Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme est réunie pour entendre la Société générale de financement.

Les membres, pour la séance d'aujourd'hui, sont: M. Martel (Richelieu) qui remplace M. Biron (Lotbinière); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Goulet (Bellechasse), M. Lavigne (Beauharnois), M. Lefebvre (Viau), M. Mailloux (Charlevoix), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Desbiens (Dubuc), M. Fortier (Outremont), M. Grégoire (Frontenac), M. Michaud (Laprairie), M. Paquette (Rosemont), M. Rancourt (Saint-François).

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur pour la commission.

M. Ouellette: Je propose M. Lavigne.

Le Président (M. Lacoste): M. Lavigne sera le rapporteur de la commission. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires généraux?

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord m'asssurer, comme j'en avais pris l'engagement, que mes collègues de l'Opposition ont reçu, un plan de développement qui leur a été acheminé. Normalement, cela devait être fait hier. On me dit que cela a été fait dans le courant de la matinée. M. Goulet, vous l'avez eu, ce document?

M. Goulet: Oui.

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je voudrais dire au départ que nous avons comme tâche de discuter ce soir, avant le débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, le projet de loi no 14, et d'en discuter avec les responsables de la Société générale de financement.

Vous allez me permettre quelques remarques préliminaires, sans pour autant entrer dans le cadre du projet de loi. Je pense qu'on va avoir l'occasion d'en débattre largement en deuxième lecture. Je ne sais si vous avez l'habitude de prendre connaissance des rapports, à chaque trimestre, des activités du groupe SGF; je me sers de celui qui porte la date du 30 septembre pour fins du dossier de la commission. Je voudrais vous rappeler les noms des membres du conseil d'administration de la SGF. Je les nomme dans l'ordre où ils apparaissent sur le rapport intérimaire du 30 septembre 1980: M. Reynald Brisson, M. Guy Coulombe, président et chef de la direction, MM. Claude Descoteaux, Éric Forest, Roland Giroux, Yves Graton, Robert Gratton, Jeanine Guillevin-Wood, Alfred Hamel, Michel Latraverse, Fernand Martin, Fernand Paré et M. H. Arnold Steinberg.

Je voudrais dire que si l'Assemblée nationale a été amenée à nous demander ce soir de rencontrer la direction de la Société générale de financement dans le contexte de ce projet de loi, c'est d'abord et avant tout pour faire l'examen en commission du plan de développement dont un document synthèse a été donné à chacun des membres de cette commission. Je dois dire que pour la Société générale de financement, c'est, en quelque sorte, un précédent que nous vivons puisque c'est le premier plan quinquennal que la SGF fournit à la demande du gouvernement. Je laisserai M. Coulombe tout à l'heure vous expliquer le cheminement et la façon dont ce travail a été élaboré, tant à l'intérieur des filiales qu'au niveau des tâches executives et du conseil d'administration de la SGF. Je veux simplement dire que la Société générale de financement et les autres sociétés d'État qui relèvent de mon ministère ont déjà produit ou sont en train de produire des plans quinquennaux.

Je voudrais aussi attirer l'attention des membres de la commission sur le deuxième fait suivant: c'est que depuis sa création en 1962, c'est ce que j'appellerais la première expansion majeure de la Société générale de financement en termes d'injection dans son capital-actions à des fins de développement et d'expansion. Je rappelle que la loi constituant la Société générale de financement date du 6 juillet 1962. Dans le passé, la règle était que, lorsque le gouvernement intervenait pour injecter des capitaux ou encore pour faire un versement ou un prêt, c'était que la SGF était en difficultés financières.

Cette fois-ci, c'est changé comme situation, comme vous le savez. Durant l'année financière en cours aussi bien que durant l'année financière 1979, nous dégageons des profits aux comptes d'opération. La perspective est changée, je pense, et le gouvernement est d'avis qu'il est temps maintenant que la SGF franchisse une nouvelle étape vers l'expansion. Je rappelle simplement quelques chiffres. Le chiffre d'affaires de la SGF a été, en 1979, de $573,000,000; le profit a été de $9,500,000. Cette année, en 1980, nous prévoyons qu'au 31 décembre le chiffre d'affaires aura été environ de $800,000,000, dégageant environ $20,000,000 de profits pour ce qui est de la partie attribuable, bien sûr, a la SGF.

Je rappelle simplement que l'équité qu'on prévoit à la fin de décembre sera de l'ordre de $122,000,000 ou de $124,000,000 et, en termes de rendement - je le dis principalement pour mes collègues, parce que je les ai écoutés avec

beaucoup d'attention durant les deux dernières journées, ça m'apparaît être un critère d'évaluation important - si on dégage $20,000,000 sur une équité de $122,000,000 ou de $124,000,000, je pense que, dans le contexte actuel, c'est un rendement avantageusement comparable à celui qu'on retrouve pour des activités comparables dans le secteur privé. Si on compare l'année en cours à l'année se terminant le 31 décembre 1976, le chiffre d'affaires de la SGF a doublé.

Le dernier élément qui peut intéresser les membres de la commission, je ne sais pas si ça fait partie du document-synthèse, mais, en tout cas, ça fait partie d'une décision du Conseil des ministres. M. Coulombe, est-ce que les quatre critères de rendement font partie du document? Ils sont dans le document? Merci.

Je voudrais juste dire un mot là-dessus et, ensuite, je vais laisser à mes collègues la chance de s'exprimer aussi. Quand on a plusieurs sociétés d'État, il est évident qu'on ne peut évaluer de façon uniforme la performance financière de chacune. Pour donner un exemple un peu absurde, je dirais qu'afin d'évaluer la performance de la Société de cartographie en comparaison avec la Société des alcools du Québec, en comparaison avec SIDBEC, en comparaison avec la SGF, on ne peut pas retenir les mêmes critères de rendement. Bien souvent, des gens vont penser que la SAQ est une vache à lait. C'est certain que la SAQ a une marge fiscale intéressante, mais ce qu'il m'intéresse de savoir comme ministre responsable de la SAQ, c'est la marge commerciale ou la marge bénéficiaire de la SAQ.

Quand on parle de la SGF, il est évident que nous avons à travailler, dans certains cas, avec des entreprises que nous contrôlons à 100%, dans d'autres, avec des entreprises où nous avons des participations moindres et parfois minoritaires. Nous avons retenu quatre critères qui devraient, je pense, nous permettre d'évaluer si cette société d'État rencontre un objectif de rentabilité. Je vais simplement les énumérer. Le premier de ces critères est le rendement brut, avant impôt, du capital investi; le second, rendement net, donc après impôt, de l'avoir moyen des actionnaires que l'on fixe à 15%, le ratio équité sur la dette à long terme est fixé à 1%. Cela en fait trois. J'en ai perdu une en chemin; l'objectif de croissance des bénéfices nets après impôt, de l'ordre de 15%, soit autour de 5% à 6% supérieur à l'inflation prévue sur la même période.

Je relisais, ces jours derniers, M. le Président, un discours prononcé à l'Assemblée législative, à l'époque, par l'honorable Jean Lesage, le 26 juin 1962, et pour mon discours de deuxième lecture, j'avais quasiment l'intention de répéter à peu près mot à mot ce qu'il prononçait a l'époque. Je pense que plusieurs des grands objectifs de la SGF ont été atteints. Il faut dire que cette société d'État, depuis au-delà de 15 ans en a vu à peu près de toutes les couleurs. Je pense qu'on peut dire maintenant qu'il y a une consolidation qui a été faite, depuis les deux dernières années, en tout cas, et solidement. L'injection de capital-actions que prévoit le projet de loi no 14 dans la Société générale de financement, soit $102,000,000 de la part du gouvernement, est une injection nécessaire qui répond, bien sûr, à la fois, à la volonté du conseil d'administration de la SGF, à la volonté du ministre responsable et à celle du gouvernement.

Alors, je m'arrête ici, M. le Président, et je voudrais dire à mes collègues que M. Coulombe, que j'aurais peut-être dû vous présenter tout à l'heure, qui est président-directeur général, est accompagné de M. Jean Houde. J'inviterai, tantôt, M. Coulombe à vous présenter ce gue j'appellerais la batterie qui entoure M. Houde, et nous sommes tout à fait disposés à répondre à toutes les questions que les membres de la commission voudront bien poser.

Est-ce que je pourrais suggérer que M. Coulombe ou M. Houde présente les gens de la SGF? Je m'en excuse, j'aurais dû le faire tout à l'heure.

M. Coulombe (Guy): II me fait plaisir de vous présenter M. Jacques Paquin, vice-président principal, M. Gilles Gagnon, vice-président aux affaires juridiques, Mme Rita Dionne-Marsolais, vice-présidente au développement de l'entreprise, M. Léveillé, vice-président aux finances, M. Jean Houde, secrétaire de la SGF. Ce sont les officiers supérieurs.Et M. Gilles Lachance, vice-président aux ressources humaines. Je m'excuse.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez des commentaires généraux à faire auparavant?

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux remercier le ministre d'avoir convoqué cette commission parlementaire et souligner le plaisir que j'ai de rencontrer à nouveau M. Coulombe.

Je dis d'abord que les commentaires que je vais faire ce soir sont exprimés sur la base d'une reconnaissance profonde du progrès gu'a fait la Société générale de financement, depuis ces dernières années, une reconnaissance du travail que M. Coulombe et son équipe ont fait, une reconnaissance du fait que, d'après moi, la Société générale de financement est devenue ou est en train de devenir presque un modèle pour les autres sociétés d'État. Si je fais des critiques, ce soir, si je pose des questions qui semblent avoir un aspect négatif, je veux que tout le monde reconnaisse que, quant à moi, personnellement, je le fais presque en famille, avec le désir d'aller même plus loin dans une avance qui a été faite, non pas par moi, mais par vous et pour laquelle je suis très soucieux. (20 h 30)

Entre parenthèses, je veux souligner qu'on vient de passer à travers deux projets de loi pour SOQUIP et SOQUEM. Dans l'étude de ces deux projets de loi, nous n'avions pas le bénéfice d'un sacré morceau de papier pour définir des orientations, des projets. C'était vraiment un exemple vivant des différences dans la gestion de nos sociétés d'État et c'est sûrement à votre crédit quand on les compare.

Je voulais faire trois choses dans mon intervention ou mes questions, si vous voulez, parce que je ne sais pas si c'est une bonne idée de s'accorder sur une façon de procéder. J'ai divisé mes pensées en trois catégories.

Premièrement, parce que c'est la première fois, à ma connaissance, qu'une société d'État a essayé de développer des objectifs de rentabilité chiffrés, je pensais que ce serait peut-être une bonne idée de prendre cinq ou dix minutes et d'aller à travers ces critères que M. Coulombe et son équipe ont développés. Quand j'ai essayé d'utiliser le bilan de 1979 et les définitions de la page 15 et des suivantes, j'avais un peu de misère parce que ce n'est pas toujours facile. Je pensais que, pour les dossiers, simplement pour ceux qui vont venir après, ce serait intéressant de mettre dans le journal des Débats des définitions assez précises de ces critères. Je pense que ce serait utile pour nous tous. Alors, ma suggestion, M. le Président, c'était que ce serait une bonne idée de le faire tout de suite ou un peu plus tard ce soir.

J'avais aussi quelques questions à poser sur l'orientation parce que c'est clair qu'il y a de nouvelles orientations prévues dans ces documents et j'ai deux ou trois questions à poser pour nous permettre de les comprendre davantage. Finalement, j'ai quelques questions qui touchent le projet de loi comme tel, les fonds et les projets spécifiques.

Alors, je sais que la façon traditionnelle de procéder à ces commissions parlementaires, c'est de permettre à chaque intervenant de parler vingt minutes avec une réponse de vingt minutes, mais je ne sais pas, M. le Président ou M. le ministre, ce que vous en pensez et si mes collègues pensent qu'ils ont d'autres catégories de questions qu'ils veulent poser. Peut-être que, si vous êtes d'accord, on peut procéder sur la base de ces trois catégories.

Une voix: Ce serait plus facile, je pense bien.

M. Duhaime: Moi, ça me convient parfaitement. Si je pouvais vous faire la suggestion, peut-être pour introduire le plan de développement, M. Coulombe...

M. Fortier: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de discuter de l'orientation avant?

M. Scowen: Qu'est-ce que vous pensez...

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis d'accord avec les trois divisions quoique, dans la logique latine - je m'excuse, mon ami Scowen - je trouverais plus opportun de discuter de l'orientation et du plan à long terme en premier et, ensuite, de passer à la question des critères de rentabilité et, enfin, de passer au projet spécifique, mais cela m'est égal, c'est votre décision.

M. Duhaime: Si vous n'aviez pas d'objection, on pourrait peut-être demander à M. Coulombe de faire un tableau synthétique, à moins que mon collègue de Bellechasse ne veuille dire quelques mots avant qu'on entame ce bloc. Cela me va.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet M. Goulet: Merci, M. le Président. Je n'ai aucune objection à la proposition faite par notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais avant, je voudrais dire au président-directeur général de la SGF et à ses collègues, en quelques mots, que nous avons constaté, à la suite du dernier rapport fourni, que les entreprises formant le groupe SGF ont effectué, pour la plupart, un redressement majeur de leur situation financière. M. le Président, vous vous rappellerez sans doute que, depuis quatre ans ou quatre ans et demi dans cette Chambre ou lors des commissions parlementaires, la formation politique que je représente ne s'est pas gênée pour critiquer, pour dénoncer ouvertement les sociétés d'État quand elles présentaient un bilan négatif. Bien sûr, vous savez que notre formation politique a toujours été objective même si, dans les résultats concrets, au niveau électoral, cela ne se reflète pas.

Personnellement, je n'ai pas attendu la commission parlementaire pour offrir mes félicitations au président-directeur général et à ses collègues pour le bilan financier qu'ils nous ont présenté pour le dernier trimestre. C'est avec plaisir, M. le Président - je ne sais pas quand, mais il y a peut-être un mois ou deux - et je l'ai fait vraiment du fond du coeur - que j'ai écrit une lettre de félicitations à M. Coulombe pour le bilan qu'il nous présentait. Bien sûr, si je voulais être méchant, je dirais: probablement que c'est parce que notre ancien chef est rendu de l'autre côté; c'est depuis ce temps que ça va bien dans les sociétés d'État. Je ne sais pas si c'est le seul critère qui a fait en sorte que ce soit une réussite, je n'ose même pas le penser. Mais je tenais quand même à les féliciter, M. le Président.

Quant à nous, nous n'avons aucune objection à suivre l'ordre de procédure présenté par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Bien sûr, nous aurons quelques questions au niveau du projet de loi comme tel et, si vous nous le permettez, M. le Président, quelques questions au sujet de la seule des filiales qui - je ne le dis pas avec gaieté, mais il faut quand même se rendre à l'évidence - traîne la patte, Marine Industrie.

Bien sûr, il faut que les gens de la SGF nous comprennent quand nous formulons des questions. Il y a un vieux proverbe chinois qui dit à peu près ceci: Quand nous ne formulons pas de questions, nous passons pour ignorants et, quand nous formulons des questions, nous prouvons que nous le sommes. Mais le système parlementaire est ainsi fait et, en toute objectivité, nous aurons encore ce soir quelques questions a formuler à votre président, M. Coulombe. Je veux quand même réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure: Au nom de ma formation politique, c'est avec plaisir que je dois féliciter le groupe SGF du bilan financier qu'il nous a présenté et je l'invite à continuer.

Vous vous rappelez, M. le Président, que lorsque j'avais formulé un commentaire en commission parlementaire en disant que nous devrions offrir des primes aux directeurs des sociétés d'État lorsqu'ils présenteraient un bilan financier, certains collègues s'étaient moqué de cette proposition. Je pense que la solution peut être à ce niveau. On devrait y repenser encore davantage de façon que, quand nos sociétés d'État présentent un bilan positif, on agisse comme dans l'entreprise privée, qu'on ne se gêne pas pour féliciter, remercier et peut-être même

récompenser les responsables de ce "management" au niveau de l'argent des contribuables québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Notre-Dame-de-Grâce dit qu'on pourrait discuter, en premier lieu, des grandes orientations.

M. Scowen: M. le Président, mon collègue a suggéré qu'à cause de votre esprit latin, vous seriez heureux de commencer avec les grandes orientations et je suis heureux de me comporter en bon latin ce soir, si c'est le désir de la majorité.

Une voix: Cela s'en vient.

Le Président (M. Lacoste): Les grandes orientations, les critères de rentabilité...

M. Duhaime: On va noter le progrès.

M. Scowen: Vous vous moquez. C'est lent, mais...

Le Président (M. Lacoste): Les grandes orientations, les critères de rentabilité et, ensuite...

M. Scowen: J'ai des questions à poser, je pense que les autres en ont aussi, sur le projet de loi. À la fin, il y a une demi-douzaine de projets spécifiques. Une fois que les grandes orientations seront réglées, on pourra parler des projets spécifiques.

M. Fortier: C'est à peu près ça, en gros. Le Président (M. Lacoste): Allons-y.

M. Scowen: Est-ce que vous voulez que je commence ou est-ce que M. Coulombe va faire un exposé?

M. Duhaime: M. Coulombe, vous pouvez commencer par les orientations et, après ça, on fera l'échange.

M. Fortier: C'est ça, peut-être qu'il peut commencer.

M. Scowen: M. Coulombe, est-ce que vous voulez que je pose des questions?

M. Martel: Ce serait bon qu'il fasse un exposé, avant, sur ce document qu'on nous a remis et par la suite, nous pourrions lui poser des questions.

M. Scowen: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): M. Coulombe, président directeur général de la société.

Représentants de la SGF

M. Coulombe (Guy): Merci, M. le Président. Je dois avouer que la SGF jouit d'un statut un peu spécial parmi les sociétés d'État, du moins durant les deux dernières années et demie, puisque ce sera la cinquième fois qu'on se présente en commission parlementaire, ce qui est, sinon une performance, du moins une réalité assez nouvelle. Remarquez que cette réalité, c'est-à-dire de se présenter pour la cinquième fois devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, on ne s'en plaint pas, au contraire, parce qu'on a toujours été bien reçus. Mais je voudrais souligner, quand même, qu'il s'agit là d'un mode de relation avec une société d'État qui se compare avantageusement avec n'importe guel mode de relation avec l'entreprise privée, parce que, en deux ans, c'est rare que n'importe quelle entreprise privée a à discuter avec ses actionnaires de façon aussi précise et aussi complète que la SGF peut le faire depuis deux ans et demi.

Nous sommes heureux des premiers commentaires des membres de la commission parce que, sans tomber dans le triomphalisme, on est relativement satisfaits des résultats de la SGF. Ça va bien et c'est une des raisons pour lesquelles on a présenté le plan de développement que vous avez entre les mains. Je pense que ce plan est une première à la SGF et c'est le résultat d'un effort concerté, non seulement des membres de l'équipe de la SGF, mais aussi de plusieurs des entreprises du groupe et des membres du conseil d'administration.

Je pense qu'il faut dire quelques mots sur l'élaboration de ce plan dont vous n'avez qu'un résumé entre les mains à l'heure actuelle. Depuis deux ans et demi, en fait, dès 1978-1979, la SGF a demandé à toutes ses entreprises de présenter un plan de développement, ce qui a été fait entre l'été 1978 et le moment où on se parle. Il y a une dizaine d'entreprises qui forment la SGF. Chacune a donc préparé, de façon interne et en collaboration, la plupart du temps, avec la SGF, son propre plan de développement. Cela a été le matériel premier du plan que vous avez entre les mains. C'est bien évident que le plan de la SGF ne pouvait pas être la simple addition ou la juxtaposition des plans des entreprises. Il fallait avoir une orientation un peu plus globale. Cela a été l'objet des réflexions depuis le mois de février à la Société générale de financement où il y a eu des comités internes formés. En collaboration avec les entreprises et avec le conseil d'administration qui s'est penché quatre fois sur ce plan, le plan a émergé de toutes ces réflexions et de tout le matériel qui venait des entreprises du groupe.

Je me permettrais, parce que je pense que tout le monde a eu le texte et l'a parcouru, de souligner seulement deux ou trois dimensions qui nous semblent extrêmement importantes dans ce plan. Le matériel premier était les plans de développement des entreprises. Si vous allez à la page 3 du document qu'on vous a déposé, vous avez, en capsule, les éléments essentiels des entreprises du groupe à l'heure actuelle. D'une façon générale, elles sont dans une situation financière satisfaisante. On pourra donner des exemples tout à l'heure démontrant qu'il y en a qui sont dans une situation très bonne, d'autres qui sont dans une situation beaucoup moins bonne. Mais, d'une façon générale, on peut dire que l'ensemble des entreprises sont dans une situation financière satisfaisante. Elles demeurent des entreprises de taille moyenne dans leur secteur respectif. Je pense que c'est important de le souligner. Elles opèrent dans des industries à caractère cyclique. La plupart des entreprises

offrent des produits qui vont sur le marché avec une caractéristique cyclique. Elles n'évoluent à peu près pas dans des industries de pointe qui ont un fort contenu technologique. Je pense que c'est une considération extrêmement importante; quand on connaît l'importance et l'impact des développements technologiques, on pense qu'il s'agit la d'une caractéristique qui va avoir de l'influence sur les objectifs du plan.

À la fin, quand on présente des investissements d'innovation, c'est un peu pour répondre à cette lacune qu'on rencontre dans nos entreprises. À l'exception de Donohue, elles ne sont pas organisées pour avoir accès au marché public des capitaux. Donohue est la seule compagnie publique cotée à la Bourse. Certaines d'entre elles ont des équipements de production vétustés. Ce n'est pas une critique pour le plaisir; c'est un fait. L'absence de profit dans certaines des entreprises les a empêchées d'investir dans de l'équipement nouveau et graduellement, plusieurs de ces entreprises, s'il n'y a pas d'investissements importants qui sont faits, vont se retrouver tout simplement en dehors du marché, en dehors de la compétition, parce qu'il n'y a pas eu d'investissements importants pour leurs équipements. Peu d'efforts de recherche, évidemment - ça découle de ce que je viens de dire - et de développement de nouveaux produits faute de fonds suffisants, pas beaucoup d'assemblage et ainsi de suite. (20 h 45)

Donc, à partir de cette situation, la réflexion a commencé depuis un certain nombre de mois, mais s'est intensifiée dans les derniers mois. J'attirerais votre attention sur la page 6. Pour nous, le plan est un instrument extrêmement important. On s'est permis de souligner que, pour l'actionnaire qui est le gouvernement et l'Assemblée nationale, au nom des millions d'actionnaires effectifs qui sont là, on pense que le plan doit permettre de répondre à trois questions fondamentales. La première: Les objectifs et les plans d'action présentés sont-ils cohérents en regard du mandat contenu dans la loi votée par l'Assemblée nationale? La deuxième: En conséquence, le plan est-il conforme aux objectifs économiques généraux du gouvernement et, la troisième: Le plan prévoit-il un rendement suffisant dans le capital-actions? On pense que ce plan doit servir d'instrument à ceux qui ont à juger cette société d'État. Pour le conseil d'administration, ce sont les mêmes questions, mais, en plus, c'est beaucoup plus précis en ce qui concerne les plans d'exploitation annuels de la SGF et des entreprises et, pour la direction de SGF c'est bien évident que c'est l'instrument privilégié pour contrôler les entreprises du groupe.

Je soulignerais aussi que ce plan comme tous les plans va être révisé chaque année, mais il y a certaines hypothèses générales qu'il ne faudrait jamais oublier parce que cela peut parfois inciter les gens à porter des jugements qui peuvent être délicats. À la fin de la page 6, on donne quelques variables qui peuvent avoir l'air générales, mais qui sont extrêmement importantes. J'en prends seulement une au hasard. On dit que la valeur du dollar canadien se situe en moyenne en bas de $0.90 ou $0.92 par rapport au dollar américain. On suppose que cette variable va demeurer constante pendant cinq ans, mais on n'a pas de boule de cristal. On n'en sait rigoureusement rien. Le dollar peut être l'équivalent d'un dollar américain dans deux ans, mais, si cela se reproduisait, cela aurait des effets très importants sur nos objectifs financiers. Qu'il suffise de dire, par exemple, qu'une grande partie des bénéfices nets de Donohue est due à la situation du dollar canadien, comme toutes les compagnies papetières au Canada, de toute façon. Il s'agit donc de variables qui ont une allure de généralités, mais qui sont extrêmement importantes pour pouvoir juger de l'évolution du plan.

De plus, on insiste beaucoup - je passe pardessus les autres pages qui sont la mission de la SGF, cela a été longuement discuté à une des dernières commissions parlementaires parce que c'est en quelque sorte l'explicitation de la loi qui a été votée en 3978 - pour en arriver à des objectifs, on met beaucoup l'accent sur des objectifs financiers, c'est-à-dire le rendement sur le capital et ainsi de suite, mais on vous avoue qu'on attache autant d'importance à certains objectifs qu'on appelle corporatifs et je me réfère à la page 10 aux objectifs qui sont fixés là. Il sera probablement plus difficile pour l'Assemblée nationale ou le gouvernement de nous juger dans quelques années à partir de ces objectifs, mais cela nous semble des objectifs réels et importants en ce qui nous concerne. Il y en a sept ou huit auxquels on attache beaucoup d'importance.

Quant aux stratégies d'investissement, je passe rapidement parce qu'il va y avoir des questions précises là-dessus, les objectifs financiers aussi et les plans d'action. Je pense que c'est l'un des sujets que vous voulez toucher. Donc, je passe rapidement.

En résumé, nous sommes relativement satisfaits du plan de développement. On admet que vous en avez une synthèse devant vous. Il y a beaucoup d'éléments qu'on ne peut tout simplement pas mettre sur la table de façon publique parce qu'il y a beaucoup de plans d'action en ce qui concerne des partenaires avec lesquels on est en communication, qui sont dans le secteur privé, qui sont partenaires avec nous à l'heure actuelle et d'autres qui peuvent devenir des partenaires potentiels. Il y a aussi certaines données qui concernent carrément les compétiteurs de certaines de nos entreprises, ce qui rend extrêmement difficile de mettre tous les matériaux qui servent à élaborer un plan sur la table. Mais on pense que la synthèse que vous avez donne l'esprit, l'orientation, en fait, les fondements de l'action de la SGF dans les prochaines années. On n'a aucune espèce d'objection à se sentir jugé à partir de ce plan, dans la mesure où, chaque année, des révisions viendront expliquer le pourquoi du comportement de la SGF en regard de la réalité telle qu'elle s'est passée. On a fait des hypothèses sur la réalité, mais c'est loin d'être sûr que la réalité va accepter nécessairement nos hypothèses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le président de la SGF, depuis l'existence de cette société d'État en 1962, à votre connaissance, c'est la première fois que le gouvernement exige qu'il y ait un plan quinquennal de développement pour chacune de ses sociétés d'État et que vous êtes requis en

quelque sorte, à venir présenter au ministre de l'Industrie et du Commerce, chaque année, ce plan de relance pour nos industries d'État.

M. Coulombe: Je ne peux pas répondre au nom de mes prédécesseurs qui ont vécu les 18 dernières années, ou les 15 dernières années, parce que je suis là depuis bientôt trois ans. Mais, de toute façon, le plan qu'on présente, je pense que cela a été une coïncidence d'intérêts non seulement à la demande du gouvernement, mais c'était une exigence qu'on s'était fixée nous-mêmes dans notre gestion et on pense que c'est fondamentalement important d'avoir ce genre d'instrument.

M, Martel: Dans votre esprit, M. le Président, est-ce qu'une société d'État doit viser uniquement une rentabilité financière comme entreprise privée ou si elle doit avoir également une certaine responsabilité morale?

M. Coulombe: II faudrait que vous me définissiez plus clairement ce que veut dire responsabilité morale. C'est évident qu'un des critères de base doit être la rentabilité financière. Je suis aussi d'accord qu'il y a d'autres critères qui entrent en ligne de compte. Est-ce que c'est la responsabilité morale? Il faudrait que vous me disiez plus clairement ce que cela veut dire.

M. Martel: Autrement dit, lorsque ce sont les contribuables québécois qui mettent sur pied ces sociétés d'État, est-ce qu'on ne devrait pas, à l'intérieur de ces sociétés, essayer le plus possible de maintenir les gens au travail, plutôt que ce soit la même société, les mêmes contribuables, qui aient a défrayer par exemple les mesures sociales qu'occasionnent des mises a pied et, par exemple les 1500 dans la division navale de Marine Industrie?

M. Coulombe: Je pense que la réponse, l'Assemblée nationale l'a donnée en 1978. Marine Industrie, en 1978, était en faillite. Il ne faut pas se le cacher. Je pense que le rapport que la SGF et les gens de Marine Industrie ont soumis au gouvernement a démontré qu'une des dimensions importantes était non seulement le fait que, financièrement, c'était un cul-de-sac à ce moment-là, mais aussi qu'il y avait d'autres variables. Ces variables étaient évidemment de conserver l'emploi, mais aussi en prenant l'hypothèse de base que Marine Industrie pouvait être éventuellement une compagnie extrêmement efficace et extrêmement dynamique, si certaines conditions se réalisaient. Et ces conditions, entre autres, étaient l'efficacité, la rentabilité. Je pense que l'Assemblée nationale a été d'accord avec la proposition de la SGF là-dessus. Cela a été la base sur laquelle les 2000 emplois qu'il y a actuellement à Marine Industrie ont été sauvés, par les décisions du gouvernement et de l'Assemblée nationale, en 1978.

À moyen terme - c'était évident et c'était présenté dans tous les documents - pour avoir les 2000 emplois qui existent à l'heure actuelle et les quelques centaines d'autres qui peuvent être créés dans ce milieu industriel, c'était fondamental d'avoir une perspective d'efficacité et de rentabilité. C'est inscrit dans les objectifs et c'est ce qui se réalise à l'heure actuelle.

M. Martel: Si je comprends bien, n'eût été la loi 108 en 1978, à cette période-ci, il y aurait eu définitivement une faillite.

M. Coulombe: Marine Industrie serait fermée.

M. Martel: C'est-à-dire qu'on aurait créé une ville fantôme à Sorel par suite de l'échec de cette société d'État.

Maintenant que vous en êtes le président et que vous avez vu depuis trois ans ce qui s'est passé à ce moment-là et ce qui se passe aujourd'hui, est-ce que vous pouvez en mettre le blâme sur les administrations antérieures de Marine Industrie?

M. Coulombe: Non. Je pense que l'erreur qu'on a essayé d'éviter dans tout ce qu'on a fait à la SGF, c'est d'essayer de trouver des coupables pour une situation qui était déplorable. C'est évident qu'il y a eu des problèmes administratifs sérieux. C'est évident qu'il y a eu des jugements qui ont été portés, dont les conséquences se sont avérées un peu désastreuses pour la compagnie, mais il y avait quand même un environnement spécial et cet environnement, spécifiquement dans le cas de Marine Industrie, était l'effondrement du marché de la construction navale sur le plan mondial. Il y a eu des chantiers fermés au Japon, il y a eu des chantiers fermés dans le monde entier. Il y a eu des milliers de bateaux qui sont restés dans les rades un peu partout. Beaucoup de chantiers, beaucoup de compagnies, ont fait faillite.

Cela n'excuse pas nécessairement personne, mais cela explique quand même que le contexte était extrêmement difficile. Probablement qu'il y a eu des décisions prises à Marine Industrie, strictement en termes de conserver l'emploi et qui ont conduit à des situations inextricables à un moment donné, tel qu'on l'a vécu. Il y a des contrats qui ont pu être signés avec, comme seul critère, de garder de l'emploi, et qui ont conduit à des situations inextricables - le mot n'est pas trop fort.

M. Martel: Je vois que vous êtes très tolérant vis-à-vis de vos prédécesseurs. Je me souviens de la commission parlementaire de 1978 où nous avions déploré l'absence de M. Yvon Simard qui était à ce moment, charqé de Marine Industrie et qui a même occupé des postes à la SGF. Les dirigeants de Marine Industrie nous ont dit qu'ils ont couru après lui pendant six mois pour lui faire signer des papiers, grâce à un gouvernement qui, à ce moment, contrairement à aujourd'hui, ne prenait pas ses responsabilités pour exiger une présence directe dans ces sociétés d'État, comme nous essayons de le faire par cette loi 14 et comme nous l'avons fait, également, par ce plan de redressement en 1978 avec la loi 108. Je pense que ce n'est pas normal, dans une société d'État, qu'on cherche le vice-président ou le président pendant six mois pour lui faire signer des documents. C'étaient véritablement des lacunes du ministère de l'Industrie et du Commerce qui était responsable de la SGF à ce moment et également de l'administration libérale qui a mis, en 1976, le

chantier maritime dans la situation de faillite, comme vous l'avez décrit tout à l'heure.

M. Coulombe: M. Martel, je vais juste dire un mot là-dessus. Je ne veux surtout pas entrer dans une critique des administrations antérieures, qu'elles soient politiques ou qu'elles soient administratives au niveau de la 5GF. Pour M. Yvon Simard, que je ne connais pas personnellement, je...

M. Martel: Je pense qu'on ne l'a pas retrouvé depuis 1978.

M. Coulombe: ...pense que son qrand tort a été d'être absent de la commission parlementaire, alors que tout le monde était présent. Je pense qu'il a subi le coup classique que les absents ont toujours tort.

M. Martel: On ne l'a pas retrouvé depuis, d'ailleurs.

M. Coulombe: Personnellement, d'après ce que j'ai lu et ce que je connais du dossier, je ne pense pas que M. Simard soit responsable de choses, comme on a pu le penser à ce moment-là. Mais je veux pas entrer dans une discussion sur ce genre de chose. En toute justice, je pense que M. Simard, à la SGF, a fait un travail qui était extrêmement valable. Il a été victime de la conjoncture comme beaucoup d'autres gens qui étaient à Marine Industrie à ce moment en ont été victimes.

M. Martel: Vous êtes très généreux, M. le Président.

M. Coulombe: Je prévois l'avenir, quand ils vont parler de mon cas.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce; ensuite, M. le député de Duplessis et, ensuite, M. le député d'Outremont.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Premièrement...

M. Duhaime: Je m'excuse auprès de mon collègue. Il y aurait peut-être un élément que j'aurais dû apporter tout de suite tantôt. Je suis certain que mes collègues vont vouloir en parler aussi. Je voudrais le mettre sur la table. Cela va prendre simplement 30 secondes. Dans tout ce travail avec les sociétés d'État, que ce soit la SGF ou une autre, il faut toujours essayer de concilier ce que j'appellerais deux pôles: un objectif d'autonomie sur le plan de la gestion, dans le sens qu'un conseil d'administration d'une société d'État puisse avoir ses coudées franches pour être capable de fonctionner; c'est un pôle. Le deuxième, c'est quand un ministre de tutelle est responsable d'une société d'État, quelle qu'elle soit, devant l'Assemblée nationale, cela fait partie de son devoir de surveillance. Il y a certains jours où ce n'est pas facile d'essayer de concilier à la fois le devoir de surveillance sur une société d'État, par le biais d'une "tutelle", mais à cause d'une structure juridique, et l'autonomie de gestion ou la marge de manoeuvre qu'on voudrait laisser à une société d'État. Je dois dire, cependant, que la SGF, si on compare sa loi substantive, est une des sociétés d'État qui ont une large marge de manoeuvre et d'autonomie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci. Je veux dire, avant de commencer, M. le Président, qu'après les paroles du député de Richelieu, de notre côté, nous sommes prêts et capables de faire du "chiard" politique jusqu'à minuit. Je vais quand même essayer, de mon côté - cela a été le cas au moins jusqu'au deuxième intervenant de l'autre côté - de faire ce que le ministre a suggéré, soit de poser des questions sur le projet au président et de garder l'aspect politique pour le salon bleu. Mais, si voulez faire un débat sur la politique libérale, je serai prêt à le faire jusqu'au bout.

M. Martel: C'est bon de faire des mises au point au départ. (21 heures)

M. Scowen: Je présume que le premier sujet, ce sont les orientations et, si vous voulez, les objectifs...

M. Martel: Si le gouvernement antérieur avait été sérieux, on ne serait pas ici ce soir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Richelieu, j'ai donné la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce s'engage à respecter l'ordre de la Chambre et à poser les questions à la Société générale de financement.

M. Scowen: J'essaie, M. le Président, de me limiter aux questions sur l'orientation et les objectifs. J'ai l'impression que mon collègue a l'intention de poser quelques questions sur les objectifs que vous avez mentionnés. Il y en a six, au début. Je veux vous poser deux ou trois questions sur l'orientation.

Je pense qu'une des grandes réalisations de 1978 a été de définir les champs d'action de la société. On a des réussites et de grandes déceptions dans nos sociétés d'État depuis 25 ans. Je veux juste en rappeler quelques-unes. Nous avons les boulettes de minerai de fer. C'était une décision du Parti libéral de l'époque qui, aujourd'hui, est la cause d'une grande perte pour tout le monde. On a aussi la SGF; il y eu des choses de faites à cause d'un manque de définition et qui n'ont pas été très heureuses. Il y avait aussi les navires dont on parlait tantôt. On a défini le rôle spécifique de la SGF en 1978 en termes de mandats sectoriels; on en a défini trois. Par comparaison, la SIDBEC a une définition, la sidérurgie. La SGF a été dans ce qu'on appelait à l'époque l'hydroélectrique ou, si vous préférez, le terme qui était utilisé dans les directives du gouvernement à la société, l'électromécanique. J'ai été frappé de voir dans ce document que cette expression électromécanique était devenue l'énergie.

Je veux vous demander si c'est simplement une erreur dactylographique ou s'il y a quelque chose derrière cette affaire, parce qu'il n'a jamais été dans notre intention de donner à la Société générale de financement un mandat aussi

large que celui de l'énergie. On a déjà d'autres sociétés d'État qui sont très impliquées dans l'énergie. On a défini un mandat qui était très restreint, qui touchait surtout une partie des activités de Marine et quelques activités des autres filiales comme Cegelec qui était le fournisseur d'Hydro-Québec et d'autres sociétés dans ce domaine.

Entre-temps, la Société générale de financement est devenue propriétaire de Nouveler qui, a mon avis, n'a rien à faire avec l'électromécanique; du moins pas nécessairement. On peut dire que la SGF va limiter ses intérêts dans Nouveler aux aspects électromécaniques. Je ne sais pas si c'est clair dans votre esprit, mais la première question à laquelle je veux que vous répondiez est celle-là.

La deuxième est que, quand vous avez indiqué les objectifs sectoriels, les stratégies d'investissement, vous les avez divisés en trois catégories: les investissements de croissance et, dans cette catégorie, qui est la principale, vous avez clairement établi les activités à l'intérieur des trois secteurs. Deuxièmement, vous avez pensé à quelque chose que vous appelez les investissements stratégiques; même dans cette partie, vous avez dit et je cite: "II sera possible d'ajouter une présence sensible dans un nouveau secteur", mais vous avez ajouté tout de suite après: "Dans le cas d'un nouveau secteur, cette opération se fera dans le cadre de l'article 4a de la loi". Je présume qu'avant de décider de vous lancer dans un nouveau secteur, ce sera soumis à une discussion à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas de problème là non plus.

Je commence à devenir un peu inquiet quand vous arrivez à ce que vous appelez les investissements d'innovation, c'est à la page 14, avec une élaboration à la page 20. Peut-être que mes inquiétudes seront mieux expliquées si on fait référence à la page 20. Vous parlez de trois stratégies particulières à l'intérieur de ces investissements d'innovation.

La première est la possibilité d'investir dans une société de capital de risque. Ce n'est pas sectoriel, cela, c'est une espèce d'activité qu'on associe facilement, dans notre esprit, si vous voulez, aux objectifs de SODEQ et peut-être à une partie des objectifs de la Société de développement industriel qui a un programme ou même deux qui ne sont pas loin de cela. On l'associe un peu avec les prévisions faites récemment au sujet du mandat de la Caisse de dépôt et de placement qui commence, si je comprends bien, à viser cette activité, du moins si on en croit les interventions publiques du nouveau président.

Il est clair qu'à moins que cette société de capital de risque ne soit limitée dans ses activités aux secteurs qu'on a déjà définis, vous avez dépassé votre mandat actuel. Si vous avez l'intention de limiter vos activités, dans cette société de capital de risque, aux secteurs déjà définis, dans mon esprit, vous n'avez pas besoin d'une société de capital de risque parce que vous avez déjà le droit de trouver quelque chose d'intéressant et de risqué dans le domaine des pâtes et papiers ou dans le domaine de la pétrochimie et agir seul ou avec des partenaires. Vous avez déjà cette possibilité. Ma deuxième question est que j'aimerais avoir des détails sur ce point.

Le deuxième aspect touche le secteur qui s'appelle Recherche et développement. Est-ce votre intention que les investissements, concernant la conception et l'implantation dans le domaine de la recherche, soient faits à l'intérieur des trois secteurs déjà définis? Si oui, à mon avis, ce serait même intéressant que vous décidiez de sortir un peu les investissements dans ce domaine parce que je pense que l'idée ne serait pas mauvaise d'essayer d'isoler et d'attirer l'attention sur la recherche et le développement. Je crois que c'est une idée intéressante. Je voudrais savoir si votre intention est de limiter ce deuxième aspect de la partie 3 aux secteurs déjà définis.

Troisièmement, dans cette section, vous parlez d'énergie nouvelle et d'économie d'énergie. Encore une fois, je vois une possibilité d'élargissement du mandat parce que votre mandat, dans le domaine de l'énergie, est limité, comme je l'ai déjà dit, à l'électromécanique. En effet, il y a quatre aspects - que j'ai mentionnés - dans ce document qui peuvent, à moins que je ne comprenne pas vos intentions, avoir l'effet de dépasser les directives et les secteurs dans lesquels vous avez déjà le droit d'aller. Je trouve cette question extrêmement importante. C'était pour moi, en 1978, un pas en avant. On a plusieurs sociétés d'État qui essaient, avec des administrateurs dynamiques, d'élargir leur champ d'actions; la caisse de dépôt veut diriger les entreprises vers les pâtes et papiers, SOQUIP veut diriger les entreprises vers le raffinage du pétrole, où vous êtes déjà, dans la pétrochimie, la SDI a déjà commencé un nouveau programme qui touche la recherche et le développement. C'est primordial qu'on définisse les limites. Pour moi, jusqu'à nouvel ordre, M. De Coster dirige une entreprise de sidérurgie et il n'est pas question qu'il propose que SIDBEC forme une société de capital de risque. Vous, vous dirigez une entreprise dans les domaines de la pétrochimie, des pâtes et papiers et de l'électromécanique; par la même définition, il n'est pas question que cette société, agissant dans le secteur manufacturier et de la transformation devienne une société de nature surtout financière.

Je pense que j'ai résumé mon problème de trois ou quatre façons. J'apprécierais beaucoup vos commentaires.

Le Président (M. Lacoste): M. le président.

M. Coulombe: En ce qui concerne le problème de l'énergie, j'avoue qu'il peut se glisser une ambiguïté; si on prend les tableaux de la page 24 et un peu partout dans le texte, on trouve les mots "secteur énergie". Pour nous, c'était tellement clair et tellement vécu qu'on n'a pas, chaque fois, apporté la spécification suivante. Ce qu'il faut lire là-dedans - et j'admets que ce n'est pas ça qui est écrit - c'est les équipements reliés à l'énergie. C'est ça spécifiquement qui est l'objectif qu'on poursuit et qui correspond carrément à la vocation actuelle de la majorité des entreprises qu'on a. En d'autres mots, Volcano, Forano, dans un certain sens, Marine Industrie, BG Checo, Cegelec sont des entreprises de fabrication d'équipement. Ce qu'on veut c'est les spécialiser ou donner une priorité aux équipements reliés à l'énergie.

En 1978, on a présenté surtout une

caractéristique, un type d'équipement qui était relié à l'électromécanique, parce que, évidemment, en termes de chiffre d'affaires, c'était le principal chiffre d'affaires. En d'autres mots, si on additionne Cegelec, certains des équipements d'Automatec et Marine Industrie, le gros des chiffres d'affaires, en termes d'équipement, est relié à l'énergie hydroélectrique.

Mais, depuis deux ans, on s'est aperçu que d'autres formes d'énergie nécessitaient des équipements qui pouvaient très bien être produits dans les entreprises du groupe; que ce soient des équipements reliés, par exemple, à l'exploration pétrolière ou au développement pétrolier dans l'Ouest, on pense qu'il y a des types d'équipements qui peuvent être avantageusement fabriqués par les entreprises du groupe.

Lorsqu'on parle d'énergie, on parle d'équipement relié à l'énergie. C'est ça qu'on veut dire, c'est ça qu'on vit et c'est là-dessus qu'on table. J'avoue que le terme "électromécanique" est peut-être un peu trop restreint pour comprendre l'ensemble des équipements reliés au secteur énergétique. Donc, pour répondre de façon claire à votre question, on n'est pas dans l'énergie comme Hydro-Québec, comme SOQUIP ou comme d'autres sociétés, on n'a rien à voir avec le bilan énergétique ou la production d'énergie, qu'elle soit électrique ou qu'elle soit d'autres formes; on est dans le domaine des équipements reliés au secteur énergétique.

Vous avez probablement raison de dire que, même si on restreint ça au niveau de l'équipement - c'est ça qu'il faut faire - peut-être que la directive no 1 du gouvernement, qui prononce le terme "électromécanique", pourrait être modifiée. Au lieu de dire "électromécanique", on pourrait dire "équipements reliés à l'énergie". Ce serait plus exactement non seulement la réalité actuelle, mais celle vers laquelle plusieurs de nos entreprises s'orientent de plus en plus. Si cette ambiguïté peut être levée avec une modification de cette directive, nous, on n'a aucune espèce d'objection à la recommander au gouvernement qui l'acceptera ou non. Mais tout ce qui concerne l'énergie là-dedans n'a rien à voir avec la production d'énergie, cela a à voir avec la fabrication d'équipements.

D'où notre intérêt - et je réponds à une deuxième question - dans Nouveler. Notre intérêt dans Nouveler est strictement basé sur la possibilité pour les entreprises du groupe de fabriquer des équipements reliés à de nouvelles formes d'énergie, que ce soit des éoliennes, que ce soit des pompes à chaleur, que ce soit n'importe quel type d'équipements. L'objectif de notre participation à Nouveler - à 35% - c'est de faire profiter les entreprises du groupe de la fabrication d'équipements, ce gui correspond aux premières caractéristigues que je viens de souligner. (21 h 15)

Donc, en résumé, peut-être y a-t-il une ambiguïté dans la directive no 1 et le mot "électromécanique" pourrait être modifié avantageusement - ça respecterait plus la réalité actuelle et ce qu'on veut faire dans l'avenir -pour appeler ça de l'équipement relié à l'énergie. La plupart de nos compagnies, il ne faut pas se le cacher, excusez l'expression, ce sont des "machine shops". Cela bâtit des équipements et on pense que, dans le domaine de l'énergie, il y a une possibilité immense de marché, que ce soit relié à l'hydroélectricité, que ce soit relié aux nouvelles formes d'énergie, que ce soit relié au pétrole ou que ce soit relié au nucléaire. Il y a des équipements qui peuvent être avantageusement, sans modifier les structures de nos entreprises, construits, bâtis, mis en marché par elles.

M. Duhaime: Avant que vous enchaîniez sur le deuxième point... Oui, d'accord. Je voudrais juste enchaîner là-dessus et dire que, sur la question de la précision d'une directive, on en a discuté tout récemment et j'ai confirmé à M. Coulombe, je peux le dire ici ce soir en commission, que je n'ai aucune espèce d'hésitation moi-même à recommander une précision à la directive no 1 qui viendrait suivant la mécanique de la loi existante et où on préciserait ce qui est appelé pour l'instant électromécanique, afin de lui donner son plein sens et s'en aller en retenant l'expression d'équipement relié à l'énergie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui. On est d'accord là-dessus jusqu'à un certain point. Je pense que vous voyez déjà les dangers dans ce débat, parce que l'équipement relié à l'énerqie peut vouloir dire l'équipement pour faire les forages du pétrole, les raffineries, cela peut dire énormément de choses, surtout parce que nous avons plus d'une société d'État dans l'appareil gouvernemental. Donc, les autres qui sont dans l'énergie... C'est ma ferme opinion, M. le ministre, qu'avant de changer la définition, on doit demander à M. Coulombe une définition de ce qu'il veut dire dans cette affaire, parce que je suis certain qu'il ne veut pas élargir le mandat jusqu'à englober tout ce qui est dans l'équipement pour l'énergie.

M. Fortier: II ne faut pas retomber dans le problème qu'on avait avant.

M. Scowen: On doit essayer d'élargir la définition. Je n'ai rien contre cette idée, mais on doit essayer de l'élargir par écrit, dans un document, pour en discuter dans une commission parlementaire, pour que tout le monde puisse comprendre exactement ce qu'on veut dire. Comme cela, nous avons au moins la possibilité d'éviter les dédoublements, les conflits et les aventures, pas pour vous, mais pour ceux qui vous suivront, qui peuvent causer des problèmes pour le gouvernement péquiste de 1985 ou le gouvernement libéral de 1985 ou le gouvernement unioniste. Je propose qu'avant qu'on change la définition, on écrive quelque chose et qu'on en discute.

Si vous pouvez accepter ce principe, M. le ministre, je serai très favorable à l'idée d'élargir cette définition à la suite d'une commission parlementaire qui nous permettra de discuter d'une définition écrite plus élaborée.

M. Duhaime: Mon intervention visait simplement à vous signifier que nous étions conscients de ce genre de problème et qu'il nous fallait le clarifier en retenant cependant qu'il

faut baliser la définition et, lorsque le temps viendra, j'imagine que cela va être au début de l'an prochain qu'on le fera, on aura une directive qui sera déposée à l'Assemblée nationale, qui sera ensuite discutée en commission parlementaire comme on le fait maintenant et je pense que, d'ici ce temps, on aura le temps de cerner davantage le problème pour être capable de tenir compte des dangers qui viennent d'ores et déjà à votre esprit.

M. Scowen: Je suis satisfait de votre réponse.

Le Président (M. Lacoste): Cela va. M. le député de Duplessis et ensuite M. le député d'Outremont.

M. Scowen: Je présume que M. le Président va répondre aux autres aspects de la question.

M. Coulombe: Dans les trois types d'investissements, on a présenté cela de cette façon pour bien signifier que ces investissements avaient des objectifs différents et, en ayant des objectifs différents, ils pouvaient avoir des rendements qui étaient différents. Je pense que c'est important. Lorsqu'une certaine capitalisation est donnée à la SGF, on pense que c'est très important de distinguer les types d'investissement qui sont suggérés dans le plan. Les investissements de croissance, ce sont essentiellement des investissements qui vont être faits surtout dans les entreprises actuelles et qui, à cause des caractéristiques que j'ai mentionnées tantôt, ont subi un manque de capital pour investir dans de la machinerie, dans des équipements pour se maintenir simplement à flot à travers les compétiteurs et essayer de conserver leur part du marché et même l'augmenter.

Il y a aussi des types d'investissement, dans les investissements de croissance, où le rendement économique sera très faible, en partie du moins, tout simplement parce qu'il s'agit d'investissements qui obéissent à de nouvelles lois, comme celle sur la santé et la sécurité du travail, celle sur l'environnement. Dans nos entreprises, dont certaines sont assez vétustes au point de vue équipement, il y a beaucoup d'investissements à faire pour les mettre à l'heure de ces nouvelles lois et ça demande des fonds. C'est une partie des investissements de croissance. Mais c'est après votre question, je pense, que vous aviez dit que vous n'aviez pas de problème avec ce genre d'investissements.

Les investissements stratégiques concernent strictement une nécessité absolue, à notre avis, que certaines de nos entreprises puissent avoir l'occasion d'élargir leur base d'activités dans le secteur dans lequel elles fonctionnent, à l'heure actuelle, afin de leur permettre une croissance beaucoup plus régulière que celle qu'elles ont connue dans le passé. L'ensemble des entreprises de la SGF, sauf dans le cas de Donohue qui est un cas spécial, chacune des autres entreprises s'est toujours caractérisée par un développement qu'on peut appeler en dents de scie, c'est-à-dire qu'elles étaient toujours à la marge de l'efficacité, toujours à la marge de la compétitivité et faute d'investissements, elles faisaient une bonne année quand le marché était très bon, mais aussitôt qu'il y avait un petit problème la rentabilité tombait. Il faut avoir l'occasion de stabiliser cette croissance et de la mettre sur un pied de compétition dans le secteur dans lequel elles sont. C'est principalement ce qu'on appelle des investissements stratégiques, c'est-à-dire des investissements qui vont permettre à l'ensemble de la SGF d'avoir un taux de croissance dans ses revenus qui est compatible avec la nécessité d'investir continuellement et aussi d'engendrer les fonds nécessaires pour les investissements, au lieu de revenir continuellement au gouvernement pour ce genre d'investissements.

Quant aux investissements d'innovation, on y attache beaucoup d'importance, parce qu'une des lacunes de base de tout le groupe est l'absence de recherche et de développement. On n'a pas de démonstration à faire, après tout ce qui a été dit sur ce genre de problèmes dans l'ensemble du Canada et au Québec, sur l'absence de recherche et de développement comme moteur non seulement de création d'emplois, mais de création d'entreprises dynamiques et nouvelles.

Si on va à la page 20, comme vous l'avez fait, si on prend une par une les trois stratégies, il y a la société de capital de risque. Dans notre esprit, la société de capital de risque, on a engagé depuis plusieurs mois des discussions avec des partenaires éventuels pour mettre sur pied une société qui pourrait répondre à certains besoins qui existent au Québec, selon nous. Il y a des entrepreneurs qui sont dans les secteurs de pointe et pour qui la recherche du capital est un problème assez important.

Je pense que, pour la SGF, c'est fondamental, si elle veut avoir et conserver un pied dans l'innovation, elle doit être dans le milieu dans lequel les innovateurs ou les entrepreneurs travaillent. C'est bien ce qu'on appelle un pied, parce que c'est une entreprise, dans notre esprit, dans laquelle la SGF n'aurait que 25%, les trois autres partenaires du privé ayant les autres 75% et ça permettrait à la SGF d'être à la fine pointe de ce qui se passe dans ce milieu. C'est dans ce milieu d'entrepreneurs qui ont des idées nouvelles, qui ont des produits nouveaux, qui ont des associations nouvelles, c'est là que l'action se passe et on pense que la SGF devrait avoir la possibilité de voir ce qui se passe dans ce secteur d'innovation.

C'est l'obectif précis de cette société de capital de risque, en plus du fait que ça nous évite, à la SGF, de bâtir un "staff" considérable pour répondre aux demandes qui, de plus en plus, deviennent fréquentes, de la part d'entrepreneurs qui ont des nouveaux produits, qui viennent nous voir, qui disent: Bon, on a une petite compagnie, on a un produit fantastique, est-ce qu'on peut faire quelque chose? Actuellement, on n'est pas équipé à la SGF, on n'a pas l'intention de s'équiper d'un grand "staff" pour faire face à ce genre de problèmes, parce que c'est terriblement compliqué, un dossier de $500,000 ou de $1,000,000 peut demander autant de travail qu'un dossier de $10,000,000 ou de $20,000,000 et il y a beaucoup d'entrepreneurs québécois qui sont intéressés à se développer rapidement dans les secteurs de pointe. On envisage notre présence dans cette société de capital de risque comme une façon pour la SGF de connaître ce milieu, de le comprendre et de voir s'il n'y a pas des

opportunités extrêmement intéressantes qui se rattachent aux entreprises qu'on a actuellement dans les secteurs. On parle d'équipement relié à l'énergie. Il y a beaucoup d'idées nouvelles dans ce domaine actuellement. On pense que la fréquentation de ces milieux de façon concrète, précise, sur des projets précis, puisse être extrêmement importante pour la SGF.

Vous parlez de trois secteurs. La loi de la SGF n'exclut pas de nouveaux secteurs. Elle dit tout simplement que, si la SGF veut embarquer dans un nouveau secteur, elle doit demander la permission au gouvernement qui acceptera ou refusera, mais, s'il l'accepte, c'est discuté en commission parlementaire. Donc, la notion de nouveaux secteurs n'est pas écartée pour la SGF. C'est tout simplement que la loi prévoit un mécanisme pour entrer dans un nouveau secteur. Mais, pour entrer dans un nouveau secteur, il faut connaître ce qui se passe dans ce secteur. Pour nous, la société de capital de risque est une façon de connaître le milieu à un coût relativement bas - parce qu'on va être à 25% dans une société de capital de risque - d'être à l'affût des opportunités et peut-être à l'affût d'un secteur qui pourrait être extrêmement important pour le Québec et qui suivra le cheminement qui est prévu dans la loi.

Si à travers cette société de capital de risque on détermine qu'il y a des opportunités qui peuvent ressembler à un nouveau secteur, on préparera un document de base, on ira trouver !e gouvernement et on dira: II y a un nouveau secteur qui semble intéressant pour le développement économique du Québec, êtes-vous d'accord, oui ou non? Le gouvernement dira oui ou non. C'est un peu l'esprit dans lequel on conçoit cette société de capital de risque. C'est une fenêtre ouverte sur l'avenir, sur ce qui se passe de dynamique au Québec. On pense que la SGF devrait être à même d'en profiter, mais toujours dans la perspective où, s'il y a un nouveau secteur qui se détermine, la loi sera suivie. On se présentera au gouvernement et on dira: Voici un nouveau projet qui représente l'introduction dans un nouveau secteur, êtes-vous d'accord, oui ou non? Le gouvernement dira oui ou non et l'Assemblée nationale dira oui ou non.

M. Scowen: Si vous me permettez une question là-dessus, M. Coulombe; ce n'est absolument pas pour faire un débat là-dessus, mais simplement pour savoir si on peut être d'accord ou en désaccord. Si je vous comprends bien, cette société de capital de risque peut s'impliquer avec sa part de 25%, bien sûr, dans des secteurs qui ne sont pas actuellement parmi les trois secteurs définis.

M. Coulombe: II est possible que cela arrive.

M. Scowen: Votre idée, c'est que, si une compagnie que vous financez par ce moyen devient, à un moment donné, très intéressante et que vous décidez de prendre une part plus active, vous pouvez demander que cette industrie devienne un secteur approuvé.

M. Coulombe: C'est exact.

M. Scowen: Ma réserve quant à cette affaire, c'est que diriger, faire partie d'une société de capital de risque, d'après moi, cela demande une espèce d'expertise, qui n'est pas reliée directement aux expertises et aux compétences qu'on voit dans une société qui a comme mandat principal la transformation. Mon impression, c'est qu'il existe aujourd'hui dans le secteur privé et dans le secteur public - et je pense à la SDI - des organismes qui peuvent devenir ce moteur. Vous habitez Montréal, vous avez des liens quotidiens avec tout ce qui se passe dans l'économie du Québec. Si vous voyez, à un moment donné, une compagnie dans un secteur qui est très intéressant, qui a déjà été stimulé par un investissement de la part de la SDI, par une SODEQ ou par n'importe quel autre des organismes qui existent déjà dans ce domaine, vous avez la possibilité de décider de vous installer là-dedans. Mais je ne vois pas, tenant compte du mandat de la SGF et de l'esprit -j'accepte que la loi est assez large - dans lequel est dirigée la SGF depuis le début, la nécessité ou même l'avantage de vous demander de devenir actionnaires participants, dirigeant en partie une telle société, pas plus que la Société des alcools du Québec, pas plus que SIDBEC, pas plus que n'importe quelle autre société d'État qui a, par sa loi et par ses directives, un mandat assez précis. Peut-être que vous pouvez simplement aller un peu plus loin. (21 h 30)

M. Coulombe: Je pense que, dans le mandat qu'on a dans la loi et qui est explicité dans ce qu'on appelle, dans le texte, la mission de la SGF, nous pensons que d'abord, dans l'entreprise manufacturière, si on accepte que l'innovation, c'est quelque chose d'extrêmement fondamental pour le développement de l'industrie manufacturière au Québec, qu'il y a un problème de fond au Québec, à ce niveau, et qu'on est carrément dans l'activité manufacturière, on pense que c'est dans ce cadre-là, que cela nous justifie parfaitement, pour atteindre nos objectifs, de voir les entreprises au début même de leur croissance, au début même de leurs idées d'innovation, de leurs nouveaux produits, etc.

On pense qu'on a, dans la SGF, dans le centre et dans les entreprises, toute l'expertise nécessaire pour jouer un rôle extrêmement intéressant dans ce genre de dossier. On a actuellement, dans des entreprises comme Cegelec, Automatec, Marine Industrie ou n'importe quelle entreprise, des ingénieurs, des gens extrêmement compétents pour juger n'importe quel de ces projets, aussi bien que n'importe quelle société de capital de risque qui existe au Québec. Il en existe très peu. Et je fais une distinction radicale avec la SDI qui n'a, en aucune espèce de façon, le même objectif que celui qu'on poursuit. On pense que, pour donner des aliments à nos entreprises actuelles, pour leur permettre d'être à la fine pointe de l'industrie manufacturière, mais dans un esprit d'innovation, c'est un instrument qui, pour nous autres, est extrêmement important.

Et cela entre carrément dans l'objectif de la SGF, dans le secteur manufacturier, parce que, finalement, les innovations, si on exclut les innovations dans le domaine du service et dans le domaine financier, je parle d'innovations de nouveaux produits, cela finit tôt ou tard par de la production, par de la mise en marché de produits nouveaux. C'est carrément la base même

de l'activité de la SGF, c'est-à-dire la manufacture de produits, la mise en marché et la vente.

M. Scowen: Et si on vous demandait poliment de limiter vos activités d'innovation qui sont très importantes, je suis complètement d'accord, au secteur des pâtes et papiers, un secteur très large, au secteur de la pétrochimie, également très large, et au secteur de l'énergie, défini comme on va le définir...

M. Coulombe: Des équipements reliés à l'énergie.

M. Scowen: ... mais seulement à ces trois, est-ce que vous seriez très déçu?

M. Coulombe: Je ne serais pas très déçu. Mais on a trois partenaires et il faudrait que les trois partenaires avec lesquels on a entrepris des discussions acceptent le même cadre de référence, ce dont je doute.

Si c'était strictement relié à des secteurs aussi précis, je pense qu'il faudrait changer notre conception des sociétés de capital de risque, mais partir d'elles-mêmes, seules. Ce qu'on pourrait faire, on pourrait créer une filiale de la SGF, carrément, mais je pense qu'on perdrait la collaboration de trois autres institutions du Québec qui ont chacune leur réseau de connaissances, leur réseau de possibilités de susciter des intérêts dans des petites entreprises précises. On perdrait tout ce réseau et je me trouverais très mal placé d'aller trouver les trois partenaires et de leur dire: Écoutez, on embarque là-dedans, mais à la condition que ce soit limité à trois secteurs. Je n'irais même pas. Je leur dirais que cela ne fonctionne pas.

Et ce qu'on ferait, c'est que, d'abord, on réfléchirait au problème, mais la seule solution pour atteindre les mêmes objectifs, ce serait de créer notre propre société de capital de risque à 100%. Je trouverais cela regrettable, parce qu'on perdrait la collaboration de trois institutions québécoises qui sont intéressées à fouiller un peu plus dans le domaine de l'innovation. Ce serait ma réponse.

M. Scowen: Et ces trois sociétés n'ont pas l'intention de s'occuper de capital de risque québécois à moins qu'elles ne puissent le faire avec vous?

M. Coulombe: Non, je n'ai pas dit cela. Cela se peut fort bien qu'après une discussion, elles décident de la lancer elles-mêmes.

M. Scowen: On ne va pas nécessairement les perdre si elles ne font pas affaires avec vous.

M. Coulombe: Non, je ne pense pas qu'elles soient nécessairement désespérées de nous perdre. Ce que je veux dire, c'est que nous, on perdrait des bons partenaires et je persiste à croire qu'elles aussi perdraient un bon partenaire. Mais cela ne serait pas tragique. Cela ne serait pas tragique, ni d'une part ni de l'autre.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais enchaîner et ajouter un élément de réflexion. J'ai été très heureux d'entendre le président de la SGF tenir les propos qu'il vient de tenir, pour la raison suivante: il ne faudrait quand même pas qu'au Québec on soit toujours en retard d'une révolution. À l'heure actuelle, si on jette un coup d'oeil sur le Japon, par exemple, celui-ci a une avance considérable dans le secteur de l'informatique et des techniques nouvelles. La SGF est encore loin des microprocesseurs, si on veut en convenir tout le monde, ce soir. Mais il est évident que, dans la programmation qui est dans le plan de développement, tout ce qui est relié à l'innovation m'apparaît être un élément fondamental du plan de développement. Je souhaiterais que ce que nous ferons avec la SGF dans les cinq prochaines années - à peu près $8,000,000, en gros - dans l'innovation, cela ait un effet d'entraînement dans le secteur privé, pour la raison très simple, à mon point de vue, que le Québec, autant dans le secteur public que dans le secteur privé, est condamné à innover ou a mourir. Quand on regarde simplement les nouveaux accords qui ont été signés à l'intérieur de l'accord général sur les tarifs et les douanes, ce qu'on convient d'appeler généralement le GATT, il faut bien se rendre compte qu'au 1er janvier 1987, au nord du Mexique, on va vivre à peu près une zone de libre échange. Pour autant que nos propres produits sont concernés, on va pouvoir franchir la frontière américaine jusqu'à concurrence de 80%, sans tarifs, sans barrières, sans quotas, sans contingentement. Inversement, les Américains vont pouvoir exporter ici 65% de leurs produits, sans aucune restriction.

Si nos entreprises et nos hommes d'affaires ne comprennent pas maintenant ce phénomène, je pense qu'on va se faire non seulement sortir de nos marchés domestiques, de nos marchés traditionnels, mais que des entreprises vont être appelées à fermer. Il y a une réponse à cela, à mon point de vue; c'est des budgets dans la recherche et le développement axés sur un effort d'innovation peut-être sans précédent au Québec. Autrement, on va passer tout simplement à côté.

Je voudrais donner un exemple, puisque mon collègue de Richelieu l'a abordé tantôt. On voit ce qui se passe, par exemple, aux États-Unis actuellement et par ricochet au Canada dans le secteur manufacturier de l'automobile. Si le secteur nord-américain est en panne aujourd'hui, c'est parce qu'il a cessé d'innover, à un certain moment. Alors que les Européens et le Japon avaient déjà converti leurs moteurs à six cylindres, avec des tractions avant, en modifiant les pneus, etc., et avaient des moteurs qui consommaient moins d'énergie, les Américains sont restés assis tranquilles sur des marchés traditionnels en se berçant un peu sur leurs frontières. Ils le paient aujourd'hui très cher.

On évalue, comme vous le savez, à peu près à $100,000,000,000 les investissements que les trois grands manufacturiers d'automobiles devront faire en Amérique du Nord d'ici dix ans.

Je vais vous donner un deuxième exemple. Une compagnie d'État qui, en passant, est notre partenaire dans SIDBEC-Normines, British Steel, vient de mettre à pied, en Grande-Bretagne, 50,000 travailleurs, pour la raison qu'ils ont cessé d'investir dans la recherche et le développement. Ils ont cessé d'innover. Leurs produits devenus non concurrentiels, ils se sont fait sortir de leurs marchés. Le Québec n'y échappera pas. Je pense

que nous avons un devoir comme gouvernement, par le biais d'une société d'État, qui s'appelle la SGF, qui se lance aujourd'hui dans une phase d'expansion avec un plan solide et bien arrêté sur cinq ans, avec un effet d'entraînement et d'investissement de $1,200,000,000; c'est quand même énorme.

Si la SGF, en rapport avec les quatre dernières années, double son chiffre d'affaires pendant les quatre prochaines années, on va se retrouver avec une société d'État qui appartient à des Québécois, qui travaille en jonction avec le secteur privé dans des "joint ventures", où on va avoir autour de $1,500,000,000 et davantage. Je pense que cela, c'est important. Cela va l'être encore davantage si nous sommes stratégiquement placés dans les secteurs manufacturiers de pointe, à haut contenu technologique, axés sur l'innovation.

Je pense que c'est comme cela qu'on va réussir. Si la SGF, par sa présence dans une société de capital de risque, au lieu d'y aller seule, entraîne avec elle trois autres partenaires - mon raisonnement est mathématique - c'est presque une puissance exponentielle qu'on pourrait retenir. Cela va avoir un effet d'entraînement qui va se multiplier. C'est intéressant, comme perspective.

Maintenant, M. le député de Notre-Dame-De-Grâce, des craintes on en aura toujours. Il y a une grosse compagnie d'assurance qui, pendant des années a fait et encore aujourd'hui fait fortune, qui disait: "L'avenir appartient aux audacieux, etc.". Je pense que, dans l'avenir immédiat, quand on travaille comme aujourd'hui à l'échelle du monde, où les continents n'ont plus d'importance, où les communications sont devenues des questions de fraction de seconde, se font au millionième de seconde maintenant, ce qui est important c'est de s'assurer qu'on ne prendra pas un autre retard d'une trentaine d'années pour rater une révolution qui est en train de se faire à nos portes. On la sent à tous les jours. Vous êtes au courant, comme moi, de la situation économique et de la perspective de développement du Japon qui a modernisé ses équipements, qui a dans ses usines aujourd'hui, au moment même où je vous en parle, 47,000 robots qui travaillent, entre autres, sur des chaînes complètes chez Toyota. Cela a eu comme résultat le phénomène que - cela va peut-être répondre, en partie, en tout cas, aux inquiétudes du député de Richelieu - le Japon vit une révolution technologique dans le plein emploi. Il a été très clairement établi, par tous les économistes qui ont regardé le Japon, que l'innovation, la technologie nouvelle et l'arrivée de nouveaux produits sur le marché par l'automatisation, etc., non seulement ne font pas perdre d'emplois, mais créent de nouveaux emplois beaucoup plus rémunérateurs. Il faut qu'on tienne compte d'une donnée de fond: on va vivre dans les prochaines années, sur notre continent, dans un contexte de croissance économique lente, un dixième pour cent ou même moins zéro. On va continuer de vivre dans les prochaines années, principalement à cause du coût de l'énergie, l'inflation. Je pense que ces deux facteurs qui peuvent, au départ, constituer des entraves pour nous empêcher de bouger devraient au contraire être des stimulants pour nous convaincre de bouger plus vite.

Je pense qu'une programmation comme celle qui a été retenue à la SGF, que le gouvernement endosse, d'y aller dans l'innovation... Il est sûr que quand on dit croissance et potentiel de rentabilité élevés, c'est d'autant plus élevé que le risque est plus grand. Je pense que c'est comme cela que l'entreprise privée fait son analyse au moment de prendre une décision d'investir.

M. Scowen: M. le ministre, mes questions n'ont rien à faire avec la nécessité d'innover. J'apprécie beaucoup vos commentaires, je suis entièrement d'accord.

Les questions que je pose sont des questions sur le rôle et le mandat de la Société générale de financement. À priori - je ne dis même pas que je suis contre, je pose les questions - j'ai un préjugé favorable à l'idée que si cette société peut passer les cinq prochaines années avec un programme de $180,000,000 d'innovation dans trois domaines qui sont prioritaires pour le Québec, qui sont très importants pour le Québec, si elle peut mettre l'accent sur l'objectif de devenir la plus innovatrice, la plus efficace du monde dans les domaines de pâtes et papiers, de la pétrochimie, de l'électromécanique, ce sera déjà un grand défi. Je ne dis pas que cela doit être la seule initiative qu'on doit prendre au Québec dans le domaine de l'innovation; loin de là. Je suis d'accord avec vous. On parle ce soir, en ce moment, de la question du mandat et du champ d'action de la Société générale de financement en tenant compte, entre autres, des capacités du personnel, de ce qu'il a déjà fait et de ce qu'il a à faire et du mandat des autres sociétés d'État qui ont aussi des champs d'action assez grands et qui peuvent également innover dans leurs propres champs d'action d'ici cinq ans à plein temps sans épuiser les possibilités; loin de là.

Une voix: Est-ce qu'on peut passer à un autre sujet?

Le Président (M. Lacoste): Je vais reconnaître... La présidence a une difficulté; le député de Duplessis a demandé la parole depuis un bon bout de temps, ainsi que le député d'Outremont, le député de Bellechasse et le député de Beauharnois. (21 h 45)

M. Fortier: Une question de règlement. La difficulté de procéder comme on procède maintenant, c'est qu'on aimerait faire des commentaires sur ce qui est dit et on ne peut pas le faire. On a des questions plus fondamentales sur d'autres sujets. Mais, en tout cas, si vous voulez procéder comme cela, allons- y.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. M. Coulombe, est-ce que vous pourriez donner à cette commission le chiffre d'affaires de la SGF en 1974, 1976, 1978 et 1980?

M. Coulombe: Le chiffre d'affaires, dans les années que vous avez citées, est, en 1975, $382,000,000.

M. Perron: $382,000,000?

M. Coulombe: $382,000,000. En 1976, $404,000,000: en 1977, $347,000,000; en 1978, $316,000,000; en 1979, $573,000,000; en 1980, environ $800,000,000.

M. Perron: $800,000,000 en 1980? M. Coulombe: Environ.

M. Perron: Les prévisions pour 1981 sont de combien, M. Coulombe?

M. Coulombe: Les prévisions pour 1981, au moment où on se parle - parce que le plan d'exploitation pour 1981 n'est pas encore tout à fait terminé - indiquent que ça peut être légèrement en bas de $800,000,000 pour une raison très simple, c'est que Marine Industrie a eu une année exceptionnelle; elle a eu $190,000,000 de chiffre d'affaires dans les wagons, et c'est un marché qui entre dans son cycle de baisse.

M. Perron: II va chuter.

M. Coulombe: On prévoit qu'au lieu de construire 3500 wagons l'an prochain Marine devra se limiter dans les 1500 ou 1700 à moins que le marché ne reprenne au mois de mars. Mais au moment où on se parle, il y a $100,000,000 de chiffre d'affaires qu'on ne reverra pas l'an prochain. Par contre, il faut penser qu'une partie des activités de Pétromont seront consolidées, mais cela ne compensera peut-être pas tout à fait. Donc, en résumé, pour 1981, ce sera du même ordre ou peut-être légèrement inférieur à 1980. Je parle du chiffre d'affaires, je ne parle pas de profits.

M. Perron: Merci, M. Coulombe. Je voudrais, comme député à l'Assemblée nationale et comme membre de la collectivité québécoise, vous féliciter, vous et votre groupe, pour le travail que vous avez fait depuis les trois ou quatre dernières années en rapport avec la Société générale de financement. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle je vous ai demandé les chiffres d'affaires, parce qu'on voit qu'en 1980, comparativement à 1979, il y a eu une montée vertigineuse du chiffre d'affaires. Je pense que c'est très bon; en tout cas, cela s'est très bien enligné, en ce qui me concerne. Si les prévisions pour 1981 sont à peu près les mêmes que pour 1980, c'est le maintien de ce que nous avons actuellement.

J'aime bien l'idée que vous mentionnez à la page 20 en rapport avec les investissements d'innovation. Quand on regarde l'ensemble, une société de capital de risque, recherche et développement, énergie nouvelle et économie d'énergie, je pense qu'on se dirige vraiment vers quelque chose qui va apporter de l'innovation dans ces domaines. C'est sûr et certain que je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qui a certaines craintes en rapport avec une société de capital de risque. Mon père nous a dit à plusieurs reprises: Qui ne risque pas n'a rien. Si on n'a rien, il n'y a pas de profits.

M. Fortier: II est mort millionnaire?

M. Perron: Non, mais son affaire allait assez bien. De toute façon, ce n'est pas une affirmation tellement pertinente au débat. S'il était encore vivant, je vous dirais d'aller le voir et de le lui demander.

Il y a des choses qui, pour moi, sont très importantes dans le domaine des investissements d'innovation. Est-ce que je pourrais vous poser une question concernant les $180,000,000 qui sont, en fait, un plan quinquennal par lequel vous voulez faire des investissements? Sans dévoiler de dossiers confidentiels ou sans dévoiler de chiffres confidentiels ou quoi que ce soit, pourriez-vous nous donner la ventilation, le partage des $180,000,000 entre la société de capital de risque, recherche et développement, énergie nouvelle et économie d'énergie, si c'est possible?

M. Coulombe: Dans la société de capital de risque, il faut distinguer. C'est une question qui a été posée tantôt. Dans l'ensemble des tableaux, particulièrement dans le cas de celui de la page 24, vous voyez qu'il s'agit d'investissements suscités par les investissements de la SGF, mais il va y avoir des partenaires et il va y avoir différents types de financement là-dedans. Dans le cas des investissements d'innovation, en termes de capital-actions, ce qu'on prévoit, c'est $12,000,000 pour la société de capital de risque, partagés sur trois ans.

M. Perron: Sur trois ans en tout.

M. Coulombe:C'est à partager sur trois ans, parce que, avec les partenaires, les discussions se sont rendues à une possibilité de trois ans, pour après ça faire le point. Si c'est un succès, on continuera et si ce n'est pas un succès... Donc, c'est sur trois ans, mais c'est le capital- actions des quatre partenaires.

Ces investissements vont susciter d'autres investissements dans des sociétés précises, concrètes, dans des projets concrets. On estime, à l'expérience de sociétés de "venture capital" qui ont été étudiées dans ce domaine, que ces $12,000,000 peuvent facilement susciter des investissements d'une quarantaine de millions.

Alors, il faut distinguer entre l'équité mise par les actionnaires et le financement, les emprunts à long terme ou les fonds autogénérés par les entreprises dans lesquelles on va investir.

Recherche et développement: On estime les projets qu'on a actuellement en main à environ une quarantaine de millions de dollars.

Je vais donner un exemple précis - et ça répond è la question de M. Scowen tantôt sur la deuxième partie de la page 20, tout de suite après le capital de risque - "recherche et développement", dans notre esprit, ce sont des investissements qui vont être nécessaires dans certaines de nos entreprises pour faire face, non seulement à la concurrence actuelle, mais même, dans certains cas, ça va être une question de survie. Au moment où on se parle, vous savez que l'hydroélectrique... Pour rester dans ce secteur, le cas des turbines qui sont construites à Marine, vous savez qu'il y a toujours eu au Québec deux turbiniers; depuis un an, il y en a un troisième, qui est une compagnie suisse qui s'est affiliée avec Dominion Bridge, qui est une filiale de Canadien Pacifique, compagnie qui est extrêment compétente, dynamique et puissante; je parle de la compagnie suisse et aussi de la

compagnie Canadien Pacifique... Mais je parle de la compagnie suisse.

Voici donc au Québec trois turbiniers. Regardez le marché des turbines, c'est peu probable qu'il y ait de la place pour trois turbiniers au Québec. Il y en a deux qui sont financés, alimentés technologiquement par d'immenses multinationales.

Froidement, si on fait une gageure sur celui qui est le plus mal pris dans les trois, c'est Marine Industrie.

Nous, on pense qu'il y a moyen de surmonter ce handicap, qui est un handicap qui n'est pas nécessairement mauvais, parce que ça fouette l'imagination et ça fouette la compétition, mais on pense que Marine Industrie, avec des investissements dans la recherche de nouveaux types de turbines, soit dans le cadre de laboratoires hydrauliques, de laboratoires électriques pour les alternateurs, dans un effort beaucoup plus systématique dans ce sens, ce qu'elle n'a pas eu les moyens de faire avant, mais en investissant, je pense qu'on peut, avec les accords de licenses qu'on a avec d'autres compagnies multinationales, se battre à armes égales avec ce genre de compagnie. Parce que la technologie, on y a accès et on la contrôle de plus en plus, même si on reste des licenceurs de compagnies françaises; Marine Industrie contrôle, possède cette technologie des turbines. Il y a des gens efficaces, compétents gui travaillent dans cette compagnie et il y a moyen, avec l'aide d'autres institutions québécoises comme l'École polytechnique ou d'autres types d'organisations, de préciser des éléments de recherche dans le domaine des turbines, dans le domaine des alternateurs gui permettraient de se battre à armes égales avec ce genre de compétition qui, de toute façon, va être une excellente chose pour Hydro-Québec qui va avoir des produits de plus en plus valables à des coûts de plus en plus valables parce que la compétition va être là.

On ne critique pas, en aucune espèce de façon, la compétition, ce qu'on dit c'est qu'on veut s'organiser pour se battre à armes égales et, pour ce, il faut avoir de la recherche, il faut avoir du développement. C'est un exemple que je donne et je pourrais en donner dans plusieurs autres de nos entreprises. C'est absolument fondamental et là, ce n'est pas seulement une question de caprice ou de dire qu'on fait de l'innovation pour en faire, c'est une question littéralement de survie, parce que les deux autres compagnies vont mettre cette compagnie dehors.

Je pense qu'il y a assez d'innovations, il y a assez d'imagination, il y a assez de compétences et on a assez d'alliés dans certains secteurs pour bâtir quelque chose.

C'est le deuxième point...

M. Perron: Excusez-moi, M. Coulombe, mais puisque vous parlez du deuxième point, est-ce qu'en rapport avec la recherche, les contacts entre la SGF et l'IREQ sont assez bons?

M. Coulombe: Toujours sur le même point, on a développé, sous la responsabilité de Mme Marsolais, qui est vice-présidente au développement de l'entreprise, des relations extrêmement étroites avec l'IREQ et on fait une tournée systématique des centres de recherches universitaires, parce qu'il en existe un peu partout, des centres qui sont d'ailleurs peu connus du grand public, que ce soit l'Université du Québec à Trois-Rivières dans le domaine du bois dont on parlait tantôt ou dans d'autres domaines, on a fait une recherche systématique de ces centres de recherche universitaires et on essaie avec eux d'élaborer ce qu'on appelle des protocoles d'entente qui nous permettraient a la SGF de mettre en marché certains des produits ou des innovations qui sont développés dans ces centres. L'IREQ est un exemple. On a actuellement de signé avec l'IREQ un genre de protocole d'entente qui ne va pas plus loin qu'un certain accès ou une certaine communication privilégiée quant aux produits qui seraient mis au point par l'IREQ et qui pourraient être fabriqués, mis en marché par les compagnies qu'on possède. On est au niveau de l'information mutuelle, actuellement, mais on veut aller beaucoup plus loin. On veut même collaborer avec eux dans le cadre de nos entreprises pour mettre au point de nouveaux produits, investir dans du développement de nouveaux produits pour que, à un moment donné, les retombées soient plus claires dans les entreprises qu'on a ou qu'on pourrait avoir.

On fait cela systématiquement avec beaucoup de centres de recherche. À notre grande surprise, on s'est aperçu qu'il y avait des noyaux au Québec extrêmement intéressants au point de vue des idées et au point de vue du développement de nouveaux produits. Dans la troisième dimension du capital-innovation, c'est Nouveler. Ce sont des projets qui ont déjà été discutés, je pense, même à l'Assemblée nationale ou à Hydro-Québec, que ce soit l'usine de méthanol, ou ainsi de suite, dans lesquelles on serait intéressé de participer pour toute la question d'équipement que cela peut impliquer, soit pour des usines expérimentales, soit pour mettre au point de nouveaux instruments, de nouveaux produits qui pourraient après cela être exportés ou être produits de façon plus intéressante. Ces trois dimensions, ce sont trois stratégies dans le domaine de l'innovation.

M. Perron: Je sais bien que si on fait la différence pour savoir combien...

M. Coulombe: 40-40-100, dans les trois.

M. Perron: J'ai travaillé à Hydro-Québec durant plusieurs années, durant 20 ans. J'étais très impliqué dans le domaine mécanique et électrique et je voudrais savoir, au niveau de la mécanique, en rapport avec les turbines qui sont faites par Marine Industrie , dans quel sens on s'enligne actuellement, à Marine, en rapport avec les turbines elles-mêmes. On a toutes sortes de turbines, par exemple, il y a la Pelton, il y a la Caplan, il y a la Francis, il y a les tubines à pales variables.

M. Coulombe: Dans le domaine des turbines? M. Perron: Oui.

M. Coulombe: On a plus que des efforts, on a un projet précis. C'est dans la turbine bulbe. Quand on dit: On a un projet précis, depuis un an, on a investi dans une étude préliminaire pour un site, pour situer une turbine bulbe. La deuxième étude est terminée au moment où on se

parle et Hydro-Québec a en main un dossier complet pour pouvoir placer une turbine bulbe à titre expérimental au Québec. On est actuellement à la recherche - ce n'est pas le sujet de la discussion, du plan. Ce n'est même pas marqué dans le plan. Incidemment, on est à la recherche de subventions au point de vue technologique parce que le fédéral vient d'en donner à Dominion Bridge pour un nouveau type de turbines en Nouvelle-Écosse et on essaie d'avoir le même type de subvention pour ce nouveau type de turbine qui serait installé au Québec. On a à l'idée, évidemment, tout le projet éventuel - que ce soit dans deux ans ou dans dix ans, on n'en sait rien - le projet Archipel et toutes les petites rivières avec turbine bulbe.

Maintenant, on pourrait peut-être demander d'autres types de... Vous pouvez bien l'expliquer, je n'ai aucune idée de ce que c'est. C'est parce que c'est un nouveau type de turbine. Pour répondre à votre question, il y en a d'autres effectivement qui sont considérées à l'heure actuelle.

Effectivement, on a déjà exporté une turbine Pelton pour une centrale en Équateur, et les turbines Pelton sont des turbines à petite puissance, mais pour des très hautes chutes et on ne pense pas que le marché soit intéressant sur le continent nord-américain parce que les très hautes chutes sont toutes exploitées présentement.

Incidemment, c'est M. Plessis-Bélair, que je n'ai pas présenté tantôt. Je m'en excuse. Il est vice-président principal de Marine Industrie et, d'ailleurs, un ancien vice-président de la SGF, ce qui met en lumière le principe de mobilité qu'on veut établir dans nos entreprises.

M. Perron: Disons que je termine, M. le Président, en vous remerciant pour le travail que vous avez fait, encore une fois, et aussi pour le rapport que vous nous avez présenté. Je pense que c'est important pour nous, qui sommes impliqués au niveau de l'Assemblée nationale, de voir qu'il y a vraiment de grandes actions entreprises en rapport avec plusieurs dossiers au Québec. Merci. (22 heures)

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Merci, M. le Président. J'aimerais dire au départ, en guise de préambule, que dans l'évolution de la SGF - c'est évident, j'ai lu le commentaire à un quelconque endroit dans le rapport - tant et aussi longtemps que les orientations ont été mal définies, les résultats financiers n'étaient pas tellement bons. Depuis 1978 - je n'étais pas là, mais mon collègue faisait allusion au fait qu'on a défini trois orientations et il semblerait que cela aurait amélioré l'orientation et la prise de décisions à l'intérieur de l'organisation, donnant de bons résultats.

Nos commentaires - j'appuie mon collègue de droite à ce sujet - se veulent dans un esprit très positif et surtout dans le sens que s'il fallait que la SGF retombe avec le problème qu'elle avait il y a cinq ou six ans, où elle tentait de faire tout pour tout le monde, on reviendrait exactement au même genre de problèmes financiers qu'on avait. Il faut faire bien attention, lorsqu'une compagnie commence à réussir, de ne pas tomber dans la tentation de vouloir tout lui faire faire.

Ceci étant dit, j'ai un autre préambule. Je remarque, pour 1980, que vos résultats financiers seront assez bons; cependant, vous avez dit vous-même, M. le Président, qu'il y a dans le moment une absence de recherche et de développement à peu près complète et que l'équipement est vétuste. Tout le monde sait qu'un président de compagnie peut très facilement maximiser ses profits, justement en ne faisant pas ces deux choses qui sont extrêmement importantes. C'est donc dire que, malgré le fait que la situation financière ait été redressée, c'est une situation, je dirais, pénible comparativement à celle de vos compétiteurs que vous connaissez, que je connais et qui ont investi beaucoup dans la recherche et le développement et dans leur propre équipement.

Sur le plan du développement à long terme, pour tous ceux qui ont été impliqués dans ce genre de plan, je crois qu'on connaît ce genre de travail et, sans en avoir la preuve, j'ose croire, comme vous l'avez dit, que cela a demandé un travail considérable non seulement de votre part, mais de la part de tous vos collègues. J'imagine -selon mon expérience personnelle dans ce domaine - que lorsqu'on fait ça en équipe ça permet de faire en sorte que l'équipe se tienne ensemble, que tout le monde pense de la même façon et que la prise de décisions à l'intérieur de l'équipe se fasse beaucoup plus facilement. Ceci est extrêmement important pour le succès d'une entreprise.

J'aimerais passer un commentaire au ministre - ce n'est pas tellement pertinent, je m'en excuse, à la discussion de ce soir - pour qu'il le passe au ministre Bérubé: si on avait eu des rapports ou une présentation comme celle-ci, je crois que cela aurait permis une discussion beaucoup plus intelligente, comme celle que nous avons ce soir. Il faut bien se rendre compte qu'un conseil d'administration ou une commission parlementaire ne peut pas diriger les compagnies; ceux qui ont déjà siégé à des conseils d'administration savent qu'ils ne peuvent pas diriger ces compagnies. Tout ce qu'on peut faire, c'est certainement influencer les politiques à long terme, engager le président, le mettre à la porte quand il ne fait pas l'affaire, c'est à peu près ça. Ceux qui s'imaginent qu'il y a des parlementaires qui peuvent être responsables de la "profitabilité" d'une entreprise se leurrent grandement. C'est un commentaire un peu naïf de la part d'un nouveau politicien, mais je croyais qu'il fallait le dire publiquement. C'est la raison pour laquelle j'apprécie le travail qui a été fait, je me rends compte du travail considérable qui a été fait. Ceci en soi est un actif auquel on ne peut pas attacher de dollars, mais c'est un actif considérable pour l'avenir.

Un des secteurs qui m'a bien impressionné, c'est la formation, des cadres. Sans avoir vécu les problèmes de la SGF, je crois avoir discuté avec certaines personnes qui en étaient près et je crois que beaucoup de problèmes vécus à la SGF venaient justement des cadres qui étaient peut-être mal formés ou mal choisis. J'aurais une ou deux questions là-dessus. Ici, on parle du groupe, bien sûr, au niveau de la SGF comme telle, il s'agit d'un holding et vous avez besoin d'une certaine expertise qui n'est pas nécessairement la même que celle dont vous avez besoin au niveau

de la direction de chacune des compagnies et des filiales. Comme vos filiales sont dans des domaines très différents, j'aimerais avoir quelques précisions à savoir de quel genre de formation des cadres vous parlez, est-ce que vous avez fait une évaluation de tous les cadres, non seulement du holding proprement dit, mais de chacune des filiales et, si vous parlez d'un cours de formation des cadres, est-ce que ce cours va être adapté aux besoins intrinsèques de chacune des compagnies particulières?

On a parlé, bien sûr, des erreurs des politiciens dans le passé, mais je peux parler en connaissance de cause, pas tellement dans les négociations de contrats du type que vous avez négocié, mais de l'erreur des fichus bateaux de Grèce. On m'a dit que plusieurs des clauses contractuelles étaient très mauvaises et, si vous devez former des gens dans le marketing international, si c'est là que vous allez, il y a sûrement un grand travail à faire de ce côté. La formation des cadres ou le choix du personnel devient extrêmement important. Je crois que ces volets sont importants: le plan à long terme, le choix des orientations, le fait de ne pas tomber, comme je l'ai mentionné, dans la facilité de dire: Maintenant qu'on fait de l'argent on va se lancer dans tout, et une formation des cadres très pertinente à chacune des filiales proprement dites - et j'ose espérer que vous pourrez m'en dire davantage de ce côté.

Pour revenir aux objectifs à long terme, une des questions qui m'intéressent - et je ne voudrais pas que ma question soit considérée comme une limite intrinsèque au développement de la SGF - c'est si vous accepteriez cette définition qu'une compagnie du secteur public doit faire des choses qui, autrement, ne seraient pas faites par le secteur privé. Compte tenu du commentaire que vous avez fait tout à l'heure, mentionnant que la Dominion Bridge sans mentionner les compagnies s'est associée à Sulzer, il y a d'autres compagnies dans ce secteur et il y a d'autres compagnies comme Bombardier, bien sûr, qui seraient peut-être intéressées, elles aussi, à prendre avantage de certaines trouvailles de... et je pense à la voiture électrique en particulier, dans quelle mesure, dans votre orientation d'innovation - et cela rejoint les commentaires de mon collègue - allez-vous laisser un champ d'action au secteur qui tout de même paie les taxes qui nous permettent d'investir dans la SGF? Ces trouvailles, ces innovations peuvent être également à la disposition du secteur privé.

Finalement, j'aimerais avoir votre commentaire, M. le Président, sur le fait que le ministre Bérubé - j'aimerais le porter à votre attention, je ne sais pas si vous le savez - dans des discussions que nous avons eues la semaine dernière a indiqué publiquement - je crois que c'est la première fois que le ministre le disait -qu'on arrive à la fin de l'ère hydroélectrique au Québec. On parle de 1995. Cela peut paraître bien loin. On sait que la Baie James a été commencée en 1971. On est rendu vers la fin en 1985. Dans ce domaine, on parle de douze à quinze ans et 1995, ce n'est pas si loin que cela. Je ne veux pas entrer dans la discussion du nucléaire. Ce n'est pas du tout mon propos aujourd'hui. Ce n'est pas moi qui en ai parlé. C'est vous, tout à l'heure. Mais, tout de même, si on parle d'investir considérablement des fonds considérables pour faire de l'innovation dans un domaine qui, on le sait, peut être périmé au Québec en 1995, je me demande si c'est un investissement qu'on devrait faire. C'est tout simplement la question que je vous pose, à savoir si réellement vous avez regardé d'autres genres d'investissements. Vous pourriez adopter une autre politique qui serait de jouir de la vie et des contrats d'Hydro-Québec entre-temps et d'utiliser ces bénéfices peut-être pour investir davantage dans d'autres genres de développements énergétiques qui viendront après 1995. Autrement dit, même en innovant maintenant et en embauchant des ingénieurs pour faire de la recherche et du développement, êtes-vous capables de concurrencer... qui ont des recherches et des laboratoires en plus très bien équipés à moins que vous ne vous associiez vous-mêmes avec des laboratoires également bien équipés dans d'autres pays.

Le Président (M. Lacoste): M. le président.

M. Coulombe: M. le Président, si vous me le permettez, je commencerai peut-être par la fin. En ce qui concerne la question de la recherche dans l'hydraulique ou dans l'électricité reliée aux alternateurs et ainsi de suite, on est associé avec un groupe aussi important que ... ou les autres groupes. Donc, la source de connaissances technologiques, on l'a clairement. Les ententes qu'on a depuis quinze ans avec le groupe Alsthom de France nous mettent sur un pied d'égalité en termes de connaissances techniques. Là où on l'est moins, c'est en essayant de se spécialiser un peu au Québec même - et c'est le grand problème de la recherche - c'est-à-dire de faire des ententes avec des groupes pour spécialiser un peu plus certains genres de recherche au Québec.

M. Fortier: Je crois que, dans le moment, vous avez seulement le permis de manufacture.

M. Coulombe: C'est exact. C'est cela que nous voulons discuter de façon claire avec eux. Quant à la fin, l'hydraulique, je ne veux pas embarquer dans une polémique là-dessus. D'abord, je n'en suis pas un spécialiste, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'avec les connaissances fragmentaires qu'on peut avoir sur les genres d'investissements qui vont être faits, même si en l'an 1995, en l'an 2000 ou en l'an 2010 le secteur hydroélectrique est dépassée par certaines autres formes de technologie, on se contenterait facilement d'une bonne vingtaine d'années de rentabilité dans ce secteur. Quant aux autres genres de choses, c'est justement l'une des raisons pour lesguelles on est embarqué dans nouvelle ère, c'est justement pour pouvoir profiter des développements technologiques qu'il y aurait dans les autres formes d'énergie. On ne joue pas seulement sur un tableau. On joue sur les deux tableaux.

Pour revenir à l'électrique - je n'ai pas malheureusement les chiffres ici - si on vous citait les chiffres qu'on voit dans des revues spécialisées ou dans des rapports techniques concernant l'immense potentiel des basses chutes et des petites rivières, tous les barrages qui sont à refaire dans le Nord-Ouest américain, c'est phénoménal en termes d'investissement. Même si ce sont des rêves qu'il faut couper en deux, c'est encore fantastique et énorme comme possibilités de développement.

Ceci est pour la question de l'énergie. Quant au problème des profits, vous avez dit qu'il y a peu de recherche, peu de développement. Il y a des bons profits cette année. Je voudrais quand même signaler à la commission qu'on ne se fait aucune espèce d'illusion sur le genre de profits qu'on présente. On est satisfait de ces profits, mais on ne pense pas qu'on a atteint la lune et que la vie est belle. On est parfaitement conscient qu'avec le type d'entreprises qu'on a -et on l'a clairement défini dans le plan - s'il n'y a pas des efforts d'investissements énormes qui sont faits, à la moindre grippe d'une de nos grosses entreprises on retombe dans le rouge et on recommence l'histoire de la SGF où une bonne année est suivie par une mauvaise année et ainsi de suite. C'est justement ce cercle vicieux qu'on veut briser avec les investissements qu'on propose. Je tiens à signaler qu'on ne se fait aucune espèce d'illusion là-dessus et que les prochaines années vont être capitales en termes d'investissement pour que, à un moment donné, la stabilisation arrive dans le groupe.

M. Fortier: Excusez-moi. Vous parlez d'investissements. Mais, bien sûr, quand on parle de R and D ou des choses comme cela, ce sont des dépenses courantes. Ce n'est pas un investissement de capital comme tel.

M. Coulombe: II y a les deux en fait. Il y avait la question de l'énergie. Vous avez posé aussi le problème du personnel. Je voudrais quand même faire une remarque préalable à la discussion sur le personnel. Une société d'État est soumise à des contraintes que ne connaît pas l'entreprise privée. Une de ces contraintes, c'est d'être obligée de travailler sous une espèce de cage de verre. Comme je l'ai dit au début, il y a peu d'entreprises privées qui viennent devant leurs actionnaires cinq fois en deux ans, avec le genre de discussion qu'on a, à moins que ce ne soit une compagnie très mal prise qui veut absolument réchapper ses choses.

C'est évident que, pour acquérir le personnel le plus compétent, il faut que l'organisme dégage une image d'efficacité, une image de possibilité de carrière et une image de possibilité de travailler dans un cadre intéressant et dans un cadre dynamique. Traditionnellement, dans une société d'État, c'est beaucoup plus difficile d'attirer ce genre de personnes.

Je dois dire qu'actuellement dans la Société générale de financement, tant au niveau central qu'au niveau de certaines entreprises, on commence à avoir la possibilité d'avoir ce genre de personnel dymanique, compétent, et qui veut bâtir pour l'avenir. Ce n'est pas seulement à cause de l'élaboration d'un plan ou à cause du fait que, dans certaines entreprises, cela bouge et cela change, mais on pense qu'actuellement on est au niveau où on peut atteindre ce genre d'individus et on les atteint. Je ne dirai pas le curriculum vitae de tous ceux qui m'entourent, mais c'est diversifié, c'est varié. Plusieurs viennent de l'entreprise privée, d'autres viennent du gouvernement et cela forme un "mix" qui est extrêmement intéressant et extrêmement prometteur. Dans les entreprises du groupe on commence à avoir le même genre de demande. On espère que cela va porter fruit, parce que, finalement, un des investissements les plus importants, c'est dans les ressources humaines.

Les programmes spécifiques qu'on peut avoir. L'évaluation du personnel se fait de façon beaucoup plus systématique qu'avant au niveau des cadres supérieurs, et chaque président est parfaitement conscient qu'il aura à présenter des plans de carrière pour ses principaux collaborateurs. On veut aussi, en uniformisant certains problèmes comme les fonds de retraite, etc., en uniformisant un peu ces méthodes, pouvoir augmenter la mobilité des cadres de la SGF vers les compagnies et entre les compagnies. Cela se fait à l'heure actuelle. On a l'intention de l'intensifier. Mais cela prend des mesures comme les fonds de retraite, etc., qui permettent ce genre de mobilité. On attache énormément d'importance a cette variable. (22 h 15)

M. Fortier: Pour la formation des cadres, juste une petite précision. Je voudrais m'excuser auprès de Mme Rita Marsolais. Vous mettez l'accent sur les femmes, j'en suis. Mais, dans le passé, les erreurs humaines qui ont été commises auraient été commises d'une façon aussi bête par des hommes ou par des femmes. Peut-être que le problème, comme je le perçois, avec le peu de connaissances que j'ai, ne tient pas tellement au sexe, mais plutôt à la formation des gens. C'est pour cela que ma question se voulait, d'une façon plus précise, dans le domaine du marketing international et dans le domaine de négociation de contrats. Autrement dit, est-ce que vous avez établi, au niveau de chacune des filiales, des besoins bien spécifiques et pas non seulement dire qu'on va former des gens dans le domaine du management en général, comme cela?

M. Coulombe: Je suis d'accord. Dans la plupart des entreprises, je ne réponds pas que c'est fait. Ce n'est pas fait encore. C'est en marche. Les discussions sont commencées. Évidemment, la première année et demie, cela n'a pas été la priorité. La première année et demie a été d'essayer de surnager. Alors, cette étape est terminée et l'étape que vous mentionnez, c'est-à-dire des besoins spécifiques, en fonction de projets spécifiques ou d'une formation spécifique, c'est en discussion à l'heure actuelle dans la plupart des entreprises.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de... M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais apporter plus d'information - je sais que M. Coulombe pourrait préciser là-dessus, bien sûr - à la question qu'a posée tantôt le député d'Outremont, sur la durée de vie de nouveaux équipements dans le secteur hydroélectrique en fonction qu'il est sûr qu'on va atteindre un plafond au Québec. Il ne faut pas perdre de vue la capacité d'exportation. Il ne faut pas perdre de vue aussi qu'il y a au moins la Chine, en tout cas, avec laquelle on est en pourparlers depuis huit ans, je pense. Apparemment, avec la Chine, cela prend au moins dix ans avant de signer un contrat. Alors, il reste deux ans à courir.

Il y a aussi des pays d'Afrique et d'Amérique latine qui sont ou bien des pays en train de réussir leur décollage économique ou qui sont en train d'entreprendre une croissance et qui, dans ces secteurs, vont avoir des besoins à

combler. Si la SGF est prête stratégiquement à être présente, de façon concurrentielle, sur ces marchés, on va avoir un débouché intéressant.

M. Fortier: Je suis bien d'accord avec vous. Je ne voulais pas minimiser le marché international. Ma question se voulait plutôt dans le sens de dire: Je suis d'accord avec l'évaluation que le président a faite. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de R and D dans le domaine hydraulique manufacturier qui s'est fait. Vous avez une licence avec N Yerpic et c'est eux qui font leur R and D. Ma question était plutôt dans le sens de dire: Est-ce qu'il nous reste assez de temps pour rattraper le temps perdu et le marché, compte tenu du fait que cela va être un marché international et compte tenu du fait qu'au moment où vous allez rattraper le temps perdu peut-être que les contrats de l'Hydro-Québec vont être beaucoup moindres?

Je m'excuse si j'ai posé la question en disant qu'il n'y avait de marché. C'était plutôt de dire: Est-ce que vous avez regardé les autres possibilités et est-ce que cela vaut encore la peine de le faire? Autrement dit, ce serait peut-être pénible de dire: On le fait parce qu'on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant. Mais peut-être que la réponse serait de dire: On le fait pas et on fait d'autre chose.

M. Coulombe: C'est cela. Il y a juste un petit élément que je voudrais ajouter dans ce que j'ai dit tantôt. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté. Quand j'ai dit qu'on avait des ententes avec des centres de recherche, ce ne sont pas des ententes exclusives. Je ne voudrais pas laisser croire qu'avec l'IREQ on a une entente qui exclut toute entreprise privée, au contraire. Mais on a une entente qui nous permet au moins de voir ce qui se passe là et d'être capable de compétionner autant que n'importe qui, pour avoir ce genre de choses. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté, en disant que l'entreprise privée est exclue.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Il est vrai qu'un conseil d'administration ou, encore, une commission parlementaire n'a pas la prétention d'avoir le contrôle ou une influence directe sur la rentabilité d'une société d'État ou, encore, sa politique de développement, à court ou à moyen terme. Mais on constate que c'est probablement l'effet du hasard. Entre autres, comme exemple, depuis que l'Assemblée nationale exige un certain droit de regard sur l'administration des sociétés d'État, il semble que certaines sociétés ont eu des résultats plus positifs. Pure coïncidence, me direz-vous, conjoncture favorable. C'est possible, mais ce qui compte, c'est que les résultats sont là et il faut les prendre tels qu'ils sont.

M. le Président, je ne veux pas minimiser les travaux de cette commission. Je compare cela un peu au conducteur qui se sent surveillé par un officier de circulation. Il est bien sûr que cela n'en fait pas un meilleur conducteur, mais il semble qu'il conduit un peu mieux quand il se sent surveillé. Moi, je vois le rôle de la commission parlementaire un peu dans ce sens.

Comme mon collègue disait tout à l'heure de...

M. Fortier: De droite!

M. Goulet: Un libéral de droite, c'est assez...

Une voix: D'Outremont.

M. Goulet: D'Outremont, oui.

Une voix: M. le Président...

M. Goulet: Le pire ce sont les libéraux conservateurs. Ce ne sera pas long, M. le Président. J'ai un thème. Mais étant donné qu'on ne peut pas formuler les questions au moment où on aimerait les formuler, à la suite des balises qui nous sont imposées par les règlements, au niveau des entreprises manufacturières innovatrices, si je prends le groupe SGF, quel que soit l'ensemble des sociétés qui font partie de la SGF, ou encore l'une ou l'autre en particulier, au niveau de la recherche et du développement - je n'ai pas le rapport devant moi - quel est le pourcentage d'investissements en dépenses et en capital pour la dernière année de fonctionnement? Les dépenses et le capital, pour moi, cela veut dire des dépenses directement créatrices d'emplois.

M. Coulombe: ...dans le domaine de la recherche?

M. Goulet: Je veux dire l'effet direct. On n'a pas de chiffres là-dessus. On est pris un peu dans un dilemme lorsqu'on fait des demandes aux sociétés d'État. On dit: Allez-y au niveau des entreprises innovatrices, allez-y au niveau de la recherche et du développement. Je vois une société d'État un peu comme un moteur dans l'économie. Je n'ai rien contre le principe qu'une société d'État pourrait faire de la recherche, découvrir quelque chose, et que ce serait bénéfique à l'entreprise privée. Bien sûr, on compare les résultats de la société d'État avec les résultats de l'entreprise privée, on fait le parallèle, mais est-ce qu'on a des chiffres? Je ne veux pas embarquer dans une discussion à n'en plus finir, mais est-ce qu'on a des chiffres, par exemple, pour dire que cette année, concernant le groupe SGF, au niveau des dépenses en capital, au niveau des dépenses créatrices d'emplois directs, le pourcentage... Deuxièmement, pour dire, même si on n'a pas de chiffres précis - il est sûr que c'est difficile à contrôler - qu'on pense que dans tel et tel domaine cela s'est répercuté dans l'entreprise privée et que cela a pu créer x emplois, à la suite de la recherche qu'on a faite, etc., avec des exemples concrets.

M. Coulombe: D'accord. Ce n'est pas limité à la recherche?

M. Goulet: Non.

M. Coulombe: Dans le domaine des dépenses d'immobilisation, on a des chiffres très précis à chaque année qui nous disent quelles sorte de dépenses d'immobilisation se fait. De $10,000,000 en 1975, cela a passé à $49,000,000 en 1976, $117,000,000 en 1977, $88,000,000 en 1978,

$19,000,000 en 1979, et cette année - c'est quoi pour 1980? - $31,000,000. Ce sont les dépenses d'immobilisation.

Dans le cas d'emplois nouveaux, par exemple, vous avez le projet des $200,000,000 qui seront investis à Amos dans le cadre de la nouvelle papeterie. Cela va créer entre 300 et 400 emplois directs nouveaux et va susciter 900 emplois dans la construction pendant la période de construction, plus quelques emplois permanents dans la forêt. Donc, 400 emplois permanents, plus 900 pendant la construction, ce sont les effets directs de l'investissement. Il y a les effets indirects. À Amos, je ne suis pas capable de calculer ce que cela va donner au point de vue scolaire, au point de vue hospitalier, au point de vue des effets indirects. C'est un exemple d'investissement créateur d'emplois.

M. Goulet: M. le Président, je ne voudrais pas aller aux effets indirects. Il est certain que si on crée 200 emplois à Amos, l'école va grossir et que le marchand de souliers va vendre plus de souliers, ainsi de suite.

Ma question est celle-ci. Au niveau de la recherche, disons qu'une société qui fait partie du groupe SGF fait de la recherche dans tel domaine, à un moment donné, on trouve une nouvelle idée qu'on exploite. On n'a pas depuis quelques années des statistiques disant: À tel endroit parce que la SGF a investi pour faire de la recherche dans tel et tel domaine, on peut dire que telle et telle manufacture est née, etc? Même au niveau du développement?

M. Coulombe: Au niveau de la recherche et du développement, on n'a pas de statistiques pour une raison bien simple, c'est qu'il n'y en a pas eu d'investissement dans le cadre de la SGF. Il n'y a pas eu de sommes consacrées à ce qu'on appelle communément recherche et développement. Il n'y en a pas eu. Le financement a été orienté du côté de la survie de l'entreprise à 95%. J'exclus Donohue pour qui ce n'était pas non plus dans recherche et développement, mais qui a fait des investissements majeurs. Dans les autres entreprises, cela a été des investissements de survie et des investissements pour rester à flot. Il n'y a pas eu de recherche et de développement. Donc, il n'y a pas eu d'impact ni sur l'emploi, ni sur l'entreprise privée.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. Je prends un exemple concret qui a été cité tout à l'heure, le cas de Marine. En 1978, l'Assemblée nationale ou le gouvernement vote un montant et maintient Marine en activité. On n'a pas, au niveau de la province, des statistiques disant que le fait d'avoir maintenu Marine... Je ne veux pas entendre dire, bien sûr, comme je le mentionnais tout à l'heure, que, du fait qu'on ait maintenu Marine, 1500 travailleurs ont gardé leur emploi, mais il faut dire que, du fait qu'on ait maintenu Marine, cela a permis à tel sous-entrepreneur, par exemple, qui a une petite "machine shop" et qui était à sous-contrat avec Marine, de se maintenir. On n'a pas de chiffres à ce sujet. Ce serait important.

Une société d'État qui ne ferait pas de profit et qui présenterait un bilan ni négatif ni positif, à zéro, mais qui, dans une région, pourrait me certifier et dire que, parce qu'elle est située dans telle région, elle a maintenu X entrepreneurs ou sous-entrepreneurs et qu'elle pense, en toute objectivité, avoir maintenu 90,900 ou 9000 emplois... On n'a pas de chiffres à cet effet? Non? Est-ce qu'au niveau du ministère, on n'a pas de chiffres non plus? Il me semble que ce serait important. On critique souvent les sociétés d'État; au niveau des retombées économiques directes ou indirectes, cela m'étonne qu'on n'ait pas de chiffres.

M. Duhaime: Ce n'est jamais facile de le préciser de façon très claire, mais on peut toujours retenir des coefficients multiplicateurs en termes d'investissement et d'emploi, mais, à moins que les gens de la SGF ne nous disent qu'ils ont fait un inventaire exhaustif, moi, en tout cas, je ne suis pas capable de vous donner cette information, je ne l'ai pas.

M. Goulet: Vous ne l'avez pas.

M. Fortier: C'est comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on ne fait pas de recherche, on fait banqueroute. C'est l'inverse.

M. Coulombe: II y a des indicatifs. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a le modèle qui donne les résultats de tout cela. Marine Industrie, par exemple, cette année a fait $200,000,000 d'achats. Je ne peux pas vous dire -je n'ai pas les chiffres - exactement dans quelles régions les achats ont été faits, on doit les avoir chez Marine, mais je ne les connais pas.

M. Duhaime: Dans l'aluminerie, le "turnover" du dollar sur une paie des travailleurs se multiplie par sept, mais il y a aussi le coiffeur, le boucher et tout le monde.

M. Goulet: Je parlais d'emploi direct et je vous donne un dernier exemple, parce que je sais que tout le monde a terminé à 5 heures cette nuit. Je ne parle pas des gens de la SGF, ils ont dû finir à 5 h 30, eux; nous, c'est à 5 heures. Je donne un exemple précis.

M. Duhaime: Où êtes-vous allé après, cher collègue?

M. Goulet: Je parle d'un exemple précis qui est venu à mes oreilles dernièrement. Canadair, c'est quoi, maintenant? Pratt & Whitney? À Montréal, Canadair?

M. Coulombe: Canadair, oui.

M. Goulet: Le fait que Canadair ait obtenu un contrat d'avion pour une compagnie américaine a vu naître ici, à Québec, tout près de l'Assemblée nationale, une "machine shop" spécialisée qui a créé peut-être 30 emplois directs et qui manufacture à très haut pourcentage, peut-être à 75% ou 80%, directement des pièces en tant que sous-entrepreneur pour Canadair gui, elle, est peut-être aussi sous-entrepreneur.

M. Fortier: C'est un domaine de sous-traitance.

M. Goulet: Oui, je suis d'accord, mais il me

semble que cela peut se comptabiliser assez facilement.

M. Coulombe: Oui, oui.

M. Goulet: Mais on ne l'a pas actuellement?

M. Coulombe: C'est-à-dire que je n'ai pas le document. Faire le tour des entreprises et leur demander le nombre de sous-traitants avec lesquels elles font affaires, on pourrait le faire facilement.

M. Goulet: Bon, d'accord.

M. Duhaime: II y a différentes méthodes retenues. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple dans le cadre de cette conversation, mais le gouvernement fédéral, dans son chiffrier sur les retombées économiques au Québec, sur l'achat des avions de chasse F-1B-A, a différentes méthodes de calcul.

M. Goulet: Est-ce possible que je vous aie fait penser à cela?

M. Duhaime: Oui, cela se peut. Ils vont prendre, par exemple, la valeur des ventes pendant dix ans. Si c'est $30,000,000 par année, on va multiplier par 10 et ça fait $300,000,000; dans la colonne des retombées "potentielles", vous allez lire $300,000,000, ce qui fait que, quand vous avez complété l'addition des retombées attribuées dans un premier bloc et des retombées potentielles dans un deuxième bloc, vous arrivez à des chiffres faramineux de l'ordre de $1,600,000,000 et plus et vous allez courir après probablement tout le temps de votre vie. C'est très aléatoire, les modes de calcul là-dessus.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Merci, M. le Président. Je voudrais poser quelques questions à M. Coulombe et d'abord le féliciter pour ses hautes performances au niveau du financement de la société d'État dont on parle. Dans le document que vous nous avez fourni, on peut lire différents titres parmi lesquels on retrouve des investissements. Entre autres, on voit: investissements de croissance, investissements stratégiques, investissements d'innovation. Je n'ai pas la formation d'un grand administrateur d'une société d'État qui manipule des millions tous les ans et ce n'est pas tellement à ce niveau que je voudrais intervenir. Par contre, quand on regarde votre document, il y a un chapitre qui semble vous échapper, mais j'espère que ce n'est pas le cas et que ce n'est qu'une mauvaise compréhension de votre document de ma part: c'est tout le chapitre sur l'aspect humain, l'aspect humain du travailleur d'usine qui est le soudeur, le gars qui travaille avec le tour. Je pense que c'est un chapitre sur lequel il faudrait peut-être s'arrêter un peu plus que dans le document qu'on voit ici. (22 h 30)

Vous avez fait allusion à la mise en pratique ou à l'entrée en vigueur de la loi 17 sur la santé et la sécurité du travail, qui entrera probablement en vigueur, d'après les dires du ministre titulaire de cette loi, M. Marois, en début d'année 1981. J'aimerais savoir ce que pourraient représenter pour votre société d'État les investissements, à travers vos treize usines, au niveau de l'équipement, de l'amélioration, que ce soit au niveau de la ventilation, de la diminution du bruit. J'ai pour principe - et je le sais, parce que j'ai travaillé dans ce milieu, je suis soudeur de métier - que dans un atelier de soudure beaucoup d'individus ou de travailleurs ont des problèmes, qu'on appelle communément de "flash", des problèmes de bruit, de surdité, de ventilation. Je suis convaincu que le taux de bonheur - si on peut accepter ce terme ainsi; quand on est au travail, se peut-il qu'un gars soit heureux? - plus il sera élevé, plus il aura des répercussions directes sur l'efficacité et la rentabilité de l'usine.

Si le gars arrive à l'ouvrage à reculons le matin, parce que son milieu de vie à l'ouvrage est infect, je pense que ce gars ne donne pas sa pleine mesure, ses rapports avec ses patrons immédiats ne sont pas aussi bons et, en fin de compte, c'est toute la société d'Etat ou l'usine en question qui est impliquée dans sa rentabilité ou dans son efficacité.

Je crois que ça touche essentiellement un chapitre sur la rentabilité et l'aspect humain, bien souvent, est négligé dans les rapports de nos différentes sociétés d'Etat ou dans les rapports des financiers ou des grands administrateurs. Ils le considèrent peut-être, mais on n'en fait pas assez état, à mon avis.

Je pense qu'il serait important que, comme société d'État, on emboîte le pas, on donne l'exemple aux multinationales, aux sociétés privées et qu'on ne soit pas obligé d'attendre, comme société d'Etat, une loi 17 sur la santé et la sécurité du travail, mais qu'on prenne les devants et qu'on fasse en sorte que nos travailleurs d'usines travaillent dans des conditions humaines. Je pense que non seulement on le ferait pour le travailleur, mais on le ferait aussi pour la société, car je suis sûr qu'en leur donnant un milieu de vie agréable, efficace, la rentabilité en subirait les conséquences. Donc, j'aimerais que vous puissiez parler un peu sur cet aspect de la condition de vie que l'on retrouve dans les usines de la SGF.

Le Président (M. Lacoste): M. le président.

M. Coulombe: Je partage entièrement votre avis, vous avez raison de dire que c'est un chapitre qui manque effectivement et j'espère qu'on va être capable, dans une révision - parce que je vous ai dit tantôt que ce plan allait être révisé chaque année - d' en arriver à consacrer un chapitre non seulement à la qualité de vie, mais aussi à discuter de certains problèmes de relations de travail de façon plus générale et essayer d'innover dans ce domaine comme ailleurs. Mais vous avez raison de dire que ça manque, on n'a pas de réalisations très brillantes à notre actif dans ce domaine à l'heure actuelle.

Je l'explique de la façon suivante - je ne l'excuse pas de la façon suivante, mais je l'explique - en disant que la priorité, depuis deux ans et demi, a été d'essayer de faire en sorte que l'ensemble des entreprises soit à un niveau de

rentabilité et d'efficacité en termes d'entreprise pour permettre de s'attaquer efficacement à ce genre de problème. Quand l'entreprise est presque en faillite, ce n'est pas non plus le climat pour essayer non seulement d'innover, mais de régler certains problèmes que vous mentionnez et qui sont réels. Quand je dis que la priorité est donnée à ça, ce n'est même pas terminé parce qu'il y a encore des entreprises, dans le groupe, qui sont mal prises et qui, cette année, par exemple, vont perdre de l'argent.

Donc, cette période n'est pas terminée, mais je pense que, éventuellement et très rapidement, c'est un problème auquel on devra s'attaquer de façon beaucoup plus systématique que ce qu'on fait à l'heure actuelle. Je ne dis pas que c'est une néqligence de notre part. Je dis que c'était une priorité qui était impossible à rencontrer a cause de l'état financier général. Quant aux investissements nécessaires pour la qualité du travail, ainsi de suite, je suis incapable de vous répondre. Je n'ai pas d'idée, dans l'ensemble des entreprises, des coûts exacts qu'il faudrait envisager pour répondre à ce problème. Je sais que, dans la plupart des qrosses entreprises, il y a des efforts qui se font. Dernièrement, à Marine, par exemple, il y a eu des investissements très précis qui ont été faits justement pour les soudeurs dans un atelier, tout un système de ventilation qui a coûté énormément cher. Il y a des choses qui se font, mais je ne suis pas capable de chiffrer pour l'ensemble des entreprises ce que cela veut dire exactement.

Quant a l'autre aspect que vous avez mentionné qui est extrêmement intéressant, qui est l'aspect innovateur d'une société d'État dans ce domaine des relations de travail ou dans le domaine de la qualité de vie, c'est un débat extrêmement large que vous ouvrez et qu'il serait peut-être intéressant d'avoir un jour ou l'autre. Avant de parler d'innovation là-dedans, je pense qu'avec le genre d'entreprises qu'on a on va avoir une côte à remonter pour se mettre même au niveau des entreprises privées les plus efficaces. Quant à passer au stade d'innovateurs, on a un peu de chemin à faire, en toute humilité, dans ce domaine. On a un bout de chemin à faire, mais on a l'intention de le faire et je peux vous dire qu'éventuellement dans une révision du plan le chapitre sur les ressources humaines, sous l'angle de la qualité de vie comme sous l'angle des relations de travail, va être beaucoup plus étoffé que ce qu'on a pu faire dans ce premier plan.

M. Fortier: Peut-être faudrait-il le regarder sous l'angle de la rentabilité parce que c'est l'aspect qui est à noter. Cela peut paraître un fardeau financier, mais je sais que dans certaines entreprises comme Volvo en Suède la qualité de la main-d'oeuvre est telle que la qualité du produit est augmentée et que, finalement, on améliore la rentabilité.

M. Coulombe: II y a des efforts qui se font dans certaines de nos entreprises; j'ai cité Marine et je ne les ai pas toutes en tête. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas colliqé, ce n'est pas systématisé comme vous voudriez que ce soit et comme nous voudrions que ce soit.

M. Lavigne: C'est effectivement cela; on est souvent porté à croire qu'investir à ce niveau ce n'est pas rentable, quand, en fait, cela pourrait être un investissement rentable sans être le plus rentable, si on tient compte de l'aspect humain, en plus de la rentabilité au niveau des chiffres, les deux additionnés ensemble, j'en suis à peu près convaincu. Il y a des preuves qui ont été faites, comme l'exemple qu'on vient de donner; Volvo l'a fait et effectivement le taux de rentabilité a augmenté en proportion directe avec le climat dans lequel les travailleurs ont eu à travailler. Il ne faudrait pas que nos administrateurs des sociétés d'État ou même des sociétés privées prétendent que ce genre d'investissement est un boulet que les administrateurs ont à traîner au pied et une obligation qui est seulement morale et sociale, mais ils devraient savoir que cela devient aussi un facteur économique rentable.

Je pense, plus que cela, qu'il y a trop de travailleurs, finalement, qui sont obligés de travailler dans des conditions minables et qui ont des appareils classiques connus, des cache-oreilles, des bouche-nez et des masques à gaz et tout ce que vous voudrez. Je suis convaincu qu'on pourrait humaniser ces appareils, si vous voulez, parce que ce n'est pas drôle de passer huit heures pour un travailleur avec des équipements dans certains cas invraisemblables. Je pense qu'on pourrait alléger ces équipements en donnant un service à l'ensemble de l'atelier. S'il y a une bonne ventilation dans l'atelier, vous ne serez pas obligés d'avoir des cache-nez.

Le Président (M. Lacoste): Quel nom avez-vous dit?

M. Plessis-Bélair (Michel): M. Plessis-Bélair. Je voudrais peut-être donner le témoiqnage, donner l'exemple du souci, certainement, que Marine a eu et continue à avoir dans ce domaine. C'est loin d'être parfait, comme M. Coulombe le mentionnait, mais, quand même, on sort, comme vous le savez, d'une période très difficile. Il est à noter que chez Marine Industrie il y a un comité conjoint syndical et patronal qui s'occupe de santé et de sécurité et que, depuis trois ans, 950 articles ont été codifiés et réqlés à la satisfaction des deux parties. Souvent, les demandes sont entreprises par le syndicat, la partie syndicale, et les correctifs ont été apportés dans 950 de ces cas. Cette année, malgré des ressources financières relativement serrées, on a quand même consenti chez Marine Industrie des investissements de l'ordre de $500,000, comme M. Coulombe le mentionnait. En prévision de l'application de la loi 17, qui impose certaines normes au niveau de la ventilation et au niveau du dépoussiérage de l'air ambiant, en prévision de ces choses, on a, dans un atelier qui représente quelque chose comme 60,000 pieds carrés, investi $500,000 pour créer une atmosphère de travail beaucoup plus salubre et qui permet d'atteindre des niveaux de satisfaction et par conséquent de productivité plus intéressants pour l'entreprise. Il y a une conscience, mais il y a encore du chemin à faire de ce côté.

M. Lavigne: En terminant, je pense qu'une société d'État est mal placée, comme société, quand on sait qu'elle relève en ligne directe du

gouvernement et que ce même gouvernement adopte des lois pour améliorer la santé et la sécurité dé ses travailleurs. C'est dans ce sens que je vous invitais à être au moins à un bon taux à ce niveau et j'irais même jusqu'à dire innover dans ce secteur. J'ai l'impression que la différence entre les investissements que vous faites à coups de millions dans d'autres secteurs, que ce soit des investissements de croissance ou le secteur de la forêt, le secteur de l'énergie, il y a une disparité extrêmement grande.

M. Coulombe: Je voudrais vous souligner que j'ai dit tantôt que, dans les investissements de croissance, une partie de ces investissements était strictement dans cet objectif, strictement là-dedans, une partie des investissements de croissance.

M. Lavigne: Vous n'avez pas de chiffres? En pourcentage ou en chiffres absolus...

M. Coulombe: Je n'ai pas de chiffres exacts, sauf des... Non, je ne peux pas vous dire, sur les $940,000,000 d'investissement de croissance, le montant prévu exactement pour ce genre d'investissement.

M. Lavîgne: Merci. En tout cas, j'ai ouvert cette parenthèse parce que je pense qu'autant sur le plan humain que sur celui de la rentabilité, nos hommes d'affaires et administrateurs des différentes compagnies privées et publiques auront à se pencher là-dessus dans les jours et les années qui viennent.

M. Fortier: On est chanceux que ce soit un président de compagnie publique, parce que, si cela avait été un président de compagnie privée, cela aurait été effrayant.

M. Lavigne: Mon intervention était pour les travailleurs; qu'ils aient travaillé pour une compagnie publique ou privée, je pense que ce sont les mêmes obligations.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Richelieu et ensuite, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Martel: M. le président, j'aurais deux questions, une d'ordre général et une autre peut-être un peu plus détaillée qui concernent la division navale de Marine. Comme on sait, c'est l'industrie la plus importante qui est sous votre administration parmi les 22 ou 23 sociétés d'État. La première: Dans votre esprit, lorsque vous parlez de rentabilisation, est-ce que vous voulez atteindre cette rentabilisation par des mises à pied des travailleurs ou bien par le maintien au travail de ces ouvriers?

M. Coulombe: Je pense que, si la rentabilisation exige des modifications dans le nombre total des travailleurs, ce problème doit être envisagé le plus froidement et le plus lucidement possible, parce que, de toute façon, il n'y a aucune compagnie, que ce soit privée ou publique, qui a comme objectif de mettre du monde à pied. Je pense que, dans l'ensemble de toutes ces corporations, publiques ou privées, un des objectifs de base reste quand même d'assurer de l'emploi stable et valable pour le maximum de personnes. Donc, on ne pose jamais le problème en termes de dire: Est-ce qu'on met du monde à pied ou ainsi de suite? On se dit: Quelles sont les conditions pour qu'une rentabilité valable soit atteinte pour permettre les investissements nécessaires pour conserver les emplois possibles dans cette compagnie, mais des emplois stables, des emplois bien rémunérés, pas des emplois à la merci de n'importe quelle grippe économique qui arrive dans le secteur, ainsi de suite?

Si, pour ça, il faut passer par une étape qui implique des mises à pied, on pense qu'il faut passer par cette étape, parce que, si on refuse de passer par ce genre d'étape, c'est un cul-de-sac à moyen terme, les emplois, non seulement ceux qui sont temporairement menacés, mais les autres, l'ensemble des autres est menacé aussi. L'exemple de Marine est un exemple parfait. Pour conserver des emplois, s'il faut prendre des bateaux à perte, ce sont les emplois des wagons, les emplois de l'hydroélectrique qui vont être menacés et Marine va fermer ses portes, point. À moins que le gouvernement ne décide, mais cela ne sera pas à notre suggestion, de garder ça indéfiniment ouvert pour conserver des emplois. Mais cela ne sera pas notre recommandation. Si le gouvernement veut le faire, qu'il le fasse. (22 h 451

M. Martel: Justement, à propos de cela, dans le document que vous avez soumis dans la stratégie d'investissements, cela me déçoit un peu de voir que, dans le domaine des investissements de croissance, il y a $940,000,000, dans les investissements de stratégie, $80,000,000 et, en investissements d'innovation, $180,000,000. En ce qui concerne Marine Industrie, elle a trois divisions importantes; celle qui emploie le plus de travailleurs, c'est la division navale.

Malheureusement, je ne vois des investissements à Marine que dans le secteur de l'énergie où il y a $50,000,000, dans la division hydroélectrique, évidemment, qui est rentable présentement. J'aimerais savoir, par exemple, en 1978 et maintenant dans ce plan d'investissement quinquennal, où on en est dans la relance du chantier naval, dans ce plan de redressement qu'on a demandé de faire en 1978. Est-ce que, par exemple, on a fait comme dans d'autres chantiers où il y a le même problème de saturation au point de vue du marché? On sait que c'est une saturation au point de vue mondial. Par contre, il y a une revue anglaise d'économistes qui considère que le chantier maritime de Sorel est le sixième meilleur au monde par la qualité de sa main-d'oeuvre. On constate dans une autre publication qu'à Lauzon, par exemple, Davie multipliera par six ses investissements en trois ans. On constate qu'actuellement à Lauzon il se fait non pas des navires, on répare peut-être des navires, mais il se fait surtout des plates-formes de forage. On remarque également que dans d'autres chantiers, particulièrement aux États-Unis, en Suède et au Japon qui connaissent des problèmes - les mêmes que l'on connaît chez nous à Sorel - les dirigeants ont décidé d'investir dans la production. On a décidé de diversifier la production, de se servir d'hommes compétents dans la division navale pour faire ce qui est très à la mode de ce temps-ci et très payant, des usines flottantes. On en fait actuellement treize aux États-Unis. On en a fait une quarantaine au

Japon. On en fait en Suède également. À ce moment-là, cela semble très intéressant parce que chaque usine flottante représente une moyenne d'investissements de $200,000,000. Tout le monde sait, par exemple, que Pétro-Canada a l'intention, pour le développement de l'Arctique d'avoir recours à ces plates-formes de forage pour en faire, par exemple, des réservoirs. À ce moment-là, on voit des chantiers comme Davie à Lauzon, on voit des chantiers américains et des chantiers européens qui ont diversifié leur production. J'ai déjà posé la question au président de Marine, lui demandant si on était en mesure chez nous à Marine de faire des plates-formes de forage - il m'a répondu oui - si on était en mesure de faire des usines flottantes, ce qui est très en vogue et très payant, je le répète - on m'a dit oui - et si on était en mesure également de faire ce qui est très à la mode et très en demande en Europe, des hovercrafts, des aéroqlisseurs. On me dit que oui on était capable de faire cela et on m'a cité le Labrador qu'ils ont déjà fait à Marine. À ce moment-là, j'ai demandé au président de Marine: Avons-nous soumissionné pour faire des usines flottantes, pour faire des plates-formes de forage, pour faire des aéroglisseurs? On m'a répondu non. Devant ces réponses, je demeure fort perplexe comme député de ce comté où Marine est véritablement le coeur de l'économie de notre région parce qu'elle injecte $1,000,000 par semaine en salaires et que toute la population en dépend. Je me demande et je vous pose la question directement en présence du ministre et en présence du président de la SGF: Est-ce que la SGF, est-ce que le gouvernement a l'intention de fermer la division qui emploie le plus de travailleurs, c'est-à-dire la division navale à Marine Industrie, premièrement, et pour quelle raison, alors que, dans l'industrie privée, les chantiers que je vous ai nommés tout à l'heure, se sont tournés de bord et ont diversifié la production? Dans l'entreprise privée, on a fait de même et je cite Bombardier qui, à un moment donné, a vu son principal marché qui était celui du loisir, de la motoneige saturé. Ils se sont retournés de bord et se sont lancés dans des véhicules de transport en commun et ils sont en train de percer le marché nord-américain. Pourquoi, dans notre société d'État, n'est-on pas capable de se tourner de bord aussi rapidement qu'on le fait dans ces sociétés privées?

Le Président (M. Lacoste): M. Coulombe.

M. Coulombe: D'abord, dans le cas de la division navale, la position de la SGF a été clairement établie en 1979, lors du plan de redressement, et elle n'a pas changé. La condition essentielle pour prendre des contrats de construction navale demeure la rentabilité. Il n'a jamais été question de fermer, en principe. Cela a été de dire: On va prendre des contrats dans la mesure où cela va être rentable, des contrats de construction navale. À un tel point que les cadres spécialisés dans la construction navale de Marine Industrie sont actuellement employés, entre autres, pour faire des plans et devis pour Davie qui n'a plus cette capacité. Les cadres sont employés parce qu'on voulait garder une force, une partie de la main-d'oeuvre importante, au cas où le marché reprendrait.

Deuxièmement, dans le cas de la diversification, Marine Industrie, avant n'importe quelle entreprise privée et avant Davie, s'est diversifiée. Il y a actuellement un carnet de commandes d'au-delà de $400,000,000 dans l'hydraulique. L'an passé, après avoir dit à la commission parlementaire qu'une des hypothèses qu'on faisait, c'était que le marché des wagons allait reprendre, non seulement Marine Industrie s'est retournée de bord vite, mais elle a doublé son chiffre d'affaires dans ce domaine, chose qu'elle n'avait jamais faite dans les vingt dernières années.

M. Martel: M. le Président, quand je parle de diversification, j'entends la division navale où il y a actuellement 1500 travailleurs qui sont mis à pied. Je ne parle pas de l'hydroélectrique qui existe depuis x années, de la division des wagons qui existe.

M. Coulombe: Mais cela fait partie de Marine Industrie et cela comprend 2000 personnes qui travaillent à Sorel avec des carnets de commandes extrêmement intéressants. C'est quand même Marine Industrie. Il ne faut pas penser qu'il y a trois Marine Industrie, il n'y en a qu'une.

M. Martel: Vous savez qu'on a déjà eu 12,000 personnes qui travaillaient à Marine Industrie.

M. Coulombe: Dans la mesure où il y a eu cette année 3500 wagons de faits, grâce à l'énergie du marketing de Marine Industrie, au lieu de 1500, ce qui était la tradition - il faut profiter d'un boom dans le marché - cela a donné 600 emplois de plus dont la plupart venaient du secteur naval. Si Marine Industrie n'avait pas fait cette diversification ou cet effort supplémentaire, il y aurait eu 600 mises à pied de plus.

Actuellement, il y a presque 2000 travailleurs horaires à Marine Industrie à part les 300 qui sont à la Baie James. Ce sont des emplois stables qui reposent sur un carnet de commandes qui est plus considérable que celui de n'importe quelle des compagnies que vous avez mentionnées, en termes des carnets de commandes. C'est Marine Industrie qui l'a fait. Ce n'est pas l'extérieur.

Il y a une phase difficile dans le domaine naval. Vous parlez d'investissement dans le domaine naval. Ce n'est pas un problème d'investissement, les équipements sont là. Il y a eu $17,000,000 d'investissement dans le secteur naval depuis 1970, à Marine Industrie. Donc, les investissements ont été faits, ils sont là, ils sont disponibles.

Actuellement, Marine Industrie fait des efforts intenses pour aller dans des marchés que vous avez soulignés. Il y a des "joint ventures", il y a des associations qui sont en discussion à l'heure actuelle avec certains groupes, dans l'est comme dans l'ouest, pour pouvoir profiter des plates-formes submersibles, tout ce nouveau marché qui se développe. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui que cela va fonctionner, mais je vous dis que c'est en marche, que les discussions sont entreprises. On a même des propositions qui vont être faites bientôt à une gigantesque compagnie de l'Ouest qui a besoin de toute une série d'équipement pour l'exploration pétrolière.

On est à la veille de lui faire des propositions très concrètes qui vont être extrêmement intéressantes.

Mais vous avez raison de le dire, on n'a pas de résultats au moment où on se parle, sauf le fait de s'être organisé, sauf le fait que le management de Marine Industrie s'est retourné de bord assez vite pour profiter d'un marché qui était là. Il l'a saisi et il a créé 600 emplois cette année. Cela n'a pas réglé le cas des autres, je suis d'accord. Mais cela a réglé au moins ce cas-là et a apporté des profits qui vont être nécessaires pour investir dans des nouveaux équipements.

Dans le cas du naval donc, dans notre esprit, il va y avoir de la construction navale dans la mesure où c'est rentable et il va y avoir de nouveaux équipements qui vont être bâtis si nos démarches actuelles donnent des résultats. Certaines sont assez avancées. On espère passer à travers cette phase et on espère réembaucher au maximum. On ne va pas réembaucher sous prétexte de dire qu'il faut réembaucher du monde parce que, dans deux ans, Marine Industrie va être dans le cas où elle était en 1978. Et nous on ne reviendra pas devant l'Assemblée nationale demander de l'argent pour Marine Industrie dans les circonstances qu'on a connues en 1978. D'autres viendront, mais pas nous autres.

M. Duhaime: C'est enregistré, M. Coulombe.

M. Coulombe: Oui. Je n'ai pas dit que la SGF ne reviendrait pas. J'ai dit que nous, on ne reviendrait pas.

M. Martel: Pour ce qui est des expertises que vous faites concernant la fabrication éventuelle chez nous, dans la division navale, d'usines flottantes et de plates-formes de forage qu'on étudie, êtes-vous optimistes qu'on arrive à soumissionner et à donner de l'ouvrage aux travailleurs de chez nous?

M. Coulombe: Actuellement, on est optimiste, mais je ne peux rien garantir. Je ne peux pas dire qu'il y aura des résultats dans trois ou six mois. Très honnêtement, toutes les démarches se font. Je ne sais pas si M. Plessis-Bélair veut donner plus de détails sur certaines démarches spécifiques, mais cela ne veut pas dire qu'on est optimiste de réembaucher tout le monde dans quelques mois. Cela ne serait pas vrai.

M. Plessis-Bélair: Non, présentement, vous faites référence à une conversation que vous avez eue avec M. Brisson, à laquelle j'étais présent. Au niveau des activités commerciales qu'on effectue présentement, vous savez qu'on a soumissionné pour la fabrication d'une cale sèche flottante pour Halifax, ce qui représenterait, si on obtenait le contrat, à peu près 650 années-homme de travail. C'est un type de fabrication qui coïncide avec les capacités des gens de la division navale.

Vous savez également qu'on s'intéresse très activement au programme de réfection des navires de guerre du gouvernement fédéral. Il y en a trois qui doivent être refaits et qui vont représenter - c'est tout à fait préliminaire comme évaluation - quelque chose comme 900,000 heures-homme d'activité. C'est également pour la division navale.

Pour ce qui est des plates-formes de forage, on vous a expliqué les contraintes physiques auxquelles on avait à faire face au chantier. Quand vous dites que, oui, on peut faire des plates-formes de forage, on vous a dit oui, mais conditionnellement, dans la mesure où on pouvait les faire par section, à cause des contraintes physiques auxquelles on doit faire face dans la fabrication de ces énormes plates-formes semi-submersibles.

Je pense que sur le plan commercial, on est très actif. M. Coulombe a mentionné que nous étions en contact avec des compagnies qui s'intéressent à l'exploration pétrolière en haute mer pour connaître leurs besoins. On est même en train de faire des soumissions ou des propositions pour certaines de ces compagnies.

Par conséquent, je constate avec vous que, jusqu'à maintenant, on n'a pas atteint le niveau d'emploi qu'on avait il y a un et demi, on a dû faire des mises à pied considérables. On est optimiste que les activités commerciales et le marketing qu'on entreprend et qu'on a entrepris déjà depuis un an vont certainement porter leurs fruits au cours des mois qui vont venir.

M. Martel: D'accord. Je termine en posant deux questions. Premièrement, est-ce que le président de la SGF trouve que le manque de politique maritime, c'est-à-dire de politique de marine marchande au Canada, et la diminution des subventions de 20% à 9% dans le domaine maritime nuisent énormément à cette relance dans la construction navale chez nous? Deuxièmement, concernant la construction, mais seulement pour 1984, de frégates pour l'armée canadienne, on a annoncé avec grand fracas qu'il y aurait pour $2,300,000,000 d'investis. Est-ce que le président de la SGF est d'accord pour me dire si mes informations sont bonnes, à savoir que seulement 17% de cette somme, c'est-à-dire environ $230,000,000, seront investis uniquement au Canada pour la construction de bateaux? Le solde de ce montant serait pour de l'équipement électronique qui viendra des États-Unis.

M. Coulombe: Quant à la première question que vous avez posée - je vais laisser la dernière pour avoir des chiffres plus précis - c'est bien évident que, s'il n'y a pas de marine marchande et si les subventions baissent, cela ne favorise pas la construction navale. Je suis totalement d'accord avec cela.

Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas faire de marine marchande? Je n'ai aucune espèce d'idée à savoir quelles sont les raisons profondes qui le poussent à ne pas faire de marine marchande. Je ne le sais pas. Donc, je ne peux pas répondre. Vous avez peut-être la réponse. Moi, je ne l'ai pas. Alors c'est évident que plus il va y avoir des subventions, plus cela va favoriser la construction navale. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Martel: Comment expliquez-vous la diminution de 20% à 9%, alors que tous les chantiers navals canadiens connaissent des mises à pied massives? (23 heures)

M. Coulombe: J'ai été assez longtemps haut

fonctionnaire pour me méfier des interprétations des politiques gouvernementales. Je vais donc me restreindre là-dessus.

M. Martel: Concernant les retombées sur les chantiers - j'ai bien dit pas québécois - canadiens de la construction de ces frégates, selon mes informations, il n'y a que 17% qui seront véritablement des retombées pour nos travailleurs des divisions navales au Canada; je n'ai pas dit au Québec. Cela représente à peu près $230,000,000 sur $2,300,000,000. Est-ce que cela semble exact?

M. Coulombe: Les chiffres que j'ai entendus là-dessus, c'étaient des chiffres préliminaires et, dans mes souvenirs, c'était un programme de l'ordre de $1,300,000,000 ou $1,400,000,000 et, pour la construction navale, le bateau, la coque, ainsi de suite, les contrats des chantiers maritimes quels qu'ils soient représentaient à peu près $400,000,000. Je ne sais pas si ces chiffres ont changé dernièrement.

M. Martel: Cela doit être des retombées comme le F-18.

M. Plessis-Bélain L'évaluation concorde avec ce que vous dites, c'est-à-dire que ces contrats pour le ou les chantiers qui vont pouvoir les obtenir représenteront comme activités effectuées sur le chantier un pourcentage équivalant à 17% du montant total du contrat. Essentiellement, l'assemblage de la coque et de l'équipement qui devra armer ces navires représentera environ 17% des montants totaux de ces contrats.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Avec votre permission, M. le Président, je pense que je vais passer aux investissements précis prévus. On pourrait peut-être faire référence à la page 24. En effet, on nous demande d'approuver un investissement d'à peu près $100,000,000. Je sais qu'il est gênant d'être obligé de revenir devant les actionnaires aussi souvent, mais je suis persuadé que, si vous étiez obligé d'aller devant les investisseurs privés pour le même ordre d'investissement, vous seriez obligé de préparer un prospectus assez élaboré. Je pense que c'est un point et qu'on pourrait prendre pour l'avenir, par exemple, le prospectus du secteur privé comme type d'information qu'on doit exiger. Dans le cas précis, je fais référence à la partie qui s'appelle SGF qui monte à $142,000,000. Dans les secteurs de croissance, vous avez d'abord la forêt qui est à $22,000,000 et il y a quatre éléments là-dedans, si je comprends bien. Il y a celui d'Amos qui est probablement le plus grand, il y a Saint-Félicien pour l'énergie, il y a...

M. Coulombe: Celui de Clermont.

M. Scowen: ...Clermont et une affaire de

Sogefor. Est-ce que vous pouvez me dire comment les $22,000,000 sont divisés entre les quatre?

M. Coulombe: Les $22,000,000.

M. Scowen: Par exemple, il y a combien pour Amos?

M. Coulombe: Direct de la SGF, $5,000,000. M. Scowen: $5,000,000. Saint-Félicien? M. Coulombe: Saint-Félicien, zéro. M. Scowen: Zéro.

M. Coulombe: C'est autofinancé par Saint-Félicien.

M. Scowen: Clermont?

M. Coulombe: Clermont, zéro.

Scowen: Zéro. Et Sogefor?

M. Coulombe: Sogefor, $17,000,000.

M. Scowen: $17,000,000. En effet, c'est intéressant. Le plus grand investissement direct, c'est celui de Sogefor.

M. Coulombe: C'est exact. M. Scowen: De loin.

M. Coulombe: Parce que Donohue de Saint-Félicien est capable de financer ses choses. Alors, on n'a pas intérêt à lui donner notre argent. Avec ses profits et son fonds de roulement, elle est capable de financer ses propres investissements. Encore là, il ne faut pas exagérer. Il ne faut pas oublier qu'on est à 54% partenaire de ces fonds, mais ce n'est pas de l'équité nouvelle qui est mise dans Donohue pour cela.

M. Scowen: Combien au total sera investi dans l'affaire d'Amos?

M. Coulombe: $200,000,000.

M. Scowen: $200,000,000. Équité ?

M. Coulombe: Non.

M. Scowen: Pas équité?

M. Coulombe: Équité, $41,000,000.

M. Scowen: À ma connaissance, il n'y a a eu aucun document déposé qui nous donne les détails de la rentabilité de ce projet d'Amos.

M. Coulombe: Déposé, non, mais il existe.

M. Scowen: Je me demande, dans tous les cas que je vais souligner, si ce serait possible, d'ici la fin de la semaine, de nous donner un peu plus d'information sur la rentabilité des éléments à l'intérieur de chacun, non pas chacun, je veux mentionner trois ou quatre cas qui sont plus importants que les autres. À titre d'exemple, l'affaire d'Amos; c'est la première fois que les contribuables ont l'occasion de considérer ce projet, qui est quand même assez important, de voir quelle peut être sa rentabilité.

M. Coulombe: Mais quand même, dans le cas d'Amos, il faut souligner que les conseils

d'administration concernés, y compris ceux de nos partenaires, ont examiné a fond ce projet; ils ont pris une décision en se basant sur les études de rentabilité présentées. Ce projet a été soumis globalement et intégralement aux deux gouvernements, fédéral et provincial, qui l'ont jugé, qui l'ont trituré, qui l'ont accepté. Dans la liste qu'on a, c'est un projet qu'on considère comme réglé parce que le plan a commencé à être mis sur pied en février 1980 et ce projet n'était pas encore réglé, c'est pour cela qu'on l'a inscrit sur l'année 1 du plan.

En plus, les banques l'ont examiné, le financement est fait et on considère ce problème comme réglé, étant intégralement dans le secteur prioritaire défini dans la loi. Maintenant, à titre d'information personnelle, on n'a aucune espèce d'objection à montrer les études de rentabilité.

M. Scowen: C'est réglé, M. Coulombe, sauf qu'aujourd'hui, on demande à l'Assemblée nationale d'approuver un investissement de $5,000,000. Cela a été réglé par d'autres instances. Je sais, c'est une question assez pertinente.

M. Coulombe: M. Scowen, ces $5,000,000 sont déjà approuvés parce qu'ils font partie des $42,000,000 qui sont dans la loi qui a déjà été votée.

M. Scowen: Est-ce qu'on a regardé en détail ce projet de loi en 1978?

M. Coulombe: Non, pas le projet d'Amos.

Une voix: II est trop tard maintenant, c'est voté.

M. Coulombe: Pas le projet d'Amos, il n'a pas été regardé en 1978.

M. Scowen: J'apprécierais beaucoup toute information que vous pourriez nous donner sur le projet d'Amos, de toute façon.

M. Duhaime: Sous réserve de l'accord de nos partenaires, bien sûr.

M. Coulombe: Oui.

M. Scowen: Je veux dire simplement... On n'en est pas encore à la question de savoir quels sont les droits de l'Assemblée nationale. Avec l'accord de nos partenaires. Je pense qu'on représente ici un des partenaires à qui on demande d'investir. C'est peut-être trop tard pour l'arrêter, mais ce n'est pas trop tard pour avoir de l'information sur quelque chose qui a été fait en notre nom par le gouvernement. C'est une question qui relève de la grande question du rôle des commissions parlementaires. Tout ce que je demande, sans faire de débat, c'est de nous donner, si vous avez plus d'informations, une page ou deux sur la rentabilité un peu plus en détail du projet et non pas: C'est simplement $5,000,000, point. Ce serait grandement apprécié, surtout si on pouvait l'avoir avant la fin de la semaine.

M. Coulombe: Est-ce que cela signifie -c'est plutôt une question d'orientation qu'autre chose - que, pour tous les projets, il va falloir agir de même?

M. Scowen: Non...

M. Coulombe: Si c'est le cas, les règles du jeu sont changées. C'est une autre histoire.

M. Scowen: ... je ne veux pas exagérer, M. Coulombe. Sur ceux qui sont intéressants. J'ai l'intention de poser des questions sur les plus grands seulement. Il me semble qu'il faut faire attention à Amos, peut-être à SOGEFOR aussi, certainement...

M. Coulombe: On ne peut pas la déposer, l'étude est en train de se faire. Il faut s'entendre sur la notion de ce qu'on a placé dans ce plan. Un plan, ce sont des prévisions de ce qui va arriver compte tenu de telles circonstances.

M. Scowen: Oui.

M. Coulombe: Beaucoup de ces projets sont suffisamment avancés pour qu'on puisse dire que c'est plausible qu'ils soient réalisés, mais on n'a pas, pour tous ces projets, l'étude de rentabilité finale.

M. Scowen: Je comprends.

M. Coulombe: Sans cela, ce n'est pas un plan de cinq ans qu'il faudrait, c'est un plan de trois semaines.

M. Scowen: Je me place devant vous comme un actionnaire potentiel dans un projet et vous voulez me vendre des actions. J'ai droit à un prospectus. C'est clair que dans quelques cas les prospectus ne peuvent pas m'assurer que, d'année en année, la rentabilité sera exactement de tel ou tel chiffre. Par contre, je pense que je n'exagère pas quand je demande un peu plus d'information sur les projets précis que vous nous avez donnés à la page 24.

Je n'avais pas l'intention d'entrer dans le détail des petites affaires, mais simplement d'en soulever quatre ou cinq que je trouvais assez importantes pour vous demander plus d'information.

M. Coulombe: Est-ce que ce sont des documents qui vont être déposés à la commission ou si ce sont des documents qu'on peut regarder avec vous à titre personnel pour en discuter?

M. Fortier: Si on pouvait s'entendre, M. le ministre...

M. Coulombe: Si c'est le premier cas, là...

Le Président (M. Lacoste): Enfin, je pourrais dire, M. le président, qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, en fait...

M. Duhaime: Oui, je comprends qu'on n'a pas de dépôt en commission parlementaire, mais je pense qu'on va travailler beaucoup plus dans l'esprit dans lequel est posée la question.

Je disais, tantôt: Sous réserve d'un accord avec nos partenaires. Dans une hypothèse où on convenait, en dehors de ce lieu de travail, de

vous rencontrer et dire: Voici la structure financière projetée pour le projet avec Normick-Perron, par exemple, vous allez avoir des chiffres précis, mais si vous me demandez une question bien précise: Est-ce que ces documents vont devenir susceptibles d'être déposés devant l'Assemblée nationale? Je vais être obligé de vous répondre: Non.

Mais je n'ai aucune espèce de réserve à vous déballer le fond de nos valises, pour vous convaincre que, dans le cas de Donohue-Perron, le projet est en route, il est fait dans la problématique d'analyses pour le projet SOGEFOR, c'est très bien engagé aussi. Vous vous êtes très bien placé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en disant: Si j'étais un actionnaire potentiel. Je pense que je vous dirais: Attendez encore un peu, jusqu'à ce qu'on soit au point d'être en mesure, dans votre hypothèse, de publier un prospectus, qui serait approuvé par la Commission des valeurs mobilières, où vous auriez les informations nécessaires pour porter un jugement, à savoir si vous achetez un bloc d'actions ou pas. Mais je le dis sans aucune espèce de réserve dans le sens que je viens d'indiquer.

M. Fortier: M. le ministre, si nous deux, au nom du Parti libéral, avions accès à une certaine information, je crois que ça répondrait à une grande partie de l'information qui est demandée.

M. Coulombe: En ce qui nous concerne, on n'a pas d'objection à avoir des conversations pour faire ça. Mais je tiens à souligner quand même que Donohue est une compagnie publique cotée en Bourse et il y a certains types d'informations qui sont extrêmement délicats à manipuler dans un contexte semblable; mais, si ce n'est pas pour être rendu public, on n'a pas d'objection à avoir une rencontre, il n'y a aucune problème.

M. Scowen: Je comprends et j'accepte qu'il y a plusieurs sujets que nous pouvons discuter a huis clos qui sont peut-être intéressants, mais ce n'est pas là ma question aujourd'hui, ma question c'est de savoir jusqu'à quel point on peut attendre que la population soit informée avant qu'on adopte une telle loi. Je ne veux pas exagérer, je ne demande pas de choses gui sont confidentielles dans le sens qu'elles doivent absolument être gardées confidentielles pour des raisons de concurrence, etc.; je suis persuadé que ces raisons sont souvent exagérées par tout le monde, mais, quand même, il en existe, je n'en doute pas. Je pense quand même que ça doit être possible d'aller plus loin que vous n'êtes allés à la page 24, pour l'élaboration, pour le public en général.

Vous m'avez déjà donné, par exemple, quelque chose qui n'existe pas dans le document et qui est l'investissement par projets. Alors, c'est quelque chose et j'ai une ou deux autres questions à poser, questions qui, je pense, ne vous donneront aucun problème.

M. Duhaime: M. le député, si ça règle votre problème, sur un accord de confidentialité entre membres de l'Assemblée nationale, je suis prêt -je le dis tout de suite - même en commission, à autoriser M. Coulombe à vous rencontrer avec tout document qu'il jugera pertinent pour votre information; ça ne me crée aucune espèce d'embarras.

M. Scowen: Je comprends, je l'apprécie, M. le ministre, et je pense que c'est un élément important, mais je ne parle pas de cette question en ce moment, je parle simplement de la possibilité d'avoir un peu plus d'information qui sera publique. Vous m'avez déjà donné quelques éléments et je pense que je serais plus à l'aise en recommandant au caucus libéral de voter pour le projet si j'avais un peu plus d'information sur le rendement général prévu, l'ampleur de l'investissement dans chaque projet. Je cherche une espèce d'assurance qui serait recherchée par n'importe quelle personne qui voudrait prendre au sérieux ces documents et un investissement qui est déjà assez important. (23 h 15)

Je passe vite à travers la question des investissements dans le secteur de l'énergie et j'arrive à la pétrochimie. On a eu une commission parlementaire à laquelle, si ma mémoire est bonne, nous avons donné assez de chiffres pour nous persuader que c'était solide. Il y a une question que je veux vous poser parce que je n'ai pas eu le temps aujourd'hui de comparer ce qui est ici avec les documents antérieurs. Est-ce qu'il y a quelque changement dans le programme du projet de Varennes depuis la dernière fois qu'on s'est parlé? Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que pour les $535,000,000 d'investissements prévus, les investissements d'équité, les dettes, il n'y a aucun changement?

M. Coulombe: C'est rigoureusement le même "pattern". Je tiens à souligner que ce qui avait été dit à la commission parlementaire en novembre 1979 s'est réalisé intégralement. Le "closing" a eu lieu le 1er octobre. Les investissements ont été faits tel que prévu. On vient d'avoir les premiers résultats financiers de Pétromont qui indiquent la rentabilité prévue, c'est-à-dire au-delà de 20% sur l'investissement. Les premiers résultats financiers, on vient de les avoir voilà quelques jours. Les chiffres que vous avez là représentent rigoureusement les chiffres qu'on a présentés en novembre 1979.

M. Scowen: Je passe aux $40,000,000 qu'on appelle stratégiques. Est-ce qu'il est possible aujourd'hui de nous donner une espèce de partage de ces $40,000,000 par rapport aux trois secteurs prioritaires?

M. Coulombe: Là-dessus, honnêtement, je ne peux pas parce qu'on a, dans plusieurs de nos entreprises, plusieurs dossiers qui sont actuellement à l'étude. On ne prévoit pas présenter de dossier parce qu'il s'agit là d'un investissement avec lequel il va falloir revenir au gouvernement car cela fait partie du discrétionnaire de la loi. Il va falloir revenir avec un dossier au gouvernement. On ne prévoit pas revenir avant quelques mois. On est actuellement à l'étape des hypothèses de travail, mais on n'en a aucune qui soit mûre pour permettre de décider avant quelques mois. Lorsqu'il y aura une recommandation, parce que cela va être une recommandation puisque le gouvernement s'est réservé le droit de le mettre dans la partie discrétionnaire pour faire revenir au gouvernement

avec le projet complet... Au moment où je vous parle, je ne peux pas donner les hypothèses de travail sur lesquelles on travaille.

M. Scowen: M. Coulombe, peut-être que vous pouvez nous donner une indication de la façon par laquelle vous êtes arrivé à $80,000,000, total, et $40,000,000 d'équité pour ce secteur.

M. Coulombe: Au point de vue de la séparation dans la provenance des fonds, on a tenu pour acquis qu'il s'agissait d'un investissement intégral de la SGF, c'est-à-dire qu'on ne ferait pas cela avec un partenaire nécessairement quoique cela pourrait se faire avec des partenaires. On n'a pas mis l'argent des partenaires là-dedans. On a mis cela de côté. On a mis cela strictement comme un investissement de la SGF. On a dit: À la SGF même on est capable de générer une dizaine de millions qu'on va pouvoir prendre. On va avoir $40,000,000 d'équité dans la partie discrétionnaire de la loi et on va aller chercher $30,000,000 de dettes à long terme. La structure globale des $80,000,000, on y est arrivé de plusieurs façons. On y est arrivé d'une part avec notre possibilité d'emprunter dans notre non consolidé. Cette possibilité se situe malheureusement dans notre esprit à pas beaucoup plus d'une trentaine de millions qu'on pourra emprunter dans les institutions financières. On est un peu limité par nos sources de revenus directs non consolidées de la SGF. De là une première contrainte.

Comme on voulait d'un autre côté garder notre relation dette équité 1-1, cela nous donnait une deuxième contrainte pour l'équité. On savait combien on avait de fonds générés. On est arrivé à cela par le biais de la structure financière et par un autre biais aussi, soit la nature d'un investissement pour assurer un des objectifs riu plan qui était une stabilité financière à la SGF. C'est-à-dire un retour sur un investissement qui assurerait une stabilité plus grande, plutôt que le développement en dents de scie dont j'ai parlé tantôt, ce qui nous donnait un ordre de grandeur en termes d'investissements, soit divisé en plusieurs ou unique. Avec les deux méthodes, la possibilité de financer et le retour sur l'investissement, on est arrivé à peu près à ça. Je ne vous dis pas qu'on est arrivé à 80, on aurait pu arriver à 72 ou à 92, mais c'est l'ordre de grandeur du type d'investissement nécessaire pour atteindre les objectifs.

M. Scowen: Parfait. Je continue. Dans le domaine de l'innovation, c'est $16,000,000, est-ce que vous pouvez me dire comment c'est réparti, à peu près, entre les trois éléments?

M. Coulombe: Capital de risque?

M. Scowen: Non, innovation. Il y a le capital de risque et il y a recherche et développement.

M. Coulombe: Entre les trois, on prend l'hypothèse que dans le capital de risque on pourrait susciter, dans les cinq prochaines années, $40,000,000 d'investissements, ce qui nécessiterait une mise de fonds dans l'équité de la SGF. Comme je l'ai dit tantôt, c'est $12,000,000 d'équité pour la société de capital de risque, mais pour la SGF c'est $3,000,000; étant donné que nous sommes quatre partenaires, ça fait $12,000,000.

M. Scowen: Et la recherche et le développement?

M. Coulombe: La recherche et le développement, de l'équité même, c'est $9,000,000, au niveau de la SGF.

M. Scowen: Énergétique, c'est $4,000,000. M. Coulombe: Nouveler, c'est $4,000,000.

M. Scowen: $4,000,000. Est-ce que je peux vous demander, le gouvernement a proposé de réserver $72,000,000...

M. Coulombe: De discrétionnaire.

M. Scowen: ...de discrétionnaire et $25,000,000 plus ou moins de statutaire, il y a des éléments là-dedans, les dépenses en équité qui sont déjà connues...

M. Coulombe: Les deux blocs discrétionnaires, un, c'est la pétrochimie prévue vers 1983, c'est un bloc discrétionnaire parce que le gouvernement a dit: On veut voir le dossier à fond avant de rentrer dans la deuxième phase, donc, c'est un premier bloc discrétionnaire qui monte à $35,000,000. Le reste, c'est pour les investissements stratégiques. Tous les autres investissements sont prévus dans le statutaire, la restructuration financière, parce qu'on n'en a pas parlé tout à l'heure, dans les investissements de croissance. Pour ces investissements, vous avez $50,000,000 pour l'énergie, c'est fondamentalement la restructuration financière au niveau de Marine, de Volcano, de Ceqelec et de Forano.

M. Scowen: Sur la base de vos explications, M. Coulombe, et votre déclaration que, dans le domaine de la pétrochimie, ça n'a pas changé depuis la dernière fois qu'on a regardé ça, je serais rassuré, personnellement, si j'avais un peu plus d'information sur les deux projets les plus importants dans le domaine des pâtes et papiers, dont Amos et Sogefor. S'il y a quelque chose...

M. Coulombe: On peut se rencontrer n'importe quand pour en discuter.

M. Scowen: Je veux...

M. Duhaime: Si vous permettez, pour enchaîner, parce que vous avez touché à un point qui était le projet de loi comme tel, pendant qu'on est dans la mécanique financière, avez-vous remarqué le premier article du projet de loi? Le fonds social est porté à $265,000,000, il est actuellement de $200,000,000, mais il reste une balance au trésor de la compagnie qui fait qu'en faisant l'addition mathématique des $25,000,000 statutaires répartis sur trois ans en $5,000,000, $10,000,000, $10,000,000 et ensuite des montants discrétionnaires, on se trouverait, sur les cinq ans, à épuiser le trésor de la compagnie.

Le projet de loi est court, ça va de soi, il n'y a rien comme d'être concis et au point 3, je

ne sais pas si vous allez vouloir l'aborder tantôt, une fois le plan de développement, le plan de cinq ans approuvé par le gouvernement, il y a un suivi qui est fait chaque année. La loi dira, une fois approuvée: Approuvé chaque année par le gouvernement, son plan de développement...

M. Fortier: C'est le plan annuel ou le plan de cinq ans qui est mis à jour?

M. Duhaime: Non, c'est le plan... peut-être que M. Coulombe peut l'expliquer, mais c'est le plan de cinq ans qui fait son suivi.

M. Fortier: Ce n'est pas un plan de cinq ans qui est renouvelé de cinq ans en cinq ans.

M. Duhaime: Non, c'est un suivi.

M. Scowen: Merci. M. le ministre, si vous pouviez, d'ici à la fin de semaine, nous donner ce qui est disponible sur ces deux-là, je l'apprécierais beaucoup.

J'aimerais...

M. Coulombe: On peut faire ça dès demain matin.

M. Duhaime: Demain matin.

M. Coulombe: Demain matin, si vous êtes disponible.

M. Duhaime: À l'aube.

M. Scowen: J'apprécierais vos réponses à deux ou trois questions concernant vos nouveaux critères, parce que je sais qu'il y en a d'autres qui veulent parler plutôt que d'aller aux critères au complet. Je pense que les explications sont assez claires, sauf pour deux ou trois éléments et si je peux poser quelques questions concernant la page 16.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Pardon.

M. Goulet: Seulement une question au niveau des pâtes et papiers avant de terminer.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, rapidement. Au sujet des projets d'expansion au niveau des pâtes et papiers, il y a seulement Saint-Félicien et Amos? Il n'y en a pas d'autres?

M. Coulombe: Modernisation à Clermont.

M. Goulet: Clermont. Les rumeurs voulant que la SGF se porte acquéreur d'un bloc d'actions d'une papeterie, par exemple, où la Caisse de dépôt aurait déjà une certaine présence ne sont pas fondées.

M. Coulombe: On a entendu les mêmes rumeurs que vous.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Goulet: Ce n'est pas fondé. Non, non, un instant, M. le Président!

Le Président (M. Lacoste): M. le député.

M, Goulet: Je ne peux pas avoir de précisions. Ce n'est pas fondé. Vous dites que vous avez entendu les mêmes rumeurs. Ce n'est pas fondé ou vous aimez mieux ne pas répondre?

M. Coulombe: Non, effectivement, au moment où on se parle, il n'y a pas de fondement, en ce qui nous concerne, en termes de dossier, à cette hypothèse. C'est une hypothèse. On ne dit pas qu'elle est ridicule. On dit que c'est une hypothèse.

M. Goulet: II n'y a aucun dossier à l'étude à la SGF?

M. Coulombe: À la SGF actuellement, il n'y a pas de dossier actif à ce sujet.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Page 16.

M. Goulet: Je ne sais pas si la réponse serait la même à huis clos.

M. Coulombe: Qu'il n'y a pas de dossier actif à la SGF? Ce serait rigoureusement la même.

M. Goulet: Oui?

Une voix: Vas-y, sinon on va coucher ici!

M. Scowen: À la page 16, M. le Président, je pense que je comprends la définition sauf la dernière ligne quand vous parlez d'un niveau supérieur de 3% au coût des emprunts, au taux d'intérêt.

M. Duhaime: Cela veut dire que si on emprunte à 15%, il faut faire 18%.

M. Scowen: Oui, mais la moyenne des taux d'intérêt de tous les emprunts que vous avez faits depuis qu'ils sont encore dans le livre, le taux d'intérêt de la fin de l'année, à la fin de chaque exercice, c'est quoi?

M. Coulombe: Oui, vas-y. Jacques Paquin est vice-président principal de la SGF.

M. Scowen: Vice-président des critères. Des voix: Ah! Ah!

M. Paquin (Jacques): Je fais quelques autres choses de temps en temps, aussi mais, enfin, disons que c'est un aspect. Cet objectif de rentabilité se réfère à un rendement qu'on doit viser à obtenir sur un projet au-delà du taux d'emprunt qu'on va devoir utiliser pour financer le projet. En fait, si on parle d'un grand projet donné où on aurait à négocier un emprunt à 13%

qui serait le taux d'emprunt à long terme, on viserait à obtenir un rendement global sur le total de l'investissement de 16%.

M. Scowen: Si je comprends bien, c'est non seulement un critère que vous avez l'intention d'utiliser pour évaluer des projets de vos entreprises, mais que nous pouvons utiliser pour évaluer les performances de la SGF comme telle?

M. Coulombe: Exact. M. Paquin: Oui.

M. Scowen: Dans ce cas, sur quelle base pouvons-nous comparer le coût des emprunts au taux d'intérêt? Doit-on utiliser le taux moyen que vous payez ou le taux d'intérêt qui est en vigueur?

M. Coulombe: Le taux moyen de l'intérêt des capitaux qui ont été empruntés. L'an dernier, le taux moyen était de 10,7%.

M. Scowen: Mais vous dites que vous pouvez avoir un taux d'intérêt qui varie, une moyenne.

M. Coulombe: Oui, c'est cela. Pas la moyenne annuelle, c'est la moyenne des emprunts déjà faits.

M. Fortier: C'est un calcul que vous pouvez faire vous-même.

M. Duhaime: Vous pouvez le faire très bien...

M. Fortier: À partir des résultats...

M. Duhaime: ...aussi avec les états financiers de 1979, par exemple. Vous l'avez à la page 16 sous la rubrique 7, "dette à long terme". Il y aurait peut-être un travail "d'actualisation" ou d'actuarisation à faire parce qu'il y a des emprunts qui courent sur trois, cinq ou six ans, etc. C'est le taux d'intérêt moyen.

M. Fortier: II faudrait prendre le trois.

M. Duhaime: C'est cela, plus trois. Je voudrais attirer votre attention là-dessus...

M. Coulombe: C'est la note 7 aux états financiers.

M. Duhaime: Pardon?

M. Coulombe: Vous avez tous les taux d'intérêt des emprunts. (23 h 30)

M. Duhaime: C'est cela. À la page 16. C'est une espèce d'exacta, si je comprends bien. Il y a quatre critères. Ce n'est pas l'un ou l'autre des quatre. Ce sont les quatre ensemble.

M. Fortier: C'était juste pour clarifier. C'est exactement...

M. Duhaime: Et je puis, sans hésitation... Peut-être que M. Coulombe pourra vous donner une copie de l'arrêté en conseil, parce que j'ai tenu à ce que soit dans l'arrêté en conseil.

M. Scowen: Vous l'avez déjà donné. Je vous remercie. On l'a déjà. Le premier paragraphe, la première partie de ce critère est claire. C'est facile, parce que vous avez utilisé pas mal exactement les définitions qui apparaissent sur le ... Mais, quand je suis arrivé à ce dernier critère, le coût des emprunts, ce n'était pas aussi clair que cela. Vous comprenez?

Et c'est la même chose dans le b). Vous parlez du rendement net après impôt, de l'avoir moyen des actionnaires. La question qui n'est pas claire dans mon esprit, mais pour laquelle vous pouvez me donner les chiffres du bilan de la page 9, pour expliquer l'affaire plus clairement, c'est une société avec des actionnaires minoritaires. En effet, la société comme telle ne paie pas des impôts sur ses propres bénéfices, parce que c'est une société d'État.

M. Duhaime: Pardon, on paie des impôts à la SGF.

Des voix: Les filiales paient de l'impôt. Toutes les sociétés paient des impôts.

M. Scowen: Les filiales, je comprends, mais pas la SGF comme telle.

Prenez la page 10. Pouvez-vous me donner les chiffres qui correspondent au rendement net après impôt?

M. Paquin: II est calculé à la page 16, au tableau en bas.

M. Coulombe: À la page 16 de votre document.

M. Paquin: À la page 16 de votre document. M. Scowen: Le résultat est calculé.

M. Fortier: On veut savoir de quelle façon vous le calculez. On ne vous "trust" pas.

M. Scowen: Je ne veux pas avoir le résultat. Je veux savoir comment vous l'avez calculé. Dans le a), c'est clair, parce que les définitions, comme je l'ai dit, correspondent aux définitions des livres. Dans le rapport annuel, on peut suivre votre raisonnement très facilement.

Mais dans le b), rendement net après impôt, ce n'est pas clair. Il y a des bénéfices, il y a cinq bénéfices différents. Moi, j'ai l'impression...

M. Coulombe: Lequel cherchez-vous, M. Scowen?

M. Scowen: Le b), le rendement net après impôt.

M. Coulombe: La croissance des bénéfices nets après impôt?

M. Scowen: Le rendement net après impôt de l'avoir moyen des actionnaires.

M. Coulombe: Le rendement net de l'avoir moyen des actionnaires.

M. Fortier: La question, c'est: Comment le calcule-t-on?

M. Coulombe: Le rendement moyen, c'est l'avoir des actionnaires au début de l'année et l'avoir des actionnaires à la fin de l'année, divisé par deux. C'est l'avoir moyen de l'actionnaire.

Dans les bilans, vous avez l'avoir des actionnaires au début de l'année et vous l'avez à la fin de l'année. On divise par deux et cela fait l'avoir moyen. Comme en 1980, par exemple, l'avoir moyen va être d'environ 120...

M. Scowen: Et l'avoir moyen correspond... M. Paquin: Le bénéfice prévu, c'est...

M. Scowen: Est-ce qu'on peut dire que l'avoir moyen est exactement la même chose que le capital investi, qu'on voit sur la page 15?

M. Paquin: Non. C'est le capital investi plus le surplus.

M. Scowen: Oui, mais la définition que vous avez donnée du capital investi, à la page 15, n'est pas loin de cela.

M. Paquin: Non, ce n'est pas la même chose. On parle de l'avoir des actionnaires. Le capital investi, ce n'est pas la même chose.

M. Coulombe: Dans le capital investi, il faut que vous ajoutiez la dette à long terme.

M. Scowen: Pour raccourcir l'affaire, pouvez-vous me donner une page avec une explication plus élaborée du b), s'il vous plaît, exactement comment vous avez fait le calcul du b)?

M. Paquin: Avec les détails des calculs, d'accord.

M. Scowen: Vous n'aurez pas de problème à le faire. C'est pour nous aider, afin que ce soit utile pour l'avenir. Si vous pouvez prendre les chiffres de 1979 que vous avez présentés à la page 16 et préparer une page pour chacun, où vous justifiez les calculs, ce serait très utile et cela peut me permettre de terminer mon intervention, ce qui va plaire à tout le monde, j'en suis certain.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je vais poser mes questions l'une après l'autre. La première concerne la recherche et le développement. Vous avez parlé d'investissement au niveau de la SGF. J'ai cru comprendre, par votre allocution au début, ou par les interventions qu'on a faites par la suite, que, s'il y avait un besoin de R and D chez Marine Industrie, probablement qu'il y aurait un département de R and D chez Marine Industrie; l'investissement se ferait chez Marine, pas à la SGF.

M. Coulombe: D'aucune espèce de façon directement à la SGF; ce serait via les entreprises.

M. Fortier: Non? D'accord. Ce n'est pas au niveau du holding . C'est au niveau des...

M. Coulombe: Non.

M. Fortier: La deuxième question que j'avais - il n'y a pas de mouvement de caisse ici et je suis sûr que vous l'avez fait pour arriver à ces calculs - dans quelle mesure - vous parlez de participation aux profits - cette participation pourrait-elle être considérable ou minime? J'imagine que, quand vous parlez de participation aux profits, vous dites: Pour intéresser les... Je pense que c'est en parlant des cadres, je crois?

M. Coulombe: Ah oui! D'accord.

M. Fortier: J'imagine que c'est minime. Est-ce que c'est minime ou important? Si c'est important, dans quelle mesure cela pourrait-il affecter les profits de la compagnie?

M. Coulombe: Actuellement, il y a une participation, dans la plupart des entreprises, des cadres supérieurs au profit: le système de boni. Cela existe dans la plupart des entreprises de la SGF.

M. Fortier: Cela représente combien en pourcentage moyen, les profits?

M. Coulombe: Rarement plus de 20%. M. Fortier: 20% des profits?

M. Coulombe: Non, du salaire de l'individu. C'est-à-dire, l'individu ne peut pas augmenter son salaire de plus de 20%, règle générale, avec le boni.

M. Fortier: C'est seulement pour les cadres? M. Coulombe: Oui et une partie des cadres.

M. Fortier: Alors, en pourcentage des profits, c'est minime, j'imagine?

M. Coulombe: Oui.

M. Fortier: Une autre question que j'avais: Est-ce que vous allez faire des investissements assez considérables dans les prochaines années? Je notais, avec peu de satisfaction, le fait que SOQUEM a engagé un bureau de génie-conseil américain. Je me demandais si vous aviez un politique sur l'embauche des ressources humaines dont vous avez besoin qui sont à l'extérieur de votre entreprise. Un principe que, nous, du secteur privé, alors que j'étais là, on évaluait... C'est-à-dire: Au moins, on va engager des ingénieurs canadiens avant d'engager des ingénieurs américains. Je me demandais si... Comme on le sait, de grands bureaux de génie-conseil québécois ont des filiales dans tout le reste du Canada, maintenant. Alors, ils sont les premiers, maintenant, à ne pas mettre de barrières interprovinciales, parce que Lavalin et SNC ont des filiales dans toutes les provinces du Canada. Je me posais la question si vous aviez comme politique de donner la préférence à des bureaux canadiens ou québécois, plutôt que de la donner aux bureaux américains.

M. Coulombe: La réponse, c'est oui. Il y a eu quelques exceptions, dont une, en particulier,

dans le dossier de la pétrochimie, où il a fallu aller chercher ce que le milieu considérait comme un expert mondial dans ce domaine-là. Il était à New York. Mais, dans 99% des autres cas, c'est exactement la règle que vous venez de dire.

M. Fortier: Est-ce qu'il s'agissait d'un programme considérable, à ce moment?

M. Coulombe: Pour cette exception-là? M. Fortier: Oui.

M. Coulombe: Bien, il a été conseiller dans la phase de négociations. Alors, on l'a engagé comme conseiller dans la phase de négociations avec les autres partenaires, parce qu'on n'avait...

M. Fortien Oui, mais je parle surtout en termes de réalisation des projets, par la suite.

M. Coulombe: Non, c'était comme conseiller dans les négociations.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Je vais demander, M. le Président, si vous avez comme projet d'offrir aux travailleurs de la SGF la participation aux profits, comme vous le proposez pour les cadres?

M. Coulombe: Ce n'est pas dans le plan, au moment où on se parle, mais c'est sûrement un projet auquel on veut travailler.

M. Martel: Vous trouvez que c'est un moyen d'améliorer la productivité?

M. Coulombe: C'est-à-dire qu'on n'a pas d'idée préconçue. Cela va dépendre comment les discussions vont s'engager avec les milieux syndicaux, qui ne sont pas toujours enthousiastes pour ce genre de chose. Mais on va engager des discussions certainement là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je reviens, M. le Président, à partir de l'intervention que j'ai faite au début, vu que vous êtes sur la ventilation des montants dont vous allez avoir à disposer. Vous m'avez avoué tout à l'heure que dans votre genre de prospectus avec lequel nous avons eu à travailler ce soir, sur le plan de l'aménagement des usines quant à la question de la santé et de la sécurité du travail, il n'y a pas de chapitre. Par contre, vous admettez qu'avec la venue de la loi 17 cela va vous forcer un peu la main à investir un certain montant d'argent.

J'aimerais d'abord savoir dans quel bloc vous allez prendre cet argent-là?

M. Coulombe: Dans les investissements de croissance.

M. Lavigne: Dans les investissements de croissance. Vous n'avez, au moment où on se parle, aucune idée ou aucun ordre de grandeur des montants ce que cela pourrait représenter pour aménager les ateliers dans lesquels les travailleurs vont avoir à travailler pour répondre à la loi?

M. Coulombe: Dans le cadre des chiffres qu'on vous présente dans le plan, non, je n'ai pas d'idée, parce que beaucoup de ces investissements vont pouvoir être faits dans des sommes ou des investissements qui ne sont même pas prévus dans le plan. Cela va être le fonds de roulement de l'entreprise. Le plan ne prévoit pas chacun des gestes des entreprises. En d'autres mots, pour Marine Industrie, par exemple, la dizaine de millions d'investissement à faire l'année prochaine, ce n'est pas dans le plan qu'on vous a présenté. Elle prend cela à même les fonds autogénérés. Le plan ne s'est pas voulu l'addition de toutes les sommes que toutes les entreprises vont dépenser pendant cing ans. Il aurait fallu à ce moment-là travailler à peu près pendant cinq ans pour les trouver et il y a des sommes là-dedans qui se dépensent au fur et à mesure des besoins, il y a un fonds de roulement qui est prévu pour cela. Dans le train-train quotidien, il y a beaucoup de ces dépenses qui vont être faites dans l'allure normale des dépenses de la compagnie. C'est pour cela qu'on n'est pas capable dans ce tableau de donner la proportion. Il est évident que si les affaires de la compagnie vont mal et gue le fonds de roulement baisse, etc., ces investissements vont être utilisés en plus grande partie pour ce genre de dépenses qu'on peut appeler courantes. On suppose qu'en deçà de ces investissements, les compagnies ont leur propre rythme de dépenses, leur propre rythme d'immobilisation et d'investissement annuel, de la nouvelle machinerie, de nouveaux équipements pour la santé et la sécurité, etc. Cela fait partie du train-train quotidien des compagnies. C'est pour cette raison gue je ne suis pas capable de vous dire la somme exacte. Il faudrait faire un relevé dans chacune des compagnies, examiner chacun des plans d'immobilisation qu'elles nous présentent à chaque année pour savoir quelle est la partie exacte. On l'aurait pour un an. Je ne peux pas répondre à cette question dans le cadre du plan actuel.

M- Lavigne: II y a une dernière question qui est assez générale, mais qui me permettrait de tâter vos reins et votre coeur, M. Coulombe, comme administrateur, d'une certaine façon. Sur le plan humain, on en a traité tout à l'heure, est-ce que vous admettez que, sur le plan de la rentabilité de l'usine, c'est un investissement profitable d'investir dans la santé et la sécurité ou d'investir dans le mieux-être du travailleur? Est-ce que vous allez, sans en faire une priorité, je ne sais pas si vraiment vous avez un intérêt particulier, peut-être que vous en ferez une priorité... J'aimerais vous entendre dire si vous êtes convaincu que le fait d'investir dans ce domaine fait partie des investissements qui profitent autant sur le plan humain aux travailleurs que sur le plan de la rentabilité à l'usine.

M. Coulombe: Sans aucune espèce d'équivoque et d'arrière-pensée, la réponse est oui.

M. Lavigne: Pourquoi, à ce moment-là, M. Coulombe, ne retrouve-t-on pas un chapitre dans votre programme?

M. Coulombe: Je viens de l'expliquer. C'est que beaucoup de ces investissements ne peuvent être regroupés sous l'appellation, par exemple, de tel grand projet, ainsi de suite. C'est une série de dépenses qui sont faites par les compagnies dans leur programme annuel d'immobilisation sous le couvert d'une tête de chapitre qui est interne à la compagnie. C'est extrêmement difficile pour nous et c'est de peu d'intérêt en ce qui concerne le holding, non pas le problème soulevé, mais d'aller chercher toutes ces sommes. On pourrait le faire si on voulait dire, pour l'ensemble des compagnies, combien il s'est dépensé de millions sur ce sujet. On pourrait le sortir, mais, dans le cadre du plan, on tient pour acquis que le management des entreprises est parfaitement conscient de cela; dans la majorité des cas il l'est aussi. Les sommes nécessaires pour régler ce problème sont prises à même les fonds autogénérés de la compagnie et elles sont mises annuellement à la disposition de cela. Ce que je regrette, ce n'est pas qu'il n'y ait pas de chapitre présentant ces chiffres, parce que je pense que cela serait de peu d'intérêt, sinon informatif. Quand je disais tantôt que je regrettais qu'on n'ait pas de chapitre, c'était strictement sous l'angle du principe ou de la problématique ou d'avoir des idées nouvelles là-dessus. Quand aux chiffres eux-mêmes, c'est à l'intérieur de chacune des compagnies, de chacun des sous-budgets des divisions qu'on va trouver les sommes exactes permettant de dire que la ventilation va être améliorée pour $92,000 dans tel atelier et pour $42,000 dans telle place. Il faudrait regarder tous les budgets de fonctionnement de chacune des entreprises dans leurs moindres détails, ce qui n'est pas le rôle du plan.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Une dernière question. Vous entrevoyez l'heureuse possibilité qu'en 1985 vous payiez des dividendes aux actionnaires...

M. Coulombe: C'est notre objectif.

M. Fortier: ...et je me demandais... Vous avez fait des hypothèses pour développer votre plan, des hypothèses de croissance comme vous avez de plus en plus d'associés dans certains secteurs, comme la pétrochimie, est-ce que ces hypothèses ont été acceptées par vos associés et est-ce que la politique de dividendes que vous aimeriez voir se réaliser vous permet vous-même de déclarer des dividendes, parce que vous dites dans votre texte que même si vous faites de gros profits, ce sont des profits sur papier et vous ne pouvez pas y toucher. D'ailleurs, ils sont réinvestis au niveau de chacune des compagnies. (23 h 45)

Le plus important, surtout lorsque vous détenez seulement le tiers d'une compagnie, est de s'assurer que la politique de dividendes sera celle que vous auriez aimé voir pour vous permettre d'avoir vous-même le mouvement de caisse qu'il vous faut.

M. Coulombe: S'il y a un sujet sur lequel on ne risque pas d'avoir de chicane avec nos partenaires, c'est sur une politique de dividendes des compagnies aux actionnaires. En tant qu'actionnaires nous-mêmes, lorsque les dividendes sont rendus à la SGF, notre intention est qu'à la fin de la période du plan, toutes choses étant égales, on ait une politique de dividendes à l'actionnaire de la SGF. Mais sur le problème de s'entendre sur une politique de dividendes avec nos partenaires dans des compagnies spécifiques l'histoire prouve qu'il n'y a jamais eu de problème là-dessus.

M. Fortier: Peut-être qu'il y en a qui pourraient avoir une politique de croissance à tout prix; à ce moment-là, ils veulent réinvestir, c'est pour cela que je pose la question.

M. Coulombe: Mais il n'y a pas eu de problème historique de compagnies qui nous ont payé des dividendes. Ce n'est pas une maladie très répandue dans nos entreprises, à l'heure actuelle.

M. Fortier: Non, on verra le problème en 1985.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En terminant, deux choses: un avertissement et une suggestion. L'avertissement est sur la question des dividendes; c'est dangereux. Vous avez vu de quelle façon la Société des alcools du Québec est devenue prisonnière du ministre des Finances, parce que c'est payant et qu'elle verse des dividendes.

M. Duhaime: Vous m'adressez la question, j'imagine, n'est-ce pas ?

M. Scowen: Prenez garde!

M. Coulombe: À côté des dividendes que la Société des alcools peut verser au gouvernement, je pense qu'on risque de passer inaperçu vis-à-vis du ministre.

M. Scowen: Je ne suis pas certain, vous pouvez développer d'autres critères très rapidement.

M. Duhaime: Je pourrais vous rassurer, M. le député, lorsque vous parlez de la SAQ dont j'ai la responsabilité.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Duhaime: On ne parle pas essentiellement de la marge fiscale à la SAQ à l'heure actuelle, on parle de la marge commerciale. Nous travaillons sur un plan de développement, je l'ai en main et, d'ailleurs, à peu près tous l'ont en main.

M. Scowen: On a des questions à poser.

M. Duhaime: J'espère bien qu'au début de l'année 1981 on sera en mesure de proposer au gouvernement l'adoption d'un plan de développement pour la SAQ, qui sera le premier

plan de développement de la SAQ depuis qu'il se prend du gin au Québec. Je puis vous assurer que notre approche est non pas de nous asseoir sur la marge fiscale, mais de dégager une marge bénéficiaire. Alors, l'avertissement, je le prendrais de ce côté-ci.

M. Scowen: Vous êtes très forts dans les plans, vous autres. En terminant, est-ce que je peux faire une suggestion très sérieuse?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est dans la suite du développement non seulement des critères, mais aussi de l'information que vous avez honnêtement essayé de donner à l'Assemblée nationale et au public. Avec ces critères qui sont maintenant publics, à moins que je ne me trompe, et avec le rapport annuel qui est, bien sûr, public, il est possible, sans trop de difficultés, de préparer un bilan pro forma pour la fin de l'exercice de chacune des cinq années à venir.

Je présume que vous n'avez pas l'intention de réaliser tous ces critères à la fin de la première année; j'ai par contre l'impression que vous avez pris l'engagement, ce soir, de réaliser l'ensemble de ces critères d'ici a 1985. Ce que je vous propose - et je suis certain que cela ne touche pas de secret, de choses confidentielles -c'est de prendre ces chiffres, M. le vice-président des finances, des critères, etc. et de nous donner - ce serait très utile pour moi et pour tout le monde si on pouvait l'avoir avant la fin de la semaine - un bilan pro forma pour la fin des exercices de 1981, 1982, 1983 et 1985 en utilisant seulement des critères qui peuvent démontrer, de façon beaucoup plus claire, comment vous prévoyez, d'une façon précise, le développement financier de cette compagnie.

Je suis persuadé que c'est une espèce d'information gui se rapproche de mon exemple d'un prospectus d'une compagnie privée qui chercherait l'équité pour le public; vous le retrouvez dans une telle espèce de prospectus très souvent. Maintenant que cette information est publique, je pense que cela pourrait être intéressant pour tout le monde.

M. Coulombe: Dépendant de l'évolution de ces quatre critères dans le temps.

M. Scowen: Plus précisément, vous commencez avec le bilan de 1979 ou de 1980 -parce que vous l'aurez bientôt - vous appliquez ces critères et vous développez votre bilan avec les mêmes types pendant cinq ans. Ce ne sera pas difficile; ça va prendre du temps, mais vous pouvez le faire. Il faut développer certaines hypothèses, mais avec les quatre qui sont appliquées, c'est possible.

M. Duhaime: M. le Président, peut-être que M. Coulombe pourra compléter ma réponse, mais ce que vous nous proposez là, c'est un peu comme la peinture à l'huile. Un pro forma sur cinq ans, on pourrait en monter un tous les deux ce soir, mais avec tous les "si", les "considérant que" et "attendu que". Il y a tellement d'hypothèses, finalement, en fonction des critères de performance qu'on exige sur la période que n'importe quel pro forma sur cinq ans va être bon.

M. Scowen: J'aimerais simplement que M. Coulombe accepte de le discuter avec ses cadres ou qu'il nous donne quelques raisons raisonnables expliquant pourquoi ce n'est pas possible; c'est tout.

M. Fortier: Comme aurait dit Louis XVI, on en discutera à tête reposée.

M. Duhaime: Avant de terminer, M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions, pour le bénéfice de ceux qui vont nous relire, on a beaucoup parlé de ventilation; j'espérais qu'on installe la ventilation ici. On a parlé de productivité, de meilleur rendement, etc. Je tiens pour acquis, M. le Président, que vous ferez le message. Je voudrais remercier M. Coulombe et toute son équipe de s'être prêtés à cette gymnastique parlementaire qui a été, je l'espère, fort utile pour tous les membres de la commission. Je voudrais remercier mes collègues et nos amis d'en face, comme on dit; je pense qu'on a eu une soirée productive. Je voudrais vous remercier, M. le Président, et vous rappeler tout simplement que, normalement, ce projet de loi serait appelé sur une motion de deuxième lecture lundi après-midi. Je dis tout de suite à mes collègues: Vous pourrez évaluer vous-mêmes si vous croyez que c'est utile que nous revenions en commission parlementaire pour faire l'étude article par article, après l'adoption du projet de loi en deuxième lecture. Moi, ça me va. Pour autant que je suis concerné, je me sens à peu près dans la position suivante: c'est comme si j'avais couvert le sujet. Donc, si ce n'est pas nécessaire de revenir en commission parlementaire, je pourrai m'en informer lundi et je pourrai informer mon collègue de Saint-Jacques et leader du gouvernement; ça lui permettrait de réarranger les travaux de la Chambre pour faire siéger une autre commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Quant à moi, je ne le prévois pas, mais quand même il faut gue vous réalisiez gue nous n'avons reçu le document que ce matin. On a maintenant quelques informations additionnelles; on va se mettre au travail. Nous attendons les documents que vous nous avez promis ce soir et je peux vous dire qu'on va faire tout notre possible pour éviter que...

M. Duhaime: Vous me le direz lundi, ça va aller, il n'y a pas de problème.

M. Scowen: En ce qui concerne vos remerciements au personnel de la SGF, on est prêt à vous donner un vote unanime.

M. Duhaime: On les compte quand on a des votes unanimes!

Le Président (M. Lacoste): À ce moment, je demanderai au rapporteur de la commission, le député de Beauharnois, de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 54)