Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'industrie, du commerce et du tourisme commence ses travaux aux fins d'étudier la loi 2, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Biron (Lotbinière), M. Dean (Prévost), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Fortier (Outremont); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) qui remplace M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); M. Lavigne (Beauharnois), M. Maciocia (Viger), M. Paré (Shefford), M. Payne (Vachon) et M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Intervenants: M. Beaumier (Nicolet), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Champagne (Mille-Îles), M. Dubois (Huntingdon), M. Grégoire (Frontenac), M. Rocheleau (Hull), M. Rodrigue (Vimont) et M. Vaillancourt (Orford).

Je demanderais à la commission de se nommer un rapporteur. M. le député de Shefford?

Une voix: Moi, je propose Roger Paré (Shefford).

Le Président (M. Gagnon): Roger Paré, député de Shefford. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup. Je laisse immédiatement la parole au ministre.

Remarques préliminaires M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, les explications ne seront pas très longues. Je crois que cela a été discuté la semaine dernière à l'Assemblée nationale. J'ai essayé d'apporter des réponses à peu près à toutes les questions que j'ai pu noter du député de Viger, en particulier, et du député de Notre-Dame-de-Grâce. La Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal vise à créer la Société du Palais des congrès de Montréal qui verra à l'administration et à l'exploitation du Palais des congrès de Montréal.

Nous avons voulu prévoir le mécanisme d'administration le plus souple et le plus efficace possible surtout pour les premières années, car c'est important, comme je l'ai dit la semaine dernière, d'emplir au maximum de sa capacité le Palais des congrès de Montréal afin que les retombées économiques servent à la fois à la grande région de Montréal et aussi à toutes les régions du Québec. Le Palais des congrès sera un monument qui ne sera pas passif. Nous voulons un monument actif dans la vie économique et touristique de Montréal, en particulier.

M. le Président, à moins qu'il n'y ait des questions d'intérêt général avant de commencer l'étude, je suggérerais qu'on commence l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'ai posé des questions à l'Assemblée nationale au moment de la deuxième lecture du projet de loi et je pense que je pourrais poser les mêmes questions. Le ministre pourrait nous répondre. En faisant l'étude article par article; je pourrai vous poser les mêmes questions à ce moment-là.

Constitution et composition de la société

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup. Nous commençons l'étude article par article. J'appelle l'article 1.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 2.

M. Lalonde: Excusez-moi si je vais trop vite. Si M. le ministre a des discours à chaque article, il peut les faire, mais il y a des articles qui ne posent pas de problème.

M. Biron: Non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3.

M. Lalonde: II y a seulement une guestion. Comment le ministre peut-il expliquer le deuxième paragraphe: "Les biens de la société - on parle de la nouvelle Société du Palais des congrès de Montréal -font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens."

M. Biron: L'article 3, dans le fond, c'est pour permettre à la ville de Montréal et à la Communauté urbaine de Montréal de percevoir des taxes foncières municipales ou scolaires puisgue, en vertu d'une loi adoptée en 1979, je crois, est exempt de toute taxe foncière municipale ou scolaire un immeuble appartenant à la couronne du chef du gouvernement. On a voulu concevoir l'article 3 pour que la bâtisse n'appartienne pas directement à la couronne, mais que la société soit un mandataire de la couronne. Si elle est un mandataire, la ville de Montréal et la CUM pourront percevoir des taxes municipales. (15 h 15)

M. Lalonde: Cela donne une bonne explication du premier alinéa, la société est un mandataire, pourquoi un mandataire, mais ma question concerne le deuxième alinéa. On dit que les biens de la société font partie du domaine public, mais que l'exécution des obligations de la société pe ça exclut que ce soit poursuivi sur les autres biens du domaine public?

M. Biron: C'est une opinion juridigue que vous me demandez là, mais je sais que...

M. Lalonde: Donc, les obligations de la...

M. Biron: Cela force le conseil d'administration à gérer la société d'une bonne façon; autrement, la société pourrait être poursuivie.

M. Lalonde: Je comprends. Les créanciers de la société pourront-ils poursuivre la société sur ses biens seulement ou sur les biens du domaine public, puisque les biens de la société font partie du domaine public?

M. Biron: Sur les biens de la société seulement.

M. Lalonde: On pourrait, parce qu'à chaque fois qu'on crée une loi, qu'on étudie une loi qui crée une société, nationale ou pas... D'ailleurs, ce serait peut-être une question qu'on pourrait poser au nouveau ministre péquiste: Pourquoi pas la Société nationale du Palais des congrès de Montréal? C'est dans la tradition depuis cinq ans.

M. Biron: Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Lalonde: La société nationale. La question que je pose... C'est peut-être le néo-péquisme que représente le néo-ministre. Chaque fois qu'on étudie des lois qui créent une société, on se pose toujours les mêmes questions et on n'a pas toujours les mêmes réponses. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle loi a servi de modèle pour rédiger la loi qui nous occupe, la loi no 2?

M. Biron: C'est semblable à la loi qui a constitué la Société de développement immobilier du Québec, la SODEVIQ.

M. Lalonde: En quelle année a-t-elle été adoptée?

M. Biron: En 1971.

M. Lalonde: Parce qu'il y en a eu d'autres depuis ce temps-là. Il y a eu des changements dans la rédaction. Enfin.

M. Payne: C'était bien ca, le projet de loi qui a été parrainé par la formation qui est maintenant l'Opposition sur la société facilitant la construction, l'ameublement et la planification pour, si je ne m'abuse, le complexe Desjardins.

Le Président (M. Gagnon): D'accord? Alors, l'article 3 est adopté. Article 4.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 4, adopté.

Article 5.

M. Lalonde: Là, il y a des changements. Peut-être que le député de Viger aurait une de ces questions, justement, qui a été posée lors de la deuxième lecture: Pourquoi le gouvernement nomme-t-il tous les membres? Pourquoi ne pas inclure... Excusez-moi, allez-y donc.

M. Maciocia: Je pense que directement la première question à poser c'est sur la nécessité d'avoir un président et un directeur

général. Pourquoi avoir deux personnes différentes en tant que président et directeur général de la société?

M. Biron: M. le député, je vais vous donner la réponse que je vous ai donnée à l'Assemblée nationale. C'est que pour les premières années de l'existence de la société nous croyons que nous aurons besoin d'une personne à temps plein pour faire la promotion à l'extérieur du Palais des congrès de Montréal, c'est-à-dire amener le plus de congrès et le plus rapidement possible.

Habituellement, ces congrès de cette envergure sont prévus de cinq à huit ans d'avance. Mais on a commencé il n'y a pas tout à fait un an à faire la promotion du Palais des congrès de Montréal, puisqu'on commençait à savoir la date exacte où le palais serait prêt. Nous sommes en retard sur les autres centres de congrès de cette importance. Or, nous croyons que pendant les premières années, au moins trois ans, d'existence de la société il nous faudra redoubler d'efforts au point de vue de la promotion à l'extérieur. En même temps, c'est le début de l'administration du Palais des congrès et nous prévoyons aussi qu'il y aura un peu plus de problèmes dans l'administration quotidienne, la restauration, l'équipement nécessaire. On a cru que pour les premières années, au moins, nous aurions besoin d'une personne à temps plein, qui sera probablement le président, qui fera la promotion de congrès, du Palais des congrès de Montréal, et l'autre personne, qui sera le directeur général, verra à l'administration quotidienne du palais, avec tout ce que cela implique de problèmes pour les premières années.

M. Maciocia: Si je comprends...

M. Biron: Cela laisse quand même de la latitude; si vous voyez au même article, le gouvernement peut toutefois - à la fin complètement, quatrième paragraphe ou cinquième - désigner une même personne pour agir à titre de président et de directeur général de la société.

Alors, éventuellement, nous croyons que ce sera possible que ce soit la même personne qui occupe les deux emplois. Mais, au début, ce serait peut-être retarder le développement du palais.

M. Maciocia: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il puisse y avoir des conflits entre les deux personnes, à ce moment, entre le président et le directeur général?

M. Biron: Partout où il y a deux personnes au lieu d'une, il y a toujours des conflits.

M. Maciocia: Justement pour éviter cela, ne serait-il pas préférable de...

M. Biron: Mais, d'un autre côté, je crois que c'est le prix à payer pour remplir le plus rapidement possible le Palais des congrès.

Pour Montréal, pour le Québec, c'est sûr que si théoriquement, en 1983, le palais est "booké" ou vendu au possible, au maximum, les retombées économiques seront beaucoup plus fortes.

M. Maciocia: Je pense qu'on est déjà pas mal en retard sur la promotion.

M. Biron: C'est d'ailleurs pour cela, M. le député, que nous voulons mettre les bouchées doubles au cours des prochaines années.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je ne sais plus lequel a demandé la parole le premier.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Moi, je pense que le député de Vachon voulait ajouter quelque chose....

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Brièvement, M. le Président, M. le député de Marguerite-Bourgeoys et M. le député de Viger. C'est que, s'il faut toucher à la question de promotion, il ne faut pas oublier qu'il ne s'aqit pas ici de la création, cela ne commence pas demain matin, c'est déjà en marche le projet du Palais des congrès, maintenant depuis plusieurs années. La promotion va très bon train.

La preuve de ça - ça pourrait être intéressant pour le procès-verbal - c'est que nous sommes déjà, M. le ministre, si je ne m'abuse, "bookés", comme on dit en bon français, pour les trois prochaines années. On en a cinq de prévus pour 1983; il y a un promoteur à plein titre qui travaille là-dessus actuellement. Ce qu'on fait, on remet au gouvernement de plein titre, sous forme de société d'État, cette entreprise dont la construction est déjà en marche. Mais les Travaux publics ont déjà embauché leur propre promoteur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II y a des choses qui sont un peu intrigantes là-dedans. On nous demande de créer une nouvelle société pour pouvoir faire la promotion. Le ministre nous dit que ça prend deux personnes, un président et un directeur général, parce

qu'on aura besoin de promotion et, là, le député de Vachon vient de nous dire que ca va très bien, que, même sans nouvelle société, on a fait une promotion tellement formidable que c'est "booké" pour les trois prochaines années.

Je voudrais, cependant, savoir du ministre - naturellement, j'aime bien entendre le député de Vachon, mais il n'est pas ministre dans la mesure où ce qu'il dit n'engage pas le gouvernement - pourquoi on fait une société séparée si les Travaux publics font si bien la promotion,

M. Biron: C'est à peu près ce qu'a dit le député de Vachon. Dans le fond, ca va très bien pour le moment, je crois qu'il y a 32 congrès de prévus. Ce sont des congrès d'importance, mais il est sûr que le Palais des congrès n'est pas rempli à pleine capacité pour toutes les prochaines années, à 365 jours par année théoriquement, même si, à 80% de 365 jours, nous sommes très heureux. Alors, il y a encore beaucoup de travail à faire de ce côté.

M. Lalonde: Combien de congrès est-ce que ca prend pour dire qu'on a occupé le palais à temps plein ou à peu près, que ce soit à 85% ou 90%? Combien de congrès par année et est-ce que ce sont des congrès d'une semaine, de trois jours? Cela veut dire quoi, 50 ou 60 congrès?

M. Biron: II y a beaucoup de différence entre certains congrès ou certaines expositions de machinerie. On pourrait faire des expositions de machinerie agricole - c'est un exemple - qui pourraient durer pendant deux semaines. Alors, c'est sûr que ça prend moins de congrès si, pendant deux semaines, c'est rempli pour un seul congrès ou une seule exposition. Mais, règle générale, les congrès ou ces expositions ont une moyenne de quatre jours; certains congrès, c'est deux jours; d'autres, une semaine.

M. Lalonde: En moyenne, c'est quatre jours; il y a 365 jours, ça veut donc dire à peu près 90 congrès par année.

M. Biron: 70 congrès par années. Avec les entrées et sorties, il y a toujours un peu de perte de temps à travers tout ça, les fêtes, etc.

M. Lalonde: Les 32 prochains congrès déjà engagés, c'est pour quelle année?

M. Biron: C'est au cours des trois prochaines années.

M. Lalonde: Cela, vous l'avez dit, mais est-ce que c'est 30 la première année et deux pour les deux autres? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Biron: Je ne puis vous dire aujourd'hui combien il y a en a pour chaque année.

M. Lalonde: On peut donc calculer que, pour les trois prochaines années, de 1983 à 1985 inclusivement, vous avez 128 jours d'occupés sur environ 1000. Je ne sais pas dans quelle mesure on peut dire que cela va très bien, étant donné qu'on sait que cela doit s'engager longtemps d'avance. Je pense que je pourrais trouver des citations du ministre dans son discours de deuxième lecture ou, enfin, dans la documentation que j'ai vue, à savoir que c'est de trois à huit ans d'avance qu'il faut que certains congrès s'engagent, les gros congrès.

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: On est à l'article qui concerne le conseil d'administration, on est un peu en dehors du sujet. Cependant, cela a été soulevé lors du discours du député de Notre-Dame-de-Grâce, l'année dernière, au mois d'octobre, et par d'autres intervenants quand on a discuté l'état du dossier. C'est simplement pour soulever le point que ce n'est pas normal que l'entreprise telle quelle ne soit pas ouverte à tous ceux qui seraient intéressés à tenir un congrès à Montréal. En termes de "booking", comme on dit, à ma connaissance, il n'y aurait pas de "booking" formel, c'est plutôt une option.

M. Lalonde: Ah bon! II n'y a pas d'engagements de congrès. Ce sont des prévisions sérieuses, des gens qui sont prêts à venir, mais on n'a pas pris d'engagements, d'après ce que je comprends.

M. Payne: Je fais référence au débat de l'année dernière, au mois d'octobre. De mémoire, c'était plutôt que toutes les démarches étaient prises pour intéresser les parties. Mais en termes de "booking", je ne peux pas formellement, parce que ce n'est pas dans mon domaine, m'engager là-dessus.

M. Lalonde: Mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Payne: Mais je rappelle, M. le Président, que ma question était une question de règlement sur l'article 5 qu'on discute, le conseil d'administration.

M. Lalonde: Écoutez! M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne sais pas dans quelle mesure le député de Vachon veut soulever une question de règlement ici et qu'on soit un peu guindé sur le règlement. Je ferai remarquer, à vous, M. le Président, que c'est lui-même qui a commencé à parler de "booking", comme il dit, de congrès, de bonnes prévisions, de promotions. Le ministre lui-même nous a dit...

M. Payne: C'était plutôt le député de Viger...

M. Lalonde: ...qu'on créait un poste de président séparé de celui du directeur général à cause de la promotion, je pense que je suis tout à fait dans l'ordre. Maintenant, j'aimerais entendre le ministre répondre aux questions soulevées par l'intervention du député de Vachon. Est-ce que c'est 32 congrès qu'il nous annonce avec tambour et trompette? Est-ce qu'ils sont engagés ou si ce sont 'iimplement de sérieuses prévisions?

M. Biron: M. le Président, la Société du Palais des congrès ne pouvait s'engager puisqu'elle n'existait pas. Elle existera à compter de l'adoption de ce projet de loi. Or, pour les 32 congrès que j'ai mentionnés tout à l'heure, les ententes sont faites entre le représentant du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le mandataire en vue de négocier la venue à Montréal de ces congrès. Les ententes seront complétées légalement lorsque la Société du Palais des congrès sera constituée, c'est-à-dire lorsque le conseil d'administration sera nommé, le président et le directeur général.

M. Lalonde: Je comprends cela, M. le Président. C'est un détail technique; on ne pouvait pas engager la Société du Palais des congrès avant qu'elle existe. Mais est-ce que les 32 congrès, ou les 32 organismes se sont engagées, eux? Autrement dit, si la société est créée, tout ce qu'on a à faire c'est d'exercer des options et les 32 sont obligés de venir?

M. Biron: Certaines options sont signées entre les représentants de ces congrès et le représentant du ministère. D'autres ne sont pas encore signées.

M. Lalonde: Dans quelle proportion? M. Biron: Je ne peux vous dire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article...

M. Lalonde: J'ai d'autres questions. Le député de Viger aurait une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger. (15 h 30)

M. Maciocia: J'ai une question très simple. Est-ce que vous avez, M. le ministre, des études sérieuses qui vous indiquent, disons, dans les cinq années subséquentes de la mise en marche du Palais des congrès, combien de temps par année ou dans les cinq années serait occupé dans ce Palais des congrès? Vous avez dit dans votre discours que cela prend huit ans au minimum pour pour avoir à Montréal des engagements de congrès, et on est déjà en 1981. De mars 1983 à 1988, est-ce que vous avez vraiment des études sérieuses pour dire combien de temps ce Palais des congrès va être occupé par année?

M. Biron: Oui, j'ai dit de trois à huit ans pour la programmation de ces congrès. Ce qu'on a comme budget, c'est pour d'ici cinq ans, obtenir le maximum de rentabilité du Palais des congrès. Or, c'est sûr que les premières années, étant donné que nous ne faisons que commencer à faire de la promotion, ce ne sera pas plein à 80%, il s'en faut. Mais nous prévoyons qu'après cinq ans de fonctionnement, normalement, nous devrions atteindre un taux d'occupation qui se rapprocherait de 70% ou 80%.

M. Maciocia: Étant donné, si je prends votre réponse, que cela prend de trois à huit ans, cela veut dire - on est en 1981 - qu'on va tomber en 1984 avec le minimum de trois ans. Pourriez-vous nous dire, pour la première année de fonctionnement, à quel pourcentage le Palais des congrès est actuellement occupé, étant donné qu'on a plus de possibilités après au moins trois ans?

M. Biron: Nous prévoyons que la première année il y aura environ 25% d'occupation.

M. Lalonde: Est-ce fondé sur une étude? Le député de Viger vous demandait si vous aviez fait une étude de marché. Des études de marché, cela se fait.

M. Biron: Les études de marché ont été faites par les représentants du ministère en se basant sur ce qui est arrivé dans les autres centres de congrès de la même importance.

M. Lalonde: Oui, mais cela donne quoi, les études? 25% la première année, quel pourcentage la deuxième?

M. Biron: 25% la première année en espérant atteindre un taux d'occupation d'environ 70% à 80% la cinquième année de fonctionnement.

M. Lalonde: C'est ce qui est prévu dans

vos études?

M. Biron: Oui.

M. Lalonde: Avez-vous déposé ces études à l'Assemblée nationale?

M. Biron: Je ne crois pas qu'il y ait aucune étude ce genre de déposée.

M. Lalonde: Avez-vous objection à les rendre publiques, ces études...

M. Maciocia: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Lalonde: ... tel que vous l'avez demandé souvent lorsque vous étiez dans l'Opposition?

M. Biron: Je reçois votre demande. Il faudrait que je reqarde ce qu'il y a dans l'étude.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viqer.

M. Maciocia: Si vous le permettez, M. le Président, étant donné que...

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Lalonde: J'ai un tas de questions -on s'en va dans l'exploitation - qui vont devenir pertinentes à l'article 12 ou 18, je pense. J'aimerais savoir qui sera le président que vous avez en tête de nommer.

M. Biron: Des démarches ont été faites et il n'y a pas de décision définitive de prise.

M. Lalonde: Pour le directeur général, y en a-t-il une?

M. Biron: La même chose, la même réponse pour le président, le vice-président, le directeur général ou les membres du conseil d'administration. Nous devrons - la loi nous y oblige - consulter les organismes représentatifs du milieu avant de procéder aux nominations pour au moins cinq des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ma première question, ce serait: Est-ce que le président et le directeur général vont être choisis par concours ou si c'est le gouvernement qui va les choisir, comme ça, à sa discrétion sans qu'il y ait possibilité que des gens très compétents puissent participer, être élus en tant que président ou directeur général?

M. Biron: Nous suivrons la tradition de ce qui se fait dans les sociétés d'État.

M. Maciocia: Étant donné que je suis nouveau, M. le ministre, est-ce que je pourrais savoir ce qu'est la tradition?

M. Biron: Des consultations, mais pas de concours.

M. Maciocia: Pas de concours. Au paragraphe 3 de l'article 5, on dit justement: "après consultation des organismes représentatifs". Pouvez-vous nous dire qui sont les organismes représentatifs pour vous?

M. Biron: La ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, l'Association des hôtels du grand Montréal, l'Association des restaurateurs, les associations touristiques régionales - parce que nous entendons aussi nommer un ou deux représentants des régions du Québec - tous ceux et celles qui sont intéressés à la fois au développement économique de l'agglomération de Montréal et de l'industrie touristique dans cette région.

M. Maciocia: Prévoyez-vous aussi de contacter des transporteurs?

M. Biron: Oui, des transporteurs.

M. Maciocia: Je pense que c'est très important, les lignes aériennes ou d'autres domaines dans lesquels...

M. Biron: Des transporteurs, des représentants d'agences de voyage, tous ceux et celles qui sont intéressés dans l'industrie touristique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marquerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'industrie touristique est sûrement favorisée par un tel immeuble, mais ce ne sont pas directement les touristes qui sont les premiers clients, ce sont les associations d'activité économique dans le sens le plus large. Par exemple, on parlait d'une exposition de deux semaines, de la foire internationale de quelque chose ou de quelque autre chose, que ce soit le Salon de l'auto, le Salon nautique ou quelque chose comme ça, ce n'est pas du tourisme directement, c'est de l'économie. Ce sont de grandes industries, au fond. Est-ce que vous allez avoir des représentants des grandes industries à votre conseil?

M. Biron: Au cours des consultations, il y avait aussi des organismes comme COPEM

qui étaient consultés, la Chambre de commerce, le Board of Trade ou le Conseil du patronat. Ces gens aussi seront consultés.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président. M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 6.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 7.

M. Lalonde: À l'article 7, j'ai justement une question parce que le ministre disait tout à l'heure que la fonction du président, surtout dans un premier terme, ce serait plutôt de faire la promotion de l'institution elle-même plutôt que de l'administration. Tout ce qu'on voit à l'article 7, c'est qu'il préside les réunions du conseil, voit à son fonctionnement - le "son", j'imagine que c'est pour le conseil et non pour la société -et assume toutes les autres fonctions. Il semble que la fonction la plus importante ne soit pas inscrite dans la loi, celle de promotion qui est, d'après le ministre, la raison d'être de créer deux fonctions séparées, celle du président et celle du directeur général. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être plus précis dans la loi?

M. Biron: La loi prévoit les autres fonctions qui lui seront assignées par règlement de la société. Justement, à travers ces autres fonctions, il y aura une fonction de représentation, mais la loi va durer plus longtemps que les premières années et si, éventuellement, le gouvernement décide que c'est la même personne qui occupe à la fois les fonctions de président et de directeur général, la société va continuer, bien sûr, l'administration régulière du Palais des congrès.

M. Lalonde: Je soulevais cela justement parce que ça semblait tellement important qu'on aurait au moins dû le mettre dans la loi dans un premier temps. Le ministre nous dit que ce sera prévu par règlement de la société. Ce sont des fonctions qui lui seront dévolues par règlement de la société. Ce n'est pas la meilleure façon, mais je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 8. Adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 9. Est-il adopté.

M. Lalonde: Quel est le montant de la rétribution que vous vous proposez d'accorder au président?

M. Biron: Ce n'est pas décidé, M. le Président.

M. Lalonde: L'ordre de grandeur?

M. Biron: Lorsque les attributions exactes du président seront définies selon les personnes normalement qualifiées entre lesquelles nous aurons le choix, la rémunération sera fixée, comme d'habitude, par le gouvernement.

M. Lalonde: Le ministre aura des recommandations à faire, à ce moment-là. Il me dit présentement qu'on est en train de...

M. Biron: Ce ne sera pas le salaire minimum.

M. Lalonde: Ce ne sont pas des blagues que je veux avoir, mais des choses sérieuses.

M. Biron: II faut s'attendre que, dans cet ordre de grandeur... M. le Président, ce sont habituellement les salaires réservés aux personnes qui peuvent remplir cette tâche.

M. Lalonde: Je comprends, mais soyez donc un peu plus précis, comme lorsque vous étiez dans l'Opposition, vous posiez des questions et vous vouliez avoir des réponses précises. Comme ministre actuellement, vous nous proposez une loi, vous l'avez défendue à l'Assemblée nationale. Vous nous dites ce que le président va faire. Vous savez ce qu'il va faire, vous avez même fait des démarches actuellement, dont vous n'avez pas fait rapport à la commission parlementaire et vous ne semblez pas prêt à le faire, pour trouver un président, un directeur général et d'autres membres du conseil. Pouvez-vous me dire quel est l'ordre de grandeur du salaire que vous avez en tête pour rétribuer le président? Est-ce que c'est entre 10 000 $ et 15 000 $ par année? Est-ce que c'est plus que ça?

M. Biron: En fonction d'un président à temps plein qui s'occupera de la promotion, c'est dans le cadre des salaires habituellement dévolus à des sous-ministres ou à des sous-ministres associés ou adjoints.

M. Lalonde: Cela va chercher quoi à peu près?

M. Biron: Habituellement, dans l'ordre de grandeur de 55 000 $ à 60 000 $.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 10?

M. Maciocia: J'aurais une question à poser au ministre. À l'article 10, vous dites: "Chacun des membres du conseil d'administration demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il ait été remplacé ou nommé à nouveau." S'il y a démission ou, disons, lors de l'expiration du mandat, est-ce que c'est toujours le gouvernement qui va remplacer cette personne ou si ce sera plutôt le conseil d'administration?

M. Biron: Non. Le successeur sera nommé de la même façon que celui qu'il remplace.

M. Maciocia: Vous voulez dire par le gouvernement?

M. Biron: Par le gouvernement. Si c'est une personne qui a été nommée après consultation, le gouvernement devra consulter les organismes du milieu.

M. Lalonde: La seule obscurité qu'il y a dans le premier alinéa du paragraphe 10, c'est quand on dit "malgré l'expiration de son mandat". On sait qu'un mandat peut expirer de diverses façons, soit par le décès, soit par le temps, soit par la démission. La loi dit qu'il va demeurer en fonction malgré sa démission. Je ne pense pas que ce soit ça qu'on ait voulu prévoir. C'est que, s'il a été nommé pour deux ans, par exemple, que les deux années sont écoulées et qu'il n'a pas encore été renommé ou remplacé, il peut agir encore comme membre du conseil. Mais s'il y a démission, il ne fait aucun doute qu'il ne demeure pas en fonction.

M. Payne: C'est quelque chose qui est tout à fait normal dans toutes les lois; la loi 21, par exemple, concernant les conseils d'administration des collèges a quelque chose de semblable. C'est simplement pour assurer la continuité du mandat d'un conseil d'administration. C'est tout à fait normal dans toutes les lois que j'ai vues depuis des années qu'il reste en fonction jusqu'au moment où son remplaçant est nommé par le gouvernement.

M. Lalonde: Cela prouve simplement une chose, M. le Président, c'est qu'on perpétue des obscurités dans toutes les lois qu'on adopte. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me dire si la demande que je lui ai faite est reçue, à savoir de préciser cet article-là à l'égard de la démission?

M. Biron: C'est ce qui existe un peu dans toutes les autres lois, M. le député.

M. Lalonde: Oui, ça, on vient de nous le dire.

M. Payne: Je puis être plus précis pour l'édification du député de Marguerite-Bourgeoys. Je réfère à des lois qu'eux ont adoptées à l'époque. Par exemple, s'il y a une élection, on ne veut pas que la société en question ou le conseil d'administration soit figé dans le ciment à cause du fait qu'il ne peut pas continuer. S'il y a une élection, la personne demeure en poste jusqu'au moment où elle sera renommée par le gouvernement.

M. Lalonde: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Cela va très bien si ce n'est pas une démission, si c'est strictement le fait qu'il n'a pas été renommé après l'expiration de son mandat de deux ans, si c'est seulement à cause du temps. S'il n'a pas été remplacé au bout de deux ans, à la fin de son mandat, il peut continuer à siéger et à agir. Mais s'il a démissionné, il ne peut pas demeurer en fonction. C'est pour ça que je me demandais s'il était possible de faire une petite amélioration. Vous savez, M. le nouveau député, que tout ce qui a été fait dans le passé n'était pas parfait nécessairement. À un moment donné, au bout de quelques années, on s'aperçoit qu'on a laissé passer des coquilles ou des situations qui ne sont pas claires. (15 h 45)

M. Biron: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je crois que c'est très clair. On dit: "Chacun des membres du conseil d'administration demeure en fonction malgré l'expiration de son mandat."

Or, c'est compris que si le membre démissionne en cours de route, il n'est pas rendu à l'expiration de son mandat. Il a remis...

M. Lalonde: II expire au moment de sa démission. C'est ce que je veux dire.

M. Biron: Dans le fond, ce que nous voulons, c'est que si le membre est nommé pour deux ans et que la renomination survient au bout de deux ans et deux mois, il continue de demeurer membre du conseil d'administration pendant quelques mois, à l'expiration de son mandat, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas renommé ou qu'un successeur n'a pas été choisi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: On a très bien compris, seulement il peut démissionner au bout de six mois. Qu'est-ce que vous allez faire après six mois? Si on pouvait à l'intérieur de l'article de la loi faire une distinction, préciser en cas de démission ou quoi.

M. Lalonde: En fait, c'est peut-être une question de...

M. Maciocia: C'est juste une question de...

M. Lalonde: La confusion vient du sens du mot "expiration". Je vois par le deuxième alinéa que l'expiration de mandat, d'après le ministre ou celui qui propose le projet, cela ne couvre que l'expiration par le temps, ce qui n'est pas nécessairement vrai, mais c'est ainsi que vous l'avez conçu.

Moi, je n'en fais pas une bataille. Si c'est ainsi que vous voulez que ce soit interprété, on verra si les tribunaux sont d'accord avec vous.

Alors, j'adopterais l'article 10.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Shefford m'a demandé la parole.

M. Paré: Je pense que le député vient de répondre de lui-même. Cela dit bien "malgré l'expiration de son mandat", donc c'est clair, il n'y a pas de confusion, c'est juste si les deux ans sont passés et qu'il n'a pas été renommé. L'article dit cela seulement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Savez-vous la différence entre un mandat et une période de temps?

Il y a une différence entre un mandat et une période de temps. Si on dit l'expiration de la période de temps, à ce moment, c'est seulement le temps, mais si c'est l'expiration du mandat, le mandat peut expirer par la démission du mandataire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Paré: Dans ce cas-ci comme dans toutes les autres lois, j'ai l'impression que quand on parle de l'expiration de son mandat, on veut dire la période de temps.

M. Lalonde: Si c'est cela que vous pensez, tant mieux pour vous, et bonne chance en cour.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 10 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 11. Est-ce que l'article 11 sera adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, on va commencer par le lire. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 12.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce qu'on s'est inspiré des rédactions les plus récentes? Je sais que depuis quelques années on a fait un effort pour préciser les cas de conflits d'intérêts et de comportement. Si c'est des rédactions assez récentes, il me paraît assez bien couvrir les situations à peu près les plus...

M. Biron: C'est exactement ce que nous avons fait, M. le Président. Nous nous sommes inspirés des lois les plus récentes dans le domaine, celles de SOQUEM et de SOQUIP en particulier.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 13.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 14.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que les employés de nos régies ne sont pas soumis à la Loi de la fonction publique quant à leur embauche et la gestion de leur emploi, alors qu'ici vous sortez complètement de la Loi de la fonction publique et vous les nommez, vous les rémunérez suivant "les normes et barèmes et en fonction du plan d'effectifs établis par règlement?" À ce moment, cela va être complètement différent de la fonction

publique.

M. Biron: M. le Président, c'est la même forme que les autres sociétés d'État. Celle-ci n'est pas une régie, c'est une société d'État. Si vous prenez un organisme qui est relié directement au gouvernement, comme la Société de développement industriel, il est régi par la Loi de la fonction publique.

M. Lalonde: Le ministre pourrait-il nous dire pourquoi on a décidé de traiter cette nouvelle société comme, on pourrait dire, la Société générale de financement ou SIDBEC, plutôt qu'une régie comme la Société de développement immobilier?

M. Biron: D'une façon ou d'une autre, les barèmes des salaires des employés sont préparés par la société, mais négociés avec le Conseil du trésor et approuvés par décret. D'une façon ou d'une autre, c'est le gouvernement qui décide.

M. Lalonde: C'est le gouvernement, mais, dans la fonction publique, il est assujetti à d'autres contraintes. Voulez-vous me dire si ca va coûter moins cher de cette façon ou si ça va coûter plus cher?

M. Biron: C'est une société, donc comme une compagnie, c'est une question de permanence des employés a l'intérieur de cette entreprise.

M. Lalonde: Voulez-vous être un peu moins sibyllin et nous dire si ca va être moins permanent ou plus permanent.

M. Biron: Non, c'est moins.

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez dire que vous ne donnerez pas la sécurité d'emploi?

M. Biron: La sécurité d'emploi à l'intérieur de cette société d'État, ce sera la même chose qu'à la Société générale de financement ou à SIDBEC ou à la Société des alcools. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une sécurité d'emploi, mais ca n'intervient pas dans la fonction publique.

Le Président (M- Gagnon): L'article 14 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 15?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 15, adopté. Article 16?

M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le ministre, est-ce que c'est logique - je ne sais pas et je vous pose la question - qu'on nomme les représentants, disons le directeur général, le président, les membres de l'exécutif, etc., avant de connaître les rèqlements de la société? Est-ce qu'on a déjà les règlements de cette société?

M. Biron: C'est standard avec les autres sociétés habituelles, il faut que les gens soient là pour adopter des règlements. C'est un peu comme le règlement no 1 d'une compagnie.

M. Maciocia: Excusez-moi si je vous pose la question, mais étant donné que les règlements doivent être approuvés par le gouvernement, que ce n'est pas la société qui les approuve, on devrait, d'après moi, connaître les règlements avant de nommer le président, le directeur général et les membres du conseil d'administration.

M. Biron: Le député s'est référé à l'autre article, l'article 15 que nous venons d'adopter et qui dit que la société peut adopter un règlement concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. Ce qu'on ne veut pas, c'est que la société adopte n'importe quels règlements, sans que le gouvernement ait eu à approuver ces rèqlements.

Une fois que la société a adopté les règlements, ces règlements ne sont pas en vigueur tant et aussi longtemps que le gouvernement ne les a pas approuvés.

M. Maciocia: Mais est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ... vous ne pensez pas que du moment où vous nommez le président, le directeur général et le conseil d'administration, ces gens doivent déjà connaître les règlements de la société?

M. Biron: Ces gens vont faire les règlements de la société, mais d'une façon ou d'une autre...

M. Maciocia: Ils vont les faire ou ils vont les connaître?

M. Biron: ... ils ne peuvent pas faire n'importe quels règlements puisque les règlements doivent être approuvés par le gouvernement.

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Lalonde: Mais ce n'est pas une réponse à la question. La question est: Est-ce qu'il ne serait pas logique que le

gouvernement fasse son lit avec la société, mais société assujettie à l'approbation du gouvernement, avant de proposer une fonction, soit un président, soit un directeur général et lui dire: Voici le cadre dans lequel vous allez travailler? Tandis que là, vous l'engagez - à moins que ce ne soit pas ça que vous vouliez faire - et ensuite vous lui dites: Faites vos projets de règlements, mais on n'est pas sûr de les accepter, ça va dépendre du gouvernement.

M. Biron: Ce sont des normes de base, c'est traditionnel dans toutes les sociétés; une compagnie privée n'a pas de règlements avant de nommer les administrateurs, ce sont les administrateurs qui font les règlements, les règlements sont adoptés après ça par les actionnaires. C'est exactement la même chose.

M. Lalonde: C'est-à-dire que les conseils d'administration adoptent les règlements, mais la fonction de président à temps plein, c'est autre chose que simple membre du conseil d'administration.

J'aurais une autre question. Le ministre était très loquace autrefois sur la transparence des sociétés d'État et sur la nécessité, par exemple, d'avoir des commissions parlementaires où les députés pourraient avoir quelque chose à dire sur l'orientation des sociétés et même sur leur administration. Ici, arrive l'adoption des règlements qui est soumise à l'approbation du gouvernement et on ne voit pas du tout l'Assemblée nationale là-dedans. Est-ce que, conformément à ses demandes répétées d'autrefois, le ministre pourrait nous assurer que ces règlements, avant d'être approuvés par le gouvernement, seraient soit publiés, comme c'est le cas pour plusieurs lois, soit soumis à une commission parlementaire? Vous me direz que ce sont des règlements de base pour le fonctionnement quotidien, mais cela nous intéresse parce que c'est en fonction de ces règlements, ensuite, que les sociétés d'État s'en vont et ne reviennent plus nous voir. Elles font à peu près ce qu'elles veulent.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lalonde: Est-ce qu'elles sont soumises aux...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Biron: À l'article 22, certains règlements sont... Lorsque le gouvernement fait des règlements, il est tenu de les publier dans la Gazette officielle. Ce qu'on entend par les règlements de la société, ici, ce sont des règlements généraux, l'administration.

M. Lalonde: Écoutez! Votre article 22, au deuxième alinéa...

M. Biron: À cet article, si, éventuellement, puisque cela se discute beaucoup, on institue une commission parlementaire permanente des sociétés d'État, cela pourrait être facilement déposé à cette commission.

M. Lalonde: Vous m'en voyez ravi, M. le ministre, mais j'aimerais que ce soit dans la loi parce que vous et moi pourrons être ailleurs au moment où cela se présentera. Alors, pourquoi ne pas dire que les règlements de la société entrent en vigueur sur approbation du gouvernement après -vous avez des conseillers qui pourraient faire cela rapidement - après avoir été déposés à l'Assemblée nationale, soumis à une commission parlementaire ou publiés dans la Gazette officielle? Quoique personne ne lise la Gazette officielle.

M. Biron: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je peux prendre l'engagement de publier ou de déposer à l'Assemblée nationale, en même temps que les états financiers de l'entreprise, chaque année, tel que prévu à l'article 27, les règlements de la société, mais je ne voudrais pas aujourd'hui l'écrire dans la loi pour établir un précédent. Lorsque la commission parlementaire des sociétés d'État va se pencher sur tout le problème de la "transparence" des sociétés d'État, personnellement, je ne verrais pas du tout d'inconvénient à l'inscrire dans la loi, mais aujourd'hui, je ne puis accepter votre demande. (16 heures)

M. Lalonde: Vous me décevez beaucoup, M. le ministre. J'espérais que votre arrivée au Conseil des ministres allait nous permettre de constater une bouffée d'air frais dans les sociétés d'État, de la transparence, et que vous pourriez mettre votre pied à terre immédiatement et dire: Oui, cela va se faire. Vous êtes ministre, vous savez. Vous pouvez le proposer ici et le faire adopter et, justement, faire un précédent. Il est temps qu'on fasse des précédents dans l'administration de nos sociétés d'État. Il me semble que ce serait tout à fait conforme, en tout cas, à ce que vous disiez. On saura maintenant dans l'avenir qu'il ne faudrait pas trop compter sur vos attitudes antérieures, à moins que vous ne fassiez preuve de logique et que vous disiez: C'est vrai, c'est un cas auquel je n'avais pas pensé et, au nom de la transparence, même les règlements seront publiés parce que, vous savez, ce sont ces règlements qui sont appliqués tous les jours. C'est avec cela que les gens s'en vont

administrer nos millions après, les millions de tout le monde. Raison de plus qu'ils soient non seulement approuvés par le gouvernement, je suis parfaitement d'accord, mais soumis à la population en général par le biais d'une commission parlementaire ou publiés dans la Gazette officielle - si vous aimez mieux, ailleurs - avant d'être approuvés.

M. Biron: M. le député, vous me voyez déçu de votre déception, mais j'ai dit tout à l'heure que je m'engageais personnellement, en tout cas, à déposer devant l'Assemblée nationale tous les règlements de cette société. Je vous encourage à continuer à faire vos représentations. Quant à moi, j'ai toujours cru que les sociétés d'État devraient être transparentes, c'est-à-dire répondre véritablement devant leurs actionnaires qui sont représentés par les députés à l'Assemblée nationale. Je me suis engagé tout à l'heure, et j'entends respecter mes engagements, à déposer devant l'Assemblée nationale les règlements de la société.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...un engagement personnel, d'un ministre, vous savez, cela vaut à peu près le papier sur lequel c'est écrit, parce que cela n'engage pas le gouvernement, premièrement. Deuxièmement, le ministre peut ne plus être là au moment où l'action requise doit être faite. Donc, je regrette, ce n'est pas à cause que c'est vous, mais cela ne vaut rien. Ces engagements doivent être dans la loi. Deuxièmement, si vous déposez les règlements une fois par année une fois qu'ils sont adoptés, il est trop tard pour faire valoir nos points de vue, le point de vue des parlementaires là-dessus. C'est avant qu'ils soient adoptés que la consultation doit être faite. Quant à votre encouragement à continuer nos représentations, M. le ministre, c'est possible que cela vienne de bonne part, mais je vous assure que je trouve cela un petit peu prétentieux et illogique. Vous avez fait des représentations pendant un bout de temps. Vous avez décidé de traverser, de virer votre capot de bord pour essayer de faire vos représentations et vous ne parlez pas le même langage.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous voulez dire que vous allez déposer les règlements devant l'Assemblée nationale avant l'adoption par le gouvernement.

M. Lalonde: Une fois par année.

M. Biron: Après si vous voulez que ce soit efficace; autrement, l'entreprise, cela va devenir un Parlement et il n'y a rien qui va se décider. Si vous voulez que l'entreprise fonctionne efficacement, elle doit fonctionner comme une entreprise bien gérée. Et particulièrement venant de l'Opposition officielle, votre attitude me surprend parce que vous dites quelque chose une journée et, par vos interventions, ici, vous nous proposez le contraire. Vous vantez souvent les mérites de l'entreprise privée comme étant très dynamique et efficace, plus efficace que l'entreprise d'État. Ce qu'on veut faire dans cette loi, c'est garder le même dynamisme que vous reconnaissez à l'entreprise privée, que je reconnais et que le gouvernement reconnaît, c'est garder le même dynamisme qu'on reconnaît tous comme ça à l'entreprise privée, mais faire en sorte de respecter les véritables actionnaires, les véritables propriétaires de la société d'État, c'est-à-dire la population du Québec.

Ce sera le conseil d'administration qui acceptera, qui adoptera des règlements. Le conseil d'administration soumettra ces règlements au gouvernement qui, lui, les entérinera ou les refusera, s'il le veut. Et ces règlements seront publiés, parce que j'en ai pris l'engagement, en même temps que les rapports financiers annuels de cette société. Donc, on agit avec beaucoup de transparence, beaucoup plus que l'entreprise privée, mais on garde, en même temps, le dynamisme que vous-même, vous reconnaissez à l'entreprise privée.

M. Lalonde: Oui, mais il ne faut pas parler deux langages en même temps. Ce n'est pas l'entreprise privée. Le gouvernement a décidé de garder le Palais des congrès, de l'administrer lui-même. Donc, c'est une entreprise publique. Comment voulez-vous dire: On fait comme l'entreprise privée, on ne soumettra pas cela à l'Assemblée natinale. Vous-même, lorsque vous étiez député d'Opposition, vous avez maintes fois réclamé que l'Assemblée nationale soit consultée dans l'orientation... Je ne parle pas des décisions quotidiennes. Vous savez très bien - et si vous ne le savez pas, vous allez l'apprendre - qu'un règlement n'est pas adopté tous les jours par une société, qu'elle soit une société privée ou une société publique. C'est adopté - surtout ces règlements - au début. Il y a peut-être un amendement une fois par année ou peut-être moins. Je ne vois pas quelle est la logique dans votre refus de soumettre à l'Assemblée nationale qui représente la population actionnaire, comme vous dites, ce que les règlements seront. C'est bien simple. Je ne vois pas pourquoi vous vous entêtez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viqer.

M. Maciocia: Deuxièmement, si j'ai bien compris votre explication, tout à l'heure, vous avez dit que le conseil d'administration de la société va adopter les règlements et, après, il va les soumettre au gouvernement pour adoption. Entre les deux, au moment où le conseil d'administration de la société, d'après vos explications, va adopter les règlements, ne pourrait-il pas les soumettre à l'Assemblée nationale ou à une commission parlementaire pour discussion et après, le gouvernement pourra les adopter ou non.

M. Biron: Non, M. le Président, je ne peux...

M. Maciocia: Je doute très fort, de toute façon, que ce soit le conseil d'administration de la société qui va adopter les règlements, parce que la loi dit clairement que les règlements de la société entrent en vigueur après approbation par le gouvernement. Je doute un peu vraiment que ce soit le conseil d'administration qui va les proposer.

M. Biron: Je ne peux accepter, M. le Président, la demande du député de Viger.

M. Lalonde: On saura, M. le Président, à l'avenir, jusqu'à quel point on ne peut pas compter sur les anciens discours du ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Paré: De toute façon, M. le Président, je ne pense pas que la demande de l'Opposition entrerait dans l'article 16, mais plutôt dans la section IV, comptes et rapports. Donc, je pense, à ce moment-là, qu'on peut adopter l'article 16 sans tenir compte de la demande de l'Opposition.

M. Lalonde: Le député veut-il dire qu'il va appuyer ma demande, de soumettre tous les règlements à l'Assemblée nationale, si je la fais à l'article 22 plutôt qu'à l'article 16? Tant mieux. Je verrai.

M. Paré: Non, parce que, pour commencer, je ne pense pas que ce soit le moment ici de changer tous les rapports de toutes les sociétés d'État. Ce sera quand on fera une commission parlementaire qui va discuter des rapports des autres sociétés. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est de s'entendre sur le Palais des congrès et non pas de changer le mode de fonctionnement de toutes les sociétés d'État. Donc, je pense qu'il y aura un autre moment où on pourra discuter de cela.

M. Lalonde: M. !e Président, seulement pour la bonne compréhension du débat, ce que je demandais, ce n'était pas du faire un amendement qui affecterait toutes les sociétés d'État, mais de commencer ici par une première, un précédent, dans Se sens de ce que l'ancien chef de l'Union Nationale a réclamé depuis quatre ans, à savoir qu'on injecte un peu plus de transparence. Ici, la société peut adopter un rèqlement concernant l'exercice de ses pouvoirs. Avec quel argent exerce-t-elle ses pouvoirs? Avec l'argent de tout le monde. Elle va être financée par les taxes. Et sa régie interne, comment se comporte-t-elle dans l'administration? Se comporte-t-elle de façon à contrôler comme il le faut les sommes d'argent? Et ces règlements sont-ils tellement importants qu'il faut qu'ils soient approuvés par le gouvernement? Si c'étaient seulement des guestions de fonctionnement, à savoir à quelle heure elle ouvre ou ferme Ses portes, cela n'aurait pas à être approuvé par le gouvernement. Mais est-ce tellement important que le gouvernement dise: Cela entrera en vigueur seulement lorsque j'aurai dit oui. En toute logique, je dis au ministre: Faites preuve de transparence. On va commencer par cette société. On fera les amendements ailleurs une autre fois, mais là, cela m'est refusé. C'est cela. Le député est-il d'accord que l'Assemblée nationale... Lui, il est député. Il n'est pas ministre. Comme moi, il est seulement député. On lui communique seulement ce qui arrive à l'Assemblée nationale ou aux commissions parlementaires qui sont des excroissances de l'Assemblée nationale. N'est-il pas intéressé à savoir d'avance, avant que ce soit, approuvé par le gouvernement, comment cette société va fonctionner? S'il n'est pas intéressé, on saura où il se situe. Moi, je lui donnais la chance d'être intéressé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Pour moi, il n'y a pas de discussion là-dessus. À moins que je ne m'abuse, tous les règlements adoptés par le Conseil des ministres, tous les décrets sont de l'information publique.

M. Lalonde: Après, pas avant.

M. Payne: Bien sûr, mais la question sur laquelle nous devons nous pencher aujourd'hui, celle qui est sur la table, c'est de savoir si on a va les déposer - c'est la question du député de Viger - à la fin de l'année financière. Vous avez compris que c'était avant et vous avez changé d'idée, maintenant c'est après.

M. Maciocia: J'ai dit seulement que si les règlements sont adoptés par le conseil

d'administration de la société, j'endosse... M. Payne: Si vous voulez arrêter...

M. Maciocia: Avant l'approbation du gouvernement, si on pouvait connaître, nous, à l'Assemblée nationale, que ce soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, ces règlements avant que le gouvernement les adopte.

M. Payne: Bref, votre question...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, il ne faudrait pas que ça devienne un dialogue entre vous deux. J'aimerais qu'on demande la parole, s'il vous plaît, pour qu'on puisse contrôler un peu mieux les travaux de la commission. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Viqer? M. le député de Vachon, si j'ai bien compris, vous aviez demandé la parole.

M. Payne: C'était simplement pour souligner le fait que la voie royale arrêtait les travaux de l'Assemblée nationale. Si vous voulez proposer à l'Assemblée nationale un débat concernant tous les règlements de régie interne de nos sociétés d'État... n'est bien cela le sens de la question, c'était bien cela que j'avais compris. La réponse du ministre, c'est non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On doit comprendre que les députés ministériels sont parfaitement d'accord avec le ministre, qu'ils ne veulent absolument rien savoir de ce qui va se passer dans ces sociétés, qu'ils ne sont pas intéressés à revoir les règlements proposés au gouvernement et considèrent donc leurs fonctions de député comme des "rubber stamps" du gouvernement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: Je ne voudrais pas que le député de Marguerite-Bourgeoys charrie trop. Tout à l'heure, j'ai pris l'engagement de déposer, en même temps que les rapports annuels de la Société du Palais des congrès de Montréal, les règlements qui seront adoptés dans le cours de l'année.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 16 sera adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. Article 17.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 18.

Objets et pouvoirs de la société

M. Biron: M. le Président, à l'article 18, tel que je me suis engagé à la fois devant l'Assemblée nationale lorsque j'ai présenté le projet de loi, je voudrais présenter... C'est à l'article 19? Je regrette, M. le Président, c'est pour l'autre article.

M. Lalonde: À l'article 18, M. le Président, on arrive au coeur de la loi parce que ce sont les objets de la société: administrer le Palais des congrès, élaborer des projets de développement ou d'exploitation, exercer les commerces, etc. Il y a beaucoup de questions qui sont soulevées. Peut-être que le ministre, qui nous annonçait un amendement à l'article 19, pourrait nous dire s'il s'agit d'un amendement gui inscrit le secteur privé dans l'exploitation. Je ne sais pas si ça va à l'article 19 ou à l'article 18, mais on a sûrement des questions à poser, justement, sur le discours de deuxième lecture du ministre qui, pendant de longues minutes, faisait des promesses d'impliquer le secteur privé. Il a même dit qu'avant de déposer la loi, il avait appelé un tel, telle ou telle association, telle organisation. Encore là, c'est une assurance limitée de collaboration. Pourquoi ne met-il pas ici, a l'article 18, une structure d'administration et d'exploitation en collaboration avec le secteur privé?

M. Biron: M. le Président, pour l'information du député de Marquerite-Bourgeoys, un peu en parlant des articles 19 et 20, l'article 20 dit: "La société peut s'associer ou contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets", ce qui laisse la latitude à la société de s'associer ou de contracter avec d'autres entreprises du secteur privé en particulier ou même de la Communauté urbaine de Montréal ou de la ville de Montréal pour réaliser ses objets, c'est-à-dire administrer et exploiter le Palais des congrès, élaborer des projets de développement et exercer les commerces et autres activités. (16 h 15)

À l'article 19, je voudrais tout à l'heure présenter un amendement qui va permettre aussi à la société de louer ou d'acquérir, seule ou avec d'autres, les biens meubles et immeubles dont la Société de développement immobilier du Québec est propriétaire. Parce que, à l'heure actuelle, le Palais des congrès est construit par la Société de développement immobilier du Québec, donc SODEVIQ, pour le compte du gouvernement du Québec par le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Ce n'était pas explicitement présenté dans la loi, ce "partnership" avec d'autres entreprises du secteur privé, de la ville de Montréal, de la CUM ou d'autres.

Si on amende l'article 19, avec la présence de l'article 20, la société peut fonctionner demain matin seule, c'est-à-dire avec le gouvernement seul à 100% dans la société. Si au cours des jours, des semaines, des mois ou des années, nous avons des gens du secteur privé ou de la ville de Montréal qui seraient intéressés à venir s'associer au gouvernement du Québec dans l'exploitation ou l'administration du Palais des congrès, la loi nous permettra d'aller dans ce sens. Nous n'avons pas voulu retarder l'exploitation du Palais des congrès - il est déjà même un peu tard et il y a beaucoup de travail à faire immédiatement - mais nous voulons garder la latitude nécessaire pour nous permettre d'accepter des partenaires du secteur privé au sein de l'administration et de l'exploitation du Palais des congrès de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais deux questions. Premièrement, est-ce que le ministre pourrait nous distribuer l'amendement immédiatement afin...

M. Biron: Certainement.

M. Lalonde: ... qu'on puisse savoir à peu près dans quel sens ça va? Deuxièmement, si les membres de la commission et le président le permettent, on peut peut-être discuter globalement 18, 19 et 20 ensemble parce qu'on parle de la même chose.

Alors, l'amendement, c'est seulement pour ajouter les mots "seul ou avec d'autres".

M. Biron: C'est ça. Légalement, ça nous permet de le faire.

M. Lalonde: Bon. J'aurais deux questions. D'abord, 20, c'est un article usuel. On donne le pouvoir à une société de s'associer et de faire des contrats et c'est tout à fait normal. Il m'apparaît que, 20 existant, l'amendement devient de moins en moins nécessaire de toute façon parce que le fait de louer ou d'acquérir avec d'autres, tel quel, d'après 19, elle peut le faire seule. Alors, les mots qui sont ajoutés c'est "avec d'autres". À 20, on dit qu'elle "peut s'associer ou contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets". Un de ses objets, c'est justement d'administrer, de louer, d'acquérir, etc., c'est de faire tout ce qui est dans 18 et 19. C'est de la sémantique peut-être, mais il me semble que ça n'ajoute pas grand-chose. J'aimerais savoir quand même du ministre quels sont ses projets actuellement d'association avec l'entreprise privée pour la réalisation des objets, que ce soit simplement l'administration ou l'exploitation ou, de façon plus précise, la location ou l'acquisition. Est-ce qu'il y a des projets plus précis que simplement des voeux de bonne humeur et rien de plus?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, en arrivant au ministère, après avoir fait le tour un peu du ministère et des différentes sociétés d'État, j'ai aussi étudié ce projet de loi. J'ai rencontré les principaux responsables du développement économique et touristique municipal de Montréal, en particulier les gens de COPEM, les gens de CIDEM, la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, l'Association des grands hôtels, des restaurateurs et je leur ai fait part de l'ouverture du gouvernement du Québec en vue de s'associer, si eux le croyaient utile, dans l'exploitation, l'administration, la location ou l'achat du Palais des congrès de Montréal.

Bien sûr, il est trop tôt aujourd'hui pour leur demander de nous donner une réponse. Cela fait à peu près deux ou trois semaines. Une telle décision ne peut se prendre à l'emporte-pièce, C'est pour cette raison que j'ai voulu présenter le projet de loi avec beaucoup de flexibilité. Si les gens du secteur privé veulent venir avec nous administrer, exploiter, louer ou acheter le Palais des congrès, il y a toute l'ouverture nécessaire. S'ils croient qu'ils doivent attendre un an, deux ans ou trois ans même, il y aura toujours l'ouverture nécessaire dans la loi pour le faire.

À l'heure actuelle, le gouvernement a fait les premiers pas et nous attendons des réponses de partenaires éventuels. Mais j'ajoute, pour le député de Marguerite-Bourgeoys, que, quand même, pour moi il est un peu tôt, il est trop tôt pour attendre des réponses définitives formelles. Il faut permettre à ces gens de prendre une décision éclairée. Cela se fera au cours des prochains mois.

M. Lalonde: Je ne m'attendais pas, M. le Président, à un contrat signé sur la table, naturellement. Mais j'aimerais savoir quelle formule le ministre favorise. Est-ce qu'il favorise une colocation, une copropriété? Quelles sont les conditions qu'il offre à l'entreprise privée? Est-ce que c'est d'acheter au coût de construction? Quel engagement aussi demande, au point de vue du financement, la Trésorerie?

M. Biron: M. le Président, il n'y a aucune négociation d'entreprise. Donc, il est trop tôt aujourd'hui pour dire exactement dans quelle direction nous irons ou ce que nous voulons ou les buts que nous allons atteindre finalement après le résultat des négociations.

Il est assez tôt quand même pour faire une ouverture de principe, en disant ce que le gouvernement est prêt à accepter, c'est-à-dire une association avec d'autres gens, du municipal ou du secteur privé, dans ce sens. Lorsque des gens seront intéressés, nous déciderons, avec eux, le meilleur moyen d'exploiter au maximum le Palais de congrès, afin que le Québec profite des retombées maximales de la présence à Montréal de cet immeuble.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais guand même, M. le ministre, si le secteur privé vous demandait de guelle façon il pourrait entrer en collaboration avec le gouvernement pour l'exploitation ou le développement du Palais des congrès, vous devrez avoir déjà un projet à soumettre au secteur privé ou au secteur municipal. C'est ce qu'on voudrait savoir, aujourd'hui, sur guelle base vous allez entamer des négociations si, demain matin, le secteur privé ou le secteur municipal arrivait et disait: On est intéressé. Il faudrait savoir sur quelle base.

M. Biron: Avant de voir des gens intéressés, je crois qu'il n'est pas bon d'entreprendre des négociations sur la place publigue. Il est bon d'abord de faire une déclaration de principe, d'ajuster la loi en conséquence pour prouver notre ouverture et, ensuite, des gens du secteur privé ou du secteur de Montréal, gui vont en profiter le plus, la ville de Montréal, pourraient être intéressés à certaines conditions. Ces conditions seront négociées de part et d'autre et l'Assemblée nationale en sera informée.

M. Lalonde: Est-ce qu'elle sera informée avant que ce soit signé? C'est important, cela.

M. Biron: Si vous voulez, nous allons commencer à négocier avant. Je n'ai pas l'intention de négocier d'association sur la place publique avant même que nous ayons des partenaires possibles. Je ne crois pas que les partenaires possibles seront intéressés à venir avec nous si nous néqocions constamment sur la place publique.

Alors, dans ce sens, nous voulons agir comme le ferait une entreprise bien gérée.

M. Lalonde: Je comprends, mais M. le Président, avant...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je comprends qu'on ne peut pas négocier sur la place publique, c'est évident. Mais une fois que c'est signé, bon, il y a un accord et, de part et d'autre, on est prêt à signer tel document. Est-ce que -c'est important, cela va affecter l'administration du Palais des congrès pendant longtemps - le ministre ne pourrait pas prendre un engagement personnel, puisgu'il semble que ce soit la seule chose qu'on puisse obtenir, de soumettre cet accord, avant qu'il devienne contractuel, contraignant pour le gouvernement, qu'il devienne un engagement du gouvernement, de soumettre le tout à une commission parlementaire? Cela ne prend que quelques jours, convoquer une commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je vais prendre le même engagement gue tout à l'heure, c'est d'informer l'Assemblée nationale aussitôt que nous en serons venus à des décisions d'entente mutuelle avec des partenaires éventuels.

M. Lalonde: Après le contrat ou avant?

M. Maciocia: Après la signature du contrat?

M. Lalonde: Autrement dit, est-ce que ça sera tout simplement une parade devant l'Assemblée nationale ou si l'Assemblée nationale ou les commissions parlementaires pourront vraiment dire: Vous devriez peut-être changer ceci ou cela?

M. Biron: Après la signature.

M. Lalonde: C'est décevant! M. le ministre, vous êtes décevant, laissez-moi le dire et le répéter! J'ai encore aux oreilles l'écho de vos discours; vous avez beaucoup changé, M. le ministre.

M. Maciocia: Est-ce que c'est ca la transparence? Je vous pose la question, M. le ministre.

M. Biron: Oui, M. le député. M. Maciocia: Merci.

M. Lalonde: C'est ça que vous aviez en tête comme transparence, ce n'était pas fort!

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article...

M. Lalonde: J'ai une autre question sur l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre disait, lors de son discours de deuxième lecture, qu'il fallait adopter des politiques tarifaires, que c'était urgent parce que les organismes qui seraient prêts à utiliser le Palais des congrès demandent communication de ces politiques tarifaires de base, relativement à la location des salles. Est-ce qu'une telle politique a été élaborée?

M. Biron: Cette politique est en cours d'élaboration présentement et ce seront les membres du conseil d'administration qui prendront la décision.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je m'excuse, mais je pense que le député de Vachon était avant moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est que j'allais intervenir sur les propos du ministre touchant la transparence avec une illustration bien simple. Voulez-vous que l'Assemblée nationale devienne l'interlocuteur avec l'entreprise privée en pleine discussion, en pleine négociation? Je peux vous donner beaucoup d'exemples de tous les gouvernements du passé ou du gouvernement actuel. On ne le peut pas. On risque souvent de compromettre des discussions très délicates avec une troisième partie en faisant part publiquement de ses propositions. Cela ne se fait pas et je doute beaucoup que n'importe quel gouvernement le ferait. Ce n'est pas une question de transparence, c'est une question de confiance. Si vous, M. le député de Viger, vous êtes prêt à soumettre, par exemple - à titre d'illustration - tous vos propos comme homme d'affaires, ça risque d'au moins préjuger le résultat des discussions.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais une question de règlement parce qu'on a été mal cité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de règlement.

M. Lalonde: J'ai insisté, à chaque fois que j'ai soulevé cette question depuis quelques minutes, sur le fait qu'il s'agit d'un accord paraphé. On ne va pas voir l'Assemblée nationale pendant les discussions; c'est l'enfance de l'art, comme on dit, que ça ne se fait pas. Mais une fois que c'est paraphé, que l'entreprise qui est prête à s'associer au gouvernement a conclu, a décidé qu'elle était prête à accepter tel accord et que le gouvernement ou la société est prêt à accepter ce même accord, qu'il y ait une clause stipulant que c'est soumis à l'Assemblée nationale, ça n'engage personne. Cela ne prend tout de même pas un doctorat en droit pour comprendre qu'on ne négocie pas en public. C'est négocié, c'est entendu, c'est réglé, sauf que ça ne peut pas engager le gouvernement avant que l'Assemblée nationale soit informée, qu'elle ait le temps de dire: Vous êtes en train de nous vendre tout rond, vous êtes en train de faire des choses pas correctes. Si vous préférez la prendre après; comme vous voulez M. le député.

M. Maciocia: Mais c'était exactement la réponse. Je vois que depuis quelques questions le député de Vachon a beaucoup de difficulté à les comprendre. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce parce qu'on s'explique mal, ou quoi? Je ne sais pas. Il comprend mal, parce que, à un certain moment a dit: On ne veut pas avoir des discussions publiques, les discussions c'est le gouvernement qui va les entamer avec le secteur privé, mais c'est avant la signature qu'on voudrait que l'Assemblée nationale soit mise au courant; quand le contrat est déjà établi entre les deux parties, mais avant la signature. (16 h 30)

M. Biron: M. le Président, sur ce même sujet, je rappellerai au député de Viger et au député de Marguerite-Bourgeoys que le premier ministre a demandé au député de Trois-Rivières d'élaborer un plan de participation plus grande des députés de l'Assemblée nationale aux travaux et à la vie même de l'Assemblée. Or, il y aura peut-être des représentations de leur part à faire au député de Trois-Rivières, mais je ne voudrais pas ici, à même l'étude d'un projet de loi, établir des précédents. Je crois que le député de Trois-Rivières est parfaitement compétent dans son domaine pour faire les suggestions nécessaires au gouvernement pour l'amélioration de la vie à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ...je suis prêt à accepter l'apologie du nouveau ministre à l'endroit de celui qui a failli être son collègue, mais cela n'est quand même pas satisfaisant. Tout le

monde sait que tous les gouvernements, l'un après l'autre, ont tenté d'améliorer le sort des pauvres députés, surtout les députés ministériels dont la participation n'est pas favorisée par le système actuel, dans les débats je veux dire. C'est peut-être de bonne foi que le ministre faisait référence au fait que le député de Trois-Rivières est en train d'étudier la réforme parlementaire. C'est presque ridicule, M. le ministre. Pensez-vous que pendant qu'on fait une loi, on va mettre dans la loi que cela va dépendre de ce que le député de Trois-Rivières va faire? Quand le député de Trois-Rivières aura réussi - il a tout notre concours, je l'ai vu personnellement et j'espère qu'il va réussir -à ce moment-là, on pourra dire: Écoutez! On va faire ce qu'il faut dans la structure parlementaire pour favoriser la participation des députés. On n'a pas besoin de changer les lois. Mais tant que cela n'existe pas, notre seule garantie, c'est la loi. Ce ne sont pas des voeux pieux.

M. Biron: Je n'ai pas l'intention de négocier à la pièce la réforme parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 18 sera adopté?

M. Maciocia: J'ai une autre question au ministre.

Le Président (M. Gagnon): Une autre question, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je vous l'ai même posée à l'Assemblée nationale au moment de la deuxième lecture du projet de loi. Étant donné que l'ancien ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, Mme Ouellette, avait prévu, quand on a discuté de la Société du Palais des congrès de Montréal, un déficit annuel de 500 000 $, je vous ai posé la question à l'Assemblée nationale: Est-ce que vous prévoyez encore un déficit annuel de 500 000 $ ou si ce montant a été révisé depuis? Quel déficit prévoyez-vous actuellement pour la première année de fonctionnement et pour les cinq premières années de fonctionnement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: Les chiffres ne sont pas terminés, M. le Président, quant à la prévision du surplus ou du déficit, mais c'est sûr que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas atteint un taux d'occupation supérieur à 50%, il y aura un déficit. En fonction du travail ou du succès que pourra avoir le conseil d'administration de la société, le déficit sera moindre ou même cela pourrait être un profit. Il reste que, pour la première année de fonctionnement, il y a un déficit prévu d'au-delà de 1 000 000 $. Cela dépasse 1 000 000 $ parce qu'on compte au-delà de 2 000 000 $ de taxes à la ville de Montréal et à la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous voulez dire que c'est un déficit approximatif de 3 000 000 $ la première année?

M. Biron: Non, la société va payer ses taxes à compter de la première année de fonctionnement.

M. Maciocia: Mais c'est cela: 2 000 000 $ de taxes, plus 1 000 000 $

M. Biron: Disons 1 500 000 $ de déficit, une fois que les taxes seront payées.

M. Maciocia: Une fois les taxes payées. Vous nous avez dit tout à l'heure, si j'ai bien compris, que pour la première année de fonctionnement, vous prévoyez une occupation maximale de 25% du Palais des congrès de Montréal. Vous voulez dire que vous avez fait ce calcul de 1 000 000 $ de déficit en prévoyant seulement 25% d'occupation.

M. Biron: M. le Président, je veux juste corriger. Je m'excuse, les chiffres que j'ai donnés au député tout à l'heure, c'est sans compter les taxes. Donc, 1 500 000 $ plus 2 000 000 $ de taxes.

M. Maciocia: Cela veut dire 3 500 000 $ la première année du déficit.

M. Biron: Exact.

M. Maciocia: Pour les cinq premières années, vous devez sûrement avoir une étude, avec vos collaborateurs ou à l'intérieur du ministère, une projection sur les cinq prochaines années. Pouvez-vous me dire, pour les cinq premières années, quel serait le déficit du Palais des congrès de Montréal?

M. Biron: Si nous comptons un revenu au Québec des taxes municipales, les cinq prochaines années devront apporter un revenu d'environ 2 000 000 $, un surplus, en comptant ce que cela apportera au Québec, les taxes, qui sont d'environ 7 500 000 $. Cela veut dire que le déficit net sera de 5 500 000 $, en fonction d'un taux d'occupation qui pourra atteindre 70% la cinquième année.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous prévoyiez un déficit de 3 500 000 $, la première année, et pour les cinq premières années, 5 500 000 $. Cela veut dire que pour les quatre...

M. Lalonde: La cinquième année, cela, ou les cinq années?

M. Maciocia: Moi, je vous ai posé la question pour les cinq années. Pas la cinquième année.

M. Biron: On prévoit un déficit, pour la première année, de 1 500 000 $.

M. Maciocia: Plus 2 000 000 $ de taxes. Pour la société, c'est 3 500 000 $. Pour les quatre autres années, vous prévoyez un déficit de combien?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: Si vous voulez noter, M. le député, je vais vous donner les chiffres. Je m'excuse, j'avais une ligne qui comptait aussi des revenus d'impôts générés. Déficit d'exploitation, la première année, 2,2, la deuxième année, 1,9, la troisième, 1,5, la quatrième 1,2, la cinquième, 0,8. Nous prévoyons des revenus d'impôts générés par les congressistes sur les cinq années d'au-delà de 30 000 000 $ plus les taxes municipales, sur les cinq années, de 7 500 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris, M. le Président, vous voulez dire 2 200 000 $, la première année, 1 900 000 $, la deuxième, 1 500 000 $, la troisième, mais à ces montants, il faut ajouter les taxes foncières. C'est cela?

M. Biron: Non, monsieur. Attendez un peu.

M. Maciocia: Là, je ne vous suis plus.

M. Biron: M. le Président, je vais faire vérifier si les taxes sont ou non là-dedans. Le rapport que j'ai ici n'est pas vraiment clair à ce point de vue.

M. Maciocia: Les taxes ne sont pas comprises.

M. Biron: Je peux vous dire, par exemple, que j'ai 30 000 000 $ de revenus d'impôt produits par les congressistes, les frais d'exploitation.

M. Maciocia: Oui.

M. Biron: Je peux vous dire qu'il y a 7 500 000 $ de taxes.

M. Lalonde: Oui, vous l'avez dit tout à l'heure. D'ailleurs, 7 500 000 $, c'est à la ville de Montréal.

M. Biron: C'est cela.

M. Lalonde: Maintenant, si on me permet...

M. Maciocia: Oui.

M. Lalonde: ...30 000 000 $ d'impôt au gouvernement du Québec, ce sont des impôts qui sont payés, ce sont des taxes de vente ou quoi? Comment calculez-vous vos 30 000 000 $? Les congressistes ne paient pas d'impôt sur le revenu.

M. Biron: Tous les impôts qui sont générés par la présence à Montréal du Palais des congrès.

M. Lalonde: Oui, c'est cela. Je vous demande le détail. Vous arrivez à 30 000 000 $ pendant cinq ans. Vous aviez dit dans votre discours de deuxième lecture: "Nous prévoyons quand même que la première année d'exploitation au complet nous apportera des retombées directes d'environ 44 000 000 $." Première année...

M. Biron: Oui.

M. Lalonde: ...des retombées directes d'environ 44 000 000 $. Pouvez-vous me donner les détails de ces 44 000 000 $? Je comprends que les taxes municipales sont comprises dedans, j'imagine.

M. Biron: C'est cela.

M. Lalonde: Voilà 1 500 000 $.

M. Biron: Lorsqu'on parle de retombées directes, ce sera des sommes d'argent que les congressistes vont dépenser à Montréal.

M. Lalonde: C'est 25% de la capacité d'occupation ou...

M. Biron: 25%.

M. Lalonde: J'aimerais avoir des détails là-dessus. Comment pouvez-vous arriver à 44 000 000 $? Vous avez fait des calculs, j'imagine, pour arriver à 44 000 000 $?

M. Biron: Oui, M. le député, des calculs ont été faits.

M. Lalonde: J'aimerais avoir des

détails. Qu'est-ce que c'est, au juste? Combien d'hôtels là-dedans? Combien de repas, d'achats ou autre chose? C'est fondé sur combien de jours d'occupation?

M. Biron: Je ne peux pas vous dire combien il y a d'hôtels à ce jour. Je n'ai pas le rapport détaillé pour la demande que fait le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Mais écoutez, c'est important; Vous avez sûrement des rapports qui vous permettent de répondre. Vous avez dit cela. Vous avez pris la peine de le dire vous-même devant toute la population...

M. Biron: Oui.

M. Lalonde: ...et les caméras de la télévision. C'est important, 44 000 000 $. Cela frappe les gens. Je suis prêt à vous croire. Cela m'impressionne aussi, 44 000 000 $ de retombées directes. C'est, d'après ce que vous dites, ce qui est dépensé par les congressistes. Ce sont des chiffres qu'on vous a donnés, j'imagine, qu'on a faits pour vous. Serait-il possible de les obtenir d'ici quelques minutes. Si c'est sur une base de 25% d'occupation, cela veut dire à peu près 90 jours. 90 jours et 44 000 000 $. Divisez cela même par 100 jours, cela vous donne 440 000 $ par jour. Est-ce bien le calcul que vous avez fait?

M. Biron: Je vais avoir des chiffres dans quelques minutes.

M. Lalonde: D'accord.

Un peu plus loin, vous avez dit: "Nous prévoyons aussi que la première année complète d'activité apportera au gouvernement du Québec et à la ville de Montréal 11 000 000 $ de retombées fiscales dont 2 500 000 $... Je pensais que c'était 1 500 000 $, mais ce sont 2 500 000 $ par année? Vous avez dit 7 500 000 $ pour cinq ans. Cela ne peut pas être 2 500 000 $ par année. J'avais calculé 1 500 000 $.

M. Biron: 1 500 000 $ par année.

M. Lalonde: Mais vous avez dit tout à l'heure: que les taxes municipales auraient été de 7 500 000 $ pour cinq ans.

M. Biron: C'est cela.

M. Lalonde: Ce sont 1 500 000 $ ou 2 500 000 $?

M. Biron: 1 500 000 $ divisé... 7 500 000 $.

M. Lalonde: Vous avez dit: "...dont 2 500 000 $ à la ville de Montréal." Vous avez 1 000 000 $ de trop ici.

M. Biron: M. le Président, j'ai demandé justement d'avoir des informations. Je regrette de ne pas répondre tout de suite.

M. Lalonde: Donc, si on enlève 2 500 000 $ ou 1 500 000 $ de 11 000 000 $, cela veut dire que pour la première année de retombées fiscales pour le gouvernement du Québec seulement, ce serait aux environs de 9 000 000 $ ou 10 000 000 $. Pourrais-je avoir la base de calcul aussi, parce qu'à ce moment-là on ne parle plus de dépenses directes. Ce ne sont pas des chambres d'hôtel. C'est la taxe sur les repas, la taxe de vente sur les objets qui n'en sont pas exempts. Ce n'est plus une taxe sur les chambres d'hôtel, il n'y en a plus. J'aimerais avoir le calcul que quelqu'un a dû faire pour vous.

(16 h 45)

M. Marquis: Le salaire des employés peut-être?

M. Lalonde: Le salaire des employés, c'est un revenu fiscal, d'après le député? Le salaire des employés est payé aux employés.

M. Marquis: L'impôt que l'employé paiera sur son salaire.

M. Lavigne: Si cela crée x emplois.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, 11 faudrait demander le droit de parole, s'il vous plaît.

M. Lalonde: C'est possible. Peut-être que le député a la réponse, mais j'aimerais que le ministre la donne puisque c'est lui qui a fait les calculs.

M. Biron: M. le député, je n'ai malheureusement pas tous les détails. Tout ce qu'on me confirme, c'est que le bilan économique, tel que prévu par les gens du ministère, nous donne un effet direct de 44 000 000 $ considérant les dépenses des congressistes, les dépenses des associations. C'est tout ce que la société va dépenser durant sa première année d'exploitation à Montréal.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, quand vous avez vu cela avant de venir à l'Assemblée nationale pour nous demander d'adopter cette loi, je suis convaincu que la première chose que vous avez faite a été de demander aux fonctionnaires de vous donner des précisions là-dessus. Vous n'avez tout de même pas pris cela pour du "cash", comme on dit; 44 000 000 $, c'est fort. Je suis convaincu que vous êtes allé examiner en détail d'où venaient ces 44 000 000 $. Tout ce que je

vous demande, c'est de nous permettre de faire ce que vous avez sûrement fait à votre ministère, avoir des détails là-dessus.

M. Biron: Je répète au député que ce sont 44 000 000 $ projetés qui seront dépensés à Montréal, par les congressistes au cours de la première année complète d'exploitation.

M. Lalonde: M. le Président, puisque le ministre n'a pas cru bon de poser la question à ses fonctionnaires sur les détails de ces 44 000 000 $, est-ce que je pourrais lui demander s'il s'est au moins enquis à savoir qui a fait cette étude?

M. Biron: M. le Président, ce sont les gens du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lalonde: Oui au ministère?

M. Biron: Ce sont des gens du ministère.

M. Lalonde: Je comprends, mais c'est gros, le ministère. Il y en a des bons, il y en a de moins bons; il y en a qui connaissent ça, il y en a qui ne connaissent pas ça. Est-ce que le ministre a demandé qui avait fait cela pour savoir s'il pouvait se fier à ces chiffres sans même poser une seule question?

M. Biron: D'habitude, je puis me fier aux chiffres qui sont fournis par les officiers du ministère.

M. Lalonde: J'espère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mais vous ne pouvez pas les justifier, M. le ministre. Comment se fait-il que vous ne puissiez pas les justifier? Pourtant, je vous ai posé ces questions mercredi dernier, ça veut dire que ça fait six jours. Si vous m'écoutez, M. le ministre, ça fait six jours que je vous ai posé ces mêmes questions à l'Assemblée nationale. Je pense que vous avez eu tout le temps pour vous renseigner auprès des fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour avoir une réponse. Mercredi, à 21 heures, je vous ai posé ces questions. Vous m'avez confirmé les premiers chiffres, ça veut dire qu'au cours de la première année d'exploitation le déficit serait de 3 500 000 $, vous l'avez admis tout à l'heure.

Est-ce que vous pourrez me répondre encore suite à la question que vous a posée le député de Marguerite-Bourgeoys? Les 7 500 000 $ dont vous avez parlé tout à l'heure comprennent-ils les taxes à la ville de Montréal, oui ou non? Autrement, il n'y aurait pas de déficit. Vous avez parlé tout à l'heure de 7 500 000 $ de taxes à la ville de Montréal. Si ça comprend cela, ce sont seulement les taxes à la ville de Montréal.

M. Biron: Non, ça n'inclut pas les taxes à la ville de Montréal, c'est toujours ce que je vous ai dit, M. le député.

M. Maciocia: Non, vous avez dit que vous ne le saviez pas tout à l'heure. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Biron: Je m'excuse, j'ai vérifié, j'ai cru vous dire tout à l'heure que ça comprenait les taxes à la ville de Montréal.

M. Maciocia: Si je comprends bien, ça veut dire que, pour les cinq premières années, il y a une prévision de 15 000 000 $ de déficit pour la Société du Palais des congrès de Montréal. C'est cela? 7 600 000 $ plus 7 500 000 $, ça fait 15 100 000 $.

M. Biron: Vous avez raison, M. le député. Je dois ajouter quand même que c'est un déficit d'opération du Palais des congrès, mais la collectivité québécoise va percevoir, elle, des taxes, soit au nom de la ville de Montréal, soit au nom du Québec, et c'est là tout à l'heure que je vous disais le montant de 30 000 000 $.

M. Lalonde: Comment sont constitués ces 30 000 000 $? C'est constitué de quoi, les 30 000 000 $?

M. Biron: De taxes sur les repas, les impôts, tout ce que ça comporte.

M. Lalonde: Mais vous n'êtes pas capable de donner des détails.

M. Biron: Je n'ai pas l'intention d'aller dans les détails à l'heure actuelle. Je crois que si on commence à aller dans les détails on ne finira jamais.

M. Maciocia: M. le Président. Si j'ai bien compris, vous avez dit tout à l'heure que vous n'aviez pas ces détails-là. Pendant qu'on poursuit l'étude du projet de loi, pourriez-vous envoyer l'un de vos fonctionnaires - vous connaissez sûrement la personne qui a préparé ce projet de 44 000 000 $, que tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys vous a demandé, vous connaissez sûrement cette personne -pendant qu'on continue l'étude du projet chercher les détails de ces 44 000 000 $?

M. Biron: C'est une extrapolation, M. le député, de ce qui sera fait à Montréal au

cours des prochaines années, puisque je vous ai dit que les gens ne font que commencer, à la Société du Palais des congrès, à la fois à préparer les études préliminaires et aussi voir à amener au Québec le plus de congrès possible. Je n'ai pas en main aujourd'hui toutes les études préliminaires et tous les détails, et je n'ai pas l'intention non plus de les déposer à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Combien de congressistes attendez-vous la première année? C'est un chiffre que vos fonctionnaires pourraient vous donner tout de suite?

M. Biron: On prévoyait un taux d'occupation de 25%.

M. Lalonde: C'est combien de congressistes, ça?

M. Biron: Je ne puis vous dire le nombre de congressistes.

M. Lalonde: Ça m'aurait permis de diviser 44 000 000 $ par un nombre, mais là, je n'ai rien.

M. Maciocia: Mais non. M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait déjà des engagements ou des contrats quasiment signés de 32 organismes pour les trois premières années. Pourriez-vous nous dire combien il y en a la première année, combien la deuxième et combien la troisième?

M. Biron: Non, M. le député. Je ne peux pas. Le rapport que j'ai, c'est qu'on a 32 congrès déjà, dont les dates sont protégées, au cours des trois premières années.

M. Maciocia: Pourriez-vous nous donner les dates?

M. Biron: Non M. le député.

M. Maciocia: Avec les dates, on va savoir quelle année.

M. Biron: Mon, M. le député.

M. Maciocia: Mais, est-ce que vous les avez?

M. Biron: Je ne peux vous donner de dates, M. le député.

M. Maciocia: Est-ce que vous les avez, M. le ministre?

M. Biron: M. le député, j'ai un rapport qui me dit que nous avons 32 congrès de protégés, à ce jour, pour les trois premières années de fonctionnement.

M. Lalonde: Projetés ou protégés?

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, c'est tout simplement pour rappeler au président que nous sommes en train de discuter l'article 18 qui parle du principe, des objets de la société. On ne peut pas prévoir avec certitude les retombées économiques - avec certitude, je le souligne - tout de suite. J'en appelle au règlement pour que nous puissions discuter le principe: quels sont les buts, les objets, l'administration, l'exploitation, l'élaboration des projets, et ainsi de suite.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. D'abord elle est un peu tardive, ça fait trois quarts d'heure qu'on discute de ça, c'est un bel effort de la part du député de Vachon pour tenter de sortir le ministre de l'embarras. Mais il reste qu'on parle de chiffres donnés par le ministre lui-même, qui parlait du principe, en deuxième lecture. Là, nous en sommes à l'étude article par article. On a le droit de lui poser des questions sur ce qu'il a dit à l'Assemblée nationale. Si, au moins, on savait combien de congressistes vont venir la première année. Ça impressionne les gens, se faire dire ça, 44 000 000 $. Ça va bien. Je suis convaincu que quelqu'un l'a faite de bonne foi, cette étude-là. Mais, il me semble que le premier devoir du ministre, lorsqu'on étudie une loi article par article, c'est de donner des réponses aux députés de l'Opposition. Est-ce que ces réponses-là, M. le ministre, vous pouvez les obtenir de votre ministère?

M. Biron: Je peux les obtenir. M. le Président, je peux obtenir les réponses que je veux, je peux obtenir tout le rapport détaillé. À l'heure actuelle, qu'il me suffise de dire au député de Marguerite-Bourgeoys que jusqu'à maintenant tous les rapports qui m'ont été fournis par mes fonctionnaires sont des rapports excellents.

M. Lalonde: Sur quelle base vous fondez-vous pour dire cela?

M. Biron: Sur la base de six semaines au ministère.

M. Lalonde: Bon, ils sont tellement excellents que vous n'avez pas posé de questions à savoir s'ils sont excellents, si je comprends bien. Les 44 000 000 $, vous n'avez pas posé de questions pour savoir d'où cela venait.

M. Biron: Le député pourrait facilement prendre une petite machine à calculer et calculer rapidement ce que cela donne.

M. Lalonde: J'ai la machine à calculer, M. le ministre, mais donnez-moi les chiffres. Les 44 000 000 $, il faut diviser cela par quoi?

M. Blank: Par quoi?

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, M. le député de Saint-Louis, vous n'êtes ni membre ni intervenant à la commission. La parole est au député de Marquerite-Bourgeoys.

M. Blank: Je suis le secrétaire du député, je veux faire le calcul. Je cherche les chiffres.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas droit de parole à la commission actuellement.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que si on remettait l'étude du projet de loi, article par article à 24 heures - cela va nous prendre une demi-heure pour finir tout cela une fois qu'on aura les réponses - le ministre pourrait obtenir les réponses et nous les donner demain après-midi?

M. Biron: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que je n'entendais pas déposer toutes les études qui ont été faites au ministère sur le Palais des congrès.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre comprend bien quand je parle? Je vais parler plus clairement. Est-ce que le ministre pourrait avoir les réponses dans 24 heures? Si oui, accepterait-il qu'on remette l'étude de ces articles à 24 heures? Il pourra nous communiquer les réponses, et, à ce moment, je l'assure que l'Opposition ne fera pas d'opposition systématique. Il nous reste à peu près une demi-heure d'étude, vous le savez très bien. Une fois que les articles 19 et 20 seront adoptés, il ne reste à peu près rien, ce sont des choses techniques.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: Je crains, M. le Président, que le député ne comprenne pas. Je voudrais lui expliquer encore une fois très clairement...

M. Lalonde: C'est vrai que je ne comprends pas.

M. Biron: Cela lui prend du temps à comprendre aujourd'hui. Habituellement, il est plus brillant que cela. Je vais lui expliquer très clairement que je n'entends pas déposer toutes les études faites au ministère sur le Palais des congrès de Montréal.

M. Lalonde: C'est votre réponse. M. Biron: Oui.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais aimé éviter un affrontement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est la première fois que la nouvelle recrue du Parti québécois défend un dossier, simple, d'ailleurs, mais là je pense qu'il a une attitude provocante à l'égard non seulement de l'Opposition, mais même de l'institution qu'est la commission parlementaire. Nous lui demandons simplement des chiffres qu'il a lui-même invoqués à l'Assemblée nationale, comment ces chiffres ont été calculés et il ne veut pas nous répondre. Je ne lui demande pas de déposer des rapports, quoique par son passé... J'entends encore l'écho de ses discours quand il était chef de la défunte Union Nationale et il me semble qu'il réclamait beaucoup plus de transparence que ce qu'il en témoigne ici aujourd'hui.

Un gars qui change de parti a le droit de changer d'idée, mais on saura au moins que ce qu'il disait autrefois il n'en est plus conscient. Maintenant, il y a une chose, par exemple, M. le ministre, que vous ne savez peut-être pas, c'est que votre devoir, c'est de répondre à l'Assemblée nationale. Lorsqu'on vous demande comment un calcul est fait et que vous dites que vous ne le savez pas, on vous croit. Quand vous dites que vous pouvez le savoir demain, on vous croit aussi. Tout ce qu'on vous propose, parce qu'on a d'autres travaux à faire et qu'à partir de demain, on va être bousculé jusqu'à minuit et plus le soir... Même à cela, je pense que c'est assez sérieux quand on parle de 44 000 000 $, de 30 000 000 $ et de 11 000 000 $ et quand on voit dans le rapport du Vérificateur général qui a été déposé vendredi dernier - vous allez en entendre parler cette semaine - jusqu'à quel point on manque de contrôle dans les dépenses du gouvernement dans ce gouvernement et l'ancien gouvernement qui a précédé celui-ci. Le minimum qu'on pourrait faire quand on est ministre, c'est de respecter les membres de l'Assemblée nationale qui vous posent des questions et dire: Les réponses, si je ne peux pas les avoir aujourd'hui, je vais les avoir demain. On vous donne la chance de nous les donner demain. Si vous me forcez à le faire, je vais proposer une motion d'ajournement de la commission parlementaire et on reviendra

demain.

Il me semble que l'enfance de l'art ce serait que vous disiez: Oui, je vais les avoir ces chiffres et je vais vous les communiquer. Je suis convaincu que même les députés ministériels ont honte de vous actuellement. Ils ont le droit d'avoir ces chiffres autant que nous.

M. Lavigne: II ne faudrait pas présumer ce qu'on ressent...

M. Lalonde: Vous en êtes fiers. Parlez.

M. Lavigne: Vous n'avez pas a accuser ou à coller des étiquettes sur les députés ministériels. (17 heures)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: C'est la répartie que je voulais faire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez des choses à ajouter, M. le ministre?

M. Biron: Pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 18 sera adopté?

M. Lalonde: Non, M. le Président, il ne sera pas adopté, parce que j'aimerais poser une question au ministre. Dans la même lancée de chiffres, le soir de son discours en deuxième lecture, il a dit: "Nous prévoyons qu'après quatre ans, nous pourrions atteindre environ 125 000 000 $..." Il faut que je lise la phrase précédente pour pouvoir la comprendre, donc je répète celle que j'ai déjà dite et je cite le ministre: "Nous prévoyons quand même que la première année d'exploitation au complet nous apportera des retombées directes d'environ 44 000 000 $. Nous prévoyons qu'après quatre ans, nous pourrions atteindre environ 125 000 000 $."

Le ministre ne connaît peut-être pas la réponse aux 44 000 000 $, mais est-ce qu'il connaîtrait la réponse aux 125 000 000 $? Sur quoi est-ce basé? Sur combien de congressistes?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je comprends le député de Marguerite-Bourgeoys qui n'est pas trop habitué et qui n'était pas trop habitué à compter lorsqu'il était au pouvoir avec le Parti libéral, mais s'il y a une petite calculatrice l'autre côté, il aurait pu facilement faire le calcul pour les 44 000 000 $ de retombées économiques directes. Cela aurait été très facile à voir.

M. Lalonde: On divise 44 000 000 $ par combien de congressistes?

M. Biron: On nous dit que les congressistes dépensent en moyenne 100 $ par jour, lorsqu'ils vont à un congrès.

M. Payne: Deux fois plus que le touriste.

M. Biron: 100 $ par jour lorsqu'ils sont en congrès. Et si vous voulez voir le taux d'occupation d'à peu près 25% que je vous ai mentionné tout à l'heure, vous allez facilement calculer qu'un congressiste, qui vient avec son épouse, à Montréal... Si on dit qu'il y a en moyenne 3000 personnes par jour qui viennent à des congrès - et c'est peut-être très conservateur - pendant trois ou quatre jours, on arrive à des dépenses entre 40 000 000 $ et 50 000 000 S.

M. Lalonde: Pourquoi ne nous avez-vous pas dit cela tout à l'heure?

M. Biron: Parce que j'ai fait le calcul pour vous, M. le député, vous ne semblez pas savoir compter.

M. Lalonde: Je vous ai demandé des chiffres et c'est la première fois que vous me dites que c'est sur une base de 100 $, pourquoi ne le dites-vous pas? Ne vous cachez pas derrière l'arrogance.

M. Biron: M. le Président, tout simplement parce que j'ai fait le calcul et c'est un calcul élémentaire à faire, alors je voudrais au moins dire au député, qui possède une petite calculatrice, qu'il aurait facilement pu le faire.

M. Lalonde: Ne cachez pas votre ignorance derrière l'arrogance. Vous n'avez pas dit, tout à l'heure, que c'était basé sur 100 $ par jour et tout le monde en est témoin ici, même ceux qui ne sont pas très fiers de vous. Avec 100 $, cela se fait très bien; cela veut dire qu'il y a 444 000 personnes-jours de congrès que vous prévoyez pour la première année, c'est 44 000 000 $ divisés pas 100 $. À un taux d'occupation de 25% pendant 365 jours, mais est-ce en nombre de jours ou en nombre de congressistes, j'aimerais que le ministre nous le dise?

M. Biron: En nombre de jours.

M. Lalonde: En nombre de jours. Alors ça veut dire 90 jours à peu près. Même à 100 jours, ça veut dire qu'il y aurait une moyenne de 4400 congressistes par jour, vous

avez dit 3000; qui se trompe?

M. Biron: Non, j'ai dit qu'il est rare qu'un congressiste vienne seul, habituellement, il vient avec sa femme, qui ne fait pas nécessairement partie du congrès.

M. Lalonde: Mais elles étaient comprises dans vos 3000.

M. Biron: Non, j'ai ajouté les femmes en plus. Ce sont des personnes qui viennent quand même à Montréal et qui dépensent de l'argent.

M. Lalonde: En moyenne, vous prévoyez pour la première année, que vos congrès, chaque jour d'occupation, vont amener 3000 congressistes, plus famille.

M. Biron: C'est ça.

M. Lalonde: Vous êtes sûr de cela, vous. Si vous voulez vous assurer auprès de vos fonctionnaires.

M. Biron: M. le député, j'ai fait un calcul rapide en partant de la base que chaque congressiste dépense habituellement 100 $ par jour assez facilement, ce que les gens du milieu savent. Avec les 44 000 000 $, vous arrivez à peu près au chiffre que je viens de vous donner.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que je pourrais vous demander, M. le ministre, puisque vous avez accès à l'information - cela fait six semaines que vous êtes ministre, vous n'avez peut-être pas l'information personnellement - combien de congrès existent au monde où il y a 3000 congressistes par jour?

M. Biron: Je ne peux pas vous le dire, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que je peux vous demander - peut-être que vous pourrez le demander à vos fonctionnaires - la moyenne? Parce qu'il y a des congrès de 100, 500, 1000, 3000, peut-être 10 000 personnes; il y en a quelques-uns de très considérables. On en a eu à Montréal, récemment, et même à Québec... Pensez-vous que 3000 congressistes par congrès, c'est en moyenne?

M. Biron: II y aura certainement des jours où il y en aura plus que cela. On a vu, dernièrement, les Lions qui étaient à Québec, je crois, avec 8000 ou 10 000. Le député a raison. On a vu aussi des expositions. Je pense à l'exposition du meuble en particulier qui attire chaque jour au moins 10 000 personnes.

M. Lalonde: Un instant! Faites la distinction entre...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on va permettre au ministre de continuer.

M. Lalonde: Oui, d'accord. Allez-y.

M. Biron: Lorsqu'on dit des congrès, ce ne seront pas exclusivement des congrès. Je l'ai dit tout à l'heure et j'espère que le député de Marguerite-Bourgeoys a bien compris. J'ai dit qu'il y aurait des congrès et des expositions. Ce Palais des congrès sera occupé à condition d'avoir aussi des expositions, certains genres d'expositions qui, de toute façon, ne pouvaient venir à Montréal auparavant. C'est là que, dans le fond, notre taux d'occupation va être rentable, si on réussit à avoir assez d'expositions de toutes sortes, en plus des congrès.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une précision à demander au ministre. Quand il dit qu'une personne dépense 100 $ par jour, il parle de congressiste. Pour arriver aux 44 000 000 $ la première année, à 25% d'occupation, j'ai besoin de 3000 congressistes par jour d'occupation, enfin de 4400 congressistes par jour d'occupation. Pourrait-il nous dire si les 100 $ comprennent madame ou monsieur, le conjoint? Possiblement que 100 $, ce n'est pas suffisant pour un couple quand on connaît le prix des chambres d'hôtel, le transport, les repas, etc. Donc, c'est par personne. Cela ne comprend pas tous les Montréalais de l'agglomération montréalaise et même des régions avoisinantes qui vont aller voir le salon de l'auto où ils vont dépenser 3 $ d'admission. Donc, ce sont des congressistes qu'on parle. Est-il sûr qu'il va y avoir en moyenne 3000 congressistes pour chacun des congrès lors de la première année?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je ne vais pas signer une entente ou un chèque au député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Non, surtout pas.

M. Biron: ...mais les chiffress qu'on nous donne, c'est qu'il y aura 3000 congressistes ou environ, d'après les chiffres des 44 000 000 $, la première année, qui viendront à Montréal. C'est sûr que s'il y a

un salon de l'auto, un salon de l'aéronautique, un salon nautique, il y a beaucoup de gens qui vont venir de l'extérieur, de partout, pas nécessairement parce qu'il y aura un congrès, mais parce qu'il y aura un salon. Cela peut durer pendant sept jours. Alors, il y aura beaucoup de gens qui vont passer dans une journée, des gens de l'extérieur du Québec qui viendront à Montréal pour ces événements.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Étantt donné que le ministre nous parle actuellement de 3000 congressistes par jour pendant 90 jours ou 100 jours dès la première année, étant donné qu'il nous a dit tout à l'heure qu'un congrès se prépare au moins trois ans d'avance, étant donné qu'on est en 1981 et que le Palais des congrès ouvre en 1983, cela veut dire dans deux ans, est-ce qu'il peut nous dire actuellement, étant donné qu'il nous a donné ces chiffres-là, combien de congrès il y aura à Montréal, au Palais des congrès de Montréal, la première année d'exploitation du Palais de congrès de Montréal?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: Je n'ai pas de chiffres précis, M. le Président, jusqu'à maintenant. On attend d'avoir les taux et que tout soit fixé par le conseil d'administration avant d'annoncer le nombre exact de congrès qui sont déjà confirmés ou qui pourraient être confirmés maintenant. Tout ce qu'on attend, ce sont des barèmes, des taux. On pourra après cela commencer à faire des réservations pour être confirmées.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Comment pouvez-vous justifier les 44 000 000 $, les 3000 congressistes par jour avec 100 $ par jour de dépenses chacun pour arriver aux fameux 44 000 000 $ sans savoir et n'ayant aucune possibilité d'en ajouter en 1983, sans savoir combien de congressistes ou d'organismes viendront à Montréal la première année d'exploitation du Palais des congrès?

M. Biron: Les chiffres extrapolés, M. le Président, sont de 25% de taux d'occupation pour la première année. Ce n'est pas beaucoup, je crois, mais on espère atteindre ces 25%. Si les 25% sont atteints, cela donnera 44 000 000 $ de retombées sur Montréal.

M. Maciocia: Mais est-ce que ces 25% sont déjà acquis?

M. Biron: Non, M. le Président.

M. Maciocia: Cela veut dire que c'est seulement une projection, 25%.

M. Biron: Tant et aussi longtemps que cela ne sera pas confirmé par écrit, ce seront toujours des projections, M. le député vient de comprendre.

M. Maciocia: La question que je veux poser est: Est-ce qu'il y a des organismes que vous connaissez déjà qui vont venir pour leur congrès à Montréal en 1983 étant donné gue vous avez dit tout à l'heure qu'on n'aura pas de congrès, les congressistes ne seront jamais à Montréal, il faut faire des réservations au moins trois ans d'avance. C'est cela que vous avez dit tout à l'heure. Il n'y en aura plus d'après votre raisonnement en 1983. Alors, automatiquement vous devriez savoir combien d'organismes et même pour combien de personnes chaque organisme a déjà réservé pour 1983?

M. Biron: Ce n'est pas confirmé, M. le Président, parce que nous attendons de connaître les taux exacts avant de confirmer tous les congrès qui sont en liste pour 1983, 1984, 1985 et ainsi de suite.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, moi je comprends l'Opposition d'être un peu nerveuse là-dessus, surtout le député de Marguerite-Bourgeoys, après l'expérience olympique qu'ils ont vécue. Je comprends très bien qu'ils veulent être prudents sauf que de ce qu'on parle présentement, ce sont des estimations quand même faites par des fonctionnaires que, moi en tout cas, je suis prêt à reconnaître qu'ils devraient être compétents. Je me dis: Au moins, il y a des estimations. On ne commencera pas à donner le nombre de personnes qui vont être là le 22 décembre 1983. Il faut commencer par constituer la société, envoyer le président qui est un promoteur chercher justement les congrès. On sait d'avance qu'il y en a au moins 32 qui sont presque sûrs. Au moins, on a des garanties. On va avoir une équipe qui justement va se mettre en branle et aller chercher les congrès. On ne pourra pas dire tout de suite: II va y en avoir combien tel jour et il va y en avoir combien telle année immédiatement, tant, justement, que ce qu'on est en train de créer, l'organisme, n'aura pas commencé son boulot.

On sait d'avance que c'est commené. C'est déjà quelque chose. Au moins, nous autres, on a quelque chose de solide. Ce sont des estimations. Il est évident que cela a été fait avec les chiffres selon l'expérience

vécue ailleurs, selon le potentiel qu'on peut aller chercher. Je pense qu'on ne peut pas donner des chiffres plus précis que ça. Je ne pense pas qu'on fasse une baloune olympique avec ça, nous autres.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, il y a un autre député qui avait demandé la parole. M. le député de Vachon.

M. Payne: Moi, je ne comprends pas la proposition du député de Viger. Est-ce que vous connaissez des amis qui ont fait des réservations pour un hôtel trois ans d'avance? Ce n'est pas comme cela que cela marche avec un congrès. Avec un congrès, tu prends une option sur un endroit. Si le club des Lions, par exemple, vient ici, pendant une semaine, il y a une option faite par eux pour leur organisation. Les individus, en ce qui concerne les hôtels, font cela beaucoup plus tard après que cela est devenu officiel, que l'entente est parafée, signée et ratifiée. Donc, il n'y a pas moyen de savoir formellement, exactement, combien de congressistes viendront d'ici trois ans parce qu'il s'agit là d'une option personnelle à moins que je ne connaisse rien dans le tourisme du tout. À moins que vous puissiez suggérer les noms des organismes là où les réservations sont déjà confirmées. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger, après M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Maciocia: Si je comprends bien, - je réponds aux deux députés en même temps -je n'ai pas demandé combien il y aura de congressistes à Montréal le 22 décembre. Je n'ai jamais posé de question semblable. J'ai seulement demandé combien d'organismes il y aura en 1983 à ce moment-là, mais pour répondre au député de Vachon exactement, ce sont des options. On ne peut jamais savoir combien de congressistes il y aura. C'est vrai. Ils vont le faire après. C'est très bien, mais quand on a une option, on a une date et avec la date, on peut savoir en quelle année va tomber cette date. L'option, c'est quand? C'est le 20 décembre 1983. Si on a cette date, avec 32 options, on connaît même les dates de ces 32 options. Peut-on savoir combien il y en a au cours de la première année de fonctionnement?

M. Payne: Vous avez déjà eu votre réponse du ministre.

M. Maciocia: Pourquoi "Non, on ne l'a pas eu". Il dit qu'il ne le sait pas.

M. Lalonde: II dit qu'il ne Se sait pas.

M. Maciocia: II ne le sait pas. Le savez-vous? Si vous le savez, on aimerait avoir une réponse de votre part,

M. Payne: II dit qu'il n'est pas en mesure de savoir quels sont les congrès.

M. Maciocia: II ne sait pas ies dates non plus.

M. Payne: À l'heure actuelle, il ne le sait pas, parce qu'ils sont en train de négocier.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, je vous prie! Il faudrait tout de même demander le droit de parole pour qu'on puisse s'entendre, comme je le répétais tantôt. Maintenant, je crois que la parole est au député de Viger.

M. Maciocia: C'est exactement cela. Je répète la même chose. Le député de Vachon ne comprend probablement pas quand on lui pose la question...

M. Payne: Je comprends très bien.

M. Maciocia: ...au ministre ou à d'autres.

M. Payne: Parle en italien, si tu veux. M. Lalonde: À l'ordre, M. le Président:

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous demandé la parole, M. le député de Vachon?

M. Payne; Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Les nouveaux députés, lorsqu'ils sentent leur ministre mal pris, entonnent un vieux refrain qu'on a entendu ici depuis quelques années, à savoir, les Olympiques. Surtout quand c'est, par malheur, le député de Marguerite-Bourgeoys qui pose les questions. Vous me permettrez...

M. Payne: La Société des alcools...

M. Lalonde: ...de les informer de la réponse que j'ai répétée à l'Assemblée nationale. Ils l'ont tellement entendue d'ailleurs que même vos collègues péquistes ne veulent plus en entendre parler. Le rapport Malouf, après une enquête de trois ans, une centaine de témoins, des tonnes de documents, un rapport fait par trois personnes indépendantes, a dit que celui qui vous parle et le comité qu'il dirigeait avait fait un excellent travail. Je peux vous

donner la page. Le gouvernement est tellement satisfait de ce rapport qu'il a même nommé, il y a quelques mois, comme contrôleur des finances de tout le gouvernement, un des membres de mon comité. Alors, si vous voulez, on va parler du sujet qui nous occupe.

Je viens d'apprendre, M. le Président, que l'étude des crédits du ministère va être faite bientôt. Ce n'est pas passé encore. Ce qu'on va faire, on va passer à autre chose et on va demander au ministre - il est capable de le faire, j'en suis convaincu - d'aller s'informer et on lui posera des questions aux crédits du ministère, parce qu'on est intéressé d'en avoir les réponses. Compte tenu...

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: ...de cette chance qui nous est donnée d'avoir les réponses dans quelques jours et la chance surtout au ministre de s'informer, nous allons adopter l'article 18, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 est adopté. Avant d'adopter l'article 19, je dois déclarer recevable l'amendement de M. le ministre. L'amendement à l'article 19 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Aussi inutile qu'il soit, oui, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 tel qu'amendé...

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: ...c'est important de noter cet amendement, parce que l'article 18 permet à la société d'administrer et d'exploiter le Palais des congrès, mais ne lui permet pas de l'acheter ou de le louer. Si nos partenaires éventuels veulent participer à l'administration, bien sûr, il va falloir qu'ils participent aussi à la location ou à l'achat du Palais des congrès et c'est dans ce sens qu'on a voulu corriger l'article 19 pour nous permettre cette latitude.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 tel qu'amendé...

M. Lalonde: C'est l'amendement que vous voulez...

M. Biron: L'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais l'amendement, on a déjà dit qu'il avait été adopté.

M. Lalonde: Je pensais qu'on avait été interrompu par le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! Je répète: L'amendement à l'article 19 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Et l'article 19, tel qu'amendé...

M. Lalonde: Non. À l'article 19, j'aurais des questions à poser.

J'aimerais que le ministre nous donne -et s'il n'a pas les réponses, qu'il nous le dise tout de suite, qu'il aille les chercher et on lui posera des questions le 12 - les coûts du Palais des congrès. Originellement, il y a quelques années, même s'il n'y avait pas de contraintes dans le temps, on a pris tout son temps. La décision politique a été prise en mai 1977, ç'a pris tout le temps qu'il a fallu, on est en 1981, quatre ans plus tard, et on est encore aux fondations. Malgré tout cela, il semble que les coûts aient souffert d'une certaine inflation. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il pourra, le 12, lors de l'étude des crédits, nous donner des réponses plus précises que celles qu'il donne dans son discours de deuxième lecture, à savoir que le coût final du Palais des congrès se situerait quelque part autour de 84 000 000 $. M. le député de Viger disait: "Est-il vrai que cela pourrait friser ou même dépasser les 100 000 000 $?"

Il y a eu quand même, sans contrainte de temps - on n'a pas été obligé de travailler 24 heures par jour - et dans les conditions des plus favorables, une augmentation de coût quand même assez considérable de 60 000 000 $ à 85 000 000 $ à peu près. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a des assurances, actuellement, d'un coût final et est-ce que ça va tout comprendre, y compris les équipements de cuisine? C'est important, ça coûte cher pour nourrir des milliers de congressistes. D'après ce que j'ai entendu dire, les 84 000 000 $ ne comprennent pas tout le palais équipé, terminé. Je lui demande, s'il a les réponses, de nous les donner maintenant, sinon, de nous les fournir le 12 juin.

M. Biron: M. le Président, je me réfère au discours du ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement à l'Assemblée nationale le soir de la présentation du projet de loi. Le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, responsable de la construction du Palais des congrès, nous a dit qu'il y avait eu 60 000 000 $ prévus en novembre 1977 comme coût total incluant

l'aménagement, l'ameublement et l'équipement divers, et que ces 60 000 000 $ actualisés en 1983 seraient 81 000 000 $. Le ministre des Travaux publics nous a donné l'assurance que le coût du Palais des congrès ne dépasserait pas les 60 000 000 $ de 1977, donc actualisés à 81 000 000 $ en 1983.

M. Lalonde: Pour vous, il n'y a pas d'augmentation de coût, ce sont des actualisations...

M. Biron: Oui, l'augmentation de coût est due à l'inflation...

M. Lalonde: C'est-y beau!

M. Biron: ... l'inflation est due au gouvernement fédéral, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ah, sûrement! Savez-vous que vous êtes devenu un bon péquiste assez rapidement, vous avez pris le vocabulaire et tout, ça va bien.

M. Biron: Si le premier ministre fédéral voulait s'occuper de ses affaires, ça nous coûterait peut-être moins cher.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vachon.

M. Payne: II charrie, lui, c'est inscrit automatiquement. Il était question l'autre jour, même en Chambre, que les coûts implicites étaient inscrits dans le contrat pour fins d'inflation. C'est bien clair.

M. Lalonde: C'est bien commode.

M. Payne: Non, c'est nous qui avons introduit cela, ce n'est pas vous.

M. Lalonde: C'est bien commode. C'est drôle qu'en 1977 personne ne nous a parlé d'actualisation de coût.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Viger avait demandé la parole.

M. Payne: Avec les Jeux olympiques, il n'y avait pas...

M. Lalonde: II y avait de l'inflation dans ce temps-là, mais ce n'était pas la faute de l'inflation, d'après vous.

M. Payne: II y avait de l'inflation, mais il n'y avait rien de ce que nous avons fait.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Biron: M. le Président, pour l'information du député de Viger et du député de Marguerite-Bourgeoys, le plus gros montant pour la construction, bien sûr, c'est la construction elle-même, le contrat qui a été accordé à Janin Construction le 31 octobre 1980 pour 56 867 000 $. Ce coût est fixe. Donc, il n'y a pas d'inflation sur ce coût, on sait que c'est le plus gros montant. Quant aux autres montants d'équipement, nous avons prévu les dollars de 1982 ou 1983, tout dépend de l'année de l'achat.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris tout à l'heure, M. le ministre, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de coût pour les travaux. L'augmentation de 60 000 000 $ à 81 000 000 $, c'est seulement le coût de l'inflation. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure?

M. Biron: C'est exact, M. le député.

M. Maciocia: C'est exact. Comme cela, vous pouvez nous confirmer...

M. Biron: De novembre 1977 à janvier 1983, ou la date de complétion.

M. Maciocia: C'est ça. Vous pouvez nous confirmer aujourd'hui que le coût total du Palais des congrès de Montréal ne dépassera pas les 81 000 000 $

M. Biron: Ce sont les chiffres que j'ai reçus de mon collègue des Travaux publics.

M. Maciocia: Est-ce que vous pouvez les entériner ou...

M. Biron: Ce sont les mêmes chiffres que le ministre des Travaux publics vous a d'ailleurs donnés personnellement à l'Assemblée nationale la semaine dernière.

M. Maciocia: Comme ça, vous nous le confirmez.

M. Biron: Ce sont les chiffres que j'ai reçus.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 20.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 21.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 22.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être que le ministre pourra convenir de rafraîchir un peu sa transparence qui en a pris tout un coup aujourd'hui en injectant dans le deuxième aliéna une disposition que l'on retrouve dans beaucoup de lois, à savoir, et je lis le deuxième alinéa tel quel actuellement: "Tout rèqlement adopté en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée." La raison pour laquelle ça peut être à toute date ultérieure qui est fixée, est de deux ordres: premièrement c'est parce qu'on ne veut pas que les règlements entrent en vigueur maintenant, on n'est pas prêts à les administrer, ou deuxièmement, parce qu'on veut consulter, voir la réaction des gens et revenir avec des amendements ou une confirmation plus tard.

N'y aurait-il pas lieu de prévoir - je suis sûr que vos légistes ont les textes tout prêts pour ça - une disposition qu'on retrouve dans d'autres lois, à savoir qu'il y aurait une première publication dans la Gazette officielle et un délai, généralement de trente jours - il y en a un déjà qui est allé jusqu'à 90 jours - de consultation et ensuite une confirmation par un décret, avec ou sans amendements.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: Je dirais au député que c'est beaucoup plus la gestion gouvernementale et, en particulier, le Conseil du trésor qui devra intervenir pour toutes dépenses importantes. Ça regarde surtout la gestion interne et l'intervention du Conseil du trésor.

M. Lalonde: Et ça ne nous regarde pas, nous autres les députés. Excusez-nous d'avoir demandé...

M. Biron: Bien, c'est-à-dire que ça vous regarde en tant que députés, mais ça regarde beaucoup plus l'administration interne de surveillance des achats en particulier. Le Conseil du trésor ou le gouvernement pourrait soumettre la société à l'achat chez-nous, parce que vous ne vous opposerez pas a ça. C'est dans ce sens-là.

M. Lalonde: C'est dans ce sens-là. C'est seulement ça. Alors, si on fait autre chose que l'achat chez-nous on pourra vous chicaner.

M. Biron: Je vous donne un exemple, en tout cas.

M. Lalonde: Ah bon! c'est seulement un exemple.

Savez-vous une chose, M. le ministre?

Vous vous êtes gâté bien vite! Savez-vous ce que ça fait un Conseil du trésor? Ça peut faire des erreurs aussi. Lisez le rapport du Vérificateur général qui a été déposé vendredi. Vous allez voir jusqu'à quel point le Conseil du trésor peut faire des erreurs. Combien il peut y avoir de centaines de millions qui sont dépensés, qui sont gaspillés. On parle même de gaspillage en toutes lettres dans le rapport du vérificateur. Pas parce que c'est un gouvernement péquiste, ou un autre. Parce que la nature des choses est comme ca, dans la grosse machine. C'est pour ça que les petits députés modestes tentent de temps en temps...

M. Payne: C'est nous autres, ça?

M. Lalonde: Non, non, vous autres, vous êtes de grands députés! ... Les modestes de l'Opposition, les méchants, parfois ils osent élever la voix puis, faisant preuve d'une témérité épouvantable, vous demandent, s'il vous plaît, de nous montrer les choses avant de les passer. Même si c'est marqué "Conseil du trésor", ça commence à nous impressionner de moins en moins. Est-ce que vous ne devriez pas faire un retour en arrière mentalement, de quelques mois, et vous souvenir de vos jours d'oppositon? Vous auriez aimé avoir communication de ces choses qui concernent la gestion, parce que c'est là que les piastres se dépensent et se gaspillent. Il me semble que vous vous souvenez de ça? Pourquoi devrions-nous donner un blanc-seing au Conseil du trésor? C'est justement ce que la loi nous demande de ne pas faire. Le Conseil du trésor, c'est pour le gouvernement, puis les députés sont là pour surveiller le gouvernement, y compris le Conseil du trésor. (17 h 30)

Votre réponse est tout à fait insatisfaisante. Moi, je ne demande même pas que ce soit donné aux députés, ou à l'Assemblée nationale, ou en commission parlementaire - vous avez l'air tellement rébarbatif à cela que je n'oserai plus vous en parler d'ici au moins 6 heures.

Les publications dans la Gazette officielle, c'est un système qui existe, c'est un système qui a fait ses preuves, bonnes ou pas bonnes. Tout le monde ne lit pas la Gazette officielle. Je suis sûr que le ministre n'en a pas fait sa lecture de chevet mais, quand même, c'est là pour servir si les gens veulent s'en servir. Il y en a qui lisent cela systématiquement, dans des organismes, dans des groupes, que ce soit la chambre de commerce ou bien un syndicat ou une fédération, ils lisent cela et ils s'aperçoivent de ce que le gouvernement est en train de faire. C'est à ce moment qu'il s'agit de lever les drapeaux rouges et de dire: Un instant, là, vous êtes en train de faire des erreurs. Ils écrivent. C'est la communication.

Si vous le communiquez seulement une fois que c'est fait, on n'a plus raison de faire notre travail, sauf de constater les pots cassés dans les rapports du Vérificateur général, après coup.

Je ne vous demande pas de faire un miracle, ni même un précédent, M. le ministre. Vous ne vous ferez pas taper sur les doigts par vos collègues. Cela s'est déjà fait.

M. Biron: M. le député, je vous donne la même raison que je vous donnais tout à l'heure lors de notre discussion sur un article précédent. Je n'ai pas l'intention aujourd'hui de changer les règlements de l'Assemblée nationale ou de ses commissions. Si à travers toute cette étude il y a une commission qui étudie d'avance les règlements des sociétés d'État, j'en serais très heureux. À l'heure actuelle, il s'agit que le gouvernement puisse faire des règlements et pour s'assurer toute la transparence nécessaire que ces règlements soient publiés dans la Gazette officielle. Les députés ont l'occasion d'en discuter, soit a l'Assemblée nationale, soit aux différentes commissions parlementaires.

M. Lalonde: M. le Président, si on entend un coq chanter, immédiatement le ministre se reconnaîtra. Cela fait trois fois qu'il trahit ce pourquoi il a travaillé, la transparence.

M. Biron: Avez-vous remarqué que vous n'avez pas entendu le coq chanter.

M. Lalonde: Cela peut se faire autrement, M. le ministre. Les coqs aujourd'hui ne chantent pas de la même façon.

Le Président (M. Gagnon): L'article 22 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. L'article 23 sera-t-il adopté?

Garantie gouvernementale

M. Maciocia: On aurait des questions à poser au ministre sur l'article 23.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous dites à l'article 23 que le gouvernement peut s'engager, aux conditions qu'il détermine, à combler les besoins de liquidité de la société de manière à lui permettre d'assurer, à échéance... Pourriez-vous nous dire sur quelles conditions le gouvernement s'engagera à combler les besoins de liquidité de la société ou de lui prêter de l'argent?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: C'est en faisant surveiller par le Conseil du trésor, dans le fond, chacune des dépenses et par les officiers responsables de la société, mais le gouvernement avancera de l'argent, comblera les besoins de liquidité de la société sur demande.

Jusqu'à maintenant, si vous remarquez, il n'y a pas de dotation dans cette société, donc il n'y a pas de capital-actions. Le gouvernement en a voulu ainsi parce qu'étant donné l'ouverture qu'on a voulu manifester envers d'autres partenaires éventuels nous avons décidé d'attendre de connaître d'autres partenaires, afin de s'entendre avec eux sur société à capital-actions, ou à être formée, ou ainsi de suite.

Or, tant et aussi longtemps que la société du Palais des congrès existera telle quelle, le gouvernement comblera les déficits annuels.

M. Maciocia: Sous quelles conditions, sous quelle forme?

M. Biron: Le paiement de transfert à la société et lesdits paiements pourront être étudiés lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Maciocia: Vous voulez dire qu'à ce moment la société du Palais des congrès de

Montréal ne remboursera pas le gouvernement?

M. Biron: Oui, ce seront des avances que le gouvernement fera à la société. Si la société fait des profits la troisième, quatrième ou cinquième année, les sommes d'argent seront versées au fonds consolidé du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Article 20? M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dans le deuxième alinéa vous dites: "Autoriser le ministre des Finances à avancer à la société tout montant jugé nécessaire pour l'exécution de la présente loi, à un taux d'intérêt, pour un laps de temps et aux conditions que détermine le gouvernement." Vous en avez quand même fait une étude; d'après vous, quand et comment, la société va-t-elle rembourser le gouvernement?

M. Biron: Lorsque la société fera des surplus, M. le Président. D'ailleurs je crois que les articles 24 et 25 sont reliés à 23, dans ce cas. C'est qu'à 24 les sommes requises pour l'application de l'article 23 sont prises à même le fonds consolidé du revenu et, à 25, c'est que lorsqu'il y aura des surplus, les sommes reçues de la société seront versées au fonds consolidé du revenu. Si la société et son conseil d'administration font un bon travail ou sont plus chanceux, nous pourrions peut-être la cinquième année commencer à faire du profit et même avant si possible.

M. Maciocia: Mais on a vu, tout à l'heure, que pour les cinq premières années, la Société du Palais des congrès de Montréal va avoir un déficit de 15 000 000 $; vous l'avez admis vous-même tout à l'heure. Avez-vous une projection quant au nombre d'années écoulées avant que la Société du Palais des congrès de Montréal fasse des profits, afin de rembourser le gouvernement?

M. Biron: Non.

M. Maciocia: Vous ne l'avez pas.

M. Biron: Les projections que nous avons présentement sont pour cinq ans. Or, c'est sûr qu'au bout de cinq ans, si le taux d'occupation est plus élevé qu'on a prévu -on a essayé de le prévoir au minimum - il y aura un surplus.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23 est-il adopté.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 24?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 25?

M. Lalonde: Adopté.

Comptes et rapports

Le Président (M. Gagnon): Article 26?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 27?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 28?

M. Lalonde: Là, j'aurais une dernière demande à faire et j'espère avoir un peu plus de succès. "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le

Vérificateur général ou par un vérificateur désigné par le gouvernement." Pourquoi avoir prévu un vérificateur nommé par le gouvernement, alors que le Vérificateur général, lui, relève de l'Assemblée nationale? Son indépendance est protégée par les lois.

Je sais que généralement les comptables agréés font du bon travail, ils ont une conscience professionnelle généralement très bonne. Il y a peu de causes concernant leur compétence ou leur intégrité devant nos tribunaux; mais il reste que ce sont des gens qui sont payés par l'organisme pour qui ils font le travail. Alors que le Vérificateur général, lui, est protégé contre toute tentative, toute possibilité d'accroc. On voit, dans le rapport du vérificateur, son opinion sur la vérification, sur les états financiers des sociétés d'État, vous pouvez le relire à chaque année. Pourquoi avoir ouvert une porte qui m'apparaît dangereuse? Si on disait: Ou par un vérificateur désigné par le Vérificateur général. S'il a trop d'ouvrage, s'il a besoin d'aide, qu'il désigne quelqu'un. Comme il l'a fait lors du fameux trou de 500 000 000 $, le Vérificateur général a dû avoir recours à des vérificateurs indépendants de l'entreprise privée pour aller faire des études, des examens, des enquêtes même auprès de certaines commissions scolaires. Mais en ce qui concerne des vérificateurs désignés par le gouvernement, moi, je m'oppose complètement à cette ouverture que l'on fait.

Autant le Vérificateur général ne peut pas vérifier autre chose que ce qui est le gouvernement et ses organismes, autant on devrait éviter que ce soit nos vérificateurs, à moins qu'ils relèvent directement du Vérificateur général, qui aillent faire la vérification des livres et des états financiers de la société ou d'un organisme comme celui-là. Je le demande au ministre. Ce n'est pas un gros changement. Ce n'est pas un précédent, au contraire, cela serait peut-être le précédent. Cela existe peut-être dans des sociétés, je ne le sais pas, mais j'espère que non; je serais surpris. Mais de biffer les mots "ou par un vérificateur désigné par le gouvernement", à ce moment-là, sa transparence ne serait pas complètement occise.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous en faites une motion?

M. Lalonde: Je vais voir. Si le ministre est d'accord, on n'aura pas besoin de faire une motion, sinon j'en ferai une motion.

M. Biron: Je n'ai pas besoin de rappeler, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: ...au député de Marguerite-Bourgeoys les soirées agréables qu'on a passées ici en cette salle, l'automne dernier ou l'hiver dernier, à l'étude de la loi de SOQUIP et de SOQUEM.

M. Lalonde: Je n'étais pas là.

M. Biron: Vous n'étiez pas là.

M. Lalonde: Non.

M. Biron: Qui était ici à votre place?

M. Lalonde: Je n'étais pas là et si j'avais été là... Vous avez mis cela dans la loi de SOQUIP et de SOQUEM.

M. Biron: Non. M. Lalonde: Non.

M. Biron: J'ai demandé justement de faire sortir les lois de SOQUIP et de SOQUEM. Je me rends partiellement à la demande du député de Marguerite-Bourgeoys. J'avais demandé de faire la même chose que nous avions faite dans la loi de SOQUIP et de SOQUEM. Alors, le petit changement, M. le Président, que je pourrais proposer, ce serait: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général; ce dernier peut toutefois, à la demande de la société, désigner un autre vérificateur. Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport annuel de la société."

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a terminé? Avez-vous terminé?

M. Biron: Cela serait conforme avec d'autres sociétés d'État et je sais que, l'automne dernier - je croyais que vous étiez à cette commission parlementaire - après beaucoup de discussions, nous nous étions entendus sur cette forme. Étant donné que la fin de l'année fiscale de cette société, c'est le 31 mars, que c'est la fin de l'année du gouvernement et la fin de l'année de la plupart ou de toutes nos sociétés d'État, sauf erreur, nous n'avions pas voulu surcharger indûment le Vérificateur général. Nous avons voulu dire que si le Vérificateur général a le temps nécessaire et les effectifs nécessaires, il fera le travail. S'il n'a pas le temps ou s'il n'a pas les effectifs nécessaires, il pourra, à la demande de la société ou du gouvernement, engager un vérificateur externe. Cela permet aux firmes privées de vérificateurs d'être disponibles et de travailler pour le gouvernement et cela donne la sécurité nécessaire au Vérificateur général.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait répéter...

Le Président (M. Gagnon): Pourriez-vous justement, M. le ministre, relire l'amendement? Peut-être en avez-vous une copie?

M. Biron: Oui. "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général;...

M. Lalonde: Jusque-là, cela va bien. C'est la même chose.

M. Biron: ...ce dernier peut toutefois, à la demande de la société, désigner un autre vérificateur." Est-ce que cela va? "Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport annuel de la société."

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai deux questions. Une qui est simplement de rédaction, la première. Disons le rapport du Vérificateur général ou de celui qu'il a désigné. Est-ce bien nécessaire parce qu'on avait jusqu'à maintenant que le rapport du vérificateur doit accompagner... Cela désigne l'un ou l'autre. En fait, je ne sais pas pourquoi on le change.

M. Biron: Je ne sais pas pourquoi, c'était ici le rapport du Vérificateur général. C'était dans les deux lois de SOQUEM. (17 h 45)

M. Lalonde: Ah bon! vous copiez simplement SOQUEM. Maintenant, ce qui est un peu plus sérieux, essentiellement votre amendement se compose des mots suivants: Ce dernier peut toutefois, à la demande de la société, désigner un autre vérificateur. Est-ce que les mots "à la demande de la société" sont bien nécessaires? Par exemple, si la société ne le demande pas, mais que le Vérificateur général est surchargé et complètement bousculé par la fin de l'année financière, de l'exercice financier du gouvernement le 31 mars et qu'il désire désigner un autre vérificateur pour faire la vérification des livres de la société, il ne pourrait pas le faire parce que la société ne l'avait pas demandé? Pourquoi ne pas dire simplement: Ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur? En fait, on pourrait même le mettre un peu plus

français.

M. Lavigne: Après approbation de la société.

M. Lalonde: Jamais de la vie. C'est justement ça. Écoutez, le député a sûrement eu un lapsus. Il faut justement que la société ne soit pas d'accord. Le vérificateur, c'est celui qui va sortir toutes les bibittes qu'il y a dans les affaires... Il faut surtout qu'elle ne soit pas d'accord.

M. Lavigne: Ici, c'est quand même différent de ce qu'il y a là.

M. Lalonde: C'est différent parce qu'à un moment donné, le vérificateur, c'est le policier, c'est lui qui va dire: Écoutez, vous faites ça de travers. C'est rempli dans le rapport du Vérificateur général pour le gouvernement de l'année 1979-1980; vous devriez lire cela, M. le député, vous seriez édifié. C'est épouvantable. En tout cas, on en reparlera à l'Assemblée nationale demain et les jours qui vont suivre. Donc, il ne faut pas qu'il y ait d'accord avec la société. C'est pour cela, d'ailleurs, que je m'étais opposé à ce qui existe actuellement: ou par un vérificateur désigné par le gouvernement. Il ne faut pas que ce soit le gouvernement non plus. Vous savez que la fonction de Vérificateur général est créée par une loi, la Loi de l'administration financière et elle fait relever le Vérificateur général de l'Assemblée nationale justement pour qu'il n'y ait pas influence du gouvernement. Même le salaire du Vérificateur général, je pense qu'il est déterminé par l'Assemblée nationale. Cela prend les deux tiers, je pense, pour le nommer. Je ne sais pas si c'est la même chose pour son salaire. En tout cas, c'est un peu comme l'ombudsman ou le président de la Commission des droits. Il faut qu'il soit absolument indépendant.

Je m'oppose à ce qu'il soit désigné par le gouvernement. Le ministre répond: Je suis d'accord, mais on va le faire désigner par le Vérificateur qénéral, je suis parfaitement d'accord. Mais seulement à la demande de la société. Je veux dire, si la société ne le demande pas et que le Vérificateur général est débordé. Il y a un personnel assez considérable, mais il y a beaucoup à faire et la fin de l'année financière de la société correspond à celle du gouvernement, le 31 mars. Peut-être qu'il voudrait confier cela à quelqu'un d'autre. Si la société ne le demande pas, à ce moment, il ne peut pas nommer un autre vérificateur et peut-être que la vérification ne sera pas faite adéquatement.

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Biron: ... je vais accepter: ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur.

M. Maciocia: Ou autrement, mis encore en français par le Vérificateur général ou par un vérificateur désigné par ce dernier.

M. Lalonde: En meilleur français, oui. Ou par un autre vérificateur désigné par ce dernier.

M. Maciocia: Parce que "ce dernier" désiqne le Vérificateur général.

M. Lalonde: Oui, c'est peut-être mieux, plus exceptionnel.

M. Biron: C'est mieux comme cela. Autrement, cela veut dire que le gouvernement pourrait peut-être désigner un autre... Si vous voulez l'accepter, "ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur". Cela oblige le Vérificateur général lui-même à prendre la décision.

M. Lalonde: Premièrement et deuxièmement, cela décrit la situation comme plus exceptionnelle. La règle générale, c'est le Vérificateur général...

M. Biron: Oui.

M. Lalonde: ...exceptionnellement, un autre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, pourriez-vous relire l'article, parce que je n'ai pas le...

M. Biron: Oui, je vous en ai donné une copie, ce qui n'est pas biffé en haut. Enlève: "à la demande de la société". On enlève "à la demande de la société".

Le Président (M. Gagnon): Ah bon! On enlève de l'article 22, "à la demande de la société". C'est cela?

M. Biron: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Et le texte se lirait comme suit...

M. Lalonde: L'article 28, oui.

Le Président (M. Gagnon): Pardon?

M. Lalonde: C'est l'article 28, pas 22.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, c'est parce que...

M. Maciocia: Oui, c'est cela. M. Lalonde: Excusez-moi.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'article 28, vous avez raison. Je prenais le texte qu'on m'avait donné.

Le texte serait celui-ci: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général; ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur. Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport annuel de la société." Cet article 28 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 29.

M. Lalonde: Adopté.

M. Biron: M. le député, lorsque vos membres ont du bon sens, on vous accepte rapidement.

Le Président (M. Gagnon): L'article 29 est adopté.

M. Lalonde: II prend le tour vite, lui. C'est épouvantable. Il ne sera pas endurable dans quelques mois. En tout cas!

Le Président (M. Gagnon): L'article 29 est adopté? Article 30.

Dispositions finales

M. Lalonde: Je n'en suis pas sûr. Cela va dépendre du prochain remaniement, M. le Président. Pour l'instant, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 30 est adopté. Article 31.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 31 est adopté. La loi no 2, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal est adoptée telle qu'amendée.

Je prierais le rapporteur de la commission...

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Biron: ...avant de terminer les travaux de cette commission, je voudrais vous remercier d'abord d'avoir présidé cette commission aujourd'hui et remercier mes collègues du gouvernement de m'avoir aidé à faire passer en commission parlementaire ma première loi. Je remercie aussi mes collègues de l'Opposition officielle pour avoir accepté aujourd'hui, un lundi, de donner cette journée à l'adoption du projet de loi de la Société du Palais des congrès de Montréal. Je les remercie de leur collaboration et de leur délicatesse à l'occasion de cette première loi pour moi. Je crois que tous ensemble, des deux côtés de la Chambre, ce qu'on espère obtenir le plus rapidement possible, ce sont des retombées économiques qui vont aider les femmes et les hommes du Québec à profiter pleinement de la présence à Montréal du Palais des congrès.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Maciocia: On n'a rien à ajouter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Étant donné que c'est dans l'ordre des choses, je vous remercie, M. le Président. Je remercie mon collègue, M. le député de Viger. C'est la première fois. C'est le baptême du feu. Il n'a peut-être pas été trop impressionné, mais en tout cas, le ministre sera sûrement mieux. C'est un projet de loi qui était relativement facile, quoiqu'il soulevait certains points importants. Les retombées économiques que le ministre souhaite, nous les souhaitons, mais nous ne savons pas encore combien, on le saura vendredi prochain.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi étant adopté, je prierais le rapporteur de la commission, le député de Shefford, de faire rapport à l'Assemblée nationale.

La commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 52)