Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

Etude des crédits du ministère

de l'Industrie, du Commerce

et du Tourisme

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme entreprend donc ses travaux afin d'étudier les crédits du même ministère.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Goulet (Bellechasse), M. Godin (Mercier) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Shaw (Pointe-Claire).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Desbiens (Dubuc) qui est déjà remplacé. M. Lavoie (Laval), M. Mailloux (Charlevoix), M. Michaud (Laprairie), M. Paquette (Rosemont), M. Rancourt (Saint-François) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que vous auriez des suggestions?

M. Duhaime: M. Duplessis.

Le Président (M. Bordeleau): M. Duplessis.

M. Duhaime: M. Perron, du comté de Duplessis.

Le Président (M. Bordeleau): Vous suggérez, M. le ministre...

Le rapporteur sera donc M. Perron (Duplessis).

M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques générales M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président. Je voudrais, comme le veut la tradition et, je pense, aussi la politesse, vous présenter, ainsi qu'aux membres de la commission, mon sous-ministre en titre, M. Claude Descôteaux, qui est à ma droite. Je voudrais vous présenter également les sous-ministres adjoints qui sont présents, M. Turgeon, qui est ici et qui est plus particulièrement responsable de la Direction générale de l'administration, de la Direction des communications et de la Direction de la gestion du personnel.

Il y a eu également quelques changements, M. le Président, à la direction du ministère, avec la réorganisation administrative. Je voudrais indiquer que M. Michel Roy est toujours sous-ministre adjoint, responsable du tourisme; il n'est pas avec nous aujourd'hui. M. Michel Audet est également sous-ministre adjoint, responsable de la recherche et de la planification du bureau de la statistique et responsable du secrétariat de la Commission permanente et interministérielle des achats.

M. Marcel Bergeron vient tout juste d'entrer en fonction comme responsable de l'Office québécois du commerce extérieur, donc tout le dossier des exportations. M. Jacques Plourde assume la fonction de directeur général des services aux entreprises et M. Patrick Hyndman est responsable au niveau de la Direction générale de l'industrie, avec M. Oneil Roy, qui en est le directeur général. Enfin, M. Jacques Clermont est sous-ministre adjoint responsable des relations avec les sociétés d'Etat.

Je pourrais dire également un mot pour expliquer la réorganisation ou le réaménagement administratif qui a été fait, impliquant trois ministères, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce, auquel est venu se rattacher, en cours d'année, la Direction générale du tourisme. Récemment, la Direction générale des pêches a été détachée du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour se retrouver au ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries.

Donc, nous ne pouvons plus comparer les totaux sur les postes budgétaires pour l'ensemble des enveloppes du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme avec ce que vous trouviez l'année dernière aux crédits pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il faudra travailler par programme.

J'aimerais, pour faciliter les choses aux membres de la commission, déposer trois petits documents qui vont expliquer un peu plus en détail ce que je viens de dire, avec les impacts budgétaires au niveau des programmes et des éléments de programme. Ce serait le premier.

Dans un deuxième tableau, vous allez retrouver l'explication des principales variations du budget du ministère qui, comme vous le savez, cette année est à la hausse.

Enfin, au tableau trois, vous allez retrouver des comparaisons qui sont faites — je donne quelques exemples — au niveau des traitements, au niveau des différents organismes qui relèvent du ministère, comme la SDI, le CRIQ, le SPICQ, etc., le programme OSE, la panoplie des programmes d'aide financière, les ententes auxiliaires. Je voudrais les déposer, M. le Président. Je ne sais pas si on peut avoir des photocopies?

Le Président (M. Bordeleau): On peut en faire des photocopies. Il s'agirait plutôt d'une distribution de documents aux membres de la commission que d'un dépôt.

M. Duhaime: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez d'autres commentaires préliminaires, M. le ministre?

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je voudrais faire un rapide survol de ce que nous avons accompli au cours de l'année qui s'est terminée et peut-être dégager quelques grandes lignes pour l'année financière qui s'ouvre le 1er avril.

D'abord, vous vous souviendrez, au cours du dernier exercice, que nous avons apporté des modifications à la Loi constituant la Société de développement industriel. Cette loi a été sanctionnée le 22 juin 1979 et permet maintenant à la SDI d'étendre le domaine des interventions aux entreprises traditionnelles qui démontrent un dynamisme supérieur à la moyenne dans leur secteur et également aux entreprises contribuant à transformer davantage les richesses naturelles au Québec.

Cette loi no 7 accorde également une plus grande autonomie administrative et financière à la SDI. Je rappelle également qu'au cours de l'année l'Assemblée nationale a adopté, le 22 juin 1979, le projet de loi no 37, Loi sur l'aide au développement touristique, qui prévoit une aide financière sous forme de prêts, de garanties de prêts ou encore de prise en charge d'intérêts à une entreprise qui a pour fonction principale de fournir des prestations touristiques faisant l'objet d'une consommation au Québec.

Je dois dire aussi que cette loi est en vigueur et que la réglementation a été adoptée par le Conseil des ministres au cours de l'automne dernier. Cela a été publié dans la Gazette officielle et, d'ores et déjà, la Société de développement industriel a commencé à faire l'analyse de plusieurs dossiers qui vont pouvoir être traités suivant les dispositions de la loi no 37. (16 h 45)

Un bref mot au sujet de SIDBEC, M. le Président. Je me réfère au projet de loi no 23 qui a été sanctionné en décembre 1979. Ce projet de loi modifiait la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique. Elle avait d'abord et avant tout pour objet d'augmenter le capital-actions de $300 000 000 et d'autoriser le ministre des Finances à payer à SIDBEC $150 000 000 pour l'acquittement complet de $15 000 000 d'actions à dividendes différés. L'objectif de SIDBEC était également redéfini dans cette loi en indiquant d'abord la poursuite de l'exploitation d'un complexe sidérurgique seule ou avec des partenaires dans des conditions de rentabilité en vue d'assurer la consolidation et l'expansion de ses activités, tout en permettant le développement d'entreprises industrielles consommatrices d'acier au Québec.

Au sujet de la SGF, nous avons tenu une commission parlementaire, en décembre dernier, afin d'autoriser cette société d'Etat à s'impliquer directement ou par l'intermédiaire de ses filiales ou sociétés affiliées dans des activités industrielles de la fabrication de produits du pétrole et du charbon. Le but visé était la formation d'un consortium québécois de production d'oléfines et autres produits connexes, nos partenaires étant Union Carbide et Gulf dans le complexe connu sous le nom de Pétromont.

Je rappelle également aux membres de la commission que l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi no 70, soit la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Cette loi n'a pas été pilotée à l'Assemblée nationale par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais ce projet de loi a été préparé en très étroite collaboration. C'est mon collègue, le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, qui a piloté ce projet de loi à l'Assemblée nationale et qui en a fait l'adoption le 21 décembre 1979. L'objectif de cette loi était de préciser la définition à titre de valeurs mobilières du contrat de franchisage et d'assujettir ainsi un tel contrat à la surveillance et au contrôle de la Commission des valeurs mobilières de Québec.

Laissant le domaine de la législation, je puis annoncer à la commission qu'en cours d'année, également, le gouvernement du Québec a ouvert une délégation à Caracas, au Venezuela, dont l'inauguration et la cérémonie officielle auront lieu dans quelques jours. C'est la première délégation que nous installons en Amérique latine et, déjà, un bureau économique y est. Comme les autres bureaux que nous avons à l'étranger, celui de Caracas a comme fonction essentielle de stimuler les exportations, les accords industriels et les investissements.

Au cours de l'année, sont venues s'ajouter, dans un autre domaine — je voudrais parler maintenant des SODEQ — aux deux SODEQ déjà existantes, celle de Beauce-Appalaches et SODECOM, c'est-à-dire celle de Montréal, et sont venues s'ajouter en cours d'année six nouvelles sociétés de développement de l'entreprise québécoise, soit celles du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, la SODEQ de l'Est, SODEBEQ, pour la région de Québec, SAGAMIE, pour Saguenay-Lac-Saint-Jean, la SODEQ de l'Estrie, la SODEQ du bassin du Richelieu, la SODEQ du Nord-Ouest-Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, pour votre grand plaisir.

Il y a donc au Québec actuellement, en fonctionnement, huit sociétés de développement dont l'objectif est de fournir du capital de risque aux petites et moyennes entreprises manufacturières et de leur apporter une aide en matière de gestion.

Sur le plan de certaines modifications administratives importantes, je voudrais mentionner qu'au cours de l'exercice 1979-1980 le ministère a procédé à la reconversion de la Direction des services internationaux en un Office québécois du commerce extérieur ayant le statut d'une direction générale, ayant pour mission de promouvoir l'expansion des exportations des biens et services produits au Québec. L'office sera doté d'un nouveau service portant le nom de la Direction des services d'initiation aux techniques d'exportation dont le mandat principal sera de sensibiliser les milieux d'affaires aux avantages qui découlent d'une présence dynamique sur les marchés extérieurs; deuxièmement, de favoriser une plus grande coopération entre les différents agents économiques en matière de commerce extérieur; enfin, de contribuer à la formation des futurs exporta-

teurs par leur initiative aux techniques du commerce extérieur.

M. le Président, je voudrais rappeler quelques faits marquants survenus au cours de l'année en disant que, dans le cadre de la poursuite de son objectif fondamental consistant à favoriser par tous les moyens jugés adéquats le développement industriel, commercial et touristique, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a concentré son action sur l'amélioration et l'augmentation des services d'aide technique ou financière aux entreprises.

Au cours de l'exercice financier 1979-1980, un nombre sans précédent d'entreprises ont bénéficié des divers programmes des ministères. A titre d'exemple, je voudrais faire une brève revue des interventions du ministère sous les huit volets suivants: d'abord, le service aux entreprises manufacturières; 2, la formation du personnel de relève; 3, le programme d'innovation; 4, le programme aux associations industrielles et l'organisation d'expos-profit; 5, le programme à l'exportation; 6, le programme aux infrastructures d'accueil à l'industrie; 7, les crédits touristiques; 8, l'aide financière de la SDI.

Je me demande, M. le Président, si, pour épargner le temps de la commission, plutôt que de faire l'énumération de ce que nous avons bien fait au cours de l'année, qui est ici sur mon papier, je ne pourrais pas simplement le transmettre à mes collègues en rappelant quelques-uns des points parmi les huit que je viens d'énumérer. Souvent, on dit que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est loin des entreprises, etc.; on entend cela parfois à l'Assemblée nationale. Je voudrais indiquer qu'en 1979-1980 la Direction des services aux entreprises manufacturières a poursuivi son objectif, soit l'amélioration de la qualité de la gestion dans la PME: 1 046 interventions et conseils-gestion, 40 sessions d'animation s'adres-sant à 573 participants, traitant, entre autres, de la gestion de la production, de l'amélioration de la productivité, du marketing et de la gestion financi-re.

Pour rendre plus visibles et accessibles nos divers programmes d'aide, nos délégués régionaux ont rencontré 3700 entreprises, effectué une inalyse financière et établi un plan d'action pour près de 1500 entreprises et ont fait appel aux différents pourvoyeurs d'aide pour plus de 6000 cas.

Je pourrai revenir tout à l'heure, s'il y a des questions de mes collègues membres de la commission, sur les sept autres points que j'ai mentionnés tout à l'heure. Je pourrais peut-être vous donner le détail suivant: en date du 13 février 1980, en ce qui a trait aux crédits touristiques, 17 dossiers étaient déjà prêts et des recommandations avaient été faites à la Société de développement industriel du Québec. 86 dossiers sont à l'étude et 263 dossiers font l'objet d'échange de correspondance.

Enfin, l'aide financière de la SDI en date du dernier jour de février 1980: la SDI a accepté 549 projets, a prêté $29 500 000, a consenti des prises en charge, c'est-à-dire des subventions, pour $84 300 000, a investi $10 300 000 en capital-actions, a accordé des garanties de prêt pour $5 800 000, ce qui signifie que le bilan de la SDI cette année, à cet égard, représente une augmentation de 29% quant au nombre de projets acceptés et 59% quant au montant global de ses interventions.

En conclusion, je voudrais dire que ces programmes d'aide technique et financière ont très certainement contribué, et cela de façon significative, à la bonne performance de l'économie québécoise en 1979.

Je rappelle quelques données: la croissance de notre produit intérieur brut de 12,2%, en termes réels 3,1%, c'est-à-dire le niveau de $63 000 000 000. L'économie du Québec également en 1979, et là je parle de l'année de calendrier et non pas de l'année financière: 82 000 emplois ont été créés, dont 33 000 dans le secteur manufacturier. Je dis que cette création d'emplois de 82 000 est la deuxième meilleure année au Québec depuis les quinze dernières années, la meilleure étant, comme vous le savez, 1973 avec 125 000 emplois, mais ce qu'il y a de particulier, c'est que 33 000 emplois dans le secteur manufacturier, c'est-à-dire dans le secteur moteur de l'économie du Québec, c'est le record de tous les temps. Depuis que nous avons des statistiques au Québec, jamais nous n'avons créé autant d'emplois dans le secteur manufacturier.

La croissance des immobilisations manufacturières au cours de l'année 1979 a été de 15,3% et la croissance des exportations — les données sur onze mois — de 29,7%.

Pour ceux que cela intéresse, en termes réels, la croissance aux États-Unis, l'année dernière, a été de 2% et le taux de croissance au Québec a été la meilleure performance de toutes les provinces canadiennes, sauf l'Alberta.

Pour ce qui est des crédits, de l'année 1980-1981, M. le Président, je dirai au départ que le total de ces crédits, tel qu'il appert aux livres des crédits, s'établit à $139 257 700, en excluant un montant de $7 000 000 pour le Centre de recherche industrielle du Québec, qui a déjà été voté puisqu'il s'agit d'un montant statutaire.

Le budget de cette année va d'abord viser à consolider l'acquis, c'est-à-dire poursuivre, approfondir, voire même accélérer les actions que nous avons déjà entreprises et qui ont démontré leur raison d'être. Le budget proposé représente une augmentation brute de $15 020 000 et une augmentation nette de $25 020 000, si on exclut les crédits non récurants, c'est-à-dire qui ne reviendraient pas applicables à Marine Industrie, ainsi qu'un ajout de 44 postes à l'effectif du ministère qui s'établit maintenant à 1729 personnes.

J'attire votre attention sur le fait que 93% de l'augmentation des crédits du ministère vont se retrouver sous l'un ou l'autre des quatre points suivants: premièrement, des crédits additionnels de $12 100 000 pour la Société de développement industriel afin de tenir compte des nouveaux programmes confiés à la SDI à la suite de la loi

no 37, c'est-à-dire la Loi sur l'aide au développement touristique, et de l'augmentation des demandes soumises par les autres programmes; deuxièmement, des crédits additionnels de $4 600 000 pour les ententes auxiliaires sur les infrastructures industrielles afin de respecter la programmation prévue; troisièmement, des crédits additionnels de $3 100 000 pour divers programmes de subventions, notamment l'intégration des stagiaires et UNI-PME, le programme APEX, c'est-à-dire l'Aide à la promotion des exportations, les programmes Innovation meubles et Innovation chaussures, ainsi que pour le démarrage d'un nouveau programme qui sera destiné à l'industrie électronique; quatrième point, des crédits additionnels de $3 600 000 pour les traitements afin de couvrir le coût des conventions collectives, les avancements d'échelon et les révisions de traitement ainsi que l'augmentation de l'effectif.

Sur l'augmentation de l'effectif, j'ai signalé tantôt l'augmentation de 44 postes, 24 sont prévus pour la DGI, c'est-à-dire la Direction générale de l'industrie, quinze pour l'Office québécois du commerce extérieur, pour le nouveau service qui devrait s'appeler le service d'initiation aux techniques d'exportation, et enfin cinq postes pour l'administration du programme du crédit touristique. (17 heures)

Afin de tenir compte, le plus possible, des orientations et des préoccupations de développement contenues dans l'énoncé de politique économique du gouvernement, Bâtir le Québec, les directions de la DGI mettront davantage l'accent cette année sur les activités, mesures ou programmes qui rejoignent l'entreprise directement ou à travers leurs associations plutôt que sur les études axées sur l'élaboration de politiques ou de stratégies sectorielles.

Par exemple, nous voulons accorder une attention plus particulière à l'identification, l'évaluation et la promotion d'opportunités de fabrication nouvelle ou additionnelle dans les secteurs industriels à forte consommation d'électricité et dans la fabrication d'équipement d'assainissement des eaux afin d'accroître les retombées économiques du programme québécois d'assainissement des eaux; deuxièmement, l'élaboration de mesures d'aide spécifique ou de programmes sectoriels pour certaines industries mentionnées dans l'énoncé de politique, tels l'aéronautique, le matériel de transport urbain et pour certains autres secteurs tels le vêtement et l'électronique, qui doivent rationaliser leurs activités sur une base plus compétitive; troisièmement, le soutien à l'expansion des marchés et à la promotion des exportations; quatrièmement, la promotion et le soutien au regroupement d'entreprises, notamment dans le cadre de PAASIQ; cinquièmement, le resserrement des liens avec les associations sectorielles et la réalisation de projets conjoints.

Quanî aux quinze postes accordés à l'Office québécois du commerce extérieur, ils devraient servir principalement à mettre en place le nouveau service de l'initiation aux techniques d'exportation et à fournir un support et un encadrement adéquats à la réalisation des activités de promotion des produits québécois sur les marchés étrangers.

Je vais m'arrêter ici, M. le Président, et dire essentiellement que nous avons à étudier sept programmes, dont le plus important, quant au montant, est sans aucun doute le programme 3, Développement de l'industrie manufacturière et commercialisation des produits.

Je voudrais laisser mes collègues de l'Opposition et ceux de l'équipe ministérielle, s'ils ont des interventions, les faire maintenant et ensuite répondre à leurs questions.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez des commentaires généraux avant d'entreprendre les éléments un par un?

M. Reed Scowen

M. Scowen: Oui, M. le Président. Nous n'avons pas l'intention, au début, de faire une analyse ou émettre des opinions sur la gestion ou les réalisations du ministère pendant la dernière année. On a formulé des impressions durant notre étude des dossiers que le ministre nous a soumis, et j'apprécie qu'il nous ait envoyé aujourd'hui une "conciliation", parce que, quant à moi, j'ai trouvé bien difficile de concilier le budget de 1979-1980, dans le livre de l'an passé, avec le budget 1980-1981 de cette année. C'est dommage que cela n'ait pas été envoyé avec les autres, parce qu'on a passé pas mal de temps à essayer de concilier les deux, mais je suis content qu'on nous l'ait soumis aujourd'hui.

Comme je l'ai dit, nous nous sommes formé une impression des activités et des réalisations de votre ministère en passant à travers les études mais, avant de faire des commentaires, nous avons pas mal de questions à poser parce qu'il est toujours possible qu'on n'ait pas bien compris tout ce qui est dans ces documents.

Plutôt que de donner une analyse étendue à ce moment-ci, je préfère attendre à la fin de l'étude des crédits.

Mais il y a un commentaire général que je veux faire. Durant cette période de l'étude des crédits, nous allons essayer de comprendre le: activités et les résultats du ministère plutôt dans le sens des réalisations que dans le sens des activités. Le ministre se vantait, il y a quelques minutes, de l'augmentation du PNB cette année. Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi que le rôle du ministre de l'Industrie et du Commerce, dans le PNB, d'une année à l'autre, est minime. Cette année, le ministre des Finances prévoit une augmentation de 1,5%. La plupart des analystes prévoient une augmentation de 0,5%. Je suis certain que si cela se termine à l'un ou l'autre pourcentage, le ministre de l'Industrie et du Commerce n'acceptera pas tout le blâme d'une baisse du PNB, l'an prochain, de 2%. C'est clair que ces mouvements sont liés à beaucoup de choses à part les activités des 2000 personnes qui travaillent à l'intérieur du ministère.

C'est la même chose avec les exportations et la création d'emplois au Québec. Je ne dis pas que le rôle de votre ministère n'est pas important. Mais dans ces crédits, on va essayer de découvrir jusqu'à quel point le ministère est efficace dans le rôle qui lui est donné par le gouvernement.

Si nos questions portent surtout sur les réalisations plus que sur les activités, vous allez comprendre qu'on suit une ligne de pensée qui est rationnelle.

Le seul autre commentaire que je veux faire, c'est que je veux féliciter le personnel du ministère d'avoir persuadé l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce des avantages d'un système fédéral pour l'industrie et le commerce du Québec. J'espère qu'il va aussi persuader le nouveau ministre des mêmes avantages de la même façon, d'ici la fin de l'année, parce que nous avons toujours besoin de personnes qui comprennent comment les deux gouvernements peuvent collaborer à l'avantage de toutes les industries québécoises.

Je vous félicite du travail que vous avez fait avec M. Tremblay et je vous souhaite bonne chance avec le nouveau titulaire du ministère. Cela termine ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez quelques mots à ajouter?

M. Duhaime: Je voulais simplement savoir si vous prêtiez des intentions aux fonctionnaires de mon ministère ou si vous faisiez une déclaration à partir de votre siège.

M. Scowen: Non, c'est un espoir.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le sous-ministre, d'abord j'aimerais remercier ceux qui ont préparé le document qu'on nous a remis il y a quelques jours et qui nous a facilité la tâche d'étudier les crédits du ministère. Je ne sais pas si on doit féliciter le ministre ou son personnel, mais en tout cas, je félicite ceux qui l'ont préparé.

M. Duhaime: Le ministre s'en est occupé, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est fidèle à l'image que le ministre veut donner à son ministère. Je ne sais pas si c'est le sous-ministre, mais ce sont des gars "parlables" en tout cas.

M. le Président, un tour d'horizon facilitera par la suite l'étude de chaque programme. En ce qui me concerne, je vais faire un tour d'horizon un peu plus long et, ensuite, les questions seront plus courtes concernant chaque chapitre. Je vais formuler mes commentaires sous forme de sept ou huit questions d'ordre général et si le ministre le veut, on entamera par la suite l'étude de chaque chapitre.

Le ministre, à deux ou trois reprises, soit ici à la commission parlementaire ou à l'extérieur, lors de conversations qu'on a eues entre nous, nous a dit: Oui, cette année, nous avons eu une augmentation de l'enveloppe globale du budget du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

J'aimerais savoir quelle est la part du Tourisme à l'augmentation du budget. Si, cette année, le ministère du Tourisme n'avait pas été ajouté à l'Industrie et au Commerce, pourrait-on faire les mêmes déclarations? Toujours en mettant le Tourisme de côté, au niveau de l'Industrie et du Commerce, aurait-on eu sensiblement une augmentation du même ordre de grandeur ou est-ce que cela aurait diminué? Quelle est la part du Tourisme à l'augmentation?

J'aimerais également que le ministre nous dise s'il y a eu des efforts de faits — je me souviens de ce qu'on avait demandé l'an passé... Qu'est-ce qui a été fait concrètement à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce pour faciliter l'accès de nos petites entreprises à la quantité de programmes qui existent? On se fait souvent dire dans nos régions... Ici, je ne parle pas des grandes industries qui possèdent du personnel qualifié, je parle de la petite entreprise — je ne mentionnerai même pas le mot "moyenne" — qui a peut-être entre un et dix employés. Quels sont les efforts qui ont été faits pour lui faciliter l'accès aux programmes? On se fait répéter régulièrement qu'il y a quantité de programmes au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qu'il y a de bien belles choses de faites, mais quand vient le temps de passer dans le trou de l'entonnoir — vous m'excuserez l'expression, M. le Président — on ne peut absolument rien faire, il n'y a à peu près rien qui existe. On arrive toujours à rien au niveau de ces petites industries. En disant "rien", je veux aussi être objectif. On a beaucoup de difficulté à arriver à quelque chose. On pourrait faciliter également l'accès de la fameuse papeterie qu'on a à remplir. La complexité de ces programmes... on pourrait décortiquer ces programmes-là de façon qu'on puisse y avoir accès. Qu'est-ce qui a été fait concrètement cette année pour faciliter cet accès?

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, le ministre aime également souvent souligner que beaucoup d'emplois ont été créés, et ces choses-là. J'aimerais qu'on nous parle de la permanence de ces emplois-là.

Lorsqu'on regarde le budget global du Québec, si je regarde le budget global des années 1970 à 1976, il y avait eu environ — ici, on va laisser tomber les virgules — 8% du budget du Québec qui étaient allés à ce qu'on appelle les dépenses de capital, dépenses pour la création directe d'emplois. On s'aperçoit depuis quatre ans qu'il y a environ 5% de ce budget, de ces dépenses qui ont été consenties. Pourquoi cette baisse au niveau du budget total du Québec? Ce n'est peut-être pas seulement au niveau du ministère de

l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais une bonne partie est attribuable au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que ce n'est pas relié directement à l'augmentation du taux de chômage qu'on a eue? La moyenne des années 1970 à 1976 était d'environ 7,5% ou 8% et depuis quatre ans on a dépassé les 10%, on se maintient au niveau des 10%. Est-ce que ce ne serait pas relié directement justement à la différence de montants qu'on n'a pas voulu consentir, comparativement au gouvernement antérieur?

J'aimerais que le ministre nous parle également de sa politique ou de la politique... qu'il fasse le point sur le programme d'achats chez nous, sur les montants qui ont été impliqués dans sa politique d'achats et les résultats de cette politique d'achats. A-t-on des chiffres démontrant concrètement ce que cette politique d'achats a donné? Quel est l'impact sur l'industrie au Québec de cette politique d'achats? A-t-on également pensé à adopter cette politique d'achats au niveau des régions ou est-ce global pour la province?

J'aimerais également que le ministre fasse le point sur l'aide à l'exportation du produit québécois. Est-ce qu'on va reconsidérer la Société d'exportation des produits québécois? Où en est-on rendu avec l'étude de la banque d'affaires? Où en est-on rendu avec cela? On en a parlé, mais est-ce qu'on compte, par exemple, ouvrir d'autres missions économiques à l'étranger? Enfin, le ministre pourrait-il faire le point sur l'exportation du produit québécois ou l'aide à l'exportation du produit québécois? (17 h 15)

J'aimerais également qu'on nous parle, dans un premier tour d'horizon — parce que les questions que je pose vont dans tous les chapitres, on pourrait les poser à n'importe quel chapitre — de la nécessité d'investir dans la recherche et le développement également, du besoin de changer notre structure industrielle, d'améliorer notre productivité. Si ce n'était pas du taux de change actuellement qui profite, de la dévaluation du dollar canadien, du taux de change ou encore de certains produits qui s'abritent derrière un tarif douanier, je me demande si on pourrait être compétitif. Lorsque je parlais d'emplois temporaires tout à l'heure — c'est toujours conditionnel — si ce n'était pas de la dévaluation du dollar canadien et s'il n'y avait pas eu des contingentements dans différents secteurss, tels le textile, est-ce qu'on pourrait — je n'aime pas le mot "vanter" — s'accaparer autant de réussite qu'on a bien voulu le laisser entendre? Est-ce que ce n'est pas justement à cause d'autre chose? Est-ce qu'on est vraiment compétitif ou n'est-ce que temporaire? Est-ce que cela tient au taux de change ou encore à certains contingentements? Je pense ici surtout à des contingentements du gouvernement fédéral au niveau du secteur mou, le textile et ces choses.

Quelles sont les priorités également du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Dans ce volume, on en parle. Le ministre a fait tantôt un tour d'horizon que j'ai trouvé rapide, mais, quand même les vraies priorités cette année du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme... Par exemple, est-ce que c'est dans les intentions du gouvernement de créer un fonds de reconversion de l'industrie à la suite de certains accords du GATT? L'ancien ministre en avait parlé. Il avait même annoncé, sauf erreur, par une déclaration ministérielle à cet effet... Le ministre n'en a pas parlé tout à l'heure. Encore une fois, et j'y tiens, parce qu'on se le fait dire à peu près chaque semaine lorsqu'on fait du bureau de comté, parce qu'on ne fait pas affaires avec des grosses industries, surtout dans les comtés ruraux, des difficultés pour la PME québécoise — encore là, je m'en tiens surtout à la petite entreprise — d'obtenir des subventions, parce qu'on est incapables de remplir les formulaires. Cela a l'air drôle de dire cela, mais, à chaque année, depuis les quatre ans que je suis ici, on fait ce reproche au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On a souvent besoin d'une personne spécialisée pour remplir ces formulaires. On a besoin d'une maison qui fait seulement ce genre de choses et, bien souvent c'est le départ. On n'a même pas les moyens de se le payer, on laisse tout tomber, comparativement à des grosses entreprises qui ont des gens spécialisés pour aller chercher chaque subvention. A chaque semaine, au bureau de comté, il n'y a pas un cas qui ne nous est pas amené.

La fameuse société d'exportation québécoise, le ministre a été discret tout à l'heure concernant cela. J'aimerais qu'il nous en parle. Nous y reviendrons plus précisément lors de l'étude du chapitre inhérent à cette société d'exportation. Tout à l'heure, j'ai trouvé le ministre très discret concernant cela.

Il y a plusieurs autres questions qu'on pourrait poser, qui sont aussi d'ordre général, mais j'aimerais quand même, même si on faisait cela avant le souper, de façon qu'on puisse entreprendre l'étude des programmes un par un ce soir... Au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, quand le ministre vient nous dire qu'il a augmenté le budget, c'est bien, mais j'aimerais savoir ce qu'il entend faire précisément concernant les points que je viens de mentionner.

Si vous me le permettez, dans un deuxième temps, j'y reviendrai avec d'autres questions pertinentes à l'ensemble du ministère, et non pas à un programme en particulier.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, en guise de préliminaire, j'aimerais également poser quelques questions au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, sachant que ces questions peuvent comporter des détails techniques et que cela lui donnera peut-être le temps de préparer certaines réponses contenant des statistiques, des chiffres et des noms. C'est pourquoi, dans mes préli-

minaires, j'aimerais poser ces questions. Cela concerne certains problèmes. Entre autres, j'en ai une concernant la SDI.

Je voudrais savoir si la SDI, à l'heure actuelle, a fermé le dossier concernant l'ancienne usine Bellevue à Thetford Mines, si tout est réglé, si tout a été fermé, s'ils sont sortis de là, si tout a été réglé. J'aimerais savoir si, au cours de cette étude de crédits de 1980, on pourrait avoir ce rapport de la SDI concernant son rôle, ses activités, ses investissements, ses pertes, ses gains dans ce dossier.

Cela ne s'adresse pas seulement à la SDI, mais peut-être à d'autres sociétés de la couronne, quand il y a des nominations à faire dans des groupements comme cela, comme à la SDI, pour, par exemple, nommer un syndic ou un liquidateur, j'aimerais savoir qui, à la SDI, a cette responsabilité. Je crois savoir que ce n'est pas toujours le ministre qui engage des professionnels qui sont à honoraires plutôt qu'à salaire, des professionnels choisis à l'extérieur. Je crois savoir que ce n'est pas toujours le ministre qui les choisit. Dans les sociétés de la couronne, entre autres à la SDI, qui fait ces choix des professionnels qui sont à honoraires, comme, par exemple, dans le cas de Mercure et Béliveau, en 1975, qui ont été nommés comme syndics à l'usine Bellevue?

M. Goulet: Non, ce n'était pas eux qui l'étaient.

M. Grégoire: Je sais qu'ils ont demandé, pour un an et demi de travail, des honoraires d'au-delà de $850 000; ils ont été nommés en 1975 — je tiens à le préciser — et leur mandat s'est terminé en 1976, soit avant novembre 1976, mais ils ont tout de même reçu, pour à peu près un an et demi de travail, des honoraires de $850 000. J'aimerais savoir qui, à la Société de développement industriel, va aller faire des choix comme cela. Les liquidateurs Cooper & Lybrand ont été nommés, eux, en 1979, mais je crois que c'était à l'insu du ministre; j'aimerais savoir qui, à la SDI, peut prendre la décision de choisir une firme de Londres et de Toronto pour venir agir comme liquidateur à Thetford Mines. Je me demande pourquoi. Cela peut être une question de politique générale. Est-ce que c'est toujours comme cela? Est-ce qu'on va chercher des firmes londoniennes, non pas London, Ontario, mais Londres, Angleterre, avec leur succursale au Canada — j'admets qu'ils ont des employés, des succursales au Canada — qui les nomme, qui les choisit et sur quoi se base-t-on pour évaluer leurs honoraires? Est-ce que c'est discuté d'avance ou si on attend après?

J'aimerais savoir aussi, pour la firme qui a été nommée dans le cas de Believue, si son rapport est terminé, si la liquidation a été complétée. Est-ce qu'on pourrait avoir cela au cours des crédits de cette semaine? Est-ce qu'on pourrait avoir ces documents? J'en parle immédiatement, en guise de préliminaire; je ne demande pas les réponses tout de suite, je pense bien que le ministre aura à poser des questions. J'aimerais, entre autres, savoir dans le cas spécifique de Bellevue, lorsque les liquidateurs ont été nommés, quelles ont été leurs évaluations des actifs et des passifs, la liste des créanciers. Qui a payé pour faire liquider tout cela, les honoraires des syndics? Est-ce que la SDI pourrait être embarquée dans un dossier comme celui-là? Est-ce qu'elle avait un intérêt? Est-ce qu'elle a reçu quelque chose ou si elle a déboursé? Est-ce que, pour la SDI, être embarquée là-dedans a été une perte sèche? Est-ce que cela a été une perte nette? Est-ce que cela a coûté de l'argent aux contribuables? Est-ce qu'on pourrait savoir la raison pour laquelle ils se sont embarqués là-dedans plutôt que de laisser porter? Il serait bon de savoir s'il est resté quelque chose à la SDI du fait d'être entrée dans un dossier comme celui-là? Est-ce que ça lui a coûté de l'argent? N'aurait-elle pas été mieux de se retirer tout simplement? C'est la SDI, en fin de compte, qui est allée prendre possession de cela, qui se trouvait à devenir propriétaire ni plus ni moins; a-t-elle payé toutes les dettes, restait-il des créanciers?

J'aimerais savoir, entre autres, si les comptes privilégiés ou autres présentés par les employés ou par le syndicat des employés ont été réglés. J'aimerais savoir si ces montants parmi les créances, si les comptes privilégiés ou autres présentés par les employés de Bellevue ou par le syndicat concernant les congés de vacances ou autres ont tous été réglés à même les actifs qu'il pouvait y avoir dans cela.

Je crois qu'il y aura là une série de questions intéressantes. Je sais que tout cela a été fait avant l'arrivée du ministre, je sais qu'on ne peut pas le tenir responsable, ce n'était pas lui qui était là à ce moment-là. Mais il y a eu des opérations qui ont été faites dans ce dossier sur lesquelles il y a des questions à se poser, que je me pose et auxquelles je voudrais avoir des réponses.

Je voudrais demander au ministre, lorsqu'il sera question de la SDI, probablement demain après-midi ou demain matin, s'il ne pourrait pas avoir tous ses conseillers parce que j'aurais une série de questions à poser sur ce dossier.

Pour terminer, j'aimerais demander s'il y a des projets dans ce dossier. Je crois savoir — ce ne sont pas des choses à étaler — entre autres, que la Banque fédérale de développement n'a pas réussi à vendre cette usine de 225 000 pieds carrés après l'avoir mise en vente. Elle est actuellement vide, le gouvernement fédéral paie les assurances, les taxes, le chauffage, l'entretien, le gardien. Je me demande s'il ne serait pas bon que le ministère de l'Industrie et du Commerce se joigne aux citoyens de Thetford Mines qui demandent que la BFD vende cette usine pour $1.00, puisqu'elle n'a été capable d'intéresser aucun industriel à l'extérieur, à la ville de Thetford, de sorte que les citoyens de la région de l'amiante, qui sont des citoyens actifs, des citoyens débrouillards, ayant une telle usine pour le prix de $1.00, pourront peut-être réussir à faire quelque chose avec.

C'est la série de questions que je voulais poser en préliminaire. Espérons que ça viendra dans le cours de l'étude des différents crédits.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça, ça va, M. le député de Frontenac. Justement, M. le ministre pourra y répondre n'importe quand, mais il y a un programme, le programme 5, qui traite de la Société de développement industriel du Québec. Comme les questions touchent essentiellement la SDI, le ministre pourra décider d'y répondre quand nous serons rendus à ce programme.

M. le ministre, à la suite des commentaires des autres membres de la commission, est-ce que vous avez d'autres commentaires préliminaires à ajouter? Sinon on passe immédiatement à l'étude du programme 1.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: D'abord, je vais suivre votre suggestion, M. le Président, et réserver ma réponse, en ce qui a trait au dossier Bellevue, lorsque nous aborderons le programme 5, quoique il y ait beaucoup de questions soulevées par mon collègue de Frontenac auxquelles je pourrais répondre tout de suite, mais quant à répondre, aussi bien le faire tout d'un bloc, probablement au cours de la journée, demain.

Je remercie d'ailleurs le député de Frontenac de l'attention suivie et soutenue qu'il porte au dossier Bellevue. Je pense que c'est un exemple, à titre de député de s'occuper des intérêts des travailleurs de son comté, de ses commettants, de la population qui l'a porté à l'Assemblée nationale le 15 novembre 1976.

Je voudrais donner l'assurance au député de Notre-Dame-de-Grâce que les fonctionnaires de mon ministère, de haut en bas, travaillent au ministère de l'Industrie et du Commerce et répondent à leur ministre. Je ne voudrais pas qu'on leur prête quelque intention que ce soit dans ce que vous avez semblé discerner comme étant quelque caution au régime fédéral.

Je voudrais revenir sur quelques-uns des points qui ont été soulevés par le député de Bellechasse et sur le premier point portant sur l'augmentation des budgets en ce qui a trait au tourisme. Possiblement que votre question va trouver sa réponse dans l'un ou l'autre des trois tableaux que j'ai fait distribuer tout à l'heure, mais je vous indiquerai tout de suite qu'il y a un montant de $12 000 000 qui va être dans nos prévisions de dépenses et qui va équivaloir au montant des prises en charge dans le secteur du tourisme par l'application de la loi 37. C'est $12 000 000 au total, quelque $10 000 000, plus, bien sûr, la rémunération des cadres que nous avons ajoutée en termes de postes, comme je l'indiquais tout à l'heure. (17 h 30)

Cela signifie que, lorsque nous avons présenté ce projet de loi à l'Assemblée nationale, j'ai bien clairement indiqué que le gros de ce programme portait sur de l'extra-budgétaire, sur la formule de garanties de prêts, de prêts comme tels, que pourra effectuer la SDI à l'intérieur de ce programme. Donc, l'évaluation que nous avons faite lors de la présentation du projet de loi no 37 voulait que cette loi no 37 ait un effet d'entraînement dans le secteur du tourisme. Nous nous attendions à des investissements globaux de l'ordre de $250 000 000 dont $50 000 000 soit $10 000 000 sur les cinq prochains exercices financiers, seraient considérés comme la prise en main d'intérêts, c'est-à-dire des subventions, et $200 000 000, c'est-à-dire environ $40 000 000 par année, seraient départagés sous les postes de garanties de prêts et de prêts aux entreprises de tourisme. Il y a également une augmentation des budgets de publicité que nous pourrons revoir plus tard, c'est-à-dire au programme 6 plus particulièrement, Promotion et développement de l'industrie touristique, et, si ma mémoire est bonne, au programme 7 qui porte essentiellement sur l'ITHQ, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que vous me permettez une petite question pour m'orienter?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ce n'était pas tout à fait le sens de ma question. Si, cette année, le Tourisme n'avait pas été ajouté à l'Industrie et Commerce, comparativement à l'an passé, quelle aurait été l'augmentation du budget du ministère de l'Industrie et Commerce cette année? Est-ce que ce serait logique de dire que ce serait de l'ordre de 2% à 3%? Si vous enlevez ce qui va au Tourisme, seulement l'Industrie et Commerce, l'augmentation qu'on aurait eu cette année comparativement à l'an passé, je voudrais savoir, que vous précisiez si — je lance un chiffre — par exemple, 2% ou 3% ce serait logique et objectif de dire cela. A ce moment-là, cela voudrait dire que ce ne serait même pas l'augmentation du taux de l'inflation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: II vaudrait peut-être mieux qu'on fasse le calcul, mais c'est assez embêtant de faire la comparaison d'après le ministère de l'Industrie et du Commerce de l'année dernière qui, je vous le rappelle, avait également la Direction générale des pêches. Alors, pour répondre à votre question, il faudrait peut-être enlever complètement le budget de la Direction générale des pêches, regarder essentiellement l'Industrie et Commerce et, ensuite, faire l'exercice que suggère votre question. Je croyais qu'avec les documents que vous aviez... En fait, on peut comparer un programme par rapport à un autre, mais, à mon sens, cela n'a pas beaucoup de signification. Ce qu'on retient, c'est que nous avons une augmentation globale, tel que l'indiquait mon collègue des Finances lors de son discours sur le budget, de 24,4% et ceci tient compte du fait qu'il y a un montant de $10 000 000 qui a été payé à la SGF l'année dernière et qui ne reviendra pas cette année. Je sais bien ce que votre question risque d'entraîner comme réponse, mais j'aimerais peut-être mieux la faire vérifier et vous donner un pourcentage précis, ce qui vou-

drait dire qu'on pourrait retenir les cinq premiers programmes, excluant les deux premiers programmes concernant le Tourisme.

Il faudrait faire le même exercice, par rapport au livre des crédits de l'année dernière, en excluant les pêcheries. Si vous me permettez, peut-être qu'après l'ajournement de ce soir, je pourrai vous donner une réponse précise en pourcentage.

Maintenant, vous avez abordé la question de l'impact des politiques du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sur l'emploi et sur le caractère permanent des emplois. Ce serait assez hasardeux de tenter de donner une réponse et même de la chiffrer. Tout ce que je voudrais vous indiquer, c'est que l'ensemble des programmes d'aide à l'entreprise au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a ce caractère de permanence. Par opposition à un programme comme le volet 4, OSE, c'est un programme axé davantage sur l'emploi communautaire, mais dans une perspective de rentabilité, alors les aléas sont peut-être plus nombreux dans ce secteur. Je pense aussi au programme d'intégration des jeunes au travail; on souhaite tous qu'une fois intégré, l'emploi va être permanent. Mais au ministère comme tel, par le biais de la Société de développement industriel ou avec un programme comme PME innovation, PME meubles, PME chaussures ou encore l'investissement qui est fait par le biais de la loi no 48, il est évident qu'à sa face même, ce genre d'intervention, que ce soit pour le démarrage d'une nouvelle entreprise ou encore pour l'expansion ou la consolidation d'une entreprise manufacturière déjà existante, nous visons la permanence dans l'emploi.

Vous avez soulevé également une question fort intéressante, même que la Presse de samedi dernier en a parlé, il s'agit de l'information ou encore de l'accès aux programmes pour la petite et moyenne entreprise. On va convenir au départ que pour certaines petites et moyennes entreprises — c'est vraiment le cas de le dire que l'entreprise peut paraître difficile — il est difficile de trouver le cheminement et la bonne tuyauterie à l'intérieur de l'ensemble des programmes existants, mais je pense qu'il ne faudrait pas non plus dramatiser.

Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a quinze bureaux en région; donc l'ensemble de tout le territoire du Québec est couvert et lorsqu'un problème se pose au niveau de l'entreprise, les fonctionnaires du ministère, au niveau des bureaux régionaux, sont en mesure de guider et de donner les informations sur la série de programmes existants.

La question que vous soulevez, je pense qu'elle va beaucoup plus loin, est-ce que ce serait la responsabilité du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en région ou au centre, de remplir des formulaires, de dégager des fonctionnaires pour aider l'entreprise? Je vais convenir tout de suite que la suggestion n'est pas dénuée de sens et, déjà, au cours des mois écoulés et lors de nos discussions à l'occasion de la publication de la politique économique du gouvernement, nous avons évoqué la possibilité d'un guichet unique.

Je pense qu'il va falloir aussi prendre le temps de bien réfléchir à ce mécanisme. Il y a des entreprises qui existent, qui sont des entreprises manufacturières et qui, dans leurs activités comme telles n'ont rien à voir avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, dans sa mission actuelle. Ce qui me paraît être important, c'est que notre présence en région soit suffisamment forte et solide pour permettre aux gens du ministère de faire le suivi des dossiers et de donner le maximum d'informations. Ce qui est soulevé dans les journaux ces jours-ci, je ne pense pas que ça touche essentiellement les programmes, soit de la Société de développement industriel ou encore du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais c'est sur l'ensemble de tous les programmes existants à travers tous les ministères du gouvernement du Québec, de même que ceux existants au niveau fédéral.

Sur le plan de l'emploi, il est bien certain que tous nos efforts vont vers la création maximale d'emplois. Il faut peut-être rappeler aussi que la croissance de la population active des jeunes qui entrent sur le marché du travail et des femmes qui viennent sur le marché du travail fait en sorte que le rythme des entrées sur le marché du travail, particulièrement en 1979, est très élevé. Les indications vont dans le sens que le rythme va être à peu près le même au cours de l'année 1980, ce qui peut, sur le plan des chiffres et des statistiques, donner l'impression que la création d'emplois est tout de suite annulée par un nombre aussi élevé de nouveaux arrivants sur le marché du travail.

Je voudrais parler aussi de la société d'exportation, qui a été évoquée au cours de l'année dernière, et dire que dans les quelques mois qui viennent, possiblement même dans les semaines qui viennent, le gouvernement du Québec sera en mesure de prendre une décision finale dans ce dossier. J'ai eu l'occasion de dire déjà en décembre 1979 que je ne croyais pas nécessaire de mettre en place une nouvelle société d'État pour voir aux exportations. Il y a peut-être lieu de donner un mandat très précis à une société déjà existante qui pourrait, par hypothèse, être la Société de développement industriel. Si vous examinez la loi constitutive de la SDI, à son article 2, vous allez voir que déjà la SDI a un mandat pour travailler au niveau des exportations. Il faudrait peut-être regarder davantage dans cette direction plutôt que de songer à mettre sur pied de toutes pièces une nouvelle société.

En ce qui a trait à la banque d'affaires, j'ai commencé et je suis toujours en train de faire le point sur cette question fort complexe, cela va sans dire. Etant au ministère depuis à peine quelques mois, avec les urgences que nous avons eues à traiter, je dois avouer, à ma courte honte, ne pas être en mesure de vous dire aujourd'hui ce que, de façon définitive, j'ai l'intention de faire. Mais c'est un dossier qui est actuellement sur ma table de travail.

Je pense que c'était votre sixième question. Est-ce que le ministère a l'intention d'ouvrir d'autres bureaux à l'étranger? La réponse est oui. La prochaine étape serait Mexico, aussitôt que les négociations seront terminées avec le gouvernement fédéral et que le gouvernement du Québec, suivant ce que nous envisageons, pourra ouvrir une délégation du Québec à Mexico. Il est entendu que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme y aura une représentation parce qu'il y a des perspectives et des possibilités d'échanges qui sont plus qu'intéressantes dans ce secteur.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

Création d'emplois

M. Goulet: Une très courte question, concernant ma deuxième ou ma troisième question, si le ministre me le permet. J'aimerais avoir une précision. Lorsque le ministre a parlé de la création d'emplois, je lui ai parlé d'emplois permanents. Il nous a répondu à peu près ceci: Oui, tous les emplois, lorsqu'on parle de création d'emplois au ministère de l'Industrie et du Commerce, sont des emplois permanents. Et il a mentionné le programme PUE, le Programme d'intégration des jeunes à l'emploi, ou le programme OSE, par exemple, où on peut retrouver la création d'emplois pour quinze semaines-homme.

Ce n'était pas là-dessus que je voulais en venir du tout. D'accord, les emplois dont il a mentionné le nombre de 33 000, ce sont des emplois permanents. Je voulais surtout demander, au niveau des emplois permanents, si nous ne connaissions pas actuellement le taux d'échange qu'on connaît, par exemple la dévaluation du dollar canadien, si nous n'avions pas certains tarifs douaniers qui protègent nos manufacturiers de concurrents extérieurs et si nous n'avions pas, dans un troisième temps, les contingentements qu'on a actuellement, par exemple dans dans le secteur mou, est-ce que, demain matin, nous pourrions nous vanter d'avoir les mêmes emplois permanents? (17 h 45)

On veut que ces emplois soient permanents, mais si, demain matin, par exemple, le dollar canadien tombait au même taux que le dollar américain, n'y a-t-il pas des emplois permanents dans certains secteurs qui deviendraient non permanents, parce qu'on ne serait plus concurrentiel au niveau des contingentements et des tarifs douaniers qui protègent certains de nos manufacturiers? Autrement dit, est-ce qu'on est concurrentiel aujourd'hui? On peut se vanter d'être concurrentiel de façon que nos emplois soient permanents et on est obligé de les protéger de tout bord de tout côté. C'était le but de ma question, parce que les emplois créés ont été créés dans des secteurs dits traditionnels. Donc, je ne le dis pas avec fierté, mais il faut tout de même être réaliste, ils sont non concurrentiels dans bien des cas; non concurrentiels, parce qu'ils sont protégés par au moins les trois barrières que j'ai énumérées tout à l'heure. Si ces barrières n'existaient pas, pourrait-on dire que ce sont des emplois permanents — c'était le but de ma question — et non pas des emplois semaines-homme, etc.?

M. Duhaime: Là-dessus, M. le Président, je voudrais dire que vous avez vous-même abordé la question à travers les discussions sur la GATT, la dernière ronde, entre autres, celle de Genève. La problématique est à peu près la suivante: du 1er janvier 1980 au 1er janvier 1988, suivant les accords qui sont actuellement signés entre les Etats-Unis et le Canada à l'intérieur du General Agreement on Tarifs and Trade, 80% des produits manufacturés au Québec et au Canada entreront aux Etats-Unis en franchise, c'est-à-dire sans tarifs douaniers, sans droits de douane, sans contingentements, sans quotas.

Si l'on considère les produits manufacturés qui seraient affectés au 1er janvier 1988 d'un tarif douanier n'excédant pas 5%, à ce moment-là, on touche 90% des produits manufacturés. On se comprend bien?

Inversement, nous avons chiffré au ministère qu'environ 65% des produits américains entrant actuellement au Canada y entreront, le 1er janvier 1988, sans barrières, sans tarifs, sans quotas, sans contingentements.

Il y a, bien sûr, des secteurs qui sont plus vulnérables que d'autres. Ce qui nous vient à l'esprit, c'est le secteur du textile, entre autres. A cet égard, nous travaillons actuellement sur un programme qui sera annoncé, lorsque prêt, et qui devrait nous permettre dans ce domaine, tout comme nous sommes en train de le faire dans le secteur des pâtes et papiers, de relancer cette industrie manufacturière importante. Même si le président du Conseil économique du Canada, qui est aujourd'hui député d'Outremont, avait déjà avancé l'hypothèse qu'il fallait fermer le textile et le vêtement et penser à faire d'autres choses, aujourd'hui, il y a 100 000 emplois dans ce secteur au Québec. Il est bien certain qu'un programme de relance va s'avérer nécessaire à partir du moment où la frontière va s'ouvrir. En ouvrant la frontière, il est évident que nous avons accès à un marché beaucoup plus vaste qui nous permet de faire un marketing, augmenter les ventes, etc.

L'inverse est également vrai. Si on veut maintenir nos positions concurrentielles sur notre propre marché domestique, il va falloir que des investissements se fassent, que le rajeunissement des entreprises se fasse, possiblement aussi de nouvelles façons de mettre en marché et aller sur recherche et développement en innovant dans de nouveaux secteurs.

Vous parlez du taux de change. Il est évident que si, demain matin, le dollar canadien rejoignait le niveau du dollar américain, que le papier journal que nous exportons à peu près pour 95% ou 96% de notre production, s'il augmentait de 15% à la tonne, il est évident que cela aurait des chances de refouler dans le tuyau, comme on dit.

II faut dire, par ailleurs, que le coût de nos importations diminuerait d'autant, mais il est certain qu'avec un taux de change au niveau actuel, c'est un boom sur les exportations. D'ailleu's, nos exportations en 1979 ont augmenté de 30%. Vous me posez une question sur laquelle tous ceux qui pourraient y répondre pourraient avoir raison, parce qu'on est au futur. On est peut-être même au futur composé. Quels sont les secteurs qui seraient les plus touchés si l'équilibre des deux dollars était fait à parité? Ma réponse est très simple: les secteurs qui exportent seraient très certainement les premiers touchés, entre autres, le papier journal, entre autres aussi, le minerai qui est exporté. Les deux vont ensemble. Quel est l'impact réel sur l'emploi maintenant? Je vous avoue franchement ne pas être en mesure de vous avancer un chiffre là-dessus.

M. Goulet: Est-ce que, somme toute, notre industrie est concurrentielle? Oublions les différents secteurs, est-ce que l'ensemble de notre industrie est concurrentiel? Je pense que c'est être vraiment objectif que de se dire entre nous: Sommes-nous concurrentiels ou ne le sommes-nous pas, ou a-t-on besoin d'être protégés de tous bords, tous côtés? Est-ce que c'est vrai qu'il y a 85% de notre industrie qui ne seraient pas concurrentiels si on n'avait pas toutes ces barrières? Je donne ce chiffre, mais je peux donner 50%.

Vous dites qu'en 1988 vous avez prévu des accords, mais s'il fallait que cela arrive demain matin, est-ce qu'on est vraiment concurrentiels ou si ces emplois qu'on a créés en les protégeant ne tomberaient pas demain matin et on se réveillerait encore... Je ne dis pas que je me réjouis de poser une telle question, mais je pense que c'est l'endroit. Est-ce que l'industrie québécoise est concurrentielle avec le marché mondial? C'est ce que je veux savoir, d'après le ministre... C'est peut-être une question...

M. Duhaime: Ma réponse est oui. De façon générale, dans le secteur du textile, entre autres choses, il est bien évident qu'il va falloir que nous baissions nos coûts de production pour être en mesure de faire face à la concurrence lorsque les contingentements qui protègent ce secteur à l'heure actuelle tomberont, c'est évident.

Maintenant, je voudrais peut-être vous faire un parallèle et vous dire que l'ensemble de notre secteur manufacturier ne risque pas de subir le même sort. Aux États-Unis, pendant des années, et encore jusqu'à aujourd'hui, on s'était assis en quelque sorte sur la frontière et sur des contingentements. On s'est réveillé un bon matin en se rendant compte que l'industrie automobile japonaise et européenne, dans les petites voitures, était en train de sortir les Américains de leur propre marché domestique. Je lisais tout récemment un éditorial du Washington Post qui disait aux Américains: C'est le prix que nous payons maintenant pour nous être assis sur notre frontière, plutôt que d'avoir travaillé à réduire les capacités des moteurs, du V-8 au V-6, par exemple, plutôt que d'avoir travaillé à des politiques d'économie d'énergie plutôt que d'avoir travaillé à une meilleure qualité de pneus. Nous nous retrouvons aujourd'hui faisant face à une concurrence étrangère sur notre propre marché.

Si les Américains décidaient d'avoir recours à nouveau à la frontière pour protéger le secteur manufacturier d'automobiles, il est évident que cela se traduirait par une hausse des prix aux Etats-Unis. Je ne crois pas que les Américains soient en train d'envisager une telle problématique, ils envisagent plutôt des investissements dans le secteur manufacturier de l'automobile pour être en mesure de rajeunir leurs installations et être capables de faire face à cette concurrence. Mutatis mutandis, c'est un peu le même exercice que nous avons à faire dans un secteur bien précis, mais je pense que vous répondre en vous disant que, dans un contexte quand même difficile en 1979 sur le plan du continent nord-américain et à l'échelle du monde, si les exportations du Québec ont augmenté de 30%, je pense que c'est un signe de bonne santé.

M. Goulet: Dans quels grands secteurs peut-on dire que nous sommes concurrentiels? Est-ce que vous pouvez en énumérer? Vous avez répondu tout à l'heure: Oui! Oui!

M. Duhaime: Dans les pâtes et papiers, sans aucun doute, dans l'aéronautique également, l'aérospatiale, qui sont des secteurs de pointe...

M. Goulet: Est-ce que ce n'est pas surtout parce qu'on était à peu près les seuls qui pouvaient fournir dans ce domaine où on a de très grandes quantités? Mais même dans les pâtes et papiers, vous continuez de dire qu'on est concurrentiels actuellement?

M. Duhaime: Effectivement, Les moulins à papier tournent à 105% et 106% de leur capacité de production dans certains cas.

M. Goulet: Si on est les seuls à en avoir, on ne peut pas dire que c'est concurrentiel. C'est cela que je veux savoir.

M. Duhaime: Nous ne sommes pas les seuls producteurs de pâtes et papiers, de papier journal en Amérique du Nord.

M. Goulet: Non.

M. Scowen: ... j'imagine?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le ministre, vos prévisions sont qu'en 1988, 80% vont aller du Québec aux États-Unis, si vous voulez, en franchise et 65% dans le sens contraire. Quels sont les chiffres comparables aujourd'hui? Vous les avez? Quel pourcentage de nos expéditions aujourd'hui...

M. Duhaime: Si cela vous intéresse à ce point, je pourrais vous apporter quelques-uns des chiffriers qui ont été préparés au ministère à la suite de la signature, à la suite de la dernière ronde de Genève, et nous avons évalué cet impact. Ce n'est pas une prévision, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est la traduction ou encore l'application de la signature de cette entente avec la liste des produits manufacturés qu'on peut pointer du doigt de un jusqu'à je ne sais pas combien et quelle centaine.

M. Scowen: Très bien, mais je veux savoir les chiffres actuels? Est-ce que les 80% que vous prévoyez pour 1988, est-ce qu'aujourd'hui c'est à 70%, 75%, quel pourcentage?

J'imagine que si vous avez les prévisions pour 1988, vous avez les chiffres d'aujourd'hui.

M. Duhaime: Je voudrais vous faire comprendre quelque chose. Du 1er janvier 1980 au 1er janvier 1988, les tarifs douaniers déjà existants, dans leur ensemble, vont être réduits de 1/8 par année, pendant ces huit années. On peut très bien s'amuser à faire l'exercice.

Cela signifie, par exemple, que s'il y a un tarif douanier de 24% qui existe actuellement sur un produit bien précis, comme un lacet de chaussure, vous prenez au 1er janvier 1980 et vous enlevez 1/8 l'année suivante jusqu'à l'autre bout.

Quels sont actuellement, en valeur absolue ou en valeur totale, en pourcentages, les produits qui transitent nord-sud sans aucun tarif, sans aucun quota, sans contingentement, etc? C'est ça votre question?

M. Scowen: C'est simplement d'avoir les mêmes chiffres pour 1980 que ceux que vous allez préparer pour 1988. Ce n'est pas compliqué.

M. Duhaime: C'est beaucoup plus compliqué que vous ne le pensez parce qu'il y a une gamme énorme et les tarifs varient énormément d'un produit à l'autre.

M. Scowen: ... pour développer des chiffres pour 1988, vous serez obligé de commencer par la situation actuelle.

M. Duhaime: On est bien d'accord là-dessus.

M. Scowen: Aujourd'hui, quel pourcentage des produits sur la même base avez-vous utilisé pour calculer celui de 1988 en franchise de douane vers le sud et vers le nord...

M. Duhaime: On va vous fournir cette réponse avec grand plaisir probablement dans la journée demain.

M. Scowen: J'ai deux autres petites questions, si vous me permettez, M. le ministre. Ce sont des questions de détail. Dans la "réconciliation " que vous avez faite, que vous venez de nous donner, programme 3, élément 2, vous dites qu'il n'y a aucun changement, mais, quant à moi, c'est quelque chose que vous pouvez vérifier pendant l'heure du souper. Il y a un changement entre les budgets 1979-1980 dans les deux livres. Je pense que c'est un montant de $50 000. Ce n'est pas nécessaire de le vérifier maintenant, on va y arriver tantôt, mais...

M. Duhaime: Je voudrais qu'on se comprenne bien. Vous parlez de l'élément 2 du programme 3? C'est-à-dire prospection de l'investissement et expansion des marchés? Là où vous voyez à peu près $10 000 000 de différence?

M. Scowen: Dans le livre de 1979-1980, le budget pour cette année n'est pas le même que le budget de 1979-1980 dans le livre de cette année. Alors dans les autres vous avez dit: Aucune modification. J'ai fait une vérification très rapide et c'est juste, vous avez raison, mais, dans celui-ci, les deux budgets ne sont pas semblables et je veux simplement porter ça à votre attention pour que vous puissiez faire les corrections nécessaires.

M. Duhaime: L'écart de $10 000 000, je vous réponds sous réserve, ce sont les $10 000 000 qui ont été versés à...

M. Scowen: C'est un écart de $50 000 quant à moi et c'est dans les traitements, première ligne, et c'est simplement pour vérifier.

M. Duhaime: Je vous avoue que je ne vous comprends pas. Vous parlez de l'élément 2 au programme 3 ou si vous parlez du programme 2?

M. Scowen: Si vous prenez le budget du programme 3, élément 2...

M. Duhaime: Je l'ai devant moi, c'est $5 857 500 pour 1980-1981 et $15 106 100 pour 1979-1980 et je vous indique qu'il y a $10 000 000 qui ne sont pas récurrents parce que c'est le montant qui a été versé à Marine. (18 heures)

M. Scowen: Je voulais plutôt soulever cette question. Je tiens simplement à vous dire que dans le livre de l'an passé, le budget 1979-1980, à Fonctionnement traitements, 1.0.1, le budget était de $2 039.2 et cette année, dans ce livre, vous avez reproduit le budget de 1979-1980 et c'est $2 087.2. Ce n'est pas énorme, mais c'est simplement que je veux porter à votre attention le fait que vous avez dit qu'il n'y avait aucun changement. Je voudrais simplement que vous fassiez la réconciliation avant qu'on arrive à ce programme.

M. Duhaime: Alors, il faudrait lire: Aucun changement majeur, parce que j'ai l'impression — je peux vous répondre tout de suite — que c'est l'ajustement quant aux traitements selon les conventions collectives de travail.

M. Scowen: J'ai essayé de faire la réconciliation avec ce document, c'est tout. J'avais beaucoup de difficulté, la semaine passée, à faire la réconciliation à cause des changements.

M. Duhaime: Espérons que cela ira mieux cette semaine, mon cher collègue.

M. Scowen: D'accord. Une dernière question, M. le ministre, que je veux poser et c'est...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je voudrais d'abord avoir le consentement des membres, étant donné qu'il est déjà 18 heures. On peut quand même continuer pour quelques minutes.

M. Scowen: C'est une question qui relève de cela et ce sera très vite fait. C'est simplement sur la société d'exportation. Vous avez dit que vous aviez l'intention de prendre une décision finale dans les semaines à venir sur cette société d'exportation et je voulais simplement, pour que je ne me trompe pas... Est-ce que ce n'était pas une décision finale qui était annoncée dans le discours inaugural de M. Lévesque, il y a quelques mois?

M. Duhaime: Non. Le discours inaugural mentionnait un mécanisme d'intervention dans le secteur des exportations. Je l'ai relu moi-même.

M. Scowen: II n'a pas parlé d'une société d'exportation?

M. Duhaime: Non, autrement, je pense qu'il n'y aurait pas de discussion ici.

M. Scowen: C'était pendant... Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela ira pour les discussions préliminaires, messieurs les membres? Est-ce qu'on pourra procéder à la prochaine séance avec le programme 1 ?

M. Goulet: On verra dès le début, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais, avant de suspendre, rappeler aux membres de la commission que pour la séance de ce soir nous siégerons au salon rouge.

Alors, la commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 3

Reprise de la séance à 20 h 19

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux. Nous en étions encore aux discussions préliminaires, tout en espérant qu'on puisse procéder bientôt à l'étude des crédits, élément par élément. Au moment de la suspension, je ne sais pas qui avait la parole, mais si M. le ministre a quelque chose à ajouter, je lui laisserai la parole.

Les crédits pour le tourisme

M. Duhaime: Je pourrais peut-être répondre à une question de mon collègue de Bellechasse, à savoir quelle serait la hausse du budget du ministère, en faisant une parenthèse sur le volet du tourisme. Pour qu'on se comprenne bien, si on regarde l'ensemble, au livre des crédits, à la page 17-1, dans le budget de base, vous allez constater que l'année dernière les deux programmes concernant le tourisme comptaient pour $21 millions, les pêches pour $18 millions, ce qui veut dire qu'en sortant les pêches et en mettant le tourisme, on fait un gain net de $3 millions et l'augmentation pour l'exercice financier de 1980-1981 inhérent au tourisme est de l'ordre de $2 millions, ce qui fait un total de $5 millions.

Dans le budget de 1980-1981, $146 millions, 1979-1980, $131 millions et quand je dis $146 millions, je compte $139 millions qui apparaissent au livre des crédits, plus $7 millions pour le Centre de recherche industrielle du Québec. $146 millions moins $131 millions vous fait un écart de $15 millions; si on ajoute les crédits non récurrents affectés à Marine au cours du dernier exercice au montant de $10 millions, ça vous fait $25 millions, moins le gain de $5 millions dont je parlais tout à l'heure pour les deux programmes du tourisme, cela fait $20 millions. Cela veut dire que, nonobstant le volet du tourisme et en tenant compte de la sortie des pêches maritimes, il s'agit d'un écart réel de $20 millions sur la projection de 1980-1981 pour le ministère.

M. Scowen: Est-ce que vous avez, par hasard...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen:... la réponse à la question que j'ai posée sur le pourcentage actuel des exportations qui passent...

M. Duhaime: Vous avez posé votre question à 18 h 01. On va y répondre demain matin.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Est-ce qu'on peut procéder à l'étude des crédits, élément par élément? J'appelle donc le programme 1, élément 1.

M. Duhaime: Si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

Politique d'achats

M. Duhaime: Je vais répondre à une question parmi les huit ou neuf points abordés par mon collègue de Bellechasse au sujet de la politique d'achats. Je ne vous apprendrai pas une grande nouvelle en vous disant que c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui est responsable de l'application de la politique d'achats et qu'au cours de l'année 1979-1980, certaines choses ont été faites, entre autres sur le plan de la globalisation des achats dans le secteur des affaires sociales, ce qu'on appelle le "pooling". Il y a une augmentation de 30%, c'est-à-dire que les achats par l'intermédiaire de groupes sont passés de $70 000 000 à $100 000 000 au cours de 1979-1980, pour les affaires sociales.

Du côté de l'éducation, deux opérations ont été conduites et globalisées, entre autres les achats d'équipements informatiques au niveau de la Fédération des CEGEP et aussi l'autre avec la Fédération des commissions scolaires. Ces deux contrats sur cinq ans représentent des achats de l'ordre de $40 000 000. Pour le moment, 30 CEGEP et 70 commissions scolaires sont partie à l'entente réalisée et d'autres vraisemblablement y adhéreront.

Au niveau du réseau municipal, la loi no 74 a clarifié la situation. Il n'y a plus d'obstacles juridiques pour les municipalités à confier des mandats du genre à des organismes supramunicipaux, c'est-à-dire essentiellement les communautés.

Pour ce qui est des contrats de construction, il y a eu plusieurs rencontres avec les professionnels de la construction pour préciser les informations ayant trait à une directive du Conseil du trésor, en particulier en ce qui concerne l'utilisation de produits fabriqués au Québec comme produits de référence dans les devis, en conformité avec la deuxième règle de la politique d'achats qui veut qu'aucune disposition contenue dans les cahiers de charges ne devrait avoir comme effet d'exclure un produit québécois. Déjà, une soixantaine de bureaux de professionnels ont été visités, en plus des séances d'information qui ont eu lieu.

Je devrais peut-être ajouter, M. le Président, qu'au niveau de l'information, l'édition 1979 du répertoire des produits fabriqués au Québec a été distribuée à 17 000 exemplaires aux acheteurs des institutions; aussi seize hôpitaux, soit 10 000 lits, ont introduit, dans leur système de gestion des stocks, des informations sur la provenance de leurs achats.

Pour l'année qui vient, 1980-1981, les priorités sont d'abord la globalisation des achats dans les municipalités avec la collaboration du ministère des Affaires municipales et des commissariats industriels; deuxièmement, la mise en place d'outils mieux appropriés pour les professionnels de la construction, au niveau des répertoires de devis directeurs, et enfin la poursuite de l'organisation de l'information dans les réseaux, c'est-à-dire la mise en exploitation dans le réseau du ministère des Affaires sociales, l'implantation dans le réseau du ministère de l'Education du Québec et le développement de cette organisation dans le réseau municipal.

Est-on en mesure aujourd'hui de chiffrer mathématiquement l'impact de la politique d'achats? Je pense que nous ne disposons pas de cette information à l'heure actuelle. Je pense que cela ne sera jamais facile de toute façon de l'obtenir. A partir d'une situation qui n'existait pas et une projection sur l'avenir avec ce que nous faisons au niveau de la réglementation concernant la politique d'achats, je crains bien qu'on puisse... En guise de référence, essentiellement de référence, parce qu'on n'a pas de données comparatives, j'aimerais peut-être vous donner quelques chiffres pour 1979. Le total des achats par les différents ministères et quelques sociétés d'État — je pense que je vais les nommer pour ne pas qu'il y ait de confusion — les Affaires sociales, l'Éducation, le Service général des achats rattaché au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, Hydro-Québec, la SDBJ, la Société des alcools, SIDBEC, les diverses sociétés d'Etat et le réseau municipal, les achats chiffrés sont de l'ordre de $3 111 000 000. Pour les organismes qui nous ont fourni des chiffres à ce jour, nous pouvons affirmer que le contenu québécois de ces achats est de 67%. Voilà.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai une série de six ou sept questions à poser au ministre.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait donner...

M. Goulet: Sur la politique d'achats, pour compléter cette question, est-ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce n'aurait pas objection... Seulement un complément de...

M. Scowen: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le ministre, vous aviez dit, à un moment donné, à la suite d'une question que j'avais posée à l'Assemblée nationale, que la politique d'achats n'avait pas rapporté le résultat escompté ou quelque chose du genre... Non?

M. Duhaime: Je peux vous dire, M. le député de Bellechasse, que la seule question que j'ai eue à l'Assemblée nationale depuis que j'occupe ce portefeuille était une question du chef intérimaire de l'Opposition, M. le député de Gaspé, et elle portait sur la sébaste.

M. Goulet: Je n'ai pas le journal des Débats ici, mais vous aviez dit que la politique d'achats n'avait pas eu l'impact espéré. Vous n'avez jamais dit cela en Chambre?

M. Duhaime: C'est fort possible.

M. Goulet: Sur quoi vous basiez-vous à ce moment? Sur quelle statistique? Je n'ai pas le journal des Débats, mais il m'arrive très rarement de rêver à l'Assemblée nationale. D'habitude, je suis là, présent. Vous aviez dit que cela n'avait pas l'impact espéré. (20 h 30)

M. Duhaime: Je vais vous donner le bénéfice du doute quant à la question. Je ne peux pas jurer. Essentiellement, cette question avait été abordée, de toute manière, le 14 décembre 1979 à Montréal, lorsque nous avions fait état du bilan économique de l'année 1979. Ce que j'avais dit essentiellement, à ce moment, était que je souhaitais que nous allions resserrer la réglementation dans l'application de la politique d'achats et que nous allions l'accentuer pour ce qui est des réseaux au niveau de l'éducation, au niveau des affaires sociales et au niveau des municipalités. Il y a un comité interministériel que préside un de mes sous-ministres adjoints. La concertation interministérielle se fait.

Ce que j'avais indiqué essentiellement, c'est qu'il y avait peut-être des morceaux qui échappaient à l'application de la politique d'achats. Ces choses sont en train d'être colligées et nous serons très probablement en mesure, avec la collaboration, bien sûr, des autres ministères, d'apporter les correctifs nécessaires.

M. Goulet: Est-ce que vous avez élaboré quelque chose sur une politique d'achats régionale ou est-ce au point mort? J'entends par politique d'achats régionale certaines régions désignées lorsque, par exemple, un contrat gouvernemental est nécessaire même si le soumissionnaire était, par exemple un soumissionnaire de la Gaspésie qui serait de 5% au-dessus d'un soumissionnaire de Montréal, est-ce que vous avez pensé à élaborer une certaine politique d'achats régionale pour favoriser les régions qu'on dit défavorisées? Est-ce qu'il y a quelque chose à l'étude à ce niveau au ministère ou est-ce au point mort?

M. Duhaime: Je ne dirais pas que c'est au point mort parce que, que je sache, cette idée n'a jamais été — je sais qu'elle a déjà été évoquée — discutée comme telle. Je ne sache pas qu'une problématique quelconque soit à l'étude afin de retenir un pourcentage préférentiel en faveur d'une région plutôt qu'envers une autre. Je pense de toute manière que... Je ne vois pas en quoi cela pourrait nous rendre service sur le plan de l'économie dans son ensemble de toute façon, parce que si on retenait un taux préférentiel pour Québec par rapport à l'extérieur et ensuite pour une région par rapport à une autre, je ne vois pas exactement où cela pourrait nous conduire.

M. Goulet: Peut-être pas le gouvernement, mais dans certaines régions cela ferait énormément de bien. Non? Parce que le Québec est constitué de petites provinces dans une grande province, si on peut me passer l'expression.

M. Duhaime: Personnellement, à moins que vous ne me fassiez la démonstration de l'application d'une sous-politique de cette nature ou d'une politique au niveau des régions et des sous-régions, je vois mal comment on pourrait établir les lignes de démarcation. Je pense que l'on pourrait se taper dans les mains si on pouvait appliquer de façon solide une politique d'achats non seulement pour les ministères et les sociétés d'État qui relèvent du gouvernement, mais encore créer l'effet d'entraînement dans le secteur privé.

Ce que vous avez en tête, c'est sans doute la correspondance avec ce qui se fait au niveau de l'embauche de la main-d'oeuvre, avec la préférence régionale au niveau des règlements de construction par exemple, etc. Mais je vous avoue que c'est déjà assez compliqué, sur le plan de la main-d'oeuvre, que je n'arrive pas à saisir de quelle façon exactement on pourrait établir des lignes frontalières quelconques, ou à quelques kilomètres ou à quelques milles de distance on pourrait donner une préférence à un fournisseur...

M. Goulet: Non, M. le Président, je n'ai pas dans l'idée une ligne de démarcation aussi radicale comme l'explique le ministre, mais je pense à des régions comme l'Abitibi, où c'est facile d'avoir une ligne de démarcation. Je pense à une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord ou, encore, la Gaspésie, où certains fournisseurs... La Beauce, non c'est proche de Québec... Je pense, cependant, à des grandes régions comme ça où ce serait facile d'avoir une ligne de démarcation et je vois que le président fait signe que oui. C'est juste pour savoir si vous aviez quelque chose... D'après ce que je peux constater, vous n'avez pas grand-chose qui soit fait là-dessus et ça n'a pas l'air à vous sourire non plus, vous n'y croyez pas tellement.

M. Duhaime: Effectivement, vous avez raison.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Abolition du Conseil général de l'industrie

M. Scowen: Merci. J'ai une série de questions assez précises, M. le ministre, et je vais les poser une à la fois plutôt que d'en faire une liste.

La première concerne le Conseil général de l'industrie. Vous l'avez aboli. Pourquoi? Qu'avez-vous fait avec le transfert des crédits qui sont maintenant dans la DGI?

M. Duhaime: Vous voulez savoir ce qu'on a fait avec les crédits?

M. Scowen: Pourquoi vous l'avez aboli et qu'est-ce que vous avez fait avec les crédits qui sont maintenant à l'intérieur de la Direction générale de l'industrie?

M. Duhaime: A la première question, pendant qu'on vérifie le montant, l'ordre de grandeur est d'à peu près $60 000 par année. Quand je suis arrivé au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et à travers la gamme des divers organismes qui relèvent de mon ministère, j'ai demandé à quoi servait le Conseil général de l'industrie. A partir des réponses qu'on m'a fournies, j'ai décidé de l'abolir et d'en faire la recommandation au Conseil des ministres, parce que son utilité, je ne la voyais plus.

M. Scowen: Disons que vous avez personnellement décidé de l'abolir.

M. Duhaime: Si vous faites l'examen des activités du Conseil général de l'industrie depuis 1975, probablement que vous seriez d'accord avec moi pour l'abolir, parce qu'à toutes fins pratiques il n'y a pas eu d'activité concrète.

M. Scowen: Quel a été l'objectif de ce conseil qui n'a pas été réalisé?

M. Duhaime: Comme vous le savez, le Conseil général de l'industrie a été mis en place en 1969 avec le mandat bien précis, à partir de la composition de son conseil d'administration, de conseiller le ministre sur une stratégie de développement industriel et de consultation avec le milieu, etc. Or, depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons établi une nouvelle problématique de consultation avec le milieu, entre autres en tenant deux grands sommets économiques, en tenant également ce qu'on a appelé des mini-sommets, soit dans le tourisme, dans les pêches. Il y en a eu une foule dans le secteur agricole. Il y en a eu sur le textile. Il y en a eu sur la chaussure, etc. Alors, on a à peu près couvert tout le secteur manufacturier du Québec, et c'était un organisme qui flottait un peu comme un bouchon et qui coûtait $60 000 par année. J'ai cru bon recommander au Conseil des ministres d'abolir ce Conseil général de l'industrie, parce que, de mon point de vue, il n'avait plus aucune espèce d'utilité.

M. Scowen: Cela a été créé, je pense, pour favoriser le rapprochement du milieu industriel avec le ministre. C'était un organisme de consultation pour le ministre qui lui permettait de parler d'une façon directe, quand il le voulait, avec un groupement formé d'hommes d'affaires. Alors, je pense que ce n'est pas possible de dire que cela peut être remplacé par un sommet économique, qui est quelque chose qui arrive tous les deux ou trois ans. Je pense qu'il y a un autre raisonnement que cela. Peut-être que le sous-ministre peut vous donner un autre raisonnement que cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: Comme je vous le dis, depuis 1975, ce conseil n'a à peu près pas fonctionné si ce n'est un voyage ou deux, de temps à autres, et j'ai comme principe que, quand cela ne fonctionne pas, on met la clé dans la boutique, et c'est exactement ce que j'ai fait.

M. Scowen: Pourquoi les crédits ont-ils été transférés, si ce n'était pas utile, pourquoi n'ont-ils pas simplement été rayés? Qu'est-ce que vous faites avec le montant de $60 000 à l'intérieur de la Direction générale de l'industrie qui est un peu semblable?

M. Duhaime: Les $60 000 du CGI, Conseil général de l'industrie, sont absorbés ou transférés au programme d'aide aux associations industrielles sectorielles, communément appelé, dans le jargon, le PAASIQ, de sorte qu'on est en mesure de verser $60 000 de plus aux associations industrielles sectorielles bien vivantes.

Le cabinet du ministre

M. Scowen: Deuxième question. Concernant votre cabinet, vous avez donné les chiffres dans le livre no 2, le personnel est de 15 personnes. L'an passé, c'était présenté d'une autre façon par l'autre ministre et il y avait 26 personnes. J'imagine que vous n'avez pas diminué le personnel de votre cabinet de 11 personnes, mais que ce sont plutôt les secrétaires et le reste du personnel qui ne sont pas sur la liste. Est-ce que vous pouvez nous donner le nombre de personnes à votre cabinet? Le personnel, comme défini dans la liste, comparé avec celui de M. Tremblay, est-ce que c'est le même nombre de personnes? Est-ce que c'est plus grand ou plus petit?

M. Duhaime: Je peux vous dire qu'il y en a moins au départ, je vais vérifier tout de suite. Vous ne parlez pas des membres de mon cabinet?

M. Scowen: Les 15 personnes de cette année se comparent avec quel chiffre de l'an passé? Les 26 personnes de l'an passé se comparent avec quel chiffre aujourd'hui?

M. Duhaime: On me dit que les 26 personnes que vous mentionnez pour l'année dernière comprenaient le cabinet politique, le cabinet du ministre, plus le personnel de soutien.

M. Scowen: Dans le cabinet du ministre.

M. Duhaime: Parmi les 26 personnes, l'année dernière. Cette année, nous sommes 23 personnes.

M. Scowen: Et les 15 personnes de cette année, c'était combien l'an passé? Ce sont les professionnels, j'imagine.

M. Duhaime: Cela doit être deux de plus, trois de plus.

M. Scowen: Le changement est dans le personnel, pas dans l'équipe de soutien.

M. Duhaime: Ecoutez, il y aurait peut-être lieu de le vérifier, mais la variable est de un ou de deux.

M. Scowen: Dans votre cabinet actuel, combien y en a-t-il, parmi les 26, qui étaient dans le cabinet de l'ancien ministre?

M. Duhaime: Trois personnes.

M. Scowen: 23 ont été mises à pied dans le changement de ministère.

M. Duhaime: Non, elles n'ont pas été mises à pied.

M. Scowen: Elles ont perdu leur poste au ministère, dans le cabinet du ministre. En effet, même dans le groupe de soutien, à peu près 12 personnes — des dactylos et le personnel de soutien — étaient transférées, si je comprends bien.

M. Duhaime: En règle générale, tout le monde est parti, sauf trois personnes, pour la bonne et simple raison que j'avais un excellent cabinet au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et j'ai invité tous ces gens à venir faire l'exercice au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Scowen: Ah bon! Et le nouveau ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été obligé de reconstituer...

M. Duhaime: II avait son cabinet au ministère des Transports, j'imagine.

M. Scowen: Et qu'est-ce qui est arrivé au personnel qui était dans le cabinet précédent, soit celui de M. Tremblay? Est-ce que tous ont trouvé un emploi?

M. Duhaime: Tous ont été relocalisés sauf quatre qui sont en disponibilité à l'Office de recrutement et de sélection du personnel, suivant les dispositions de l'article 120 de la Loi de la fonction publique. (20 h 45)

M. Scowen: II y en a quatre aujourd'hui qui n'ont pas encore trouvé d'emploi?

M. Duhaime: C'est exact.

M. Scowen: Une dernière question sur votre personnel. C'est difficile de savoir avec certitude, en regardant les noms, mais cela donne l'impression d'être un cabinet très homogène dans le sens que vous n'avez ni femmes ni anglophones. Est-ce que c'est votre intention, dans un proche avenir, d'ajouter à votre cabinet soit des femmes, soit des anglophones, pour créer un cabinet qui soit un peu conforme à la réalité socioculturelle du Québec?

M. Duhaime: Je dois vous dire que les femmes, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on les accueillerait au ministère. Il y en a déjà beaucoup qui accomplissent des tâches qui chevauchent la ligne de démarcation entre le personnel politique et le personnel de soutien. Sauf erreur, tous les membres de mon cabinet parlent parfaitement anglais et sont en mesure de communiquer avec le milieu de l'entreprise lorsqu'il est exclusivement de langue anglaise.

M. Scowen: En ce qui concerne les femmes, est-ce qu'il n'y a pas un programme concret? Quinze à zéro, ce n'est pas un ratio qui va plaire à Mme Payette. Est-ce que vous avez...

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous voulez dire par quinze à zéro?

M. Scowen: Quinze pour les hommes et zéro pour les femmes, si je comprends bien, pour le personnel qui est sur la liste. A moins que les noms ne soient...

M. Duhaime: Vous comprenez effectivement très mal. Si vous faites l'addition, sur 23, il y a une majorité de femmes.

M. Scowen: Oui, mais je parle de la liste que vous m'avez donnée, ce que vous appelez le personnel. Je ne parle pas du groupe de soutien, je parle des professionnels.

M. Duhaime: Rose-Marie, Céline, Denise, Sylvie, Paula, Lise, Jeanne, Johanne, Marie-Pau le, Liette, Claire, Francine.

M. Scowen: M. le ministre, je m'excuse, mais c'est une question sérieuse que je vous pose. Dans le dossier que vous nous avez soumis, vous avez deux pages au sujet du personnel du cabinet au 1er janvier 1979 et il y a quinze personnes de nommées. Et à moins que je ne me trompe, ce sont des hommes. J'imagine que vous avez des secrétaires qui sont des femmes, mais je vous demandais simplement si vous aviez l'intention d'ajouter à votre personnel professionnel, cette liste de quinze... Est-ce que cela fait partie de votre politique ou trouvez-vous que c'est quelque chose d'important, en tenant compte de vos autres problèmes et obligations?

M. Duhaime: Je pense, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il y a une erreur mathématique. Si vous prenez la première feuille, c'est-à-dire le personnel de cabinet au 1er janvier 1979, qui est marqué tout à fait en haut de la page...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Au 1er janvier 1979, c'était le cabinet politique du député de Gouin. Au 26 septembre 1979, il y a eu un changement de sorte que sur la deuxième page, vous allez voir le personnel de cabinet au 1er janvier 1980 qui est la liste des gens de mon cabinet à l'heure actuelle.

M. Scowen: II y en a huit, je m'excuse.

M. Duhaime: Je pense que nous avons un préposé au classement qui est un mâle et, sauf erreur, tous les autres sont des femmes.

M. Scowen: Une dernière question sur le cabinet. Sur le grand dossier, vous parlez des postes provisoires accordés par le Conseil du trésor pour permettre au ministère de respecter la nouvelle réglementation sur le personnel des cabinets. Pouvez-vous décrire brièvement quelle est la nouvelle réglementation sur le personnel des cabinets?

M. Duhaime: Où est-ce?

M. Scowen: C'est la première page, l'explication des variations du programme 1, élément 1, dernier alinéa.

M. Duhaime: A quel endroit avez-vous vu cette note-là dans le livre des crédits?

M. Scowen: Je suis au programme 1, élément 1, Direction et soutien administratif du ministère. Du côté gauche, vous avez les chiffres — le budget, en effet — et du côté droit, vous avez l'explication des variations. Au dernier alinéa, vous avez les "postes provisoires accordés par le Conseil du trésor pour permettre aux ministères de respecter la nouvelle réglementation sur le personnel des cabinets."

M. Duhaime: Cela a trait à la nouvelle réglementation du personnel politique des cabinets pour ce qui est de la permanence. Nous avons obtenu provisoirement des postes additionnels du Conseil du trésor, postes provisoires sans crédits, comme c'est bien indiqué et, aussitôt que le personnel qui est au stade de reclassement aura été reclassé, dans les quatre cas qui nous occupent, ces postes provisoires qui nous ont été accordés seront retirés. En fait, il s'agit d'ajuster mécaniquement une situation de fait que j'ai retrouvée en arrivant à ce ministère, soit qu'aucune permanence n'avait été accordée à qui que ce soit au cabinet de M. Tremblay.

M. Scowen: Aucune permanence n'avait été... En effet, le personnel du cabinet de M. Tremblay n'avait pas de permanence, mais pour le personnel du ministre antérieur, M. Saint-Pierre, les postes étaient là, ils existaient. Ce sont neuf postes additionnels qui ont été accordés à M. Tremblay en plus de ceux qu'avait M. Saint-Pierre?

M. Duhaime: Je vous avoue que l'époque de M. Saint-Pierre, c'est quand même assez loin de moi. Ce que je veux vous expliquer, c'est que les gens qui étaient au cabinet de M. Tremblay, même dans l'hypothèse où ils avaient droit à leur permanence dans le cadre de la réglementation qui existait à l'époque, n'avaient pas reçu leur per- mance. C'est cette situation que nous achevons de clarifier actuellement. Mécaniquement, pour être en mesure d'ajuster l'arrivée d'un nouveau cabinet avec son personnel de soutien, nous avons demandé au Conseil du trésor des postes provisoires sans crédits.

M. Scowen: Est-ce que cela veut dire que, lors de l'arrivée de M. Tremblay, le personnel de son cabinet a été augmenté de neuf?

M. Duhaime: Cela m'étonnerait. La question aurait peut-être dû être posée à M. Tremblay lors de l'étude des crédits des années antérieures. Je ne sais pas du tout.

M. Scowen: Cet alinéa n'était pas dans les crédits de l'an passé. Vous ne savez pas?

M. Duhaime: Je ne sais pas quoi? Cela fait deux fois que je vous réponds. Je ne sais pas ce que je peux ajouter de plus.

M. Scowen: Non, mais je trouve que c'est un point important. Vous nous avez soumis un document avec un alinéa qui dit clairement qu'il y a neuf postes provisoires accordés pour respecter la nouvelle réglementation sur le personnel de cabinet. Ce que je vous demande, c'est quelle est la nouvelle réglementation pour le personnel de cabinet? Vous parlez de cela dans le document. J'ai le droit de vous demander quelle est cette nouvelle réglementation.

M. Duhaime: Ce que je vous dis, c'est qu'à l'époque où M. Tremblay est devenu ministre de l'Industrie et du Commerce il y avait une réglementation qui existait, par laquelle les gens de son cabinet qui étaient en poste pendant au moins douze mois avaient droit de devenir permanents dans la fonction publique, suivant une classification établie par la Commission de la fonction publique. En cours d'année, cela a chevauché avec le remaniement ministériel. Une nouvelle réglementation est entrée en vigueur qui fait que ceux qui arrivent maintenant dans un cabinet ministériel n'ont pas nécessairement droit à une permanence. Dans le cas du cabinet de M. Tremblay, ce que je vous dis pour la troisième fois, c'est que personne de son cabinet politique n'avait obtenu une permanence. C'est pourquoi sur l'enveloppe globale, nous avons dû obtenir provisoirement neuf postes, sans crédits additionnels, pour traduire une situation de facto. Ce que je vous dis au surplus, c'est qu'à l'heure actuelle il reste quatre personnes qui sont en disponibilité qui restent à être reclassées dans l'administration.

M. Scowen: La nouvelle réglementation dont vous parlez pour la première fois cette année, c'est une réglementation du Conseil des ministres, un arrêté en conseil? Qu'est-ce que c'est, cette réglementation? Est-ce une réglementation de la part du Conseil des ministres?

M. Duhaime: C'est une réglementation du Conseil du trésor et du Conseil des ministres.

M. Scowen: Qui date de quand?

M. Duhaime: Mon collègue, le ministre de la Fonction publique, serait peut-être mieux placé que moi pour vous répondre sur ce mécanisme; je pense que c'est en avril 1979, mais j'aimerais mieux le vérifier.

M. Scowen: C'est clair que ce n'est pas clair. M. Duhaime: C'est très clair.

M. Scowen: Quelle est la date de la nouvelle réglementation? Avril 1979?

M. Duhaime: Avril 1979. Je vais le vérifier de toute façon.

M. Scowen: C'est une réglementation qui est appliquée seulement au ministère de l'Industrie et Commerce?

M. Duhaime: Qui est appliquée à tous les cabinets politiques de tous les ministères du présent gouvernement.

M. Scowen: Que disait la réglementation?

M. Duhaime: En fait, le bout que j'ai à vous expliquer, en ce qui concerne le cabinet de M. Tremblay, a trait à la permanence essentiellement. Cette directive porte sur la permanence, la façon de classifier les membres de cabinet qui cessent d'être partie d'un cabinet et qui décident de retourner à la fonction publique. Cette directive établit de quelle façon la classification se fait.

M. Scowen: En effet, vous pouvez vérifier que les neuf postes que l'on voit à cet alinéa ne sont pas une augmentation du nombre de membres du cabinet de M. Tremblay ou du ministre actuel.

M. Duhaime: Absolument pas. On en a trois de moins.

M. Scowen: Comparativement à M. Tremblay?

M. Duhaime: C'est exact. Et M. Tremblay en avait moins que M. Saint-Pierre.

Politique d'achats (suite)

M. Scowen: O.K. La prochaine question, au même élément, touche la question de la politique d'achats dont mon collègue a déjà parlé. Est-ce qu'il existe dans la politique d'achats la définition d'un fournisseur québécois ou d'un produit fabriqué au Québec?

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Est-ce que c'est un document public? Est-ce que vous pouvez brièvement expliquer comment vous définissez un produit fabriqué au Québec?

M. Duhaime: Oui, en fait, nous reconnaissons comme étant un produit québécois tout produit qui a subi dans une usine du Québec au moins une phase de transformation, y compris la dernière. Par compagnie québécoise, nous nous en tenons à l'exigence d'une place d'affaires au Québec. Place d'affaires étant définie comme l'établissement d'où les affaires sont dirigées et où le personnel de maîtrise et l'équipement se trouvent ordinairement.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez confirmer que, dans la politique d'achats actuelle du Québec, on ne tient jamais compte de la résidence des personnes qui sont les propriétaires d'une entreprise?

M. Duhaime: Dans la définition du produit québécois, on s'en tient essentiellement au niveau du produit. Le lieu de résidence des propriétaires de l'usine, on n'en tient pas compte par exemple, ce pourra être trois résidents de Toronto qui ont une usine au Québec; s'ils ont un produit qui est usiné au Québec, ce sera un produit québécois, de même que nous ne tenons pas compte non plus du lieu géographique du siège social. Nous nous en tenons à la localisation de la place d'affaires.

M. Scowen: Je pose ces questions, M. le ministre, parce qu'à mon bureau de comté on me pose pas mal de questions, ainsi qu'aux autres députés de mon parti, et je veux que cela soit clair. Si je comprends bien, s'il existe trois usines au Québec qui font à peu près la même chose, dont une est une compagnie américaine, une autre une compagnie dont les propriétaires sont à Toronto et une troisième dont les propriétaires sont de Saint-Georges de Beauce, dans la politique d'achats, on ne tient pas compte de l'origine, de la résidence de ces propriétaires. Ce n'est pas un des éléments qui est pris en considération.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Scowen: C'est clair. (21 heures)

M. Duhaime: Si on prend le cas de l'Alcan, par exemple, dont la majorité des actionnaires seraient des résidents américains ou, du moins, non canadiens, un produit de l'Alcan, dans le cadre de la politique d'achats du Québec, est considéré comme un produit québécois pour autant qu'il est usiné au Québec. C'est un point important aussi pour ce qui est de l'achat des biens. L'exigence majeure se rapporte au lieu de fabrication du bien en question. Donc, on retrouve ce que j'indiquais tantôt pour ce qui est d'un produit quelconque, pour autant qu'il a subi au moins une phase de transformation au Québec.

M. Scowen: Oui, j'avais l'intention d'en venir à cette question d'une phase de la transformation.

Est-ce qu'il y a une définition de la transformation?

M. Duhaime: On se réfère essentiellement à la classification qui existe sur le plan international. Autrement dit, toute transformation effectuée à un produit usiné au Québec qui est suffisante pour que le produit, une fois transformé, change de classification, est considérée comme étant une transformation faite au Québec.

M. Scowen: Est-ce que vous tenez compte de la valeur ajoutée au produit? Par exemple, vous avez deux produits. Un produit est transformé et la valeur ajoutée à l'usine est de 50% et c'est une usine... et pour l'autre la valeur ajoutée est de 20%, est-ce qu'on favorise celle pour laquelle la transformation a été de 50% ou est-ce que si on arrive simplement à un niveau minimal, on est traités de façon égale?

M. Duhaime: La réponse est non, sauf qu'on va tenir compte du degré de transformation qui va favoriser le produit qui a subi la plus forte transformation à cause du système de pondération.

M. Scowen: Qu'est-ce que le système de pondération?

M. Duhaime: Autrement dit, un produit fabriqué au Québec, qui a une valeur ajoutée de 50%...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: ... par rapport à un autre qui a une valeur ajoutée de 20%...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Celui de 50%, parce que c'est 50%, donc 30% de plus dans l'application de... Si l'avantage ou la prime que l'on donne est de l'ordre de 8%, de 7%, de 6%, de 5% ou de 4%, suivant la gamme de produits, il est évident que celui qui a la plus haute transformation va en avoir davantage.

M. Scowen: Alors, vous tenez compte de la valeur ajoutée au Québec.

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: En effet, si je peux prendre un exemple, si vous avez une compagnie X qui est une multinationale, qui fait une transformation de 50% au Québec, et une compagnie québécoise qui fait une transformation de 40%, c'est la compagnie américaine qui aura la commande si les autres facteurs, le prix, etc., sont plus ou moins égaux?

M. Duhaime: Que l'usine soit la propriété d'une multinationale, de résidents du Québec, de résidents du Canada ou des États-Unis, cela n'a aucune espèce d'importance. Le critère de base, c'est que le produit soit usiné au Québec dans au moins une des phases de la transformation. C'est comme ça qu'on a raccroché la politique d'achats. Maintenant, par le mécanisme d'application de la prime à l'achat au Québec, le niveau de transformation est pris en ligne de compte, mais je ne pense pas qu'il soit pris en ligne de compte dans toute la gamme des produits.

M. Scowen: Les décisions qui sont prises pour qu'on soit dans l'annuaire. On peut être dans l'annuaire sur la base d'une transformation minimale, si je comprends bien. Je pose ces questions parce qu'on a l'impression qu'il y a pas mal de discussions et je veux que ce soit éclairci autant que possible.

M. Duhaime: II y a peut-être un point à éclaircir ici. Dans la liste des produits manufacturés au Québec, vous allez retrouver, au répertoire... Ce n'est pas exclusivement sur cette liste que nous travaillons, parce qu'il peut très bien se produire que des produits québécois ne s'y retrouvent pas. Alors, ce n'est pas la bible, en quelque sorte, et nous ne faisons pas de discrimination avec le répertoire comme tel. Il peut très bien arriver qu'une usine ait démarré ou ait une nouvelle ligne, une nouvelle gamme de produits depuis la publication et ce que je veux indiquer simplement c'est que, même si vous n'êtes pas inscrit au répertoire, vous pouvez très bien, avec vos produits, être considéré parmi la liste des produits québécois.

M. Scowen: Est-ce qu'il existe, au sein de votre ministère, une personne, ou une direction ou un groupe de personnes qui s'occupe de dire, de bénir ou de ne pas bénir un produit ou une gamme de produits pour les fins d'approbation comme produit québécois? Est-ce que cela se fait à l'intérieur de votre ministère?

M. Duhaime: Le répertoire est préparé sous la responsabilité du CRIC et le répertoire est mis à jour et publié chaque année. Je pourrais peut-être vous donner une information là-dessus. Dans les conditions d'inscription au répertoire, en plus d'avoir répondu au questionnaire, toute entreprise, pour être inscrite au répertoire, doit premièrement être une industrie du secteur manufacturier, ce qui exclut celles du secteur primaire et les entreprises de service; deuxièmement, posséder elle-même des équipements de production actifs sur le territoire québécois et enfin y effectuer elle-même au moins une phase de la transformation d'un produit.

M. Scowen: Vous n'avez pas exactement répondu à ma question. Est-ce qu'il existe, à part du répertoire, un personnel, à l'intérieur de votre ministère, à qui un acheteur, soit une société d'Etat, soit une municipalité, soit un autre organisme du gouvernement, peut s'adresser pour vérifier si tel ou tel produit est bel et bien québécois, ou si entre deux produits bel et bien québécois, il y a un ou l'autre que le ministère ou que le gouverne-

ment préfère? Est-ce qu'il y a quelqu'un à l'intérieur de votre ministère qui fait ce travail?

M. Duhaime: Pour répondre le plus clairement possible à votre question, c'est à la Direction générale de l'industrie. Il y a une équipe qui fait, entre autres choses, le suivi de la politique d'achats et principalement au niveau de la reconnaissance des produits québécois, à savoir si oui ou non c'est dans le répertoire, etc. C'est toujours dans les cas précis qu'on répond plutôt à une demande qui peut venir d'autres ministères principalement et essentiellement d'autres problèmes. C'est la DGI qui fait le suivi sur ces dossiers.

M. Scowen: Je vais vous poser une dernière question là-dessus, parce que je le répète, je trouve que c'est important. Prenons donc l'exemple d'une municipalité qui a décidé, avec votre approbation, de faire quelque chose pour l'assainissement des eaux, une politique du ministre des Finances qu'il a annoncée dans son budget. On va avoir des fonds pour l'assainissement des eaux. Il y a certains systèmes qui existent, probablement fabriqués par plusieurs compagnies, dont quelques québécoises, quelques-unes de l'extérieur du Québec avec des usines ici, quelques-unes qui ne font pas exactement les choses dont on a besoin, mais peuvent les faire si elles reçoivent une commande, etc.

Est-ce que la municipalité a le droit de choisir le fournisseur qu'elle préfère, sans tenir compile du répertoire, est-ce qu'ils peuvent choisir n'importe qui est inscrit dans le répertoire, est-ce qu'ils sont obligés, avant de passer la commande, d'avoir le conseil de votre ministère? Si oui, quels sont les critères ou les conseils que vous donnez à la municipalité?

M. Duhaime: En règle générale, la DGI va fournir l'information à d'autres ministères, dont le ministère des Affaires municipales ou même à des municipalités et dans certains cas, entre autres aux Affaires municipales pour certains programmes comme PAIRA, PAREM, PACEM, PAIRE, PAISI, parce que ce sont essentiellement des subventions, il y a une contrainte qui existe auprès du ministère des Affaires municipales, que la subvention ne sera versée que si le ministère des Affaires municipales est satisfait qu'on a répondu aux critères existants à l'intérieur de la politique d'achats.

Si je saisis bien votre question, il ne s'agit pas du ministère de l'Industrie et du Commerce qui a sur pied un service d'inspection quelconque qui jouerait le rôle de chien de garde à travers toute l'administration publique.

La politique d'achats s'applique à tous les ministères et dans le cas de subventions, aussi bien aux Affaires municipales qu'au ministère de l'Agriculture, par exemple, pour ce qui est du programme de drainage, qui me vient à l'esprit, les ministères sont tous astreints à la politique d'achats. Il y a une exigence de plus du Conseil du trésor qui dit que les subventions ne seront pas versées à moins que le Conseil du trésor soit satisfait qu'on a répondu aux exigences de la politique d'achats.

M. Scowen: Est-ce qu'on serait justifié de dire que la réalisation de la politique d'achats québécois est une réalisation qui se fait un peu partout dans les ministères du gouvernement qui font les achats et que c'est fait avec une bonne dose de discrétion de la part des fonctionnaires?

M. Duhaime: Dans ce dossier, comme dans les autres, j'ai l'impression que les fonctionnaires du ministère sont toujours discrets.

M. Scowen: Ils ont de la discrétion. M. Duhaime: Vous voulez dire latitude?

M. Scowen: Ils ont une certaine discrétion, la politique d'achats n'est pas précisée de façon à obliger les ministères et les fonctionnaires à la respecter d'une façon consistante.

M. Duhaime: Pour la plupart des ministères qui effectuent des achats de biens, il y a la direction générale du Service des achats qui relève du ministère des Travaux publics, qui lui aussi, comme service du gouvernement, est lié par la politique d'achats et c'est à ce niveau que les autres ministères, dans leurs achats, sont astreints à la politique d'achats. A ce moment-là, c'est la direction générale du Service des achats. Dans les autres cas, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'Hydro-Québec ou encore du réseau des municipalités ou des affaires sociales, la politique d'achats existe pour tous ces gens et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est là pour jouer un rôle de soutien, de rappel, parfois, sur l'ABC de la politique d'achats.

M. Scowen: Dernière question.

M. Duhaime: Mais on n'est pas un service d'inspection.

M. Scowen: Dernière question sur la politique d'achats. Est-ce qu'il existe un document que vous pouvez déposer qui explique un peu la politique d'achats du gouvernement du Québec?

M. Duhaime: Parfaitement, les règles de pondération, c'est bien connu, on peut le déposer.

M. Scowen: Parfait. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Bellechasse.

M. Scowen: J'ai deux dernières questions sur le programme 1, je ne sais pas si vous voulez que je revienne ou que je termine.

Le Président (M. Desbiens): Allez-y. (21 h 15)

M. Scowen: J'ai lu ce deuxième livre; avec le programme 1 il y a certains éléments qui relèvent d'autres programmes, par exemple les contrats accordés qui touchent un peu tous les programmes. Mais est-ce que je peux soulever une question au moins, ou deux peut-être sur les contrats, à ce moment-ci?

La première concerne le sondage CROP qui n'est pas précisé. Je pense que c'est au programme 3, élément 1.

M. Duhaime: Ce n'était pas sur la question, celui-là.

M. Scowen: Pour tous les autres contrats, vous donnez une description, l'objet de contrat, mais sur le sondage CROP, pour $22 700, il n'y a rien.

M. Duhaime: Un petit instant, on va vous donner l'information. Voulez-vous me rappeler quelle page?

M. Scowen: Les pages ne sont pas numérotées, mais c'est le programme 3, élément 1.

M. Perron: Le numéro de la page est dans le coin à droite, en haut.

M. Scowen: Dans le coin à droite, en haut. C'est dans le petit livre de renseignements supplémentaires. Quant à moi, les pages ne sont pas numérotées. Mais c'est le programme 3, élément 1.

M. Duhaime: Dans le cahier des renseignements supplémentaires. Je l'ai. Ce n'est pas tellement référendaire, vous allez en convenir avec moi. Il s'agit de faire une étude de marché des systèmes antivol et anti-intrusion.

M. Scowen: C'est un sondage sur quoi?

M. Duhaime: C'est pour l'étude de marché des systèmes antivol et anti-intrusion. Nous avons reçu des offres de services des firmes Major et Martin, CROP Inc. et enfin de Charbonneau, Brisson, Guérin et associés. A la suite de l'évaluation des diverses propositions, nous avons recommandé au Conseil du trésor de nous permettre d'octroyer le contrat à CROP.

M. Scowen: C'est pour un sondage ou pour une étude?

M. Duhaime: C'est une évaluation de marché sur les systèmes antivol et anti-intrusion.

M. Scowen: Ce n'était même pas un sondage? M. Duhaime: Je ne crois pas.

M. Scowen: Avant un dernier commentaire, quand on passe à travers la liste des contrats de services professionnels, cela monte à peu près à $900 000, si je me rappelle bien, pour ceux de moins de $25 000...

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: ... dont $200 000 sont pour les projets reliés au développement industriel et $600 000 sont reliés avec les communications. Je trouve que c'est une disproportion. Je me demandais s'il y avait une explication. Si le ministre donne $600 000 pour des contrats de communications et $200 000 pour le développement industriel, c'est un peu...

M. Duhaime: C'est essentiellement que sous la rubrique communications, vous touchez les budgets de publicité. Les budgets de publicité dans le gouvernement sont les plus nombreux, je devrais dire les plus élevés, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, principalement à cause des programmes de promotion que nous faisons sous le volet du tourisme.

M. Scowen: II y a très peu de ces contrats accordés qui sont dans le domaine du tourisme, n'est-ce pas? Dernière question, encore dans les renseignements supplémentaires, il y a quelques données sur le mouvement de personnel. J'ai fait un calcul et je pense que c'est juste. Si j'ai raison, aux pêches maritimes, vous avez perdu 22% de votre personnel au cours d'une année. C'est le prix de la décentralisation. Est-ce juste?

M. Duhaime: Je n'ai pas fait le calcul en pourcentage, mais je puis vous confirmer que tout le personnel qui était rattaché à la direction générale des pêcheries maritimes a été transféré au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Scowen: II n'y a eu aucune démission à la direction des pêches maritimes?

M. Duhaime: II y a eu des démissions, bien sûr. Il y a eu des transferts dans d'autres ministères, mais, au point de vue des postes comme tels, sans parler des individus qui occupaient ces postes, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a transféré tout le personnel qui était rattaché à la direction générale des pêcheries maritimes. En fait, c'est la direction générale des pêcheries maritimes qui s'est décrochée du ministère de l'Industrie et du Commerce pour aller se greffer au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Scowen: Départs, c'est cela. A la Direction générale des pêches maritimes, il y a eu 22 départs l'année passée sur un total de 80 dans tout le ministère. Ces départs sont des départs de la fonction publique, si je comprends bien.

M. Duhaime: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Ce que je puis vous confirmer, c'est que ce sont des départs du ministère ou de la direction générale des pêcheries maritimes vers d'autres mi-

nistères ou ailleurs, mais je pense que mon collègue, le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries, sera très certainement en mesure de vous répondre beaucoup plus clairement lors de l'étude des crédits de son propre ministère.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'ai entendu, M. le Président, quinze hommes, aucune femme. Je me demande si le ministre s'inquiète de la progéniture de son ministère. Cela a l'air d'inquiéter certaines personnes. On va faire comme pour les emplois dans Bellechasse, on va se fier à l'opération du Saint-Esprit.

M. le Président, est-ce qu'il existe dans le ministère des règles d'éthique qui régissent l'échange des fichiers gouvernementaux? Est-ce qu'il arrive autrement dit à votre ministère de procéder — je pense que cela s'inscrit au programme 1, M. le Président — à des échanges de données entre ministères? Je vais y revenir dans une...

M. Duhaime: Je ne comprends pas votre question.

M. Goulet: Pourquoi les dirigeants des petites entreprises ont-ils souvent peur de donner certains renseignements au ministère de l'Industrie et du Commerce? Le ministre sait ce que je veux dire. A un moment donné, ces gens-là disent: Laissez tomber. On en parlait en privé. Ils commencent un dossier avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Le ministère de l'Industrie et du Commerce, bien sûr, avant d'aider veut savoir certaines choses. A un moment donné, surtout les dirigeants des petites entreprises décident de laisser tomber, parce qu'ils ne semblent pas avoir confiance. Les renseignements que le ministère de l'Industrie et du Commerce va obtenir pour savoir s'il va consentir une aide quelconque vont-ils demeurer confidentiels à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'il y a des échanges de renseignements avec d'autres ministères? Qu'est-ce qui garantit la confidentialité des données que vous avez chez vous quand vous allez faire une expertise dans une petite industrie pour pouvoir l'aider? Qu'est-ce qui garantit la confidentialité que cela va demeurer à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce et qu'il n'y a pas d'autres ministères qui vont venir mettre leur nez là-dedans? Je pense, par exemple, au ministère du Revenu, à un ministère quelconque.

M. Duhaime: Je pense deviner un peu la question que voudrait me poser mon collègue de Bellechasse.

M. Goulet: Je pensais que c'était...

M. Duhaime: Je pense que c'est psychologique plus qu'autre chose dans le milieu de l'entreprise pour la bonne et simple raison que parfois quelqu'un qui fait affaire avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ou encore avec la SDI ou encore avec l'OPDQ ou peu importe, parfois les hommes d'affaires vont penser que c'est le principe des vases communicants au niveau de l'information qui se produit et qu'un renseignement donné au ministère de l'Industrie et du Commerce pourrait se retrouver au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou encore au ministère du Revenu. Cela ne se produit pas de cette façon. Cela ne se produit jamais, de toute façon, de cette façon-là. Nous ne travaillons pas pour le compte du ministère du Revenu. Il n'y a aucun lien que ce soit qui existe entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère du Revenu ou avec tout autre ministère. Les seuls liens que nous avons, c'est avec le Bureau de la statistique du Québec qui administrativement relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y a un protocole d'entente assez complexe et assez compliqué qui existe entre le Bureau de la statistique du Québec, d'une part, et le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'autre part, pour s'assurer de la confidentialité de l'information que nous recevons. Je vous réfère à la Loi du Bureau de la statistique, telle qu'amendée en 1974. Par exemple, je vais vous lire l'article 13 de cette loi: "Sous réserve des ententes prévues aux articles 6 et 6a, aucun rapport fait en vertu de la présente loi, ni aucune réponse à une question posée en vertu de la présente loi ne doivent être divulgués sans le consentement écrit préalable de l'intéressé. Sauf pour les fins d'une poursuite en vertu de la présente loi, nulle autre qu'une personne visée à l'article 3 ne doit être autorisée à en prendre connaissance. Aucune publication visée par la présente loi ne doit contenir des renseignements relatifs à un individu, une entreprise ou une organisation en particulier, de manière qu'il soit possible de rattacher à un individu, une entreprise ou une organisation identifiable des détails contenus dans un rapport qui les concerne exclusivement."

Il arrive également que sur certains dossiers d'investissement, il y ait des accords de confidentialité qui soient signés. J'ai à l'esprit, par exemple, l'accord de confidentialité qui a été signé entre, d'une part, la SGF, Gulf et Union Carbide dans le dossier Pétromont. Je sais, par ailleurs, que de par la loi constitutive de la Société de développement industriel, il y a des dispositions qui protègent l'homme d'affaires, la corporation ou l'entreprise et l'assure de la confidentialité des renseignements qui sont fournis. Je pense que ce serait impossible de pouvoir fonctionner de façon sérieuse si les renseignements fournis au gouvernement ou encore à ses agences étaient acheminés à travers l'appareil administratif. Quand je parle de la loi constitutive de la Société de développement industriel, je me réfère, en particulier, à l'article 51 de sa loi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui. Le ministre ne croit-il pas qu'il y aurait lieu d'informer vraiment le petit homme d'affaires, parce que ces gens sont vraiment scep-

tiques, quand c'est pour bénéficier d'un programme gouvernemental? Le ministre a semblé répondre en disant: Oui, c'est une barrière psychologique, mais il n'y a aucune raison de craindre quoi que ce soit. Il y a vraiment une crainte. On se le fait dire régulièrement. Je pense au programme d'intégration des jeunes à l'emploi. D'accord, c'est le ministère du Travail qui s'en occupe, sauf erreur. Quand même, les gens disent: On fait application pour un programme ou une forme d'aide quelconque du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'autres organismes gouvernementaux, mais surtout au ministère de l'Industrie et du Commerce. (21 h 30)

Naturellement, il arrive beaucoup de gens pour aller voir ce qui se passe dans cette industrie pour étudier ce qui se passe à l'intérieur de cela, voir les possibilités de rentabilité et ainsi de suite, que ce soit sur les normes des conditions de travail pour les employés, que ce soit sur les normes de l'hygiène, que ce soit à différents niveaux sans penser nécessairement au ministère du Revenu, cela aussi, pourquoi les gens ont-ils tant peur quand ils voient arriver des gens du ministère. Ils disent: Laissons donc faire, il y a beaucoup de monde qui vient se mettre le nez dans mes affaires et j'aime autant m'organiser seul.

L'an passé au niveau — cela ne touche probablement pas directement le ministère qui nous concerne — mais au niveau des emplois aux étudiants, par exemple, cela a nui énormément; les gens nous le disent. Au niveau de l'intégration des jeunes à l'emploi c'est la même chose. Le gars dit: Pour retirer un bénéfice de $5000 cette année, plusieurs inspecteurs vont venir se mettre le nez dans mes affaires. Pourquoi être aussi sceptique? Chaque fois qu'on demande quelque chose — je pense, entre autres, surtout au ministère de l'Industrie et du Commerce — quand on lui demande une forme d'aide quelconque ou à la SDI, n'en déplaise au président... Je ne dis pas que c'est fondé; le ministre nous répond que c'est plus psychologique qu'autre chose, mais cette barrière existe. Sans faire de publicité gouvernementale, ce serait le temps peut-être de faire de l'information parce qu'il y a beaucoup de programmes que, d'après moi, les gens... Surtout la petite entreprise, je pense surtout à la très petite entreprise de cinq employés ou moins, l'entreprise à propriétaire unique qui est lui-même le gérant de son organisation et qui est lui-même parfois le seul travailleur; pourquoi cette peur? Qu'on le veuille ou non elle existe. Si elle est psychologique, je pense que ce serait une véritable campagne d'information que pourrait faire le ministère de l'Industrie et du Commerce pour dire: Écoutez, fiez-vous au moins à nous, on va aller chez vous, c'est confidentiel et les données qu'on va recueillir chez vous n'iront pas au ministère du Travail pour qu'il arrive un inspecteur pour mettre la clef sur la porte tantôt... Pardon?

Je vais vous donner un exemple concret au niveau de la modernisation d'une petite boucherie, au niveau de l'intégration des jeunes à l'emploi, quelqu'un qui montre un métier à un jeune employé entre 19 ans et 29 ans; en tout cas, on dit: Pour retirer un bénéfice de $5000, il va y avoir un paquet d'inspecteurs ici, cela va peut-être m'en coûter deux fois plus tantôt. Tant qu'ils ne viendront pas, on n'ira pas les chercher. C'est un peu ce que les propriétaires de petites entreprises se disent et ils n'osent pas faire une demande et se servir de vos programmes qui sont conçus pour servir d'outils de développement pour ces petites entreprises. Les gens n'osent pas s'en servir parce qu'ils n'ont pas confiance à la confidentialité des données que vont recueillir les gens du ministère. Je ne vous dis pas que c'est fondé, je ne porte pas d'accusations, mais ce malaise existe; on se le fait dire régulièrement dans nos bureaux de comté quand les gens viennent pour avoir une forme d'aide quelconque.

M. Duhaime: Je ne pense pas que ce soit essentiellement le point de la confidentialité, c'est que les personnes qui oeuvrent dans le secteur privé partent du principe qu'elles ne veulent pas avoir le gouvernement dans leurs affaires. Il y en a un grand nombre. Il y a, par ailleurs, beaucoup d'entreprises qui, non seulement veulent voir le gouvernement le nez dans leurs affaires, mais qui engagent du personnel spécialisé qui ne fait que cela étudier pour être certains qu'elles tiennent à jour toute la gamme des programmes d'aide, de subventions, de prises en charge, de garanties, etc., que le gouvernement peut offrir à travers tout l'appareil administratif.

Il y a les deux perceptions qui existent. Je parle d'une barrière psychologique. On peut peut-être aussi donner l'explication suivante; que ce soit sur un programme d'intégration du jeune à l'emploi ou encore des réponses fournies à quelque questionnaire que ce soit pour répondre aux exigences ou à une réglementation sur un programme existant, celui qui est le moindrement sérieux, qui fait affaires directement avec le ministère ou encore avec une des agences du gouvernement, il faut bien qu'il s'attende — je pense que ce serait un minimum que tout le monde accepte — qu'on puisse vérifier les déclarations qui sont faites. Déclarer péremptoirement: Dites-nous n'importe quoi, de toute manière on ne vérifie rien, je pense que ce ne serait pas tellement responsable. Je ne sache pas qu'il ait été porté à ma connaissance un cas où de l'information qui aurait été donnée par un industriel ou une corporation au ministère de l'Industrie et du Commerce soit sortie du ministère ou d'une agence relevant du ministère pour servir à d'autres fins. Il y a parfois des rapprochements qui se font. Un restaurateur reçoit le service d'inspection sur la taxe de vente, deux semaines après reçoit le ministère de l'Agriculture qui vient vérifier si les planches en bois franc dans la cuisine sont conformes aux dispositions de la réglementation. Le surlendemain quelqu'un vient vérifier si on fait correctement les retenues à la source sur les salaires payés aux employés. Si la coïncidence est telle, ce bonhomme-là va se

demander s'il n'y a pas un circuit quelconque qui existe dans l'appareil administratif, qui est en train de l'inspecter sous toutes ses facettes. Vous savez comme moi qu'un tel système n'existe pas au gouvernement, et, sur le plan du caractère confidentiel de l'information, à ma connaissance, en tout cas, il n'y a jamais eu aucune espèce de problème à cet égard. Je pense que c'est psychologique plus qu'autre chose.

M. Goulet: Le ministre affirme qu'il n'y a aucune crainte à y avoir...

M. Duhaime: Aucune, absolument aucune. M. Goulet: ... même au niveau du CRIQ... M. Duhaime: Au niveau du? M. Goulet: Du CRIQ...

M. Duhaime: A plus forte raison à cet endroit-là, parce qu'on travaille sur des brevets, très souvent, et on travaille aussi, au CRIQ, sur des études de marché. Alors s'il y avait quelqu'un qui envisage d'enregistrer un brevet sur une découverte quelconque, s'il s'en allait au CRIQ et que le lendemain matin son projet d'invention se retrouve dans un quotidien, je pense qu'il en serait vite fait de la crédibilité du CRIQ. Or, une telle situation ne s'est jamais produite jusqu'à aujourd'hui. Les informations sont acheminées et conservées confidentiellement.

M. Goulet: Pour dissiper cette crainte, le ministre ne pense pas à avoir un programme d'information, parce que cette crainte-là existe véritablement? Je le déplore, M. le ministre, mais elle existe. On se le fait dire régulièrement. Assez souvent des gens ont des projets et n'osent pas vraiment parce que... Ils ne disent pas trop pourquoi mais il y a une crainte. Je ne doute pas du tout de ce que le ministre vient de me dire, mais je pense qu'il y aurait vraiment lieu de renseigner davantage — ce ne serait pas de la publicité gouvernementale — la population, de façon qu'elle puisse se servir des outils qu'on met à sa disposition. Lorsque je parle de petites entreprises, M. le ministre, on s'entend, il y a une définition aux Etats-Unis d'une grande entreprise, d'une moyenne et d'une petite. Mais pour moi, c'est la petite entreprise, avec seulement parfois un propriétaire, qui fait tout dans l'entreprise avec un ou deux employés, pas plus. Ce sont surtout ces gens-là. Pas l'entreprise qui engage à son service des gens spécialisés pour aller chercher tout ce qu'on peut aller chercher dans les ministères. Cela dépasse de beaucoup ma pensée. C'est la petite petite entreprise que je qualifierais d'artisanale. Ce sont ces gens-là qui ont une crainte. Pourquoi cette crainte-là existe-t-elle? C'est malheureux, mais elle existe. En tout cas dans nos régions, on se le fait dire assez souvent.

M. Duhaime: On va réitérer en toute occasion une telle assurance.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'élément 1 du programme 1 sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Elément 2 du même programme 1, duquel on a discuté pratiquement...

M. Scowen: Programme 2, élément 1 ?

Le Président (M. Bordeleau): Non, élément 2 du programme 1.

M. Scowen: Adopté.

Recherche économique et services statistiques

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. On passe au programme 2. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. A moins que le ministre ait des commentaires préliminaires. M. le député de Notre-Dame-de-G race.

M. Scowen: J'ai deux ou trois questions. Premièrement, je veux parler surtout, à l'élément 1, de la DGRT. Quand on arrive à la Direction des études régionales, orientations pour 1980-1981, je m'étonne, M. le ministre, que vous n'ayez pas accordé une attention spéciale, très spéciale, et les fonds nécessaires et le temps nécessaire pour une étude en profondeur du problème sérieux qui existe depuis maintenant trois ans et qui est admis par tous les ministres, même votre patron, le ministre d'Etat au Développement économique, sur la condition économique de la ville de Montréal. Je pense que c'est un problème auquel le ministre de l'Industrie et du Commerce doit porter une attention très très spéciale. Quand je regarde les orientations de la Direction des études régionales, je vois mettre en lumière certains problèmes vécus au niveau des régions, analyser la pénétration.

Cela m'étonne que, tenant compte de tout ce qu'on a vécu à Montréal depuis maintenant trois ans, tenant compte du fait que l'industrie manufacturière à Montréal a vraiment souffert, qu'il existe un taux de chômage très élevé, qu'il y a des industries importantes qui ne sont plus là, qui ont fermé leurs portes ou qui ont déménagé ailleurs et que le taux de chômage par conséquent est très élevé et que le niveau de construction très bas, vous n'ayez pas accordé une attention très particulière à ce problème. Je me demande s'il ne serait pas possible, aujourd'hui même, de demander à ce groupe de porter une attention prioritaire à ce problème.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Duhaime: En fait, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est partie intégrante de ce que nous appelons cette table de consultation sectorielle sur Montréal, avec les représentants, entre autres, de la Chambre de

commerce de Montréal, des autorités de la ville de Montréal. Cette nouvelle commission qui a été mise sur pied s'appelle la CIDEM et c'est à l'intérieur de cette table de concertation que le ministère de l'Industrie et du Commerce est présent.

M. Scowen: La CIOEM est une table de concertation, comme vous l'avez déjà dit. Je parle maintenant de la recherche et de la planification. Je pense qu'il y a place pour la recherche et la planification. Ce n'est pas de la concertation. Il faut une approche par plusieurs secteurs, par plusieurs agents gouvernementaux. Il me semble que cela va de soi que la DGRP prenne en priorité connaissance de ces problèmes et entreprenne les études nécessaires pour démontrer à tout le monde qu'on reconnaît le problème dont votre propre ministère parle assez souvent, parce qu'il y a beaucoup de ministères et de députés qui sont touchés par ce problème.

M. Duhaime: Oui, il faut bien comprendre qu'il y a 50% du secteur manufacturier du Québec qui est à peu près concentré à Montréal, ce qui signifie que c'est quotidiennement que ce ministère intervient dans Montréal. Le point que vous soulevez, c'est que vous constatez qu'il y a absence de crédits pour des études. Est-ce cela votre point?

M. Scowen: Absence de crédits et je parle maintenant du texte du dossier que vous avez soumis, aux pages un et deux, Direction des études régionales.

M. Duhaime: Pages un et deux.

M. Scowen: Et surtout page deux où vous trouvez: Orientations pour 1980-1981. Je vous demande s'il ne serait pas possible aujourd'hui de demander à la DGRP, la Direction des recherches régionales, de s'occuper de façon prioritaire de ce problème urgent.

M. Duhaime: En fait, ce n'est pas impossible qu'en cours d'année il y ait une ouverture dans le sens que vous indiquez. Je réitère simplement ce que je disais tout à l'heure: Toute la problématique sur Montréal se discute actuellement. Il y a eu une rencontre tout récemment encore, à laquelle je n'ai malheureusement pas pu participer parce que j'étais engagé ailleurs, mais il y avait un de mes collègues qui était présent, et c'est autour de cette table de concertation que nous travaillons actuellement. Si besoin est démontré de faire une étude régionale sur Montréal, nous verrons en temps et lieu.

Mais d'abord, on veut laisser la discussion se faire autour de cette table de concertation.

M. Scowen: Vous me permettrez, M. le ministre... J'ai eu l'occasion moi-même de faire certaines recherches et je veux citer le seul alinéa qui touche possiblement la question de Montréal. Vous avez demandé à vos recherchistes de faire une étude pour "mettre en lumière certains problèmes vécus au niveau des régions, auxquels le MIC peut, par ses compétences, contribuer à apporter des solutions." Je trouve que ce n'est pas une définition d'une tâche de recherche très précise, pour n'importe quelle région.

Je veux simplement demander si vous ne pouvez pas demander à la DGRP de faire des études qui sont organisées d'une façon un peu plus précise que cette définition que vous avez donnée dans le document, et surtout, sur la région de Montréal, sur la base de certains problèmes vécus, connus, réels. Ce n'est pas abstrait ça, c'est une demande.

M. Duhaime: II faut dire qu'en dehors de la région de Montréal, à peu près toutes les régions disent au ministère que 'trop d'efforts et d'énergies sont concentrés dans la zone de Montréal actuellement. Si vous vous déplacez d'une région à l'autre au Québec, vous allez entendre possiblement une remarque semblable.

Je pense que ce que vous retrouvez...

M. Scowen: C'est votre opinion?

M. Duhaime: Oui, c'est non seulement mon opinion, mais c'est ce que j'entends à travers le Québec et en particulier dans ma propre région. Quand on dit, "mettre en lumière certains problèmes vécus au niveau des régions, auxquels le ministère peut, par ses compétences, contribuer à apporter des solutions", je pense que cette explication est suffisamment large. S'il y a lieu de faire une intervention plus particulière, que ce soit sur Montréal ou une autre région, au niveau d'une étude régionale, nous évaluerons le dossier à son mérite et nous la ferons.

M. Scowen: Si je comprends bien, en reposant ma question, vous êtes d'opinion que déjà, la DGRP accorde trop d'attention aux problèmes de Montréal...

M. Duhaime: Je n'ai pas dit ça. Ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Scowen: Ah bon!

M. Duhaime: Je vous dis que si vous allez dans Bellechasse, par exemple, les gens de Bellechasse vont vous dire...

M. Scowen: Non.

M. Duhaime: ... on ne s'occupe pas suffisamment de Bellechasse, mais on s'occupe de Montréal.

M. Scowen: Je vous demande votre opinion.

M. Duhaime: Si on s'en va dans la Beauce, on va vous dire: on ne s'occupe pas suffisamment de la Beauce, c'est Montréal en premier lieu. Récemment, j'étais à ville Saint-Laurent et on m'a dit

qu'on ne s'occupait pas suffisamment de ville Saint-Laurent, alors qu'il y a plus d'emplois à ville Saint-Laurent que de population qui vit à ville Saint-Laurent.

Ce que je vous réponds là-dessus, c'est que nous avons accepté bien volontiers au ministère de nous joindre à cette table de concertation sur Montréal et nous sommes partie prenante. Nous épaulons et nous épaulerons l'effort fait par la ville de Montréal qui vient, à peine il y a quelques mois, de mettre sur pied la CIDEM, en lui donnant un mandat de développement sur le plan de l'économie de Montréal. Nous allons faire notre part, c'est certain. Mais ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

Je vous dis que les choses étant ce qu'elles sont et parce qu'il y a probablement au-delà de 50% du secteur manufacturier qui sont concentrés dans la grande région métropolitaine de Montréal, notre ministère est quotidiennement dans l'action au niveau de la région métropolitaine. Vous savez comme moi qu'il y a eu des tonnes d'études sur une problématique de développement pour Montréal, que ce soit sur le plan de l'aménagement, sur le plan du secteur manufacturier, etc.

M. Scowen: M. le ministre, vous me comprenez mal, je ne parle pas de votre ministère. Je parle de la Direction des études régionales et de leur orientation pour l'année 1980-1981. Si je vous comprends bien, vous n'avez pas l'intention de demander à cette Direction des études régionales d'apporter une attention particulière et spéciale aux problèmes de la ville de Montréal. Vous ne l'avez pas indiqué ici et vous n'avez pas l'intention de changer les orientations que vous avez écrites dans le document.

M. Duhaime: A moins d'avis contraire, ce que vous venez de formuler est exact.

M. Scowen: Deuxième question. Au premier alinéa de la page 2, vous parlez d'une étude qui a été terminée l'an passé, la répartition régionale de l'activité manufacturière québécoise. Avez-vous objection à déposer ce document?

M. Duhaime: Vous parlez de quoi exactement?

M. Scowen: Je suis à la page 2 de la DGRP. M. Duhaime: Les deux dernières lignes?

M. Scowen: Le premier paragraphe. C'est un document qui a été terminé. Deux dossiers ont été complétés et diffusés. J'imagine que c'est un document public s'il a été diffusé.

M. Duhaime: A la demande de l'Opposition, nous les avons fournis. Ils sont probablement à votre bureau.

M. Scowen: Merci.

J'aimerais vous parler d'un dernier aspect des activités de la DGRP pour que l'on puisse comprendre un peu la rentabilité du travail de la DGRP. Je passe maintenant à la Direction des études industrielles. Je pose ces questions pas du tout dans le sens négatif, parce que je trouve que cette Direction des études industrielles c'est quelque chose de très important et avec beaucoup de valeur.

Mais à titre d'exemple, en 1979, vous avez commencé plusieurs études dont une sur l'industrie de la chimie industrielle et une autre sur l'industrie de la santé qui a été continuée et terminée l'an passé. A titre d'exemple seulement, je me demande si vous pouvez prendre l'industrie chimique industrielle et nous dire si vous avez lu l'étude, si vous trouvez que c'est quelque chose à quoi on peut faire suite, dans le cadre d'une politique industrielle. Qu'est-ce qui est arrivé par exemple avec... Je prends cela à titre d'exemple parce que c'est quelque chose d'important qui a été fait pendant une période de deux ans. Prenez l'exemple de l'étude sur la chimie industrielle au Québec. Qu'est-ce que vous avez fait avec cette étude qui a été terminée l'an passé? Est-ce que c'est comme le rapport Pepin-Robarts, sur les tablettes, à Ottawa? Ou est-ce que c'est quelque chose...

M. Duhaime: Vous vous référez à l'industrie québécoise des produits chimiques inorganiques, au bas de la page 7?

M. Scowen: Oui, parce que c'est une chose à laquelle vous faites référence dans le livre de l'an passé aussi.

M. Duhaime: Cette étude est terminée actuellement; elle est au stade de l'impression. Cela a été fait en collaboration avec le ministère de l'Energie et des Ressources et SOQUEM. C'est une problématique de développement. Vous me demandez si j'ai pris connaissance de cette étude. Non, je n'en ai pas pris connaissance.

M. Scowen: Je pose la question parce que le bouquin que vous nous avez donné est un livre qui est plein de descriptions des activités. C'est une description des activités du ministère. J'accepte que c'est souvent difficile d'évaluer les retombées, la valeur de chaque activité, mais le problème qui existe toujours, à l'analyse des activités d'un ministère comme le vôtre, c'est d'essayer de relier ces deux choses. On peut être très actif; on peut faire beaucoup d'études; on peut faire de l'information; on peut faire des missions à l'étranger, on peut faire toutes sortes de choses, mais on est toujours tenté — j'imagine que vous aussi, vous l'êtes — d'essayer d'évaluer cette activité d'une façon précise. Qu'est-ce qui arrive? Quelle est la valeur d'une telle étude?

M. Duhaime: Ce n'est jamais facile d'examiner ou d'essayer de chiffrer en termes de rentabilité

les travaux qui sont faits au niveau de la direction des études industrielles. Si une équipe d'une dizaine de personnes travaille pendant cinq ou six mois sur un dossier qui n'aboutit pas, dans les faits, va-t-on conclure qu'elle a perdu son temps par rapport à un autre travail qui aurait porté sur une étude qui va conduire à un projet concret sur le terrain? On est toujours au stade de la recherche, des études. C'est entendu que, dans la mesure du possible, on essaie, à cette direction, de travailler sur des dossiers qui ont des chances de déboucher sur le concret.

Si on regarde celui que vous avez pointé, cimenterie et soudière dans l'économie, on peut avoir en banque des projets fort valables, mais si on jette un regard du côté des États-Unis, on se rend compte que dans ce secteur, on est plutôt tenté de l'abandonner. Cela restera toujours très aléatoire pour essayer... Je pense qu'on ne peut pas examiner un service d'études et de recherches avec l'idée d'essayer d'y retrouver une rentabilité quelconque et de la chiffrer surtout.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, vous avez des questions sur le programme 2, élément 1?

M. Goulet: A l'élément 1, non. Si vous voulez qu'on s'en tienne à l'élément 1...

Le Président (M. Bordeleau): Non, pas nécessairement.

M. Goulet: Peut-être aux éléments 2 et 3.

Le Président (M. Bordeleau): A moins qu'on adopte immédiatement l'élément 1, s'il n'y a pas d'autres questions. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que cela irait? Dans le programme 2, élément 1, adopté? On pourrait sauter à l'élément 2. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Au niveau des statistiques socio-économiques, il y a des études qui se font, à savoir la répartition régionale de l'assistance par la SDI, quand cela sera-t-il complété?

M. Duhaime: Je m'excuse, j'étais en train de...

M. Goulet: Les études qui se font concernant la répartition régionale de l'assistance de la SDI, il y a des études qui se font actuellement. Quand ces études seront-elles complétées?

M. Duhaime: Est-ce que vous auriez objection à retenir votre question, lorsqu'on viendra au programme 5, qui traite exclusivement de la SDI? On pourra y passer, parce que ces chiffres sont disponibles.

M. Goulet: La SDI, certainement, je n'ai aucune objection.

M. Duhaime: Sur la répartition régionale. On se comprend bien. Vous voulez savoir, en chiffres, de quoi cela a l'air les interventions de la SDI par région.

M. Goulet: II y a des études qui ont été faites dernièrement là-dessus, pour savoir d'abord ce qu'on entend par région et ce qu'on a fait pour différentes régions, particulièrement. C'est difficile de s'en tenir à un élément. J'irais peut-être à l'élément 3, mais c'est déjà...

Le Président (M. Bordeleau): Non, je n'ai pas d'objection à ce que vous abordiez l'élément 3 non plus, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Concernant l'assistance technique, l'aide technique, je pense que cela englobe tout, je ne sais pas si vous aimez mieux qu'on en discute demain, parce que j'aurais des questions à formuler au ministre là-dessus. Ce serait pertinent avec les remarques générales que j'ai formulées cet après-midi.

M. Duhaime: On est au programme 3 actuellement.

M. Goulet: Non, on est au programme 2, élément 3, enquêtes, diffusion et assistance technique.

M. Duhaime: A moins qu'on dispose de I élément 2.

M. Goulet: Statistiques socio-économiques, vous me dites que dans le cas de la SDI que vous allez me les apporter au programme où on va toucher à la SDI.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, mais à moins qu'il y ait d'autres questions à l'élément 2. On pourrait adopter l'élément 2 et conserver l'élément 3 pour demain étant donné qu'il est 22 h 59.

M. Goulet: D'autres études, peut-être qu'on pourra les amener demain, concernant les statistiques socio-économiques. Quand on parle, par exemple, de l'évolution de la localisation des secteurs industriels, l'inventaire, l'analyse des institutions de regroupement et de soutien à l'entrepris? et à l'entrepreneurship dans certaines régions, est-ce qu'on a des données spécifiques pour certaines régions?

M. Duhaime: Je n'ai pas l'impression, mon cher collègue, que vous êtes sur le bon programme.

M. Goulet: Écoutez...

M. Duhaime: Je veux juste essayer de vous suivre.

M. Goulet: Programme 2...

M. Duhaime: Enquêtes, diffusion et assistance technique.

M. Goulet: Programme 2, élément 3. Recherche économique et service statistique. Non, élément 2, statistiques socio-économiques.

M. Duhaime: Elément 2.

M. Goulet: Oui. C'est là qu'on est, M. le Président.

M. Duhaime: C'est-à-dire que c'est là qu'on était et on y revient.

M. Goulet: Où êtes-vous rendu? Statistiques socio-économiques. Sur quoi vous basez-vous pour intervenir dans différentes régions? Vous vous basez sur des études qui ont été faites, des données. Ecoutez, on me fait signe que non. Moi, je suis rendu, M. le Président, au programme 2, élément 2.

M. Duhaime: On est là, on est à la même place.

M. Goulet: Avant d'intervenir dans différentes régions, il faut que vous connaissiez les statistiques socio-économiques de ces régions. On se comprend?

Le Président (M. Bordeleau): Avant de continuer, est-ce que j'aurais le consentement pour peut-être continuer quelques minutes? Pour terminer l'élément 2.

M. Goulet: Juste pour se situer. Au programme 2, élément 2, on s'entend, au niveau des statistiques socio-économiques. Je veux savoir ceci: quand le ministère de l'Industrie et du Commerce veut intervenir dans une région, il faut qu'il se base sur certaines statistiques socio-économiques de cette région. On s'entend? Quelles sont les dernières études qui ont été faites? Est-ce qu'il y a des études qui se font actuellement? Quand le ministère de l'Industrie et du Commerce dit: Nous allons intervenir dans différentes régions, il se base sur des données, sur des chiffres, est-ce qu'il y a des études qui ont été complétées dernièrement, est-ce qu'il y en a qui se font actuellement? Je veux savoir, par exemple, si le ministère de l'Industrie et du Commerce va intervenir dans la région du sud du Québec. Je veux savoir sur quoi vous vous basez pour dire: On intervient, on n'intervient pas. Autrement dit pourquoi consentirait-on $4 000 000 pour 100 emplois dans la région de Montréal quand on en refuse $100 000 pour 65 emplois dans la région de Bellechasse. Sur quoi se base-t-on? C'est là qu'il faut en discuter. Où sont-ils vos chiffres?

M. Duhaime: Le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne part pas, dans ses interventions, d'analyses régionales comme telles, parce que les programmes s'appliquent dans tout le Québec. Les études de développement régional que vous avez sans aucun doute à l'esprit sont plutôt faites au niveau de l'Office de planification et de développement du Québec que nous utilisons, c'est certain, au ministère, mais les interventions se font par secteurs, non pas par régions comme approche globale. Quand je dis par secteurs, j'indique secteurs manufacturiers.

M. Goulet: Secteurs manufacturiers, par exemple, dans le domaine du textile. On s'entend là.

M. Duhaime: Dans le domaine du meuble, par exemple, et dans le domaine de la chaussure.

M. Goulet: Du meuble, mais j'ai toujours posé la question en Chambre. Un consentement de deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Goulet: Sur quel principe se base le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour intervenir dans tel secteur, dans telle région, plutôt que dans tel autre secteur ou telle autre région? Je vous donne un exemple. Au niveau du textile, par exemple, l'industrie du vêtement. Je prends un exemple concret. Au moment où une industrie brûlait dans ma région, il aurait fallu environ $35 000 pour garder une quarantaine d'emplois. On n'a pas voulu intervenir. Au même moment on intervenait dans une autre région, dans le même secteur du textile, à Tricofil, pour la nommer, et on mettait ça par millions pour 90 ou 100 emplois. Sur quel principe est-ce qu'on se base, sur quelles données statistiques, sur quels chiffres? Est-ce qu'il y aurait moyen de se faire expliquer ça? A l'Assemblée nationale, depuis trois ans, on n'a jamais pu savoir ça. J'aimerais que quelqu'un nous dise: Pour différentes raisons, parce que chez vous c'est l'agriculture, on met l'argent là et on ne touche pas à l'industrie manufacturière. Où prenez-vous ces chiffres-là?

M. Duhaime: II n'y a aucune espèce de réserve ou encore aucune problématique qui va favoriser une région plutôt qu'une autre. Lorsque le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme retient un secteur, par exemple, sur deux programmes existants PME meubles, PME chaussures, peu importe l'endroit ou la région dans laquelle se situe l'entreprise, le programme s'applique de la même façon partout. L'exemple que vous donnez autant à Tricofil, je vous dirais peut-être que c'est l'exception à la règle pour des raisons que vous connaissez aussi bien que moi et je pense que ce n'est pas le bon exemple à utiliser. On a expliqué à moult occasions le pourquoi de l'intervention du gouvernement du Québec dans le dossier Tricofil et je pense que c'est avec raison aujourd'hui qu'on peut réaliser, et plaise au ciel que ça continue, que cela a été une intervention appropriée, puisque les premiers profits commencent à se dégager chez Tricofil.

M. Goulet: Avec $200 000 de profits pour $4 000 000 de dons à 15% d'intérêt, où allez-vous chercher vos profits? On n'a pas les mêmes critères de base pour calculer la notion de profit.

M. Duhaime: Mais j'aime mieux lire que Tricofil fait des profits que Tricofil encaisse un déficit à son compte d'opération.

M. Goulet: On reviendra demain, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut adoper l'élément 2 du programme 2?

M. Goulet: L'élément 2 oui, mais pas l'élément 3.

Le Président (M. Bordeleau): Non. On en reste là. L'élément 2 du programme 2 est adopté.

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je peux rappeler à mes collègues de la commission que demain matin nous allons commencer à onze heures.

Le Président (M. Bordeleau): J'allais le faire, M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): La commission ajourne maintenant ses travaux à demain matin, onze heures.

Fin de la séance à 22 h 7