Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme entreprend ses travaux aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 75, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement industriel.

Les membres de la commission sont: MM. Blais (Terrebonne), Biron (Lotbinière), Dussault (Châteauguay), Fortier (Outremont), Leduc (Fabre), Lavigne (Beauharnois), Vallières (Richmond), Maciocia (Viger), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Les intervenants sont: MM. Beaumier (Nicolet), Polak (Sainte-Anne), Champagne (Mille-Îles), Dubois (Huntingdon), Grégoire (Frontenac), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly), Vaillancourt (Orford).

Est-ce qu'il y a une proposition pour un rapporteur?

M. Fortier: Est-ce que vous avez fait, M. le Président, les changements que je vous avais demandés?

Le Président (M. Rochefort): Oui. C'est-à-dire M. Vallières (Richmond) à la place de M. Leduc (Saint-Laurent); M. Polak (Sainte-Anne) à la place de M. Bélanger (Mégantic-Compton).

C'est cela?

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Rochefort): Une proposition pour un rapporteur de la commission?

M. Dussault: M. le député de Shefford peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Châteauguay propose M. le député de Shefford. Adopté?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): M. l'adjoint parlementaire.

M. Dussault: M. le Président, je viens de parler avec M. Biron au téléphone. Il quitte le CRIQ au moment où je vous parle. Il sera ici sans doute, au plus tard, dans dix minutes et il m'a prié de demander à l'Opposition si elle consentait à commencer les travaux en posant des questions à M. Lebrun, de la SDI, puisqu'il était, de toute façon, prévu que cela se passerait ainsi.

L'Opposition a accepté et M. Biron se présentera ici quand il arrivera.

Le Président (M. Rochefort): Si je comprends bien, il y aurait une période de questions préalable à l'étude des différents articles du projet de loi.

M. Fortier: C'est cela que j'avais proposé au ministre, M. le Président, et on avait convenu, de part et d'autre, qu'avant de commencer l'étude article par article il y aurait certaines précisions d'ensemble que nous pourrions obtenir et que le ministre s'arrangerait pour que le président de la SDI soit ici. Je crois, dans un esprit de collaboration, que nous sommes prêts à commencer et on pourra continuer l'étude du projet de loi article par article un peu plus tard.

Bien sûr, on aurait voulu commencer vers 15 heures pour pouvoir collaborer et finir à 18 heures. En tout cas, je ne peux rien promettre, mais nous allons faire notre possible. Il y aurait une première partie d'information générale.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, bienvenue. Est-ce que vous avez quelques commentaires d'introduction avant que nous entreprenions la période de questions d'information sur le projet de loi pour, ensuite, aborder l'étude des différents articles du projet de loi no 75?

M. Biron: M. le Président, d'abord, je vous remercie de me souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire. Je m'excuse du retard. J'avais, d'ailleurs, avisé hier le député d'Outremont que je devais procéder cet après-midi à la réception du rapport annuel du Centre de recherche industrielle du Québec. Je sais que le député d'Outremont s'intéresse particulièrement aussi à ce dossier; il est allé lui-même visiter le centre. Nous avons voté, cette année, un projet de loi donnant davantage d'argent au Centre de recherche industrielle du Québec. C'est ce qui explique mon léger retard cet après-midi.

Je ne veux pas parler longtemps, M. le Président, sauf pour dire que j'apprécie la

collaboration que j'ai reçue de tous les membres de l'Assemblée nationale, de part et d'autre de la Chambre, à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi no 75. Tout le monde est d'accord sur le principe; il s'agit maintenant de s'ajuster sur les modalités, c'est-à-dire article par article, au cours de cette commission parlementaire.

J'ai accepté, à la demande de mon collègue, le député d'Outremont, de demander au président de la Société de développement industriel du Québec, M. François Lebrun, d'être ici pour répondre aux questions des membres de l'Assemblée nationale et en particulier aux questions du député d'Outremont. Alors, c'est avec grand plaisir, M. le Président, que je demanderai à M. Lebrun, président de la Société de développement industriel du Québec, de répondre en mon nom aux questions qui seront posées par le député d'Outremont ou par les autres membres de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député d'Outremont.

Période de questions sur l'activité de la SDI

M. Fortier: Dans un esprit de collaboration, je remercie le ministre de nous fournir cette occasion. Bien sûr, lors de l'étude des crédits, nous avions déjà commencé à explorer certains des nouveaux programmes, mais le projet de loi, quand même, a précisé qu'on donnait une ampleur beaucoup plus grande à la SDI, et on y reviendra tout à l'heure.

Lors de l'étude en deuxième lecture, j'avais mentionné, bien sûr, cette expansion de la SDI - si on regarde les statistiques -qui s'est manifestée par l'augmentation des crédits qui ont été donnés par le gouvernement. En principe, nous ne sommes pas contre une mesure ou des mesures qui pourraient aider manifestement l'entreprise québécoise à être plus efficace, à être mieux administrée, à être plus agressive sur les marchés internationaux. Alors, sur la question des principes, tout le monde est pour la maternité. C'est la raison pour laquelle tout le monde est d'accord. Mais, quand même, dans un premier temps, les questions que j'aimerais poser reviendraient à faire un bilan, peut-être pas depuis que la SDI existe, pour savoir dans quelle mesure les sommes qui ont été consacrées au développement d'entreprises ont été utiles.

Je demandais au ministre hier si le président pourrait nous donner quelques précisions sur ce que j'appellerais un profil historique de certaines firmes qui ont reçu de l'aide. Bien sûr, lorsqu'on donne des subventions, lorsqu'on fait un prêt, au moment où on le fait, l'avenir semble toujours très prometteur. Les gens nous disent qu'ils vont créer tant d'emplois, qu'ils vont pouvoir, avec cet argent-là, cette aide-là, développer de nouvelles technologies. Ayant été moi-même dans l'industrie, je sais qu'au moment où on soumet des plans au conseil d'administration, c'est toujours tout beau et tout rose, mais il est bon, avec un peu de recul, d'y revenir et ensuite d'en mesurer l'efficacité.

Avant d'approuver un projet de loi qui, de toute évidence, permettra au gouvernement, par décret, d'ajouter de nouveaux volets aux différents programmes existants et comme on voit par les statistiques qu'il y a eu une augmentation manifeste des sommes consacrées à cette forme d'aide à l'industrie, je me demandais si le président avait tracé un bilan. J'ose espérer qu'il l'a fait puisqu'il y a eu, durant la dernière année, une étude en profondeur de la SDI. Il y a eu un comité tripartite, je crois. Dans le journal Les affaires, on y faisait allusion. Il y a eu un comité qui a examiné l'efficacité, si j'ose dire, de cette forme d'aide et on s'est posé des questions pour savoir si l'aide accordée, qui s'accroît de façon exponentielle, si justement cet argent-là était dépensé à bon escient.

Je ne remets pas en doute, par principe, cette forme d'aide, mais la question que je poserais au ministre et à laquelle le président pourrait répondre, c'est: Est-ce que vous avez établi un bilan de l'activité de la SDI? Est-ce que vous avez examiné l'aide que vous avez donnée, disons, il y a cinq ans à certaines entreprises et de quelle façon ces entreprises se sont-elles développées par la suite? Autrement dit, est-ce qu'on peut dire que l'aide accordée il y a cinq ans a été bénéfique? Est-ce que les espoirs qu'on avait mis dans certaines industries se sont révélés, en moyenne, corrects?

M. Biron: Évidemment, dans le cadre du bilan global de la SDI depuis qu'elle existe, bilan qui a été amorcé au printemps dernier et qui a débouché sur de nouvelles orientations, on a effectivement essayé de voir si les sommes qu'on avait versées sous diverses formes avaient été utiles. On peut probablement dire que, dans l'ensemble, les entreprises qui ont été aidées par la SDI ont largement répondu aux attentes. Évidemment, il y a tellement d'entreprises qui ont bénéficié de notre aide que là, je vous parle réellement d'un tableau d'ensemble. Pour avoir une idée plus précise, si M. le ministre est d'accord, on a, par exemple, la liste des subventions qui ont été autorisées par le ministre au cours de l'année dernière. Vous allez voir qu'il y a beaucoup d'entreprises québécoises qui ont bénéficié de nos différents programmes.

D'une façon générale, on peut dire que le bilan est positif. Il y a toutefois des

nuances. On a eu l'impression qu'on donnait parfois peut-être à trop d'entreprises dispersées à travers le territoire et on a voulu, en quelque sorte, être un peu plus sélectif à l'avenir quant à certaines formes d'aide. C'est le bilan de la SDI qui nous a permis d'en arriver à cette conclusion. En vertu du nouveau programme d'aide aux industries de pointe, on voudrait essayer d'être un peu plus sélectif que par le passé, pour bien s'assurer que les aides sont réellement le plus utiles possible.

Je ne sais pas si vous souhaitez qu'on cite certains exemples d'entreprises - c'est peut-être embêtant de le faire publiquement - pour voir si la croissance de l'entreprise est reliée directement à l'aide de la SDI. Je voudrais peut-être ajouter qu'il y a une façon pour nous de voir si l'aide qu'on donne correspond aux attentes! Je pourrais illustrer cela à partir d'un dossier. Quand nous versons des subventions, ces subventions sont en général échelonnées dans le temps sur une période de cinq ans et chaque versement est lié à la réalisation de certaines conditions, des conditions en termes d'achat de matière première, en termes de création d'emplois. (15 h 45)

J'ai un exemple ici. Je n'identifierai pas du tout la compagnie. Pour le premier versement, on exige, par exemple, qu'elle ait engagé un certain nombre de diplômés universitaires québécois; pour le deuxième versement, qu'elle ait vendu, en dehors du Québec, un certain nombre de ses produits, un certain pourcentage; qu'elle ait acheté une certaine quantité de sa machinerie au Québec. Cela peut s'échelonner sur une base maximum de cinq ans. Alors, pendant au moins cinq ans, on peut s'assurer annuellement que la compagnie répond aux attentes qui ont été posées sous forme de conditions.

Il y a des compagnies, qu'on connaît tous, qui ont bénéficié de notre aide. La compagnie Bombardier en est une, la compagnie Marconi. Il y a également beaucoup de PME sur tout le territoire. On a probablement plusieurs centaines d'entreprises. Il serait peut-être présomptueux de dire que c'est grâce à la SDI que ces entreprises ont connu du succès. Je pense qu'il faut être prudent en cette matière. J'ai l'impression que, dans certains cas, notre aide a été décisive et dans d'autres, incitative.

Je voudrais vous donner un exemple, parce qu'il est maintenant public. Dans la revue Commerce du mois de novembre 1981, il y avait un article sur la compagnie Welfab, et une entrevue du président, M. Doucet, qui faisait état de l'évolution de cette compagnie, qui est une de nos PME dynamiques dans le domaine de l'acier. C'est une compagnie qui a grandi rapidement. À un moment donné, elle a voulu acheter une autre entreprise et M. Doucet disait que, sans l'intervention de la SDI, à un moment de l'évolution de cette compagnie, elle n'aurait pas pu acquérir une autre compagnie qui a été un point tournant pour lui permettre de prendre plus d'expansion. Donc, un bon exemple d'une aide qui non seulement a été utile, mais, au dire même du président de la compagnie, d'une aide qui a été indispensable à la croissance de cette compagnie, la compagnie de gestion Welfab.

Alors, voilà comme réponse préliminaire. On a fait le bilan, on a dégagé un certain nombre de conclusions.

M. Fortier: Est-ce que, d'une façon générale - je ne sais pas si les chiffres sont publiés, je n'ai peut-être pas assez examiné vos rapports financiers - l'aide va plutôt, en volume, à la grande entreprise ou à des filiales, peut-être à de petites filiales associées à de grandes entreprises, ou si elle va, en volume, à de petites entreprises naissantes?

M. Biron: Ça se répartit effectivement en fonction de nos deux programmes d'aide à l'investissement. Disons qu'il y en a un qui est surtout conçu à l'intention des grosses entreprises, alors qu'il y en a un autre qui est plutôt conçu à l'intention de la PME québécoise. Dans le dernier rapport annuel, je pense qu'on pourra vous donner des chiffres là-dessus.

Une voix: La grosse industrie québécoise.

M. Biron: Oui, oui. La grosse entreprise.

M. Fortier: La définition de grand, c'est quoi? On parle de quoi? Le volume d'affaires?

M. Biron: Le volume d'affaires. On vise essentiellement des entreprises comme Bombardier, Westinghouse...

M. Fortier: Le plus grand, c'est quoi? M. Biron: 25 000 000 $ disons. M. Fortier: 25 000 000 $ M. Biron: Et plus. M. Fortier: Et plus.

M. Biron: Pour l'année 1981-1982, au titre des subventions pour ce programme, il y en a eu, en nombre, 222, pour un montant total de 67 000 000 $ d'autorisation d'aide financière, alors que pour le programme qui est plutôt conçu pour la petite et la

moyenne entreprise, le programme qu'on appelle pour les entreprises dynamiques et innovatrices, il y a eu 176 subventions accordées, donc sensiblement le même nombre, sauf que les subventions sont moins importantes en général, pour un total de 16 000 000 $. Il faut dire que nos subventions sont conçues en fonction du montant des investissements et, en général, les investissements sont plus importants quand ils proviennent des grosses entreprises.

M. Fortier: Maintenant, lorsque vous donnez de l'aide, soit des prêts, il y a des remboursements qui se font sur une période de temps, - je ne sais pas si ça existait dans le passé - mais, au bout de cinq ans, vous pouvez annihiler la dette ou la réduire à zéro. Dans quelle mesure y a-t-il remboursement effectif de ces prêts? Est-ce qu'il y a une différence marquée entre la grande entreprise et la petite entreprise?

M. Biron: II y a un certain nombre de remboursements qui nous sont dus en vertu d'un programme qui est maintenant disparu, parce que, autrefois, on faisait des prêts à taux réduit, ce qu'on ne fait plus maintenant; les prêts qu'on effectue sont des prêts au taux du marché. Ceci étant dit, pour les prêts au taux du marché, c'est évident que, dans le contexte actuel, on a un certain nombre de cas en arrérages. Ce sont donc surtout de petites entreprises québécoises qui sont en difficulté et qui sont un peu en retard dans leurs paiements de remboursement de capital et d'intérêt.

M. Fortier: Les arrérages ne sont pas montrés au bilan comme tels. Est-ce que c'est volumineux en terme de millions de dollars?

M. Biron: Ce n'est pas montré au bilan parce que ce que l'on fait au titre du financement...

Fortier: Ce n'est pas montré sous "mauvaises créances", vous espérez toujours les récupérer.

M. Biron: Cette année, on va probablement avoir une année différente des années dernières, comme toutes les autres sociétés.

Une voix: 3 500 000 $ en arrérages. M. Fortier: Combien?

M. Biron: 3 5000 000 $ en arrérages, au moment où l'on se parle.

M. Fortier: J'imagine que vous avez fait une analyse en profondeur de la question que je soulevais, à savoir l'efficacité de l'aide. Est-ce que vous avez fait une étude systématique? Il y avait eu l'étude de Major et Martin - je ne sais pas si elle est ici -qui s'étaient penchés là-dessus en 1975.

M. Biron: Oui.

M. Fortier: Est-ce que vous avez refait cette étude-là?

M. Biron: C'est-à-dire que nous nous en sommes largement inspirés, parce qu'elle datait de 1976, comme vous le disiez. Nous nous sommes trouvés à la mettre à jour. Nous avons tenu des consultations à l'extérieur au cours de ce processus d'évaluation. Nous avons fait nous-mêmes nos études pour voir si, effectivement, notre aide était utile. Nous avons tenu compte de cette étude-là et de certaines autres, des rapports qui nous ont été soumis par l'Ordre des ingénieurs, de façon à ouvrir des secteurs qui n'étaient pas couverts par la société. Nous nous occupions uniquement du secteur manufacturier, comme vous le savez. Nous nous élargissons. Nous avons largement tenu compte des suggestions qui nous sont venues de l'extérieur.

M. Fortier: Une autre dimension du problème qui nous intéresse beaucoup, c'est le fait que, lorsque vous donnez de l'aide, j'imagine que la société doit remplir une formule pour dire: Si vous nous donnez un million de dollars, cela créera tant d'emplois. Sans vouloir commencer un débat ici, cet après-midi, de toute évidence, l'information, d'après nos vérifications, semble très sujette à critique. Bien sûr, j'imagine que la société qui demande un prêt ou une aide peut avoir tendance à exagérer. Pour susciter l'enthousiasme de l'agent de la SDI qui examinera le dossier, la personne ou la compagnie peut facilement exagérer la portée de la création d'emplois.

La première question que j'aurais est celle-ci: Acceptez-vous ces chiffres-là à leur face même ou faites-vous des vérifications? Dans de nombreux cas, les chiffres produits par la SDI et ensuite communiqués au ministre ne semblent pas correspondre à la réalité.

M. Biron: Je vaudrais dire un mot sur le critère de la création d'emplois qui est actuellement retenu par la SDI. Par création d'emplois, on entend le nombre d'emplois qui sont créés dans les trois ans suivant la réalisation du projet. Donc, ce sont des emplois qui peuvent découler soit directement de la réalisation du projet, soit indirectement de la réalisation du projet. Je pense que c'est bien important, dans un premier temps, de comprendre ce que l'on entend par critère de création d'emplois.

Deuxièmement, c'est évident que l'on

se fie, d'abord, aux données qui nous sont fournies par les entreprises. Effectivement, les chefs d'entreprises qui viennent nous voir doivent remplir un questionnaire et nous leur demandons un certain nombre de données; parmi celles-là, il y en a une qui porte sur les emplois. Nous demandons aux chefs d'entreprises de nous préciser, selon leurs prévisions, quel est le nombre d'emplois qui seront créés par l'entreprise au cours des trois prochaines annnées, directement ou indirectement, à la suite de la réalisation du projet.

On a parfois des questions sur certaines données qui nous sont soumises, aussi bien sur celles qui portent sur les emplois que sur d'autres. D'ailleurs, cela peut être les prévisions des ventes qui nous paraissent parfois exagérées ou les taux de productivité. Donc, nous posons des questions et nous essayons de faire en sorte que les données qu'on nous soumet, qu'on approuve et qui font parfois l'objet de conditions additionnelles qu'on peut vérifier par la suite, comme je l'indiquais tantôt, soient les plus réalistes possible. Sans s'embarquer dans un processus trop tâtillon sur le plan bureaucratique, on essaye quand même d'être non seulement attentif, mais de poser le plus de questions possible. J'ai l'impression que maintenant on surveille d'un peu plus près les critères de création d'emplois pour bien s'assurer que ce qu'on nous dit est exact. Il s'agit là de prévisions sur trois ans et ça peut évoluer en cours de route. Dès le début, les chiffres soumis sont vérifiés le plus possible, à la lumière des moyens dont on dispose, et on amène maintenant très souvent les entreprises à corriger les données qu'elles nous soumettent dans un premier temps; ça, c'est dès le départ. En cours de route, à l'occasion des versements, on s'assure que les données qui nous ont été soumises lors du dépôt du projet correspondent à la réalité. Dans certains cas - je vous donnerai l'exemple d'une condition qu'on a posée, c'est le nombre X d'universitaires qui devaient être engagés pour le deuxième versement et qui ne l'ont pas été - on produit un amendement et on change le montant de l'aide. Or, si les entreprises ne se conforment pas aux conditions qui ont été négociées - ce ne sont pas des conditions qui sont imposées, c'est une discussion qui s'engage - on peut changer en cours de route le montant de l'aide initiale.

M. Fortier: Mais j'imagine que la création d'emplois comme telle est seulement une vague promesse; je veux dire que ce n'est pas une condition légale pour l'obtention de la subvention.

M. Biron: Ce n'est pas un prérequis, sauf dans les cas où on en fait nous-mêmes une condition pour certains versements. Dans ce cas-là, par exemple, pour avoir le deuxième versement, l'entreprise devra avoir engagé X diplômés universitaires. Là, on en fait une condition pour un versement.

Maintenant, si on nous soumet un dossier qui pourrait requérir une subvention assez importante et que le projet ne suscite aucun emploi nouveau, évidemment, là, on se pose de sérieuses questions à savoir pour quelles raisons. Dans un certain nombre de cas, notamment des cas de fusion d'entreprises, il arrive qu'il n'y ait pas de création d'emplois nouveaux, mais il y a maintien d'emplois qui disparaîtraient si ladite fusion ne se faisait pas. Il y a aussi des cas d'entreprises à haute technologie où le nombre d'emplois créés n'est pas important en soi, ça peut être relativement minime, mais il nous apparaît quand même que, compte tenu du mandat qui nous est confié, l'investissement mérite une aide de la part de la société.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai une couple de questions à M. Lebrun. Depuis un an que je suis député, je suis membre de la commission des engagements financiers. Chaque mois, on reçoit le détail des subventions de chaque ministère et celles qui m'intéressent, justement, beaucoup, ce sont celles de la SDI, depuis avril 1981, alors que les études ont commencé. Au tout début, je ne connaissais rien là-dedans, mais, quand quelque chose me frappait un peu, je posais des questions et le ministre Bérubé me répondait, en tant que président du Conseil du trésor.

Tout à l'heure, vous avez dit que pour toutes ces subventions, grosso modo, ça va bien, sauf, évidemment quelques exceptions. Mais, moi, je me demande sérieusement si la marge d'erreur n'est pas trop grande. Je vais vous donner un exemple. On a noté, au tout début: "nombre d'emplois créés". Je ne vous blâme pas, M. Lebrun, mais je me base seulement sur les documents qu'on reçoit aux engagements financiers. Je vais vous donner un exemple que j'ai sous les yeux: "Subvention au Domaine du Lac-Delage Inc." - c'est un hôtel-motel - pour la rénovation de chambres. Vous n'avez accordé que 33 000 $. Il est inscrit, "nombre d'emplois créés: 52 permanents, 66 occasionnels". Cela m'a frappé - par hasard, je connais cet hôtel - et j'ai demandé au ministre Bérubé: Mais 52 emplois permanents, qu'est-ce que ça veut dire? C'est ce qui est écrit et c'est ce qu'on nous dit, etc.

Mais ce n'est pas un cas exceptionnel; chaque mois on trouve une liste de trois ou quatre pages de ce genre de subventions et les chiffres sont vraiment très suspects. Nous

avons dû poser des questions pendant quatre mois avant d'obtenir la réponse: Création, ça inclut rétention. Mais, si c'était vrai que ce n'était pas 52 emplois créés, mais 42 qui ont été retenus, on aurait dû dire retenus 42, créés 10. (16 heures)

Je me dis qu'à la fin de l'année un autre ministre va se servir de ces chiffres pour nous lancer devant l'Assemblée nationale: Voici, il y a eu tant d'emplois créés au Québec. Je ne critique pas du tout le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais on en a eu un exemple justement hier, lors d'un échanqe entre le ministre et le député de Richmond au sujet d'emplois créés. Apparemment, il y a une grande différence d'opinions entre le ministre et le député. Il se peut que le ministre se soit basé sur des renseignements reçus de la SDI; le député en a fait la vérification et, selon lui, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Moi, je veux vous dire une chose. Il y a un mois, juste avant Pâques, j'ai reçu le grand livre et j'ai fait un peu de vérification moi-même. C'est difficile d'appeler une compagnie en disant: Je suis député de l'Opposition, voulez-vous me dire... Il y en a beaucoup qui ne veulent rien dire du tout. Donc, j'ai pris trois cas de compagnies que je connaissais personnellement. Par hasard, pour l'une, je connaissais le gérant et, pour l'autre, c'était un client à moi. Je leur ai dit: Bon, voici, tant de subvention, tant d'emplois créés. Je vous félicite, ai-je dit à cette compagnie. La première compagnie m'a répondu: Le "deal" n'a pas fonctionné du tout, on n'a rien eu du tout parce qu'on n'a pas pu avoir le financement pour le reste de notre emprunt - cela n'a rien à faire avec la SDI - donc, il n'y a rien là, vous êtes mieux de rayer cela. Mais ce n'était pas ce qui était devant nous; devant nous, on voyait: 40 emplois créés.

La deuxième a dit: Minute! 40 emplois créés, c'est vrai. Cette année, trois, et on espère, sur une période de temps, en arriver à 40. On espère. On n'a pas menti sur notre formule de demande, vous venez d'ailleurs le confirmer. Mais ce n'est pas ce que disent les chiffres devant nous. Ici, on nous dit: 40 emplois créés. Je me suis dit: Dans ce cas-là, peut-être qu'il faut changer de modèle: première année, trois emplois créés et une espérance, sur une période de trois ans, d'en arriver à un nombre optimal de 40.

Ensuite, j'ai demandé au ministre Bérubé quel était le suivi. Qu'est-ce qui arrive si le gars, la première année, crée quatre emplois et que la deuxième année, ça ne va pas bien? Est-ce qu'on fait quelque chose, le "follow-up"? Il m'a répondu, d'une façon tout à fait contraire à ce que vous venez de me dire, qu'il n'y avait pas de système de suivi parce qu'on n'a pas les effectifs pour le faire. C'est moi qui ai suggéré, à un moment donné, vu qu'on a des tablettés, pourquoi ne pas s'en servir pour faire au moins des "spot check"? J'ai l'impression qu'il n'y a pas assez de vérification des faits exposés par les gens qui s'engagent sur une formule de demande. Est-ce que ces emplois sont vraiment créés?

Il y a un autre problème, le fameux problème des intermédiaires. Je sais - je ne veux pas mentionner de noms - qu'il y a des gens à Montréal, par exemple - il y en a peut-être même un ou deux qui ont déjà travaillé pour le ministère - qui se lancent en affaires comme intermédiaires, c'est leur droit. Ils vont solliciter une compagnie et disent: Voulez-vous avoir une subvention? Je peux l'obtenir. Très honnêtement, ils vont dire: Vous allez me payer un pourcentage si je réussis, parce que je connais le déroulement du système. Là, au point de vue de la création d'emplois, vous êtes mieux de dire 40, parce que cela passera mieux.

Je n'accuse personne d'être malhonnête là-dedans; ces gens-là utilisent leur droit, le ministère est là pour vérifier. Mais il y a tant de ces cas! Notre chef d'équipe m'a demandé de venir ici avec ces cas. Je peux vous citer des cas où cela ne tient pas debout. Par exemple, un poste d'essence, un "gas-bar" à Saint-Pacôme, pour 71 000 $, 30 emplois créés. Le ministre ne savait même pas où Saint-Pacôme se trouvait. Il a donné la réponse: Peut-être s'agit-il de 30 personnes qui sont passées par Saint-Pacôme pendant l'été.

Pour un aquarium et des cages d'oiseaux, 121 000 $; nombre d'emplois créés: 23. Le ministre a répondu: Peut-être qu'il s'agit des oiseaux et des cages. Ce ne sont pas les seuls exemples, j'en ai un paquet comme cela. Je peux vous donner des noms, ce n'est pas possible! À Rimouski, un restaurant qui reçoit 45 000 $. Nombre d'emplois créés: 32. J'ai reçu un appel d'un journaliste là-bas qui m'a dit: M. Polak, il n'y a pas un restaurant dans Rimouski qui compte 32 employés, excusez-moi. De quel restaurant s'agit-il? Je n'ai rien à cacher, il s'agit de telle compagnie. Il a vérifié et m'a rappelé. Ils étaient quatre, mais, maintenant, c'est fermé, ils sont en faillite. Là, on se pose des questions. Si c'était un, deux ou trois cas, je ne serais pas ici aujourd'hui.

Le ministre commence à me critiquer; chaque fois que je pose une question, il me dit: Bobine no 4, c'est encore le député de Sainte-Anne qui se lance dans l'affaire. On prend des "spot check", je n'ai pas le temps de tout vérifier non plus, c'est très difficile, mais on commence vraiment à s'inquiéter. Un autre cas: Bar Chavigny, Trois-Rivières, 80 000 $ pour des chambres d'hôtel. Nombre d'emplois créés: 10. Ce n'est pas vrai. Je n'ai rien contre cela, mais le ministre dit: Bon, vous n'acceptez pas cela? À l'avenir, on

ne vous dira rien là-dessus. Je dis: C'est encore pire. Au moins, l'élément création ou rétention d'emplois joue un rôle important.

Il y a peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système. Il faudrait peut-être y voir quand cela vient devant nous, aux engagements financiers. J'ai demandé au ministre Bérubé, à la fin de l'année, de totaliser tout ce monde. Je vais vous le dire, cela fait un paquet de monde. Ce sont des milliers et des milliers d'emplois créés, si on se fie à cela. Personnellement, je sais que, dans beaucoup de cas, c'est un non-sens, c'est exagéré.

Il n'y a pas de "follow-up", pas de suivi et ça, pour moi, c'est une marge d'erreur qui peut devenir très sérieuse. On parle ici d'une boulangerie de Québec, 160 000 $. Ce n'est pas une petite somme. Qu'est-ce qu'on a fait? Probablement que la compagnie était en train de faire faillite. Donc, on a accordé un prêt. Un autre groupe a acheté les actions de ceux qui étaient là. Parfaitement raisonnable pour moi. Nombre d'emplois créés, 50. C'est là qu'on est tombé sur la définition de "retenus". J'ai dit: La boulangerie, par votre subvention, a réussi à rester en vie. Je suis content pour ça, très heureux pour les ouvriers qui étaient là. Mais qu'on ne vienne pas dire, à la fin de l'année - je n'accuse pas le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ni un autre ministre sur un plan plus élevé - en prenant tous ces chiffres: Voici ce qu'on a créé. Pour moi, c'est un problème grave. On a besoin de plus de contrôle. On a l'impression qu'il n'y a pas assez de contrôle là-dessus et surtout au point de vue du suivi. L'autre jour, j'ai eu un cas encore, une compagnie de textile à Montréal, qui a eu une subvention assez élevée, et qui est tombée en faillite quatre mois plus tard. Je ne dis pas que vous auriez dû le savoir, mais quand on étudie ce critère, quand on sait que la compagnie est sur le bord, presque de la faillite, peut-être que ces 100 000 $, on aurait pu les placer ailleurs. Vous allez me dire peut-être: Vous soulevez juste les cas d'exception. Si c'étaient des cas d'exception, je ne serais pas ici, mais, il y en a trop. Cela donne vraiment l'impression qu'on joue avec ces chiffres. Je n'accuse personne. Cela peut être tout à fait honnête. C'est la première fois, finalement, que j'entends quelqu'un me dire: Le nombre d'emplois créés, c'est sur une période de temps. On ne dit jamais cela à la commission des engagements financiers. Je ne sais pas, mais quand le ministre donne à la fin de l'année, le total, il devrait dire: Cette année, trois et, sur une période de quatre ans, on espère 40. Cela donne une tout autre impression aux chiffres qui sont cités.

Donc, c'est à peu près les questions que j'avais: les subventions données, vérifier les chiffres, création d'emplois, grosso modo.

J'ai une tonne d'exemples; je relève des feuilles à chaque mois, sur ça et ça nous inquiète beaucoup.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je remercie le député de Sainte-Anne de citer quelques exemples. Il y a environ un mois et demi -je sais qu'il y a beaucoup de questions à la commission des engagements financiers - j'ai remercié le député de Brome-Missisquoi de poser des questions sur des cas précis, ce qui nous permet, à nous en tout cas, de vérifier ce qui passe dans la machine.

M. Polak: Juste pour le journal des Débats, vous avez remercié le député de Brome-Missisquoi, mais c'était moi.

M. Biron: J'espère que le député de Brome-Missisquoi n'a pas gardé les remerciements pour lui et vous les a transmis. Cela nous permet, à nous, de vérifier, de temps à autre ce qui passe dans la machine. Il en passe beaucoup, et ça nous permet de nous arrêter quelques instants et de vérifier. C'est grâce à des questions qui sont posées par des députés de tous les côtés de la Chambre qu'on a finalement réfléchi encore plus profondément sur la Loi sur la Société de développement industriel et qu'on veut apporter les changements qu'on présente aujourd'hui.

Quant aux questions précises posées par le député, il y a des programmes qui vous passent entre les mains, comme le textile, la chaussure. Nous donnons des subventions pour moderniser les entreprises. Cela veut dire qu'à la fin de l'année il y a peut-être un peu moins d'emplois qu'il n'y en avait au début. Mais, par contre, on a fait une étape considérable dans la modernisation.

Le gouvernement fédéral va dans le même sens, dans le fond, avec l'Office canadien de renouveau industriel. On se dit que si on laisse nos entreprises telles qu'elles sont présentement, dans deux ans, trois ans ou cinq ans, lorsque les quotas d'importation seront levés, disons, dans la chaussure, nos entreprises ne seront pas prêtes à concurrencer le marché mondial. On a enlevé les quotas, on les fait mourir. Il faut plutôt leur donner une chance, mais pas rester dans le statu quo. Il faut avoir des programmes, prendre les meilleures de ces entreprises et les rendre encore plus dynamiques. Lorsqu'elles sont dynamiques, on leur dit: Là, maintenant, on peut enlever les barrières artificielles qui vous protègent et vous êtes capables de concurrencer à travers le monde. Cela veut dire que ces programmes ne créent pas de nouveaux emplois, mais assurent au moins que les emplois existants vont rester là, parce que si on ne fait rien,

on est sûr de les perdre.

Vous avez cité aussi plusieurs exemples de crédit touristique. On est à revoir de fond en comble le crédit touristique. Lorsque cela a été voté, il y a trois ans, à peu près, cela s'adressait à des entreprises, des hôtels, des restaurants, des auberges. On a fait d'excellents coups. On a aidé des entreprises à se moderniser, à se restructurer. Par contre, on a fait des erreurs aussi, dans le crédit touristique, parce que c'était au tout début, les renseignements nous arrivaient à gauche et à droite, nos gens n'avaient pas d'expérience, ce n'était pas structuré. Mais je peux assurer le député de Sainte-Anne, qu'on est en train de faire un ménage important. Il n'est pas question maintenant de continuer à subventionner des réparations de toiture de restaurant. Cela existait autrefois parce que le restaurateur modernisait son restaurant et faisait la réparation de sa toiture en même temps. Il y a des choses; si j'avais les cas un par un, je pourrais probablement donner des réponses précises, même dire au député: C'est vrai qu'on a fait une erreur là-dedans; dans tel autre cas, c'est pour telle et telle raison.

M. Polak: On a juste trois heures, mais on est bon pour deux jours.

M. Biron: Mais sans passer par la commission parlementaire, j'invite le député à me faire parvenir ses cas, soit par la commission des engagements financiers ou directement. Et au moins je lui apporterai les réponses précises sur ces cas. S'il veut les pousser plus loin après, ce sera libre à lui. Mais c'est sûr qu'au crédit touristique il y avait des choses à changer; nous sommes en train de les changer pour être beaucoup plus dynamiques et répondre à de petites entreprises dans le domaine du crédit touristique.

Quant au nombre d'emplois, je suis, moi aussi, surpris d'entendre cela. Il y a aussi des sommes d'argent qui sont votées, donc qui doivent être acceptées par les engagements financiers, mais qui ne sont pas payées la première année et qui vont s'échelonner sur quatre ou cinq ans. L'entreprise qui fait faillite trois mois après n'a souvent même pas reçu le premier montant ou a peut-être reçu le premier des cinq versements. Alors, il y a peut-être des choses à vérifier là-dessus. Quant à nous, aussitôt que c'est décidé à la SDI, que c'est signé par le ministre, on transmet cela au Conseil du trésor; donc, c'est accepté par les engagements financiers, c'est un engagement. C'est payé sur une période de quatre ans, de cinq ans, et souvent c'est payé lorsque l'entreprise a fait les dépenses nécessaires, les immobilisations nécessaires.

Donc, le premier versement peut souvent prendre un an avant d'arriver, tant et aussi longtemps que la preuve ne nous a pas été fournie que les premières conditions sont remplies. Alors, il y a peut-être des montants qui ont été votés, sur lesquels vous avez critiqué, mais qu'on n'a jamais payés parce que l'entreprise n'a pas rempli ses engagements propres. Quant à nous, on dit: C'est telle, telle condition, on fait passer cela dans la machine, au moins pour être protégé avant que ce soit voté par le gouvernement.

La boulangerie que vous avez citée, c'est un programme gui est suspendu et qui est maintenant terminé, selon la nouvelle loi. Cela a été excellent; un bout de temps, on a aidé des entreprises à fusionner, mais je pense qu'on a fait l'étape nécessaire et on n'a pas à aider davantage. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a aidé deux entreprises - l'une a acheté l'autre - à fusionner et on a souvent enlevé des emplois. On a peut-être rendu l'entreprise plus dynamique, c'est vrai. Vous avez dit tout à l'heure que, si on n'avait pas fait cela pour la boulangerie, peut-être qu'on aurait perdu des emplois. On a jugé, après l'étude des derniers cas adoptés au cours de la dernière année, que ce programme de fusion d'entreprises n'avait plus sa raison d'exister; alors, on l'a tout simplement suspendu.

D'ailleurs, dans la nouvelle loi, vous voyez que le programme est complètement disparu, de même qu'un autre programme qui est disparu dans la nouvelle loi et qui était une prise à charge d'intérêt sur les exportations. Chaque fois qu'on exportait et qu'on augmentait les exportations de 20% sur l'année précédente, on payait 2%, quant à nous, sur toutes les ventes des entreprises. Alors, dans l'espace de trois mois, on a monté un compte de 125 000 000 $ à ce budget, alors qu'on avait un budget de 10 000 000 $ pour l'année. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a ramassé les grandes entreprises, on leur a dit: Ton compte de 20 000 000 $, on va le régler pour 250 000 $. On a mis un maximum de 250 000 $, même si, souvent, cela avait passé aux engagements financiers pour un montant plus élevé. On a revu les entreprises en disant: C'est 250 000 $ au maximum. Alors, toutes les petites et moyennes entreprises qui n'avaient jamais exporté ont pu avoir le petit coup de pouce nécessaire. Les grandes entreprises recevaient 250 000 $ et on a suspendu le programme. C'est un programme qui a été suspendu.

Il y a un point important que vous nous donnez: les vérifications. À cela aussi, on veut porter une attention tout à fait spéciale. On a d'ailleurs - j'en ai parlé à quelques reprises - un programme qui s'en vient au ministère pour être plus présent en région. Ce qui arrive, c'est qu'on est trop loin du chef d'entreprise ou des entreprises, on ne peut pas les suivre de très près. On n'a pas, non plus, les éléments nécessaires en

région parce qu'on a une centaine de personnes seulement en région pour suivre toutes les entreprises. Alors, avec les maisons de l'industrie dans chacune des régions où l'on va déconcentrer notre action ce ne sera pas juste à Québec et à Montréal, mais, dans chacune des régions, on aura des représentants de la SDI et du MIC - on estime qu'on sera en position de suivre de plus près les entreprises qu'on va aider pour faire une vérification plus sévère. Certainement qu'il y a des choses qui ont dû nous échapper parce qu'on n'était pas présent et qu'on n'avait pas assez de personnel en région, mais les décisions sont prises dans ce sens pour pouvoir faire un suivi plus précis. Lorsqu'on aide une entreprise financièrement, ce n'est pas tout. Je pense qu'il faut lui aider aussi pour la gestion et lui donner des idées sur le commerce extérieur. On doit aussi l'encourager à aller chercher d'autres programmes qui existent ailleurs, en particulier au gouvernement fédéral, où il y a aussi 200 programmes aux entreprises. Nous en avons 200 et eux autres en ont 200. Ce serait un peu ridicule de dire aux entreprises: Tu ne profites pas du MEER; il y a une subvention là, va la chercher.

Cela m'amène au dernier point que vous avez soulevé et que je n'ai pas touché: les intermédiaires pour subventions. Je termine une tournée à travers le Québec et ce qui m'a frappé, c'est que les chefs d'entreprises, mettons, d'une centaine d'employés et plus, ou de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ en chiffres d'affaires et plus, ont quelqu'un dans leur bureau qui s'occupe des subventions des 200 programmes québécois et des 200 programmes fédéraux. Cette personne-là s'occupe de remplir les formulaires nécessaires, de la bureaucratie, de répondre aux questions de nos fonctionnaires ou des fonctionnaires d'Ottawa, puis, finalement, d'avoir la subvention. (16 h 15)

Lorsqu'on tombe sur une entreprise qui fait moins que 4 000 000 $, 5 000 000 $ de chiffre d'affaires et a moins que 50 employés, beaucoup m'ont dit: Nous, on ne s'occupe pas des subventions parce qu'on perd trop de temps, vous nous posez trop de questions, il y a trop de bureaucratie, puis, finalement, les programmes, on ne se casse pas la tête avec cela. Il y a tellement de programmes que les gens ne sont pas au courant. Lorsqu'on lui dit: Tel programme, regarde, c'est facile, ça va te prendre une heure pour remplir le formulaire, envoie-le-nous et on va juger facilement, le gars dit: Si c'est juste une heure ou deux, c'est correct. Mais le chef d'entreprise - j'en ai encore vu un cette semaine - dit: Je suis propriétaire de mon entreprise, je suis gérant des ventes, je suis surintendant, je suis contremaître, comptable, je fais tout, je n'ai pas le temps de remplir des paperasses et je ne veux pas m'occuper de cela. J'ai dit: Prends donc une heure ou deux, un samedi après-midi, pour remplir cela, tu vas pouvoir avoir ta subvention. Il dit: C'est correct. Il a le droit de l'avoir, il entre en plein dans le cadre, mais il ne s'en occupe pas.

Dans ce sens-là, les intermédiaires sont utiles pour les petites entreprises. Les moyennes entreprises ne vont jamais passer par un intermédiaire parce que la commission de X%, cela coûte trop cher. Mais le propriétaire de la petite entreprise, qui n'a pas le moyen d'engager une personne à plein temps dans son bureau pour remplir les formulaires nécessaires, autant à Québec qu'à Ottawa - ce n'est pas une critique que je fais à l'un ou à l'autre, c'est une constatation - il est mieux de passer par un intermédiaire et de dire: D'accord, je te donne tant pour cent si tu vas chercher la subvention. Si tu ne vas rien chercher, ça ne me coûte rien, mais au moins je ne perds pas de temps et je m'occupe de mon entreprise. Il existe de ces intermédiaires-là. Nous, on estime que dans nos maisons régionales de l'industrie on va pouvoir remplir la paperasse et remplir une partie du rôle de ces intermédiaires-là, mais je pense qu'il restera toujours des gens qui, à commission, vont remplir la paperasse nécessaire pour aller chercher des subventions du gouvernement. Est-ce que c'est bon ou pas bon? Je prétends que c'est bon pour la petite entreprise qui n'a pas le moyen d'engager du monde, mais la grande entreprise ou la moyenne n'engagent pas de ces intermédiaires-là, à ce que je sache, aujourd'hui.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'accepte ce que le ministre vient de dire. D'ailleurs, je suis content de noter qu'à cause de nos questions on commence déjà à changer le système. C'est mieux pour tout le monde. Là où il y a un problème, c'est au point de vue des rapports que l'on reçoit aux engagements financiers. Il faut faire la distinction entre les emplois retenus et les emplois créés ou sur la période de temps parce qu'on parle toujours des mêmes chiffres. Ça crée de la confusion et ça met du doute dans l'esprit. Au point de vue des intermédiaires, je suis d'accord avec vous. C'est vrai que les petites entreprises n'ont pas de personnel capable de le faire, etc., mais il y a aussi des désavantages. Je connais, à Montréal, des cas où l'intermédiaire se présentait en disant plus ou moins: C'est moi qui suis capable d'obtenir votre subvention. Si je ne l'obtiens pas, ça ne coûte rien; si je l'obtiens, tu me paies un bon pourcentage.

M. Biron: C'est comme les bureaux d'avocats.

M. Polak: Non, pas mon bureau d'avocat, peut-être d'autres bureaux, je ne sais pas. Mais je suis content d'avoir soulevé un peu ce problème-là. Entre-temps, aussi longtemps qu'on n'aura pas vu ces changements pour le bien de tout le monde, je continuerai à poser les mêmes sortes de questions pour éviter le grand problème qui a existé entre le ministre et le député de Richmond. C'est un exemple concret que ce qui se trouve dans le champ et ce que les chiffres disent, selon les rapports, ce n'est pas la même chose, il y a un écart très grand.

M. Biron: C'est parce que le député de Richmond n'était pas au courant de ce qui se passait dans son comté.

M. Polak: Non, il a vérifié dans le champ et je pense que...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, le rapport annuel pour le dernier exercice n'est pas disponible, n'est-ce pas?

M. Biron: Non, il n'est pas encore imprimé, on attendait les états financiers et les discussions avec les représentants du Vérificateur général ne sont pas terminées.

M. Scowen: Je vais vous poser quelques questions sur le bilan, pour commencer, sur la base de 1981-1982, ce serait intéressant. Mais juste en passant, j'ai remarqué, dans le rapport annuel, pour l'exercice qui se terminait à la fin de mars 1981, que vous aviez réduit d'une façon assez importante l'information qui était disponible dans le rapport. La plupart sont des chiffres qu'on peut sortir avec un peu de travail, mais les deux éléments que vous avez laissé tomber et qui m'intéressaient toujours, c'étaient, premièrement, les chiffres cumulatifs.

M. Biron: À la fin, je pense. M. Scowen: Je ne pense pas.

M. Biron: On a fait le bilan de dix ans, à la fin.

M. Scowen: Vous l'avez fait sur la question de l'aide, selon la forme; vous avez fait cela pour les dix dernières années, mais vous aviez avant des tableaux, avec l'année et la date. Vous l'aviez non seulement...

M. Fortier: À la page 10.

M. Scowen: ... par financement et subventions, mais vous l'aviez aussi par région et par secteur. Est-ce que je me trompe?

M. Fortier: À la page 10, on l'a par subvention, financement.

M. Scowen: Vous l'avez, je ne l'ai pas. Par secteur?

M. Fortier: Par secteur, je pense que c'est à la page 10. Page 24? À la page 10, c'est la même chose.

M. Scowen: C'est ce qu'on trouve à la page 11?

M. Biron: C'est-à dire qu'à la page 10 c'est pour l'année. Vous dites cumulatif. Vous voulez dire depuis les débuts de la SDI?

M. Scowen: Oui.

M. Biron: Alors, c'est à la page 24, chiffres cumulatifs...

M. Scowen: Ce qu'on voit aux pages 10 et 11, est-ce cumulatif?

M. Biron: ... à la fin.

M. Scowen: C'est à la fin.

M. Biron: Cumulatif depuis qu'on existe comme société, à la page 24.

M. Scowen: Page 20?

M. Biron: Chiffres cumulatifs selon les programmes, à la page 24, à la fin. Ensuite, page 25, chiffres cumulatifs selon les régions...

M. Scowen: Vous avez parfaitement raison.

M. Biron: ... et selon les formes d'aide, pages 26 et 27.

M. Scowen: C'est par secteur?

M. Biron: Je peux vous dire qu'on va l'avoir cette année.

M. Scowen: D'accord. Il y a une autre chose qui est intéressante, c'est que vous aviez toujours les formes d'aide d'une façon un peu plus diversifiée que ce que vous avez fait en 1981. Par exemple, il est impossible, selon les tableaux de la page 26, de savoir combien vous avez en capital-actions et combien en financement, si vous voulez, en dette. Tandis qu'avant il y avait: prêts, subventions, participation au capital-actions et garantie de prêts et autres. Je

pense que l'aspect capital-actions comparé aux dettes, c'est quelque chose qu'il est intéressant de savoir.

M. Biron: On l'a pour l'année. Vous souhaitiez qu'on le présente de façon cumulative. Effectivement, de façon cumulative, on distingue uniquement le financement des subventions, à la page 26. Pour l'année, vous avez la répartition des différentes formes d'aide à la page 10.

M. Scowen: Oui, c'est cela.

M. Biron: Je pourrais vous dire aussi honnêtement que l'an dernier cela coïncidait avec mon arrivée à la SDI et, compte tenu de ce facteur...

M. Scowen: Excusez-moi. M. Biron: Oui.

M. Scowen: À la page 10, ce n'est pas exactement cela.

M. Biron: Vous l'avez selon les formes d'aide.

M. Scowen: D'accord, parfait, oui. Je vois maintenant.

M. Biron: On distingue: prêts, garanties de prêts et capital-actions.

M. Scowen: Oui, c'est vertical plutôt qu'horizontal. Maintenant, je comprends.

M. Biron: Je peux vous dire que si on le compare à certains rapports précédents, c'est certain que celui de l'an dernier, d'abord, est plus sobre, il a coûté beaucoup moins cher et il y a moins de pages blanches.

M. Scowen: Oui.

M. Biron: Comme c'était une année de transition, on n'a pas insisté beaucoup et on n'a pas fait d'efforts particuliers pour que cela soit très volumineux.

M. Fortier: Les pages blanches ne nous intéressent pas trop.

M. Biron: Je peux vous dire que cette année il va être aussi sobre, mais, par rapport à celui-ci, on va avoir la liste des secteurs qu'on a enlevée l'an dernier pour économiser.

Quant au point de vue du financement, prêts et garanties de prêts, évidemment, ce sont des données assez confidentielles. Donc, on ne pouvait pas donner les détails, comme vous l'imaginez sans doute, on ne peut donner que des données globales; même chose pour le capital-actions. Les subventions, c'est public. On a fait la liste des subventions de 1981-1982. On a la liste complète des subventions autorisées ici; c'est déjà public. Je crois que c'est la première fois que cela a été rassemblé. On pourrait vous distribuer cela, si M. le ministre est d'accord.

M. Scowen: C'est un détail dont je vous parlais. Vous avez épargné quatre pages et je vous en félicite. Si vous pouviez rendre l'année et les cumulatifs par catégorie le plus facile possible à lire, cela aiderait beaucoup les membres de l'Opposition qui n'ont pas beaucoup de recherchistes à leur disposition pour réorganiser les tableaux.

Est-ce que je peux vous poser une question sur la provision pour pertes?

M. Fortier: Excusez-moi, je vais être absent cinq minutes.

M. Scowen: À la fin de l'année 1981, cela a été 6 600 000 $ et à la fin de l'exercice 1982, cela a été combien?

M. Biron: L'exercice qui se termine?

M. Scowen: Oui, qu'on vient de terminer.

M. Biron: On est en train de terminer le tout. Je pense que ce ne serait pas opportun que je dévoile le résultat ici. On est encore en discussion avec les représentants du Vérificateur général.

M. Scowen: Est-ce que c'est beaucoup plus élevé?

M. Biron: Je pense que je ne peux pas... Il m'apparaît embêtant de le dévoiler.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: C'est encore à l'état de projet.

Ce sera certainement plus élevé parce que le gros coût, c'est Admiral où les investissements ont été faits, il y a je ne sais combien d'années, deux ou trois ans, sous forme de capital-actions. Ce n'est pas, théoriquement, complètement perdu, mais le Vérificateur général va probablement décider de compter cela comme perdu. Alors, c'est un montant important.

M. Scowen: Mais cela va compter, dans le bilan de 1982, pour combien?

M. Biron: M. Lebrun dit qu'il n'a pas encore le chiffre définitif, mais...

M. Scowen: Je pense qu'il a dit que, pour le moment, il attend votre permission

pour le dévoiler, si je comprends bien.

M. Biron: Oui, il y a cela, mais il y a surtout le fait que nos discussions avec le Vérificateur général ne sont pas terminées.

M. Scowen: En ce cas, je n'ai pas beaucoup d'espoir pour les autres questions, mais je vais essayer quand même. Les programmes OSE. Vous avez accepté de participer à deux programmes OSE et j'ai l'impression que c'est fini, en ce qui concerne du moins les nouveaux engagements. Dans les deux programmes, vous avez pris combien en engagements?

À la fin de mars 1981, c'était 15 000 000 $ dans les PME et 16 000 000 $ dans le secteur traditionnel.

M. Biron: C'est fusionné maintenant avec le portefeuille régulier, mais on pourra vous sortir ces deux chiffres-là.

M. Scowen: Est-ce que ce serait possible de me sortir les déboursés cumulatifs au 31 mars 1982, les pertes dans ces deux programmes et la provision pour pertes?

M. Biron: Oui, si le ministre est d'accord, pas de problème.

M. Scowen: Est-ce que vous avez une idée, en ce moment?

M. Biron: Des engagements?

M. Scowen: Pendant l'année 1982, est-ce qu'il y en avait beaucoup?

M. Biron: Le programme est fini depuis 1981. C'est un programme qu'on a administré pendant deux ou trois ans.

M. Scowen: Est-ce que vous avez pris des engagements après le 31 mars 1981?

M. Biron: Non. Je n'étais pas là, on me dit non.

M. Scowen: Une autre question qui touche le bilan. Les sept interventions pour raison d'État, comme on les appelle; il y avait la grosse, pour Marine ou SIDBEC, je ne me le rappelle plus, et six autres, si ma mémoire est bonne. Où en sommes-nous dans ces interventions? Est-ce qu'elles sont encore au bilan? Cette année, je ne les vois pas; avant...

M. Biron: II n'y a pas eu d'intervention depuis quinze mois certainement ou quatorze mois. Les autres, c'était avant. Il faudrait peut-être savoir exactement ce que c'était. Vous voulez parler de Bellevue, Tricofil, Admiral.

M. Scowen: À la fin de mars 1980, il y avait des engagements, des interventions pour des raisons d'État qui montaient à 141 000 000 $. Le plus gros engagement était les 110 000 000 $ que vous avez prêtés... Est-ce à Marine ou SIDBEC?

M. Biron: C'est Marine et c'est effacé complètement. La SDI n'a rien perdu. C'était pour les bateaux grecs. Les bateaux ont été vendus avec un léger profit; alors, cet engagement est complètement éliminé.

M. Scowen: II y avait ensuite à peu près 30 000 000 $ dans six autres engagements que vous avez pris pour des raisons d'État, concernant Tricofil, Bellevue, et je ne me rappelle pas qui. Si vous n'avez pas les réponses aujourd'hui, est-ce que je peux avoir une liste des interventions pour raisons d'État qui étaient sur le bilan du 31 mars 1980 - je parle des sept et - des dispositions que vous avez prises avec chacune de ces sept compagnies, soit Marine et les six autres? (16 h 30)

M. Biron: Oui, il y a la Société populaire des pâtes et papiers, à Cabano. D'accord, on va retrouver les sept, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et on vous fera parvenir une liste de cela.

M. Scowen: J'aurai toujours l'impression que la provision pour pertes dans cette société n'était pas assez élevée. Je ne sais pas ce que vous avez l'intention de faire cette année, mais je pense que ce n'est pas une question de faire plaisir à vos banquiers. Vos banquiers sont la population et c'est intéressant d'avoir une perspective la plus réaliste possible.

M. Biron: C'est exact, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je dois dire que les prêts de la SDI s'appelaient, autrefois, les prêts de dernier recours. Alors, lorsque les autres institutions financières ne voulaient pas y aller...

M. Scowen: Oui.

M. Biron: ... ou dans certaines régions où il n'y en avait à peu près pas, la SDI a accordé des prêts ou a fourni des garanties de prêts aux entreprises. Cela veut dire que les risques de perdre sont beaucoup plus élevés qu'avec les institutions financières régulières, mais ce sont des décisions qui, d'après le ministère, la société et le gouvernement, profitent au développement économique du Québec en prenant de plus grands risques, c'est exact. Nous devrions revoir ces chiffres-là, puis vous énumérer, exactement, les différents cas qui sont sur la liste possible de pertes. Mais c'est sûr que, tant et aussi longtemps que la société va

accorder des prêts ou fournir des garanties de prêts à des entreprises en espèce de dernier recours lorsque les autres institutions financières ne veulent pas y aller, les chances de pertes seront toujours plus considérables.

M. Scowen: Oui, la question...

M. Biron: J'aimerais ajouter là-dessus, si vous le permettez, que, cette année, on a créé un comité de vérification à la SDI pour bien s'assurer que tout ce qu'on faisait était conforme aux règles de comptabilité généralement bien reconnues. Ce comité de vérification était présidé par quelqu'un de l'extérieur qui est lui-même comptable. Je pense que, pour nous, la société est un instrument utile qui peut nous aider à revoir certaines choses et, au besoin, on va se fier beaucoup à ce comité. Je peux vous dire qu'on l'a utilisé beaucoup, que les discussions avec le Vérificateur général ont eu lieu en présence des représentants de ce comité. Donc, on se fie aux avis de ceux qui connaissent le boulot - les comptables en particulier - pour ces questions-là.

M. Scowen: Les critiques qu'on posait n'étaient jamais en fonction de vos politiques, mais plutôt en fonction du réalisme de votre comptabilité.

M. Biron: On est aussi en train - je devrais peut-être l'ajouter - de s'informatiser. La SDI a pris beaucoup d'ampleur. On commence à avoir un portefeuille impressionnant. Il y a beaucoup d'aide et, en plus de ce comité, il y a un certain nombre d'outils au plan de la gestion, au plan interne, qui sont en train d'être mis en place. On informatise complètement la gestion de la SDI, en particulier la gestion comptable.

M. Scowen: J'ai d'autres questions qui seront peut-être plus à leur place quand on commencera à étudier le projet de loi article par article, parce qu'il y en a qui concernent le mandat. Je n'ai jamais compris le rôle de la SDI, pas en fonction de son mandat, mais en fonction des autres institutions concurrentielles; je parle maintenant des institutions privées qui accordent des prêts et la BFD, si vous voulez. En attendant le retour de mon collègue, peut-être pouvez-vous, soit le ministre, soit le président, simplement essayer d'exprimer comment vous voyez l'espace que doit occuper la société, non pas par rapport aux objectifs sectoriels ou globaux dans le sens de la transformation de la structure industrielle, mais dans le cas des institutions financières qui existent. Premièrement, dans le cas des prêts, il me semble toujours qu'il existe très peu de clients ayant des possibilités intéressantes à qui une institution financière privée n'est pas prête à accorder de prêt. Quand j'ai travaillé dans ce domaine, j'ai toujours trouvé que, même si le bilan n'était pas parfait, si vous étiez capable de démontrer que vous avez des clients intéressants, à long terme, il y avait toujours quelqu'un qui était prêt à vous accorder un financement. La BFD, je me le rappelle très bien, m'a refusé, par deux fois, un prêt que je voulais obtenir, parce qu'ils disaient: Vous n'êtes pas dans une situation assez faible pour qu'on puisse se permettre de faire concurrence avec le secteur privé. Maintenant, je vois que vous avez tendance à aller beaucoup plus dans le domaine de subventions directes ou indirectes qui sont une tout autre affaire. Est-ce que la Société de développement industriel est une banque? Si oui, quelle est sa clientèle?

M. Biron: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsqu'on va arriver à l'étude article par article, vous allez voir exactement la philosophie, parce que le nouvel article sur le financement est très clair là-dessus. Il dit: "La Société peut, conformément, aux programmes d'aide financière, offrir un financement complémentaire à celui des institutions financières aux entreprises des secteurs manufacturier, touristique ou tertiaire moteur." Dans une partie de mon mémoire, je disais: Les besoins de financement des entreprises devront continuer d'être satisfaits en priorité par le secteur financier privé. Cependant, les institutions financières sont toujours hésitantes à financer le démarrage d'entreprises, particulièrement celles qui n'offrent pas de garanties suffisantes. D'autre part, dans certaines régions du Québec, la concurrence entre intermédiaires financiers est faible. Il est important, du point de vue économique, que les projets démontrant de bonnes perspectives de rentabilité et une bonne gestion trouvent du financement même s'ils ne satisfont pas à tous les critères de crédit des institutions financières. Le financement de la SDI visera essentiellement à combler ces lacunes et s'adressera donc aux nouvelles entreprises ou à celles qui, de par leur nature, leur croissance rapide, ne peuvent offrir les garanties habituelles.

Or, la Société de développement industriel ne veut pas entrer en compétition avec quelque institution financière que ce soit. C'est tout simplement complémentaire, pour le montant qui manque, lorsqu'on juge que c'est une entreprise qui a des chances d'avenir, mais qui manque de garanties financières nécessaires. Souvent, la SDI va donner les garanties nécessaires aux banques ou aux autres institutions financières. Dans notre plan d'urgence, je voyais ce matin, sur mon bureau une entreprise qui a passé par la Banque fédérale de développement. Elle a eu

son prêt par la Banque fédérale de dévelopement. On a une entente avec la BFD. On dit: On ne donne pas de garantie à la banque fédérale comme on donne une garantie à la Banque Nationale, mais on prend charge de la différence d'intérêt. C'est entendu comme cela. C'est le seul bout de chemin qu'ils font. Dans tous les cas, la SDI ne fera jamais concurrence aux institutions privées, sauf pour une complémentarité ou une garantie additionnelle lorsque les institutions privées en ont besoin. Ce n'est pas une banque; c'est une société de développement.

M. Scowen: J'ai d'autres questions de ce genre que je vais vous poser quand on arrivera aux articles concernés, mais votre dernière déclaration a donné l'occasion à mon collègue de soulever le cas.

M. Fortier: Est-ce que la SDI est responsable...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Châteauguay, vous aviez demandé la parole avant qu'on amorce l'étude article par article. Je sens que nous sommes sur le point de le faire.

M. Dussault: Oui. Je pense que ce n'est pas une question à laquelle on répondrait à l'occasion de l'étude des articles du projet de loi. Les premières questions qui ont été posées portaient sur le souci d'efficacité de la SDI. Il y a peu de temps, nous sommes allés à Ottawa. Nous étions un certain nombre de députés, dont le député d'Outremont et mon collègue de Shefford; nous avons eu l'occasion de rencontrer plusieurs organismes qui nous ont fait voir les politiques fédérales sur le plan économique et nous avons, entre autres, rencontré les gens de la BFD, avec M. Lavigueur, et je me rappelle lui avoir posé une question quant à la relation qui s'établissait entre la SDI et la Banque fédérale de développement. Cela m'intéressait de savoir quel est le type de relation, de collaboration qui s'établissait. M. Lavigueur avait répondu affirmativement à une question que je lui avais posée, à savoir: Est-ce qu'il y a des automatismes qui se créent de la part de la BFD à l'égard de la SDI? J'aimerais savoir si votre perception est la même et quelle est, ensuite, le type de collaboration qui s'établit de la SDI à l'égard de la BFD.

M. Bîron: Je dirais que, aussi bien à l'égard de la BFD que du MEIR, l'ancien MEER, les relations sont fréquentes, presque quotidiennes, d'autant plus qu'on travaille soit dans le même édifice ou tout près les uns des autres. Donc, très souvent, sur un même dossier, on peut avoir une intervention de la BFD, qui peut faire un prêt, du MEIR, qui peut accorder une subvention et, également, de la SDI, qui peut aussi accorder une subvention. Donc, il est très fréquent que, sur un même dossier, il y ait trois ou quatre intervenants et, donc, ça donne lieu à de nombreux échanges et consultations entre les organismes impliqués.

M. Dussault: J'aimerais savoir si le travail de collaboration se fait seulement quand une compagnie intéressée à recevoir une subvention a fait une démarche et du côté de la BFD et du côté de la SDI ou si, parce qu'il y a eu une démarche auprès de l'une ou de l'autre, l'une et l'autre se mettent en communication.

M. Biron: Si on entend parler d'un projet d'investissement qui pourrait avoir le Québec comme point de chute, il arrive assez fréquemment qu'on se parle, qu'on se consulte. Il n'y a pas de mécanisme formel, automatique d'établi. Il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de comité conjoint tel quel, mais, dans certains cas, on s'appelle. Il m'est arrivé de communiquer avec le sous-ministre Montreuil et vice versa à propos d'un cas précis pour que, de part et d'autre, on fasse tous les efforts voulus pour avoir un investissement au Québec. La même chose se passe avec la BFD. J'ai rencontré M. Lagacé, en particulier, qui est le vice-président responsable du Québec, à deux ou trois reprises sur des cas d'entreprises en difficulté pour voir si on pouvait ensemble les aider à survivre.

M. Fortier: Excusez-moi, mais la question est très pertinente. Ce que vous répondez au fond, c'est dans quelques cas. Je pensais que la question allait plus loin que ça. C'était pour dire que, lorsque les gens font une demande, ils ont, bien sûr, des problèmes financiers. S'ils sont un peu aguerris, ils font faire une demande partout, à la BFD, à la SDI, même à la banque et tout ça. Je pense bien que le sens de la question était: Quels sont les moyens qui peuvent faire que les - j'étais pour dire les fonctionnaires - banquiers à l'intérieur de votre organisme ou les agents de distribution de l'aide collaborent au jour le jour? C'est un peu le sens de la question, de la même façon que dans le secteur privé on va prendre le téléphone pour appeler le banquier de la compagnie X qui veut faire affaires avec nous pour nous dire: Quel est son crédit, est-ce qu'elle a un bon crédit, est-ce que ce sont des gens classifiés? Alors, cela se fait d'une façon quotidienne. La réponse que vous avez donnée, c'est que, quand ça va mal, il y a deux ou trois cas par année sur lesquels on se consulte. Je pensais que le sens de la question était: Dans quelle mesure y a-t-il une collaboration constante pour

échanger de l'information?

M. Biron: Non, il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de mécanisme formel, de comité conjoint, mais il y a collaboration constante. La BFD a, en l'occurrence, des dossiers que moi-même j'ai discutés avec M. Lagacé et c'étaient des dossiers d'entreprises en difficulté. Mais, à d'autres niveaux, quand ça concerne le MEIR, ce ne sont pas des entreprises en difficulté; là, c'est quotidien. Les analystes ont leurs interlocuteurs. La semaine dernière, par exemple, un investisseur étranger dans le domaine de la haute technologie est venu nous voir et on lui a suggéré de s'installer dans une zone désignée par l'OCRI de façon à bénéficier d'un financement additionnel qui pourrait intéresser l'entreprise et la décider à s'implanter au Québec plutôt qu'en Ontario. Donc, au niveau des individus, il y a des relations quotidiennes selon les dossiers.

M. Fortier: II doit y en avoir.

M. Biron: La complémentarité dont le ministre faisait état s'applique non seulement au financement, mais aux subventions. On va sûrement revenir là-dessus. Notre programmation a été conçue de façon à ne pas faire double emploi avec ce qui existe déjà. Je pense qu'on est conscient qu'il y a un problème de surplus de programmes. Les industriels sont déjà un peu perdus dans la paperasse, la masse de programmes et nous faisons tout, de notre côté pour leur faciliter la tâche. Si ça veut dire de leur suggérer d'aller rencontrer tel analyste au MEIR, on le fait. On donne le nom et on prend nous-mêmes le rendez-vous et ils font inversement la même chose.

M. Fortier: Parce qu'ici j'ai des statistiques...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Je voulais m'expliquer davantage sur la préoccupation que j'avais. Ma préoccupation, fondamentalement, vient de ce que beaucoup d'hommes et de femmes d'affaires nous disent qu'ils doivent courir à différentes sources d'aide et que c'était détestable de devoir s'éparpiller comme ça. On a pensé à la maison régionale de l'industrie à guichet unique, mais c'est la notion de guichet unique qui est au plus profond de ma préoccupation. On s'en va vers ce type de chose, si j'ai bien compris. J'en avais perception quand M. Lavigueur m'a parlé d'un automatisme. J'ai pris sa réponse comme tout à fait véritable, mais j'avais la perception que dans le milieu, auprès des hommes d'affaires, ce n'était pas si rose que cela. La réponse était plus intéressante que la réalité que je constatais régulièrement avec les hommes d'affaires. (16 h 45)

J'ai donc la conviction encore plus grande, à la suite de vos propos, que le guichet unique est essentiel à cause de la relation qui doit exister entre la SDI et les autres intervenants pour ce qui est des services québécois, mais il faudra un jour s'arrimer. Il faudra donc qu'eux s'arriment sur le service que l'on mettra en place pour faire en sorte que l'homme d'affaires n'ait pas à courir après ce service, qu'il puisse avoir dans un lieu unique, à un guichet unique, ce dont il a besoin comme aide financière. Cela fait partie de cette préoccupation. C'était plus large encore que celle que le député d'Outremont me donnait.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai juste un dernier cas et, ensuite, on pourra passer à l'analyse article par article. À titre d'intérêt, j'ai appelé la banque pour obtenir le volume de prêts au Québec; c'est assez intéressant, le domaine des prêts. En 1980-1981, c'était 113 000 000 $, ce qui représentait 23,4% de tous les prêts faits par la Banque fédérale de développement. En 1981-1982, c'était 163 000 000 $, ce qui représentait 35,6%. Pour la capitalisation, j'imagine qu'il doit y avoir un programme d'achat d'actions, de capitalisation comme telle. En 1980-1981, c'était 43 000 000 $ au Québec, ce qui représentait 31,6% de cette forme d'aide et, en 1981-1982, 47 000 000 $, ce qui représentait 30,1%. On s'aperçoit qu'en ce qui concerne les prêts, en particulier en 1981-1982, cela a augmenté considérablement et je crois que cette aide est venue, en particulier, à cause de la difficulté qu'ont connue les Caisses d'entraide économique. Mais il y a un cas que je voudrais relever, que m'a rapporté un de mes électeurs. Est-ce que la SDI est responsable du programme OSE?

M. Biron: Cela dépend de quel volet il s'agit. Est-ce que c'est PECEC?

M. Fortier: Non, c'était au sujet d'Uniformes Le Grand, la relance Scott-Lasalle. C'est dans le domaine des manufactures d'uniformes.

M. Biron: Est-ce que c'est Textile-vêtement? Cela doit être Textile-vêtement.

M. Fortier: Je pense que cela vaut la peine de donner les grandes lignes. À un moment donné, Scott-Lasalle, je crois, a fait faillite. Les gens qui m'ont contacté ont cru bon, de leur propre initiative, de se lancer là-dedans. Ils ont demandé de l'aide aux

différents gouvernements, fédéral et provincial, et l'un et l'autre ont refusé. Ils se sont équipés, ils ont investi de l'argent là-dedans. Par la suite, ils ont engagé 25 personnes parmi celles qui travaillaient auparavant à la compagnie Scott-Lasalle qui, à ce moment-là, en engageait 450. Par la suite, les gens qui travaillaient à Scott-Lasalle ont obtenu de l'argent du programme OSE. Ils ont fait faire une analyse par des consultants et, finalement, ont obtenu de l'aide. Ils ont obtenu 275 000 $ du programme OSE, une subvention du fédéral, par l'entremise de PAEC, de 250 000 $ et ils ont obtenu un financement de 500 000 $ de la Banque fédérale de développement. En plus, une aide leur est venue des individus qui se sont joints à cela.

Là où les choses se gâtent, c'est que justement, à cause de cette forme d'aide et à cause du fait que le marché est extrêmement restreint, cette nouvelle société, qui était la continuation, après un certain laps de temps, de l'ancienne qui avait fait faillite - c'étaient des individus qui voulaient repartir cela - a mis en difficulté financière la société qui, elle, était partie de son propre chef sans aucune forme d'aide, à un point tel qu'elle s'est fait voler son personnel. On lui a offert de racheter son équipement en la menaçant que, si on ne l'achetait pas, de toute façon, elle tomberait en faillite. C'est gens-là ont écrit, je ne sais pour quelle raison, au ministre Pierre Marois. Est-ce que le ministère du Travail est responsable d'une certaine façon de ce genre d'aide?

M. Biron: M. le député, c'est ce que l'on appelle le PECEC, programme expérimental de création d'emplois communautaires. Avec le ministère du Travail, qui était responsable, par l'intermédiaire de l'OPDQ, de ce programme, on est en train d'arrimer une forme d'analyse de chacun des cas. Il est malheureusement arrivé quelques cas comme ceux que vous citez.

M. Fortier: C'est un cas flagrant où des individus ont investi leur propre argent pour essayer de faire quelque chose en pensant qu'il y avait un marché parce qu'une autre société avait fait faillite; ils n'ont obtenu aucune forme d'aide et, par la suite, en parallèle, le PECEC est allé donner une aide considérable - d'ailleurs aidé par le fédéral et par la Banque fédérale de développement en plus de ça - pour mettre en faillite les gens qui avaient fondé une compagnie de leur propre initiative, sans aucune forme d'aide. Là, c'est complètement farfelu, on ne vit certainement pas dans le même monde!

M. Biron: C'est ce que je vous dis, M. le député. On est en train d'arrimer, justement avec les gens du PECEC, une analyse sectorielle de chacun des cas. D'autant plus que nous, à la SDI ou au MICT, lorsqu'on donne une subvention à l'entreprise, on s'assure qu'il y a un marché potentiel au Québec. Parce que, autrement, subventionner une entreprise pour transférer des emplois de LaSalle à Outremont ou vice versa, ce n'est pas bien agréable. Ce qu'on veut faire, c'est au moins s'assurer qu'il y a un marché potentiel. Une fois qu'on est moralement sûr qu'il y a un marché, on aide l'entreprise, alors que la vision du PECEC est plutôt du cas par cas. Donc, si une entreprise mérite d'être aidée, on le fait sans se soucier si, à côté, l'autre va tomber. C'est pourquoi on est en train d'arrimer, avec M. Marois et les gens de l'OPDQ et du PECEC, un système par lequel le MICT va pouvoir donner un avis sectoriel en disant si, oui ou non, c'est bon pour l'économie du Québec en général.

M. Fortier: Mais quel était le but du PECEC? C'était de créer des emplois genre aide sociale ou...

M. Biron: C'étaient, au début, des emplois communautaires et expérimentaux lorsqu'un groupe de travailleurs voulaient se réunir pour sauver leur entreprise, mais cela a pris un peu d'expansion et on est rendus dans des cas un peu compliqués.

J'apprécierais que vous me donniez copie de la lettre. Je vais vérifier le cas au complet et je vous donnerai un rapport là-dessus...

M. Fortier: Je vais vous la faire connaître.

M. Biron: De même, je m'engage à vous informer de ce que nous ferons au cours des prochains mois, parce que c'est important. Il y a quelques cas, particulièrement dans les domaines du textile et du vêtement, où c'est arrivé comme ça et je pense que ce n'est pas bon pour le Québec de faire fermer des entreprises avec notre argent.

M. Fortier: Je ne pensais pas que c'était PECEC, parce que je voyais PECEC comme aidant, par exemple, deux personnes qui vont vendre des suçons durant l'été. Mais là, quand on est rendu avec une subvention de 275 000 $, plus une subvention du fédéral pour assumer les pertes de fonctionnement des deux premières années jusqu'à concurrence de 250 000 $, on est rendu dans la grande ligue. Et, si on a un tel programme, c'est que vous défaites de la main droite ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce essaie de faire de la main gauche. C'est-à-dire que ce n'est plus une

aide légère apportée, c'est une aide réellement substantielle.

Alors je vais vous écrire à ce sujet, M. le ministre. J'avais l'intention de le faire, mais je ne savais pas exactement de quel ministère c'était la responsabilité. Vous avez bien identifié le problème et il faudrait, à mon avis, non seulement que vous fassiez une analyse sectorielle pour voir s'il y a un marché qui existe, mais j'oserais recommander - je pense que je vais le faire dans ma lettre - qu'on réévalue le PECEC, parce que si le PECEC s'intègre dans un processus de création d'emplois sur une très grande échelle, sur une base permanente, il peut mettre en danger l'entreprise privée où des gens investissent. Alors, il faudrait qu'il y ait une révision du PECEC sur une très grande échelle.

M. Biron: Sur ce côté-là, cela a été un programme expérimental en place il y a quelques années et qui était excellent au début, surtout pour quelques emplois comme ceux-là. Mais aussitôt qu'on commence à grandir et à prendre une place qui revient à l'industrie, c'est la raison pour laquelle on commence à s'arrimer, parce qu'on est peut-être passé tout droit dans certains cas.

Merci de votre collaboration là-dessus et je vous avise du développement.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Les commentaires d'introduction étant terminés, j'appelle l'article 1.

Étude article par article

M. Biron: L'article 1, c'est le changement du titre de la loi. La loi s'appelait Loi sur l'aide au développement industriel et nous voulons changer le titre pour que ce soit maintenant Loi sur la Société de développement industriel. La SDI deviendra donc un véritable guichet unique et l'instrument privilégié du gouvernement en aide financière aux entreprises.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article est adopté?

M. Fortier: Article 1 adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Si vous le voulez, nous allons y aller par paragraphe. Paragraphe 2?

Objectifs

M. Fortier: J'ai des commentaires, M. le Président, je crois que le changement est fondamental. Auparavant, dans la loi existante, on définissait ni plus ni moins chacun des programmes dans les objectifs. Ici, ce qu'on dit c'est: "La société a pour fonction d'administrer des programmes d'aide financière, conformément aux objectifs économiques définis par le gouvernement." C'est vague à souhait et je ne sais pas si c'est ici ou plus loin qu'on voit que le gouvernement, par décret, peut créer n'importe quel nouveau programme. Jusqu'à ce jour, depuis la fondation de la SDI depuis 1971 - j'ai eu l'occasion de le dire lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture - il y a eu quelques révisions à la loi. Chaque fois, cela a permis aux parlementaires de l'Opposition en particulier de faire une révision, une revue des objectifs, une évaluation de la SDI. D'ores et déjà, même si je comprends que ce sera plus flexible et plus facile à administrer pour le gouvernement, cela enlève aux parlementaires toute possibilité, j'allais dire de contrôle, mais au moins de réévaluation des programmes existants ou des programmes qui pourraient être créés. On sait que, lorsque le gouvernement procède par décret, cela se fait sans aucun débat à l'Assemblée nationale et sans nécessairement que les parlementaires en soient informés.

J'aimerais que le ministre nous donne les motifs véritables de cette modification puisque, de toute façon, dans l'ancienne loi, il y avait toujours un article qui disait que le gouvernement avait le droit, en plus des objectifs qui étaient déjà énoncés de façon explicite, de demander à la SDI de faire certaines choses même si ce n'était pas prévu de façon explicite. Je crois que l'aide touristique était un exemple de ce qui a été fait dans le passé.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: Le crédit touristique, on a réussi à le faire par une autre loi. Il est arrivé des programmes spécifiques, qui ont été conçus rapidement, qui n'étaient pas dans la loi de la SDI, comme Innovation-meuble, Innovation-chaussure, Textile-vêtement, qui ont dû être administrés par le ministère directement, alors qu'à notre point de vue les vrais spécialistes de l'analyse financière des entreprises se trouvent à la Société de développement industriel.

Il est arrivé aussi certains programmes pour lesquels on était coulé dans le ciment dans la loi, c'est-à-dire qu'il fallait simplement couper les budgets si on voulait arrêter ces programmes. On ne pouvait pas y faire de changements sans revenir avec une autre loi. C'est dans ce sens-là que les objectifs de la loi sont vagues à souhait, pour permettre beaucoup plus de flexibilité au gouvernement et lui permettre d'innover dans de nouveaux programmes avec un budget défini, mais aussi un programme bien défini. Les programmes que nous présentons, nous nous attendons d'y mettre une

guillotine, c'est-à-dire qu'ils seront d'une durée de 24 ou 36 mois afin de nous obliger à revoir ces programmes au bout de tant de mois, pour voir si on ne les a pas oubliés sur les tablettes ou s'ils s'appliquent encore.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je dois dire que je n'aime pas tellement l'article 2. Peut-être que le ministre peut me persuader du contraire, mais je voudrais simplement lui souligner deux ou trois objections. Premièrement, c'est une drôle d'affaire de voir qu'une organisation, qui a été formée pour faire un virage technologique, se retrouve avec un changement de mandat. Vous lui enlevez cet aspect de son mandat d'une façon spécifique, au moment où votre collègue, le ministre d'État au Développement économique, découvre, pour la première fois, semble-t-il, le même objectif. Cette idée de l'utilisation d'une technologie moderne était au coeur de la charte originale de la SDI qui a été fondée en 1971. C'était là le virage technologique, en partie. Le slogan "Bâtir le Québec phase 2" est emprunté aux discours qui ont entouré la deuxième lecture de la loi de la SDI à l'époque. J'aurais pensé, même si vous désirez ajouter quelques autres éléments, que cet élément serait retenu comme un élément très important.

Deuxièmement, il est clair que "la société a pour fonction d'administrer des programmes d'aide financière", mais vous ajoutez que ces programmes d'aide financière doivent avoir comme objectif des choses aussi générales que "la participation accrue de la population à l'activité économique" et aussi spécialisées que "l'amélioration de la qualité de la gestion des entreprises" qui est, finalement, quelque chose qui n'est pas principalement une question de finance, mais de personnel, et, enfin, de "meilleures relations entre les activités des entreprises". Là, ce n'est pas clair, si vous parlez des activités à l'intérieur de l'entreprise ou entre les entreprises. Finalement, vous parlez de "la création de nouveaux emplois". (17 heures)

Je peux poser des questions sur chacun de ces éléments parce que j'imagine que vous y avez réfléchi. En général, il me semble que si vous avez, dans votre objectif, quelque chose que vous avez défini, vous n'avez pas le droit de ne pas le faire. Ce ne sont pas des choses que vous pouvez faire, ce sont des choses que vous devez faire. Je me demande quels sont les programmes qu'on va avoir d'ici quelques semaines, quelques mois, sur le plan de l'aide financière, pour l'amélioration de la qualité de la gestion des entreprises. Je ne peux pas présumer que vous avez l'intention de vous lancer vous-même comme conseiller en gestion, mais vous allez peut-être justifier un prêt à quelqu'un qui veut donner un contrat à quelques conseillers en gestion avec cet objectif. Je peux comprendre ça. Ce serait un programme qui va venir bientôt, qui va permettre à la SDI de subventionner une compagnie qui veut engager à temps partiel, pour une période limitée, des conseillers en gestion. Si je comprends bien cet aspect, cette partie de votre objectif, c'est possible de le concevoir, du moins.

Mais "la participation accrue de la population à l'activité économique", normalement, c'est tout un mot dans le vocabulaire de l'industrie du XXe siècle. Est-ce que cela veut dire la participation en actions? Est-ce qu'on va donner de l'argent à la population, un programme d'aide financière à la population en général pour qu'elle puisse acheter des actions? Est-ce que cela veut dire que vous allez, par contre, prendre une autre définition de participation et donner des subventions aux compagnies qui veulent développer des programmes internes et encourager la participation entre les travailleurs et les patrons? Le mot peut dire n'importe quoi. Je le répète: Je pense que vous avez l'obligation de nous proposer des programmes spécifiques à court terme pour réaliser chacun de ces objectifs que vous avez mis dans le document.

Je vous ai posé des questions sur les deux premiers, je vais brièvement passer aux deux autres. "De meilleures relations entre les activités des entreprises", cela pourrait être de la participation aussi, si l'amélioration à laquelle vous pensez, c'est celle à l'intérieur. Ou peut-être avez-vous l'intention de subventionner, donner de l'aide financière aux compagnies qui veulent devenir membres d'une association sectorielle. C'est une autre façon de définir les "meilleures relations entre les activités des entreprises"? Les gens qui veulent aller à un colloque international à Paris, ce sera subventionné. C'est une autre façon de concevoir cet objectif, mais ce n'est pas clair. Je le répète, j'attends un programme pour réaliser l'objectif.

Finalement, pour moi, "la création de nouveaux emplois" n'est pas, ne doit pas, en soi, devenir un objectif comme tel de la Société de développement économique parce que c'est, dans un sens, à l'encontre, à court terme, de l'objectif de base qui était la technologie moderne qui est souvent, comme vous l'avez dit tantôt, complètement opposée à l'objectif de création d'emplois à court terme. Finalement, la création de nouveaux emplois, c'est l'objectif de toute activité économique gouvernementale, quant à moi; c'est effectivement le seul objectif que je retiens de tout ce qu'on fait ici.

Je vous ai posé des questions sur l'objectif qui s'appelle "la participation accrue de la population", sur "l'amélioration

de la qualité de la gestion", sur "de meilleures relations entre les activités des entreprises" et je vous ai donné une opinion très formelle sur le quatrième, le dernier, si vous voulez, qui est "la création de nouveaux emplois". J'aimerais que vous expliquiez un peu ce que vous voulez dire par les trois premiers et, finalement, que vous me donniez quelques bonnes raisons afin qu'on ne propose pas de biffer complètement le dernier élément.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: D'abord, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans notre programmation, vous verrez que notre plus important programme à l'investissement, c'est encore le programme d'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne et innovatrice. C'est le premier et le plus important de nos programmes d'aide à l'investissement qu'on retrouvera un peu loin, grâce à l'article 5 qui nous permet d'administrer des programmes d'aide financière établis par règlement. C'est d'ailleurs ce qu'on a déposé à votre collègue, le député d'Outremont.

S'il y a beaucoup de conditions ici, c'est que cela fera partie des conditions exigées, dont on discutait tout à l'heure, par la Société de développement industriel pour le premier, le deuxième, le troisième et le quatrième versements. Amélioration de la gestion: c'est possible qu'avant le troisième versement on exige d'une entreprise, mettons, de type familial, d'avoir au sein de son conseil d'administration un industriel choisi par le chef d'entreprise de la région. Or, si on constate qu'il n'y a pas de comité de gestion qui siège avec assiduité ou au moins régulièrement, il est possible qu'on exige des réunions de comité de gestion, sans nécessairement que la SDI dise: Nous, nous allons vous dire comment gérer. Au contraire, ce sera une des conditions.

D'ailleurs, la plupart de ces conditions se trouvaient dans l'ancienne loi qui date de 1971, pas à l'article 2, mais à l'article 18 qu'on a fusionné un peu avec l'article 2 et qui disait: "... la transformation de la structure industrielle du Québec, en favorisant une meilleure interrelation des activités des entreprises - on retrouve ça dans l'ancienne loi - une participation accrue des Québécois à l'activité économique et la création d'emplois par l'octroi de l'aide financière prévue à la présente loi". Cela aussi se retrouve dans l'ancienne loi.

Alors, il se peut fort bien que nous donnions une aide financière ou une subvention à une entreprise en disant: Parfait, cette année, l'an prochain ou dans deux ans, vous ne créerez pas de nouveaux emplois, mais, avant de vous donner le troisième ou le quatrième versement, vous devrez avoir créé 25, 50 ou tant de nouveaux emplois. En fait, ce qui existe ici, c'est un peu ce qui était dans l'ancienne loi et cela fait en sorte que la SDI peut mettre des conditions à l'octroi d'une subvention ou d'une aide financière à une entreprise.

M. Scowen: Alors, effectivement, ce que je cherche dans l'article 2, ce sont les objectifs principaux, parce qu'essayer de rédiger un texte qui définisse les objectifs, c'est choisir de biffer et de laisser de côté les objectifs secondaires. Si c'est le cas, ces critères, qui étaient les effets secondaires intéressants du programme de la SDI, si vous voulez, sont devenus les activités et les objectifs principaux. Vous avez dit: On va toujours continuer de s'intéresser à la technologie moderne, parce que c'est dans un programme, mais on enlève des objectifs qui sont écrits dans la charte. Pour moi, c'est un choix que vous avez fait. Vous avez mis de côté la technologie moderne et vous avez ajouté "la participation accrue de la population à l'activité économique".

Alors, si, moi, je suis une personne de l'extérieur et que je regarde les objectifs qu'on avait avant et ceux qu'on a maintenant, je dis: C'est une société qui se transforme en société qui veut harmoniser les agents sociaux et économiques de la société; ce n'est plus une société qui a pour objectif, d'abord, la technologie moderne. C'est une question de choix, M. le ministre, et je pense que - je parle en mon nom personnel - si j'étais président de la SDI, je ne serais pas très content de ces objectifs. Parce que ce sont vos priorités, nous avons le droit, à la fin de chaque année, de vous demander: Qu'est-ce que vous avez fait pour satisfaire à ces priorités? Ce sont de grosses affaires, là: "améliorer la qualité de la gestion des entreprises". Tout ce que vous allez faire, c'est encourager les petites sociétés à ajouter une personne de l'extérieur au conseil d'administration. C'est votre geste à l'égard d'une meilleure gestion des entreprises, à l'égard de la participation accrue de la population. Pour moi, la façon dont vous les avez décrits m'indique que ce ne sont pas les objectifs principaux, mais les petites choses additionnelles, comme acheter au Québec ou je ne sais quoi, que vous allez ajouter comme objectifs secondaires. Ce n'est pas clair; c'est moins clair qu'avant, quant à moi.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: M. le député, on a voulu rendre la loi un peu plus claire qu'elle ne l'était. D'ailleurs, à l'article 6, vous allez retrouver à peu près le mot à mot de l'ancien article 2 que vous voulez: "La

société peut, conformément au règlement, accorder une aide financière à une entreprise pour: a) favoriser des investissements au Québec en vue de l'expansion et de la modernisation de cette entreprise;

M. Scowen: À l'article 6?

M. Biron: À l'article 6: "b) favoriser des activités de recherche et d'innovation." Je crois que vous avez à peu près tout, mais on a voulu le faire par secteur, parce que, à cause de notre programmation, ce sera beaucoup plus flexible. Mais ce que vous recherchez, vous allez le retrouver un peu plus loin.

M. Scowen: Quant à moi, ce que je recherche à l'article 2, ce sont les objectifs fondamentaux de la société. Si vous me dites qu'ils sont là - on va voter pour ou contre, je vais consulter mes collègues - mais je vous dis honnêtement que, si ce sont les objectifs principaux de la société, ce n'est pas une banque d'affaires, ce n'est pas une société pour stimuler la transformation de l'industrie du Québec; c'est plutôt une société qui se dirige vers un mandat, socio-économique. Pour moi, une mission socio-économique, si je parle de cela à un professeur de l'Université de Paris et lui demande: Quelle est cette société? Il va demander: Qu'est-ce qu'ils font ces gens? C'est cela qu'il va dire.

M. Biron: Je pense, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que vous devez regarder la loi dans son ensemble et non pas un point. C'est sûr qu'on l'étudie article par article, mais si vous regardez la loi dans son ensemble, vous allez trouver ce que vous cherchez dans la loi.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): Sur division. Paragraphe 3?

Financement

M. Fortier: Financement. "La Société peut, conformément au programme d'aide financière, offrir un financement complémentaire à celui des institutions financières aux entreprises." Qu'est-ce que les institutions financières comprennent?

M. Biron: Lorsque vous vous êtes absenté quelques minutes tout à l'heure, j'ai répondu à votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce que ce qu'on vise, c'est que les besoins de financement des entreprises devront continuer d'être satisfaits en priorité par le secteur financier privé. Cela veut dire que, lorsque des institutions financières, soit toutes les institutions financières incluant la Banque fédérale de développement, ne peuvent y aller, lorsque le gouvernement ou la société de développement juge que c'est important pour le développement d'une région ou d'un secteur de l'activité économique du Québec, nous pouvons soit donner des garanties de prêt ou être complémentaire de l'institution privée.

M. Fortier: Moi, je suis bien heureux qu'on ait écrit "un financement complémentaire à celui des institutions financières", ce qui semble laisser croire que c'est surtout les institutions privées. Ce qui n'est pas clair - ce que vous m'avez dit et que j'aimerais voir inscrit ici - c'est que vos activités, quand viendra le temps de l'exportation, vont être également complémentaires à la SEE.

M. Biron: Ah oui! Même...

M. Fortier: Ce n'est pas dit ici.

M. Biron: ... qu'à l'heure actuelle, c'est complémentaire.

M. Fortier: Je sais...

M. Biron: C'est complémentaire à la SEE...

M. Fortier: ... mais ce n'est pas écrit là.

M. Biron: ... à l'heure actuelle. Je ne sais pas si vous y étiez, mais je parle du plan d'urgence. On travaille avec la BFD, on a déjà une demande de la BFD. À eux, on n'a pas besoin de donner des garanties parce que c'est un organisme gouvernemental comme le nôtre, mais nous prenons charge du montant d'intérêt, la différence et la garantie de prêt sont assumées en totalité par la BFD. Donc, là-dessus, on est vraiment complémentaire. Ce sera la même chose vis-à-vis de la SEE aussi. D'ailleurs, tous nos programmes à l'exportation sont conçus pour être complémentaires avec la SEE; autrement, nous ne voulons pas, non plus, doubler les subventions aux entreprises. Cela n'a pas de bon sens. L'entreprise n'a pas besoin d'autant.

Le Président (M. Rochefort): Le paragraphe 3 est adopté.

M. Biron: On considère la SEE comme une institution financière.

M. Scowen: Oui, je veux simplement soulever le fait que, dès sa fondation, la

Société de développement industriel oeuvrait surtout dans les prêts. Cette définition de la complémentarité était claire. Maintenant, vous êtes surtout dans les subventions. Cette idée de la complémentarité est beaucoup moins claire parce qu'à ma connaissance il y a très peu d'institutions du secteur privé qui sont dans les subventions. C'est un monopole gouvernemental, effectivement, les subventions, soit fédérales, soit provinciales. (17 h 15)

M. Biron: M. le député, le développement, ce sont les subventions; le financement, c'est tout simplement un prêt, une garantie de prêt ou des actions...

M. Scowen: Ah! oui?

M. Biron: ... parce qu'on a un autre...

M. Scowen: Une autre partie.

M. Biron: ... article plus loin pour le développement.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Paragraphe 3, adopté. Paragraphe 4?

M. Scowen: La prise en charge n'existe plus.

M. Fortier: On est rendu dans les subventions. C'est dans l'autre section, les subventions.

M. Scowen: II faut regarder le projet de loi globalement, dans son ensemble.

M. Biron: Lorsqu'on donne une subvention, c'est un tranfert d'argent aux entreprises, ça doit être autorisé par le gouvernement. Mais la société, sans autorisation du gouvernement, peut faire un prêt à une entreprise lorsqu'elle juge que ce n'est pas un prêt risqué. Si c'est un prêt trop risqué, ça devient ni plus ni moins une subvention camouflée; donc, ça doit être autorisé par le gouvernement pour être calculé comme une subvention éventuellement si on perd la somme d'argent.

Le Président (M. Rochefort): Le paragraphe 4 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Paragraphe 5?

Aide au développement

M. Fortier: Le tertiaire moteur n'est pas défini dans la loi, parce que je me suis aperçu en lisant la réglementation, malgré les grandes déclarations qui avaient été faites dans le Virage technologique et dans les discours, que vous l'avez limité passablement: même les grands bureaux de génie-conseil ne se retrouvent pas là.

M. Biron: C'est-à-dire que tout ce qui regarde l'exportation est couvert complètement; les bureaux de génie-conseil à l'exportation, tout cela est couvert. Quant aux subventions pour les investissements au Québec, on ne subventionne pas dans un premier temps la construction, mettons, d'un édifice pour un bureau de génie-conseil.

M. Fortier: Oui, mais l'aide financière, si je regarde ici un programme - je ne sais pas si c'est le dernier - dans la réglementation, aide financière, programme d'aide à l'investissement, oui, c'est cela.

M. Biron: Tertiaire moteur?

M. Fortier: Oui, dans votre réglementation ici - je pense que c'est le dernier -...

M. Biron: D'accord.

M. Fortier: Vous dites: Programme d'aide à l'investissement pour le tertiaire moteur: La société peut accorder une aide financière à une entreprise du secteur tertiaire moteur pour favoriser le développement d'activités de services qui suscitent des effets d'entraînement économique. Alors, cela n'est pas juste pour l'exportation, c'est pour n'importe quoi. Maintenant, vous définissez le secteur tertiaire moteur: comprend les entreprises de services, d'informatique et de logiciel. Là, vous l'avez. Vous excluez...

M. Biron: Dans un premier temps, on s'est dit: On va essayer de toucher l'informatique, le logiciel et les laboratoires de recherche. On a préparé ce programme-là avec un budget normé et on se propose de regarder un peu les demandes parce qu'on est quand même limité par les budgets. Tout ce qu'on va déplacer de l'investissement pour l'envoyer au tertiaire moteur, on l'enlève à l'investissement.

M. Fortier: Vous dites que le tertiaire moteur se retrouve dans l'aide à l'exportation.

M. Biron: Vis-à-vis de l'exportation, parce que ce ne sont pas de si gros montants. Alors, on peut y aller facilement, sauf les garanties de prêts importantes.

M. Fortier: On va être les derniers à vous reprocher de faire des choix.

M. Biron: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Le paragraphe 5 est-il adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Paragraphe 6?

M. Fortier: J'avais quelques questions: "La Société peut, conformément au règlement, accorder une aide financière pour "favoriser des investissements au Québec". Alors, cela c'est le développement, oui. On a parlé du financement; là, on est rendu au développement.

M. Biron: Actuellement, on est au développement, c'est-à-dire les subventions.

M. Fortier: C'est cela. "Pour favoriser des activités de recherche et d'innovation au Québec". J'imagine qu'à la SDI vous n'avez pas de gens compétents pour juger de la recherche et du développement. Est-ce que je peux vous demander comment interpréter cela? Vous parlez d'aide au développement, vous parlez de subventions. Est-ce que ça va être basé sur un programme de recherche et de développement développé par le CRIQ ou par un autre centre de recherche privé? De quelle façon allez-vous juger de la pertinence du programme qui vous est soumis?

M. Biron: Le programme va être développé par les gens du ministère, de concert avec le CRIQ, les centres de recherche et tous ceux qui font de la recherche et du développement. Le jugement quant à l'opportunité va être donné par les spécialistes du ministère, des centres de recherche industrielle ou d'autres et, une fois que le jugement sur l'opportunité sera donné, les sommes d'argent seront calculées par la société de développement qui, elle, paiera. En fait, il va y avoir une seule source de transfert de fonds aux entreprises, ce sera la SDI, mais on ne veut pas retomber dans le problème du PECEC. On veut tout de même être certain qu'il y a quelqu'un du sectoriel qui va juger de l'opportunité sur le fond.

M. Fortier: À quel endroit le retrouve-t-on dans la réglementation? Il n'est pas là; il n'y en a pas en ce moment.

M. Biron: On ne l'a pas en ce moment. Je peux vous dire qu'il y a un projet qui est en bonne voie d'être terminé. Les discussions se poursuivent; d'ailleurs, je rencontre le président de l'Ordre des ingénieurs, lundi, pour discuter à la fois du tertiaire moteur, de nos programmes d'aide à l'exportation et du programme d'aide à la recherche et à l'innovation dans le cadre de consultations externes. On a un avant-projet, ici, pour la recherche-développement, mais qui n'est pas suffisamment mûr pour qu'on le dépose à cette table.

M. Fortier: Parce que le thème suivant c'est "favoriser le développement des activités du secteur tertiaire moteur". J'étais pour recommander qu'on ajoute "à l'étranger seulement". Je serais extrêmement nerveux à l'idée que la SDI devienne actionnaire dans des bureaux de génie-conseil, sachant pertinemment soit que ces bureaux se débrouillent très bien eux-mêmes ou soit que la valeur du bureau dépend uniquement des individus qui s'y retrouvent. J'imagine que vous ne voudriez pas ajouter ce complément pour dire que ce serait uniquement pour l'étranger parce que il y a un programme dans d'autres secteurs que le secteur génie-conseil comme tel.

M. Biron: C'est cela.

M. Fortier: Je serais très nerveux si le gouvernement devenait actionnaire dans des bureaux de génie-conseil parce que ce serait des situations extrêmement difficiles à administrer.

M. Biron: Ce n'est pas notre intention.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je trouve l'article 6 pas mal important. Peut-être que je ne comprends pas. Jusqu'ici, la Société de développement industriel a travaillé et elle veut que ses activités soient organisées autour de six programmes bien définis. Je présume que vous allez organiser vos activités pour l'avenir autour de ces six critères. Par exemple, il y a déjà un programme pour favoriser l'exportation, c'est le programme d). Il y a déjà un programme pour le crédit touristique qui vous a été prêté par d'autres. Le secteur tertiaire va devenir un nouveau programme; c'est quelque chose qu'on peut comprendre. Des activités de recherche et d'innovation, cela va devenir un nouveau programme, je présume. Nous avons les quatre autres programmes de la SDI qui existent. Vous avez maintenant deux critères ici qui sont très larges: a) et f), qui vous permettent de faire n'importe quoi. Vous n'avez même pas besoin du f); avec le a), vous avez tout ce que je peux imaginer qui peut favoriser des investissements au Québec, investissements à long terme probablement, mais c'est très large. Le f), c'est clair, est encore plus large.

Est-ce que vous prévoyez faire fonctionner l'entreprise avec le même système de programmes bien définis à l'avenir? Est-ce que les six programmes que

vous avez maintenant seront changés, quels changements prévoyez-vous en fonction de l'article 6?

M. Biron: II y a un programme qui a été éliminé complètement, le programme de fusion d'entreprises.

M. Scowen: Oui.

M. Biron: II a été éliminé complètement.

M. Scowen: Regroupement.

M. Biron: Regroupement d'entreprises. Une partie du programme d'exportation a aussi été éliminé, celui qui donnait 2% sur l'augmentation des exportations.

M. Scowen: Le grand problème a toujours été la technologie moderne?

M. Biron: C'est exact.

M. Scowen: C'était, dès le départ, l'objet de la SDI?

M. Biron: D'accord. Il est maintenu, celui-ci. C'était sur des créneaux bien particuliers. Cette fois, nous l'avons refait avec le programmes 2 a) et 2 c) pour ces entreprises à technologie moderne, dynamique, innovatrice, c'est-à-dire au-dessus de la moyenne du secteur canadien. En d'autres termes, avec le programme de technologie moderne innovatrice et dynamique, l'entreprise qui est en dessous du secteur canadien ne peut pas être aidée. Alors, on essaie de dynamiser davantage les meilleures de nos entreprises. Par contre, il y a tout un flanc d'entreprises qu'on laisse ouvert, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait avec elles par d'autres programmes. Et c'est là qu'avec le f) on peut intervenir par le plan d'urgence qui peut être défini par règlement pour un temps déterminé. Ce ne sont pas des investissements. Ce n'est que pour protéger le fonds de roulement des entreprises, mais pour un temps déterminé, avec un budget bien fermé. Il n'est pas question qu'on ouvre des programmes sans budget fermé comme autrefois. Ce sera un programme accompagné d'un budget. Rendu au bout du budget, si cela prend un an, deux ans ou six mois, cela sera terminé.

M. Scowen: Mais le paragraphe a) va se traduire dans des programmes de la société. Comment, exactement?

M. Biron: On s'excuse, on aurait dû vous transmettre une copie.

M. Fortier: Je lui en ai envoyé une copie.

M. Biron: Donc, le premier programme d'aide à l'investissement recouvre l'ancien 2a) et l'ancien 2c).

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

M. Fortier: Cela va pour le moment.

Le Président (M. Rochefort): Le paragraphe 7?

M. Fortier: Ici, on voit qu'on a mis sous les formes d'aide "une acquisition d'actions d'une entreprise" et cela est ambigu à plusieurs égards, puisque l'acquisition est une aide au même titre qu'une subvention, c'est-à-dire quelque chose qui est donné. Cela va être assez ambigu parce que, dans le bilan de la SDI, à la fin de l'année, les achats d'actifs vont être intégrés comme un actif et, si c'est une subvention, cela devra disparaître. Si c'est un actif, cela va paraître comme un actif. Je vois bien que vous avez voulu diviser cela entre le financement et l'aide, mais si c'est une aide, cela ne devrait pas paraître dans le bilan de la SDI comme un actif.

M. Biron: C'est pour une raison bien spécifique. C'est vraiment une subvention, mais payée sous forme d'actions parce que, contrairement au MEIR qui donne une subvention déductible des investissements, donc, sur laquelle l'entreprise paie son impôt sur une période de 10 ans ou 20 ans souvent, nous, notre subvention - parce qu'on ne peut pas la donner sous la même forme que le MEIR, sinon, c'est déduit de la subvention du MEIR - pour que l'entreprise en profite, on est obligé de la donner sous forme de rabais d'intérêt. Un rabais d'intérêt, c'est un revenu net à l'entreprise imposable à 100% tout de suite la première année. On arrivait à la situation ridicule, pas vis-à-vis des PME qui ne faisaient pas de profits, mais vis-à-vis d'une entreprise respectable qui fait du profit, Canam Manac, Bombardier,

Westinghouse, la Compagnie générale électrique, que trois mois après avoir donné le fisc fédéral allait en chercher 36% et le gouvernement du Québec 13%. Alors, la subvention de 100 000 $ de la SDI ne devenait, trois mois après, que 51 000 $. Donc, on s'est dit que cela n'avait pas de sens. Si on donne la subvention à l'entreprise, qu'au moins la première année ou les quelques années après avoir investi, elle ne paie pas d'impôts. C'est là qu'elle a besoin de plus de liquidités et, après, cela diminue.

Donc, on s'est dit qu'on allait essayer de prendre soit des actions privilégiées, soit des prêts sans intérêt sur une période qui ne serait pas imposés les premières années. Donc, l'entreprise épargnerait 49% d'impôt,

quitte à rembourser au gouvernement du Québec dans cinq, huit ou dix ans. On n'a pas encore trouvé la formule magique pour imbriquer tout cela, mais l'idée, c'est de laisser 100% de notre subvention à l'entreprise au cours des premières années, lorsqu'elle en a besoin si elle a investi de grosses sommes d'argent. Ce n'est pas pour détourner la partie de financement; c'est juste un paiement sous une autre forme qui ne sera pas imposable pendant les premières années.

M. Fortier: J'ai une question de corrélation à vous poser. On dit que l'aide peut être une subvention et, quand on regarde la réglementation reliée au programme d'aide à l'investissement, on retrouve a), la même chose, "b), une prise en charge d'une partie ou de la totalité des intérêts", la même chose, et "c), une acquisition d'actions d'une entreprise", qui est ici le d). Ensuite, on dit un prêt sans intérêt, mais ce prêt ne se retrouve pas dans votre définition. Autrement dit, il ne semble pas y avoir corrélation entre la réglementation et la loi. (17 h 30)

M. Biron: Oui, c'est cela qu'il faut préciser par règlement. On a même demandé à plusieurs entreprises bénéficiant de subventions de la SOI de nous faire des propositions et on attend des propositions différentes de plusieurs entreprises et, après cela, on s'ajustera. Dans le fond, le règlement peut être changé facilement, mais, étant donné que la loi ne peut pas être changée si facilement que cela, on a préféré y laisser une forme d'aide définie par règlement. On a communiqué avec une dizaine d'entreprises qui ont payé des impôts ou qui paient des impôts aussitôt qu'on leur transmet une somme d'argent pour qu'elles puissent en bénéficier en totalité.

M. Fortier: J'aurais dû poser ma question autrement. Dans la loi, on retrouve l'article 7c: "une exemption partielle du remboursement d'un prêt fait par la société". On ne le retrouve pas dans la réglementation de ce programme-là en particulier. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Biron: Cette forme d'aide se trouve uniquement du côté des exportations.

Le Président (M. Rochefort): Le paragraphe 7 est-il adopté?

M. Biron: Oui, on va accorder des prêts aux exportations pour conquérir un nouveau marché...

M. Fortier: À fonds perdus.

M. Biron: ...à fonds perdus. Si l'entreprise ne fait rien, le prêt est oublié, on assume 80% ou 50% du prêt selon la taille de l'entreprise. Si l'entreprise a du succès sur le marché, elle nous rembourse notre prêt.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Fortier: Le député de Notre-Dame-de-Grâce veut ajouter quelque chose. Cela va?

M. Scowen: Vous avez maintenant le droit d'accorder des subventions qui n'existaient pas avant? Pourquoi avez-vous ajouté cela?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: C'est qu'on a été obligé de créer des programmes qui ne passaient pas par la société autrefois comme Innovation Meubles, textiles, etc. Maintenant, avec un programme, on va pouvoir donner une subvention directement.

M. Scowen: Vous n'y étiez pas obligés sauf par le gouvernement, mais pas par l'Assemblée nationale. Je pose la question parce qu'on est en train de transformer une société qui a été conçue comme une banque en une espèce de MEIR. Vous allez jouer le rôle, sur le plan québécois, non seulement de la Banque fédérale, mais du MEIR aussi. La SDI, au départ, a été conçue comme une banque; maintenant, peu à peu, on a ajouté des éléments avec les amendements à la charte afin...

M. Biron: Oui.

M. Scowen: ...de permettre, d'une façon cachée, de donner de l'argent aux entreprises. Maintenant, pour la première fois, on le dit ouvertement. C'est un moment historique, je pense. Je veux le souligner. Je ne sais pas si le débat en deuxième lecture était vraiment approfondi sur ce changement important, mais j'ai des réserves.

M. Biron: Au début, M. le député, la SDI a remplacé l'Office de crédit industriel qui accordait des prêts.

M. Scowen: C'est cela.

M. Biron: Alors, en héritant de l'Office du crédit industriel, il y avait 80% de prêts, 20% de subventions. Lentement, au cours des années, la SDI s'est mutée en Société de développement industriel.

M. Scowen: Oui. Ah oui! Je comprends.

M. Biron: Je ne crois pas que ce soit au gouvernement d'accorder des prêts, sauf vraiment en dernier recours lorsqu'il n'y a absolument pas de place dans les institutions financières. Alors, on va essayer de faire le moins de prêts possible. En fait, c'était 80% de prêts et 20% de subventions, il y a dix ans. C'est maintenant juste le contraire, 20% de prêts et 80% de subventions.

M. Scowen: Finalement, vous prévoyez que, probablement, avant la fin de votre mandat, on va avoir une autre loi dans laquelle on va biffer les articles 3 et 4.

M. Biron: Non, je crois que les prêts de dernier recours, les garanties de prêts vont demeurer, mais vraiment en dernière complémentarité avec les institutions privées.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que le paragraphe 7 est adopté?

M. Fortier: Sur division.

M. Scowen: Moi, je n'en rajoute pas.

Le Président (M. Rochefort): Sur division. Adopté. Le paragraphe 8?

M. Fortier: Le paragraphe 8, je crois que c'était dans la loi auparavant.

M. Biron: Oui, c'est cela. Il y a juste des modifications de concordance.

M. Fortier: Excepté qu'en lisant les discours faits il y a quelques années, je me suis aperçu qu'avec raison le chef de l'Union Nationale du temps avait dit que c'était injuste pour un entrepreneur qui avait développé une entreprise, même s'il la vendait à des intérêts hors du Québec, d'être obligé de remettre instantanément l'aide qu'il avait reçue. J'imagine que cet article-là l'oblige, s'il y a un transfert d'actifs, à remettre l'aide qu'il a reçue.

M. Biron: Cela peut être exempté. Cela a été exempté en pratique...

M. Fortier: Oui.

M. Biron:...dans la plupart des cas.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Paragraphe 8 adopté. Paragraphe 9?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 2, paragraphes 2 à 9, est-il adopté? Il faut bien comprendre qu'on étudie les articles du projet de loi 75.

M. Fortier: Adopté sur division, parce qu'il y avait des divisions sur les articles.

Le Président (M. Rochefort): Parfait. Article 3?

M. Fortier: Vous dites l'article 3; donc, c'est l'article 12?

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

Une voix: L'article 3 du projet de loi 75.

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

M. Fortier: "Sous réserve des articles 14 et 14.1, la Société examine la demande, détermine si l'entreprise rencontre les conditions prévues dans la loi et les règlements et, le cas échéant, elle peut déterminer..." Je crois qu'il y a un changement très subtil; avant, on disait: Elle détermine. Alors, c'est un peu arbitraire. Elle peut dire: On n'aime pas la couleur politique du président, on peut ou on ne peut pas. Je vois que vous voulez vous laisser une discrétion. Quelle a été la difficulté dont vous avez fait l'expérience dans le passé?

M. Biron: On a quelques exemples d'entreprises qui peuvent bénéficier de subventions d'une autre forme sur des tarifs d'électricité. GLC à Lachute et Pechiney à Bécancour pourraient nous demander une aide financière en vertu de nos programmes et dire: Nous demandons de l'aide financière, nous investissons beaucoup d'argent. Or, on peut dire: Écoutez! vous avez déjà reçu une subvention par un tarif préférentiel sur l'électricité et on juge que c'est assez.

M. Fortier: Mais, dans le passé, le ministre n'avait pas le droit de le faire?

M. Biron: Cela arrivait sur le bureau du ministre, alors que, là, c'est la société qui peut le déterminer.

M. Fortier: Je comprends bien cela. C'est la société elle-même qui peut décider.

M. Biron: C'est surtout dans des cas où on a jugé que l'entreprise n'en a vraiment pas besoin: une entreprise qui profite pleinement d'une richesse naturelle comme l'électricité avec des tarifs préférentiels. Cela n'arrivera pas souvent, mais on voulait laisser à la société la liberté de le faire pour ne pas engager de sommes d'argent dont l'entreprise qui demande la subvention n'a pas besoin.

M. Scowen: Si l'administration de la société n'est pas assez intelligente ou habile de trouver les conditions dans la loi ou les

règlements qui ne sont pas satisfaisantes, le cas échéant, je pense qu'on doit ajouter le mot "peut". Mais, avec un peu d'imagination, j'imagine que vous devez toujours être capables de trouver une raison, si vous ne voulez pas accorder de prêt à quelqu'un.

M. Biron: Je peux vous dire que les juristes étaient divisés là-dessus. Selon certains, dans l'ancienne loi, c'était un automatisme et on n'avait pratiquement pas de pouvoir décisionnel. Le MEIR fonctionne comme cela. Le MEIR n'est pas obligé de donner une subvention. Si le gouvernement fédéral juge que l'investissement va se faire quand même sans subvention de la part du gouvernement, il n'est pas obligé de donner. On veut avoir la même latitude.

M. Fortier: Je pense que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a raison. Vous avez tellement de conditions à remplir que vous auriez pu refuser de toute façon. Alors, on est d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Article 3 adopté. Article 4?

M. Fortier: Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

M. Biron: C'est une concordance.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 5?

M. Fortier: "L'aide financière est accordée par décision du ministre." En fait, on donne plus de travail au ministre. Il y a quelques années, on avait enlevé cela au ministre; maintenant, on le lui remet. Je ne sais pas pourquoi le ministre tient à ce que tout cela vienne sur son bureau. Il signe assez de papiers.

M. Biron: C'est un transfert d'argent du gouvernement à des entreprises. Il y a différents niveaux qu'on veut quand même fixer par règlement, mais c'est un transfert. Même le niveau plus élevé devra être autorisé par le gouvernement. On fait un transfert de 5 000 000 $ à une entreprise, c'est beaucoup d'argent à une même entreprise. Je crois qu'il y a quand même des décisions qui doivent être autorisées.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Scowen: Non, non.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aurais une question.

Effectivement, vous enlevez la deuxième phrase...

M. Fortier: Dans la loi actuelle.

M. Scowen: ...qui donne le droit à la société d'accorder une aide financière elle-même sans que vous deviez apposer votre signature à chaque cas. Je me rappelle très bien, quand j'étais dans le cabinet du ministre de l'Industrie et du Commerce, en 1975, si ma mémoire est bonne, qu'il était obligé de signer tous et chacun de ces prêts. Si ma mémoire est bonne, en 1979, on a ajouté ce paragraphe pour permettre, non pas dans les cas de subventions, mais au moins dans le cas des prêts, à la société d'accorder de l'aide financière cas par cas.

M. Fortier: Sans la signature.

M. Biron: Ce qu'on veut par le dernier paragraphe où vous voyez: "L'aide financière peut aussi être accordée par la société dans les cas et aux conditions déterminés par règlement", c'est fixer des niveaux pour que la société, jusqu'à un tel niveau de subvention, puisse le faire sans l'autorisation du ministre.

M. Fortier: À quel endroit? Oui, dans le deuxième alinéa.

M. Biron: Dans le deuxième alinéa. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 5, adopté. Article 6?

M. Fortier: Article 6, attendez une minute. D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Biron: Abrogé. C'est maintenant l'article 2.

M. Fortier: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Article 7?

M. Biron: C'est pour préciser que le mandat du président ne peut excéder cinq ans, conformément à la nouvelle politique. Le mandat du vice-président du conseil d'administration et celui des autres membres ne peut excéder trois ans.

M. Scowen: L'avocat de l'aide juridique, ici... Peut-on interpréter l'article 7a pour dire que le mandat ne peut pas être renouvelé? Sur le plan juridique, est-ce clair dans l'article 7a que ce peut être renouvelé?

M. Biron: Oui.

M. Scowen: C'est clair?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Fortier: Juste pour mon information, est-ce que ces nominations sont faites par contrat?

M. Biron: C'est fait par le gouvernement.

M. Fortier: Par le gouvernement, mais ce n'est pas contractuel. C'est par le gouvernement, d'accord.

Le Président (M. Rochefort): Article 8?

M. Scowen: C'est contractuel, avec une prime de séparation.

Le Président (M. Rochefort): Article 8? M. Scowen: Bonne chance! M. Fortier: Article 8.

M. Biron: La modification proposée a pour objet de permettre la désignation de certains employés-cadres de la SDI sous le nom de vice-présidents. Or, dans les faits, il y a trois vice-présidents qui seront nommés: un vice-président aux opérations, un vice-président aux affaires professionnelles et administratives, et le troisième poste sera celui de vice-président aux exportations.

M. Fortier: L'article 8 dit qu'ils sont maintenant sous l'empire de la Loi sur la fonction publique.

M. Biron: C'est cela. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 9?

M. Biron: Ce sont les directives. C'est la même chose que les autres sociétés d'État.

Le Président (M. Rochefort): Adopté? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 9, adopté. Article 10?

M. Biron: Lorsque les sommes d'argent sont versées, il faut qu'elles soient autorisées spécifiquement par le gouvernement.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 11?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 12?

M. Biron: C'est le changement de nom aussi. C'est de concordance.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Fortier: Une minute, je ne suis pas rendu là.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 13?

M. Biron: Les règlements demeurent en vigueur tant qu'ils ne sont pas remplacés ou modifiés.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 14?

M. Biron: C'est la Loi sur le Canada. C'est le "nonobstant".

M. Fortier: Là, on pourrait faire un "filibuster" pendant longtemps. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi vous inscrivez cela dans la loi de la SDI?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Biron: II a été décidé de l'inscrire dans toutes les lois du Québec, comme une police d'assurance.

M. Fortier: Ce qui veut dire que ceux qui font des emprunts ou ceux qui fonctionnent à l'intérieur de la SDI seront moins bien protégés que si cet article n'y était pas.

Le Président (M. Rochefort): L'article 14 est-il adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Rochefort): Sur division. Article 15?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Vous me permettrez, comme il n'est pas 18 heures, de prendre une minute seulement pour revenir à l'article 2.

Le Président (M. Rochefort): Si vous le permettez, avant, on va adopter le titre du projet de loi. On reviendra à cet article et on adoptera le projet de loi dans son ensemble par la suite. Est-ce que le titre est adopté?

M. Fortier: Non. J'imagine que cela ne fait pas de difficulté qu'on change le titre de la loi? Dans d'autres projets de loi...

Le Président (M. Rochefort): On change le titre du projet de loi?

M. Fortier: ...c'était Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement industriel. Maintenant, c'est la Loi sur la Société de développement industriel. Vous êtes satisfait de cela? Quand on va chercher dans la liste, on ne trouvera pas le nouveau titre.

M. Biron: Les modifications sont faites de façon automatique maintenant. Cela va être rapidement corrigé.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le titre est adopté. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le ministre, si je regarde les objectifs de la SDI contenus dans l'article 2, je suis persuadé que c'est une très mauvaise définition non seulement des priorités que la SDI doit avoir, mais même des priorités que vous voulez donner à cette société. Vous avez mêlé les objectifs principaux avec des objectifs qui sont tout à fait secondaires, à moins que vous ne vouliez vraiment changer profondément la nature de cette société. Si vous lisez l'article 2, il est impossible de ne pas concevoir une société qui a comme objectif principal des activités et des buts socio-économiques. Quand je vois ce changement radical dans les objectifs accompagné d'un autre changement aussi radical dans la façon explicite dont la société va accorder de l'aide financière à ses clients, effectivement, ouvertement par subvention, principalement par subvention, moi, je me dis que nous avons ici, si on lit le texte de la loi, quelque chose qui change d'une façon radicale ce qu'on avait avant. J'accepte l'aspect subvention. Je comprends. Je pense qu'il y a quelque chose là. Le rôle d'une banque industrielle ici au Québec, face à la concurrence dans le domaine des prêteurs, je comprends. Je pense que c'est possible et même souhaitable qu'on mette l'accent surtout sur le vrai rôle du gouvernement dans ces affaires, de donner de l'aide financière. Il y en a qui prétendent que c'est inutile. Je pense que ce n'est pas une question qu'on va régler ici. On est là-dedans, l'État doit le faire.

Mais si vous regardez ces objectifs, devant une série de demandes que vous allez avoir de compagnies qui ont besoin d'aide pour des fins strictement économiques, à court terme, moi, je pense que le temps est venu de proposer quelque chose en troisième lecture. On doit reprendre cette affaire et s'assurer que les objectifs économiques sont ceux auxquels vous donnez la priorité ici. Les mots "technologie moderne", cet aspect du mandat qui est là depuis le début maintenant et qui est, pour le gouvernement, une grande priorité, doivent être ajoutés, et les objectifs secondaires, qui sont les objectifs importants quand même...

Je sais très bien que vous, personnellement, vous tenez beaucoup à une transformation des attitudes à l'intérieur de la structure économique, et moi aussi. Mais je suis persuadé qu'on n'ajoute rien à la réalisation de ces objectifs quand on ajoute des petits bouts de phrases à quelque chose qui doit être très clair pour une société qui doit avoir un mandat - je pense que c'est votre impression aussi et celle du président -principalement économique, et économique avec un focus même plus précis qu'il y avait avant. Pas dans le sens qu'elle doit limiter ses interventions davantage, parce que j'ai toujours eu l'impression que l'administration de la SDI était même un peu constipée, avec toutes ces règles un peu trop bureaucratiques à mon goût, mais au moins, les objectifs doivent être plus clairement définis.

On a voté sur division, mais - ce n'est pas une question de partisanerie - je pense honnêtement que, si vous regardez cette affaire non seulement en fonction de ce que je pense, mais en fonction de ce que vous voulez faire vous-même avec cette société, vous allez trouver les moyens d'améliorer l'article 2.

Le Président (M. Rochefort): Brièvement, M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je me rends aux arguments du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je me souviens que même les notes explicatives ont été changées pour devenir un peu plus vivantes, justement pour parler de cette technologie moderne et tout ça. Alors, je m'engage, avant la troisième lecture, qui sera lundi ou mardi prochain, à en discuter avec le député d'Outremont et celui de Notre-Dame-de-Grâce et à essayer d'apporter quelque chose qui sera vraiment encore plus précis que le mot à mot qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Rochefort): Le projet de loi no 75, Loi modifiant la Loi sur l'aide au développement industriel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 52)