Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux aux fins d'étudier les différents programmes des crédits du ministère.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Biron (Lotbinière), Dussault (Châteauguay), Fortier (Outremont), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Lavigne (Beauharnois), Leduc (Saint-Laurent), Maciocia (Viger), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Peuvent aussi intervenir: MM. Beaumier (Nicolet), Bélanger (Mégantic-Compton), Blais (Terrebonne), Champagne (Mille-Îles), Dubois (Huntingdon), Grégoire (Frontenac), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly), Vaillancourt (Orford).

J'imagine que vous aviez nommé un rapporteur.

M. Biron: C'était M. Paré (Shefford).

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Shefford. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le député de Verchères remplacerait M. le député de Frontenac, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): À titre d'intervenant.

M. Dussault: À titre d'intervenant, oui.

Le Président (M. Rochefort): Avant d'aborder les sujets sur lesquels il y avait eu entente pour cet après-midi, on m'indique que nous pourrions disposer des programmes 2, 3, 4 et 5 qui ont été étudiés en commission à l'occasion de la dernière séance, mais pour lesquels on n'avait pas procédé à l'adoption formelle. Est-ce bien le cas, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Programmes adaptés sur division

M. Scowen: Oui, M. le Président. Quand nous avons décidé notre programme pour l'étude de ces crédits, on savait qu'on disposait d'une période limitée et on a décidé, cette année, de mettre l'accent sur deux ou trois éléments qu'on trouve d'une plus grande importance. Les membres de notre formation et nos recherchistes ont étudié tous les programmes et il a y a certainement des choses là-dedans avec lesquelles on est d'accord et d'autres sur lesquelles on n'est pas d'accord. Mais parce que le temps est limité et parce que, cet après-midi, c'est notre intention de nous consacrer en bloc aux problèmes de la société SIDBEC, nous sommes prêts à adopter sur division tous les éléments des programmes 2, 3, 4 et 5. Je répète qu'il y a des choses là-dedans sur lesquelles on est d'accord et d'autres sur lesquelles on n'est pas d'accord, mais, parce que nous n'avons pas un temps illimité, on va les adopter et passer aux deux ou trois sujets qui sont les plus importants pour nous: cet après-midi, SIDBEC et, ce soir, les programmes touristiques. Je suis prêt à adopter sur division les quatre programmes que j'ai mentionnés, si vous voulez.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Programme 2, Société de développement industriel du Québec, adopté sur division. Programme 3, Développement de l'industrie manufacturière et commercialisation des produits, adopté...

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): ... sur division. Programme 4, Centre de recherche industrielle du Québec, adopté sur division.

M. Dussault: II me semble qu'on s'entend là-dessus.

M. Scowen: Oui, mais il y a des éléments là-dedans sur lesquels on a des réserves. Comme je l'ai dit, on n'a pas l'intention d'en discuter aujourd'hui.

Le Président (M. Rochefort):

Programme 5, Formation professionnelle, adopté...

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): ... sur division aussi. Cela va.

M. Scowen: Entre parenthèses, je présume qu'on va avoir l'occasion de discuter en profondeur du programme 2, la Société de développement industriel du Québec lors...

M. Biron: Lors du projet de loi.

M. Scowen: ... du débat sur le projet de loi qui s'en vient.

M. Biron: D'ailleurs, je me suis engagé à faire comparaître le président à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, si vous en avez besoin.

SIDBEC

Le Président (M. Rochefort): Ces crédits étant adoptés, on m'informe qu'il y avait entente pour aborder, cet après-midi, la société SIDBEC. M. le ministre, pour des commentaires d'introduction.

Remarques générales M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je me suis rendu à la demande du député de Notre-de-Grâce de répondre à ses questions à propos de SIDBEC. Dans la mesure où je peux répondre aux questions, il y a déjà beaucoup d'études de décisions qui sont à prendre ou qui doivent être prises au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois. SIDBEC est une sidérurgie intégrée qui a investi énormément d'argent en amont, c'est-à-dire dans les activités minières au cours des sept ou huit dernières années.

C'est une sidérurgie qui est petite de taille si on compare SIDBEC avec les entreprises dans le même domaine d'activité au Canada, je pense à Stelco, à Algoma, à Dofasco. Ce qui, en partie d'ailleurs, cause de nombreux problèmes à SIDBEC, c'est qu'on a essayé d'avoir une sidérurgie intégrée qui produirait à peu près, dans toutes les sphères d'activité, des produits sidérurgiques avec une entreprise de très petite taille. En plus, il y a un problème qui est vraiment structurel et qui date de très longtemps, c'est le problème de financement de SIDBEC, entreprise qui a, historiquement, depuis ses débuts, été sous-capitalisée. Cela ne date pas de deux, trois ans, ça date véritablement des débuts de SIDBEC. On a dû, un peu malgré nous, traîner ce boulet, d'autant plus que lorsqu'on a décidé de faire l'investissement dans SIDBEC-Normines vers 1973, les investissements se sont faits en 1974, 1975, 1976, là en plus SIDBEC-Normines est devenue gravement sous-capitalisée.

Nous aurions réussi avec cette entreprise probablement à passer à travers et, finalement, remettre cette entreprise sur une base financière solide si la conjoncture économique ne s'était affaissée complètement depuis un an et demi. Aujourd'hui, à cause de la conjoncture, on doit faire des mises à pied massives, on doit ralentir notre production à cause de certains contrats qui ont été signés à l'époque sur SIDBEC-Normines, en particulier, où nous sommes forcés de produire plus que notre capacité de consommation et de vendre des boulettes de fer, d'oxyde de fer sur les marchés internationaux avec une perte considérable d'environ 25 $ la tonne, ce temps-ci. C'est énorme si on a un surplus de boulettes de 2 500 000 tonnes, cela fait au-delà de 60 000 000 $ de perdus, au départ, avec cette activité de SIDBEC-Normines.

Il y a environ quinze mois, l'entreprise SIDBEC nous a déposé un premier plan de redressement. Le plan a été étudié au ministère par mon prédécesseur et par moi à mon arrivée. Il semblait pour nous en tout cas nous manquer des informations importantes et pertinentes concernant des études de marché qui n'étaient pas complétées, concernant des coûts d'investissements. On nous laissait entendre, à l'époque, qu'il fallait investir dans le secteur des aciers plats sans trop mentionner les sommes d'argent à investir.

Lorsque j'ai communiqué avec le président du conseil d'administration de SIDBEC, après avoir étudié son plan de redressement, je lui ai demandé de nombreuses informations compte tenu que, déjà, nous étions dans la mauvaise conjoncture économique et le marché s'affaissant tellement rapidement, je lui ai demandé des études de marché très serrées afin de prouver le bien-fondé d'une décision d'investir plusieurs dizaines sinon quelques centaines de millions de dollars additionnels dans SIDBEC.

À date, les décisions finales n'ont pas été prises vis-à-vis le plan de redressement tout simplement parce que nous voulons nous assurer que si nous investissons quelque chose dans SIDBEC, le marché puisse exister ou au moins existera au cours des prochaines années. Ces études de marché commencent à se tenir, à être beaucoup plus étoffées qu'elles ne l'étaient il y a un an, et les études de coûts d'investissements, sont beaucoup plus étoffées qu'il y a un an, ce qui me porte à croire, maintenant, que lorsque la décision du conseil d'administration de SIDBEC de faire une recommandation au Conseil des ministres sera prise, ce qui ne saurait tarder, nous pourrons à partir d'études très précises prendre une décision définitive.

Il y a aussi le problème de la sous-capitalisation que j'ai évoqué tout à l'heure. SIDBEC étant sous-capitalisée et empruntant à 10%, c'est déjà pas mal, mais c'est moins pire qu'emprunter à 15%, 16%, 17% ou 18% comme nous sommes obligés de faire au

Canada depuis au-delà d'un an maintenant. Cela devient, à la longue, désastreux pour une entreprise qui doit emprunter de l'argent pour son financement lorsqu'elle est sous-capitalisée. C'est un problème de structure avec lequel il a fallu vivre au cours des années passées. Je pense bien qu'il va falloir continuer à vivre ainsi encore un bout de temps. Il faut essayer de trouver d'autres options. Parmi celles-ci, j'ai demandé à la direction de SIDBEC de chercher des partenaires possibles, et elle l'a fait assez bien jusqu'à maintenant malgré la conjoncture difficile. Non pas un seul partenaire qui voudrait avec nous investir dans SIDBEC rapidement 50%, ou quelque chose comme cela, ou même 30% ou 60%, c'est à peu près impossible à trouver. Mais trouver différents partenaires pour différentes usines ou différentes opérations de SIDBEC. Ce qui, à mon point de vue, est faisable. À l'heure actuelle, il y a des démarches qui se font par la direction de SIDBEC avec d'autres entreprises privées, pour la plupart, afin de les intéresser à participer avec SIDBEC au développement de certaines formes de production.

Le problème est complexe et difficile; vu la conjoncture économique, il est encore plus difficile qu'il ne l'était il y a quelques années. Je pense qu'il faut l'aborder avec beaucoup de calme et essayer de trouver les meilleures solutions afin de, passer à travers la crise. Des meilleures solutions possible, il y en a beaucoup qui ont été envisagées, il y en a certainement d'autres qui seront soumises aujourd'hui par les membres de cette commission parlementaire. De toute façon, aussitôt qu'une décision sera prise, cela veut dire une nouvelle loi pour SIDBEC ou cela veut dire retoucher la loi de SIDBEC. À l'automne, lorsque la loi de SIDBEC sera représentée devant l'Assemblée nationale, bien sûr, comme on le fait habituellement lorsqu'il y a une loi touchant une société d'État, les dirigeants de cette société seront appelés à comparaître après la première lecture du projet de loi pour répondre à toutes les questions des membres de la commission.

J'ai voulu faire un rapide tour d'horizon, M. le Président. Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de nous permettre de discuter un peu de ce problème de SIDBEC quoi que nous ne pourrons aujourd'hui aller au fond de tout le problème puisqu'à l'automne, à l'occasion d'un projet de loi sur SIDBEC, on pourra vraiment fouiller à fond les différentes phases et les différentes opérations de cette société.

Je remercie aussi les membres de la commission parlementaire qui, aujourd'hui, prendront part à cette décision sur une société d'Etat importante qui connaît des problèmes conjoncturels et structurels.

En passant, je note avant de terminer que même si SIDBEC est déficitaire, il y a des gens dans le secteur privé que j'ai rencontrés depuis un an qui me disent: Une société d'État ne doit pas être déficitaire, elle ne doit pas exister si elle est déficitaire. Je vous dirai, même si SIDBEC est déficitaire, qu'il y a tout de même une limite à être déficitaire, mais si elle est un peu déficitaire, c'est peut-être à demi pardonnable. Parce qu'il y a des entreprises québécoises qui profitent à l'heure actuelle de la présence de SIDBEC. Canam Manac est un exemple, et il y en a beaucoup d'autres. Toutes les entreprises qui sont au Québec et qui emploient beaucoup d'acier peuvent payer l'acier meilleur marché à cause de la présence de SIDBEC sur le marché. Si ce n'était de SIDBEC, plusieurs entreprises privées québécoises seraient pénalisées parce que le taux au lieu d'être FAB Montréal, serait FAB Hamilton, Ontario, plus le transport de Hamilton à Montréal, ce qui ferait une différence énorme. C'est dans ce sens que je dis qu'avant de prendre une décision à l'égard de SIDBEC, il faut vraiment comptabiliser toutes les retombées économiques pour le Québec, puisque c'est le gouvernement, le représentant de la collectivité, qui doit prendre les dernières décisions.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci. (15 h 30)

M. Reed Scowen

M. le Président, je veux d'abord exprimer ma déception, parce que M. De Coster, le président, n'est pas avec nous aujourd'hui. J'ai demandé, il y a deux semaines, au ministre de faire inviter M. De Coster. J'avais l'impression que la réponse était affirmative. Il n'est pas obligé, bien sûr, mais cela a été fait par courtoisie. La dernière fois que j'ai fait une demande semblable à M. Parizeau c'était pour voir M. Campeau lors de l'étude des crédits du ministère des Finances. Le ministre a décidé de ne pas inviter M. De Coster. C'est son droit, mais cela ne va pas m'empêcher... Je dois ajouter en passant que le ministre m'a donné le droit d'aller visiter M. De Coster. Je lui ai parlé pendant trois heures, il a été très poli à mon égard, il a été aussi très discret, comme il doit l'être. Mais l'information que j'ai recueillie est très intéressante et très utile. Je veux remercier le ministre et M. De Coster de m'avoir donné cette possibilité.

Ceci étant dit, M. le Président, je dois avertir le ministre, d'une façon très claire, que nous trouvons que l'inattention qu'il a apportée à ce dossier depuis l'arrivée au

pouvoir du Parti québécois en 1976 est scandaleuse. Ce n'est pas admissible et nous n'avons pas l'intention de le laisser continuer. Le débat aujourd'hui - je dois vous le dire - est le début d'une campagne, si vous voulez, de notre part pour obliger le gouvernement à prendre ses responsabilités dans ce dossier. C'est un départ. Si le ministre ne répond pas aux questions aujourd'hui, je lui promets qu'il sera obligé d'y répondre demain. Je vais essayer, dans les 20 ou 25 minutes que j'ai au départ, de vous donner les grandes lignes du problème comme on le voit. C'est une question qui est très importante, d'abord pour les travailleurs et les cadres qui gagnent leur vie dans cette compagnie. C'est une grande préoccupation également pour tous ceux et celles qui sont obligés de payer la note. On insiste pour que cette attention soit apportée tout de suite.

En passant, je veux au départ vous dire pourquoi nous sommes très insatisfaits. Il n'est pas nécessaire d'aller 12 ans en arrière et de faire l'historique de SIDBEC; cela a été fait ad nauseam par tous les ministres, dans tous les projets de loi depuis.

La première chose que je vais aborder, c'est qu'en 1979, on était devant un projet de loi par lequel on était invité par le gouvernement à investir une somme additionnelle de 150 000 000 $ dans SIDBEC, le projet de loi no 73 de décembre 1979. Le ministre à l'époque, M. Duhaime, s'est engagé à ce moment, parce qu'on avait écouté des promesses pour l'avenir de SIDBEC pendant dix ans... On a dit: C'est assez, arrêtez. M. Duhaime a dit: Je suis d'accord avec vous, je m'engage à obliger la société à présenter un plan de redressement pas plus tard que le 30 juin 1980. Il y a deux ans. Le plan était un engagement du gouvernement, M. le Président. On parle du respect pour les engagements publics, cela en était un. Le plan a été déposé, d'après nos informations, d'après une déclaration du président, M. De Coster, en février 1981, avec un retard de sept mois. Silence de la part du gouvernement jusqu'à l'étude des crédits, au mois de juin 1981, quand mes collègues, M. Johnson et M. Fortier, ont soulevé la question: Qu'est-ce que vous faites avec ce document? Le ministre disait: Nous l'avons. Il a dit et je le cite, à la commission parlementaire du 26 juin: Une commission parlementaire siégera à l'automne 1981 pour étudier le plan de redressement de SIDBEC. C'est maintenant l'été 1982. Voilà un autre engagement formel, écrit, public du ministre de siéger à une commission l'automne passé. Il n'a même pas présenté ses excuses depuis. Le silence le plus total! La seule autre information qu'on a pu recueillir, c'est un article dans le Soleil du 24 octobre 1981, quand le ministre a fait une déclaration sur la Côte-Nord en disant que la solution était de réduire la production de SIDBEC-Normines. Cela a été suivi d'une intervention de M. De Coster qui est allé rencontrer les journalistes, d'après Radio-Canada, "pour démentir le ministre Biron qui n'avait rien compris à la complexité du dossier de SIDBEC et à son plan de redressement." Cela a été le résumé de la déclaration de M. De Coster à la suite de la déclaration du ministre à peu près un an et demi après que le plan de redressement eut été soumis au gouvernement. C'est de l'irresponsabilité la plus claire parce que, entre le moment où ce rapport a été promis et aujourd'hui, SIDBEC a perdu encore à peu près une centaine de millions de dollars.

Quand je commence à examiner ce dossier, je suis convaincu que nous sommes devant la plus grande catastrophe financière dans l'histoire de toutes nos sociétés d'État depuis la Confédération. Nous avons perdu jusqu'ici à peu près 300 000 000 $ et, d'après si les indications que j'ai - M. De Coster si été très discret et les articles dans les journaux sont incomplets - si je comprends bien la situation, nous sommes devant la possibilité de pertes additionnelles pour sortir de ce marasme où on se trouve, et surtout dans le secteur minier, qui va faire monter les pertes subies par SIDBEC d'ici cnq ou six ans au niveau de 1 000 000 000 $ ou pas loin de cela. La population ne le sait pas encore. On commence, quand on étudie le dossier un peu, à voir le sérieux de la situation et les raisons qui poussent le ministère à cacher ce dossier.

Je veux, en passant, vous dire qu'ils vont essayer très probablement de dire: Bon! Ce problème est la responsabilité du gouvernement libéral parce que les engagements ont été pris par le gouvernement libéral surtout dans le cas de Normines. J'ai fait un petit débat avec le collègue du ministre hier soir et on s'est aperçu que l'engagement de SIDBEC-Normines a été pris par le gouvernement libéral, mais le premier engagement formel de garantie pour cette aventure de SIDBEC-Normines a été signé par le ministre des Finances en décembre 1976 et le nom de ce ministre des Finances est M. Jacques Parizeau.

En plus, même si c'est un détail, il reste quand même que vous avez été élus en 1976 pour prendre la responsabilité du gouvernement du Québec. SIDBEC est une filiale à part entière du gouvernement du Québec. Vous serez jugés sur ce que vous avez fait depuis cinq ans et demi dans ce dossier, pus sur ce que le Parti libéral ou le gouvernement libéral a fait il y a cinq, dix ou quinze ans, pas plus que vous ne seriez jugés par la population sur le comportement de la Caisse de dépôt ou d'Asbestos ou de n'importe quelle société qui va bien ou mal. Finalement: - je pense que cinq ans et demi

c'est suffisant - vous devez prendre vos responsabilités vous-mêmes pour la gestion des sociétés d'État et pour son résultat.

Je ne vais pas passer à travers tout l'historique de la société, c'est assez bien connu, comme je l'ai dit. On a acheté la société Dofasco en 1969; c'était une compagnie rentable à l'époque. On l'a payée 130 000 000 $. La dernière année, Dofasco avait des profits de 4 500 000 $. On a acheté une société rentable pour un prix imposant; onze ans après, on a encore, comme je l'ai dit, des dettes de 300 000 000 $ et la cause principale, même exclusive de la sous-capitalisation de la société, ce sont les pertes. La population a fait sa part, elle a investi 560 000 000 $ dans cette société. Si c'est sous-capitalisé, ce n'est pas à cause d'un manque de volonté de la population, c'est presque 300 000 000 $ de ces 560 000 000 $ qui ont été investis par la population et qui sont perdus. Ce n'est pas acceptable de dire: La société est faible parce que c'est sous-capitalisé. La population a fait sa part. Demandez qu'on règle le problème de la sous-capitalisation de SIDBEC avec un autre investissement de fonds pour permettre à la société de continuer à perdre de l'argent, le ministre a été dans le secteur privé, et je vais citer quelques-unes de ses déclarations à ce sujet tantôt; il comprend autant que moi que c'est de l'irresponsabilité flagrante de dire que cette société est sous-capitalisée aujourd'hui et que la population ne l'a pas supportée.

Je veux simplement lire, M. le Président, la déclaration de M. Duhaime - je crois que c'est important - concernant le plan de redressement, parce que c'est sur le plan de redressement que je veux surtout parler, cet après-midi. Il a dit: "En même temps que j'ai déposé le projet de loi no 73, j'ai demandé à la direction de SIDBEC de soumettre, d'ici au 30 juin 1981, un plan de redressement proposant au gouvernement les orientations que la compagnie désire prendre pour rentabiliser ses opérations. Ce plan devrait préconiser des mesures portant sur, premièrement, la révision de la structure corporative et financière du groupe SIDBEC; deuxièmement, l'organisation et la structure administrative des compagnons du groupe; troisièmement, la solution des problèmes relatifs au engagements de SIDBEC dans SIDBEC-Normines et, quatrièmement, la planification et les modes de gestion de SIDBEC, eu égard aux besoins de financement à court et à long terme."

Je veux maintenant rappeler au ministre qui vient de nous dire que si SIDBEC est déficitaire, c'est pardonnable -je le cite textuellement - parce qu'il y a des retombées économiques importantes. Je veux citer le chef de l'Union nationale, lors du débat sur le projet de loi no 73, le 17 décembre 1979, et je ne veux pas citer tout son discours qui était très intéressant, mais il me permet, j'espère, de lui rappeler quelques éléments, et je cite le ministre qui était là à l'époque. "Est-ce que les sociétés d'État vont venir constamment gruger notre argent, nos taxes? Nous disons non. Il y a une limite. Il faut que cela finisse quelque part. Les sociétés d'État doivent maintenant devenir aussi rentables que les entreprises privées. Les sociétés d'État ne paient pas de dividendes à leurs propriétaires, à leurs actionnaires; non seulement on ne paie pas de dividendes, mais les actionnaires sont toujours obligés de mettre de l'argent dedans. Un jour ou l'autre, il va falloir dire: Les sociétés d'État, il va falloir qu'elles commencent à payer des dividendes à la population du Québec pour qu'on fasse quelque chose avec notre argent. Je veux donner aujourd'hui un avertissement - je cite encore le ministre - solennel à la fois aux dirigeants de SIDBEC et aux dirigeants de toutes les autres sociétés d'État qu'ils ne devront pas se présenter devant nous, au cours des prochaines années, sans voir le projet de loi bloqué de toutes les façons possibles à l'Assemblée nationale; c'est tout simplement un vote de principe pour bien aviser les dirigeants des sociétés d'État qu'à l'avenir ils devront administrer leur société d'État sur une base financière saine, solide, et être aussi effectifs, être aussi efficaces que n'importe quelle société privée au Québec."

C'est la même personne qui nous dit aujourd'hui: S'ils sont déficitaires, c'est pardonnable. Je parle d'un déficit qui va monter, je suis persuadé, à moins que des mesures soient prises immédiatement à un niveau de près de 1 000 000 000 $ d'ici à cinq ou six ans. C'est inacceptable. C'était inacceptable en 1979 et c'est même plus inacceptable aujourd'hui quand un grande partie de la population, et pas les plus riches, est obligée de chercher de l'aide sociale, de l'assurance-chômage, et de payer quand même les taxes très importantes, indirectes parce qu'on paie des taxes indirectes même si on est en chômage, et ceux qui sont au travail paient des taxes directes en plus pour supporter l'État et on met les fonds de l'État dans ce trou qui est SIDBEC, entre autres. C'est la responsabilité élémentaire dont je parle. Je sais que je parle un peu in extenso, mais je pense que ces éléments sont importants et j'espère que vous me donnerez le temps de terminer; j'en ai probablement pour cinq ou dix minutes.

Quelle est la situation actuelle? Je ne vais pas parler longuement de l'entreprise comme telle, sauf pour vous dire, M. le ministre, qu'en 1969, on s'est installé dans l'aciérie, parce que quelques-uns croyaient que le secteur de la sidérurgie était un moteur pour le développement économique. Je pense que tout le monde est d'accord

aujourd'hui pour dire que ces espoirs, que cette théorie, si vous voulez, n'ont pas été réalisés. SIDBEC n'était pas et n'est pas aujourd'hui un moteur pour la stimulation des entreprises dans ce secteur d'une façon importante. Oui, vous pouvez me donner quelques exemples de sociétés qui achètent de l'acier du Québec aujourd'hui et qui en ont acheté hier, mais n'importe quelle personne objective sera obligée d'admettre que SIDBEC n'a jamais rempli son rôle comme moteur pour la stimulation de l'industrie secondaire, ici au Québec.

En gros - je pense que c'est connu -les produits plats sont considérés les plus propices au développement des industries secondaires: l'automobile, les réfrigérateurs, etc. On n'est pas concurrentiel dans les produits plats, la machinerie est désuète et, si les chiffres que j'ai sont bons, pour devenir concurrentiel aujourd'hui dans les produits plats ici au Québec, on assistera à un investissement d'à peu près 1 500 000 000 $ avec d'autres compagnies canadiennes, Stelco et Dofasco, entre autres, qui sont bien installées dans cette industrie. Si on fait un investissement de 500 000 000 $, ou de 1 000 000 000 $, ce ne sera pas rentable, il ne faut pas rêver. Si on veut mettre le paquet là-dedans et faire concurrence à ces grandes compagnies qui sont encore, il faut le rappeler, au Canada, dans notre pays, il faut ici, nous-mêmes, seuls ou avec des partenaires, accepter un investissement d'une telle envergure, si on veut vraiment créer quelque chose qui puisse avoir des effets secondaires importants. Autrement, ce sont des slogans.

Je ne veux pas parler surtout de cela, mais de la situation financière de Normines ou, si vous préférez, pour être un peu plus précis, du secteur minier, parce que Normines, à cause de la comptabilité qui est faite, est rentable, tandis que le secteur minier comme tel est très déficitaire.

L'année passée, le secteur minier de SIDBEC a perdu 37 000 000 $. Je n'ai pas encore les chiffres de cette année, mais, d'après les indications que M. De Coster m'a données, ils vont se situer entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $.

Pour l'avenir, M. De Coster a été très discret et je ne le blâme pas, mais il y a quand même des éléments qu'on connaît déjà. Il ne m'a pas montré le contrat, mais il m'a expliqué quelques grandes lignes du contrat, et j'ai moi-même une petite calculatrice. Il m'a parlé des cinq scénarios qui sont envisagés. Il ne m'a pas décrit exactement de quoi il s'agit, mais il m'a dit au moins que, dans le plan de redressement, il y a cinq scénarios envisagés.

J'ai l'impression qu'il est très probable qu'avec plusieurs de ces scénarios, les pertes qu'il faut prévoir dans le secteur minier de la compagnie SIDBEC peuvent monter assez vite, à un niveau beaucoup plus élevé que 60 000 000 $ par année, beaucoup plus élevé que cela.

Je ne sais pas si une des possibilités envisagées, un des cinq scénarios, c'est une fermeture partielle ou complète. J'aimerais que le ministre m'informe. À la fin, je vais lui poser une série de questions précises, et cela en sera une; mais c'est clair qu'on est devant une situation où il faut prévoir des pertes beaucoup plus importantes que celles qu'on voit aujourd'hui dans le secteur minier. C'est un peu ironique, M. le Président, parce que je me rappelle très bien que l'idée au départ de faire notre propre usine de bouletage était qu'on était scandalisé parce que, avec la compagnie Iron Ore, on vendait notre minerai de fer aux étrangers pour la somme de 0,01 $ la tonne. On ne parlait pas des retombées économiques secondaires. On disait: C'est scandaleux! on est exploité, on est colonisé, à 0,01 $ la tonne!

Maintenant, on vend à perte, nos richesses naturelles non transformées. Aujourd'hui il y a des bateaux qui partent en Allemagne, en Europe, au Japon, avec nos richesses naturelles non transformées et on les vend à perte. L'État vend nos richesses naturelles avec une perte d'à peu près 10 $ la tonne, peut-être plus. C'est beau, n'est-ce pas?

C'est la grande contradiction qu'on voit souvent entre les théories économiques et la réalité; les illusions de l'Opposition et la réalité de pouvoir. Il y a plus. J'ai aussi l'impression, c'est une autre question que je vais poser au ministre, que la situation financière de SIDBEC même n'est pas très saine. J'ai regardé une déclaration de M. De Coster lui-même dans laquelle il disait récemment que les prêts bancaires étaient arrivés presque à leur limite et qu'il serait obligé très bientôt de demander au gouvernement de donner un support additionnel, pas à long terme, pas avec un projet de loi, mais un prêt pour lui permettre de continuer de fonctionner parce que les banques étaient arrivées au point où, très vite, elles pourraient refuser d'accorder des prêts: additionnels à court terme.

Je pense que quand M. De Coster a parlé, c'était à peu près 140 000 000 $, et j'avais l'impression qu'on allait plus haut à toute vitesse. Il est même possible que le ministre soit, un jour prochain, devant une demande de M. De Coster où du conseil d'administration de SIDBEC d'investir à court terme des fonds publics dans cette société. Je pense qu'il y a possiblement moyen de le faire sans avoir recours à un projet de loi. Mais j'espère que le ministre va nous donner son engagement formel aujourd'hui qu'aucun fonds publics additionnels, soit à court terme, soit à long terme ne seront investis, prêtés, donnés, subventionnés à cette société avant que le plan de redressement promis en

1979 soit vu, étudié et approuvé par une commission parlementaire et par l'Assemblée nationale. Parce qu'une fois que ces sommes sont investies, que ce soit à court terme ou à long terme, elles sont investies pour toujours.

Je veux rappeler un autre élément du projet de loi et ensuite je vais passer aux questions. J'ai deux autres petits éléments que je veux soulever. Le premier, c'est que dans le projet de loi no 73, il y avait un élément principal qui était d'investir 150 000 000 $. Il y avait un deuxième élément, ajouté à la charte de SIDBEC, qui était que cette société devait être rentable et, deuxièmement, qu'elle pouvait faire des associations avec des partenaires. Sur les partenaires, ce serait très intéressant de savoir ce que le ministre prévoit faire. Cela est un sujet qui est intéressant pour l'avenir. Pour le présent, j'ai l'impression que le ministre n'a même pas le droit d'investir de sommes additionnelles dans cette société, à court terme ou à long terme, après que son gouvernement, fortement appuyé par le chef de l'Union Nationale, a appuyé l'insertion dans la charte de critères de rentabilité et a obligé la société de soumettre un plan de redressement pour démontrer la voie à la rentabilité, plan qui n'est pas encore rendu public. J'ai l'impression que le ministre n'a pas le droit légalement et n'a certainement pas le droit moralement d'investir un autre sou dans cette société avant que ce plan de redressement soit approuvé s'il veut rester fidèle à la charte même qui a été changée en 1979. Le dernier point que je veux soulever avant de poser cinq ou six questions précises est loin d'être le moins important; c'est la question de l'emploi. Si mes chiffres sont bons, la compagnie SIDBEC - je ne parle pas du secteur minier - emploie au total 3400 personnes. C'est aujourd'hui descendu entre 1500 et 1000. Je n'ai pas les chiffres précis et il semble que ça change presque tous les jours. Si je comprends bien, ils ont signé un nouveau contrat qui donne au personnel de SIDBEC un salaire et des bénéfices égaux à ceux des compagnies ontariennes. Mon collègue André Raynauld a soulevé, il y a deux ou trois ans, la question de la productivité de SIDBEC. Il a dit qu'il y avait des chiffres indiquant que, dans la société SIDBEC, la productivité comme telle était à peu près la moitié de celle des sociétés ontariennes. Le ministre à l'époque disait: Je n'ai pas ces chiffres actuellement, mais je m'engage à les trouver. Je sais et le ministre sait aussi que la productivité des gens n'est pas surtout liée à leur volonté de travailler ou à l'effort qu'ils mettent dans leur affaire. C'est lié surtout aux outils qui leur sont donnés. J'ai été dans l'industrie moi-même; dans la productivité des gens, oui, il y a une certaine volonté de travailler qui est très importante, mais, finalement, donnez aux gens de bons outils et ils seront très productifs. Donnez-leur de mauvais outils et ils ne le seront pas. C'est la même chose pour tout le monde.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre est conscient de cet engagement de son prédécesseur, s'il peut nous dire si c'est vrai que la productivité des gens de SIDBEC est vraiment beaucoup moins élevée et qu'en conséquence nos coûts sont beaucoup plus élevés. Je pose la question dans le contexte du contrat actuel parce qu'on a vu récemment un effort de la part de l'État, de ce gouvernement, d'ouvrir unilatéralement un contrat qu'il a signé avec des fonctionnaires. Comme cette tentative a échoué à cause de l'opinion publique, il a décidé de faire indirectement ce qu'il ne pouvait pas faire directement et vous connaissez tous l'histoire de ce qui va arriver aux fonctionnaires du secteur public dans les premiers mois de l'année 1983.

J'espère que le ministre va demander aux gens de SIDBEC, tenant compte de la situation où toute la population du Québec se trouve aujourd'hui, qui est assez pénible, de faire leur part et de rouvrir le contrat. Mais j'espère que, s'il demande à M. De Coster de faire ces négociations, il est prêt à nous donner un engagement aujourd'hui que, si les syndicats n'acceptent pas l'ouverture de ce contrat, il ne va pas faire ce que le premier ministre a fait ou est en train de faire avec les fonctionnaires et faire indirectement pendant les trois mois qui vont suivre la fin du contrat ce qu'il ne pouvait pas faire pendant le contrat.

Je termine, M. le Président, avec ces questions précises et j'espère que le ministre va y répondre d'une façon la plus complète possible. Je m'excuse d'avoir pris autant de notre période d'étude ici pour situer le problème, mais je pense que c'est quand même important. Premièrement, j'aimerais savoir comment le ministre peut justifier le retard dans la convocation de cette commission parlementaire qui aurait dû avoir lieu il y a un an et demi au moins et qui a été promise par ce ministre pour l'automne prochain. Ils n'ont pas respecté leur engagement. J'aimerais savoir pourquoi. J'aimerais avoir un engagement de sa part qu'avant la fin de cette session, le 23 juin, il va convoquer cette commission parlementaire. Deux ans et demi après je pense que ce n'est pas une demande trop excessive.

La deuxième question est: Comment envisage-t-il de rendre concurrentielle la compagnie SIDBEC dans le secteur plat, qui est le secteur moteur pour le développement économique du Québec? Combien cela va-t-il coûter? Quand cela sera-t-il réalisé?

La troisième question que je veux lui poser c'est: Quels sont précisément les cinq scénarios dans le plan de redressement? Quel

en est le coût minimum pour la population? Parmi ces cinq scénarios, lequel semble nécessiter les coûts les moins élevés pour la population? Quels sont les chiffres de ces coûts? Devant quel problème dans l'ordre de grandeur sommes-nous? Je veux savoir, en passant, si un des cinq scénarios envisage la fermeture possible de Port-Cartier ou de la mine de Fire Lake.

Ma quatrième question: Est-ce qu'il prévoit la nécessité de verser, à court terme, des fonds additionnels à SIDBEC? Est-ce qu'il s'engage, aujourd'hui, à respecter le changement de charte et la demande d'un plan de redressement qui a été faite en 1979 par son prédécesseur avant qu'il n'engage le secteur public pour un dollar de plus dans cette société?

Ma cinquième question et je crois que c'est la dernière. Est-ce que le ministre est prêt à dire publiquement, aujourd'hui, que s'il s'embarque dans un programme ou s'il demande à M. De Coster de s'embarquer dans un programme de réouverture du contrat avec les syndicats de SIDBEC qu'il s'engage, aujourd'hui, à ne pas permettre à M. De Coster ou à ne pas permettre à l'État par la voie d'une loi comme celle qu'on a vue récemment de faire indirectement ce que les syndicats refusent de faire directement s'ils ne peuvent pas s'entendre? Je pense que c'est très important que cet engagement soit pris aujourd'hui, parce que j'imagine que devant la situation qu'on voit ici dans le secteur public et les intentions du gouvernement il y a beaucoup de sociétés d'État qui s'inquiètent. On peut aussi bien adopter un projet de loi semblable à celui du secteur public pour la société SIDBEC.

Ce sont les cinq questions que je pose, M. le Président. J'espère et je suis certain que le ministre, qui a eu maintenant quelques années pour étudier ce dossier, peut me donner les réponses.

Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

Est-ce que vous préférez intervenir quand même M. le député de Verchères?

M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit: Je voulais situer plus ou moins brièvement le problème. Je suis d'accord pour qu'on puisse situer le problème avant qu'on parle du dossier et du problème SIDBEC, parce que c'est non seulement un dossier, mais c'est un problème. Je ne suis pas d'accord cependant pour qu'on le fasse en charriant, en déformant les faits, en camouflant ses véritables intentions. Celui qui nous parle a non seulement été un conseiller économique d'un ancien ministre de l'Industrie et du Commerce à l'époque où des décisions concernant SIDBEC ont été prises, mais c'était sans doute, aux dernières élections, un aspirant à la candidature de ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour le gouvernement du Québec.

Je viens de l'entendre dire un certain nombre de choses qui, franchement... Les deux bras m'ont tombé. Je veux bien croire que les députés de l'Opposition, après cinq ans et demi, veuillent demander des comptes au gouvernement et veuillent dire à ce gouvernement qu'il n'aurait pas à justifier son administration en se rabattant continuellement sur ce qu'il y avait avant, mais il y a un sacré bout entre cette volonté légitime, après un certain nombre d'années, ne pas continuellement faire le procès du passé et d'essayer de faire porter sur le gouvernement actuel des gestes qui ont été posés par l'ancien gouvernement. Je veux bien qu'on arrête de faire le procès du gouvernement Bourassa. Cela va, il a été battu. On a réglé son cas. Mais qu'on dise que c'est le gouvernement actuel qui a posé des gestes qui ont été posés par le gouvernement Bourassa, je ne marche plus. Qu'on laisse entendre que c'est le gouvernement actuel qui a signé le contrat de SIDBEC-Normines et qui a engagé SIDBEC dans cette aventure, peut-être que c'était une aventure nécessaire, compte tenu du nombre de familles, compte tenu de l'avenir et de la situation sur la Côte-Nord, c'était néanmoins une aventure et ce n'est certainement pas le gouvernement actuel qui a engagé cette aventure, qui l'a amorcée et qui y a mis les points finaux. C'est d'autant plus inacceptable d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce parler comme il l'a fait. Je l'ai même entendu ridiculiser les objectifs qu'on recherchait par Normines. J'ai même entendu dire - le journal des Débats sera là pour en témoigner - les représentants des ouvriers, les travailleurs qui sont dans la salle vont être là pour en témoigner qu'il y a des contradictions entre les tirades économiques et la réalité; entre l'illusion de l'Opposition et la réalité du pouvoir. Mais c'est vous qui étiez au pouvoir et c'est nous qui étions dans l'Opposition au moment où ces décisions économiques, ces thèses économiques ont été mises en application.

Si vous n'étiez pas d'accord, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous auriez pu le dire à l'époque. Vous étiez conseiller économique du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Scowen: A l'époque, SIDBEC relevait du ministère des Finances.

M. Charbonneau: J'imagine qu'il y avait de telles cloisons dans les ministères à vocation économique sous le gouvernement

Bourassa, que les conseillers économiques d'un ministère ne parlaient absolument pas aux autres conseillers économiques. Est-ce que c'est ce que vous voulez nous faire croire? Voyons donc. Vous voulez nous faire croire que parce que vous étiez conseiller économique du ministère de l'Industrie et du Commerce, vous n'aviez aucune possibilité de dire au conseiller économique des autres ministères du même gouvernement qu'ils commettaient une aberration selon vos propres théories économiques.

J'ai l'impression que votre position n'est pas en terrain solide. Je vous ai déjà vu meilleur que cela. Je vous estime. Vous connaissez l'économie, probablement plus que moi, parce que j'ai appris depuis cinq ans et demi que Dofasco, ce n'est pas la même chose que Dosco, j'ai appris cela. Ce n'est pas Dofasco qui a été achetée mais Dosco qui a été achetée.

J'ai appris aussi, et on pose la question de la façon suivante: Pour devenir concurrentiel pour les produits plats, les plus intéressants, selon le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je pense qu'il a raison à cet égard, que ce sont des besoins d'au-delà de 1 000 000 000 $; des besoins donc considérables.

Quand on parle des différents scénarios qui sont actuellement en discussion et qui, dans tous les cas, selon lui, provoqueraient des pertes encore plus considérables si ces scénarios étaient mis en application que les pertes actuelles, qu'on essaie en même temps de s'inquiéter à la fois des mises à pied qui sont faites et de la situation de l'emploi, je pense qu'il y a une contradiction. Tous vos arguments, votre discours, la plupart des questions que vous posez tournent autour d'une opinion qui n'a pas été émise clairement mais qui est en filigrane partout dans votre façon d'aborder le dossier SIDBEC.

J'ai l'impression que vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il n'y a qu'une chose à faire avec SIDBEC, c'est de mettre la clef dans la porte. Vous ne l'avez pas dit clairement, mais quand on dit à un gouvernement que cela coûtera au-delà de 1 000 000 000 $ pour faire en sorte qu'une entreprise soit concurrentielle dans le secteur le plus intéressant, c'est-à-dire les produits plats...

M. Scowen: Je ne veux pas interrompre le député, mais je veux simplement rappeler qu'il y a une tradition parlementaire qui veut qu'on ne prête pas d'intention à nos collègues.

M. Charbonneau: Non, mais il y a une réalité. Je crois que tout le monde a entendu les propos que vous avez tenus. Ce n'est pas compliqué. Tout le monde connaît le problème de SIDBEC. On peut toujours dire que c'est le problème de la sous-capitalisation et d'essayer de jouer avec l'opinion publique: la population a assez supporté SIDBEC et si celle-ci est sous-capitalisée, ce n'est pas de la faute de la population. Bien sûr, que le problème premier de SIDBEC, c'est un problème d'argent. C'est un problème de capitalisation et ce n'est pas parce qu'on a mis des fonds considérables qu'actuellement, de la part de l'ensemble de la société, on a réglé le problème de la capitalisation. Le problème, c'est que SIDBEC est en concurrence avec des géants de l'acier, canadiens et internationaux, qui pour toutes sortes de raisons ont des entreprises beaucoup plus capitalisées, ont investi beaucoup plus que les actionnaires de SIDBEC, c'est-à-dire l'ensemble de la société québécoise.

On peut trouver que selon la simple réalité économique et financière les Québécois n'ont pas assez investi dans SIDBEC; cela ne veut pas dire qu'on doive les blâmer. Le fait de constater qu'il n'y a pas assez d'argent qui a été mis dans SIDBEC, ce n'est pas un blâme qu'on fait à la population. Sauf que constater qu'on a un besoin considérable d'argent et en même temps poser la question et laisser entendre que cela n'a pas de bon sens d'injecter les fonds qui seraient nécessaires, parce qu'on n'est pas capable de le faire, parce qu'on n'en a pas les moyens, parce qu'on est assuré de perte, parce que cela coûterait trop cher, il y a là un illogisme. Il faut choisir. On ne peut pas manger son gâteau et le garder en même temps. On ne peut pas à la fois tenir un discours qui vise à convaincre les gens que vous voulez préserver les emplois des ouvriers et à convaincre les contribuables qu'ils n'auront pas d'autre argent à débourser. Vous voulez vous porter à la défense des contribuables québécois qui ont assez mis d'argent dans SIDBEC et en même temps tenir le discours qu'il faut y mettre encore de l'argent, qu'il faudrait en mettre beaucoup plus pour sauver SIDBEC.

Il faut être cohérent dans la façon dont on aborde le dossier. On ne peut pas tenir tous les discours en même temps. Votre discours sur SIDBEC est le même discours que celui sur le budget: il ne faut pas augmenter les taxes, il ne faut pas augmenter le déficit et il ne faut pas couper les dépenses. Il ne faut rien faire, il faut laisser la situation là.

Non, il faut choisir. Quand on gouverne, on choisit, on prend ses responsabilités. C'est dans ce sens-là, lorsqu'on disait tantôt qu'on ne peut pas envisager encore des mises de fonds publics, que vous avez ironiquement, et c'est de bonne guerre, utilisé les citations du ministre actuel du temps qu'il était chef de l'Union Nationale. Les propos que vous avez cités rappelaient ceux que l'on se posait à

l'époque des questions sur l'opportunité d'injecter de nouveaux fonds publics.

Comme je l'ai indiqué, tous vos propos, finalement, tendent à convaincre qu'on ne doit plus mettre d'argent dans SIDBEC et, en même temps, vous n'osez pas dire que si l'on ne met plus d'argent dans SIDBEC, la conclusion logique c'est que la compagnie va "péter au fret" et qu'il va falloir mettre la clef dans la boîte.

Vous savez très bien qu'il n'y a pas cinquante-six choix. Ou il faut mettre d'autre argent dans SIDBEC ou il faut trouver quelqu'un d'autre, ou, au pluriel, des partenaires qui vont mettre eux aussi de l'argent dans SIDBEC. Il n'y a pas de choix. On ne peux pas penser qu'on va préserver les emplois actuels des travailleurs et des travailleuses de SIDBEC et des familles qui vivent de SIDBEC en pensant qu'on ne mettra pas d'autres fonds.

La question qu'on doit se poser légitimement, que vous posez à travers vos questions par rapport à l'association avec d'autres, c'est, bien sûr, combien il serait nécessaire et si le gouvernement va être le seul bailleur de fonds. Est-ce que la société québécoise doit et va être le seul bailleur de fonds? Je pense que ce sont des questions légitimes. Il faut faire un choix aussi. Comme député de Verchères, je l'ai fait aux dernières élections en campagne électorale. Je vais me battre à mort pour que jamais on n'envisage la fermeture de SIDBEC, parce que fermer SIDBEC c'est fermer la ville de Contrecoeur et, comme député de Verchères, je n'accepterai jamais de quelque gouvernement que ce soit, y compris du mien, qu'on envisage la fermeture des opérations manufacturières de SIDBEC...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Verchères vous pouvez poursuivre. (16 h 15)

M. Charbonneau: Je pense qu'il y a des décisions économiques qui relèvent d'un gouvernement qui ne sont pas seulement des décisions économiques. Il y a des décisions qui sont à la fois économiques, sociales et humaines. Ce serait peut-être facile si SIDBEC était Stelco ou Dofasco de prendre des décisions du simple point de vue économique, mais j'ai l'impression que tous, ici autour de cette table, y compris des gens de l'Opposition qui ont aspiré, au cours des derniers mois, des dernières années, et qui aspirent encore à prendre notre place, tous ont une responsabilité face à la population de Contrecoeur, face aux familles dont le gagne-pain dépend de SIDBEC.

C'est déjà assez dramatique de vivre une situation où des gens se demandent combien de temps vont durer des mises à pied? Est-ce que ces mises à pied vont être temporaires ou permanentes? Mais de laisser se perpétuer le spectre d'une éventuelle fermeture, je peux vous dire que c'est dur à vivre psychologiquement pour les gens qui ont à supporter cela. Moi, c'est peut-être ma première demande que je formule au ministre aujourd'hui: M. le ministre, je pense qu'il est important qu'on en arrive à faire le point rapidenrent. Je suis d'accord que le plan - je le sais parce que j'ai eu l'occasion avec vous et avec d'autres d'évaluer le dossier de SIDBEC - de redressement qui avait été soumis n'était pas adéquat, qu'il était incomplet, qu'on ne pouvait pas prendre de décision sur la base de ce plan, que, de toute façon, les données qui étaient dans le plan de redressement au départ sont maintenant changées.

Les gens, néanmoins, veulent qu'on travaille vite; ils veulent que le plan de redressement, avec les données actuelles, sorte rapidement. Ils veulent être assurés sur l'avenir de SIDBEC. Est-ce que oui ou non on envisage une fermeture? Et sinon, quels vont être les défis qu'on va devoir poser à la société québécoise et peut-être à des partenaires privés; il n'y aura pas 56 choix, on n'a pas un éventail infini de possibilités, mais je pense qu'on est en droit maintenant, compte tenu de la situation, compte tenu du nombre de mises à pied qui ont été faites à Contrecoeur entre autres - ailleurs, à Longueuil, dans d'autres endroits, dans les autres usines de SIDBEC - on est en droit de demander des garanties sur l'avenir de Contrecoeur. Si le député de Duplessis était ici, il demanderait sans doute des garanties pour l'avenir de Gagnonville.

Je pense que, dans un cas comme dans l'autre, il y a beaucoup de gens qui sont anxieux face à la situation. Les travailleurs, lorsqu'on disait tantôt... On essayait habilement de dire: On remet en cause les avantages; des conventions collectives qui ont été consenties aux dernières négociations; on discute de la productivité en prenant soin de dire que ce n'est pas la faute des employés, mais en disant: Est-ce que la productivité, dans le fond, ce n'est pas le problème des équipements? Bien sûr, mais si c'est le problème des équipements, c'est donc le problème de la capitalisation; c'est donc le problème du fait qu'on n'a pas des équipements suffisamment adéquats, suffisamment modernes, suffisamment concurrentiels. Et pourquoi on n'a pas des équipements suffisamment modernes, suffisamment adéquats, suffisamment concurrentiels? C'est parce qu'on n'a pas investi les fonds qu'il fallait investir.

Est-ce qu'on avait le moyen de les mettre, les fonds? Je pense que le gouvernement peut répondre. C'est cela le problème. On ne peut pas opposer productivité et capitalisation; c'est lié, la productivité et la capitalisation, c'est la même chose. On est productif si on a des équipements qui sont adéquats et les

équipements adéquats coûtent de l'argent. Cela coûte énormément d'argent, je sais que c'est en partie ce que vous avez dit, mais, en même temps, vous avez essayé de jouer sur l'idée que la société québécoise a mis assez d'argent, que les contribuables ne peuvent pas être blâmés du fait que la capitalisation ne soit pas adéquate; il n'y a jamais eu personne de ce côté-ci de la Chambre qui a pensé blâmer la société québécoise parce qu'il n'y a pas assez d'argent qui a été injecté dans SIDBEC.

Je pense que tout le monde s'entend pour dire que le problème principal, c'est un problème d'argent et il va falloir apporter des réponses. Finalement, M. le Président, j'aurais le goût de demander au ministre, en terminant - et je sais qu'il a déjà commencé à le faire, mais c'est plus difficile à vivre dans la conjoncture actuelle - de faire peut-être encore un peu plus d'effort pour s'assurer que les informations soient transmises. Ce que les employés, ce que les ouvriers, les travailleurs et les travailleuses de SIDBEC veulent, c'est connaître la situation, c'est être informés, et c'est être partie prenante aux décisions, au brassage d'idées; ils ne veulent pas être les seuls pénalisés dans la conjoncture actuelle. Je le sais pour faire souvent le relais que les travailleurs et les travailleuses ont déjà fait des concessions, qu'ils sont peut-être prêts à en faire d'autres, mais à l'inverse, ils ne veulent pas être les seuls à en faire les frais. Ils veulent savoir ce qui se passe et ils ont parfois l'impression qu'avec l'entreprise et même avec le ministère ils ont une certaine difficulté à être tenus au courant des données à être tenus au courant aussi de l'évolution parce qu'on disait tantôt, et je pense que c'est exact, que la situation évolue de jour en jour, de semaine en semaine, et il y a souvent des informations contradictoires. Le problème qu'il y a quant aux informations contradictoires dans une situation difficile, c'est que ces rumeurs s'amplifient et qu'il y a encore plus de malaises, plus d'anxiété, et cela affecte la productivité par ailleurs non plus des équipements mais des hommes et des femmes qui ont à utiliser des équipements.

Je pense que je vais laisser la parole au ministre pour qu'il réponde aux questions qui lui ont été posées par le député de Notre-Dame-de-Grâce en espérant qu'il réponde également aux interrogations et aux questions que je lui ai posées.

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite, je reconnaîtrai le ministre.

Discussion libre

M. Scowen: Je serai très bref. Ce n'est pas la première fois que j'essaie de parler de SIDBEC et que le député de Verchères préfère parler de Reed Scowen. Je veux une fois pour toutes, j'espère, rectifier quelques faits; je serai très bref.

Premièrement, quand la décision de construire l'usine, de s'établir dans le secteur minier a été prise, et je ne dis pas aujourd'hui que c'était une mauvaise décision en soi, j'étais conseiller du ministre de l'Industrie et du Commerce. C'était un projet du ministère des Finances, parce que c'était une société d'État du ministre des Finances. Le ministre a été consulté mais mon rôle dans cette affaire comme conseiller économique auprès de M. Guy Saint-Pierre a été exactement zéro et si vous ne me croyez pas, M. le député de Verchères, je vous conseille de parler avec M. Robert De Coster qui était là. Il pourra vous dire la vérité ou vous pourrez parler avec les adjoints dans le cabinet de l'actuel ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Si vous pouvez en trouver un qui joue aujourd'hui un rôle déterminant, ou même important, dans le développement et la réalisation des grands projets, j'aimerais beaucoup le rencontrer parce que ce n'est pas le rôle du tout d'un adjoint de cabinet de ministre. Et si vous n'êtes pas satisfait de la réponse factuelle de M. De Coster quant à mon rôle, vous pourrez demander au conseiller de M. Biron ce qu'est la réalité de la vie dans un cabinet.

Mais il y a plus important. Vous défendez et vous devez défendre les gens de votre comté. Si j'étais député de Verchères, je le ferais aussi. Mais je n'accepte pas que vous prétendiez que j'ai intérêt à mettre les clefs dans la porte de SIDBEC. Premièrement, la question que j'ai posée au ministre, c'est: Est-ce qu'un des cinq scénarios envisagés pour le secteur minier est effectivement celui de la fermeture minière? C'est la question que j'ai posée et j'ai le droit de poser cette question.

M. le député, j'ai travaillé 17 ans dans le secteur privé. Je me suis lancé dans une PME québécoise et j'ai réussi. Il y a aujourd'hui 500 ou 600 emplois productifs au Québec qui sont là parce que j'ai fait ce travail et je comprends autant que vous l'importance du développement économique au Québec. Je suis probablement plus désolé que vous de voir les compagnies québécoises qui ne réussissent pas. C'est une des raisons pour lesquelles je suis ici, à l'Assemblée nationale, et je n'accepte pas aujourd'hui et je n'accepterai jamais que vous m'imputiez le désir de voir fermer la porte de n'importe quelle société au Québec. Je n'ai pas la responsabilité du comté de Verchères pas plus que de n'importe quel autre comté. Je

m'intéresse à tous les travailleurs, à toutes les travailleuses et à tous les contribuables du Québec. Quand vous parlez des coûts sociaux et humains de la fermeture, de l'aménagement ou des changements dans la structure de SIDBEC, je dois vous dire qu'en plus des gens de Contrecoeur, il y a des gens du Québec qui font les frais de cette affaire. Souvent, ce sont les parents des gens qui sont à Contrecoeur. Nous avons des besoins pressants ici au Québec dans tous les domaines, sociaux, éducatifs, partout, mais aujourd'hui nous avons des contraintes budgétaires très importantes. Nous avons perdu à peu près 100 000 $ par emploi. Si vous prenez les 3400 emplois de Contrecoeur, chacun de ces emplois a coûté, comme frais aux contribuables, jusqu'à aujourd'hui, à peu près 100 000 $ par personne. Je suis certain qu'il existe beaucoup de gens dans votre comté qui travaillent dans les autres industries. Beaucoup de gens dans les autres compagnies et qui sont en chômage aujourd'hui aimeraient beaucoup avoir une contribution de la part des fonds publics de 100 000 $ pour créer un emploi dans leur comté ou dans leur ville. Alors, je ne prétendrai pas avoir la vérité, mais j'ai soulevé cette question aujourd'hui parce que gouverner, c'est choisir. Le gouvernement nous a donné un engagement solennel en 1979, il y a deux ans et demi, de nous présenter un plan de redressement dans les plus brefs délais; nous sommes deux ans et demi plus tard, il y a 100 000 000 $ de pertes additionnelles et le plan de redressement n'est pas encore rendu public. J'ai dit, je le dis de nouveau et je le redirai demain: C'est inacceptable. Ce n'est pas une question de droit des travailleurs de Contrecoeur de continuer de travailler, c'est une question de fonds publics qui intéresse tous les Québécois et c'est aussi une question de mauvaise administration de la part du gouvernement. Il gouverne, mais il ne choisit pas. Merci.

M. Charbonneau: M. le Président, juste brièvement. Je veux bien prendre la parole du député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous assure, qui nous prie de croire qu'il n'a eu aucune influence sur la décision qui a été prise à l'époque et que, contrairement à ce que le bon sens exigerait, un conseiller économique n'a pas passé ses messages. Ce que je n'accepterai pas, ce que je n'accepterai jamais, c'est qu'on vienne nous faire croire et qu'on essaie de véhiculer dans le population que des décisions formelles prises dans un Conseil de ministres sous un gouvernement n'ont pas été prises sous ce gouvernement-là, mais sous un autre gouvernement. On va prendre nos responsabilités, mais prenez vos responsabilités comme libéraux. Ce sont les libéraux qui ont pris la décision de SIDBEC-

Normines. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'était peut-être pas une mauvaise décision, c'est une décision qui nous coûte cher maintenant comme société, mais c'est vous autres qui avez pris la décisicn et n'essayez pas de dire aujourd'hui que c'est M. Parizeau ou un autre qui aurait pris la décision à votre place. On va prendre nos responsabilités et prenez les vôtres. Je suis d accord avec vous aussi pour dire que gouverner, c'est choisir. Je l'ai dit tantôt: Le problème des libéraux actuellement, c'est que vous essayez, comme Opposition, de jouer sur tous les tableaux en même temps, en vous imaginant que vous autres, comme Opposition, vous n'avez pas à choisir. Gouverner, c'est choisir, mais vouloir gouverner, c'est aussi choisir avant, c'est afficher ses couleurs avant. Branchez-vous maintenant, on va se brancher, quant à nous. Si vous ne comprenez pas, cela veut dire clairement que vous ne pouvez pas à la fois tenir un discours qui parle des fonds publics et laisser entendre qu'on a mis assez d'argent dans SIDBEC et dire en même temps que vous ne mettez pas en cause les emplois des travailleurs et des travailleuses de SIDBEC. C'est la même chose. Pour mainterir ces emplois, pour faire en sorte que SIDBEC soit concurrentielle, rentable, il n'y a qu'une façon, il faudra mettre de l'argent. Le problème se pose à savoir qui va mettre l'argent. Je pense que vous avez raison, comme vous avez le droit, comme Opposition - c'est votre rôle - de questionner pour savoir d'où va venir l'argent, comment le gouvernement va en mettre, sur quelle base, quel contrôle il va y avoir. Cela, c'est votre job, vous la faites et personne ne va vous critiquer pour cela. Finalement, tenez un discours cohérent, par ailleurs.

Le Président (M. Paré): La parole est au ministre.

M. Biron: M. le Président, j'ai noté avant de répondre aux questions du député de Notre-Dame-de-Grâce que, lorsqu'il était conseiller du ministre, il n'avait rien à faire et il n'était pas utile.

M. Scowen: C'est vrai à part cela. Ah! Ah!

M. Biron: Alors, je devrais lui dire que les conseillers que nous avons actuellement sont très utiles; ils collaborent avec les fonctionnaires du ministère pour essayer de voir le mieux possible à travers nos dossiers et de prendre les meilleures décisions possible. Pour cela, ils sont de bonnes...

M. Scowen: C'est une nette amélioration.

M. Fortier: Est-ce qu'ils étudient les

dossiers du ministère des Finances aussi?

M. Biron: Non, les miens étudient les dossiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et on en a assez.

M. Fortier: C'est correct; vous avez répondu à la question.

M. Biron: II y a une grosse amélioration depuis quelques années.

M. Fortier: Oui, c'est cela. (16 h 30)

Réponse du ministre

M. Biron: Maintenant, je vais répondre aux questions du député de Notre-Dame-de-Grâce et je le remercie dans le fond d'avoir posé ses questions d'une façon assez claire. Je vais essayer d'y répondre le plus clairement possible, mais quand même, compte tenu qu'il y a certains chiffres qui doivent être étudiés ou certains scénarios, au conseil d'administration de SIDBEC qui n'ont pas encore été étudiés au Conseil des ministres et que je ne peux rendre publics pour des motifs de compétition. D'ailleurs, aussi pour SIDBEC.

Ma première remarque, c'est vis-à-vis de la loi de décembre 1979. C'est vrai que la loi disait 150 000 000 $, mais il y avait déjà 66 000 000 $ en avance. En fait, la loi de 1979 n'était que pour 84 000 000 $ pour les années à venir et c'était pour payer des avances de 66 000 000 $ faites par le gouvernement. Sur ce montant de 84 000 000 $ qui a été payé en 1979-1980, 1980-1981, 1981-1982 et maintenant 1982-1983, il y a un dernier montant de 26 000 000 $ qui reste au budget de cette année et qui sera payé au cours de l'année financière de 1982-1983, puisque cela apparaît au budget comme devant être payé à SIDBEC pour des investissements, les capitalisations que SIDBEC a faites afin de moderniser ses installations particulièrement à Contrecoeur.

Comment justifier le retard à tenir une commission parlementaire et à prendre une décision sur le plan de redressement? C'est une question qui est importante. J'aurais aimé moi aussi, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce, pouvoir convoquer la commission parlementaire, prendre une décision avant. Mais, pour convoquer la commission parlementaire, il faut vraiment s'arrêter sur un scénario et avoir des suggestions pratiques à faire pour que le dossier puisse avancer. J'ai dit tout à l'heure, lors de ma première intervention, que le plan de redressement qui avait été soumis à mon prédécesseur en février 1981 m'avait été laissé lorsque je suis arrivé au ministère au début de mai et j'en ai pris connaissance passablement rapidement. J'ai d'ailleurs, à la fin de mai écrit une lettre à M. De Coster, le président de SIDBEC, et je voudrais citer quelques extraits de la lettre parce que je pense que cela explique exactement la position du gouvernement du Québec et du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme depuis février 1981. "J'ai pris connaissance de divers documents que vous avez soumis à mon prédécesseur il y a quelques mois, et plus particulièrement de celui intitulé: Difficultés et conséquences du plan de redressement. J'ai lu ces textes avec d'autant plus d'intérêt que je porte, comme vous le savez, un intérêt très vif à la rentabilité des sociétés d'État. - En passant, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce d'avoir cité un excellent extrait des discours que je faisais au cours des années passées. - Pour l'essentiel, il me semble que l'entreprise a maintenant bien diagnostiqué ses principales difficultés dont certaines trouvent leur source dans des décisions prises il y a plusieurs années. Je constate cependant que les orientations proposées ne sont pas encore chiffrées et je suis certain que mon collègue, le ministre des Finances, voudra comme moi avoir un tableau financier beaucoup plus complet avant d'être en mesure de se prononcer sur la plupart des recommandations soumises. "Le plan de redressement qui a été soumis en février 1981 n'était pas assez précis vis-à-vis des orientations proposées et des chiffres ou les montants d'argent à débourser pour véritablement rentabiliser SIDBEC. Il y avait différents scénarios, mais sans nous faire état des chiffres exacts qu'il faudrait investir dans ce plan de redressement. C'est d'ailleurs dans cette perspective que les équipes des Finances, de concert avec les responsables du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ont dû retourner auprès de votre société afin d'obtenir les informations qui sont absolument nécessaires à l'analyse de votre recommandation visant à restructurer financièrement SIDBEC sur la base des normes qui ont cours dans le secteur privé. La recommandation la plus significative a pour objet de "soulager" sans délai SIDBEC du fardeau que représente sur son rendement, son financement et sa crédibilité son application dans SIDBEC-Normines."

Ici, je veux dire au député que la recommandation la plus significative qu'il y avait dans le plan de redressement, c'était: Prenez SIDBEC-Normines, faites-en une autre société d'État ou confiez cela à un autre ministère, et le problème va s'arrêter. Le problème va s'arrêter pour SIDBEC, il va peut-être s'arrêter pour Industrie et Commerce si on confie cela à Énergie et Ressources, mais le problème ne sera pas arrêté nécessairement pour le gouvernement

du Québec ou pour la collectivité. On ne fera que le changer de place. Je crois que ce n'était pas assez fouillé dans le dossier de SIDBEC-Normines. Ceux qui étaient là devaient, au moins vis-à-vis du gouvernement, faire état de scénarios différents pour arrêter l'hémorragie qu'est SIDBEC-Normines depuis plusieurs années.

Je disais encore ceci dans la lettre: "Pour SIDBEC, les avantages à se départir de son placement dans Normines sont évidents. Pour l'actionnaire cependant, le gouvernement du Québec, il n'est pas assuré que ce choix améliorera la situation actuelle surtout s'il s'agit d'un simple transfert d'actions entre deux sociétés d'État. Pour cette raison, il sera nécessaire que SIDBEC fournisse une analyse très approfondie des conséquences juridiques, financières et économiques d'une semblable décision. Peut-être jugerez-vous opportun même de tracer divers scénarios à l'attention du gouvernement. À titre d'illustration, je vous signale qu'il faudrait notamment savoir si un transfert d'actions impliquerait une renégociation des emprunts réalisés à date et dans quelle mesure SIDBEC serait prête à acheter de Normines la totalité de ses besoins en boulettes et à quel prix."

Je pense qu'il fallait savoir, si on transférait les actions de SIDBEC à une autre société, prenons par exemple SOQUEM, qui se spécialise dans les mines, si on pouvait le faire facilement ou s'il ne fallait pas renégocier tout le contrat de financement. Et, est-ce que SIDBEC aussi, deuxièmement - je disais cela dans ma lettre - est prête à s'engager à acheter de Normines à un prix déterminé? Ceci n'apparaissait pas dans le premier scénario. "Quant à la recommandation relative à la consolidation du secteur du fil-machine et de ses dérivés, elle me semble logique à première vue. Je souhaite être saisi des études de rentabilité et de marché qui sous-tendent votre proposition." À première vue, cela semblait correct, mais il n'y avait pas d'études de marché, pas d'études de rentabilité. Je n'étais pas pour me présenter devant vous avec un plan incomplet. Vous m'auriez certainement questionné et critiqué, et vous auriez eu raison. J'ai donc demandé de compléter ce secteur. "Votre dernière proposition, enfin, concerne les orientations à retenir dans le secteur névralgique des produits plats. En raison de l'ampleur des investissements en cause, le choix à faire entre un développement progressif des installations, en association avec un partenaire et la spécialisation des laminoirs en place commande des études qui, d'après ce que j'en saisis, ne sont qu'embryonnaires à l'heure actuelle. Avant de vous fournir des indications plus précises, j'aimerais donc recevoir plus de précisions sur le coût des études envisagées, sur leur durée ainsi que sur la disponibilité des ressources de la société pour suivre l'évolution d'un tel dossier d'une manière adéquate et compatible avec la mise en oeuvre prioritaire des autres éléments du plan de redressement. Je vous saurais aussi gré de me faire connaître les mesures qui ont été prises pour réévaluer le personnel de la société et pour en accroître la motivation et la productivité. SIDBEC ne pourra reposer sur des bases solides si ses priorités ne sont pas traduites dans les faits. C'est ma ferme intention, après analyse des dossiers additionnels que vous m'aurez transmis et que j'aurai discutés davantage avec la société, de soumettre le plus tôt possible un mémoire au Conseil des ministres pour résoudre de façon satisfaisante et permanente le problème soulevé dans votre document, de telle sorte que SIDBEC puisse, à notre mutuelle satisfaction, rejoindre le groupe des sociétés d'État rentables."

Quand on songe que le premier plan de redressement qui nous était proposé nous parlait un particulier d'un nouveau laminoir de fil-machine et dérivés avec un investissement qui aurait pu varier autour de 126 000 000 $ et qu'un an plus tard, les chiffres ont été refaits et on nous parle de 80 000 000 $ à 100 000 000 $ au maximum. Cela veut dire que déjà, il y a eu des chargements considérables d'apportés de la part de SIDBEC. Dans le laminoir à plat, c'est sûr, vous avez parlé de 1 500 0CI0 000 $. Moi, j'ai des chiffres d'environ 1 200 000 000 $. Il faut se demander d'abord si on a la possibilité financière d'investir et deuxièmement, s'il y a un marché qui existe si on investit 1 200 000 000 $. Troisièmement, quelle va être la réaction de nos concurrents qui, déjà, produisent de ce côté-là?

Déjà, on s'aperçoit que le plan de redressement, du scénario probable qui va nous venir d'ici à quelques semaines nous démontre qu'on a à peu près éliminé la possibilité d'aller dans les produits plats et qu'il faudrait plutôt aller dans la tuberie, pour produire davantage de tubes. On voit qu'il y a des changements en cours de route, mais parce que nous avons forcé les dirigeants de SIDBEC à nous produire un plan de redressement avec les scénarios les plus complets possible, l'analyse du marché, la réaction des concurrents et les investissements, de même que la rentabilité, ce qu'on n'avait pas avant. C'est sûr que c'est plus difficile ces temps-ci de prendre les décisions, parce que si on regarde les statistiques concernant la capacité de production employée à l'heure actuelle aux États-Unis, en particulier, où les aciéries n'emploient que 48% de leur capacité de production, si on fait des scénarios d'investissement en tenant pour acquis que le marché américain, la production américaine

n'augmentera pas, je crois qu'on fait fausse route. On n'emploie que 48% des capacités américaines, alors que le Canada emploie 65% de la capacité de production. Le Japon a 55% de capacité de production d'employée et l'Europe en a 61%. Cela veut dire que c'est vraiment le marché mondial qui est affaissé. Est-ce que c'est le temps d'investir maintenant dans les produits en aval s'il n'y a pas de possibilité dans l'avenir? C'est cela. Je pense qu'il faut s'arrêter sérieusement à différents scénarios et surtout à des études de marché très précises avant de prendre une décision. Sur cela, je peux dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que SIDBEC va terminer l'étude de ces différents scénarios du plan de redressement de SIDBEC-Dosco de même que l'étude des différents scénarios du plan de redressement de SIDBEC-Normines au cours du mois de juin ou au plus tard au mois de juillet, j'espère. Je ne peux dire au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous aurons une commission parlementaire avant la fin de juin, c'est totalement impossible. La préparation, les présentations de SIDBEC ne seront pas prêtes. C'est certain qu'à l'automne nous aurons une commission parlementaire parce que là, ce sera le temps de prendre les décisions. Il faudra nécessairement convoquer les membres de la commission parlementaire et discuter avec eux des différents scénarios, en prenant avec eux une décision finale concernant SIDBEC et SIDBEC-Normines.

Comment rendre concurrentielle maintenant SIDBEC? Combien cela va coûter? Quand cela va-t-il se faire? Quand on regarde des parts de marché ou des capacités de production qui ne sont pas employées, on se pose de sérieuses questions. Le scénario le plus vraisemblable qui sera adopté par SIDBEC et qui est envisagé avec le plus de sérieux présentement, c'est peut-être de se dire que l'idée, pour ne pas employer le mot "rêve", d'aller dans une aciérie complètement intégrée n'est peut-être pas correcte. On devrait peut-être plutôt aller dans une mini-aciérie ou se spécialiser dans certains secteurs ou certains créneaux de produits. C'est là qu'il semble que cela deviendra plus rentable. Il y a des créneaux, lorsqu'on parle du fil-machine où c'est véritablement rentable à l'heure actuelle pour SIDBEC qui a une part très importante du marché dans ce créneau d'activité économique, dans ce créneau de produits. Pour nous, on se demande s'il n'y a pas possibilité d'en prendre davantage de ce marché puisque, déjà, il semble que nos capacités de production sont concurrentielles et qu'il reste encore un peu de marché à prendre, peut-être en "partnership" avec une autre mini-aciérie canadienne ou même à l'extérieur si cela n'est pas possible d'avoir une mini-aciérie canadienne comme partenaire. Il y a des négociations à l'heure actuelle dans certains créneaux de produits qui se font avec des partenaires différents. Ce qui veut dire que c'est possible que SIDBEC soit redivisée en certains secteurs d'activités que la grande compagnie SIDBEC devienne deux, trois, ou quatre différentes entreprises qui seraient associées, un peu comme Donohue est associée, Donohue, qui est seule à Clermont, est associée avec B. C. Forest à Saint-Félicien, est associée avec le groupe Normik-Perron à Amos. C'est une société d'État qui est associée avec différents partenaires. C'est pour produire des produits un peu différents. C'est peut-être la même chose que nous voulons envisager pour SIDBEC. Sur cela, je pense qu'actuellement les dirigeants de SIDBEC, M. De Coster, en tête font un bon travail de chercher partout, à travers le monde, des partenaires possibles qui pourront nous aider à aller de l'avant. Ce qu'il y a d'intéressant du côté des partenaires possibles, c'est qu'un partenaire qui est déjà dans le marché de l'acier possède une partie du marché. On n'a pas besoin d'en tasser un autre complètement. Il y a peut-être lieu de rentabiliser des équipements. Est-ce qu'il y a lieu de s'entendre, par exemple avec Ivaco, qui est une compagnie québécoise très importante pour certains produits, certaines productions, quitte à nous à vendre d'autres produits, vendre des produits qui seront moins transformés à Ivaco, des billettes par exemple? Il y a des choses qui peuvent se faire entre différentes entreprises que nous sommes en train d'étudier, d'analyser avec plusieurs entreprises déjà dans ce domaine à travers le monde.

Je crois personnellement, même si je n'ai pas la source de vérité absolue, que la meilleure façon de rendre concurrentielle SIDBEC, sera d'essayer de spécialiser SIDBEC dans certains secteurs d'activité. Dans certains secteurs, on perd véritablement de l'argent et il n'y a pas moyen d'en sortir; il faudra peut-être les sacrifier, quitte à augmenter la production dans d'autres. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec le député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a un effort à faire présentement et très rapidement vis-à-vis la rentabilité ou, en tout cas, pour au moins perdre le moins d'argent possible avec SIDBEC. (16 h 45)

L'autre question du député de Notre-Dame-de-Grâce concerne les différents scénarios pour SIDBEC-Normines cette fois. Je réponds donc automatiquement avant de répondre sur SIDBEC-Normines. Je dis que, pour nous, il n'est pas question de fermer SIDBEC-Dosco. Il est question de trouver des partenaires possibles parce qu'il semble que le gouvernement du Québec seul ne pourra avoir assez d'argent pour investir tout ce dont on a besoin pour rentabiliser d'un bout

à l'autre SIDBEC-Dosco. Donc, on oublie le rêve d'une sidérurgie intégrée, mais on essaie de se trouver des partenaires dans certains créneaux d'activité dans le domaine de la sidérurgie, mais on garde SIDBEC-Dosco ou les différentes fractions de SIDBEC-Dosco qui resteront ouvertes en "partnership", quitte à garder aussi certains éléments de production à 100% la propriété de SIDBEC.

SIDBEC-Normines, c'est exact qu'il y a cinq scénarios qu'on a demandé à la direction d'étudier, parce que c'est là qu'est vraiment le cancer à l'heure actuelle. L'an dernier les opérations manufacturières auraient pu à peu près faire leurs frais, mais les opérations minières ont vraiment été très coûteuses pour SIDBEC-Normines. Quand on songe que, sur les coûts de fonctionnement de SIDBEC-Normines, qui étaient de 222 000 000 $ en 1980, seulement les frais d'intérêt étaient de 50 000 000 $, à peu près 22% à 23% des frais de fonctionnement. Les honoraires et "autres considérations" versées à US Steel ou Quebec Cartier Mining se sont chiffrés aussi à 48 200 000 $. À travers ces frais, il y a la gérance, l'électricité, le transbordement, le transport du minerai de Fire Lake à Gagnon et de Gagnon à Port-Cartier.

Finalement, il y a un autre élément qui est un peu caché sous le titre de "considérations additionnelles". Il semble que c'est une redevance que SIDBEC-Normines doit payer à US Steel pour avoir le droit d'exploiter du minerai de fer à Fire Lake. Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous disait tout à l'heure qu'à l'époque de Duplessis on se plaignait qu'on vendait notre fer aux étrangers pour un cent la tonne; à l'époque du Parti libéral de Bourassa, on a vendu notre fer aux étrangers, non pas pour un cent la tonne, mais on s'est engagé à payer les étrangers.

Cette année on paie, je crois que c'est 2,31 $ la tonne pour avoir le droit de creuser un trou au Québec. On a sorti 4 500 000 tonnes l'an passé et on a payé 12 000 000 $ à US Steel pour avoir le droit de creuser un trou au Québec. Multipliez cela par 30 ans avec indexation, vous allez voir à la fin le genre d'administration de M. Bourassa, votre ancien patron, de M. Saint-Pierre, s'il avait quelque chose à dire, et de M. Garneau, ministre des Finances, dont vous me dites qu'il s'en occupait. Les grands spécialistes de la finance économique du Parti libéral du Québec ont non pas donné un cadeau à US Steel, non pas donné du fer pour rien, mais ils se sont engagés à payer, chaque année étant indexée, une compagnie américaine pour exploiter un trou et nous laisser un trou au bout de 30 ans, pour lequel cela nous coûtera 500 000 000 $, 600 000 000 $, 700 000 000 $, on le saura à la fin.

Si ce sont ces gens que vous voulez nous ramener pour administrer le gouvernement du Québec, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le raisonnement du Parti libéral qui se vante d'être formé d'excellents administrateurs. Après le fiasco des Olympiques, il y a maintenant le fiasco du trou de Fire Lake et de payer une compagnie américaine pour avoir le droit d'exploiter le minerai de fer du Québec. Il y a des questions sérieuses qu'on pourra se poser là-dessus en cours de route et cela vaudra peut-être la peine de savoir pourquoi M. Bourassa, M. Garneau -puisqu'il était responsable - et M. Gignac ont signé cela sur le coin de la table, un bon soir, une telle entente avec une compagnie américaine. C'est payer très cher...

Une voix: ...

M. Biron: ... une compagnie pour exploiter la matière première ou les richesses; naturelles du Québec. Mais, à travers les différents scénarios de Normines, il y a un contrat qui fait en sorte que Normines est obligée d'exploiter à 90% de capacité. Peu importe si vous avez besoin de minerai, ce n'est pas grave, vous exploitez. Les boulettes, faites ce que vous voulez avec, c'est ce qui est écrit dans le contrat qui a été négocié par MM. Bourassa et Garneau. Faites ce que vous voulez avec les boulettes, vendez-les à perte, ce n'est pas grave, pourvu que US Steel et British Steel puissent fonctionner, c'est parfait. SIDBEC-Normines paiera le prix. C'est à peu près cela. L année passée, on a été forcé d'exploiter SIDBEC-Normines au-dessus de la capacité des besoins des partenaires. On se réveillait avec des montagnes de boulettes qu'il fallait vendre sur le marché mondial avec perl:e de 25 $ la tonne pour permettre de continuer les opérations de SIDBEC-Normines. Ce sont des contrats qui ont été négociés à l'époque de votre ancien patron, M. Bourassa, et je suis bien heureux que vous me disiez que M. Garneau était là-dedans aussi; on va peut-être s'en reparler au cours des mois et des années à venir avec ces gens. J'espère qu'un jour ou l'autre ils vont pouvoir revenir à l'occasion d'une élection partielle à l'Assemblée nationale. On pourra leur poser des questions sur ce qui les a amenés à signer de tels contrats, à mettre la corde au cou à une entreprise québécoise et aux citoyens du Québec pour pouvoir gaspiller l'argent des citoyens québécois.

C'est cela, dans le fond, la décision de MM. Bourassa et Garneau à l'époque. On est pris avec des contrats - qu'on est en train de revoir d'ailleurs du côté légal; on les fait voir par des avocats - où il faut exploiter SIDBEC-Normines à 90% de sa capacité, peu importe si on en a besoin. Là, les boulettes nous sortent par les oreilles et il faut vendre cela partout. Alors, j'ai demandé d'abord à

des avocats d'examiner sérieusement le contrat pour voir s'il n'y a pas moyen de le refaire de quelque façon. Deuxièmement, j'ai demandé à mes gens de renégocier avec US Steel - parce que cela n'a pas de bon sens qu'on garde un tel contrat - et British Steel pour voir s'il y a possibilité de réduire la production pour qu'au moins on ne produise que ce dont on a besoin.

On a demandé des scénarios différents. Les cinq scénarios sont: un de 5 400 000 tonnes, c'est-à-dire à 90%; un scénario à 3 700 000 tonnes; un scénario à 2 000 000 tonnes; un scénario pour envisager une fermeture temporaire de la mine en attendant qu'on puisse écouler nos boulettes, quitte à reprendre dans quelques années; et un autre scénario qu'il fallait honnêtement envisager, quoique je vais faire des commentaires là-dessus un peu plus tard, la fermeture permanente de la mine.

La fermeture permanente de la mine apporte beaucoup d'autres problèmes parce que ce n'est pas sûr que si l'on ferme la mine Québec Cartier va continuer à fonctionner à Fermont; cela va causer aussi d'autres préjudices ailleurs. Ce n'est pas sûr que Port-Cartier pourrait continuer à fonctionner comme tel. Cela veut dire, finalement, la fermeture à peu près complète de la Côte-Nord. À mon point de vue, ce serait peut-être une décision qui pourrait être prise par une entreprise privée mais je ne suis pas du tout certain que c'est une décision qui doive être envisagée sérieusement par un gouvernement qui est responsable au point de vue social de toute une collectivité et de nombreuses familles sur la Côte-Nord. Il faut donc essayer d'envisager d'autres scénarios à renégocier pour, au moins, perdre le moins d'argent possible avec Normines en attendant que la conjoncture puisse se replacer. Le scénario de fermeture permanente a été écarté, à moins qu'on y soit vraiment forcé, pour analyser les quatre autres scénarios.

En plus de cela, j'ai ajouté dernièrement deux autres scénarios à ces quatre. Il y a le scénario consistant à trouver un partenaire qui, au lieu que nous forcions SIDBEC-Normines à prendre 50% de la production, pourrait peut-être prendre 10%, 15%, 20% ou 25% de la production et qui soulagerait d'autant SIDBEC-Dosco, lui permettant, au lieu de prendre 2 000 000 ou 2 500 000 tonnes de, ne prendre que 1 000 000 ou 1 500 000 tonnes, exactement la capacité de sa production en aval. Un cherche présentement un partenaire possible dans ce domaine. On regarde aussi, en cherchant un partenaire possible, s'il n'y aurait pas une entreprise complètement indépendante, privée, ou l'un de nos partenaires actuels qui dirait: Je vais acheter 100% de SIDBEC-Normines et je vais l'exploiter moyennant certaines considérations. Cela aussi est possible, cela reste dans les limites du possible. On n'a pas le droit de l'éliminer du revers de la main. Ce sont, finalement, les scénarios qu'on est en train d'examiner, soit 2 000 000, 3 700 000, 5 400 000, un partenaire possible ou une vente possible de SIDBEC-Normines. Quant à répondre à savoir quel est le scénario qu'on va choisir à travers tout cela, cela dépend des coûts et, pour les scénarios qui impliquent un partenaire, cela dépend aussi de la négociation avec nos partenaires possibles et éventuels.

L'autre question du député de Notre-Dame-de-Grâce concerne les fonds additionnels. Il y a déjà 26 000 000 $ de prévus à l'heure actuelle au budget 1982-1983 du ministre de Finances. C'est sûr que ce montant devra être versé à SIDBEC pour des améliorations...

M. Scowen: Vous suivez à la perfection les questions que je vous pose, mais il y a juste un élément sur la dernière question auquel vous n'avez pas répondu. Je vous avais demandé de me donner le coût total, si vous voulez, le moins cher des cinq ou sept scénarios. Vous avez les chiffres. Je ne demande pas de chiffres précis, mais, en gros, parmi les cinq que vous avez étudiés comme tels, le coût pour le meilleur des cinq monte à quoi?

M. Biron: Je n'ai pas les derniers chiffres là-dessus parce que j'ai demandé de revérifier tout cela, en considérant aussi les contrats qui ont déjà été signés, parce que SIDBEC-Normines ne perd pas d'argent à 5 400 000 tonnes. Par contre, SIDBEC-Dosco ou SIDBEC devra assumer 1 500 000 tonnes à 25 $ la tonne, ça veut dire 40 000 000 $.

M. Scowen: Quand je pose la question, je la pose sur le secteur minier tel que décrit, tel que défini par la compagnie pour...

M. Biron: Je n'ai pas les chiffres.

M. Scowen: Je ne demande pas les chiffres précis, seulement l'ordre de grandeur.

M. Biron: À première vue, le chiffre idéal serait celui-ci. On pourrait possiblement à peu près éliminer la perte complète si on avait un partenaire qui voulait prendre 1 500 000 tonnes ou 2 000 000 tonnes, mais si on ne trouve pas de partenaire pour prendre de 1 500 000 à 2 000 000 tonnes, je ne sais pas encore quel autre scénario serait le meilleur. J'ai demandé de compléter les chiffres au meilleur des connaissances des gens concernant les contrats qui sont déjà signés depuis 1974-

1975.

Quant aux fonds additionnels, j'ai dit au député de Notre-Dame-de-Grâce que nous allons injecter 26 000 000 $ en considération d'investissements qui ont été faits l'an dernier par SIDBEC. Je ne puis prendre d'engagement sur le court terme parce qu'avec les taux d'intérêt actuels, c'est sûr qu'on réalise tous que ça coûte passablement d'argent sur une dette qui tourne autour de 500 000 000 $ pour SIDBEC. En considérant que les actifs sont au-delà de cela, au-delà de 800 000 000 $, il y a quand même des garanties, mais il y a un taux d'intérêt important à assumer.

J'aimerais pouvoir donner une garantie au député de Notre-Dame-de-Grâce, mais si la banque décide, demain matin, de baisser la marge de crédit de 25 000 000 $, c'est sûr qu'on ne laissera pas aller SIDBEC comme cela, il faudra que le gouvernement intervienne de quelque façon. Mais je peux assurer le député de Notre-Dame-de-Grâce que les sommes additionnelles versées à SIDBEC sont scrutées à la loupe à la fois par mon collègue, le ministre des Finances, par moi-même et tous nos collaborateurs. Alors, il n'y a pas d'argent gaspillé dans cette opération, vous pouvez en être certain.

La cinquième question, c'est l'ouverture possible de contrats avec les travailleurs de SIDBEC. Je dois dire qu'à l'heure actuelle la population - et vous l'avez noté vous-même, d'ailleurs, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce - a fait un effort énorme pour investir des sommes d'argent, par l'entremise du gouvernement, dans SIDBEC. Je pense qu'il faut reconnaître que les sommes d'argent qui ont été injectées dans SIDBEC, SIDBEC-Normines, ça représente un apport ou une participation très importante de la population.

Il y a les partenaires de SIDBEC, aussi, qui seront mis à contribution. Quand je dis partenaires, je pense aux partenaires dans SIDBEC-Normines, en particulier. Il y a peut-être lieu de renégocier une convention avec Québec Cartier pour les mettre à contribution davantage, compte tenu de cette redevance qu'ils perçoivent sur l'exploitation du minerai de fer. Or, il y a des négociations en cours présentement; jusqu'où ça va aller? Je n'ai pas encore eu le résultat complet, mais les négociations sont en cours. Il est sûr que nous essaierons de mettre nos partenaires à contribution. Les cadres ont déjà été mis à contribution avec une réduction de salaire, une réduction de salaire importante. Or, c'est déjà une contribution de leur part.

Quant aux travailleurs syndiqués, il n'y a pas eu de négociation jusqu'à maintenant entre la direction de l'entreprise et le syndicat ou les représentants des travailleurs. C'est possible qu'il y en ait, vous avez fait une ouverture possible dans ce sens-là, c'est possible qu'il y en ait. On veut aussi compléter l'étude de nos différents scénarios et, après cela, on va s'asseoir avec eux parce que j'ai toujours dit qu'ils étaient des partenaires dans l'entreprise. C'est un peu comme dans le mariage, c'est pour le meilleur et pour le pire. En situation économique difficile, tout le monde fait un peu son effort de ce côté-là, c'est possible qu'il y ait des négociations et qu'on demande à nos travailleurs de voir ensemble ce qu'on est capable de faire si on veut envisager à plus long terme un avenir meilleur pour SIDBEC ou si l'on tient à ce que SIDBEC continue à demeurer avec une ou peut-être même ceux béquilles.

Or, dans ce sens-là, il n'y aura pas de décision unilatérale; il y aura des négociations possibles avec nos partenaires du monde du travail. Je ne peux pas prendre d'engagement à savoir ce qui va arriver, tout ce que je peux vous dire, par exemple, c'est qu'il y aura des discussions, il n'y aura pas de décision unilatérale, mais il y aura des discussions avec les représentants des travailleurs pour essayer de voir les différentes options qui s'offrent à SIDBEC pour ur mieux-être collectif à plus long terme. Ce sont des décisions, bien sûr, qui seront prises à long terme. (17 heures)

Vous avez posé aussi une question sur la productivité de SIDBEC, à comparer aux autres Entreprises. En tout cas, vous avez noté qu'il y avait une productivité très basse à SIDBEC. Je dois dire qu'il y a eu une amélioration appréciable au cours des dernières années, qu'un effort a été fait de ce côté, à la fois de la part des travailleurs et de la direction, mais c'est sûr que la productivité de SIDBEC demeure encore plus basse que la productivité des concurrents de SIDBEC, particulièrement des concurrents canadiens;. Peut-être qu'on peut sauver quelque chose en essayant d'économiser dans tous les coins, mais c'est relié aussi à des investissements qui ne peuvent être faits par le gouvernement à l'heure actuelle ou par SIDBEC et qui devront, un jour ou l'autre, être faits.

On va essayer de vivre avec une productivité peut-être un peu moindre, mais on va essayer aussi en même temps, en collaboration avec nos travailleurs et les dirigeants, de viser le maximum d'amélioration de productivité. Si nous voulons nous spécialiser dans certains créneaux de produits, il y aura peut-être lieu d'atteindre une productivité qui sera égale, sinon meilleure que celle de nos concurrents d'ailleurs.

Avant de terminer, au sujet de Contrecoeur, j'ai aussi parlé de spécialiser les mini-aciéries et de spécialiser, dans certains secteurs, certains créneaux de produits. Autrement, on devra décider

d'investir et d'investir beaucoup, et on n'est pas sûr que le marché existe, particulièrement pour les prochaines années surtout, et il n'est pas du tout question de fermer Contrecoeur.

En fait, il reste un seul choix logique, c'est de se spécialiser dans certains créneaux de produits, et l'autre choix, c'est de trouver des partenaires pour certaines entreprises ou une partie de nos entreprises.

Le député de Verchères mentionnait, à la fin de son intervention, un point qui me tient à coeur, qui m'est cher: c'est la vie commune des travailleurs et de la direction, une meilleure participation aux décisions ou, au moins, une meilleure connaissance des problèmes de SIDBEC. SIDBEC est une entreprise malade, il faut le reconnaître. Je pense que tout le monde le reconnaît depuis fort longtemps et c'est important que les travailleurs puissent savoir, puissent connaître.

J'ai demandé à plusieurs reprises à la direction de SIDBEC de faire connaître davantage aux travailleurs les implications, les problèmes, les décisions à venir. Il y a une amélioration de ce côté, je dois le reconnaître, quoique l'amélioration n'est pas encore au point où j'aimerais qu'elle soit. Il y a eu une amélioration au cours des dernières années, parce que, chez SIDBEC, on avait des grèves ou des lock-out chaque fois qu'on négociait une convention collective. On a pu s'entendre, il y a maintenant tout près d'un an, sur une nouvelle convention collective, sans grève ou sans lock-out, mais il y a moyen d'améliorer davantage nos relations du travail.

Dans ce sens, je demande constamment, à peu près chaque fois que je rencontre la direction de SIDBEC, de communiquer davantage avec les représentants des travailleurs, de leur faire connaître davantage ses problèmes et ses préoccupations, afin que les travailleurs puissent savoir ce qui se passe. C'est peut-être la meilleure façon de participer, finalement, à l'avenir aux décisions importantes qui confrontent SIDBEC présentement.

Ceci dit, avant de terminer cette intervention, M. le Président, je veux remercier le député de Notre-Dame-de-Grâce du ton de ses interventions, des questions qu'il a posées. Je pense que le problème de SIDBEC préoccupe un peut tout le monde au Québec et, en particulier, les parlementaires de l'Assemblée nationale et tous ceux et celles qui, encore de plus près, attachent énormément d'importance aux entreprises québécoises.

Je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce a connu des expériences personnelles dans certaines entreprises. Il sait combien c'est difficile, à l'heure actuelle, de passer à travers la conjoncture économique.

Les dirigeants d'entreprises, comme d'ailleurs les travailleurs, méritent d'être compris, d'être aimés. Dans ce sens, plus une entreprise est malade, je pense, plus il faut l'aimer, plus il faut la comprendre. C'est un peu l'approche qu'on a présentement pour SIDBEC.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de sa franchise. Il a répondu à plusieurs des questions que j'ai posées. J'ai cinq ou six questions additionnelles à poser, s'il me le permet. Je pense que la meilleure façon, s'il est d'accord, ce sera de les poser une à la fois. Comme cela, on pourra obtenir les réponses à nos questions. On va essayer d'être le plus bref possible sur chacune. On peut en régler une très vite. Si je vous comprends, quant à la réouverture possible des contrats avec les travailleurs, il n'est absolument pas question d'imposer une loi spéciale du même genre que celle que vous êtes en train d'imposer à la fonction publique, si les travailleurs n'acceptent pas de rouvrir le contrat eux-mêmes Est-ce que vous pouvez l'affirmer?

M. Biron: Je ne voudrais pas prendre d'engagement comme cela sans au moins consulter mes collègues. Mon point de vue, je vous l'ai dit tout à l'heure, il y aura possiblement des discussions. J'ai demandé à la direction de SIDBEC, une fois qu'on s'arrêtera sur des scénarios possibles, de faire connaître à nos travailleurs, à nos partenaires nos problèmes et d'envisager avec eux des solutions pour l'avenir.

J'aimerais pouvoir prendre l'engagement ici en commission parlementaire.

Malheureusement, je ne connais pas encore toutes les implications des différents scénarios, et ce qui va arriver au marché de l'acier les six prochains mois. Comme première étape, c'est sûr qu'il y aura des discussions. Une fois qu'on aura arrêté les scénarios, on regardera avec nos partenaires du monde du travail ce qui va arriver. J'ai confiance qu'avec eux on puisse en venir aux meilleures décisions possibles.

M. Scowen: Je pense que vous êtes aussi conscient que moi, M. le ministre, que, si un syndicat négocie la réouverture d'un contrat avec cette proposition du gouvernement derrière, la menace ou la possibilité que le gouvernement vote une loi spéciale, s'il n'accepte pas de le rouvrir, l'ambiance, l'atmosphère dans les négociations est alors tout à fait différente que si le ministre dit à l'avance: Si on ne peut pas s'entendre, on va respecter le contrat. Après l'expérience qu'on est train de vivre aujourd'hui avec les syndicats de la

fonction publique, je pense que c'est assez important que les syndicats de Stelco sachent si cette réouverture de contrat sera faite avec, dans le portrait, à l'arrière, la possibilité que, s'ils ne s'entendent pas avec le gouvernement, le gouvernement va régler la chose ici à l'Assemblée nationale.

M. Biron: Non, il ne peut pas y avoir de loi dans le fond pour SIDBEC. C'est une entreprise privée qui appartient à l'État québécois, c'est sûr. Le gouvernement, je crois, a toujours respecté ses contrats et le gouvernement va continuer à respecter ses contrats. SIDBEC va respecter ses contrats. Tout ce qui va arriver, si SIDBEC continue à augmenter ses déficits, un jour ou l'autre elle va fermer. Alors, ce n'est pas à l'avantage des travailleurs parce qu'ils vont avoir eu un salaire pendant X années et ils vont se ramasser en chômage. Et chercher des emplois dans la région de Contrecoeur de ce temps-ci, ce n'est pas drôle non plus.

C'est pour cela que je dis que c'est normal que nous respections notre contrat, on en a signé un pour deux ou trois ans. C'est normal qu'on respecte notre contrat et c'est normal qu'on discute aussi avec nos travailleurs de nos problèmes.

M. Scowen: Oui. Je vais laisser ce point.

Je voulais simplement essayer de situer les négociations qui vont venir pour les syndicats dans le contexte le plus clair possible. Ils pourront poser des questions eux-mêmes. J'aurai au moins commencé la discussion.

Je vais revenir sur la question des coûts dans les divers scénarios. Vous avez dit qu'un des scénarios, celui de trouver un autre partenaire, c'était d'après vous le moins dispendieux. Une chose que je peux dire, à la suite de ma conversation avec M. De Coster, parce qu'on a parlé brièvement de cette possibilité, c'est que d'après lui il est très peu probable que dans le contexte actuel on puisse trouver un partenaire qui s'intéresse à acheter des boulettes dans un marché qui en est surchargé. À toutes fins utiles, d'après lui, cette possibilité, si elle existait, on l'aurait envisagée il y a longtemps.

Je mets de côté pour le moment la possibilité de la fermeture temporaire ou permanente, qui sont les scénarios 4 et 5. Vous en avez trois autres; les trois premiers que vous avez mentionnés, c'est un niveau de production à 5 400 000 tonnes, si ma mémoire est bonne, 3 700 000 tonnes et 2 000 000 tonnes. Est-ce que vous pouvez me dire, d'après les chiffres que vous avez en ce moment, quel est l'ordre de grandeur? Je ne demande pas les coûts précis des pertes que va subir SIDBEC d'ici à cinq ou six ans - je ne sais pas jusqu'à quel point vous avez projeté la chose - pour le secteur minier de SIDBEC, pour ces trois scénarios. Prenez le moins cher, si vous voulez, pour qu'on puisse avoir une idée de l'ordre de grandeur des trois scénarios possibles qui impliquent la continuation des activités du secteur minier.

M. Biron: Les premiers rapports que j'ai eus sur ces coûts d'exploitation tenaient compte des contrats qui lient SIDBEC avec SIDBEC-Normines et le contrat dit que si nous ne produisons pas à 90% d'efficacité ou de capacité de production, il y aura une pénalité assumée par les différents partenaires. Alors, finalement, même à 2 000 000 de tonnes il n'y avait pas de perte pour SIDBEC-Normines, il y avait une perte à l'autre bout pour SIDBEC. Alors, j'ai demandé de refaire ces scénarios en considérant que les contrats seraient renégociés avec nos partenaires et qu'on essaierait d'être le plus efficace possible.

C'est sûr que si SIDBEC-Normines nous dit: Je produis 2 000 000 de tonnes et je fais encore de l'argent, c'est peut-être vrai de la part de SIDBEC-Normines, mais cela coûte 30 000 000 $, 35 000 000 $, 40 000 000 $ à SIDBEC-Dosco. C'est dans ce sens-là que j'ai demandé de refaire les calculs en essayant de couper partout, tous les frais d'exploitation, tous les équipements qui ne sont pas nécessaires. Je n'ai pas eu encore la réponse à l'heure actuelle, c'est une des réponses qu'on devrait avoir au cours des prochaines semaines.

M. Scowen: Alors, laissez-moi vous poser une dernière question de ce genre-là. Si on prend le scénario qui est effectivement de continuer de faire fonctionner SIDBEC-Normines, le secteur minier, exactement comme il fonctionne aujourd'hui - c'est au moins ce qu'on va faire jusqu'à l'automne prochain - si vous prenez ce scénario, j'imagine que vous avez fait des prévisions de trois ans, cinq ans ou six ans, je ne le sais pas; je suis certain que dans les documents qui vous ont été soumis, vous avez un calcul des pertes que va subir le secteur minier d'ici à cinq ou six ans, avec toutes les améliorations, l'efficacité que vous pouvez apporter. Le chiffre, cette année, si je comprends bien, d'après M. De Coster, ce sera entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $ de perte. Quelles sont les prévisions de perte pour le secteur minier, si on ne fait rien mais si on continue... On est obligé, par exemple, de respecter le contrat que nous avons et on continue de le respecter.

Est-ce que le 60 monte à 70, à 80, à 100 ou, quel est l'ordre de grandeur?

M. Biron: Tout est relié au marché des boulettes, au marché mondial des boulettes parce que SIDBEC-Normines vend à SIDBEC

ou à US Steel ou à British Steel, le prix des Grands Lacs. Donc, c'est un prix artificiel. Le prix des Grands Lacs, artificiel, cela veut dire que SIDBEC-Normines sur ses opérations ne perd pas d'argent, mais SIDBEC, en rachetant au prix des Grands Lacs et étant forcée de racheter 2 700 000 tonnes sur lesquelles elle a besoin seulement de 1 000 000, est obligée de vendre 1 700 000 tonnes sur le marché mondial et c'est là qu'est la perte. Est-ce que l'an prochain, la perte va être 25 $ la tonne ou si elle sera 10 $ la tonne ou 35 $ la tonne? C'est très difficile à extrapoler pour l'avenir. Je n'ai pas reçu de SIDBEC à ce jour, les chiffres que je lui avais demandés sur une projection à plus long terme, compte tenu qu'elle est en train d'étudier avec d'autres aciéristes mondiaux, des aciéristes américains et d'autres européens et d'essayer de voir avec eux quel va être le prix mondial des boulettes dans deux ans, dans cinq ans.

Je n'ai pas eu encore cette réponse-là, mais en assumant que c'est la même chose que cette année, la perte sera à peu près du même ordre de grandeur que cette année.

M. Scowen: Bon, je vais faire un dernier effort parce que c'est une question assez importante. J'imagine que dans un plan de redressement avec des scénarios, les experts de la société ont été capables, ils en avaient même la responsabilité, de faire les prévisions quant au prix probable des boulettes d'ici à quatre ou cinq ans. Cela va de soi, c'est partie intégrale, j'imagine, d'un plan de cinq, six ans; il faut faire des sortes de prévisions. Alors, avec les prévisions du coût qui vous ont été données dans le scénario et tenant compte... Je pense que M. De Coster m'a parlé un peu du fait que depuis quelques années, vous avez profité d'une clause du contrat qui vous permet de prendre un peu moins que la quantité minimale et que cette marge de manoeuvre, cette limitation va venir à terme parce que le montant global sera réalisé dans un proche avenir. (17 h 15)

Le montant que vous êtes obligés de prendre va augmenter au-dessus des montants que vous prenez aujourd'hui. Par contre, il va de soi que même avec cet aspect, seulement le 60 doit augmenter. Tout ce que je vous demande, M. le ministre, et je vous le répète, ce n'est pas nécessaire que vous me donniez les chiffres précis: Tenant compte des meilleures prévisions que vos spécialistes peuvent faire quant au prix des boulettes, tenant compte des détails du contrat, qu'est-ce que vous prévoyez? Qu'est-ce que le scénario prévoit dans le secteur minier, comprenant Normines en pertes annuelles comptabilisées dans le rapport annuel pour les quatre, cinq ou six prochaines années?

M. Biron: Le scénario présenté par Normines n'avait pas prévu cela. Le scénario de SIDBEC-Dosco, non plus, n'avait pas prévu cela. Ce que nous avons demandé à SIDBEC, c'est de faire la conciliation des deux et de nous dire le prix véritable du marché mondial. On avait prévu le prix des Grands Lacs indexé, ce qui est excellent pour SIDBEC-Normines, mais il y avait une perte entre les deux et on a demandé aux dirigeants de SIDBEC de faire le scénario de conciliation de tout cela. On s'attend de l'avoir au cours des prochaines semaines.

M. Scowen: Je reviens maintenant à la question des avances. Vous m'avez dit que vous ne pouvez pas prendre d'engagement aujourd'hui, que d'ici à la fin de l'année, d'ici à la date d'approbation du plan de redressement, le gouvernement n'avancera pas de fonds additionnels à SIDBEC. Je pense que vous êtes conscient autant que moi, M. le ministre, qu'une avance est une affaire à sens unique. Vous avez dit vous-même au départ, que le projet de loi 73, en 1979, n'était pas totalement pour l'avenir, c'était pour capitaliser les avances déjà faites, et que, ni l'Assemblée nationale ni une commission parlementaire n'avait jamais approuvé.

Vous qui étiez très sensible aux abus du gouvernement en ce qui concerne le financement des sociétés d'État quand vous étiez dans l'Opposition, et, entre parenthèses, je veux dire que lorsque je vous ai cité aujourd'hui, je ne vous ai pas cité hors contexte, c'est une espèce de discours que vous avez fait sur une base régulière, ce n'était pas pour déformer votre pensée, au contraire. Vous savez autant que moi que cette pratique d'avancer des fonds sans l'approbation de l'Assemblée nationale et, par la suite, arriver avec un projet de loi disant: On ne peut rien faire, ce sont des sommes d'argent qu'on a avancées qu'il faut capitaliser parce qu'elles sont sous-capitalisées, c'est un système que vous-même vous avez reproché au gouvernement à plusieurs reprises parce que c'est faire quelque chose indirectement sans l'approbation de l'Assemblée nationale qu'on ne peut pas faire directement.

Cette fois, M. le ministre, je trouve que c'est même plus aberrant parce que toutes ces questions, toutes ces critiques étaient soulevées en 1979 et vous et moi avions reproché au gouvernement de le faire. Le ministre de l'époque, M. Duhaime, a dit: Oui, vous avez raison, mais, cette fois, je m'engage à faire deux choses. Je vais mettre le critère de rentabilité dans l'achat - il a beaucoup parlé de cela - et, en plus, avant d'aller plus loin dans cette affaire, avant d'avancer plus de fonds, je m'engage à vous donner un plan de redressement qui va rendre réel ce critère de rentabilité.

Maintenant, à moins que je ne comprenne mal et je pense que je comprends très bien, vous me dites que c'est possible, que vous allez répéter exactement la même erreur, le même système de financement des sociétés d'État sans l'approbation de l'Assemblée nationale, et ce, sur une base permanente, à toutes fins utiles, chose que vous avez justement reprochée. Je pense que vous ne devez pas le faire. En temps normal, lorsque la situation économique est superbe, peut-être peut-on se permettre de petites folies, mais vous connaissez autant que moi les problèmes de M. Bérubé et de tout le monde qui essaie de partager les fonds très limités, les fonds publics d'une façon équitable. Vous m'avez dit que c'est à l'automne qu'on va faire cette commission parlementaire. Je pense que la récréation est finie pour citer le ministre des Finances. Nous sommes devant une situation d'urgence et vous devez prendre comme excuse, si vous pouvez, l'histoire que vous m'avez racontée et la situation qu'on a réglée en 1979 pour dire à M. De Coster que l'Opposition est prête à rencontrer le gouvernement et à étudier à fond la question de SIDBEC dans les prochaines semaines. Commencez par travailler jour et nuit. Maintenant, c'est fini. On a envoyé une lettre, une lettre est revenue ici. On arrête. D'ici deux, trois ou quatre semaines, on veut un plan de redressement, on va se mettre au travail, pas un cent additionnel avant que ce soit fait. C'est la façon que cela se réglerait dans l'entreprise privée; les gens vont travailler le soir, le samedi et le dimanche -vous le savez autant que moi - parce qu'ils sont face à une crise financière, parce qu'ils n'ont pas le puits sans fond qu'est le gouvernement.

Alors, au nom de vos propres principes, au nom d'une situation financière pour tout le Québec qui est très sévère et difficile, je vous demande de me donner l'engagement aujourd'hui que vous allez étudier le problème à court terme pour obliger tout le monde qui est impliqué dans le développement de ce plan de redressement de se réveiller, de se mettre au travail et vous allez dire à M. De Coster: Pas un cent avant que vous vous présentiez avec un plan de redressement avec les détails que je vous avais demandés en 1979. Je trouve que de le dire aujourd'hui, ce sera d'être fidèle à vous-même.

M. Biron: M. le Président, je dis aujourd'hui exactement ce que je disais il y a quelques années, mais je veux aussi être responsable vis-à-vis de ce qui peut arriver. On ne connaît pas l'avenir d'ici à trois, quatre ou cinq semaines. Qu'est-ce qu'il va arriver d'ici à deux ou trois mois? Alors, c'est dans ce sens que j'ai dit au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a des sommes qui sort votées dans le budget et on va satisfaire à nos obligations. Je ne crois pas que nous soyons forcés de faire des avances à SIDBEC avant la commission parlementaire qui sera tenue au début de l'automne, mais je serais complètement irresponsable si je disais: Il n'y a absolument rien. On pourrait être dans une situation où la banque dit: Je coupe la marge de crédit. Le temps de chercher une autre banque, qui va faire l'avance, qu'est-ce qu'on va faire avec SIDBEC Cela va être en l'air juste sur une patte.

C'est dans ce sens que je dis au député de Notre-Dame-de-Grâce que l'argent, de ce temps-ci, n'est pas gaspillé par le gouvernement du Québec. J'en sais quelque chose: chaque fois qu'on fait une présentation au Conseil des ministres ou au Conseil du trésor pour un nouveau programme, il faut vraiment se battre et prouver le bien-fondé de notre nouveau programme. C'est dans ce sens que je dis au député de Notre-Dame-de-Grâce que je l'assure qu'il n'y aura pas d'avance non fondée et que je surveillerai, en compagnie de mes collègues, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de très près la situation financière de SIDBEC. Mais, aujourd'hui, je serais complètement irresponsable si je disais: Peu importe ce qui arrive, il n'y aura pas d'avance à SIDBEC. Je dois dire qu'en cas de dernière nécessité, ce que je ne prévois pas au cours des prochains mois, mais si cela arrivait, c'est sûr que le gouvernement devra bouger. S'il n'y a pas de dernière nécessité, comme je crois qu'il n'y en aura pas, il n'y aura pas d'avance d'ici à l'automne.

M. Scowen: Jusqu'ici, est-ce que M. De Coster vous avait donné une prévision ou un avertissement que vous pouviez recevoir une demande de financement additionnel à court terme, d'ici la fin de l'année? Si oui, pour combien?

M. Biron: Non, je n'ai pas reçu d'avis de M. De Coster dans ce sens-là.

M. Scowen: Est-ce que vous avez l'impression, à ce moment, que vous serez obligé d'avancer des fonds additionnels à SIDBEC cstte année? Si oui, de quelle ordre de grandeur?

M. Biron: Je ne crois pas, d'ici à l'automne. En fonction de la conjoncture et de la rapidité avec laquelle on va pouvoir régler le problème de Normines, il n'y en aura peut-être pas d'ici à la fin de l'année. Mais je re crois pas qu'il faille faire des avances à SIDBEC d'ici à l'automne.

M. Scowen: C'est le même automne dont vous parlez...

M. Biron: C'est l'automne 1982.

M. Scowen: ... quand vous vous engagez de tenir la commission parlementaire.

M. Biron: Exact.

M. Scowen: Effectivement, ce que vous me dites, c'est qu'actuellement, vous ne prévoyez pas d'avance à court terme pour SIDBEC avant la tenue d'une commission parlementaire à son sujet.

M. Biron: Exact.

M. Scowen: Très bien. Entre parenthèses, parce que vous avez promis qu'avant que ce soit fait, ce sera bien fondé, je veux simplement rappeler, M. le ministre, que ce n'est pas cette question qui est en jeu. Il y a certaines décisions d'investissements qui doivent être fondées sur l'opinion du gouvernement et d'autres qui doivent être fondées sur l'opinion de l'Assemblée nationale. Vous et moi avons toujours prétendu que le bien-fondé d'un investissement dans une société d'État doit être établi non pas par le gouvernement, mais par l'Assemblée nationale. Vous savez autant que moi, je le répète, qu'une avance est un investissement permanent.

Vous avez mentionné la possibilité que Normines ou notre part de Normines soit vendue à une autre société d'État, peut-être SOQUJEM, que vous avez mentionnée. Cela peut certainement soulager la condition financière de SIDBEC, sans doute, mais quels seront les avantages à part cela? Une part de 50% de SIDBEC dans cette société, quand vous comparez cela avec les mêmes responsabilités ou les mêmes actifs de la part de SOQUEM, qu'est-ce que cela donne à l'État? On sort un problème d'une poche et on le met dans une autre poche.

M. Biron: M. le Président, je voudrais corriger le député de Notre-Dame-de-Grâce là-dessus, ce n'est pas "ma" suggestion. Cela a été la première suggestion des gens de SIDBEC en disant: On va se débarrasser de Normines, envoyez-la à une autre société d'État. C'est là que j'ai dit: Je suis peut-être prêt à étudier cette possibilité, mais vous, qui avez toujours vécu dans SIDBEC-Normines, dites-nous au moins comment on va faire pour sortir du trou. C'est cette réponse de SIDBEC que je n'ai pas encore reçue. C'est sûr que ce ne sera pas juste pour le plaisir de transférer le déficit à une autre société d'État. Si, par exemple, les gens de SOQUEM sont meilleurs dans le domaine des mines, pour l'exploitation des mines que les gens de SIDBEC, je ne sais pas, peut-être qu'on peut sauver quelques millions de dollars, mais avant de faire un geste dans ce sens, je voudrais, au moins, savoir d'avance les scénarios possibles pour perdre le moins d'argent possible. Après cela, on posera les gestes. Je ne veux pas que le député de Notre-Dame-de-Grâce mette à mon compte cette déclaration de transférer à SOQUEM.

M. Scowen: Quant à vous, personnellement, en ce moment, est-ce que vous voyez des avantages ou est-ce que c'est...

M. Biron: Non, je ne vois aucun avantage à l'heure actuelle...

M. Scowen: Pour l'État?

M. Biron: Non. Nous ferons tout simplement changer le déficit de place.

M. Scowen: D'accord. J'aurais pu parler du contrat. La seule partie de votre réplique qui était un peu partisane, c'était toute l'affaire du contrat avec US Steel et British Steel, mais je pense que parce que tous les autres aspects étaient non partisans, je ne vais pas embarquer dans cette affaire moi-même, je vais vous laisser le dernier mot, même si je suis très tenté de faire une réplique.

M. Biron: Si je comprends, vous voulez protéger votre chef actuel.

M. Scowen: Je protège mon chef, point, qu'il soit M. Ryan, ou vous-même. Non, j'aimerais vous parler d'un dernier sujet qui...

Une voix: Donnez-nous un compte rendu de votre...

M. Scowen: Franchement, ce n'est pas aussi intéressant que cela.

M. Lavigne: Non? On est mieux de parler...

M. Scowen: Vous seriez très déçu. M. Lavigne: ...des crédits... M. Scowen: Plus ou moins.

M. Lavigne: ...du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. (17 h 30)

M. Scowen: On parle beaucoup de SIDBEC... La dernière question que je veux vous poser, M. le ministre, touche les activités de SIDBEC-Dosco, la recherche de possibilités de rentabiliser cette société. Vous avez parlé de recherche pour les autres partenaires, vous avez dit publiquement aujourd'hui que le gouvernement a décidé d'oublier le rêve de créer une sidérurgie intégrée, mais vous n'avez pas non plus

l'intention de fermer ce que nous avons aujourd'hui, ce que je trouve très responsable, et vous cherchez maintenant des solutions pour morceler l'affaire et peut-être trouver des partenaires dans les divers domaines. Vous avez parlé de la possibilité de vous lancer dans certains secteurs comme les tuberies, où on n'est pas représenté pour le moment, ce qui impliquerait des investissements additionnels.

Je vais vous faire une demande en vue de là commission parlementaire que j'attends maintenant avec grande impatience, qui aura lieu très probablement avant que SIDBEC soit obligée de venir nous réclamer des investissements additionnels. Voici: si vous vous présentez avec quatre ou cinq possibilités dans ce morcellement, dans cette diversification, vous ajoutez à chaque proposition une section du rapport nous expliquant, ainsi qu'à la population, les avantages pour l'État de rester dans le secteur. Comme vous, j'ai beaucoup confiance dans les entrepreneurs québécois, beaucoup. Vous avez un document que, j'imagine, vous l'avez lu; il a été rendu public récemment par votre collègue, le ministre d'État au Développement économique. C'est effectivement un virage vers le secteur privé, si je comprends bien le préambule. Lui aussi semble avoir confiance de plus en plus dans le secteur privé et c'est une évolution très positive dans son cas, il faut l'admettre, c'est une évolution peut-être un peu coûteuse pour le Québec, mais on le félicite de l'avoir faite quand même.

Maintenant, je pense qu'on a le droit de poser des questions, à savoir quels sont les avantages? Par exemple, prenons une tuberie, si on veut trouver un partenaire pour l'usine de Montréal qui fabrique des clous et du fil, quel avantage y a-t-il à ce que les propriétaires de ces entreprises restent même en partie l'État? Je ne prétends pas qu'il n'existe aucun avantage, pas du tout, il est possible que vous puissiez démontrer que, dans tel ou tel cas, c'est important que l'État reste partenaire à 100% ou à 50%, mais je trouve que ce serait très intéressant pour nous tous de prendre l'obligation d'ajouter une argumentation, un raisonnement pour justifier la présence de l'État. Avec l'État, vous avez des fonctionnaires, vous avez des conseillers économiques, vous avez des gens qui font des études, vous avez des plans de redressement qu'on met deux ans et demi à réaliser, vous avez des lettres qui sont adressées par le ministre, qui sont écrites par le sous-ministre, qui sont refaites par le ministre, qui finalement arrivent à leur destination, vous avez toute cette lourdeur que vous connaissez très bien, vous avez connu les deux côtés. Alors, peut-être y a-t-il une raison, mais imaginez-vous une déclaration dans le plan de redressement qui dit: Fidèle au préambule de notre Bâtir le Québec, 2, nous avons l'intention de "privatiser" ces entreprises, pas les fermer, pas les vendre aux étrangers qui peuvent venir ici et nous exploiter, mais les vendre aux Québécois pour qu'elles puissent être dirigées par les Québécois dans le secteur privé, ça c'est notre intention. Cela pourrait être intéressant comme démarche, très intéressant. Vous ne trouverez pas les acheteurs devant vos portes, mais je persiste à croire qu'il existe des entrepreneurs québécois qui peuvent faire fonctionner ces entreprises au Québec très bien et même avec plus d'efficacité pour en tirer plus de profits que nous.

Alors, c'est un long discours dans un sens pour vous demander de penser à cette possibilité; je pense que ça pourrait être sain pour tout le monde, ce raisonnement.

M. Biron: M. le Président, j'accepte la suggesticn du député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que, depuis que je suis au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, la Société générale de financement, pour prendre un exemple, a vendu deux sociétés au complet, soit Tricot LaSalle et SOGEFOR et 35% de ses actions de Marins Industrie.

Si on n'a pas tout vendu Marine, c'est que la société privée qui voulait s'associer avec nous tenait à ce que le gouvernement demeure dans l'entreprise. Or, j'ai dit à plusieurs reprises - c'est un peu notre philosophie; mon collègue du Développement économique et moi, d'ailleurs, là-dessus, on a exactement la même philosophie - que l'État doit s'ingérer dans la transformation de la matière, dans le développement économique ou dans l'industrialisation là où le secteur privé ne peut aller parce qu'il y a trop de risques à courir, ou là où le secteur privé ne veut pas aller. S'il y a des gens du secteur privé qui veulent acheter à 100% une partie de SIDBEC, on est ouvert à cela, mais je ne crois pas que les gens du secteur privé, comme première étape, voudront faire cela. Je pense qu'ils voudront garder l'État comme partenaire et, à ce point de vue, l'État peut être un excellent partenaire. Peut-être que l'avenue de l'avenir, c'est d'avoir à la fois l'État et le privé, un mélange des deux grandes tendances de notre société contemporaine. Là-dessus, je m'engage ici, lorsqu'on prendra des décisions concernant chacun des secteurs de SIDBEC, SIDBEC-Dosco, à essayer de définir le plus clairement possible, pour les membres de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale, les avantages pour l'État et la collectivité de demeurer dans un secteur d'activité. C'est possible qu'on dise: Très bien, nous allons perdre X montant d'argent, mais, par contre, comme collectivité québécoise, il y a six entreprises privées à

côté qui vont pouvoir gagner X. Il me semble que ce sont des chiffres qu'on est capable de prouver.

S'il y a des entreprises privées qui y gagnent à cause de la présence de l'État quelque part et qu'on dit qu'on peut protéger 2000, 3000, 4000 emplois dans des secteurs de pointe, c'est une décision économique qu'il faudra prendre, à la fois économique et politique, et je pense que c'est la responsabilité du gouvernement de le faire, mais c'est exact que nous devrions, comme État, prouver le bien-fondé de notre action. Nous sommes intervenus dans Domtar, parce que des rumeurs circulaient qu'il était plus que probable que la direction de Domtar pourrait décider de déménager son siège social, donc ses décisions importantes, en Ontario, comme on a fait avec le sel Sifto. Dans ce sens, il y avait une appréhension vraiment fondée, à notre point de vue. Là on a sécurisé des investissements au Québec et on a sécurisé surtout des emplois au Québec.

Dans le domaine de SIDBEC, je m'engage, vis-à-vis du député, en tout cas à faire valoir, avant de prendre des décisions dans un sens ou dans l'autre, les avantages pour l'État et la collectivité que l'État demeure actionnaire de cette entreprise.

M. Scowen: Je pense qu'on se comprend. Là les fonctionnaires peuvent en prendre note. Ce que nous attendons dans le plan de redressement pour chaque projet qui peut impliquer des fonds additionnels, c'est un chapitre intitulé: Pourquoi l'État? Est-ce qu'on s'entend?

M. Biron: Oui.

M. Scowen: Parfait. J'ai une dernière question ou un dernier commentaire, M. le Président. Je dois remercier le ministre des réponses qu'il m'a données aujourd'hui. Je trouve que c'est une commission parlementaire plus intéressante que d'autres, mais il y a un élément sur lequel je reste insatisfait et je pense que c'est justifié.

Je demande au ministre d'accélérer, dès ce soir, le dépôt de ce plan de redressement. Face aux pertes subies par cette société, quelques millions de dollars par semaine, face à la conjoncture économique, je pense qu'on n'a pas le droit de dire: À l'automne, on va regarder un plan de redressement. Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses que le ministre a dites aujourd'hui, mais je peux comprendre tout en restant en désaccord. Cependant sur cet aspect, je trouve que c'est un peu irresponsable. Cela fait deux ans et demi que cette étude est demandée. Je suis persuadé que si c'était le secteur privé - c'est notre critère maintenant, le secteur privé - ce ne serait pas acceptable. Ce que je propose, c'est que le ministre demande à quelqu'un de son entourage de faire appel à M. De Coster et lui dise: Vos nuits et vos fins de semaine sont annulées jusqu'au moment où vous nous aurez envoyé ce plan de redressement parce que l'Opposition officielle a exigé la tenue d'une commission parlementaire au mois de juillet. J'admets que d'ici à la fin de juin il ne reste que deux semaines mais le mois de juillet a 28, 29 et même 30 jours je pense.

Une voix: 31.

M. Scowen: 31 jours, tant mieux. Je pense que c'est un geste qui serait fait par le président d'une compagnie privée dans ce domaine face à ces problèmes, surtout après deux ans et demi. Je suis prêt à vous rencontrer pendant le mois de juillet avec mes collègues. Je vous demande de le faire. C'est le seul aspect irresponsable de ce dossier et on peut le corriger tout de suite.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, un commentaire en conclusion.

M. Biron: Je vais prendre la transcription de l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce et je la transmettrai très rapidement demain au président de SIDBEC, M. De Coster, pour lui faire part de votre voeu et de votre intervention dans ce sens.

C'est vrai que j'aurais aimé que cela se fasse avant. Je n'étais pas totalement satisfait des études qui avaient été entreprises. Je trouvais que les présentations du plan de redressement qu'on a eues jusqu'à ce jour étaient valables mais n'étaient pas assez complètes et pas assez étoffées pour me présenter devant la commission parlementaire et permettre à mes collègues des deux côtés de la Chambre d'étudier à fond, avec toutes les informations pertinentes, les décisions à prendre de la part de SIDBEC et du gouvernement.

Je m'engage en tout cas à parler au président de SIDBEC, à faire accélérer au maximum le dépôt final de ce plan de redressement et à demander au conseil d'administration de prendre les décisions et de faire les recommandations le plus rapidement possible. Il y a une chose qui peut retarder la présentation, c'est la négociation avec des tiers, avec des partenaires du secteur privé. Si le fait de déposer le plan de redressement peut retarder des négociations il y a peut-être lieu de terminer nos négociations, rapidement mais ce n'est pas une raison tout de même pour retarder indéfiniment le dépôt du plan.

Je suis d'accord avec le député. Il est déjà trop tard même, mais nous allons faire l'impossible pour accélérer au maximum le dépôt du plan de redressement et des décisions finales à apporter devant la commission parlementaire.

M. Scowen: Vous pourrez peut-être me donner une réponse la semaine prochaine, quant à la possibilité de faire quelque chose au mois de juillet, après que vous aurez parlé avec le président.

M. Biron: II y aura une réunion du conseil d'administration de SIDBEC, je crois, la semaine prochaine ou la semaine d'après. D'ici une semaine ou deux, je serai en mesure, certainement avant la fin des travaux de la session, de vous donner une réponse à cela.

M. Scowen: Le ministre a répondu à toutes mes questions. C'est très rare qu'une telle chose arrive. Même si je ne suis pas satisfait de toutes les réponses, on a des réponses et je le remercie.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela dispose de l'étude du programme 1, Gestion interne et soutien?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Sur cela, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Promotion et développement de l'industrie touristique

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme reprend ses travaux. À la suspension de 18 heures, on me dit que nous en étions au programme 6. M. le ministre, est-ce qu'il y aurait des commentaires préliminaires? Le programme 6: Promotion et développement de l'industrie touristique.

M. Biron: Est-ce que le député de Louis-Hébert a été enregistré ou faut-il l'enregistrer pour lui donner le droit de parole?

M. Maciocia: Pour qu'il puisse avoir le droit de parole.

Le Président (M. Boucher): Quel député voulez-vous remplacer? M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Leduc (Saint-Laurent).

M. Maciocia: C'est cela. M. Biron: Un ou l'autre.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le ministre, si vous avez des commentaires sur le programme.

M. Biron: Maintenant que le député de Louis-Hébert est enregistré comme intervenant ou participant, je vais lui souhaiter la bienvenue à sa première commission parlementaire de l'industrie, du commerce et du tourisme et je souhaite que ses interventions nous aident à mieux servir la collectivité québécoise.

M. Doyon: C'est le but de ma présence, M. le ministre.

Remarques générales M. Rodrigue Biron

M. Biron: Finalement, peut-être qu'ensemble notre objectif commun, c'est que les citoyens du Québec, les hommes et les femmes du Québec bénéficient au maximum de nos interventions, de notre travail et, bien sûr, de nos qualités.

Or, M. le Président, le développement touristique, j'en ai parlé lorsqu'on a fait la première journée d'étude de nos crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et on remarque, comme grande ligne de force cette année, que les sommes d'argent allouées à la promotion, à la publicité ont doublé avec des crédits additionnais qui ont été votés par le Conseil des ministres, décidés depuis la publication de ce document que nous avons en main. Alors, il faudrait peut-être corriger les chiffres dans ce sens et ajouter 3 000 000 $ à la Direction du marketing, ce qui ferait autour de 7 000 000 $ pour la publicité et un peu à l'accueil et à l'expansion des congrès.

Or, c'est dire, M. le Président, que cette année ce sera, à la promotion du tourisme, un montant de 14 000 000 $ comparativement à 9 800 000 $ l'an dernier, ce qui veut dire une augmentation d'au-delà de 40% pour la promotion et la publicité touristique.

Le gouvernement du Québec a décidé cette année de faire, conformément aux déclarations du premier ministre, du développement économique sa principale préoccupation et, bien sûr, lorsqu'on parle de développement économique on parle aussi de développement touristique, puisque le tourisme est une des principales industries, sinon la principale, créatrices d'emplois au Québec. On a environ 20 000 PME québécoises qui oeuvrent dans le domaine du tourisme et il fallait absolument augmenter sensiblement nos budgets pour répondre davantage à la promotion ou aux besoins des gens du tourisme au Québec et automatiquement créer plus d'emplois. (20 h 15)

Lorsqu'on songe que dans la promotion touristique, dans le tourisme, c'est là qu'avec le moins d'argent investi, on réussit à créer

le plus d'emplois. Avec 6500 $, on crée un emploi. C'est extraordinaire et il y a un effort considérable à faire de ce côté.

Je sais que cela va plaire au député de Viger. Les chiffres que je peux avancer tout de suite indiquent qu'après un mois de notre nouvelle promotion plus accentuée, beaucoup plus fréquente dans les États de la Nouvelle-Angleterre, on a eu autant de demandes d'information dans un mois que dans toute la saison, l'an dernier. On espère que les demandes d'information vont finalement se traduire par des retombées économiques au point de vue touristique et j'ai l'impression que pour toutes les entreprises dans le domaine touristique et pour tous ceux et toutes celles qui travaillent dans le domaine touristique, ce sera une excellente saison au Québec.

On remarque aussi, M. le Président, un point tout à fait spécial: l'administration de la Société du Palais des congrès, cette année, est de 2 500 000 $. Plus de la moitié de cette somme d'argent sert à la promotion, à la publicité. Il faut d'avance faire de la publicité de Montréal et, bien sûr, lorsqu'on envoie des gens ailleurs à travers le monde, en particulier, aux États-Unis, en faisant de la promotion pour le Palais des congrès pour 1985, 1986, 1988, on se trouve automatiquement à faire de la promotion pour 1982-1983. Il y a quand même déjà une partie des retombées économiques.

Ce matin, je participais, à Montréal, au congrès annuel de l'Association des agents de voyages du Canada. Je pensais y voir le député de Viger. J'ai rencontré plusieurs de ses anciens amis et de ses partenaires...

M. Maciocia: J'étais pris avec votre budget.

M. Biron: Moi aussi, j'étais pris avec mon budget, mais j'étais quand même ici cet après-midi. On a souhaité la bienvenue à ces gens et je dois dire que l'Association des agents de voyages du Québec a fait un travail d'organisation extraordinaire au point de vue présentation du programme de ce congrès. Nous, nous croyons que les agents de voyages sont des agents de développement économique plus qu'importants et qu'il faut s'en occuper.

C'est dans ce sens que le gouvernement du Québec a participé, cet après-midi, à une réception spéciale pour tous ces gens et on croit qu'en les attirant de plus en plus au Québec, automatiquement, ils vont aimer ce qu'ils ont vu: la ville de Montréal... On essaie même de les convaincre, de venir voir la ville de Québec en fin de semaine. Lorsque ces gens pourront organiser d'autres voyages, ils pourront nous envoyer des gens ici plutôt que de les envoyer ailleurs à travers le monde.

C'est dire tout l'engagement et surtout la volonté du gouvernement du Québec de se servir de l'industrie touristique pour créer des emplois, pour développer l'économie au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

M. Cosmos Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, mon exposé sera un peu plus long que celui du ministre. Vous allez me permettre de continuer mon exposé. Il est d'usage et de bonne guerre, lors de l'étude des crédits, de critiquer l'action du ministre et du ministère, de profiter de l'occasion pour pointer du doigt les erreurs commises au cours de l'année précédente et celles qu'on voit se dessiner à l'horizon pour l'année suivante.

Cette année, ce qui est drôle, c'est que nous faisons face à une situation pour le moins particulière. Il n'y a rien à critiquer. En réalité, on n'a rien à critiquer. Probablement que le ministre va se demander pourquoi...

M. Biron: Cela m'inquiète.

M. Maciocia: ... mais jamais n'a-t-on vu une année aussi vide d'action que l'année dernière, aussi vide de sens en ce qui regarde le support légitime qu'attendait l'industrie du tourisme de la part du ministre.

Nous faudrait-il, encore une fois, rappeler le fait que nous avons présenté le 17 mars - vous vous rappelez la motion qu'on a présentée en Chambre justement en vous disant qu'il fallait promouvoir de façon concrète le tourisme au Québec. Vous avez ajouté les mots "continuer la promotion touristique". Nous faut-il nous répéter parce que le ministre ne semble pas se rendre compte de ce qui s'est passé.

Le budget. L'Ontario, avec une population de 8 600 000 habitants, avait un budget, l'année dernière, de 17 000 000 $ en promotion touristique. La Colombie britanique, avec 2 700 000 habitants, dépensait 13 500 000 $ dans l'investissement touristique. L'Alberta, avec 2 150 000 personnes, dépensait 7 500 000 $. Le Nouveau-Brunswick, avec à peine 725 000 habitants, a un budget de 5 500 000 $. Le Québec, qui non seulement est peuplé de 6 500 000 personnes mais qui est aussi la province la plus vaste, celle où il y a le plus de choses à admirer pour le touriste, celle où l'Américain vient rencontrer des gens réellement différents - comme le ministre dit souvent: La différence québécoise - la province où il y a un coin d'Europe en Amérique tellement différent du reste du continent, que fait-on? Que fait-on au

Québec pour cette province qui offre aussi bien un avant-goût de Paris à ceux qui visitent la ville de Québec qu'un avant-goût de l'Arctique à ceux qui s'aventurent dans nos splendides terres glacées du nord de la Baie-James et de la Côte-Nord? Ce qu'on fait au Québec, M. le Président, c'est de la publicité pour à peine, l'année dernière, autour de 8 500 000 $, pour l'année financière 1981-1982, et ceci pour une province de 6 500 000 habitants.

Tout à l'heure, je n'étais pas au courant qu'il y avait 3 000 000 $ de plus, que le ministre vient de nous annoncer. Encore là, on se pète les bretelles en disant qu'on est satisfait de soi-même parce qu'on a augmenté le budget de 40%. On va questionner le ministre tout à l'heure pour savoir réellement ce qui va en promotion touristique, ce qui s'en va dans d'autres domaines. Le ministre se promène en disant que le budget de promotion touristique va doubler en deux ans. Non seulement nous ne sommes pas partis pour voir une telle performance, car il nous manque encore environ entre 60% et 70% d'augmentation qui devraient venir l'année prochaine, mais ces promesses seront-elles réalisées que nous accomplirons l'espoir extraordinaire de dépenser autant qu'une province deux fois plus petite que la nôtre. Si la situation n'était pas si tragique, il faudrait accueillir ces promesses avec de grands éclats de rire.

M. le Président, on nous demande des crédits de promotion touristique; c'était 11 000 000 $; là c'est rendu à 14 000 000 $. Regardons cet effort en termes de dépenses per capita. Si on regarde le Nouveau-Brunswick, il y avait 7,59 $ per capita; la Colombie britannique, 5 $; l'Alberta, 3,49 $; l'Ontario, 1,98 $ et le Québec, seulement 1,29 $. Cette année, notre effort passera probablement de 1,29 $ à 1,70 $ ou 1,75 $. Évidemment, durant la même période les autres provinces augmentent aussi leur effort.

M. le Président, que ferons-nous pour les rattraper? Quand ferons-nous l'effort nécessaire pour prendre notre juste part du marché? M. le Président, je serais heureux si la liste des omissions s'arrêtait là, si la liste des efforts non accomplis cessait ici, mais non, elle continue. Le ministre a la responsabilité et le devoir de fournir un support aux intervenants du milieu touristique. Il a cette responsabilité, car, s'il y a une industrie qui satisfait aux critères de la PME, c'est bien l'industrie touristique. L'industrie touristique, M. le Président, est l'industrie la moins concentrée. C'est l'industrie qui se présente sous la forme la plus fractionnée, celle qui se compose d'une multitude de petites unités de production: restaurants, motels, terrains de camping. Combien de ces entreprises sont-elles des entreprises familiales où une famille québécoise entreprenante tente, malgré l'incurie du ministère, les embûches sans nombre semés par les diverses réglementations, et on passe sur les impôts, de prospérer honnêtement en faisant valoir les qualités de notre patrimoine!

Mais ces entreprises, M. le Président, sont justement trop petites pour s'assurer elles-mêmes d'un service de prévision et de planification à long terme. Elles doivent, pour planifier leur gestion, obtenir des chiffres précis. Comment peut-on planifier si on ignore l'achalandage touristique au Québec'' Comment planifier si on a vécu dans le noir? Il suffit de regarder quelques passages dans les journaux qu'on a eu le plaisir de lire durant la dernière année. On lisait dans le Devoir du 4 mai 1979 - cela fait trois ans: II est plus facile de faire le tour du monde que d'aller en Gaspésie ou même d'obtenir des informations sur le tourisme. Dans le Soleil, le 1er août 1981 on lisait: II y aurait de quoi perdre son latin si l'on ne savait qu'aucun des intervenants de l'industrie touristique régionale ou provinciale ne possède d'instrument capable de mesurer précisément les fluctuations du marché touristique.

Dans le Soleil du 12 septembre dernier, on lisait: "Rapport discordant sur l'affluence des touristes au Québec." Le 22 décembre, dans le Devoir: "Les statistiques sur le tourisme sont difficilement utilisables." Encore dans le Soleil, le 17 février 1982: "Les hôteliers contredisent la CUQ." Cela fait trois ans que cela dure. Comme on dit en bon français, il n'existe aucun système valable de connaître des données sur l'industrie touristique. Comment peut-on planifier, prévoir d'administrer une entreprise sans les données fondamentales? Voulez-vous connaître; le taux d'occupation des chambres d'hôtel? Ne comptez pas sur le ministère parce que chaque fois qu'on appelle au ministère, on n'a jamais ces données. Je voudrais que le ministre le prenne en note, j'ai fait appeler ma secrétaire pour avoir des données sur le tour du Québec, la réponse que j'ai eue - je voulais savoir le budget -c'est que; c'était un budget de 600 000 $ pour 1987: il y a 420 000 $ déjà dépensés et 180 000 $ qui restent pour la campagne d'hiver. Le plus drôle de cela, c'est que les données sur le tourisme - cela a été une réponse - interne ne peuvent être divulgées qu'avec l'autorisatioin du sous-ministre. Je ne sais pas pourquoi mais je me pose la question. Cela a été la réponse qu'on a donnée à mon bureau aujourd'hui. C'est pour cela que je dis que si vous voulez connaître le taux d'occupation des chambres d'hôtel, c'est inutile de vous adresser au ministère, il faudra vous adresser à un bureau de consultants privés. Voulez-vous connaître la fréquentation des stations de ski? C'est la même histoire; il faut s'adresser, disons, au

ministère de l'Expansion économique et régionale. Voulez-vous connaître l'importance de la clientèle des terrains de camping? On ne peut s'adresser nulle part parce qu'il n'y a pas de statistiques. Personne ne tient de statistiques. À la vue de ces faits, il n'est peut-être pas si étonnant que le ministère fasse si peu d'efforts de publicité. Il n'arrive probablement pas à en calculer l'efficacité.

M. le ministre, dans la motion que j'avais présentée au mois de mars, je vous avais dit aussi que vous avez assez souvent l'habitude de vous vanter que vous voulez doubler les budgets de publicité et de promotion et faire porter votre action sur ce que vous appeliez les marchés cibles, surtout l'Ontario et le Nord-Est des États-Unis. Nous vous félicitons pour ces intentions, même si les deux lames des ciseaux Bérubé-Parizeau se sont chargées de sabrer dans ces bonnes intentions.

Lorsque ce touriste cible arrive ici le coeur rempli d'espérance concernant notre traditionnelle hospitalité, que lui arrive-t-il? Lui qui cherchait le dépaysement, il sera servi à souhait. Nul signe compréhensible ne l'avertira des attractions à moins qu'il ne soit couramment bilingue, car l'anglais est illégal ici dans la province. Il est légal de rendre service et même de bien servir un client. Quelle autre nation au monde interdit à ses commerçants d'offrir le plus large éventail possible des services à la clientèle? Je n'en connais pas. Non seulement notre clientèle n'aura-t-elle pas d'indications sur les panneaux, mais elle ne pourra même pas compter sur les kiosques d'information. Une expérience que l'on a faite, c'est d'appeller parfois à des kiosques d'information, spécialement en région, pour avoir des réponses, des informations en anglais, et on a beaucoup de misère à se faire répondre en anglais. Bien sûr, le bon coeur et le bon sens des préposés vont pallier tant bien que mal cette anomalie. Connaissez-vous une nation européenne où le multilinguisme n'est pas exigé des services de renseignements touristiques? Quant à moi, je n'en connais pas. Dans n'importe quel pays, en Europe, habituellement, il y a toujours trois ou quatre langues que les préposés connaissent pour répondre justement à l'information touristique, qu'on aille en Italie, en France, en Espagne. En Italie, par exemple, on a souvent un préposé à un kiosque d'information qui parle couramment un minimum de trois ou quatre langues, contrairement au Québec. Mais comme je le disais, au Québec, c'est illégal d'exiger l'anglais pour un guide touristique. Ce n'est pas une question de langue, du droit des minorités ou d'autres grands principes philosophiques, c'est une question de bon sens commercial. (20 h 30)

Le ministre, dans son discours à la chambre de commerce, disait: On s'adresse à ce bassin de 100 000 000 d'Américains ou de gens qui s'expriment uniquement en langue anglaise. J'imagine que si on s'adresse à ces personnes cibles il faudrait au moins qu'on donne tous les renseignements possibles et imaginables dans la langue que ces gens comprennent. Quelle autre nation interdit d'exiger de ses employés les compétences nécessaires à la bonne marche d'une de ses industries? Le ministre pourrait toujours argumenter que la question ne relève pas de lui, qu'elle relève de l'Office de la langue française ou encore du ministère des Transports qui a de bien drôles d'idées sur la langue des panneaux de signalisation routière et qui veut les faire plus français qu'à Paris. Vous vous rappelez, même dernièrement, il a été question de changer le mot "stop" pour "arrêt" à cause de la différence québécoise.

M. le Président, qu'est-ce qui empêche le ministre de faire pression pour que le bon sens revienne? Le ministre est un homme d'affaires lui-même qui a bien réussi, il sait l'importance d'une bonne communication avec la clientèle, pourquoi ne fait-il pas plus d'efforts? Je vous demande vraiment de faire quelques efforts auprès de vos ministres dans ce sens, que ce soit le ministre des Transports ou le ministre de l'Éducation, à moins qu'il nous dise, nous déclare son impuissance vis-à-vis de cet aspect, disons, de cette possibilité de réussite auprès de ses collègues.

M. le Président, je pourrais continuer encore longtemps, mais c'est un peu l'aspect que je voulais mettre de l'avant comme préambule aux questions qu'on aura tout à l'heure à poser au ministre. S'il a pris quelques notes sur les recommandations que j'ai faites, j'aimerais que le ministre nous réponde sur ces aspects.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: M. le Président, un peu comme mon collègue de Viger, j'aimerais aussi faire un petit tour d'horizon sur la situation, puis terminer par quelques questions au ministre. Je vais commencer par les efforts qui ont été faits par le ministère; je les considère comme pas mal considérables au cours des dernières années. Ce sera un peu le pendant positif de ce qu'on vient d'entendre.

Il y a, entre autres, ce qui a été mis sur pied par le ministère, le crédit touristique; je pense que c'est très important, en tout cas, dans notre région, pour nous, c'est très important. Il y a aussi le fait d'avoir mis l'accent sur des centres prioritaires; je pense que c'est aussi important de choisir des points, de faire une

promotion toute spéciale et, ensuite, il s'agira d'attirer les mêmes touristes en région et de les garder le plus longtemps possible chez nous.

Il y a la construction du Palais des congrès qui est en cours et qui devrait être, selon ce que j'ai entendu cet après-midi, complété tel que prévu. Il y a eu la création et l'aide, le maintien des ATR, les associations touristiques régionales qui sont un atout extraordinaire pour le Québec, complétant le travail effectué au niveau du ministère en région, ce qui est très important. Cela nous permet d'utiliser le dynamisme local, les connaissances du milieu par les gens du milieu. Il y a eu l'abolition de la taxe sur les chambres d'hôtel. Je pense que ce sont des points positifs, importants qui devraient nous permettre de créer une industrie touristique québécoise assez importante.

On a aussi - mon collègue en a aussi parlé, mais je vais compléter ou en reprendre quelques-uns - des atouts, des avantages exceptionnels. Il y a tout d'abord, évidemment, notre spécificité en Amérique du Nord; je pense qu'il faut absolument l'utiliser avec le potentiel de gens qu'on peut aller chercher pour venir voir quelque chose de différent sans changer de continent. Je pense que c'est l'atout principal qu'il faudra utiliser dans notre publicité.

Il y a aussi le fait qu'on a déjà des milieux connus sur un axe majeur du Québec, un axe privilégié qui est l'axe Montréal-Québec, avec les deux grands pôles qui offrent tous les avantages à nos visiteurs, en plus des cachets qui sont tout à fait particuliers qu'on ne retrouve pas ailleurs en Amérique du Nord.

Il y a aussi un avantage qui, je crois, devrait être utilisé probablement davantage: on a la chance d'avoir quatre saisons. On peut donc plaire à beaucoup plus de gens en offrant tout au cours de l'année des divertissements différents. Pour revenir aux quatre saisons, il en est une qui est quand même une richesse pour le Québec, la saison d'hiver. On a énormément de centres de ski. Cela va revenir dans une question un peu plus loin.

Un des avantages très importants aussi, c'est la proximité de 100 000 000 de citoyens dans un rayon qui ne dépasse pas les 400 ou 500 kilomètres.

Un avantage, qui était un peu plus fort hier qu'aujourd'hui, mais qui se maintient, c'est la valeur de notre dollar par rapport au dollar américain. Comme notre potentiel touristique, c'est quand même les Américains, je crois, M. le Président, qu'on a un avantage qui mérite d'être considéré à l'approche de la saison estivale qui s'en vient.

L'autre atout qu'on va avoir, dès le mois de mai 1983, c'est le Palais des congrès qui sera terminé, qui, en plus d'attirer les congressistes comme tels, donc des milliers de personnes, recevra les personnes qui les accompagnent: celles-ci seront véritablement des touristes et seront pour nous un potentiel énorme.

Un autre avantage, c'est le bilinguisme, le bilinguisme dans le sens du service qu'on donne. Ce que le député de Viger disait tantôt quant aux services, en tout cas, les tests qu'il a faits, il ne les a certainement pas faits dans la région de l'Estrie ou des Cantons de l'Est, parce qu'il va y avoir les services en langue française ou anglaise. Il n'y a pas de problème en tout cas pour ce qui est de la frontière qui longe les États-Unis. C'est là finalement qu'est le plus grand potentiel. Il ne faudrait pas généraliser. S'il y a quelques coins à 100% francophones où les gens ont un peu plus de difficulté, il serait faux de prétendre qu'à cause de la loi 101, quelque organisme gouvernemental que ce soit n'essaie pas de donner un service bilingue aux touristes qu'on attire chez nous.

Pour ce qui est de la signalisation routière, je suis en total désaccord. Je suis d'accord avec "arrêt" autant que je suis d'accord pour qu'on utilise des mots français. Le premier atout, le premier avantage qu'on a, c'est une spécificité qui nous est propre à nous. Vous avez aussi utilisé cela dans votre discours tantôt en disant que c'est un atout majeur pour le Québec. Un atout majeur doit paraître. C'est une façon de le faire. Qu'on mette "arrêt" à la place de "stop", je vous répondrai seulement par une constatation. Allez à Porto Rico, qui est une possession américaine, les signaux sont en espagnol. On ne voit même pas de "stop" à Porto Rico, qui appartient aux Américains. Je ne pense pas que le mot "arrêt" au coin de la rue va empêcher les gens de venir. S'ils viennent pour voir une différence, ils vont en voir une, tout simplement, et ils vont arrêter quand il :3era temps d'arrêter.

Ce sont les avantages et les atouts qu'on a chez nous. Je trouve que c'est amplement suffisant, si on sait bien les utiliser, pour augmenter la venue des touristes chez nous.

Malheureusement, je dois faire, comme vous, une constatation: malgré qu'on soit 6 500 000 de Québécois entourés de 250 000 000 d'autres citoyens en Amérique du Nord, on est déficitaire quant à la venue des touristes. C'est une constation. Il en sort plus qu'il n'en rentre, et je pense qu'il y a des choses à faire.

Je vais ouvrir une petite parenthèse pour parler spécifiquement de ma région, parce que,, justement, elle est bien placée au niveau touristique, autant intérieur qu'extérieur du Québec, c'est-à-dire le sud de Montréal, l'Estrie et les Cantons de l'Est et le long de la frontière américaine, avec un potentel, dans une région assez proche,

comme je disais tantôt, d'environ 500 kilomètres, d'à peu près 100 000 000 d'individus. Je trouve cela important. C'est une région qui possède non seulement des atouts naturels: lacs, montagnes pour faire du ski, la baignade l'été et tous les autres avantages durant les quatre saisons, mais elle a aussi des avantages qui ne sont pas connus. Qu'on pense seulement au Musée de l'automobile, qui est unique au Québec et le plus grand qui soit au Canada, au Musée québécois de la chasse, qui est unique en Amérique du Nord, qui est un autre atout non seulement pour notre région, mais pour l'ensemble du territoire québécois.

Avec tout ce qu'on possède, je me dis: - je vais réfléchir tout haut en vous posant des questions, M. le ministre - Est-ce que, dans votre orientation pour développer le tourisme en dehors des régions que sont Montréal, Québec, le Mont-Tremblant et le Mont-Sainte-Anne, qui sont des points importants - je ne veux pas non plus qu'on diminue l'importance de la publicité qu'on va affecter dans ces coins - est-ce qu'on va penser à travailler avec les ATR, les associations touristiques régionales, de façon à faire sortir les gens de ces coins, de ces centres et de faire participer les gens du milieu pour qu'ils fassent connaître davantage leurs produits et qu'on agrandisse un peu les zones déjà connues? Je pense entre autres, parce que cela va nous intéresser dans notre coin, l'Estrie, à la venue du Palais des congrès; c'est évident que c'est là un potentiel. Quand les gens sont en congrès, les accompagnateurs devraient sortir et découvrir davantage le Québec plutôt que découvrir seulement Montréal, qui est une très belle ville, mais je pense qu'il est bon de faire découvrir l'ensemble, en tout cas, une plus grande partie du territoire québécois. Ce que je vous demande, c'est si vous avez pensé à une coopération au niveau de la publicité avec les ATR.

Il y a un deuxième point qui m'intéresse aussi grandement. Il y a dans les Laurentides, dans les Cantons de l'Est et aussi à Québec des centres de ski. Est-ce qu'il est prévu une aide quelconque? Parce que dans mon coin - cela a été discuté aux ATR et aux groupes de loisir, aux groupes de promotion touristique de notre coin - on cherche un moyen pour faire en sorte que les samedi et dimanche on ne voie pas des milliers de Québécois aller faire du ski à Jay Peak ou à d'autres endroits juste de l'autre côté de la frontière américaine, quand on a chez nous des montagnes; elles ne sont pas complètement développées encore, mais on en a énormément.

Au niveau de la publicité aussi, je suis heureux de voir qu'on augmente les montants. Je suis certain qu'on va les utiliser pour promouvoir la venue du tourisme de l'extérieur pour qu'il visite davantage le Québec. On pense aux 5 000 000 de gens de l'Ontario et de certains États du Nord-Est américain. Est-ce qu'on va penser à en ajouter un peu au niveau des gens du Québec? Je reviens encore un peu à cela. Je parlais du ski en hiver, là, je vais parler des autres centres en été. Il faut gagner les Québécois et les gens de Montréal - qui est un potentiel de 2 500 000 ou 3 000 000 de citoyens - qui sortent les fins de semaine, et qui devraient se déplacer de moins en moins en raison de l'augmentation des coûts et de tout cela, il faut essayer de les garder chez nous et de les amener, les samedi et dimanche, à visiter plutôt le jardin zoologique de Granby ou les gorges de Coaticook, qui sont aussi belles que celles de Ausable Chasm, sauf que la publicité n'est pas connue suffisamment à ce niveau.

Une dernière réflexion et en même temps une question. Est-ce qu'il est prévu -je ne suis pas sûr que cela relève de votre ministère, mais tout de même au niveau du tourisme, c'est très important - d'améliorer l'affichage de façon à faire connaître davantage notre produit? Si on se promène le long des routes québécoises, malheureusement, si on n'a pas la carte routière ou si on ne connaît pas le coin, on découvre difficilement les belles choses à voir, alors que dans les régions touristiques américaines sans le savoir, on découvre ce qu'il y a à voir en se promenant le long des routes.

Ce sont en gros les points qui m'intéressent pour essayer de faire en sorte que le domaine du tourisme qui est très important devienne une des premières industries au Québec.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je profite de la première occasion que j'ai pour exprimer une certaine inquiétude que j'avais avant mon entrée en politique. J'ai regardé ce qui se passait au niveau du tourisme. Le tourisme a été détaché du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme cela s'appelait à l'époque. Il m'a donné l'impression d'être un parent pauvre, un enfant orphelin dont personne ne voulait et que le ministre a un petit peu, d'une façon réticente, accepté d'adopter. J'ai l'impression, non seulement l'impression mais la certitude, les preuves sont là, que le ministre se comporte envers cet enfant délaissé comme un père qui n'en voulait pas justement. Il lui donne des miettes, il le nourrit des miettes et des graines qui tombent de la table. Cela m'inquiète et cela

a des effets considérables en ce qui concerne l'industrie touristique au Québec. (20 h 45)

C'est notre rôle à nous, de l'Opposition, de souligner cela, de manifester au ministre qu'il y a certains coups de barre qui doivent être donnés, et rapidement. Ce qu'il semble se passer actuellement, c'est que le ministère du Tourisme - pour raccourcir le nom du ministère - ne sait pas où il s'en va. On procède avec des cataplasmes, on met des pièces là où on peut, où cela semble couler, sans trop savoir si le bateau va réussir à flotter et même pire que cela, M. le ministre, sans savoir à quel port on veut mener le bateau. On nous fait des grands discours sur la justesse de l'utilisation du mot "stop" pour nous convaincre que c'est là un attrait touristique. Je regrette beaucoup, M. le Président, on ne me fera pas admettre que d'avoir changé "stop" pour "arrêt" cela va nous amener du monde. On n'est pas des outres qu'on peut emplir à volonté comme cela, non plus. Il y a des choses où il y a quand même des limites. Ce n'est pas un attrait touristique que les panneaux de signalisation et qu'on mette "arrêt" au lieu de "stop", ce n'est pas cela qui va nous faire gagner notre vie, ce n'est pas cela qui va emplir les hôtels, ce n'est pas cela qui va emplir les centres de ski que mon collègue d'en face reconnaît être sous-utilisés alors que les Québécois traversent la frontière. Si on avait un petit peu d'ouverture, au lieu de faire de la diversion sur des choses semblables, on établirait un plan directeur, on saurait ce qu'on veut vendre, au Québec, on cesserait de se regarder le nombril en ayant des promotions touristiques qui sont quasiment xénophobes.

Quand on dit: Je prends le tour du Québec, cela se referme sur nous. On ne peut pas en même temps essayer de vendre cela à la population, M. le Président, et espérer que cette population à qui on demande de faire un tour sur elle-même, de se regarder en rond, va s'ouvrir en acceptant les étrangers, les touristes qui viendraient nous voir.

Il ne faut pas avoir dans la vie, M. le Président, des discours contradictoires; autrement, ils s'annulent et on se retrouve devant des effets comme ceux qu'on a actuellement, avec une industrie touristique anémique, une industrie touristique qui ne fait pas le poids, une industrie touristique dont le ministre ne s'occupe pas, parce qu'il ne sait pas par quel bout prendre cela.

J'en veux pour exemple, M. le Président, un certain nombre de choses dont la question des ATR. Où en sont-elles, les ATR? Quand j'étais à la communauté urbaine, M. le Président, on a fait grand état de la trouvaille du siècle par le gouvernement actuel: on avait inventé les ATR. On avait découvert comment on pouvait mettre le tourisme au monde au Québec avec des ATR. On impliquait le milieu, disait-on, l'entreprise privée, etc., etc., etc. Le gouvernement garantissait des fonds considérables à ces associations-là. À ma connaissance personnelle, il y en a une qui a failli monumentalement, celle de la Communauté urbaine de Québec. Le gouvernement y est pour quelque chose. Je voudrais que le ministre en prenne note et j'aimerais qu'il fasse état de la santé des ATR dans la province de Québec. Combien sont venues au monde? Où sont-elles venues au monde? Combien de temps ont-elles duré? Combien de temps cela a-t-il coûté? J'aimerais qu'on sache cela, j'aimerais aussi qu'on sache quels sont les objectifs que poursuivent exactement ces ATR et une fois qu'on connaîtra ces objectifs, j'aimerais savoir lesquels ont été atteints, lesquels n'ont pas été atteints et quels sont les délais qu'on se donne pour les atteindre.

J'aimerais qu'on me parle de cela, M. le Président, j'aimerais qu'on me parle du Pavillon du Québec sur le terrain de l'Expo à Montréal. Combien cela coûte-t-il? Combien cela rapporte-t-il? Combien de jours est-il utilisé par année? Qui est le directeur général de cela? Depuis combien de temps? Quelles sont ses qualifications? Qui était là l'an dernier. Qui était là l'année d'avant? Qui va y être l'année prochaine? Quelles sont les qualifications de cette personne? De combien de personnes est-il entouré? Quel est le rôle des personnes qui l'entourent? Quel est le nombre des réceptions protocolaires qu'on donne, etc., à quels frais, à quels coûts? Je veux savoir cela. Qui reçoit-on? Cela intéresse le monde parce que dans la situation économique dans laquelle on est actuellement, M. le Président, ce n'est pas tout de nous dire qu'on augmente les crédits pour la promotion touristique. Cela nous fait une très belle jambe, M. le Président, mais cela ne me suffit pas; je veux savoir quelle est l'utilisation du dollar.

On a beau me dire qu'on fait passer cela de 9 000 000 $ à 14 000 000 $, c'est bien dommage, cela ne m'impressionne pas, tant qu'on ne me dira pas comment mes 14 000 000 $ de taxes québécoises, alors qu'on en a tellement besoin et qu'on taxe actuellement à outrance les gens qui n'ont pas les nroyens de payer les taxes... Je veux savoir comment ces 14 000 000 $ sont utilisés. Qu'on me convainque, qu'on convainque la population qu'on les utilise à bon escient. Je veux aussi qu'on me dise ce qui en est de la politique du gouvernement actuel en ce qui concerne, quand on se promène sur les routes du Québec, les kiosques particuliers de l'association de ci, des hôteliers de ça, qui donnent des renseignements de tous bords et de tous côtés, qui sont souvent contradictoires et qui constituent: parfois, très souvent même, parce

que j'en ai fait l'expérience personnellement, des pièges à touristes où on envoie contre rétribution et au moyen de ristournes des gens à tel endroit plutôt qu'à tel autre.

Qu'est-ce que le ministère fait avec cela? Est-ce qu'il s'en préoccupe? Est-ce qu'il sait, au moins, que cela existe? Est-ce que c'est un problème qu'il a saisi? Que fait-il avec cela? J'ai aussi, M. le Président, à souligner la contradiction interne qui existe entre les supposées politiques que poursuit le gouvernement alors que le ministre doit savoir qu'une grande partie des touristes qui se promènent dans la province de Québec, si on veut parler des régions périphériques autres que Québec et Montréal, les voyages, les déplacements se font en automobile et le gouvernement nous fixe l'essence au plus haut prix en Amérique du Nord.

Je vous demande, M. le Président, je demande au ministre, comment il peut concilier cela. Comment peut-il concilier la recherche du profit à court terme et à courte vue du ministre des Finances avec ses objectifs de promouvoir le tourisme dans la province de Québec, dans les régions aussi éloignées que l'Abitibi, la Gaspésie, les Cantons de l'Est et le Lac-Saint-Jean. Comment peut-on concilier qu'on doive payer l'essence à des prix hors de proportion par rapport à ce qui se paie ailleurs et comment peut-on espérer que les gens vont se promener à la grandeur de la province, alors qu'il se passe un phénomène bien curieux, c'est que non seulement le ministre du Tourisme n'atteindra pas ses objectifs de faire voyager les gens dans ces régions à cause du prix de l'essence, mais le ministre des Finances lui-même n'atteindra pas ses buts d'obtenir des fonds nécessaires, parce que plus l'essence coûte cher moins on en met dans le réservoir. À ce moment-là, tout le monde est perdant.

Comment ce gouvernement ne s'est-il pas rendu compte que ces objectifs a courte vue à court terme sont contradictoires et s'annulent. C'est pour cela qu'on s'en va comme cela, on est tout "écartillé". J'aimerais que le ministre nous explique comment il peut expliquer à la population que ces objectifs ne sont pas contradictoires et peuvent atteindre des buts qui sont cohérents, qui sont dans la ligne d'un développement touristique qui va donner justice, premièrement, parce que c'est le principal intéressé, à la personne qui voyage, qui va aussi donner justice aux personnes qui le servent, qui lui fournissent des services. Comment le ministre peut-il concilier tout cela? J'aurai d'autres questions, M. le Président, tout à l'heure, en ce qui concerne plus particulièrement certaines choses qui touchent de plus près la région de Québec.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député.

Réponse du ministre

M. Biron: M. le Président, il y a quelques questions auxquelles je voudrais répondre pour l'information du député de Viger et, d'une façon particulière, pour le député de Louis-Hébert qui arrive; je comprends qu'il soit un peu ignorant de ce qui se passe à propos des actions que le gouvernement du Québec a pu mener au cours des dernières années, et particulièrement au cours de la dernière année dans le domaine touristique. D'abord, comme j'ai pris beaucoup de notes, je remercie aussi le député de Shefford de son intervention et, particulièrement, des suggestions positives qu'il nous fait pour employer davantage les forces régionales.

Pour moi, le développement économique, ce n'était pas une affaire de faire de la politique - et je dis cela à l'intention du député de Louis-Hébert - c'est de créer des emplois, de participer avec les chefs d'entreprise, avec les travailleurs, avec les travailleuses au mieux-être de la collectivité québécoise. Le tourisme, pour nous, au gouvernement du Québec, c'est un des éléments importants, c'est une industrie importante et le fait est que la volonté du gouvernement du Québec, avant même que j'arrive au ministère, ait été de rallier le tourisme avec l'industrie et le commerce. Pour nous, le tourisme est une des industries importantes, c'est la plus importante industrie créatrice d'emplois au Québec. C'est l'industrie qui compte le plus d'entreprises: 20 000 petites et moyennes entreprises - tout près de 20 000 - sont des entreprises reliées directement au domaine touristique. Ces entreprises ont besoin d'aide, ont besoin d'être appuyées, d'être aidées, d'être aimées par le gouvernement du Québec et c'est ce qui est important pour nous dans un contexte économique très difficile, contexte économique...

Une voix: Pourri?

M. Biron: ... qui fait en sorte que des petites entreprises sont obligées, à l'heure actuelle, d'emprunter de l'argent pour se financer à un taux usuraire qui est décidé et déclaré par votre grand maître dont vous êtes le valet, le gouvernement d'Ottawa, qui fait en sorte de faire mourir les petites et les moyennes entreprises et les petites entreprises du domaine touristique en particulier.

Regardez la liste des entreprises qui font faillite chaque mois, il y a beaucoup de restaurants, beaucoup de petites auberges qui sont obligés d'emprunter à 18% et 20%, taux décrété par la Banque du Canada. Comme moi, dans votre jeune temps, vous vous en souvenez, des gens qui prêtaient de l'argent à 14% et 15%, on disait que c'étaient des

usuriers, on les mettait en prison. C'est la Banque du Canada, maintenant, qui dit que 15%, ce n'est pas assez élevé. C'est directement relié aux coûts des entreprises touristiques. Vous parliez des coûts élevés tout à l'heure. Je vous parle du pire coût qui en train de faire mourir beaucoup de nos entreprises, c'est le taux élevé d'intérêt. J'espère qu'un bon jour, si vous êtes capable de parler - parlez à genoux si vous voulez -à votre maître d'Ottawa, dites-lui qu'il fasse en sorte de baisser le taux d'intérêt le plus rapidement possible pour aider nos entreprises.

Les kiosques d'information. Plusieurs ont parlé des kiosques d'information au Québec. Les informations que j'ai, c'est que, dans tous les kiosques d'information, sans exception, qui relèvent du gouvernement du Québec, tous nos employés sont bilingues. Les kiosques d'information qui relèvent des municipalités ou des ATR, on n'a aucun contrôle sur eux. Les municipalités ou les ATR, lorsqu'elles décident d'avoir un kiosque d'information, vont engager les gens qu'ils veulent. Je peux assurer le député de Viger que pour nous c'est important, parce que nos kiosques sont surtout aux postes d'entrée aux différentes frontières, sont dans les grandes villes. C'est une des conditions; nos gens sont bilingues dans ces kiosques, afin de répondre le mieux possible à la clientèle qui vient. Pour nous, c'est très important.

Les associations touristiques régionales ont beaucoup de kiosques en région, les municipalités ont beaucoup de kiosques en région et nous leur donnons une petite subvention pour les aider au fonctionnement de ces kiosques, mais les kiosques sont sous la gouverne, sous la responsabilité de l'ATR ou de la municipalité. C'est ce qui fait que de temps en temps il peut y avoir une différence de qualité. Vous me direz: Ce serait peut-être mieux qu'on ait une seule qualité de service et un seul maître d'oeuvre qui serait le gouvernement du Québec. D'un autre côté, peut-être que le dynamisme régional n'y serait pas, peut-être que les grandes qualités des gens des régions ou des municipalités seraient disparues. On y gagnerait d'un côté en y perdant de l'autre.

La volonté du gouvernement du Québec, jusqu'à maintenant, a été de faire confiance aux associations touristiques régionales et aux municipalités. Il se peut fort bien, par exemple, que nous essayions de définir certaines normes sans mettre tous les kiosques dans des camisoles de force, mais certaines normes de qualité pour qu'on puisse le mieux possible répondre à la clientèle. Cela fait partie de nos préoccupations, parce que l'accueil et l'information font partie de nos préoccupations parmi les plus importantes.

Vous avez aussi mentionné la spécificité québécoise, la langue française. Je vaudrais bien qu'on s'entende là-dessus. Pour moi, la langue française, la culture québécoise, c'est synonyme de billets verts si on sait bien les exploiter. C'est sûr que, si on s'en va mettre tout en anglais, les touristes étrangers qui vont venir ici vont tout comprendre; la seule chose, c'est qu'ils n'auront plus d'affaire à venir ici pour voir quelque chose de différent. Ils auront juste à rester dans leur pays. Lorsque vous voyez une chose, une fois, qui ne bouge pas, après cela vous allez ailleurs.

La différence québécoise, c'est qu'ici, vous ne le savez peut-être pas, il y a un peuple de 6 000 000 d'habitants qui vibre, qui vit, qui aime à sa façon, qui hait à sa façon, qui rit ou qui pleure, mais à sa façon. C'est une personnalité propre comparée aux 250 000 000 d'anglophones du continent nord-américain. C'est ce qu'on veut exploiter le plus possible. Exploiter dans le sens noble du terme pour que cela profite davantage à la collectivité québécoise, cela créé des emplois davantage. Notre plan d'action, cette année, aux Etats-Unis, c'est la différence québécoise. Nous invitons les Américains de Nouvelle-Angleterre à venir, pas voir la différence québécoise, mais à venir vivre avec nous quelques jours. Lorsque ces gens auront vécu avec le peuple québécois, ils sauront ce que c'est que de vibrer d'une façon différente. Nous avons l'impression que ces gens vont revenir encore, parce qu'ils vont aimer leur expérience de vivre quelques jours avec nous, à condition qu'ils ne vivent pas quelques jours avec des rouges comme vous, mais avec les autres ils vont avoir du plaisir.

Cela tourne autour de cela notre publicité, parce que pour nous c'est important et il faut en profiter au maximum. Les gens de l'Ontario, on a une campagne spéciale pour les inviter à venir au Québec, "Welcome to the good times in Québec". Je pense que c'est important pour eux, on a beaucoup de demandes d'information depuis ce temps, des tests de marché qu'on a fait faire. On ne fait pas des campagnes comme cela en tirant des thèmes en l'air, on fait des test» sur les différents marchés et finalement on décide d'y aller pour une campagne donnée. (21 heures)

Je répète que, jusqu'à maintenant, dans un mois de fonctionnement de notre nouvelle campagne., nous avons eu plus de demandes d'information que dans toute l'année, l'an dernier. C'est dire que les gens, de plus en plus, sont: intéressés au Québec. Ils sont intéressés à venir vivre cette spécificité québécoise, de venir vivre cette différence québécoise avec nous. Dans ce sens, c'est important que vous aussi vous nous aidiez à convaincre les derniers réactionnaires qui veulent faire disparaître les affiches uniquement en français, pour mettre cela

tout en anglais ou quelque chose comme cela ou bilingue, et leur dire: Écoutez, c'est rentable, employez donc le fait français. Parlez en anglais si vos clients parlent en anglais pour qu'ils vous comprennent, si vous voulez, mais au moins exploitez, au sens noble du terme, tout le fait français pour que cela profite davantage, parce que la campagne du Québec est tournée vers la différence québécoise. Si l'on fait la même chose qu'en Ontario ou qu'aux États-Unis, on va gaspiller quelques millions de dollars, ce qu'on ne veut pas. Nous avons l'impression que la grande majorité des gens de chez nous comprend très bien cet état de fait et veut participer avec le gouvernement du Québec au développement de la spécificité québécoise. Ce n'est pas faire de la politique cela. Au contraire, c'est faire de l'économique, c'est faire en sorte de profiter...

M. Maciocia: Vous permettez, M. le ministre? Est-ce que vous êtes sérieux quand vous parlez?

M. Biron: Oui, je suis sérieux. M. Maciocia: Parfait, continuez.

M. Biron: C'est pour faire en sorte de profiter au maximum des grandes qualités des gens de chez nous. Cette différence, c'est cela qui est attirant: Pourquoi allez-vous en France ou décidez-vous d'aller en Italie? Pourquoi les gens vont-ils en Terre Sainte? C'est parce que c'est différent, il y a une spécificité différente. Bon. Alors, ils vont venir au Québec, les gens de l'Amérique du Nord, parce qu'il y a quelque chose de différent, parce qu'il y a un peuple qui aime différemment ou qui vibre différemment. C'est dans ce sens que je voudrais... Je ne veux pas essayer de vous convainvre complètement ce soir; peut-être que vous ne voulez pas être convaincus ou que vous ne pouvez vous ouvrir l'esprit. Mais un bon jour vous allez peut-être comprendre, si vous n'êtes pas trop rouges.

M. Doyon: On va faire comme vous, on va passer dans l'autre parti.

M. Biron: Un libéral finit toujours par comprendre, mais un rouge, c'est bouché dur, il n'y a rien à faire avec.

M. Doyon: Un bleu comprend bien plus vite, est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Biron: Vous nous parliez...

M. Doyon: ... parti, cela s'est déjà fait.

M. Biron: Vous nous parliez aussi des sommes d'argent dépensées par les autres provinces. Savez-vous ce qu'on va dépenser au Québec cette année si l'on compte tout le budget qui est relié au développement touristique? Autour de 40 000 000 $, tout près de 40 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. C'est sûr que cela ne va pas complètement juste en publicité, parce qu'il y a des choses qu'il faut faire aussi, une publicité indirecte. La formation de nos restaurateurs pour mieux recevoir la clientèle touristique, vous allez peut-être me dire que ce n'est pas de la publicité. Je dis: Oui, c'est de la publicité, parce que si les gens sont bien reçus dans un restaurant, ils vont avoir tendance à revenir. On va pouvoir profiter davantage d'une retombée. Au lieu de prendre 4 $ le repas, on pourrait prendre 5 $. Finalement, la collectivité québécoise va s'enrichir. Cela fait partie du développement touristique. Il y a des choses que nous faisons, de l'aide à la gestion qu'on donne. On donne gratuitement à des chefs de petites entreprises à travers l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Nous formons des gens pour travailler dans les hôtels et les restaurants à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Je pense que cela compte aussi dans le domaine du développement touristique. La promotion touristique, l'aide aux associations touristiques régionales, est-ce que vous avez compté tout ce que cela apporte au Québec? C'est énorme. Bien sûr, nous leur donnons un petit coup de pouce pour partir, mais après cela, ces associations touristiques régionales font un bout de chemin elles aussi. C'est cela, je pense, qu'il faut comptabiliser. Je ne comptabilise que ce que le gouvernement du Québec, tout seul, fait: c'est tout près de 40 000 000 $. Comptez ce que les villes, les communautés urbaines, les associations touristiques régionales, les municipalités font, vous aurez des sommes d'argent astronomiques. Comptez ce qu'on fait avec le crédit touristique. Saviez-vous que depuis trois ans que le crédit touristique existe, ou trois ans et demi...

M. Rocheleau: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Rocheleau: C'est que, à moins que je fasse erreur, M. le Président, le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement ont négocié la question du temps, pour chacun des crédits de chacun des ministères, dans le but de permettre aux députés de l'Opposition de questionner le ministre sur les activités de son ministère. Nous sommes à écouter depuis tantôt des discours. Je me pose la question à savoir si l'on va nous donnez quelques heures de plus, une fois les discours terminés, pour qu'on puisse

réellement questionner le ministre sur les activités de son ministère et voir s'il a des solutions à apporter aux problèmes qui existent actuellement et des réponses à donner à des questions pertinentes à son ministère. Depuis tantôt, on écoute des discours qui sont bien beaux...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Hull, si j'ai bien compris, nous avons fait des remarques préliminaires autour de la table, d'un côté comme de l'autre, et il y a eu des questions qui ont été posées au cours de ces remarques. Si j'ai bien compris aussi les propos du ministre, c'est à ces questions qu'il est en train de répondre. Alors, il ne m'appartient pas de juger s'il répond bien ou mal aux questions, mais je suis conscient du fait qu'il y a eu des questions au cours des interventions du député de Shefford, du député de Louis-Hébert et du député de Viger.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président CM. Boucher): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce que vous êtes en train de dire, si c'était le cas, je reconnais que vous auriez raison. Si on avait des réponses aux questions qui ont été posées, vous seriez complètement justifié de dire que le ministre répond aux questions, mais à la condition qu'il le fasse. J'ai personnellement posé des questions et je n'ai pas envie de reprendre encore du temps, parce que nous sommes limités dans le temps; j'ai posé des questions, à savoir: Combien d'ATR, combien cela a coûté, combien cela fait? J'ai posé des questions concernant les kiosques particuliers d'associations d'hôteliers, etc., j'ai explicité un peu là-dessus, je ne veux pas recommencer. J'ai posé des questions sur le pavillon du Québec, des questions très précises, et je n'ai pas eu une seule réponse, mais le ministre parle depuis une vingtaine de minutes, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je comprends, M. le député de Louis-Hébert. Or, il ne m'appartient pas de juger de la réponse, mais de savoir qu'il y a eu des questions et que le ministre y répond actuellement.

M. Biron: Question de règlement. Juste pour l'information du député de Hull, qui est arrivé en retard...

M. Rocheleau: M. le ministre...

M. Biron: J'ai pris quelques minutes seulement au début pour permettre aux députés autour de la table de poser les questions afin que je puisse ramasser toutes les questions et y répondre une seule fois. Pour votre information, le député de Viger est intervenu et le député de Shefford est intervenu, le député de Louis-Hébert est intervenu. J'ai ramassé les questions que ces députés m'ont posées, je pense que ce sont des questions importantes et j'essaie d'y répondre le mieux possible. Vous allez quand même me donner le temps d'y répondre parce qu'au début je n'ai pas pris de temps de faire un exposé, je n'ai pris que cinq minutes pour donner une chance aux députés de poser des questions, quitte à répondre aux questions après. Alors, ça peut être utile pour vous d'écouter un petit peu et de savoir ce qu'on fait au point de vue du développement touristique au Québec.

M.. Rocheleau: J'aimerais entendre quelque chose, vous ne dites rien depuis tantôt.

M. Biron: Vous apprendriez certainement beaucoup de choses si au moins vous vouliez écouter.

M. Rocheleau: Vous êtes décroché de la réalité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, toujours sur la question de règlement, je voudrais mettre en garde le ministre. S'il est trop long, si les députés du côté ministériel parlent trop longtemps, on peut aller jusqu'à minuit; il n'y a aucun engagement qu'on arrête à 22 h 30. Que ce soit bien clair que si vous êtes trop long, on dépassera 22 h 30, je vous le dis d'avance. Je ne voudrais pas que vous veniez nous dire après: On a convenu de terminer à 22 h 30.

M. Biron: M. le Président, si les députés ont besoin de rester jusqu'à minuit pour être informés, je vais prendre tout le temps; je pense qu'ils ont besoin d'être informés, il me semble qu'à l'heure actuelle ils ne sont pas assez informés, on va essayer de leur donner les informations nécessaires et de répondre le mieux possible à leurs questions.

M. Maciocia: Votre question...

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris la directive de la Chambre, c'est de 20 heures à minuit.

M. Paré: La Chambre, il n'y a pas de limite.

Le Président (M. Boucher): En fin de session, les commissions peuvent se terminer

à minuit, ou plus tard.

M. Biron: II y a eu une entente cet après-midi avec le principal porte-parole de l'Opposition qu'on finirait à 22 heures, mais si on a besoin de quelques minutes de plus je ne m'y opposerai pas. On va essayer de permettre à nos collègues d'en face d'en apprendre le plus possible.

M. Maciocia: Je vous ai dit que cela dépendait de vos réponses.

M. Rocheleau: On n'a rien appris jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Biron: Pour l'information des députés d'en face, au-delà de 100 000 000 $ ont été investis dans le développement touristique au Québec grâce à la loi du crédit touristique qui a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois il y a trois ans, c'est une chose importante. Le gouvernement a décidé d'aider les entreprises dans le domaine touristique, ce ne sont pas des entreprises d'État, ce sont des entreprises privées de vos régions que nous aidons grâce à la loi du crédit touristique.

M. Rocheleau: Je vais avoir des questions à poser là-dessus tantôt.

M. Biron: Je pense que c'est excellent de pouvoir aider ces gens-là. Finalement, c'est tout près de 40 000 000 $ que nous allons dépenser cette année avec tout cela.

Nous avons organisé avec les agents de voyages, avec les associations touristiques régionales et les communautés urbaines de la publicité Coop, nous faisons avec eux de la publicité sur différents forfaits. On a organisé des forfaits pour toute une série de visites, soit à l'occasion de festivals, de carnavals, d'excursions à la baleine, toutes sortes de choses que nous pouvons organiser au Québec. Il y a beaucoup de choses, des festivals d'été, alors il y a beaucoup de forfaits, il y a une centaine de forfaits différents qui ont été organisés de concert avec les agents de voyages, avec les associations touristiques régionales et avec les organismes de développement touristique pour développer nos produits, les produits québécois. Nous avons décidé d'avoir deux grandes portes d'entrée au Québec: Québec et Montréal. Bien sûr, nous ne pouvons pas faire de publicité à l'extérieur du Québec pour toutes les régions ensemble. Ce serait vraiment disséminer notre publicité et cela n'aurait pas d'impact. Notre publicité porte donc sur Québec et Montréal, comme portes d'entrée, mais, en collaboration avec les associations touristiques régionales, nous essayons de tirer de ces deux grandes portes d'entrée, de Québec et de Montréal, les gens pour les amener en région. Nous faisons donc une publicité, en coopération avec les ATR, soit sur Québec et Montréal, pour les amener en région en nous servant d'événements à l'extérieur, que ce soit la traversée du lac Saint-Jean, que ce soient les régates de Valleyfield ou que ce soient d'autres événements à travers le Québec. Je pense que c'est important.

Il y a aussi du développement touristique qui est prévu, cette année, avec le crédit touristique, vis-à-vis des centres de ski importants pour les aider particulièrement à se procurer des canons à neige, des remonte-pentes, etc. Je pense que c'est important dans la région de l'Outaouais en particulier. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui vont à Ottawa pour faire du ski. Est-ce qu'ils font du ski du côté de l'Ontario? Bien non, ils viennent faire du ski du côté québécois. C'est quand même notre responsabilité d'aider l'Association touristique de l'Outaouais à profiter au maximum de la présence de montagne au Québec à développer ces montagnes, mais à profiter des gens qui vont venir dans la région afin qu'ils puissent demeurer dans l'Outaouais au lieu de demeurer à Ottawa. Cela profitera à la collectivité québécoise. Je sais que le député de Hull va nous appuyer pour que les gens demeurent dans sa région de l'Outaouais.

M. Rocheleau: J'ai hâte de vous poser des questions là-dessus.

M. Biron: Une question aussi qui a été posée, je ne sais pas si c'est par le député de Louis-Hébert, par le député de Viger ou par le député de Shefford, vis-à-vis de l'amélioration de l'affichage, au ministère des Transports. On fait un effort de ce côté. C'est exact qu'il y a un effort à apporter pour bien indiquer les différents sites de terrains de camping, les différents sites de développement touristique. Nous sommes à préparer un plan avec le ministère des Transports, tout en respectant quand même la Loi sur l'affichage, pour ne pas avoir, comme on avait autrefois, toutes sortes d'affiches de toutes sortes de couleurs le long des autoroutes. Ce sera quelque chose d'assez précis qui va indiquer aux touristes étrangers les lieux où il y a des hôtels, des motels pour les recevoir, des terrains de camping. On sait que les terrains de camping deviennent de plus en plus populaires au Québec.

Le député de Louis-Hébert avait aussi posé une question concernant les associations touristiques régionales. Nous avons quinze associations touristiques régionales à ce jour. Quelques-unes fonctionnent de façon extraordinaire. C'est jeune, cela fait trois ou

quatre ans que les associations touristiques régionales existent. Quelques-unes fonctionnent de façon extraordinaire, probablement à cause du dynamisme des gens du milieu.

M. Doyon: Lesquelles?

M. Biron: D'autres fonctionnent un peu moins bien, c'est exact.

M. Doyon: Lesquelles?

M. Biron; On est en train d'en replacer une qui fonctionnait très mal.

M. Maciocia: Lesquelles?

M. Doyon: Lesquelles? Question de règlement, M. le Président. Une question spécifique a été posée. Je ne laisserai pas le ministre s'en tirer avec du verbiage totalement vide. Il ne dira pas: II y en a des bonnes et il y en a des mauvaises, il y en a quelques-unes qui fonctionnent et il y en a quelques-unes qui ne fonctionnent pas. Je veux savoir lesquelles fonctionnent. S'il connaît son affaire, il va nous le dire. S'il ne connaît pas son affaire, il va nous le dire et, nous autres, on va le savoir. Il est ici pour répondre aux questions de l'Opposition. Il ne nous dira pas: II y en a des bonnes et il y en des mauvaises. La question a été posée sur les ATR. Après avoir dit qu'il y en a qui fonctionnent et qu'il y en a qui ne fonctionnent pas, il va devoir nous dire lesquelles fonctionnent et lesquelles ne fonctionnent pas, parce que c'est l'argent du public qui est allé là. On a le droit de savoir dans lesquelles l'argent a été investi à mauvais escient, puis que cela ne fonctionne pas. On doit savoir cela, ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert, encore une fois, vous connaissez votre règlement. Je n'ai pas à me prononcer sur la réponse que le ministre peut donner; le règlement est absolument clair là-dessus. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je crois que c'est important que le député de Louis-Hébert essaie de comprendre un peu et qu'il ne s'énerve pas trop vite. On a tout le temps qu'il faut pour répondre à ses questions.

Il y a une association touristique régionale qui fonctionnait assez mal, il y a un petit bout de temps, et il la connaît, c'est lorsqu'il était à la Communauté urbaine de Québec. Là, l'ATR de Québec allait mal parce qu'il y avait des gens, à la CUQ, qui bloquaient cela. Je ne veux pas dire que c'est vous, mais, depuis que vous êtes parti...

M. Doyon: Question de privilège, M. le Président.

M. Biron: ... il semble qu'on veut s'entendre maintenant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert, vous savez qu'il n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Doyon: C'est dommage, M. le Président, cela aurait remis les choses en place.

M. Biron: Depuis que le député de Louis-Hébert est parti de là, il semble qu'il y a un nouvel esprit qui anime maintenant la Communauté urbaine de Québec, les hôteliers de Québec, la chambre de commerce, l'association touristique régionale. On est en train de discuter ensemble pour reprendre une vie active et commune au niveau de tous les intervenants du domaine touristique. C'est un exemple. (21 h 15)

Malheureusement, je ne peux pas faire une liste des ATR qui fonctionnent, pointer toutes les autres et dire: Vous, vous fonctionnez mal et, vous, vous fonctionnez bien. Si vous voulez des exemples d'ATR qui fonctionnent d'une façon extraordinaire, parmi les meilleures, ce sont l'ATR de Charlevoix et l'ATR des Laurentides. Les autres sont peut-être un peu plus jeunes. Non, il y en a d'autres qui fonctionnent très bien. Mais les autres sont peut-être un peu plus jeunes, un peu moins bien structurées. Il y en a quelques-unes qu'on a besoin d'aider davantage.

Je pense que c'est notre responsabilité d'aider davantage les ATR et de se servir de l'exemple des ATR de Charlevoix et des Laurentides, de ces deux-là en particulier, pour essayer de renforcer les autres. On a tellement l'intention de le faire que, déjà, il y a eu une rencontre qui a été tenue il y a deux ou trois semaines avec les principaux représentants des ATR. Nous continuons dans le même sens. Nous avons même décidé de les convoquer encore une fois au cours des prochains mois pour passer toute une journée d'étude avec ces représentants d'ATR, pour essayer de les structurer davantage et de les organiser d'une façon extraordinaire pour que ces associations touristiques régionales puissent profiter au maximum de la volonté du gouvernement du Québec de développer l'industrie touristique au Québec.

Vis-à-vis des questions du Pavillon du Québec à Terre des Hommes, je dois dire que le directeur général est choisi par l'association municipale récréative de Montréal. On a une entente avec elle pour qu'avec les gens de Montréal nous puissions fournir le maximum de services aux gens qui veulent aller au Pavillon du Québec.

D'ailleurs, à Montréal, je dois dire en passant qu'on a annoncé il y a un mois et demi à peu près une structure unique de promotion et d'accueil du tourisme. Depuis ce temps, il semble qu'il y a un élan nouveau à Montréal. On espère et on ambitionne faire la même chose pour la grande région de Québec. On veut véritablement collaborer avec la Communauté urbaine de Montréal, avec la ville de Montréal, et c'est dans ce sens que nous collaborons au Pavillon du Québec avec l'AMARC, l'Association montréalaise d'action récréative et culturelle.

Le thème cette année: Nous espérons choisir un thème qui tournera autour du fleuve, autour de l'eau, parce qu'il s'organise beaucoup d'autres pavillons à Montréal autour de ce thème. D'après les gens de la Communauté urbaine de Montréal, c'est un thème qui pourrait coller à la réalité de Montréal.

M. le Président, je crois que j'ai répondu à la plupart des questions qui m'ont été posées.

M. Rocheleau: ...

M. Biron: S'il y a d'autres inquiétudes ou d'autres questions, c'est avec grand plaisir que j'essaierai d'y répondre le mieux possible.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Hull.

Développement touristique de la région de l'Outaouais

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Disons que la longueur des discours du ministre dénote sûrement son incompétence dans les actions que prend son ministère face aux problèmes que nous avons actuellement.

J'aurais quelques questions pertinentes à poser sur son ministère, tout particulièrement au sujet de l'industrie et du commerce. Entre autres, depuis le 30 novembre dernier, nous étudions à l'Assemblée nationale le projet de loi no 37, fusion forcée des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive. Au mois de décembre, la compagnie Reynolds faisait parvenir un télégramme, entre autres, au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Biron, ainsi qu'au ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime, et au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Pas de réponse à ces télégrammes. La compagnie Reynolds devait, en mars dernier, envoyer un nouveau télégramme à la suite de ses inquiétudes quant aux coûts d'une fusion forcée par la loi matraque du gouvernement. M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Hull. Question de règlement, M. le ministre.

M. Rocheleau: Non, non, je ne suis pas perdu, j'en viens à quelque chose de bien important.

M. Biron: Je ne veux pas empêcher le député de Hull de parler, mais on a convenu cet après-midi qu'on avait réglé tous les autres volets de nos crédits et qu'on réservait cette soirée pour parler de développement touristique. Je sais que le député de Viger y est très intéressé.

M. Rocheleau: J'en viens à cela.

M. Biron: Si vous voulez parler du développement touristique, très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Hull, je vous ferai remarquer qu'on est au programme 6. Je vous laisse aller pour voir si la pertinence peut...

M. Rocheleau: C'est un long préambule, M. le Président. On sait que sur la Côte-Nord actuellement on tente par tous les moyens de créer un développement touristique aussi. Les coûts encourus par les municipalités peuvent empêcher justement cet essor touristique dans ce coin. Je reviens à la compagnie Reynolds qui, à toutes fins utiles, touche de près le ministre de l'Industrie et du Commerce et qui voulait rencontrer le ministre. J'aimerais savoir du ministre, tout à l'heure, s'il y a eu rencontre entre le ministre de l'Energie et des Ressources, M. Duhaime, et son ministère pour traiter des points importants de cette fusion forcée qui peut nuire considérablement à l'aspect touristique sur la Côte-Nord, tenant compte des impératifs, actuellement, de cette fusion forcée qui va créer des coûts importants à la suite du rapport qui a été déposé par le comité conjoint qui, à toutes fins utiles, comprend des membres de la commission municipale. Cela, j'aimerais que le ministre le note tout à l'heure et qu'il me dise s'il a rencontré la compagnie Reynolds. Pas plus que cela, qu'il me dise s'il a eu une rencontre avec les dirigeants de la compagnie Reynolds.

Dans un autre cas, vous avez dit tout à l'heure, M. le Président, qu'on devait se raccrocher davantage au tourisme; j'aimerais revenir au mont Sainte-Marie. Le mont Sainte-Marie, c'est effectivement, uniquement pour le développement touristique; c'est, à toutes fins utiles, le golf et l'hiver, le ski. Depuis au-delà d'un an, le mont Sainte-Marie est prêt pour l'expansion qui totalise environ 70 000 000 $. Au mont Sainte-Marie on est intervenu auprès des deux paliers de gouvernement pour avoir une aide quelconque, une participation. C'est un projet

de 70 000 000 $ qui peut éventuellement créer environ 700 jobs et qui a un impact très important dans l'Outaouais, parce que tout le secteur de la Haute-Gatineau souffre actuellement d'un taux de chômage important.

On lisait malheureusement dans les journaux, dernièrement, que si le gouvernement du Québec ne débloquait pas des crédits pour une participation d'environ 40% de 7 000 000 $, alors que les 60% étaient défrayés par le fédéral, le fédéral participerait peut-être seul pour permettre au mont Sainte-Marie de prendre cette expansion et de créer ces jobs dans ce coin de l'Outaouais.

Alors, j'aimerais aussi que le ministre puisse m'informer tout à l'heure et me dire si le gouvernement a finalement débloqué les crédits, si on prévoit que cette expansion va se réaliser dans les prochains mois, c'est-à-dire que le début des travaux d'expansion va commencer incessamment et qu'il nous confirme en même temps le programme, le nombre d'emplois que cela peut créer et, aussi, le début des travaux et la fin des travaux.

M. le Président, toujours du point de vue touristique et du commerce, je me permets de souligner que le ministre était dans la région de l'Outaouais il y a quelques jours, la semaine dernière, je pense, avec son collègue du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ils viennent faire un tour dans l'Outaouais occasionnellement pour regarder de l'autre côté de la rivière ce qui se passe et, en passant, lancer quelques "grenottes" quelquefois. Le ministre comme d'autres ministres antérieurement, nous annonçait l'ouverture de la Maison du commerce dans l'Outaouais. L'ex-ministre des Travaux publics l'a annoncée au mois d'avril dernier, l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce l'a annoncée en 1980; à toutes fins utiles, c'est le troisième ministre qui vient nous ouvrir cela tous les ans.

J'espère que le ministre a compris le message que les journalistes lui ont laissé dans la mise en page, à l'effet que c'est la troisième fois qu'on nous chante la même chose et qu'il faudrait qu'à un moment donné cela débloque. Alors, j'aimerais savoir quand cela va débloquer et ce que compte faire le ministre dans le contexte actuel où la Société d'aménagement de l'Outaouais a demandé au ministère des Affaires municipales une augmentation de ses crédits de l'ordre de 300 000 $ afin de pouvoir ouvrir en 1982-1983 ses terrains de camping, ses parcs de récréation dans l'Outaouais, parce que tantôt, vous avez mentionné que le gouvernement avait mis des sommes importantes pour le développement touristique et autres, alors qu'on a du développement, on a des équipements et on est obligé de les fermer parce qu'on ne semble pas avoir les crédits nécessaires.

Du même souffle, M. le ministre, j'aimerais connaître les interventions que vous avez faites ou que vous ferez, tenant compte que la société d'aménagement de l'Outaouais est un organisme à vocation beaucoup plus économique, touristique et devrait relever d'un ministère à caractère économique plutôt que de relever du ministère des Affaires municipales. J'aimerais savoir dans ce contexte, si vous avez fait des interventions auprès de vos collègues ou si vous avez l'intention d'en faire.

D'autre part, M. le Président, tantôt, on a parlé d'attirer le touriste chez nous au Québec. On a même invité le député de Hull à faire un effort particulier. Je pense que le ministre devait être au courant que dans la région de l'Outaouais, l'ex-maire de Hull a fait de nombreux efforts pour attirer les touristes chez lui et dans l'Outaouais, mais on se pose des questions à savoir si le gouvernement fait réellement les efforts nécessaires pour inviter les touristes pas seulement dans l'Outaouais, mais dans tous les coins du Québec.

D'une part, on a critiqué l'augmentation de l'essence qui, à toutes fins utiles, n'invite pas les gens à venir au Québec comme tel, parce qu'au point de vue de la consommation, au point de vue du coût, c'est plus cher là comme c'est plus cher dans autre chose. On sait qu'au Québec, on a des parcs, on a des territoires de chasse importants, soit pour la chasse, soit pour la pêche est au point de vue des ZEC qui touchent de près le touriste, on sait que cela ne marche pas trop trop. Par contre, son collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vient de permettre l'augmentation du coût des ZEC et, en même temps, remet sur le marché les permis de pêche qui sont un autre coût additionnel.

Remarquez qu'on avait plutôt contesté le fait que les licenses disparaissent dans le temps, mais elles nous reviennent et les ZEC, elles augmentent leur coût. Le ministre ne pense-t-il pas que tous ces phénomènes qui font que - je comprends que cela augmente partout et qu'on traverse une période difficile, que tout le monde doit se serrer la ceinture... Le ministre à l'intérieur de son ministère, ne devrait-il pas faire certaines recommandations pertinentes selon lesquelles si on veut intéresser les gens à venir nous visiter, ce n'est sûrement pas en changeanl: nos affiches "Stop", comme le mentionnaient tantôt mes collègues, alors que lorsqu'on va en Europe, on ne voit même pas le mot "Arrêt". Là-bas, ils ne connaissent pas cela, c'est "Stop". Et nous, ici, allons obliger les municipalités... Je comprends qu'on ail: prolongé le délai de quelques années et on peut dire que les municipalités doivent rafraîchir leurs enseignes tous les ans, mais il n'en demeure pas moins que si

le ministre pense que le fait que nous soyons six millions de Québécois francophones va intéresser le touriste à venir nous visiter parce qu'ils vont voir des enseignes en français, je n'ai pas l'impression que cela se vende tellement. Il faudrait peut-être faire de la publicité en anglais pour inviter les anglophones à venir voir que les panneaux "Arrêt" sont en français. Il faudrait peut-être le faire en anglais.

J'aimerais que le ministre réponde à certaines des questions que j'ai posées, lesquelles méritent réponse parce que cela fait un bout de temps qu'on les attend. J'aimerais connaître ses intentions là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Biron: Je remarque que le député de Hull a changé son attitude et son langage. C'est avec grand plaisir que je répond à ses six questions.

Premièrement: Est-ce que j'ai rencontré les gens de Reynolds, dernièrement? Oui, la semaine dernière. Nous avons discuté, en plus, de cet investissement de 500 000 000 $ à Baie-Comeau, d'un autre investissement possible de Reynolds au Québec. Quant au deuxième investissement, il n'y a aucune décision de prise. On a exploré ensemble la possibilité et l'aide du gouvernement là-dessus et je pense qu'il y a eu une excellente discussion entre mes fonctionnaires et moi, d'une part, et les gens de Reynolds, d'autre part. (21 h 30)

Je peux assurer le député de Hull qu'il n'y a aucun danger pour les investissements de 500 000 000 $ à Baie-Comeau. Ces investissements sont très bien attachés et Reynolds entend continuer. Un problème temporaire, c'est la quantité d'aluminium, le besoin mondial d'aluminium, de même que le taux d'intérêt; cela nuit à Reynolds ou retarde temporairement, et pour une courte période de temps, je peux en assurer le député, le début de l'investissement.

Deuxième question: Mont Sainte-Marie. C'est exact que ça traîne depuis un an, en tout cas, que moi je suis dans le dossier. J'aurais aimé apporter des réponses plus rapidement que cela. Mais il semble que c'est en bonne voie d'être achevé. Je ne peux malheureusement ce soir donner des assurances au député de Hull. Son collègue le député de Gatineau suit le dossier de très près puisque c'est dans son comté. J'en ai parlé à quelques reprises avec lui en dehors des séances de l'Assemblée nationale pour l'informer de l'évolution du dossier. C'est exact qu'il y a une participation importante du gouvernement fédéral dans le dossier du Mont Sainte-Marie, comme une participation aussi importante du Québec. Nous sommes présentement à compléter la participation des deux gouvernements. Encore ce matin, j'ai rencontré mon collègue, le ministre d'État aux Petites entreprises et au Tourisme du gouvernement canadien, M. Charles Lapointe. J'en ai parlé avec lui. Je peux assurer le député de Hull que depuis deux mois environ, le dossier est en train d'être complété, et on espère toujours pouvoir annoncer... Nous parlons chaque semaine avec le ministre fédéral du Tourisme pour essayer de régler les petits points qui accrochent encore.

L'investissement total est autour de 60 000 000 $ selon les informations que j'ai, et non pas 70 000 000 $, mais il reste que les négociations vont très bien. J'ai rencontré aussi la semaine dernière, avec mon sous-ministre au Tourisme, M. Clark, du Mont Sainte-Marie. Je l'ai rencontré lors de ma visite, quelques jours après ou une semaine après, dans la région de l'Outaouais, et nous espérons toujours que nos ententes vont devenir définitives. Je peux dire que le dossier progresse, et c'est pour cette raison que je préfère attendre que tout soit terminé avant de faire des déclarations officielles. D'ailleurs, il y a une entente là-dessus sur certains projets avec le gouvernement fédéral où on veut annoncer en commun les décisions lorsque des décisions sont prises aux deux paliers de gouvernement.

La maison régionale de l'industrie. Je dois dire au député de Hull que je n'ai pas annoncé la Maison régionale de l'industrie officiellement. Je suis en tournée de consultation non pas pour en faire une spécialement dans la région de l'Outaouais mais vraiment en faire à partir de la suggestion qui nous est venue à la fois de l'Outaouais, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Estrie. Les gens d'affaires, les promoteurs de développement industriel, commercial, touristique nous ont recommandé d'avoir un véritable guichet unique, une porte d'entrée unique pour au moins tous les services du gouvernement du Québec qui s'adressent à l'entreprise. Cela a été un engagement du premier ministre au sommet de Montebello et à l'occasion du discours inaugural un an après. Cela fait déjà au-delà de deux ans que le gouvernement s'est engagé. Comment ça va-t-il fonctionner? Quels sont les services qu'on va donner à l'intérieur de la maison, est-ce qu'il y aura un représentant de la Société de développement industriel dans chaque région, un représentant du Centre de recherche industriel du Québec, un représentant du développement touristique, un représentant du commerce extérieur?

Ce sont des choses qu'il faut savoir avant de prendre la décision finale. La tournée de consultation que je mène présentement, qui va se terminer la semaine prochaine, c'est pour rencontrer des gens d'affaires et discuter de leurs problèmes,

discuter du plan de la Maison régionale de l'industrie et savoir avec eux quels sont les services que les gens d'affaires ou que les commissaires industriels, que les gens des municipalités régionales de comté ou des grandes municipalités veulent avoir. C'est dans ce but que j'ai passé chez vous. La décision finale se prendra au courant du mois de juillet ou d'août, une fois qu'on saura exactement tout ce que les gens en région voudraient avoir. Nous croyons pouvoir commencer à installer nos guichets uniques ou nos Maisons de l'industrie à compter du mois de septembre, dans chacune des régions du Québec, ou avant, là où les gens seront prêts avant. J'assure le député de Hull que je le tiendrai informé du développement de ce dossier parce que je sais que ça lui tient à coeur.

La Société d'aménagement de l'Outaouais, vous savez fort bien qu'elle ne relève pas du ministère de l'Industrie du Commerce et du Tourisme, mais du ministère des Affaires municipales. Quand même, nous sommes en discussion présentement sur son devenir. C'est exact ce que vous avez dit, c'est maintenant devenu plus une société de développement qu'une société d'aménagement puisque l'aménagement a été fait depuis déjà sept ou huit ans. On a à peu près terminé l'étape de l'aménagement. C'est devenu aujourd'hui beaucoup plus une société de développement. Nous sommes en discussion avec mon collègue des Affaires municipales. C'est à lui qu'il revient de prendre la décision finale quant au rattachement de la Société d'aménagement de l'Outaouais soit à son ministère, à d'autres ministères ou ailleurs au gouvernement du Québec.

La décision n'est pas prise encore, en tout cas, à mon point de vue, aux dernières nouvelles. J'invite le député de Hull à s'enquérir auprès de mon collègue des Affaires municipales, je sais qu'ils sont en excellente...

M. Rocheleau: Je le fais souvent.

M. Biron: Je sais qu'ils sont en excellente relation et il va avoir une réponse rapide.

M. Rocheleau: Sûrement.

M. Biron: Quant à la chasse et à la pêche, c'est un point important qu'a soulevé le député de Hull. Je ne sais pas s'il a suivi mes discours un peu partout dans certaines régions du Québec, mais en particulier dans sa région, il y a une richesse inoul'e qu'on n'a pas exploitée au point de vue économique encore au Québec: c'est la chasse et la pêche. On l'a exploitée dans le sens d'une accessibilité aux citoyens, de la plus grande accessibilité possible mais on ne s'est peut-être pas servi assez de cette richesse pour attirer des gens de l'extérieur.

J'ai vécu une expérience extraordinaire l'automne dernier. Si le député de Hull a ouvert la porte, je veux lui dire que dans sa région en particulier on pourrait profiter de cette richesse de chasse et de pêche avec des pourvoyeurs pour attirer des gens de l'extérieur. J'ai vécu l'an dernier quelques jours au nord de Schefferville chez un pourvoyeur qui s'appelle le Club Tuktu qui incidemment a gagné, il y a un mois environ, le titre de meilleur pourvoyeur au monde. Un Québécois a gagné le titre de meilleur pourvoyeur au monde. J'ai rencontré des gens du Texas, de New York, de la Californie qui étaient là et qui ont dû dépenser de 5000 $ à 10 000$ pour une semaine, au Québec. C'est dire qu'il y a des retombées économiques importantes pour une certaine classe de la société chez des pourvoyeurs de grande qualité. Je sais que dans la région de l'Outaouais très riche au point de vue faunique, il y a moyen de développer davantage ce secteur économique, ce qu'on n'a peut-être pas pensé à faire.

M. Rocheleau: M. le Président, juste une petite parenthèse que je voudrais ouvrir. C'est qu'il y a eu, il y a quelque temps, un congrès des pourvoyeurs, je pense, à Montréal, où les pourvoyeurs n'avaient pas malheureusement l'information pertinente pour ceux qui sont venus assister à ce congrès. On a même dénoncé le fait que le gouvernement n'avait pas fait sa juste part dans le but de permettre la publicité nécessaire pour faire connaître tous les coins du Québec. En tout cas, je sais que chez nous, dans l'Outaouais, j'ai eu des plaintes de plusieurs pourvoyeurs à savoir qu'on avait manqué du côté du gouvernement de permettre la publicité nécessaire pour faire connaître les pourvoyeurs, en tout cas dans toute la région. Je pense que le ministre a eu une lettre aussi parce que j'en ai eu une copie.

M. Biron: On m'informe justement qu'on est en négociation avec l'association des pourvoyeurs pour l'aider à se servir de notre publicité à l'extérieur du Québec pour que cela serve un peu aussi aux pourvoyeurs. Ce sont des gens qui apportent beaucoup de devises, les gens qui viennent de l'extérieur.

Je remercie le député de son ouverture et je l'invite à m'en reparler parce qu'on va essayer de suivre ce dossier de près. C'est une richesse naturelle qu'il faut exploiter davantage au Québec. Je crois que j'ai répondu à vos six questions, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Justement, M. le Président, à entendre le ministre dans ses dernières paroles j'aurais cru qu'il avait déjà lu certains discours du maire de Hull de

l'époque... Il est vrai, M. le Président, qu'on a peut-être sous-estimé la région de l'Outaouais à ce jour, qui est une région qui peut connaître un développement touristique fort important. Cela prend des efforts constants du gouvernement non pas simplement au niveau de l'Industrie et du Commerce, mais au niveau du ministère des Transports aussi. On sait que l'autoroute 50 est revendiquée par les gens de l'Outaouais depuis 20 ans au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je pense qu'on a besoin là aussi d'un coup de pouce. Au niveau de l'expansion économique aussi. Je pense que c'est une concertation de plusieurs ministères qui va faire en sorte que l'Outaouais, qui est un paradis touristique, sera exploité dans ce sens, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de Maisonneuve.

Le pavillon du Québec à Terre des hommes

Mme Harel: M. le Président, à propos du pavillon du Québec à Terre des hommes -mon collègue de Louis-Hébert y a fait référence tantôt - il y a un projet et j'aimerais savoir de la part du ministre s'il est à l'étude présentement. C'est un projet de conversion du pavillon, du 15 novembre au 15 avril, en pavillon de ski. Permettez-moi d'intervenir rapidement, parce que représentant à l'Assemblée nationale un comté où les gens, quand ils disent qu'ils vont dans le Sud - j'ai entendu souvent cette expression: Je vais dans le Sud en fin de semaine - vont à Terre des hommes, parce que c'est dans le sud du comté, c'est dans le sud de Montréal... C'est à proximité et c'est évidemment un endroit très fréquenté. J'ai ici les pourcentages de fréquentation du pavillon, l'été passé, de l'ouverture, le samedi 27 juin, jusqu'à la clôture, le lundi 24 août. Ce qui est absolument remarquable, c'est que le taux de fréquentation du pavillon se compare très favorablement avec le taux de fréquentation quotidienne - à peu près dans le même ordre de grandeur - de Disney World, qui reçoit à peu près 40 000 visiteurs par jour. C'est, en moyenne, à peu près le taux de fréquentation du pavillon du Québec à Terre des hommes.

Si vous me permettez d'expliciter, parce que cela a de l'impact. Le pavillon du Québec et Terre des hommes, évidemment, puisque c'est l'AMARC, l'Association montréalaise d'action récréative et culturelle, sont créateurs d'emplois. Vous me permettrez quelques chiffres à ce propos parce que c'est important en termes d'impact économique dans la région montréalaise. Durant la saison d'été, cela procure directement un emploi saisonnier à plus de 4000 personnes. En dehors de la saison d'exploitation, il y a un nombre d'employés qui varie de 300 à 1500. C'est donc dire que, durant la saison estivale, cela représente presque 10 000 emplois saisonniers.

M. Doyon: M. le Président, question de règlement. Je pense qu'on est ici pour étudier des crédits qui sont administrés par le ministre du Tourisme qui est ici présent. C'est très intéressant. Je m'aperçois que la députée de Maisonneuve est plus au courant que le ministre. C'est clair comme de l'eau de roche. Elle connaît son affaire pas mal mieux que le ministre, mais si le ministre n'est pas capable de répondre aux questions, je vous suggère, M. le Président, que ce n'est pas à elle de le faire. Qu'on s'aperçoive de l'incompétence du ministre, que cela crève les yeux et, après cela, on tirera nos conclusions.

M. Biron: Sur cette question de règlement, je pense que c'est le député de Louis-Hébert qui a posé la question. S'il veut rester ignorant toute sa vie, qu'il le reste. Ce que je savais, par exemple, c'est que la députée de Maisonneuve m'a dit tout à l'heure: J'ai le dossier et j'aimerais répondre très clairement à cette question parce que cela intéresse les gens de Montréal et les gens de Maisonneuve, en particulier. Si cela ne vous intéresse pas, en tant que député de Louis-Hébert, au moins, laissez la députée de Maisonneuve répondre pour ces gens.

Le Président (M. Paré): La parole est à la députée de Maisonneuve.

M. Doyon: Je regrette, question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas cela qui a été dit, la députée de Maisonneuve a dit: J'aimerais poser une question au ministre et j'aimerais faire une espèce de mise au point, un préambule avant ma question.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, M. le député de Louis-Hébert, la députée de Maisonneuve a le droit de parler sur un sujet qui relève directement du ministère. À preuve, le député de Louis-Hébert a soulevé le problème tantôt. Donc, si le sujet l'intéresse davantage - je pense qu'on a tous parlé, en moyenne, au moins dix minutes lorsqu'on a posé des questions - la députée de Maisonneuve a tout à fait le droit de prendre le temps de parler sur un sujet qui relève directement du ministère. La parole est à la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le député de Louis-Hébert, si vous permettez encore quelques descriptions rapides sur l'impact économique, cela justifierait ensuite la question que je veux poser au ministre en termes de conversion à longueur d'année de la vocation de

Terre des hommes. II y a un impact en termes de création d'emplois, je vous en ai parlé, mais un impact également, je dirais, en termes de destination touristique importante. Il y a eu un certain nombre d'études faites et de questions posées au pavillon du Québec, qui est financé par votre ministère, M. le ministre, et on nous disait qu'un peu plus de 24% des visiteurs viennent d'autres pays que le Canada et un peu plus de 5% seulement d'autres provinces canadiennes. C'est donc dire que le taux de fréquentation à l'Est ou à l'Ouest du Québec, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, est quand même très faible. C'est en grande partie des États américains. Il y aurait certainement un effort à faire du côté des provinces canadiennes en ce qui regarde la fréquentation de Terre des hommes et du pavillon du Québec, évidemment. (21 h 45)

II faut se rendre compte que cela a un impact absolument extraordinaire. Sur les 66% de personnes qui visitent le site - vous savez qu'il y en a 800 000 c'est une des destinations importantes en Amérique du Nord, il ne faut pas l'oublier - il y en a au-delà de 40% qui se rendent dans une autre région. Évidemment, c'est surtout la région des Laurentides qui en bénéficie, mais il y a quand même des gens qui, une fois venus pour Terre des hommes, se rendent dans des régions limitrophes et évidemment cela a un impact économique qui est assez considérable. On évalue à peu près, pour l'ensemble du Québec, à plus de 100 000 000 $ l'impact qui en ressort; pour Montréal même c'est 50 000 000 $.

C'est donc dire que le budget qui est affecté, qui était, je pense, il y a deux ans, de 13 500 000 $ à peu près, a des retombées très positives. Alors, c'est saisonnier, ce n'est en fait que les mois d'été. Il y a un projet qui m'est parvenu -j'imagine qu'il a été présenté au ministère -et qui consiste à convertir le pavillon du Québec en pavillon de ski entre le 15 novembre et le 15 avril. Le problème qui est derrière cela, c'est que la région métropolitaine - Montréal, la ville comme telle qui comprend un Québécois sur six, et la région métropolitaine, qui est évidemment le tiers du Québec - est très peu équipée en infrastructures consacrées aux sports d'hiver. Les aménagements permettraient une utilisation hivernale. Est-ce qu'il y a eu des études, au ministère, là-dessus?

M. Biron: D'abord je remercie la députée de Maisonneuve de son intervention et de ses remarques à l'intention du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À votre intention surtout. M. Biron: Nous, du côté du gouvernement, nous formons une équipe...

M. Doyon: Vous en avez attribué beaucoup...

M. Biron: ... c'est toute une équipe...

M. Doyon: Oui, cela paraît, cela va bien.

M.. Biron: ... comprenez-vous? Alors il y a des spécialistes dans différents domaines, alors que chez vous, il y en a seulement un. D'ailleurs, je pense que le 13 avril 1981, vous avez vu ce que valait une équipe.

M. Doyon: On s'en va dans le trou, mais ensemble.

M. Biron: D'ailleurs, c'est pour cela que vous gagnez les élections une à une.

M. Doyon: Oui, on n'a pas besoin de changer de parti pour cela.

M. Rocheleau: On a un projet de loi qui s'en vient là-dessus.

M. Biron: Oui, c'est vrai, nous sommes en négociation présentement avec l'AMARC. Incidemment, c'est le président de la Presse, Roger Landry, qui est aussi président de l'AMARC. On est en négociation avec eux pour étendre la saison. C'est exact, la saison de deux mois, deux mois et demi, l'été, ce n'est vraiment pas assez. Il y a toutes sortes de suggestions qui nous viennent, soit d'étendre la saison d'hiver pour la période de ski.

Il y a une autre suggestion qui est venue d'un de nos collègues, le député de Mille-Îles, de faire un temple de la renommés, à partir de Gilles Villeneuve. L'idée lui est venue de là. Des gens qui connaissent du succès dans différents domaines pourraient y être, ou pourrait avoir certains souvenirs, certaines pièces qui leur ont appartenu. Il y a beaucoup de suggestions qui nous arrivent présentement, mais nous négocions avec l'AMARC qui nous semble un organisme important à Montréal et très bien structuré. Ils sont capables de nous aider dans ce sens et de prendre la responsabilité de véhiculer le dossier.

Je vous remercie des chiffres que vous avez mentionnés. Il y a un effort tout à fait spécial, tel que vous le demandez, qui sera fait vis-à-vis des Canadiens anglais. C'est exact qu'il y a une faiblesse de ce côté, mais un effort de publicité sera fait vis-à-vis des Canadiens anglais pour les inviter à visiter Terre des hommes.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je pense que c'est le moment de passer à des questions plus concrètes, parce que le ministre, on a eu l'occasion de le voir, fait des discours à l'emporte-pièce, comme on dit. Je n'irais pas jusqu'à dire comme l'a fait tout à l'heure le député de Louis-Hébert, qu'il fait des discours comme cela parce qu'il...

M. Rocheleau: ... incompétent... Discussion libre

M. Maciocia: Je ne voudrais pas dire incompétent, mais disons qu'il ne connaît pas à fond le dossier. Je voudrais lui poser certaines questions. Tout à l'heure, le ministre a dit que le gouvernement mettait des montants pour la formation professionnelle des jeunes Québécois dans l'industrie touristique. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de jeunes Québécois fréquentent ces cours de formation professionnelle dans l'industrie touristique, et combien de jeunes Québécois qui sortent de ces cours sont employés par des organisations touristiques ici à Québec? Est-ce que le ministre a bien compris mes deux questions?

Deuxièmement, je voudrais savoir du ministre si l'on pourrait avoir des données sur le nombre de voyageurs. Je n'ai jamais pu, chaque fois qu'on a appelé au ministère, avoir des données précises sur le nombre de voyageurs qui sortent du Québec...

Une voix: Ah! non.

M. Maciocia: ... ou de résidents revenant au Québec et de non-résidents qui viennent au Québec. Il serait très important de savoir combien de gens sortent du Québec et combien de gens entrent au Québec, qu'ils soient résidents ou non-résidents en même temps. Est-ce que...

Une voix: La culture de l'industrie.

M. Maciocia: Je pense que tout à l'heure le ministre a répondu qu'il y avait 15 ATR à l'intérieur de la province de Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est le nombre exact qui a commencé? Je vais m'expliquer: est-ce que ce sont celles qui ont commencé qui sont encore là ou s'il y en a qui ont fermé en cours de route, premièrement. Deuxièmement...

M. Rocheleau: Ne laissez pas votre ministre tout seul trop longtemps.

Une voix: II est capable de se défendre tout seul.

M. Rocheleau: Oui? On en doute.

M. Maciocia: Deuxièmement, le coût de ces ATR. Troisièmement, dans les crédits de promotion touristique dont on parlait tout à l'heure, comme le disait le ministre, de quelque 9 500 000 $ on est passé à quelque 11 000 000 $. Les 2 000 000 $ de différence, de supplément à la promotion touristique, est-ce que c'est de la publicité, de la promotion touristique telle quelle ou y a-t-il une partie de ce montant qui est attachée au Palais des congrès de Montréal? Dans une réponse que le ministre m'a donnée, il m'a dit que tout le personnel du kiosque touristique du Québec, d'après ses informations, parlait les deux langues, répondait, disons, en français et en anglais. Est-il vrai que l'Office de la langue française, justement, en 1980, a fait savoir au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qu'il ne pouvait exiger de ses employés, même de ceux qui étaient attachés au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, y compris ceux qui sont préposés aux renseignements auprès des touristes, qu'ils conversent dans toute autre langue que le français? J'aimerais que le ministre me réponde parce que j'ai eu des répercussions et des plaintes vis-à-vis de cette situation. C'est la raison pour laquelle je lui ai posé la question tout à l'heure.

Après, je pense qu'on pourrait commencer les crédits, à part...

M. Biron: On est dessus depuis le début.

M. Maciocia: Non, je veux dire article par article, la formation professionnelle, la promotion touristique, etc.

M. Rocheleau: ...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Biron: D'accord. D'abord, 15 ATR ont été fondées au Québec et il y en a encore 15 à l'heure actuelle. Le montant alloué cette année - vous l'avez d'ailleurs à votre onglet, programme 6, volet 2, je pense 1 250 000 $, programme de soutien financier aux associations touristiques régionales. Les étudiants à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, il y a aussi au programme 5 un rapport complet sur la population étudiante de 1981-1982: 4148 élèves. Là-dessus, le directeur, qui est ici, me dit que d'après ses enquêtes et ses statistiques il y a 85% des étudiants qui sont placés en hôtellerie et 15% qui, pour toutes sortes de raisons, soit qu'ils retournent aux études ou se dirigent ailleurs, ne sont pas placés dans le domaine hôtelier.

M. Rocheleau: Le ministère paie combien de mois? Est-ce que c'est par stage,

par année?

M. Biron: Vous avez un tableau complet au programme 5 qui vous donne les cours réguliers à temps plein, le niveau secondaire, les cours d'éducation des adultes, donc à temps partiel, cours itinérants et recyclage perfectionnement. Vous avez le tableau complet avec les chiffres exacts fournis par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

La dernière question, c'était sur la publicité - l'avant-demière, la dernière ce n'est pas cela. Le montant qu'on vous a donné, ça n'inclut pas le Palais des congrès; alors, ça veut dire qu'il y a 3 000 000 $ additionnels qui ont été votés par un plan d'urgence pour la promotion du tourisme, ce qui porte la publicité à 7 500 000 $, l'accueil et les renseignements, à 500 000 $ et l'expansion des marchés à 500 000 $; alors, 8 500 000 $ dans la direction du marketing, et en plus, il y a 2 500 000 $ au Palais des congrès.

M. Maciocia: Cela veut dire qu'en réalité, il y a seulement 500 000 $ additionnels en promotion touristique.

M. Biron: II y a 3 000 000 $ additionnels, et en plus de ces 3 000 000 $, il y a 2 500 000 $ au Palais des congrès. Ce que vous avez dans votre livre, ce qu'il manque c'est un montant de 3 000 000 $ qui a été voté par le Conseil des ministres après la publication du volume. C'est pour cela que je vous ai dit au début de mes remarques qu'il faudrait ajouter 3 000 000 $ au livre des crédits, tandis que le Palais des congrès apparaît déjà au livre des crédits.

Sur votre dernière question vis-à-vis du bilinguisme, on m'informe - et je vous le dis sous toute réserve, il faudra peut-être vérifier avec des juristes qui vont vous donner de plus amples renseignements ou des renseignements plus exacts parce que, apparemment, c'est une cause compliquée -que le ministère il y a deux ans, je crois, avait refusé d'engager une jeune fille sous prétexte qu'elle ne parlait pas l'anglais. Elle est allée à la cour et la cour lui a donné raison.

M. Maciocia: Oui.

M. Biron: Mais, je vous le dis sous toute réserve; il y aura peut-être lieu de vérifier cela. Je ne me prétends pas un professionnel ou un spécialiste du droit, il y aura lieu de vérifier cela.

M. Rocheleau: M. le Président, sur ce sujet, même si elle a gagné à la cour, les gens du personnel qui parlent couramment les deux langues peuvent-ils refuser d'utiliser une autre langue que le français? Je comprends qu'on ne peut pas refuser d'engager quelqu'un au Québec parce qu'il ne parle pas une deuxième langue, mais s'il parle les deux langues, est-ce qu'il peut refuser de parler la deuxième langue, uniquement parce qu'il n'y a pas de prime ou...

M. Biron: Les informations qu'on me donne, c'est que nos gens sont tous bilingues; ces gens savent qu'ils sont dans un kiosque d'accueil et d'information aux touristes et ils vont parler le français, l'anglais et il y en a d'autres qui parlent même trois langues ou quatre langues. Les informations qu'on me donne, c'est que les gens répondent dans la langue du touriste. Â présent, est-ce qu'il a légalement le droit de ne pas répondre? Je voudrais plutôt, M. le député de Hull, que vous posiez votre question au ministre responsable de l'Office de la langue française qui connaît sa loi par coeur; je répète que je ne suis...

M. Rocheleau: Je ne suis pas convaincu qu'il la connaît par coeur.

M.. Biron: Je vous répète que je pourrais m'informer pour vous donner une réponse, mais les informations qu'on me donne, c'est que nos gens répondent dans la langue de leur client.

M. Rocheleau: Je voulais simplement dire au ministre que de petits points comme cela font en sorte qu'un touriste revient ou ne revient plus, des fois.

M. Biron: Je suis d'accord avec le député là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que... Non, mais j'aimerais que le ministre me répète les chiffres qu'il m'a donnés tout à l'heure; j'ai compris les 3 000 000 $ additionnels. Vous avez dit tantôt qu'il y avait 2 500 000 $ pour la promotion du Palais des congrès de Montréal.

M. Biron: C'est exact.

M. Maciocia: La différence, les 2 000 000 $ qu'on avait déjà - de 9 800 000 $ à un peu plus de 11 000 000 $ - pour la promotion touristique, plus un autre montant de 500 000 $, ça veut dire qu'il y aurait à peu près 3 000 000 $ pour la promotion touristique; c'est cela.

M. Biron: Non, M. le député; ici, vous avez 11 250 000 $ plus 3 000 000 $, ça fait 14 250 000 $.

M. Maciocia: C'est cela, mais de cela il faut enlever 2 500 000 $ pour le Palais

des congrès.

M. Biron: Non, le Palais des congrès est à la ligne 10 où c'est marqué transfert.

M. Maciocia: Vous êtes certain de cela? M. Biron: Absolument certain.

M. Maciocia: Parfait. J'avais une autre question. Je crois que le ministre ne m'avait pas répondu quand je lui avais demandé s'il y avait des données précises sur les entrées des résidents au Québec et sur les entrées des non-résidents au Québec pour l'année 1979-1980. (22 heures)

M. Biron: Ce qu'on me dit, M. le député, c'est que nous avons ces chiffres à partir de Statistique Canada, mais, malheureusement, toujours avec quelques mois de retard. C'est certain qu'il faut leur donner le temps de faire les chiffres, mais nos statistiques sont basées sur les données qui sont fournies au Bureau de la statistique du Québec par Statistique Canada.

M. Maciocia: Comment pouvez-vous programmer, à long terme, spécialement la promotion touristique si le ministère n'a même pas ces données?

M. Biron: Je pense que vous allez comprendre avec nous que, si nous faisions ces chiffres, cela prendrait passablement de monde et cela coûterait cher, mais c'est fait d'une façon ou d'une autre. Je suppose que vous ne voulez pas vous opposer à ce qu'on se serve du gouvernement fédéral pour nous donner les statistiques nécessaires.

M. Maciocia: Au contraire.

M. Biron: Ce service existe à Statistique Canada.

M. Maciocia: Au contraire, parce que...

M. Biron: Vous dites que ce n'est pas bon?

M. Maciocia: Je dis, au contraire, que vous vous adressez au gouvernement fédéral, au gouvernement du Canada, parce que j'ai appris avec satisfaction que vous avez dit, tout à l'heure, que vous aviez des communications un peu plus efficaces et fréquentes avec le ministre du Tourisme, Charles Lapointe.

M. Rocheleau: Quant à voter...

M. Maciocia: Vous vous rappelez très bien qu'au mois de décembre, je vous ai posé une question en Chambre dans laquelle je vous demandais si vous alliez participer à la conférence fédérale-provinciale des 10 et 11 décembre. Votre réponse a été un seul mot: non. Vous vous rappelez cela, M. le ministre. Cela mettait en cause des millions de dollars pour la province de Québec de la part du ministère fédéral du Tourisme. Vous vous rappelez très bien de cela.

M. Biron: M. le Président, je dois corriger le député de Viger. Cela me mettait pas d'argent en cause. Ce qui était en discussion à la conférence fédérale-provinciale des ministres du Tourisme - c'est pour cela que je n'y suis pas allé, parce que faire un tour de ville, cela ne m'intéresse pas trop - c'était un plan de développement touristique à travers le Canada et le plan de développement touristique proposé, c'était le plan qui était proposé par le Québec et qui était déjà en marche au Québec, que les autres provinces voulaient copier. Tout ce qu'on a fait, on a envoyé notre plan aux autres provinces et on a dit: Si vous voulez le copier, on ne s'oppose pas à cela. C'était tout ce qu'il y avait dans la discussion cette fois-là et aucune somme d'argent n'était en cause. C'est pour cela que je n'y suis pas allé, parce que faire un tour de ville à Ottawa, j'aime cela, mais j'avais autre chose de plus important à faire qu'un tour de ville.

M. Maciocia: Je comprends très bien votre...

M. Rocneleau: M. le Président, si mon collègue de Viger me permet... Tantôt, la députée de Maisonneuve faisait justement allusion à l'aspect touristique à Montréal. Elle trouvait curieux que l'ensemble dea provinces canadiennes aient un pourcentage très faible au Québec au point de vue touristique. Si le ministre participait aux conférences fédérales-provinciales, il pourrait peut-être s'enquérir de la raison pour laquelle les visiteurs des provinces voisines ne viennent pas ici. La députée de Maisonneuve semblait, tantôt, poser un certain point d'interrogation, à savoir qu'on devrait s'informer. Si le ministre y allait, il pourrait peut-être s'informer.

M. Biron: M. le Président, d'après les statistiques que nous avons...

M. Rocneleau: ...

M. Biron: ... Statistique Canada dit qu'il y a moins de Québécois qui vont en

Ontario que d'Ontariens qui viennent au Québec.

M. Rocneleau: Ceux qui y vont restent là, par exemple.

M. Biron: Possiblement que c'est un échange de bons procédés.

M. Rocheleau: Ce ne sont plus des touristes.

M. Maciocia: Le ministre a-t-il l'intention d'instituer un système de collecte de données valables? Là, on se trouve devant la situation où n'importe quelle institution touristique ou association touristique, même nous en tant que parlementaires, on se fait poser des questions dans nos comtés et même de la part des associations touristiques à l'intérieur de la province. On nous dit: Où allons-nous trouver des données? Sur quoi va-t-on se baser vraiment pour faire de la promotion touristique? Le ministre a-t-il l'intention d'instituer un système de collecte valable où n'importe quel citoyen pourrait s'adresser?

M. Biron: Le seul système de collecte valable serait, dans le fond, de contrôler les frontières, ce à quoi vous vous opposez. Jusqu'à ce jour, nous avons cru bon d'employer les statistiques qui nous étaient fournies par Statistique Canada, mais, bien sûr, il faut les retravailler, les décortiquer, comme on dit chez nous, parce qu'il y a des Américains qui vont rentrer par Détroit et ressortir par le Québec ou vice versa. On essaie d'avoir les statistiques les plus justes possible, mais en se servant comme base de Statistique Canada; autrement, ce serait vraiment trop dispendieux et on n'a pas l'équipe nécessaire pour le faire.

D'ailleurs, toutes les provinces canadiennes se servent exactement des mêmes statistiques, celles de Statistique Canada, et elles les ajustent en fonction des mouvements à l'intérieur de leur territoire.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, d'après Statistique Canada, combien de voyageurs résidents et combien de voyageurs non-résidents sont venus au Québec pour les années 1979, 1980 et 1981?

M. Biron: On m'informe qu'on pourrait avoir ces statistiques, je pourrais vous les faire parvenir d'ici à quelques jours, je ne les ai pas ici malheureusement.

M. Maciocia: C'est étrange que vous ne les ayez pas. Vous ne trouvez pas que c'est un peu étrange? C'est probablement parce qu'il y a une grosse différence entre les entrées des résidents au Québec et les entrées des non-résidents au Québec.

M. Biron: Cher ami, si vous m'aviez dit que vous alliez poser cette question, je vous aurais apporté les statistiques nécessaires mais malheureusement...

M. Rocheleau: ... nous autres.

M. Biron: ... je n'étais pas pour apporter non plus...

M. Maciocia: ...

M. Biron: ... à peu près 50 classeurs de toutes sortes de documents que nous avons sous prétexte que vous pourriez poser une question dans un de ces 50 classeurs.

M. Maciocia: Quand même, vous êtes...

M. Biron: Tout ce que je fais, M. le député de Viger...

M. Rocheleau: Vous êtes censé avoir cela dans la tête.

M. Biron: Je m'engage à vous faire parvenir ces chiffres-là au cours des prochains jours.

M. Maciocia: Vous savez de quoi...

M. Bordeleau: C'est l'étude des crédits, ce n'est pas l'étude des statistiques.

M. Maciocia: Mais c'est lors de l'étude des crédits qu'on étudie cela aussi.

M.. Bordeleau: C'est d'argent que vous êtes censé parler.

M. Rocheleau: Le ministre est censé être au courant de tout ce qui se passe au ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Viger, est-ce que vous avez terminé?

M. Maciocia: Oui. Pour le moment, oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, alors que le ministre tentait de noyer le poisson touristique, il m'a fait la preuve, quand il a mentionné mon rôle de secrétaire à la Communauté urbaine de Québec et qu'il associait cela à l'échec de l'ATR, qu'il ne connaissait absolument pas, ni de près ni de loin, le rôle du secrétaire général de la Communauté urbaine de Québec. Aucun rapport. Cela prouve une première chose. De plus, le ministre nous a dit que deux ATR, entre autres, marchent très bien, Charlevoix et Laurentides; je signale au ministre que de toute façon ces régions touristiques ont toujours été en pleine expansion, en plein essor. Que le ministre ne vienne pas s'arroger le bénéfice - ce n'est pas son intervention via les ATR, de près ou de loin - des succès touristiques de Charlevoix et Laurentides, cela n'a aucun rapport; elles ont toujours bien marché, ces

régions.

S'il y avait des développements intéressants dans des coins qui marchent moins bien, je pense qu'on pourrait y voir un signe de quelque chose, mais pas avec Charlevoix et les Laurentides.

Le comité Québec 1534-1984

M. le Président, ces choses étant dites, j'aimerais poser des questions très précises au ministre et j'espère avoir des réponses aussi précises à ces questions.

Il existe à Québec un comité qui, je pense, s'appelle le comité Québec 1534-1984. Ce comité est le comité organisateur qui prévoit, d'après ce que je comprends mais j'aimerais poser des questions là-dessus au ministre, la mise en place de certaines infrastructures destinées à accueillir certains grands voiliers qui ont manifesté l'intention de se rendre à Québec. J'aimerais savoir certaines choses du ministre, plus particulièrement les choses suivantes. Est-ce qu'il s'agit d'une corporation, Québec 1534-1984? Si oui, comment est-elle formée, en vertu de quelle loi, de quelle façon a-t-elle pris naissance, quels sont ses objectifs, quelle est la nature de ses buts, si vous voulez, depuis quand cela existe, de qui est-ce composé, est-ce que le gouvernement y est représenté? Quel a été, si c'est une corporation, le budget de cette corporation pour l'année 1980, pour l'année 1981 ainsi que pour l'année 1982? Quelles sont les prévisions budgétaires, d'ici à 1984, de cette corporation? Il doit y avoir des prévisions étant donné qu'on est dans un programme qui doit nous mener jusqu'en 1984; on doit savoir ce que cela va coûter cette corporation ou ce qu'il est convenu d'appeler Québec 1534-1984.

Sur le montant que je suppose le ministre sera en mesure de me donner...

M. Biron: M. le Président, est-ce que je pourrais interrompre le député de Louis-Hébert? La Corporation Québec 1534-1984, parce qu'il y a beaucoup de questions que le député a posées, c'est une corporation autonome qui ne relève pas de la juridiction du ministère, mais du gouvernement, indirectement, par le ministère des Coopératives et Institutions financières. Donc, sur le budget de la corporation, ce que la corporation fait, le nombre de directeurs de la corporation, je peux vous dire que les trois requérants du début étaient M. Jean Pelletier, maire de Québec, M. Jean-Paul Massé et M. Jean Lambert. Onze ou douze membres du conseil d'administration, qui sont à peu près tous des amants de la voile, veulent promouvoir la venue à Québec en 1984, pour fêter le 450e anniversaire de l'arrivée de Cartier des grands voiliers, ce qui, automatiquement et par retombées secondaires, va amener aussi beaucoup de gens. C'est une fête qui pourra s'échelonner sur plusieurs semaines. À part cette venue à Québec des grands voiliers, il y aura une autre course qu'on appelle Challenge Canada où les dix provinces canadiennes sont représentées par un voilier. Les dix voiliers vont partir de Toronto pour Halifax et il y aura aussi beaucoup de petits dériveurs avec ces grands voiliers, ces moyens voiliers et ces coursiers qui seront à Challenge Canada.

Je regrette pour le député, je ne peux répondre aux questions détaillées sur la corporation parce que c'est une corporation sans but lucratif autonome.

M. Doyon: Je comprends cela. Maintenant, même si c'est une corporation sans but lucratif, le ministre devrait être en mesure de m'informer si le gouvernement, le gouvernement en général ou son ministère en particulier, a versé des fonds à cette corporation. Première question. Combien pour chaque année? Est-ce que le gouvernement a prêté du personnel? Je pense particulièrement qu'il doit y avoir un directeur général là-dedans, quelque chose comme cela. Est-ce qu'il a prêté du personnel qui est parti récemment et qui a été remplacé? Qui a remplacé la personne si c'est le directeur général, d'où venait cette personne, quelles étaient ses qualifications? C'est comptabilisé de quelle façon, quelle est la nature de la participation? J'aurai aussi d'autres questions là-dessus. Je pense que le ministre aimerait peut-être répondre au fur et à mesure.

M. Biron: Le budget total décidé par le gouvernement comme aide à cette corporation, c'est 1 500 000 $, dont 300 000 $ ont déjà été payés. Nous avons prêté du personnel, c'est exact, dont un directeur général, un contrôleur et une secrétaire, en plus de leur fournir un local. Le directeur général s'est retiré du dossier, d'ailleurs. Il avait eu une promotion pour aller ailleurs au gouvernement. En même temps la corporation, pour votre information personnelle, est aussi en négociation avec le gouvernement fédéral et la Communauté urbaine de Québec. On nous annonce que la participation du gouvernement fédéral serait d'un montant à peu près semblable au montant du gouvernement du Québec. Ce n'est pas à moi à l'annoncer officiellement. Je pense que le ministre responsable, le ministre du Tourisme fédéral pourra l'annoncer lui-même. Il y a aussi une participation de la Communauté urbaine de Québec. Ces gens sont à restructurer la corporation et ils n'ont pas voulu qu'on commence une guerre politique - j'étais d'accord avec eux - en nommant le directeur général à partir du gouvernement du Québec.

Si, par exemple, le directeur des communications avait été nommé à partir du gouvernement fédéral, ç'aurait pu faire une guerre de tapis. On voulait dépolitiser l'événement et profiter au maximum de cette retombée économique qui pourrait être fantastique pour Québec.

Nous avons retiré de bon gré notre directeur général; il est possible aussi que le contrôleur que nous avons prêté à la corporation soit retiré une fois que les négociations avec la ville de Québec ou la communauté urbaine et le fédéral seront terminées. À ce moment, on est encore un peu dans le vague à cause des négociations qui ne sont pas terminées, ni au niveau du fédéral ni au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Mais ces gens ont encore un local qui leur est prêté par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; ils ont encore aussi une secrétaire et un contrôleur qui leur sont prêtés.

M. Doyon: Est-ce que la personne qui était directeur général dernièrement, c'était M. Fernand Gourdeau?

M. Biron: C'était M. Gourdeau.

M. Doyon: Si je comprends bien la réponse du ministre, il m'affirme que M. Gourdeau est parti de lui-même et non à la suite des difficultés qui pouvaient exister dans certaines mises en place de politique ou d'absence de politique, je ne sais trop. (22 h 15)

M. Biron: Non, M. Gourdeau est parti de lui-même en même temps que la négociation s'amorçait avec le gouvernement fédéral qui voyait mal le directeur général être un fonctionnaire du gouvernement du Québec, alors que le fédéral se proposait d'y mettre autant d'argent que le gouvernement du Québec.

Dans ce sens-là - je pense que j'ai la même assurance de la part du ministre fédéral du Tourisme - on va essayer de faire le moins de politique possible. Bien sûr, on va en faire parce qu'on est en politique, lui et moi, mais on va essayer d'en faire le moins possible et de faire en sorte que l'événement soit une réussite, surtout qu'il s'en vient à grands pas, dans deux ans. On n'a pas beaucoup de temps à perdre et on s'entend avec la Communauté urbaine de Québec pour essayer de maximiser les retombées économiques pour le Québec.

C'est pour cela que, possiblement, tous les fonctionnaires du Québec vont se retirer comme le gouvernement fédéral n'y placera pas de fonctionnaires. II y a un nouveau directeur général qui a été engagé dernièrement, c'est un monsieur Dragon si ma mémoire est fidèle; il vient du secteur privé, m'a-t-on dit, et cette décision a été prise sans intervention de la part du gouvernement du Québec, c'est-à-dire par la corporation. On nous a tout simplement présenté son curriculum comme, possiblement, on a dû le faire au gouvernement fédéral. Il semble qu'il a été accepté de part et d'autre.

M. Doyon: Pour continuer un petit peu là-dessus, M. le Président, le ministre m'informe qu'il y a eu 300 000 $ de versés et qu'il y aura dans les prochains mois ou les prochaines années, d'ici à 1984 ou pour l'année en cours, je ne le sais pas...

M. Biron: 1984.

M. Doyon: ... d'ici à 1984, 1 500 000 $ de versés.

M. Biron: 1 200 000 $, pour un total de 1 500 000 $.

M. Doyon: D'accord. En tout, cela fera 1 500 000 $, avec les 300 000 $ déjà versés. Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les moyens, s'il y en a, qu'il a mis en place concernant l'utilisation qui sera faite de cette subvention ou si c'est donné les yeux fermés tout simplement à la corporation qui l'utilise à son gré?

M. Biron: Nous leur demandons la même chose que nous demandons au Carnaval de Québec, en fonction de la Loi sur l'administration financière, c'est-à-dire de nous informer d'avance de leur budget et de nous faire un rapport sur leurs dépenses. Il s'agit de s'assurer que les sommes d'argent... On n'a pas tellement de contrôle direct puisque c'est une corporation autonome. Cela fonctionne de la même façon que le Carnaval de Québec.

M. Doyon: Est-ce que le ministre est au courant que, dans le cadre de la promotion de cet événement québécois de 1984, à moins que je ne fasse erreur, selon les renseignements que j'ai, il y aurait eu des délégations d'environ cinq personnes, en moyenne, qui depuis un an ou deux auraient fait de nombreux voyages à des coûts très élevés cui sont payés en grande partie, compte tenu de la subvention, par le gouvernement du Québec? Les endroits qui me viennent à l'esprit sont: Saint-Malo, Londres, Newport, Lisbonne, Caracas, Philadelphie. Le coût de ces voyages oscillerait., en moyenne, entre 15 000 $ et 20 000 $ et de très nombreuses personnes, en moyenne 5 personnes, sont allées à répétition. Est-ce que le ministre a des réflexions à faire là-dessus ou si cela lui paraît ne pas relever de sa compétence tout simplement?

M. Biron: Le rapport doit m'être

transmis pour le 30 juin. C'est sûr que j'ai entendu certaines rumeurs dans le même sens, que nous allons essayer de vérifier le mieux possible et les sommes d'argent pour l'an prochain ne seront versées qu'après le dépôt du rapport, pour s'assurer que tout est conforme à la Loi sur l'administration financière. Ce que je sais, parce que j'ai été en contact avec ces gens au tout début, avant même que nous commencions à leur verser quelque somme d'argent que ce soit, sauf de très petits montants, c'est que la plupart de ces gens ont dû avancer eux-mêmes de l'argent et endosser des sommes d'argent assez importantes, je pense bien. Ce sont vraiment des amants de la voile, que je sache, jusqu'à aujourd'hui. Peut-être que le député a d'autres informations que je n'ai pas, mais ces gens ont mis passablement de leur argent personnel là-dedans.

M. Doyon: Je suggère quand même au ministre, si je peux me permettre de le faire, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit en grande partie de fonds publics qui seront versés éventuellement, de s'assurer qu'il n'y a pas d'abus de ce côté-là.

Je voudrais demander au ministre en même temps - cela va me permettre de poser une question là-dessus - s'il est au courant, par exemple, qu'il y a un rendez-vous semblable qui doit avoir lieu à Lisbonne dans le courant de l'été, que les grands voiliers de cette nature, à peu près le même nombre que ceux qui devraient se rendre à Québec en 1984, vont se retrouver à Lisbonne prochainement, c'est-à-dire dans le courant de l'été, et que l'organisation totale de tout cela, d'après les renseignements qui m'ont été fournis - si le ministre a d'autres renseignements, je suis prêt à les recevoir -aurait coûté en tout et partout 300 000 $, quelque chose de semblable, et on se retrouverait déjà avec 300 000 $ de dépensés, avec 1 500 000 $ en tout de prévu, sans compter ce qui viendra d'ailleurs. Je demande au ministre de garder l'oeil ouvert afin qu'il y ait une certaine proportion. Vous savez, M. le ministre, si vous me permettez de vous le dire, les Québécois sont peut-être des amateurs de voile, mais il y en a beaucoup plus qui font de la voile à partir de la terrasse Dufferin où la seule chose qu'ils peuvent faire, c'est de regarder passer les grands voiliers; s'ils sont gentils, on leur permettra de regarder cela. Je pense que c'est la seule consolation qu'ils auront. Il ne faudrait pas qu'on les fasse payer trop cher pour la place qu'ils auront sur la terrasse Dufferin ou sur le boulevard Champlain pour voir passer les grands voiliers.

Je m'inquiète un petit peu de cela. Il faudrait vérifier l'utilisation qui est faite des fonds publics. J'aimerais des assurances du ministre de ce côté-là. Il faudrait aussi s'assurer qu'on ne nous construise pas des infrastructures maritimes qui resteront sous-utilisées ou inutilisées une fois l'événement passé. Je pense que c'est une préoccupation qu'on doit avoir maintenant. Qu'on ne se fasse pas dire: On a des infrastructures et il faut, maintenant, soit s'en servir ou au moins les entretenir, et que le gouvernement se retrouve à être obligé, par la force des choses, de subventionner l'organisme qui devra entretenir ces choses. Alors, mieux vaut prévenir que guérir.

M. Biron: Je remercie le député de sa mise au point. Nous allons avoir une étude très attentive des dossiers de la corporation avant de verser les autres sommes. Mais, pour son information, le dernier Rendez-vous des grands voiliers a eu lieu à Newport, aux États-Unis, en 1980. Il semble qu'il n'y en aura pas d'autre avant 1984. Alors Lisbonne, c'est peut-être un transit entre les deux, avec peut-être beaucoup moins. Je vais vérifier quand même pour l'information du député...

M. Doyon: ... simplement le Joana se rend là. Les renseignements que j'ai, c'est que le Joana va là.

M. Biron: Le Joana n'est pas parmi les grands voiliers

M. Doyon: Non, mais il se rend au Rendez-vous des grands voiliers.

M. Biron: Je vais tout simplement vérifier pour m'assurer. On me dit qu'à Newport on a attiré 1 600 000 personnes au Rendez-vous des grands voiliers, ce qui fait énormément de monde et beaucoup de sommes comme retombées économiques, si on peut étirer la période pendant laquelle les grands voiliers vont être ici. C'est pour cela qu'il y a plusieurs courses de prévues dans le courant de l'été, pour que ce rendez-vous ne soit pas seulement d'une journée ou deux, mais que cela dure deux mois, c'est-à-dire du 24 juin jusqu'à la fin d'août, apparemment, d'après les programmes qui sont déjà préparés.

Donc il y aura une retombée économique très importante. Ce ne sera pas juste les gens du Québec métropolitain qui vont en retirer quelque profit mais les gens de tout le Québec, et même des gens du Canada anglais, puisque le gouvernement fédéral va y contribuer aussi un peu, vont bénéficier de cet apport économique, la venue à Québec de beaucoup de personnes.

Quant aux infrastructures touristiques, la question du député est juste et exacte. Nous sommes à négocier avec le fédéral, puisque les infrastructures nautiques sont sur le fleuve qui est la propriété du fédéral, pour que cela puisse servir à autre chose que tout simplement un rendez-vous qui va durer

pendant deux mois et après cela on va oublier, donc, que cela puisse demeurer plus longtemps. En Gaspésie, sur la Côte-Nord, on veut en profiter pour améliorer les ports de pêche. Dans Charlevoix, l'île aux Coudres, l'île d'Orléans, la côte de Beaupré ou Montmagny, on va essayer de faire certains petits havres qui pourront servir à plus long terme.

Nous sommes à négocier avec le gouvernement fédéral pour que le coût des installations soit défrayé par le fédéral, jusqu'à un certain point, sinon en grande partie, et nous, nous sommes à négocier pour les terrains, les plans d'eau et les endroits suggérés qui pourront servir, après cela, à la collectivité québécoise. J'ai écrit au ministre du tourisme canadien dans ce sens. Nous sommes en négociation présentement avec lui, compte tenu de son budget qui est quand même assez restreint, mais nous essayons d'en venir à une entente, le plus rapidement possible, pour qu'au courant de cet été, été 1982 et été 1983, nous puissions finir les infrastructures nécessaires. J'assure le député qu'on va essayer que cela coûte le meilleur marché possible au Québec, compte tenu d'une participation importante du gouvernement fédéral dans ce domaine.

M. Doyon: En terminant, M. le Président, je remercie le ministre de ses réponses et ses assurances. Je me fie à sa parole, bien sûr, mais on n'est jamais si bien servi que par soi-même. Je l'assure que nous aussi, du côté de l'Opposition, nous aurons les yeux grands ouverts, et nous nous permettrons, compte tenu des assurances que le ministre nous donne, qui sont consignées au journal des Débats, de demander certaines précisions au ministre si jamais on n'était pas satisfait de ce qui se passe.

M. Biron: M. le Président, j'assure le député aussi que je ferai parvenir une copie de son intervention à la corporation Québec 1534-1984 afin qu'elle sache qu'elle est surveillée de part et d'autre de la Chambre.

M. Doyon: Alors, je pense que tout le monde va être content et, si les choses se passent normalement et que personne n'a rien à craindre, je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député. M. le député de Viger.

Le tour du Québec

M. Maciocia: M. le Président, je veux poser une question, mais le ministre pourra me répondre tout à l'heure. Je l'ai posée au commencement, c'est sur le tour du Québec. Il ne m'a pas répondu sur cet aspect. Je lui avais même dit que le budget qui était là et les données sur le tourisme interne ne pouvaient être divulgués sans l'autorisation du sous-ministre. J'ai trouvé cela un peu étrange. Par conséquent, je voudrais poser des questions au ministre. Je voudrais savoir avant tout qui est actuellement sous-ministre adjoint., responsable du tourisme au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, quelle est son expérience, d'où il vient, quels sont aussi ses adjoints, si on peut les connaître, de façon qu'on puisse savoir à qui on s'adresse. Est-ce que son bureau est ici à Québec ou à Montréal? Quel est le statut de ses adjoints dans la fonction publique actuellement? Et quel est le salaire total de ses acjoints, selon la classification? Est-ce qu'on pourrait savoir cela dans la mesure du possible?

M. Biron: Alors, le sous-ministre en titre, c'est M. Charles Beaulieu; le sous-ministre adjoint, responsable du tourisme, c'est M. Michel Archambault, dont le bureau est à la fois à Québec et à Montréal, puisque les trois quarts de notre personnel au point de vue du développement touristique est à Montréal, cette ville étant une porte d'entrés importante. Quant à tous les adjoints, cadres et leurs salaires, je m'engage aussi à faire parvenir une copie de notre organigramme de même que la classification de chacun des cadres supérieurs de la Direction du tourisme au député d'ici à quelques jours.

L'autre question sur le tour du Québec: dans nos 3 000 000 $ additionnels, intentionnellement, nous avons décidé de les dépenser à l'extérieur du Québec, à la fois en Ontario et en Nouvelle-Angleterre, sans en dépenser davantage au Québec. Nous avons cru que la promotion que les associations touristiques régionales feraient au Québec seulement, et presque rien à l'extérieur du Québec, pourrait profiter aux gens des différentes régions et les faire voyager entre les régions. De toute façon, notre cécision pour cette année a été de mettre la totalité du budget supplémentaire à l'extérieur du Québec pour attirer des gens ici en comptant à la fois sur la conjoncture économique, qui est quand même difficile, sur la dévaluation du dollar canadien à 0,80, 0,81 $ - c'est très bas, ce qui pénalise dans le fond les Québécois qui veulent aller aux États-Unis - en comptant aussi sur la publicité que les associations touristiques régionales feront dans les différentes régions pour attirer des gens chez elles.

M. Maciocia: Je pense que vous m'avez donné seulement une partie de la réponse. Je vous ai demandé à un certain moment quelle était l'expérience... Prenons l'exemple de M. Michel Archambault. D'où vient-il? Est-ce qu'il étaità un autre ministère? Qu'est-ce

qu'il fait actuellement?

M. Biron: M. Archambault est avec nous depuis un an. Il était auparavant sous-ministre adjoint au ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Maciocia: Je ne sais pas si le ministre est au courant, mais est-ce qu'on pourrait connaître les raisons de ce changement?

M. Biron: Au bout de quelques années, habituellement, les sous-ministres changent de ministère pour prendre de nouvelles expériences. Je pourrai aussi faire parvenir au député le curriculum du sous-ministre adjoint au Tourisme.

M. Maciocia: Une autre question à laquelle vous n'avez pas répondu: Est-il vrai qu'on ne peut pas divulguer les données sur le tourisme sans l'autorisation du sous-ministre?

M. Biron: C'est une fausse interprétation, apparemment, d'une vieille directive qui existait au ministère. On me dit que c'est possiblement l'erreur du fonctionnaire qui a répondu parce que ce n'est pas le cas.

M. Maciocia: Comme cela, on peut être assuré par le ministre que, si la prochaine fois ma secrétaire ou moi...

M. Biron: Si vous avez quelques problèmes, vous pourrez communiquer avec moi ou avec mon cabinet et on essaiera de vous donner la réponse le plus rapidement possible. (22 h 30)

M. Maciocia: Parce qu'on a ce problème-là, actuellement.

Une autre question que je voudrais poser au ministre: Est-ce que M. Famy est encore au ministère du Tourisme ou a-t-il quitté ce ministère dernièrement?

M. Biron: M. Famy est maintenant à Los Angeles, responsable du tourisme à la "liaison du Québec, à la délégation du Québec, et c'est lui, en fait, qui est le premier responsable du tourisme sur la côte sud des États-Unis, là où on se propose de mettre en marche un programme pour attirer une certaine clientèle. On ne pourra pas attirer la masse de la Californie, c'est trop loin, comme on vise la masse de New York du de Détroit ou de Boston, mais on vise une certaine clientèle possible pour venir au Québec et M. Famy est en charge du développement de ce bureau à Los Angeles.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des raisons à son départ ou si c'est une promotion, d'après vous, qu'il a eue pour aller à Los Angeles?

M. Biron: Je dirais que c'est une promotion, parce que le défi est assez important, surtout lorsqu'on commence une fonction nouvelle, un programme nouveau dans une région, le défi est important; donc, je dirais que c'est une promotion.

M. Maciocia: D'après vous, il n'y a pas de raisons particulières à cela.

M. Biron: Je ne voudrais pas vous dire qu'il a eu une promotion et en même temps, le lendemain, être obligé de lui donner une augmentation de salaire, les salaires sont gelés, mais je considère que, comme responsabilités, c'est une promotion.

M. Maciocia: Qui le remplace actuellement à la direction du marketing?

M. Biron: C'est M. Stanley Tremblay.

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais connaître son...

M. Biron: Depuis le 1er juin et je peux vous faire parvenir son curriculum vitae.

M. Maciocia: C'est important parce que j'aimerais connaître ses années...

Si nous revenons juste un peu encore au tourisme en général, est-ce que le ministre actuellement a un plan - j'avais posé la question au mois de mars dernier - de développement à long terme, disons, plutôt précis et détaillé?

M. Biron: Oui, en fait, le programme de développement du tourisme au Québec, c'est cela que je vous ai dit tout à l'heure, on l'a même transmis aux autres provinces canadiennes qui n'étaient pas aussi avancées que le Québec, au cours du mois de décembre, à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale des ministres du Tourisme. On est en train de le retoucher en fonction à la fois de la conjoncture et des informations nouvelles que nous avons. Mais, c'est un plan qui est toujours en pleine évolution.

M. Maciocia: Vous affirmez toujours que les crédits dans la promotion touristique vont doubler d'ici à l'année prochaine. Cela veut dire que vous prévoyez une augmentation de 70%, approximativement, l'année prochaine pour le développement touristique.

M. Biron: Cette année; je ne veux pas me prononcer sur le budget 1983-1984.

M. Maciocia: Vous dites, dans vos discours habituellement, que dans deux ans à partir de l'année dernière, les crédits à la promotion touristique vont être doublés. Est-ce que vous l'affirmez encore aujourd'hui?

M. Biron: On a doublé cette année les crédits que nous avions l'an dernier au point de vue de la promotion touristique. C'est énorme comme première étape, on se donnait trois ans pour atteindre 70%, on a déjà doublé la première année. C'est vraiment extraordinaire. Nous croyons pouvoir continuer dans la même direction, mais je ne veux pas m'engager d'avance pour des budgets 1983-1984 ou 1984-1985. Bien sûr, si le député veut continuer à m'aider dans ce sens-là, on va ensemble essayer d'obtenir le maximum pour la promotion touristique.

M. Maciocia: Vis-à-vis du plan national proposé par Ottawa, c'est quoi la réaction du ministère du Tourisme ici, au Québec, actuellement?

M. Biron: À ce jour, on n'a pas reçu le plan national, c'est un plan qui a été discuté à la conférence fédérale-provinciale des ministres du Tourisme et on a fait parvenir notre plan de développement du Québec. La plupart des autres provinces canadiennes sont en train de le copier et depuis la réunion du mois de novembre, il n'y a pas eu d'autres réunions ou conférences fédérales-provinciales des ministres du Tourisme.

M. Maciocia: Je vous posais la question dans ce sens: Est-ce que le gouvernement provincial va collaborer à ce plan national, avec Ottawa? Parce que je considère qu'il est très important pour la province d'aller chercher, s'il est possible des fonds ou quoi que ce soit en promotion touristique, pour la province de Québec.

M. Biron: Je dirai au député que je m'engage à collaborer avec tout plan ou toute partie de plan qui sera profitable pour les Québécois, parce que l'ébauche du plan national, qui est présentée par Ottawa n'est pas acceptée, à l'heure actuelle, par l'Ontario.

Peu importe le plan qui sera présenté par le gouvernement fédéral - d'ailleurs je vous ai fait part, ce soir, de beaucoup de négociations qui sont en cours avec le ministre fédéral du Tourisme - lorsqu'il y a quelque chose de bien et d'utile qu'Ottawa veut faire, on n'est pas fou, on l'accepte, mais c'est sûr que si Ottawa ne veut pas bouger et veut pénaliser les entreprises québécoises, je n'ai pas à dire: Oui, c'est bon. Dans mon rôle de représentant et de protecteur des entreprises québécoises et des citoyens québécois, j'ai à prendre la défense de ces gens et à critiquer certaines attitudes du gouvernement fédéral. Mais lorsque le fédéral fait des choses de bien, je pense que je le reconnais et, là-dessus, vous allez reconnaître que, lorsque le fédéral fait des choses de bien, je le dis, mais s'il fait des choses de mal, je le dis aussi.

Dans le plan national du tourisme, ce qui sera utile pour les Québécois sera accepté par Québec et Québec va collaborer avec le fédéral. S'il y a des choses qui ne vont pas dans le meilleur intérêt des Québécois, le gouvernement du Québec ne les acceptera pas.

M. Maciocia: Je ne voudrais pas que le ministre les défende de la même façon qu'il a défendu la subvention pour le Palais des congrès de Montréal. Vous vous rappelez très bien que vous vous êtes entêté pendant un an et demi ou deux ans sur les 24 000 000 $ que le gouvernement fédéral donnait pour la construction du Palais des congrès. Vous vous êtes entêté pendant un an, un an et demi, en disant: Non, sa part ne devrait pas être cela, elle devrait être de 32 000 000 $ ou de 35 000 000 $ environ et, à la fin, d'après votre affirmation, vous avez reçu 24 000 000 $ du fédéral.

Si vous vous considérez comme un bon administrateur - je considère que vous l'êtes pencant un an et demi, deux ans, 24 000 000 $ à 20% d'intérêt, comme vous êtes porté à le dire, les taux d'intérêt représentaient exactement la différence que vous vouliez avoir de la part du gouvernement fédéral.

M. Biron: Pour l'information du député de Viger, je voudrais lui dire que le gouvernement fédéral n'a pas l'habitude de payer avant que les dépenses soient faites.

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Biron: Enfin la négociation n'a pas retardé l'émission du chèque, pas du tout, parce que les dépenses devaient être faites, en premier, par le gouvernement du Québec et on devait présenter au gouvernement fédéral des preuves que les investissements étaient faits. Que vous me disiez que cela a peut-être retardé d'un mois ou deux, cela va, mais je pense qu'en temps normal, avec un gouvernement fédéral qui aurait respecté le Québec et les Québécois, nous aurions eu le même pourcentage d'ententes auxiliaires comme cela existe sur d'autres ententes auxiliaires, c'est-à-dire 40% ou 32 000 000 $. Le gouvernement du Québec ou la population québécoise a perdu 8 000 000 $ qu'Ottawa n'a pas voulu payer pour le Palais des congrès. Ma responsabilité, c'est de dire: Nous avons perdu 8 000 000 $; nous aurions dû avoir 32 000 000 $ et nous n'avons que 24 000 000 $. Mais je ne crois pas que

l'émission du chèque ait tellement tardé à cause de la négociation du gouvernement du Québec dans ce projet du Palais des congrès de Montréal.

M. Maciocia: J'ai une autre question à poser. Quel est le délai moyen pour l'étude d'un dossier aux crédits touristiques?

M. Biron: On me dit que c'est environ deux mois et demi, maximum trois mois, incluant la SDI. Je trouve, personnellement, que c'est encore trop long. Nous essayons de faire l'impossible pour améliorer notre performance et, compte tenu du nouveau projet de loi de la SDI - qui a été déposé cette semaine et qui sera étudié la semaine prochaine, par lequel nous ferons de la SDI le guichet unique d'entrée des demandes et des sorties d'aide financière ou de transfert d'argent aux entreprises, je pense qu'on pourra améliorer le délai de quelques semaines.

M. Maciocia: Comment expliquez-vous une aussi forte proportion de retrait de demandes? Sur 327 demandes d'aide au développement touristique, il y en a 103 retirées par le demandeur. Y a-t-il des raisons pour lesquelles un tiers de ces demandes sont retirées par le demandeur?

M. Biron: Lorsque quelqu'un pense à réaliser un projet, il va en faire la demande au crédit touristique. On a dit tout à l'heure que ce sont surtout des PME, des petites ou moyennes entreprises, très peu de grandes entreprises. Donc, les gens vont faire la demande en disant: Nous allons voir quelle sorte de subvention on peut avoir et après cela nous prendrons la décision si oui ou non nous continuons d'investir. Alors, en conjoncture économique difficile, les gens sont très hésitants. Dans le fond, je les comprends. Si la conjoncture devient meilleure, si on peut prouver qu'on est capable d'attirer plus de gens avec une campagne beaucoup plus présente dans le milieu, plus intense, possiblement qu'il y a des demandes qui seraient renouvelées par les requérants même si ces gens nous ont avisés qu'ils refusaient. Ils vont peut-être nous refaire une deuxième demande, en disant: On est prêts maintenant à accepter parce que la clientèle est là.

Il reste aussi que ce que le crédit touristique donne, ce n'est pas 100% des investissements; cela veut dire que le petit hôtelier, le petit restaurateur est obligé d'emprunter de l'argent à un taux d'intérêt assez considérable et cela fait en sorte qu'il est plus hésitant que d'habitude. Mais j'ai l'impression que, lorsque la conjoncture économique va redevenir bonne, lorsque le taux d'intérêt va se replacer, il y a beaucoup de ces demandes qui vont nous revenir. Les plans sont faits, les décisions étaient prises en principe à condition que cela ne coûte pas trop cher.

M. Maciocia: Je lisais dans votre rapport qu'il y a eu pendant l'exercice financier de cette année 128 demandes d'aide financière, auxquelles on doit ajouter - et c'est cela que je trouve un peu étrange -199 demandes reportées de l'année précédente. Il y en a eu 128 cette année, puis il y en a 199 reportées de l'année précédente. C'est pour cela que je vous ai posé la question du délai.

J'ai compris ceci de la réponse sur les 50%; cela veut dire qu'il y a eu à peu près 400 demandes d'après votre fonctionnaire, il n'y en a eu que 200 qui ont été examinées et 200 autres qui ont été rejetées. Cela veut dire 50% qui ont été remises à l'année suivante.

M. Biron: II y a eu un rodage aussi. Il y a deux ans ou il y a trois ans, le programme commençait. Tout le monde a fait des demandes, les gens se croyaient admissibles, il y avait certaines zones touristiques ou certains corridors dont ils étaient à l'extérieur de sorte qu'ils n'étaient pas admissibles. Beaucoup de gens ont communiqué avec nous, je l'ai su, depuis un an, en disant: On est juste à l'extérieur de la zone, du corridor...

M. Maciocia: Juste un instant. Ce n'est pas une question d'admissibilité, on parle de demandes qui ont été reportées à l'année suivante.

M. Biron: Exact.

M. Maciocia: Cela veut dire qui n'étaient pas examinées.

M. Biron: Exact.

M. Maciocia: Alors, vous ne pouvez pas parler d'admissibilité.

M. Biron: Elles pouvaient être en voie d'examen aussi.

M. Maciocia: C'est pour cela que je vous pose la question; est-ce que ce n'est pas justement à cause de la lenteur ou disons de la façon dont ces demandes sont traitées à l'intérieur du ministère qu'il y a un tiers des demandes qui sont retirées par le requérant, justement parce qu'il n'y a pas de suite à ces demandes qui sont présentées par les PME, par les petites entreprises?

M. Biron: Lorsque la fin de l'année arrive, toutes les demandes qui sont entrées depuis deux mois et demi, trois mois ne sont à peu près pas étudiées; ce sont toutes des

demandes nouvelles et ce sont des demandes qui sont transportées à l'année suivante. Les demandes arrivent en début d'année parce que les gens veulent faire les travaux l'été, surtout les petites entreprises. Je conviens que cela prend toujours trop de temps à être étudié et c'est d'ailleurs pour cela que la nouvelle loi de la SDI va faire beaucoup de changements dans ce sens-là. On en a reçu 900 l'an dernier, on en a étudié 700 et, à la fin de l'année, il en restait encore 200 en suspens. Mais cela veut dire que c'est environ deux mois et demi.

M. Maciocia: Vous avez entendu comme moi que votre fonctionnaire avait dit 400. J'avais compris 400 à ce moment-là.

M. Biron: La première année on en avait reçu 400. L'an dernier on a reçu 900 demandes, on en a étudié 700.

M. Maciocia: Une autre question toujours sur l'aide au développement touristique. Comment se fait-il qu'il y ait eu seulement 77 autorisées et transmises à la Société de développement industriel et 87 refusées. Disons qu'il y a eu une majorité de refusées et seulement une petite partie qui a été acceptée. (22 h 45)

M. Biron: C'est la réponse aux critères de qualification. C'est la preuve évidente que ce sont surtout des petites ou des moyennes entreprises. La majorité n'est pas touristique. Celles qui ont été refusées.

M. Maciocia: J'espère que ce ne sont pas les mêmes critères que ceux du ministère de l'Habitation pour les sinistrés de la MIUF, parce que vous vous rappelez très bien que presque personne n'est éligible aux programmes d'aide.

M. Biron: Cela prend 50% de leurs revenus provenant de tourisme d'agrément.

M. Maciocia: D'accord. Comme dernière question, est-ce qu'il y a un fonctionnaire qui pourrait nous renseigner sur la question des 2 500 000 $ qui seront dépensés par le Palais des congrès pour, j'imagine, de la promotion touristique? Est-ce qu'on pourrait avoir des détails un peu plus poussés vis-à-vis de ces 2 500 000 $?

C'est quoi, de la promotion, de la publicité, des voyages?

M. Biron: II y a une grande partie qui est transférée à la structure. Tout ce qui regarde la promotion est transféré à la structure unique d'accueil de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal, l'Office des congrès. Il y a aussi une partie assez importante de salaires cette année parce qu'on s'attend d'ouvrir au début de 1983.

Cela veut dire qu'il faut engager notre personnel, l'entraîner, faire en sorte que tout soit prêt pour répondre aux demandes de la clientèle dès l'ouverture du Palais des congrès. Il y aussi certaines dépenses d'administration, de publicité qu'il faut faire.

M. Maciocia: Est-ce que l'ouverture est toujours prévue pour le printemps, le mois de mai 1983?

M. Biron: Juin 1983.

M. Maciocia: Pour juin. Dernière question. Est-ce que vous pouvez donner un peu de détails sur le dossier de La Petite-Rivière-Saint-François? Il y a beaucoup de gens qui sont intéressés à ce problème mais il n'y a pas eu de solution encore. Pourquoi ce retard actuellement?

M. Biron: Le dossier relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. J'assure le député que je suis plus que sympathique à ce dossier puisque j'ai eu le privilège d'aller faire du ski cet hiver à La Petite-Rivière-Saint-François et c'est vraiment extraordinaire de faire du ski dans deux pieds de poudreuse; la vue est extraordinaire. Le dossier relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je vous invite donc à poser la question à mon collègue.

M. Maciocia: Vous vous rappelez que c'était le ministre Yves Duhaime qui l'avait en 1979. Il avait déjà fait une promesse dans ce sens. Il disait qu'on commencerait par des projets reliés au ski, aux sports d'hiver pour que ce soit prêt pour la saison prochaine. Vous vous rappelez très bien. Cela fait trois ans de cela.

M. Biron: Mais à l'époque, mon collègue Yves Duhaime était ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le dossier est resté au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au lieu de venir à celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Je ne sais pas si vous avez pu visiter ce centre de ski, qui a ouvert au début de janvier. Il y a de la neige à chaque nuit, il y a quelques centimètres de neige qui tombent à chaque nuit. II y a toujours un deux ou trois pieds de poudreuse. Il y a un autobus qui vous remonte en haut de la pente. Les gens sont très bien organisés, il y a des guides qui sont fantastiques, qui vous font faire un tour en montagne, qui vous expliquent les différentes pistes de ski. Je dois dire aussi qu'il y a beaucoup de bénévolat qui a été fait par l'Association des loisirs de La Petite-Rivière-Saint-François qui s'occupe de développer le mont.

M. Maciocia: Disons que ça ne relève

pas de votre compétence. M. Biron: Non.

M. Maciocia: Cela ne relève pas du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Non.

M. Maciocia: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Boucher): Alors, est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Maciocia: Adopté.

Une voix: Est-ce que le programme 5 est adopté?

Le Président (M. Boucher): Le programme 5 est adopté.

Les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sont adoptés. Je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom de la commission. Je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 45)