des pêcheurs de l'est du Québec sont membres. Alors, J'aurais vu une certaine relation entre l'intérêt des pêcheurs et la Société des pêcheurs unis de Québec

M. BEAUDRY: Pour rassurer le...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le ministre m'avait répondu que sa politique, dans ce domaine, n'était pas encore décidée, J'aurais eu d'autres commentaires à faire. Mais le ministre me laisse l'impression qu'il ne sait pas au juste ce qu'il va faire avec ces $50,000, sauf aider à vendre plus de poisson.

C'est bien beau aider à vendre plus de poisson. Si les $50,000 étaient pour augmenter la publicité faite pour encourager les acheteurs de poisson à acheter du poisson, réclamer du poisson de leurs épiciers, J'aurais compris. Mais, il s'agit de $50,000 à remettre à certains épiciers ou à certaines organisations afin...

M. BEAUDRY: M. le Président, si le député de Bonaventure n'est pas d'accord ou trouve que ce montant est exorbitant, Je crois invraisemblable avec $50,000... J'aurais mieux aimé avoir un montant substantiel, lorsque nous considérons qu'en équipement frigorifique... Avec un comptoir qui, aujourd'hui, coûte $150 le pied, je vous assure que nous ne pouvons pas acheter des comptoirs « au char ».

En ce qui regarde les Pêcheurs Unis de Québec, je puis assurer qu'ils n'auront pas accès à ces $50,000. Ils possèdent déjà leur comptoir. Nous allons établir des contacts, lorsque nos normes seront réellement précises, en ce qui concerne l'équipement, la localisation et la publicité... De plus — peut-être que cette nouvelle plaira au député de Bonaventure — au ministère, nous travaillons en coopération avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et nous songeons à ce que ce ministère prenne le restaurant du pavillon du Québec à sa charge, à Terre des Hommes.

Etant donné que nous avons lancé une campagne publicitaire« Québec sait faire », et que nous voulons promouvoir la campagne de poisson au maximum, dans ce restaurant nous ne vendrons que les sortes de poissons produites au Québec. Ce sera un genre de dégustation et le public pourra s'approvisionner à un prix réellement bas. L'exploitation du restaurant relèvera de l'école de l'hôtellerie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous aurons peut-être d'autres produits québécois comme dégustation, peut-être aussi du cidre et d'autres produits fabriqués chez nous au Québec

Réellement, le poisson sera en évidence à ce restaurant du Québec au cours de l'année 69/70. Je pense que c'est une autre initiative. Il faut absolument que nous essayons de suggérer aux consommatrices cette idée d'acheter du poisson. Au point de vue du prix, je crois que la consommatrice fait des économies considérables, et au point de vue de la nutrition, je crois que le poisson se compare à n'importe quelle sorte de viande qui existe sur le marché.

Donc, c'est un achat qui est préférable pour la consommatrice en ce qui regarde son budget et la nutrition.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Personne ne chicanera le ministre de songer à augmenter la vente du poisson. Au contraire, tout ce qu'il peut faire en ce sens sera apprécié. Mais ce qu'il doit faire également, c'est qu'il doit s'en tenir aux normes de l'administration de la chose publique. Je crois que lorsque la Chambre confie au ministre une somme de $50,000, même si cette somme est payée à 60% par le fédéral, le ministre doit nous dire ce qu'il a l'intention de faire avec cette somme. Deuxièmement, quelle procédure entend-il suivre pour mettre cette politique à exécution? C'est clair qu'on ne remet pas à un ministre $50,000, $100,000 ou $500,000, et lui dire: Bien, vous pouvez trouver des gens qui seraient prêts à agrandir leurs comptoirs et cela va aider certainement la vente du poisson. C'est une réponse que l'on ne peut pas accepter, à mon sens, en procédure parlementaire, dans un Parlement démocratique. Il faudrait que le ministre nous dise: Voici, Je vais faire un appel d'offres, je vais inviter tous les épiciers ou toutes les organisations d'épicerie à nous faire connaître leurs désirs ou leur intérêt dans cette politique. Nous allons établir certaines normes pour éliminer des gens qui ne sont pas équipés pour faire la vente des pro-

duits, et nous allons garder ceux qui auraient un étalage qui améliorerait la vente des produits. Mais le ministre ne nous dit rien. Il nous dit: Nous allons regarder ça. Nous avons $50,000 et nous allons tâcher de trouver quelqu'un qui va s'intéresser à la chose... si J'ai bien compris ce que le ministre a dit.

M. BEAUDRY: Non, Je pense...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais le ministre ne m'a pas donné de normes et je crois qu'ici, même si le montant est assez modeste, j'aimerais bien que des comptoirs de poisson, évidemment, soient beaucoup plus nombreux dans la province. Je sais fort bien que le montant de $50,000 ne changera pas grand-chose dans la vente du poisson dans toute la province. Mais je dis simplement que, au point de vue des principes, le fait que le ministre me réponde: Nous allons voir à ça, ce n'est pas la réponse que je puis accepter. Si c'est la réponse du ministre, nous allons passer à autre chose. Mais je dis tout de suite que nous ne pouvons pas accepter cette réponse...

M. BEAUDRY: Monsieur...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre devrait édicter des normes pour que toutes les institutions pouvant répondre aux normes fixées d'avance puissent bénéficier de cette politique et puissent participer au programme du gouvernement, autant, évidemment, que le budget le permette. Mais si le ministre élimine les normes et qu'on laisse le montant de $50,000 à la discrétion du ministre — même s'il est conseillé par ses collaborateurs — Je crois que ce n'est pas le rôle de l'Opposition de laisser se passer les choses comme ça. Demain, le ministre pourrait revenir avec $1 million et le même principe et dire: Bien, voici, cette année nous avons mis $1 million pour aider à la vente du poisson et nous avons trouvé encore plus de gens intéressés. J'ai trouvé de mes amis épiciers, à Montréal, qui seraient prêts à faire deux ou trois comptoirs de plus. Bien, mon Dieu, je crois que les normes devraient être beaucoup plus sérieuses!

M. LACROIX: Il faut bien considérer qu'au pays, au Canada, particulièrement dans la province de Québec, c'est ici que la consommation du poisson est à peu près la plus basse dans le monde entier.

M. BEAUDRY: Monsieur,...

M. LACROIX: Si vous me permettez, M. le Ministre, c'est que les marchés de poisson frais ne sont pas assez développés au Québec. Naturellement, les $50,000, éparpillés par $1,000 à gauche et à droite, cela ne changera pas un iota à la distribution du poisson frais dans la province de Québec. Est-ce que le gouvernement ne devrait pas, premièrement, encourager ce qui existe déjà et même organiser dans les grands centres, et ceci par le ministère de l'Industrie et du Commerce particulièrement — J'ai plus confiance que ce soit sérieux par le ministère de l'Industrie et du Commerce que par l'autre ministère qu'il a mentionné tantôt — la distribution de poisson frais à Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, avec des personnes qui seraient compétentes. Cela coûterait $50,000 quand même mais ils seraient bien dépensés. Tandis que $50,000 qui seraient dépensés là, ça ne fera pas vendre deux livres de poisson de plus.

Je suis convaincu que le gouvernement, premièrement, devrait investir ou faire la publicité en ce qui concerne les produits des pêches québécoises, de façon à créer la demande et en même temps organiser des centres de distribution, valables dans les endroits où c'est susceptible , au moins pour partir, de faire ses frais ou à peu près, quitte par la suite à organiser cela de façon plus rentable.

Je pense que le gouvernement n'est pas i sa première expérience où il organise quelque chose qui ne rapporte pas immédiatement lors de l'organisation. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas organiser quelque chose en prévision de quelques années à venir. On peut prévoir pour au-delà de la prochaine élection; on peut prévoir pour jusqu'à la prochaine génération. Et je pense que, dans le cas du poisson, c'est clair que la consommation en est trop basse, parce qu'il n'y a aucune publicité de faite, sauf au moment de l'exposition. Ici, à Québec, vous avez un poste qui fait la publicité du poisson, à part cela, on n'entend jamais parler des pêcheries du Québec, ni à Québec ni ailleurs.

M. BEAUDRY: M. le Président, je regrette d'interrompre le député des Iles-de-la-Madeleine, je suis certain que le député n'y pense pas, mais il y a eu un mois de l'alimentation cette année. Nous avons, au cours du mois d'alimentation, le mois dernier, par le truchement d'organisations de grossistes et de manufacturiers, contacté 45,000 marchands de l'alimentation. Nous avons eu des bulletins à chacun de ces établissements. Je crois, que c'est la première année — je ne prétends pas que nous

ayions réglé tous les problèmes — pour la première fois, dans l'histoire du Québec, que nous avons une campagne qui s'intensifie de cette façon. Chaque marchand est sensibilisé aux problèmes du poisson. Nous lui envoyons des bulletins mensuels, nous essayons de l'encourager à vendre du poisson et, durant le mois de mars, durant le mois d'alimentation, les grossistes en poisson ont connu des augmentations sans précédent. Ce n'est pas encore assez,, Je suis d'accord. Mais, je suis au courant du problème.

Je prends mes responsabilités et je fais tout mon possible. Le service des pêches me tient à coeur. J'aimerais bien qu'un jour tous vos concitoyens puissent gagner leur vie honorablement, comme vous le mentionnez.

Pour les $50,000 dont nous parlons, les normes, actuellement, n'ont pas été précisées, je suis d'accord avec cela. Mais, comme vous mentionnez, peut-être que nous choisirons les deux plus grands centres commerciaux de Montréal, les deux plus grands centres commerciaux de Québec ou nous louerons un espace. Je ne puis pas vous en donner la rentabilité, actuellement, mais nous essayons de dépenser ces $50,000, de façon que cette rentabilité soit la plus efficace. Les gens de mon ministère me disent, qu'en coopération avec les gens du commerce, ils sont en train de préciser des normes. Actuellement, je regrette, mais je n'ai pas les normes en main. Vous pouvez être assuré que je vais... comme le disait le député de Bonaventure, il fallait que les normes soient précisées. Mais, je me demande, à d'autres articles, si, lorsque l'on présente un budget — c'est seulement mon deuxième budget — il y a des normes d'établies lorsqu'on répartit des subventions dans d'autres domaines. Est-ce qu'il faut absolument qu'il y ait des normes de précisées d'avance? Je me le demande. Dans ce cas, nous ignorons dans ce domaine-là...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a des règlements. Prenons par exemple, lorsque le ministre donne des subventions pour la construction des petits bateaux. On donne la longueur des bateaux, on donne la période où il doit être construit, on parle de l'utilisation qui doit en être faite. Finalement, il y a beaucoup de conditions établies par règlement, par arrêté ministériel, de sorte que les pêcheurs savent si oui ou non ils ont droit à telle ou telle subvention. Il y a peut-être dans le domaine des arts où, évidemment, il est assez difficile d'établir la qualité de tel ou tel artiste. Mais, même dans le domaine des arts, il y a souvent des conditions, des concours et je ne crois pas que nous puissions, en principe, accepter de laisser un montant entre les mains d'un ministre, si aimable et si sympathique soit-il et quelle que soit son honnêteté intellectuelle — particulièrement, dans ce cas-ci, je suis prêt à lui rendre cet hommage publiquement — mais en principe, je crois qu'il est dangereux d'accepter ce principe, de laisser voter des montants, comme cela, à être distribués à des commerçants, sans que l'on sache quelles sont les normes qui présideront à la distribution de ces sommes.

Maintenant, le ministre me dit que les normes seront précisées avant que ces montants soient dépensés. Je prends sa parole et nous verrons, l'an prochain, comment il a procédé.

M. BEAUDRY: Comme j'ai mentionné à l'honorable député, nous innovons, cette année, dans ce domaine. Nous ne savons pas exactement la position que nous allons prendre. Nous allons essayer de prendre la position la plus rentable.

Il se peut également — et c'est un domaine que je n'aimerais pas toucher — que le gouvernement lui-même achète ces comptoirs et essaie de trouver l'endroit qui soit le plus rentable et que nous ayons des employés. Par contre, nous entrons en concurrence avec l'intérêt privé.

Alors, c'est en discussion actuellement. Je ne peux pas vous dire sur quoi nous allons opter, à ce stade-ci, mais nous étudions aussi cette suggestion. Je pense que l'entreprise privée ne verrait pas cela d'un bon oeil. J'ai eu cette suggestion. Après la campagne que nous avons eue à travers la province et le coup d'épaule que nous avons de tous les marchands de la province de Québec, je ne crois pas que ce soit une bonne suggestion. Donc, nous l'avons laissé tomber temporairement, si nous ne pouvons pas trouver les personnes qualifiées, les personnes responsables. Mais il ne fait aucun doute que les gens du ministère, de concert avec la direction du ministère du Commerce, — je n'ai aucune crainte — trouveront des compagnies responsables — j'entends comme compagnies, des coopératives puisque ce sont des coopératives à but non lucratif — je ne veux pas parler des pêcheurs unis, je veux parler des coopératives d'achat dans l'alimentation.

Je crois que nous allons trouver assez facilement des gens responsables, qui apprécieront le montant de $50,000 et nous allons faire tout notre possible pour que les $50,000 rapportent le plus possible à tous les gens, en définitive, à tous les Québécois.

Je remercie le député de Bonaventure.

M. LACROIX: La position du ministre m'étonne un peu, quand il dit que cela ne serait pas bien vu de la part de l'entreprise privée, puisque c'est à peu près inexistant actuellement. Si le gouvernement donnait un coup de barre — faire en sorte d'établir un marché — et quand la chose sera établie rentable, que l'entreprise privée sera décidée à y participer, le gouvernement n'aura qu'à se retirer. Mais il n'existe rien à l'heure actuelle. Il faut toujours un départi

M. BEAUDRY: Je ne vous dis pas que nous rejetons cet article. Nous l'étudions. Il y a possibilité que nous options pour cette politique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'autant plus que le ministre conviendra qu'il est très important que nous développions notre marché domestique. Nous sommes tellement dépendants des exportations que les problèmes que connaît présentement le ministère, particulièrement la direction des pêcheries, vient justement du fait que plus de 70% de notre production doit être exportée à l'étranger.

Lorsqu'il y a un ou des problèmes dans la mise en marché, aux Etats-Unis ou ailleurs, évidemment, le pêcheur québécois est le premier à s'en ressentir. Je crois que si nous débloquons réellement le marché domestique et si les Canadiens augmentent la consommation de poisson et que cette autre consommation, au Canada, par exemple, et dans la province de Québec en particulier, atteint des taux que l'on voit ailleurs dans le monde, à ce moment, notre production pourrait être acheminée vers des centres de distribution au Canada.

Deuxièmement, ceci amènerait probablement la création d'usines de transformation du poisson, transformation plus avancée, plus raffinée, de sorte qu'il y aura là encore une occasion de création de nouveaux emplois.

Il est donc important, à mon sens, d'insister sur une plus grande consommation du poisson, per capita, au Canada, si cette initiative peut aider, mais je ne crois pas que cela aide beaucoup parce que le montant est tellement modeste, mais disons que c'est peut-être une expérience encore. Si cela peut être un pas dans la bonne direction, tant mieux! Quant aux modalités, j'espère que le ministre tiendra compte des remarques que nous avons faites, il y a quelques instants.

M. BEAUDRY: M. le Président, afin de renseigner mon collègue: le gouvernement canadien, de concert avec le gouvernement québécois — puisque toutes les provinces de l'est du Canada y participent pour un montant — nous sommes à faire actuellement une étude de la consommation domestique dans le domaine des pêcheries à travers le Canada. Cette étude est faite par la maison Stevenson et Kellogg, et je puis vous assurer que nous devrions avoir, à la fin de l'année, une étude qui nous fera des suggestions sur la façon de promouvoir le poisson.

D'un autre côté, un peu plus tard, si le député le désire, je pourrai lui dire, qu'au début de l'année, étant donné que les pêcheries sont dans un marasme incroyable et voyant ce qui venait, nous nous sommes établis au ministère et nous avons engagé un bureau de consultants. Je pourrais lui décrire tous les stades que nous avons suivis dans notre étude et ce que nous entendons faire pour corriger ce qui existe. Mais je suis certain que cela ne guérira pas le problème au complet.

S'il le désire, un peu plus tard, il me fera plaisir de le renseigner sur l'étude que nous avons faite, sur la description des méthodes que nous avons prises pour arriver à une solution, pour essayer d'enrayer l'engloutissement de sommes énormes d'argent dans les pêcheries, et, comme le mentionnaient le député des Iles-de-la-Madeleine et celui de Bonaventure, de mettre un coup de barre dans certaines opérations qui n'ont aucun succès possible pour l'avenir.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Vous savez, M. le Président, que lorsque nous insistons ainsi pour augmenter la consommation du poisson, cela ma paraît toujours quelque chose d'invraisemblable; pour quelqu'un qui goûte réellement la saveur du poisson tel qu'il est pêché aux Iles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord ou en Gaspésie, c'est inconcevable que nous soyons obligés de trouver des incitations pour que les Canadiens mangent plus de poisson. Il n'y a pas un plat plus délicieux. Il s'agit, simplement, de le rendre près du consommateur et dans une condition telle que le consommateur, où qu'il soit au Québec et au Canada, puisse réellement apprécier la saveur du poisson, que ce soit la morue, que ce soit la plie, que ce soit le maquereau, que ce soit le hareng, que ce soit n'importe quelle espèce. La, j'inclus le homard, le saumon, les crustacés, comme les moules, les coques, les crabes, tout cela. Evidemment, si nous pouvions réellement rendre ces produits extraordinaires, près du consommateur et dans un état parfait, il n'y aurait lieu de faire aucune incitation dans les commerces afin d'avoir des comptoirs de poisson, tellement la demande, à mon

sens, augmenterait. Je crois que c'est là qu'il faut s'attaquer au problème.

M. BEAUDRY: M. le Président, Je sais que le député sait que de son temps Il le faisait de la même façon, nous essayons de distribuer à travers la province des recettes qui montrent à la ménagère, comment faire des préparations des poissons autres que du filet d'aiglefin.

Pour autant que je suis concerné, l'été dernier, en compagnie de différentes personnes du ministère, j'ai eu l'occasion d'aller à Grande-Rivière lors de l'inauguration du bateau-école. Je puis vous assurer que la table de poisson qu'on nous a servie, ce soir-là, était magnifique; et je pense que si nous avions des tables de poisson servies de la façon dont on nous en a servi une ce soir-là, ces mets seraient appréciés des gens, comme le mentionnait mon collègue, et les ventes de poisson connaîtraient un accroissement sensible.

M. LACROIX: M. le Président, est-ce que le ministre ou ministère n'aurait pas l'intention de faire une campagne de publicité auprès des consommateurs? Tout à l'heure, il nous a dit qu'on avait fait du travail auprès d'un très grand nombre de marchands, de grossistes et tout ça, Je crois que ce serait un investissement valable que de faire une campagne de publicité intensive autant par la radio, la télévision, les journaux, campagne qui pourrait inciter les Québécois à consommer plus de poisson. Le ministre n'est pas sans ignorer que, depuis que l'Eglise a abandonné le vendredi maigre, cela a affecté considérablement le marché du poisson et que la consommation en a été réduite considérablement. N'y aurait-il pas lieu de revenir — là ce n'est plus une obligation — mais que les gens se sentent obligés de revenir au poisson, à cause de sa valeur nutritive et aussi à cause de son coût qui constituerait une économie pour la famille.

M. BEAUDRY: Durant le mois de mars, le mois de l'alimentation, lors de la campagne « Québec sait faire », nous avons tenté de rejoindre le consommateur directement par le truchement d'annonces à la télévision, par le truchement de bannières dans les magasins. Nous avons débuté en ce domaine.

M. LACROIX: Le ministre, qui est dans le domaine de l'alimentation, domaine qu'il connaît très bien, sait fort bien qu'une campagne de publicité n'est valable qu'autant qu'elle est soutenue. Une campagne de publicité qui ne dure que quelques Jours, quelque temps, une période très courte, son effet n'atteint jamais le but vers lequel elle tend.

M. BEAUDRY: La campagne a débuté cette année, pour un programme de trois ans.

M. LACROIX: En ce qui concerne les pêcheries je pense que, spécifiquement, pour les pêcheries, c'est un domaine très particuliers. Je pense qu'étant donné l'importance des pêcheries, c'est fort minime. En ce qui concerne la campagne de publicité, tout au moins.

M. BEAUDRY: Je prends bonne note de la suggestion du député des Iles-de-la-Madeleine et vous pouvez être assuré que, également, nous pouvons amplifier encore la propagande que nous avons faite sur les pêcheries et il peut être assuré de mon entière collaboration. Je puis l'assurer, également, que nous faisons tout notre possible pour sensibiliser le consommateur pour que nous connaissions des ventes sans précédent dans ce domaine.

M. LACROIX: Est-ce que le ministre avait commencé tantôt à donner l'énumération des projets 69/70? Aviez-vous terminé ou y a-t-il autre chose?

Vous étiez rendu à Terre des Hommes?

M. BEAUDRY: Terre des Hommes n'est pas dans le budget.

M. LACROIX: Non, mais seulement là vous avez parlé de ça. Après le comptoir de... vous avez parlé de Terre des Hommes.

M. BEAUDRY: L'équipe de recherche affectée au développement de nouvelles espèces à une meilleure utilisation des espèces actuelles exploitées; l'organisation d'un centre...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien?

M. BEAUDRY: $329,300. L'organisation d'un centre d'essai et d'aménagement d'un centre d'épuration des cas, $106,600;

M. LACROIX: A quel endroit?

M. BEAUDRY: Le centre d'essai, c'est à Québec; le centre d'épuration, à Rimouski, dans le bas-du-Fleuve.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre peut-il, à ce moment-ci, nous dire ce dont il s'agit ici à Québec? A l'aquarium?

M. BEAUDRY: C'est à l'aquarium, éventuellement dans le centre de recherche scientifique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle est exactement la nature de cette expérience?

M. BEAUDRY: Des expériences pour le hareng, pour trouver de meilleures façons de le mettre sur le marché; sur les crevettes et sur les crabes, les maquereaux également.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors ça va coûter $ 329,000 pour faire ces expériences?

M. BEAUDRY: Non $106,000, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sont des expériences qui se continuent à Rimouski? Si je comprends bien, il y a des expériences déjà faites, déjà entreprises l'an dernier?

M. BEAUDRY: $329,000, c'est pour une équipe de recherche affectée au développement des pêches et à une meilleure utilisation des espèces actuellement exploitées. Cela, c'est $329,000. Les $106,000, c'est une organisation d'un centre d'essai.

M. LACROIX: Cette équipe-là va-t-elle venir caboter dans le bout des Iles?

M. BEAUDRY: Partout dans le golfe.

M. LACROIX: On ne les voit pas souvent, les équipes de recherche, nous!

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'équipe de recherche, est-ce que c'est celle-là qui est à $329,000?

M. BEAUDRY: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, si je me rappelle bien...

M. BEAUDRY: Nous allons retrouver cela à l'article des recherches, au budget.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Justement. Le ministère a toujours eu ces genre d'équipes de recherche, depuis plusieurs années...

M. BEAUDRY: Nous l'avons toujours eu, mais par contre, cette année, nous connaissons une augmentation substantielle comparativement aux années précédentes. L'année dernière, nous avions à cet article $685,200...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien?

M. BEAUDRY: $685,200 et cette année, nous avons $918,000. Nous avons également la location de navires de recherches pour $100,000. Il y a également le recensement des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales.

M. LACROIX: Cela va faire la Xe fois qu'on fait le recensement des pêcheurs côtiers, aux fies. On l'a fait par le bureau d'aménagement. On dépense plus d'argent pour les recherches qu'on en dépense pour les pêcheurs, apparemment.

M. BEAUDRY: Il n'y a aucun montant d'argent d'affecté à ce service. C'est qu'actuellement le ministère des Affaires culturelles est en train de faire le recensement des Iles-de-la-Madeleine. Nous en profitons pour demander des renseignements additionnels.

M. LACROIX: Mon doux que ça ne sera pas drôle, ça!

M. BEAUDRY: Le ministère des Affaires municipales, excusez-moi.

M. LACROIX: Ah! bien le ministère des Affaires municipales, cela a beaucoup plus de bon sens. Je vais changer le timbre de ma voix.

M. BEAUDRY: Je m'excuse, le ministère des Affaires municipales. Peut-être que le député des Iles-de-la-Madeleine va être intéressé...

M. LACROIX: Noëlla n'est pas populaire chez nous!!! Les matous aiment...

M. BEAUDRY: L'établissement, également, de quelques postes de collection aux îles.

M. LACROIX: Oui, pour ça, il y a $40,000.

M. BEAUDRY: D'accord. Et puis, une étude sur...

M. LACROIX: A quel article, cela va-t-il venir où on pourra...

M. BEAUDRY: Aux Travaux publics.

M. LACROIX: Il y a $40,000, mais comme on a dit que nous pourrions discuter cela... dans les recherches?

M. BEAUDRY: La construction relève des Travaux publics. Alors, c'est dans le budget des Travaux publics.

M. LACROIX: Il reste que la détermination des endroits où ces postes de collection seront placés relève toujours du ministère de l'industrie et du Commerce.

M. BEAUDRY: Oui, je les ai ici.

M. LACROIX : Cela va, mais à quel moment...

M. BEAUDRY: Quand cela vous plaira.

M. LACROIX: Si vous voulez terminer l'énumération de ce que vous avez comme projets.

M. BEAUDRY: Oui. L'étude sur la distribution du poisson du Québec sur le marché domestique: $25,000. Professionnalisation de la pêche côtière: aucun montant. Participation au projet conjoint afin d'accélérer les recherches: $50,000. Vous trouverez ces $50,000 également à la recherche.

M. LACROIX: Participation pour la professionnalisation? C'est ça?

M. BEAUDRY: Oui, et les $25,000, nous les retrouvons à l'article 11 honoraires.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je ferai remarquer au ministre que, dans son énumération, lorsqu'il s'agit de ce qui concerne les Travaux publics, j'ai souligné une différence de $120,000 à $160,000, tout à l'heure, dans l'énumération de ce qui concerne directement le ministère de l'Industrie et du Commerce. Si je compare cette énumération à ce que l'on trouve dans le budget du plan de développement, il y a là des chiffres qui ne correspondent pas.

Je ferai remarquer également au ministre que plusieurs des montants qui apparaissent au budget de l'Office de développement de l'est du Québec sont des répétitions de ce que nous retrouvions normalement dans les budgets annuels du ministère de l'Industrie et du Commerce. Lorsque le ministre, dans un cas en particulier, souligne une augmentation, même là, cette augmentation est due simplement à la participation du fédéral.

Je crois qu'il y a lieu de le souligner parce que c'est encore là un indice que, dans l'entente qui a été signée et dans les budgets de l'Office de développement de l'est du Québec, il n'y a pas grand-chose de nouveau pour les gens du territoire. Que ce soit dans le domaine des pêcheries ou dans les autres domaines de l'administration provinciale, je répète ce que je disais hier, c'est de la poudre aux yeux.

Voici un autre exemple frappant, c'est qu'en repassant les prévisions de l'Office de développement de l'est du Québec, nous ne trouvons pas grand-chose de nouveau, nous ne trouvons rien de réellement spécial qui devrait constituer des investissements massifs dont nous avons parlé et dont a fait état la publicité. Nous ne trouvons pas grand-chose.

M. BEAUDRY: M. le Président, au sujet des projets d'exécution du plan prévu pour 69/70, nous avons atteint $1,580,000 en ce qui relève du ministère. Je ne sais pas les montants qui proviendront d'autres ministères, mais en ce qui...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et oui, nous avons...

M. BEAUDRY: ... relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, direction des pêcheries, cette année nous dépenserons $1,580,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ici nous avons dans ce budget, qui nous a été remis par l'Office de développement de l'Est du Québec, un montant de $1,481,800 comme projets approuvés pour l'année 69/70, dont $915,000 payables par le fédéral et $566,000 payables par le provincial.

Ce que je dis, c'est que, même s'il n'y avait pas eu de plan ou d'entente, ce seraient ces montants-là, ou à peu près, que nous retrouverions dans le budget annuel du ministère. Et, c'est ainsi dans tous les ministères. Et pourtant, la publicité du gouvernement est à l'effet que les gens du territoire reçoivent $250 millions qui vont relever leur standard de vie et la situation économique de la région.

Je dis que ce ne sont pas des mesures dynamiques, des mesures qui comportent des investissements massifs et qui vont régler la situation. Pas plus au ministère de l'Industrie et du Commerce, pas plus dans le domaine des pêcheries que dans les autres domaines, à moins — et je reviens avec ce souhait — que les ministres concernés, particulièrement celui que nous avons devant nous aujourd'hui, le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'appliquent à voir que, si cette entente est renégociée avec le gouvernement fédéral, le développement industriel, et particulièrement le développement des pêcheries, soit une priorité dans cette renégociation et dans la nouvelle entente à être signée par les deux gouvernements. Autrement, c'est « rire du monde », comme on dit par chez nous.

M. LACROIX: En somme il n'y a rien de prévu qui soit de nature à aider le pêcheur dans son travail, à lui permettre de se procurer les outils nécessaires pour travailler de façon économique, raisonnable et valable. Le gouvernement n'a à son programme encore rien, cette année, qui puisse donner suite aux espoirs qu'avait laissé naître le Bureau d'aménagement de l'est du Québec et, depuis, l'Office de développement de l'est du Québec

M. BEAUDRY: M. le Président, je prends bonne note des suggestions des députés de Bonaventure et des Iles-de-la-Madeleine et je peux leur dire qu'au ministère nous avons déjà commencé à étudier une renégociation pour le printemps 1970. Ils peuvent être assurés que nous ferons tout notre possible pour essayer de trouver des formules pour que les régions de Gaspé et des Iles-de-la-Madeleine puissent se développer d'une manière satisfaisante.

M. LACROIX: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel endroit on peut trouver, dans la discussion du budget, les montants affectés à la mise en application de la Loi du prêt maritime?

M. BEAUDRY: Est-ce que vous voulez que je vous réponde pour vos coques? M. le Président, est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine désirerait savoir...

M. LACROIX: Oui, oui.

M. BEAUDRY: Il me semble que vous...

M. LACROIX: Pour les coques, il y a un montant affecté pour les accès à Québec.

M. BEAUDRY: Non, pour les postes de collection.

M. LACROIX: Ah, pour les postes de collection, très bien.

M. BEAUDRY: Oui. Mon ministère reconnaît la nécessité des postes de collection aux Iles-de-la-Madeleine. En plus de la prime de la diversification des pêcheurs côtiers que nous avons donnée en 1968 et que nous nous proposons de continuer en 1969. Il y a à considérer, également, l'entente sur le Plan de développement de l'est du Québec. Le plan, comme vous le savez, prévoit la centralisation d'industries des poissons de fond à Cap-aux-Meules. Il faudra donc des postes de collection à certains ports éloignés du centre de traitement afin d'assurer que le poisson, qui sera livré à l'usine, soit de bonne qualité.

D'autre part, on ne peut évidemment pas construire de tels postes sur tout le littoral des îles. Il faut donc, à la lumière des débarquements des dernières années, établir des priorités avant de faire les recommandations appropriées au ministère des Travauxpublics. Les services de technologie industrielle et de planification du ministère de l'Industrie et du Commerce de même que l'ODEQ ont fait une étude sérieuse du problème, laquelle est pratiquement terminée. Nous serons donc en mesure de recommander, sous peu, au ministère des Travaux publics, la construction d'au moins trois postes de collection aux îles dès cette année, soit à Grosse-Ile, Pointe-au-Loup et peut-être à Havre-aux-Maisons. Le choix d'un emplacement pour un quatrième poste, l'Ile-du-Havre-Aubert, n'est pas encore définitif. Pour ce qui est de Grande-Entrée, l'entrepôt frigorifique actuel pourra servir, pour le moment, comme poste de collection pour les poissons de fond.

Par contre, le député des Iles-de-la-Madeleine comprendra que la préparation de plans et devis pour ces postes, acquisitions de terrain et le reste va prendre quelque temps et que, même si tout marchait rondement, ces postes ne seront pas terminés avant la fin de l'été 1969.

Je puis assurer le député des îles que nous ferons tout notre possible pour accélérer la réalisation de ce projet.

M. LACROIX: M. le Président, les postes de collection aux Iles-de-la-Madeleine, naturellement, les pêcheurs ne s'y sont pas opposés, loin de là. Par contre, quand on parle, pour toute la région de l'est des îles, soit Grande-Entrée, Grosse-Ile et Pointe-au-Loup, de construire un poste à Grosse-Ile et un poste à Pointe-au-Loup, je pense qu'on oublie le fait que les meilleurs fonds de pêche se trouvent dans ce district-là et que non seulement — je ne sais pas exactement — mais lorsqu'on prévoit une somme de $10,000 pour la construction d'un poste de collection, je ne crois pas que ce soit un endroit où il y aura un entrepôt frigorifique. Ce sera avec de la glace où on pourra entreposer le poisson et il faudra le transporter.

Si l'on considère le coût de la construction du poste de collection, le coût de la glace, le salaire des personnes qui devront assurer l'entretien, la réception du poisson, la pesée, l'entreposage et le transport de Grande-Entrée, Grosse-Ile, Pointe-au-Loup à Cap-aux-Meules où on veut faire la centralisation du poisson,

on verra que l'on s'engage dans une dépense très considérable et qui ne permettra pas toujours la livraison de poisson de bonne qualité à l'usine de Cap-aux-Meules.

Je ne sais pas si au ministère on a pris en considération le fait qu'à l'usine de Cap-aux-Meules un « plate freezer » supplémentaire avait été demandé. Il n'a pas été livré et à cause de cela, l'usine ne s'engage pas à recevoir tout le poisson des pêcheurs côtiers. Cela s'explique très bien.

Lorsque dix, quinze ou dix-huit chalutiers viennent livrer le poisson à l'usine de Cap-aux-Meules, que le bateau est au quai, qu'il doit décharger sa cargaison le plus rapidement possible à cause du fait que la glace manque à bord du bateau, si l'usine accepte le poisson du pêcheur côtier, à ce moment-là, il se perdra du poisson dans le chalutier côtier. Le capitaine et les membres de l'équipage n'accepteront pas ce fait-là et dans d'autres cas, les usines étant elles-mêmes propriétaires du chalutier, elles n'accepteront pas de perdre leur poisson pour accepter celui du pêcheur côtier.

J'ai demandé au ministère, et je le demande encore, qu'une étude plus approfondie soit faite et qu'on étudie la possibilité pour le gouvernement, par l'entremise de la SGF ou par toute autre possibilité ou tout autre moyen, de devenir partenaires, s'il le faut, avec l'usine Grindstone Fisheries afin que celle-ci puisse se réorganiser de façon à fonctionner et recevoir à la Grande-Entrée, là ou les fonds de pêche sont les meilleurs, là où il y a le meilleur port de pêche, le meilleur havre des Iles-de-la-Madeleine, un havre naturel où les bateaux des autres coins des îles vont s'abriter lorsqu'il y a tempête.

On devrait cesser de regarder ce qui n'est pas bon dans le plan d'aménagement et regarder ce qu'il y a de bon. Essayer et croire — et M. Pelletier, je crois, s'en est rendu compte — essayer de forcer la main des populations de Grande-Entrée, de Grosse-Ile et de Pointe-au-Loup pour les déménager au centre des îles, c'est de la pure utopie. Ceux qui préconisent cela, ce sont des gens qui n'ont aucun sens de la responsabilité et qui n'ont aucun sens pratique, qui ne comprennent rien aux pèches. Quand des gens comme cela, qui se pensent responsables, viennent préconiser la centralisation, à Cap-aux-Meules, et de la population et des pêcheries, ce sont des gens qui rêvent en couleur. Quand on dit qu'on économisera des sommes importantes, parce que nous n'aurons pas besoin d'entretenir les routes qui se rendent vers l'est, c'est encore de l'utopie, puisque, de toute façon. Il faudra se rendre aux centres de pêche, et les meilleurs fonds de pêche... Sur 2,700,000 livres de homard qui ont été capturées aux Iles-de-la-Madeleine, l'an passé, près de 2 millions de livres ont été capturées dans l'est. Si les pêcheurs de l'est avaient su avant les avantages de la nouvelle législation, les avantages de la prime à la productivité, un grand nombre de bateaux seraient demeurés en pêche; vous auriez vu quelle quantité de poisson les pêcheurs côtiers peuvent apporter aux usines, particulièrement les pêcheurs de l'est.

Avant de penser à fermer les entrepôts frigorifiques de Grande-Entrée, avant de penser à priver tous ces pêcheurs-là des facilités de gagner leur vie, on devrait étudier les possibilités financières, aider le propriétaire de l'entreprise afin qu'il puisse repartir. Le gouvernement, il lui est arrivé par l'entremise de la SGF d'entrer dans des entreprises qui n'étaient pas rentables, parce qu'il n'y avait pas le fonds de roulement nécessaire. L'entreprise de Grindstone Fisheries est aussi rentable que celle de la coopérative centrale ou celle de Gorton Pew, pour autant qu'il y aura un fonds de roulement satisfaisant. Le gouvernement pourrait avoir quelqu'un qui contrôlerait les opérations. Ce serait une bonne chose pour toute la partie de l'est des Ûes.

Si le ministre veut regarder en arrière, il verra qu'autrefois mille pêcheurs côtiers, avec un investissement total d'à peine un demi-million, apportaient plus de poisson aux usines qu'aujourd'hui 25 chalutiers et tous les bateaux qu'on a. Les pêcheurs côtiers — le poisson est là — il s'agit de leur donner la facilité d'aller le prendre et la facilité de le livrer en bon état à l'usine. Je suis convaincu qu'actuellement on fait fausse route en donnant suite aux recommandations qui ont été faites de fermer tout ce qu'il y a dans le bout de l'est des îles afin d'amener la population à déménager. M. Pelletier a pu s'en rendre compte, celui qui va aller dire aux gens de Grande-Entrée et aux gens de Grosse-Ile et de Pointe-au-Loup qu'ils doivent s'en venir à Cap-aux-Meules, il est mieux de mettre ses bottes de sept lieues, parce qu'il va falloir qu'il coure vite. La population n'est pas prête à déménager, et avec raison! Si les fonds de pêche déménageaient avec la population, je serais d'accord. Mais je doute que les poissons consentent à déménager en même temps que la population.

Je pense qu'on devrait faire un effort considérable afin de permettre la réouverture de l'usine de la compagnie Grindstone Fisheries à la Grande-Entrée. En préconisant les bateaux côtiers polyvalents que nous avons, nous pourrions certainement permettre à cette usine de

traiter une quantité de poissons encore plus considérable que celle qui est traitée par l'usine de la coopérative centrale.

Il ne faut pas oublier également qu'à la Grande-Entrée, c'est l'endroit où l'on peut le plus facilement pêcher le hareng d'automne. Cela pourrait permettre une entreprise encore rentable parce que le « fish meal », la farine de poisson, il est drôle que chez nous aux Îles, on dise que ce n'est pas rentable et que personne ne fait de l'argent avec cela.

J'ai ici le bilan de United Maritime Fisherman Ltd et l'usine qu'ils ont, l'usine de farine à poisson, l'an passé, a réalisé un profit — cette usine est établie au Nouveau-Brunswick, le nom m'échappe — de $19,949. Dans le rapport du bureau de direction, on dit que naturellement, cette usine n'a pas opéré à pleine capacité à cause du manque de bateaux pour approvisionner l'usine en poisson, à cause du manque de connaissances techniques des employés, étant donné que c'est une nouvelle usine, et malgré tout cela, ils ont payé le poisson, le hareng $2.50 le quart, c'est-à-dire 260 livres, le baril, et nous autres, aux Iles, nous le payions $1.25.

Je pense qu'il y aurait possibilité d'étudier la possibilité d'améliorer la situation et je pense que Grindstone Fisheries, il y a quelques années d'ailleurs, une compagnie était intéressée à venir établir une usine de farine de poisson à la Grande-Entrée. Mais on nous afait des difficultés parce qu'on disait que le transport de l'électricité ne serait pas possible.

De toute façon, depuis 1963, depuis qu'on a commencé l'étude du Plan d'aménagement de l'est du Québec, on a des gens qui ont une marotte: transporter toutes les îles au centre, ce serait l'idéal. Mais je ne crois pas que ce soit réalisable.

Actuellement, il faudrait faire quelque chose. Je demande au ministre de demander à ses fonctionnaires d'étudier de façon objective, comme ils sont capables de le faire, la situation de la partie est des Iles-de-la-Madeleine et Je pense qu'à la Grande-Entrée, à la Grosse-Ile et à Pointe-au-Loup, il y a possibilité d'obtenir, avec l'usine de la Grande-Entrée en opération, un niveau de vie pour cette population qui soit équivalent à celui des autres parties des Iles-de-la-Madeleine.

C'est une chose qui est urgente, M. le Ministre, et je demande par vous, M. le Président, au ministre d'apporter une attention tout à fait particulière à l'étude de ce cas parce que cela devient urgent. Comme le ministre nous a dit tantôt que le député de Iles-de-la-Madeleine comprendra qu'à cause de la préparation des plans, des demandes de soumissions, de la cons- truction, cela ne sera pas prêt avant la fin de l'été, nous sommes en face d'une situation où le ministère a adopté une politique pour encourager les pêcheurs à poursuivre leur travail, pendant une période plus longue, soit après la période de pêche du homard, les pêcheurs arriveront au quai avec leur poisson et ne pourront pas le livrer en bon état pour la majeure partie, à l'usine.

L'usine ne paiera pas le poisson, et nous serons encore devant cette situation où le pêcheur montera son bateau en arrière de sa maison et il sera forcé d'aller au bien-être social. Parce que nous sommes encore vis-à-vis de la situation intelligente que nous avons connue assez récemment où celui qui allait pêcher et qui rapportait 500 livres de poisson à la fin de la journée, il avait gagné $20, il avait $15 de dépenses et deux hommes à bord du bateau, il n'avait pas droit à l'assistance sociale. Par contre, celui qui avait attaché son bateau à l'arrière de la maison, il était en chemise blanche et une cravate au cou, il allait au quai voir les « deux fous » arriver, et il recevait l'assistance du bien-être social. Nous serons encore vis-à-vis de cette situation, et je pense que cela n'est pas très encourageant pour les personnes qui veulent travailler et vivre du fruit de leur travail.

M. BEAUDRY: M. le Président, je prends bonne note de la suggestion du député des Iles-de-la-Madeleine. Il peut être assuré que la direction des pêcheries se penchera sur le problème qu'il vient de nous citer, et nous allons nous efforcer d'y trouver une solution le plus tôt possible.

M. LACROIX: Dans votre énumération, tout à l'heure, vous aviez un montant pour les équipages de terre, est-ce qu'il n'est pas question d'ajouter un équipage de terre supplémentaire aux Iles-de-la-Madeleine, cette année? Etant donné l'Importance de la flotte et des besoins.

M. BEAUDRY: Actuellement, nous avons un montant pour la mise en place de deux équipages de terre, et nous avons favorisé deux endroits où Il y a plus de bateaux, soit Newport et Rivi?re-au-Renard.

M. LACROIX: L'autre jour, le ministre responsable de l'Office de développement de l'est du Québec, lorsque nous nous sommes rencontrés ici, je pense que c'était M. Pelletier, à ce moment là, il était question qu'on ajoute à l'équipage de terre déjà existant aux Iles-de-la-Madeleine, un autre équipage.

M. BE AUDRY: L'équipage qui va à Havre-

Aubert est déjà desservi par l'équipage qui va à Cap-aux-Meules.

M. LACROIX: Oui, mais le ministre sait que cela n'est pas suffisant. L'an dernier, on s'est plaint, particulierement. Les bateaux qui sont attachés à l'usine de la coopérative centrale, peuvent difficilement bénéficier des avantages de l'équipe de terre puisque la compagnie Gorton Pew n'a même pas le personnel pour suffire à ses propres besoins. Et ce n'est pas par mauvaise volonté de la part de la compagnie Gorton Pew. C'est parce qu'elle n'a pas assez de personnel pour satisfaire aux besoins.

M. BEAUDRY: Cette année, M. le Président, la centrale et la Gorton Pew auront chacune leur équipe respective.

M. LACROIX: En fait, on subdivise l'équipe pour que les deux entreprises puissent être desservies.

M. BEAUDRY: Exactement, M. le Président.

M. LACROIX: Est-ce qu'on a ajouté du personnel ou si c'est seulement le même personnel qui est subdivisé?

M. BEAUDRY: On m'informe, M. le Président, que cela relèvera des entreprises de voir à ce qu'il y ait plus de personnel, à ce qu'il y en ait davantage.

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, nous pourrions peut-être procéder et adopter les articles ordinaires du budget, sauf pour cette réserve. C'est que nous aurions quelques questions concernant, en particulier, la pêche hauturière, le secteur secondaire, c'est-à-dire, les entreprises de transformation, les usines de transformation du poisson ainsi que le prix payé aux pêcheurs.

Ceci, évidemment, n'entre pas directement à un endroit ou à l'autre. Peut-être qu'on peut les rentrer dans la direction de l'économique. Pour avancer les choses nous pourrions adopter certains articles du budget, si vous êtes d'accord, M. le Président, et ensuite réserver, disons pour le début de la séance de demain, certaines autres considérations avant d'adopter l'article en entier.

M. BEAUDRY: D'accord.

M. LACROIX: De toute façon, comme je me suis entendu avec mon collègue de Bonaventure, je voudrais parler de la pêche côttère, de la pêche hauturière, de la Loi du crédit maritime. Comme il peut arriver qu'au cours de l'étude des articles, article par article, on puisse vider la question, si à la fin des articles concernés il y a des sujets qui n'ont pas été touchés, le ministre nous permettra de lui faire des observations concernant ces différents sujets.

M. BEAUDRY: Il me fera grandement plaisir de répondre à toutes vos questions.

M. LACROIX: Vous êtes bien aimable.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dans l'article « administration », sous-article 1, je n'aurais qu'une remarque à faire. Il me semble que le budget a plus que doublé et pourtant le nombre d'employés a diminué. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une explication?

M. BEAUDRY: L'an dernier, il y en avait trois au budget. Cette année, nous avons transféré deux postes à l'Exécutif...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais si je lis simplement ce qui est écrit ici au budget, à la page 101, je vois que l'an passé, il y avait six employés. Cette année, il y en a cinq de prévus. Donc, une diminution d'une personne. Et, pourtant le budget, l'an dernier, était de $27,900 et cette année de$57,600. Est-ce qu'il y a erreur dans la présentation du budget?

M. BEAUDRY: Il y a eu un poste d'abandonné. L'an dernier, il y avait six personnes. Cette année, nous en prévoyons cinq. Sur les cinq, il y en a deux qui ont été affectées au Conseil exécutif. Ces deux-là n'apparaissent pas dans le montant de $27,900.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Normalement, lorsqu'ils n'apparaissent pas, on n'est pas supposé indiquer s'ils sont trois au lieu de cinq, ou trois au lieu de six.

M. LACROIX: Quelles sont ces cinq personnes qui sont à la Direction des pêcheries?

M. BEAUDRY: Pardon?

M. LACROIX: Quelles sont ces cinq personnes qui sont à la Direction générale des pêcheries?

M. BEAUDRY: Un administrateur, un attaché d'administration, un coordonnateur régional, un

secrétaire, une sténo-secrétaire et une sténographe.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et l'an dernier?

M. BEAUDRY: Le poste de coordonnateur régional a été rempli seulement dernièrement. Le poste abandonné est celui de sténo-dactylo.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Comment peut-on expliquer qu'on avait, l'an dernier — on explique bien qu'il y avait six postes, l'an dernier, et cette année, cinq — c'est-à-dire qu'il y a une sténo-dactylo de moins, mais lorsque l'on regarde les salaires, on arrive à $27,900 l'an dernier et $57,600 cette année. Je dis qu'il y a soit une erreur dans la présentation du budget, soit une augmentation pour laquelle nous devrions avoir des explications.

M. BEAUDRY: M. le Président, l'an dernier, il y avait 6 personnes pour un montant de $57,600. Cette année, il y en a cinq dont deux sont affectées au Conseil exécutif. Donc il reste trois personnes à $27,900.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, c'est le contraire.

M. BEAUDRY: Excusez.

M. LACROIX: Il devait y avoir une sténo qui devait être belle, parce qu'elle a eu une grosse augmentation de salaire.

M. LEDUC (Laviolette): Surtout efficace.

M. LACROIX: Un homme d'affaires tient toujours compte de cela.

M. BEAUDRY: L'an dernier, les deux personnes qui ont été mutées au Conseil exécutif n'ont pas été ajoutées au montant de $27,900. Il y avait un poste vacant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est assez curieux! Il arrive souvent que nous ayons à étudier les budgets depuis quelques années et c'est la première fois qu'un cas comme celui-là se présente, à ma connaissance. A moins qu'il y ait erreur.

M. BEAUDRY: Non, il n'y a pas erreur. Dans les deux postes, au point de vue du nombre, ils ne l'ont pas enlevé et au point de vue des dollars et cents, ils ne l'ont pas ajouté. Si, sur les $27,900...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, pour que les chiffres concordent, il aurait fallu lire trois au lieu de six.

M. BEAUDRY: D'accord, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, il y a erreur.

M. BEAUDRY: Il y a erreur au point de vue du nombre. Exact!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bon, cela va. Si on me dit qu'il y a erreur dans la présentation du budget, je vais comprendre, mais c'est difficile à comprendre tel que c'est présenté.

M. BEAUDRY: D'accord, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, il faudrait lire trois au lieu de six, pour correspondre au chiffre de $27,900.

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, adopté.

M. LACROIX: Alors, deux personnes de plus et $30,000 d'augmentation.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non.

M. LACROIX: Oui. Il y en avait trois pour $27,000 et là, il y en a cinq pour $57,000. Espérons que ce soit productif.

M. BEAUDRY: Parce qu'il y en a deux qui ont été au budget de mai à mars seulement.

M. LACROIX: En tous cas. ...et deux sténos.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors je suis d'accord pour adopter le sous-article 1.

M. LACROIX: La contribution du fédéral, nous l'acceptons. Personne n'a d'objection.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le sous-article 2, nous serions prêts à l'accepter si le ministre pouvait tout simplement nous indiquer dans quelle catégorie de fonctionnaires se situe l'augmentation de 71 à 82 dans le sous-article 1? Est-ce qu'il s'agit de biologistes ou est-ce qu'il s'agit d'effectifs de bureau?

M. BEAUDRY: Cela comprend un ingénieur, un spécialiste en sciences physiques, un agent de bureau, un commis de bureau, une sténogra-

phe, trois techniciens en équipement électrique-mécanique et trois techniciens en laboratoire.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, ces gens ne sont pas encore engagés?

M. BEAUDRY: Ils ne sont pas encore engagés, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, si je comprends bien, il s'agit ici d'une augmentation qui serait justifiée, disons, par certains travaux de recherches prévus avec l'accord fédéral-provincial?

M. BEAUDRY: Exact, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, lorsque ces travaux seront terminés, que fera le ministère avec ces gens? Autrement dit, est-ce que le ministère engage ce personnel d'une façon permanente?

M. BEAUDRY: Monsieur, nous savons que les pêches en ont tellement besoin que nous allons, lorsque les travaux seront terminés, essayer de donner une expansion à l'activité existante avec ces mêmes personnes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le gouvernement se rend compte que, dans tous les programmes à frais partagés où l'on volt très souvent l'engagement de spécialistes de diverses disciplines, il y a une tentation de la part du gouvernement de profiter des montants mis à la disposition du gouvernement provincial pour la réalisation de certains objectifs.

Mais je crois que le gouvernement doit être très conscient que le programme terminé, les fonctionnaires qu'il aura engagés resteront 3. la charge entière du gouvernement du Québec. Je crois que cela devrait être une considération qui n'échappe pas au ministre de l'Industrie et du Commerce ainsi qu'au ministre des Finances. Lorsque l'on développe certains projets dans la construction, à ce moment-là, une fois la construction terminée, les dépenses cessent. Mais lorsqu'on engage du personnel additionnel pour des projets particuliers, il ne faut pas oublier que si on engage ces gens d'une façon permanente, cela va bien tant que le gouvernement fédéral contribue à 60% ou 75% du montant des salaires payés. Il faut aussi réaliser qu'une fois le projet terminé le gouvernement restera avec ses effectifs augmentés et que le gouvernement du Québec sera appelé à défrayer entièrement les salaires de ces gens.

M. BEAUDRY: Je suis conscient du problème, M. le Président, mais nous savons également qu'il y a tellement à faire dans les pêcheries qu'actuellement, même au ministère on se plaint de manque de personnel et je ne crois pas, dans le cas plus précisément que le député de Bonaventure vient de mentionner, que nous n'ayons rien à faire faire à ces employés. Nous voulons donner une expansion au domaine des pêcheries et je crois que ces employés nous seront utiles. Excusez-moi, M. le Président, si je reviens en arrière mais, lorsque nous parlions tout à l'heure d'ouvrir des comptoirs à poisson, je ne vois pas tellement bien l'idée d'engager des employés additionnels pour qu'après, si nous décidions d'abandonner un tel projet, nous restions, si on peut dire « collés » avec ces mêmes personnes. Alors, je partage l'opinion du député de Bonaventure a ce sujet.

M. LACROIX: Il est six heures, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si nous pouvions simplement...

M. LACROIX: Non, j'avais des questions à poser.

M. BEAUDRY: Si mes honorables collègues veulent continuer une demi-heure, trois quarts d'heure...

M. LACROIX: Non, vous allez vous ennuyer, seulement une demi-heure, trois quarts d'heure qu'on vous garde, cela n'aura pas de bon sens. On peut passer l'article 1 mais les autres articles, l'article 6.

M. LE PRESIDENT: Traitements, adopté. UNE VOIX: Oui.

M. LACROIX: Nous pouvons considérer que le ministre a certaines difficultés à recruter le personnel compétent qu'il lui faut à son ministère, si j'interprète bien ses paroles de tantôt.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Frais de voyage, adopté. Sous-article à: Matériel, articles de bureau, impressions, abonnements.

M. LACROIX: Au sous-article 6, j'aurais des

questions à poser. De toute façon, nous ne pouvons pas finir ce soir.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5 adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sous-article à, adopté. Nous nous arrêterions là et puis...

M. LACROIX: Nous en aurons assez.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il y a évidemment des articles à venir et qui ont été un peu épuisés.

M. BEAUDRY: Je suis à votre entière disposition et il me fait plaisir...

M. LACROIX: Le président nous a bien avertis de le garder longtemps. Il dit: J'aime ça l'étude des crédits. Alors, comme nous ne pouvons rien lui refuser.

M. BEAUDRY: Alors, nous ajournons à demain, à trois heures trente.

M. LE PRESIDENT: Demain à trois heures et demie.

(Fin de la séance; 18 h 8)

Séance du 17 avril 1969

(Quinze heures quarante trois minutes)

M. SIMARD (président de la commission de l'industrie et du commerce): A l'ordre, messieurs!

M. LACROIX: Nous étions rendus au poste budgétaire 7: Direction générale des pêcheries, article 2: Direction de la recherche, sous-article 6: Matériaux, fournitures et approvisionnements...

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, article 2, sous-article 6?

M. LACROIX: Oui; il y a une augmentation de $150,000 dans les matériaux, fournitures et approvisionnements. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi serviront ces montants?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au poste budgétaire 7, article 2, sous-article 6.

M. LACROIX: Page 102.

M. BEAUDRY: Vous m'avez posé une question sur les $420,000?

M. LACROIX: Oui, il y a une augmentation de $150,000 au sous-article 6.

M. BEAUDRY: Le montant de $420,000 prévu pour 69-70 servira aux laboratoires de la direction de la recherche, à l'exécution des projets conjoints fédéraux et provinciaux et, également, à l'exécution des projets de recherches se rapportant à l'exécution du plan de l'ODEQ.

Les détails des dépenses prévues sont les suivants:

Un montant de $49,000 est attaché à l'aquarium. Désirez-vous avoir les détails de ce montant de $49,000?

M. LACROIX: Non, non.

M. BEAUDRY: Il y a la station biologique marine, divers appareils scientifiques tels que marégraphes, microscopes, équipements de plongée et de photographie pour un montant de $19,000.

M. LACROIX: C'est à Grande-Rivière?

M. BEAUDRY: C'est à Grande-Rivière, M. le Président. Ensuite, vous avez pour la station

biologique marine, du carburant, des agrès de pêche pour une valeur de $à,000. Ce qui fait un montant de $25,200 au total.

Vous avez le service de technologie industrielle pour un montant de $13,500.

Gaz propane: $500.

Appareils scientifiques: $4,000.

Produits chimiques: $3,000.

Matériaux: $1 500.

Entretien et réparation d'appareils: $1,500.

Aménagement de locaux: $3,000.

Ensuite vous avez des projets conjoints fédéraux-provinciaux: épuration des mollusques: $15,000; essais de transformation de produits nouveaux: $24,000; machineries pour le traitement du poisson: $15,000; transformation des poissons pélagiques: $à,000; préparation de morue « boneless »: $10,000; décongélation du poisson: $à,000; tables de tranchage pour Blanc-Sablon: $12,000; concentrés de protéines de poisson; $16,000; imprévus; $3,500; relevés des algues marines; $10,000; relevés des bancs de mollusques; $15,000.

Nous avons la continuation des projets fédéraux-provinciaux. Pêches expérimentales du hareng: $36,000; pêches expérimentales des crabes: $16,000; pêches expérimentales aux lumières: $20,000; culture des moules aux Iles-de-la-Madeleine: $10,000; pêches expérimentales sur la basse Côte-Nord: $15,000; imprévus: $à,000; expériences en rapport avec l'exécution du plan de l'ODEQ: $100,000 sur un total de $232,500. Il s'agit surtout de pousser plus avant les projets conjoints énumérés plus haut, pour un total de $420,000.

M. LACROIX: Il y a aux Iles-de-la-Madeleine, à Gros-Cap, un laboratoire qui est utilisé par le ministère de l'Industrie et du Commerce. On semble délaisser quelque peu ce laboratoire. Quelles sont les intentions exactes du ministère quant aux travaux du laboratoire au Gros-Cap étant donné que ce laboratoire, aux Iles-de-la-Madeleine, est très important ou devrait être très important, puisque le coeur des pêcheries maritimes de la province de Québec devrait être situé aux Iles-de-la-Madeleine là où il y a du poisson et là aussi où il y a de bons pêcheurs.

Tout à l'heure le ministre a mentionné les dépenses qui devront être faites au point de vue des recherches, des pétoncles, du hareng, du crabe et de la pêche au hareng, aux lumières. Ces expériences doivent-elles se poursuivre particulièrement dans le golfe Saint-Laurent, aux alentours des Iles-de-la-Madeleine?

M. BEAUDRY: Les expériences doivent se faire partout dans le golfe actuellement et, comme vous le savez, pour ces expériences, nous devons employer des unités mobiles. Etant donné que le centre de recherche est situé à Grande-Rivière, nous croyons au ministère, que cela doit se continuer, pour la grande partie, dans la région de Gaspé, soit à Grande-Rivière. Par contre, des expériences se font à l'étendue du golfe et ce sont plutôt des expériences mobiles à bord de bateaux.

M. LACROIX: Est-ce à dire que le ministère a l'intention de délaisser de plus en plus le laboratoire du Gros-Cap aux Iles-de-la-Madeleine qui, tout de même, fonctionnait de façon raisonnable tout en étant sous la responsabilité de Grande-Rivière?

M. BEAUDRY: On m'informe que ces laboratoires n'ont à peu près pas servi depuis trois ou quatre ans et que, de plus en plus nous allons nous servir de laboratoires modernes.

M. LACROIX: Mais vous ne croyez pas, qu'étant donné la situation particulière des Iles-de-la-Madeleine, que nous devrions donner à ce laboratoire plus d'importance et avoir des biologistes qui y travaillent de façon plus efficace, certainement, sur les lieux où il y a les meilleurs bancs de pêche, où il y a, également, et je vois dans le rapport du ministère des Pêcheries que l'on veut faire des recherches sur les algues marines et qu'on veut le faire aux alentours des Iles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous ne croyez pas que ce qui existe aux Iles-de-la-Madeleine devrait être non seulement maintenu, mais amélioré?

M. BEAUDRY: De plus en plus, nous avons des difficultés à recruter des biologistes pour aller travailler en dehors des grands centres. Deuxièmement, les instruments des laboratoires devenant de plus en plus dispendieux, nous tentons de centraliser nos opérations et, nous avons choisi Grande-Rivière, pour centraliser les recherches pour les deux raisons que je viens de vous mentionner.

M. LACROIX: Je vous dirai que, quand on dit que les gens, de plus en plus, hésitent à quitter les grands centres, quand on parle de Grande-Rivière ou des Iles-de-la-Madeleine, je pense que la différence, c'est pas mal du pareil au même.

Quant aux instruments, ils sont dispendieux, Je l'admets. Mais il reste que si l'on veut faire du travail efficace, n'est-on pas mieux pour travailler, même avec des laboratoires mobiles,

près du lieu où il y a les matières sur lesquelles on doit faire des recherches?

Mais, de toute façon, avant de passer à un autre article, je voudrais dire au ministre qu'il devrait voir à ce que, très bientôt, quelque chose soit fait. Parce que le laboratoire du Gros-Cap, vous allez le ramasser dans l'océan, très bientôt. Il y a érosion, la mer s'infiltre et, actuellement, c'est rendu à peu près à 150 pieds du laboratoire. Au rythme actuel, je crois que, d'ici deux ans, le laboratoire ne sera plus sur la terre, il sera dans la mer. Ce sera peut-être plus efficace, on fera du travail aussi bon qu'à l'heure actuelle.

M. BEAUDRY: M. le Président, actuellement, il a été décidé au ministère que nous allons fermer le laboratoire du Gros-Cap. Ces mêmes bâtisses ont été remises au ministère des Travaux publics pour qu'il en dispose éventuellement.

Je prends bonne note des remarques du député des Iles-de-la-Madeleine et vous pouvez être assurés, pour ce qui est de l'affectation de ces bâtisses, que je contacterai mon collègue des Travaux publics pour voir où il en est rendu.

M. LACROIX: Pour les démolir, nous n'avons pas besoin de deux ministres. Nous serions capables de le faire tout seuls. Mais, ce que nous espérerions, c'est qu'au point de vue des pêcheries, quand nous parlions dans le passé des pêcheries dans la province de Québec, naturellement, quand nous parlons des pêcheries commerciales, nous parlons toujours en fonction de la Gaspésie, les Iles-de-la-Madeleine ont toujours été considérées seulement quand le ministère avait du temps de reste. Je pense que ce mouvement-là, à l'heure actuelle, devrait être inversé.

Le gouvernement investit des centaines et des centaines de milliers de dollars et des millions en Gaspésie, là où il n'y a pas de fonds de pêche et là où il n'y a pas les meilleurs pêcheurs. Et pourtant, les Iles-de-la-Madeleine sont l'endroit idéal où le coeur des pêcheries commerciales de la province devrait être situé. Et, de plus en plus, le ministère, au lieu d'aller vers l'endroit idéal, l'endroit raisonnable, le seul endroit valable, s'en éloigne de plus en plus.

Est-ce que le ministre, qui est un homme d'affaires averti, croit que c'est une situation valable?

Pour une fois que nous avons un ministre des pêcheries qui ne vient pas de la Gaspésie, il pourrait peut-être considérer nos problèmes de façon objective. Et si ses fonctionnaires ont été un peu mal initiés, peut-être pourrait-il les ramener à de meilleurs sentiments vis-à-vis des Iles-de-la-Madeleine qui nous sont toutes chères.

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine est un peu acerbe...

M. LACROIX: Non, du tout.

M. BEAUDRY: ... envers le ministre et ses fonctionnaires.

M. LACROIX: Je veux être bien gentil à l'endroit du ministre. Ses fonctionnaires sont des gens compétents, mais qu'est-ce que vous voulez, ils ont toujours travaillé avec des gens de la Gaspésie.

M. BEAUDRY: M. le Président, vous pouvez être assuré en ce qui concerne les pêcheries — je sais que je ne suis pas de la région — que Je prends à coeur les Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Moi non plus, d'ailleurs.

M. BEAUDRY: Il est vrai que les Iles-de-la-Madeleine sont le royaume de la pêche au Québec. Par contre, je l'ai prouvé l'été dernier lorsque notre ministère — les fonctionnaires étant conscients de ce fait — a apporté une mesure immédiate pour aider ces gens.

M. LACROIX: Il a fallu vous tirer l'oreille un peu, par exemple.

M. BEAUDRY: En ce qui regarde les recherches, pour vous montrer jusqu'à quel point nous sommes conscients du problème... aujourd'hui il n'est pas nécessaire d'avoir la bâtisse sur les lieux pour faire de la recherche, étant donné que nous tentons de plus en plus de faire de la recherche mobile. Pour vous en donner l'exemple, voici ce que nous allons dépenser cette année aux Iles-de-la-Madeleine. Nous dépensons pour la pêche expérimentale du hareng $36,000, pêche qui sera faite par bateau.

M. LACROIX: Pour la pêche au feu ou à la lumière?

M. BEAUDRY: Est-ce que Je peux finir la nomenclature?

M. LACROIX: Non, je demande... Au fur et à mesure, si vous voulez, pour éviter... Après cela nous passerons rapidement.

M. BEAUDRY: Oui.

M. LACROIX: Quand vous parlez de $36,000 pour la pêche expérimentale du hareng, est-ce la pêche au feu ou à la lumière?

M. BEAUDRY: C'est la pêche au « midwater traw! », c'est une pêche expérimentale.

M. LACROIX: Comme vous, je ne comprends rien.

M. BEAUDRY: ... des crabes, $16,000, toujours aux Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Oui.

M. BEAUDRY: Pêche expérimentale aux lumières, en bateau, $20,000.

M. LACROIX: Cela, ça allume mieux ma lumière!

M. BEAUDRY: Oui. Et culture des moules aux Iles-de-la-Madeleine, $10,000. Donc, nous allons dépenser, spécialement pour les Iles-de-la-Madeleine, $82,000 en recherches. Je veux bien croire que ce montant n'est peut-être pas suffisant pour les Iles-de-la-Madeleine, mais il me semble que c'est un montant qui n'a jamais existé au service des recherches pour les Iles-de-la-Madeleine spécialement. C'est un montant sans précédent. Je pense que nous avons fait...

M. LACROIX: Est-ce que cela répond...

M. BEAUDRY: ... un effet pour aider les Iles-de-la-Madeleine et, l'an prochain, nous allons encore montrer notre bonne foi. Si ces recherches s'avèrent fructueuses et même si elles s'avèrent infructueuses, il faudra ajouter davantage des montants dans la recherche car on sait, aujourd'hui, qu'il nous faut être à la recherche constante de nouveaux produits pour essayer de trouver des spécialités afin que les pêcheurs puissent augmenter leurs revenus.

M. LACROIX: Est-ce que c'est un peu en fonction de l'ODEQ, l'Office de développement de l'Est du Québec?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président, ce sont... M. LACROIX: Très bien.

M. BEAUDRY: ... les plans conjoints fédéraux-provinciaux.

M. LACROIX: Adopté. M. CADIEUX: Non, non. M. LACROIX: Non?

M» CADIEUX: J'ai une question. Je suggérerais au ministère de consulter le député des Iles-de-la-Madeleine avant de préparer ses budgets parce qu'il a l'air à être au courant. Disons que pour cette année il est trop tard, mais que, pour l'an prochain, si vous voulez prendre bonne note...

M. LACROIX: Ce ne serait pas bon, les fonctionnaires sont habitués à dire non!

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine ne manque jamais sa chance d'essayer d'Influencer les fonctionnaires.

M. LACROIX: Ils disent toujours non. Quand on veut avoir quelque chose, il faut dire le contraire de ce que l'on désire. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7, adopté? M. LACROIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8: Véhicules moteurs et bateaux.

M. LACROIX: Véhicules moteurs et bateaux, est-ce que ce sont de nouvelles unités que le ministère a l'intention de mettre en service, soit pour la protection ou d'autres choses? Non?

M. BEAUDRY: M. le Président, le montant de $105,800 prévu pour 69/70 est réparti comme suit: achat de carburant et de pneus, réparation, etc. pour six véhicules automobiles, $à,800; location de bateaux pour expériences de pêche expérimentale en rapport avec l'exécution du plan de l'ODEQ, $100,000; pour un montant total de $105,800. Lors de la préparation du budget de l'ODEQ, un projet de construction d'un navire de recherches, au coût global de $1 million, avait été soumis. Le montant de $100,000 prévu en 69/70 aurait servi à la préparation des plans et devis.

M. LACROIX: Maintenant, vous mentionnez « location de bateaux pour des recherches, $100,000 ». Cela, ce sont des bateaux que vous louez des pêcheurs?

M. BEAUDRY: Des pêcheurs et des compa-

gnies, monsieur, étant donné que nous avons des expériences à faire au cours de l'année avec de plus gros bateaux.

M. LACROIX: Parce qu'il est arrivé fréquemment — et ça, vous savez, ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est arrivé dans le passé également — que, pour effectuer des recherches, on louait les bateaux qui n'étaient plus bons pour faire la pêche, de façon à empêcher le gars de mourir. Soit que le bateau n'était plus rentable parce que le pêcheur n'était pas bon ou que le bateau n'était pas bon. On louait ces bateaux-là, pour l'une des deux raisons quand ce n'était pas les deux à la fois, pour effectuer des recherches. Je me demande si c'était toujours valable.

Je crois que le ministère devrait être très vigilant de ce côté-là pour que les $100,000 qui servent à. la location de bateaux, servent à la location de bateaux en bonne condition et également qu'ils soient dirigés par des pêcheurs compétents.

M. BEAUDRY: M. le Président, je prends bonne note de l'affirmation du député, et, si cette affirmation s'avère vraie, il a absolument raison. Je vais m'efforcer pour qu'elle ne se répète pas dans l'avenir.

M. LACROIX: Si vous suivez toutes les recommandations que je vous fais, cela va devenir bien bon. Adopté.

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense...

M.LACROIX: Ils diront qu'ils ont un bon ministre, et ils l'emmèneront aux îles pour essayer de battre le député.

M. BEAUDRY: M. le Président, Je me demande si le gouvernement précédent a suivi toutes les directives de l'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Ce serait pas mal bon. Adopté.

M. LE PRESIDENT: A l'article 3: direction de l'économique. Sous-article 1.

M. LACROIX: Les trois personnes qui sont ajoutées au personnel, est-ce que ce sont des spécialistes ou si ce sont seulement des employés de bureau?

M. BE AUDRY: Ce sont deux agents de recherches socio-économiques et un agent d'administration.

M. LACROIX: Un agent d'administration. Pour le reste, ce sont des augmentations normales de salaires. Les personnes supplémentaires que vous engagez, est-ce que c'est en fonction de l'ODEQ?

M. BEAUDRY: Assurément, les trois.

M. LACROIX: Est-ce que ces trois personnes travailleront à Québec ou sur le territoire?

M. BEAUDRY: Les trois travailleront à Québec.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: salaires. Adopté?

M. LACROIX: Nous ne dirons pas un mot, cela a diminué.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, frais de voyage.

M. LACROIX: Frais de voyage, il doit y en avoir un qui va à Paris, il y a $7,000 de plus?

M. BEAUDRY: Nous ne voyageons pas souvent.

M. LACROIX: Il va aller au Gabon. M. BEAUDRY: C'est l'inflation. M. LACROIX: Cela marche encore.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, frais de bureau.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Matériaux, fournitures et approvisionnements; entretien et réparations des bateaux.

M. LACROIX: C'est normal.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4: Direction des services techniques. Sous-article 1: Traitements et indemnités.

M. LACROIX: Le personnel reste le même,

il y a une augmentation de traitements de $126,000. Est-ce qu'il y a eu mutation ou s'il y a eu du nouveau personnel d'engagé? Du personnel plus compétent, ou plus spécialisé; on ne doit pas dire compétent mais plus spécialisé?

M. BEAUDRY: Sur $116,000, M. le Président, $85,812 sont des augmentations qui ont rapport avec les conventions collectives pour 67 agents de pêche.

M. LACROIX: Vous n'avez pas beaucoup de pouvoir là-dessus.

M. BEAUDRY: Non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de voyage.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Frais de bureau.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. LACROIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article à: Matériaux, fournitures et approvisionnements des frigorifiques; entretien des cales slches.

M. LACROIX: Entretien des cales sèches. Est-ce qu'actuellement, pour la cale sèche de Havre-Aubert ou le plan de halage, le gouvernement a l'intention de confier l'administration soit, par exemple, à une organisation qui pourrait être formée des industriels des Iles-de-la-Madeleine, soit la compagnie Gorton Pew et la Coopérative centrale, d'une part, et l'Association des pêcheurs hauturiers, d'autre part, et les pêcheurs côtiers, également?

M. BE AUDRY: M. le Président, Je dois vous avouer qu'au sous-article à: Entretien des cales sèches, matériels, c'est une erreur; ce sous-article appartient aux Travaux publics, ce sont les Travaux publics...

M. LACROIX: ... qui font cela. Ce sont les Travaux publics également qui administrent le plan de halage. C'est une chose, M. le Président, que Je ne suis pas prêt à accepter.

M. BEAUDRY: M. le Président, c'est après consultation avec l'industrie.

M. LACROIX: Seulement, avec l'expérience que nous connaissons, quand il s'agit de construire une cale sèche, une installation de halage, un entrepôt frigorifique, un poste de collection, que le ministère des Travaux publics ait la responsabilité de la construction. Mais quand il s'agit de l'exploitation, Je trouve que c'est illogique de confier au ministère des Travaux publics l'exploitation et l'administration de ces organismes parce qu'en fin de compte, ce sont les pêcheurs qui utilisent les cales sèches, les postes de halage, les entrepôts frigorifiques, les postes de collection.

Je crois que le ministère de l'Industrie et du Commerce, par la direction des pêcheries, devrait avoir le droit de regard sur ces organismes, quitte, quand il s'agit d'effectuer des réparations majeures, dans ces cas, au ministère des Travaux publics à s'en occuper. Mais, assurément, je crois que c'est illogique que le ministère de l'Industrie et du Commerce n'ait pas un mot à dire dans l'administration des frigorifiques et de toutes ces choses.

M. BEAUDRY: De fait, le ministère des Travaux publics agit toujours selon les directives du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LACROIX: Je suis bien conscient de ce fait, mais je sais fort bien que cela complique les choses et que cela cause des retards dans certains cas, qui sont inadmissibles et qui causent préjudice aux pêcheurs.

Il faut, premièrement, qu'ils s'adressent au ministère des Travaux publics. Le ministère des Travaux publics réfère cela au ministère des Pêcheries. Si un fonctionnaire à un endroit donné, qui occupe un poste clé est absent, la décision est retardée et les pêcheurs, eux, n'ont pas le moyen d'attendre des semaines et des semaines pour que des décisions soient rendues. Je crois qu'il ne s'agit pas d'une décentralisation, mais d'une nouvelle orientation administrative qui n'est pas valable dans ce cas.

M. BEAUDRY: Est-ce que le député des Iles-de-la-Madeleine pourrait me citer des exemples, où il y aurait eu des retards qui auraient été dommageables aux pêcheurs afin que je puisse en prendre connaissance...

M. LACROIX: Dans le présent, non.

M. BEAUDRY: ... afin que cela ne se répète pas dans l'avenir?

M. LACROIX: Dans le présent, non. Voici un cas spécifique: L'entrepôt frigorifique de

Grande-Entrée. On a décidé de transporter un « plate-freezer » de l'entrepôt frigorifique de Grande-Entrée à l'entrepôt frigorifique de l'Etang-du-Nord. La décision en elle-même est valable actuellement — j'en ai discuté avec le sous-ministre du ministère des Travaux publics — parce que le « plate-freezer » est actuellement inoccupé à Grande-Entrée et il se détériore par le fait qu'il n'est pas utilisé. Qu'on le transporte, c'est normal.

Mais quand le ministère des Travaux publics décide que, n'étant pas utlisé, il doit être transporté, il prend une décision qui est valable parce qu'à l'Etang-du-Nord, on lui demande l'installation d'un autre « plate-freezer », Mais n'aurait-il pas été mieux que le ministère de l'Industrie et du Commerce entre en communication avec les pêcheurs, avec les organismes de pêcherie des Iles-de-la-Madeleine pour savoir s'il n'aurait pas été plus avantageux, par exemple, de faire les démarches nécessaires, de prévoir pour que ce « plate-freeze » soit utilisé à Grande-Entrée même, plutôt que d'être transporté.

M. BEAUDRY: On m'informe que M. Barry de Grande-Entrée n'émit aucune objection au transfert.

M. LACROIX: Il est rentré aux Iles-de-la-Madeleine ce matin. Cela aurait été bien surprenant qu'il ait pu faire une opposition. Mais, j'ai parlé avec son homme de confiance aux Iles-de-la-Madeleine et, naturellement, même s'il avait fait une objection, cela n'aurait pas valu grand-chose à ce moment-ci. Je reviendrai tantôt au sujet de Grindstone Fisheries.

Voici un autre cas, le cas de la compagnie Gorton Pew Ltd, à Cap-aux-Meules, qui a fait la demande d'un « plate-freezer » additionnel pour lui permettre de recevoir le poisson des pêcheurs côtiers. Cette demande a été transmise au ministère des Travaux publics. Je suis allé aux Iles-de-la-Madeleine, il y aura quinze jours demain. J'ai rencontré tous les intéressés. Il est fort probable que l'usine devra refuser de recevoir le poisson des pêcheurs côtiers parce qu'elle n'a pas les capacités de congélation nécessaires, parce que le ministère a manqué de fournir un « plate-freezer ».

J'ai téléphoné aux fonctionnaires du ministère et ils m'ont référé au ministère des Travaux publics. Je pense que c'est un cas patent où le ministère des Travaux publics n'a pas communiqué avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, où il a manqué de collaboration et de coopération ou de coordination.

M. BEAUDRY: M. le Président, on m'informe que le ministère des Travaux publics a communiqué avec notre ministère et il nous a donné l'assurance qu'il nous installerait un « plate-freezer » à Cap-aux-Meules chez Gorton Pew.

M. LACROIX: Ne croyez-vous pas que cela s'organise mieux l'hiver que pendant la saison de pêche?

M. BEAUDRY: Il serait préférable que cet équipement soit...

M. LACROIX: C'est dommage, nous sommes obligés de chicaner le ministre qui n'est pas responsable de l'affaire. C'est cela qui est embêtant.

Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Véhicules moteurs et bateaux; entretien et opération. Adopté.

M. LACROIX: Sous-article 7: Autres dépenses. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Si nous continuons...

M. LACROIX: M. le Président, si vous permettez...

M. BEAUDRY: Un instant, je suis d'accord. Mais lorsque nous aurons fini le poste budgétaire 7, serait-il possible de nous rendre à 9: Subventions, étant donné que nous avons tellement confiance en la Gaspésie et aux Iles-de-la-Madeleine que la totalité des subventions appartient presque à l'ensemble du territoire?

M. LACROIX: Oui, parfait.

M. BEAUDRY: Nous pourrons passer aux subventions après?

M. LACROIX: D'accord, je suis prêt immédiatement.

M. BEAUDRY: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Nous attendrons de finir le poste budgétaire 7.

M. LACROIX: D'ailleurs, nous pouvons y revenir en Chambre s'il y a quelque chose qui n'est pas complet.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours au poste budgétaire 7?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il semble bien que je suis arrivé à temps.

M. LACROIX: Non, non, mais étant donné les réserves que le ministre avait faites, le député de Bonaventure pouvait toujours y revenir.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici.

M. LE PRESIDENT: Etes-vous au poste budgétaire 7?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que, si nous voulons adopter le poste budgétaire 7, je n'ai pas d'objection, avec les réserves permises par le ministre, avec l'approbation du président.

M. LE PRESIDENT: Comme cela, nous procéderons au poste budgétaire 8.

M. BEAUDRY: Non pas 8, mais 9.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 9.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Personnellement, Je n'ai pas d'objection, avec la latitude qui nous a été laissée.

M. BEAUDRY: Le poste budgétaire 9.

Sur un montant brut de $4,387,200 prévu en subventions en 69/70, la somme de $4,320,200 sera consacrée entièrement au développement des pêches du Québec. Aux pêcheries, le chiffre correspondant de 68/69 était de $2,157,000. Donc, une augmentation de $2,163,100 en 69/70, par rapport à l'année précédente.

Cette augmentation est due principalement à des subventions spéciales qu'il a fallu prévoir pour aider les producteurs qui ont éprouvé des difficultés l'an dernier; une subvention pour un réseau d'aqueduc à Havre-Aubert suivant le plan de l'ODEQ, une prime à la diversification de la pêche côtière et, enfin, divers subsides en vue de l'exécution du plan tel que les équipages de terre, établissement de comptoirs de vente de poisson et mécanisation des fumoirs.

Il faut remarquer, d'autre part...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Nous en revenons encore avec les comptoirs?

M. BEAUDRY: C'est la même chose qu'hier. En avons-nous assez parlé, hier?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais c'était à même...

M. BEAUDRY: ... après cela...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah, très bien.

M. BEAUDRY: D'accord?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce ne sont pas de nouveaux comptoirs?

M. BEAUDRY: Non, non, toujours les mêmes comptoirs. C'est le même montant, M. le Président.

Il faut remarquer, d'autre part, qu'une contribution du gouvernement du Canada, ODEQ, au montant de $485,000 sera récupérée en 69/70 Le montant net des subventions aux pêcheries est donc de $3,834,700 en 69/70, comparativement à $2,157,000 en 68/69.

Maintenant, j'aimerais vous énumérer la liste des subventions:

Pêcheurs unis du Québec: $80,000. Usine de Rivière-au-Renard:...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, est-ce que le montant de $80,000 sera détaillé?

M. BEAUDRY: Oui.

Usine de Rivière-au-Renard: la cinquième tranche, en 69/70, d'une subvention de $400,000 pour la construction de l'usine.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BEAUDRY: Subvention spéciale aux Pêcheurs unis du Québec; troisième tranche d'une subvention totale de $650,000 consentie aux Pêcheurs unis du Québec pour couvrir l'excédent des estimations du coût de l'usine de Rivière-au-Renard et pour leur permettre d'acquérir et de faire fonctionner l'usine de Coast Produce Inc. de Rivière-au-Tonnerre, $100,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est la troisième tranche?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un montant de $656,000?

M. BEAUDRY: Un montant global de $656,000, et ces $100,000 sont la troisième tranche de ce montant-là.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le gouverne-

ment a décidé de verser une subvention de $650,000 aux Pêcheurs unis du Québec, si je comprends bien, parce qu'il y a eu un surplus de dépenses à Rivière-au-Renard.

M. BEAUDRY: M. le Président, avec la permission de mon collègue, s'il me le permet, je vais continuer de vous donner...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela va, et on reviendra ensuite aux détails.

M. BEAUDRY: D'accord, M. le Président?

Pêcheurs unis du Québec, transport du poisson dans Gaspé-Nord, $32,000, tel que les années précédentes; Coast Produce Inc., transport du poisson des pêcheurs à l'usine de Rivière-au-Tonnerre, $1l,000, même chose que l'année précédente; St-Lawrence Sea Product, transport du poisson à l'usine de La Tabatière, augmentation de $à,000 à cause de l'addition d'un bateau collecteur, $20,000 — les deux années précédentes étaient de $15,000 pour chacune, il y a eu augmentation de $à,000; transport des carburant sur la basse Côte-Nord, augmentation de $à,000 à cause des trois chalutiers et production accrue dans le secteur, $45,000; Coopérative centrale des Iles-de-la-Madeleine, transport du poisson, $à,000, même montant que les années précédentes...

M. LACROIX: C'est pour l'Ile Brion le transport? D'accord j'y reviendrai...

M. BEAUDRY: D'accord?

Transport de matériel pour fumoirs aux îles, $10,000; subsides à l'achat des filets maillés à morue diminution du pourcentage subventionné, $65,000...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une diminution de combien?

M. BEAUDRY: Une diminution de $700. L'année précédente, c'était $66,300; il y a deux ans $70,000, et cette année $65,000.

Crédits Maritimes, $30,000; Assistance à la pêche côtière pour l'achat de moteurs...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pardon. Les Crédits Maritimes, $30,000?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président

M. LEVESQUE (Bonaventure): Une subvention?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président

Cela passe à l'article « subventions », et c'est pour rembourser l'intérêt sur les prêts des pêcheurs.

Assistance à la pêche côtière pour achats de moteurs, d'agrès de pêche ou pour la construction de bateaux polyvalents, $60,000 comparables à $27,800 l'an dernier et à $60,000 il y a deux ans; assurances des bateaux de pêche, augmentation due à la valeur accrue des unités assurées. D'autre part un nouveau plan de compensation pour certaines catégories de bateaux accidentés, à mettre en vigueur au 1er avril 1969, devrait diminuer de quelque $200,000 le coût de l'assurance de la flotte de pêche, $867,200.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'était combien l'an dernier?

M. BEAUDRY: $714,200 et $805,000 il y a deux ans.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et on appelle ça une diminution?

M. BEAUDRY: Je n'ai pas dit qu'il y avait diminution, mais que l'an prochain, pour certaines catégories de bateaux, à mettre en vigueur du 1er avril 1969, le coût de l'assurance de la flotte de pêche, devrait diminuer de quelque $200,000,, $714,200, c'était jusqu'au 1er mars. Donc il manquait trois mois; tandis qu'il y a deux ans $805,000, c'était pour l'année entière.

M. LEVESQUE (Bonaventure): $714,200, ce ne serait pas pour neuf mois évidemment? Cela ne marche pas par neuf mois, les primes.

M. BEAUDRY: Onze mois. Le montant total, pour l'année 68/69, était de $805,000 et, au 1er mars 1969, le montant de la prime était de $714,200, pour onze mois, le montant à débourser...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et on prévoit pour 69/70, $867,000?

M. BEAUDRY: $867,200.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'où vient la diminution de $200,000 dont le ministre vient de parler?

M. BEAUDRY: Les $867,200 sont une estimation budgétaire et nous croyons que — c'est possible — nous allons diminuer la prime de $200,000, au cours de cette année.

Si les experts s'avèrent...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors le ministre ne doit pas avoir une grande confiance s'il demande $867,000 sur les résultats de ses efforts.

M. BEAUDRY: Lorsque nous avons prévu ce budget, c'est que le nouveau plan d'indemnisation n'était pas encore approuvé et c'est pourquoi nous avons prévu le montant de la prime mais nous avons de bonnes raisons de croire que nous allons épargner $200,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le nouveau plan ou les nouvelles modalités vont protéger aussi adéquatement le pêcheur?

M. BEAUDRY: La même chose, puisque c'est le gouvernement qui en prend la responsabilité.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Puisque c'est le gouvernement qui va prendre la responsabilité?

M. BEAUDRY: La responsabilité générale est la même. C'est la responsabilité publique qui sera sous la juridiction, un peu différente d'avec celle de l'an dernier.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'une politique du gouvernement fédéral entre en ligne de compte là-dedans?

M. BEAUDRY: Le gouvernement fédéral s'apprête à établir un système d'indemnité qui est semblable à celui que nous allons mettre en marche au cours de cette année.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que c'est pour cette raison-là que l'on prévoit une économie de $200,000?

M. BEAUDRY: Ce sont d'après nos propres estimations et les expériences des cinq dernières années.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais il n'y a pas de miracle! Pourquoi pense-t-on que le ministère va économiser $200,000 sur un total d'environ $800,000? Il n'y a pas de mystère. Ce n'est pas parce que les taux d'assurances ont diminué. Est-ce que c'est parce qu'on va demander des soumissions publiques pour le placement des assurances? Qu'est-ce qui va se passer pour qu'on économise $200,000? Est-ce que les risques sont modifiés?

Ou se pourrait-il qu'il n'y ait pas eu d'accident comme dans le cas d'autres risques, au bout d'un certain nombre d'années, étant donné que l'expérience est tellement bonne, on baisse les taux?

M. BEAUDRY: L'expérience des cinq dernières années, dont deux années ont été mauvaises, le taux de la perte était de 4.25% et, cette année, la prime d'assurance qu'on exigeait était augmentée de 10%.

Ils nous demandaient une augmentation de 10% de la prime d'assurance de l'an dernier, étant donné les deux mauvaises années que nous avons encaissées au cours des cinq dernières.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors ceci expliquerait que, pour un montant de $70,000 ou $75,000, le ministre aurait une réponse qui pourrait être satisfaisante. Mais quant aux autres $125,000 ou $130,000 que nous prétendons épargner, d'où viendrait cette épargne?

M. BEAUDRY: Nous n'aurons aucune prime à payer. C'est le gouvernement qui prend la responsabilité de l'assurance. Nous n'aurons plus de prime a payer. Nous pairons pour les pertes.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce que le ministre veut dire, c'est que nous avons abandonné l'assurance maritime?

M. BEAUDRY: C'est exact.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Depuis quand?

M. BEAUDRY: Depuis le 1er avril.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, ce que le ministre veut dire, lorsqu'il parle de 10%, c'est 10% des pertes probables et non pas 10% de la prime qu'il aurait à payer.

M. BEAUDRY: 10% de la prime. En faisant des comparaisons avec les...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ou 10% de la valeur de la flotte.

M. BEAUDRY: Nos pertes ont été, durant les cinq dernières années, de 4.25% de la valeur assurée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et la valeur assurée était de combien?

M. BEAUDRY: Aux environs de $7 millions. Et cette année, la prime qu'on exigeait de nous était de 10% supérieure à l'année précédente. 10% de la valeur assurée.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais si nous prenons 4.25% de $7 millions et que nous arrivons autour de $300,000, c'est cela en moyenne, depuis cinq ans, qui constitue les pertes, environ $300,000 par année? Et pendant ce temps-là, le gouvernement payait une somme de $700,000 à $800,000 de prime. Dois-je comprendre que c'est là la situation?

M. BEAUDRY: Ce qui fait la différence entre les montants, c'est que les gros bateaux que possèdent ces pêcheurs unis, St. Lawrence Sea Product, Gorton Pew et Grindstone Fisheries, sont assurés par les propriétaires de bateaux eux-mêmes; nous donnons une partie de cette prime en subvention pour défrayer le coût d'assurance, d'aprls les renseignements qui me sont fournis. C'est ce qui fait la différence.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si je prends la version du ministre, lorsque nous parlons d'une valeur assurée de $7 millions, est-ce que ce montant de $7 millions comprend les navires dont le ministre vient de me faire l'énumération?

M. BEAUDRY: Non, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non. Quelles sont les subventions, quel est le montant même, le montant de $700,000 à $800,000 payé, jusqu'à présent, annuellement, depuis deux ou trois ans pour les primes d'assurance? Quel est le montant qui était attribué en subventions aux bateaux non compris dans le total de cette liste?

M. BEAUDRY: Le montant est de $150,000 par année, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bien$150,000? M. BEAUDRY: Par année.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il restait donc environ $600,000, si je comprends bien, qui étalent payés en primes pour une valeur assurée de $7 millions?

M. BE AUDRY: La valeur totale assurée était de l'ordre de $10 millions.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le montant de $10 millions inclut les navires dont le ministre a fait l'énumération il y a quelques instants?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, si on les enlève, on arrive à une valeur assurée de $7 millions et, sur cette valeur assurée de $7 millions, on a demandé que la Chambre vote des montants variant de $700,000 à $800,000 pour payer les primes en question. Ce qui me fait dire qu'on payait, jusqu'à présent, des primes de l'ordre de 10%, alors que les pertes auraient été de 4.25%, en moyenne.

M. BEAUDRY: Les primes ont commencé, depuis cinq ans, à 3.8% et ont monté graduellement, d'année en année, jusqu'à 10%, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui. Puis? Pour les avoir hausser jusqu'à 10%, on devait pouvoir justifier cette augmentation. Comment se fait-il...

M. BEAUDRY: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... qu'on se rende à 10% des primes alors qu'on a 4.25% comme expérience de pertes?

M. BEAUDRY: C'est parce que la perte montait graduellement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais il y a une différence assez sensible entre 4.25% de la valeur assurée comme perte, et on a augmenté les primes jusqu'à 10% de la valeur assurée.

M. BEAUDRY: C'est à cause de l'expérience sur l'Atlantique, en général, et de l'expérience qu'ils ont eue dans le golfe que les compagnies d'assurance ont élevé leurs taux. Ce taux est similaire $ celui que les autres compagnies semblables ont eu à subir dans l'Atlantique et dans le golfe.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, les rumeurs qui circulaient à l'effet que l'expérience de la flotte du Québec était mauvaise sont relativement mal fondées?

M. BEAUDRY: La Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ont connu également de grandes pertes totales au cours de ces cinq dernières années, surtout les seineurs qui sont venus de la côte du Pacifique.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, ce que le ministre dit présentement, c'est que le gouvernement, jusqu'à présent, payait 10%, environ, de la valeur assurée des navires de pêche alors que l'expérience moyenne, annuelle, de pertes était de 4.25%. Cela, c'est attrlbuable à la si-

tuatlon générale dans l'Atlantique? De plus, on me fait remarquer que la valeur assurée ne représente que la moitié de la valeur réelle des navires étant donné que l'on tiendrait compte des subsides venant du gouvernement fédéral.

Je ne veux pas faire une sorte de contre-interrogatoire au ministre, mais J'aimerais bien que le ministre me dise quelle est la politique du ministère quant à l'assurance des navires de pêche. Et pourquoi abandonnerait-on cette assurance et demanderait-on au ministère d'assumer totalement les pertes qui pourraient exister? Si l'on change de système, qu'on motive ce changement. Est-ce que c'est à cause de cette situation qu'on change de système et quel est le système qu'on instaure?

Pour ne pas perdre trop de temps, Je vois que le ministre et le sous-ministre se consultent présentement, si le ministre voulait exposer la situation des navires de pêche d'ici une semaine, nous comprendrions mieux le processus qui a amené le gouvernement à changer de politique. Je comprends que l'affaire est assez complexe, et que si le ministre a besoin d'explications supplémentaires, il y a peut-être des consultations qui devraient avoir lieu avec le service des assurances du gouvernement.

De toute façon, nous aimerions être éclairés là-dessus et connaître ce qui s'est passé dans le domaine des assurances et ce qui va se passer s'il y a un changement de politique, ce qui a amené ce changement de politique, et les modalités de la nouvelle politique. Si le ministre est d'accord pour renseigner la Chambre et renseigner la commission sur ces modifications et sur ce qui a amené ces modifications, Je suis d'accord pour que nous continuions à procéder à l'étude des crédits, parce que même si nous restions ici tout l'après-midi, nous pourrions peut-être prendre énormément de temps sans pouvoir être satisfaits, de part et d'autre.

M. BEAUDRY: M. le Président, je le ferai volontiers.

M. LE PRESIDENT: L'article 10. M. BEAUDRY: Attendez une minute.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, le ministre n'a pas terminé 1'énumération.

M. BEAUDRY: Il y a également le paiement de compensation aux pêcheurs, nécessité par le fléchissement des prix du poisson frais et congelé sur les marchés d'exportation, augmentation en 69/70 à cause de l'incertitude de l'assistance fédérale en ce domaine, $800,000 pré- vus, comparativement à $695,000 l'année précédente. Il y a également la prime à la productivité...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce sont les subventions.

M. BEAUDRY: Paiements de compensation aux pêcheurs...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Qui consistent?

M. BEAUDRY: Qui consistent à payer un prix de compensation aux pêcheurs pour maintenir les prix au même niveau que les années précédentes, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, mais ce ne sont pas seulement les pêcheurs côtiers à ce moment-là?

M. BEAUDRY: Pour tous les pêcheurs en général, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BEAUDRY: Les poissons de fonds, la morue...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quel est le montant?

M. BEAUDRY: $800,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quel est le taux?

M. BEAUDRY: Actuellement, M. le Président. Il n'est pas établi. Tout dépendra de l'assistance du fédéral.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si Je comprends bien, le gouvernement fédéral a assumé seul le paiement de ce genre de subventions au milieu de l'année dernière?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et avant que le gouvernement fédéral n'assume cette responsabilité, quel était le taux des subventions?

M. BEAUDRY: Un demi-cent sur la plie, trois-quarts de cent sur la perche et un cent et quart sur la morue.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les subven-

tions du gouvernement fédéral étaient-elles au même taux?

M. BEAUDRY: Il n'y avait pas de subvention pour la plie, mais un demi-cent pour la perche. Pour la morue, c'était variable; le montant se situait autour de $0.01.33.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement provincial, à la suite de cette nouvelle politique fédérale, a continué à payer quelque chose pour remplacer, par exemple, le demi-cent qui n'était pas payé par le gouvernement fédéral pour la plie?

M. BEAUDRY: Oui, pour la plie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quant à la différence pour les deux autres espèces, est-ce que le gouvernement provincial a continué à verser des subsides?

M. BEAUDRY: Un quart de cent pour la perche.

Je sais que l'honorable député de Bonaventure est au courant des lois anti-dumping. Alors, Je n'aimerais pas trop... Countervailing duties!

M. LEVESQUE (Bonaventure): Avec la publicité que la discussion sur les crédits a reçue hier, Je ne crois pas qu'il y ait d'indiscrétion de faite. Le ministre pourrait nous dire sans hésitation. Il pourrait répondre sans...

M. LACROIX: Vous savez bien que lesjour-naux ne rapportent jamais ce que l'Opposition dit, de toute façon! Ou ils en rapportent si peu!

M. BEAUDRY: Quelle est la question?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quant à la morue, est-ce qu'il y a eu des versements de faits en plus des montants versés par le gouvernement fédéral?

M. BEAUDRY: Aucun.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bon.

M. BEAUDRY: Nous avons été menacés par Washington au sujet des countervailing duties qui auraient été l'équivalent de la subvention.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Autrement dit, les lois fédérales américaines, comme cela était d'ailleurs dans le passé... Lorsque nous avions cette responsabilité, nous avions songé à payer directement, même aux pêcheurs, cer- tains subsides sur leurs prises. Nous avions été également menacés des mêmes représailles.

M. BEAUDRY: Exactement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, je comprends les réticences du ministre.

M. BEAUDRY: Merci. Prime à la productivité des chaluts de 60 pieds, des cordiers et des gaspésiennes, prime basée sur les débarquements en vue de permettre aux propriétaires de ces bateaux qui ne sont plus rentables de rembourser leur prêt au gouvernement dans une période plus courte. Augmentation sur l'année précédente, parce qu'on prévoit un effort de pêche plus grand, $75,000.

Egalement projet de l'ODEQ: payer un pourcentage du salaire de deux équipages d'entretien et de reparation de bateaux à Gaspé et 3. Cap-aux-Meules. Augmentation, parce qu'on se propose d'en ajouter deux autres en 69/70 à Rivière-au-Renard et à Newport, pour un montant de $212,000.

M. LACROIX: Avant que nous passions à autre chose, la prime à la productivité pour les pêcheurs cotlers, par exemple, non seulement pour les bateaux de 60 pieds, les cordiers et les gaspésiennes, mais pour les pêcheurs côtiers ordinaires, comme nous avons aux Iles-de-la-Madeleine, le maximum de $1,500. Combien prévoyez-vous pour cela?

M. BEAUDRY: La prime à la diversification de la pêche côtière: $350,000.

M. LACROIX: C'est $350,000.

M. BEAUDRY: D'accord.

Comme vous savez, cette prime à la pêche à la diversification, nous allons tenter de l'étendre à toute la région de Gaspé et de la rive nord — afin de renseigner les collègues de la région de Gaspé — pour encourager les pêcheurs cotlers à prolonger leur saison de pêche et à diversifier leurs captures; appliquée aux Iles-de-la-Madeleine en 68/69, nous nous proposons de la généraliser à la Gaspésie et à la Côte-Nord en 69/70, d'où l'augmentation sensible à ce poste: $350,000 seront donc affectés à la prime à la diversification au cours de cette année.

Il y a une subvention également pour l'établissement de comptoirs de vente de poisson: $50,000.

M. LACROIX: Nous n'en reparlerons pas de cela.

M. BEAUDRY: Subvention à l'industrie pour la mécanisatiion des fumoirs, projet de l'ODEQ en vue de diminuer les coûts de production: $50,000.

Divers subsides à la petite entreprise; $10,000.

Le réseau d'aqueduc à Havre-Aubert: le projet de l'ODEQ pour desservir les installations de pêche de l'endroit: $498,000.

M. LACROIX: J'ai hâte que cela se fasse, cela fait assez longtemps que j'en entends parler.

M. BEAUDRY: M. le Président... Je n'entends pas parler le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Il manque encore $300,000 qui n'est pas ici.

M. BEAUDRY: Subvention spéciale pour aider divers producteurs qui ont éprouvé des difficultés en 1968: $850,000.

Ce qui fait un montant total de $4,320,000 comparativement à $2,157,000 l'an dernier.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien?

M. LACROIX: $ 850,000.

Le chiffre proposé pour cette année?

M. BEAUDRY: $4,320,000 comparés à $2,157,000 pour l'an dernier.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais il doit y avoir des montants remboursés par le gouvernement fédéral.

M. LACROIX: $485,000.

M. BEAUDRY: M. le Président, $485,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ce qui fait un montant net de... ?

M. BEAUDRY: De $3,901,700. $485,500.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelles sont les sommes affectées à d'autres fins que la direction des pêcheries au poste budgétaire 9?

M. BEAUDRY: A l'industrie: $67,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est aussi bien d'en entendre parler tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10? M. BEAUDRY: Poste budgétaire 9. M. LACROIX: Poste budgétaire 9.

M. BEAUDRY: Association des détaillants de l'alimentation: $30,000. Fédération du détail et...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela se compare à combien pour l'année précédente?

M. BEAUDRY: Même chose, M. le Président.

Fédération du détail et du service du Québec: $ 15,000.

Chambre de Commerce de la province de Québec: $10,000.

Fédération...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'on compare toujours à des chiffres identiques de l'année précédente?

M. BEAUDRY: Toujours, M. le Président.

Fédération des jeunes chambres du Canada français: $6,500.

Association des commissaires industriels de la province de Québec: $2,000.

Chambre de Commerce Trans-Canada: $1,000.

Canadian Inter-American Association: $500.

Divers et imprévus: $2,000.

Ce qui fait un montant total de $67,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'il n'y a pas un montant consacré au centre d'organisation...

M. BEAUDRY: CDE: Centre des dirigeants a l'entreprise?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Non, au COSE.

M. BEAUDRY: Pardon?

M. LEVESQUE (Bonaventure): C-O-S-E.

M. BEAUDRY: Maintenant, c'est le ministère de l'Education qui paie cette subvention.

Est-ce que cela vous convient, M. le Président?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien. Est-ce que le ministre pourrait nous donner certains renseignements additionnels, sur la

somme qui sera versée en subvention aux Pêcheurs unis de Québec, comme troisième tranche d'un montant total de $650,000, relativement à un surplus de dépenses faites à Rivière-au-Renard?

M. BEAUDRY: Je crois vous l'avoir dit, M. le Président, $100,000 pour cette année.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais en quoi consiste ce surplus? A un moment donné on arrive à un montant de $650,000. Est-ce que ce montant de $650,000 peut être explicité?

M. BEAUDRY: Ce même montant, il l'était l'an dernier, M. le Président, mais il n'avait pas été explicité globalement

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que cela veut dire que la part prévue parle gouvernement, pour l'établissement de l'usine de la Rivière-au-Renard, était insuffisante d'une somme de $650,000? Autrement dit ilyavaitune entente tripartite, au moins, entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les Pêcheurs unis du Québec. Les trois parties ont-elles eu à augmenter au prorata leurs contributions?

M. BEAUDRY: L'augmentation du coût prévu, à cause de certaines difficultés, a été de $700,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sur un total de combien?

M. BEAUDRY: $2,500,000, M. le Président, et $550,000 ont servi à couvrir cette différence et $105,000 pour l'achat de Coast Produce Inc.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si le ministre voulait éclairer la commission, il pourrait peut-être nous donner les détails de cette augmentation du coût de Rivière-au-Renard et dire comment cette augmentation a été partagée entre les trois parties, c'est-à-dire entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les Pêcheurs unis du Québec Je crois qu'il est relativement facile d'établir quels étaient les montants prévus dans l'entente entre les gouvernements et les pêcheurs unis, quels ont été les coûts réels et dans quelles proportions chacune des parties a absorbé les coûts.

Si le ministre veut m'assurer qu'il est prêt à déposer ces informations-là dans les quelques Jours qui vont suivre, Je suis prêt à accepter de continuer l'étude des crédits à ces conditions.

M. BEAUDRY: D'accord, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre pourrait-il nous donner des renseignements sur le dernier article de la liste qu'il nous a lue tout à l'heure, quant aux subventions dans le domaine des pêcheries? C'était de l'ordre de $850,000, Je crois.

M. BEAUDRY: $200,000 à Pêcheurs de la péninsule de Paspéblac, PPP.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que ce sont des subventions?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A quel titre cette subvention sera-t-elle versée?

M. BEAUDRY: En vue d'accroître leur productivité pour arriver à une rentabilité.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A la suite de quelle enquête ou étude est-on arrivé à ce montant de $200,000? Qui a suggéré cette somme?

M. BEAUDRY: Les besoins ont été établis par une firme de consultants et par des vérificateurs analystes qui ont été sur les lieux pendant toute l'année 1968.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle était cette firme?

M. BEAUDRY: Bélanger, Chabot, Norbert, Angers et Associés Incorporés de Québec

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et leur rapport comportait l'octroi d'une subvention de cette nature?

M. BEAUDRY: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Exactement ce montant?

M. BEAUDRY: C'est le montant qui a été déduit des recommandations que nous avons reçues de cette firme.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cette firme est-elle au courant qu'elle recevra au cours de l'année, la somme de $200,000 comme subvention?

M. BEAUDRY: Depuis hier.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment, sujet à l'approbation de la Chambre?

M. BEAUDRY: Pardon?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Sujet à l'approbation de la Chambre?

M. LACROIX: Il ne faudrait pas qu'il y ait trop de ministres en France, on ne l'acceptera pas!

M. BEAUDRY: Oui, d'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut continuer?

M. BEAUDRY: $150,000 pour St-Lawrence Sea Products, et $500,000 pour les Pêcheurs unis du Québec.

M. LEVESQUE (Bonaventure): $500,000? M. BEAUDRY: Aux Pêcheurs unis de Québec.

M. LACROIX: Est-ce qu'il y a une demande de la part de la Coopérative centrale des Iles-de-la-Madeleine?

M. BEAUDRY: Non.

M. LACROIX: Ils ne savaient pas que vous étiez si généreux que cela, cette année.

M. BEAUDRY: D'après les rapports que nous avons eus, cette firme a accusé un profit au cours de la présente année, dans l'administration.

M. LACROIX: Absolument. Mais avec de l'aide, ils auraient pu faire mieux,

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre croit qu'avec ces subventions, les usines en question pourront produire au cours de toute l'année et avec chance d'efficacité et de succès?

M. BEAUDRY: Si le député me permet, l'étude faite au cours de l'année n'est pas complètement terminée. Elle devra être terminée ces jours-ci et devrait être déposée d'ici la fin du mois. Par contre, j'ai pris quelques notes sur les sujets que nous avons étudiés et sur les conclusions. Est-ce que le député serait intéressé à connaître les sujets que nous avons étudiés?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Certainement.

M. BEAUDRY: Le mandat fut confié en juillet 1968 et les travaux ont commencé le à août. Les résultats de cette étude sont contenus dans les trois tomes:

La description des méthodes de production, l'évaluation des actifs de toutes les compagnies, l'étude de la pêche et de la main-d'oeuvre. Nous avons fait une étude de la supervision, l'établissement des capacités de production, l'efficacité des méthodes de production. En ce qui concerne le tome 2, nous avons fait une étude des prix de revient, des résultats de production des usines ou de matières premières, résultats des chalutiers...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pardon, lorsque le ministre dit « nous », il lit quelque chose que d'autres ont...

M. BEAUDRY: Il le lit au nom du ministère...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce le ministère ou la société d'ingénieurs en question?

M. BEAUDRY: La société et le ministère. Le ministère c'est nous et la société a travaillé de concert avec la direction des pêcheries.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, et le rapport dont le ministre nous fait lecture présentement, est-ce qu'il vient du bureau des ingénieurs?

M. BEAUDRY: Oui. D'accord?

Le coût de la main-d'oeuvre, le coût des fournitures d'empaquetage, coût des frais généraux de fabrication, coût de fabrication des sous-produits, le contrôle des coûts et le système comptable d'information.

Le tome 3, l'étude des structures administratives, l'étude des structures financières, l'étude de la mise en marché, les conclusions, suggestions et recommandations pour toute l'étude. Main-d'oeuvre et supervision, en général, ces domaines présentent des lacunes considérables. On retrouve, au sein de la plupart des entreprises, du paternalisme et une absence totale des critères de recrutement et de formation dans les deux secteurs. De plus la politique de rémunération des contremaîtres doit être revisée de façon radicale sinon le recrutement deviendrait de plus en plus difficile.

La capacité de production. Les neuf usines du Québec qui ont produit 29 millions de livres

de filet en 1968, et leur capacité était de 40 millions de livres. Etant donné qu'il s'agissait de sa première année de production, l'usine de Rivière-au-Renard n'a produit qu'à 44% de sa capacité.

Selon les constatations de notre étude, neuf usines, à une capacité annuelle de 40 millions de livres, ont produit 28 millions de livres en 1968. Une concentration de la production dans quatre usines, soit celles de Paspébiac, Rivière-au-Renard, Cap-aux-Meules, Havre-Aubert, permettrait une production de 27.7 millions de livres sans avoir à faire subir aux usines des modifications majeures.

Ces quatre usines ont produit 17 millions de livres de filet en 1968. Les résultats d'exploitation, pour les trois dernières années: neuf usines qui transformèrent les espèces de fond ont été étudiées, soit Paspébiac, Newport, Gaspé, Rivière-au-Renard, Etang-du-Nord, Cap-aux-Meules, Havre-Aubert, La Tabatière et Rivière-au-Tonnerre.

Sauf pour les usines de Cap-aux-Meules et Havre-Aubert qui appartiennent à Gorton Pew Canada Limitée, toutes perdent de l'argent. Que ce soit dans la transformation de la morue, de la perche ou de la plie, avant et après subvention. Gorton réalise des profits même avant subvention.

Les subventions comprennent celles de la matière première sur les navires, au transport et les investissements dans les usines. Elles ne comprennent pas l'assistance indirecte sur la congélation et l'entreposage.

Les résultats d'exploitation des chalutiers affectent constamment le coût de la matière première. Plus les chalutiers sont gros, plus ils perdent de l'argent. Seuls les chalutiers de 60, 65, 82, 87 et 89 pieds semblent rentables. Nous doutons fortement de la rentabilité des chalutiers de 152 et 166 pieds.

Cependant, il est nécessaire pour certaines usines, telle que La Tabatière, d'être approvisionnées par leurs propres chalutiers.

On demande que soit étudiée, de façon très approfondie la politique de construction des chalutiers quant à la grosseur, le nombre et l'orientation que nous devons leur donner, le coût de la main-d'oeuvre, dans le secteur privé, chez Gorton Pew Canada Limitée, à Paspébiac et à La Tabatière... Pardon, Gorton Pew, il y a Cap-aux-Meules et Havre-Aubert.

M.LACROIX: Havre-Aubert et St. Lawrence Sea Product à La Tabatière et Coast Produce à l'autre endroit.

M. BEAUDRY: Les coûts de la main-d'oeu- vre directs ont été diminués depuis trois ans. Par contre, le phénomène contraire se retrouve dans le secteur coopératif. Chez les pêcheurs unis, en particulier, il y a eu de fortes augmentations de salaire, mais on n'a pris aucune mesure pour contrebalancer ces augmentations. Ainsi, aucun système de contrôle n'a été implanté. On n'a presque pas mécanisé avec les résultats que, même si les salaires ne sont pas plus élevés qu'ailleurs, la productivité est demeurée la moindre.

Contrôle des coûts et systèmes comptable et d'information.

M. LACROIX: Est-ce que M. le ministre me permettrait une toute petite observation? Quand il parle par exemple de chez M. Anger, la firme qui a fait l'étude, est-ce que quelqu'un de cette firme connaît la pêche?

M. BEAUDRY: Ils ont engagé des spécialistes.

M. LACROIX: Si je pose la question, M. le Ministre, c'est que, quand nous faisons l'étude, par exemple, de la rentabilité d'un bateau de 160 ou 162 pieds et nous disons que ces bateaux-là ne sont pas rentables et il semble que seuls les bateaux de 60 ou 65 pieds soient rentables. Quelle raison particulière y a-t-il à cela?

M. BEAUDRY: Excusez-moi, ils disent qu'il semble...

M. LACROIX: Oui, il semble, mais ce dont nous ne semblons pas tenir compte dans le fait, c'est que les gars que nous avons chargés d'exploiter les bateaux, comme l'Unifox et l'Unipec, sont des gens qui n'avaient pas la compétence voulue pour les exploiter, et c'est là la faute de la non-rentabilité de ces bateaux. Je pense que nous serions portés à croire, à entendre la lecture du rapport, que l'administration des Pêcheurs unis ou d'autres organisations, que les administrateurs sont plus ou moins compétents. Je pense que l'incompétence est dans les capitaines et l'équipage qui ne sont pas préparés à prendre charge d'un chalutier d'une valeur comme celle d'un bateau de 162 pieds.

Par exemple, il y a des bateaux de 162 pieds qui appartiennent aux pêcheurs unis et qui ont pris moins de poisson que nos bateaux de 78 ou 82 pieds aux Iles-de-la-Madeleine.

Quand vous calculez que, sur un bateau de 82 pieds, il y a cinq membres d'équipage, que, sur un bateau de 162 pieds, il y en a quatorze ou seize, c'est facile à voir que lorsque ce dernier ne capture que la moitié du poisson qu'un

bateau de 82 pieds prendrait, alors qu'il vaut trois fois plus cher, c'est facile à comprendre que le bateau n'est pas rentable. Mais ce n'est pas de la faute de l'administration, mais c'est parce qu'on a bâti des bateaux avant de préparer des pêcheurs. Je pense qu'on aurait pu venir chercher des pêcheurs aux Iles-de-la-Madeleine et peut-être que la rentabilité aurait été meilleure.

M. BEAUDRY: M. le Président, ces constatations dans cette étude, je crois qu'elles ont été basées sur les résultats financiers des compagnies. Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est une bible et que nous allons suivre à la lettre toutes les recommandations.

M. LACROIX: Je suis bien d'accord. M. BEAUDRY: D'accord?

M. LACROIX: Oui. Seulement, en lisant le mémoire, vous savez, ça nous laisse supposer que l'administration...

M. BEAUDRY: Non, non.

M. LACROIX: ... patronnée... Par exemple, Gorton Pew, aux Iles-de-la-Madeleine; l'entreprise fonctionne sur une base d'affaires. Les considérations d'amitié ou autres n'entrent pas en ligne de compte. Ils sont là pour exploiter; ils exploitent de façon économique, de façon rentable. Quant aux autres, comme les Pêcheurs unis du Québec, je connais quelques-uns des administrateurs, je pense que ce sont des hommes compétents, également. Mais, depuis qu'ils ont lancé leur grosse organisation en Gaspésie, qu'ils ont eu leur gros chalutier, je pense qu'ils sont dans une situation financière très difficile. Ils sont dans une situation financière pénible. Mais ce n'est pas dû au manque de compétence des administrateurs, mais aux difficultés qu'on a d'exploiter la flotte de façon économiquement rentable.

En fait, je ne voudrais que personne ait l'impression que les administrateurs des Pêcheurs unis du Québec ne sont pas compétents.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait continuer ou pourrait-il déposer cette...

M. BEAUDRY: Non, non. Je n'avais pas fini. Ce sont seulement des notes que j'avais prises à l'occasion de la lecture de leur rapport et je n'avais pas eu toute la documentation. Ce sont seulement des notes que j'ai sorties de ce que j'ai vu du programme. Alors, il n'est pas complet. J'étais rendu à la dernière page. J'avais fini.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Ah, bon!

M. BEAUDRY: D'accord? Je n'ai pas les conclusions. Enumérer les articles...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait prendre note que cela intéresserait les députés du territoire du moins d'avoir une copie du rapport?

M. BEAUDRY: Je dois vous dire, M. le Président, que nous avons été félicités par le fédéral pour notre initiative et que celui-ci nous a demandé la permission de puiser dans cette étude pour ses propres renseignements et nous avons accepté volontiers.

M. LACROIX: Est-ce que le député de Chicoutimi est au courant que vous avez eu des félicitations?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Dois-je comprendre que le ministre a accepté de déposer le rapport dans un avenir prochain? C'est un rapport qui pourrait être public, parce qu'il me semble que cela aiderait tout le monde à penser dans le même sens.

M. BEAUDRY: Après que le ministère l'aura étudié et accepté, je n'ai aucune objection.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cela veut dire à peu près combien de temps avant? Parce qu'il y a des problèmes très urgents qui se posent dans le secteur des pêcheries et je sais que le ministre, le sous-ministre et ses officiers sont bien au courant. D'ailleurs, le ministre a mentionné tout à l'heure qu'au mois de janvier Il a trouvé la situation très grave. Il a décrit cela comme un marasme indescriptible. Alors, il est important qu'au moins les députés du territoire puissent être au courant de la situation, non pas seulement par ce que les députés peuvent entendre, c'est-à-dire par certaines rumeurs, mais je crois que nous devrions être renseignés de première main.

M. BEAUDRY: Aucune objection, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre peut être assuré également que nous voulons collaborer au plus haut point afin de faire face à cette...

M. BEAUDRY: Situation.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... situation et de trouver ensemble, si c'est possible, les solutions qui s'imposent. Je crois que nous serions beaucoup mieux renseignés si nous avions accès à ce rapport, et nous pourrions, évidemment, travailler dans le même sens que les recommandations qui doivent s'y trouver,

M. BEAUDRY: Aucun problème.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, ça veut dire quoi?

M. BEAUDRY: Pour le temps? M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BEAUDRY: M. le Président, nous allons faire tout notre possible pour le déposer avant l'appel.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je remercie le ministre.

Maintenant que nous arrivons à la fin de cet article des subventions, J'aimerais poser une question bien directe, au ministre, vu qu'il a été saisi de l'urgence de la situation critique qui existait au secteur secondaire des pêches et qu'il voit la nécessité d'apporter des subventions immédiates afin de permettre aux usines de rester ouvertes au moins une année encore, est-ce que le ministre a également été saisi de la situation également critique qui existe dans les chantiers maritimes qui s'occupent non seulement de la construction des navires de pêche mais également du service à rendre à ces navires?

M. BEAUDRY: Nous avons une étude en cours, M. le Président qui sera également terminée à la fin du mois.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Cependant, il ne semble pas qu'il y ait de sommes prévues dans le budget actuel pour faire face à la situation, si la solution comporte des dépenses d'argent?

M. BEAUDRY: Il y aura toujours des budgets supplémentaires.

M. BOURASSA: Pour les taxes ou pour les dépenses?

M. BEAUDRY: Voyez, M. le Président, nous faisons tout notre possible pour aider le député des Iles-de-la-Madeleine et le député de Bonaventure, et le député de Mercier arrive et il ne veut pas que nous fassions d'effort pour essayer...

M. LACROIX: Non, il vous donne l'occasion de vous fâcher, c'est bon cela.

M. BOURASSA: Non, j'ai posé une question, f ai dits Est-ce que c'est un budget?

M. BEAUDRY: M. le Président, le gouvernement est conscient du malheur que les gens de Gaspé et des Iles-de-la-Madeleine ont à supporter. Le député de Mercier est contre les initiatives que le gouvernement peut prendre afin d'aider ces gens.

M. BOURASSA: Nous ne partirons pas avec vous, nous allons siéger tout ce temps-là.

M. LACROIX: M. le Président, avant de terminer, étant donné qu'au départ il avait été question qu'à la fin, quand nous passerions les divers articles qui concernaient les pêcheries, que nous pourrions faire des remarques générales. Et au cours des différents articles nous n'avons pas pu discuter naturellement du problème vital, le problème numéro 1 des pêcheurs, que ce soit côtiers ou hauturiers, soit le problème du prêt maritime. La Loi du prêt maritime qui a été adoptée en 1952 et qui n'a pas été modifiée depuis.

Pour les pêcheurs côtiers, naturelement, aux Iles-de-la-Madeleine, nous avons les fonds de pêche, le homard, la plie, la morue, le sébaste ou la perche d'océan — si vous n'avez pas d'indigestion, vous pouvez l'appeler le poisson rouge — le hareng d'automne, les pétoncles, sont des poissons qui abondent autour des îles et que les pêcheurs pourraient aller chercher s'ils étaient équipés de façon raisonnable. Pour cela il leur faudrait des bateaux à pêche multiple, des bateaux polyvalents qui permettraient aux pêcheurs de faire toutes ces pêches.

Naturellement, quand nous parlons de bateaux à pêche multiple, l'embarcation elle-même, soit un bateau entre 40 pieds et 45 pieds coûte de $12,000 à $15,000. La seine à hareng coûte $4,700, la seine à maquereau, le maquereau de mer $4,000, la seine à plie coûte $900, les filets maillants qui sont nécessaires pour l'exploitation d'un tel bateau coûte $3,000, la drague pour la pêche des pétoncles coûte $900, ce qui veut dire ajouter au coût du bateau, qu'il soit de 40 pieds ou de 45 pieds, entre $12,000 et $15,000; les agrès de pêche qui valent$13,500 et si vous ajoutez à cela l'équipement nécessaire

pour la sécurité, soit le radar ou ces choses-là, un sonar et en plus les treuils qu'il faut pour fonctionner vous arrivez à un bateau qui coûte pratiquement $40,000.

Il est clair que nous ne pouvons pas remettre un bateau d'une telle valeur entre les mains de n'importe qui. Mais il devrait y avoir possibilité de procéder à la qualification des pêcheurs, soit par l'entremise de l'Association des pêcheurs eux-mêmes, par l'industrie, les différentes entreprises qui sont intéressées à la transformation des produits de la pêche, par les caisses populaires par l'entremise de qui les prêts sont consentis et par des représentants, également du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Ces bateaux, qui coûtent $40,000 chacun, tout équipés, rapportent à l'usine et rapportent aux pécheurs presque autant... Trois personnes peuvent travailler à bord de ces embarcations. Le gouvernement n'a qu'une responsabilité de $40,000, tandis qu'un chalutier de 82 pieds coûte $250,000; le gouvernement paie les primes d'assurance — aujourd'hui, de toute façon, il doit créer une réserve pour prévoir les pertes — le gouvernement paie l'intérêt, entièrement, et il reste seulement 10% financés soit par le capitaine ou par l'Industrie à qui le chalutier sera rattaché.

Avec le pécheur côtier, on n'apporte pas le même effort, parce qu'un bateau de $40,000 rapportera... J'ai ici deux exemples très précis: M. Georges Landry, l'an passé, avec un bateau de 46 pieds, un bateau qui a cette valeur-là, mais sans tout cet équipement, naturellement, a capturé l'an passé pour $2,711 de hareng de printemps, pour $3,711 de plie, pour $400 de morue, pour $13,079 de pétoncles, soit une valeur de capture de tout près de $19,900. Quant à M. Léo Bourque, il a capturé pour $2,711 de hareng du printemps — alors que le hareng valait $0.25 de moins que cette année — pour la plie, $2,304, la morue $480 et $12,009 de pétoncle soit une valeur de $17,504; mais ceci sur un bateau de 40 pieds, avec trois hommes. Ce bateau n'a pas navigué pendant onze Jours à cause de la perte d'une hélice et trois autres jours à cause de la brisure du treuil, et ceci, dans le temps de la pêche aux pétoncles. Il a perdu au moins une valeur de capture de $3,000.

Ce qui veut dire que ces bateaux, qui ont une valeur de $40,000 peuvent capturer au moins pour $20,000 de produit dans l'année. Vous avez ici des bateaux de 92 pieds. Vous allez prendre, par exemple, des bateaux de 82 pieds du style dragueur, des chalutiers en acier. Un bateau, qui a fait 21 voyages, a capturé pour $57,000, mais c'est un bateau qui vaut tout près de $300,000. Il n'a pas capturé trois fois la valeur du bateau côtier, et il a coûté huit fois plus cher.

Ce qui veut dire que, si on voulait procéder par élimination, par la qualification des pêcheurs, si le gouvernement voulait améliorer la loi du crédit maritime, de façon à permettre aux pêcheurs de bonne foi et aux pêcheurs compétents de s'organiser — les pêcheurs côtiers — le gouvernement pourrait aider grandement l'industrie de la pêche, aux Iles-de-la-Madeleine en particulier.

Je ne parle pas pour la Gaspésie puisqu'en Gaspésie on ne peut pas pratiquer la même pêche parce que les fonds de homard ne sont pas aussi bons. Quant à la plie, au hareng d'automne et à la pétoncle, ils sont pratiquement inexistants.

Je crois qu'on devrait améliorer le crédit maritime de façon que le gouvernement permette de prêter davantage pour la construction du bateau lui-même et permette également un montant plus considérable pour l'achat des agrès de pêche et que le remboursement puisse s'effectuer sur une période plus longue. Actuellement, le prêt maritime se fait sur une période de cinq ans seulement. Il faut bien se rappeler qu'au départ les taux d'intérêt étaient à 7%. Le gouvernement payait 3%, et laissait aux pêcheurs 4% à payer sur les intérêts. Aujourd'hui, alors que les pêcheurs sont obligés d'emprunter à 9% de leur caisse populaire locale ou de la régionale de Maria ou de la Caisse centrale Desjardins de Lévis, le gouvernement ne verse toujours que 3%, ce qui oblige les pêcheurs à payer 6%.

Pourquoi le gouvernement paie-t-il l'intérêt en entier sur les chalutiers alors qu'il oblige les pêcheurs côtiers à payer des intérêts Jusqu'à 6% sur leur mise de capital? Je pense que c'est là une anomalie qui devrait être corrigée. Dans les prévisions du ministère, pour les crédits alloués aux prêts consentis selon la Loi du prêt maritime, on devrait faire certains changements qui permettraient aux pêcheurs côtiers de bénéficier des mêmes avantages que les pêcheurs hauturiers.

D'un autre côté, on devrait également apporter des améliorations à la loi pour permettre des prêts. On dit dans la loi que les prêts doivent être consentis aux pêcheurs de bonne foi. Normalement, un pêcheur de bonne foi est un pêcheur dont le père était pêcheur autrefois. Mais si l'homme qui veut emprunter pour s'organiser, qui est intéressé à être pêcheur, si son père n'est pas un pêcheur, il ne peut pas être considéré comme un pêcheur de bonne foi. Il ne peut pas obtenir de prêt. Si son père est décédé, il est un peu dans la même

situation. Et c'est la façon dont on interprète la Loi du prêt maritime actuellement.

Ce sont des cas qui devraient être considérés, parce qu'il y a des mineurs qui font la pêche depuis plusieurs années, dont le père n'est pas nécessairement un pêcheur, il peut être ferblantier, journalier, etc., ou dont le père est décédé. Et ces jeunes ne peuvent avoir accès aux avantages du prêt maritime. On devrait permettre que les prêts consentis sous la Loi du prêt maritime soient augmentés.

Premièrement, on devrait prêter au moins jusqu'à $10,000 pour un bateau de pêche de 40 pieds de longueur et plus. On devrait permettre, également, des prêts plus faciles et remboursables pour l'achat des agrès de pêche à tant pour cent de la valeur de la capture comme pour les pêcheurs hauturiers; également, permettre un privilège de remboursement plus prolongé quand il s'agit du remboursement du paiement d'un moteur à l'huile plutôt que le moteur à essence, puisqu'il est reconnu qu'un moteur à l'huile, qui coûte plus cher à l'achat, dure plus longtemps et est moins sujet aux accidents. Actuellement, qu'on achète un moteur à l'huile ou à essence, on doit effectuer le remboursement dans la même période.

Je crois que ce sont toutes des choses que le ministère devrait étudier. Il aurait également avantage à étudier de très près le mémoire qui lui a été soumis le 8 janvier 1969 par les pêcheurs et les associations de pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine qui proposent des changements à la Loi du prêt maritime, particulièrement aux articles 7, 8 et 9.

Le gouvernement devrait prévoir quelque chose pour le pêcheur côtier, pour protéger les pêcheurs. J'ai oui-dire que le gouvernement fédéral à l'intention d'abandonner son programme qui s'appelle le « Sick Mariner » et qui permet aux pêcheurs d'être protégés en cas de maladie ou d'accident, à un coût très minime. Si le gouvernement fédéral se retire de ce projet, le gouvernement provincial devrait consentir le sacrifice de le remplacer, parce que c'est une chose absolument indispensable en ce qui concerne les pêcheurs côtiers des Iles-de-la-Madeleine.

Quant aux accidents, dans le domaine de l'assurance-chômage, autrefois le gouvernement fédéral n'acceptait pas que les pêcheurs côtiers fussent des employeurs, et les pêcheurs ne pouvaient pas bénéficier des avantages de l'assurance-chômage. En changeant quelques mots dans la loi, on a permis aux pêcheurs de bénéficier des avantages de l'assurance-chômage. Je pense qu'on devrait faire la mê- me chose au gouvernement provincial pour permettre aux pêcheurs de bénéficier des avantages de la Commission des accidents du travail. Actuellement, ils ne sont protégés par aucune législation, ni provinciale, ni fédérale, et ce sera pire si le « Sick Mariner » est abandonné.

En ce qui concerne les pêcheurs côtiers, ce sont des considérations que je me devais de faire. Je voudrais ajouter que, si le gouvernement fédéral retire la subvention de 25% qu'il accordait sur le coût de la construction d'une embarcation de pêche côtière, le gouvernement provincial devrait reviser sa propre politique, de façon à permettre aux pêcheurs de bénéficier des mêmes avantages. Surtout en ce qui concerne les bateaux les plus rentables, soit les bateaux polyvalents ou à pêche multiple, de quarante à quarante-cinq pieds.

Maintenant, il y a des investissements valables que le gouvernement devrait faire pour aider à l'organisation, aux Iles-de-la-Madeleine, du commerce, par exemple, du hareng salé. L'an dernier, la Coopérative centrale a fait un effort de ce côté, et cela s'est avéré rentable. Mais Il reste que même si la Coopérative centrale, à cause d'une excellente administration, a réussi à boucler son budget et à administrer avec profit cette année, il reste que cette coopérative n'a pas les possibilités financières requises pour lui permettre d'innover, de prendre certains risques en ce qui concerne l'organisation de nouveaux débouchés pour les produits de la pêche que l'on trouve autour des Iles-de-la-Madeleine.

Le gouvernement devrait aider, je crois, la Coopérative centrale des Iles-de-la-Madeleine de la même façon qu'il aide les Pêcheurs unis du Québec, la St. Lawrence Sea Products ou la Coast Produce Inc., pour permettre à la Coopérative centrale et aux industries qui seraient à acheter des « fileteuses » pour le hareng et pour le maquereau, parce que nous sommes capables de trouver un marché pour une certaine quantité de ces produits pour autant que nous serons organisés de façon à pouvoir produire économiquement.

Nous avons, nous le croyons, des organisations qui sont capables de fonctionner de façon économique. La preuve, vous l'avez donnée vous-mêmes tantôt puisqu'il n'y a qu'aux Iles-de-la-Madeleine que les organisations ont fonctionné avec profit, même avant l'assistance gouvernementale. Si on pouvait s'organiser pour le commerce du hareng salé, pour le filet de maquereau et pour le filet de hareng également, pour trouver aussi d'autres débouchés pour la préparation du hareng, cela nous permettrait de

pêcher le hareng à l'automne. A partir du 15 septembre on peut faire la pêche du hareng d'automne, et ça jusqu'à la fin de décembre et même jusqu'en janvier. Ce qui maintiendrait au travail un grand nombre de pêcheurs et aussi un grand nombre de personnes dans l'industrie elle-même. Voilà pour ce qui concerne la pêche côtière.

Quant à la pêche hauturière, M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre qu'aux Iles-de-la-Madeleine la situation commence à nous inquiéter. Nous avions, il y a quelques années, 28 chalutiers aux Iles-de-la-Madeleine. Maintenant la flotte est réduite à 21 chalutiers: onze de 82 à 89 pieds, cinq de 65 pieds, un de 60 pieds et quatre bateaux seineurs de 89 pieds.

La plupart des chalutiers de faible tonnage, 60 et 65 pieds, ont été mis hors d'usage ou ils seront remplacés par des chalutiers de plus fort tonnage très bientôt. Il reste que, quand un chalutier est retiré parce qu'il n'est plus rentable, l'on ne prévoit pas le remplacement. Nous avons aux Iles d'excellents capitaines de chalutier; mais, à l'heure actuelle, il n'y a pas un seul capitaine qui ait demandé de bénéficier des avantages de la loi pour la construction d'un nouveau chalutier, parce que le gouvernement ne semble pas vouloir changer sa politique en ce qui concerne le financement des 10% qui doivent être fournis par le capitaine pour l'acquisition de son chalutier.

Quand on pense qu'un capitaine de chalutier a normalement entre 28 et 32 ans et qu'il doit être en mesure de trouver un capital de $12,000 ou $15,000 pour acquérir un chalutier, nous savons que la chose est impossible. Le gouvernement ne pourrait-il pas faciliter, par la loi du prêt maritime, l'acquisition, par des capitaines compétents, des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine, de nouveaux chalutiers qui viendraient grossir la flotte de pêche des Iles? Cela serait de nature à permettre le fonctionnement des usines à plein rendement.

Présentement, vous avez mentionné tout à l'heure que les usines ne fonctionnaient pas à plein rendement. Que voulez-vous, il est impossible de faire fonctionner une usine à plein rendement quand on a pas le nombre suffisant de chalutiers. Nous avons les capitaines, nous avons l'effectif humain, le capital humain, chose qui manque dans beaucoup d'autres industries dans la province de Québec. Nous avons d'excellents pêcheurs. Tout ce qui leur manque ce sont les outils. Le gouvernement devrait faire en sorte de leur permettre de se procurer ces outils dans le plus bref délai possible.

Le gouvernement aurait également avantage à ne pas faire sourde oreille aux recommenda- tions qui lui ont été soumises par les pêcheurs hauturiers, en mars 1968, sur les priorités de l'exécution du plan d'aménagement des Iles-de-la-Madeleine.

Il y a un autre sujet concernant les pêcheurs hauturiers que je voudrais aborder brièvement. C'est celui que nous avons connu, il y a déjà près de quatre ans, lorsque le chalutier Marie-Carole est disparu au large des côtes de la Nouvelle-Ecosse et avec quatre capitaines, qui étaient à bord du bateau, plus un autre homme d'équipage. Naturellement, pour le bateau perdu, le Marie-Carole, le gouvernement a passé une loi spéciale pour permettre la libération des successions, mais il est arrivé que deux des capitaines qui étaient à bord, le capitaine Pierre Poirier et le capitaine Rosaire Lapierre avaient des bateaux qui, naturellement, étaient dus cinq fois au ministère.

Pas à cause de leur mauvaise administration, mais à cause du fait que le gouvernement a fait des expériences avec les chalutiers de 60 pieds et de 65 pieds et, ces expériences, il ne les a pas faites à son compte, il les a faites au compte des pêcheurs.

Quand les capitaines Pierre Poirier et Rosaire Lapierre ont été disparus, le gouvernement a repris possession des bateaux, comme c'était son droit d'après l'entente intervenue lors de l'acquisition par les capitaines, mais le gouvernement a négligé à ce moment-là de prendre à ses charges les dettes des capitaines en question, pour l'exploitation de leurs bateaux. C'est ainsi que, dans le cas du capitaine Pierre Poirier qui devait un compte de $710.72 à la compagnie Irving Oil, pour de l'huile qui avait été achetée pour faire fonctionner son bateau, le gouvernement, ayant repris le bateau, n'a laissé que le passif à la veuve et aux héritiers et aujourd'hui, elle doit faire face 3 une saisie de $895.24.

La semaine dernière, J'étais aux Iles-de-la-Madeleine et j'ai rencontré Mme Poirier, à sa demande, puisque le huissier était venu lui porter dans le cours de la journée, cette saisie. Immédiatement, J'ai communiqué avec la meilleure étude légale de la Gaspésie pour faire une contre-proposition, une contre-saisie — Je ne sais pas trop comment on appelle cela — en tout cas, j'ai appelé Mes Levesque et Arseneault pour faire opposition à cette saisie.

Mais. il reste que c'est une chose impensable que le gouvernement oblige cette famille à payer pour des comptes qui étaient dus pour l'exploitation du bateau. Il y a d'autres dettes, mais elles concernent l'administration de la propriété ou de la maison et cela, on n'en tient pas grief au gouvernement. Une somme de $895,

actuellement, pour la famille, c'est une chose impensable tandis que pour le gouvernement, et s'il voulait se montrer un peu plus compréhensif, ce serait une chose qu'il serait capable de faire.

C'est la même chose dans le cas du capitaine Rosaire Poirier dont le vieux père, qui n'a d'autres sources de revenus que son allocation d'assistance vieillesse, est obligé de payer par versements des montants dus à différents marchands, pour des choses achetées pour l'exploitation du bateau.

Il y a là non seulement un problème de compréhension humaine et Je pense que le ministère devrait arrêter de se barricader derrière le légalisme pour comprendre la situation impossible de ces familles et faire en sorte de payer, au moins, les comptes dus pour les matériaux achetés pour l'exploitation des bateaux.

Dans le cas de la famille de M. Pierre Poirier, $895, c'est une chose inacceptable. La mère, qui a deux enfants qui vont à l'école régionale, ne gagne sa vie qu'à l'usine, la compagnie Gorton Pew. Elle gagne, net par année, environ $1,200 et elle doit faire face à cette saisie. Vous comprendrez qu'elle ne peut pas y faire face. Dans le cas de M. Rosaire Lapierre, c'est la même chose.

Je sais que le ministre et ses fonctionnaires vont s'arrêter au côté humain de ce problème et considérer qu'il y a là matière, peut-être, à étirer un peu les règlements qui prévalent au ministère, de façon à rendre Justice à ces personnes.

Il y a un autre problème extraordinaire. C'est celui de la prime aux pêcheurs côtiers. La prime qui a été payée et qui est retenue dans plusieurs cas, parce que des personnes ont reçu de l'assistance sociale pendant les mois de Juillet et août.

Il est clair qu'après la pêche au homard, il n'y avait plus rien. Les gars ne pouvaient pas aller pêcher parce qu'ils ne pouvaient gagner suffisamment avec la valeur des produits de leur pêche pour couvrir leurs frais. A ce moment-là, ils ont attaché leurs bateaux et ils n'avaient d'autre alternative que de se rendre au Bien-Etre social pour suffire à leurs besoins et à ceux des membres de leur famille.

En Juillet et août, après que le gouvernement eut décidé d'accorder une aide aux pêcheurs — comment vous appelez ça... une compensation...? —.

M. BEAUDRY: Une classification.

M. LACROIX: Oui, à ce moment-là, ces gens sont retournés en mer. Mais, il reste qu'en

Juillet et août, J'ai ici le cas d'une famille qui, après une pêche au homard, était endettée de $550 et n'était même pas capable de payer son homme, parce que la valeur des captures ne compensait pas pour ce qu'il lui en avait coûté pour se rendre en mer. J'ai deux cas spécifiques. Parce que ces personnes ont dû se rendre au Bien-Etre social, là, on leur retient leurs chèques et on le leur enlève sur la prime.

Qu'on le leur enlève, dans certains cas, c'est discutable, parce que les gens, à ce moment-là, sont allés au Bien-Etre social de façon très honnête, parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix pour nourrir leur famille.

Mais Je pense qu'on devrait se hâter au ministère de la Famille et du Bien-Etre social et au ministère de l'Industrie et du Commerce pour en venir à une entente. Qu'ils trouvent les gars qui en ont reçu et qu'ils envoient au moins les autres. Après cela, on se disputera pour le montant qui a été retiré soit justement soit injustement, cela sera à évaluer.

Un autre cas, c'est le cas de la compagnie Grindstone Fisheries. J'en ai glissé un mot tout à l'heure aux hauts fonctionnaires, et vous en avez certainement entendu parler avant le début de la présente séance. Si la compagnie Grindstone Fisheries qui est établie à la Grande-Entrée aux Iles-de-la-Madeleine recevait la même assistance de la part du ministère que celle qui a été accordée aux Pêcheurs unis, à la compagnies St. Lawrence Sea Products, à la compagnie Coast Produce, pour leur permettre de faire face à leurs difficultés financières, la compagnie Grindstone Fisheries pourrait agir. Elle pourrait fonctionner de la même façon que les autres compagnies.

J'ai communiqué hier et ce matin J'ai tenté de rejoindre le gérant général de l'entreprise, mais il ne devait entrer aux Iles qu'au début de l'après-midi et Je n'ai pas pu obtenir les chiffres exacts. Mais je suis convaincu qu'il n'en coûtera pas plus de $35,000 par année d'assistance pour permettre à cette usine de produire et recevoir les poissons des pêcheurs de toute la partie est des Iles-de-la-Madeleine. Pour la dernière année d'activités complètes de la compagnie Grindstone Fisheries, nous avons payé plus de $120,000 de salaires dans l'année, ce qui a permis à ces travailleurs de se qualifier pour l'assurance-chômage durant la période d'hiver.

Aujourd'hui, le gouvernement sera obligé de faire vivre ces gens-là par le Bien-être social à cause de la fermeture de l'usine. Le gouvernement est obligé, pour aider les pêcheurs qui iront en mer après le 10 juillet, après la période de pêche au homard, d'organiser deux

postes de réception du poisson. Il devra transporter, dans ces postes de réception, la quantité de glace nécessaire pour conserver le poisson en bon état. Le gouvernement devra payer des personnes pour recevoir le poisson, pour l'entretien du poste de réception. Le gouvernement devra également payer le transport du poisson du poste de réception à l'usine de Cap-aux-Meules.

Si vous calculez tous ces frais, le gouvernement dépensera au bas mot $150,000 dans le cours de l'année soit pour des mesures de bien-être social dont il serait dispensé autrement, soit par le fait de l'organisation de deux postes de réception, le transport de la glace, l'emploi de personnes. Vous savez, quand c'est le gouvernement, vous prenez deux hommes où cela en prend un, pour voir à l'entretien du poste de réception et à la réception et aussi au transport du poisson. Et qui vous garantit que le poisson arrivera à l'usine de Cap-aux-Meules en bonne condition et que l'usine sera prête à payer le prix normal du poisson. Si le poisson est envoyé à l'usine de farine de poisson, le pêcheur n'en recevra pas quatre cents la livre.

Et ce sont là des choses que le gouvernement devrait étudier immédiatement. L'entreprise Grindstone Fisheries, actuellement, se prépare. Elle débutera avec une dizaine de personnes pour une courte période, si elle ne reçoit pas d'assistance. Mais si le gouvernement lui accordait la même assistance qu'il accorde aux autres entreprises, à ce moment-là, l'usine de la compagnie Grindstone Fisheries pourrait produire toute l'année, payer les salaires au maximum d'employés possible, et Je crois que le gouvernement, à ce moment-là, s'il se montrait com-préhensif, pourrait exiger de l'entreprise qu'elle apporte des améliorations. Le gouvernement pourrait également en y contribuant de ses deniers, demander à la compagnie d'avoir sur les lieux un administrateur qui verrait à la bonne marche des choses pour s'assurer que toute l'administration est normale. La compagnie Grindstone Fisheries n'y apporte aucune objection.

Au ministère de l'Industrie et du Commerce, vous avez intérêt à ce que de nouvelles industries viennent s'établir. Pourquoi ne commencerions-nous pas par préserver celles que nous avons? Cela serait de nature à aider considérablement la situation économique d'une grande partie des Iles-de-la-Madeleine qui, comme je le disais hier, ne sont pas prêtes à déménager à Cap-aux-Meules. Comme Je veux le répéter aussi, même si elles déménageaient, je ne crois pas que les fonds de pêche déménageront pour les suivre. A ce moment-là, cela obligera le gouvernement à des dépenses considérables pour l'entretien de son réseau routier, pour l'entretien du service d'électricité et enfin pour tous les autres services.

Je vous demande, M. le Ministre, d'apporter une attention tout à fait particulière à ce cas. C'est urgent. Ce n'est pas un problème qui doit être résolu dans 20 ans. Actuellement, on est à déménager le « plate-freezer » de l'usine de Grande-Entrée, parce qu'il se détériore du fait qu'il n'est pas utilisé. On est en train de démoraliser cette population-là. Ce « plate-freezer » pourrait être utilisé avec avantage à Grande-Entrée même. Je pense que vous devriez communiquer le plus tôt possible... Je crois que vous auriez avantage, M. le Ministre, à aller sur les lieux mêmes y rencontrer les pêcheurs, les associations de pêcheurs, et les autorités municipales afin de discuter avec eux de ce sujet-là, ainsi qu'avec les autorités de Grindstone Fisheries. Je suis convaincu qu'avec votre sens des affaires, avec votre compréhension du problème social qui se greffe à ça, vous pourriez donner des instructions pour que cette chose-là soit améliorée dans un très bref délai.

En parlant des « plate-freezers », mon dernier point, je mentionnerai au ministre que le gouvernement fournit des « plate-freezers » là où il a ses propres installations, soit à Cap-aux-Meules, à Grande-Entrée, à l'Etang-du-Nord et à Havre-Aubert. Mais il y a l'entreprise privée, soit la Coopérative centrale, J.-W. Delaney Ltée. Je crois qu'il y aurait d'autres entreprises qui seraient intéressées à bénéficier des avantages d'un « plate-freezer » soit pour le homard, soit pour les pétoncles ainsi que pour le crabe. Mais le coût des « plate-freezers » est prohibitif autant pour la Coopérative centrale que pour l'entreprise privée. N'y aurait-il pas possibilité, pour le gouvernement, de prévoir l'installation de « plate-freezers » dans ces endroits-là, de prévoir des coûts de location à l'entreprise privée, quitte après à permettre à l'entreprise privée d'acquérir ces « plate-freezers »? Le montant qui aurait été donné en location pourrait être déduit du coût du « plate-freezer » lui-même.

Je pense que ce serait encore une autre dépense capitale, ce serait un investissement valable qui permettrait le développement des pêches des Iles-de-la-Madeleine. Je veux ici terminer en répétant que les Iles-de-la-Madeleine sont, étaient et demeureront toujours le coeur des pêcheries commerciales de la province de Québec. Cela, c'est un point que nous ne devons pas oublier.

Dans toutes les considérations au ministère, on ne devrait pas toujours, uniquement, penser

en fonction de cents et de piastres. Si le ministère de l'Industrie et du Commerce dépense $50,000 pour des investissements valables qui permettront au ministère de la Famille et du Bien-Etre social d'économiser $100,000 et peut-être davantage, il y aurait peut-être possibilité de faire un virement de fonds entre les deux ministères. Quand même il n'y en aurait pas, il y aurait certainement un virement de fonds dans les taxes des contribuables, parce que les taxes des contribuables seraient mieux utilisées. C'est mieux de dépenser $50,000 pour faire travailler notre population que d'en dépenser $120,000 pour laisser pourrir cette même population dans l'ennui. Quand des personnes reçoivent de l'argent à ne rien faire, vous savez qu'elles ont trop de temps pour dépenser. Elles n'en reçoivent jamais suffisamment. Tandis que, lorsqu'ils vont travailler à l'usine, les gens sont heureux de travailler et de faire de longues heures, à condition que cela leur rapporte. L'investissement que le ministère de l'Industrie et du Commerce pourrait faire, dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, dans le cas des pêcheries, serait un investissement valable.

Vous verriez que votre collègue, ministre de la Famille et du Bien-Etre social, vous en remercierait à deux mains, à genoux même, parce que vous lui économiseriez des sommes considérables. En plus, vous aideriez à résoudre un problème d'emploi, un problème social, parce qu'aux Iles-de-la-Madeleine, nous voudrions autant que possible garder nos meilleurs éléments. Actuellement, nous payons des sommes astronomiques pour instruire nos enfants et ils sont obligés des expatrier aux Etats-Unis, au Nouveau -Brunswick, à l'île-du-Prince-Edouard ou en Ontario pour gagner leur vie. Qu'est-ce que vous voulez qu'ils viennent faire à Québec ou à Montréal. Vous n'avez même pas de travail pour les vôtres. A ce moment-là, la province de Québec paie pour ces jeunes et s'en vont ailleurs. Autrement, si le ministère de l'Industrie et du Commerce voulait investir quelques dollars, permettre aux industries qui y sont, de produire, tout en surveillant la bonne administration, je considère que le gouvernement ferait un excellent placement, non seulement pour les Iles-de-la-Madeleine, mais pour la province de Québec également.

M. BEAUDRY: M. le Président, je prends bonne note des recommandations du député des Iles-de-la-Madeleine. Il peut être assuré que ses recommandations vont être étudiées au ministère et, s'il y a des nouvelles initiatives à apporter, vous pouvez être assuré qu'ils seront heureux de les apporter.

Je voudrais faire remarquer au député des Iles-de-la-Madeleine que, si nous y apportons toutes les mesures qu'il a mentionnées, je pense qu'il va avoir de la misère à se maintenir au pouvoir à la prochaine élection.

M. LACROIX: Même à cela, M. le Président, je vous dirai que si la population des Iles-de-la-Madeleine pouvait bénéficier de tous les avantages de choses qu'elle est en droit d'attendre et qu'elle jugeait à propos de me battre; si la population pouvait bénéficier, profiter de mon passage à l'Assemblée nationale, j'en serais fort heureux.

M. BEAUDRY: Je remercie le député des Iles-de-la-Madeleine de sa générosité. Il peut être assuré que nous prendrons en haute considération ses suggestions et il peut être également assuré que, dès le mois de juin, je m'y rendrai personnellement afin de rencontrer les pêcheurs comme je l'ai fait d'ailleurs l'année précédente.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons considérer le poste budgétaire 9, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

UNE VOIX: Alors, nous revenons à mardi soir.

M. BOURASSA: Le poste budgétaire 10 est-il adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Je rappelle au ministre qu'il y a trois articles.

M. BEAUDRY: Cela va être fait, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Assurance, Rivière-au-Renard et le rapport sur la rentabilité des usines.

M. LACROIX: Est-ce que vous permettez que je vous laisse la paix maintenant?

M. BEAUDRY: Non, vous êtes bienvenu, vous pouvez rester, M. le Président, cela va être fait le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT: Nous revenons au poste budgétaire 2.

M. BEAUDRY: Nous étions rendus à l'article à, je crois.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est-à-dire que nous étions rendus à l'article...

M. BEAUDRY: L'article à.

M. BOURASSA: Au cours de la journée de mardi, J'avais demandé au ministre de s'informer si M. André Lagarde était directeur du conseil d'administration de Golden Eagle. Alors, Je pense que le sous-ministre a dû s'Informer puisque le ministre le lui avait demandé?

M. BEAUDRY: D'après les renseignements que les hauts personnages du ministère ont pu recevoir, c'est qu'il est directeur de la compagnie Golden Eagle.

M. BOURASSA: Il est membre du conseil d'administration de la compagnie Golden Eagle. Est-ce que le ministre peut dire depuis combien de temps?

M. BEAUDRY: Non. Je n'ai aucune Information au sujet de son entrée en fonction.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il a participé aux négociations entre...

M. BEAUDRY: Aucunement. M. BOURASSA: Aucunement?

M. BEAUDRY: Je n'ai jamais rencontré M. André Lagarde.

M. BOURASSA: Vous n'avez jamais rencontré M. André Lagarde?

UNE VOIX: C'est un bon gars!

M» BOURASSA: Vous voulez dire que vous ne l'avez jamais rencontré à titre d'administrateur de Golden Eagle?

M. BEAUDRY: Ni à titre d'administrateur, ni autrement.

M. BOURASSA: Vous ne le connaissez pas de vue?

M. BEAUDRY: C'est une personne. On me dit qu'il se nomme André Lagarde. J'ai pu le voir à l'occasion il y a quelques années, mais je puis vous dire que cela fait quelques années que je n'ai pas eu l'occasion de...

M. BOURASSA: Mais il doit être présent à certains congrès, à des congrès ou à des réunions?

M. BEAUDRY: Pas que je sache.

M. HAMEL: Cela n'a pas de rapport avec...

M. BOURASSA: Non, mais c'est parce que je trouve curieux que le trésorier du parti soit un inconnu pour un ministre du gouvernement,

M. BEAUDRY: Vous m'apprenez que c'est un M. Lagarde qui est trésorier du parti. Je ne savais pas que cela existait.

M. BOURASSA: Vous êtes probablement le seul à ne pas le savoir.

M. BEAUDRY: Je vous remercie de votre renseignement.

M. ROY: C'est parce que dans son cas, la Trésorerie le préoccupe tellement!

M. BOURASSA: Quand les options ont-elles été exercées sur les terrains? Il y a des options qui ont été prises Il y a trois ans ou deux ans sur des terrains?

M. BEAUDRY: Quelles options?

M. BOURASSA: Par Golden Eagle. Quand les terrains ont-ils été achetés par la compagnie?

M. BEAUDRY: Quels terrains?

M. BOURASSA: Les terrains où la compagnie s'établira, à Saint-Romuald.

M. BEAUDRY: Je n'ai pas vu les transactions mais, d'après les journaux, la transaction a été faite au début de février.

M. BOURASSA: Vous voulez dire l'achat définitif des terrains?

M. BEAUDRY: L'achat des terrains.

M. BOURASSA: Mais il y a eu des options qui ont été prises, je pense, voilà un an ou deux?

M. BEAUDRY: Je ne suis pas au courant.

M. BOURASSA; Ou trois ans?

M. BEAUDRY: Voilà trois ans? Aucunement.

M. BOURASSA: Deux ans ou trois ans, du moins, selon mes informations...

M. BEAUDRY: Selon mes informations, la compagnie GoldenEagle n'avait aucunement l'in-

mention de venir s'établir ici avant juin ou juillet 1968.

J'ai rencontré, pour la première fois, le président de cette compagnie, au mois de mai ou juin 1968.

M. BOURASSA: M. Boyd? M. BEAUDRY: Exactement.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre des Richesses naturelles serait plus apte à répondre pour toute cette question de la Société Franco-Québécoise qui devait s'établir ici?

M. BEAUDRY: Oui.

M. BOURASSA: Alors, je réserverai mes questions pour le ministre des Richesses naturelles.

M. HOUDE: Avant que mes savants collègues continuent à poser des questions fort compliquées comme cela a été le cas mardi dernier...

M. BOURASSA: Pertinentes mais compliquées!

M. HOUDE: Peut-être! J'aimerais, comme profane dans toute cette question de l'industrie et du commerce, apporter un commentaire.

J'ai remarqué, dans les échanges au cours de la journée de mardi, combien étaient grands les efforts de votre ministère en vue de créer de nouveaux emplois, comment étalent considérables également les budgets accordés à ce secteur de la recherche.

D'autre part, le ministre a fait mention de certains projets immédiats comme, par exemple, création d'un centre de recherche industrielle. Il a parlé, également, assez abondamment de l'importance pour le Québec et pour son ministère d'aller chercher à l'extérieur du Québec, notre province, dans le domaine de l'industrie et du commerce...

Je m'étonne, cependant, de ne pas trouver dans les projets immédiats, soit une commission, soit un projet urgent concernant quelque chose qui nous arrivera. Et je m'explique. On a souvent parlé — il y a une expression qui revient souvent autour de cette table: Création de nouveaux emplois, préparation au marché du travail futur. Or, M. le Président, on a annoncé, très récemment, l'établissement d'un aéroport. Peu importe l'emplacement. J'ai l'impression qu'on a établi et qu'on peut tenir pour acquis, si c'est vrai ce que tous les journaux nous ont rapporté, qu'il y aura de 75,000 à 100,000 nouveaux emplois. Donc, nous n'avons pas besoin de nous creuser la tête pour l'instant, parce qu'on nous dit qu'il y aura de 75,000 à 100,000 nouveaux emplois créés, plus tard, avec l'aéroport.

D'autre part, dans ce Parlement, depuis presque deux ans, tout le monde est d'accord pour dire qu'une des raisons principales de la contestation étudiante est le manque de nouveaux emplois. Tout le monde est d'accord aussi dans ce Parlement pour dire qu'il y a une baisse importante et malheureuse dans le domaine de l'enseignement professionnel, et que de plus en plus, nos étudiants et nos étudiantes semblent se diriger vers le préuniversitaire. On entend, continuellement, les gens dire: Il faut former davantage des techniciens et des techniciennes.

Sachant qu'il y aura 75,000 à 100,000 nouveaux emplois, est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne pourrait pas avoir dans ses projets immédiats des rencontres avec des industries susceptibles de venir sûrement s'établir près de l'emplacement du futur aéroport, d'une part, commencer deuxièmement avec les ministères du Travail et de l'Education à former, ou à orienter nos orienteurs, afin que nos milliers de gars et de filles, qui sont actuellement en huitième ou neuvième année, sachent que dans trois ans ou dans quatre ans, ils auront besoin de tel diplôme de telle option, de tel cours, en vue d'emploi dont on est certain de l'arrivée?

Personnellement, je trouve très louable, très beau, de penser à l'avenir, de parler continuellement au futur et d'aller chercher de nouveaux emplois. Mais je suis, malheureusement, étonné de constater que, dans l'immédiat, on ne semble pas tenir pour acquis qu'il y aura 100,000 emplois. On ne semble pas faire un travail important et urgent, entre d'une part, le ministère de l'Education et celui de l'Industrie et du Commerce et probablement le ministère du Travail, pour commencer à préparer tout de suite nos gars, nos filles dans le choix des options en leur disant: « Voici, nous de l'Industrie et du Commerce, nous savons, qu'il y aura tel genre ou tel genre de techniciens en grande demande.

Commençons par les préparer. Je comprends que le ministre pourrait toujours me répondre: Bien sûr, il existe un comité interministériel... Probablement, c'est vrai que ça existe des comités interministériels, c'est la réponse classique.

Est-ce que de fait, dans vos projets immédiats, il ne serait pas possible que le bureau de la recherche prenne ça et s'en occupe vraiment activement? Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui semble devenir le ministère le plus important, ne pourrait pas

devenir l'Initiateur ou le stimulant qui ferait que l'éducation d'une part et le travail d'autre part collaboreraient à ce projet très concret? Ce n'est pas un rêve, M. le Ministre, vous n'avez pas de grand projet pour aller chercher l'aéroport, c'est quelque chose qui a été annoncé, c'est vrai qu'il y aura bien des emplois et c'est vrai également que, dans la région métropolitaine, il y a actuellement des CEGEP, il y a actuellement des écoles secondaires, il y a actuellement toute une préparation pour la formation professionnelle qui ne demanderait pas mieux, j'en suis certain, que de penser à orienter correctement nos élèves.

D'autre part tout le monde sait, ce n'est un secret pour personne, que même les orienteurs actuellement ont besoin d'orientation et que, dans beaucoup de domaines et en particulier dans le domaine de l'enseignement professionnel, il y a, semble-t-il, assez de confusion et une perte dans le nombre des inscriptions comparativement au nombre d'Inscriptions dans le secteur préuniversitaire.

Alors je conclus que si c'est vrai que nous avons besoin de techniciens, si c'est vrai que l'industrie viendra s'établir dans l'entourage immédiat du futur aéroport, je crois qu'il est urgent de former immédiatement, de rencontrer les futures industries qui viendront s'établir afin de savoir exactement la sorte de techniciens ou de techniciennes dont nous aurons besoin dans deux, trois ou quatre ans.

M. BEAUDRY: M. le Président, je remercie le député de sa suggestion. Il sait fort bien que, lorsqu'un industriel veut s'implanter dans un endroit particulier, il regarde plusieurs facteurs, principalement l'ampleur du marché, la qualité de la main-d'oeuvre, les services et une foule d'autres normes pour la rentabilité de son industrie. Je suis parfaitement conscient qu'il faut absolument que nous greffions autour de cet aéroport des industries secondaires, qui deviennent un peu des industries satellites au projet mentionné. Je déclare qu'actuellement, nous, du ministère, allons tenter, par tous les moyens, de développer une main-d'oeuvre qualifiée pour ce secteur précis qu'il mentionne. Nous sommes conscients du problème, et le problème n'est pas résolu. Mais nous prendrons les mesures nécessaires pour que des techniciens qualifiés se dirigent vers ce genre de travail afin qu'ils puissent trouver de l'emploi.

Un travail qui se développera dans la région où l'entreprise précise va se construire.

M. HOUDE: Vous voulez dire que cela peut entrer justement dans ce genre de projet immédiat, rencontres avec l'Education et les responsables des écoles de formation...

M. BEAUDRY: Exactement.

M. HOUDE: ... professionnelle, votre ministère et d'autres ministères en fonction de ces emplois.

M. BEAUDRY: Exactement.

M. BOURASSA: Il est 6 heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée a 8 heures.

M. HOUDE: Huit heures ou 8 h 15?

M. BEAUDRY: A 8 heures. Est-ce que l'article est adopté?

M. LE PRESIDENT: Ajourné à 8 h.

Reprise de la séance à 20 h 10

M. HAMEL (président de la commission de l'industrie et du commerce): A l'ordre, messieurs!

M. BEAUDRY: Nous sommes rendus au poste budgétaire 7, article 2, direction de la recherche.

M. BOURASSA: M. le Président, nous avions parlé l'autre jour de considérer les différents secteurs de l'industrie au Québec qui peuvent se développer. Alors nous sommes arrivés au secteur des pâtes et papiers. Est-ce que le ministre pourrait donner son point de vue là-des-sus? Par exemple, dans ses négociations ou ses tractations avec le gouvernement fédéral, quel a été le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'application des conclusions, si nous pouvons dire, du Kennedy Round. Vous savez que le Kennedy Round affectait d'une façon spéciale le secteur des pâtes et papiers, je me demande si, dans les papiers fins notamment, nous n'étions pas affectés par les résultats du Kennedy Round.

M. BEAUDRY: M. le Président, il est exact que les accords du Kennedy Round, en ce qui concerne l'industrie du papier au Québec, peuvent affecter l'industrie du papier fin. Je dois assurer mon collègue qu'à plusieurs reprises, lors de nos rencontres avec le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce, nous avons discuté du problème et nous essayons de trouver une solution qui en définitive serait à l'avantage du Québec.

M. BOURASSA: Mais quelle sorte de solution envisagez-vous en ce moment pour être aussi optimiste? Je comprends que c'est une habitude chez vous d'être optimiste. Mais est-ce que le ministre ne pourrait pas être un peu plus précis?

M. BEAUDRY: J'aime mieux être optimiste que pessimiste.

M. le Président, étant donné que c'est le gouvernement fédéral qui a négocié le Kennedy Round et que c'est lui qui est en mesure d'assister ces industries dans les pâtes et papiers, je crois que le gouvernement fédéral sera beaucoup plus en mesure que nous de trouver les solutions réelles au problème.

M. BOURASSA: Oui, mais est-ce que le ministère fait des suggestions au gouvernement fédéral pour protéger ou aider les entreprises au

Québec qui sont particulièrement affectées par le Kennedy Round? Il me semble que c'est le rôle du ministère, même si c'est de juridiction fédérale, de voir à ce que l'application de ces mesures se fasse à l'avantage des entreprises québécoises.

M. BEAUDRY: M. le Président, nous avons l'occasion, à maintes reprises, de dialoguer et de discuter avec le gouvernement fédéral et je puis vous assurer que ce n'est pas facile de lui faire changer d'idée. Mais si, par contre, le député de Mercier...

M. BOURASSA: Avec de bons dossiers, ça aide!

M. BEAUDRY: ... avait une idée géniale à nous suggérer...

M. BOURASSA: Bien, c'est que je passe mon temps à en faire!

M. BEAUDRY: ... je puis lui dire que je vais prendre bonne note de ses idées pour les suggérer au gouvernement fédéral, car celui-ci ne semble pas, non plus, avoir trouvé la solution au problème.

M. BOURASSA: Je comprends qu'au Québec, la question des papiers fins est peut-être moins grave. Je ne sais pas si le ministre peut me le confirmer. Je pense bien que 70% de la production au Québec, dans ce secteur-là, c'est le papier-journal.

M. BEAUDRY: A peu près 70%, le papier-journal.

M. BOURASSA: Ah! mon chiffre est bon. Alors Je comprends... Il reste quand même des entreprises, je pense à la région de Saint-Jérôme, l'entreprise de Lucien Rolland qui doit être affectée par l'application du Kennedy Round. C'est pour cela que je signalais au ministre l'importance d'examiner cette question. Le ministre est au courant qu'une organisation a été instituée par le gouvernement fédéral, dirigée, Je pense, par M. Samson. Est-ce que c'est exact?

M. BEAUDRY: C'est là, M. le Président, que mon conseil général entre en ligne de compte. Etant conscient du problème, j'ai nommé M. Lucien Rolland au Conseil général S l'industrie. Je puis vous assurer qu'étant une personne hautement qualifiée dans ce domaine, il va certainement aider le ministre à trouver les solutions qui s'imposent.

M. BOURASSA: Au sujet de l'aluminium, cela me vient à l'esprit parce que je me souviens d'une conférence qu'avait prononcée le sous-ministre, il y a un an ou un an et demi, sur les implications du Kennedy Round, le sous-ministre avait dit à ce moment-là qu'une grande déception du Kennedy Round était le fait, que le tarif de l'aluminium n'avait pas été baissé, qu'entre autres le marché commun, sur l'insistance de la France, avait refusé de baisser son tarif, ce qui aurait permis d'augmenter peut-être la production québécoise dans ce secteur.

Alors, Je demande, premièrement, si c'est bien ce que le sous-ministre a dit et si, deuxièmement, le ministre, à l'occasion de son voyage plus ou moins fructueux à Paris, en a discuté avec les autorités?

M. BEAUDRY: En Europe, $70 millions...

M. BOURASSA: Non, je parle de son voyage à Paris parce qu'il est resté seulement quelques heures à Londres, le temps de se refaire l'estomac...

M. BEAUDRY: Je suis resté presque aussi longtemps en Angleterre qu'en France.

M. BOURASSA: Non, ce que je demande au ministre, je ne parle pas de son voyage à Londres où il a confirmé une transaction qui était en voie, Je parle de son voyage à Paris. Est-ce qu'à Paris il a discuté de cette question qui a été soulevée par son sous-ministre? On connaît sa compétence, il avait alors exprimé que c'était l'une des grandes déceptions du Kennedy Round. Est-ce qu'il en a parlé au général de Gaulle ou aux représentants français? Le ministre aurait pu très bien dire au général de Gaulle: Si vous voulez nous aider, mon général...

M. BEAUDRY: M. le Président, on m'informe que cette conférence a duré...

M. BOURASSA: C'était devant le Montreal Economie Association.

M. BEAUDRY: ... de septembre 1967 et Je pense que depuis septembre 1967...

M. BOURASSA: Il y a eu des changements dans le tarif de l'aluminium.

M. BEAUDRY: Il y a eu quelques voyages à Paris.

M. BOURASSA: Il y en a eu un très grand nombre. Les résultats ont été inversement proportionnels au nombre de voyages.

M. BEAUDRY: M. le Président, je ne comprends pas le député de Mercier qui déteste tellement la France. Il me semble qu'il jouit lorsqu'on ne peut pas décrocher d'investissements français. Pouvez-vous comprendre cela? Dieu sait comment il est difficile d'avoir des Investissements. M. le député de Mercier sait certainement, que ce soit des Français ou des Yougoslaves ou des Russes ou d'autres nationalités, ils ne viendront au Québec que si c'est rentable et que si, dans le domaine où ils veulent évoluer, il y a des possibilités.

M. BOURASSA: M. le Président, j'interromps le ministre immédiatement. Il n'est pas question que Je déteste les Français, Je suis le seul membre de l'Assemblée nationale qui fait partie de l'Association France-Canada. Ce que je trouve étonnant...

M. BEAUDRY: Vous vous exprimez avec un sourire narquois. Il jouit lorsque nous ne pouvons pas décrocher d'investissements français. Je veux dire au député de Mercier la position que j'ai prise lors de mon voyage 1 Paris et de l'allocution que j'ai prononcée devant la Chambre France-Canada. En quelques mots, je vais lui dire pour le rassurer, ma position et vous allez voir qu'elle est claire et nette: « Bien que fortement intégré à l'économie nord-américaine, le Québec n'entend pas moins intéresser les entreprises françaises à s'établir chez lui et prendre part à son expansion. » C'est là la teneur du message qu'a livré le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. BOURASSA: M. Jean-Paul Beaudry.

M. BEAUDRY: « Le Québec souhaite vivement voir augmenter, non seulement les échanges avec la France, mais encore et surtout les investissements français sur son territoire. Il ne s'agit pas là d'une action qui vise à changer profondément nos courants actuels d'échanges ou la source de capitaux extérieurs, si nécessaires à l'expansion de notre économie. Fortement intégré à l'économie nord-américaine le Québec n'entend aucunement s'en dissocier mais il sait aussi l'importance de la diversification des actions, de la souplesse des politiques et de l'ouverture à de nouvelles techniques ou de nouveaux produits. Dans cet esprit, le Québec cherche à intéresser les entreprises françaises à venir s'implanter chez lui pour y faire des affaires profitables et participer ainsi à sa propre expansion. « Nous savons le vaste effort que l'industrie française accomplit pour s'affirmer au sein du marché commun. Nous savons qu'il peut paraî-

tre plus difficile pour une entreprise française de venir s'implanter au Québec. Nous n'ignorons pas ces difficultés. Mais il y a une raison bien précise à notre instance; c'est que seule une présence industrielle française au Québec permettra d'asseoir solidement la coopération culturelle qui demeure le premier et le plus fructueux objet de notre action commune. « Bien sûr, une action industrielle se justifie d'abord par les résultats industriels qu'elle peut produire. Nous ne pourrions demander aux entreprises françaises de faire des sacrifices que d'autres entreprises ne voudraient pas faire pour venir s'implanter chez nous. Nous ne pourrions non plus consentir en matière économique des avantages exclusifs à ces entreprises françaises. Notre économie de libre entreprise et nos liens étroits avec toute l'Amérique du Nord, surtout dans le domaine financier, ne nous le permettraient pas. « Vouloir intensifier la présence industrielle française au Québec, ce n'est pas songer à une oeuvre artificielle. Notre position est toute simple. Il y a chez nous un marché en expansion et une main-d'oeuvre déjà réputée pour sa productivité. Du Québec, on peut atteindre d'importants marchés nord-américains tout en pouvant communiquer rapidement avec l'Europe. »

M. BOURASSA: C'est le discours du ministre prononcé à Paris?

M. BEAUDRY: « Il y a peu de secteurs ou de branches d'industrie qui ne soient présents au Québec. Il est donc, bien sûr, difficile de préciser maintenant les secteurs où il existe des marchés particulièrement propices. Il n'est pas nécessaire d'être un géant pour envisager une implantation au Québec. Ce sont surtout les affaires de moyenne dimension qui peuvent le plus rapidement se faire une place sur nos marchés. »

Alors, après cette allocution, le député de Mercier comprendra notre position vis-à-vis des industries françaises. J'ai essayé de leur étaler, le plus brièvement possible, la situation à laquelle ils doivent s'attendre lorsqu'ils viennent s'établir chez nous, au Québec. Qu'ils ne s'attendent pas à avoir des marchés captifs, qu'ils ne s'attendent pas à avoir une aide spéciale.

Si les Français sont intéressés avenir s'établir chez nous, il faudra qu'ils y viennent, qu'ils s'y battent contre les entreprises déjà existantes.

M.BOURASSA: Le ministre ne m'a pas compris du tout. J'ai tout simplement dit...

M. BEAUDRY: Vous avez l'air de sourire lorsque...

M. BOURASSA: Non, je ne souris pas. C'est le ministre qui me voit toujours sourire.

M. BEAUDRY: C'est dommage qu'un sourire ne puisse pas être inscrit au journal des Débats!

M. BOURASSA: Je ne souris pas, je dis au ministre que je trouve curieux qu'après tellement de voyages et de rencontres Il n'y ait pas tellement de résultats. Nous pourrons y revenir tantôt, nous pouvons adopter...

M. BEAUDRY: J'ai fait un voyage, il me reproche d'y être allé une fois. J'y suis allé une fois!

M. BOURASSA: Non, non, je ne parle pas.

Quel est le résultat à la Commission Franco-Québécoise? C'est un autre comité. C'est tout de même curieux. Michelin va en Nouvelle-Ecosse, M. Chrétien va en France et il revient avec des investissements pour le Nord-Ouest; il y a d'autres investissements français pour la Saskatchewan, l'Alberta; Péchiney va aux Etats-Unis. Ils vont partout sauf au Québec, Alors, nous pouvons nous poser des questions.

M. BEAUDRY: Je vous l'ai dit, que ce soient les Français ou d'autres nationalités, ils iront évoluer dans leur domaine seulement si c'est prouvé que ce sera rentable pour leur entreprise.

M. BOURASSA: Le ministre a dit que Michelin avait déclaré à la télévision, lorsqu'il a inauguré le Salon de l'automobile à l'aréna Maurice Richard, qu'il n'y avait aucune raison « rationnelle » qui pouvait justifier l'établissement de Michelin en Nouvelle-Ecosse. Ils y vont quand même. Pour quelle raison, alors?

M. BEAUDRY: Je suis d'accord et j'aimerais que cette même compagnie, si jamais elle décide d'y aller — elle ne l'a d'ailleurs pas annoncé — je ne suis pas d'accord avec sa décision et je puis vous dire que je ne serai pas convaincu à moins que ces gens puissent me trouver des arguments valables. Chez nous, au ministère, nous sommes convaincus qu'il n'y a aucun argument à l'effet que ce sera plus rentable pour la compagnie Michelin d'aller s'établir en Nouvelle-Ecosse.

M. BOURASSA: Pourquoi y vont-ils?

M. BEAUDRY: C'est à eux qu'il faut le demander.

M. BOURASSA: Le ministre ne leur a pas demandé, à Paris? Il y a passé trois jours, il a dû avoir le temps de le leur demander!

M. BEAUDRY: Si le ministre leur a demandé, il n'est pas obligé de répondre pour la compagnie Michelin.

M. BOURASSA: Je pense que moi, il est de mon devoir de demander au ministre comment il se fait — lorsqu'il dit publiquement qu'il n'y a aucune raison qui puisse justifier l'établissement en Nouvelle Ecose, il l'a dit — alors que la compagnie décide d'y aller, puisqu'il a discuté avec eux?

M. BEAUDRY: M. le Président, l'annonce de l'implantation de la compagnie Michelin en Nouvelle-Ecosse n'a pas été faite encore. Je ne peux pas concevoir que cette compagnie puisse faire un tel choix, selon le ministre, et selon l'étude que nous avons faite au ministère; par contre, ce n'est pas au ministre Il décider pour la compagnie Michelin. Je puis vous assurer que le gouvernement du Québec, plus précisément le ministère de l'Industrie et du Commerce, a fait tous les efforts requis pour essayer de convaincre la compagnie Michelin et de lui fournir des avantages pour venir s'installer au Québec.

Par contre, nous savons que la compagnie Michelin est une des compagnies les plus — si Je peux employer le mot — secrètes qui existent au monde et qu'il est très difficile d'entrer au sein de son exécutif. Cette compagnie a des façons d'administrer que d'autres compagnies n'ont pas; Je suis certain que cette compagnie peut avoir pris des décisions. C'est notre idée que, si elle prend une telle décision, elle se trompe. J'aimerais bien que cette compagnie, si elle veut, puisse nous convaincre que c'est économiquement plus rentable de s'établir en Nouvelle-Ecosse qu'au Québec.

M. BOURASSA: Nous reviendrons, M. le Président, sur ces questions à l'occasion de la discussion...

M. LEVESQUE (Bonaventure): M. le Président, si nous étions d'accord, nous pourrions peut-être, sous réserve de revenir sur les sujets d'ordre général, passer les articles du budget...

M. BEAUDRY: Est-ce que vous me permettriez juste une...?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Certainement.

M. BEAUDRY: M. le Président, dans la Saskatchewan, les investissements français sont dans le potasse. Nous n'avons pas de mine de potasse, ici.

M. BOURASSA: Nous sommes supposés avoir une richesse minière.

M. BEAUDRY: C'est l'huile dans le Nord-Ouest québécois. Dans l'Ouest canadien c'est le Prudhoe Bay, les découvertes d'huile; nous n'avons pas encore eu le privilège de découvrir de l'huile chez nous.

M. BOURASSA: Je constate simplement que les investissements se font partout, sauf au Québec, On crée des commissions, des comités, on discute, on voyage, on se rencontre, mais il n'y a rien qui vient.

Mais est-ce que je comprends que le député de Rouville est opposé à cette politique de...?

UNE VOIX: De?

M. BOURASSA: Bien, il dit... notre député vient de dire que nous sommes responsables de ces échanges, de cette multiplication des échanges... Mais vous vous opposez à cette politique franco-québécoise?

M. HAMEL: Trop de voyages: je ne suis pas pour cela.

M. BOURASSA: Y compris par vos ministres?

M. HAMEL: Le ministre de l'Industrie et du Commerce n'y est allé qu'une fois.

M. BOURASSA: Non, non, mais je parle... ce n'est pas le seul qui soit allé à Paris.

M. HAMEL: Ah, oui! Mais il n'apas d'affaires à défendre...

M. BOURASSA: En tout cas, c'est dans le journal des Débats. Le député s'oppose aux voyages.

M. HAMEL: Je n'ai pas dit que je m'opposais aux voyages pour attirer des industries au Québec. J'ai dit qu'en principe, J'étais contre trop de voyages.

M. BOURASSA: En France? Ou ailleurs? M. HAMEL: Bien, n'importe où.

Nollser des avions pour ouvrir des maisons à Paris ou... Là, Je suis contre cela.

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président...

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'avais suggéré simplement, pour accélérer un peu les choses, que nous puissions peut-être procéder article par article, quitte à revenir i. la fin de l'étude sur les sujets d'ordre général, avec le consentement unanime.

M. BEAUDRY: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Simard): Poste budgétaire 2: Bureau de recherches économiques, article 1: Traitements et indemnités.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le poste budgétaire 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT: 1 et 2 sont adoptés? UNE VOIX: Au complet. M. LE PRESIDENT: Au complet! UNE VOIX: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Poste budgétaire 3: Pavillon du Québec à l'Exposition universelle d'Osaka, Japon.

J'aurais une question à poser au ministre. Qui est le commissaire général du pavillon du Québec à l'Exposition d'Osaka?

M. BEAUDRY: M. Louis-Hébert Desjardins de Montréal; commissaire associé, M. Michel Beaudry, de Montréal; adjoint au commissaire, M. Normand Bernier, de Montréal.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien de fonctionnaires ou d'employés...

M. BEAUDRY: Avons-nous actuellement...

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... sont prévus pour le poste...

M. BEAUDRY: Pour le pavillon...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Traitements et indemnités.

M. BEAUDRY: Pour l'administration du pavillon...

M. LEVESQUE (Bonaventure): A l'article qui paraît au budget.

M. BEAUDRY: 45 Québécois et 15 Japonais.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelles sont les fonctions, en général, de ces personnes?

M. BEAUDRY: Un commissaire général, un commissaire adjoint, un adjoint d'administration, un secrétaire du commissaire, un secrétaire d'administration, un chef du personnel d'acceuil, un chargé de recherche, un commis de bureau, un directeur d'aménagement, un secrétaire d'information, un agent de bureau, deux hôtesses déléguées, vingt hôtesses, six guides, un directeur artistique, quatre techniciens.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quand naturellement ces gens devront-ils être en poste, à quelle date? Ils ne seront pas tous en poste à la même date?

M. BEAUDRY: J'imagine que non.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A mesure que les besoins se feront sentir?

M. BEAUDRY: L'effectif complet sera en poste le 15 février 1970.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Présentement, quels sont les effectifs?

M. BEAUDRY: Présentement nous en avons huit en poste.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Qui s'occupe de la construction du pavillon?

M. BEAUDRY: Le ministère des Travaux publics; l'architecte des Travaux publics M. Fred Walker; l'architecte Jacques De Blois de Québec; l'architecte associé japonais Sanza du bureau d'architectes et d'ingénieurs d'Osaka, Japon, le président est M. Masami Tokunaga; l'ingénieur en structure mécanique, M. Jean Royer du bureau Roger Royer et Thivierge, de Québec; Jacques Hébert, du bureau de Jacques Hébert et associés, de Montréal, designer; l'entrepreneur pour la construction du pavillon Takenaka Komuten Compagnie Limitée d'Osaka, Japon, représenté par Yasojima, directeur général. Les exhibits ou ameublements, fournitures et installation de Robert Simpson Company Montreal Limited, le plus bas soumissionnaire; l'ingénieur consultant pour l'acheminement critique, Sauras Incorporée; construction du pavillon, signature du contrat le 9 décembre 1968, le mon-

tant du contrat $888,888. La cérémonie d'Inauguration des travaux à eu lieu le 14 décembre 1968.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre voudrait-il dire que la construction est de l'ordre de $800,000?

M. BEAUDRY: Signature du contrat: $888,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce le montant total de la construction?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Combien pour les pièces d'exposition?

M. BEAUDRY: $328,912. On me dit qu'en plus de ça il y a quelques objets d'art qui vont être ajoutés à ce montant.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quelle est la dépense totale prévue?

M. BEAUDRY: $3,200,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Comment arrive-t-on à ce chiffre?

M. BEAUDRY: Exact.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Evidemment vous arrivez pour la construction à quelque $800,000?

M. BEAUDRY: $888,888.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Les exhibits, quelque $300,000?

M. BEAUDRY: Un instant, M. le Président, la construction: $860,000; les exhibits: $830,000...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant, il me semble que vous avez mentionné $300,000 tout à l'heure.

M. BEAUDRY: Vous me demandez de vous donner le budget.

M. LEVESQUE (Bonaventure): J'ai demandé: Comment arrivez-vous à $3 millions?

M. BEAUDRY: C'est ça que je vous dis là. C'est le budget global du départ.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Lorsque j'ai demandé tout à l'heure: Quel était le montant affecté aux exhibits, le ministre a répondu $300,000.

M. BEAUDRY: Il y a l'audio-visuel à ajouter aux $328,000.

Voulez-vous avoir le budget total?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui.

M. BEAUDRY: $860,000 à la construction; plus l'audio-visuel et les exhibits; $838,000; les honoraires professionnels: $230,000; l'administration du pavillon: $1,200,000. Ce qui fait un total de $3,120,000. Plus le coût de démolition: $100,000. Total: $3,220,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant dans le budget que nous avons devant nous, où retrouve-t-on ce total de $1,200,000 pour l'administration? Car, si l'exposition doit avoir lieu en 1970...

M. BEAUDRY: Il y a eu un certain montant d'administration qui a été dépensé l'année dernière. Un autre montant sera dépensé cette année et le montant final, l'an prochain.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Administration en 1971?

M. BEAUDRY: Bien non, en 1970. Nous sommes en 1969.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, mais nous votons le budget de 69/70...

M. BEAUDRY: Oui, mais jusqu'au 1er avril. Après le 1er avril 1970, cela finit à l'automne 1970.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, c'est vrai. M. BEAUDRY: D'accord? M. LEVESQUE (Bonaventure): D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Un instant Quant au bureau de l'architecte, est-ce qu'on a procédé comme on avait fait pour le Pavillon du Québec, alors qu'on avait fait un concours, et que le choix avait été fait à la suite des résultats du concours?

M. BEAUDRY: Considérant que le temps

alloué pour la réalisation du pavillon était limité, on procéda à une sélection d'architectes québécois qui participeraient à la conception de ces projets, ces derniers étant choisis pour représenter le Québec. La liste de ceux-là sont: J. DeBlois, architecte de Québec, Lavigueur, architecte de Montréal, Racicot, architecte de Sorel, Lagacé et Massicotte, architectes de Rivière-du-Loup, Jean Royer, architecte de Québec.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, alors ils ont été choisis à la suggestion de qui?

M. BEAUDRY: Du ministère des Travaux publics.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors c'est le ministre des Travaux publics qui a utilisé cette discrétion?

M. BEAUDRY: Oui. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4: Direction de l'industrie?

M. BOURASSA: Alors, nous pouvons reprendre la discussion entreprise tantôt? Si on les adopte, on peut revenir quand même au sujet d'ordre général...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Au sujet d'ordre général, c'est l'entente qu'il y a eu. Alors, direction de l'industrie.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Traitements et indemnités?

M. BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, frais de voyage?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BOURASSA: Le service d'experts, est-ce l'aide technique?

M. BEAUDRY: A quel article? C'est le salaire de Wright de New York. Maintenant, il représente 1'Hydro-Québec, un ancien de l'Hydro...

M. BOURASSA: Ah, oui! $15,000 d'accord. Parce que cela ne m'aurait pas surpris qu'il y ait seulement $15,000 pour l'aide technique, mais cela ne fait rien, je vois que c'est pour...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, pendant que nous sommes à cet article et que l'on parle de M. Wright de New York, c'est ici, je crois, que doivent être prévus les traitements et les dépenses de ceux qui représentent le ministère à l'étranger.

M. BEAUDRY: Seulement les traitements.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Seulement les traitements. Et les autres dépenses?

M. BEAUDRY: Au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Aux affaires intergouvernementales. Alors le ministre pourrait-il nous dire quels sont actuellement les représentants dans les diverses maisons à l'étranger?

M. BEAUDRY: Nous avons à Paris, MM. Egman et Papineau. A Londres, nous avons MM. Turner et Dansereau et à New York, nous avons MM. Caron, Lagacé et en plus M. Wright. A Chicago, M. Brassard... Milan relève du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le bureau de Milan relève du ministère des Affaires intergouvernementales. Est-ce que le ministre peut nous expliquer de quelle façon cela se produit?

M. BOURASSA: Le ministère des Affaires intergouvernementales s'occupe de...

M. BEAUDRY: Le ministère des Affaires intergouvernementales s'occupe des bureaux du Québec à l'étranger...

M. BOURASSA: Le ministère de l'immigration va embarquer là-dedans bientôt, je suppose.

M. BEAULIEU: Ah, oui!

M. BOURASSA: Cela va coûter cher!

M. BEAULIEU: Nous allons partir ensemble.

M. BEAUDRY: Au bureau de Milan, il y a un poste de directeur économique qui est vacant actuellement...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Où est rendu M. Lanfranco?

M. BEAUDRY: Il est rendu aux Affaires intergouvemementales à Milan.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Parce qu'il est le chef du bureau ou de la mission?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, n'a-t-Il pas une fonction exclusivement économique, non?

M. BEAUDRY: Non, le poste est ouvert actuellement. Il s'occupe de tourisme et de l'Immigration.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Comment ont été choisis les représentants du ministère à Chicago?

M. BEAUDRY: M. Brassard était à l'intérieur du ministère. Il était notre délégué à Saint-Jérôme, et, lorsque nous ouvrons des maisons, nos employés en place ont priorité.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Qui est le chef de mission à Chicago?

M. BEAUDRY: C'est lui. Il est le seul homme.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Mais, d'un autre côté, il ne relève pas du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. BEAUDRY: Non, du tout. Aux Etats-Unis, c'est le délégué général de New York qui représente les Affaires intergouvernementales pour les Etats-Unis.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: frais de voyage. Articles 4, à, 6, 7, 8, adoptés.

Poste budgétaire à: Direction du commerce. Article 1: traitements et indemnités.

M. BOURASSA: Les nouvelles délégations, le ministre les a annoncées sept ou huit fois.

M. BEAUDRY: Elles vont toutes être ouvertes avant le mois de décembre.

M. BOURASSA: Cela fait au moins trois ans que cela aurait dû être établi.

M. BEAUDRY: Trois ans?

M. BOURASSA: Peut-être quatre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. BOURASSA: C'est parce que je veux savoir exactement...

M. BEAUDRY: Les endroits?

M. BOURASSA: Les endroits, oui.

M. BEAUDRY: Chicago est ouvert. Le prochain sera Boston, au début de l'automne. Et nous avons Dallas, Los Angeles et Dusseldorf, ce qui sera en décembre ou janvier prochain. Dusseldorf est le dernier.

M. BOURASSA: Dusseldorf. Le Nouveau-Brunswick en a-t-il une à Dusseldorf? Parce que je voyais dans un article d'une revue européenne que le Nouveau-Brunswick faisait beaucoup de publicité en Allemagne pour attirer des investissements et, de fait, je pense qu'ils ont presque autant de croissance dans les investissements, au cours de cette année, que le Québec, même s'ils sont dix fois moins nombreux.

Je dis cela au ministre en passant.

M. BEAUDRY: Oui, maintenant seriez-vous assez gentil de nous montrer la page de la publication où vous avez pris cette publicité.

M. BOURASSA: Je vais vous donner cela tout de suite. Je vais vous dire que le Nouveau-Brunswick a une augmentation d'investissements...

M. BEAUDRY: Une augmentation.

M. BOURASSA: Oui, d'environ $75 millions contre $100 millions pour le Québec, ils sont 600,000 et nous sommes 6,000,000.

Alors, ils sont dix fois moins nombreux et ils ont presque autant d'augmentation d'investissements pour 1969.

Pardon?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT; Article 2, frais de voyage. Adopté.

Article 3: frais de bureau. Adopté.

Article 4: matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Adopté.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article à: publicité et information. Adopté.

Article 6: autres dépenses. Le poste budgétaire 6: Bureau de la statistique du Québec.

M. BOURASSA: Je voudrais poser une question au ministre là-dessus. Comment se fait-il que le ministère de l'Education fait ses propres statistiques? Cest quand même assez curieux qu'un ministère qui formule ses politiques se trouve à faire lui-même ses propres statistiques. Il est probablement tenté de les conformer à ses politiques. Comment se fait-il que le ministère n'a pas...

M. BEAUDRY: Je vais vous dire, je pense que son collègue pourrait lui répondre puisque les statistiques sont à l'Education depuis 1964.

M. BOURASSA: Oui, mais là, nous sommes en 1969.

M. BEAUDRY: Alors, j'imagine qu'il y avait de bonnes raisons à ce moment-là pour...

M. BOURASSA: Je voudrais les savoir les raisons de la part du ministre en fonction.

M. BEAUDRY: Ce n'est pas moi qui ai pris la décision à ce moment-là.

M. BOURASSA: Quelles sont les raisons du ministre actuel?

M. BEAUDRY: Les mêmes raisons... M. BOURASSA: Mais lesquelles?

M. BEAUDRY: Les mêmes raisons. Je n'étais pas ministre en 1964, alors je ne peux pas vous dire les raisons.

M. BOURASSA: Oui, mais le sous-ministre n'était pas loin, lui, en 1964? Il ne connaît pas les raisons, lui non plus?

M. BEAUDRY: Le sous-ministre n'était pas en poste à ce moment-là. Alors, je pense que votre collègue pourrait vous donner...

M. BOURASSA: Bien, je pose la question au ministre. Mon collègue n'a plus la responsabilité du ministère...

M. BEAUDRY: Je ne puis pas répondre pour le ministre du temps.

M. BOURASSA: ... depuis 34 mois.

M. BEAUDRY: Le ministre du temps avait certainement des raisons valables pour envoyer ce service...

M. BOURASSA: Alors, je pose une question un peu différente. Pourquoi le ministre persiste-t-il dans une situation sans connaître les raisons d'une telle décision?

M. BEAUDRY: Actuellement, M. le Président, ça ne nous a causé aucun problème et, s'il surgissait des problèmes, vous pouvez être assuré que nous...

M. BOURASSA: Non, mais c'est parce que, dans des publications fédérales que j'ai consultées récemment. Il y avait quand même des trous pour ce qui concernait les statistiques du ministère de l'Education du Québec. J'en discuterai certainement au cours des crédits du ministère de l'Education. Mais c'est pourquoi je pose la question. Comment se fait-il que tout n'est pas centralisé? On a un bureau de la statistique qui, je pense, est de très bonne qualité et je trouve curieux qu'un ministère ait ses propres statistiques.

C'est tentant pour le ministre ou pour les fonctionnaires, disons, de trouver des statistiques qui sont conformes à l'application des politiques!

M. BEAUDRY: M. le Président, pour autant que le ministre est concerné, je suis favorable à la centralisation de toutes les statistiques...

M. BOURASSA: Est-ce qu'il vale demander?

M. BEAUDRY: ... qui peuvent exister au gouvernement. Je dois vous dire que, jusqu'à présent, cela n'avait soulevé aucun problème. Vous pouvez être assurés que, si jamais il y avait des problèmes, je m'en occuperais. Et je suis conscient que, pour une meilleure efficacité, il serait préférable que toutes les statistiques de tout le gouvernement relèvent du même endroit.

M. BOURASSA: Alors le ministre va entreprendre des démarches pour qu'il y ait un transfert du ministère de l'Education au ministère de l'Industrie et du Commerce? Le ministre doit trouver que je pense à lui parce que...

M. BEAUDRY: M. le Président, le ministère s'informera auprès du ministère de l'Education pour connaître la raison qui le porte à conserver ses statistiques et, si ces raisons sont essentielles, bien nous les laisserons à l'Education; mais je dois vous dire que, s'il est préférable

qu'elles soient transportées à notre ministère, vous pouvez être assurés que nous ferons notre possible pour les ramener chez nous.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministère a-t-il fait des progrès dans son système de comptabilité nationale?

M. BEAUDRY: M. le Président, il me fait plaisir de vous annoncer que le ministère a fait des progrès notables puisque le dernier rapport que nous avons publié était en 1961. Maintenant, nous sommes à travailler sur l'année 1966. Le rapport sera disponible en 1970.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministère travaille-t-il en vase clos dans ce domaine? Il me semble que si le système était suffisamment perfectionné, si on avait ce qu'on pourrait appeler un système suffisamment sophistiqué, on devrait être en mesure au ministère de publier des statistiques qui nous renseigneraient précisément sur la situation du Québec par rapport aux autres provinces ou aux autres pays, pour autant que, disons, les importations ou les exportations sont concernées. On pourrait, autrement dit, voir la situation des rapports économiques du Québec avec l'extérieur. Est-ce que le ministre prévoit publier de tels renseignements à l'aide du système en question?

M. BOURASSA: C'est en 1961 qu'a été publié par M...

M. BEAUDRY: M. le Président, nous publions régulièrement des études sur les exportations du Québec à l'étranger; c'est un tableau qui nous renseigne sur les autres industries. Nous croyons que, jusqu'à maintenant, nous avions mis un accent particulier afin d'accélérer la rapidité pour les industries — et la province également— aient des chiffres plus vite et que l'on connaisse leurs points faibles.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Voici, elles pourraient être plus explicites encore. Nous savons que des idées circulent aujourd'hui, elles sont même à la base de certaines théories politiques, constitutionnelles et autres. Je demande au ministre si, à l'aide de son système de comptabilité nationale et à l'aide des renseignements qu'il a au ministère. Il est en mesure, afin de renseigner la population du Québec, de publier des chiffres, l'analyse de statistiques, etc, qui seraient de nature à éclairer la population sur la situation du Québec par rapport au monde extérieur. Autrement dit, ces chiffres seraient peut-être très éloquents pour indiquer la dépendance et l'interdépendance du Québec au point de vue économique.

M. BOURASSA: Pour appuyer les slogans du parti; par exemple, « égalité ou indépendance », est-ce que le ministre a des chiffres?

M. BEAUDRY: M. le Président, la Chambre de commerce de la province de Québec a employé la firme Rotex...

M. BOURASSA: Automatec? Rotex. Oui, d'accord.

M. BEAUDRY: ... pour faire une étude comme celle que le député de Bonaventure désire avoir et que nous désirons tous avoir, en coopération avec le ministère. Ce rapport a été publié par la chambre de commerce, l'an dernier.

M. BOURASSA: Oui, mais les importations, M. le Président? Disons que j'aifait des recherches, pour ma part, là-dessus. J'avais même rencontré des fonctionnaires, il y a un an ou deux ans. On est arrivé avec un tableau pour l'année 1961; nous sommes en 1969. Est-ce qu'il y a des études qui se font pour le mettre à jour quant à l'état de la balance des paiements d'un Québec indépendant ou bien si on a décidé de l'écarter parce qu'on...

M. BEAUDRY: M. le Président, j'ai mentionné tout à l'heure qu'actuellement nous travaillons sur l'année 1966.

M. BOURASSA: La balance des paiements?

M. BEAUDRY: Le modèle de 1966 qui sera publié en 1970.

M. BOURASSA: L'an prochain, nous allons savoir l'état de la balance des échanges commerciaux au Québec en 1966?

M. BEAUDRY: Pas tout à fait, parce que ce seront seulement les échanges de produits, comme ce que nous avons publié...

M. BOURASSA: Des échanges commerciaux au titre des marchandises?

M. BEAUDRY: Oui.

M. BOURASSA: Il n'y a rien qui se fait sur les transactions invisibles? C'est trop compli-

que, je suppose? Alors, nous serons toujours dans le noir.

M. BEAUDRY: Comme vous savez, c'est trop compliqué.

M. BOURASSA: Alors, quand vous parlez...

M. BEAUDRY: Etant donné que nous n'avons pas la monnaie.

M. LEVESQUE (Bonaventure): D'un autre côté, je crois que nous devons insister parce que s'il y a quelqu'un qui doit...

M. BOURASSA: Il faut mesurer les risques.

M. LEVESQUE (Bonaventure): ... prendre cette responsabilité, c'est bien le ministère de l'Industrie et du Commerce et le gouvernement. Le ministère semble dire: Eh bien, la Chambre de commerce de la province de Québec a fait une étude, a utilisé les services de telle ou telle firme et voilà, notre responsabilité semble dégagée.

Mais je dis que, dans le contexte du Québec d'aujourd'hui, le ministère de l'Industrie et du Commerce se doit d'être à la fine pointe de l'information dans ce domaine. Le ministre semble très peu préoccupé de faire les recherches nécessaires, de diriger des recherches intensives et de renseigner la population sur la situation économique du Québec, particulièrement la situation relative aux autres pays et au reste du Canada.

Je crois que les renseignements qui doivent être contenus dans ce qu'on appelle cette comptabilité nationale et autres renseignements au bureau des statistiques devraient permettre au ministre... et s'il faut avoir des enquêtes éclairs, additionnelles, il faudrait peut-être le faire.

De toute façon, je ne sais pas quels sont les moyens que pourrait utiliser le ministre. Ce n'est pas ma responsabilité aujourd'hui. Mais je crois que le ministre se doit de prendre ses responsabilités dans ce domaine. S'il y a un ministère qui devrait éclairer la population en matière économique, c'est bien le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. BEAUDRY: Le ministre ne recule pas devant les difficultés. Je veux bien prendre mes responsabilités, mais l'honorable député de Bonaventure sait fort bien que, lorsqu'il était lui-même ministre de l'Industrie et du Commerce il a fallu cinq ans de travail pour préparer le tableau interindustriel au ministère qu'il dirigeait à ce moment-là.

Il faut tout de même réaliser que ce ne sont pas des chiffres artificiels que nous voulons établir. Il faut trouver les moyens pour les établir. Vous pouvez être assuré qu'au ministère nous essayons d'innover en ce domaine où nous faisons tout notre possible pour essayer de donner les statistiques requises pour que le Québec puisse se développer et pour, en définitive, essayer de découvrir notre balance des paiements le plus vite possible.

M. BOURASSA: Le problème est très sérieux. Le ministre est certainement au courant que des hommes politiques proposent des solutions radicales au problème constitutionnel du Canada. L'une des questions qui reste en suspens continuellement, c'est cette question des conséquences économiques, notamment pour ce qui arriverait...

M. BEAUDRY: Oui mais...

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre me laisse terminer? C'est important, je pense! Il y a, notamment, la question de la monnaie. Four ma part, f ai à affronter le député de Laurier continuellement sur des tribunes publiques et, chaque fois que Je lui pose la question, évidemment, il est incapable de répondre; je comprends très bien, nous n'avons pas les données.

Alors, je voudrais que le ministre considère cela comme une priorité, si l'on veut se soucier d'une meilleure information de la population. Je pense qu'actuellement la population du Québec demande à être informée sur cette question et doit l'être, étant donné l'importance de la question.

M. HAMEL: Alors, cela va.

M. BOURASSA: Je n'ai pas besoin de vous répondre. Je n'attaque pas le député de Laurier, j'ai dit que je comprends très bien qu'il ne peut pas donner de réponse à ces questions. Je demande au ministre de pouvoir lui en donner en faisant son travail. Je ne vois pas en quoi je l'attaque! Est-ce que le député de Saint-Jean veut faire...

M. PROULX: Attention, pas de démagogie!

M. BOURASSA: Est-ce qu'il veut faire des excuses?

M. BEAUDRY: M. le Président, il n'y a pas seulement les économistes du ministère qui n'ont pas trouvé la réponse au problème que pose le député de Mercier. Il sait fort bien que

nous n'avons pas de barrière tarifaire, alors Il est extrêmement difficile pour le ministère d'essayer de trouver la solution. Je puis vous assurer que le ministre et ses collaborateurs font tout leur possible pour essayer de mettre sur pied un organisme pour trouver la solution: mais on m'assure qu'au ministère nous n'avons pas la solution. Les économistes d'ailleurs ne la possèdent pas non plus.

M. BOURASSA: M. le Président, nous pouvons quand même avoir certaines approximations. Si nous prenons les transactions invisibles, les intérêts et les dividendes, disons que l'an dernier il s'est payé à l'extérieur du Canada, Je pense, $1,700,000,000 en intérêts et en dividendes. Alors nous pouvons quand même estimer la part du Québec dans cette somme, si on tient compte que la moitié de la dette de l'Hydro-Québec est due en fonds américains, les deux tiers de la dette de la ville de Montréal est également due en fonds américains. Alors, nous ne demandons pas d'avoir des chiffres extrêmement précis; d'ailleurs cela varie d'année en année. Mais Je dis que le ministère devrait considérer actuellement comme une priorité de donner des informations plus complètes que celles que nous avons actuellement. Parce que nous savons jusqu'à quel point cela peut avoir des conséquences économiques extrêmement importantes.

Si les taux de change varient d'une province à l'autre, nous savons que cela peut faire fuir les capitaux avec des taux de change différents; et moins de capitaux, c'est moins d'emplois. C'est aussi simple que cela. Et pour savoir quelle sera la nature des taux de change, il faut savoir quelle est la nature de la balance des paiements.

Alors, j'ai trouvé, d'après les réponses du ministre, qu'il ne paraît pas tellement conscient de l'importance du problème.

M. BEAUDRY: Au contraire, M. le Président, J'aimerais trouver la solution aussi bien que le député de Mercier, et Je puis assurer que le député de Mercier ne l'a pas non plus, la solution. Le ministère...

M. BOURASSA: Je n'ai pas dit que je l'avais.

M. BE AUDRY: Non. Nous ne l'avons pas, mais Je puis assurer le député que les statisticiens travaillent d'arrache-pied pour essayer de résoudre le problème, et trouver la solution pour que nous puissions progresser et connaître nos faiblesses. Actuellement, le chef du bureau m'informe que nous n'avons pas encore trouvé la solution, mais que nous ne négligeons rien. Nous sommes très conscients du problème.

M. BOURASSA: Si nous prenons la balance au compte courant — si vous permettez, juste deux ou trois minutes — la balance des paiements se divise ainsi: la balance au compte courant et au compte capital. En 1961, il y aurait un déficit au compte courant, au titre des marchandises, d'environ $500 millions ou $550 millions. D'après le tableau qui avait été soumis, Je pense qu'il y avait un déficit de cette nature.

M. BE AUDRY: Environ $500 millions.

M. BOURASSA: Oui, $560 millions. Si nous ajoutons à cela le déficit au compte des transactions invisibles, intérêts et dividendes par exemple qui, à mon sens, si nous prenons la proportion du Québec comme étant celle de 25%, voudrait dire qu'au compte courant, nous avons un déficit d'environ $1 milliard. Si la proportion et les chiffres sont demeurés les mêmes de 1961 à 1969, du moins les proportions est-ce que le ministre trouve que le chiffre est vraisemblable?

M. BE AUDRY: M. le Président, au sujet des exportations internationales, on me fournit une liste de 1965; il y a eu $2,174,540,000, en 1966, $2,404,234,000, soit une augmentation de 10.2%, et en 1967, $2,661,467,000.

M. BOURASSA: Ce sont les exportations?

M. BEAUDRY: Les exportations internationales du Québec. Les marchandises seulement.

M. BOURASSA: C'est cela, d'abord. Les importations, évidemment, c'est l'an prochain? Pour 1966, ce sera l'an prochain.

M. BE AUDRY: Nous poursuivons actuellement des négociations...

M. BOURASSA: Oui, cela vous l'avez dit tout à l'heure.

M. BEAUDRY: ... avec le gouvernement fédéral, parce qu'il est extrêmement difficile de découvrir... parce que le lieu de destination des marchandises n'est pas toujours connu.

M. BOURASSA: Non, mais pour les transactions invisibles — Je sais que le sous-ministre a déjà été à l'emploi de la Banque du Canada ou du conseil du Trésor plutôt, Je m'excuse, c'est encore mieux — est-ce vous pensez qu'il pourrait être possible, parce que ce n'est qu'un élément les transactions de marchandises, d'avoir

des données sur les transactions invisibles? Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce est suffisamment informé par les banques et les caisses populaires pour avoir une idée des transferts qui peuvent se faire? Je constate que ça peut être très difficile en raison entre autres de la « confidentialité ».

M. BEAUDRY: Ce n'est pas possible d'avoir autre chose que des estimations.

M. BOURASSA: Mais relativement...

M. BEAUDRY: C'est ce que nous essayons d'obtenir.

M. BOURASSA: Vous avez commencé à essayer d'obtenir ça.

M. BEAUDRY: Nous avons commencé à faire le modèle de 1966 et ça fait partie du travail.

M. BOURASSA: Pour les invisibles? Vous allez essayer, mais vous n'avez pas commencé encore?

M. BEAUDRY: Nous n'avons pas encore commencé, c'est ce que vous dites.

M. BOURASSA: D'accord. Je demanderai au ministre de commencer aussitôt que possible.

M. LE PRESIDENT: L'article 1: traitements et indemnités, est adopté? Adopté. L'article 2: frais de voyage. Adopté. L'article 3: frais de bureau et autres dépenses, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): L'article dans son entier.

M. LE PRESIDENT: Les sous-articles 4, à, 6, 7 sont adoptés.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le sous-article 8 n'est pas encore adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 8: honoraires.

M. LEVESQUE (Bonaventure): En quoi consistent les honoraires que l'on voit à 8?

M. BEAUDRY: M. le Président, l'augmentation de $235,500 de crédits sur l'année 69/70 par rapport à l'année 68/69, se répartit ainsi — l'augmentation d'abord et après, si vous voulez avoir la liste, je vous la donnerai; services techniques aux industriels, $100,000; programmes conjoints de formation avec le centre des dirigeants d'entreprises, $61,000; expertises et recherches pour l'élaboration de normes industrielles, $32,000; recherches en vue de l'implantation d'industries d'après la section 7 de l'entente signée le 26 mai 1968 avec le gouvernement du Canada dans le cadre de l'ODEQ, $80,000; études en rapport avec l'exécution du plan dont construction de bateaux, politique d'assistance et marché domestique, $25,000; inspection et surveillance de la construction de bateaux, $4,000; un total de $302,000, moins la contribution du gouvernement du Canada, $67,500; pour un montant de $234,500 d'augmentation sur l'année précédente.

M. BOURASSA: $100,000 pour l'aide technique?

M. BEAUDRY: Il y a $234,500 d'augmentation sur l'année précédente. Maintenant, ça se répartit ainsi : bureau de recherche économique, $14,000; commerce extérieur, $10,000; service de consultations, $110,000; service d'expansion industrielle, $106,000; service de normalisation, $35,000; recherche en vue de l'Implantation d'industries, $80,000; bureau de la statistique, $75,000; pêcherie, analyses et surveillants, $54,000; études en rapport avec l'exécution du plan, $25,000; ce qui fait $79,000, pour un montant total de $509,000, moins la contribution du gouvernement canadien, $67,500; pour un montant net de $441,500.

M. BOURASSA: Pour ce qui a trait à l'aide technique, M. le Président, le ministre est au courant que c'est un sujet que j'ai abordé à plusieurs reprises. Combien y a-t-il de fonctionnaires qui font de l'aide technique actuellement au ministère?

M. BEAUDRY: Il y a quelques années, soit en 1964...

M. BOURASSA: Ah! le ministre est préparé.

M. BEAUDRY: ... le ministère possédait une équipe d'au-delà de quinze professionnels affectés au service technique à l'industrie.

Depuis 1964, ces services ont été « tentativement » remplacés par les cours et cliniques à des groupes d'industriels et par des diagnostics à la suite desquels des experts conseils étaient suggérés. La Direction de l'industrie, par suite de l'établissement de certains programmes, notamment celui de l'Office de

crédit industriel et des primes à l'investissement, communique de plus en plus avec les industriels et note que la solution des problèmes financiers de l'entreprise n'est pas la seule qui doit être apportée. Les problèmes des industriels ne sont pas seulement d'ordre financier, la mauvaise rentabilité ou le manque d'argent découlant presque toujours d'une carence au niveau de l'administration, de la structure financière, de la planification, de la production et de la mise en marché.

Le ministère a donc cru bon de rétablir les services techniques sur une base plus scientifique et plus professionnelle au cours de l'an prochain, et a prévu cinq professionnels au service de consultation à cause du nombre limité de techniciens prévu pour l'an prochain et pour ne pas venir en concurrence directe avec les experts conseils dans le Québec.

Le ministère a prévu un montant assez humble pour payer les frais de consultations à être faites par ces experts conseils. L'expérience nous prouve que ce genre d'initiative, auprès des industriels, répond à un besoin réel et que le gouvernement fédéral, qui met à la disposition de la grande industrie des sommes importantes pour la recherche et l'aide technique, ne rejoint pas la petite ou la moyenne industrie. Il nous appartient donc, à nous, de leur apporter une aide. Nous sommes en voie d'engager un spécialiste en consultation technique — ce qui est fait maintenant — qui verra à monter ce service qui nous apparaît de plus en plus nécessaire.

M. BOURASSA: Quelle sorte de publicité — parce que J'avais entendu dire, à travers les branches, que la publicité qui était faite pour l'aide technique était assez boiteuse — quelle sorte de publicité fait le ministère? Est-ce gratuit, cette aide technique?

M. BEAUDRY: Comme les délégués régionaux.

M. BOURASSA: Mais est-ce gratuit?

M. BEAUDRY: Actuellement, oui, c'est gratuit.

M. BOURASSA: Mais comment faites-vous le triage? Il doit y avoir un nombre considérable de demandes, si c'est gratuit?

M. BEAUDRY: Actuellement, ce sont des techniciens qui font ce travail. Ils le font à la demande des industries lorsque...

M. BOURASSA: Oui, mais il doit y avoir des demandes en très grand nombre? Vous venez de dire, dans votre exposé, que c'est très important, que cela répond à un besoin. Alors moi, Je dis qu'il y a beaucoup de demandes. Comment faites-vous le choix, s'ils sont seulement un petit nombre?

M. BEAUDRY: Actuellement, nous avons décrit ce qui existe au ministère...

M. BOURASSA: Des crises...?

M. BEAUDRY: Décrit ce qui existe au ministère dans ce domaine. Actuellement, nous prenons les recommandations de nos délégués industriels.

M. BOURASSA: Mais le ministre ne répond pas à ma question, qui est bien précise. Le ministre dit, d'une part, que c'est un service important. Deuxièmement, il dit que c'est gratuit. Alors je dis: Comment fait-il le choix des très nombreuses demandes qui doivent parvenir à son ministère?

M. BEAUDRY: Le ministre est très conscient de la nécessité d'un tel bureau et c'est pourquoi nous faisons l'organisation de ce servi ce.

M. BOURASSA: Alors le ministre admet qu'il n'y a tout simplement pas de publicité de faite sur les services qui sont donnés aux entreprises?

M. BEAUDRY: Je maintiens que ce sont les délégués industriels qui font la publicité du ministère.

M. BOURASSA: Mais, est-ce qu'il n'y a pas de supervision de la part des hauts fonctionnaires?

M. BEAUDRY: La provenance des demandes; Pour la région de Québec, nombre de cas 34; Montréal, 26; Trois-Rivières, 17; Cantons de l'Est. Il; Gaspé et Bas-Saint-Laurent, 9; Nord-Ouest, 1; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 1.

M. BOURASSA: Il n'y a pas plus de demandes que cela...

M. BEAUDRY: Est-ce que vous voulez que je continue?

M. BOURASSA: D'accord, continuez.

M. BEAUDRY: Dans le secteur industriel,

produit du bois, nous avons eu 60 demandes: produit de métaux, 9; textile et vêtements, 7; produits chimiques, 65 produits mécaniques, 6; produits de cuir, à; alimentation, 2; matières premières, 1 cas. Nous avons eu trois autres cas.

M. BOURASSA: En quelle année, cela?

M. BEAUDRY: En 1968, l'année qui vient de se terminer. Le nombre d'employés. 31 entreprises variaient de 1 à 10 employés, 31 entreprises de 10 à 25, 15 entreprises de 25 à 50 employés, à entreprises de 50 à 100 employés, 9 entreprises de 100 et plus.

Est-ce que vous tenez a avoir le volume de ces entreprises?

M. BOURASSA: Non, je dis au ministre que Je trouve étonnant qu'il n'y en ait pas tellement. Je trouve étonnant qu'il n'y ait pas plus de demandes que cela parce que le ministre vient de dire que c'est très important. Alors, je blâme le ministère pour la publicité qui est faite au service d'aide technique. Le ministère n'a pas fait assez de publicité pour ce service. C'est un service essentiel qui contribue au développement économique, et le mini stère ne s'est pas occupé de faire de la publicité, il n'y a pas de demande.

M. BEAUDRY: Je ne peux pas faire de publicité tant que le service ne sera pas réorganisé.

M. BOURASSA: Oui, mais là...

M. BEAUDRY: Quand nous réorganiserons le service, nous allons nous préparer à recevoir ces gens-là et lorsque nous serons prêts à les recevoir, nous ferons une publicité plus intense.

M. BOURASSA: Cela veut dire que, depuis 34 mois, le service est insuffisant.

M. BEAUDRY: Mettez-en, depuis peut-être 1960 à 1966.

M. BOURASSA: Je parle du gouvernement actuel et je considère que les problèmes sont très importants aujourd'hui, peut-être plus qu'en 1966. Il y a deux fois plus de chômeurs qu'en 1966.

M. HAMEL: Ah, bon! Cela appartient à 1966. M. BOURASSA: Cela ne veut pas dire que le record du précédent gouvernement était d'une virginité absolue.

M. BEAUDRY: M. le Président, vous vous rappelez l'autre soir, notre bon ami, le député de Mercier, triplait ses chiffres. Ce soir encore. Il dit deux fois plus de chômage que durant les années 1960 à 1966.

M. BOURASSA: 9% contre 4.7%.

M. BEAUDRY: Il prend 4.7% pour l'année avant l'Expo. M. le Président, on dirait que c'est le député de Mercier qui a décidé que l'Expo se tiendrait à Montréal, lorsque vous savez...

M. BOURASSA: Là, il sort du sujet, M. le Président.

M. BEAUDRY: Oui, mais écoutez, vous savez que l'année 1966 n'a pas été une année comme les autres au Québec, voyons.

M. BOURASSA: Si nous parlons de 1965, c'est environ 5 %.

M. BEAUDRY: 1965, mais l'Expo ne s'est pas construite en 12 mois.

M. BOURASSA: Oui, mais en 1967 il y avait plus de chômeurs qu'en 1966. En tout cas, nous ne sommes pas pour partir dans ce débat-là.

M. BEAUDRY: Vous savez que l'année 1967 a été une année de transition après l'Expo.

M. BOURASSA: Ce que je veux dire au ministre, c'est que son service d'aide technique était absolument insuffisant, et Je le blâme d'avoir toléré un tel service, parce que c'est important que les entreprises puissent avoir de l'aide technique et il ne s'en est pas occupé.

M. BEAUDRY: M. le Président, je puis vous dire que le ministère est efficace, mais que nous ne sommes jamais satisfaits et que nous tentons de nous améliorer. Nous avons des employés compétents et nous sommes conscients des problèmes que nous avons à affronter.

M. BOURASSA: Non.

M. BEAUDRY: Nous ne sommes jamais satisfaits des services que nous rendons. Nous devons constamment les augmenter...

M. BOURASSA: Je voudrais que le ministre soit encore moins satisfait.

M. BEAUDRY: ... et les améliorer individuellement.

M. BOURASSA; Etant donné qu'il vient de souligner l'importance de ce service dans un texte fort éloquent et qui m'a presque ému, Je voudrais que le ministre accorde plus d'Importance encore à ce service et qu'il améliore sa publicité.

M. BEAUDRY: Nous accordons de l'importance à chaque service du ministère et nous sommes conscients de la tâche qui nous incombe, M. le Président.

M. BRISSON: M. le Président, dans combien de temps le service sera-t-il complet? Dans combien de temps allons-nous pouvoir...

M. BEAUDRY: M. le Président, la réorganisation complète sera terminée à la fin de juin et nous comptons fonctionner sur une plus grande échelle au mois de septembre.

M. BRISSON: Est-ce que vous avez une estimation des demandes que vous pourriez avoir à ce moment-là, une fois la publicité faite?

M. BEAUDRY: Une estimation des demandes...

M. BRISSON: Que vous pourriez avoir.

M. BEAUDRY: Dans le moment, M. le Président, je regrette, je ne peux pas répondre au député.

M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10: Office du crédit industriel du Québec. Article 1: Traitements et indemnités.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M.BOURASSA: Adopté. Le ministre en a parlé tellement souvent de l'Office du crédit industriel du Québec!

M. BEAUDRY: Oui, c'est tellement un bon organisme, M. le Président.

M. BOURASSA: Le ministre en parle à chaque discours. Donc on ne demande pas comment c'est fait!

M. BEAUDRY: Certainement, j'espère faire de la publicité. Cela ne coûte pas tellement cher.

M. LE PRESIDENT: Article 2: honoraires et jetons de présence. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: frais de voyage?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: frais de bureau?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article à: matériel, articles de bureau, impressions et abonnements, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6: publicité et information, adopté?

Article 7: Autres dépenses, adopté?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BEAUDRY: M. le Président...

M. BOURASSA: Si on veut finir à dix heures...

M. BEAUDRY: Non, c'est parce que Je voudrais prendre l'occasion pour remercier également, en quelques mots, les gens de l'office de crédit qui réellement, cette année, ont fait du bon travail. Je crois qu'avec le nombre d'employés qu'ils avaient à leur disposition, ils ont déployé beaucoup d'efforts et je saisis l'occasion qui m'est donnée pour les remercier de leur bon travail.

M. BOURASSA: Juste sur ce point-là; M. le Président, cela va peut-être éviter d'avoir à y revenir. Est-ce que l'office serait opposé, par exemple, à changer un peu les normes, les conditions des prêts? En ce sens que, comme l'Ontario Development Corporation fait en Ontario — j'en ai déjà parlé au ministre — lorsqu'il y a productivité accrue chez une entreprise, on permet à l'entreprise de ne pas rembourser la totalité du prêt.

M. BEAUDRY: La question est très à point. Je dois vous dire que ce matin J'ai assisté à une réunion de l'Office de crédit industriel et, après 18 mois de fonctionnement, nous songeons à apporter des amendements à la loi.

M. BOURASSA: C'est une bonne nouvelle, je félicite le ministre,

M. BEAUDRY: Non, mais attendez une minute.

M. BOURASSA: Son souhait devient une réalité, parce que, parfois, cela prend un certain temps.

M. HAMEL: Vous avez raison.

M. BEAUDRY: M. le Président, je ne veux pas nécessairement dire que cette loi va être identique à celle de « l'Ontario Development Board »...

M. BOURASSA: Non, mais si le ministre veut améliorer la loi, je le félicite. Quel genre d'amendement le ministre veut-il apporter?

M. BEAUDRY: Pour le bon fonctionnement de l'office, je pense.,.

M. BOURASSA: Est-ce que l'office est en mesure d'évaluer la productivité des entreprises?

M. BEAUDRY: Une plus grande flexibilité, la rentabilité des entreprises...

M. BOURASSA: La productivité des entreprises! Est-ce que l'office est en mesure de pouvoir évaluer la productivité des entreprises?

M. BEAUDRY: On m'informe, M. le Président, que la rentabilité des entreprises est établie dans chaque cas.

M. BOURASSA: La rentabilité ou la productivité? Il y a quand même une nuance entre les deux.

M. BEAUDRY: Oui, mais est-ce que ce n'est pas la rentabilité que vous m'avez demandée?

M. BOURASSA: Non, la productivité.

M. BEAUDRY: L' « Ontario Development Board » est un programme pour les régions désignées; nous avons, pour compenser ce pro- gramme de « l'Ontario Development Board », le bill 23 qui est une prime à l'investissement.

M. BOURASSA: Je veux dire que c'est un plan d'ensemble qu'il faut, il ne s'agit pas...

M. HAMEL: Est-ce que l'honorable ministre pourrait...

M. BOURASSA: M. le Ministre, une question du député de Rouville.

M. HAMEL: L'Office de crédit industriel est en fonction depuis 18 mois; est-ce que vous seriez en mesure de nous dire combien de demandes ont été reçues par l'office?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. HAMEL: Combien de demandes acceptées? Le total?

M. BOURASSA: D'une façon un peu concise, parce que le ministre en a parlé à plusieurs reprises.

M. HAMEL: C'est bon, des bonnes mesures. On dirait que l'Opposition veut passer très vite sur les bonnes mesures. C'est bon, il faut que la population sache cela, quelque chose qui se fait!

M. BEAUDRY: Nous avons eu 800 demandes de prêts à l'office de crédit...

M. HAMEL: C'est 800 demandes.

M. BEAUDRY: ... mais par contre, il y en a eu beaucoup, parmi ces 800 demandes, qui ne furent pas acceptables à cause des critères qui ne sont pas...

M. HAMEL: Combien de demandes acceptées?

M. BEAUDRY: Nous avons accepté 105 prêts... Nous avons approuvé 119 prêts, pour un montant de $12,548,700.

M. BOURASSA: C'est $12 millions seulement?

M. BEAUDRY: Nous avons seulement $10 millions par année de prévus dans la loi. Il y a eu $12 millions d'approuvés, mais pas nécessairement $12 millions de distribués.

M. BOURASSA: Non, mais quand même, ce n'est pas une somme extraordinaire.

M. BEAUDRY: Actuellement, nous avons des déboursés pour $6,488,000.

M. BOURASSA: C'est parce que je voudrais faire signaler au député de Rouville que cette loi remplaçait, au moins partiellement, ce que faisaient les municipalités auparavant.

M. HAMEL: Il trouve encore une façon de diminuer le,.».

M. BOURASSA: Mais non! M. HAMEL: Avez-vous déjà vu cela! M. BOURASSA: Je veux que le député... M. HAMEL: Je comprends, je sais cela.

M. BOURASSA: Non, je veux que le député ait une réponse complète.

M. HAMEL: Oui.

M. BOURASSA: Et il a besoin de l'Opposition pour avoir une réponse complète.

M. HAMEL: Ah, non!

M. BOURASSA: Je lui dis que cette loi remplace partiellement ce que faisaient les municipalités. Donc, le gain net est moins grand que le ministre le laisse entendre. Peut-être n'y en a-t-il pas...

Alors, nous passons à l'article Il.

M. HAMEL: D'accord, nous vous félicitons, continuez.

M. BOURASSA: A Bécancour, l'affaire à Bécancour?

M. BEAUDRY: Oui, c'est une belle initiative à Bécancour.

M. BOURASSA: Quand l'industrie ira-t-elle s'établir là-dessus? A tous les deux mois, on annonce qu'une grande industrie s'établira dans la région de la Mauricle et elle ne vient jamais.

M. BEAUDRY: Un instant.

M. HAMEL: Vous aviez annoncé Sidbec et elle n'est jamais venue!

M. BOURASSA: Laissez donc faire le passé, vous allez sortir sur la tête aux prochaines élections si vous parlez du passé!

M. HAMEL: Ce serait beau! Le soleil a commencé à venir en 1960 mais en 1966 il s'est arrêté!

M. BOURASSA: « Quasiment! »

M. BEAUDRY: Est-ce que vous voulez avoir.

M. BOURASSA: Non, non, le ministre a souhaité que nous terminions ce soir, c'est pour cela que.»

M. BEAUDRY: D'accord.

M. BOURASSA: S'il pouvait donner un résumé de sa pensée.

M. BEAUDRY: D'abord, je pense que les terrains de Bécancour sont familiers pour plusieurs personnes ici. Etant donné que le gouvernement...

M. BOURASSA: Oui, oui, nous sommes d'accord là-dessus.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Si nous disions tout d'abord qu'il ne semble pas y avoir de montants prévus l'an dernier au budget. Ce n'est que cette année qu'apparaît un certain montant pour les fins du développement de ce parc industriel.

M. BEAUDRY: La loi prévoyait que, pour l'année 68/69, M. le Président, c'était pris...

M. LEVESQUE (Bonaventure): A même le fonds consolidé du revenu.

M. BEAUDRY: Oui.

M. LEVESQUE (Bonaventure): A ce moment-là, combien a été utilisé jusqu'au 31 mars 1969, à même le fonds consolidé?

M. BEAUDRY: A peu près rien, M. le Président, parce qu'il n'y avait que deux employés à ce moment-là, et ils ont été payés à même l'administration du ministère.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Quels étaient ces deux employés?

M. BEAUDRY: Viateur Bernard et Robert Letendre.

M. BOURASSA: Robert Letendre? Celui qui est conseiller économique du Conseil exécutif?

UNE VOIX: Non, non.

M. BOURASSA: Le rival...

M. BEAUDRY: Pardon?

M. BOURASSA: Est-ce que Robert Letendre est encore conseiller économique du premier ministre?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Il l'était.

M. BEAUDRY: Il l'était, mais maintenant Il est directeur général du parc de Bécancour.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bon. Et quelles sont les fonctions de M. Bernard?

M. BEAUDRY: M. Bernard est secrétaire de la société.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et on prévoit utiliser ce montant de $469,000 de quelle façon?

M. BEAUDRY: Traitements et indemnités: $100,400 pour un effectif possible de neuf personnes, dont six personnes permanentes et une occasionnelle sont déjà employées. Les honoraires pour les membres de la société, jetons de présence et honoraires professionnels, $39,000; frais de voyage, $à,500; frais de bureau, $3,000; matériel de bureau, $6,000; publicité et information, y compris le rapport annuel, dépliants et bulletins, $20,000; frais de réception, $2,400; imprévus, $600; intérêts courus et à courir jusqu'au 1er mars 1970 sur la somme due à la SGS; pour le coût des terrains, $303,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, quelles seront les activités? Parce que si on enlève les $303,000 d'intérêts et les traitements, il ne semble pas y avoir un budget considérable. Quelles sont les activités ou les mesures qui sont prévues pour l'année 69/70 à Bécancour?

M. BOURASSA: Comme c'est là, c'est de la poudre aux yeux, ça!

M. BEAUDRY: Les avances pour l'aménagement du parc relèveront du ministère des Finances. Les avances seront demandées à mesure que le projet progressera. Par contre, au point de vue des routes, le ministère de la Voirie verra à en faire dans le parc industriel. Ce montant-là est seulement, en définitive, pour faire une promotion. D'ailleurs nous ferons de la promotion au Canada et aux Etats-Unis.

M. BOURASSA: Il n'y a rien de concret encore?

M. BEAUDRY: Je peux vous le dire, ça me fait plaisir...

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre à une annonce à faire? A-t-il une bonne nouvelle?

M. BEAUDRY: Je puis vous nommer les directeurs, je puis vous dire ce qu'ils ont fait, le nombre d'assemblées qu'ils ont eues.

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas ça que j'ai demandé. Est-ce que le ministre ce soir, a une bonne nouvelle à dire à la population, à l'effet que telle industrie va s'établir à Bécancour?

M. BEAUDRY: Nous avons plusieurs projets de faits, nous travaillons...

M. BOURASSA: Il n'en a pas à annoncer ce soir.

M. BEAUDRY: De grands projets qui devraient se concrétiser au cours de l'année.

M. BOURASSA: En temps et lieu.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Est-ce qu'il y a une infrastructure de prévue? Y a-t-il un plan de prévu? Lorsque l'on veut développer ainsi un parc industriel — je songe par exemple à des centres industriels ailleurs — on songe à délimiter les terrains, à prévoir des travaux d'aqueduc et d'égout, un réseau routier.

M. BEAUDRY: Justement, dans le montant de $39,000. Ce montant est prévu pour faire ce que le député de Bonaventure mentionne. $39,000.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Pour quelles fins?

M. BEAUDRY: Des honoraires, pour préparer des plans et, en définitive, pour voir à préparer la bonne marche du parc industriel de Bécancour.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Bon!

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus précis sur le genre d'industrie qui va s'établir? Il a dit que plusieurs projets étaient sur le point de se concrétiser.

M. BEAUDRY: Bien, savez-vous, M. le Pré-

sident, à mesure que les projets seront annoncés, à ce moment-là, je donnerai des précisions.

M. BOURASSA: Mais là, le ministre est absolument incapable de donner des précisions. Il préfère demeurer très vague et peut-être un peu négatif dans ses réponses...

M. BEAUDRY: Le député de Mercier saura qu'il n'est jamais d'intérêt pour l'entreprise privée de dévoiler quoi que ce soit...

M. BOURASSA: Je ne demande pas le nom de l'entreprise...

M. BEAUDRY: Vous savez comment la concurrence est intense. Alors je ne pense pas que cette compagnie...

M. BOURASSA: C'est le secteur secondaire, je suppose? Forcément.

M. BRISSON: ...Cela va être limité à certains produits ou bien ça va être général?

M. BEAUDRY: C'est un parc industriel.

M. BOURASSA: C'est tellement vague, je me demande si les gens de la Mauricle peuvent être aussi optimistes que le ministre.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Le ministre pourrait-il déposer — disons, ce soir, s'il a les renseignements en main, ou déposer, disons, demain ou au début de la semaine prochaine — la liste des prêts consentis jusqu'à maintenant par l'Office de crédit industriel? Deuxièmement, une liste des industries qui ont bénéficié de primes, à la suite de leur installation?

M. BEAUDRY: En ce qui regarde l'Office de crédit industriel, je puis donner les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas dévoiler les noms. Mais, par contre, si le député désire se rendre au bureau, il nous fera plaisir de lui montrer la liste des noms. Les raisons pour lesquelles nous ne pouvons les publier sont les suivantes...

Est-ce que vous voulez savoir les raisons?

M. LEVESQUE (Bonaventure): Oui, certainement.

M. BEAUDRY: Toutes les institutions financières prêteuses engagées dans le domaine de l'office respectent strictement le principe fon- damental en vertu duquel les transactions individuelles doivent être traitées confidentiellement et l'office doit agir de même.

La plupart des entreprises qui s'adressent à l'office, exigent que cet aspect confidentiel soit maintenu. Il deviendrait très difficile à l'office d'obtenir tous les renseignements dont il a besoin pour évaluer un risque, s'il devait en dévoiler certains. En général, les entreprises privées, comme celles avec qui l'office transige, ne veulent pas dévoiler les emprunts qu'elles ont effectués ou qu'elles doivent effectuer et l'office doit les rassurer dans ce sens, en mentionnant dans sa publicité que tous les pourparlers ou négociations qu'il a avec les entreprises qui s'adressent à lui, sont traités d'une manière confidentielle.

L'office consent des prêts qui doivent être remboursés avec intérêts et l'emprunteur a le droit d'exiger que ses affaires ne soient pas portées sur la place publique s'il juge que cela peut lui être préjudiciable.

Aussi ne croyons-nous pas qu'il soit dans l'intérêt public de dévoiler les noms des emprunteurs et la nature de chaque transaction de l'office.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Maintenant, ces motifs...

M. BEAUDRY: Si monsieur le député désire avoir la liste des noms du bill 23, il me fera plaisir de la déposer. En ce qui regarde l'office de crédit, comme je viens de le mentionner, c'est confidentiel: Cette liste ne peut pas être publiée, mais pour son propre renseignement, nous serons...

M. LEVESQUE (Bonaventure): Alors, si je comprends bien, la liste est disponible, mais doit demeurer confidentielle. Deuxièmement, quant à la liste de ceux qui ont bénéficié des primes, cette liste-là pourra être déposée quand?

M. BE AUDRY: Dans le moment, nous pouvons dévoiler ne nom de ceux qui ont reçu le premier paiement seulement. Au début nous avions commencé à donner des renseignements, à publier tous les noms, et il est arrivé S quelques reprises que certaines industries ont changé d'idée et n'ont pas fait leur construction ou, pour d'autres raisons, n'étaient pas acceptables. Alors, il a été convenu que nous rendrions publique cette liste seulement lorsque l'industrie aura terminé sa construction et qu'elle aura reçu son premier paiement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et combien d'Industries jusqu'à maintenant sont dans cette situation?

M. BEAUDRY: Nous en avons huit actuellement qui ont été recommandées pour paiement.

M. LEVESQUE (Bonaventure): C'est la seule liste disponible?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Et quand pourrons-nous en prendre connaissance?

M. BEAUDRY: Au début de la semaine. M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien.

M. BOURASSA: Pouvons-nous regarder, durant la dernière demi-heure, les questions générales, si le ministre n'a pas d'objection?

M. BEAUDRY: Postes budgétaires 12 et 13 avant, s'il vous plaît.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Adopté.

M. BOURASSA: J'ai une question à poser au ministre. Quand le service des achats sera-t-il transféré au ministère de l'Industrie et du Commerce? Parce que cela fait plusieurs années que nous en parlons, et nous en sommes à nous demander jusqu'à quel point le gouvernement est sérieux quand il s'agit de problèmes ou de questions économiques.

Cela pourrait être un instrument très important au service du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. BEAUDRY: Oui...

M. BOURASSA: L'ancien premier ministre en a parlé à plusieurs reprises. Le nouveau aussi. Qu'est-ce qui arrive? Cela va se faire quand?

M. BEAUDRY: Pour autant que l'ancien premier ministre était concerné, j'ai assisté à certaines réunions où il avait mentionné qu'éventuellement il transférerait le service des achats au ministère. Pour autant que le nouveau premier ministre est concerné, je ne l'ai jamais entendu mentionner qu'il transférerait le service des achats au ministère. Mais je puis assurer l'honorable député que Je suis conscient que, si le service des achats dépendait du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce serait pour le bien de la province de Québec, et je travaille en ce sens. Mais Je ne suis pas le premier ministre et Je ne puis dire quand le service sera transféré au ministère.

M. BOURASSA: Encore là, cela peut être long. Deuxièmement, M. le Président, quelle est l'opinion du ministre sur une préférence qui peut être accordée aux achats au Québec par les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux? L'ancien premier ministre avait, je pense, là-dessus, varié un peu la politique. Qu'est-ce qu'en pense le ministre?

M. BEAUDRY: Vous n'avez pas besoin de me demander ce que f en pense, vous avez certainement pu vous apercevoir qu'il y a une campagne de « Québec sait faire » et « d'achat au Québec » sans pour cela...

M. BOURASSA: Non, je m'excuse là, je n'ai peut-être pas été assez précis dans ma question. Est-ce que, d'après lui, le gouvernement doit accorder préférence aux entreprises québécoises, même si le prix est plus élevé jusqu'à un maximum de tant, quoi, 10% ou 15%? Quelle est son opinion là-dessus?

M. BEAUDRY: Bien, pour autant que la qualité et le prix est bon, tout dépend du secteur du produit, j'imagine...

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre est favorable à ce que le gouvernement favorise les entreprises québécoises, même si cela coûte 10% ou 15% plus cher?

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M. BOURASSA: Jusqu'à combien? 10% ou 15%? Non, mais c'est quand même important. Le ministre vient d'exprimer son avis à l'effet qu'il est favorable à ce que le gouvernement paie plus, soit 10% ou 15%. Là, j'ai mis des chiffres hypothétiques. Jusqu'à quel point, s'il veut être complet dans sa réponse, les organismes gouvernementaux doivent favoriser les entreprises du Québec avec des prix plus élevés? Pourvu que ce ne soit pas 100% de plus? Est-ce que le ministre a changé d'idée?

M. BEAUDRY: Actuellement, la loi recommande d'acheter du plus bas soumissionnaire, comme vous le savez. Je pense que 10%, dans beaucoup de cas, ce n'est pas exagéré. Je pense que, d'un autre côté, ces 10% rapportent beaucoup au Québec, étant donné que cela réduit le coût du bien-être social...

M. BOURASSA: Est-ce que c'est appliqué actuellement? Est-ce que le gouvernement applique cette politique?

M. BEAUDRY: Je pense que c'est une politique qui existe depuis longtemps au gouvernement du Québec.

M. BOURASSA: C'est un sujet que nous pourrions reprendre lorsque nous discuterons les crédits du Conseil exécutif. J'ai une question un petit peu plus délicate à poser au ministre. Dans ses relations avec son collègue de l'Ontario. Il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent à l'effet que le ministre ontarien de l'Industrie et du Commerce utiliserait les événements qui arrive au Québec, notamment les bombes, pour détourner des entreprises qui voudraient s'installer au Québec, pour les encourager plutôt à s'établir en Ontario. Est-ce que le ministre est au courant de ces rumeurs ou des faits, ou est-ce qu'il est prêt à rencontrer le ministre ontarien, M. Randall, pour discuter de cette question?

M. BEAUDRY: Je dois vous dire que j'aurai un entretien avec M. Randall, plus précisément le 12 mai.

M. BOURASSA: Au sujet de cette question?

M. BEAUDRY: Au sujet de plusieurs questions.

M. BOURASSA: Est-ce que cette question a été discutée?

M. BEAUDRY: Elle a pu l'être. M. BOURASSA: Elle a pu l'être. M. BEAUDRY: J'ai dit le 12 mai.

M. BOURASSA: Je m'excuse. Si le ministre veut ma collaboration là-dessus, elle est totale, parce que Je considère que c'est extrêmement important. Quand on voit le taux d'investissement, comme nous le disions hier, 2% par rapport à 31% en Ontario, Je pense qu'il y a lieu d'avoir plus de coordination avec notre voisin. Ici, de fait...

M. BEAUDRY: M. le Président, si cela ne fâche pas le député de Mercier, peut-être que nous pourrions l'inviter pour le dessert.

M. BOURASSA: Non, mais disons que, d'après la nature des discussions, cela ne prêtera pas tellement à prendre du dessert.

M. BEAUDRY: M. le Président, voulez-vous revenir aux investissements ou si vous voulez que nous n'en parlions plus?

M. BOURASSA: Non, j'ai dit des chiffres des investissements dans le secteur manufacturier. Si l'on veut prolonger, Je n'ai pas d'objection, mais Je veux dire au ministre...

M. BEAUDRY: Nous avons fait, sur une période de trois ans, et nous avons établi des chiffres, peut-être que cela pourrait renseigner...

M. BOURASSA: Une période de trois ans. Je sais que le sous-ministre est habile à utiliser savamment les chiffres. S'il veut que Je me réfère à une de ses interviews, il y a quelques mois; je me suis dispensé de référer à son interview où on le faisait jouer drôlement avec les chiffres, je lui ai donné l'absolution. Nous allons éviter cette question. Hier, j'ai cité des chiffres officiels pour 1969, les trois ans, pour les trois dernières années. Ce qui compte, c'est 1969, parce que c'est là qu'il va falloir créer 80,000 nouveaux emplois. Mais nous allons revenir à la question qui est très importante. S'il est vrai que le ministère de l'Industrie et du Commerce, en Ontario, fait ainsi une concurrence qui, à mon sens, est loin d'être complètement loyale, en utilisant des événements politiques en les utilisant de façon systématique, pour détourner vers l'Ontario des entreprises qui veulent s'établir au Québec.

Je pense que si le ministre veut m'inviter à. aller avec lui, cela me fera plaisir, mais s'il ne veut pas m'inviter, il devrait souligner la question à M. Randall.

M. BEAUDRY: Je dois dire au député que c'est vrai que c'est grave s'il y a des employés du gouvernement qui font ces avances. Par contre, nous sommes au courant du problème et il n'y a rien qui nous prouve que ce que monsieur le député...

M. BOURASSA: D'accord, mais le ministre a dit qu'il en discuterait.

M. BEAUDRY: ... pense à ce que je pense pour le prouver.

Par contre il y a certaines villes longeant la frontière québécoise, qui ont des délégués industriels et ils ont employé cette argumentation. Mais ces mêmes employés ne relèvent pas du gouvernement ontarien sous la direction de M. Randall. Nous avons des exemples...

M. BOURASSA: Ils relèvent de quel ministère?

M. BEAUDRY: Ce sont des employés industriels qui représentent certaines villes...

M. BOURASSA: D'accord.

M. BEAUDRY: ... qui longent la frontière ontarienne.

M. BOURASSA: Vous êtes sûr sur ce point, mais vous n'êtes pas encore sûr sur les employés du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. BEAUDRY: Non, nous n'avons pas de preuve, mais vous pouvez être sûr que cela sera à l'ordre du jour.

M. BOURASSA: Je le souhaite vivement parce que nous n'avons pas les moyens, actuellement, au Québec, de perdre des industries pour des...

M. BEAUDRY: Je veux bien croire que ce n'est pas cela qui règle tous les cas, mais tout de même, j'aimerais faire remarquer à notre ami que le 23 mars 1968 il y avait 1,957,000 emplois et, au 22 mars 1969, il y en avait 2,041,000. C'est donc dire qu'au mois de mars de cette année, comparativement à l'an dernier, il y avait, en 12 mois, 84,000 nouveaux emplois au Québec.

M. BOURASSA: Et combien le ministre prévoit-il en créer au cours de toute l'année en 1969?

M. BEAUDRY: Tout dépendra, monsieur.

M. BOURASSA: Le ministre n'a pas de prévisions?

M. BEAUDRY: Nous n'avons pas le nombre...

M. BOURASSA: C'est parce que je me suis servi de ses chiffres...

M. BEAUDRY: C'était la moyenne de 12 mois, et les chiffres...

M. BOURASSA: Oui mais 12 mois, la moyenne de 12 mois, quand même, il reste que cela ne diminue pas le nombre d'emplois. S'il y a 3,000 emplois pour 12 mois, que ce soit en moyenne ou autrement...

M. BEAUDRY: C'est un autre chiffre que nous citons. Cette année, comparée à...

M. BOURASSA: D'où sort ce chiffre, à dix heures moins cinq, à la fin des crédits?

M. BEAUDRY: Nous en avons d'autres, id, nous en avons d'autres. Vous savez, des chiffres, des statistiques, nous pouvons jouer jusqu'à demain matin. Mais en réalité, ce qui compte, c'est de créer des emplois et c'est ce que nous essayons de faire.

M. BOURASSA: Ah, oui! Cela, le ministre l'a dit à plusieurs reprises mais les résultats sont assez minces.

M. BEAUDRY: Vous en avez 84,000 là!

M» BOURASSA: Je voudrais juste poser une question au ministre sur les subventions, en dernier lieu.

Le ministre ne trouve-t-il pas que le bill 24 — si nous pouvons en discuter ici — pourrait être beaucoup plus efficace? Il y a quand même $18 millions qui doivent être distribués, selon le bill 24, selon les chiffres qui ont été publiés dans le journal La Presse, je pense, il y a quelques semaines.

M, BEAUDRY: Selon ce que l'on sait il n'y a pas de distribution qui se fait.

M. BOURASSA: Non, excusez-moi, que cela doit coûter $18 millions au Trésor québécois, au Trésor public? C'est ce qui a été publié et cela n'a pas été démenti.

Alors, avec les $7,500,000, cela fait $25 millions.

Je pose une question au ministre. Ces $18 millions ne pourraient-ils pas être distribués plus efficacement? Parce que là, on donne une réduction d'impôt à toutes les entreprises, toutes, Montréal compris.

M. BEAUDRY: Oui, mais nous voulons que Montréal demeure la métropole du Canada.

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas cela.

M. BEAUDRY: Vous auriez dû être ici l'autre soir. Je ne sais pas si vous y étiez lorsque votre bon ami M. Séguln, le député de Balwin et le député de Rimouski...

M. BOURASSA: Je pense que le ministre ne comprend pas ce que je veux dire.

M. BEAUDRY: Bien oui, je comprends, je suis Montréalais...

M. BOURASSA: Le temps avance, si le ministre veut me permettre.

M. BEAUDRY: J'ai à coeur que Montréal demeure la métropole du Canada.

M. BOURASSA: Le ministre n'a pas compris ma question. Ma question est la suivante...

M. BEAUDRY: Vous dites que Montréal...

M. BOURASSA: Je dis que le ministre pourrait distribuer à mon sens plus efficacement ces $18 millions. Qu'arrive-t-il actuellement? Toutes les entreprises en reçoivent, même celles qui investissent de toute façon.

M. BEAUDRY: M. le Président, il n'y a pas $18 millions à distribuer.

M. BOURASSA: Bien, cela coûte $18 millions.

M. BEAUDRY: On ne distribue pas...

M. BOURASSA: Non, mais le ministre comprend très bien ce que je veux dire, parce que s'il ne comprend pas, il est très fatigué. Ce que je veux dire, c'est que cela coûte au trésor public $18 millions, cela a été dit.

M. BEAUDRY: D'une façon ou d'une autre.

M. BOURASSA: Et quand M. Johnson a annoncé ces projets, c'était $180 millions pour trois ans. Il n'y a personne qui l'a cru parce que $180 millions, c'est de l'argent. Mais $18 millions, c'est plausible. Moi, je dis que ces $18 millions pourraient être distribués beaucoup plus efficacement. Je comprends que mon expression est peut-être ambiguë, mais je suis convaincu que le ministre sait de quoi je parle.

M. BEAUDRY: Nous, nous croyons que c'est une bonne façon, et puis...

M. BOURASSA: Pourquoi?

M. BEAUDRY: Nous croyons que c'est une bonne façon. Je ne dis pas que c'est la meilleure.

M. BOURASSA: Si le Téléphone Bell investit au Québec ou s'il est forcé d'investir au Québec, qu'est-ce que cela lui fera les $500,000 qu'il recevra?

M. BEAUDRY: Oui, mais le Téléphone Bell...

M. BOURASSA: Je prends un exemple.

M. BEAUDRY: ... ne peut pas être bénéficiaire, parce que ce n'est pas une industrie manufacturière.

M. BOURASSA: Prenons une industrie manufacturière. Si elle investit au Québec...

M. BEAUDRY: Donnez-moi un exemple.

M. BOURASSA: Bien je veux dire, il y a 21 exemples dans ce secteur.

M. BEAUDRY: Donnez-moi un exemple où vous n'aimeriez pas que ce secteur de l'industrie reçoive de prime.

M. BOURASSA: Attendez, on va en dire un. 21 secteurs pour donner un exemple...

M. BEAUDRY: Un dégrèvement fiscal.

M. BOURASSA: Par exemple, dans le domaine de l'alimentation, je m'excuse de donner cet exemple au ministre...

M. BEAUDRY: Oui, dans le domaine de l'alimentation.

M. BOURASSA: Je ne veux pas être trop malicieux...

M. BEAUDRY: Oui, d'accord.

M. BOURASSA: Mais, dans le domaine de l'alimentation, disons que ce sont des investissements qui ne peuvent pas être influencés par une réduction d'Impôts. Alors, je prends la compagnie du ministre, s'il me le permet...

M. BEAUDRY: Oui, mais c'est dans les services.

M. BOURASSA: Si le ministre a décidé, c'est un homme d'affaires qui a réussi, je l'en félicite au passage...

M. BEAUDRY: Non, je ne suis pas prêt à dire cela. Je ne suis pas manufacturier, M. le Président.

M. BOURASSA: Bien oui, mais ce n'est pas nécessaire. C'est dans le secteur manufacturier...

M. BEAUDRY: Je comprends, mais c'est

dans l'alimentation... Je ne suis pas manufacturier...

M. BOURASSA: Disons que le ministre se retire de la politique et élargit son empire, s'il investit dans le secteur parce que les conditions le forcent à le faire, ce n'est certainement pas la réduction d'impôts... Le ministre sait fort bien de quoi je parle, et puis il ne veut pas admettre que sa loi est imparfaite.

Je sais que le sous-ministre a travaillé très fort sur ces deux bills, et nous voulons en discuter.

M. BEAUDRY: Dans le secteur que vous mentionnez, cela ne coûte pas tellement cher, et dans le secteur...

M. BOURASSA: Alors, là, nous reculons un peu.

M. BEAUDRY: Dans l'alimentation, le type qui investit plus...

M. BOURASSA: On ne calcule pas le prix que cela coûte, c'est donné pour rien.

M. BEAUDRY: ... qui établit une usine de transformation, ne venez pas me dire, M. le Président, que cet industriel ne peut pas avoir besoin de cette aide...

M. BOURASSA: Oui, mais ce que je dis...

M. BEAUDRY: Ce ne sont pas tous de gros industriels...

M. BOURASSA: Ce que je dis au ministre...

M. BEAUDRY: Dans l'Industrie de pointe, vous savez que c'est là où cela nous coûte le plus cher, parce que c'est à forte intensité de capital.

L'an dernier on nous reprochait de n'avoir rien fait pour l'industrie de pointe.

M. BOURASSA: Oui, mais justement vous pourriez en faire plus si vous n'en donniez pas à ceux qui n'en ont pas besoin et qui vont investir quand même.

M. BEAUDRY: Oui, mais pourquoi me dites-vous que dans l'alimentation ils n'en ont pas besoin? Sur quel critère vous basez-vous pour dire ça? Quels sont les critères de déterminés pour que ces gens-là n'en ont pas besoin?

M. BOURASSA: J'ai pensé choisir un exem- ple qui vous ferait comprendre d'une façon particulière.

M. BEAUDRY: Je prétends que dans l'alimentation que les manufactures en ont autant besoin que...

M. BOURASSA: Ce que je dis au ministre, en d'autres termes, c'est qu'il y a des entreprises qui investissent de toute façon pour toutes sortes de raisons. Nous en avons parlé avant-hier. Je dis que l'argent qu'ils reçoivent est une perte; que c'est un cadeau qu'ils reçoivent aux frais des contribuables. Si on avait cette somme-là pour d'autres entreprises...

M. BEAUDRY: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le ministre de...

M. BOURASSA: Le futur ministre.

M. BEAUDRY: ... le député de Mercier. Je ne suis pas d'accord avec le député de Mercier.

M. BOURASSA: Le ministre d'Etat.

M. BEAUDRY: Je ne suis pas d'accord avec vous. Par contre, je ne dis pas que cette loi est parfaite, elle peut avoir des améliorations. Après un an d'expérience, si nous voyons qu'elle peut être améliorée nous y apporterons des amendements.

M. BOURASSA: Bon, c'est ça que je voulais que le ministre dise.

M. BEAUDRY: Cela fait seulement neuf mois qu'elle est en vigueur...

M. BOURASSA: Bon si le ministre avait dit ça, on aurait sauvé dix minutes de discussions. C'est comme pour l'aide technique, il a admis que c'est...

M. BEAUDRY: On peut toujours s'améliorer, monsieur!

M. HAMEL: Le bill 23.

M. BOURASSA: Je suis content de voir qu'il reconnaît le rôle constructif de l'Opposition.

M. BEAUDRY: Quelle question, M. le Président?

M. HAMEL: Il y aune question d'assez d'importance.

M. BOURASSA: Laquelle? Vous posez la question au ministre.

M. HAMEL: Oui.

M. BOURASSA: Aux deux? Bien, d'accord.

M. HAMEL: Non, pas aux deux»

Il y a le bill 23, la région des Cantons de l'Est et la région dont il fait partie en est exclue de possibilité d'aide du bill 23. On pensera ce qu'on voudra mais, avant d'essayer d'attirer des industries à 60, 90 ou 100 milles de Montréal, je pense que, au moins, celles que nous avons dans notre bout, et celles qui seraient plus intéressées à venir s'installer à 22 ou 25 milles de Montréal, elles devraient avoir la possibilité de profiter du bill 23. C'est un désavantage qu'on a et qui nous nuit considérablement. Qu'on ait pensé, qu'on ait planifié ce qu'on voudra, c'est que nous nous vivons avec le problème. Je pense que ça demande — ça fait plusieurs fois que je le demande et je vais le demander tant qu'on ne l'aura pas eu — qu'il y ait des modifications, que les gens de notre région puissent bénéficier, peut-être pas au même pourcentage que — disons dans la zone 1, c'est 25% et que dans la zone 2, c'est 40% — la zone 1 ou la zone 2 mais de pouvoir bénéficier de certains avantages.

M. BEAUDRY: Alors, je prends bonne note de la suggestion du député de Rouville. Comme Je le mentionnais au député de Mercier, le bill 23 est en vigueur depuis seulement neuf mois. Lorsque l'année sera terminée, le ministère fera inventaire afin de trouver les résultats réels apportés à certaines régions au détriment d'autres régions et vous pouvez être assuré que je prends en considération sa demande et qu'elle sera étudiée attentivement.

M. BOURASSA: Je constate que le ministre doit apporter des amendements à différentes lois. Je pense que l'étude des crédits aura permis au ministre de prendre conscience de certaines faiblesses et je le félicite de son humilité à reconnaître que ses lois sont imparfaites. J'espère que très prochainement il y aura des amendements aux lois qui pourront répondre davantage aux exigences économiques du Québec.

M. BE AUDRY: Je remercie tous les membres de mon ministère pour le bon travail qu'ils ont fait durant l'année. Je remercie également l'Opposition du bon travail qu'elle a fait à cette commission et d'avoir apporté certaines lumières sur certains sujets.

Vous pouvez être assurés que, comme toujours, je donne le meilleur de moi-même à la province de Québec. Durant l'année qui s'en vient, Je m'efforcerai d'apporter des mesures qui rendront le Québec encore plus favorable à l'investissement, et d'apporter des mesures pour que les investisseurs puissent venir s'établir chez nous en plus grand nombre. Vous pouvez être assurés que ma seule ambition est de créer le plein emploi au Québec.

Donc, en terminant, je remercie les gens de mon ministère, qui sont hautement qualifiés, et qui travaillent d'arrache-pied, ainsi que l'Opposition pour ses suggestions.

M. BOURASSA: J'avais plusieurs autres questions. Je ne veux pas prolonger les débats. Le Service d'information à la recherche, les relations avec le ministère du Bien-Etre social, le Centre de recherche industrielle et plusieurs autres questions. Durant le discours du budget, Je suppose qu'il sera possible de discuter à nouveau de ces questions.

M. BEAUDRY: Durant le discours du budget.

Il n'y a pas de limite.

M. BOURASSA: Est-ce que je peux compter qu'à ce moment-là le ministre pourra me donner les réponses?

M. BEAUDRY: N'importe quand.

M. LE PRESIDENT: Il m'a été très agréable de présider à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce et je veux remercier les parties de m'avolr facilité la tâche en répondant avec autant d'empressement à l'invitation que J'avais faite au début des travaux.

M. LEVESQUE (Bonaventure): Très bien, M. le Président.

M. BEAUDRY: M. le Président, avant de terminer — j'ai fait une grave omission — je veux remercier les membres du gouvernement qui ont participé à ce comité.

(Fin de la séance: 22 h 2)