Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

Projet de loi no 73 Etude après la deuxième lecture

(Dix-sept heures cinq minutes)

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme entreprend ses travaux concernant le projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré.

Les membres de cette commission aujourd'hui sont: M. Goulet (Bellechasse), M. Gosselin (Sherbrooke) remplacé par M. Godin (Mercier); M. Grégoire (Frontenac), Mme LeBlanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) remplacée par M. Michaud (Laprairie); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tremblay (Gouin) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice.

Peuvent intervenir à cette commission: M. Gagnon (Champlain), M. Landry (Fabre), M. Marchand (Laurier), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Est-ce que quelqu'un voudrait suggérer un rapporteur pour cette commission?

Une Voix: Je proposerais le député de Viau, M. le Président.

Une Voix: M. Goulet, de Bellechasse. Un riche propriétaire de Bellechasse.

Le Président (M. Laberge): M. Lefebvre, de Viau, sera le rapporteur de la commission. Nous pouvons entreprendre nos travaux concernant le projet de loi no 73. Avant d'appeler l'article premier de ce projet de loi, M. le ministre, avez-vous des commentaires spéciaux à faire?

M. Duhaime: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Cela va. J'appelle l'article 1.

Modification au titre

M. Duhaime: A l'article 1, il s'agit de biffer du titre de la loi constitutive le mot "intégré", de sorte que, désormais, le titre de la loi pourrait se lire: Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique. Pourquoi cet amendement?

Le Président (M.. Laberge): Est-ce au titre du projet de loi ou à l'article 1 ?

M. Duhaime: C'est l'article 1 de la loi qui modifie le titre.

Le Président (M. Laberge): D'accord.

M. Duhaime: Pourquoi on biffe le mot "intégré"? Tout simplement pour que la compagnie SIDBEC ne soit pas condamnée à mettre sur pied et à bâtir un complexe sidérurgique intégré. Elle a comme tâche et comme objet désormais défini dans sa loi constitutive de s'occuper d'un complexe sidérurgique qui pourrait être, le cas échéant, intégré ou non intégré. J'en proposerais l'adoption, M. le Président.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que le ministre est un peu avare cet après-midi de discours, puisque enlever le mot "intégré" du projet de loi est l'abandon d'un rêve grandiose et qui ne doit pas passer inaperçu. C'est un revirement très important et j'aimerais que le ministre prenne la peine de nous donner des explications supplémentaires sur les intentions du gouvernement. Quand il enlève tout simplement un mot comme ceci d'un titre, il peut paraître fort modeste, mais il me semble qu'on ne fait pas une chose comme celle-là sans avoir des intentions beaucoup plus précises à l'esprit. J'aimerais que le ministre saisisse cette occasion pour en informer les membres de la commission. Il y a eu des allusions déjà à plusieurs reprises à la possibilité que la désintégration du complexe se rapporte au sort de SIDBEC-Normines. Je voudrais donc lui demander de façon plus précise si ces allusions ont quelque fondement.

Est-ce que le gouvernement a l'intention de se départir de la filiale SIDBEC-Normines ou est-ce que ce défaut d'intégration se rapporterait aux échecs assez retentissants, jusqu'à maintenant, se rapportant aux activités en aval, c'est-à-dire aux activités de transformation secondaire de l'acier primaire.

Il me semble que ces orientations ont déjà fait l'objet de longs débats. Je rappellerai seulement le débat de 1974, ici à l'Assemblée nationale, où un plan avait été présenté, et qu'alors le gouvernement précédent avait jugé nécessaire de limiter les engagements du gouvernement à $273 millions. Vu cette limitation de ces engagements globaux, SIDBEC avait proposé au gouvernement de se limiter à mettre en chantier l'extraction du minerai de fer avec la collaboration de deux partenaires. Donc, un investissement considérable en amont qui devait, suivant les indications que nous avons obtenues depuis, rentabiliser SIDBEC, selon les mots mêmes de l'ancien président de SIDBEC dans le rapport annuel de 1978.

A l'expérience, il semble que SIDBEC-Normines ne doive pas rentabiliser SIDBEC du tout, puisque, maintenant, on a d'abord enregistré un premier déficit important en ce qui concerne l'exploitation de cette mine, non pas sur le plan de l'extraction du minerai proprement dite, mais sur le plan des ventes d'excédents de boulettes d'oxyde de fer, ventes qui se font beaucoup plus difficilement que prévu. On annonce que cet excédent

de boulettes d'oxyde de fer aura une certaine permanence, à moins de trouver tout à coup des clients qu'on n'a pas encore trouvés. Comme on sait, on vend à l'heure actuelle ces boulettes en encourant un déficit d'environ $10 la tonne, de sorte qu'on a pu dire que nous vendions le minerai de fer, cette richesse du Québec, en bas du prix coûtant à des étrangers, alors que, bien sûr, l'intention première était non seulement de vendre cette ressource sans qu'on perde de l'argent, en faisant un bénéfice, mais qu'on devait aussi transformer cette ressource. A l'heure actuelle, SIDBEC ne peut transformer que 1 200 000 tonnes, à peu près, de ses boulettes de fer, alors qu'on doit en produire 3 millions pour respecter les engagements que SIDBEC a pris vis-à-vis ses deux partenaires.

Donc, il me semble que le fait d'enlever du titre le mot "intégré", non seulement va donner une certaine souplesse, une certaine possibilité d'adaptation au gouvernement, mais pourra peut-être impliquer des réorientations très importantes de SIDBEC, et il me semble qu'il conviendrait que le ministre nous informe plus avant des intentions du gouvernement à ce moment-ci.

M. Duhaime: Très brièvement, et avec plaisir, M. le Président. La première chose que je voudrais dire, c'est rejoindre, bien sûr, une constatation que tout le monde peut faire. J'ai dit, dans mon discours de deuxième lecture, que j'avais demandé au conseil d'administration de SIDBEC de soumettre, d'ici le 30 juin 1980, un plan de redressement nous proposant les orientations que la compagnie désire prendre pour rentabiliser ses opérations. (17 h 15)

Je dis, en passant, que pour la première fois de son existence, la compagnie SIDBEC retrouve le mot "rentabilité" dans sa loi constitutive. J'ai dit également en deuxième lecture qu'entre autres mesures, ce plan devrait préconiser la solution des problèmes relatifs aux engagements de SIDBEC dans SIDBEC-Normines. Je vous renvoie au rapport annuel de SIDBEC de 1978 pour que nous rappelions simplement certaines choses. Au 31 décembre 1978, au bilan de SIDBEC-Normines Inc., qui est en résumé, bien sûr, on voit un montant d'immobilisation de l'ordre de $548 millions, en chiffres arrondis et un actif total de $650 millions, presque $651 millions.

Je dois dire également, comme cela a été largement évoqué, tant en commission parlementaire, avant le débat de deuxième lecture, qu'à l'Assemblée nationale lors du débat de deuxième lecture, que le problème que nous avons à SIDBEC, aux opérations minières, n'est pas relié au fonctionnement comme tel de la compagnie SIDBEC-Normines Inc. Mais le problème de SIDBEC est relié directement à son engagement de se porter acquéreur d'au moins 3 millions de tonnes de boulettes produites à Port-Cartier. Je rappelle essentiellement que SIDBEC détient 50,1% des intérêts de SIDBEC-Normines avec deux partenaires, 8,2% des actions à Québec

Cartier, qui est une filiale, je ne saurais dire à part entière, mais en tout cas, majoritaire de U.S. Steel et 41,7% des actions sont détenues par British Steel qui est notre deuxième partenaire.

Il est évident que nous voulons donner, par cet amendement à l'article 1 de la loi, une marge de manoeuvre non seulement au conseil d'administration, mais au gouvernement aussi, pour le cas où une solution pourrait se présenter et j'évoque ici essentiellement des hypothèses de travail pour ce qui est de la partie en amont. Pour en arriver à disposer de nos boulettes, qui cette année vont être en chiffres arrondis d'à peu près 1 800 000 tonnes, dont nous devons disposer, en sachant très bien que nous vendons à perte pour le cours mondial, en supposant même qu'il y ait preneur, j'évoque ici deux hypothèses et je mets la réserve en disant que ce sont des hypothèses de travail et je laisserai le conseil d'administration et le PDG de SIDBEC faire les propositions. Ce pourrait être que nous décidions de nous départir d'une partie de nos actions, c'est-à-dire céder une partie de 50,1% des intérêts de SIDBEC-Normines. Vous allez me répliquer: Ce serait une perte de contrôle. C'est exact que ce pourrait aller jusqu'à une perte de contrôle dans cette compagnie, mais je pense que nous pourrions, par ailleurs, prévoir, dans des ententes entre actionnaires, la sécurité des approvisionnements pour nos aciéries.

Deuxième hypothèse, ce pourrait être la vente complète de nos intérêts dans SIDBEC-Normines et nous aurions, bien sûr, la précaution de nous assurer à long terme de nos contrats d'approvisionnement. Je les évoque comme étant des hypothèses que nous empêcherait d'envisager la loi actuelle sans l'amendement que je propose. Il y a, bien sûr, d'autres hypothèses où on pourrait régler le surplus de boulettes en amont, en décidant, par exemple, d'augmenter notre capacité de production en aciérie, seuls ou avec des partenaires. C'est plutôt du côté de l'amont que nous envisageons et que nous avons proposé à l'Assemblée nationale de biffer le mot "intégré" et je pense que je peux dire très fermement qu'il n'est pas dans l'intention et qu'il est hors de question que nous envisagions de céder ou encore de réduire nos activités à Laval.

Je pense avoir répondu à l'interrogation du député d'Outremont. S'il y a d'autres éclaircissements que je peux apporter, je vais le faire avec plaisir.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: M. le Président, est-ce qu'il est, en fait, juridiquement et physiquement possible de distinguer le cas de la vente des boulettes et l'exploitation minière proprement dite? Je comprends, à l'heure actuelle, que, pour que nos partenaires, somme toute, et SIDBEC aussi, évidemment, puissent obtenir ces approvisionnements à un prix compétitif, il a fallu avoir une taille d'exploitation de 6 millions de tonnes de boulettes On en avait trop. Donc, on dit: SIDBEC prend

l'engagement d'en acheter 50%. De ce fait, les partenaires et SIDBEC aussi, en ce qui concerne les exploitations minières en tant que telles, obtiennent du minerai de fer ou des boulettes qu'ils consomment, à un prix compétitif. Mais ce prix compétitif n'est compétitif que parce qu'on extrait plus de minerai de fer avec une taille beaucoup plus grande que ce n'aurait été le cas si SIDBEC avait simplement ajusté la capacité d'extraction à sa capacité d'absorption des boulettes.

Je me demande s'il est possible, par conséquent, de distinguer les deux exploitations ou si elles ne sont pas, en fait, inséparables des exploitations minières proprement dites. Est-ce que ce n'est pas un peu artificiel de dire d'un côté: Les exploitations minières sont rentables, mais de l'autre, évidemment, on a des stocks épouvantables de boulettes. Je me rappelle l'ancien président, qui disait que les boulettes lui sortaient par les oreilles. Lui, il disait que c'était censé être très rentable, mais, à un moment donné, il s'est aperçu qu'il y avait beaucoup de boulettes. Même s'il a continué à dire, dans son rapport annuel, comme je le disais tout à l'heure, que cette opération devait rentabiliser SIDBEC, il ne semble pas que c'est comme cela que ça va se présenter du tout.

Je reviens à ma question essentielle, c'est seulement une question d'information proprement dite, est-ce qu'il est possible de distinguer ces opérations ou si ce n'est pas un tout? C'est SIDBEC-Normines... C'est cela.

M. Duhaime: En fait, cela se distingue. Ce sont deux choses complètement séparées. C'est ce qui a fait dire d'ailleurs, à M. Laferrière, qui est vice-président à la production, lorsque nous avons eu notre commission parlementaire avant le débat de deuxième lecture, que, quant à lui, SIDBEC-Normines, comme compagnie, ferait ses frais l'an prochain. Avec nos partenaires, nous avons bien sûr, des intérêts en commun dans la compagnie et des ententes qui font que nous sommes partenaires à partir de Fire Lake, également aux concentrateurs du Lac Janine et ensuite dans l'usine de bouletage de Port-Cartier.

Il est bien évident que, pour la compagnie SIDBEC-Normines comme telle, les ententes entre les partenaires sont que la compagnie doit produire 6 millions de tonnes, à cause de l'ampleur des investissements. Une fois que SIDBEC-Normines Inc. a livré ses 6 millions de tonnes, ce sont les partenaires, comme corporation distincte de SIDBEC-Normines, qui prennent en charge leur quote-part, suivant leur prorata dans le capital-actions. C'est pour cela qu'on dit que les opérations minières, ce n'est pas un problème relié à SIDBEC-Normines comme tel, c'est un problème relié à SIDBEC, parce que c'est SIDBEC, comme maison mère, qui a pris l'engagement de prendre à sa charge la moitié de la production.

Il est bien certain qu'on aurait pu, mais on ne peut pas refaire l'histoire, investir plus modestement dans SIDBEC-Normines et viser une usine de bouletage d'une capacité de production de 4 millions de tonnes.

Il faut dire qu'à l'époque, on avait aussi tablé, je pense, que le cours ou le prix mondial de ces boulettes se maintiendrait. Or, il est tombé, de sorte que le prix mondial est à peu près $10 plus bas que le prix payé par les partenaires à SIDBEC-Normines.

Il y a une hypothèse de travail qu'a évoquée également avec réserve le PDG de SIDBEC, c'était l'espérance que le cours mondial aille vers la hausse. A ce moment, bien sûr, non seulement on n'aurait pas de difficulté à les vendre, mais on n'effectuerait pas de perte au moment de la disposition des surplus.

Je pense aussi qu'il faut ajouter que, chez SIDBEC, au moment même où on s'engageait dans la phase II, ou plutôt dans la phase des investissements massifs en amont, on espérait peut-être convaincre le gouvernement, en cours de route, que quelques centaines de millions de dollars seraient dégagés et que les 3 millions de tonnes de boulettes produites à Port-Cartier seraient complètement absorbées dans les aciéries — à l'époque, il y avait seulement l'usine de Montréal avec deux fours; il n'en existe qu'un seul maintenant; Quésteel n'était pas dans le portrait, mais il y avait les quatre fours installés à Contrecoeur — et on espérait sans aucun doute voir le gouvernement augmenter sa mise en aval.

Ce serait aussi, techniquement et mathématiquement parlant, une façon de disposer des surplus. C'est ce qu'on verra dans les mois qui viennent, si cette hypothèse de travail doit être retenue à la lumière des études que nous ferons sur les marchés, sur les coûts de rentabilité, etc.

Mais, pour revenir à votre question, ma réponse est très claire, on ne peut pas confondre ces deux choses, ce sont des opérations complètement distinctes. Apartir du moment où SIDBEC-Normines a produit ces 6 millions de tonnes de boulettes, il est évident que la responsabilité de SIDBEC est, au bout de la ligne de production, de prendre à sa charge ces trois millions de tonnes.

Il y a aussi une autre hypothèse que je pourrais avancer, hypothèse que nous avons chiffrée, en tout cas sommairement, pour l'instant, c'est une renégociation possible du volume de production à Port-Cartier. Mais les ententes, les informations que j'ai eues de la direction de SIDBEC sont qu'il y a des pénalités à cause des frais fixes et de l'ampleur des investissements. Il faut qu'il y ait un rendement sur les capitaux qui sont investis là-dedans. Alors, il s'agirait de voir ce qui nous coûte le meilleur marché: vendre à perte nos surplus ou encore compenser nos partenaires, si on réduisait la capacité de production de l'usine parce que là, nécessairement, SIDBEC-Normines, comme compagnie, encourait des pertes d'exploitation?

M. Raynauld: Cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très brièvement, M. le Président. Dans l'article 1, on supprime le mot "intégré". Quant à moi, ça va beaucoup plus loin, c'est qu'on consent à changer complètement le principe ou l'orientation de SIDBEC en enlevant le mot "intégré", ça veut dire qu'on n'ira pas nécessairement de l'extraction du minerai jusqu'à la transformation finale. En enlevant ce mot de l'article 1, ne doit-on pas conclure que le gouvernement ou les nouveaux dirigeants de SIDBEC ont fait leur lit, ont fait leur choix et qu'on s'oriente dans le sens que SIDBEC devra être rentable et que si, pour ce faire, il faut vendre la mine, on se départira de la mine, point final? On donne le feu vert à la direction de SIDBEC quant à la modification, au but visé par SIDBEC ou à la nouvelle orientation de SIDBEC, en disant: Ecoutez, si vous jugez que, pour être rentable — parce qu'on a introduit, dans ce nouveau projet de loi, la notion de rentabilité pour la première fois — il faut vendre la mine, on vous donne le feu vert, vendez la mine, tout ce qu'on veut, c'est que ce soit rentable; même si ce n'est pas un complexe intégré, on a fait notre choix, on est consentant à modifier et à aller plutôt en aval pour la transformation du produit fini, pour autant que ce soit rentable.

Est-ce que le gouvernement n'a pas fait son choix en décidant d'enlever ce mot?

M. Duhaime: Le gouvernement a fait un choix qui a été d'analyser l'hypothèse; on va voir ce que l'examen des hypothèses que j'ai évoquées tout à l'heure va donner, on prendra ensuite une décision. (17 h 30)

Si je pouvais utiliser l'expression suivante, ce ne sera pas nécessairement une non-intégration du complexe sidérurgique, mais ce sera une non-intégration si nécessaire, dans le but de viser la rentabilité. Ce que je disais tout à l'heure, en nous départissant, par exemple, on n'est pas tenu de nous départir de tout le bloc d'actions dans SIDBEC-Normines. On pourrait se départir de la moitié, par exemple, ce qui diminuerait d'autant nos engagements quant à la production, mais il faut être conscient, également, que ce faisant, si nos décisions futures étaient d'augmenter la capacité de nos aciéries, il faudrait nous assurer des approvisionnements. C'est pour cela que j'ai indiqué très clairement dans ma réponse que:

Premièrement, c'étaient des hypothèses que permettrait l'amendement; et que deuxièmement, la garantie des approvisionnements est importante et cela va être la première considération, c'est certain, en autant que nous allons garder le cap sur une rentabilité espérée, dans SIDBEC.

M. Goulet: M. le Président, tenant compte de la modification de cet article d'enlever le mot "intégré", on doit conclure que si les dirigeants de SIDBEC décidaient de se départir de SIDBEC-Normines, soit en totalité, soit en partie, ils n'auraient pas besoin de revenir devant l'Assemblée nationale. Ils ont tout simplement le feu vert, ils peuvent vendre SIDBEC-Normines demain matin, s'ils le désirent. Est-ce bien ce qu'on doit comprendre? Ils pourraient le faire, sans revenir devant l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Vous allez retrouver plus loin dans le projet de loi, je crois que c'est à l'article 6, du projet de loi, on pourra y revenir tout à l'heure ou devrais-je dire plus prudemment demain, mais dans l'hypothèse que vous évoquez, ce serait, bien sûr, une recommandation qui serait contenue dans le plan de redressement et, avant de ce faire, le gouvernement, le ministre responsable, va donner une directive à SIDBEC et, à ce moment-là, cela va être le mécanisme prévu à l'article 6, portant sur l'article 9.3, je vous le lis: "Le ministre désigné conformément à l'article 11 peut émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la compagnie dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi. Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Si elles sont ainsi approuvées, elles lient la compagnie qui est tenue de s'y conformer. Une directive émise en vertu du présent article doit être déposée devant l'Assemblée nationale, dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement etc".

Cela veut dire que cela va être porté à la connaissance du Parlement.

M. Goulet: Donc la direction de SIDBEC ne pourra pas se départir de SIDBEC-Normines sans que vous-même n'émettiez une directive à cette fin. Ils n'ont pas le feu vert à cause de cela?

M. Duhaime: Je pense que je peux répondre affirmativement à votre question, dans le sens qu'il n'y aurait pas de feu vert.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Très brièvement, M. le Président, si j'ai bien compris, lorsque le ministre a indiqué que SIDBEC avait un délai jusqu'à la fin de juin prochain pour en arriver à ses propres conclusions et pour formuler des recommandations au gouvernement, j'aimerais que le ministre nous précise bien qu'on comprend l'échéancier qui est envisagé: d'ici la fin de juin, une recommandation, évidemment appuyée sur des analyses et des études de marché, de rentabilité etc, de la part de SIDBEC sera présentée au gouvernement. Et, subséquemment à cela, vraisemblablement durant l'été ou à l'automne, une décision gouvernementale, relativement à une vente, soit totale ou partielle, de SIDBEC-Normines ou à une expansion en aval, etc, toutes les possibilités qui sont actuellement considérées, se prendraient à l'été ou à l'automne.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion d'indiquer — je ne me souviens plus maintenant si c'est lors du

débat de deuxième lecture ou encore en commission, ou encore lors d'apartés lors de la visite dans les aciéries — qu'il est bien évident qu'il y a une contrainte qui existe, c'est que le plan de redressement devra nous être soumis avant le 30 juin 1980 et dans les mois qui suivront, j'imagine, tenant compte des hypothèses qui seront évoquées dans le plan de redressement — mais je ne m'engagerais pas à dire que le problème va être solutionné au cours de 1980. Je dirai que nous allons faire le plus rapidement possible pour éviter d'accumuler des pertes à cause des engagements de SIDBEC pour ce qui est du surplus de boulettes produites à Port-Cartier.

M. Goulet: M. le Président, si vous le permettez, je reviendrais très brièvement parce que le ministre a répondu quelque chose comme je pense que je peux répondre par l'affirmative et il a fait référence à l'article 6 et, très rapidement, M. le Président, on dit: "La compagnie doit faire approuver par le gouvernement son plan de développement". Donc, ce qui a été présenté la semaine dernière en commission parlementaire, c'est le plan de développement de SIDBEC pour les deux prochaines années. On a cru comprendre cela. Les $84 millions en surplus, c'est-à-dire $102 millions pour payer les dettes, $48 millions tout de suite et environ $40 millions pour 1982. Alors, est-ce que, selon le ministre, le plan de développement a été déposé? Est-ce que c'est le plan de développement pour les deux prochaines années? Si on va plus loin, on dit: "Le ministre désigné peut émettre des directives". Peut mais ne doit pas émettre. Alors, si SIDBEC décide demain matin de vendre SIDBEC-Normines, étant donné que, dans le plan de redressement qu'ils nous ont présenté cette semaine, on enlève le terme intégré, donc, on lui permet de modifier les orientations de SIDBEC parce qu'on lui dit qu'il faut que ce soit rentable et le ministre peut émettre une directive s'il le juge opportun mais n'est pas obligé de le faire. A ce moment, le ministre peut intervenir n'importe quand, mais s'il n'intervient pas, demain matin, le président de SIDBEC peut décider, en tout cas, la direction, de vendre SIDBEC-Normines ou de se départir d'une partie des actions de SIDBEC-Normines. C'est cela que je veux dire. C'est parce que c'est vous qui avez fait référence à l'article 6, je ne veux pas devancer les articles, M. le Président, mais si à l'article 6 on retrouvait au paragraphe 9.3 "le ministre doit émettre des directives portant sur les objectifs et orientations de la compagnie" ce n'est rien mais "le ministre peut" cela veut dire s'il le juge opportun. Quand le ministre décidera-t-il d'imposer des balises à SIDBEC s'il le juge opportun — peut et non pas doit — et c'est pourquoi je lui demandais: Est-ce que le plan de redressement qu'on nous a déposé pour les deux prochaines années, est-ce que c'est le plan de redressement ou si on devra nous en présenter un autre sous peu?

M. Forget: M. le Président, avant que le ministre ne réponde, je ne veux pas être pointil- leux sur le règlement, mais il reste qu'il n'est peut-être pas approprié à ce moment-ci de débattre l'article 6 du projet de loi parce qu'on est à l'article 1. Quant au fond, je partage un certain nombre des mêmes inquiétudes que le député de Nicolet-Yamaska, mais...

M. Goulet: Question de privilège, M. le Président...

M. Forget: Excusez-moi.

M. Goulet: C'est M. Fontaine qui ne sera pas content.

M. Duhaime: C'est un comté plus dur que l'autre, c'est bon de faire la distinction.

M. Forget: Je me demande s'il ne serait pas plus opportun de tenir compte que le ministre prenne note de cette interrogation et on va sûrement revenir beaucoup plus longuement sur cette question.

M. Goulet: Parce que si je posais la question, M. le Président, je sais que le député de Saint-Laurent a raison quant à cela c'est parce que le ministre dit, pour se justifier de ma question sur l'article 1, on va vous donner la réponse à l'article 6, mais l'article 1, à ce moment, sera déjà adopté et je ne serais pas pour l'adoption si on n'était pas assurés qu'avant de vendre ou pouvoir vendre SIDBEC-Normines, que la compagnie SIDBEC ne serait pas obligée de revenir devant le ministre ou devant l'Assemblée nationale; c'est de cela que je voulais m'assurer.

M. Duhaime: D'abord, je devrais vous dire que je n'ai pas tenté de justifier une réponse à votre question, j'ai essayé d'y répondre et, deuxièmement, je voudrais peut-être clarifier les expressions qu'on a utilisées depuis que ce débat est commencé.

Le programme d'investissement pour deux ans, c'est, évidemment, ce qu'on a appelé un plan de consolidation, et je pense avoir eu l'occasion d'expliciter ce qu'on entendait par là. Quand nous parlons d'un plan de redressement qui a été demandé à la compagnie, c'est une tout autre chose et je vous rappelle essentiellement que le plan de redressement que j'ai demandé au conseil d'administration de SIDBEC porte sur quatre points: 1) La révision de la structure corporative et financière du groupe SIDBEC; 2) L'organisation et la structure administrative des compagnies du groupe; 3) La solution des problèmes relatifs aux engagements de SIDBEC dans SIDBEC-Normines; 4) La planification et les modes de gestion de SIDBEC eu égard aux besoins de financement à court et à long terme. Ce sont les quatre points essentiels en résumé du plan de redressement qui a été demandé à la compagnie qui devra être produit d'ici le 30 juin 1980.

Troisième chose. Lorsque nous parlons d'un plan de développement tel qu'il y est référé à l'article 6 du projet de loi — nous y reviendrons en

son temps — il s'agit d'une problématique de développement du complexe sidérurgique qui entraînera des investissements qui pourraient s'étendre sur cinq ans, mais de façon plus réaliste très certainement un plan triennal qui viendra en 1980, on verra.

M. Goulet: Si je comprends bien, dans le plan de développement qu'on a commandé pour juin 1980, si on n'avait pas enlevé ce terme, cela veut dire que dans le redressement, on n'aurait pas pu proposer des choses comme vendre la mine, tandis que là, on pourra le proposer.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Goulet: Parfait.

M. Duhaime: C'est exact.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Non, cela va.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 sera-t-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Capital-actions autorisé

M. Duhaime: L'article 2, M. le Président, c'est un peu mécanique. Et pour pouvoir nous éviter le mot à mot qui peut paraître affolant à la lecture, je vous renvoie simplement au bilan consolidé au 31 décembre 1978 et j'ajoute ceci: II s'agit de rediviser en quelque sorte le capital-actions autorisé de SIDBEC en 56 500 000 actions ordinaires d'une valeur nominale de $10 et en un nombre équivalent d'actions à dividende différé de la même valeur nominale.

Si vous jetez un coup d'oeil au bilan consolidé, vous allez voir au capital-actions autorisé 41 500 000 actions à dividende différé, 41 500 000 actions ordinaires d'une valeur nominale de $10. En fait, au trésor de SIDBEC, nous devons toujours avoir inscrit le nombre d'actions ordinaires correspondant au nombre d'actions à dividende différé pour le cas éventuel où une conversion serait faite. C'est essentiellement le sens de l'article 2 qui traduit également, qui nous permet en fait, qui va permettre au ministre des Finances de se porter acquéreur de 15 000 000 d'actions à dividende différé à $10 chacune. Cela veut dire que le capital-actions autorisé augmente de $300 millions et l'investissement ou la prise d'actions à dividende différé à $10 par le ministre des Finances est également de $150 millions.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je vous remercie, M. le Président. Cet article 2, en fait, pose l'essentiel du problème relatif à SIDBEC. C'est également le premier pas de ce qui est l'essentiel du projet de loi lui-même qui consiste, comme le ministre vient de le dire, à augmenter le nombre d'actions ordinaires et d'actions à dividende différé de façon que le gouvernement puisse injecter $150 millions additionnels dans SIDBEC, sous forme d'actions à dividende différé.

Je voudrais rappeler ici la position que nous avons adoptée comme parti sur le projet de loi lui-même puisqu'on touche ici à l'essentiel, encore une fois, et la position du parti a été que nous refusions d'endosser cette injection supplémentaire de $150 millions dans SIDBEC à ce stade-ci. Nous avons donné un bon nombre de raisons. (17 h 45)

Je ne veux pas répéter nos discours de deuxième lecture, ni le mien ni celui de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui, malheureusement a dû s'absenter mais nous disons que SIDBEC n'a pas encore pu démontrer, sûrement pas à la satisfaction des contribuables et même pas, à l'heure actuelle, je pense, à la satisfaction du gouvernement, qu'elle était capable de rentabiliser cette entreprise, ou rentabiliser ses opérations, et que, en conséquence, le gouvernement a refusé un plan de développement beaucoup plus vaste qui avait été proposé au cours de l'année dernière, si nos informations sont bonnes. Au lieu d'aller au bout de cette logique, le gouvernement a proposé une espèce de voie mitoyenne, un compromis entre ce qu'il aurait été souhaitable de faire dans l'hypothèse où on avait confiance que SIDBEC pouvait se développer sur une base de rentabilité. Cette voie mitoyenne consiste, somme toute, à autoriser le remboursement d'avances qui ont déjà été faites pour environ $102 millions et d'entreprendre un certain nombre d'investissements supplémentaires pour une somme de $48 millions, investissements qui sont sujets à interprétation. Les uns disent qu'il s'agit d'un plan de consolidation, d'autres, des investissements courants qui sont nécessaires de toute façon, d'autres vont appeler cela des investissements majeurs puisque, dans la liste qui nous est donnée, c'est ainsi qu'on appelle ces investissements, projet-majeurs.

Quoi qu'il en soit, cette demande est une demande qui représente vraiment, à mes yeux, en tout cas, une espèce de compromis entre ne rien donner du tout à SIDBEC, cette année, et donner la totalité des sommes qui avaient été proposées au départ par SIDBEC.

Je voudrais relever une première anomalie dans cette demande, c'est celle qui consiste à autoriser à verser $48 millions à SIDBEC alors que les investissements dont il est question font partie d'un plan qui implique des sommes supérieures à ce qui serait autorisé, à peu près le double, $92 780 000. Cela me paraît curieux parce que ces investissements semblent être dans une espèce de processus continu, un peu comme le processus de réduction continue dont on parle toujours à SIDBEC, et on en autorise seulement une partie...

M. Duhaime: ... de la réduction.

M. Raynauld: Non, c'est de l'augmentation continue.

M. Duhaime: C'est le coulage continu.

M. Raynauld: C'est le coulage continu, oui, c'est encore mieux. On autorise une partie, $48 millions, mais ces investissements devront continuer, et cela me paraît curieux qu'on n'ose pas autoriser la totalité des dépenses qui sont proposées et qu'on s'arrête en plein milieu.

Ceci dit, nous avons également dit que, dans les circonstances actuelles, il y avait des raisons très sérieuses, sinon péremptoires pour suspendre, si je puis dire, pour un certain nombre de mois, les versements de fonds additionnels à SIDBEC. Nous avons fondé cette position essentiellement sur les considérations que le ministre lui-même nous a données et qui font partie de la conjoncture courante relative à SIDBEC, c'est-à-dire que le ministre nous assure qu'il a demandé à SIDBEC un plan de redressement pour l'année 1980, pour le mois de juin 1980. Il a procédé à la nomination d'un nouveau président-directeur général, il y a quelques mois seulement. Il envisage des hypothèses qui vont de l'absence d'actifs très importants jusqu'à des hypothèses relatives à des investissements additionnels sur la transformation de l'acier primaire.

On se retrouve donc dans une situation, à l'heure actuelle, où les décisions ne sont pas prises quant à l'orientation de SIDBEC. On se retrouve dans une situation d'attente, dans une situation où, aux yeux du gouvernement lui-même, il n'est pas du tout assuré que les investissements, par exemple, qui sont proposés pour l'année prochaine, et pour celle qui vient ensuite, vont vraiment faire partie intégrante de l'orientation qu'on donnera, en cours de route, au cours de 1980 ou 1981, lorsque les études auront été complétées.

Le ministre nous informe également que, non seulement, sur les projets d'investissements, mais même sur le plan de la structure corporative de l'administration des plans de financement, de l'utilisation éventuelle de la filiale SIDBEC-Normines car sur tous ces plans, le ministre nous dit qu'il a demandé un avis, une réflexion en profondeur de la part des dirigeants de SIDBEC. Il me semble illogique qu'au moment même où on se pose toutes ces questions sur l'orientation de SIDBEC, où on est convaincu qu'il faut revoir ces orientations, qu'on demande à la direction de proposer des aménagements et de proposer un avenir — si je peux dire — à SIDBEC, je trouve illogique que le gouvernement s'engage dès maintenant à injecter $150 millions supplémentaires dans SIDBEC telle qu'elle est à l'heure actuelle.

On me répondra, bien sûr, que sur ces $150 millions, il y a $102 millions qui serviront à rembourser des avances, endosser ou financer des choses qui ont déjà été faites et que, par conséquent, c'est plutôt une ratification du passé que des engagements à venir. J'accepte cet argument. Cependant, je rétorque aussi, étant donné qu'on vit sous un régime qui est déjà gouvernemental à SIDBEC, il y a peu de différence entre le financement de ces avances par le gouvernement ou le financement de ces avances par SIDBEC. Il y a peu de différence. On pourrait même dire qu'il est probable que cela ne coûte pas moins cher au gouvernement de se financer que cela peut en coûter à SIDBEC pour faire des emprunts bancaires, à l'heure actuelle.

A ce moment, je dis: Ce n'est pas indispensable de régulariser cette situation dès maintenant. En ce qui concerne des investissements additionnels, $48 millions, on nous a dit que ce sont des investissements importants, qu'en ce qui concernait les investissements nécessaires sur une base courante, on nous a informé — je pense que le ministre s'en souviendra — qu'il s'agissait d'une douzaine de millions par année, en ce qui concerne les investissements qui tournent, de toute façon, et qui sont nécessaires pour faire de l'entretien, pour maintenir les équipements existants en bonne condition, pour faire de petits ajustements ici et là sans mettre en cause l'orientation de SIDBEC. On nous a dit: c'est environ $12 millions que cela coûte par année.

En résumé, voilà les raisons pour lesquelles nous avons dit, en deuxième lecture, que nous ne voulions pas souscrire à l'adoption de ce projet de loi. Nous serions disposés à envisager une mesure qui soit un peu moins extrême que celle de refuser carrément — dans la mesure où on peut évidemment — l'adoption, par exemple, de cet article 2 et dire simplement: Nous votons contre cet article, nous ne voulons rien savoir, on n'accepte aucune augmentation. Nous serions disposés à envisager une mesure qui comporterait, sur le plan formel, un amendement à l'article 2, mais qui aurait pour effet de fournir à SIDBEC environ $60 millions. Pourquoi $60 millions? Pour deux choses, pour deux raisons essentiellement. La première, c'est pour reconnaître l'obligation dans laquelle le gouvernement se trouve, je pense, sur le plan juridique, de financer l'achat de Quésteel; je pense que cela devait se faire à l'intérieur de deux ans.

Quésteel, c'est $27 millions. On nous a dit également qu'il y avait à peu près $5 millions ou $6 millions d'intérêts; donc ça représente $32 ou $33 millions. Nous sommes également disposés à reconnaître le besoin, pour maintenir les équipements en bon état, de financer environ $12 millions par année. Comme ceci s'appliquerait sur deux ans, ça ferait à peu près $24 millions. On additionne ça et ça fait à peu près $57 millions ou $58 millions et, pour faire un bon compte et rester bons amis, nous proposerions $60 millions.

M. le Président, telle est, somme toute, la position de fond que nous avons sur ce projet de loi. Nous disons et nous l'avons dit en deuxième lecture: Nous sommes opposés au principe de ce projet de loi pour les raisons que j'ai essayé de donner, en arriver à une étude article par article... Nous serions disposés à proposer un amendement qui irait dans ce sens, mais évidemment je ne suis

pas sans supposer que le gouvernement pourrait avoir des raisons de s'opposer même à injecter $60 millions. Quant à nous, on présente ça comme une attitude raisonnable, plus raisonnable que simplement une question de principe à l'étape d'une étude article par article. Nous pensons également que cette injection de $60 millions serait suffisante à l'heure actuelle et permettrait d'attendre que les études qui sont proposées et qui ont été exigées par le gouvernement soient produites. Ça permettrait également au gouvernement de se faire une idée, parce qu'à l'heure actuelle il ne sait pas ce qu'il veut faire avec SIDBEC. C'est clair, c'est net, les hypothèses existent et je pense que ce serait fort imprudent d'aller au-delà de ce qui est strictement nécessaire pour le fonctionnement de l'entreprise, et ce qui est strictement nécessaire est évalué par nous à l'heure actuelle à $60 millions.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je suggérerais de suspendre et même d'ajourner nos travaux.

M. Duhaime: Jusqu'à dix heures demain? Réponse demain là-dessus?

M. Raynauld: Vous êtes chanceux, vous allez avoir toute la nuit pour y penser.

Le Président (M. Laberge): Conformément à l'ordre qu'a donné le leader, sous réserve qu'une autre commission termine ses travaux, cette commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin dix heures.

Fin de la séance à 17 h 58