Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre!

La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme se réunit pour entendre le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec.

Avant de procéder à la discussion avec le président-directeur général du CRIQ, auriez-vous une proposition pour la nomination d'un rapporteur?

M. Dussault: M. Paré.

M. Biron: M. Paré.

Le Président (M. Rodrigue): M. Paré. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Une voix: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Rodrigue): Cette proposition est adoptée. M. Paré (Shefford) est nommé rapporteur de la commission.

Les membres de cette commission sont les suivants: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Biron (Lotbinière), de Belleval (Charlesbourg), Dussault

(Châteauguay), Fortier (Outremont), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Lavigne (Beauharnois), Maciocia (Viger), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Beaumier (Nicolet), Bélanger (Mégantic-Compton), Champagne (Mille-Îles), Dean (Prévost), Dubois (Huntingdon), Grégoire (Frontenac), Rocheleau (Hull), Vaillancourt (Orford).

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je suis très heureux de la tenue de cette commission avant la deuxième lecture de ce projet de loi puisque cela permettra à tous les membres de la commission, et à moi-même, de poser des questions au président-directeur général, au secrétaire de même qu'à leurs adjoints sur ce qui se passe au Centre de recherche industrielle du Québec.

Je remercie l'Opposition de nous avoir fait cette suggestion. Peut-être qu'à d'autres occasions il y aura lieu, surtout sur des lois concernant des sociétés d'État, de recevoir les responsables de ces sociétés afin que, tous ensemble, nous soyons le mieux informé possible pour bonifier nos actions. Les actions économiques, de ce temps-ci, il faut qu'elles soient cohérentes, il faut qu'elles soient solidaires pour répondre à un besoin pressant de la collectivité québécoise.

La recherche et le développement sont des priorités. C'est là un des engagements électoraux du Parti québécois au cours de la dernière élection et nous entendons tout mettre en oeuvre afin de faciliter l'accès des entreprises québécoises et, d'une façon particulière, des PME québécoises au Centre de recherche industrielle du Québec.

Déjà, il nous semble, à nous qui recevons les commentaires des gens qui en profitent, que ce centre est à peu près unique au monde. Il travaille pour un grand nombre de petites ou de moyennes entreprises manufacturières. Habituellement, un centre de recherche travaille pour quelques grandes entreprises ou pour une seule grande entreprise. Dans le cas du Centre de recherche industrielle du Québec il en est maintenant à sa onzième année d'existence. Il a été fondé en 1969 par Jean-Paul Beaudry, un de mes prédécesseurs au ministère de l'Industrie et du Commerce sous le gouvernement de M. Bertrand. Le centre en est à sa onzième année maintenant. Il a grandi comme tout être, il a passé maintenant le stade de l'adolescence et est rendu adulte. Il veut de plus en plus répondre aux besoins de la collectivité québécoise, répondre aux besoins de nos 10 000 entreprises manufacturières québécoises. C'est dans ce sens, M. le Président, ce matin, que je conclus mes remarques avec énormément d'ouverture à la réception de suggestions qui pourraient nous venir de quelque côté de la table que ce soit, de nos collègues de cette commission parlementaire, en vue de continuer de faire du Centre de recherche industrielle du Québec ce qu'il est présentement, un instrument dynamique de développement industriel, de développement des entreprises, et même de développement des produits québécois parce qu'il y a déjà beaucoup de brevets au centre qu'on a aidé à développer. Dans ce sens, je pense qu'il s'agit de se servir de cet outil pour que tout le monde, tous les hommes, toutes les femmes du Québec en profitent.

Le Président (M. Rodrigue): Avant de passer la parole au député d'Outremont, M. Guy Bertrand, président du CRIQ, est-ce que vous pourriez nous présenter les personnes qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement des débats?

M. Bertrand (Guy): M. le Président, à ma droite, M. Simon Lupien, secrétaire général du Centre de recherche industrielle du Québec, et, à ma gauche, M. Théo Wildi, adjoint au vice-recteur à l'enseignement et à la recherche à l'Université Laval, président du comité des brevets et droits d'auteur à l'Université Laval également, membre du conseil d'administration du Centre de recherche industrielle et aussi membre du comité exécutif du Centre de recherche industrielle du Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Pierre Fortier

M. Fortier: M. le Président, en tant que parlementaire et membre de l'Opposition, et je devrais dire en tant qu'ingénieur qui a oeuvré dans un domaine de haute technologie, cela me fait extrêmement plaisir de pouvoir m'informer davantage sur le CRIQ pour savoir quel est son plan de fonctionnement, quels sont ses plans d'avenir. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au gouvernement, et nous lui en savons gré, de pouvoir rencontrer les dirigeants du CRIQ pour qu'on puisse s'informer davantage. Bien sûr, cela nous paraissait une anomalie un peu extravagante que de nous demander d'approuver quelque 85 000 000 $ même si c'est dans un but louable. Mais, lorsqu'on constate que la contribution du gouvernement l'an dernier a été de 7 000 000 $ et qu'on nous demande pour 1982-1983 de porter cette contribution à 13 000 000 $ au minimum, nous avons cru qu'il n'était pas tout à fait raisonnable de demander aux parlementaires de procéder sans aucune donnée qui nous permettrait de justifier cette dépense. J'aurais cru qu'au moment où il se pose de sérieuses questions sur les choix budgétaires qu'il doit faire le gouvernement aurait pensé que l'Opposition et que les parlementaires des deux côtés de la Chambre avaient besoin d'une information plus substantielle avant d'aborder et d'approuver un budget aussi considérable. D'ailleurs, il me fait plaisir de constater que M. Bertrand dans son rapport au conseil d'administration disait justement que le CRIQ se devait également de se montrer très sensible à la période d'austérité réelle qui prévaut actuellement, ainsi qu'aux restrictions sévères que s'est imposées le gouvernement dans l'augmentation de ses effectifs et de ses dépenses courantes. Mais il me semble, M. le Président qu'une augmentation qui va être substantielle du moins pour l'année qui vient aurait dû porter le ministre et le gouvernement à nous fournir toute information utile nous permettant de porter un meilleur jugement. Ce matin, nous allons très certainement collaborer, mais je dois vous dire que nous avons été extrêmement déçus, en lisant le rapport annuel de M. Bertrand pour l'année 1980-1981, de constater que le plan quinquennal fut transmis au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme au début de février 1981. Et, j'imagine que ce plan quinquennal nous aurait permis à tous et chacun d'entre nous ici de savoir davantage quels sont les stratégies et les plans de fonctionnement que le CRIQ voudrait bien poursuivre dans les années qui viennent.

M. le Président, comme on ne peut pas faire de motion de dépôt de rapport en commission parlementaire, j'exprime le voeu très sincère que dès maintenant le ministre permette le dépôt de ce plan quinquennal ou, s'il y avait des parties à l'intérieur de ce plan quinquennal que le ministre pourrait considérer privilégiées, qu'il nous donne au moins une information qui serait utile pour la compréhension du débat. Nous allons poser des questions sur cette augmentation des ressources que le CRIQ voudrait bien obtenir. Nous allons poser des questions sur l'importance de la recherche, du développement et de l'innovation qui se font au CRIQ. Nous allons poser des questions sur le place du CRIQ vis-à-vis de la recherche et du développement qui doivent se faire dans le secteur privé également, sur la place du CRIQ vis-à-vis du secteur privé et vis-à-vis des autres centres de recherche qui sont du secteur public également. Mais je dois vous avouer qu'avec l'information que nous avons eue, uniquement les rapports annuels des dernières années, en tant que parlementaires, nous avons très peu de données pour pouvoir porter un jugement d'une certaine signification. Je déplore que le gouvernement semble ne rien apprendre du tout. Je déplore que le gouvernement demande toujours aux parlementaires d'approuver des montants substantiels comme ceux-là, qu'il ne dépose pas les rapports qui leur seraient utiles, qu'il ne croit pas que les parlementaires doivent être informés davantage. Nous allons quand même aborder la discussion en toute objectivité, en espérant que le ministre acceptera de nous donner une copie du plan quinquennal et que M. Bertrand pourra nous donner - non seulement verbalement, j'ose espérer - une certaine documentation qui nous permettrait de juger des vues, des objectifs, des plans d'activité à venir, des réalisations passées et des stratégies de développement du CRIQ. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Biron: M. le Président, en réponse à l'intervention du député d'Outremont, je vais vérifier les données du plan quinquennal et probablement qu'au début de l'après-midi je serai en position d'en déposer une copie.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Charlesbourg.

Plan quinquennal

M. de Belleval: J'avais juste une question à la suite des remarques du député d'Outremont, quant au dépôt du plan quinquennal. Est-ce que, entre autres par le moyen de questions, soit écrites, soit orales, le député d'Outremont a déjà demandé le dépôt du plan quinquennal de la part du ministre? Est-ce qu'il peut répondre à cette question?

M. Fortier: II y a deux jours, lorsque j'ai demandé que la commission parlementaire siège pour entendre le CRIQ, j'ai demandé au ministre qu'il nous envoie toute l'information utile qui pourrait comprendre la raison pour laquelle le projet de loi doit approuver une augmentation de 85 000 000 $. Je ne savais pas, à ce moment-là, qu'il existait un plan quinquennal; je présumais qu'un document de ce genre pouvait exister, mais nous ne l'avons pas eu.

M. de Belleval: D'accord. Je pense bien que ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part du ministre. De toute façon, il vient de dire que le plan sera disponible. Effectivement, je suis d'accord qu'il faut avoir toutes les informations disponibles, mais il ne faut pas tenir pour acquis qu'on ne donne pas ces informations quand on les demande. Je pense que c'est la première responsabilité d'un parlementaire, dans un domaine donné, de faire lui-même les démarches correctes et normales pour obtenir l'information. S'il n'obtient pas l'information, effectivement, il a des questions à poser.

De toute façon, je pense que la suggestion de l'Opposition est intéressante. D'ailleurs, le gouvernement l'a acceptée avec beaucoup de bonne grâce. Pour ma part, comme parlementaire du côté de la majorité, je suis certain que ce genre de réunion sera tout aussi utile pour moi que pour l'Opposition. Au fond, c'est un dossier qui, somme toute, est peu politique sur le plan partisan, mais très politique sur le plan du développement économique du Québec. Le CRIQ est une des belles réalisations des gouvernements successifs. Il a été créé par l'Union Nationale, poursuivi et développé par un gouvernement libéral, repris, développé et lancé de nouveau - on le verra d'ailleurs, en regardant les budgets - d'une façon extrêmement dynamique aussi, par le gouvernement actuel.

Il est vrai que nous sommes dans une période de restrictions budgétaires, mais au cours d'une telle période il faut faire attention pour ne pas se couper des sources d'une croissance future, même aussi des sources de la croissance présente en matière économique.

S'il y a un secteur qui est prioritaire, au sein de l'appareil gouvernemental, c'est bien celui dont s'occupe le CRIQ. Tous les parlementaires devraient pousser très fort dans le même sens pour que le gouvernement et le ministre des Finances placent, au plus haut niveau de leurs priorités en matière budgétaire et en matière financière, les ressources nécessaires pour le développement normal et le plus accéléré possible du CRIQ, développement compatible avec l'utilisation rationnelle des ressources.

Dans ce sens-là, à mon avis, les demandes du gouvernement pour l'augmentation du fonds du CRIQ ne sont pas excessives et immorales, loin de là, au contraire. Cependant, ça ne nous empêche pas - je suis d'accord avec le député d'Outremont - de bien examiner la performance actuelle du CRIQ pour s'assurer que ces sommes, qui en principe, comme je l'ai dit, m'apparaissent absolument nécessaires sont utilisées de la façon la plus productive possible. En tout cas, c'est dans cet esprit que j'assiste à cette commission.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, pour ce qui concerne la question du rapport quinquennal, il est vrai que nous avons la responsabilité d'être mis au courant des données disponibles, mais il faut rappeler que ce projet de loi a été déposé seulement la semaine dernière. Ceux qui parmi vous ont été à l'Opposition savent sans doute qu'avec les ressources que nous avons nous ne sommes pas normalement préparés pour les projets de loi qui ne sont pas prévus.

On a constaté, dans le rapport annuel, que ce plan quinquennal a été déposé. Je veux simplement rappeler au ministre que, quand il était dans l'Opposition, le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque, M. Tremblay, en consultation avec M. Coulombe, de la SGF, avait pris l'habitude, pour les deux projets de loi de la SGF, d'informer à l'avance, d'une façon complète et responsable, tous les parlementaires -surtout les membres de la commission parlementaire qui étaient touchés par le projet de loi - afin qu'ils puissent avoir une période d'étude des documents, une commission parlementaire avec M. Coulombe et ses associés, suivie d'un temps nécessaire

pour préparer un débat. Le ministre lui-même était de l'autre côté et je me rappelle très bien que lui et moi avons félicité le gouvernement, M. Coulombe surtout, pour cette façon organisée de faire les travaux, afin de permettre à tout le monde de faire quelque chose d'intelligent dans le débat. Je suis persuadé que, surtout dans le domaine de l'industrie et du commerce, on doit être capable de faire la même chose pour toutes les sociétés d'État. C'est le respect même de l'Assemblée nationale que les choses soient préparées de cette façon. En d'autres mots, l'Opposition, après que le projet de loi est déposé, doit avoir l'information nécessaire pour tenir le débat.

En ce qui concerne la situation actuelle, si je comprends, le ministre a promis de nous donner le plan quinquennal tôt dans l'après-midi, mais c'est aussi son intention que le projet de loi soit débattu en Chambre tôt cet après-midi en deuxième lecture, et nous sommes obligés de donner notre opinion sur le principe. Je propose que le débat en deuxième lecture soit reporté à la semaine prochaine si le ministre n'est pas capable de nous donner au moins le plan quinquennal dans les 30 prochaines minutes pour qu'on puisse au moins l'examiner pendant l'heure du lunch, l'un ou l'autre. Je pense que même deux heures, entre midi et quatorze heures, ce n'est pas suffisant pour apporter l'attention nécessaire à un projet de loi qui entraîne des dépenses, des engagements de 85 000 000 $.

Ma question principale, c'est: Est-ce possible, devant un projet de loi de cette envergure, avec un manque d'information que vous ne pouvez nous reprocher, que nous pouvons vous reprocher - il y a quand même un manque d'information - de vous demander de reporter le débat à la semaine prochaine afin d'avoir l'occasion d'étudier, d'une façon intelligente, le document que vous allez nous remettre cet après-midi?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, j'ai pris l'engagement d'avoir le plan quinquennal ou des copies pour les membres de la commission le plus rapidement possible. On est en train justement de se procurer ces copies. Premièrement, on va commencer par entendre le président-directeur général nous faire un rapide historique du centre et nous parler un peu de ses objectifs d'avenir. On pourra échanger des propos avec lui, l'interroger, comme je l'ai dit tout à l'heure, des deux côtés de la table. Je crois bien que l'Opposition sera prête à procéder dès cet après-midi une fois qu'on aura en main toutes les informations nécessaires.

Je suggère qu'on commence par écouter M. Bertrand, président-directeur général, d'abord, afin qu'on puisse le questionner sur sa présentation. (10 h 30)

M. Scowen: La réponse à ma question sur la possibilité de reporter le débat cet après-midi, c'est non?

M. Biron: M. le député, c'est un ordre de la Chambre et ce n'est pas moi qui dirige les travaux de la Chambre, mais je crois qu'une fois qu'on aura pu discuter avec M. Bertrand vous allez probablement vous sentir assez informé pour procéder.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ... avec le consentement de l'Opposition, est-ce qu'il serait possible de remplacer M. le député de Vachon, comme membre, par le député de Mille-Îles, étant donné que le député de Vachon...

Le Président (M. Rodrigue): Le député de Mille-Îles est déjà intervenant à cette commission.

M. Dussault: Alors, est-ce que M. le député de Mille-Îles pourrait devenir membre de la commission à la place du député de Vachon qui était membre?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fortier: Si c'est pour augmenter son salaire, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Rodrigue): M. Payne, député de Vachon, membre de la commission, est remplacé par M. Champagne, Mille-Îles.

M. Bertrand.

Témoignage du président-directeur général du CRIQ

M. Bertrand (Guy): M. le Président, je veux vous donner un historique assez rapide des activités du centre afin de situer les membres de la commission. Le ministre mentionnait, il y a quelques instants, que le centre a pris naissance en décembre 1969 à la suite d'une loi du gouvernement du Québec, mais j'aimerais ajouter que la vie active du centre relève de l'année financière 1975-1976. Dans les cinq premières années, on a dû mettre en place des structures, on a dû définir les modes de fonctionnement, on a dû construire des bâtisses, on a dû équiper des laboratoires et des ateliers.

Jusqu'à la période 1976-1977, je dirais que le Centre de recherche industrielle du Québec était financé presque à 100% par la dotation du gouvernement du Québec. Les

revenus propres du centre ont commencé à se faire sentir durant la période 1975-1976 où on a reçu en revenu de sources extérieures quelque 275 000 $. En 1980-1981 nous étions rendus à 2 750 000 $. À la fin de l'année qui se termine à la fin de mars 1982, nous serons un peu en haut de 4 000 000 $, c'est-à-dire peut-être 4 200 000 $. Cela concerne les revenus propres. Quant à la croissance du Centre de recherche industrielle, en 1978-1979, nous avons vendu ou signé avec des entreprises extérieures des contrats pour 2 300 000 $. En 1979-1980, nous en étions à 3 000 000 $. L'an passé, en 1980-1981, 5 000 000 $, c'est-à-dire une croissance de 70% par rapport à l'année 1979-1980. Pour l'année qui se termine, nous en serons aux environs de 7 500 000 $. Nous avons déjà dépassé les 7 000 000 $ à la fin de février, c'est-à-dire pour onze mois de fonctionnement, cela veut dire une croissance de 50% pour l'année en cours.

Si on regarde tout cela, cela veut dire que, dans l'espace de deux ans, on a triplé nos commandites extérieures, c'est-à-dire les contrats signés avec les entreprises. J'aimerais ajouter qu'il y a 85% de ces contrats qui viennent des entreprises et 15% qui viennent des ministères.

J'aimerais aussi parler de la nécessité d'un centre de recherche comme le Centre de recherche industrielle du Québec. Si on regarde les statistiques, on se rend compte qu'au Québec il y a 5200 ingénieurs et techniciens en recherche et développement pour les grandes entreprises. Si on fait le compte, on peut dire qu'il y en a à peu près 525. Cela veut donc dire que, pour 525 grandes entreprises, on trouve 5200 ingénieurs et techniciens en recherche et développement, donc, un ratio de 10 contre 1.

Quant aux 10 000 petites et moyennes entreprises du Québec, il y en a au-delà de 4000 qui ont une incidence manufacturière. Nous calculons qu'il y a peut-être 3000 de ces entreprises qui ont réellement besoin d'un effort supplémentaire. Si on regarde la force de recherche et de développement pour desservir ces 3000 petites et moyennes entreprises, on trouve 300 ingénieurs et techniciens. On les trouve où? Au Centre de recherche industrielle du Québec et dans les facultés de génie et de sciences pures des universités. Si vous faites le ratio, vous vous rendez compte qu'il y a un ingénieur ou technicien expérimenté en recherche et développement par dix entreprises, tandis que dans les grandes entreprises le ratio est à l'inverse, c'est-à-dire 10 contre 1. Cela veut donc dire que, si vous faites le ratio total, vous allez en arriver à un ratio de 1 contre 100.

Bien sûr, si vous regardez les petites et moyennes entreprises qui constituent la clientèle cible du CRIQ, on se doit de faire des efforts sérieux dans ce sens-là. C'est pour cela qu'on définit toujours le Centre de recherche industrielle comme étant le centre de recherche et de développement corporatif des entreprises, en fait, des petites et moyennes entreprises. On considère les petites et moyennes entreprises comme des filiales, si vous voulez, au point de vue du Centre de recherche industrielle du Québec.

La mission du centre n'a pas changé. Évidemment, cela doit évoluer dans le temps, mais la mission du centre est toujours la même: aider l'entreprise manufacturière du Québec par la recherche, le développement et l'information technologique. Vous savez que, dans les entreprises, la première chose dont on a besoin, c'est de l'information technologique. Donc, on doit informer ces entreprises, et ce service est gratuit. On doit faire passer les entreprises à l'ère 1980. La clientèle cible du centre étant les PME, beaucoup de ces entreprises sont encore à l'ère artisanale. Évidemment, il y a toujours de la place pour l'artisanat, mais de moins en moins, dans le monde moderne. On doit faire des efforts sérieux dans ce sens-là.

Au point de vue global, dans les statistiques, vous allez vous rendre compte que 53% des emplois au Québec sont précisément dans les petites et moyennes entreprises qui réalisent, si on peut dire, 50% des revenus et 50% du produit intérieur brut. C'est ce qu'on appelle la loi du 50. 50% des employés contribuent pour 50% des revenus et 50% du produit intérieur brut. Il n'y a pas de doute que le CRIQ est un levier important dont l'État dispose pour assurer le développement industriel du Québec.

Est-ce qu'on réalise, par exemple, que 80% des produits de consommation qu'on trouve en 1980 ou 1981 seront complètement disparus du marché en l'an 2000? Si on calcule qu'au Québec on a 10 000 entreprises manufacturières, ces entreprises doivent faire des innovations rapidement. L'innovation, c'est un processus assez complexe parce que l'innovation, ce n'est pas juste l'idée - l'idée, c'est le brevet - c'est le développement, c'est la mise en marché. C'est un processus complet. Très peu des petites et moyennes entreprises peuvent réellement se lancer dans l'innovation et on parle de plus en plus de l'innovation parce que c'est une nécessité des années quatre-vingt. On se doit de fournir à ces entreprises le moyen d'innover.

Si on fait le bilan des cinq dernières années, le Centre de recherche industrielle a complété pour les entreprises 2000 projets de recherche et de développement. Si vous faites la moyenne pour l'année, c'est 400 projets par année ou deux projets par jour ouvrable ou à peu près. Il y a des projets de quelques centaines de dollars et on en a jusqu'à 750 000 $. Vous voyez qu'on couvre

une gamme assez vaste d'intervention du côté de la recherche et du développement.

Du côté de l'information technologique, je vous mentionnais que c'est aussi la mission du Centre de recherche industrielle du Québec. Le Centre de recherche industrielle du Québec est très bien organisé au point de vue de l'information technologique. C'est possiblement l'organisme par excellence au point de vue de l'information technologique au Québec. Nous avons des employés, à Ottawa, rémunérés par le centre de recherche, qui travaillent à la Bibliothèque nationale, afin qu'on puisse avoir des documents très rapidement.

Au cours des cinq dernières années, on a répondu à 25 000 demandes d'information technique de toutes sortes aux entreprises. On a fourni 65 000 documents techniques de toutes sortes aux entreprises. On a desservi 1400 clients. Entre autres, on a publié un nombre incalculable de documents, en particulier le Répertoire des produits fabriqués au Québec, que vous connaissez certainement. Il est employé par les entreprises gouvernementales, par le Service des achats et aussi par les entreprises en général. Cela devient, ni plus ni moins, le petit catéchisme ou la bible des acheteurs dans les entreprises.

On a aussi pris des actions, au cours des dernières années, pour avoir des effets multiplicateurs. On a, entre autres, signé des ententes avec les universités, précisément l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, l'École polytechnique, l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, afin de créer ce que je vous mentionnais l'effet multiplicateur.

Le Centre de recherche industrielle a eu une croissance de l'ordre de 70%, il y a deux ans, et de 50% cette année. Si vous regardez le contexte économique actuel, c'est excellent, mais on fait surtout du développement. Mais, dans tout développement sérieux, il y a toujours une phase où on se doit de faire un peu plus de recherche fondamentale. On ne multiplie pas à l'infini le personnel du Centre de recherche, parce que la dotation du CRIQ, ce n'est pas pour créer des emplois au centre de recherche, c'est pour créer des emplois dans les entreprises.

Pour revenir à ce que je mentionnais -l'effet multiplicateur - ces ententes avec les universités nous permettent d'avoir accès à des spécialistes. On peut donc donner certains contrats de sous-traitance - et on le fait régulièrement - de façon qu'on puisse avancer rapidement les dossiers sans augmenter indéfiniment la force de frappe ou le personnel du centre. C'est d'autant plus nécessaire étant donné que la vocation du centre est d'aider par tous les moyens possibles les petites et moyennes entreprises, clientèle cible, mais cela n'exclut pas les ministères et les grandes entreprises. Nous travaillons pour Reynolds. Nous travaillons pour Alcan. Nous travaillons aussi pour CIL. Nous avons travaillé pour Union Carbide. Ce sont de grandes entreprises qui ont des centres de recherche, mais, par contre, nous avons des expertises particulières dans certains domaines. Donc, on fait affaires avec le service du centre.

Ces effets multiplicateurs sont bénéfiques et cela nous permet aussi une autre chose, c'est de faire la valorisation industrielle de la recherche universitaire. On sait qu'il se passe des choses fort intéressantes dans les universités. Le problème est de trouver preneur au niveau des entreprises. Évidemment, les universités ne sont pas mandatées, elles ne sont pas équipées pour faire ce genre d'ouvrage. Nous prenons les idées qu'on retrouve au niveau des universités et nous trouvons preneurs. Nous l'avons fait avec le blé LAVAL-19, nous l'avons fait avec l'orge SOPHIE - je vous donne des exemples à ce moment-ci. Nous venons de signer une entente pour la fabrication sous licence d'un filament. Malheureusement, on n'a pas pu localiser un fabricant au Québec. On a signé une entente avec une entreprise de Boston qui distribue au niveau mondial. Cette entreprise permet de produire des fonds au centre. Produire des fonds, comme je l'ai dit à M. Wildi, cela permet au Centre de recherche industrielle de financer des universités.

M. le député d'Outremont mentionnait tout à l'heure 7 000 000 $. Cela, était pour l'année 1980-1981. L'année 1981-1982 a été une année de réflexion à cause des raisons que tous connaissent. Le gouvernement nous a donné 7 500 000 $ pour l'année qui vient de se terminer. Si vous regardez le taux d'inflation de l'an dernier, à peu près 1% par mois, 12%, effectivement, on aurait dû avoir un montant plus élevé que 7 500 000 $, seulement pour tenir compte de l'inflation. Malheureusement, étant donné que le plan quinquennal a retardé, on nous a donné ce qui avait été prévu aux crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, 7 500 000 $. Avec ces 7 500 000 $, nous avons dû absorber des dépenses extraordinaires, c'est-à-dire que maintenant nous sommes responsables des bâtisses. Nous avons à payer le chauffage, l'éclairage et les taxes. Vous savez tous combien cela coûte par les temps qui courent. Nous avons dû aussi absorber une partie de la publication du répertoire qui nous a coûté 250 000 $. Le ministère nous a donné 30 000 $. On a absorbé 220 000 $. On pourrait continuer et vous donner bien d'autres chiffres. On a dû aussi absorber les augmentations de salaire et vous savez que les augmentations de salaire dans la fonction publique l'an dernier ont été de l'ordre de 19% ou à peu près. Le centre de recherche, ayant donné une

augmentation moindre l'année précédente, a dû accorder, à la demande du trésor, un forfaitaire de 3%. Si vous prenez ce chiffre, on est à peu près à 19% d'augmentation des salaires, parce que nos salaires étaient trop bas, tout cela avec 500 000 $. Finalement, nous avons pris des mesures draconiennes. Ce n'est pas mauvais, à l'occasion, d'avoir une période de réflexion, cela permet d'effectuer une restructuration, jusqu'à un certain point, afin d'augmenter l'efficacité. (10 h 45)

Dans les centres de recherche, pour ceux qui ont déjà travaillé dans le domaine, il y a de grands ratios, c'est-à-dire le ratio de la masse salariale par rapport au budget de fonctionnement et le ratio d'occupation du personnel. Étant donné que dans un centre comme le nôtre nous sommes multidisciplinaires, ce n'est pas toujours facile de distribuer le travail équitablement parmi les individus parce que chacun a une spécialité assez particulière. Nous avons réussi à augmenter le taux d'achalandage, nous sommes maintenant rendus au niveau de 52,7%. Les taux dans les centres de recherche, quand on parle de 45% à 50%, c'est un grand maximum. Il faut s'entendre, il s'agit du taux d'achalandage sur des commandites, c'est-à-dire des contrats où le centre retire de l'argent.

Évidemment, pour travailler pour les entreprises, surtout dans les présentes années où la technologie avance rapidement - par exemple en électronique, où il y a un renouveau tous les trois ans - on se doit de faire beaucoup de travaux internes de façon qu'on puisse aider les entreprises avec des méthodes modernes et des technologies de pointe et non pas avec des choses de nature désuète.

Tout cela nous amène à ce dont on parlait tout à l'heure: 85 000 000 $ pour cinq ans, ce sont de gros sous, je vous le concède. Notre demande originale était de 114 000 000 $. Même à 114 000 000 $, nous avions été "conservateurs". Évidemment, il faut toujours parler de l'indexation, tout cela, et aussi des nouveaux mandats qui ont été confiés au CRIQ. Par exemple, pour l'année 1982-1983, nous avons l'intention de dépenser, pour les petites et moyennes entreprises, 5 500 000 $. Pour les grandes entreprises et les ministères, 900 000 $, disons approximativement 1 000 000 $.

Le savoir-faire. Jusqu'à cette année, le gouvernement, de par sa dotation, n'allouait pas au CRIQ un fonds pour le savoir-faire. Je viens de mentionner il y a quelques instants que les produits de 1980, en l'an 2000, on en retrouvera seulement 20% sur le marché. Donc, on se doit de subventionner certains travaux de recherche interne afin de pouvoir avancer l'affaire. On a 2 000 000 $ à cet effet. Je vous donne un exemple. Pour la gazoline synthétique, le projet méthanol, dont vous êtes au courant, les travaux de base ont été faits au CRIQ. Le rapport présenté par M. Duhaime a aussi été préparé par le CRIQ. Nous avons été les premiers au Canada à préparer de la gazoline synthétique à partir des résidus agricoles ou des résidus forestiers.

La recherche prioritaire. Nous avons une enveloppe de 9 800 000 $, disons 10 000 000 $ pour cinq ans, 300 000 $ cette année en augmentant jusqu'à 4 000 000 $ en 1986-1987. Vous êtes au courant du programme du gouvernement en biotechnologie. Vous savez qu'il y a des choses à faire en micro-électronique, il y a des choses à faire en reboisement forestier ou en exploitation rationnelle de la forêt. Il y a une enveloppe de recherche prioritaire, c'est-à-dire des recherches à la fine pointe de la technologie, que nous ferons conjointement avec les universités par le biais de nos ententes. Dans ce plan quinquennal, nous allons sous-traiter avec les universités jusqu'à 50% de cette enveloppe, c'est-à-dire 5 000 000 $ aux universités sur une période de cinq ans. Évidemment, à ce moment-ci, nous allons encore chercher un effet multiplicateur en travaillant conjointement avec le Conseil national de la recherche et d'autres organismes fédéraux et provinciaux afin de tenter de maximiser ces dépenses.

Du côté de l'information gratuite, toutes les entreprises, comme je le mentionnais, ont besoin d'information gratuite. C'est la première chose dans une entreprise, vous devez vous informer. Étant donné que la révolution technique s'accentue, c'est de plus en plus difficile pour les entreprises de s'informer. Les informations sont extrêmement difficiles à obtenir. Je mentionnais que le CRIQ a certainement le centre d'information technique le mieux structuré au Québec. Par notre dotation, on nous demande de rendre des services gratuits pour un montant de 7 500 000 $ sur cinq ans. Cela comprend un service de répondeurs téléphoniques dans tout le Québec, service par lequel les entreprises peuvent appeler gratuitement au CRIQ et grâce auquel on peut leur préparer des mini-dossiers gratuitement, jusqu'à concurrence de 15 heures d'ouvrage.

On a les immobilisations courantes. Évidemment, la technologie s'améliorant, on doit aussi avoir des méthodes un peu plus modernes, donc on doit faire des immoblisations courantes. Par immobilisations courantes, j'entends les nouveaux équipements, mais j'entends aussi le remplacement de certains équipements qui sont désuets. Je mentionnais que, dans l'électronique, il y avait un changement technologique à toute les périodes de cinq ans, cette période est maintenant rendue à trois ans. Quand vous avez des équipements

qui datent de dix ou douze ans, c'est-à-dire dès le début du centre de recherche, alors que le département d'électronique était situé à Sherbrooke, vous pouvez comprendre qu'on doit moderniser un peu notre équipement.

On a aussi un fonds de roulement qu'on doit reconstituer. Étant donné que cette année a été une période de vaches maigres, dans le fonds de roulement, cette année, on a prévu 2 595 000 $, pour arriver à un total d'à peu près 13 400 000 $. Au moment où vous aurez la copie du plan quinquennal, vous pourrez voir tout cela en détail.

Pour les années à venir, nous conservons exactement la même mission, parce que je pense que c'est une mission fort louable, qui a résisté à trois gouvernements: unioniste, libéral et péquiste. Je pense que nous devons encore oeuvrer dans le même domaine, mais nous devons accentuer nos efforts dans certains domaines que j'aimerais vous mentionner brièvement.

Pour les actes de développement, évidemment, on s'inspire toujours des documents Bâtir le Québec et Projets collectifs; il y a un autre tome du document Bâtir le Québec qui doit être publié bientôt et sur lequel on a passablement travaillé; il y a le document sur la biotechnologie auquel le CRIQ a contribué largement. Je répète que ce qu'on se doit de faire, c'est le développement et l'utilisation des technologies nouvelles, un développement respectant les orientations des entreprises aussi bien que celles du gouvernement. Donc, on ne peut pas ignorer les secteurs prioritaires du gouvernement.

Deuxièmement, on veut élargir notre clientèle cible. Actuellement, nous avons touché 1400 entreprises. Il y a 240 de ces entreprises qui nous considèrent réellement comme leur centre de recherche. Nous avons des contrats ouverts avec ces entreprises et elles viennent chez nous comme si ça leur appartenait.

On veut aussi accroître la gamme des services offerts à la clientèle, surtout du côté de l'information technologique. Il y a actuellement une expérience pilote à Sherbrooke où il y a un comptoir unique pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Nous participons à l'expérience, nous avons une personne là en quasi-permanence, de façon à pouvoir desservir la vaste région de l'Estrie.

Dans les technologies de pointe, évidemment, si on y regarde d'un peu plus près, il y a le secteur agro-alimentaire pour lequel on doit faire quelque chose. Il faut tenir compte des ressources naturelles du Québec. Du côté de l'énergie, il y a des efforts sérieux à faire, nous avons déjà commencé. Vous avez probablement lu dans les journaux certaines expériences que le CRIQ fait dans le domaine de l'emploi de la glace; j'ai parlé tout à l'heure de la fabrication du méthanol, de la gazoline synthétique, et j'en passe. Il y a tout le domaine du transport qui est très important. Il y a les communications et l'électronique. Ce sont des domaines où nous devons accentuer nos efforts. J'oubliais - et je tiens à le mentionner - la biotechnologie, domaine où le CRIQ devra être très actif, pas pour la biotechnologie pour elle-même, mais afin de créer ce que j'appelle la bio-industrie, parce qu'il n'y a pas de bio-industrie au Québec.

Évidemment, il faut commencer par avoir des experts en biotechnologie. On en a déjà, le Québec possède une bonne avance avec l'Institut Armand-Frappier; il y a des chercheurs chevronnés à l'Université Laval, en particulier à l'École de foresterie; l'Université McGill a une équipe assez bien structurée et disciplinée. Nous devons mettre toutes ces ressources ensemble, de façon à pouvoir former réellement une bio-industrie au Québec. Je mentionne de plus, à nouveau, que le CRIQ se montrera sensible aux priorités sectorielles énoncées par le gouvernement et participera aux efforts qui y seront consacrés selon l'évolution de la conjoncture économique et politique. Tout cela s'inscrit dans la mission du CRIQ de toute façon. On se doit d'aider les entreprises et d'être à la fine pointe de la technologie.

Maintenant, la gestion de l'entreprise comme telle. Pour ceux qui connaissent la petite et moyenne entreprise, il y a des problèmes relatifs à la fabrication, au contrôle de la qualité et aussi à la gestion. Si vous regardez l'aspect administratif, à ce moment-ci, cela ne fait pas partie de la mission du centre de recherche, mais on réalise souvent que les entreprises ont un problème concernant la gestion administrative, si on veut faire la différence avec la gestion technique ou technologique.

Nous nous devons aussi d'accroître la gamme des services à la clientèle. On a l'intention et on a déjà commencé à mettre en place un centre d'usinage des matériaux et de technologie de la fabrication, ce qu'on appelle en anglais CAT-CAM. En français, c'est le CAO-FAO, c'est-à-dire la conception assistée par ordinateur et la fabrication assistée par ordinateur. C'est employé dans les grandes industries. Cela a un cachet particulier pour les petites entreprises, parce que cela permet une diversité assez rare et une réaction assez rapide de façon qu'on peut, pour des petites productions, employer cette technologie et améliorer le contrôle de la qualité, par le fait même, abaisser les coûts de production et permettre aux entreprises de - permettez-moi l'expression -se tourner de bord assez rapidement dans un monde où l'innovation est importante.

Pour ce qui est des énergies nouvelles, j'en ai parlé un peu, on pourrait détailler.

On sait qu'au Québec on a l'hydraulique, l'eau. L'IREQ, l'Institut de recherche en électricité du Québec, s'occupe de cet aspect. Il y a tout le domaine des résidus forestiers, des résidus de la ferme où il y a des choses extraordinaires à faire avec le purin, le lisier, le fumier, des résidus de coupe de bois, le reboisement. Ce sont tous des domaines dans lesquels on est déjà actif et on veut accélérer le processus.

Vous avez beaucoup entendu parler de la technologie des robots. La robotique industrielle, il faut vivre avec cette technique. C'est une réalité de notre temps. Au Québec, il n'y en a presque pas. La robotique industrielle est, à toutes fins pratiques, inexistante. Alors, nous nous équipons aussi de système de robots non pas dans le but de fabriquer des robots comme tels, mais de façon à pouvoir appliquer la robotique à des industries pour des applications particulières. On veut même pousser une pointe parce que, quand on examine cela de plus près, on pense que la construction des robots, c'est peut-être plus facile que de trouver des applications pour les robots. On pourrait peut-être penser à spécialiser une firme au Québec dans la fabrication des robots industriels.

Concernant les programmes de sensibilisation, je mentionnais tout à l'heure, la publication des répertoires. Nous avons publié, dernièrement, un répertoire sur les études de marché qui ont été faites au Québec. Nous publions annuellement un répertoire des entreprises privées. Nous sommes en contact avec des firmes d'ingénieurs-conseils de façon à faire front commun pour certains projets où des sommes d'argent sont disponibles, à l'extérieur ou au gouvernement central, mais que, malheureusement, les ingénieurs-conseils ne peuvent réellement pas toucher pour la bonne et simple raison qu'ils ne sont pas équipés de laboratoire pour réaliser la partie pratique des travaux. Nous rencontrerons des ingénieurs-conseils, à la fin de ce mois-ci, et on espère pouvoir mettre un programme en place dès le début de l'année prochaine.

Quelque chose qui est intéressant aussi, c'est le transfert technologique.

Personnellement, je dis que, dans les entreprises, la première chose qu'on fait, c'est une copie intelligente. C'est ce que les Japonais ont fait et on sait où ils sont rendus. Alors, les petites et moyennes entreprises ont souvent comme idée - c'est peut-être une idée fort louable - de réinventer parce qu'elles veulent être uniques. Je me dis que la première chose qu'on fait, c'est une copie intelligente, et on fait du "Reverse Engineering" - permettez-moi l'expression anglaise - et on peut aussi faire l'acquisition de technologies de l'étranger plutôt que réinventer. (11 heures)

On a un service qu'on appelle l'aide au développement technologique aux entreprises. Nous nous occupons des inventeurs, de la prise de brevet, de l'achat et de la vente du savoir-faire. On fait aussi - je l'ai mentionné tout à l'heure - un certain nombre d'expériences avec l'Université Laval dans la négociation et la conclusion d'accord des licences. On veut accélérer au cours des années qui viennent, parce qu'on en est encore à nos premiers balbutiements dans ce domaine-là, même si cette année on a marqué des points importants. Ce qu'on voudrait, finalement, c'est avoir un portefeuille de licences et de brevets de telle façon qu'on puisse créer des revenus pour le centre.

Le projet de loi no 50 qui est proposé mentionne aussi que nous avons l'intention de donner plus de liberté au centre de recherche industrielle de telle façon que le CRIQ puisse travailler sur certains travaux de recherche et de développement payables par redevances, ou royalties, sans nécessairement passer par décret. Jusqu'ici chaque projet en participation ou chaque projet où les revenus venaient de redevances éventuelles sur une production devait faire l'objet d'un décret. C'est assez complexe parce que nous devons souvent saisir l'occasion au moment où elle se présente. Évidemment, il se passe toujours un certain temps avant qu'on présente un décret parce qu'il doit passer par le conseil d'administration du centre de recherche, il doit être envoyé au ministère de tutelle; finalement, c'est un processus très long. Étant donné que nous avons un comité de régie interne des cadres du centre, nous avons un conseil d'administration dont les membres sont nommés par le gouvernement et nous avons aussi un comité exécutif; nous sommes donc assez bien structurés. Ces gens viennent du monde industriel, des grandes et moyennes entreprises et le gouvernement est aussi représenté par deux sous-ministres. Nous avons aussi le Vérificateur général du Québec, étant donné que nous sommes une société d'État; c'est une société de services à but non lucratif et nous sommes soumis à la loi.

Si vous regardez depuis le début du CRIQ, il n'y a jamais eu de plainte ou de critique acerbe faite par le vérificateur à savoir que le CRIQ aurait fait mauvais usage des sommes que le gouvernement lui a fournies par le biais de sa dotation.

À ce moment-ci, messieurs, j'aimerais ajouter un petit détail. Je mentionnais que le CRIQ était une société de services à but non lucratif, mais ça ne veut pas dire pour tout ça que nous ne devons pas faire d'efforts pour nous autofinancer. Au début de mon introduction, je mentionnais qu'en 1976 100% des dépenses, à toutes fins utiles, sont venues du CRIQ. Le seul revenu extérieur a

été de 275 000 $. Nous sommes maintenant rendus à un taux d'autofinancement de 30% et on vise allègrement un minimum de 35%, c'est-à-dire une augmentation de 5%.

M. Biron mentionnait tout à l'heure que c'est un centre à peu près unique et je suis parfaitement d'accord avec ça. Le centre de recherche qui s'en approche le plus, c'est le TNO en Hollande qui a plus de 50 ans d'existence. Il ne travaille pas pour les petites et moyennes entreprises, il choisit ses entreprises de façon à maximiser ses revenus et, malgré tout, il est en bas de 50% d'autosuffisance. Je pense qu'avec une carrière comme celle qu'on a actuellement, étant à 30% d'autosuffisance, c'est un signe du sérieux des troupes ou des employés du CRIQ.

En terminant, j'aimerais ajouter que la province soeur, l'Alberta, a demandé au CRIQ, au printemps dernier, de présenter un colloque sur la recherche industrielle. Quand vous savez que le centre de recherche de l'Alberta existe depuis 1921, qu'il a donc 60 ans d'existence, et qu'il demande au CRIQ de lui préparer un colloque parce qu'il pense que c'est nous qui avons la formule...

Hier, je parlais à un ministre du gouvernement de Terre-Neuve qui m'appelait pour me dire: On veut faire quelque chose à Terre-Neuve pour les entreprises. Est-ce que le CRIQ pourrait nous aider? Dans le contexte actuel, ce n'est peut-être pas le temps, mais on pourra en reparler un peu plus tard. Je le mentionne parce que ça prouve que le CRIQ est reconnu par les provinces soeurs. J'ai eu l'occasion de présenter une série de conférences en Belgique, la semaine dernière, sur les sociétés d'État et, en particulier, la recherche industrielle au Québec; nous avons été pressentis par des pays africains, tout cela pour dire que peut-être on a une bonne formule.

Nous demandons des sommes qui semblent astronomiques dans un budget où il y a des compressions un peu partout, mais je ne pense pas que ce que nous demandons est hors de proportion. C'est tout ce que j'avais à dire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Merci, M. Bertrand. M. le député d'Outremont.

Questions et réponses

M. Fortier: J'aurais deux remarques, c'est-à-dire une remarque et des questions qui vont porter, en premier lieu, sur les aspects financiers, si vous n'avez pas d'objection. Ensuite, on pourra aborder d'autres sujets.

Vous avez fait un bref rappel de tous les travaux dans lesquels vous êtes engagés ou dans lesquels vous voudriez bien vous engager. Je n'ai pas vu le plan quinquennal, mais il me semble que, lorsqu'on prépare un tel plan, une des préoccupations - nous avons tous été, chacun d'entre nous, impliqués dans une entreprise à préparer de tels plans - est de déterminer les priorités. Vous avez nommé tellement de priorités que je me demande si vous en avez. Vous avez parlé de biotechnologie, de reboisement, d'utilisation des résidus forestiers, de l'aide à la PME manufacturière, de l'industrie du méthanol, de la gazoline synthétique, de l'agro-alimentaire, de l'énergie nouvelle, de la robotique, etc.

L'impression qui se dégage malheureusement de votre présentation est que toutes les idées qui viennent de tous les ministères se retrouvent au CRIQ et redeviennent autant de priorités pour le CRIQ. Cela me semble extrêmement dangereux pour un centre de recherche de vouloir répondre à toutes les aspirations de tous les ministres parce que cela voudrait dire qu'en définitive le CRIQ n'a pas de priorité à lui.

Si vous me le permettez, la question que j'aimerais vous poser a trait aux finances. Je vais ensuite passer la parole à mes collègues car je ne veux pas prendre tout le parquet. En examinant les états financiers de 1979 à 1981, ce qui me frappe, c'est que, si on regarde les dépenses totales de 1979 à 1981, elles ont augmenté de 4 000 000 $, une augmentation de 50% sur 1979. La direction générale, elle, qui était de 483 000 $ en 1979, est passée à 832 000 $ en 1980. C'est donc dire que, pour la direction générale comme telle, c'est une augmentation de 100%. Si vous le prenez différemment, de 1979 à 1980, si vous prenez uniquement la direction scientifique, c'est-à-dire la section mécanique, matériaux électroniques et ingénierie - c'est la recherche et le développement, j'imagine -l'augmentation des dépenses n'a été que de 17% alors que 1979 à 1980 la direction générale a augmenté de 50%. Si vous prenez les mêmes chiffres pour 1980-1981, vous voyez que la recherche et le développement n'ont augmenté que de 20%, alors que la direction générale a augmenté de 33%.

Si, au moins, ceci avait donné une plus grande rigueur d'administration, mais on s'aperçoit que vous avez un déficit de fonctionnement pour 1980 de 8% sur les dépenses totales, sur les budgets, et que vous avez, pour 1981, un excédent des dépenses sur les revenus de 1 600 000 $, soit 16%. Pour une personne comme moi, qui vient du secteur privé, je dois admettre que le budget de la direction générale est un élément que je regarde constamment, puisqu'il est toujours très difficile de se retrouver dans les autres dépenses. Ceci est une norme de la rigueur de contrôle des dépenses du CRIQ, à mon avis, et encore hier soir le premier ministre faisait allusion au fait qu'il nous

fallait couper dans le gras. Je suis en train de me demander, à la lumière des états financiers du CRIQ, si la direction générale se préoccupe beaucoup de contrôle administratif et de saine gestion financière, étant donné que ses propres budgets augmentent considérablement, sans qu'on s'en tienne aux budgets qui ont été votés. Ce qui est plus grave, c'est qu'il semblerait, comme ceci se produit beaucoup dans des organisations gouvernementales, que de plus en plus d'argent va à la direction générale et de moins en moins dans des domaines où on devrait faire remplir, justement, la mission propre au CRIQ, c'est-à-dire la recherche et le développement. Autrement dit, il y a une disproportion considérable, quoique les montants en jeu soient moins importants, entre l'augmentation des budgets de la direction générale et l'augmentation des budgets qui sont allés, disons, à la recherche et au développement.

Les questions que je pose sont: Comment pouvez-vous justifier cette augmentation de budget de la direction générale? Comment se fait-il qu'avec une direction générale plus étoffée et plus "fat cat", si vous me passez l'expression anglaise, vous n'avez pas pu contrôler vos dépenses d'une façon plus stricte? Et comment justifier ces augmentations extraordinaires par rapport, comme vous le dites, aux autres dépenses que vous n'avez pas pu augmenter d'autant, puisque vous avez des contraintes budgétaires comme tout le monde?

Le Président (M. Rodrigue): M.

Bertrand.

M. Bertrand (Guy): La première question. Quand je vous ai parlé tout à l'heure de méthanol, de gazoline synthétique, de résidus, tout ça c'étaient des exemples que je donnais parce que cela s'inscrit dans la priorité énergétique. On n'est pas à tous azimuts et on ne peut pas courir 95 lièvres à la fois, parce qu'évidemment on doit aller dans des choses particulières. Je donnais ça comme exemple pour montrer le genre d'interventions que le CRIQ a faites dans le passé.

Cela situe aussi le CRIQ au point de vue de sa capacité de rendre service aux entreprises. Vous mentionnez l'entreprise manufacturière. C'est évident que c'est une entreprise manufacturière. Je mentionnais qu'il y a 10 000 entreprises au Québec. Il y en a 4000 qui ont un aspect manufacturier et, d'après nos études, il y en a 3000 là-dedans qui ont réellement besoin d'une assistance technique. L'assistance peut être dans tous les domaines. Cela peut être en énergie. Cela peut être dans le contrôle de la qualité. Cela peut être dans le coût de revient de la production et différentes choses. Si j'ai donné l'impression qu'on avait une gamme très large, il faut comprendre, premièrement, que la mission nous dit que nous devons rendre service aux entreprises, mais, à l'intérieur, on est très sélectif parce qu'on est limité quant au personnel.

Maintenant, quant au budget, peut-être que M. Lupien peut dire pourquoi les dépenses de la direction générale ont augmenté. Moi-même, M. le député Fortier, je suis issu du monde industriel, je suis parfaitement conscient que les dépenses doivent être contrôlées. Depuis que je suis au CRIQ, vous pouvez être assuré - peut-être qu'on pourra fournir l'information - que j'ai diminué le nombre des cadres de 20%. Je n'ai pas contribué à augmenter le nombre de cadres. Mais, par contre, j'ai pris à la direction générale certaines dépenses qui étaient ailleurs, de façon à pouvoir les contrôler moi-même. Tout ce qui regarde les colloques, tout ce qui regarde les grandes aventures, ça passe par mon bureau. Forcément, l'argent qu'on a trouvé ailleurs, on le retrouve chez nous. C'est simplement une procédure comptable de façon qu'il y ait un meilleur contrôle sur la gestion.

J'ai l'expérience des grandes entreprises. J'ai l'expérience des petites entreprises. J'ai l'expérience du monde universitaire et des gouvernements fédéral et provincial, et vous pouvez être sûr que, personnellement, je gère le centre de recherche comme si c'était mon entreprise à moi. L'an passé, mon impact était juste de cinq mois, disons, parce que je n'étais pas directeur général avant, mais je peux vous dire que j'ai mis des structures extrêmement sévères. Cette année - évidemment, vous n'avez pas le rapport - l'augmentation des dépenses d'administration est de 2,9%. Comme vous savez que le taux d'inflation est de 13% ou à peu près, j'ai augmenté les dépenses administratives de 2,9%, tout en acceptant des dépenses que nous n'avions pas précédemment. Je vous mentionne, par exemple, le RAMQ où M. Parizeau a augmenté. On doit payer pour le RAMQ, le Régime d'assurance-maladie du Québec. Les taxes ont augmenté. En dépit de tout ça, j'ai conservé un taux d'augmentation de dépenses administratives de 2,9%.

Du côté du personnel, maintenant, l'an passé on avait quelque 320 personnes. Nous sommes en bas de 300 personnes, même si nous avons augmenté cette année notre chiffre d'affaires de 50%. Au point de vue de l'efficacité, je pense qu'on a fait des efforts sérieux. Je ne veux pas dire que mes prédécesseurs n'avaient pas fait des efforts, mais il faut penser que c'est une entreprise qui a dix ans d'existence en recherche. C'est encore une entreprise très jeune. Il y a beaucoup de choses à mettre en place. Il y a beaucoup de faux pas à corriger. Il y a beaucoup de mécanismes à établir. Cela prend une certaine rigidité surtout quand on

gère des sommes d'argent qui ne nous appartiennent pas.

Je ne sais pas si M. Lupien a des renseignements. (11 h 15)

M. Lupien (Simon): Essentiellement, ce que M. Bertrand vient de dire, c'est que les données qui ont été citées sont celles de 1981 par rapport à 1980, ce qui correspondait à la dernière année de la dernière période quinquennale. La croissance des dépenses à la direction générale comme dans les autres directions évoluait tel que prévu dans la dernière période quinquennale.

En 1981, lorsque M. Bertrand est arrivé comme directeur général, cela correspondait également à la fin de la période quinquennale. On a eu aussi l'année de transition dont M. Bertrand a fait état un peu plus tôt. Quant aux dépenses de la direction générale cette année - pour répondre précisément à la question de M. Fortier - on vient juste de m'indiquer que les dernières données disent que cela va être une augmentation de 3% à 5% par rapport à l'an dernier, par rapport à ce chiffre. Comme l'indiquait M. Bertrand, l'ensemble des dépenses dites administratives qui ne sont pas des dépenses de la masse salariale, en 1982 par rapport à 1981, la croissance a été de 2,5% seulement, malgré une inflation d'environ 12% et des dépenses extraordinaires qu'on n'avait pas avant. La réponse à cela, c'est que les croissances dont fait état le rapport annuel de l'an dernier étaient telles que prévues dans la dernière période quinquennale.

Il faut peut-être indiquer quant à la direction générale - seulement pour renforcer ce que M. Bertrand a dit tantôt - que beaucoup de gros postes budgétaires sont sous son contrôle exclusif, mais la direction générale inclut aussi la direction des communications, la publicité, etc., qui sont imputées à la direction générale, mais qui pourraient l'être dans une autre direction, exemple, la direction commerciale, ce qui donne peut-être l'impression que les dépenses de la direction générale sont élevées. Il y a aussi les services juridiques et les services d'études économiques qui sont sous la direction générale.

Je ne sais pas si cette réponse est satisfaisante.

M. Fortier: C'est tout à fait normal que les dépenses de publicité soient là. Simplement, d'après ma remarque, ces dépenses augmentent beaucoup plus rapidement que les autres alors que les sommes d'argent devraient être dépensées pour le but premier de l'existence du CRIQ.

Ma question supplémentaire indiquait que malgré le fait que votre direction générale avait augmenté - donc, il y aurait plus de substance - l'an dernier vous avez eu un déficit de 1 000 000 $ et je ne sais pas quel est votre déficit cette année, si vous en avez un. Je parle de l'excédent des dépenses sur les revenus. Autrement dit, j'imagine que le but de l'exercice est de ne pas dépenser plus que les revenus qui vous sont alloués normalement. Sinon on se leurre autour de la table en votant des budgets ici.

M. Lupien: II faut se replacer dans le contexte de la dernière période quinquennale. Le centre avait de par sa loi une dotation statutaire qui prévoyait un montant d'argent majoré de 500 000 $ chaque année. Il y était prévu à l'époque, en 1976, que le centre se constituerait en début de période un fonds de roulement ou une réserve assez considérable. Ce n'est pas parce qu'on a de l'argent qu'on est obligé de le dépenser. La croissance vient à un certain rythme. On ne peut pas doubler à chaque année nos effectifs. L'évolution de la dernière période quinquennale s'est faite selon les prévisions de sorte qu'on avait des surplus budgétaires importants la première, la deuxième et la troisième année. Il était prévu qu'à la quatrième et à la cinquième année il y avait des déficits d'opération qui étaient compensés par une présence de liquidités au fonds de roulement. Comme l'an dernier aura été une année de transition et que le gouvernement a versé au centre une dotation statutaire de 7 500 000 $, alors qu'une dotation normale d'environ 9 000 000 $ aurait été nécessaire pour maintenir le niveau d'activité, le CRIQ aura cette année un déficit d'exploitation qui sera de l'ordre d'environ 2 000 000 $ qui se traduira par un déficit de liquidités - parce que la loi est retardée d'une année - à la fin de la période, dans trois semaines, d'environ 1 200 000 $.

M. Fortier: Un déficit de 2 000 000 $ sur des revenus de combien? D'environ 11 000 000 $?

M. Lupien: D'après les dernières données préliminaires, les frais d'exploitation sont de 13 680 000 $. Les revenus sont de 1 200 000 $ à 1 500 000 $ de moins, soit 12 424 000 $.

M. Fortier: C'est avec les immobilisations?

M. Lupien: Cela inclut les immobilisations.

M. Fortier: D'une façon générale, de quelle façon faites-vous la computation des dépenses? Vous avez des salaires. Est-ce que les salaires incluent seulement les avantages sociaux?

M. Lupien: La masse salariale, c'est...

M. Fortier: Je vois, par exemple, direction administrative. Qu'est-ce que vous imputez là? Il y a certaines dépenses, mais, si on prend les salaires, sont-ils majorés des avantages sociaux, des fonds de retraite? Est-ce qu'en plus vous majorez ces dépenses d'un facteur qui pourrait payer les pieds carrés? Est-ce que c'est réparti dans toutes les dépenses comme telles?

M. Lupien: Oui, chaque direction, au prorata des pieds carrés de plancher utilisés dans son budget, répartit le coût de ces pieds carrés.

M. Fortier: Cela va être tout pour le moment.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aimerais, M. Bertrand, parler un peu de ce plan quinquennal parce qu'on se retrouvera devant la nécessité de faire le débat cet après-midi, semble-t-il. Au point de départ, le projet de loi est décevant parce qu'on ne propose pas de verser assez d'argent. Ces sommes sont insuffisantes tenant compte de l'importance de l'exercice. On propose de verser 13 000 000 $ l'année prochaine à une entreprise qui existe depuis dix ans. 13 000 000 $, ce n'est pas beaucoup plus que ce qu'on gaspille pour l'office national, et c'est la recherche industrielle au Québec qui est en jeu.

J'aurais été l'homme le plus heureux au monde si vous aviez été obligé de venir ici, après dix ans d'existence de cette entreprise, pour dire: MM. les députés, on vous demande 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ pour cette entreprise cette année. Cela m'aurait démontré que pendant cette période de dix ans on a accompli quelque chose de sérieux. Autrement dit, je ne pense pas, dans la réalité, que le CRIQ soit un levier important de l'économie du Québec. Si vous faites le tour de la province et que vous parlez avec des hommes d'affaires de tous les niveaux, je suis obligé de dire que le mot CRIQ ne vient pas aux lèvres de tout le monde. C'est certainement quelque chose de positif, une entreprise qui a accompli des choses intéressantes sur le plan ponctuel, mais on ne peut pas dire qu'on a créé un autre Japon au Québec sur la base de quelque chose qu'on a lancé il y a dix ans avec beaucoup d'espoir, avec une somme, si ma mémoire est fidèle, de 4 000 000 $ par année comme subvention du gouvernement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Biron: Permettez-moi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de vous arrêter une seconde pour déposer officiellement une copie du plan quinquennal qui vient d'arriver.

M. Scowen: Je vais quand même continuer et on y reviendra.

M. Biron: Continuez maintenant.

M. Scowen: On a commencé, en 1969, avec une subvention de 4 000 000 $. Si vous calculez ce montant en dollars réels, aujourd'hui, j'ai l'impression que même la somme de 13 000 000 $ n'est pas beaucoup plus élevée. D'après moi, le CRIQ n'a pas réussi si on tient compte des espoirs de 1969 et de 1970, de l'importance de l'exercice et de la nécessité de faire une concurrence mondiale dans le domaine de la technologie et du développement des industries de pointe au Québec pour que nos industries soient modernes et efficaces. Je suis porté à dire que le CRIQ n'a pas marché. Le symbole de cette faillite, c'est qu'on est obligé de siéger à cette commission parlementaire aujourd'hui et de faire face à une demande de seulement 13 000 000 $ pour l'année prochaine, alors que j'aurais espéré que ce fût cinq, sept, huit ou dix fois plus élevé, si on avait vraiment réussi. Je ne propose pas qu'on approuve un budget dix fois plus élevé aujourd'hui parce que c'est clair que nous n'avons trouvé ni le marché, ni les structures nécessaires pour le verser. Vous avez mentionné vous-même que jusqu'à récemment vous n'étiez même pas capable de dépenser les sommes prévues dans la loi.

Si je commence dans cette perspective, vous vous êtes certainement posé cette question vous-même lors de la préparation du plan quinquennal de développement. La question que je vous pose - je n'ai pas encore eu l'occasion de lire ce rapport - est la suivante: Quels ont été les problèmes, les erreurs qui ont été faites par le CRIQ, pendant les cinq premières années de son mandat, et qu'est-ce que vous avez proposé, dans le plan quinquennal, pour les rectifier? En d'autres mots, parlez-moi un peu de l'avenir de la recherche et du développement industriel au Québec, de son importance, du rôle que le CRIQ doit y jouer. Donnez-nous quelque chose de positif dans ce domaine. Que pouvez-vous nous dire pour nous convaincre que le CRIQ peut jouer un rôle plus important, dans ce troisième plan quinquennal, qu'il ne l'a fait dans les deux premiers?

M. Bertrand (Guy): Au départ, j'aimerais mentionner à M. le député que, jusqu'en 1975-1976 - comme je l'ai dit tout à l'heure - ce fut la mise en place de structures, la construction de bâtisses, le recrutement de personnel-cadre et la définition de notre mission. C'est en 1975-1976 que le centre a commencé a être réellement actif; ce qui fait cinq ans et non

pas onze ans, premièrement.

En lisant le plan quinquennal, vous allez vous rendre compte que les premières années ont été difficiles et c'est encore difficile, parce que notre clientèle cible, c'est la petite et moyenne entreprise, c'est-à-dire les entreprises qui, pour la plupart, n'ont pas d'ingénieurs et pas de techniciens. Quand on parle de développement, d'innovation industrielle, c'est du travail de missionnaire qu'on fait, il faut les convaincre que c'est nécessaire pour elles et ce n'est pas facile. Quand on a affaire aux grandes entreprises -je mentionnais Reynolds, Alcan, CIL - il n'y a pas de problème, parce qu'on parle avec des gens qui sont habitués à la recherche et au développement, qui sont au courant du coût de la recherche et du développement, qui sont au courant des échéanciers de la recherche et du développement et qui sont aussi au courant des risques de succès et d'insuccès de la recherche et du développement. Mais, mettez-vous à notre place, vis-à-vis d'un interlocuteur qui est une petite entreprise qui emploie quinze personnes et à qui on parle de développement, de contrôle de qualité, d'innovations, de design industriel, c'est réellement du travail de missionnaire; ce n'est pas facile. Première des choses.

Mon deuxième commentaire est que, avec mon équipe, quand j'ai préparé le plan quinquennal, évidemment nous nous sommes posé bien des questions. Depuis 1976, nous avons un rythme de croissance qui est assez rapide; on a eu un rythme rapide de croissance dans les ventes, un rythme de croissance rapide dans les revenus propres de la vente de nos services techniques et on a eu une croissance rapide dans la mise en place de nos équipes, etc.

Je mentionnais tout à l'heure qu'il y a un centre de recherche de l'Ouest qui vient nous voir; c'est cependant un centre qui existe depuis 1921. Vous pourriez me dire: C'est peut-être parce qu'il a erré pendant 60 ans. Vous auriez peut-être raison, je ne veux pas critiquer ou en discuter. Je peux vous dire qu'on pourrait me donner 200 000 000 $ ou 50 000 000 $ par année, je vous dirais que, à ce moment-ci, ce serait une mauvaise dépense, parce que, à cause de notre taux de croissance, on se doit d'asseoir nos structures, on se doit d'augmenter l'efficacité, on se doit de faire des choses intéressantes. Je me dis que, tenant compte de la capacité de payer de l'État et de moi-même, comme contribuable, je me dois d'être raisonnable; si j'avais beaucoup plus d'argent, je serais peut-être heureux, mais je le dépenserais peut-être mal parce qu'il faut que j'assois mes structures. On ne peut pas continuer avec un rythme de croissance de 20% ou 25% par année, parce que ce n'est pas facile à l'intérieur de la boîte.

Des erreurs? On a fait des erreurs, j'aimerais mieux vous mentionner mes bons coups, mais je peux vous mentionner là où on a fait des erreurs. Puisque vous me posez une question directe, je dois être franc. On a fait des erreurs au moment où on a développé des machines extrêmement sophistiquées pour des entreprises et on leur a donné le droit exclusif de la machine, quand le but de la machine était d'augmenter la productivité ou d'abaisser leur coût de production. Mais, c'étaient des machines trop sophistiquées pour que ça puisse être absorbé par la grosseur de l'entreprise et par la qualification de son personnel. Par exemple, développer une machine pour fabriquer des tiroirs d'une façon complètement automatisée. Quand vous allez dans le secteur manufacturier du meuble, que vous donnez cette machine unique à une entreprise, le type presse le bouton, ça part, ça va bien, deux heures après, il y a des pépins, parce qu'il s'agit toujours de machines uniques, de prototypes. Ces gens, qui sont des artisans, des gens qui sont habitués à faire des meubles en se servant de leurs mains plutôt que de l'équipement sophistiqué, appellent le CRIQ et disent: On a pesé sur un bouton; la planche est entrée dans la machine et elle n'est pas sortie; qu'est-ce qu'on fait avec cela? Alors, il y a de la programmation, de l'électronique, un peu toutes sortes de choses. C'est cela des appareils sophistiqués. (11 h 30)

C'est une erreur de fabriquer une machine pour une entreprise où le niveau de technologie est tel qu'on ne peut pas s'en servir d'une manière efficace. Donc, formation de main-d'oeuvre, recyclage du personnel. Ce n'est pas nécessairement notre rôle, mais on est obligé de jouer ce rôle.

Par contre, on a déjà fait de la correction. On fabrique des machines de productivité, mais pour des industries qui fabriqueront ces machines pour être vendues aux entreprises susceptibles de s'en servir pour la production, premièrement, sur le marché québécois, mais cela n'empêche pas de vendre les machines sur le marché extérieur. On a fabriqué, entre autres, une machine pour le bois servant à la fabrication de fonds de chaise de bois, que ce soit en érable, en pin, etc. Cette machine a été vendue à une entreprise, que je nomme, Paul Sicotte, dans le nord de Montréal. Ce dernier, à partir de notre prototype, a fabriqué une machine, qui a été exposée aux différentes expositions de meubles, et il a présentement des commandes pour 45 machines. Alors, ces machines vont se retrouver à Los Angeles, à Berlin, un peu partout. C'est le genre de correction ou un palliatif, si vous voulez, à quelque chose qui n'était peut-être pas bon. En fait, des machines uniques pour des entreprises, comme je le mentionnais, c'est une erreur.

Deuxièmement, aller au-delà des mandats, c'est une erreur qu'il n'est pas facile de corriger. Quand quelqu'un veut qu'on règle un problème - c'est peut-être normal parce qu'il faut toujours motiver nos ingénieurs chercheurs - on a toujours tendance à lui donner une Cadillac quand il veut une Volkswagen. En d'autres termes, il faut répondre à ses besoins, peut-être lui en donner un peu plus, mais ne pas aller au-delà de sa capacité de payer et ne pas aller au-delà de ses besoins réels. Il y a beaucoup de petites et moyennes entreprises pour qui une machine semi-automatique est parfaitement acceptable. Si on fait le calcul du coût de revient, on s'aperçoit qu'une machine semi-automatique est beaucoup plus facile à faire fonctionner. Si on oeuvre avec du personnel à prix moyen, cela nous permet, au lieu d'avoir une machine complètement automatique, d'arriver à un prix de revient qui est plus intéressant. Ce n'est pas de fournir aux gens des choses dont, dans le fond, ils n'ont pas besoin.

M. Scowen: Laissez-moi vous poser une question très spécifique. En 1975, j'étais membre du cabinet de Guy Saint-Pierre, ministre à l'époque, et il était très déçu du CRIQ. D'après lui, les projets du CRIQ étaient conçus en fonction des intérêts ou des rêves du personnel et ne tenaient pas compte de la réalité industrielle. Alors, il a décidé d'envoyer M. Descôteaux au CRIQ et de réorienter le centre vers l'industrie d'une façon très directe, à presque devenir rentable. Il disait: Cherchez les commandes pour des problèmes spécifiques au sein de l'industrie, réglez ces problèmes et arrêtez de vous occuper de vos rêves globaux qui ne mènent à rien, finalement. C'est clair que ce changement de politique a eu un effet, selon les propos que vous tenez ce matin.

Il est aussi possible que si on ne regarde que les problèmes ponctuels, de jour en jour, de la compagnie Unetelle, de Saint-Georges-de-Beauce ou d'ailleurs, on va perdre complètement le sens de la perspective globale et on ne fera rien pour régler les problèmes plus grands qui doivent nécessairement être perçus dans un sens plus global que le problème spécifique d'un homme d'affaires, sur une ligne de production spécifique. Aujourd'hui, dans le plan quinquennal que vous avez soumis, est-ce que les projets du CRIQ sont conçus plus ou moins exclusivement dans le sens de régler les problèmes selon la politique de Saint-Pierre? Est-ce que c'est en partie cela et en partie des programmes basés sur des idées plus vastes comme, par exemple, la modernisation de l'industrie du textile dans le sens global comme: Voici cinq ou six problèmes généraux, dans le domaine du textile, sur lesquels il faut travailler? Est-ce qu'il y a une combinaison des deux? Si oui, quel est le pourcentage de l'un et l'autre?

M. Bertrand (Guy): Oui, M. le député, je suis parfaitement au courant de ce qui s'est passé. En 1975, j'ai même été consulté à plusieurs occasions par M. Guy Saint-Pierre lui-même. J'étais à ce moment-là vice-président de la recherche et du développement et directeur général de la production à Bombardier. J'avais donc une certaine expérience là-dedans. Je connaissais aussi le CRIQ parce qu'un de mes directeurs était membre du conseil d'administration à ce moment-là. Avant 1975, comme tout organisme naissant, on cherchait de l'ouvrage. Parce qu'au départ vous n'avez pas de contrat et vous avez du personnel. On s'est lancé dans certaines aventures ou certains projets qui avaient pour origine les individus mêmes dans la boîte. Quelqu'un disait: Si on veut aller dans le domaine du bois, peut-être qu'on pourrait travailler dans tel domaine. Effectivement, les projets ont pris naissance à l'intérieur. Mais si on veut regarder le côté positif de l'affaire, c'est ça qui a créé peut-être une certaine expertise au centre dans certains domaines. Ce sont des projets nés à l'intérieur, faute de commandites extérieures, parce qu'on commençait et on se devait de solliciter une clientèle.

Vous avez mentionné tout à l'heure que vous vous promenez encore au Québec et souvent on vous dit que l'on ne connaît pas le CRIQ. C'est peut-être pour ça que vous voyez que le budget d'administration est un peu plus gros. On a pris dans mon budget même le contrôle de la communication, on se doit de communiquer. On fait partie des associations de manufacturiers à peu près dans tous les domaines au Québec. On essaie, autant que possible, d'être présents aux conseils d'administration de façon qu'on puisse influencer les entreprises dans certains domaines et qu'on puisse peut-être régler des problèmes communs aux entreprises. Par exemple: les scieries du Québec qui sont en difficulté. La fabrication du bardeau au Québec qui est au point mort. On est au courant parce qu'on siège au sein de ces associations.

Vous disiez que dans une perspective d'avenir on devrait s'attacher à des problèmes à long terme. J'en suis parfaitement conscient. C'est une de mes priorités. Je mentionnais que l'entreprise au Québec est encore à l'ère artisanale et on se doit de l'amener à l'ère moderne. Mais, pour l'amener à l'ère moderne, il faut s'assurer qu'elle sera encore là dans trois ou quatre ans. Donc, on se doit de régler les problèmes ponctuels. Une entreprise qui a 25 ou 50 employés... Vous entrez à votre bureau le matin, à 8 heures, le monsieur est là qui attend et dit: Ma chaîne de production est paralysée, ce matin, quelque chose ne

marche pas. Pouvez-vous m'aider? On ne peut pas lui dire simplement: Ça ne s'inscrit pas dans les objectifs à long terme du CRIQ, allez vous faire foutre et allez ailleurs. Il faut régler le problème du monsieur. Même si on sait qu'à ce moment-là c'est un cataplasme sur une jambe de bois, on lui permet tout simplement de continuer sa production. Par contre, on réalise qu'il a un problème plus profond que la solution immédiate qu'on essaie de lui donner. On lui donne un remède, mais on ne règle pas sa maladie. Alors on dit: II faudrait s'organiser pour travailler avec cette entreprise-là pour régler son problème à moyen terme, parce que, si on ne fait pas quelque chose, l'entreprise ne pourra pas survivre.

Notre premier contact est souvent une action ponctuelle pour garder l'entreprise vivante. On m'a reproché, à un moment donné, d'avoir dit à un journaliste que dans toute société les moribonds devront mourir de toute façon, alors laissons-les mourir. Après l'avoir dit, c'est une autre chose.

C'est une source d'information, mais il faut, à moyen terme, être capable d'offrir aux intéressés des solutions qui vont leur permettre de concurrencer non pas sur le marché local, autour de leur village, non pas autour de leur ville ou à l'intérieur de la province, mais sur les marchés extérieurs. Je réalise que les tarifs douaniers vont disparaître vers l'année 1987, alors le marché des entreprises du Québec, ce n'est pas leur village, c'est un marché international. On est parfaitement conscient de cela.

M. Scowen: Juste une question très précise. Pour les cinq prochaines années, quel pourcentage de vos ressources prévoyez-vous consacrer pour résoudre des problèmes ponctuels et quel pourcentage d'efforts pour régler les problèmes plus conceptuels développés par votre propre personnel? C'est l'équilibre que je voudrais comprendre.

M. Bertrand (Guy): D'accord, c'est la dernière partie de votre question. Au cours des cinq prochaines années, quant au savoir-faire, c'est-à-dire l'acquisition de technologies à l'intérieur pour régler des problèmes à plus long terme avec les entreprises, on a suggéré des cataplasmes pour régler leur problème immédiat, on a 12 600 000 $ prévus pour ça. Dans la recherche prioritaire on a 9 800 000 $. et 10 000 000 $ - c'est le chiffre que je vous avais donné tout à l'heure - pour certains dossiers comme, par exemple, la bio-industrie au Québec. Sur un budget de 85 000 000 $, on a 23 000 000 $ qui iront à la technologie de pointe, si vous voulez.

M. Scowen: Qu'est-ce que vous prévoyez comme revenus commandités pour les cinq prochaines années?

M. Lupien: 35 000 000 $. Le budget global qui sera réajusté, compte tenu de ce que le gouvernement consent à nous octroyer, prévoit des dépenses de l'ordre de 135 000 000 $. Si vous mettez une dotation de 85 000 000 $ et peut-être 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ qui est un fonds de roulement, la différence, ce sont des revenus autonomes.

M. Scowen: Je vous remercie beaucoup, M. Bertrand.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Châteauguay... M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, sur la dernière remarque du député. J'essaie de comprendre et de vous suivre dans tous vos chiffres. Je pense que c'est important, cela a trait aux remarques du député de Notre-Dame-de-Grâce qui disait tantôt: Moi, je suis déçu, je trouve que vous n'allez pas assez vite ou que vous n'êtes pas allés assez vite durant les cinq ou dix dernières années, si on veut.

Vous nous avez dit là-dessus: Les cinq premières années ont été des années d'établissement, de construction, de "trial and error", si on veut, d'essai et d'erreur, ce qui est normal, je pense, d'une certaine façon dans une nouvelle entreprise comme celle-là. Je n'en ferai pas reproche à l'ancien gouvernement pour lui dire qu'il s'est trompé. Le député de Notre-Dame-de-Grâce disait tantôt que Guy Saint-Pierre s'en était rendu compte et qu'il avait essayé de remettre le bateau sur les roues. Je pense que c'est normal quand on est une nouvelle société et qu'on commence quelque chose de difficile.

Au bout de cinq ans, on a repris ni plus ni moins qu'un véritable départ, compte tenu du fait qu'on vient de dire que les cinq premières années ont été des années d'établissement et de difficultés normales. Quelle a été l'augmentation de vos dépenses durant ces cinq dernières années, durant le dernier plan quinquennal? Je pense qu'il y a eu quand même une espèce d'accélération assez considérable durant les cinq dernières années. Je regarde les chiffres que j'ai devant moi. Si on regarde le plan qu'on a devant nous - on va essayer de se retrouver dans les chiffres - à l'annexe A, prenons le dernier plan quinquennal, page A-9, tableau A-3, vous avez dépensé quelque chose comme 43 000 000 $, si j'ai bien compris.

M. Lupien: C'est cela.

M. de Belleval: Durant les cinq dernières années, vous avez dépensé

43 000 000 $ et, si on regarde vos dépenses sur une base annuelle, de 1976-1977 à 1980-1981, vos dépenses sont passées de 5 700 000 $ à 12 000 000 $, c'est-à-dire une augmentation d'environ 110%, si je comprends bien. C'est "tannant", on n'a pas les pourcentages d'augmentation, on a juste des chiffres absolus. Nous, les parlementaires, aimons bien fonctionner avec des pourcentages.

M. Lupien: Une croissance moyenne de 20% par année.

M. de Belleval: Bon. Vous avez une croissance moyenne de 20% par année, ce qui est largement supérieur à l'inflation. Je pense que cela démontre qu'il y a un effort important qui a été fait durant les cinq dernières années. Est-ce que, à votre avis -je vous pose la question et vous devez répondre sans problème - vous auriez pu avoir un rythme d'accélération plus grand, humainement parlant et productivement parlant? Autrement dit, est-ce que le gouvernement a été un peu chiche avec vous durant les cinq dernières années? Dites-le, si c'est ce que vous pensez, il n'y a pas de problème. On va prendre notre blâme là-dessus ou on va prendre votre avis, en tout cas.

M. Lupien: Très honnêtement, et un peu comme je le disais à M. Fortier tantôt, le fait qu'on ait dû accumuler un peu de liquidité en début d'année, c'est qu'on n'était pas capable d'en prendre plus. Il ne suffit pas d'avoir un paquet d'argent à dépenser. Déjà, une augmentation d'effectifs et de dépenses d'une moyenne de 20% par année, cela fait du monde à engager, du monde à entraîner, du monde à loger et à faire travailler. Il faut comprendre que le tournant que le CRIQ a pris en 1975-1976 est très important. Indépendamment des cinq années précédentes, le CRIQ a vraiment commencé du moins ce que vous connaissez aujourd'hui du CRIQ - dans ces années-là. Il a fallu définir des méthodes de travail, définir une clientèle, des méthodes d'approche. Je pense que le CRIQ, au cours des six dernières années, cinq en excluant la dernière, aurait difficilement pu aller plus vite et je ne crois pas que le CRIQ pourrait continuer à ce rythme indéfiniment. (11 h 45)

M. de Belleval: Le 20% par année, ce n'est pas possible?

M. Lupien: Non, c'est pour cela que, quand vous aurez pris connaissance du document, la proposition que l'on avait faite au gouvernement en consultation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'était une croissance qui se situait quelque part entre ce qu'on avait connu et pas de croissance du tout. Il s'agit de modérer.

M. de Belleval: Cela m'amènerait au prochain plan quinquennal, justement. J'aimerais bien aussi me retrouver dans les chiffres.

M. Lupien: Si vous permettez, dans le document que M. Biron vous a remis tantôt...

M. de Belleval: On a ce document-là. Le développement quinquennal de 1981 à 1986.

M. Lupien: C'est ça. On vous a remis une feuille avec cela. C'est que le budget a été révisé au mois de juillet, compte tenu du décalage.

M. de Belleval: Vous avez fait une proposition, si j'ai bien compris, au mois de février. C'est celle qu'on trouve dans le document qu'on vient de nous distribuer.

M. Lupien: Oui.

M. de Belleval: À la page 29 de ce document, si je comprends bien, encore une fois, et ceci comparé aux 43 000 000 $ de la dernière période, vous proposiez, à ce moment, des dépenses de 107 000 000 $ sur la prochaine période. C'est ça?

M. Lupien: Le montant de 107 000 000 $ excluait sûrement les immobilisations.

M. de Belleval: Non. Frais d'exploitation, immobilisation, transferts industriels, 107 000 000 $. Disons que cela se compare aux 43 000 000 $ sauf, peut-être, transferts industriels. En tout cas. Pardon? Je le sais bien, mais pour les fins de ma démonstration et pour reprendre cela, parce qu'au fond on vient d'avoir une réponse claire, je pense, compte tenu de l'étonnement légitime du député de Notre-Dame-de-Grâce qui dit: Moi j'aurais bien aimé que ça se développe plus vite. On a eu une réponse, à savoir que cela aurait pu difficilement se développer plus vite.

M. Fortier: Est-ce que le député me permettrait une question? Pour clarifier, j'aimerais poser une question au député.

M. de Belleval: Allez-y.

M. Fortier: Je crois que le préambule du député de Notre-Dame-de-Grâce est non partisan...

M. de Belleval: Le mien aussi.

M. Fortier: La question fondamentale n'était pas à savoir si le gouvernement a été

chiche ou non. La question fondamentale était: Compte tenu des besoins de développement industriel de la PME québécoise, est-ce qu'on ne pourrait pas exprimer une certaine déception sur le développement du CRIQ? Avec raison le CRIQ a dit: Si on avait eu plus d'argent, on n'aurait pas pu le dépenser. La question fondamentale était: Compte tenu des besoins d'industrialisation de la PME, qu'est-ce qui fait que le développement du CRIQ n'est pas plus rapide? Je pense que c'était ça, la question fondamentale.

M. de Belleval: Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce pour dire que compte tenu des besoins, c'est évident que le CRIQ n'a pas pu répondre à tous nos besoins, tous nos espoirs, peut-être, de ce côté-là. Je voulais savoir si au-delà de la théorie, au niveau pratique on avait pu aller plus vite. Je pense que c'est important. Si cela avait été notre faute, si on avait été chiche, s'il avait pu aller plus vite et qu'on n'avait pas fourni l'argent, je pense qu'on aurait eu un certain blâme à porter avec justice.

M. Bertrand (Guy); Avant que M. Lupien vous donne une réponse sur votre question précise, j'aimerais ajouter quelque chose sur la question, à savoir si on aurait pu aller plus vite. J'ai mentionné dans mes remarques que si on avait essayé d'aller plus vite, financièrement, on aurait fait une mauvaise dépense de l'argent de l'État. Je m'explique. Dans la recherche - M. Fortier est certainement au courant - et le développement au Québec, 70% des gens sont des immigrants ou des anglophones. Il y a 30% des gens qui sont de langue française dans la recherche et le développement. Ce sont les dernières statistiques. On a de la difficulté à engager du personnel. Je vois mal le CRIQ régler des problèmes des petites entreprises francophones avec des gens qui ont des difficultés à s'expliquer, à s'exprimer en français. Je vous donne un exemple: un ingénieur spécialisé en céramique. C'est très important parce qu'au Québec il ne se fait pratiquement rien en céramique; on a mis sur pied une couple d'usines, dont la Poterie d'art laurentien. On a aidé les entreprises de Beauceville. Mais on vient d'engager quelqu'un, cela nous a pris un an et demi à trouver un individu. Finalement, c'est un Belge qui a enseigné à l'Université de Sherbrooke, qui est complètement intégré au milieu.

Même si vous nous dites: Voici de l'argent, engagez 50 personnes, je ne peux pas engager 50 personnes parce que ça prend des compétences et des compétences, on ne les trouve pas dans le chemin parce que pour aider les entreprises, on ne peut pas engager de jeunes finissants de l'université. Cela prend des gens qui ont déjà vécu dans l'entreprise. Les gens qui ont vécu dans l'entreprise exigent un salaire, premièrement, c'est bien normal et ce n'est pas facile à recruter. Donc, le recrutement est très difficile. Si on veut engager quelqu'un, par exemple, je ne sais pas, moi, comme agent commercial, à la dernière demande, on a eu 96 candidatures pour une personne. En énergie, par exemple, on ne trouve personne. Quand on va chercher dans la biotechnologie, on n'en trouvera pas non plus. Il va falloir qu'on les fasse former à l'université et c'est tout un processus. On ne peut pas mettre la charrue en avant des boeufs. C'est une évolution et on essaie d'accélérer le plus possible. Je reviens à ce que je vous disais. J'avais demandé plus d'argent. Je sais la capacité de payer de l'État, j'en suis parfaitement conscient. Mais, d'un autre côté, je veux qu'il y ait une bonne efficacité dans le centre de recherche, et ce n'est pas en sortant de l'argent par les fenêtres qu'on va avoir une bonne efficacité.

M. de Belleval: De toute façon, je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas de raccourci, finalement, en matière de développement scientifique et technologique et d'un appareil de recherche pour une société donnée. Si on avait commencé il y a 50 ans... Cela n'a pas été fait et on ne peut pas aller plus vite que ce qui est possible techniquement et humainement. Mais revenons au plan quinquennal qui s'en vient.

Si j'ai bien compris, votre demande, au 1er février 1981, était de 107 000 000 $. C'est cela?

M. Lupien: Si vous me le permettez, M. de Belleval, ajoutez en bas le petit carré qui parle de la recherche, incluant la recherche industrielle. C'est le chiffre de 115 000 000 $ qu'il faut retenir, comme dépenses, 115 953 000 $.

M. de Belleval: 115 000 000 $ un peu plus bas?

M. Lupien: C'est cela.

M. de Belleval: Ce sont les budgets d'exploitation, incluant la recherche industrielle. Vous aviez demandé 115 000 000 $ et cela se compare, par rapport aux 43 000 000 $ de la dernière période...

M. Lupien: Sur 115 000 000 $, cela impliquait une dotation de 81 000 000 $.

M. de Belleval: Pour faire 115 000 000 $ de dépenses, vous aviez besoin d'une dotation de 81 000 000 $?

M. Lupien: Et ceci excluait les

immobilisations extraordinaires.

M. de Belleval: D'accord, mais ceci étant dit, si je regarde la période passée, 1976-1981, ce sont 43 000 000 $ qui étaient votre budget, qui ont été vos dépenses au total. Prenez le tableau A-9. C'est cela?

M. Lupien: Oui.

M. de Belleval: Donc, les 115 000 000 $ se comparent aux 43 000 000 $. C'est cela?

M. Lupien: Excluez, M. de Belleval, si vous voulez comparer, la recherche industrielle, qui est une activité nouvelle.

M. de Belleval: Je veux bien croire, mais il reste qu'elle va se faire quand même.

M. Lupien: Comparez-les à 107 000 000 $, dans ce cas, sur une base comparable, grosso modo.

M. de Belleval: En tout cas, peu importe. D'accord, c'est cela. Vous demandez donc plus que de doubler pendant cinq ans. Cela va faire un rythme d'augmentation annuelle de plus de 20% par année.

M. Scowen: Je pense que c'est plutôt de l'ordre de 51 000 000 $ ou 52 000 000 $, parce que dans les chiffres des cinq dernières années, vous n'avez pas inclus les immobilisations.

M. de Belleval: Oui, je les ai comptées. M. Scowen: Oui?

M. de Belleval: Oui, les immobilisations courantes, 2 800 000 $, à moins que vous vouliez dire les immobilisations extraordinaires, c'est-à-dire la...

M. Scowen: Non, non, je parle des cinq dernières années.

M. de Belleval: Non, elles y sont, les immobilisations. Regardez à la page A-9.

M. Scowen: Quelle page?

M. de Belleval: La page A-9 du plan quinquennal qu'on vient de nous donner.

Le Président (M. Rodrigue): M. Lupien.

M. Lupien: Pour maintenir la règle de trois simple, on doit tenir compte du taux d'inflation. C'est ça, l'erreur. Nous avons fait le calcul. Cela paraît astronomique, si on prend les 85 000 000 $ pour comparer, mais pour maintenir le CRIQ à son niveau d'activités actuel...

M. de Belleval: Excusez-moi, M. Lupien. Je n'ai pas porté de jugement de valeur. Je ne dis pas que c'est astronomique ou pas.

M. Lupien: Non, non, ce n'est pas une critique.

M. de Belleval: J'essaie d'avoir les chiffres. Est-ce correct de dire que vous avez dépensé 43 000 000 $, en cinq ans, et que maintenant vous voulez dépenser 115 000 000 $?

M. Lupien: C'est cela.

M. de Belleval: Bon, d'accord, ce qui fait une augmentation de plus du double, plus accélérée, en fait, qu'au cours de la période 1976-1981, si je prends les chiffres d'augmentation de dépenses annuellement qui vont être plus de 20% par année. C'était 20% durant les dernières années et maintenant, cela va être quoi? 23% ou 24%? Avez-vous fait le calcul?

Une voix: Mettons 20%.

M. de Belleval: Environ 20%? Ce que vous proposiez au mois de février, c'était de maintenir, à toutes fins utiles, le rythme d'augmentation des dernières années, des cinq dernières années.

M. Lupien: Oui, mais compte tenu d'un taux d'inflation différent.

M. de Belleval: D'accord.

M. Lupien: La croissance sur les effectifs ne serait pas la même. Les dépenses augmenteraient plus rapidement.

M. de Belleval: Si j'ai bien compris, ce plan n'a pas été accepté par le gouvernement. Cette proposition n'a pas été acceptée par le gouvernement.

M. Lupien: Elle a fait l'objet de nombreuses discussions et de consultations et, finalement...

M. de Belleval: Cela n'a pas été accepté. C'est cela, M. Bertrand?

M. Lupien: Non, je pense que ce plan a été accepté dans ses grandes lignes.

M. de Belleval: Ce qui a été accepté, c'est la feuille 2 qu'on vient d'avoir. C'est cela?

M. Bertrand (Guy): À ce moment-là, le plan quinquennal qui avait été proposé au mois de février l'an dernier était pour la

mise en place du nouveau plan qui aurait dû commencer l'an dernier. On est à une période de transition où il n'y a pas eu de plan quinquennal.

M. de Belleval: Pour 1981-1982?

M. Bertrand (Guy): Pour 1981-1982, on a eu les crédits du ministère tout simplement...

M. de Belleval: C'est cela...

M. Bertrand (Guy): ... qui avaient été proposés.

M. de Belleval: ... 13 688 000 $ et là, vous proposez pour 1982-1987, si j'ai bien compris, cette fois-là, 134 000 000 $?

M. Lupien: Le budget de dépenses. C'est cela.

M. de Belleval: 134 000 000 $ par rapport à ce qui était, l'an dernier, à peu près de 115 000 000 $ plus les 13 000 000 $. Donc, au fond, vous aurez à peu près le même montant.

M. Lupien: C'est la même chose. Ce budget contient tout simplement les mêmes données que dans le document initial et on a tout simplement indexé.

M. de Belleval: D'accord. Ce plan a été accepté par le gouvernement?

M. Lupien: Avec modifications.

M. de Belleval: Cette feuille n'a pas été acceptée. Quelles sont les modifications? Je pense que c'est important qu'on les connaisse, sinon on ne discute pas de...

M. Biron: La contribution gouvernementale qu'on demandait sur cette feuille était de 92 000 000 $ et ce qui est accepté, c'est 85 000 000 $ au maximum pour cinq ans.

M. de Belleval: C'est 85 000 000 $ au lieu de 92 000 000 $.

M. Biron: 85 000 000 $ sur une période maximale de cinq ans.

M. de Belleval: Sur une période maximale de cinq ans. Mais cela vous donne un budget total de dépenses à peu près semblable?

M. Lupien: Comme le gouvernement nous donne 7 000 000 $ de moins que ce qu'on avait demandé, on peut présumer que le budget de dépenses global va être à peu près de 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. Si la dotation gouvernementale constitue environ 65% des dépenses du CRIQ, les dépenses totales vont peut-être diminuer d'à peu près 10 000 000 $ sur la période.

M. de Belleval: D'accord. À votre avis, ce rythme d'augmentation est-il raisonnable, est-il suffisant ou si vous aimeriez avoir plus d'argent?

M. Lupien: Je vais laisser le ministre répondre.

M. de Belleval: Non, je ne parle pas au ministre, je parle à M. Bertrand. Il a son opinion et vous avez droit à la vôtre.

M. Bertrand (Guy): On parle de 20%, mais M. Beaudry tient compte de la statistique qui prévoit l'inflation au cours des cinq prochaines années, ce que ça vaut.

M. de Belleval: Quelle est votre prévision pour...

M. Bertrand (Guy): La croissance réelle, c'est 8%?

M. Beaudry (Richard): La croissance réelle est de 8% avec un taux d'inflation moyen d'environ 11,5%.

M. de Belleval: 11,5% pour toute la période.

Le Président (M. Rodrigue): Pour les fins de l'enregistrement des débats, si le monsieur qui est en arrière veut répondre à une question, je vous demande de répéter la réponse ou je demanderais au monsieur qui est en arrière, qui vous accompagne, de donner sa réponse au micro. Autrement, ce ne sera pas enregistré.

M. Bertrand (Guy): II s'agit de M. Richard Beaudry, économiste au centre de recherche.

M. de Belleval: À votre avis, c'est raisonnable, c'est correct, on ne pourrait pas aller plus vite?

M. Bertrand (Guy): On pourrait toujours aller plus vite, mais, comme je vous le dis, on va forcément avoir des problèmes de croissance. Si on avait plus d'argent, il y aurait toujours moyen d'accélérer parce que les besoins sont là; ce n'est pas parce que les besoins ne sont pas là. En allant plus vite, M. le député, il faut réaliser qu'on a des problèmes d'espace, de disponibilité de laboratoire et tout cela. Cela veut donc dire des immobilisations extraordinaires qui n'ont pas été prévues au budget parce qu'on avait demandé des immobilisations extraordinaires d'à peu près 6 000 000 $. Ce que le

gouvernement nous accorde, par la loi proposée, c'est tout simplement le financement de la dette. Si on agrandit ou qu'on fait quelque chose, il faudra que quelqu'un se porte garant.

M. de Belleval: Ceci étant dit, je dirais que les augmentations en termes réels de 8,5% par année, ce n'est pas loin d'une croissance à la japonaise. Si on regarde le taux d'accroissement réel, c'est fort. Àmon avis, c'est fort.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'avais une question dans la même lancée.

M. Dussault: M. le Président, vous m'aviez dit que c'était mon tour de parole, mais pour une question additionnelle, je suis d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): C'est sur le même sujet.

M. Fortier: C'est une question additionnelle.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: C'est un sujet extrêmement important, toute la question du développement du CRIQ. Ce qui nous intéresse, pour être bien franc, c'est le développement du CRIQ, mais ce qui est encore plus important, c'est le développement économique du Québec. Je pense bien que c'est là qu'on s'en va. Sur ce plan, j'aurais une question. Vous nous avez dit, bien sûr, et avec raison, qu'avec les gens en place... Le député posait la question à savoir si vous auriez pu faire mieux. J'imagine, connaissant ce genre de bureau, avec des ingénieurs, avec des techniciens, c'est bien certain qu'avec les gens qui étaient là, vous avez répondu que ce n'aurait pas été possible de faire mieux. Je pense que c'est la seule réponse qu'on pouvait donner.

Dans votre rapport annuel, vous dites que, parmi les 300 personnes, les deux tiers sont des ingénieurs et des scientifiques. Étant ingénieur moi-même - j'espère que le président, qui est ingénieur, ne me contredira pas - je sais pertinemment que, pour régler des problèmes de PME, très probablement des techniciens feraient beaucoup mieux l'affaire que des ingénieurs. Comme vous avez fait allusion tout à l'heure que des ingénieurs et des scientifiques ont tendance à aller "high in the shy" et à apporter des solutions beaucoup trop sophistiquées pour les besoins de la PME, je me demande si vous êtes satisfait de ce ratio et si, dans votre programme, vous avez des plans précis pour le modifier, pour aller dans une direction où il y aurait peut-être moins de scientifiques et d'ingénieurs, à moins que ce ne soient des programmes extrêmement sophistiqués. Pour l'aide à la PME en particulier, sachant que certaines PME se débrouillent très bien et que souvent ce sont les gens dans, comme on dit, la "machine shop" qui font de l'innovation, je me demande si le problème du CRIQ n'est pas tellement un problème de budget, comme on vient d'y faire allusion, mais si ça n'a pas été une prépondérance trop grande à aller vers des ingénieurs et des scientifiques. (12 heures)

La seconde question que j'ai c'est à savoir si le CRIQ a réellement un rythme de développement plutôt lent non pas par rapport à ce qui se fait ou au budget, mais par rapport aux besoins en développement industriel au Québec. Avez-vous fait des propositions au ministre à savoir que ce serait préférable, au lieu de vouloir développer le CRIQ à tout prix - venant du secteur privé, vous comprenez ce que je veux dire; j'imagine que vous n'avez pas tellement une attitude bureaucratique, vous aimez bien que les choses se fassent - qu'on favorise des institutions comme celles qui existent dans le domaine des pâtes et papiers ou même dans le domaine de l'amiante, où il y a une contribution de l'industrie et une contribution du gouvernement? Autrement dit, au lieu de vouloir absolument développer le CRIQ à tout prix, est-ce que le gouvernement ne devrait pas plutôt penser à des mini-centres de recherche, mais qui seraient orientés vers des secteurs industriels très spécifiques?

Ma première question avait donc trait surtout aux techniciens vis-à-vis des ingénieurs.

M. Bertrand (Guy): Je suis content que vous posiez cette question, parce que, moi, évidemment, je ne suis au CRIQ que depuis 1977, mais il y a une situation de fait que j'ai vécue alors que le ratio techniciens-ingénieurs est de 123 ingénieurs ou scientifiques et de 85 techniciens; parmi ces techniciens, évidemment, on inclut les dessinateurs. J'ai demandé au directeur de la recherche et du développement d'améliorer ce ratio dans son plan quinquennal, parce que précisément nous avons maintenant des ingénieurs chevronnés qui sont capables de diriger plusieurs équipes. Je suis d'accord avec vous que, bien souvent, il n'y a rien de meilleur qu'un bon technicien.

Donc, pour ce qui est de l'augmentation prévue du personnel, il y a un taux de croissance de l'ordre de 6% par année, pour les cinq prochaines années, mais ce sera surtout au niveau des techniciens, pour

améliorer ce fameux ratio, parce qu'un ingénieur peut s'occuper de plusieurs techniciens. Au début, avant mon temps, la politique était que pour établir des structures de base solides, ça prenait des ingénieurs chevronnés; maintenant nous avons les ingénieurs chevronnés et on continue à prendre de l'expérience avec les entreprises. Maintenant, pour agir plus vite au niveau du pilotage, il n'y a rien comme des techniciens; pour aller régler des problèmes sur place, il n'y a rien comme des techniciens parce qu'ils travaillent régulièrement avec les équipements. Cela a deux avantages, c'est que ça nous permet d'employer les ingénieurs comme personnes-ressources et, deuxièmement, ça nous permet d'améliorer notre ratio masse salariale par rapport au budget total de fonctionnement. Cela coûte moins cher.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Châteauguay.

M. Fortier: J'avais juste une deuxième question sur la...

Le Président (M. Rodrigue): Je vais vous demander, parce qu'il y a encore trois intervenants qui ont demandé à poser des questions...

M. Fortier: Je m'excuse, je reviendrai tout à l'heure, je l'espère.

Le Président (M. Rodrigue): Par la suite, si c'est possible, je vous céderai la parole. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président. Je constate que parfois on est bon pour l'Opposition, mais ça ne nous est pas nécessairement rendu au centuple!

M. Fortier: Vous n'avez pas prouvé ça hier!

M. Dussault: J'y faisais un peu allusion, M. le Président!

D'abord, je voudrais m'excuser auprès de nos invités du CRIQ, j'ai dû m'absenter tout à l'heure, pour des raisons indépendantes de ma volonté, et j'ai peut-être manqué une partie de l'intervention que vous avez faite. Il se pourrait donc que je retouche à une question que vous avez abordée et je m'en excuse d'avance. Cela va aussi couper un peu avec ce qui vient d'être traité, mais je pense que ce qu'a fait le député de Charlesbourg est très appréciable, car je pense que la question comme telle, qu'il a développée, n'avait pas été touchée profondément et je pense que le travail est fait maintenant.

Ce qui me préoccupe beaucoup, messieurs du CRIQ, c'est ce que le CRIQ peut faire pour la PME. Vous avez fait allusion à la sous-traitance tout à l'heure, je ne me rappelle pas si cela a été pour des fins internes au CRIQ ou pour des besoins à couvrir, mais il me paraît important que l'on se pose des questions relativement à la sous-traitance. C'est un dossier dont le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme m'a rendu responsable, comme adjoint parlementaire à l'Industrie, Commerce et Tourisme. Dans ce sens, je suis allé, au début de janvier, pour quinze jours, en Europe de l'Ouest, en France, en Belgique, en Hollande et en Allemagne; nous avions comme mission, d'une façon exploratoire, de voir en quoi une bourse de sous-traitance pouvait être un instrument intéressant à appliquer ici comme projet pilote, sur la rive sud, comme cela avait été suggéré, tel que cela avait été demandé par le sommet économique de Montréal. Évidemment, nous avons dû élargir notre mandat par la force des choses parce que la sous-traitance ne se découpe pas comme cela en disant un mécanisme, une bourse. Il fallait examiner l'ensemble de la question et c'est ce que nous avons fait. Cela nous a amenés à examiner assez en détail ce qu'est la sous-traitance et comment, là-bas, cela se vit. Nous avons dû nous rendre compte, à plusieurs reprises, qu'ils avaient dû, avec le temps, en arriver à la conclusion que la petite et moyenne entreprise devait être guidée, suivie de très près, soutenue par des structures. Évidemment, nos structures et les leurs sont différentes. Alors, les comparaisons étaient un peu difficiles à faire. Ici, il existe le CRIQ et, à mon point de vue - je voudrais que vous me disiez si j'ai raison - il me semble qu'il pourrait vraiment être d'un soutien très précieux pour la petite et moyenne entreprise, particulièrement celle qui fait de la sous-traitance. D'abord, les sous-traitants ne savent pas nécessairement qu'ils sont des sous-traitants et il va falloir qu'ils en prennent profondément conscience. On ne sait pas qui en fait. Il y a un inventaire à faire. Le projet pilote sur la rive sud servira d'abord à faire cette identification. Là-bas, on a constaté que le soutien auquel elles ont droit amène rapidement, dans des moments de conjoncture difficile sur le plan économique, les entreprises à prendre conscience qu'elles doivent se poser des questions sur leur transformation, sur leurs activités, particulièrement sur la nécessité, tôt ou tard, de se convertir.

Est-ce que le CRIQ, à partir du moment où on aura identifié, dans la région du sud - parce qu'on commence par là -ceux qui font de la sous-traitance, pourra être d'un soutien à l'égard de cette entité qui prendra naissance? On a parlé d'un conseil régional de la sous-traitance. Dans quelle mesure, le CRIQ pourra-t-il être utile

à cette réalité qui naîtra dès le moment où on constatera que, sur le plan conjoncturel, par exemple, il est nécessaire de poser des gestes très concrets de la part de la petite et moyenne entreprise? C'est ma première question.

M. Bertrand (Guy): Je peux répondre. Le CRIQ, au point de vue de la sous-traitance... Évidemment, on sous-traite nous-mêmes pour certaines parties de nos activités, de façon à ne pas augmenter inutilement nos ressources internes, d'une part. Deuxièmement, les petites et moyennes entreprises - vous avez fait une tournée, vous êtes parfaitement en mesure, peut-être mieux que moi, de le réaliser - aiment à réaliser tout à l'intérieur sans faire appel à des spécialistes de l'extérieur. Alors, en se basant sur le principe que nul n'est mieux servi que par soi-même, on ne va pas dans les endroits où on est réellement spécialisé. Nous autres, on fait beaucoup d'efforts là-dessus. Il y a des projets. Encore, dernièrement, on a dit aux entreprises: Nous vous donnons un soutien, mais à une condition bien expresse: vous ne ferez pas tout de l'intérieur; vous allez aller à l'extérieur où il y a des spécialisations, des expertises, et où vous allez avoir la possibilité d'obtenir du travail de qualité à un prix pas mal moindre que pour ce que vous faites chez vous. Si une entreprise fait tout de l'intérieur, premièrement... Si on investit dans le béton, on engage du personnel, on fait un contrat et, quand le contrat est terminé, on est pris avec des bâtisses, des hypothèques, des équipements et du personnel et pas de travail. C'est très important que les petites et moyennes entreprises s'habituent à travailler ensemble, de façon à constituer une bonne banque de sous-traitance. On a déjà pas mal d'information dans ce domaine, de façon qu'on puisse dire que c'est un projet fort intéressant. Équipez-vous de telle partie; l'autre partie, faites-la faire à tel endroit; vous pouvez vous occuper de la mise en marché, de l'assemblage, etc., mais allez où les gens sont spécialisés, de façon que vous ayez un produit de qualité à un prix fort intéressant et que vous puissiez concurrencer avec les marchés extérieurs. Cela nous intéresse de participer à l'expérience.

M. Dussault: Donc, très concrètement, je voudrais savoir si, par exemple, ce nouveau conseil, cet éventuel conseil de la sous-traitance sur la rive sud, pourrait vous donner une commande et voir dans quelle mesure la petite entreprise sous-traitante de la région fasse au donneur d'ordre, comme Pratt & Whitney... Dans quelle mesure faudrait-il penser conversion? Dans quelle mesure cette conversion est-elle possible dans les entreprises existantes dans la région? On sait qu'il y a des avantages à ce que le sous-traitant soit près du donneur d'ordre. Concrètement, une telle commande pourrait-elle venir de la part de ce conseil régional?

M. Lupien: Oui et on l'a fait déjà, de toute façon. Souvent, on va aider une PME cliente à développer ou à raffiner ses capacités de répondre à un besoin de sous-traitance d'une grande entreprise. On pourrait nommer des cas, Poudrier et Frères (nacelles) en est un, où on aide l'entreprise à développer un produit pour être capable de faire une soumission comme sous-traitant à une grosse entreprise comme Pratt & Whitney ou n'importe quelle autre entreprise. On le fait déjà et ça fait partie de la mission du centre et on va certainement continuer à le faire.

Si vous faites une expérience pilote sur la rive sud de Montréal, je pense - et M. Bertrand pourra le confirmer - qu'on est absolument intéressé à participer à cette expérience et à aider les entreprises à se conformer aux normes et standards des grandes entreprises de façon qu'elles puissent soumissionner sur des demandes de sous-traitance qui se ramassent toujours en Ontario, ou ailleurs, parce que nos petites entreprises n'ont pas les moyens de répondre ou de réagir rapidement.

M. Dussault: Je suis convaincu, messieurs du CRIQ, que vous allez être mis à profit parce que c'est un besoin réel et que cette prise de conscience, qui existe sur la rive sud particulièrement et qui va s'élargir sur l'ensemble du Québec, va vous donner du travail. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mille-Îles.

M. Champagne: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que je viens entendre le président du Centre de recherche industrielle du Québec, M. Bertrand. C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu et lu votre rapport. Je voudrais faire certaines observations. Si le CRIQ n'existait pas, je serais alarmé ce matin et je pense que dans la situation actuelle, au point de vue économique, vous êtes quand même un levier très important justement parce que vous favorisez l'essor économique du Québec, vous soutenez et vous stimulez le développement économique. C'est très sécuritaire, au moment où on se parle, de voir un organisme qui voit à défier les années 1980-1990 et, dans ce sens, je pense qu'on arrivera à la concurrence pour autant qu'on soit aussi innovateur. Plus on sera innovateur, plus on arrivera à concurrencer. L'évolution, au point de vue technique, est très et trop rapide et je pense que c'est une lutte, une marche qui

sera gagnée pour autant qu'on soit très innovateur.

Je veux donner un exemple. On a une faiblesse ici, au Québec, dans le domaine du textile. Si le textile est faible aujourd'hui, on peut considérer qu'au point de vue technique le vieillissement de la machinerie, le vieillissement de nos techniques a été, je pense, la principale raison de ces nombreuses mises à pied, de ce rythme très lent dans le domaine du textile et de cette non-concurrence qu'on a face à la concurrence internationale.

C'est pour ça que vous avez la justification de l'existence même de votre centre dans ce sens-là. Je veux vous donner un exemple pour faire ressortir... Je pense à M. Bombardier qui a eu le génie créateur d'inventer un véhicule à chenilles, d'inventer la motoneige. Qu'est-ce qui est arrivé avec cette industrie? À cause d'une invention, cette entreprise a été des plus dynamiques, a exporté ses produits et a aussi diversifié sa production. Au moment où on se parle, on prévoit un contrat de 1 000 000 000 $ dans le domaine du transport en commun. On a l'exemple d'une entreprise qui a fait preuve d'esprit d'initiative et voici ce que ça donne. L'objectif de votre centre de recherche est celui-là, d'avoir de l'initiative et le sens de l'innovation.

Si on regarde la région de la Beauce, c'est une région où il y a beaucoup de dynamisme, où le taux de chômage est le plus bas et on s'aperçoit que les Beaucerons sont ingénieux de nature. C'est pour cela que c'est avec grand plaisir que je voyais la présentation du projet de loi no 50, qui crée un plan quinquennal et c'est pour cela que je vais y adhérer à 100%. (12 h 15)

Si on regarde aussi au Québec des entreprises comme Canadair, c'est parce qu'il y a un prototype qui s'appelle Challenger, qui lui donne quand même un essor, c'est aussi dans le domaine des moteurs que Pratt & Whitney a connu aussi une grande expansion. Aujourd'hui, on doit exercer le plus de concurrence possible pour arriver avec les autres pays industrialisés, que ce soit le Japon ou les autres, en ayant recours à un centre comme le vôtre, et c'est pour cela que, ce matin, j'adhère fortement à la loi 50, qui sera discutée à l'Assemblée. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Shefford.

M. Champagne: M. le Président, je voudrais poser une dernière question et il sera peut-être difficile d'y répondre. Pourriez-vous nous donner une espèce de prospective, M. Bertrand, dans le sens suivant? Comment votre Centre de recherche industrielle du Québec pourrait-il, dans un avenir plus ou moins rapproché, participer à la création d'emplois? Comment, vous, avec une technique actuellement à l'étude, voyez-vous que cette technique, avec son exploitation, puisse créer, dans telle industrie en particulier - si vous avez un exemple, tant mieux - des emplois et donner un essor économique soit à l'industrie ou à la région? Pourriez-vous nous donner un exemple, s'il vous plaît, M. Bertrand? Vous semblez avoir l'embarras du choix, cela me rassure.

M. Bertrand (Guy): M. Lupien mentionnait tout à l'heure les nacelles aériennes, entre autres. Il ne se fabriquait, jusqu'à récemment, aucune nacelle aérienne au Québec. Or, on sait que des entreprises comme Bell Canada, Québec Téléphone, Hydro-Québec et Hydro-Ontario en utilisent, de même que tous les forestiers qui émondent les arbres. Ils ont besoin de nacelles d'un type bien particulier, évidemment, à cause de la présence des fils à haute tension. On parlait de sous-traitance et cela rejoint à peu près le même ordre d'idées. On a mis sur pied une entreprise à Victoriaville, on en a fait le développement, on en a préparé tout le système de gestion, tout le prix de revient, on s'est porté garant de son premier contrat avec Hydro-Québec pour la fabrication de 38 nacelles. Bell Téléphone s'apprête à lui passer un contrat. Cette nacelle est brevetée. Plusieurs aspects sont brevetés. Entre autres, un aspect sécuritaire qui est relié, disons, à l'angle en fonction du poids. Vous savez que souvent ces véhicules basculent. Il y a un camion à incendie, entre autres, qui est à peu près sur le même principe, qui a basculé parce que les angles et les charges étaient trop élevés. On a un système complètement automatisé. On leur a montré comment préparer des soumissions; en fait, on les a mis au monde. Ils ont eu à entrer en compétition avec des entreprises américaines et ils ont décroché des contrats. Les trois premiers prototypes ont été livrés à Hydro-Québec, les tests ont été faits, la réception a été enthousiaste et dorénavant ce sera l'entreprise retenue par Hydro-Québec. C'est un cas.

On pourrait vous donner le cas de Mentel qui est fort intéressant, que vous avez dans votre revue ici. Mentel est une compagnie située à Montmagny, qui était déjà dans la fabrication de différents produits. On cherchait un produit secondaire pour diversifier, en fait, la production. On a développé des étagères mobiles qu'on emploie aujourd'hui de plus en plus dans les bibliothèques afin de sauver de l'espace. On a développé quelque chose qui est d'un type assez particulier, qui est électromécanique, avec des contrôles, de façon que vous ne puissiez pas rester coincé entre les différentes étagères. M. Johnson est le président de Mentel. Actuellement ce produit

est le premier produit de son entreprise. Elle le fabrique pour un nombre incalculable d'entreprises dans le monde entier et ça marche très bien dans la région très défavorisée qu'est la région de Montmagny.

C'est précisément la même entreprise Mentel qui voudrait se lancer, possiblement, dans la fabrication de robots industriels. Je mentionnais que les robots industriels, on peut en trouver des applications, mais on pourrait peut-être penser aussi à les fabriquer. M. Conrad Johnson, qui est président de l'entreprise, est en discussion avec le CRIQ actuellement pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de se lancer, étant donné qu'il a une bonne expertise et de l'équipement hautement sophistiqué. Il pense qu'il y aurait peut-être possibilité de se lancer dans la fabrication de robots industriels. Un deuxième exemple. En regardant ici, vous allez peut-être voir d'autres exemples, en consultant cette revue.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je ne ferai pas l'éloge du CRIQ, parce que cela a été suffisamment fait et vous avez répondu en partie. Je vais vous poser trois questions rapides qui demandent des réponses aussi simples, je pense. J'aimerais avoir des précisions. Entre autres, on a dit tout à l'heure, c'est dans le projet de loi, que cela vise à dispenser dorénavant le centre de l'approbation du gouvernement. Vous avez parlé des étapes que cela sauvait. J'ai pris en note les étapes, mais ce que j'aimerais savoir, c'est le temps qu'on sauve maintenant.

Le Président (M. Rodrigue): M. Lupien.

M. Bertrand (Guy): Je vais demander à M. Lupien de répondre. Il est plus au courant que moi du temps. Je crois qu'il a mentionné le mot "frustration", mais on va parler du temps requis pour obtenir des décrets.

M. Lupien: II n'y a pas seulement le temps. Un décret peut être obtenu rapidement à l'occasion. Je dis à l'occasion, parce qu'on ne peut pas toujours utiliser la procédure d'exception, mettre la pression sur le sous-ministre, le ministre, tout le monde, pour avoir un décret rapidement. C'est que l'obtention d'un décret nécessite la préparation d'un document de support sur le projet qu'il faut faire approuver par le conseil d'administration; il faut préparer les documents pour le cabinet du ministre, que le ministre aille expliquer cela à ses collègues. Finalement, le décret revient. Tous les décrets qu'on a demandés on les a toujours eus, mais il y a le facteur temps et le facteur énergie en ressources humaines qu'il faut mettre de l'avant pour préparer toute la paperasse qui va avec l'obtention d'un décret. Alors, comme le mentionnait M. Bertrand au début de l'audience, à partir du moment où on a un conseil d'administration qui est nommé par le gouvernement, à l'intérieur de certaines limites ou à l'intérieur d'un cadre de travail, le conseil d'administration peut très bien autoriser la direction du centre à conclure tel type d'accords qui sont essentiellement, comme vous le remarquerez dans le projet de loi, des accords de type commercial, signer des contrats de licence, signer des contrats en participation, etc. Les actions qui sont susceptibles d'engager à long terme le centre et de l'engager financièrement demeurent assujetties à l'approbation gouvernementale et nous croyons que c'est tout à fait normal aussi.

M. Bertrand (Guy): Je pense que l'avantage vient plus peut-être de notre côté à nous, parce que, quand le décret est rendu sur le bureau du ministre, règle générale, cela va assez vite, mais c'est la préparation qui est nécessaire. Je mentionnais que, souvent, il y a des occasions qui se présentent et on nous dit: Le CRIQ, voulez-vous embarquer, oui ou non? Sinon, on va aller ailleurs. Si c'est un projet - cela ne veut pas dire qu'il faut embarquer comme cela sans y penser - qui en vaut la peine, les occasions, cela ne court pas les rues. Il faut savoir être opportunistes. C'est dans ce sens que la loi va nous favoriser, évidemment, toujours sous le contrôle de l'exécutif, du conseil d'administration et du ministre de tutelle.

M. Paré: Donc, si je comprends bien, le temps, c'est vous qui allez le monnayer, non pas en attendant qu'il revienne, mais par la préparation des documents. La deuxième chose, vous êtes évidemment au service de la petite et moyenne entreprise. On a donné des chiffres tantôt. Vous avez travaillé beaucoup. Il y a eu 1400 dossiers ou quelque chose comme cela, beaucoup de dossiers. Y a-t-il eu une étude pour savoir à peu près, pour évaluer... Les travaux que vous avez effectués, cela a créé ou cela a sauvé combien d'emplois au Québec?

M. Bertrand (Guy): M. Beaudry va répondre à cette question.

M. Beaudry: Vous n'êtes pas sans savoir que le calcul d'un impact économique de la technologie est quelque chose d'assez particulier. Mesurer l'impact économique d'une machine qui peut réduire le personnel d'une entreprise, en termes d'emplois, il est évident que vous pouvez avoir des pertes immédiates dans l'entreprise. Par contre, à l'opposé, vous pouvez aussi avoir des

créations d'emplois dans d'autres entreprises par le fait qu'il y a des effets d'entraînement, notamment en ce qui touche les approvisionnements, la fabrication de produits et tout le reste. Généralement, ce qu'on retient dans l'impact économique de la technologie, ce sont des facteurs de rentabilité, soit financière, soit sociale. Il est prouvé déjà que la technologie a une rentabilité financière qui est de l'ordre de 25% pour les entreprises.

Ce qui est important - c'est ce qu'on retient surtout chez nous - c'est la rentabilité sociale de la technologie et de tous les travaux de recherche qui, celle-là, est évaluée à 50% au moins. Cela veut dire que tout ce qui touche les aspects de la technologie se traduit en termes soit d'accroissement de revenu, soit d'accroissement de productivité, soit de baisse de prix, soit de mieux-être des citoyens ou d'accroissement du PNB. Dans ce contexte, il est sûr que la rentabilité sociale est acquise au départ.

Il reste qu'il y a certains projets qui, financièrement, ne sont peut-être pas rentables, mais, socialement, ils conservent toujours leur rentabilité. C'est dans ce contexte qu'il est surtout possible de présenter l'impact économique ou les retombées sociales de la technologie et des travaux qui se font généralement au CRIQ.

M. Paré: Si je comprends bien, il n'y a pas d'évaluation en chiffres qui a été faite.

M. Beaudry: II n'y a pas d'évaluation en chiffres qui a été faite tant au niveau de l'emploi que des revenus comme tels au Québec. Je pense qu'il est assez difficile de le faire. On a eu des tentatives déjà avec certaines entreprises, notamment. Ce n'est pas nous qui avons l'information, ce sont les entrepreneurs. Il est très difficile d'avoir cette information de la part des entrepreneurs et les raisons en sont bien simples. C'est pour des raisons syndicales, pour des raisons de concurrence, pour ne pas divulguer de chiffres sur le marché, etc. Dans ce contexte, même si on a de l'information, les industriels, souvent, nous demandent de la conserver pour nous. Cela, c'est assez difficile en ce qui nous concerne.

M. Bertrand (Guy): J'aimerais ajouter quelque chose sur ce que M. Beaudry vient de mentionner. C'est quelque chose qui me passionne de voir ce que nos interventions font en termes d'emplois ou de conservation d'emplois dans certains cas. Ce n'est pas facile, comme on vient de le mentionner. J'aimerais dire que, souvent, ce sont de petites interventions de quelques centaines de dollars et, souvent, ce sont des interventions qu'on fait gratuitement parce que ça ne vaut pas la peine de demander quelques centaines de dollars, mais c'est très important pour les entreprises; c'est aussi important que le développement d'une machine très sophistiquée.

Je mentionnais aussi que les gens, souvent, arrivent chez nous le matin; il y a un nombre incalculable d'individus qui ont des problèmes, qui ont des pièces dans les mains et toutes sortes de choses. Ils nous disent: Faites quelque chose, notre ligne est paralysée, ça nous coûte 2500 $ l'heure et on ne sait pas quoi faire avec ça. Si on ne peut pas régler le problème rapidement, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire que cette entreprise pourrait faire faillite à la limite? On peut juste poser la question, évidemment, étant donné qu'on joue notre rôle et qu'on essaie de régler le problème à la satisfaction de l'entreprise. Alors, le type part, continue son travail. Mais est-ce qu'on peut dire, comme je le mentionnais, qu'elle fera faillite à la limite? On ne peut pas le savoir, mais on peut dire au moins qu'on aura contribué à conserver ces emplois-là dans l'entreprise donnée.

Je sais qu'au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, la direction générale de l'industrie a mandaté une firme à Montréal pour essayer de voir l'impact économique du programme OSE, de solidarité économique. Alors, ils sont arrivés avec un genre de formule mathématique, comme on en trouve souvent, où on a un nombre incalculable de facteurs dont il faut tenir compte avec la pondération, et finalement vous pouvez un peu tirer les conclusions que vous voulez. Alors, ce n'est pas réellement facile, mais ce qui important, c'est l'impact peut-être social. S'il y en a qui sont intéressés, il y a des rapports américains qui existent; M. Beaudry pourra vous donner les références.

M. Paré: Je vais vous poser une dernière question rapide, parce qu'on me fait signe que l'heure avance. Bon, c'est sûr que d'après le projet de loi le ministre est autorisé à vous donner des directives, naturellement, sur l'orientation et les objectifs gouvernementaux. En fonction de ce que vous avez dit tantôt, on s'aperçoit que c'est exactement ça. Vous vous orientez vers cela avec Bâtir le Québec, volet deux, et toutes ces choses-là. Mais il y a un problème dont vous avez parlé tantôt, les énergies nouvelles. C'est juste une question; je pense que vous pourrez me répondre rapidement. Il y a un problème présentement qui est le purin. Je veux en parler même si c'est un projet précis parce qu'il va toucher tout le Québec. Il concerne en même temps et le ministère de l'Agriculture, et le ministère de l'Environnement, et le ministère de l'Energie et des Ressources. Vous dites que vous avez déjà trouvé un moyen de fabriquer du pétrole à partir des résidus, dont ceux-là.

Chez nous, il s'en fait des études aussi et des gens ont aussi trouvé des machines qui sont déjà à l'essai et utilisées. Tout ce que je voudrais savoir, c'est si ça se fait de façon isolée ou si vous le faites en concertation et en dialoguant avec ces gens-là, parce que j'ai l'impression que chez nous chacun le fait de façon isolée. Je voudrais savoir si ça se fait en concertation ou si vraiment dans tout le Québec chacun essaie de trouver la solution au problème. (12 h 30)

M. Bertrand (Guy): Remarquez bien qu'il y a beaucoup d'individus qui, faisant face au problème, essaient de le régler eux-mêmes. On ne pourra jamais empêcher l'initiative des individus. Mais nous, on a une concertation avec le ministère de l'Agriculture, une concertation avec le ministère de l'Environnement, une concertation avec la contrepartie fédérale. Il y a quelques spécialistes au Conseil national de recherches qui ont travaillé une partie de leur vie dans la digestion anaérobie qui permet de produire du méthane, du gaz d'éclairage, des gaz de toutes sortes. En fait, ça vous permet de produire du gaz pour remplacer le gaz naturel, si vous voulez, pour faire brûler dans les chaudières, fabriquer des engrais. Tout ça est fait selon une concertation pour autant qu'on est concerné, mais on ne peut pas, évidemment, empêcher les efforts individuels. Là, on a un projet conjoint qui est fait avec le Conseil national de recherches, avec le CRIQ, avec les deux ministères que je viens de vous mentionner et avec un producteur de porcs. Alors, ça va être une expérience unique, laquelle est subventionnée par les groupes que je viens de mentionner. Si ça réussit, évidemment, cette technologie pourra servir éventuellement. Maintenant, cette technologie-là n'est pas développée en vase clos. On a regardé les expériences qui ont été faites dans l'Ouest canadien, on a regardé les expériences qui ont été faites dans les Carolines et en Virginie où l'élevage de porcs est assez élevé et on a aussi considéré l'expérience hollandaise, entre autres. Tout cela s'inscrit dans un cadre ou il y a une concertation.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, étant donné que nous en sommes au terme du temps qui nous est alloué, je pense que le député d'Outremont m'avait signalé qu'il avait...

M. Scowen: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ai une courte question très précise sur les faits.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour une courte question.

M. Scowen: C'est la qualité de vos revenus autonomes qui m'intéresse, et j'aimerais que vous répondiez juste à deux ou trois questions précises. Si je comprends bien, vous avez dit que le pourcentage de ces revenus qui viennent des sources gouvernementales ou paragouvernementales, c'est 15%, et du secteur privé, c'est 85%? C'est quoi, le pourcentage des commandites prévues ici qui viennent du secteur privé?

M. Bertrand (Guy): Je donnais tout à l'heure le pourcentage de 85%. Il y a 85% de nos revenus, autre que notre revenu de dotation, qui viennent de nos commandites. Ce sont des entreprises, et 15% viennent des milieux gouvernementaux, des ministères.

M. Scowen: Par exemple, dans vos prévisions de 35 000 000 $ pour les 5 années de votre plan, vous prévoyez qu'à peu près 15% de ce total de 35 000 000 $ vont venir de sources gouvernementales et des sociétés d'État.

Une voix: C'est ça.

M. Beaudry: Non, les sociétés d'État sont considérées comme des sociétés à caractère commercial comme toute entreprise.

M. Scowen: Quel pourcentage prévoyez-vous du secteur privé comme tel?

M. Beaudry: Incluant les sociétés d'État - par exemple, Hydro-Québec est pour nous une société d'État, mais à caractère commercial - 85% est un chiffre que vous devriez retenir.

M. Scowen: Oui, je comprends, mais vous n'avez pas de chiffres semblables, laissant les sociétés d'État dans le secteur public, du secteur privé comme tel? C'est la question que je vous pose. Avez-vous des chiffres ou des prévisions de vos revenus qui vont venir du secteur privé?

M. Beaudry: Écoutez, les revenus provenant de sociétés d'État sont très minces. Il y a peut-être un projet ou deux qui nous sont venus d'Hydro-Québec ou de la SIDBEC, ce qui veut dire 80% en règle générale; ça devrait être cela.

M. Scowen: 80%, d'accord. Une deuxième question. Dans le cas des 80% qui viennent, si vous le voulez, du secteur privé, quel pourcentage à peu près de ces revenus sont effectivement des subventions de la SDI ou d'un autre organisme gouvernemental?

M. Beaudry: II n'y a pas de subventions comme telles qui sont accordées au CRIQ dans le cadre de ses commandites.

M. Scowen: Je le sais.

M. Beaudry: J'explique. Les entreprises qui font affaires avec nous ont accès à des programmes d'aide, par exemple, le programme d'expansion des entreprises, le programme pour le meuble et la chaussure et divers types de programmes existants. Généralement, et c'est le cas au cours de la dernière année, environ 60% à 65% des sommes que les entreprises nous donnent proviennent de programmes d'aide, soit fédéraux, soit provinciaux.

M. Scowen: À peu près 60% de ces 80% du secteur privé seront probablement des subventions accordées, soit par le fédéral, soit par le provincial, à des entreprises qui feront....

M. Beaudry: À des entreprises qui feront affaires chez nous.

M. Scowen: Parce qu'on entend de temps en temps les gens dire: On va vous donner une subvention si vous allez faire de la recherche au CRIQ, je pense que c'est une exagération. Je pense qu'il n'y a rien de mauvais là-dedans en principe, quant à moi, si le projet est bon. Mais, est-ce qu'il existe un lien direct ou indirect, informel entre le CRIQ et la SDI, par exemple, et le MEER pour stimuler les projets? Ceci est ma dernière question.

M. Bertrand (Guy): Pas la SDI sous la forme qu'on a connue. Peut-être dans l'avenir; je sais que les structures vont peut-être être changées. Mais, les gros projets pour les petites et moyennes entreprises, étant donné le coût assez élevé des travaux de recherche et de développement, sont souvent subventionnés par, entre autres, le programme PEE ou EDP du fédéral. Alors, on agit à l'interface et on prépare les dossiers pour les entreprises, afin qu'elles puissent les soumettre au gouvernement canadien.

On mentionnait tout à l'heure les sociétés d'État. On a très peu de contacts avec elles, parce que les sociétés d'État en règle générale ont leurs propres facilités à l'intérieur; mais on tente une expérience qui va être unique avec la Société générale de financement où on forme des équipes mixtes de recherche, de telle façon qu'on puisse avoir, ce dont je parlais, le fameux effet multiplicateur. Au lieu de demander aux sociétés d'État, entre autres, on peut nommer Tanguay au Lac-Saint-Jean qui a une difficulté énorme à engager du personnel de développement, parce qu'il est situé dans un petit village, à Saint-Prime. Il a dépensé au-dessus de 40 000 $ pour engager du personnel et il n'a pas réussi à recruter une personne; au moment où les gens cherchent de l'emploi, les gens ne veulent pas s'éloigner des grands centres. Alors, une équipe mixte travaille au CRIQ et ces gens ont engagé des ingénieurs qui, éventuellement, au point de vue du transfert technologique... C'est le meilleur transfert qu'on peut faire, le type part avec le bidule en question qui a été développé et les plans il entre en production et met le produit en production.

Étant donné que la SGF, du côté de l'équipement forestier, de l'exploitation forestière, doit revoir sa ligne complète, parce qu'il y a un peu de désuétude dans tout cela, c'est avec l'expérience du CRIQ qu'on forme des équipes mixtes; il y a déjà une équipe qui est en place et on travaille chez nous à ce moment-ci.

Une voix: Est-ce que les prix pour le secteur public...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, je m'excuse, mais on a déjà dépassé le temps qui nous est alloué. Alors, je vais permettre au député d'Outremont de faire des remarques terminales et au ministre de conclure.

M. Fortier: À cause de l'heure avancée et étant donné qu'on doit reprendre la session à 2 heures, je passe à ma remarque terminale; j'avais d'autres remarques, mais je vais les abréger pour vous remercier tout simplement et peut-être que, si on a d'autres questions, on pourra vous contacter directement. D'ailleurs, le ministre m'indiquait que peut-être il nous offrait une visite du CRIQ. Malheureusement, j'exprime le regret que cette l'encontre n'ait pas eu lieu plus tôt ou que la discussion du projet de loi ne soit pas venue plus tard, parce qu'une visite au CRIQ nous aurait permis de saisir davantage l'orientation du CRIQ et les capacités de recherche et de développement des orientations du CRIQ.

Je pense bien que, malgré tout, nous allons collaborer avec le gouvernement, nous allons discuter du principe du projet de loi cet après-midi. Nous n'aurons pas le temps, malheureusement, de lire toute la documentation, étant donné l'heure. Mais on va tenter de collaborer et d'exprimer nos opinions sur la question de principe, quitte à approfondir le dossier avant d'arriver en troisième lecture.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Bertrand (Guy): Je vous remercie beaucoup, M. Fortier. On m'a remis une petite note disant que le mardi matin, 16 mars, il semblerait que la plupart de vous pourraient avoir une certaine disponibilité. Alors, si vous êtes intéressés à venir visiter

le CRIQ, on avait fixé la visite à 10 heures. Alors, si vous voulez venir vers 10 heures, on pourrait à ce moment-là vous montrer certains travaux qu'on fait et vous pourriez voir comment on est structuré et organisé. Cela pourrait être fort révélateur et, j'espère, fort intéressant.

M. Biron: M. le Président, justement, c'était pour concrétiser mon invitation au moment de la commission parlementaire. On me dit qu'on a déjà eu des contacts avec vous pour voir si c'était disponible. Alors, on va d'abord ajuster la disponibilité, si vous voulez, des membres de la commission parlementaire en fonction des disponibilités qu'on peut avoir aussi chez vous. Cela nous fera une autre source d'information avant de passer à l'étude article par article du projet de loi no 50.

Je veux vous remercier, M. Bertrand, de même que vos collaborateurs pour les informations importantes et précieuses que vous nous avez données ce matin. De même, je remercie tous les membres de la commission parlementaire d'avoir permis à cette Assemblée nationale ou à cette commission parlementaire d'être éclairée davantage sur le Centre de recherche industrielle du Québec.

Le Président (M. Rodrigue): J'invite le rapporteur de cette commission à informer l'Assemblée nationale du fait que la commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme a accompli son mandat qui était d'entendre le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec-La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 41)