Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'Industrie et du Commerce,

du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du ieudi 11 mai 1972

(Dix heures dix minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Il serait dans l'ordre de nommer un rapporteur à notre commission. Est-ce que vous avez une suggestion à faire?

M. LACROIX: M. Théberge pourrait être le rapporteur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscamingue est proposé comme rapporteur de ladite commission. Est-ce que cela fait l'unanimité?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Verchères.

Remarques préliminaires

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense qu'il serait à propos de faire quelques commentaires au début de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Comme vous le savez, à la mi-février, le premier ministre m'a confié la responsabilité des ministères de l'Industrie et du Commerce et du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais, pour aborder plusieurs des problèmes, il m'avait assigné M. Simard comme ministre d'Etat aux deux ministères. Ce dernier s'est vu confier des responsabilités particulières en ce qui touchait l'ensemble du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Des liens ont été prévus entre ces deux ministères et des discussions que nous aurions souhaité plus fréquentes, mais que des événements ont un peu retardées au cours des derniers mois, devront se continuer.

Je tiens à faire remarquer que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche participe au groupe économique qui relie tous les ministères à vocation économique, et qu'ainsi il nous est permis d'analyser la portée de certains dossiers particuliers qui peuvent avoir des incidences sur d'autres ministères.

Conformément à l'esprit de nos lois, je voudrais ce matin transmettre la responsabilité directe de défendre les crédits à celui qui, depuis les derniers mois, a suivi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de plus près que je n'ai pu le faire moi-même, ayant consacré une très forte proportion de toutes mes énergies au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je pense que, comme ce fut le cas l'an dernier, le député de Richelieu n'avait pas l'intention de présenter une étude générale, mais de commencer plutôt article par article et d'y avoir des discussions. Si les membres de l'Opposition veulent avoir des commentaires d'ordre général sur la vocation de ce ministère, ses responsabilités et les changements d'orientation, nous sommes quand même tout à fait disposés à discuter ces points. Nous pouvons aussi, selon ce que les députés préfèrent, procéder article par article tout au cours de l'étude des crédits.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que vous auriez objection à ce qu'on puisse, comme dans les autres ministères, poser des questions d'ordre très général, au départ, quitte à arriver à des questions particulières aux articles? Il y a des liens entre les questions qui nous permettraient d'attendre d'un article à l'autre, alors qu'au début, cela pourrait être mis ensemble.

M. LE PRESIDENT: Non seulement je n'y ai pas d'objection, comme président, mais il m'ap-paraît peut-être, pour la bonne progression des travaux, très valable, dès le début, de voir toutes les généralités à l'intérieur des problèmes qui peuvent concerner le ministère en cause. Après, lorsque le tour d'horizon aura été complété, ce sera beaucoup plus rapide de procéder article par article.

Est-ce que la commission accepterait que des fonctionnaires puissent répondre?

M. PAUL: Non.

M. LE PRESIDENT: Vous n'acceptez pas.

M. PAUL: Non. Je sais que cela se fait, M. le Président, dans d'autres commissions. D'ailleurs, c'est tellement peu décent que, si vous vous référez au règlement actuel, il faut demander la permission et le consentement majoritaire de la commission pour permettre à un député de parler. Les fonctionnaires sont nombreux ici. Ils sont certainement capables de donner des réponses au ministre.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Si tous les membres assignés à la commission n'acceptent pas unanimement, le règlement prévoit qu'on ne peut l'accepter à la commission. Le ministre répondra, quitte à consulter ses fonctionnaires. A l'ordre! Nous continuons.

M. PAUL: M. le Président, je comprends parfaitement le point de vue du ministre responsable du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le député de Verchères, qui cumule deux

ministères, soit celui de l'Industrie et du Commerce et celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre dit: C'est un ministère à vocation économique. Veuillez croire que c'est un enrichissement d'abord pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de voir arriver le ministre de l'Industrie et du Commerce et le député de Richelieu comme responsable.

Je suis sûr que cela a été un soulagement pour les fonctionnaires du ministère quand ils ont appris le départ du député de Marguerite-Bourgeoys.

Je dis, M. le Président, que ce ministère est à vocation économique, à caractère économique. C'est discutable, si l'on tient compte de ce qui se produit, par exemple, dans les territoires qui sont devenus des parcs accessibles au public, pour l'exercice du sport de la pêche et de la chasse.

Dans le parc Mastigouche, par suite d'une lettre adressée au propriétaire des parcs, par le sous-ministre M. Béland, au nom du ministère, seulement à Saint-Alexis-des-Monts, il y a 40 nouveaux chômeurs.

J'espère que le ministère, cette année — je dis cette année — mettra de côté la partisanerie politique aveugle et qu'il va s'occuper d'abord de donner de l'ouvrage à ceux qui étaient à l'emploi des clubs privés. Je ne discute pas la valeur de la politique du ministère, je passe des remarques sur les conséquences de son application. J'espère que le ministère, cette année, se penchera sur le sort de ces gens qui avaient déjà un emploi et qu'on n'ira pas chercher, par le canal du patroneux du comté, des bons serviteurs du Parti libéral, comme la chose s'est faite d'une façon scandaleuse l'été dernier et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Je demande aux fonctionnaires de se préparer d'avance à répondre aux questions que j'aurai à poser sur l'administration du parc de Mastigouche.

Le ministre, député de Richelieu, pourrait-il faire des commentaires au sujet de ce que nous avons appris, par la voie des journaux? Dès ses premières déclarations publiques, il aurait mentionné qu'il fallait partir à zéro au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, j'aimerais que — je pourrais faire une motion pour détails, comme c'est prévu en droit — le ministre nous précise la portée ou l'explication du mot zéro. Si ça s'applique à son prédécesseur immédiat, je dis qu'il a raison, en ce qui a trait à la politique générale du ministère. Peut-être le ministre a-t-il été mal cité, mais j'aimerais qu'il nie, confirme ou explique cette déclaration que les journalistes lui ont prêtée.

Je ne suis pas spécialiste en tourisme. Il y a un de mes collègues, le député de Gaspé-Nord, qui aurait des commentaires à faire pour faire connaître les vues du parti Unité-Québec. En terminant, je reprocherai au ministre titulaire, le député de Verchères, de n'avoir pas prévu ce matin un exposé général de la politique de son ministère. Je ne lui en fais pas un reproche trop soutenu. Je comprends les difficultés qu'il connaît et surtout les événements qui se déroulent. C'est tellement bon pour la venue de nouvelles industries au Québec! Ce matin, la voix des journaux nous apprend qu'au Manitoba on parle d'une guerre civile au Québec. C'est excellent pour la venue de nouveaux capitaux au Québec et je comprends les difficultés que connaît le ministre titulaire de l'Industrie et du Commerce. C'est pourquoi je ne fais qu'effleurer ce sujet. Mais, par contre, le ministre ne devrait pas laisser l'impression aux députés qu'ils ne connaissent pas le rôle, la vocation du ministère. Ce que nous voulons connaître, c'est la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le rôle qu'il doit jouer dans l'économie du Québec. Tous nous l'apprécions, tous nous le souhaitons et nous sommes assurés que ce ministère peut jouer un grand rôle dans l'économie du Québec. Alors, avec votre permission, M. le Président, très brièvement, le député de Gaspé-Nord aurait des remarques additionnelles à faire sur le sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: D'abord, je féliciterai le nouveau titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ainsi que son assistant. J'aurais aimé, avant tout, avant de discuter des crédits, que le rapport du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit déposé. Le ministre d'Etat nous fait part que ce rapport pourrait être déposé la semaine prochaine. C'est parce que ça donne une meilleure vue d'ensemble sur les activités de l'année passée et ça permet de mieux s'orienter sur le futur.

A tout événement, dans les circonstances, on ne peut pas demander plus que le ministre est capable de donner.

Je considère que c'est une erreur que le gouvernement a faite en prenant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et en le dirigeant à l'Industrie et au Commerce. Je comprends, comme l'a dit mon collègue, le député de Maskinongé, que c'était possiblement pour donner congé à un ministre qui devait certainement perturber le climat à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mais, tout de même, je crois que c'est un ministère.

M. SAINT-PIERRE: Le député me permettrait-il une précision?

M. GAGNON: Allez-y.

M. SAINT-PIERRE: Suivant ses paroles, on a l'impression que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été fondu avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qu'on a transposé des directions générales ou des responsabilités. En fait, il n'y a aucun lien direct qui regroupe ces ministères dans le

moment, sauf le groupe économique qui touche d'autres ministères à vocation économique, sinon le fait que c'est le même titulaire dans les deux cas. Plus que cela, je dirai que c'est un peu l'inverse dans certains cas. Par exemple, l'aquarium, pour ne citer qu'un cas d'espèce, qui relevait avant de l'Industrie et du Commerce, sera maintenant, d'ici quelques jours — les processus sont engagés — transféré comme, il me semble, cela devait se faire, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il y a d'autres types d'aménagement qui ont été... C'est simplement une correction parce que, dans vos propos, je sentais que vous reprochiez — c'est votre droit — au gouvernement d'avoir mis les deux ministères ensemble. Il n'en n'est pas question. Ce sont deux structures.

M. GAGNON: Mais, comme principe, un ministre sera responsable. Aujourd'hui, je comprends qu'il y a un ministre d'Etat accroché principalement au Tourisme, à la Chasse et à la Pêche. Qu'en sera-t-il dans deux ans, quatre ans ou six ans? Il est à craindre que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche connaisse les mêmes perturbations que le Haut-Commissariat aux loisirs et aux sports a connues. A un moment donné, on se le passe à gauche et à droite pendant X années et on sait que ça rend très mal à l'aise les officiers d'un ministère, ça travaille très mal. Il y a un manque de coordination, de planification, d'idées pour bien manoeuvrer à l'intérieur d'un ministère et je crois qu'il aurait été beaucoup plus sage de fusionner ou d'annexer le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — je vais laisser faire le tourisme, j'en parlerai tout à l'heure — au ministère des Terres et Forêts qui, il me semble, serait marié d'une façon beaucoup plus complète, parce qu'on connaît le fonctionnement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ainsi que celui des Terres et Forêts. En ce qui a trait au tourisme, moi j'aurais bien vu, je pense, que la section touristique soit transférée à l'Industrie et au Commerce, que le Haut-Commissariat aux sports et aux loisirs — au lieu d'être baladé quatre ou cinq fois, comme on l'a vu, alors que le ministre Cloutier envoyait des lettres en son nom même si le responsable, M. Houde, n'avait pas encore démissionné, ça laissait voir qu'il allait démissionner — aurait été réinstallé au ministère de la Chasse et de la Pêche. A ce moment-là, je pense qu'on aurait fait quelque chose de bien parce que, ne l'oublions pas, le travail, c'est la principale activité dans un pays et le loisir sera également la principale activité parce qu'on considère que, d'ici X années, il y aura peut-être trois ou quatre jours de loisirs pour la population.

A mon avis, je pense que c'est un recul. J'aurais bien vu le ministre d'Etat totalement responsable et nommé ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je crois qu'il se serait bien acquitté de sa tâche, avec dévouement.

Cela aurait empêché la personne d'agir sous le titre d'une autre et l'on sait que, même si c'est un ministre d'Etat, lorsqu'on n'a pas de responsabilité à l'intérieur d'un budget, à l'intérieur d'une administration, il faut attendre que le ministre en titre autorise, qu'il donne ses directives. Quand on sait que l'Industrie et le Commerce a tant à faire dans le climat actuel et dans les circonstances actuelles, je crains qu'avec tout ça l'appareil va être paralysé et qu'on accusera peut-être le ministre d'Etat alors que ce ne sera peut-être pas le ministre responsable. Ce seront ses activités trop nombreuses qui paralyseront ce secteur extrêmement important de l'économie qu'est le tourisme, la chasse et la pêche.

Je crois que le ministre qui a des responsabilités, qui a beaucoup de travail et beaucoup de chats à fouetter ne pourra tout de même pas négliger... Je verrais bien, je ne sais pas si ça peut se faire, que le conseil des ministres délègue des pouvoirs supplémentaires au ministre d'Etat, que tous les officiers ici soient à l'intérieur d'une structure — je ne dis plus un ministère, je dis une structure de l'Industrie et Commerce, Chasse et Pêche— mais toujours chapeautée par une autorité qui décide, lui donne des pouvoirs plus grands et qu'il puisse dire au sous-ministre ou aux autres officiers lorsqu'il les rencontre: J'ai pouvoir de décision. L'activité du ministère n'en souffrira pas, ni son économie et nous allons donner tout l'élan possible à ce ministère qui ne possède pas encore tellement de crédits supplémentaires.

On sait que sous la direction de celui que j'ai servi, M. Loubier, avec le peu de crédits qu'il avait à sa disposition, ce ministère était extrêmement actif. Il a «lis des organismes sur pied, le Haut-Commissariat aux sports et aux loisirs, il a mis sur pieds des directions générales qui n'existaient pas. Pour la première fois, grâce au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la province de Québec, en 1969, ou en 1970, si ma mémoire est bonne, se classait comme la première parmi toutes les provinces du Canada, pour l'économie touristique.

Cela voulait dire qu'avec peu d'argent, le ministre, avec la clarté de vision qu'on lui connaît, ses activités, avait réussi à faire connaître au Québec ce que jamais personne n'aurait pu penser, surtout passer devant l'Ontario. Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mes remarques générales sont en ce sens. Encore une fois, l'année prochaine, ce sera beaucoup plus sévère si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche connaissait un recul ou si son état était stagnant, à cause de la condition qu'on lui a fait subir en le balladant dans un autre ministère et en lui enlevant toute autorité décisive d'un ministre en particulier.

M. LE PRESIDENT: Le ministre désire-t-il donner la réplique ou si nous laissons les représentants des partis continuer?

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je veux aussi féliciter le député de Richelieu et le député de Verchères de leurs nouvelles responsabilités, sans cependant blâmer le ministre précédent qui a quant même fait des efforts considérables, je pense, pour tenter de développer le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Certains problèmes particuliers se sont posés. Il ne s'agit pas pour nous, cette année, de regarder en arrière mais d'essayer de savoir ce que sera le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans les années à venir. J'ai eu l'occasion, l'an dernier, d'exposer, au nom du Parti québécois, la politique de ce parti à l'égard du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Quant à nous, nous regrettons que ce ministère soit actuellement intégré à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous proposions, l'an dernier, un ministère des loisirs à l'intérieur duquel les activités touristiques auraient pu être intégrées.

Cependant, le gouvernement cette année — peut-être manquait-il de ministres qui pouvaient être véritablement responsables de ce ministère, peut-être manquait-il de ministres compétents — a décidé d'intégrer ce ministère à l'Industrie et au Commerce. Nous allons discuter des crédits. Je voudrais bien que le ministre, tout à l'heure, en réponse à l'exposé général, nous précise quels seront les changements, les grandes politiques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche cette année. Concernant, par exemple, l'Opération accessibilité, les clubs privés, va-t-on continuer la politique qu'avait entreprise Mme Kirkland-Casgrain? Quels ont été les résultats de cette politique? Je voudrais bien aussi que le ministre nous dise ce qu'il entend faire du livre blanc qui avait été commencé, semble-t-il, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche l'an dernier. Mme Kirkland-Casgrain nous avait annoncé qu'un livre blanc devait être déposé au cours de l'automne dernier. Malheureusement, nous n'avons encore reçu aucune nouvelle de ce livre blanc. Ce livre blanc s'imposerait véritablement. Il est important que l'on précise la politique en ce qui concerne les clubs privés, l'accessibilité au territoire, les rivières à saumon. Il est extrêmement important que l'on sache exactement dans quelle direction a décidé d'aller le gouvernement libéral actuel en ce domaine. Le livre blanc dont nous avait parlé Mme Casgrain, l'an dernier, contrairement à la direction du tourisme, était, un livre blanc qui touchait plus particulièrement la chasse et la pêche alors que nous savons qu'il existe, à l'intérieur du ministère, un livre blanc qui, malheureusement, ne semble pas avoir été mis en application, sur le tourisme. Nous aurons l'occasion d'en discuter.

Cette fois, c'était véritablement, pour la première fois, un livre blanc concernant la chasse et la pêche. Encore là, je déplore que ce livre blanc ait été, soit arrêté ou soit, encore une fois, mis aux tablettes, comme ce fut le cas de nombreuses études faites au ministère du

Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le passé.

Je regrette aussi, M. le Président, et pour ma part, je trouve ça un peu anormal, qu'on puisse discuter des crédits, sans avoir le rapport. Le rapport nous permet, â nous, membres de cette commission, et en particulier de l'Opposition, de voir exactement comment sont réalisées les politiques qui nous avaient été annoncées, l'an dernier. Cela nous permet de vérifier le travail du ministère et si les politiques qu'on nous annonçait ont été véritablement réalisées. Aujourd'hui, on discute, sans avoir au moins une vue générale du travail du ministère, depuis l'an dernier.

Etant donné que nous n'avons pas le dépôt du livre blanc, j'espère que le ministre va faire le bilan de ce qui s'est fait l'an dernier et de ce qu'il entend faire cette année. Quelle est la nouvelle conception pour lui du ministère? Quelles sont les priorités? A-t-il l'intention de continuer, comme je le demandais tout à l'heure, les politiques envisagées par l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? S'il n'a pas l'intention de le faire, pourquoi? Quelles sont les raisons qui empêcheraient que ces politiques se réalisent?

Je comprends, M. le Président, comme le soulignait tout à l'heure le député de Maskinongé, que l'Opération accessibilité ait pu poser certains problèmes. C'était la première année que cela se faisait. Cela s'est fait dans un temps assez court. Je ne pense pas, pour ma part — et je l'ai précisé l'an dernier — qu'il faille arrêter cette opération. D faut la continuer. De toute façon, nous sommes à un point de non-retour. De plus en plus, comme le disait le ministre, lors de la discussion du projet de loi 288, nous sommes dans l'obligation de préparer des espaces verts pour la population. Cette population exige de plus en plus d'avoir accès à ses richesses naturelles et d'avoir accès à son territoire. C'est un point de non-retour, il faut absolument arrêter cette politique de cession de territoires à des individus, cette politique que je qualifiais, l'an dernier, de moyenâgeuse et qui devrait disparaître le plus tôt possible. Il est certain qu'elle doit disparaître, selon une certaine échéance, pour autant que nous soyons assurés de pouvoir assumer la responsabilité de la sauvegarde de la faune sur ces territoires. Il faut tenir compte de certains problèmes particuliers et du fait que le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, m'apparaît, encore cette année, un budget passablement insatisfaisant, par suite des revenus considérables que nous apporte l'investissement dans ce secteur. Dans une conférence que donnait M. Robert Prévost, sous-ministre adjoint au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'an dernier, il annonçait que les revenus de l'industrie touristique dépasseraient ou ont dépassé le milliard de dollars en 1971. C'est une preuve que ce ministère est vraiment un ministère à vocation économique et que l'investis-

sement fait dans ce secteur peut être un investissement créateur d'emplois, un investissement qui peut nous apporter des devises considérables de pays étrangers. II ne faut plus laisser le développement de ce ministère au hasard. Il faut prévoir des politiques. Il faut établir des priorités. Nous espérons que le ministre nous précisera ces priorités, dans un exposé général. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais faire miennes les paroles du député de Saguenay. J'aimerais qu'à la fin de mon exposé le ministre puisse répondre à quelques questions, concernant les revenus directs du ministère. Combien le ministère a-t-il de revenus provenant de permis de chasse, de permis de pêche, de locations des territoires privés, de locations des territoires commerciaux, de la taxe de vente sur des instruments de chasse et pêche?

Quand on aura ces chiffres, on pourra tenir compte de ce que le sous-ministre Prévost avait dit: C'est un ministère qui, bien organisé, pourrait apporter des revenus et c'est un des rares ministères qui sont rentables, en ce sens que les sommes investies permettent des retombées économiques tellement importantes pour le Québec."

Un autre point, M. le Président. Je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait, au plus tôt, voir son budget augmenté, pour permettre un accroissement du nombre de gardes-chasse et de gardes-pêche. Le territoire de l'Ontario, qui est plus petit que celui du Québec, même s'il y a une population supérieure, compte au-delà de 800 gardes-chasse et gardes-pêche, alors que cette année, chez nous, je pense qu'on en a 529. On en a moins que l'année dernière, pour un travail aussi important.

Je pense qu'il devrait y avoir un lien entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts, parce qu'il y a des gardes forestiers dans l'autre ministère qui pourraient aussi, si on leur donnait un titre d'agents spéciaux, remplir des responsabilités vis-à-vis de la loi concernant lé braconnage, concernant l'inspection des véhicules, concernant les abus que peuvent faire certains braconniers, comme ouvrir des clôtures, laisser sortir les animaux. Il y a une quantité d'infractions qui se font et que nos gardes-chasse et gardes-pêche ne peuvent pas maîtriser, parce qu'ils ne sont pas assez nombreux et aussi qu'ils ne sont pas assez bien équipés. Il n'y a même pas d'avions ou d'hélicoptères au service des gardes-chasse et des gardes-pêche. On est obligé d'en louer parfois. Ils pourraient faire un meilleur travail pour sauvegarder la faune s'ils étaient mieux équipés.

De plus, je pense que, si on pouvait permettre que les gardiens de terrains privés, protégés actuellement par des locataires, soient des gardes-chasse et des gardes-pêche du gouvernement, il y aurait une meilleure surveillance, selon les intérêts et une politique gouvernementale, dans ces territoires.

Je voudrais faire remarquer que dans le territoire du Nouveau-Québec, qui se développera probablement davantage, nous n'avons que trois gardes-chasse et gardes-pêche. C'est un territoire qui est pratiquement aussi vaste qu'une grande partie de l'Europe. Je pense qu'il faudrait repenser au nombre des gardes-chasse et des gardes-pêche dans ce domaine-là. D'un autre côté, je voudrais faire remarquer qu'il n'y a aucune surveillance actuellement pour les chasseurs et les pêcheurs venant en avion, soit des autres provinces, soit des Etats-Unis ou d'ailleurs. Je pense qu'il faudrait légiférer dans ce domaine, pour obliger tout chasseur et pêcheur étranger qui vient au Québec d'avoir un point d'arrêt, au Québec, afin de, non seulement surveiller à leur retour le résultat de leur chasse ou de leur pêche, s'ils ont dépassé la limite ou s'ils ont vidé des lacs, mais aussi pour permettre qu'aucun avion étranger puisse aller dans nos territoires, sans être accompagné d'un pilote québécois, qui, lui, présent sur place, pourrait surveiller le travail et empêcher ces étrangers de venir dilapider nos richesses.

De plus, M. le Président, je voudrais faire remarquer le problème des pourvoyeurs. Est-ce que le ministère a l'intention d'augmenter le nombre de pourvoyeurs? Parce qu'ils remplissent un rôle important. Peut-être que, pour les aider, on pourrait penser à avoir un fonds pour les prêts à long terme, à bas intérêt, pour les aider à agir et ainsi à développer des territoires d'une façon plus rationnelle.

Est-ce que le ministère a pensé aussi à une augmentation de publicité pour attirer les pêcheurs du Québec? C'est bien beau de toujours penser de faire de la publicité pour les pêcheurs qui viennent d'autres pays, mais a-t-on pensé à nos pêcheurs québécois, qui sont très nombreux si je ne m'abuse? Je pense qu'il y a un an ou deux, il y avait près de 1.5 million de permis de chasse et de pêche au Québec. Cette année, j'ai demandé au ministre de me le dire. Mais il y a tellement de gens qui veulent faire de la chasse et de la pêche et on n'a pas de système convenable de publicité pour permettre aux Québécois de savoir où aller avec toutes les facilités que ceci peut leur accorder quand ils sont bien renseignés.

Enfin, je veux demander au ministre, quelle est son intention, quelle est la politique du gouvernement face à un projet de loi qui viendrait du gouvernement fédéral. Ce n'est pas la première fois que le fédéral envahit des domaines qui touchent directement le Québec, mais j'en arrive au fameux bill C-36. Je pense que c'est un député de l'île de Montréal qui avait proposé un projet de loi demandant au gouvernement fédéral de légiférer pour l'obligation d'un permis pour les armes à feu incluant

les fusils de chasse. A ce moment-là, quelle est la position du gouvernement sur ces sujets? J'ai posé plusieurs questions. Peut-être le ministre pourrait-il me donner la réponse à tous ces points d'interrogation.

M. GAGNON: Simplement une remarque. J'ai remarqué que mes deux collègues péquistes ont donné une vue générale de tous les différents services. Nous, nous ne l'avons pas fait. L'expérience que j'ai, c'est qu'à la suite d'informations que le ministre donne en cours de route, nous sommes portés à récidiver. J'ai voulu essayer d'écourter le plus possible, quitte à revenir sur chaque service, à faire des suggestions ou demander des informations.

M. PAUL: M. le Président, avant que le ministre ne réponde, je voudrais lui poser une question savoureuse. Est-ce qu'il peut nous donner la garantie qu'avant que nous ayons terminé l'étude des crédits, il sera encore ministre responsable du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à la suite du remaniement ministériel qui découlera de l'annonce officielle de la démission de MM. Castonguay et L'Allier aujourd'hui même?

M. GAGNON: Je crois que c'est en train de s'arranger.

M. PAUL: Non, ce ne sont pas les dernières nouvelles que je viens d'avoir.

M. SAINT-PIERRE: Vous me surprenez, vous êtes dans les rumeurs, j'ai toujours pensé que vous étiez intéressé aux faits.

M. PAUL: Les faits vont découler de la rumeur.

M. SAINT-PIERRE: Les faits vont découler... on va attendre.

M. PAUL: Le ministre n'est pas obligé de parler mais il sait très bien ce dont je veux parler.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, peut-être en réponse aux questions qui ont été soulevées, vais-je faire mienne la suggestion du député de Gaspé-Nord et m'attaquer aux plans les plus généraux. Peut-être, sur le plan des crédits particuliers, pourrait-on resoulever les question et répondre à certaines questions plus spécifiques, bien qu'il y en ait certaines auxquelles je voudrais répondre. La première que je voudrais mentionner résulte d'une préoccupation fort légitime. Le double mandat qu'on m'a confié pouvait ralentir l'administration du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je dois dire que suivant les dispositions d'amendement qui avaient été votées sur la Loi de l'Exécutif, l'an dernier, par arrêté en conseil, une délégation plus spécifique avait été faite au député de Richelieu. De la sorte, toute l'administration courante de ce ministère, que ce soit la signature d'engagements, de C.T., la promotion de personnel jusqu'à un certain niveau, est entièrement entre les mains du député de Richelieu. Je ne pense pas qu'on puisse m'accu-ser d'avoir causé des retards. C'est dans les très grandes lignes qu'il peut y avoir eu des discussions mais non pas pour causer des retards.

Le député de Gaspé-Nord a soulevé des changements de structures possibles et Dieu sait que, dans certains milieux, on m'accuse moi-même d'avoir beaucoup d'imagination, de faire des changements de structures. Il en a suggéré quelques-uns spécifiquement. C'est un véritable jeu, peut-être, de revoir certaines affinités qui, historiquement, ont été séparées. On penserait immédiatement à la division de la pêche commerciale au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est très près de ce ministère. On pense à mille et un secteurs qu'on pourrait regrouper. C'est un fait que, si on prend l'exemple de nos amis de l'Ontario, on retrouve là un peu la suggestion que vous avez mentionnée, un ministère de l'Industrie et du Tourisme, bien qu'encore là il y ait des gens qui trouvent que ce n'est pas une formule parfaite et qu'en centralisant trop on perd peut-être la particularité d'une certaine industrie qui peut être différente de l'autre. Tout cela pour dire que les questions que le député a soulevées, nous les avons soulevées nous-mêmes. Il y a eu plusieurs discussions à ce sujet et il n'est pas impossible qu'il y ait effectivement des changements lorsqu'on le jugera à propos. Je pense que cela doit quand même s'insérer dans un contexte assez global. C'est donc dire que ce me semblerait une erreur, personnellement, pour moi-même de déplacer la division des pêches commerciales de l'Industrie et du Commerce au ministère du Tourisme immédiatement si on n'a pas la certitude que, dans trois mois, ce déplacement s'insère dans quelque chose de logique. Sans cela, on pourrait se retrouver avec l'obligation de la ramener à son premier ministère.

Il y a effectivement, au niveau du premier ministre et au niveau d'autres ministres, des discussions actuellement. Ce n'est pas impossible qu'il y ait des changements. Certaines des suggestions que vous avez soulevées ont été envisagées. Je pense toutefois qu'on voudrait les insérer dans un contexte plus global de réforme administrative, de réforme — pour ceux qui en ont été — de l'organisation même du cabinet dans son fonctionnement, dans l'étude des problèmes qui se multiplient avec les années, que souvent il faudrait se trouver des mécanismes nouveaux pour tenter un tamisage de certains des problèmes.

Je n'en dirai pas plus long. Je regrette, effectivement, que le rapport annuel du ministère ne soit pas disponible, coïncidence de dates. Je pense bien que c'est difficile d'agencer tout ceci ensemble, sans compter d'ailleurs que l'étude des crédits devait débuter la semaine

prochaine. Cela a été ramené à cette semaine un peu à la dernière minute. Je le regrette.

Ce que je peux suggérer, cependant — et cela répondra à d'autres questions — c'est de rendre disponible à tous les députés le sommaire des programmes visés, avec beaucoup de réserve, puisque c'est un document préliminaire, mais qui pourra peut-être servir à comprendre le raisonnement, le sommaire des éléments de programme dans le cadre de la budgétisation.

Je ne sais pas si les officiers pourraient tenter d'en obtenir des copies. Je dis sous toutes réserves que c'est un document très préliminaire qui n'a pas eu l'approbation du Conseil du trésor et qui n'a pas eu l'approbation du conseil des ministres. Mais je pense que, dans ses grandes lignes, il dégage des grands programmes à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et il permet peut-être de comprendre dans quel sens nous nous orientons. Cela explique d'ailleurs une des questions qui ont été soulevées sur un présumé livre blanc; on demande le dépôt de ce livre blanc. Je me dois de mentionner qu'effectivement il n'y a pas eu de livre blanc de terminé et qui pourrait être sur des tablettes. Il y a eu des travaux préliminaires qui avaient été amorcés, peut-être même lorsque le ministère était dirigé par le chef de l'Unité-Québec pour toucher le fond de certains de ces problèmes de tourisme, de chasse et de pêche. Les travaux préliminaires ont été arrêtés lorsque le gouvernement, dans un contexte très général, a mis de l'avant la programmation des budgets par programme, puisque là, il y a une certaine incompatibilité entre travailler à un livre blanc qui veut dire ce qu'on va faire et travailler en parallèle avec une budgétisation par programme où là, par une méthodologie un peu particulière, on tente de définir des programmes, des objectifs, des moyens de les atteindre. C'est donc dire que le livre blanc comme tel est un peu suspendu. Mais les travaux se sont poursuivis et ils sont même accélérés dans tout le secteur de la budgétisation. Le programme, dont on va vous donner une copie tantôt, doit être approuvé la semaine prochaine par le Conseil du trésor. Ce sera un des premiers ministères où les travaux auront été approuvés.

D'ailleurs, en parcourant très rapidement ce budget-programme, on voit cette vue d'ensemble du ministère. Il n'y a rien de sensationnel; je pense que, d'un parti à l'autre, on se rend compte des mêmes difficultés. Il s'agit, évidemment, de remplir les priorités. Les ressources ne sont jamais limitées. Je pense que je serais le premier à me cacher de vouloir dire qu'on demande des crédits additionnels et qu'on tente d'avoir une part toujours plus grande du gâteau, des ressources de l'Etat. Je pense que nous sommes suffisamment responsables pour dire dès le départ que nous ne croyons pas au Père Noël et que, deuxièmement, il faut établir un équilibre entre nos ressources et nos besoins. Et cela implique un ordre de priorités.

M. PAUL: Vous ne croyez pas, M. le ministre, qu'avec la future Banque du Québec, ça pourrait résoudre le problème?

M. SAINT-PIERRE: Malheureusement, il n'y a pas de représentant du...

M. PAUL : Je ne parle pas de la Banque du Canada, je parle de la Banque du Québec.

M. SAINT-PIERRE: II faudrait inviter les représentants absents ce matin pour avoir des éclaircissements.

Dans ses grandes lignes, M. le Président... Evidemment, on retrouve tout dans le secteur du tourisme; on retrouve effectivement quatre programmes. Promotion du tourisme ou sollicitation de la clientèle où chaque année on tente, à la lumière de ce qui s'est passé antérieurement, de faire des corrections, d'apporter des améliorations. Pour répondre à une question qui a été soulevée: Cette année, une de nos modifications — si on peut appeler ça ainsi — est que, dans la promotion du tourisme, un effort accru sera donné au tourisme intra-québécois. C'est-à-dire qu'on a tenté d'identifier les régions et qu'un programme particulier doit être annoncé, d'ailleurs, dans les prochains jours dans ce secteur. L'objet de ce programme est évident: accroître le tourisme au Québec pour avoir des bénéfices économiques. Je dois dire que, compte tenu des revenus que nous obtenons de l'industrie touristique, le Québec dépense deux fois plus que l'Ontario. Des chiffres encore récents étaient publiés pour montrer que la participation du Québec est le double de celle de l'Ontario en fonction des revenus obtenus. Mais nous croyons quand même que c'est un secteur fort important' à développer. Les éléments du programme, en plus d'une sollicitation auprès d'une clientèle additionnelle, sont l'analyse de certains sondages pour savoir pourquoi les gens pourraient être déçus d'être venus au Québec ou ce qui pourrait les attirer, ou pour tenter de voir les habitudes d'un consommateur qui modifie dans son profil, qui a peut-être un plus grand pouvoir d'achat. Tout cela se poursuit pour tenter de l'améliorer. Il y eu des campagnes de publicité. Enfin, les programmes ont été modifiés pour tenter de dégager une plus grande efficacité.

En fonction de cela, une fois qu'on a attiré la clientèle, il y a un deuxième programme qui pourrait s'intituler Services aux touristes, et qui inclut la facilité de déplacement et le séjour des touristes. Et là, il y a toute une série de mesures que le ministère a tenté de mettre de l'avant qui vont autant des programmes d'accueil et d'information qu'au contrôle général du gîte et de la table pour tenter des améliorations, puisque c'est un facteur important pour que les touristes reviennent, une exploitation supplétive de l'hébergement et de la restauration. Dans certains cas, le ministère, lorsqu'il y avait lacune du secteur privé, a dû intervenir par lui-même. Et finalement, à l'occasion, un réseau de cam-

ping axé, évidemment, sur le réseau de camping du secteur privé.

Un troisième programme pour nous permettre, sur le plan touristique, d'améliorer était, évidemment, la formation professionnelle, c'est-à-dire former et perfectionner une main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine du tourisme, de l'hôtellerie et de la restauration.

Inutile de mentionner les efforts qui auraient pu être faits directement par l'Institut de tourisme, mais d'autres efforts ont été faits directement chez les restaurateurs et les hôteliers pour améliorer la qualité de leur main-d'oeuvre, pour permettre des cours de recyclage qui accroîtraient le niveau et qui, en même temps, créeraient un séjour plus agréable pour le touriste lui-même.

Finalement, un quatrième secteur: gestion interne et soutien pour l'ensemble de ces programmes. M. le Président, si nous laissons de côté ce secteur du tourisme, un deuxième secteur dans le domaine des ressources naturelles touche la faune. Très brièvement, et on pourrait y revenir plus tard.

Un cinquième programme du ministère est le maintien et l'amélioration des ressources fauniques, c'est-à-dire de toutes les ressources de la faune: maintenir sur l'ensemble du territoire québécois une faune en équilibre écologique avec son milieu, différents programmes qui sont nécessaires pour la protection du gibier, la protection de la faune en général — les éléments de ce programme ont été tant sur le plan de la recherche que sur le plan des inventaires, pour tâter le pouls de cet équilibre — l'amélioration de l'habitat pour la faune et la propagation des espèces. Enfin, les mesures additionnelles que l'Etat devait prendre pour s'assurer cet équilibre.

Un sixième programme dans le secteur de la faune touchait la protection de la faune, c'est-à-dire exercer un contrôle de l'exploitation des ressources fauniques par les chasseurs et les pêcheurs. C'est toute la gamme des programmes qui visent, justement, par des gardes-chasse, des gardes-pêche à maintenir... Les éléments de ce programme touchent autant la réglementation elle-même que la surveillance de cette réglementation, l'éducation du public ou même, dans certains cas, la location de territoires.

Je termine, M. le Président, en parlant, évidemment, d'un autre secteur: les parcs et les réserves. Nous avons là trois programmes. Nous avons, en un premier temps, la conservation des ressources qui vise essentiellement l'établissement d'un réseau intégré de parcs et de réserves, qui vise à préserver des espaces verts pour les générations présentes et futures du territoire québécois. Alors, essentiellement, contrôle de l'occupation du territoire, contrôle de l'utilisation des ressources du milieu et développement de ce réseau provincial de parcs que nous avons eu l'occasion d'esquisser brièvement dans la discussion du dernier projet de loi.

Ensuite, exploitation à des fins récréatives de parcs et réserves provinciaux, mettant à la disposition du public des facilités récréatives variées dans les parcs et réserves.Au cours de la dernière année, nous avons complété un programme important qui visait à doter la partie du nord du Saint-Laurent de quatre parcs additionnels — et on pourra toucher les problèmes qui auraient pu être soulevés là-bas — qui étaient situés près de grandes agglomérations urbaines, pour permettre au public québécois, et non au public étranger, d'utiliser les espaces verts. Ces parcs étaient: Papineau, Labelle, Joliette et Mastigouche. Ce sera également dans les efforts du ministère de tenter d'avoir d'autres espaces verts, des parcs peut-être plus petits que d'autres que nous avons pu avoir, mais situés près des grands centres et qui permettraient à des zones urbaines comme Montréal et Québec d'avoir accès à ceux-ci.

Finalement, un dernier programme, le onzième qui était dans le secteur des loisirs et des sports, touchait une foule de mesures visant la récréation de plein air en milieu para-urbain.

Je pense, brièvement, que ceci donne les éléments du programme du ministère. Dès qu'on en aura fait la reproduction, on pourra vous transmettre ces éléments de programme et on pourra les discuter tout au long de l'étude des crédits.

On me demandait tantôt quels étaient les revenus prévisibles pour les permis de chasse sportive, les permis de pêche sportive, enfin les revenus de toutes sortes du ministère. En 71/72, ces revenus se sont établis à $3,649,000 approximativement. En 72/73 on prévoit des revenus de $4,062,000. On demandait également...

M. LEGER: Est-ce le total...

M. SAINT-PIERRE: Le total.

M. LEGER: ... ou seulement les permis?

M. SAINT-PIERRE: Non. Le total de tous les revenus. Le total des permis de chasse et pêche sportives.

M. LEGER: Cela ne touche pas les locations de territoires commerciaux et privés?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je vous le donne. La location de territoires a rapporté dans les deux ans les mêmes montants, soit : pour la chasse, $290,000 et pour la pêche, $370,000. Pour un total de...

M. LEGER: Pour les territoires privés ou...?

M. SAINT-PIERRE: Privés. Location de territoires de chasse et location de territoires de pêche. Privés et commerciaux. L'ensemble des revenus, si l'on parle de l'admission... Par exemple, l'admission au jardin zoologique, les

permis de ligne de trappe, les permis de pêche commerciale, les terrains de camping, tout cela donne un montant total de $5,494,000.

D'ailleurs, si cela peut vous intéresser directement, on pourrait vous donner une copie de ces détails.

M. LEGER: Est-ce que vous avez dans cela le nombre de permis de chasse et le nombre de permis de pêche pour 1971-1972?

M. SAINT-PIERRE: Les chiffres sont disponibles, on peut les obtenir. Ce qui vous intéresse, c'est le nombre de permis de chasse?

M. LEGER: Le nombre de permis de chasse et de pêche.

M. SAINT-PIERRE: En 1971-1972. M. LEGER: Le nombre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je cède la parole au député de Richelieu.

M. SIMARD (Richelieu): Pour ce qui est du document de travail pour les onze programmes à venir, nous n'aimerions pas le distribuer. C'est la seule copie que nous ayons. Elle est utilisée par le sous-ministre ici. Dans le courant de l'avant-midi nous allons vous fournir le programme, tel quel, parce qu'il y a plusieurs notes du sous-ministre inscrites à la main. Alors si vous voulez attendre un peu plus tard, nous allons vous distribuer toute la liste et la série des programmes que nous avons au ministère.

M. LE PRESIDENT: Si on me permet une remarque pour fins d'inscription au journal des Débats, je ne l'ai pas signalé d'ailleurs au début des travaux. Les remplacements pour les membres officiels de la commission se sont faits comme suit: M. Saindon remplace M. Cornellier retenu à une autre commission, M. Lessard remplace M. Joron, M. Paul remplace M. Russell. Pour ce qui est du représentant du Ralliement créditiste, personne n'est encore arrivé. Le nom de M. Tétrault apparaît comme membre officiel. Je présume que, s'il devait être remplacé par un de ses collègues, la commission acceptera volontiers le nom qu'on nous désignera. Je cède la parole au député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, le ministre est cachottier. On lui reprochait au début de ne pas nous faire connaître la projection de son ministère. Dans ses remarques en réponse aux différents points soulevés par les membres de l'Opposition, il vient de nous faire part d'une politique de sagesse, d'efficacité. Nous sommes heureux de constater que le changement à la tête du ministère amène déjà des réactions favorables. Je félicite le ministre responsable et le ministre titulaire chargé de l'administration.

Cette politique va répondre à un besoin et à une nécessité surtout quand on considère cette politique envisagée par le ministère de faire de la publicité intraquébécoise.

Cela m'a toujours chicoté de regarder à la télévision la publicité qui était faite spécialement par les provinces de la Nouvelle-Ecosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario alors que Québec était silencieux. Rien n'était fait pour inviter les Québécois à prendre leurs vacances au Québec avant d'aller à l'étranger. Je suis sûr que cette politique que le ministère entend mener s'avérera avantageuse pour les Québécois et surtout pour les revenus que pourra apporter la participation des Québécois à la vie en plein air au Québec.

J'ai noté cette remarque du ministre à l'effet qu'aucun livre blanc n'avait été préparé au ministère. C'était plutôt l'envisagement de certaines politiques. Quand on parle d'un livre blanc, on parle de quelqu'un qui est chargé de le rédiger, de le consulter, de le planifier. Cela fait contraste d'entendre aujourd'hui la logique du ministre, la précision, l'objectivité de ses remarques avec toute la chanson qui nous avait été récitée l'an dernier à l'occasion de l'étude des crédits. Aussitôt que nous voulions aller en profondeur dans certains postes du ministère, on nous disait : Attendez notre livre blanc. J'aime mieux un programme d'action pratique comme celui que nous a mentionné le ministre titulaire du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que les grandes planifications et ce que nous mentionnait le ministre et député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le Président, je voudrais poser deux questions au ministre dans le cadre de cette discussion générale. Est-ce que le ministère envisage l'ensemencement de lacs propices à la pêche mais qui sont vides? Le ministre a parlé tout à l'heure du territoire du parc de Mastigouche. Il m'excusera si je m'y réfère plus souvent. Je sais qu'il y a une centaine de lacs dans ce territoire qui ne sont plus ensemencés, qui sont vides.

Je sais également que le ministre d'Etat connaît bien cette région et que beaucoup de lacs pourraient être avantageusement ensemencés. Ils sont plus faciles d'accès que certains autres qui sont devenus d'accessibilité publique.

Je comprends que le ministère envisage — et j'espère que c'est terminé ou sur le point de l'être — la construction d'une grande pisciculture. L'an dernier, nous avions reproché en quelque sorte au ministre de vouloir, avec ce projet, porter concurrence à l'industrie privée. Le ministre nous avait répondu que, si la pisciculture du gouvernement ne suffisait pas, on ferait appel à l'industrie privée pour compléter l'ensemencement nécessaire des lacs.

Il ne faut pas oublier qu'il y a du carnage qui se fait actuellement sur les territoires, dans les parcs. Et je rejoins une opinion exprimée, je crois que c'est celle du député de Lafontaine, quand il a parlé de manque de personnel dans

les territoires. Il est malheureux de le signaler mais je sais que le problème a été porté à la connaissance spécialement de M. Brown, à l'effet que le manque de surveillance fait que de nombreux pêcheurs sur le territoire, dans un parc donné, sur un lac bien précis, se livrent à la pêche. Lorsqu'ils ont atteint leur quota de quinze et qu'ils est à bonne heure dans la journée, on ne se cache pas pour prendre les plus petits de ces poissons et de les jeter à l'eau ou de les laisser dans la forêt. Le ministère devrait demander une enquête précise — je présume que ça peut être la même chose dans les autres parcs — sur les trouvailles de poissons en pourriture ou abandonnés par des pêcheurs parce qu'ils espéraient des captures plus grosses que celles qu'ils avaient faites. Je crois, M. le Président, que c'est une obligation pour le ministère d'avoir le nombre d'agents suffisant pour éviter un tel carnage.

Ce n'est pas spécifique à une région. C'est cet appétit, peut-être normal pour un pêcheur, d'espérer de grosses captures. Il arrive malheureusement que ce soit au détriment de la faune. S'il y a beaucoup de lacs qui sont vides actuellement, M. le Président, cela en est une cause.

Je voudrais que le ministre nous mentionne, nous parle des activités de la pisciculture du ministère. J'aimerais également que le ministre nous parle de l'efficacité de l'école de l'hôtellerie qui a été aménagée par le ministère et qui était un organisme nécessaire, qui s'imposait. J'aimerais que le ministre nous fasse part des réalisations, à ce jour, de cette école d'hôtellerie. Du même coup, j'aimerais savoir également du ministre s'il a l'intention de libérer d'autres territoires qui sont actuellement sous bail privé.

Je sais que le ministère a fait un pas de géant jusqu'à maintenant dans ce domaine, mais beaucoup de lacs sont encore sous bail. Dans le but de rendre accessible tout le territoire du Québec, non pas au détriment de certaines gens seulement, j'aimerais que le ministre nous fasse part de la politique du ministère.

En ce qui a trait, M. le Président, à la deuxième phase de l'aménagement du territoire, de l'accessibilité aux territoires, j'espère que le ministre disposera des fonds nécessaires pour indemniser ceux qui ont été expropriés de leurs immeubles. Dans le parc de la Mastigouche, on parle d'un déboursé approximatif de $5,500,000. Cela ne comprend qu'un territoire, $5,500,000, ça résulte d'un article paru dans le journal le Nouvelliste, en date du 10 mai 1972.

Je sais que le sous-ministre Béland a fait parvenir des lettres aux propriétaires de chalet. Rien de précis ne figure dans ce texte de lettre, si ce n'est que c'est la politique du ministère qui sera appliquée pour l'année qui débute. Je ne lui en fait pas de reproche, mais je voudrais que le ministre nous informe du montant total requis pour compenser ces expropriations d'immeubles qui appartiennent à des gens qui, à l'époque, de bonne foi, ont construit, dans certains cas, des chalets d'une certaine importance.

Je voudrais donc que le ministre nous fasse part de la planification de son ministère, s'il prévoit qu'il disposera des fonds nécessaires pour indemniser ceux qui ont été victimes de cette expropriation de la part du gouvernement en vue de favoriser l'accès au territoire.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la première partie de la question, il est bien sûr que nos biologistes étudient, à l'heure actuelle, afin de connaître la population des différents lacs. Je sais, personnellement, surtout dans la région que vous mentionnez, qu'il y a plusieurs lacs, à l'heure actuelle, qui...

M. PAUL: II y a d'excellentes piscicultures aussi.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, justement. Vous êtes aussi au courant que nous avons la pisciculture de Saint-Faustin, celle de Coati-cook et celle du lac des Ecorces. Celle du lac des Ecorces, à elle seule, a une production annuelle d'un million de truites. C'est bien sûr l'intention du ministère de se servir de ces produits, de ces piscicultures pour repeupler les lacs qui, malheureusement, ont subi une diminution énorme de population de poissons depuis quelques années.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une sous-question à ce sujet? Est-ce que le ministère entend, concernant les piscicultures, comme le disait le député de Maskinongé tantôt, permettre, dans un avenir rapproché, la commercialisation de la truite mouchetée? Justement, les piscicultures actuelles qui avaient, auparavant, comme clientèle, les propriétaires des territoires de clubs privés de chasse et de pêche, en ont perdu un peu et même beaucoup. Le potentiel de vente de ces poissons manque. Uniquement pour ensemencer des lacs, c'est bon. Mais est-ce qu'un jour ou l'autre, nous aurons une possibilité de commercialisation de la truite mouchetée? Il y a deux exemples là-dessus. Premièrement, c'est que la truite qu'on mange ici au Québec, et vendue commercialement, vient de pays étrangers comme le Danemark, les pays Scandinaves. Et, d'un autre côté, quand il se fait du braconnage et que des gens vendent de la truite mouchetée et qu'ils sont pris, ils disent: Ce n'est pas de la truite mouchetée des lacs ou des rivières, c'est de l'omble provenant de la truite de l'Atlantique. On ne peut réellement pas le prouver. A ce moment-là, s'il y avait une possibilité de commercialiser le poisson, c'est-à-dire la truite mouchetée au Québec, les piscicultures pourraient vivre d'une façon beaucoup plus rationnelle.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président,

c'est bien sûr que nous faisons des efforts dans ce secteur avec la collaboration de la Fédération de la faune au Québec. Je dois vous dire qu'au moment où je vous parle, ce projet est à l'étude. Comme vous le souligniez si bien, cela pose certains problèmes. Comment différencier, par exemple, un genre de truite d'un autre et d'où provient, justement, ce poisson? Je dois vous dire que ce projet est à l'étude à l'heure actuelle.

M. LEGER: Vous pensez, dans un avenir rapproché, légiférer dans ce domaine?

M. SIMARD (Richelieu): Oui. D'ailleurs, je vais vous dire que, pour la truite de mer et pour la truite arc-en-ciel c'est déjà permis.

M. PAUL: M. le Président, en parlant de pisciculture, est-ce que le ministre peut nous dire — vous comprendrez que j'ai un faible pour le poisson de Maskinongé...

UNE VOIX: Pour le maskinongé.

M. PAUL: II y avait une pisciculture, je crois, à Lachine, où on a tenté de faire l'élevage du maskinongé. Cela ne s'est pas avéré rentable. Je ne sais pas si c'est à cause du climat, parce que le climat naturel du maskinongé est au lac Maskinongé à Saint-Gabriel-de-Brandon. Je suis bien à l'aise pour en parler: ce n'est pas dans mon comté. C'était mon ancien comté fédéral mais, actuellement, ce n'est pas mon comté provincial. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans les vues du ministère, il aurait l'intention de donner suite à ce projet de l'établissement d'une petite pisciculture pour le maskinongé à Saint-Grabriel-de-Brandon, dans le comté de Berthier?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois que la pisciculture en question est fermée.

M. PAUL: Ah!

M. SIMARD (Richelieu): ... où l'élevage du maskinongé se fait d'une façon régulière.

Alors, pour ce qui est de la région que vous mentionnez...

M.PAUL: Est-ce que ce serait seulement d'une façon régulière ou si c'est d'une façon productive également?

M. SIMARD (Richelieu): D'une façon productive.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le ministre parlait, tantôt, de la formation professionnelle dans le projet qu'il nous a soumis, main-d'oeuvre en hôtellerie, etc., même publicité pour créer un tourisme intraprovincial. Est-ce que la politique de tourisme du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche permettrait, justement, de créer une vocation régionale pour attirer les gens dans chaque région? Je vous donne un exemple. Prenez la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où, régulièrement, vous avez le festival des bleuets; vous avez la traversée du Lac-Saint-Jean; vous avez les tournois de motoneiges à Chibougamau; vous avez des concours cyclistes; vous avez d'autres projets régionaux comme à Rivière-du-Loup, les jeux d'été, etc. Est-ce que le ministère entend établir une politique de tourisme qui créerait, justement, une attraction régionale avec des projets particuliers selon les possibilités de chaque région?

M. SAINT-PIERRE: Vous avez commencé votre question en parlant de formation professionnelle. Cela n'a rien à voir...

M. LEGER: Je veux dire qu'à l'occasion de la formation professionnelle, vous avez parlé de main-d'oeuvre en hôtellerie...

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire, je ne sais pas, comme la Mauricie, avoir le festival western et les bleuets...

M. LEGER: Je veux dire par là qu'au niveau du tourisme...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LEGER: ... si on veut attirer des gens dans les régions...

M. PAUL: Pas les jeux d'hiver.

M. LEGER: ... il faut qu'il y ait une publicité coordonnée provenant, justement, de ce que chaque région peut fournir d'attractions touristiques. Et je donnais des exemples, comme cela, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Rimouski et ailleurs. Actuellement, est-ce qu'il y a une politique gouvernementale dans ce domaine, qui permet au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de faire ressortir, en publicité, les vocations régionales pour permettre un afflux de touristes à l'intérieur du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je pensais que vous en aviez pris connaissance. Mais nous pouvons peut-être obtenir les brochures du tourisme. Il y a des brochures, par région, qui, justement, tentent de mettre en valeur, le plus possible, ce que la région a à offrir, tant sur le plan de sites naturels que de types organisés. Sur le plan de la publicité, je les ai déjà vues moi-même, vous en avez par région. Si on prend le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je suis certain qu'on mentionne qu'il y a un festival de bleuets à l'été, que

l'hiver, il y a un festival qui veut nous retourner dans le siècle passé, avec toutes les douceurs de l'époque. Comme dans d'autres régions, on va retrouver la même chose.

M. LESSARD: M. le Président...

M. LEGER : Je veux dire une publicité axée là-dessus. Une brochure, c'est bien. C'est un départ.

M. SAINT-PIERRE: Ah! vous voulez dire comme publicité intraquébécoise?

M. LEGER: Oui.

M. LESSARD: Nous en avons discuté un peu l'an dernier. Il ne semblait pas que ce soit, à ce moment-là, une priorité du ministère. Je suis d'accord avec le ministre qu'il y a, actuellement, quelque chose qui se fait au niveau du ministère, c'est-à-dire qu'on coordonne des activités. On reçoit, par exemple, certaines brochures qui nous démontrent qu'il y a une coordination des activités au niveau régional et au niveau provincial.

Mais, malheureusement, je pense que ce n'est pas assez. C'est-à-dire que ce sont quelques individus qui reçoivent ces brochures, contrairement à ce qu'on voit dans certains journaux, Perspectives, le journal Le Soleil, où il y a une certaine publicité touristique pour les pays étrangers. Chez nous, on voit que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne fait presque pas de publicité en ce qui concerne le territoire québécois et les régions du Québec. Il me semble que notre dépense pour la publicité — je pense qu'elle a été de $600,000 cette année — contrairement à ce que certains ont pensé, a été très fructueuse. Mais cela a été fait à l'extérieur, plutôt pour faire venir les gens de l'extérieur vers le Québec. Mais il y a quand même un fort pourcentage de Québécois qui vont passer leurs vacances à l'extérieur parce qu'ils ne connaissent pas vraiment les régions du Québec. Je sais qu'on peut s'adresser au ministère pour se faire préparer un genre de programme pour passer des vacances au niveau du Québec. Mais très peu de gens le savent. Je demanderais, justement, au ministre de le rendre public véritablement, non seulement avec des brochures.

M. SAINT-PIERRE: Je vais laisser le député de Richelieu répondre.

M. LESSARD: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Mais à la blague, c'est qu'on se fiait au député qui nous parle depuis longtemps et qui représente le plus beau comté de la province. On se dit: Ce sont les députés qui vont faire la publicité de leur région.

M. LEGER: Donnez-nous de la publicité et nous allons la faire.

M. GAGNON: Si j'ai bien compris...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je tiens pour acquis que les membres de la commission accepteront la voix, je ne dirais pas de l'indépendance, mais d'un indépendant. Je cède la parole au député de Montcalm qui l'a demandée depuis quelques minutes.

M. MASSE (Montcalm): II ne faut pas trop faire allusion à cela ce matin, avec tout ce qu'il y a dans les journaux.

M. LESSARD: II faudrait quand même diminuer les questions, parce qu'il semble qu'on fait quantité de commentaires et on laisse très peu la parole au ministre. Le député de Montcalm pourra revenir.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous permettez, je vais répondre à la question du député.

M. LE PRESIDENT: La réponse aux questions du député de Saguenay par le député de Richelieu, et le député de Montcalm suivra.

M. SIMARD (Richelieu): Pour répondre au député de Saguenay tout à l'heure, on a fait mention du programme de publicité intraquébécoise. Nous nous rendons compte nous aussi, qu'il y a énormément de Canadiens, de Québécois, qui, à chaque année, on ne sait trop pourquoi, se déplacent vers certaines régions comme par exemple Old Orchard ou Hampton Beach, etc. C'est bien sûr qu'à la lumière de tout ça nous avons constaté que justement les gens du Québec ne connaissaient peut-être pas assez le Québec.

C'est exactement dans cette perspective-là que nous avons institué ce programme intraqué-bécois. Et comme ce programme sera rendu public vers le 15 ou le 16, je crois qu'il serait un peu tôt pour moi, franchement, de le rendre public autour de cette table, ici, ce matin.

Si le député de Saguenay veut être assez patient pour attendre encore une dizaine de jours, vous allez voir de quelle façon nous allons quand même essayer de garder nos Québécois à l'intérieur du Québec.

M. LESSARD: Je suis d'accord avec le ministre, je pense qu'il est important de développer une politique, mais je voudrais bien que la réponse que nous donne le ministre aujourd'hui ne soit pas la même réponse que nous a donnée l'ex-ministre qui nous disait toujours: Voici, dans quelques mois nous allons présenter le livre blanc. J'espère que cette année les réponses que nous donne le ministre vont véritablement se réaliser.

M. SIMARD (Richelieu): Je dois informer le député qu'il y aura conférence de presse le 15. Si c'est assez comme information.

M. GAGNON: Tout simplement pour avoir d'autres explications du député de Saguenay. Est-ce qu'il veut mentionner les jeux comme il y en a eus l'année dernière à Rivière-du-Loup, à savoir que le ministère par sa publicité, quinze jours ou trois semaines d'avance, ferait une publicité à travers toute la province par les postes de radio ou de télévision disant que tel événement va se passer à tel endroit et motiver alors, et conditionner les Québécois? Je crois que ça rejoint un peu l'idée du député. Parce que ces organismes-là ne sont pas tous en mesure de dépenser peut-être des milliers de dollars.

Mais que ce soit le ministère qui le fasse, à l'occasion d'un événement type au Québec, quitte un peu plus tard à le faire à un autre endroit, ça conditionne énormément les gens et ça permet de garder l'argent chez nous.

M. LESSARD: On constate quand même que ces événements-là, bien souvent, à l'intérieur du Québec, par région, ne correspondent pas exactement aux mêmes dates. Alors, c'est une question de coordination. Même que le ministère intervienne auprès des régions pour — étant donné qu'il connaît au niveau provincial l'ensemble des événements qui doivent normalement se dérouler annuellement — mieux planifier leurs dates par rapport à d'autres événements de l'année qui peuvent se faire dans d'autres régions du Québec, de telle façon qu'on ait un genre de tourisme annuel et qu'on n'ait pas quelques régions qui vont se concurrencer les unes les autres, soit à cause de carnavals d'hiver, de carnavals d'été ou d'autres activités.

On sait que la traversée du lac Saint-Jean est quand même quelque chose de très bien connu au Québec et ça se passe à telle date précise. On sait, par exemple, que dans la région de Hull il y a la course de canots qui est encore un événement d'importance.

Il y a des événements secondaires, mais il y en a qui sont très importants au Québec et qui nous permettraient véritablement d'amener les gens du Québec à visiter leurs régions, de façon annuelle, et non pas seulement pendant certaines vacances précises, pendant une certaine époque de l'année.

M. LEGER: Ceci permettrait de coordonner aussi l'hôtellerie. Autrement dit, dans ces régions, il y a des hôtels, qui ne peuvent pas survivre parce qu'ils n'ont pas les revenus suffisants. Si c'est coordonné, ces régions pourraient avoir le personnel voulu et recevoir les touristes dans des hôtels qui sont prêts à donner le service voulu. Parce que le domaine de l'hôtellerie est quand même une conséquence d'une publicité concernant la vocation régionale.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais quatre points. Je pense que je vais les exposer tous les quatre et le ministre pourra répondre à chacun.

L'organigramme traditionnel de la répartition des responsabilités des pouvoirs publics au Québec est basé sur des secteurs d'activité de l'administration et non pas des secteurs d'activité des hommes québécois comme tels. De sorte que le ministère que vous représentez recouvre jusqu'à un certain point des domaines d'administration qui relèvent d'autres ministères, particulièrement dans le domaine du tourisme, un peu moins dans le domaine de la chasse et de la pêche, et surtout dans le domaine d'une politique de plein air.

On sait traditionnellement la difficulté que les secteurs de plein air ont à coordonner leurs activités. Comment le ministre a-t-il résolu ce problème jusqu'à maintenant ou comment entend-il le résoudre? Est-ce qu'il existe des comités de coordination avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux sports et aux loisirs, le ministère du Tourisme, le ministère des Affaires culturelles?

Qui a le leadership dans ces ministères pour l'établissement d'une politique de plein air? Comment cette coordination se fait-elle? On pourra y revenir après votre réponse, mais c'est le premier problème.

Deuxièmement, à l'intérieur de la politique de plein air du gouvernement du Québec, il y a l'utilisation des parcs provinciaux. Quelle distinction de politique d'utilisation faites-vous entre les parcs provinciaux d'une part et les parcs dits nationaux d'autre part, établie particulièrement par le ministère du Nord canadien à Ottawa et également tous les autres secteurs administrés par ce ministère qui sont plus ou moins des parcs régionaux basés sur l'histoire ou sur des faits militaires?

Est-ce qu'il y a au ministère du Tourisme une volonté, je ne dirais pas d'usurpation des pouvoirs fédéraux là-dedans, mais au moins de coordination? Parce qu'au bout, c'est quand même le même citoyen face à des parcs différents.

S'il y a une politique d'utilisation des parcs provinciaux qui est autre chose qu'uniquement de réserves de nature, est-ce que le ministre a publié ou entend publier un document d'orientation quant à l'utilisation de ces parcs-là? Traditionnellement, je ne connais pas de véritable politique autre que ce qui est inscrit dans la loi qui dit que le gouvernement du Québec peut se faire des réserves. Pour le citoyen, est-ce qu'il y a nettement une différence entre un parc fédéral et un parc provincial? Et si oui, est-ce que, dans les techniques d'aménagement des parcs — que ce soit celui du parc des Laurentides ou du parc de la Montagne tremblante ou des autres — ça se voit dans les types d'aménagement et d'utilisation de ces parcs?

Troisièmement, ça recouvre un peu les questions qui ont été posées tout à l'heure, mais

dans un autre sens, c'est l'aménagement des Laurentides. On sait qu'en l'an 2000 la région de Montréal aura pratiquement doublé au point de vue de population et approchera presque les cinq à sept millions de population.

La région des Laurentides, sur le plan d'aménagement du territoire, est certainement une des rares zones dans l'Occident où, à proximité d'une grande métropole, il y a encore une zone de verdure. Cette zone de verdure me semble actuellement se développer dans l'anarchie la plus totale. La couronne possède des terres qui ne sont pas encore cédées. Il y a un immense parc, celui de la Montagne tremblante et des parcs régionaux à l'intérieur de ça. Il y a une multitude de municipalités qui ne possèdent aucun règlement de zonage, aucun règlement de construction.

L'entreprise privée tente d'exploiter des campings, des remontées mécaniques pour les stations de ski. Il y a un potentiel d'hôtellerie et de restauration, mais il n'y a aucune espèce de plan d'aménagement pour conserver cette zone de verdure pour les générations à venir. C'est dans ce sens-là que, depuis quelque temps, j'ai préconisé l'établissement d'une zone verte qui ne serait pas un parc comme tel, mais qui serait une délimitation sur l'ensemble du territoire québécois à l'intérieur d'une politique d'aménagement. Et là le ministère du Tourisme a réellement une responsabilité première, qui serait celle de définir l'utilisation de ce territoire-là et d'en assurer son aménagement. Il le ferait soit en se servant des institutions en place, les municipalités, en préconisant des types de règlement de construction, en voyant à toute la question de la pollution et du contrôle de la pollution, en ayant une politique peut-être différente quant à l'utilisation des terres de la couronne dans ce territoire plutôt qu'ailleurs dans la province. Ce serait peut-être aussi par des subventions à l'entreprise privée pour les remontées mécaniques. Dans ce sens-là, je crois personnellement que l'établissement de la montagne Sainte-Anne est pour l'ensemble de la politique québécoise, je ne dirais pas une faillite, mais un accroc incroyable à ce que devrait être une politique d'aménagement.

Quand on constate qu'un gouvernement n'a pas plus de possibilités matérielles ou financières qu'il en a d'investir au même endroit des millions de dollars, si cet argent avait été placé dans une caisse de prêts sans intérêt à l'entreprise privée des stations de plein air, on aurait pu développer des dizaines et des dizaines de remontées mécaniques et servir à 100 p.c. la population québécoise plutôt que d'investir directement à un endroit qui ne sert, somme toute, que quelques centaines de milliers de québécois, au point de vue régional.

Je reviens donc à l'idée principale. Une politique d'aménagement des Laurentides, est-ce que le ministère croit qu'il y a intérêt à le faire? Et si oui, qu'attend-il pour résoudre ce problème-là?

Il y a, quatrièmement, un domaine peut-être un peu plus particulier, qui est la lutte traditionnelle entre les biologistes du ministère et les agents de conservation, quant à la lutte contre les espèces — je n'ai pas les termes techniques — négatives: les prédateurs comme vous dites, les loups et les coyotes. Il y a une lutte sourde qui existe depuis des années, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — et les pots sont payés par la population — entre les techniques préconisées par les biologistes et la tradition des agents de conservation qui, à maintes reprises, s'est exprimée dans les journaux ou dans des conversations privées. Je pense que tous les députés ici en ont entendu parler. Il y a une lutte à ce sujet. On ne peut pas savoir qui a raison ou qui a tort mais on sait une chose, c'est que les loups — du moins quant à mo i, dans ma région, le comté de Montcalm — ne sont jamais descendus aussi bas dans le pays développé. Quand on est rendu à avoir des loups à Saint-Jacques-de-Montcalm et que c'est régulier, la population peut commencer à se poser des questions.

Je ne mets pas en doute la capacité des biologistes. Je ne connais pas scientifiquement ce problème mais je sais une chose c'est qu'il n'y avait pas de loups à Saint-Jacques. Il y en avait, dans le temps, il y a 300 ans, mais il n'y en avait pas il y a 30 ans. C'est rendu qu'il y en a à Saint-Calixte et un peu partout. Le ministre, devrait, je ne dis pas arbitrer entre les deux tendances, mais nous informer de ce qu'il entend faire quant à cela.

M. LEGER: Le député de Saguenay en a frappé un avec son automobile.

M. MASSE (Montcalm): Si le député de Saguenay en a frappé un avec son automobile, je ne peux pas témoigner de cela. Je ne peux pas témoigner que j'en ai vu mais des gens de confiance me rapportent qu'ils en ont vu.

M. LESSARD: Je n'ai malheureusement pas été capable d'envoyer le compte au ministère.

M. MASSE (Montcalm): Voilà les quatre points pour lesquels j'aimerais, de la part du ministre, avoir des réponses concrètes.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, le député de Montcalm a posé une infinité de questions.

M. MASSE (Montcalm): Je l'avais dit au départ.

M. SIMARD (Richelieu): Elles se résument à quatre, si vous voulez, plus les sous-questions. Ce qui me touche, c'est la lutte qui est sensée exister entre les biologistes et d'autres fonctionnaires de notre ministère. J'ai des informations. Je peux vous dire que, personnellement, j'en ai aussi entendu parler. Après une petite enquête

que nous avons faite, je crois que cela vient tout simplement de l'imagination de certains journalistes qui, depuis quelques années, prennent ce sujet et en font un tas de manchettes.

M. PAUL: C'est d'autant plus vrai depuis que l'ancien ministre a quitté le ministère.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je ne pourrais sûrement pas répondre à cette question.

M. PAUL: Vous n'avez pas besoin de répondre. Je parle pour vous.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre accepterait-il le témoignage de certains des employés de son ministère ici, à cette table, qui pourraient nous donner leur version des faits?

Vous laissez entendre que c'est le fait de l'imagination des journalistes. Je veux bien que les journalistes aient beaucoup d'imagination mais je ne suis pas certain qu'il y ait seulement l'imagination des journalistes dans ce problème.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous me le permettez, peut-être que M. Moisan pourrait répondre à la question du député.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Je note une chose. C'est qu'il y avait eu une dissidence, ce matin, au départ. Est-ce qu'on revient sur la solution prise?

M. SIMARD (Richelieu): C'est pour cela que je demande la permission au président.

M. PAUL: M. le Président, pour me montrer bon prince, considérant que les deux ministres — je ne leur en fait pas un reproche, je ne dirai pas qu'ils ne connaissent pas leur ministère — ne sont pas encore complètement informés, et pour la bonne intelligence de nos travaux, je serais prêt à donner mon consentement pour que M. Moisan réponde.

M. LE PRESIDENT: Devant la largesse de vues du député de Maskinongé, on va accepter que les fonctionnaires viennent à la table.

M. SIMARD (Richelieu): Je vais essayer d'être bref. D'abord, il ne faudrait pas croire que les biologistes ne sont pas au courant du fait qu'il y a un problème avec les loups. Lorsque vous parlez de loups dans les villages, à Montcalm, c'est un autre truc qui est arrivé depuis une vingtaine d'années, au Québec, seulement, c'est le coyote. Le coyote, lui, est à la bordure de la forêt. Le contrôle du coyote, c'est une autre histoire que le contrôle du loup. Nous allons essayer de les considérer séparément.

Le premier point à souligner, c'est le fait que s'il y a eu un problème de loups très aigu, cet hiver, il ne faut pas s'imaginer que ces loups sont arrivés par génération spontanée, pendant l'été. Ils étaient là l'hiver dernier aussi, et ils étaient là il y a deux ans. On n'a pas eu de problème, à ce moment-là, parce que les conditions de neige étaient très différentes.

Cette année, le problème a été très localisé dans le nord de Montréal.

Il a coincide avec deux tempêtes de neige très fortes, dans l'espace d'une semaine, avec une pluie considérable une journée plus tard. Cela a créé des conditions idéales pour la prédation par le loup.

A ce moment-là, le chevreuil, en particulier, est pris. Il ne peut plus circuler. Il est pris dans cette neige très épaisse, croûteuse, tandis que les loups, eux, peuvent courir très facilement sur la croûte. Ce qui est arrivé.

Je veux revenir au conflit dont parlent les journalistes, entre les biologistes et les agents de conservation. On ne peut pas parler de conflit. On peut peut-être parler d'un malentendu temporaire. Il est maintenant réglé. La nouvelle politique du contrôle des prédateurs, je l'ai préconisée moi-même, je l'ai proposée au ministère à mon arrivée, est très simple. Le contrôle des prédateurs doit se faire uniquement dans les endroits où il est jugé nécessaire par le service de la faune.

Autrefois, pendant les dernières années, la façon de procéder était, pour les agents de conservation, de se promener chacun avec un petit sac de strychnine dans leurs poches. Nous, cela nous fait peur.

M. MASSE (Montcalm): Cela fait peur...

M. SIMARD (Richelieu): Oui. Cela fait peur à beaucoup de monde. On a jugé que le contrôle des prédateurs n'était pas nécessaire dans toute la province mais qu'il devait se faire localement et temporairement, là où le besoin se faisait sentir.

IL n'y a aucun doute dans notre esprit, et dans l'esprit des biologistes, que le contrôle était nécessaire, cette année, dans le nord de Montréal. La politique, comme elle a été présentée est que le service de la faune doit approuver, à un moment donné, un contrôle dans une région. Alors, ce contrôle est fait avec la collaboration de tous les agents de conservation. C'est là que cela a manqué un peu, dans nos activités. Les agents de conservation ont mal compris que les biologistes, ayant pris le contrôle du loup entre leurs mains, ils n'avaient plus rien à y voir.

Encore une fois, cela a été corrigé par des contacts entre les services. Nous espérons que la situation ne se reproduira plus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, je voudrais parler un peu de la région de la Gaspésie.

L'industrie touristique est certainement appelée à relever l'économie de cette région. Il y a deux problèmes qui semblent...

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, M. le Président. On n'a pas fini de répondre à la question et j'en aurais une sur ce point spécifique.

Est-ce que, dans la question des loups, il y a intérêt à chercher leur disparition totale ou, au contraire, s'il y a une espèce d'équilibre écologique à garder entre le loup, le chevreuil et le chasseur?

M. SIMARD (Richelieu): Je dois dire humblement, comme biologiste, que la disparition de n'importe quelle espèce est répugnante pour un biologiste. On ne peut pas s'imaginer qu'on doit viser à l'extermination d'une espèce.

D faut peut-être savoir que les biologistes du Québec et de l'Ontario, actuellement, ont des problèmes. Le loup, en Amérique du Nord, est maintenant déclaré une espèce en danger d'extinction. Nous, cela nous fait rire ici. Mais vous savez qu'il se développe dans la population, actuellement, une autre tendance qui va complètement à l'inverse de ce qu'on avait auparavant. Les gens voient des valeurs différentes dans les animaux, maintenant. Au lieu d'avoir 200,000 ou 300,000 chasseurs, dans quelques années, on aura des millions de gens qui voudront aller voir des animaux et les garder. Il y a une tendance, actuellement, antichasse.

Nous, notre peur, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de gibier, c'est qu'on ne puisse plus chasser, dans quelques années, à cause de la pression du public, qui est contre ceux qui tuent des animaux.

Pour vous donner un exemple, cette année, dans le cas du loup, on a eu des protestations qui venaient de très peu de journalistes, en passant. Le public n'a pas réellement embarqué dans le truc. On a tenté de leur expliquer. Il y a un "outfitter" du Michigan qui a annoncé, au mois de novembre, dans des journaux américains, une chasse au loup en motoneige, dans la réserve Kipawa ou dans la région de Kipawa.

Nous avons reçu plus de 1,000 lettres de toute l'Amérique du Nord, protestant contre cette histoire, nous traitant de toutes sortes de choses parce qu'on laissait faire des choses semblables au Québec. On leur a tous répondu leur disant que, contrairement à ce qu'ils pensaient, le Québec était loin d'être en retard, qu'il ne permettait pas ce genre de choses. En fait, nous avons défendu à ce bonhomme d'organiser son excursion. Cela montre quand même que ces gens protestaient parce que les loups étaient pour être tués.

M. MASSE (Montcalm): C'est comme les Viet-Congs.

M. SIMARD (Richelieu): Je voulais terminer en disant que la politique du contrôle des prédateurs s'est complétée cette année par une entente avec le ministère de l'Agriculture. Nous considérons le contrôle des prédateurs, parce que nous voulons contrôler les prédateurs, il n'y a aucun doute, en deux phases. Il y a les loups qui agissent sur la faune sauvage, qui font les ravages de chevreuil en particulier et aussi il y a des animaux domestiques qui subissent assez de dommages actuellement à cause du coyote qui, lui, n'est pas en pleine forêt.

C'était un problème qui nous était posé. On l'a posé au ministère de l'Agriculture auquel on a soumis un projet d'entente. Cette année on a une entente avec le ministère de l'Agriculture. Chaque fois qu'il y a une plainte d'un cultivateur qui a eu des dommages, surtout dans les régions où il y a de l'élevage de moutons, la plainte nous est transmise. Nos gens, dans les districts, vont voir si c'est motivé ou non, si c'est justifié. Si c'est justifié, nous employons un trappeur local payé par le ministère de l'Agriculture mais supervisé par notre service. Il est employé occasionnellement, c'est-à-dire pendant la période de contrôle, pas tellement pour prendre lui-même les animaux, mais pour montrer aux gens comment se débarrasser des animaux qui y sont.

On pense que c'est mieux de montrer au cultivateur à s'aider lui-même que de faire le travail complètement quand lui nous regarde faire. Alors c'est la nouvelle politique du contrôle.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas d'autres questions sur les loups? Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

M. LE PRESIDENT: Oui, la parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: J'ai posé au début quatre questions au ministre et je n'ai pas eu de réponse. Je résume en quelques mots les questions que j'avais posées, pour avoir des réponses précises.

M. SAINT-PIERRE: II était convenu de les reprendre à l'étude article par article. D me semblait que celles auxquelles je n'ai pas répondu étaient de nature très particulières. Il y a moyen de trouver un article...

M. MASSE (Montcalm): Moi, il m'en reste trois sur les quatre que j'ai posées également.

M. GAGNON: Je voudrais enchaîner sur ce que le biologiste vient de dire. La plupart des députés n'étaient pas ici en 1965, où le député Lafontaine a livré une bataille sur le problème des loups qui ravageaient le comté de Labelle. On s'apercevait qu'il existait, je dirai une divergence d'opinion entre les gardes-chasse et les biologistes. Et ici, à la table, les biologistes avaient fait part qu'il n'y avait pas lieu de procéder à des mesures pour régulariser l'accroissement du loup, parce que la nature

pourvoyait à toutes ces choses. C'était le député de Bonaventure qui était ministre du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. En 1966, le ministère de l'Agriculture a remis en vigueur les mesures de favoriser par une prime l'abattage du loup. Pendant quatre ans, le tout semble avoir apporté une certaine régularisation parce qu'il n'y a pas eu de dommages. J'entendais tout à l'heure le biologiste qui parlait de la situation l'hiver, des conditions atmosphériques, cela existe tous les hivers.

Tous les hivers vous avez des temps doux. Tous les hivers vous avez des pluies. Tous les hivers des croûtes de neige plus ou moins considérables se forment. En Gaspésie c'est ça. Le climat se répète à peu près continuellement sauf des cas d'exception. A ce moment-là, les animaux tels que le chevreuil, et même l'orignal, se prêtent à certains moments beaucoup plus facilement soit aux braconniers ou soit à d'autres espèces d'animaux qui les détruisent. Il faut et c'est essentiel, cela a été prouvé ici à cette table depuis 1965, que le ministère régularise, fasse une sélection dans les animaux qui ont tendance à détruire le chevreuil. La formule disant qu'elle s'équilibre par l'état de la nature ne peut pas entrer en ligne de compte parce qu'il n'y a pas assez de chevreuils par rapport au nombre de loups ou les loups se reproduisent beaucoup plus facilement que les chevreuils. Je me rappelle trop ce qui s'était dit en 1965. On le trouvera au journal des Débats. Je dirai que les biologistes ne l'admettaient pas, mais avec le temps ça semble... Il y avait bataille avec les gardes-chasse. Les gardes-chasse disaient qu'il faudrait prendre des mesures pour abattre le loup d'une façon appréciable pour pouvoir avoir le contrôle. Pendant quatre ans, c'est ce qu'on a fait. En 1970 on enlève la prime et en 1972 le même problème qu'en 1965 revient.

M. SIMARD (Richelieu): En 1965, si je me souviens bien, il était question de donner ou non, une prime. C'était le sujet. Je ne pense pas que les biologistes s'opposaient à un contrôle total. Les biologistes prétendaient et prétendent encore, et ce, avec tous les autres en Amérique du Nord, que la prime n'est pas un moyen efficace de contrôle. Et si vous avez remarqué, dans mon court exposé, je n'ai jamais mentionné l'équilibre de la nature, parce qu'il arrive que je ne suis pas convaincu que c'est un argument. Je pense que ce n'en est pas un argument valable.

M. GAGNON: Vous admettez tout de même que deux collègues s'en référaient.

M. SIMARD (Richelieu): L'équilibre de la nature — on utilise couramment l'exemple de l'île Royale dans le lac Supérieur — on utilise des exemples de ce genre-là qui ne s'appliquent absolument pas ici. Ici, il y a de la chasse. On a l'homme, en plus, qui a dérangé l'équilibre de la nature.

Alors, ce que je veux répéter, c'est que nous croyons que le contrôle des prédateurs est nécessaire et nous allons continuer à le faire. Nous allons sûrement être beaucoup plus efficaces l'an prochain que nous l'avons été cette année. Et nous allons faire deux sortes de contrôle c'est-à-dire un contrôle prophylactique et un contrôle avant la saison critique parce qu'il y a des saisons critiques. Ce n'est pas toujours pareil. Et, en passant, j'aimerais souligner qu'on ne peut pas facilement — ça paraît beaucoup trop simpliste — expliquer la diminution du chevreuil par la présence du loup. D'abord, il y a des régions comme la Gaspésie où il n'y a pas un loup, il n'y en a jamais eu, et le chevreuil a diminué quand même.

Actuellement il y a une diminution remarquable du chevreuil au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse, dans le Maine, en Ontario et au Québec; et l'Ontario et le Québec sont les seules à avoir des loups. On attribue cette diminution du chevreuil aux conditions de précipitation de neige qu'on a eues. On a eu deux mauvais hivers dans les trois dernières années. Et c'est suffisant pour expliquer la diminution qu'on a eue.

UNE VOIX: Est-ce un manque de nourriture?

M. SIMARD (Richelieu): L'abondance de neige qui empêche le chevreuil de se déplacer et d'aller se nourrir provoque une mortalité massive et aussi une très mauvaise reproduction.

M. FORTIER: J'ai une question qui se rapproche un peu de celle du député de Montcalm, est-ce qu'en Gaspésie ce que l'on appelle les lynx, ou les chats sauvages, ne sont pas une cause de la disparition du chevreuil?

M. SIMARD (Richelieu): Le lynx est un cas spécial. Il est bien connu que le lynx subit un cycle très fort qui suit le cycle du lièvre. Or, il arrive que l'automne dernier — ceux qui chassent le savent — ç'a été une année extraordinaire de lièvres et on peut s'attendre qu'il y ait beaucoup de lynx. Mais on a consulté, on a eu une réunion la semaine dernière avec les biologistes des districts et les agents de conservation, et il n'y a aucune espèce de plaintes de déprédation par le lynx en Gaspésie bien qu'il y ait beaucoup de lynx, mais il y a tellement de lièvres à manger que ça n'y paraît plus.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais revenir à la première des trois autres questions concernant la coordination des politiques dans les différents secteurs, particulièrement en ce qui touche le plein air. Pour résumer, on sait qu'il y a beaucoup de ministères et beaucoup d'offices, de régies qui doivent avoir des politiques de plein air. Quand je parle de régies je parle de l'Hydro-Québec.

Est-ce que le ministère du Tourisme a le

leadership de la politique de plein air? Si oui, quels instruments il s'est donné pour coordonner sa politique?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question du député de Montcalm, à l'heure actuelle, nous nous fions sur le document du PPBS qui propose même toutes sortes de mesures justement pour coordonner enfin... comme nous le disions tout à l'heure, vous n'étiez pas présent, quand on a parlé par exemple du rôle du Haut-Commissariat des sports, par exemple, nous sommes très conscients et je crois que ce document qu'on appelle le PPBS offre certaines solutions. De plus, au ministère, nous l'étudions et nous le considérons d'une façon très sérieuse.

M. LESSARD: A ce sujet, on a parlé tout à l'heure un peu de nouvelles structures mais actuellement il y a quand même conflit entre certains ministères. Il y a quand même des juridictions dans le loisir, parce que, quand même, le tourisme, la chasse et la pêche c'est du loisir. Il y a des juridictions qui se divisent entre le Haut-Commissariat des sports et le ministère du Tourisme. J'ai appris que tout ce qui concernait l'aménagement des terrains de camping maintenant relevait du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Pourquoi? Est-ce qu'on envisage une autre structure d'un ministère des loisirs à l'intérieur duquel — ou d'un ministère de la culture, mais de la culture dans un sens très général — serait intégré l'ensemble des fonctions des loisirs à la fois du ministère du Tourisme et à la fois du Haut-Commissariat? Je pense que c'est très important. Actuellement, on est en train d'aménager des auberges de jeunesse, d'un côté, avec le Haut-Commissariat. D'un autre côté, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait autrefois le contrôle des terrains de camping.

J'ai l'impression qu'il y a très peu de coordination entre chacun de ces ministères, de même qu'il y a très peu de coordination entre ces ministères-là j'y reviendrai— et le gouvernement fédéral qui commence, de plus en plus, à prendre des juridictions dans le domaine du tourisme. Je comprends que les programmes du PPBS vont peut-être accorder une certaine réponse à cela. Mais je ne pense pas que si chacun des ministères, le Haut-Commissariat et le ministère du Tourisme préparent chacun leur programme, on arrivera à une meilleure coordination. Il faut absolument que l'on sache, au niveau du gouvernement, qui est véritablement le leader, le responsable du développement touristique au Québec. Qu'on arrête de se faire concurrence avec chacun son budget.

On a dit tantôt que le ministère du Tourisme n'a pas assez de budget. Peut-être que, si on réussissait à coordonner au moins le budget de plusieurs ministères qui oeuvrent dans le domaine du tourisme, on pourrait avoir une action beaucoup plus efficace au lieu de se concurrencer continuellement.

M.PAUL: M. le Président, sur ce point-là, à moins que l'honorable ministre ait une réponse à donner...

M. SIMARD (Richelieu): Si vous permettez, M. le Président, c'est quand même le Conseil du trésor qui est responsable. A un moment donné, s'il s'aperçoit qu'il y a chevauchement, par exemple, de deux programmes qui seraient connexes ou qui iraient à l'encontre l'un de l'autre, je crois que le Conseil du trésor, avant de donner son acceptation, aurait un mot à dire aux ministères concernés.

M. LESSARD: Dans le système du PPBS.

M. MASSE (Montcalm): Cela ne sera pas du leadership. Là, c'est un système d'arbitrage, ce sont les comptables qui arbitrent, mais ce n'est pas l'arbitrage qui donne le leadership. Il y a une distinction entre ce dont on parle et le type de réponse du ministre. Le ministre répond en disant qu'il n'y a pas dédoublement parce qu'il y a des programmes, donc des enveloppes. Ce n'est pas de cela que l'on parle, on demande qui a le leadership dans l'élaboration des politiques de tourisme, particulièrement de plein air, et ensuite, s'il y a de la coordination entre les secteurs responsables de l'application de ces politiques. Si oui, quel type de comité est-ce et où est-ce que cela accroche? Il y a manifestement un accrochage quelque part, puisque vous répondez que les comptables arbitrent. J'ai bien confiance aux comptables, mais dans la comptabilité, pas dans le plein air.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord, mais il y a quand même un trait d'union qui existe entre notre ministère et le Haut- Commissariat.

M. MASSE (Montcalm): C'est quoi, le trait d'union? C'est cela qu'on veut savoir.

M. SIMARD (Richelieu): II y a quand même une communication constante.

M. MASSE (Montcalm): Par téléphone, par lettre ou par comité?

M. SIMARD (Richelieu): Par les trois moyens, si vous voulez.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a un comité précis qui existe pour coordonner les activités du Haut-Commissariat.

M. SIMARD (Richelieu): Pour en revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, pour ce qui est des terrains de camping, etc., ils ont été cédés par arrêté en conseil, au Haut-Commissariat. Je dois vous dire que c'est en révision. Il n'y a pas encore, au moment où je vous parle, de décision

prise à savoir si c'est le Haut-Commissariat qui va garder la responsabilité des terrains de camping ou si cela va revenir au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Enfin, on n'a pas encore de réponse.

M. LESSARD: C'est là que cela devient important. C'est dans ce sens-là qu'on a demandé des détails à l'ancien ministre, l'an dernier, et discuté passablement de cette coordination. Il devient important que le ministre définisse dans le plus bref délai possible une politique générale concernant le développement des loisirs. Je comprends qu'on tente de donner, pour satisfaire certaines critiques, quelques pouvoirs supplémentaires au Haut-Commissariat, mais cela ne règle pas du tout le problème du tourisme au Québec qui est partagé actuellement entre trois secteurs. On sait que même le ministère de la Voirie est responsable de certains secteurs, de stations d'arrêt.

Il faut absolument — on vit le problème, on est quand même à l'ère du tourisme et des loisirs — que le gouvernement du Québec se préoccupe d'avoir un organisme unique qui va véritablement assurer un leadership là-dedans, y compris, en particulier dans la recherche. On y reviendra tout à l'heure. C'est extrêmement important de se pencher sur les problèmes du tourisme et de savoir comment on va le développer.

Comme je le disais l'an dernier, on a quand même une région qui est très vaste, dont la population n'est pas tellement forte et qui peut devenir, en Amérique du Nord, l'une des régions les plus importantes au point de vue du tourisme. Je disais l'an dernier, par exemple que c'était beau couper du bois et faire le développement des richesses forestières mais notre bois peut devenir, dans l'avenir, plus important debout que coupé, avec là diminution du coût du transport, avec l'échange continuel que nous avons actuellement entre l'Europe et le Québec, et les Etats-Unis en particulier, nous avons quand même une population, qui n'est pas loin de nous, de 80 millions d'habitants.

Quand on pense qu'annuellement il y a 60,000 chasseurs du Québec qui vont chasser dans le Maine, je m'interroge. Comment cela se fait-il? On a quand même un territoire extrêmement vaste et riche en ce qui concerne la faune et les ressources cynégétiques et halieutiques. Il faut absolument penser à un organisme et à une coordination dans ce sens-là.

M. SIMARD (Richelieu): Je suis bien d'accord avec le député. Il est bien sûr qu'en principe...

M. LESSARD : L'an passé, le ministre nous avait dit la même chose.

M. SIMARD (Richelieu): On est à réorganiser tout cela et il est un peu tôt pour moi... D'ailleurs, vous avez réalisé qu'au Haut-

Commissariat des loisirs et des sports, cela ne va pas trop bien. D y a bien des gens qui se posent des questions surtout sur les bases de plein air, etc. C'est cet organisme-là qui est responsable. Je l'ai dit tout à l'heure et je ne voudrais pas me répéter plusieurs fois à ce sujet-là.

Nous sommes à travailler, justement, avec le programme du PPBS, pour en arriver à quelque chose de positif. Lorsqu'il sera temps qu'on prenne action là-dessus, je serai l'un des premiers à pousser ce programme parce que je me rends compte, moi aussi, qu'il y a peut-être un manque de coordination.

M. LESSARD: Cela ne va pas bien.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas la faute du ministre qui est là. Cela fait cinq ans que les ministres se succèdent à ce ministère-là et dans les autres ministères sectoriels. Cela fait cinq ans que la bataille est ouverte pour savoir qui va être responsable de l'application de la politique de sport, de loisir, de plein air, enfin, de tout ce qui touche cela. Il y a aussi une autre bataille qui dure depuis cinq ans dans le Québec, ce que devrait être la politique des loisirs. Il y a eu des colloques, des réunions, des livres, des discours; il y a tout eu. Le résultat? On n'a jamais, été dans l'anarchie comme on l'est actuellement.

Les confédérations de sports ou de loisirs ne savent plus où donner de la tête, on est à couteaux tirés dans les services des ministères, au nom du principe de l'autonomie des ministères, avec tout ce que cela comporte de luttes et de conflits de personnalité. Vous ne résoudrez pas ce problème-là uniquement par le PPBS, ce n'est pas l'argument miracle. C'est un problème de comptabilité et de gestion administrative. Ce n'est pas cela qui donne des politiques au gouvernement. La preuve est que ce sont les mêmes systèmes qui s'appliquent dans les hôpitaux. C'est une technique administrative, quant à moi.

Le problème, c'est de savoir qui a la responsabilité — et quand il va la prendre, s'il y en a un qui en est chargé — d'élaborer la politique de plein air au Québec? Ensuite, on se donnera des instruments. On a déposé un document de travail, au mois de décembre, en première lecture, un projet de loi pour les loisirs et les sports. Techniquement, on n'a peut-être pas le droit d'en parler, mais il semble qu'il ne soit pas accepté parce qu'encore là les gens ne s'entendent pas. Là-dedans, vous donniez des pouvoirs de coordination au Haut-Commissariat. Il ne faut pas que vous veniez plaider que vous allez les avoir et l'autre aussi. Si tout le monde a les pouvoirs de coordination, personne ne les a et on tourne en rond.

M. LE PRESIDENT: Je pense que les membres accepteraient une réponse du député de Bonaventure.

M. PAUL: Pour autant qu'il va décliner ses nom, adresse, profession.

M. MASSE (Montcalm): On va accepter sa présence, mais pas sa réponse.

M. LEVESQUE: Non, c'est simplement une intervention très courte que je veux faire. Lorsqu'on semble indiquer que le PPBS n'est qu'une fonction comptable, j'ai eu personnellement l'expérience récemment, lorsqu'on a commencé à étudier un programme dans ce cadre-là, et je me suis aperçu qu'il y avait des morceaux qui manquaient au programme et qui se trouvaient dans un autre ministère. C'est là un des avantages du système, de ce qu'on appelle le PPBS. Ce n'est pas seulement d'avoir une fonction administrative purement budgétaire, mais d'identifier des secteurs qui ne se trouvent pas à leur place. Je crois bien que mon collègue, lorsqu'il parlait du système PPBS songeait en particulier au travail qui doit être fait, lorsqu'on étudie un programme, d'identifier plusieurs éléments.

C'est l'ensemble des éléments du programme qui fait qu'on s'aperçoit que tel ou tel élément ne se trouve pas à sa place. C'est simplement dans ce sens-là qu'on peut dire que cet exercice-là nous permettra probablement de réunir certaines activités qui se trouvent un peu dispersées dans des ministères différents, à l'heure actuelle.

M. MASSE (Montcalm): Nous ne nous contredisons pas. Votre réponse et la façon dont je l'ai interprétée... Je ne veux pas reprendre exactement le même terme, mais c'est quand même une technique pour arriver à comprendre que les morceaux ne sont peut-être pas tous au même endroit. En passant, j'espère que le ministre va l'appliquer aux Affaires intergouvernementales. Ce sera peut-être un début de politique pour le gouvernement vis-à-vis d'Ottawa. A un moment donné, il va comprendre que les morceaux ne sont peut-être pas tous au bon endroit. Cela va peut-être aider à résoudre les problèmes d'hier soir, entre autres.

M. LEVESQUE: Et peut-être nous réserverons-nous une intéressante discussion un peu plus tard.

UNE VOIX: Je pense qu'on va l'avoir.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait poser une question au vice-premier ministre? Combien de ministères appliquent actuellement le programme PPBS? Le ministère des Terres et Forêts? Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. LEVESQUE: II y en a plusieurs, présentement, qui font l'exercice et presque tous vont y passer au cours de l'année en vue du budget de 73/74. Ce sont les renseignements que j'ai obtenus. Quant au ministère où je suis plus impliqué, je sais que cela se fait. J'ai dû moi-même me soumettre à cette discipline. Je me suis aperçu, en le faisant, qu'on comprenait beaucoup mieux le programme et l'ensemble des éléments qui en font partie. On s'aperçoit — ce fut mon expérience — que certains morceaux n'étaient pas...

M. MASSE (Montcalm): A Ottawa.

M. LEVESQUE: Non. Vous y revenez toujours.

M. MASSE (Montcalm): Cette politique-là s'applique partout si elle est si bonne.

M. LEVESQUE: On dirait que vous êtes traumatisé par cela.

M. MASSE (Montcalm): Je ne suis pas traumatisé; je veux vous donner des pouvoirs.

M. LEVESQUE: Je parle des morceaux qui sont dans un autre ministère du gouvernement du Québec. Je laisse de côté les considérations probablement très intéressantes que voudrait apporter dans la discussion le député de Montcalm.

M. GAGNON: Pour une autre commission.

M. LEVESQUE: Mais, on peut peut-être se reprendre.

M. PAUL: Le ministre des Affaires sociales va s'en charger.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à l'intérieur du gouvernement, actuellement, il y a un comité quelconque qui se penche sur l'élaboration d'une politique de développement culturel? Et quand je pense au développement culturel, je ne pense pas essentiellement à ce qu'on entend généralement par culture, soit les arts. Je veux dire un développement culturel physique, une politique de plein air; je pense que cela entre dans la culture. Les loisirs entrent dans la culture. D'autant plus que c'est peut-être important: comme le soulignait le ministre, il y a des problèmes au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Il y a des problèmes actuellement au ministère des Affaires culturelles et on entend de plus en plus de rumeurs selon lesquelles le ministère des Affaires culturelles serait intégré, peut-être, au ministère de l'Education. Il serait justement temps, étant donné qu'il n'y a peut-être pas de jalousie d'un ministère à l'autre, que chaque ministère ne veut pas nécessairement conserver sa propre juridiction, à ce moment-ci de penser véritablement à une politique de développement des loisirs, tant les loisirs qu'on appelle actuellement la culture que les loisirs de plein air. C'est justement la

réponse que nous donne le ministre concernant le PPBS; il ne donne pas une réponse aux questions que nous posons, parce que nous, nous nous demandons qui assure véritablement le leadership au niveau du développement touristique. Je comprends que le PPBS va peut-être nous dire de quelle façon nous serons capables de coordonner les activités. Il va peut-être aussi répondre, dans quelque temps, à la question qu'on pose, c'est-à-dire: Comment avez-vous l'intention de regrouper les activités touristiques et comment avez-vous l'intention de reprendre, à un ministère, des choses qui devraient actuellement relever du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce qu'actuellement, il y a un comité qui se penche sur ce problème-là et qui va — parce que ça fait quand même longtemps qu'on en parle — enfin accoucher d'une véritable politique des loisirs au Québec?

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre...

M. LESSARD: Oui. Mais, j'aimerais bien entendre le ministre, même si le député de Maskinongé a des questions.

M. MASSE (Montcalm): Seulement une remarque sur l'exposé du député de Saguenay. Depuis deux ans, je pense que les ministres des différents secteurs concernés ont eu suffisamment le temps d'épouser les luttes intestines de l'administration pour ne plus être capables d'appliquer une politique générale. Est-ce que c'est le problème?

M. LEVESQUE: Absolument pas. D'ailleurs ceux qui connaissent la situation interne trouveraient, en écoutant le député de Montcalm, qu'il fait peut-être preuve d'une bonne mémoire pour une période qu'il a connue lui-même mais je puis l'assurer que, présentement, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, le député de Saguenay a souligné un élément qui m'a frappé. C'est qu'il est possible, vu qu'il n'y a pas de ces animosités — je pense que c'est lui qui a souligné cela il y a quelques instants...

M. MASSE (Montcalm): C'est parce qu'il n'a pas lu les journaux ce matin.

M. LESSARD : Ce que je voulais dire, M. le ministre, c'étaient des animosités sectorielles.

M. LEVESQUE: C'est cela.

M. LESSARD: Actuellement, nous savons que les ministères veulent conserver autant que possible ce qu'ils ont.

M. LEVESQUE: J'ai toujours été en faveur du décloisonnement des ministères et je crois que, l'expérience que nous vivons présentement, c'est que nous nous acheminons régulièrement vers ce décloisonnement par la création de comités interministériels. Présentement, par exemple, j'ai quitté le groupe ministériel des questions économiques qui siège présentement et M. Saint-Pierre vient de retourner au comité qu'il préside. On voyait là les représentants des divers ministères, ministres et hauts fonctionnaires. C'est un exercice que nous répétons le plus souvent possible et dans le plus de domaines possible dans ce sens-là et dans le sens également des remarques du député de Montcalm. Il dit qu'il faudrait essayer, par des comités... Nous parlons d'un point particulier qui a été jusqu'à maintenant considéré comme délicat, comme il le disait, depuis quelques années. Ce n'est pas un secret.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas de secret, tout le monde le sait.

M. LEVESQUE: Mais je laisserais le ministre en parler, s'il veut le faire. Je veux toutefois dire qu'en politique générale nous n'avons aucune difficulté. La seule chose, c'est qu'il y a une multitude de problèmes dans l'administration et il n'est pas toujours facile d'avoir tout le monde. Nous serions continuellement en comité s'il fallait arriver à la perfection au point de vue des communications.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a un malaise en général mais des ententes sur des cas particuliers?

M. LEVESQUE: C'est justement le contraire.

M. MASSE (Montcalm): Le contraire.

M. LEVESQUE: II y a une entente générale, mais s'il y a lacune dans des cas particuliers, c'est le manque de temps tout simplement. Mais je ne voudrais pas entrer dans le cas particulier qui concerne le ministère dont les crédits sont présentement à l'étude.

M. SIMARD (Richelieu): Si vous me le permettez, M. le Président, je veux ajouter quelque chose à ce que mon collègue vient de souligner au sujet de ce comité. Je dois dire que notre ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en fait partie. Je dois aussi souligner qu'à l'intérieur même du ministère il faut se rendre compte que nous sommes responsables du tourisme au Québec. Nous avons des fonctionnaires qui sont responsables du tourisme, comme tel, au sein du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ils étudient — ce n'est peut-être pas par définition un comité, comme tel, à l'intérieur de notre ministère — ce que nous devons amener avec le PPBS et aussi, d'après toutes les informations que nous rece-

vons des autres ministères qui s'occupent, comme le disait tantôt le député de Montcalm, d'en arriver à une coordination à un moment donné. Je crois qu'au moment où nous nous parlons, la définition du loisir n'a jamais été tranchée comme telle. Où s'arrête le loisir? Par exemple, la chasse peut être considérée comme un loisir, la pêche aussi et le camping également. Il s'agit, à un certain moment, d'arriver avec une définition et de procéder à la coordination de tout ce que nous pouvons appeler loisir, plein air, chasse, pêche, tourisme. Je crois que cela doit faire partie d'un tout, excepté que cela ne se fait pas du jour au lendemain.

M. PAUL : M. le Président, dans cette planification dont vient de nous parler le ministre dans le domaine du loisir, et qui, nécessairement, comprend le camping, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des négociations qui existent entre son ministère et le ministère des Terres et Forêts pour l'aménagement de terrains de camping?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on me dit que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est le seul responsable des aménagements de terrains de camping excepté pour un terrain de camping qui a été aménagé par le ministère de la Voirie.

M. PAUL: A quel endroit?

M. SIMARD (Richelieu): Je crois que c'est le parc des Voltigeurs.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait demander à ses hauts fonctionnaires d'entrer en communication avec le ministère des Terres et Forêts aux fins de connaître en détail le projet d'aménagement du lac Taureau, à la fine pointe de ce lac, car on projette d'aménager un terrain de camping. Et, si ça intéresse le ministre, je lui montrerai le projet du ministère dans tous ses détails.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on m'informe que c'est un programme conjoint avec...

M. PAUL: Dont l'initiative est laissée au ministère des Terres et Forêts.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un terrain de camping comme on l'entend par la définition d'un terrain de camping. C'est tout simplement, si vous voulez, une zone de plein air et le maître d'oeuvre, à ce qu'on me dit, c'est notre ministère. On le joue ensemble en collaboration très étroite.

M. PAUL: Alors j'apporterai cet après-midi en Chambre, pendant la période des questions — le ministre n'est pas questionné souvent — le document que j'ai du ministère des Terres et Forêts et il verra si c'est tout simplement l'aménagement d'un terrain de plein air.

M. SIMARD (Richelieu): On me dit que ce n'est pas un terrain de camping comme tel. Il faudrait peut-être voir... En tout cas, je pourrai m'informer entre-temps. Est-ce que vous pouvez me donner des...

M. PAUL: Si ce n'est pas un terrain de camping, c'est quoi?

M. LE PRESIDENT: Si le député de Gaspé-Sud permet, le député de Saguenay...

M. PAUL: J'ai posé une question. Si ce n'est pas un terrain de camping, c'est quoi? Je voudrais avoir une réponse.

M. MASSE (Montcalm): Remarquez que j'ai toujours deux autres questions auxquelles je n'ai pas eu de réponse; la politique des parcs et deuxièmement l'aménagement des Laurentides.

M. PAUL: M. Masse, dans le but de vous être personnellement agréable, et je suis sûr que vous allez consentir à m'être personnellement agréable, est-ce que vous donneriez la chance au ministre de répondre à ma question?

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais durant le temps qu'il réfléchissait, je voulais remémorer au président qu'il restait encore deux autres débats sur la table.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je vais me répéter, c'est que le terrain appartient aux Terres et Forêts mais nous, nous sommes responsables de l'aménagement et enfin, c'est comme je le disais aussi...

M. PAUL: Vous aménagerez quoi cette année?

M. SIMARD (Richelieu): D'abord l'accès...

M. PAUL: C'est déjà tout aménagé. De toute façon, je vais renseigner le ministre avec le document que j'ai en main.

M. SIMARD (Richelieu): Très bien.

M. GAUTHIER: M. le Président, le ministre nous dit qu'actuellement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a la responsabilité complète de l'aménagement des terrains de camping ainsi que la supervision des terrains de camping au Québec.

M. SIMARD (Richelieu): La supervision des terrains de camping au Québec.

M. GAUTHIER: Comment, M. le Président, expliquer l'arrêté en conseil no 2772 du 2

février 1972 qui dit qu'il a été ordonné, sur la proposition du premier ministre, que sous l'autorité de l'article 7 de la Loi de l'exécutif les fonctions et les responsabilités attribuées au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, relativement aux terrains de camping et de caravaning, en vertu de la Loi de l'hôtellerie, soient transférées au Haut-Commissariat à la jeunesse aux loisirs et aux sports sous l'autorité du ministre de l'Education dont relève cet organisme.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois que j'ai répondu à cette question tout à l'heure. J'ai dit que cet arrêté en conseil qui transférait les pouvoirs administratifs des terrains de camping au Haut-Commissariat a été retenu, je crois, une journée ou deux.

M.LESSARD: C'est un arrêté en conseil arrêté.

M. SIMARD (Richelieu): Un arrêté en conseil arrêté, si vous voulez.

M. PAUL: Vous voulez dire que le lieutenant-gouverneur ne l'avait pas signé?

M.GAGNON: Les ministres l'ont refusé au conseil des ministres?

M. SIMARD (Richelieu): Non, c'est-à-dire qu'il a été soumis à une révision.

M. PAUL: II a été retenu. Application retenue.

M. MASSE (Montcalm): En ce moment, est-ce qu'il est accepté?

M. SIMARD (Richelieu): Justement, il a été révisé parce que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports n'était pas tout à fait prêt à recevoir...

UNE VOIX: Mais il est où...

M. SIMARD (Richelieu): Disons, je l'ai dit tout à l'heure... Pardon? C'est le ministère de l'Education.

M. LESSARD: Est-ce que ce n'était pas pour satisfaire certains qui demandaient de donner quelques petits pouvoirs au Haut-Commissariat? Dans la loi 278, ça correspond un peu à ça, la seule chose qu'on ajoutait au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, c'étaient les terrains de camping. Alors cette loi-là ne correspond plus à grand-chose, disons qu'on n'a pas le droit de revenir, on y reviendra losqu'on la discutera. Mais si réellement on a retenu l'arrêté en conseil, ça veut donc dire que les nouveaux pouvoirs qu'on donnait au Haut-Commissariat...

M. LE PRESIDENT: II s'agit de spéculation à ce moment-ci de la part du député de Saguenay. Je donne la parole au député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, je veux souligner à l'attention du ministre qu'en ce qui concerne l'industrie touristique, avec le nombre croissant de touristes, il va falloir tout de même, au moyen de la promotion et de la publicité, essayer de faire un certain effort pour que les gens — au lieu de prendre leurs vacances, par exemple, au mois de juillet alors que tous les hôtels sont remplis, et qu'ils ne peuvent suffire à la demande — soient invités à étendre les mois de vacances sur une période de quatre mois. Cette mesure aiderait énormément l'industrie touristique en Gaspésie. Parce que maintenant les gens ont un mois pour faire de l'argent et ne peuvent pas suffire à la demande. Alors, c'est ma première demande: A l'aide d'une publicité bien ordonnée, on pourrait peut-être prolonger les vacances durant une période de quatre mois, ce qui satisferait ceux qui s'occupent de l'industrie touristique.

Deuxièmement, les gens que j'ai rencontrés qui s'occupent de l'industrie touristique semblent avoir certaines difficultés à trouver l'argent nécessaire pour agrandir ou améliorer leurs hôtels, leurs motels. Il y aurait peut-être lieu que le ministère du Tourisme, avec un autre ministère, fasse les démarches nécessaires pour donner à ces gens des moyens d'améliorer leur commerce. Cela serait très important dans les régions à vocation touristique, comme par exemple la Gaspésie et aussi d'autres secteurs de la province.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pensez à un crédit touristique comme tel ou...?

M. FORTIER: Je crois que ce serait très important d'en arriver à un crédit touristique pour aider ceux qui oeuvrent dans l'industrie touristique, .ceux qui ont par exemple un commerce d'hôtel, de motel et même de restaurant à la portée des touristes. Oui?

M. LESSARD: D'ailleurs, on devrait annoncer une loi dans ce sens-là.

M. MASSE (Montcalm): Quels crédits touristiques...

M. FORTIER: Oui, mais je vais revenir, je souligne cette question en général. Je veux soumettre un autre point au ministre. Dans nos régions, comme à Gaspé, l'aménagement du parc Forillon va amener certainement un nombre considérable de touristes —d'ailleurs pour ma part, j'y crois fermement — va relever l'industrie touristique en Gaspésie. Il serait très important que le ministère du Tourisme fasse auprès du ministère de l'Education certaines

recommandations, par exemple, au CEGEP de Gaspé où il y aurait des cours de donnés en hôtellerie et en services auxiliaires à l'hôtellerie. Cela fait partie des remarques d'ordre général sur lesquelles je voulais attirer l'attention du ministère.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je voudrais répondre au député pour dire que le projet du crédit touristique est maintenant â l'étude conjointement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, un peu dans le sens du bill 21 qui a formé la Société de développement industriel.

M. GAGNON: Simplement pour...

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il y a un autre élément de réponse qu'attend le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Deuxièmement, il y a possibilité de faire une publicité, comme on l'a dit, au point de vue de la promotion touristique pour que les périodes de vacances soient prolongées soit pendant les mois de juin, juillet, août et septembre. Parce que vous savez, il y a une concentration de touristes au mois de juillet, tout le monde arrive en même temps. Regardons l'an passé, les gens de la construction ont donné les vacances à tous leurs employés...

M. GAGNON: Evidemment, il y a un phénomène...

M. FORTIER: Je demande tout simplement au ministre si, par une bonne publicité, il n'y aurait pas lieu — et ceci rendra énormément plus viable l'industrie touristique — d'étendre les périodes de vacances ou de voyages en Gaspésie sur au moins quatre mois, et non pas un mois.

M. GAGNON: Avant que le ministre ne donne la réponse, je crois qu'il y a un phénomène qui va toujours demeurer au niveau touristique, c'est que d'une façon presque générale, non seulement au Québec, mais mondialement, ce sont les familles qui prennent des vacances touristiques. A ce moment-là, on situe le contexte touristique en fonction des vacances des écoliers. On les commence à la fin de juin ou au début de juillet pour les terminer à la reprise des classes. On ne pourra pas empêcher ça, surtout pour des régions comme la Gaspésie. Il y a peut-être eu, l'année dernière, les décrets de la construction. Je comprends que le ministère du Travail agit de cette façon pour éviter des pertes énormes aux chantiers de la construction. A un moment donné, c'étaient les électriciens ou les plombiers qui allaient en vacances, trois semaines ou un mois après, c'étaient les menuisiers, et les chantiers de la construction pendant deux ou trois mois, vacillaient considérablement. Cela occasionnait des pertes sur les chantiers et dans plusieurs cas les constructeurs prévoyaient des faillites. Je crois que le crédit touristique répondrait peut-être d'une façon convenable à cet état de choses. En Gaspésie, dans le passé, cela ne s'est pas passé comme ça. Dans les régions comme la Gaspésie, il faudrait que les gens qui accueillent le touriste pensent à faire de la construction pour une période de trois mois. Les gens qui accueillaient les touristes construisaient des motels qu'ils croyaient pouvoir exploiter durant douze mois comme ici à Québec. Le coût d'un motel pouvait être dans sa construction de $4,000, $5,000 ou $6,000. Le propriétaire se voyait alors acculé à la faillite.

Il faut que le ministère du Tourisme, par une publicité bien orchestrée, dise aux gens qui veulent investir dans des régions comme la nôtre: Essayez d'investir dans de la construction qui va servir durant une période d'environ trois mois. L'investissement, à mon avis, ne doit jamais dépasser $2,500 par unité. C'est pour ça que, dans l'établissement d'un crédit touristique, le ministère devrait faire une publicité et avoir des normes qui permettraient de dire aux gens: Vous avez une saison touristique de trois mois. Nous croyons qu'elle va le demeurer très longtemps du fait que les familles étant moins nombreuses peuvent prendre leurs vacances avec leurs enfants, c'est établi et ça va s'établir d'une façon totale. Actuellement, 90 p.c. des gens qui prennent leurs vacances le font avec leur famille. L'investissement de votre unité touristique ne doit pas dépasser $2,500 ou $3,000. Si vous le faites d'une façon plus considérable, vous risquez la faillite. Si le ministère, avec son crédit touristique, avec des normes, avec une publicité, pouvait convaincre les gens qui veulent investir, informer la population, on pourrait alors répondre d'une façon convenable à l'accueil touristique. Il faudrait aussi que le ministère du Tourisme ait des consultations au niveau du ministère du Travail pour connaître, dans les décrets de la construction, de quelle façon on peut ajuster ça. Est-ce qu'on peut prendre une section de métiers de la construction, prévoir qu'elle va avoir ses vacances à une période donnée et une autre section de la construction dans une autre période donnée? Je crois qu'il pourrait y avoir des consultations au niveau des deux ministères.

M. FORTIER: Est-ce que le député de Gaspé-Nord pourrait me permettre une question? Est-ce que nous convenons, ici, les gens de la Gaspésie, que si on pouvait avoir une période touristique de quatre mois, ce serait très bien?

M. GAGNON: Ce serait merveilleux. On pourrait aller plus loin que ça, je pense.

M. LESSARD: M. le Président. D'accord, actuellement, les vacances sont planifiées en fonction des vacances scolaires. Mais ce n'est

pas, je crois, une situation impossible à changer. On fait actuellement des études en Europe. J'espère qu'ici on se penche sur le problème pour tenter de planifier, d'étaler les vacances sur une période annuelle. Et je rejoins là, le député de Gaspé-Nord. Je pense qu'il est possible, en coordination avec le ministère de l'Education et avec le ministère du Travail, de penser à étaler les vacances sur une période annuelle. Pensons quand même qu'il y a quatre périodes annuelles de vacances scolaires. Au lieu de concentrer strictement les vacances scolaires autour des mois de juin et juillet, il serait peut-être possible d'étendre ça sur une période de douze mois. Il se fait des études en Europe, actuellement, dans ce sens-là.

Il faudrait absolument chez nous empêcher qu'il y ait, à une période de l'année, afflux de touristes. En juillet, je pense à la Gaspésie, les hôtels sont, à ce moment-là, trop petits et ne sont pas capables de recevoir tous les touristes. Pendant les dix ou neuf autres mois, plus rien ne s'y passe. Ces gens, obligés d'investir des capitaux assez considérables, ne profitent essentiellement que d'un mois ou deux mois par année. La Gaspésie, même l'hiver, est très belle à voir. Ce serait possible, en parlant de coordination, pour autant qu'on tente de coordonner le travail du ministère de l'Education ou le travail du ministère du Travail avec le problème de la construction et le ministère du Tourisme. C'est une chose qui pourrait se faire assez vite, M. le Président, pour autant qu'on s'y penche. Avec le nombre de jours de vacances scolaires actuellement, il est possible de les étaler sur une période annuelle. De cette façon on pourra penser à des vacances, non pas à une seule période de l'année mais bien à quatre ou cinq périodes de l'année.

M. FORTIER: M. le Président, avant de terminer, voici la troisième question que j'ai posée. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer, avec le ministère de l'Education, d'avoir des cours d'hôtellerie au CEGEP de Gaspé? Comme député, j'ai quelquefois des problèmes. Nous avons des hôtels du gouvernement en Gaspésie et ce sont des étudiants de d'autres endroits qui viennent y travailler. Je comprends que de temps à autre il y a des gens qui s'y opposent. Si des cours d'hôtellerie étaient donnés dans le secteur strictement touristique l'été, ils pourraient profiter de tous les avantages provenant de l'aménagement du parc Forillon et ainsi de suite. Je suis bien intéressé à ce qu'on fasse l'impossible pour que de tels cours soient donnés en Gaspésie.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je voudrais informer le député que, l'an passé, nous avons commencé à donner des cours d'hôtellerie à Fort Prével. On me dit aussi que plusieurs étudiants viennent de la région de la Gaspésie étudier à Montréal à l'Institut de l'hôtellerie...

M. FORTIER: J'espère...

M. SIMARD (Richelieu): ... qui vont y revenir nécessairement.

M. MASSE (Montcalm): Avant d'ajourner puisqu'il reste cinq minutes, je voudrais revenir sur la question de l'étalement. Je reviendrai à mes deux autres questions car je tiens à avoir les réponses sur la politique d'utilisation des parcs et, deuxièmement, sur l'aménagement des Laurentides. C'est important pour la région de Montréal et j'y reviendrai.

Sur la question de l'étalement des vacances, il ne faudrait pas oublier non plus que ce n'est pas uniquement le problème de la Gaspésie, c'est un problème annuel. Il y a l'utilisation des investissements en matière de plein air d'hiver. Il y a le mont Sainte-Anne et il y en a beaucoup. Cela va également dans toute la politique d'utilisation du chômage cyclique dans ces régions. On a offert à de nombreux endroits des primes de vacances entre certains mois où il y a moins de monde en vacances. C'est-à-dire que toute personne qui prend ses vacances, à titre d'hypothèse, entre le 1er novembre et le 1er avril, en avril, en période de chômage cyclique important, peut avoir une prime d'une semaine en plus. Cela se fait à certains endroits. Dans une politique antichômage par utilisation rationnelle de nos investissements, ce serait certainement intéressant. Cela aussi peut jouer en Gaspésie. Des politiques de plein air d'hiver, il y en a aussi en Gaspésie. Ce n'est pas impossible, cela existe en certains endroits.

M. PAUL: M. le Président, puis-je vous signaler qu'il est midi et demi?

M. LE PRESIDENT: On me signale qu'il est midi trente. La commission ajourne ses travaux sine die. Voici pourquoi: II doit y avoir cet après-midi la commission des richesses naturelles et il faudrait, semble-t-il, qu'une des commissions qui siègent présentement cesse de fonctionner pour la journée. Donc, c'est pourquoi j'ai dit sine die en attendant l'ordre du jour qui sera adopté à la Chambre. Le leader nous déterminera quelle sera la commission qui ne pourra terminer ses travaux cet après-midi.

M. PAUL : II y aura seulement deux commissions cet après-midi, M. le Président, travail et main-d'oeuvre, et les richesses naturelles, par conséquent, on n'a pas raison de ne pas siéger ici. Si on veut faire bouger le gouvernement c'est le temps.

M. LESSARD: M. le Président, je suis d'accord qu'il faut le faire bouger mais la commission des richesses naturelles est aussi fort importante. Est-ce que la Chambre va siéger en même temps? Non, la Chambre ne siégera pas.

Personnellement, je me rallierais à la décision

du président étant donné l'importance de la commission des richesses naturelles.

M. LE PRESIDENT: Je maintiens ma déclaration, quitte à ce que l'ordre du jour nous redonne le programme des travaux de l'après-midi.

M. PAUL: Je vais vous donner la première période et je prendrai la deuxième, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Si on prend la philosophie du député de Maskinongé, un gouvernement qui bouge est un gouvernement qui siège.

M. PAUL: Pas nécessairement. Mais si, à nos séances, on peut le faire agir, c'est déjà beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 25 )

Reprise de la séance à 16 h 10

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission poursuit ses travaux. Sauf erreur, au moment de suspendre, le député de Montcalm attendait toujours une ou deux réponses de la part du ministre, à la suite des questions qu'il avait posées au début de son intervention.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. J'aimerais savoir si le ministre de l'Industrie et du Commerce doit assister à la commission, aujourd'hui? De toute façon, ce sont des questions concernant la planification et la coordination entre son ministère et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce que M. Saint-Pierre doit revenir?

M. SIMARD (Richelieu): J'ai communiqué tout à l'heure avec le ministre de l'Industrie et du Commerce. Il m'a dit que, peut-être, dans le courant de l'après-midi, il pourrait venir. Maintenant, il m'a dit qu'il était occupé à un autre projet extrêmement important, à son bureau.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Nous allons quand même vous poser des questions.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne puis vous dire à quelle heure il va venir.

M. MASSE (Montcalm): Je vais reposer ma question. Je vais tenter de donner les explications voulues. Le ministre pourra répondre. Nous avons soulevé deux questions qui sont restées sur le tapis: la politique des parcs et la question d'aménagement dans les Laurentides.

Reprenons la première et je retiendrai la deuxième pour plus tard.

La politique des parcs. Actuellement, sur le territoire québécois, le gouvernement fédéral, de diverses façons, s'est implanté, soit dans les parcs dits nationaux ou soit dans les parcs régionaux, conséquence d'événements historiques particulièrement. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche administre, depuis des années, depuis des dizaines et des dizaines d'années, une partie du territoire qu'il a érigé en parcs d'utilisation pour fins provinciales.

A cela se sont ajoutées il y a quelques années, des réserves dans le domaine de la chasse et de la pêche. Cela s'est concrétisé il y a un an et demi par l'entrée massive du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans l'aménagement de parcs pour fins de pêche particulièrement, à la suite des décisions qui ont été prises par votre prédécesseur.

La situation vous est suffisamment familière pour que je n'aie pas besoin de la compléter plus que cela. Il semble qu'il y ait, à l'intérieur

de cela, une certaine confusion. Peut-être le gouvernement du Québec n'a-t-il pas suffisamment défini l'utilisation qu'il veut faire de ces réserves qu'il s'est données à travers l'histoire. Peut-être n'a-t-il pas suffisamment fait la distinction entre le pourquoi de ces parcs, par rapport aux parcs dits nationaux du gouvernement fédéral.

Si le gouvernement, et particulièrement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a une politique il serait bon d'en prendre connaissance de façon rationnelle, pour qu'on puisse en discuter comme tel. Il peut être intéressant, à la commission, d'étudier l'aménagement d'un parc pour savoir combien a coûté la porte d'arche, etc. Avant de passer cela, il faut d'abord savoir à quoi servent les parcs et, après cela, on saura s'il faut mettre des portes d'arche dedans et comment les faire.

Pour vous donner un exemple, il serait intéressant d'avoir les chiffres pour l'an dernier de la politique de "déclubisation", je ne sais pas comment vous appeler cela. Cela a coûté tant de millions de dollars au ministère. Combien y a-t-il eu de pêcheurs en plus qui ont acheté leur permis de pêche? C'est un indice pour savoir si oui ou non cela répondait à un besoin. Le nombre total des permis vendus l'an dernier, par rapport aux années précédentes, moins le taux d'augmentation de la population et l'indice de la richesse, va vous donner un nombre réel de surcroît de pêcheurs qui ont été amenés à ce sport, ou à fréquenter ces parcs parce que cela a eu lieu.

Le montant total de l'investissement, ou le coût de ce programme, divisé par le nombre de pêcheurs supplémentaires, donnera combien nous a coûté chaque pêcheur au Québec. Peut-être que, finalement, ce pêcheur nous coûte plus cher que toutes les subventions données pour fins de recherche aux gens de l'Université de Montréal. A ce moment-là, il faudrait peut-être se demander si l'utilisation de notre richesse collective est bien placée. C'est un type de questions. Il y en a beaucoup d'autres qui pourraient être posées. Mais, à l'intérieur de ce que j'appelle l'utilisation rationnelle de nos espaces verts, jusqu'à quel point n'y a-t-il pas un degré de confusion, actuellement?

Si le ministre peut y répondre, nous pourrons après cela poser d'autres questions de cet ordre.

M. SIMARD (Richelieu): Le député de Montcalm sait très bien que, pour ce qui est de la politique des parcs nationaux, le gouvernement fédéral, par la Commission des parcs nationaux, la fixe par sa loi. Il serait peut-être bon, aussi, de noter que la vocation des parcs nationaux n'est pas la même que la vocation des parcs provinciaux.

M. MASSE (Montcalm): Pourriez-vous nous l'expliquer, pour que nous comprenions bien la différence entre les deux?

M. SIMARD (Richelieu): Dans les parcs nationaux, il n'y a pas de chasse, il n'y a pas d'exploitation de forêt. Il y a de la pêche occasionnellement, mais elle est très limitée en comparaison de la pêche et du taux de prises qu'on offre dans les parcs provinciaux.

C'est plutôt une dimension touristique et de conservation en totalité. Tandis que dans les parcs du Québec, nous avons la chasse contrôlée; nous donnons des permis de chasse et des permis de pêche et il est possible qu'il y ait des coupes de bois et de l'exploitation minière. Il n'y a pas de restriction comme telle à imposer pour les parcs nationaux.

M. MASSE (Montcalm): Alors, une sous-question: Quelle différence faites-vous entre les réserves et les parcs?

M. SIMARD (Richelieu): Au Québec? M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Au Québec, les parcs et les réserves, c'est la même chose.

M. MASSE (Montcalm): C'est la même chose. Alors, pourquoi y a-t-il deux catégories?

M. GAGNON: Je crois qu'il doit y avoir une différence. Les parcs demandent des investissements très considérables. Quand vous parlez de l'établissement d'un parc provincial, c'est là qu'il y a une chose dangereuse pour le public. Si vous parlez de l'établissement de parcs provinciaux, cela suppose, pour la population, des investissements considérables. A ce moment-là, il est dangereux que le gouvernement, le ministère, décide d'ouvrir des parcs provinciaux en nombre considérable et qu'il n'y ait à peu près pas d'investissements. On devrait appeler ces endroits-là plutôt des campings ou des réserves avec des campings qui y sont établis. Et qu'il n'y ait pas une participation de la population qui, à ce moment-là, se décourage, qui a, je dirais des commentaires très désagréables envers le gouvernement, parce qu'on lui a parlé d'un parc provincial. Et un parc provincial, tel qu'il y en a d'établis raisonnablement, exige des investissements de millions et de millions de dollars. Et là, le ministère, sous des pressions politiques ou autres, est obligé de faire face à la situation et d'éparpiller les sommes. Cela ne donne pas grand-chose. Je crois que, lorsque le gouvernement parle de l'ouverture d'un parc, il doit prévoir, par une planification et une organisation, des sommes qui seront investies dans un laps de cinq ou dix ans et dire: Dans une période, une décennie, on investira dans tel parc, telle somme d'argent. Sans quoi, il est mieux de dire à la population: Ce n'est pas un parc, c'est un camping ou c'est une réserve. Je suppose qu'une réserve est quelque chose qui est fait pour protéger la faune; on a pas le droit d'y chasser. Qu'il y ait, en somme, des réserves pour pouvoir fournir les autres endroits où il y

a de la chasse et où il peut y avoir un peu d'investissements au niveau camping, où les gens seraient accueillis. Mais lorsqu'on parle d'un parc provincial, c'est beaucoup plus qu'une réserve, c'est beaucoup plus qu'un camping. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit faire des distinctions et il doit bien programmer et planifier en fonction de l'établissement et dire: Un parc, cela demande des investissements d'une somme considérable; des réserves et des campings, beaucoup moins. Parce qu'on laisse les gens sur leur appétit. Vous subissez des pressions qui vous obligent à éparpiller des sommes et, au bout de cela, il n'y a jamais grand-chose.

M. SIMARD (Richelieu): II y a plusieurs définitions de parcs. Parc, c'est un mot, quand même, qui couvre beaucoup. On peut dire: Parc national, parc municipal...

M. GAGNON: Parc industriel.

M. SIMARD (Richelieu): ... parc industriel. Enfin, le terme parc peut s'appliquer à toutes sortes de parcs. Parce que même dans certaines provinces une plage peut s'appeler un parc.

M. GAGNON: Ah non! Il y a une différence.

M. SIMARD (Richelieu): Lorsqu'on parle ici des parcs, au Québec, ou des réserves... Je crois que la seule différence avec la réserve, c'est que le parc est créé en vertu d'une loi tandis qu'une réserve peut être créée en vertu d'un arrêté en conseil.

M. MASSE (Montcalm): Si c'est la seule différence qui existe, pourquoi les législateurs qui vous ont précédés ont-ils, dans leur sagesse, institué un tel système?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on m'informe qu'il n'y a pas de loi-cadre, en fait, qui régit les parcs.

M. MASSE (Montcalm): Mais, il y a des lois spécifiques pour chacun des parcs. En tout cas, pour le parc de la Montagne tremblante, c'est une loi qui régit ce parc, une loi d'environ 1800.

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: A moins que le ministre ait une réponse à donner au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Ma question est globale au sujet des politiques dans le domaine des parcs; c'est à l'intérieur de cela. Mais, ce que j'essaie de trouver, c'est le filon d'intelligence du gouvernement dans sa politique d'aména- gement d'une partie de notre territoire. Je cherche. Si vous voulez m'aider à le trouver, je n'ai pas d'objection. Si l'on ne trouve pas de filon, on va peut-être trouver une veine.

M. SIMARD (Richelieu): Si vous voulez, M. le Président, pour essayer d'éclairer la situation. La réserve est créée par arrêté en conseil. Après exploitation d'une réserve pendant un temps donné ou une période de temps, à ce moment-là, avec tous les aménagements que cela amène, cela devient un parc.

M. MASSE (Montcalm): Et là, vous avez adopté une loi?

M. SIMARD (Richelieu): Exactement.

M. MASSE (Montcalm): Combien de temps, dans le territoire des Laurentides, le parc est-il demeuré réservé avant que vous n'adoptiez une loi?

M. SIMARD (Richelieu): Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de loi-cadre pour les parcs, je pense que ce sera assez difficile d'établir les réserves en vertu des mêmes lois que les parcs, à l'heure actuelle.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous entendez adopter une loi-cadre bientôt?

M. SIMARD (Richelieu): Je sais que c'est à l'étude à l'heure actuelle. Vous dire exactement quand serait peut-être difficile...

M. MASSE (Montcalm): Qui est responsable de l'étude de cette loi-cadre?

M. SIMARD (Richelieu): ... parce qu'on doit tout de même créer un parallèle assez étroit avec le ministère des Terres et Forêts et celui des Richesses naturelles.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il y a un comité, actuellement, réunissant le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour préparer la rédaction d'une loi-cadre. Qui est responsable du comité?

M. SIMARD (Richelieu): II y a des rencontres régulières au niveau des sous-ministres à ce sujet-là.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Mais revenons au principe premier. Les parcs fédéraux ou les parcs nationaux, d'après votre explication, doivent surtout servir à la conservation de la nature pour les générations futures, tandis que les parcs provinciaux servent à une multitude d'exploitations: forestière, minière, touristique, à la chasse et à la pêche. Est-ce que le ministre a l'intention d'arrêter les exploitations forestières dans les parcs provinciaux sous peu ou s'il entend continuer cette politique-là?

M. SIMARD (Richelieu): Dans certaines parties des parcs. A ce moment-là, cette politique est acceptée par notre ministère, en collaboration avec celui des Terres et Forêts.

M. LESSARD : Dans certaines parties des parcs. Est-ce que vous parlez en particulier des endroits où il y a des ravages d'orignaux? Actuellement, on est en train de vider certains territoires. On constate que les compagnies forestières ne se préoccupent pas du tout de la loi gouvernementale de ce côté-là. Elles coupent le bois, ravage ou non. Cela présente certains problèmes dans des régions.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez des réponses positives de la part des compagnies forestières, de même que l'aide, au sujet de ces demandes? Est-ce que vous avez formulé des demandes récemment?

M. SIMARD (Richelieu): Je vais répondre au député qu'il y a beaucoup de collaboration qui se fait et que beaucoup de rencontres se sont effectuées régulièrement, depuis à peu près une période de douze à treize mois, par l'entremise du ministère des Terres et Forêts.

M. MASSE (Montcalm): Les parcs fédéraux servent pour la conservation de la nature. Les citoyens qui s'y rendent le font uniquement comme touristes, c'est-à-dire qu'ils ont peu d'activité en soi, autres que ce qui touche directement la conservation de la nature, les sentiers, des cliniques de connaissance de la nature ou des choses semblables.

Quant aux parcs provinciaux, leur utilisation est plus régulière. Je dirais même qu'elle est plus fonctionnelle; c'est-à-dire qu'on les utilise pour le sport. Par rapport au montant des investissements du fédéral, sur des parcs à utilisation minimale par les citoyens, puisque ce n'est pas leur objet premier, par rapport aux investissements faits par le gouvernement provincial pour une utilisation maximale par le citoyen... Vous ne trouvez pas que si l'on compare les deux types d'investissements. Uniquement à titre d'exemple: $12 millions sur la fine pointe du parc Forillon, à l'autre bout de la province de Québec, par rapport à ce que vous investissez à la porte même de la ville de Montréal, où demeure le bassin de la population; $2 millions. Je ne sais pas quel est votre budget, quelques centaines de mille dollars d'habitude, au point de vue de l'aménagement. Vous ne trouvez pas qu'il y a un décalage tellement énorme que cela devient risible pour le citoyen comme tel?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, en termes de démobilisation, dans les parcs que le député mentionne, dans la région immédiate de Montréal, c'est qu'il y aura un montant approximatif de $9 millions de dépensé.

M. MASSE (Montcalm): Oui. Mais dans un parc spécifique, comme le parc du Mont-Tremblant qui est le plus vieux — bientôt, il aura 100 ans — pratiquement rien n'a été investi et c'est celui qui doit servir au premier titre, là où le bassin de population est de deux millions. Si le gouvernement veut avoir une politique sociale d'utilisation des espaces verts par la population qui en a le plus besoin, celle des quartiers populaires, s'il a accepté les efforts que le gouvernement fédéral fait pour la fine pointe de la Gaspésie, là où les ouvriers des quartiers populaires de Montréal ne peuvent se rendre qu'une fois par année —je veux dire quand il y a une grève dans la construction — alors qu'ils peuvent se rendre toutes les fins de semaine, été comme hiver, dans le parc du Mont-Tremblant qui est un territoire immense et sous-développé...? Si le gouvernement veut se donner une politique sociale pour que les espaces verts servent d'abord aux Québécois, à ceux qui en ont le plus besoin, à ceux qui n'ont pas de chalet là où ils demeurent, c'est le premier parc où des millions devraient être dépensés dans un plan rationnel, avec un système de transport entre les centres populaires de Montréal et l'espace à utiliser. Ne croit-il pas que c'est là que l'effort devrait porter? Il me dit: $9 millions. Mais il englobe là-dedans tout ce qu'il y a dans la région de Montréal. Je parle spécifiquement d'un endroit. Est-ce que cela ne serait pas une politique sociale? Est-ce que cela ne serait même pas plus important que de faire de la démagogie? Nous allons annuler les clubs des riches et les Américains, mais cela ne donne rien de plus au bonhomme du quartier populaire, si ce n'est pas aménagé de façon rationnelle.

M. SIMARD (Richelieu): II faut toujours nous rendre compte que les dispositions pécuniaires dont nous disposons dans notre budget ne nous permettent pas d'aller...

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, pour demander un budget, il faut d'abord avoir une politique. Ce que j'essaie de vous faire dire, c'est la politique que vous avez face à la société. Et quand vous aurez une politique... Si vous l'avez, dites-la nous. Que demande-t-elle, cette politique, comme investissement en millions? Deuxièmement, connaissant ce que cela coûte d'aménagement, qu'avez-vous demandé au Conseil du trésor par rapport à ce qu'il vous a donné? C'est beau de me dire: Nous n'avons peut-être pas suffisamment d'argent mais si nous savions au moins quelle politique vous entendez suivre, nous pourrions peut-être vous appuyer. C'est ce que j'essaie de vous dire: Quelle est votre politique sociale en fonction de l'utilisation des parcs provinciaux?

M. LESSARD: II y a une autre chose aussi. Vous dites: C'est une question de budget. Mais

on est allé chercher pour la Gaspésie, pour le parc Forillon, $10 ou $12 millions. On va aller chercher prochainement pour le parc de la Mauricie environ $12 à $15 millions. Et on nous a dit que le choix des emplacements avait été fait en collaboration avec le gouvernement provincial. C'est là, M. le Président, qu'il faut absolument — je ne discute pas des choix — que le gouvernement établisse une politique de certaines priorités. S'il est plus urgent pour le gouvernement québécois d'investir dans les environs de régions où il y a une population très forte, il faut que le gouvernement se décide et établisse une politique dans ce sens-là. Et si cette politique avait été établie, il appartenait, à ce moment-là, au gouvernement provincial d'exiger que les $12 millions, par exemple, pour le parc Forillon — si c'est le cas, si vous avez une politique — et que les $15 millions pour le parc de la Mauricie soient "virés" vis-à-vis des investissements ou des immobilisations dans cette région-là. Par contre, si vous établissez une autre politique, soit celle d'essayer d'investir dans des régions plus éloignées et qui sont aux prises avec un certain sous-développement économique, encore là, c'est à vous de faire le choix. Si l'on veut avoir une politique bien intégrée et si l'on veut savoir si l'utilisation des budgets, des moyens financiers se fait de façon rationnelle — on ne peut pas, comme cela, éparpiller à travers le Québec des petits montants un peu partout — il faudra, avec le petit budget que vous avez, décider d'abord des priorités d'aménagement touristique et décider à quel endroit on va, et investir des sommes. Il s'agit essentiellement d'une politique de choix. Je ne discuterai pas la politique telle que prônée par le député de Montcalm. Il prône une certaine politique. Mais le gouvernement doit cependant nous dire — et c'est ce que nous voulons et demandons depuis ce matin — s'il a des priorités d'établies. Est-ce qu'il a une politique de ce côté-là?

Cela devient de plus en plus important. Les régions du Québec, Témiscouata, Côte-Nord, l'Abitibi commencent à exiger et à demander partout des parcs nationaux. Elles voient la manne qui vient et prévoient des investissements considérables et des créations d'emplois. Mais si le gouvernement n'a pas de politique, les priorités seront déterminées par le gouvernement fédéral. Je suis assuré, tant au niveau du budget du gouvernement québécois, que si le ministère dit: Voici, nous avons une politique bien établie il peut faire augmenter son budget par rapport au budget actuel, en exigeant du Conseil du trésor des montants supplémentaires. Il peut aussi, par exemple, influencer peut-être l'établissement de parcs nationaux et exiger un retour, le fameux "opting out", pour lequel on s'est battu, en ce qui concerne certains secteurs dans le passé. Ceci pour demander au gouvernement fédéral: Voici, nous avons, nous, des priorités concernant l'implantation de parcs et nous demandons, étant donné qu'il faut que nos priorités soient respectées, que cet argent nous soit plutôt versé en compensation quitte à aménager des espaces verts, mais selon les priorités déterminées par le gouvernement provincial.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, tout à l'heure j'ai quand même très bien établi la différence qu'il y a entre un parc national et un parc provincial. Nous avons procédé à la phase 1 de l'Opération accessibilité. Nous avons ouvert quatre nouveaux parcs qui justement sont très accessibles. Ils desservent une région où la population est très dense. Cela a été un des facteurs très importants qui a incité notre ministère à ouvrir ces quatre nouveaux parcs afin d'y donner l'accessibilité aux gens des communautés urbaines à très haute population.

M. MASSE (Montcalm): Cette accessibilité revient aux permis de pêche de tout à l'heure. Je pense qu'on peut essayer de l'évaluer de différentes façons, mais quels sont les chiffres?

M. SIMARD (Richelieu): On peut seulement vous donner les chiffres pour ce qui est de l'Opération accessibilité.

M. MASSE (Montcalm): Non, je ne demande pas le nombre de personnes qui sont allées à la pêche. Je veux savoir l'augmentation des permis de pêche pour l'ensemble du territoire québécois par rapport à l'année antérieure, moins le coût de l'augmentation de la population. C'est là qu'on voit si réellement il y a eu, au fond, plus de pêcheurs au Québec. La politique d'accessibilité, quand bien même vous me diriez que les gens ont pêché, s'il n'y a pas eu plus de demandes de permis, ce sont les mêmes qui sont allés pêcher ailleurs. Il n'y a pas eu augmentation de citoyens.

UNE VOIX: Même s'ils ont un permis, ils ne sont pas obligés de pêcher.

M. GAGNON: Si je comprends bien ce que les députés de Saguenay et de Montcalm veulent dire, c'est peut-être ce que le ministre a dit, il y a environ trois semaines, un mois, à savoir que son ministère partait à zéro. Evidemment, ce n'était peut-être pas un certificat de compétence pour son prédécesseur, mais c'est peut-être la pensée de mes deux collègues. Elle rejoint la déclaration du ministre, qui disait que le ministère était à zéro. Je ne partage peut-être pas l'opinion du ministre, mais il est bon de le relater.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'aimerais bien, ici, rectifier les faits. D'abord, j'ai été très mal interprété. Je n'ai jamais dit que j'avais pris le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans un état tellement pitoyable, que je l'avais pris à zéro. Enfin, ce n'est pas ça du tout.

M. MASSE (Montcalm): Vous l'avez pris à quel degré?

M. SIMARD (Richelieu): D'abord, comme vous venez si bien de le souligner, j'ai quand même réalisé en arrivant au ministère que mon prédécesseur avait fait un très bon boulot. Ce serait aussi de sous-estimer les qualifications des fonctionnaires du ministère.

M. LESSARD: On ne sous-estime pas, on veut savoir s'il y en a. Il n'y a pas de direction de la planification, il y a par contre un service de la recherche, nous en discuterons tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Combien il y a eu de pêcheurs de plus l'an dernier? Elle n'est pas compliquée la question. Vous avez les permis. Vous savez le nombre de gens qui en ont demandés. Combien y en a-t-il eus de plus?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on m'informe que la compilation n'a pu être terminée ou enfin n'est pas à jour, à cause de la grève et du déménagement du ministère qui a eu lieu la semaine passée.

M. MASSE (Montcalm): Je parle des permis de l'an dernier dont les dernières acquisitions se sont terminées au moins, ça n'a pas dépassé le 1er octobre. Cela va faire bientôt neuf mois puis vous ne savez pas le nombre de gens qui ont acheté des permis?

M. SIMARD (Richelieu): Je dirai au député de Montcalm que ça se termine le 31 mars.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais la majorité des pêcheurs ont acheté leur permis entre le 1er avril et le 1er octobre de l'an dernier.

M. SIMARD (Richelieu): Je dois dire au député de Montcalm, qu'en pourcentage, il y a à peu près entre 5 p.c. et 6 p.c. d'augmentation.

M. MASSE (Montcalm): Si vous enlevez l'augmentation normale, soit 5 p.c. ou 6 p.c, de la clientèle par l'augmentation de la population, cela vous fait une augmentation nette de combien?

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, vous désirez savoir si l'augmentation habituelle a été dépassée au cours du dernier exercice?

M. MASSE (Montcalm): Ce que je veux savoir, et je l'ai dit ce matin, c'est qu'on nous a dit qu'il y avait eu une politique d'accessibilité en "déclubant"? Quand bien même on me dirait le nombre de gens qui sont allés à la pêche dans ces nouveaux territoires, ça ne réglera rien; ce que je désire savoir, c'est l'augmentation nette de vente de permis de pêche. C'est comme ça qu'on va savoir que l'ensemble des millions ont produit tant de pêcheurs de plus et combien chaque pêcheur a coûté à la province, dans cette politique d'accessibilité. C'est là qu'on va savoir si la politique a été bonne ou si elle ne l'a pas été.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois qu'il ne faut pas se baser là-dessus; c'est donner une très mauvaise statistique que de se baser uniquement sur le nombre de permis vendus. Il faut surtout se baser sur le nombre de jours de pêche par individu.

M. MASSE (Montcalm): On a fait une politique d'accessibilité parce qu'on prétendait que, pour le citoyen québécois moyen, il était difficile d'aller à la pêche parce que cela coûtait trop cher et que c'était entièrement "clubé". On n'a pas fait cette politique parce que les gens qui étaient déjà pêcheurs ne pêchaient pas assez de jours mais parce qu'il y a des citoyens qui auraient aimé aller à la pêche et qui ne pouvaient pas y aller. C'est pour ça qu'on a fait cette politique. Je demande, un an et demi ou deux ans après, une chose bien innocente et bien simple: Combien y a-t-il eu de pêcheurs de plus? On va alors savoir si la politique a répondu à l'objectif, parce que l'objectif était d'augmenter la chance des Québécois de devenir des pêcheurs et d'utiliser la nature à cette fin.

M. LESSARD : Combien y avait-il de pêcheurs en 1970?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, selon les statistiques que j'ai ici, en 1970, il y a eu 49,923 pêcheurs. A la chasse, on a eu...

M. MASSE (Montcalm): Occupons-nous seulement de la pêche, on a assez de problèmes comme ça.

M. SIMARD (Richelieu): C'est 4,790.

M. MASSE (Montcalm): En 1971, combien y a-t-il eu de pêcheurs?

M. SIMARD (Richelieu): On n'a pas encore la compilation de ces statistiques.

M. MASSE (Montcalm): II y a eu une augmentation d'à peu près 5 p.c. Cela fait une augmentation brute de combien, à peu près?

M. SIMARD (Richelieu): Donnez-nous une chance de calculer.

M. LESSARD: Vous n'avez pas encore les chiffres établis, cela veut donc dire que le rapport...

M. PAUL: II n'est pas encore à l'impression.

M. LESSARD: ... il n'est certainement pas encore sous presse. M. le Président, le ministre

va prendre conscience d'une chose. Quand nous n'avons pas le rapport des ministères, il est extrêmement difficile de discuter tant pour le ministre que pour les membres de l'Opposition. Le rapport nous permet de voir ce qui s'est fait au cours de l'année et de faire une compilation de chiffres. Je comprends qu'on est pressé et c'est toujours le cas, on est toujours pressé quand les crédits arrivent, il me semble que c'est une chose normale et que les partis de l'Opposition devraient exiger qu'on ne puisse discuter des crédits des ministères tant et aussi longtemps qu'on n'a pas les rapports. Cela économiserait énormément de temps. On nous dit bien souvent: Vous perdez du temps aux commissions. Je comprends. C'est qu'on n'a pas les instruments nécessaires entre les mains pour étudier les ministères. L'an passé, cela a été exactement la même chose, nous avons reçu le rapport après la discussion des crédits. Cette chose m'apparaît anormale.

M. GAGNON: II est évident que, quand les rapports sont déposés, cela simplifie beaucoup la discussion. On y réfère pour des statistiques et cela ne crée pas de problèmes vis-à-vis du ministre comme cela en crée cet après-midi. Le ministre n'est tout de même pas une institution de statistiques.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, il faut tout de même que le député de Saguenay comprenne que, même si le rapport avait été déposé avant, le nombre de permis de pêche inclus dans le rapport aurait montré exactement le nombre de permis de pêche de l'année passée et non pas de cette année.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez quand même des rapports mensuels. Vous voyez le taux d'augmentation. Vous ne me ferez pas croire que les permis de pêche sont surtout demandés au mois de février et au mois de mars.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous me permettez je vais donner quelques statistiques à partir de 1960, des permis de pêche des résidants du Québec. En 1960, il y en a eu 258,201 permis, je ne donnerai pas toutes les années, je vais sauter à 1964, 316,638; en 1966: 341,900; en 1968: 397,177; en 1969: 439,717, en 1970: 430,695. Pour 1971, étant donné que la compilation de la fin de mars n'est pas encore complétée, nous avons un chiffre incomplet de 434,600.

M. PAUL: Votre dernier rapport, c'était en gros?

M. SIMARD (Richelieu): C'était 430,000.

M. MASSE (Montcalm): 430,000, et l'an d'avant 439,000.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'aimerais faire remarquer au député de Maskinongé que le chiffre de 434,600 n'est pas complet.

M. PAUL: II n'est pas complet, mais je ne pense pas que vous ayez émis beaucoup de permis de pêche après la saison!

M. SIMARD (Richelieu): Je comprends bien le député, excepté qu'il y a une compilation...

M.PAUL: Vous comprenez aussi là-dessus ceux qui vont à la pêche l'hiver.

Vous admettrez que, de plus en plus, c'est un sport qui devient populaire. Vous avez, entre autres la pêche aux petits poissons des chenaux qui connaît un accroissement de participants. Les statistiques que vous nous donnez, avec le capital investi, ne nous émeuvent pas beaucoup quant à l'intérêt que vous avez pu créer ou l'accessibilité que vous avez pu donner à la population en général de fréquenter les parcs.

M. MASSE (Montcalm): Le député de Maskinongé a parfaitement raison. Quand on regarde les chiffres, en 1969, en moyenne 439,000 pêcheurs; en 1971, vous êtes rendus à 434,000; mettons-les à 439,000. Si l'on déduit de cela une augmentation de la population, vous avez fait une politique qui visait à augmenter, à permettre à un plus grand nombre de Québécois d'y aller un plus grand nombre de jours. Pas au même Québécois qui, déjà, pouvait y aller, mais à celui qui ne pouvait pas y aller. C'est celui-là qu'on devrait retrouver dans l'augmentation des permis. Et l'augmentation du nombre de pêcheurs divisée par l'augmentation des millions qu'a coûté votre politique, c'est là qu'on peut savoir combien chaque nouveau pêcheur a coûté au Québec. A un moment donné, on peut se demander sur le plan rationnel, compte tenu de nos ressources budgétaires, compte tenu de la façon dont les allocations doivent être faites... C'est là qu'on va s'apercevoir, par rapport à un certain nombre de groupes subventionnés au Québec — la recherche, qu'elle soit médicale ou industrielle, ou dans d'autres secteurs d'activités — finalement, c'est une politique qui a coûté très cher pour ce qu'elle a donné. Ce n'est peut-être pas une utilisation rationnelle de nos ressources, compte tenu qu'il y avait déjà des parcs sous-équipés. Il aurait peut-être fallu bien équiper les parcs que nous avions, avant d'aller nous mettre le nez ailleurs, sous prétexte de permettre une grande accessibilité qu'on ne retrouve plus dans les chiffres aujourd'hui. C'est ce que j'essaie de faire dire au gouvernement.

M. LESSARD: M. le Président, étant donné qu'on discute de l'Opération accessibilité, pour ma part, j'ai bien des questions concernant, précisément, cette opération. Disons qu'on va s'en tenir à la question générale. Mais, je ne voudrais pas que, lorsque nous arriverons à la discussion sur les parcs, nous soyons dans

l'impossibilité de pouvoir poser des questions précises en ce qui concerne cette opération.

M. PAUL: Et votre humble collègue a également quelques questions.

M. MASSE (Montcalm): On en est uniquement à la question des principes, pour l'instant.

M. PAUL: C'est une politique...

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que les membres de la commission voudraient vider toutes ces questions touchant l'accessibilité, immédiatement, avant qu'on passe à...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que nous sommes mieux de rester au nom des principes, parce que les questions que les députés ont à poser, je pense, portent sur des faits précis: dans tel parc, concernant une gestion de personnel ou des achats.

M. LE PRESIDENT: Pour la présidence, est-ce que je dois comprendre que vous voulez épuiser tout ce sujet ou mettre une réserve pour y revenir lors de l'appel des articles?

M. LESSARD: Non, je mettais simplement une réserve pour que, lorsque nous aurons à discuter au niveau de la division générale des parcs, nous puissions discuter beaucoup plus en détail cette opération. D'accord?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je voudrais quand même souligner au député de Montcalm que les statistiques que je lui ai données sont uniquement pour les permis de pêche, les permis de résidants. Maintenant, doivent s'ajouter à ça les permis de non-résidants. Et là, on parle uniquement de pêche.

M. MASSE (Montcalm): Probablement que la moyenne doit être la même. Deuxièmement, dans la politique, vous visiez les résidants et non pas les non-résidants.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que le député de Montcalm voudrait avoir des statistiques sur les permis de non-résidants?

M. MASSE (Montcalm): Cela ne dérange rien dans le débat en question actuellement, parce que ce sont les résidants qui étaient visés par la politique d'accessibilité et non les Américains ou les gens de l'Ontario.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, est-ce que le député de Montcalm voudrait avoir des éclaircissements sur l'accessibilité, non seulement à la pêche dont nous parlons ici, mais aussi à la chasse?

M. MASSE (Montcalm): C'est déjà suffisamment compliqué avec la pêche. Je pense que nous sommes mieux de vider cette question. Si vous voulez vider la question de la chasse en plus...

M. PAUL : Avec la création de parcs, vous avez limité et restreint le droit de chasse. Je ne pense pas que les statistiques que veut nous donner le ministre soient bien intéressantes. Exemple: dans le parc de la Mastigouche, on tuait à peu près 80 orignaux par année. Cette année, il n'en n'ont pas tué un seul, parce que c'était dans un parc. Alors, je pense que les statistiques que pourrait donner le ministre ne joueraient pas en sa faveur, quant aux avantages de l'accessibilité du territoire dans ce sport particulier qu'est la chasse.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre a quelque chose à répondre au député de Maskinongé?

M. LE PRESIDENT: II ne s'agit pas d'une question; il s'agit d'un commentaire.

M. SIMARD (Richelieu): J'aimerais, tout simplement, mentionner au député de Maskinongé que je ne voudrais pas parler uniquement de Dorion. Il y a des permis de chasse qui sont donnés pour toutes sortes de gibier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'essaie de faire comprendre au ministre qu'il y a une différence entre l'action quotidienne de son ministère et cette action-là qui ferait suite à une volonté déterminée, après avoir défini une politique d'utilisation rationnelle de nos espaces verts.

Le gouvernement fédéral dépense des millions de dollars actuellement au Québec — et je ne l'accusera pas de faire de la politique partisane — uniquement pour la conservation, pour les générations futures, d'espaces verts.

Ce que je plaide, ce n'est pas qu'il ne faut pas conserver des espaces verts pour les générations futures, mais c'est l'utilisation rationnelle pour les générations actuelles d'autres parties de notre territoire, particulièrement dans les bassins populeux.

Les bassins populeux, c'est la région de Montréal. Le gouvernement actuel a lancé, il y a deux ans, une politique d'accessibilité. On a vu, par les rapports que le ministre a pu nous donner actuellement, que ça n'a pas répondu à ce qu'attendait le gouvernement de cette politi-que-là. C'est peut-être qu'on n'a pas utilisé le bon moyen.

Est-ce que le ministre actuel a l'intention de se doter d'une politique pour une meilleure utilisation de ces espaces verts qui sont sous sa régie actuellement? Quelle sera cette politi-

que? Combien coûtera-t-elle? Et quel est son calendrier?

S'il répond qu'il n'y en a pas de politique d'utilisation par le gouvernement provincial des espaces verts pour fins récréatives multiples, on finira là et on passera à autre chose. S'il y en a, qu'il le dise.

M. SIMARD (Richelieu): Je crois que le député de Montcalm essaie de juger le succès de l'accessibilité uniquement par le nombre de permis de pêche ou de chasse. Le député ne devrait pas établir sa philosophie comme telle. J'ai certaines statistiques ici et je peux dire aussi au député que ce ne sont pas seulement des gens qui sont intéressés à la pêche ou à la chasse qui ont droit à l'accessibilité.

Je dois lui dire qu'en 1971, les auberges, camps de pêche et parcs ont connu un taux d'occupation sans précédent. Près de 1,800,000 personnes ont fréquenté les parcs, soit 200,000 de plus qu'en 1970, pour une augmentation de 12.5 p.c.

M. PAUL: Cette augmentation ne résulte aucunement de la politique d'accessibilité du territoire, quand vous parlez d'hébergement, parce que, dans aucun territoire décrété comme parc, vous n'aviez les installations touristiques pour loger ces personnes et les recevoir. Ne parlez pas de services d'hôtellerie quand ils sont obligés d'entrer dans le parc à huit heures le matin et d'en sortir à dix heures, le soir.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre est en train de nous prouver que c'est là où il n'avait pas de politique qu'il y a eu un succès.

M. SIMARD (Richelieu): C'est le total de la fréquentation, à toutes fins utiles.

M. MASSE (Montcalm): Mais votre politique d'accessibilité touchait principalement la question de la pêche. Le député de Maskinongé a raison. Ce n'était pas une politique d'accessibilité. Il n'y avait pas d'auberge de jeunesse dans ces territoires-là, il n'y avait pas de camping, pas de tir au pigeon. C'était principalement une question de pêche. Qu'on ne vienne pas-nous plaider que cela a été un grand succès, avec les chiffres qu'on nous a donnés!

M. SIMARD (Richelieu): Dans les 200,000 que je viens de lui donner comme statistiques, il existe quand même 49,923 pêcheurs de plus, pour la première année.

M. MASSE (Montcalm): Si ces pêcheurs y allaient de toute façon, à la pêche, ce n'est pas pour eux une plus grande accessibilité.

M. PAUL: Quelle a été l'augmentation du nombre de pêcheurs avant la politique d'accessibilité, en 1969?

M. SIMARD (Richelieu): Pour répondre au député de Maskinongé, antérieurement, cela se faisait dans des clubs privés. Malheureusement, ces statistiques-là n'existent pas.

M. PAUL: Cela n'existe pas? Je ne connais pas de gens qui pouvaient aller à la pêche dans un club privé sans avoir un permis. Vous avez donné des chiffres à partir de 1960. Vous avez commencé par 221,000. Donnez-nous donc les chiffres pour 1962-1963 et arrêtez à 1969.

M. MASSE (Montcalm): Ce que le ministre est en train de nous prouver, c'est qu'il avait raison quand il s'opposait à la politique d'accessibilité de son collègue.

Somme toute, on est en train de faire la preuve qu'il y a presque eu moins de pêcheurs avec la nouvelle politique qu'il y en avait avec celle que le ministre actuel favorisait.

M. PAUL: Un instant, pour être honnête envers le ministre, je ne voudrais pas que nos remarques soient interprétées comme un blâme à son endroit, personnellement. C'est la politique que vous appliquez, celle dont vous avez hérité.

Comme je le connais, intelligent et homme d'affaires, il était probablement contre cette politique.

M. LESSARD: M. le Président, je ne voudrais pas non plus que ces questions que nous posons au ministre puissent démontrer que nous nous opposons à l'Opération accessibilité aux territoires; au contraire, je crois qu'il faut absolument, avec l'augmentation des pêcheurs et l'augmentation des loisirs, que les territoires soient libérés. Ce que nous sommes en train de démontrer au ministre, c'est qu'avant de s'engager dans une opération comme celle-là, il faut se baser sur certaines études. L'an dernier, le ministre du temps nous avait dit que, lorsqu'il était arrivé au ministère, il y avait énormément de plans épars au point de vue de l'aménagement des parcs, mais aucun plan d'ensemble au niveau de la province.

Le ministre nous a dit aussi qu'à partir du moment qu'il a constaté qu'il fallait absolument ouvrir de nouveaux territoires, il a alors demandé à ses techniciens, qui étaient dans les différentes régions de la province, de lui faire parvenir des renseignements et par la suite, un rapport a été présenté, lequel permettait d'établir cette politique d'accessibilité. Je résume l'intervention du ministre quand il nous parlait du plan d'ensemble. Le ministre nous avait dit aussi que cette Opération accessibilité était basée sur trois phases. J'espère que le ministre nous dira, tout à l'heure, à quelle phase il en est rendu actuellement et quelles seront les deuxième et troisième phases.

Le ministre d'alors nous avait dit aussi que ses fonctionnaires étaient à préparer un docu-

ment de travail qui devait être déposé dans les mois â venir. On disait même: Les députés de l'Assemblée nationale pourront savoir, dans leur région particulière, quels sont les besoins, les disponibilités et l'inventaire des richesses; ils pourront savoir un peu où se dirige notre ministère dans leur région. Ce qu'on veut savoir, c'est justement si ce plan... D'abord, on constate qu'il n'y avait vraiment pas de plan d'ensemble. Même s'il y a eu énormément de problèmes qui se sont posés dans cette opération, justement parce que ce n'est pas venu selon un plan d'ensemble, quand le ministre a commencé à préparer un plan d'ensemble il semble, tel qu'on nous l'a dit ce matin, que l'on ait mis cette décision du ministre au rancart, c'est-à-dire le livre blanc ou la politique générale du ministère concernant l'accessibilité des territoires de chasse ou de pêche, concernant, par exemple, l'ouverture de nouvelles régions. On en a quatre actuellement; quelles seront les prochaines régions qui seront ouvertes au public? Il faut quand même le prévoir. Nous avons de plus en plus de contestations, par exemple, concernant les rivières à saumon. Est-ce que le ministère a des politiques d'établies dans ce sens-là?

L'an dernier, chaque fois que l'on posait des questions au sujet de ces problèmes, le ministre nous disait: Je ne peux pas répondre parce qu'il y a un livre blanc, il y a une politique générale qui sera divulguée. Là, on n'a plus de politique générale et nous voudrions bien savoir si le ministre a l'intention d'en élaborer une. Ce n'est pas le PPBS qui va régler le problème de planification du ministère. Je comprends que cela va imposer des programmes, mais ce n'est pas strictement... On va établir des programmes à partir d'un programme global et c'est important de le savoir. C'est important que le ministère en soit conscient.

M. PAUL: M. le Président, j'abonde dans les remarques de mon collègue, le député de Saguenay. J'aurais voulu que vous soyez présent, l'an dernier, quand nous avons étudié les crédits du ministère. Le ministre était parti dans la haute planification, à un tel point que nous regardions avec beaucoup d'intérêt la réaction des fonctionnaires qui se disaient? Franchement, nous allons avoir le plus gros ministère que jamais la confédération n'a connu dans aucune autre province.

Mais on s'aperçoit que cela n'a même pas été l'accouchement d'une souris. On ne retrouve rien. Peut-être parce que le ministre n'avait que de mauvais plans et que les fonctionnaires n'ont pas voulu adhérer à cette planification.

Ce que nous voulons savoir, c'est la raison pour laquelle la politique du ministre n'a pas été appliquée ou réalisée, si ce n'est qu'en grandes déclarations de bonnes intentions qui, en fait, n'ont pas permis à la population du Québec une accessibilité du territoire, comme le prônait et le rêvait le ministre. Quelles sont les raisons pour lesquelles l'accessibilité n'a pas été plus marquée?

Tout à l'heure, j'ai demandé au ministre certains renseignements quant au nombre de permis de pêche émis pour l'année 1968 et pour l'année 1969. On lui a soufflé qu'on n'avait pas ces statistiques. Le ministre avait donc commencé par nous les donner à compter de l'année 1960. Le ministre pourrait-il nous dire le nombre de permis de pêche qui furent émis en 1969, par exemple, et en 1970? Cela nous permettra de juger, à ce moment-là, quelle a été l'efficacité et la rentabilité de cette politique d'accessibilité au territoire.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, étant donné, vous le comprendrez comme moi, qu'il y a à peine quelques mois que je suis rendu...

M. PAUL: Encore une fois, j'ai trop d'estime et de considération pour le député de Richelieu. Ce n'est pas contre lui personnellement que...

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, étant donné que le sous-ministre en titre, qui est à ma gauche, a vécu, si vous voulez, la situation pendant toutes ces dernières années, et que vous mettez en question cette certaine politique ronflante, enfin je ne me souviens plus du qualificatif que vous avez employé, alors avec votre permission et la permission du président, j'aimerais laisser la parole à mon sous-ministre, afin qu'il donne certains éclaircissements là-dessus.

M. PAUL: C'est un homme compétent, M. le Président. Nous avons hâte de l'entendre.

M. SIMARD (Richelieu): Merci, M. le Président.

La politique qui avait été annoncée l'an dernier pour le ministère, la politique d'accessibilité, s'est effectivement faite selon le programme. C'était un programme triennal, c'est-à-dire réparti sur trois ans.

M. PAUL: Quant à la reprise des lacs. Quant au dépouillement des clubs privés.

M. SIMARD (Richelieu): Quant à la création des nouveaux parcs, soit ceux de Joliette, Mastigouche, Labelle et Papineau.

Les chiffres que demandait le député, tout à l'heure, concernant les permis de pêche, sont les suivants: en 1968, à des domiciliés du Québec, il s'est vendu 397,177 permis. En 1969, 439,717 permis. La vente totale des permis, pour l'année qui vient de se terminer le 31 mars, n'est pas compilée. La raison pour laquelle elle n'est pas compilée, c'est que nous vendons nos permis par l'intermédiaire d'environ 4,000 dépositaires au Québec, un peu partout.

Des permis de pêche se vendent, comme on l'a mentionné tout à l'heure, pour la pêche à travers la glace, jusqu'au 31 mars. Alors on ne peut pas faire de comparaison avec 1968 ou 1969 et 1970 parce qu'effectivement les gens qui ont acheté des permis ou les nouveaux pêcheurs, qui sont allés dans les nouveaux parcs, l'ont fait durant la saison 1971.

M. PAUL: Est-ce que vous avez, M le ministre, des statistiques quant au nombre de permis émis depuis le 1er mars 1971 à aller, je ne sais pas, jusqu'au 15 janvier ou 15 février 1972?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, ce sont les statistiques qu'on a données tout à l'heure.

M. PAUL : On a parlé d'une augmentation de 49,000. Le ministre a dit, tout à l'heure, qu'il y avait eu 49,000 permis de plus en 1971.

M. MASSE (Montcalm): II y a eu dans une seule année, de 1968 à 1969, une augmentation de 12 p.c...

M. PAUL: Sans politique d'accessibilité.

M. MASSE (Montcalm): ... sans politique. Alors quelques années plus tard, compte tenu de l'augmentation de la population, on devrait avoir une augmentation plus forte.

M. PAUL: II y a eu une augmentation de 42,000 permis entre 1968 et 1969.

M. SIMARD (Richelieu): Et en 1970, il y en a 430,695. Il y a une baisse. Les derniers chiffres qu'on avait, c'est-à-dire le retour des permis des dépositaires était de 434,600.

M. PAUL: Est-ce que le ministre conviendra qu'avec sa politique d'accessibilité au territoire, il y a eu une diminution inexplicable de l'émission des permis? Entre 1968 et 1969, il y a eu une augmentation de 42,000 permis, soit 12p.c. et, suivant les chiffres qu'il nous donne pour l'année 1970, avec les chiffres incomplets pour l'année 1971, je l'admets, il n'y a que 4,000 permis additionnels pour cette période de dix mois, si l'on compare à 42,000 nouveaux permis pour l'année 1969. Alors, quelle a été l'efficacité ou la rentabilité, quels ont été les avantages, pour les Québécois, de cette politique d'accessibilité au territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Si on étudie uniquement la question de la vente des permis, je ferai remarquer au député qu'on doit se baser sur le chiffre de 1970, qui est de 430,695, contre 434,600, chiffre qui est incomplet.

M. PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Effectivement, les pêcheurs qui ont fréquenté le territoire l'ont fréquenté durant la saison de pêche 1971.

M.PAUL: Mais en 1969, est-ce que le ministre conviendra que le nombre de permis émis a été de 439,717 et qu'il est par conséquent supérieur, malgré qu'à cette époque-là il n'y avait pas de politique d'accessibilité au territoire?

M. MASSE (Montcalm): Cela devrait quand même se retrouver dans la vente des permis à un moment donné, cette politique d'accessibilité.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne crois pas qu'on doive se baser uniquement sur la question de la vente des permis. Il y a beaucoup plus que ça.

M. MASSE (Montcalm): Pourquoi est-ce que l'indice...

M. PAUL: Que le ministre nous parle donc du nombre de jours pêche-homme, là vous allez nous donner une réponse.

M. SIMARD (Richelieu): Le nombre de jours pêche-homme dans les parcs, je l'ai donné tout à l'heure.

M. FORTIER: M. le Président, en parlant du même sujet, pour qu'on se comprenne bien, avec la nouvelle loi d'accessibilité à la pêche, supposons que vous avez un permis de pêche et que vous avez plusieurs lacs, le même pêcheur peut aller pêcher plusieurs fois avec le même permis de pêche. Bien oui.

M. MASSE (Montcalm): Oui, d'accord.

M. PAUL: Pour être honnête envers eux, j'ai demandé le nombre de jours de pêche.

M. SIMARD (Richelieu): Le nombre de jours de pêche pour l'été dernier a été de 49,923. Pour les jours de chasse, c'est 4,790.

M. LESSARD: Par rapport à l'année précédente?

M. SIMARD (Richelieu): C'est pour l'an dernier. C'était la première année. On ne peut pas faire de comparaison avec les années précédentes.

M. PAUL: D'accord. Vous n'aviez pas le nombre de jours de pêche pour les autres années?

M. SIMARD (Richelieu): Non, on parle toujours des nouveaux parcs, de Joliette...

M. PAUL: Quand le ministre nous dit qu'il y en a eu 49,000 de plus en 1971, sa réponse est incomplète. On ne peut pas dire qu'il y a eu 49,000 jours de pêche de plus, parce qu'avant vous n'aviez pas les statistiques.

M. SIMARD (Richelieu): II y a eu 49,923

personnes qui ont fréquenté le territoire l'an dernier.

M. MASSE (Montcalm): II y a quand même des statistiques qui existent là. Quand il y avait des clubs privés, il y avait des jours de pêche dans ces parcs. Est-ce que vous avez ces statistiques?

M. SIMARD (Richelieu): Non, nous ne les avons pas.

M. MASSE (Montcalm): Vous pourriez les compiler quand même, vous avez les rapports.

M. SIMARD (Richelieu): C'est que les clubs soumettent des rapports. Il y a peut-être possibilité de les relever.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez admettre que l'équipe de recherche qui vérifie si les politiques portent réellement les fruits qu'on en attend devrait déjà avoir calculé qu'en 1969, dans ce même territoire sous bail, il y a tant de jours de pêche, et que dans le même territoire devenu parc, il y en a eu tant. C'est l'augmentation entre les deux qui est un indice. Ces chiffres devraient déjà être disponibles.

M. PAUL: Cela compte, le nombre de permis qui furent émis en 1971. Il y a une nette diminution par rapport à l'année 1969 et la politique d'accessibilité au territoire, qui a connu sa première phase l'an dernier et qui va connaître sa deuxième phase cette année, suivant une lettre qui a été adressée par M. le sous-ministre Béland.

Cela va coûter cher au ministère pour ne pas donner plus d'accessibilité aux Québécois.

M. SIMARD (Richelieu): Mais je crois que la comparaison devrait se faire, si on compare la vente des permis, entre les saisons 1970 et 1971.

M. PAUL: ... Ce ne sera pas honnête. Excusez si j'emploie le mot honnête, ce ne sera pas juste parce que le prix des permis a augmenté en 1970. L'assurance est devenue à la charge du ministère, comparativement à autrefois alors que l'assurance était émise par la compagnie Royal Insurance.

M. SIMARD (Richelieu): Le coût du permis n'a pas varié.

Le coût du permis a été augmenté de $1.10 à $3.25. Le coût de l'assurance, que ce soit le gouvernement qui supporte l'assurance ou une compagnie privée, n'a pas changé.

M. PAUL: Dans les revenus provenant de la vente des permis, il faudra déduire $1.10 à chaque permis émis pour connaître le véritable bénéfice, le bénéfice net du ministère.

M. LE PRESIDENT: Avec l'approbation des membres de la commission, je donnerai la parole au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, j'ai écouté depuis un bon moment la discussion des deux côtés. Je me demande si le gouvernement actuel ou les fonctionnaires peuvent se fier aux rapports faits par les clubs de pêche. On vous le dira. Je peux le faire moi-même, je fais partie d'un club de pêche et j'en suis très satisfait. Je n'ai pas honte de le dire parce que si tous les gens de cette Chambre payaient le même prix que moi pour faire partie du club, ils pourraient y aller et ils n'auraient pas besoin d'être gênés. Maintenant, on a des rapports...

M. MASSE (Montcalm): Combien ça coûte? M. ROY (Lévis): ... à faire...

M. PAUL: Dites-vous ça à tous vos créditis-tes qui assistent à vos assemblées?

M. ROY (Lévis): Oui. Je n'ai pas honte de ce que je fais dans mon comté, c'est pour ça que j'ai été élu.

M. PAUL : ... Ils ne devaient pas le savoir, M. Roy.

M. LESSARD: ... payer ce montant-là, il n'y a pas de Banque du Canada.

M. ROY (Lévis): Nous avons des gardiens de pêche à qui nous ne pouvons pas demander plus que ce qu'ils sont capables de faire. Le gouvernement, cherche, de plus en plus à enlever les clubs privés pour les rendre accessibles à la population. Dans les circonstances, plus on rend de parcs ou de clubs accessibles à la population, moins nous aurons de pêcheurs. La personne qui prend un permis de pêche et dépense $100 ou $125 pour aller dans un club, dans un territoire donné et qui ne prend pas un poisson, l'année suivante elle ne prend pas de permis de pêche et dépense moins d'argent. Je suis allé moi aussi dans d'autres clubs de pêche qui étaient accessibles à la population. J'ai payé $14 par jour pour avoir droit au chalet et on m'a envoyé sur des lacs où je n'ai pas pris un poisson. Mais pour prendre du poisson, il fallait que je retourne au même club de pêche. Je ne dis pas que c'était sous la juridiction de l'Union nationale ou du Parti libéral, je n'ai accusé personne j'ai été obligé de m'engager un guide et marcher une heure et quart à pied et pêcher dans un canot d'écorce avec le guide qui m'a coûté $10 pour aller prendre du poisson pour faire ma pêche. C'est ça l'accessibilité aux clubs de pêche.

Nous sommes en train, dans la province de Québec, de vider tous nos clubs. Dans quelques années, si nous continuons, il n'y aura plus de pêche dans la province de Québec.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que le député de Lévis...

M. ROY (Lévis): Est hors d'ordre.

M. LESSARD: ... tente de relier la pauvreté des lacs avec l'accessibilité des lacs au public. Je regrette mais ce n'est pas exactement le cas. J'ai connu, moi aussi, des clubs privés qui ont été vidés par leurs propriétaires. Le problème qui se pose au Québec est justement la surveillance. Nous aurons l'occasion d'en parler au niveau de la conservation tout à l'heure. Nous vivons, chez nous, des expériences avec les réserves de chasse et de pêche, celle de Hauterive-Baie-Comeau et celle de Forestville. Cela fait passablement d'années que ces territoires sont accessibles. Si le député de Lévis veut faire une belle pêche nous allons lui en faire faire une et il ne marchera pas trop longtemps. Peut-être que, malheureusement, là, où l'opération s'est faite a-t-on décidé de la faire quand les lacs ont été vidés. Ils n'ont pas été vidés par la population mais peut-être par les propriétaires de ces clubs privés.

Aussi, lorsqu'on fait une Opération accessibilité comme celle-là, il faut aussi avoir les instruments nécessaires, prévoir des politiques de conservation, des politiques aussi de régénération...

M. PAUL: D'ensemencement.

M. LESSARD: ... d'ensemencement, c'est important. Il faut aussi avoir des biologistes, puis on va avoir à en discuter J'ai l'impression que le ministère a très peu de biologistes par rapport aux véritables besoins qu'on a au Québec. Il se fait très peu d'études sur le poisson dans nos lacs. La même chose pour la chasse. Comment déterminer, par exemple, que dans telle région le lièvre sera chassé de telle date à telle date? C'est à la suite d'études qu'on fait cela. Comment déterminer, par exemple, que dans telle région on va défendre la pêche ou la chasse, si on n'a pas d'études précises concernant les ressources halieutiques et cynégétiques? On va être obligé de revenir sur cela tout à l'heure. Je ne voudrais pas que le ministre croie que le fait qu'on lui pose des questions concernant l'Opération accessibilité soit un blâme ou un reproche et qu'on s'oppose à ce que le gouvernement actuel se dirige de plus en plus vers l'accessibilité du territoire.

Je pense que, lorsque des territoires se vident dans des régions, c'est parce que la population est écoeurée et tannée d'avoir des ressources et de ne pas être capable d'en profiter. Les clubs privés, dans le passé, étaient peut-être acceptables, mais, avec l'évolution de la société dans laquelle on vit actuellement, avec le développement des loisirs, il m'apparaît juste et normal que le type qui gagne $2,000, $3,500 ou $4,000 ait la possibilité de pêcher aussi bien que celui qui peut, comme le disait le député de

Lévis tout à l'heure, se permettre d'être membre d'un club privé.

Je revenais sur cela, simplement par quelques commentaires. Il est possible d'avoir une véritable politique d'accessibilité du territoire et, en même temps, de pouvoir avoir des politiques de conservation de la faune au Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sans pousser plus avant toute cette question, vous me permettrez de conclure, à la lumière de ce qu'on a entendu depuis quelques minutes, que la politique d'accessibilité mise de l'avant par le gouvernement, peut-être de façon trop précipitée, ne semble pas avoir apporté les résultats auxquels vous étiez en droit de vous attendre. Cette politique visait manifestement, à moins que je ne me trompe totalement, à augmenter le nombre de Québécois pêcheurs. Les chiffres que vous nous avez donnés ne nous permettent pas de conclure que cette augmentation a été manifeste, étant donné l'investissement que vous avez fait là-dedans.

Deuxièmement, vous avez cherché à augmenter, pour chacun des pêcheurs, son nombre de jours de pêche. Les résultats que vous nous avez donnés sont qu'il y en a eu environ 49,000 dans les parcs. Ne sachant pas ce qu'il y a eu dans le temps où c'étaient des clubs, vous nous permettez de conclure que ce n'est certainement pas 49,000 face à zéro. Il y avait quand même quelque chose. Si on tient compte de tout ce qu'a coûté cette politique, ce n'est pas un résultat extraordinaire.

Nous ne mettons pas en doute qu'il y ait lieu d'avoir une plus grande accessibilité aux lacs pour les pêcheurs. Ce que nous mettons en doute, c'est que les moyens pris par le gouvernement, peut-être de façon trop précipitée, n'ont pas apporté les résultats auxquels ont était en droit de s'attendre. C'est le ministre qui va porter la responsabilité de cette politique devant la population; ce ne sont pas les fonctionnaires, MM. X ou Y, qui avaient moussé cette affaire ou qui ont essayé de la mettre sur pied, qui sont au bâton. C'est le ministre lui-même. Puisqu'il n'était pas là, à l'époque, il serait juste et sage de sa part de faire une vérification non pas verbale, mais réelle de ce qu'a coûté, de ce qu'a donné comme résultat la politique. Ensuite, il pourrait apporter les correctifs nécessaires.

En tout cas, dans ma région, il y a le parc Joliette, et je peux vous assurer en toute honnêteté que je n'ai entendu que des critiques. J'aimerais bien pouvoir témoigner du contraire, mais je n'ai entendu que des critiques devant cette chose-là. Premièrement, à cause de la délimitation du territoire, on est en train d'encercler une zone de développement touristique dans d'immenses parcs et les gens sont obligés de construire des lacs artificiels et des

chalets dans des champs. L'accessibilité, si c'est vrai pour les pêcheurs, c'est aussi vrai pour l'ensemble des familles qui veulent se bâtir des chalets. Il y a des lacs, dans ce territoire, qui ne serviront jamais à des fins rationnelles de pêche, particulièrement le lac Cartier le lac Tellier, qui sont des lacs immenses qui serviraient beaucoup mieux à des fins récréatives en général, comme la voile, le bateau et tout cela, qu'à être réservés uniquement à la pêche.

Je pense qu'il y a eu dans notre coin erreur quant à la délimitation du territoire pour une fin globale de villégiature des citoyens québécois.

Deuxièmement, l'accessibilité est très difficile à cause du nombre d'heures limitées pendant lesquelles on peut aller à la pêche. De telle heure à telle heure, parce que c'est rendu que les pêcheurs doivent avoir les mêmes heures que les fonctionnaires, puis les fonctionnaires n'ont peut-être pas les mêmes heures que les poissons, résultat, c'est que le pêcheur qui passe par l'horaire du fonctionnaire pour aller chercher le poisson, à un moment donné, il est déséquilibré. H y a aussi ce problème d'accessibilité au point de vue de l'horaire.

Troisièmement, il y a le problème de savoir où aller â la pêche. C'est beau de dire que les lacs sont accessibles, qu'il y a des territoires immenses, mais le citoyen ordinaire, avant ça était peut-être obligé d'aller à un club de pêche privé, mais il connaissait toujours quelqu'un qui avait un club de pêche privé et, quand il partait, c'était pour une longue fin de semaine et il savait où aller à la pêche. Là, aussi surprenant que ça puisse paraître, les gens ne savent pas où aller à la pêche dans ce parc. Les cartes routières sont plus ou moins détaillées, les indications sont plus ou moins fermes, puis il y a aussi tout le problème des réservations des chaloupes dans ces parcs qui est compliqué — j'ai moi-même fait l'expérience — de façon incroyable. Il faut sortir du parc, en réserver une autre, etc. Il y a tout ce phénomène qui joue.

Je pense que ce serait sage de la part du ministre, non pas de façon partisane pour défendre la politique de l'ancien ministre parce qu'il était de la même couleur que nous au point de vue politique, ça ne règle absolument rien au point de vue des problèmes, mais le ministre est nouveau dans ce ministère, depuis quelques années il y a une politique qu'on a tenté d'implanter, il y a eu certains succès, on est d'accord avec le principe de la politique, à cause des modalités, vous n'avez peut-être pas eu les résultats voulus. Il serait donc sage de votre part — et dans votre intérêt et l'intérêt du Québec — d'étudier sérieusement et objectivement le résultat de cela et d'apporter les correctifs voulus et non pas tout simplement dire: C'est l'ancien ministre qui a fait ça, il était de mon parti, donc c'est bon, puis tous ceux qui ne sont pas d'accord sont des idiots.

Je pense que ce n'est pas de cette façon qu'on va régler le problème; et je connais trop l'indépendance — si vous me passez ce terme-là — du ministre devant la partisanerie pour douter qu'il soit capable d'apporter une étude objective et sérieuse dans cette affaire, et de ne pas craindre de faire part aux membres de la Chambre qu'il y a eu des erreurs, que ces erreurs sont corrigées. Si ces erreurs vous obligent à des changements de personnel dans votre administration, ne craignez pas de le faire. Parce que la peau d'un fonctionnaire, c'est important, mais ce n'est pas plus important que la peau d'un Québécois. Si vous craignez, à un moment donné, de vous faire fustiger parce que vous avez déplacé de hauts fonctionnaires dans votre ministère, pensez que votre peau est aussi bonne que la leur. Ne craignez pas de le faire pour le bien de tout le monde.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sur quelques remarques faites par le député de Montcalm au sujet des difficultés de location de chaloupes, je voudrais vous apporter des faits précis. Si le ministre veut avoir des noms, je lui en donnerai.

Voici ce qui se passait dans le parc de la Mastigouche. Il y avait des employés occasionnels ou saisonniers. C'est une petite caste politique qui a été mise en place par les influences du candidat libéral défait dans le comté, un dénommé Yvon Picotte. J'espère que les bonnes relations de ce M. Picotte avec le secrétaire particulier du ministre de l'Education de l'époque, M. Bernard Loiselle, ne seront pas maintenues encore au détriment des intérêts des Québécois, amateurs de pêche.

Ce qui arrivait, c'est que lorsqu'un citoyen demandait la permission pour aller à la pêche et qui était inconnu, on lui faisait réponse, lorsque la demande était présentée 48 heures à l'avance: On n'a plus de réservation. Tout est plein. Tout est loué. Il arrivait même que des gens, dans les comtés de Maskinongé, de Berthier ou de Trois-Rivières, demandaient d'aller à la pêche. S'ils étaient recommandés par le candidat libéral, à n'importe quelle heure et à n'importe quel jour et s'ils étaient recommandés par le candidat libéral défait de Berthier, à n'importe quelle heure et à n'importe quel jour, il y avait une chaloupe et de meilleurs lacs pour ces petits amis politiques. A un tel point que les gens qui allaient à la pêche une fois et qui revenaient bredouilles parce qu'on les avait dirigés dans des lacs à peu près vides, ce n'étaient pas des propagandistes pour la politique de l'accessibilité du territoire.

J'inviterais le ministre responsable cette année à faire un ménage au parc Mastigouche. Peut-être, à ce moment-là, aurez-vous une fréquentation sportive plus nombreuse et qui, surtout, sera plus satisfaite de la fréquentation du territoire? Ce contrôle politique partisan l'a été au grand scandale de la population, surtout

de Saint-Alexis, du comté de Maskinongé et des comtés avoisinants comme Berthier, Trois-Rivières et Saint-Maurice. J'ai même fait l'expérience d'appeler de l'extérieur du comté pour avoir une chaloupe. On m'a répondu qu'il n'y avait pas de chaloupe. Le vendredi après-midi, pour le lendemain matin, un supposé libéral à ma demande a appelé. On lui a dit: Certainement que vous pouvez avoir une chaloupe. A quel lac voulez-vous aller?

Je crois, M. le Président, qu'à ce moment-là ce n'est pas une politique qui peut être rentable avec la planification du ministère. J'aimerais que M. le sous-ministre fasse enquête. Je peux lui donner des noms, je peux lui donner des dates. J'ai beaucoup d'autres petites nouvelles au sujet de l'administration du parc Mastigouche. Je ne blâme pas les hauts fonctionnaires du ministère. S'ils ont peur que Rémi Paul ou Guy Gauthier ou Marcel Masse ou Lucien Lessard ou des députés de l'Opposition fassent du patronage avec cela, ce n'est pas notre intention. Mais, nous ne permettrons pas qu'il s'en fasse au détriment du bon renom du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et de l'efficacité administrative des hauts fonctionnaires en place qui, eux, sont sincères et honnêtes.

M. LESSARD: Avez-vous une réponse?

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, si vous voulez répliquer.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'ai bien compris certaines affirmations du député de Maskinongé.

M. PAUL: Vous pouvez consulter M. Lafontaine, vous le connaissez bien et il va vous confirmer ces faits.

M. SIMARD (Richelieu): J'aimerais aussi que vous me fournissiez les noms et justement...

M. PAUL: Voulez-vous que je les donne au journal des Débats?

M. SIMARD (Richelieu): Non, ce ne serait peut-être pas nécessaire. Excepté que je voudrais dire à tous les députés qui sont autour.de cette table qu'en tant que ministre responsable de ce ministère, je suis accessible...

M. PAUL: On fonde de grands espoirs sur l'honnêteté du ministre actuel.

M. SIMARD (Richelieu): ... alors que s'il vient à se passer...

M. PAUL: Il est bien moins partisan que son prédécesseur et il est bien plus logique.

M. CADIEUX: M. le Président, ce n'est pas un dialogue. La parole est au ministre malgré tout le respect que j'ai pour le député.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, je suis accessible enfin à toutes les suggestions, notamment celles du député de Montcalm aussi, celles du député de Maskinongé. Maintenant, je crois qu'en principe nous sommes tous d'accord sur l'accessibilité. Je crois que ce n'est pas là la question.

M. MASSE (Montcalm): ... les modalités, cela fait partie des...

M. SIMARD (Richelieu): Si vous voulez me laisser terminer.

M. MASSE (Montcalm): Allez-y.

M. SIMARD (Richelieu): Nous vivons à l'heure actuelle, au moment où on discute, un programme d'accessibilité qui commence. Ce qui veut dire qu'on est rendu à peu près à 40 p.c, si vous voulez, du programme d'accessibilité. J'ai essayé tout à l'heure de donner des statistiques. J'ai dit qu'elles n'étaient pas complètes. Alors, je crois qu'en toute sincérité, il est difficile de porter un jugement final à savoir si le programme d'accessibilité comme tel, tel qu'il a été rédigé, sera rentable ou pas à l'heure où on se parle. Il faut tout de même attendre. On va voir à la phase II peut-être qu'au milieu de la phase II, la phase III. Enfin il y a certaines modalités qui ne sont pas des lois. A la lumière de plusieurs informations que certains députés pourraient me donner, s'il y a possibilité de changer quelque chose, qui pourrait améliorer, ce n'est pas la Bible, ça.

M. PAUL: Est-ce que le ministre en veut une suggestion immédiatement, s'il me permet?

M. SIMARD (Richelieu): Sûrement.

M. PAUL: Qu'il prenne donc tous les employés des clubs privés qui étaient au travail l'automne dernier et au travail depuis deux ans. Vous avez des gens d'expérience, vous avez des agents de la paix, vous avez un personnel qualifié. Ce ne sont pas des braconniers. Comme principe, acceptez-les donc, quelle que soit leur activité politique. Vous allez avoir des créditistes, des péquistes, des libéraux, des conservateurs, des uquistes.

M. MASSE (Montcalm): Puis des indépendants.

M. PAUL: Ils ne sont pas assez nombreux, chez nous à Saint-Alexis.

M. MASSE (Montcalm): Si on regarde les statistiques, ils sont 46 p.c. actuellement.

M. SIMARD (Richelieu): A moins que le député de Montcalm veuille venir travailler à notre ministère.

M. PAUL: C'est une suggestion que je fais au ministre.

M. CADIEUX: Qu'est-ce que vous faite de la fonction publique?

M. PAUL: Qu'il écrive à la secrétaire-tréso-rière de la municipalité, au secrétaire-trésorier de la commission scolaire pour obtenir des renseignements complètement dépolitisés, parce qu'il y a le sort de ces employés-là aussi sur lequel il faut se pencher. A Saint-Charles-de-Mandeville, dans le comté de Berthier, c'est le même problème. Ce ne sont pas des fonctionnaires qui relèvent de la fonction publique, vous savez que ce sont des employés saisonniers.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord.

M. PAUL: Je ne veux non plus attaquer en aucune façon le responsable du parc, l'an dernier, parce qu'il a marché de peur. On le faisait marcher de nuit. Si vous voulez le confesser, il va vous faire part des petits voyages qu'il a été obligé de faire et des pressions qu'il a subies. Parce qu'on le menaçait de le cri... je ne le dirai pas, de le "criquer" dehors. Pourquoi? Parce qu'il subissait l'influence du patroneux et de petits organisateurs politiques du milieu. Cet homme-là, malgré tout, a fait un excellent travail et chapeau bas devant la bataille qu'il a dû mener; il était cerné de toutes parts quelquefois et trop souvent, il a été obligé de capituler.

M. GAGNON: Vous pouvez en parler aussi au député du comté de Maskinongé, M. Yvon Picotte.

M. CADIEUX: Aux amis. M. PAUL: Oui, c'est ça.

M. GAGNON: Député de Maskinongé à l'Assemblée nationale.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis, s'il vous plaît, maintenant.

M. ROY (Lévis): M. le Président, tantôt on ne m'a pas laissé tout à fait finir mon intervention, parce que le député de Saguenay a cru bon d'embarquer...

Je reviens aux parcs. Vous savez que, quand un parc est pris par le gouvernement, accepté par le gouvernement, c'est un employé du gouvernement qui en est le responsable, un employé du gouvernement qui fait partie de la fonction publique et qui fait partie d'une union quelconque, et il faut des raisons assez graves pour le mettre dehors. Mais vous arrivez avec un employé qui fait partie d'un club privé, il n'est pas syndiqué. Contrairement à ce qu'on a dit tout à l'heure, que ce sont les propriétaires de clubs privés qui allaient vider leur club, c'est faux. Je peux vous dire qu'un gars qui appartient à une propriété n'est pas intéressé à la défaire. Il est intéressé à aller pêcher, il est intéressé à amener des amis pêcher, il est intéressé à leur faire prendre du poisson, mais la quantité qu'ils doivent prendre, pas plus. Quand vous êtes douze, quinze ou vingt dans un club privé, vous avez quinze gars qui sont des policiers pour voir à ce que leur club ne se fasse pas vider par des gens qu'ils amènent à la pêche. On est obligé d'avoir un surveillant qu'on engage et qu'on paie, suivant le salaire. Ce gars-là sait que s'il ne fait pas son ouvrage et laisse braconner nos lacs, il est dehors demain matin. C'est justement là le problème du gouvernement, parce qu'il y avait beaucoup d'employés payés probablement à des bons salaires, je pourrais le prouver, c'est parce que c'est toujours avec les $10... Ce que je voulais vous dire tout à l'heure, c'est que le gars qui n'a pas d'argent dans ses poches et qui veut aller pêcher pour $3 ne prend rien. C'est pour ça que le nombre des permis baisse. Le gars qui a $100 dans ses poches ou $200 donne $10 au gardien — je ne veux impliquer personne — et il en prend du poisson. Le gars qui a de l'argent est capable d'en prendre. Je suis allé, je peux vous nommer la place. Ce n'était pas dans le temps du Parti libéral.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez payé $10?

M. ROY (Lévis): C'était dans le temps de l'Union nationale.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez payé le gardien?

M. ROY (Lévis): J'ai payé $10 pour un guide, je n'ai pas payé $10 pour acheter un guide, d'accord, pour me faire guider, dans le temps de l'Union nationale, et j'ai été dans le Parc national. Je reviens à mon affaire de tantôt, tant que je n'ai pas donné $10 à un guide pour me faire conduire sur un lac, les lacs où j'aurais pu aller avec mon auto étaient bloqués. On avait versé des voyages de gravelle, c'était un groupe d'étudiants qui étaient là, — je n'en veux pas aux étudiants— qui avaient le contrôle de ce club. Ils avaient vidé des voyages de gravelle, on ne pouvait pas y aller à pied. On ne pouvait pas y aller en auto. Il fallait donc se faire guider. C'est justement là que je trouve que tant et aussi longtemps que le gouvernement va prendre les clubs à sa disposition, tant et aussi longtemps et de moins en moins nous aurons de pêche dans la province de Québec et nos lacs seront vidés, contrairement à ce que disait le député de Saguenay.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je suis en partie d'accord avec le député de Lévis lorsqu'il dit que tant et aussi longtemps que le gouvernement prendra complètement tout en main... J'ai ici une suggestion à faire au ministre. Je pense que l'Opération accessibilité deviendra un succès lorsqu'on réussira vraiment à intégrer la population dans cette opération. Je pense que le jour où le gouvernement prend tout en main, cela devient vis-à-vis de la population un peu comme de gros clubs privés de type gouvernemental.

Malheureusement, M. le Président, il y a des régions où il y a actuellement accessibilité de territoires. Il y a des régions où il y a des associations de chasse et de pêche, où il se fait un très beau travail. Je pense à ma région où il y en a deux actuellement et cela commence à être passablement une réussite. Pourquoi? Parce que la population se sent directement impliquée. La population est obligée de participer si elle veut véritablement avoir une association dynamique.

Malheureusement, le ministère ne l'aide pas du tout. On est obligé de faire des travaux grâce au bénévolat, au travail de la population. Pendant ce temps-là, je vois, par exemple, dans la réserve de Port-Cartier, Sept-Iles, des $150,000 qui sont dépensés et on cherche où sont les résultats.

Qu'on établisse une politique pour au moins tenter de créer des associations qui sont d'accord, de grands clubs privés mais de grands clubs privés où tout le monde peut avoir accès, il s'agit de payer. A Forestville, par exemple, on paie $20, et nous avons accès à cette association de telle façon que ce n'est pas une question d'argent; les personnes de la région et même des personnes de l'extérieur ont accès à ce territoire.

Mais je me rappelle que lorsque j'étais à Forestville, que le club privé appartenait à l'Anglo Canadian Pulp et que seulement un certain nombre d'employés de cette compagnie pouvaient aller pêcher sur ce territoire, on vivait à ce moment-là du braconnage. On constatait que les camps étaient enfoncés, parce que la population réalisait que ces ressources ne lui appartenaient pas et que cela était sous bail.

M. LACROIX: Vous n'avez pas payé d'amende pour le transport illégal de fusil?

M.LESSARD: J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer au député des Iles-de-la-Madeleine dans quelles circonstances ceci s'était passé. C'est justement parce que le ministre de l'époque n'avait pas pris ses responsabilités et avait appliqué une politique que personne ne connaissait et qui avait été acceptée en 1969. Soudainement, on a décidé, sans informer la population d'appliquer une politique et c'est grâce au député du comté de Saguenay si la politique a été connue par la population.

M. CADIEUX: Si vous vous êtes fait pren- dre, c'est parce que vous étiez contre les lois. Vous étiez déjà déclaré braconnier.

M. LACROIX: M. le Président, l'Assemblée nationale a le droit de faire des lois.

M. MASSE (Montcalm): Pourrions-nous revenir au débat?

M. LESSARD: II est important aussi que la population connaisse ces lois. De toute façon, je continue. Cela allait bien, lorsque nous n'avions pas la présence des deux députés plus ou moins sérieux que nous avons devant nous.

M. CADIEUX: Je ne me suis jamais fait arrêter.

M. LACROLX: II est difficile de garder notre sérieux devant de l'infantilisme comme vous en affichez.

M. SIMARD (Richelieu): A ma connaissance, il y a certaines associations — je ne voudrais pas parler de l'association de votre région dont vous parliez tantôt — certains dossiers l'indiquent — qu'après un certain temps, sont quasiment devenues des clubs privés.

M. LESSARD: Je suis d'accord avec le ministre.

M. SIMARD (Richelieu): II faut quand même qu'il y ait de la part du gouvernement une certaine surveillance.

M. LESSARD: D'accord. Ce que je veux absolument — et c'est dans ce sens que je me dirigeais — c'est qu'il soit au moins possible de prendre des initiatives, car il y a des régions où il est impossible de fonder des associations. Il y a d'autres régions où c'est possible d'amener la population à fonder une association mais pour autant que cela soit supervisé par le ministère. Je suis complètement d'accord. Mais quand on crée des réserves, on enlève complètement à la population l'administration de ces territoires. Il y a peut-être un juste milieu vers lequel on peut se diriger.

Cependant, ce que nous constatons, c'est que là où ça fonctionne bien... Le sous-ministre m'a déjà dit que ce n'est pas bon partout, des associations. Il y a eu des échecs, je suis complètement d'accord. S'il y en a eu des échecs, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas eu la participation du gouvernement non plus. Elles ont peut-être eu très peu d'aide du gouvernement. On a un budget en fait, une année on en a demandé. A ce moment-là le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Loubier, avait annoncé au Château Frontenac aux présidents d'associations toute une politique d'aide aux associations de chasse et de pêche. Malheureusement, cela ne s'est pas concrétisé. Peut-être de ce côté, le gouvernement

pourrait établir au moins des possibilités d'aider financièrement ces associations, tout en contrôlant, en supervisant et en exigeant des rapports de ces associations. Tout à l'heure, M. le Président, je ne voudrais pas m'y étendre, le député de Maskinongé soulignait le patronage qui a créé des problèmes dans différentes réserves qui ont été ouvertes au public. Je voudrais demander au ministre quelle était la politique d'emploi sur ces territoires. On a été obligé d'engager un certain nombre de personnes pour pouvoir faire la surveillance, être responsables de barrières. Est-ce que la politique d'emploi avait été établie par le ministère ou était-elle tout simplement sujette à certaines propositions qui étaient faites par certains députés, comme on le disait, ou certains patro-neux.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question...

M. CADIEUX: Vous avez payé $400 d'amende.

M. LESSARD: C'est $307.50.

M. CADIEUX: C'est parce que vous étiez coupable.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je voudrais dire au député du Saguenay que cette organisation a justement été créée d'une façon très temporaire. Nous étions au début de la phase I. Il a fallu procéder et cela va se concrétiser à mesure que nous allons avancer.

M. LESSARD: La procédure était-elle de demander au député du comté de fournir une certaine liste?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je dois répondre au député de Saguenay qu'il n'a jamais été question, enfin je n'ai jamais eu vent, de certaines de ces questions.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela aurait été normal de le faire comme ça d'après vous? Evidemment, dans Richelieu il n'y a pas de parc, on ne vous a rien demandé. Est-ce que vous auriez trouvé cela normal comme ministre du Tourisme de demander aux députés de comtés qui entourent les parcs de fournir des listes pour engager des gens? Trouvez-vous ça normal?

M. SIMARD (Richelieu): La philosophie du programme d'accessibilité est, d'après moi, apolitique. Alors, c'est pour tous les gens du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Donc, un ministre qui fait cela, est, à votre idée, un ministre à condamner parce que ce n'est pas l'intérêt public qui est protégé, dans un sens.

Vous condamnez ça?

M. LESSARD: Comme adjoint du ministre?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne sais pas si je devrais le condamner, ça me prendrait des preuves.

M. MASSE (Montcalm): Si on vous fournit des preuves, vous allez condamner?

M. SIMARD (Richelieu): Je n'ai absolument pas, M. le Président...

M. PAUL : Vous n'allez pas vous occuper de politique.

M. SIMARD (Richelieu): Je n'ai absolument pas à me prononcer sur les politiques de n'importe quel collègue, député ou ministre.

M. LESSARD: Comme adjoint du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous n'avez pas été consulté ou vous n'avez pas eu connaissance de la façon dont se faisait l'emploi? Vous étiez adjoint du ministre du Tourisme.

M. SIMARD (Richelieu): Je n'ai jamais été adjoint.

M. LESSARD: Vous avez été remplaçant.

M. SIMARD (Richelieu): J'ai eu le ministère par intérim à quelques reprises.

M. LESSARD: Puisque le ministre demande des preuves, est-ce qu'il serait normal que le député du comté établisse, par exemple, un certain nombre de noms? On y retrouve le premier choix, deuxième choix, troisième choix. Il y a des signes à côté, qu'on ne comprend malheureusement pas.

M. CADIEUX: On prend quelque chose qu'on comprend.

M. LESSARD: II s'agit du député Jean-Guy Larivière qui était le conseiller pour les subventions.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'ai demandé, je crois avoir répondu...

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm avait demandé la parole, je lui cède la parole.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai pas demandé la parole pour discuter de cette affaire. Tout à l'heure, j'ai posé la question pour demander au ministre si une politique semblable de recommandation était une politique à condamner. Il m'a laissé entendre que c'était une politique à condamner à condition qu'on lui fournisse les preuves. Voici que le député de Saguenay fournit les preuves, j'attends que le ministre condamne son prédé-

cesseur comme ayant utilisé des moyens qui ne sont pas dans l'intérêt public. Après cela je poserai d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: A ce moment-là, je donne la parole au député de Gaspé-Nord qui me l'a demandé.

M. LESSARD: Est-ce que le député de Maskinongé me permet encore...

M. PAUL: Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt.

M. MASSE (Montcalm): Lorsqu'on écoute le député de Saguenay, on est ébahi de voir qu'il y a eu des choses semblables qui auraient dû être condamnées, en tout cas qui seront condamnées par le ministre actuel.

M. LACROIX: Est-ce que le député de Montcalm, le député de Maskinongé et le député de Gaspé-Nord ont recommandé des libéraux dans le temps qu'ils étaient au pouvoir?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai jamais fait de recommandation de cette sorte.

M. PAUL: Ah oui! Et ils ont voté pour nous aux dernières élections!

M. LACROIX: Vous en avez acheté? M. PAUL: Ah non! Pardon! Pardon!

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, moi, j'attends la condamnation.

M. PAUL: Je ferai remarquer que c'étaient seulement des libéraux intelligents, que ce n'étaient jamais des rouges que je recommandais, les libéraux, je respecte ça.

M. LACROIX: Vous devez avoir eu beaucoup de difficulté à les reconnaître!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Gaspé-Nord se prévaut de sa...

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député des Iles-de-la-Madeleine d'aller voir à mon bureau si je suis là? Pendant ce temps-là, on va travailler.

M. LACROIX: A venir jusqu'à présent, c'est le député de Saguenay qui travaille et qui n'est pas capable d'en finir.

M. LE PRESIDENT: J'avais reconnu le député de Gaspé-Nord.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre va condamner son prédécesseur?

M. LE PRESIDENT: J'avais reconnu le député de Gaspé-Nord, je vais vous donner l'occasion d'y revenir.

M. GAGNON: Concernant la politique du ministère sur la libéralisation des territoires, je crois qu'il faudrait être pragmatique et je pense que je suis assez bien placé, puisque je n'ai jamais fait partie de clubs ni de chasse, ni de pêche et que je n'en fais pas partie actuellement. Mais je crois qu'il faut voir le problème d'une façon pragmatique et d'une façon régionale. Je prends le problème dans la région de Montréal, de Québec ou dans les régions où il y a des villes considérables, où il y a une population de pêcheurs qui a besoin d'utiliser des lacs. A ce moment-là, il est possible que le ministère envisage une politique d'accessibilité aux lacs de façon à ne pas frustrer la population. Mais si je prends d'autres territoires comme la Gaspésie, par exemple, où les chemins en forêt sont extrêmement nombreux et conduisent à une multitude de lacs, lorsque le ministère intervient pour faire l'annulation d'un bail, il y a deux choses à voir: d'abord, s'il sert le public et, deuxièmement, s'il est capable de prendre la relève d'une façon efficace, parce que le territoire qui sera gardé par le ministère sera trois fois et quatre fois plus dispendieux que s'il était gardé par un club privé. A certains moments j'irai même jusqu'à dire que les clubs privés font peut-être un peu les mercenaires vis-à-vis de leur gardien qui est placé là trois, quatre ou cinq mois, qui ne sort à peu près jamais, qui est en fonction 24 heures par jour. J'ai connu, du temps où j'étais au ministère, des clubs qui ont été abolis. Or, un très petit nombre de braconniers ont cet instinct, parfois, de destruction, et lorsqu'ils voient à un moment donné qu'un territoire devient libre, ils vont le vider, le saccager et le mettre à feu et à sang. J'ai connu ça quand j'étais au ministère. Je crois que le ministère n'aidait pas nécessairement la cause lorsque, d'une façon théorique, il posait des gestes d'annulation de bail de territoire ou de lac. C'est pour cette raison que le ministère doit avoir une politique extrêmement objective, qu'il ne doit pas se laisser emporter par l'enthousiasme de vouloir servir l'ensemble de la communauté du Québec. On sait qu'au Québec il y a un lac par trois individus — il y a environ deux millions de lacs au Québec — mais il doit voir à ce que la surveillance soit bien effectuée, si on sert bien la cause du public et si, à ce moment-là, on est convaincu que le lac sera bien protégé, parce que, sans cela, et dans de nombreux cas, on n'a pas servi la cause de la pêche, on a servi la cause des braconniers. Il peut arriver dans certains cas que des propriétaires de lacs abusent. D'ailleurs, dans la rédaction des baux, lorsque le ministère en a la preuve, il est obligé de quitter ce club en tant que colocataire. Mais, dans la majorité des cas, jamais. Les propriétaires sont assez respectueux — le sous-ministre est là pour le dire, les hauts

fonctionnaires aussi — des lois et des règlements. Ils font leur possible pour bien exercer une surveillance totale, s'ils sont 20, 25, 30, 40, 50, tous apportent une collaboration très efficace à la surveillance à exercer.

Dans le territoire que je connais, qui est assez vaste, assez grand, je dirai qu'on fait un travail tout simplement merveilleux, que les lacs sont extrêmement bien empoissonnés et que le club des "outfitters" a une politique très large depuis quelques années pour accepter le public, lui donner l'accès aux lacs et que le coût n'en est pas plus considérable que si c'était le gouvernement qui en prenait la charge.

Je voulais faire cette remarque très objective et en fonction de la réalité que j'ai vue et connue.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm. Je permettrai au député de Saguenay de revenir.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, tout â l'heure le ministre nous demandait des suggestions. Vous me permettrez de lui faire celle-ci à titre d'hypothèse. Je ne crois pas que l'administration publique appartienne uniquement aux fonctionnaires, c'est à l'ensemble des Québécois. Un des problèmes qui semblent être soulevés dans toute cette politique d'accessibilité, c'est l'intégration des utilisateurs, donc des Québécois, au système que vous êtes en train de mettre sur pied. Comme il y a aussi des intérêts économiques dans ces réserves-là pour la population qui entoure les réserves, et non pas uniquement des intérêts sportifs, pour quelle raison, n'y aurait-il pas pour chaque parc ou chaque réserve, quand même importante là, une espèce de conseil consultatif formé de représentants des municipalités qui entourent la réserve ou le parc, des représentants délégués par la municipalité, des représentants des organisations socio-économiques de la région et des associations de sportifs, des fédérations et autres?

Ce conseil consultatif formé par règlements, donc ayant une certaine représentativité, a un certain rôle à jouer, soit dans des recommandations au ministre quant à l'amélioration du secteur ou toute autre politique. Ceci garantirait deux choses. D'une part, une plus grande participation des citoyens autour de cela à la conservation de leurs richesses et qui leur apporte une rentabilité économique dans leur territoire et qui est là pour servir sur le plan sportif. De plus, ceci garantirait aussi au ministre que les politiques qu'il entend appliquer sont bien appliquées par les gens dans le champ au lieu de donner des ordres en haut à Québec et, à un certain moment, s'apercevoir à la commission des crédits que ce n'est pas du tout ce qui s'est passé dans tel parc ou telle réserve.

Je le fais à titre de suggestion. Cela pourrait être utilisé ou étudié par le ministère. Et si c'est une façon d'intégrer la population à la gestion de ce qui lui appartient, somme toute, et non pas uniquement quelqu'un engagé par la fonction publique, cela pourrait améliorer le système.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voulais tout simplement, tantôt, ajouter ceci. Le ministre m'avait demandé des preuves. Comme il s'agit de documents personnels et confidentiels, je lui dirai de s'adresser à ses deux collègues, Jean-Guy Lari-vière, membre de l'Assemblée nationale, et Mark Assad, qui ont fait ces recommandations.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: M. le Président, pour rejoindre un peu le député de Gaspé-Nord, je demande au ministre s'il pourrait demander à ses officiers de réviser un peu les permis, les baux qui étaient donnés à certains pêcheurs et chasseurs dans le comté de Gaspé-Sud et dont le seul loisir était d'avoir un petit lac, très loin à l'intérieur de la région, non accessible. Ils étaient les propres gardiens de territoire et, à la suite de certaines recommandations, ont perdu leur baux. C'était leur seul moyen de se divertir en fin de semaine. Ils se faisaient une gloire d'avoir un petit coin pour pêcher et, à l'automne, aller chasser. Je me demande s'il n'y aurait pas tout de même moyen de réviser le cas de ceux qui ont perdu leurs baux. S'ils n'avaient pas les moyens d'avoir des gardiens payés à temps plein, ils se faisaient les gardiens de ce territoire. Je suis absolument pour qu'on donne à la population des grands centres le moyen de faire de la pêche sportive ou d'avoir des territoires de chasse, de leur rendre ces territoires accessibles. Je pense bien que le gouvernement, comme on l'a dit tantôt, voulait rendre accessible aux résidants du Québec le moyen de pêcher et de faire la chasse. Mais dans certains territoires, où il n'y avait vraiment aucun moyen pour les gens ne connaissant pas le territoire de se rendre là pour pêcher ou chasser, je demanderais au nom des citoyens de Gaspé-Sud qu'on fasse une petite révision des baux qui ont été annulés et de voir si, réellement, ce territoire serait accessible à toute la population.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je me demande si le ministère ne pourrait pas envisager, dans l'aménagement des parcs, des îlots de terrain —je ne parle pas d'îlots de mer— pour permettre aux gens d'ériger des tentes ou coucher dans des roulottes — on va prendre un travailleur de Shawinigan — parce que, je pense bien, à ce moment-là, cela permettra aux gens de bénéficier véritable-

ment d'une détente de fin de semaine. Autrement, ils sont obligés de monter à pleine vitesse dans le territoire du parc et d'en redescendre pour l'heure fixée. Or, s'il leur était permis, sous surveillance, de coucher dans le territoire du parc, je crois qu'à ce moment-là ce serait un moyen d'attirer davantage les amateurs de pêche, parce qu'ils pourraient jouir d'un certain repos au lieu d'être soumis à une tension constante, d'abord la hâte de s'y rendre et aussi l'appréhension de ne pas arriver à temps à la barrière et de s'exposer à payer une amende.

Je suis heureux d'apprendre de la bouche du ministre qu'on veut accepter de faciliter le logement touristique dans ce sens-là. Si cela se réalise, je crois que les pêcheurs en seront satisfaits et cela sera peut-être un moyen d'attirer davantage la gent sportive dans ces territoires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que l'heure de l'ajournement approche et que si ce n'était que la première partie de ma première question, il me reste les autres parties de cette première question au sujet de l'utilisation multidiscipli-naire des parcs. La pêche n'étant qu'un secteur, il reste tous les autres domaines, la chasse, la motoneige, le camping. On pourrait les voir ce soir. Il reste toujours la deuxième question concernant l'aménagement d'une zone verte dans les Laurentides. On aura l'occasion de reprendre la discussion ce soir, n'est-ce pas, M. le Président? C'est huit heures ce soir?

M. LE PRESIDENT: Huit heures ce soir, oui.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'on peut considérer qu'il est six heures?

M. PAUL: Voici, si vous permettez, je voudrais tout simplement donner plus de précisions sur un document dont j'ai parlé ce matin. Je suis sûr que les sous-ministres en prennent connaissance pour la première fois. C'est un document qui est un projet d'aménagement récréatif et touristique du lac Taureau, réservoir de la Mattawin, déposé pour le ministre des Terres et Forêts du Québec selon les directives du service de l'arpentage et de la géodésie. C'est un excellent rapport. D'ailleurs il y a une carte qui est reproduite dans le rapport du ministère des Terres et Forêts à la page 43. C'est un excellent rapport qui est préparé par M. Jacques Poulin, arpenteur-géomètre de Poulin et Rowen dont les services ont été retenus par le ministère des Terres et Forêts. J'inviterais les sous-ministres à prendre connaissance des recommandations qui figurent à la section III spécialement aux pages 3-3, et 3-18, surtout. C'est avec regret que j'ai constaté l'ignorance totale de l'existen- ce d'un ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le gouvernement du Québec. C'est l'aménagement d'un territoire. On parle de territoire réservé pour des aires de pique-nique, des sites pour grandes et petites roulottes, l'aménagement de plages, de parcs et terrains de jeux, tout cela sur la Pointe-Fine du lac Taureau. Alors, j'inviterais les hauts fonctionnaires à se procurer cet excellent document que les députés ont obtenus grâce à une générosité du ministère des Terres et Forêts. Ce document a été remis à mon collègue, le député Berthier, et à moi-même parce que nous sommes touchés par la politique du ministère des Terres et Forêts pour l'aménagement touristique de la Pointe-Fine du lac Taureau. Alors, je suis sûr que dans cette planification dont nous parlait ce matin le ministre, il verra à consulter le ministère des Terres et Forêts pour que de proprio motu il ne devienne pas lui aussi un agent touristique. C'est le rôle du ministère que cela se fasse en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts, puisque c'est lui qui a vu à l'aménagement ou à l'utilisation de ce territoire comme site touristique. Le ministère du Tourisme devrait utiliser ce rapport pour essayer de l'appliquer dans un délai donné, soit sur une période de trois ou cinq ans mais que le ministère du Tourisme garde l'initiative de la réalisation de tous ces projets dont on parle dans cet excellent rapport.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais aussi souligner, au ministre, dans le même sens que par suite d'une visite que j'ai faite dans Témiscouata, j'ai constaté que le ministère des Terres et Forêts était en train d'aménager, lui aussi, un centre de villégiature dans cette région. C'est justement ce qu'on demandait ce matin au ministre: Qui était le leader, qui était le coordonnateur? On arrive avec deux ministères qui font des travaux d'aménagement de centres de villégiature, il m'apparaît que c'est illogique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Pour une autre information aux sous-ministres dans le comté de Montcalm, au lac Ouareau, le ministère des Terres et Forêts, est en train également de préparer un plan pour une division de l'eau pour fins de villégiature, des choses semblables. La difficulté n'est pas tout à fait dans le genre de celle du député de Maskinongé. Mais, il reste que, pour la population, à un moment donné il est difficile de savoir réellement qui sont les responsables de la politique de plein air. C'est dans ce sens que je donne l'exemple.

Les répartitions actuellement, tant sur le plan législatif que sur le plan de la réglementation, font que personne n'a le leadership de l'aménagement de la politique de plein air.

C'est ce qui cause des problèmes. Le gouvernement dit souvent que nos ressources sont limitées. Une façon de mieux utiliser ces ressources est peut-être une division plus rationnelle des responsabilités des administrations.

M. LE PRESIDENT: Tout à l'heure... oui, M. le ministre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, avant de terminer, j'aimerais mentionner, pour le journal des Débats, à tous les députés qui ont fourni des suggestions et des recommandations, spécialement au député de Montcalm et au député de Maskinongé, que leurs questions pertinentes ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd. J'entreprendrai, à la première heure, une conciliation des données afin de pouvoir évaluer, dans son ensemble, la politique à suivre. Je vous remercie de vos suggestions.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais à ce stade-ci de l'étude des crédits du ministère, mettre en garde le ministre. On a eu de bonnes déclarations d'intentions comme ça. Des déclarations pieuses l'an dernier, nous en avons eu en masse, assez pour faire un rosaire. Faites-nous-en moins, agissez dans l'intérêt des Québécois et nous serons heureux de vous voir de passage à ce ministère.

M. LE PRESIDENT: Sur la proposition faite il y a quelques minutes par le député de Montcalm, la commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. GIASSON (président de la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. PAUL: M. le ministre, je ne voudrais pas être désagréable. Quant à moi, j'aurais peut-être fait le tour d'horizon qui me permettrait maintenant de passer à l'étude des différents articles du ministère. Mais avant, je voudrais demander au ministre quelle est la politique de son ministère quant à l'aménagement, dans la région qui a été commandée par l'un de vos prédécesseurs, qui a été préparée par Gauthier, Poulin, Thériault et Associés, ingénieurs-conseils de Québec et qui prévoyait l'aménagement d'un parc touristique dans cette région qui comprend les comtés de Brome, Mégantic et Wolfe. Cela répondrait à un besoin. Tout d'abord, il y a des lacs extrêmement poissonneux et riches à cet endroit. Il y en a, M. le Président, qui ne semblent pas me croire, qui esquissent un sourire inquisiteur, alors, que c'est la vérité. Il s'agit d'avoir circulé dans ces régions, pour constater que la population désire l'aménagement d'un parc à cet endroit. D'autant plus que, malheureusement, il y a là des mines de cuivre qui sont sur le point de fermer. Il semblerait que le seul créateur ou animateur de l'économie dans cette région serait justement l'aménagement de ce parc, parc que l'on dit nécessaire au développement d'une partie des Cantons de l'Est. Le conseil régional de cette région a analysé toutes les implications. Dans cette étude, ils en sont venus à la conclusion qu'il y avait quatre zones très intéressantes: les zones de Magog, Orford, Aylmer, Saint-François, Brome, Sutton, Mégantic et une particulière que l'on pourrait appeler la zone des trois lacs.

Il semble que les implications touristiques seraient très intéressantes. Justement, on viendrait pallier une économie anémiée par suite de la fermeture graduelle des différentes mines de cuivre à cet endroit. Je sais que le ministère a dû normalement recevoir un rapport de toute cette étude qui a été faite par le conseil régional des Cantons de l'Est, où l'on parle, entre autres, de la complémentalité de l'industrie du tourisme.

Il s'agit de vous rappeler la présence, dans ce milieu, du mont Mégantic et du lac Mégantic, pour nous rendre compte que cette région, dans son état actuel, est peu accessible au tourisme. Mais elle présenterait certainement des attraits forts intéressants et qui viendraient — sans vouloir me répéter— pallier une situation économique, dans ce milieu, plus qu'anémiée, ou sur la voie de le devenir en raison de la fermeture de certaines industries existantes.

Il faudrait, M. le Président, envisager un développement. On me répondra que le ministère ne dispose pas des fonds nécessaires pour aménager tous ces parcs qui sont désirés par la

population. Mais il y a peut-être un coin du Québec où l'on devrait s'attarder ou s'arrêter d'une façon toute particulière pour tâcher de présenter un attrait touristique dans une région très intéressante de la province et qui est située dans cette partie du territoire des Cantons de l'Est. Alors, j'aimerais que le ministre, à la suite des renseignements qui lui ont été transmis par ses conseillers, puisse nous faire voir quelque peu la politique qu'envisage le ministère par rapport à l'aménagement, le développement de ce parc, dans cette région d'Aylmer-Saint-François.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable ministre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question du député de Maskinongé, on m'informe qu'il y a des pourparlers qui ont été faits effectivement au ministère, mais que cela est arrivé tout dernièrement, il y a à peine une semaine ou deux, qu'il n'y a pas eu de demande officielle comme telle et qu'il y a eu aussi des pourparlers qui ont été commencés avec le ministère des Terres et Forêts. On m'informe aussi qu'à l'intérieur du parc que M. le député vient de décrire, semblerait-il, il y aurait énormément de propriétés privées dont les évaluations sont assez élevées. Alors, je me demande si le député peut nous laisser quelque temps pour savoir si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne pourrait pas continuer ces négociations, à savoir quelle sera la politique du ministère envers ce parc en question.

M. PAUL: Maintenant, si j'ai bien retenu les propos du ministre, il nous signale qu'aucune demande n'a été présentée.

M. SIMARD (Richelieu): Demande officielle.

M. PAUL: Demande officielle. Est-ce que le ministre désirerait que les demandes des différents corps intermédiaires, conseils de comté, corporations municipales, chambres de commerce, clubs Richelieu, ACEF viennent inonder son bureau, pour que l'on considère cette demande de la population qui est peut-être silencieuse, mais qui désire énormément l'aménagement de ce parc? Je retiens également ces paroles encourageantes du ministre. J'espère que ce n'est pas pour nous chloroformer comme le faisait l'autre ministre, son prédécesseur. J'espère que le ministre, dans les propos qu'il tient ce soir, manifeste réellement l'intention de ses fonctionnaires de se pencher sur les avantages de l'aménagement d'un parc dans cette région. Je ne ferai pas le reproche au ministre d'être prudent. Quand on est le moindrement averti en affaires, on pèse ses paroles, on ne se lance pas dans la projection du livre blanc; on reste les pieds sur terre et on signale justement toutes les implications que peuvent présenter la réalisation d'un projet. Je comprends facilement que le ministère soit débordé de demandes, parce que, de plus en plus, il semble que, dans les régions économiquement faibles, on pense que la seule planche de salut va devenir le tourisme. Ayant visité — vous permettrez que je vous annonce cela, M. le ministre— les différents coins de la province, à l'occasion de rencontres dans des journées d'étude avec mes collègues de l'Unité-Québec, nous avons consulté la population. Et sans faire aucune allusion politique méchante ou de propagande, pour le moment, je vous signalerai que ce problème touristique a été soulevé dans toutes les régions. Je ne sais si les gens se font une fausse conception des avantages économiques que peut entraîner le tourisme, mais c'est des quatre coins de la province que l'on désire, on souhaite, on croit, voir dans l'aménagement touristique, le palliatif nécessaire à cette économie. Soit en raison des difficultés que connaissent les usines de pâtes et papier par exemple, soit à cause, dans la région des Cantons de l'Est, de la concurrence de plus en plus marquée sur le marché international de l'amiante, parce que la Russie est devenue un des gros producteurs d'amiante.

Dans cette région, on voit comme seule planche de salut le tourisme. C'est la même chose pour la région de l'Outaouais, c'est la même chose pour la région de l'Abitibi. Je n'oserais pas parler de la région du Témiscamingue parce que je sais que cette région a un représentant à l'Assemblée nationale qui a l'avantage d'agir comme adjoint parlementaire au Tourisme.

Je suis sûr que le digne représentant de cette région est très bien placé pour faire part au ministre des besoins touristiques qui peuvent exister dans ce beau comté de la province.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je voudrais simplement ajouter quelque chose aux propos du député de Maskinongé. Ce pourquoi nous entreprenons un dialogue assez serré avec le ministère des Terres et Forêts, c'est qu'à l'intérieur du parc que vous mentionnez, il y a une superficie de 48 milles carrés boisés dont le ministère des Terres et Forêts est responsable à l'heure actuelle. Je crois que c'est une question à mon sens extrêmement importante et, avant de procéder à une étude sérieuse, la première des choses, il faut savoir si on peut s'accaparer ces 48 milles carrés qui sont à l'intérieur du parc mentionné.

M.PAUL: De toute façon, ce n'est pas une cause désespérée.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'espère bien que non.

M. PAUL: Bon, je vais m'en aller dans un coin plus rapproché qu'on appelle la belle

région de la Mauricie, un territoire dont les attraits touristiques sont fantastiques; je veux parler de l'aménagement des chutes de Saint-Ursule. Le ministre, votre prédécesseur, dans un moment d'énergie ramassée, avait déclaré en pleine Chambre â l'occasion de l'étude des crédits, —elle était encore toute fraîchement promue à ce poste — du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vers le 10 ou le 11 juillet 1970, qu'il y aurait un montant d'argent de l'ordre de $100,000 qui serait dépensé dans cette région. Il devait servir à compléter les travaux déjà commencés dans ce territoire de mon comté, travaux qui étaient désirés, tant par la population locale que par des associations régionales.

Parmi celles-ci — ce n'est peut-être pas une bonne référence que je vous donne là mais qu'est-ce que vous voulez — il y avait la Société Saint-Jean-Baptiste de la région de Trois-Rivières. Elle a peut-être un peu plus de valeur, c'est peut-être parce que François-Albert Angers n'en fait pas partie, ni Claude Ryan, le pape du journalisme.

D y a donc dans la région de la Mauricie, M. le Président, dans mon comté, un projet touristique qui a été paralysé à un moment donné. Mais c'est une des bonnes choses, une des rares qu'a faites le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de l'époque, lorsqu'on a arrêté les travaux à la suite —encore là— de fausses représentations —je vais être généreux en employant ce terme — parce qu'on voulait tronquer royalement les chiffres. Il y avait des travaux de l'ordre de $15,000 à $16,000 dont l'aménagement avait été prévu. Par le jeu du mécanisme de soumissions en circuit fermé, on était rendu à $40,000 et $45,000. A ce moment-là, j'ai félicité les hauts fonctionnaires qui ont dit: On ne joue pas comme ça et on ne dépense pas impunément les deniers publics.

Je pense que je n'aurais pas dû féliciter le ministre de cette clairvoyance, et surtout d'avoir accepté la voix des hommes d'expérience, soit celle de ses hauts fonctionnaires. Je comprends que son choix pouvait varier d'une semaine à l'autre, d'une lune à l'autre, et que celui qui aujourd'hui était son confident dans l'administration devenait tout de suite celui qu'elle devait mettre à l'écart pour jeter son dévolu, son estime et sa considération sur un autre à l'intérieur du même service.

Toujours est-il que, pour cette fois, elle a suivi les sages conseils qui lui furent donnés par ses fonctionnaires et je n'ai pas en 1971 eu les travaux. Si les fonctionnaires sont les mêmes, c'est parce que c'est la marque d'un bon fonctionnaire d'avoir une continuité de pensée, quel que soit le ministre titulaire, quelle que soit l'allégeance politique du ministre. Et quand on a d'excellents planificateurs, on tâche de réaliser les planifications arrêtées et surtout de continuer les travaux déjà entrepris.

Je voudrais donc savoir si le ministre a cette année l'intention d'avoir une toute petite pensée pour les chutes de Sainte-Ursule.

S'il ne connaît pas cet excellent coin de notre région, je l'inviterai avec fanfares, trompettes et majorettes, s'il le désire, dans cette belle région de mon comté, afin qu'il constate de visu la nécessité de continuer l'aménagement des chutes de Sainte-Ursule. M. le ministre, je me tais et je veux boire vos paroles.

M. SIMARD (Richelieu): M. le député, je sais très bien qu'il y a eu un début d'aménagement qui a été fait. On m'informe qu'il y a des négociations en marche dans le cadre de TARDA et que c'est en suspens à l'heure actuelle. Mes fonctionnaires m'avisent...

M. PAUL: C'est en suspens ou paralysé?

M. SIMARD (Richelieu): Ce n'est pas paralysé.

M. PAUL: Bon, très bien.

M. SIMARD (Richelieu): Je dois vous dire, M. le député, que c'est tout simplement une question de temps mais que notre ministère continue à étudier l'affaire.

M. PAUL: Est-ce que vous voulez des demandes officielles? Je peux vous envoyer des résolutions de toutes les paroisses du comté, du conseil de comté, des différents corps intermédiaires.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, étant donné que c'est déjà prévu dans le programme de TARDA et que l'aménagement est déjà commencé, je ne crois pas...

M. PAUL : Je vous offre cela pour collaborer avec vous.

M. SIMARD (Richelieu): Je vous comprends très bien.

M. PAUL: C'est encore une bonne promesse, il y a encore un peu d'espoir.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne voudrais pas que le député de Maskinongé vive d'espoir. Ce n'est pas mon rôle ici, en défendant les crédits, de faire aussi des promesses.

M. PAUL: De ne pas les défendre mais de les présenter.

M. SIMARD (Richelieu): De les présenter, je m'excuse. Je dois dire au député que je prends bonne note de ses demandes.

M. PAUL: Vous vous apercevrez que j'ai une bonne mémoire.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne doute pas que le député de Maskinongé ait une bonne mémoire.

M. PAUL: A l'occasion, je vous le rappellerai. Parce que je vais m'empresser de faire parvenir une copie du journal des Débats à tous les maires de mon comté. Enfin, ils diront: Un Simard qui connaît quelque chose, qui connaît les besoins de la population et ce sera tout à l'honneur du ministre. A l'avance, je le remercie au nom de la population pour l'intérêt particulier qu'il apportera à la solution de ce problème et surtout à la réalisation du projet.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions des députés membres de l'Opposition?

M. GAUTHIER: Nous avons parlé de parcs cet après-midi. J'aimerais dire quelques mots sur deux parcs. Premièrement, le parc Mastigouche.

Le ministre a dur recevoir ou recevra sous peu une demande formelle de la corporation municipale de Saint-Charles-de-Mandeville qui est particulièrement lésée, si on peut parler de "lésage", par la création du parc Mastigouche. Il faut comprendre que Saint-Charles-de-Mandeville vivait d'une grande partie des revenus de l'implantation du club Mastigouche à Saint-Charles-de-Mandeville. Le club Mastigouche, comme tel, avait toujours établi comme politique de ne pas avoir une trop belle route d'aménagement pour se rendre au club Mastigouche. A l'heure actuelle, il ne semble pas exister de voie d'accès pour Saint-Charles-de-Mandeville, une voie d'accès normale, carossable pour le parc. Premièrement, c'est une demande de la corporation municipale de Saint-Charles-de-Mandeville. Deuxièmement, la même corporation demande aussi l'établissement d'un poste d'accueil à Saint-Charles-de-Mandeville.

Une autre question, j'avais pris connaissance vers 1969, si je ne me trompe pas, d'un plan d'aménagement décennal du parc Mont-Tremblant. J'aimerais savoir du ministre si, à l'heure actuelle, on continue selon l'échéancier qui avait été établi à ce moment là. Deuxièmement, j'aimerais connaître les travaux qui doivent être effectués cette année, si on s'en tient à cet échéancier. Je voudrais rappeler au ministre aussi que, l'an dernier, j'avais mentionné à son prédécesseur que nous, du nord du comté de Berthier, nous vivions un peu dans l'arrière-cour du parc Mont-Tremblant. En effet la seule voie d'accès et la plus proche, pour nous, est par Saint-Guillaume-Nord dans le comté de Joliette. Jusqu'à l'an dernier, il ne s'est à peu près rien fait dans ce coin comme aménagement. Je voudrais savoir du ministre ce qui sera fait d'une façon assez prochaine pour développer le parc du Mont-Tremblant, particulièrement dans cette région.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre au député, je dois dire que, premièrement, le projet est en cours pour la construction d'une route d'accès de Saint-Char- les au parc Mastigouche. On me dit que probablement cette route sera complétée cette année. Pour la deuxième partie de la question, le poste d'accueil sera installé dès cette année à Saint-Charles.

M. GAUTHIER: J'en suis très heureux. Voici mon autre question sur le plan décennal d'aménagement du parc du Mont-Tremblant.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, ça fait partie du plan d'accessibilité. On procède actuellement à l'accomplissement du programme dont vous parlez.

M. GAUTHIER: Est-ce que vous pouvez réellement confirmer d'une façon bien précise s'il se fera quelque chose, dès cette année, comme aménagement via Saint-Guillaume-Nord, par exemple, au nord du comté de Joliette? Il y a quelques années, j'avais pris connaissance de ce fameux plan d'aménagement, plan décennal, mais cela semblait planifier pour se faire à Saint-Donat, Labelle et ces coins-là.

M. SIMARD (Richelieu): La partie nord du parc du Mont-Tremblant sera développée et aussi une section de la partie est.

M. GAUTHIER: J'ai entendu mentionner le dépôt Cyprès. C'est justement la partie où il m'intéresserait de savoir s'il y a quelque chose qui s'y fera cette année?

M. SIMARD (Richelieu): On me dit qu'il y a des travaux en cours à l'heure actuelle.

M. GAUTHIER: J'en suis heureux.

M. PAUL: Vu le temps et en vue d'être personnellement agréables au ministre, nous sommes prêts à procéder à l'étude des différents articles.

M. LE PRESIDENT: Article 1: Administration, sous-article...

Administration Services administratifs

M. PAUL: A moins que le ralliement crédi-tiste n'ait des remarques ou des questions à poser. Je crois que mon collègue, député de Gaspé-Nord a des questions pour la catégorie 5, sous-article 1?

M. GAGNON: D'abord à l'article 1, la catégorie 1, soit: Traitements, salaires et allocations, on voit une augmentation de $225,000. Il y aura 8 employés de plus. A ce moment-là l'augmentation se situe à $250,000. Le ministre pourrait-il brièvement nous donner des explications?

M. SIMARD (Richelieu): Excusez-moi, M. le Président, avec l'acceptation des députés autour de cette table, est-ce que je pourrais avoir leur assentiment pour que mon sous-ministre procède le plus rapidement possible?

M. PAUL: On va faire cela vite, sans impact.

M. SIMARD (Richelieu): Alors à la catégorie 1, il s'agit d'une augmentation prévue pour la mise sur pied d'un service général de la gestion au sein du ministère.

M. GAGNON: Cela n'existait pas?

M. SIMARD (Richelieu): Cela n'existait pas comme tel. Le service du personnel existait déjà mais le service de la gestion n'existait pas. Ce sont de nouveaux postes prévus au sein du service général de la gestion.

M. GAGNON : C'est cela qui augmente de 8 personnes?

M. SIMARD (Richelieu): C'est ce qui augmente de 8 personnes et c'est ce qui augmente les crédits aussi.

M. GAGNON: D'un quart de million?

M. SIMARD (Richelieu): De $218,000. Il y a une augmentation de $100,000 qui va à la gestion et l'autre augmentation va au service de l'informatique.

M. GAGNON: Ah bon! Si on veut passer à la catégorie 6 concernant...

M. PAUL: Je comprends, mon cher collègue, que de 1 à 6 vous êtes à tout adopter globalement.

M. LE PRESIDENT: Je tiens pour acquis que les catégories 1, 2, 3, 4, 5 seraient adoptées?

M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 6.

M. GAGNON: La catégorie 6. Le ministère des Travaux publics et de la Voirie qui fait la location. Il a pris à peu près tout en charge. A cette catégorie, il y a une augmentation de $54,000. Un officier pourrait-il expliquer la cause de l'augmentation?

M. SIMARD (Richelieu): C'est la location de temps d'ordinateurs au ministère de l'Education pour la division de l'informatique. Le ministère de l'Education a son service d'informatique et les appareils voulus. On a tout simplement un appareil qui se branche sur celui du ministère de l'Education. On est obligé de lui payer le temps qu'on prend.

M. GAGNON: Vous êtes obligé de payer un loyer au ministère de l'Education.

En ce qui me concerne pour l'article 1...

M. LE PRESIDENT: La catégorie 6. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 7?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11? M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Service de la recherche.

Service de la recherche

M. PAUL: Au complet, M. le Président.

M.GAGNON: Non, un instant. Il y aurait une explication peut-être à la catégorie 4. Cette année: Services professionnels, administratifs et autres: $41,500, soit une diminution de $250,000. Je ne sais pas s'il y aurait des explications à donner parce que c'est un service assez important.

M. SIMARD (Richelieu): C'est une étude sur la Rivière-du-Nord et Sainte-Scholastique qui a été terminée et qui était payée par le fédéral. Cette étude va être déposée demain à deux heures au bureau du ministre.

M.GAGNON: Alors, c'est ce qui explique qu'au bas de la page, on voit, pour 71/72: Contribution fédérale, $215,000, et pour 72/73, il n'y a rien.

M. SIMARD (Richelieu): C'est cela. Il n'y a pas d'autres questions?

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 13 sont adoptées?

M. GAGNON: Bien.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 1.

Direction générale de la chasse et de la pêche

Administration

M. GAGNON: C'est cela: Direction générale de la chasse. Cela concerne exactement quoi? C'est un service qui n'est pas tellement...

M. SIMARD (Richelieu): Cela concerne tout simplement le directeur général de la chasse et de la pêche, le Dr Corbeil, sa secrétaire, ses frais de voyage et les frais de bureau.

M.GAGNON: Et vous en faites un article spécial à l'intérieur du budget.

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire que c'est l'article de la direction générale de la chasse et de la pêche que vous allez trouver à l'article 2, le service de l'aménagement qui est compris dans la direction générale de la chasse et de la pêche, le jardin zoologique et finalement le service de la conservation.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 7, adoptées?

M. GAGNON: Adopté. Moi, je n'ai aucune autre question.

Service de l'aménagement de la faune

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Service de l'aménagement de la faune. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. GAGNON: Adopté, pour ma part. M. LE PRESIDENT: Catégorie 3.

M. GAGNON: Services de transport et de communication, il y a une augmentation de $40,000. Disons que c'est une augmentation probablement normale pour ce qui s'applique aux transports et communications.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4. M. GAGNON: Catégories 4, 5, 6, Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GAGNON: On pourrait peut-être aller à 7, concernant l'augmentation dans les fournitures et approvisionnements. D'abord, cela concerne l'approvisionnement de papeterie, de tout ce dont un bureau peut avoir besoin au ministère?

M. PAUL: Est-ce qu'on va trop vite pour vous autres?

M. SIMARD (Richelieu): Absolument pas, messieurs.

M. GAGNON: Peut-être que, sur autre chose, on va accrocher plus longtemps, mais ce sont des questions de détail.

M. SIMARD (Richelieu): Cela comprend l'achat de géniteurs par la division des stations piscicoles, cela comprend l'achat de nourriture pour les stations piscicoles, l'huile à chauffage, différents produits.

M. GAGNON: Ah bon! C'est une augmentation courante.

M. SIMARD (Richelieu): L'augmentation est attribuable au fait que nous avons la pisciculture du lac des Ecorces où nos frais augmentent de même que...

M. PAUL: Vous n'avez pas parlé de rivière, vous avez parlé du lac.

M. SIMARD (Richelieu): De la pisciculture du lac des Ecorces.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8.

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté.

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15.

M. GAGNON: Catégorie: Imputations: $200,400 pour 72/73, quelles sont ces différences entre 72/73 au niveau des imputations. A quoi les attribuez-vous?

M. SIMARD (Richelieu): Les $73,000 venaient de l'ODEQ seulement, l'an dernier. Cette année une contribution de $130,000 par TARDA et de $70,000 par l'ODEQ, ce qui fait $200,400.

M. GAGNON: Alors vous faites une différence entre ARDA et ODEQ?

M. SIMARD (Richelieu): Oui...

M. GAGNON: Parce que ce sont les autres secteurs de la province qui s'appliquent alors que l'ODEQ s'applique à la région du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Jardin zoologique de Québec.

Jardin zoologique de Québec

M. PAUL: II me fait plaisir de saluer à cette catégorie l'arrivée du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: C'est une gentillesse que j'apprécie énormément.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Un instant, je donne la parole au député de Frontenac.

M. LACROIX: J'attends toujours le pot après!

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Frontenac.

M. LATULIPPE: C'est parce qu'il y a un problème particulier dans mon comté, en ce qui concerne justement les zoos. Il y a un particulier qui a commencé à aménager un zoo et il a déjà passablement d'argent d'investi. L'ancien ministre lui avait promis par lettre un permis parce qu'il garde quelques animaux. Il va sans dire que c'est limité à une quinzaine de bêtes. Avec les changements de réglementation, il s'en voit imposer cinq. Je me demandais de quelle façon on réussirait â concilier la situation, parce qu'on aimerait avoir un avenir touristique. S'il y avait possibilité d'avoir une certaine approche dans ce sens-là?

M. SIMARD (Richelieu): Dois-je comprendre, M. le député, que le type ne détient pas encore son permis pour garder des animaux sauvages en captivité?

M. LATULIPPE: II l'avait. Il y avait une espèce de tolérance jusque-là. Il n'a pas de permis.

M. SIMARD (Richelieu): Pour le moment, toutes les personnes qui gardent des animaux sauvages en captivité sont dans la même situation. Nous sommes en train de revoir les normes pour la garde d'animaux en captivité et, dès que les normes seront complétées, nous allons procéder à l'émission de permis.

M. LATULIPPE: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y aura pas d'amende d'imposée...

M. SIMARD: C'est déjà fait. Le service de la conservation est déjà au courant.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M.GAGNON: De 1 à 11, je n'ai pas de questions à poser. En somme, c'est un service qui est là depuis longtemps et qu'on connaît très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté, de 1 à 11? Sous-article 4: Service de la conservation de la faune, catégorie 1.

Service de la conservation de la faune

M.GAGNON: Oui, traitements, salaires et allocations. D'ailleurs, on s'aperçoit qu'il y avait 549 personnes l'année dernière, ça diminue de 20. Ce sont ce qu'on appelle des gardes-chasse.

M. SIMARD: C'est le service des gardes-chasse, oui.

M. GAGNON: Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que ça accroche un peu, parce qu'on devrait augmenter le nombre de gardes-chasse. Il diminue de 20, ça représente presque deux comtés. Quelles sont les raisons d'une diminution aussi considérable?

M. SIMARD: Vous allez trouver la même diminution aux traitements à d'autres articles des crédits de budget. Il s'agit d'une révision de nos effectifs qui a été faite par le ministère de la Fonction publique. En fait, ce n'est pas nécessairement du personnel qui était en place, c'étaient des postes. D y a certains postes qui ont été coupés. Je ne suis pas familier dans les détails, mais il y a là-dedans du personnel administratif, pas nécessairement des agents de conservation.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut me dire si les employés occasionnels des parcs entrent dans cette catégorie ou si ce sont simplement des employés permanents du ministère qui relèvent de la Fonction publique?

M. SIMARD: Ce sont des employés, ce sont les agents de conservation plus le personnel de bureau, soit à Québec et dans les districts et, à l'occasion, des employés occasionnels dans le temps de la saison de la chasse, pour donner un coup de main aux agents de conservation. Ce ne sont pas des employés des parcs.

M. GAGNON: Au niveau des agents de la conservation, est-ce que le ministre pourrait nous dire quel était le nombre d'employés, au 31 décembre 1971? Quelle est l'augmentation prévue pour l'année en cours? Dans quel territoire la pénurie de personnel se fait-elle le plus sentir? J'imagine d'abord, au niveau de la pénurie de personnel, que c'est dans toute la province, mais on aimerait connaître l'opinion du sous-ministre.

M. SIMARD: C'est 494 agents de conservation.

M. GAGNON: Qu'il y avait au 31 décembre 1971? De combien prévoyez-vous augmenter le personnel au cours de l'année?

M. SIMARD: On pourrait l'augmenter de 27.

M. GAGNON: Vous pourriez l'augmenter de 27?

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans ces chiffres de $3,818,400, il tient compte de l'enveloppe globale des augmentations que le gouvernement est disposé à accorder à ses employés? Le ministre des Finances ou de la Fonction publique a parlé, à un certain moment, d'un montant de $59 millions. Est-ce que vous avez préparé vos évaluations en prévision de cette convention collective, de ce montant de $59 millions?

M. SIMARD: Ce n'est pas compris dans le budget de notre ministère.

M. PAUL: Ce n'est pas compris.

M. SIMARD: Je présume qu'il s'agit d'une enveloppe qui se trouve au ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: En vertu des procédures, le président n'a pas le droit de participer à la discussion.

M. PAUL: Vous avez des questions?

M. LE PRESIDENT: J'aurais une question. Est-ce que vous me permettriez de la poser? C'est simplement pour noter que, dans mon comté, les effectifs de garde-chasse sont réduits a un seul homme, par suite de mutations à des fonctions plus élevées des gardes-chasse qu'on avait dans le territoire. Nous avons une assez bonne faune dans le haut du comté de L'Islet et, du côté des oiseaux migrateurs, c'est très fort dans le bas. Avec une baisse d'effectifs, il m'apparaîtrait que cette réduction n'est pas de nature à améliorer les faiblesses réelles de mon comté du côté des agents de protection.

M. LATULIPPE: Je pourrais faire à peu près la même affirmation en ce qui concerne les secteurs de Beauce et de Frontenac qui sont encore relativement boisés en bordure de la grande forêt du Maine.

Par contre, je pense qu'on a moins d'agents que la section de Sherbrooke qui est beaucoup moins boisée. Peut-être qu'il y a plus de braconnage mais j'en douterais fort parce que nos gens sont relativement spécialisés dans le domaine. En fait, nous n'avons que deux gardes-chasse alors que dans le secteur de la Beauce, pour à peu près le même territoire, il y en aurait 16 apparemment. Peut-être que je me trompe, mais s'il y avait moyen d'augmenter un peu l'effectif, ce serait certainement de nature à améliorer la situation au niveau de la chasse et de la pêche, en plus d'attirer également plus de touristes dans notre région.

M. GAGNON: A la catégorie 1, on s'aperçoit qu'il y a une diminution de $58,000 alors qu'on prévoit le même effectif et que, même dans ce service de transport et de communication, par rapport à l'année dernière, il y a une diminution de $117,000.

M. SIMARD (Richelieu): Cela s'explique par le fait que nous avons fourni des véhicules à nos agents de conservation. Automatiquement, les dépenses, les frais de voyage baissent et on va peut-être trouver plus loin une augmentation...

M. GAGNON: Dans les frais de voyages.

M. SIMARD (Richelieu): ... dans l'entretien des véhicules.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Puisque nous faisons un tour d'horizon, M. le Président, pourquoi ne pas nous rendre à l'extrémité ouest du beau grand comté de Chauveau, c'est-à-dire au lac Edouard? Vous vous rappelez qu'il y a quelques années il y avait là en permanence un garde-chasse. Et maintenant, il y a vacance. Ce poste-là n'a pas été décrété comme étant vacant. Il y a une riche faune à sauvegarder dans cette région et il se produit, je puis l'affirmer par des affidavits, du braconnage — si l'expression peut être acceptable — éhonté. Il m'apparaît important de le mentionner ici à la commission parlementaire afin que, si on ne décide pas d'affecter un poste permanent dans ce secteur-là, tout au moins, que les personnes mandatées pour faire la surveillance de ce territoire-là aient l'oeil ouvert et aussi l'ouie sensible à cet appel que je fais, ici, à la commission parlementaire.

M. SIMARD (Richelieu): Monsieur...

M. PAUL: M. le Président, la situation que décrit le député de Chauveau peut se répéter à quelques autres exemplaires à travers le Québec. Avec ma courte expérience de parlementaire, quatorze ans, la situation a été mentionnée à quelques reprises déjà par d'autres députés qui n'attendaient cependant pas que l'étude des crédits pour signaler une carence ou une déficience qui existait dans leur comté. Mais je suis sûr que le ministre tiendra compte des remarques du député de Chauveau ou de certains autres qui ont également le même problème.

M. HARVEY (Chauveau): Si vous permettez, je devrais ajouter que je ne l'utilise pas en opportuniste pour lancer ça comme ça, parce que j'ai eu l'occasion d'en discuter et aussi d'envoyer à plusieurs reprises des représentations pour demander qu'il y ait au moins une personne affectée à ce poste-là. Evidemment, ça peut peut-être renchérir ce que vous dites, la commission parlementaire n'a pas été pour moi le seul endroit où il y a requête dénonçant ce problème qui m'apparaft sérieux. Mais c'est également précédé de nombreuses requêtes dans ce sens-là.

M. PAUL: Je n'ai jamais voulu insinuer ça pour faire un tel reproche à mon collègue que je suis heureux de saluer cependant comme étant de passage avec nous aujourd'hui.

M. HARVEY (Chauveau): Certainement, je pourrais peut-être vous donner des nouvelles de la baie James et de l'Hydro-Québec, j'en arrive tout juste. Je viens de laisser la commission parlementaire.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai pas dit que le député ne travaillait pas.

M. HARVEY (Chauveau): II travaille trop.

M. PAUL: J'ai dit que j'étais heureux de saluer son passage parmi nous aujourd'hui. Depuis ce matin que nous travaillons et c'est seulement ce soir qu'il arrive avec nous. Alors, je ne dis rien de mal.

M. HARVEY (Chauveau): Merci, M. le Président.

M. SIMARD (Richelieu): J'ai déjà discuté du problème avec le député de Chauveau et je prends en bonne considération ses remarques.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 2 et 3 seraient adoptées?

M. LEDUC: Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. M. LEDUC: Adopté.

M. GAGNON: Jusqu'à 10, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 4, 5, 6, 7, 8,10 et 14 seraient adoptées?

M. GAGNON: Catégorie 14: Remboursements. Est-ce que ce sont des remboursements effectués par le gouvernement fédéral et à quelle catégorie cet argent serait-il appliqué?

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont des primes d'assurance payées par les détenteurs de permis de chasse et de pêche, en vertu de la Loi modifiant la loi de la conservation de la faune, sanctionnée le 30 juin 1971.

M. GAGNON: La somme de $711,000.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, elle a dépassé les prévisions.

M. GAGNON: Et l'année dernière, il y en avait eu pour $500,000.

M. SIMARD (Richelieu): C'est ça.

M. GAGNON: Est-ce parce que la vente des permis a été plus considérable ou si c'est parce que le montant sollicité était plus élevé?

M. SIMARD (Richelieu): Oui... M. GAGNON: Les prévisions... M. SIMARD (Richelieu): C'est ça. M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. GAGNON: Si les prévisions n'entrent pas, il va falloir aller au ministre des Finances pour... les chèques.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté. Article 3: Direction générale des parcs.

Direction générale des parcs

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Faisant suite au travail qu'avait déjà amorcé le chef de l'Opposition, relativement au développement du parc Frontenac qui touchait à trois ou quatre comtés dans les Cantons de l'Est, surtout aux comtés de Mégantic, Wolfe et... Est-ce que ça été discuté?

M. PAUL: ... capable de lire ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé a soumis à l'attention du ministre...

M. LATULIPPE: Alors, je verrai les Débats.

M. LE PRESIDENT: ... les problèmes ou les besoins qui existaient du côté de ces projets de parcs. J'inviterais le député de Frontenac à revoir le journal des Débats.

M. LATULIPPE: Je relirai le journal, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: II constatera que le point a été largement commenté. Il notera aussi la bonne disposition du ministre, face à la demande du député de Maskinongé, à l'endroit de ce comté du Québec.

M. GAGNON: Au niveau de la direction générale des parcs, on sait qu'il y a eu des changements. Qui aurait remplacé le Dr Lemieux à ce service?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, il faut dire que le Dr Lemieux, jusqu'à maintenant, n'a pas été remplacé.

M. GAGNON : II n'a pas été remplacé.

M. SIMARD (Richelieu): II n'a pas été remplacé.

M. GAGNON : A ce moment-ci, tout de même, il y a une personne responsable, même si elle n'en a pas le titre. Qui est responsable du service?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est maintenant un sous-ministre adjoint qui, par intérim, prend la direction.

M. GAGNON: Et le sous-ministre adjoint qui est responsable du service de la direction générale, comment s'appelle-t-il?

M. SIMARD (Richelieu): C'est M. Gabriel Béland.

M. GAGNON: M. Béland, bon.

Quant au service général des parcs, je ne sais pas si le ministre ou peut-être le sous-ministre adjoint pourrait expliquer si, cette année, on y prévoit une certaine restructuration, savoir la mise en place de nouveaux services ou de modifications au service ou, du moins, s'il y a des politiques d'envisagées à même les crédits que nous adoptons pour l'année 72/73.

M. SIMARD (Richelieu): Pour la restructuration, elle s'est déjà effectuée en 1971. La direction générale des parcs comportait autrefois cinq services dont certains étaient très restreints. Et pour des raisons d'efficacité, ces cinq services ont été regroupés effectivement en deux services. L'un s'appelle le service du développement et l'autre, le service de l'exploitation. Au point de vue de la restructuration, c'est effectivement fait.

Quant aux programmes, les programmes d'exploitation avec les extensions qui ont déjà été exposées dans les débats antérieurs, je crois que c'est suffisamment clair. Et, au chapitre de l'article 8 du budget du ministère, en ce qui concerne les immobilisations, peut-être qu'à ce moment-là nous pourrions définir quelle est l'orientation que la direction générale des parcs donne à ces investissements au cours de l'année 72/73.

Est-ce que ça répondrait à votre question?

M. GAGNON: Oui, on va y revenir plus tard. D'ailleurs, on a mentionné tout à l'heure que le Dr Lemieux n'avait pas été remplacé. Est-ce qu'il a donné sa démission au ministère ou s'il a eu une mutation?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on m'informe que le Dr Lemieux fait encore partie du ministère et qu'il représente le ministère au sein de la Commission d'aménagement de Montréal.

M. GAGNON: Est-ce que le ministère est appelé à fournir aussi des sommes d'argent au sein de cette commission ou si, plus tard, il sera appelé à contribuer financièrement à l'élaboration de plans que cette commission pourrait avoir. Parce que, si le ministère a déjà un officier aussi important à l'intérieur de la commission, c'est en prévision de quoi?

M. SIMARD (Richelieu): En fait, on parle de la CDRM?

M. GAGNON: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): C'est lui qui se trouve à agir comme interloculeur pour le ministère dans le cadre du CDRM, de l'aéroport de Sainte-Scholastique, enfin de toutes les zones spéciales.

M. GAGNON: Le ministère y participe avec la collaboration d'autres ministères également, le ministère des Affaires municipales?

M. SIMARD (Richelieu): C'est ça.

M. GAGNON: Vous avez une présence à l'intérieur de ça.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Administration.

Administration

M. PAUL: Je regrette, M. le Président. J'attendais la présence des députés du Parti québécois mais, comme ils brillent par leur absence, alors, je vais poser des questions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de nouveaux emplois ont été créés par suite de l'aménagement des quatre parcs, dont deux en particulier, Mastigouche et Joliette?

M. SIMARD (Richelieu): II y a eu 243 emplois permanents qui ont été créés pour les quatre parcs.

M. PAUL: Combien y a-t-il eu d'emplois qui ont été perdus?

M. SIMARD (Richelieu): J'imagine que vous vous référez aux employés des anciens clubs privés.

M. PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Nous n'avons pas d'inventaire détaillé des emplois que fournissaient les anciens clubs privés.

M. PAUL: Je vais vous les donner pour le parc Mastigouche. Vous avez fait perdre 119 emplois. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé cet après-midi au ministre de considérer la nécessité d'embaucher d'abord ceux qui ont perdu leur emploi. Je crois que ce personnel devrait recevoir une attention particulière de la part du ministère par suite de la mise en application d'une politique. Seulement pour le club Ouabiti et le club Nodamat, par suite de la mise en application de la deuxième phase, neuf emplois ont été perdus. Je pourrais vous signaler également qu'il y a 32 emplois au club Saint-Bernard...

M. SIMARD (Richelieu): II y a 243 emplois permanents. Maintenant, les emplois que vous mentionnez sont des emplois saisonniers.

M. PAUL: Alors, comment se fait le recrutement?

M. SIMARD (Richelieu): C'est la politique du ministère de donner la priorité à l'embauchage des gardiens...

M. PAUL: Je souhaite que vous le fassiez, vous. Ce n'est pas ce que faisait votre prédécesseur.

M. SIMARD (Richelieu): Je prends note de votre question.

M. PAUL: Pourriez-vous nous dire comment s'est fait le recrutement de ces 243 personnes?

M. SIMARD (Richelieu): Nous pourrions d'abord apporter une précision à la première question. Dans le cas du parc Mastigouche, l'exploitation du parc lui-même a donné lieu à la mise en place de 48 emplois. La conservation de la faune a entrafné la création de dix emplois et le service de l'aménagement de la faune six emplois, pour un total de 64. Il y a eu, en outre des emplois saisonniers prolongés, c'est-à-dire de la période de mai jusqu'aux neiges, pour des travaux d'aménagement du parc, donc du personnel qui n'est pas lié à l'exploitation mais à des travaux physiques d'aménagement, pour 47 autres employés, pour un total de 111, dans le parc Mastigouche. Le recrutement de ce personnel s'est fait selon la nature des postes et des emplois, de diverses façons. Tous les emplois liés à la conservation et à l'aménagement de la faune sont attribués, comme il s'agit de personnel professionnel ou de fonctionnaires permanents, selon le système de la Commission de la fonction publique. Pour les parcs, il y a eu des emplois accordés après concours, mais comme il fallait commencer l'exploitation dès le début de la saison, il y a eu une bonne proportion des emplois qui n'ont été accordés qu'à titre occasionnel au cours de la saison 1971.

M. PAUL: D'où venait ce personnel?

M. SIMARD (Richelieu): D'une façon générale, nous avons tenté de toujours employer, en particulier dans le cas du parc Mastigouche, et c'est également vrai pour les autres, du personnel provenant des localités environnantes.

M. PAUL: Comment se faisait le recrutement de ce personnel?

M. SIMARD (Richelieu): Sur cette question particulière, je n'ai pas été mêlé directement à l'engagement.

M. PAUL: Qui y a été mêlé?

M. SIMARD (Richelieu): Le surintendant du parc, entre autres, en a certainement engagé.

M. PAUL: De qui prenait-il ses ordres?

M. SIMARD (Richelieu): Je vous donne de l'information technique sur le nombre d'emplois, la politique de l'emploi.

M. PAUL: Je veux avoir l'information pratique.

M. SIMARD (Richelieu): C'est selon des procédés bien normaux.

M. PAUL: Vous-même avez donné des ordres, M. Béland. Si vous ne vous en rappelez pas on peut vous aider à vous en rappeler (1).

M. SIMARD (Richelieu): En aucune occasion.

M. PAUL: Très bien. Nous aurons des documents.

M. SIMARD (Richelieu): J'aimerais bien les avoir tout de suite étant donné que cela met en cause...

M. PAUL: Ah! Cela vous met en cause. Cela va vous mettre en cause plus que ça tout à l'heure. Si vous avez fait exécuter les ordres du ministre, je vous félicite.

M. SIMARD (Richelieu): Je n'ai aucune idée de ce à quoi le député de Maskinongé se réfère.

M. PAUL: Je vais vous y référer tantôt. Vous ne jouerez pas avec moi et avec les membres de la commission comme vous avez joué avec les membres des clubs privés. A commencer par l'expropriation du terrain. Cela a été ridicule. Quand vous avez voulu exproprier le chemin du syndicat forestier, vous vous en rappelez. Vous m'avez appelé. Je vous ai dit: II va y avoir une barrière à partir de minuit demain soir. Vous ne vous en rappelez pas? Je vous ai prévenu. Je vous ai envoyé un télégramme. La barrière a été mise. Vous avez pris des procédures d'expropriation pour offrir un montant de $17,000, montant qui a été majoré par la suite à $130,000. C'est sérieux votre affaire. Sur cela, vous ne pouvez pas dire que je ne vous ai pas appelé. Vous m'avez appelé et vous m'avez supplié dans l'après-midi. J'ai dit: Cela fait assez longtemps que les Lafrenière font les singes à Québec avec vous. La barrière va se mettre demain soir à minuit. Elle a été placée à minuit. A ce moment-là vous avez changé la politique du ministère. Vous ne chargiez pas le prix de la chaloupe soit de $4.32 par jour parce qu'ils étaient obligés de payer un passage de $3. Vous avez créé ce trouble avec le syndicat forestier. Essayez donc de dire que ce n'est pas vrai ce que je vous dis, si vous avez le moindrement d'honneur. J'attends votre réponse. Si vous voulez avoir des faits précis, je vais vous en donner.

(1) Note de l'éditeur

Cette répartie de M. Paul et quelques-unes des suivantes

s'adressent personnellement au sous-ministre,

M. Béland, dont les paroles sont attribuées au ministre, M. Simard.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne sais pas, M. le Président, si c'est dans l'ordre que je réponde à ces questions.

M. PAUL: Oui, répondez! On vous pose une question. Vous avez voulu faire le singe tout à l'heure. Répondez, c'est le temps.

M. SIMARD (Richelieu): J'aimerais savoir en quoi mon intervention qui tendait à vous fournir une information...

M. PAUL: M. le Président, à partir de ce moment je m'oppose à ce que ce sous-ministre réponde. Il ne mérite même pas le titre qu'il porte. S'il est ici pour répondre aux questions, qu'il y réponde. Sinon, qu'il se la ferme et qu'il laisse parler les hommes respectables comme d'autres chefs de service au ministère. Quant à moi, je m'oppose à ce qu'un individu de cet acabit réponde aux questions à l'avenir.

Je vais quand même poser mes questions. Cela peut être long, mais ce le sera. On va dire ce qui s'est passé au parc Mastigouche. J'ai envoyé, un jour, un télégramme au ministre. Je l'ai d'abord envoyé à M. Brown. J'ai jugé que c'était l'homme responsable et de valeur au ministère à ce moment-là. J'ai envoyé un télégramme le 23 août 1971 quant à la façon dont les travaux étaient exécutés. On va y revenir tout à l'heure. "Regrette façon scandaleuse dont sont dépensés deniers publics dans parc Mastigouche, situation intolérable à cause protection petits amis politiques, argent gaspillé considérant travaux exécutés à ce jour, prière corriger situation."

M. le sous-ministre, vous avez eu la délicatesse et je vous en remercie de répondre à mon télégramme. "Reçois copie du télégramme adressé à M. Brown — très surpris de votre révélation — désirerait vous rencontrer à cet effet pour obtenir des informations, serai à mon bureau du parlement, pièce 201-A à 13 h 30 demain, mercredi, 25 août." J'y suis allé et le ministre était parti. J'étais parti de Louiseville. Et vous, vous m'aviez répondu. "Votre télégramme, 23 août, concernant parc Mastigouche transmis au ministre responsable, Paul-A. Brown, sous-ministre Tourisme, Chasse et Pêche." D'autres ont joué des petits jeux dans l'aménagement du parc de Mastigouche. J'ai posé la question suivante: Comment se fait l'engagement du personnel? S'il y a quelqu'un de responsable à ce ministère qu'il me réponde.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: II y a quelques moments le fonctionnaire, soit le sous-ministre, M. Béland, a donné une réponse sur les méthodes d'engagement du personnel. Je ne sais pas s'il est allé au bout?

M. PAUL: Je ne crois pas la réponse qu'il a donnée parce qu'il est trop versatile. Il est trop caméléon. Je ne veux avoir une réponse que d'un homme responsable.

M. LE PRESIDENT: Du moins pour la partie où la réponse semblait porter...

M. PAUL: Je n'ai aucune foi en la réponse que peut donner cette tête-là.

M. SIMARD (Richelieu): L'importance...

M. PAUL: Retirez-vous de la table. M. le Président, j'ai dit qu'il n'avait pas le droit de parler.

On peut peut-être jouer les propriétaires de lacs mais on ne jouera pas les députés qui veulent jouer un rôle de coopération avec quelque service et quelque ministère que ce soit.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'aimerais donner l'information suivante au député de Maskinongé. Il faut faire la distinction entre deux postes, c'est-à-dire ceux qui ont été engagés comme occasionnels... Est-ce que c'est pour ces postes que vous posez votre question?

M. PAUL: Oui. Je peux vous donner les noms si vous ne les avez pas. Ce que je ne sais pas c'est le mode, la voie de recommandation. Est-ce qu'on s'est adressé au bureau d'assurance-chômage, au bureau de placement et de main-d'oeuvre? Est-ce qu'on s'est adressé au bureau de placement provincial?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si le député de Maskinongé avait des informations peut-être pourrait-il me les communiquer.

M. PAUL: Je peux vous donner les noms à tout hasard. Au poste d'accueil, il y avait une demoiselle Luce Plante, fille d'Athanase Plante; il y avait M. Jacques Goudreault; il y avait un dénommé Saint-Onge, dont je n'ai pas le prénom; il y avait un monsieur Gérard Juneau; il y avait une demoiselle Ginette Goudreault, c'est la soeur de Jacques; France Picard, fille de Gérard Picard. Qui a fait ces recommandations? A qui s'est-on adressé pour les engager, sur la base de quelle compétence?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je me trouve dans une impasse. Il n'y a personne ici présent qui y était à ce moment-là. Je ne sais pas comment la chose s'est déroulée. Pour moi et mes fonctionnaires aussi, on ne semble pas trouver la réponse ou la façon dont l'engagement de ces différentes personnes a été effectué.

M. GAGNON: II manque une personne ici qui aurait pu faire cela, c'est le ministre. Tous les autres officiers y sont, sauf l'ancien ministre.

M. PAUL: Est-ce que M. Falardeau, surintendant du parc, est ici?

Est-ce que le ministre ou un sous-ministre responsable ou un fonctionnaire peut me dire qui a engagé le chef des patrouilleurs, M. Jacques Goudreault? A la suite de quel concours? Sur la recommandation de qui? A quel salaire? Quand a-t-il débuté? Quand a-t-il terminé?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on m'avise que ce monsieur en question a été engagé â un poste surnuméraire. Le concours n'est pas...

M. PAUL: Qui l'a recommandé?

A quel organisme de placement le ministère s'est adressé? Si ce n'est pas à un organisme de placement, à quelle personne a-t-on eu recours pour avoir ce nom-là?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est à peu près la même réponse que je viens de vous donner. Franchement, on manque sûrement de renseignements â ce sujet-là. Il m'est difficile de vous répondre.

M. PAUL: Je vais continuer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'au moins le ministre peut faire une recherche et donner une réponse au député de Maskinongé éventuellement?

M. SIMARD (Richelieu): Je pourrais sûrement donner une réponse au député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que...

M. PAUL: Je n'ai pas fait cette demande-là. J'ai beaucoup de sous-questions encore.

M. LE PRESIDENT: Cela va suivre.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire sur la recommandation de qui, de quel organisme de placement ou sur la recommandation de quelle personne, MM. les patrouilleurs Jean-Paul Domaine, Viatime Plante, Fèréol Armstrong, Roger Gélinas, Arthur Morin, Gérard Morin, Maurice Clément, Ange-Albert Frappier, Richard Frappier, Etienne Boulanger et Réal Bergeron ont été engagés? Combien parmi eux travaillaient dans des territoires pour des clubs privés?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je peux vous dire que nous allons faire des recherches à ce sujet et que nous répondrons en temps et lieu au député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon, à quelles conditions et par qui a été engagé le contremaître du parc — je ne parle pas du surintendant — M. Paul Picard, père de Mlle France Picard dont j'ai mentionné le nom tout à l'heure? Quel était son salaire? Quelle était son autorité? Est-ce que le ministre pourrait faire des vérifications afin de confirmer ou de nier l'information que je lui donne, à l'effet que le même Paul Picard, contremaître des travaux du parc Mastigouche fait affaires sous le nom et la raison sociale de Picard et Frères enrg., à Saint-Alexis-des-Monts et que c'est lui qui voyait à louer la machinerie nécessaire à l'exécution des travaux, alors qu'il louait sa propre machinerie dont, entre autres, trois grattes, plusieurs camions? Est-ce que c'est le même Paul Picard qui a vu à l'engagement de son frère Ephrem Picard, à l'engagement de son frère Réal Picard et à l'engagement de son neveu Réjean Picard?

M. KENNEDY: L'esprit de famille! M. GAGNON: Une grande famille.

M. PAUL: Une grande famille. C'est pour cela que je voudrais savoir qui connaissait cette belle famille de chez nous, quel organisme de placement l'a recommandée. Je veux savoir s'il y avait des concours, des examens, même sommaires, qui étaient passés par ces hommes pour leur admission. Est-ce que le ministre est en mesure...

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est la même réponse que je vous ai donnée tantôt. Ce sont des surnuméraires et occasionnels...

M. PAUL: Je sais tout cela, M. le ministre, je connais cela. Si vous êtes allé au lac à l'Eau claire et au lac Carolus, vous savez qu'on y a fait des travaux. Je voudrais savoir qui a engagé ce personnel. Je voudrais savoir si l'engagement de ce personnel a été fait à la suite d'une recommandation de M. Yvon Picotte, député de Maskinongé, Assemblée nationale, Hôtel du gouvernement, Québec, comme le reconnaissait à ce titre M. Bernard Loiselle, secrétaire particulier du ministre de l'Education en date du 24 novembre 1971, dans une lettre qu'il adressait à M. Yvon Picotte, député de Maskinongé, avec le caractère personnel et confidentiel.

Vous pouvez voir l'importance de mon comté puisque nous sommes deux députés dans ce comté-là.

UNE VOIX: C'est incroyable, mais vrai.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre peut véritablement répondre aux nombreuses questions formulées par le député de Maskinongé? S'il ne le peut pas, peut-il faire de la recherche pour être en mesure de donner suite à ces questions?

M. PAUL: Est-ce que le ministre est en

mesure de me dire pour quelle raison le surintendant du parc a été remplacé par un dénommé Bellemare, pour l'année qui commence?

M. GAGNON: A la suite des questions du député de Maskinongé, on comprend mieux le pourquoi du changement du titulaire.

M. PAUL: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir de l'honorable ministre ou d'un de ses fonctionnaires compétents — à ce moment-là je ne parle pas du sous-ministre Béland — à la suite de quoi et comment s'est fait l'engagement de M. Bellemare, celui que l'on désigne comme surintendant du parc? Un instant. Au cas où il aurait passé un concours à la Commission de la fonction publique, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de l'avis public et de la tenue d'un tel concours? Est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître le nombre de participants à ce concours, de qui le même dénommé Paul Bellemare prendra ses ordres et s'il continue à exploiter son commerce de marchand d'huile à Shawinigan?

M. SIMARD (Richelieu): M. Bellemare a effectivement passé un concours à la Commission de la fonction publique.

M. PAUL : Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir la date de la tenue de ce concours et de produire les renseignements que j'ai demandés au sujet de l'annonce de ce concours et ainsi de suite? Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir du ministre quel a été le montant total de l'argent dépensé dans le parc Mastigouche à même le budget 71/72?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour ce qui est du budget d'immobilisation, la somme totale dépensée est de $767,000.

M. PAUL: Nous allons procéder à l'éventail de ces travaux. Est-ce que le ministre pourrait nous dire le coût de construction de deux colonnes en bois qui sont à l'entrée du parc Mastigouche? J'aime autant vous dire, M. le ministre — vous allez peut-être trouver mes questions ridicules— que quand tout ça sera fini, je vais vous demander d'inviter le ministre de la Justice à mener une enquête sérieuse sur la dépense des fonds publics qui s'est faite à cet endroit-là. J'aime autant vous faire connaître dès le début le pourquoi de toutes mes questions et la demande que je ferai; sinon, j'aurai un autre endroit pour le faire.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, est-ce que le député aimerait les avoir, j'ai quand même différents détails ici que je pourrais souligner?

M. PAUL: Oui, allez-y donc!

M. SIMARD (Richelieu): Alors, le réseau routier entretenu et amélioré, c'est sur 116 milles.

M. PAUL: Pardon?

M. SIMARD (Richelieu): 116 milles.

M. PAUL: Voulez-vous dire que tous les chemins représentent une longueur totale de 116 milles ou si vous voulez dire qu'on a travaillé dans 116 milles de chemin?

M. SIMARD (Richelieu): Effectivement, M. le député, on a travaillé sur 116 milles de route.

M. PAUL: Voulez-vous dire qu'on a circulé sur une route de 116 milles ou si on a fait des travaux d'amélioration de chemins sur une longueur de 116 milles?

M. SIMARD (Richelieu): C'est de l'entretien et de l'amélioration...

M. PAUL: Ah! Combien pour l'amélioration et combien pour l'entretien?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous ne possédons pas ces détails.

M. PAUL: Je vais vous aider à avoir des détails, je vais vous donner certains renseignements qui vous permettront d'aller plus vite que vos renseignements que je veux obtenir auprès de vos fonctionnaires. Tout d'abord, on a procédé à la construction d'un chemin d'environ trois milles — nous allons dire quatre milles, pour être très libéral, pour être personnellement agréable au ministre — aux abords de la Pembina. On a également réparé un chemin forestier pour aller du chemin public de la Domtar au petit lac Noir, chemin qui a été gravelé sur une distance d'un demi-mille.

On a gravelé le chemin de la Domtar sur une distance d'au plus deux milles. Les mesures que je vous fournis ont été prises par des hommes de métier qui ont suivi durant tout l'été les travaux qui se faisaient. On a gravelé vers le lac des Iles et le lac Ouabiti sur une distance d'un demi-mille. On a réparé le chemin de la Croche près du territoire du lac des Iles sur une distance maximale de trois milles.

Nous avons passé une gratte sur le chemin du lac Sorcier en même temps qu'on a... Sorcier, oui; ce n'est pas moi. Ce sont peut-être ceux qui rôdent autour du ministre des Institutions financières, les requins de la finance mais ce n'est pas moi.

M. TETLEY: Peut-être faut-il que le ministère fasse enquête.

M. PAUL: Oui, tâchez d'aboutir, on a hâte que la plaie aboutisse. Surtout dans cette compagnie américaine, alors que le ministre a

publié un bulletin au mois d'août. Vous le savez! Ce devait être un placement excellent, c'était toute une innovation, mais il a fait perdre des millions de dollars aux citoyens du Québec. Voulez-vous parler de cette enquête-là, de la déclaration que vous avez faite le 24 août l'année passée?

M. TETLEY: De quelle enquête parlez-vous?

M. PAUL: Parlons de choses sérieuses; si vous ne connaissez rien, ne vous mêlez pas de ça.

Est-ce que le ministre pourrait également nous renseigner au sujet des travaux qui ont été faits près du lac des Iles, toujours par le contremaître Paul Picard, dont les frères sont spécialisés, qui sont détenteurs exclusifs de travaux forestiers de la compagnie Domtar et qui ont fait aménager un chemin pour des besoins touristiques, alors que le but premier de ce chemin-là était pour faire sortir le bois qu'on a fait aux abords du lac des Iles?

Est-ce que le ministre pourrait nous donner le coût approximatif d'un mille de chemin de bois tout en le référant à l'estimation qui a été faite du chemin du Syndicat forestier qu'on a évalué à $6,000 le mille?

Est-ce que le ministre pourrait confirmer ou infirmer l'information que je lui donne, à l'effet que sur tout le territoire du parc de la Mastigouche, les pêcheurs circulaient sur un chemin aménagé par la compagnie Domtar et que les travaux de terrassement, de chemin, ont été pour une longueur maximum de quinze milles?

Est-ce que le ministre pourrait nous dire qui avait donné au contremaître général du parc, M. Paul Picard, l'entière discrétion de louer la machinerie nécessaire à ces travaux alors que la presque totalité de la machinerie appartenait à Paul Picard et frères, à Picard Enr., nom et raison sociale sous lesquels fait affaires Paul Picard?

Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'utilité de la construction d'une tour en haut de la côte de la Pimbina? Il s'agit d'une tour de quarante pieds, en bois. Au cas où on voudrait nous dire que c'était pour surveiller les feux de forêts, je vous dirai que la St-Maurice Forest Protection n'a seulement plus de tour à cet endroit-là parce que le territoire est surveillé par des avions. C'est une tour de quarante pieds, en plein bois; il n'y a pas de lac autour. Je voudrais savoir l'utilité et le coût de construction de cette tour.

En même temps, je voudrais demander au ministre, officiellement, d'inviter son collègue, le ministre de la Justice, à tenir une enquête sérieuse sur la dépense d'une somme qui nous a été mentionnée comme étant d'un peu plus de $700,000 dans le territoire du parc Mastigouche, alors que je vous ai résumé à 80 p.c. près les travaux qui ont été réalisés en aménagement.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je prends bonne note de tous les détails que le député de Maskinongé vient de nous fournir. Il est bien sûr que nous allons faire des recherches et que nous allons prendre soin de répondre à chacune de ses questions.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il va répondre et quand?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, disons que nous allons essayer, enfin...

M. PAUL: Non, quand je dis quand, je ne veux pas presser le ministre ni les hauts fonctionnaires...

M. SIMARD (Richelieu): Le plus tôt possible...

M. PAUL: Je comprends parfaitement, mais je voudrais savoir quand. Est-ce que ce sera avant l'ajournement d'été?

M. SIMARD (Richelieu): Ce sera fait le plus rapidement possible, sûrement avant l'ajournement d'été.

M. PAUL: Est-ce que le ministre, par la même occasion, serait en mesure de nous dire ce soir quel organisme de placement on va consulter pour l'engagement du personnel de l'année qui débute? Toujours pour ce qui a trait au personnel saisonnier.

M. SIMARD (Richelieu): Je prends cela en bonne note. Il est sûr qu'il y a eu énormément de questions qui ont été posées, énormément de noms qui ont été mentionnés par le député.

M. PAUL: S'il y a eu énormément de questions qui ont été posées, il y a également énormément de questions qui se posent dans la région.

M. SIMARD (Richelieu): Je comprends très bien le député de Maskinongé. Je vais essayer, autant que possible, avec l'aide de mes hauts fonctionnaires, de trouver des réponses aux questions que le député de Maskinongé a bien voulu nous poser ce soir.

M. PAUL: Là, je vous pose une question simple. Comment allez-vous procéder pour l'engagement du personnel saisonnier? Qui allez-vous consulter? A l'avance, je vous demande de ne pas me consulter, parce que je ne veux pas me salir les doigts. Excepté que je veux que vous consultiez les organismes responsables comme les bureaux de placement, le bureau fédéral — nous ne sommes pas encore en territoire étranger à mon point de vue quand nous vivons dans le Québec et que nous faisons affaires avec Ottawa — et le bureau de placement provincial.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement, M. le député.

M. PAUL: Est-ce que vous allez le faire?

M. SIMARD (Richelieu): Je crois que c'est la voie normale, le procédé normal.

M. PAUL: Est-ce que ceux qui sont au travail actuellement ont été engagés de cette façon?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne peux pas répondre à la question. Je l'ai répété tantôt au début...

M. PAUL: II y en a qui sont au travail depuis le début de la saison. Il n'y a pas longtemps, les lacs ne sont pas encore calés. Il y a encore un pied et demi ou deux pieds de neige dans le territoire du parc, mais il y en a qui sont au travail. Ils travaillent à quoi? Je ne le sais pas.

M. SIMARD (Richelieu): L'embauche vient à peine de commencer, si elle est commencée.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est la politique de son ministère, comme accueil dans un parc, d'entrer dans le parc le matin à 8 heures pour être reçu par huit patrouilleurs?

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que vous pourriez préciser votre question?

M. PAUL: Quand nous arrivions à la pêche, dans le parc, ils étaient huit pour nous recevoir. Quand nous sortions, ils étaient encore huit pour nous inspecter. Ce n'était pas grave, parce que j'ai toujours été soucieux de l'observance des lois, d'autant plus qu'avec la "gang" qu'il y avait là, il est inutile de vous dire que nous faisions bien attention de ne pas dépasser... Nous aimions mieux en avoir trois de moins qu'un de trop. Vous pouvez en être sûr.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que vous pourriez me localiser la barrière?

M. PAUL: Je parle toujours du parc Mastigouche, à la barrière, à la fin de la route 44, que l'on appelle la route 44, mais qui est le chemin des Pins rouges. C'est là où on a construit deux colonnes à l'entrée du parc, un peu en bas du lac Lafond où votre prédécesseur est allé taquiner la truite. Je pense qu'elle était en compagnie de M. Brown, l'an dernier, à l'occasion de l'ouverture. C'est un peu en bas, au sud du prolongement de la route 44, le chemin des Pins rouges, parce que, lorsque nous allons au lac à l'Eau claire, nous n'y allons pas par le même chemin, nous passons par le Saint-Alexis, mais quand nous allons au lac des Pins rouges, nous passons à droite du lac Goudreau. Est-ce que le ministre est bien localisé?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, M. le député.

M. PAUL: Très bien. En même temps, je voudrais que le ministre m'informe, quand il aura tous ses renseignements, s'il a l'intention d'inviter son collègue, le ministre de la Justice, à tenir l'enquête ou s'il préfère que j'en fasse une question officielle en Chambre avec un débat approprié autour de tous ces événements qui se sont déroulés dans le parc Mastigouche?

M. SIMARD (Richelieu): A la suite des recherches et de l'enquête que nous allons faire nous-mêmes, au sein de notre ministère...

M. PAUL: C'est normal.

M. SIMARD (Richelieu): ... je déciderai à ce moment-là si je dois communiquer avec le ministre de la Justice, et je communiquerai à ce moment-là avec le député de Maskinongé.

M. PAUL: Et j'aimerais que vous informiez aussi les membres de la commission.

M. SIMARD (Richelieu): Avec plaisir, M. le Président.

M. GAUTHIER: M. le Président, parlant des voies d'accès du parc Mastigouche. Il y a quelques années, des gens de Saint-Zénon auraient aménagé une route privée qui était alors à péage. Elle partait vaguement du lac à Poisson dans la municipalité de Saint-Zénon vers ce qui est aujourd'hui le parc Mastigouche. La rumeur voudrait que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se soit chargé l'été dernier de l'entretien de cette route.

J'aimerais savoir si c'est exact, si cette route-là a été achetée, si elle a été payée, si elle est considérée comme publique. Deuxièmement, j'aimerais savoir aussi si c'est l'intention du ministère du Tourisme de prendre sous sa responsabilité l'entretien de la route normale publique qui part de Saint-Ignace-du-Lac en allant justement vers le territoire du club Mastigouche, via le lac Bouteille et autres. Il y aurait un petit bout de chemin qui est réellement public et dont l'entretien laisse fort à désirer, alors que, semble-t-il, le ministère aurait pris à son entretien cette route qu'on dit alors privée.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on m'informe que le chemin mentionné par le député a été effectivement acheté par le ministère du Tourisme et selon l'évaluation du ministère de la Voirie. Alors, c'est bien sûr qu'à ce moment-là c'est le ministère qui doit entretenir son chemin.

M. GAUTHIER: Et quant à l'autre bout de chemin dont je parle, partant de Saint-Ignace-du-Lac en allant vers le même carrefour, chemin public, il appartenait à la Consolidated Bathurst

dans le temps, et qui descend tout le long de la Mattawin, on me dit qu'il y en a un petit bout de cette route qui n'est pas entretenu ou à peu près.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, le bout de chemin auquel le député fait allusion, c'est que nous ne sommes pas propriétaires effectivement de ce bout...

M. GAUTHIER: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): ... alors il n'a pas été question que le ministère l'entretienne l'an passé.

M. GAUTHIER: Ce que je comprends mal, c'est que le ministère n'est pas propriétaire, pas plus que tout le chemin qui descend le long de la Mattawin, en fait ça appartient à qui? Cela appartient à la Consolidated Bathurst, je suppose? Pourquoi ne vous en êtes-vous pas porté acquéreur alors que vous vous seriez porté acquéreur de l'autre?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, est-ce que c'est le chemin qui conduit au lac Boutet ou au lac Tremblay?

M. GAUTHIER: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, M. le Président, on m'informe qu'il est question de faire le tour par le lac Ouabiti étant donné que ça coûte pas mal moins cher d'entretien.

M. PAUL: Pardon?

M.GAUTHIER: Mais, M. le ministre, je voudrais tout de même vous faire comprendre, par exemple, pour les gens de Saint-Michel-des-Saints qui voudraient se rendre là, qui anciennement s'en allaient au barrage du lac Taureau, ne faisaient tout de même pas le tour par Saint-Zénon, ils passaient par Saint-Ignace-du-Lac et là ils suivaient. Si ce n'est pas entretenu, on va faire le tour pour aller par où? On va revenir sur nos chemins. Cela semble illogique à première vue.

M. SIMARD (Richelieu): On va regarder ça.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a dit qu'il se proposait de rendre accessible le territoire du lac Bouteille par le chemin du lac Ouabiti? Vers le lac Bouteille.

M. SIMARD (Richelieu): Non, non, vers les lacs Aubry et du Cap, c'est tout près du chemin de Saint-Ignace dont on parle.

M. PAUL: Mais par Saint-Alexis-des-Monts?

M. SIMARD (Richelieu): Non, en passant par Saint-Zénon, contournant par le Nodomat, le Ouabiti et là on arrive dans le secteur où on a six lacs ensemble où on offre un certain potentiel. L'autre chemin entre le lac Tremblay et l'autre, le lac du Cap...

M. GAUTHIER: Mais tout de même en partant de Saint-Ignace du-Lac en allant à la fourche dont on parle, de Saint-Zénon, il n'y a tout de même pas long, il y a peut-être deux milles au plus, je ne sais pas s'il y a ça. Et puis, il reste tout de même illogique que les gens de Saint-Ignace-du-Lac ou ceux de Saint-Michel soient obligés de revenir sur leur chemin pour venir passer par Saint-Zénon.

M. SIMARD (Richelieu): Du lac Tremblay au chemin, au raccordement du chemin qui va au lac du Cap et du lac Aubry, dont il est ici mention, il y a une distance minimum qui sépare d'au moins cinq milles et sur ces cinq milles de route, il n'y a aucun lac en bordure.

Plutôt que de réparer la route qui est en très mauvaise condition, on circule présentement seulement avec un véhicule tout-terrain ou à quatre roues motrices. Nous croyons, après un premier examen, qu'il serait beaucoup plus facile, compte tenu du potentiel de pêche qui existe à partir des lacs Ouabiti, Moineau, Aubry et du Cap, ainsi que les six autres lacs adjacents à un secteur où il pourrait y avoir un bassin et, à ce moment-là, ce serait beaucoup moins onéreux de réparer la route déjà existante que de réparer cinq milles sur lesquels, à part de circuler, on n'offre aucune activité de pêche intéressante.

M. GAUTHIER: Tout de même, quand vous dites que ça circule seulement avec des quatre roues motrices, il faut comprendre qu'il n'y a pas si longtemps on passait là avec des automobiles de promenade. Probablement qu'à peu de frais il y aurait possibilité de rendre cette route relativement carrossable.

M. SIMARD (Richelieu): Je crois que c'est l'état du chemin qui avait intéressé le chemin des Clubs, comme nous l'appelons, à être construit quand la compagnie de papier a cessé l'entretien de la route.

M. GAUTHIER: M. Simard, vous connaissez bien le territoire. Jusqu'à il y a deux ans, la route normale pour aller au lac Ouabiti était par Saint-Michel ou Saint-Zénon. Avant que la Domtar prolonge son chemin, il n'y avait pas d'accès au club Ouabiti, au lac Mitchell. Ce que le député mentionne, c'est qu'à venir jusqu'à il y a deux ans, il y avait un chemin passablement carrossable. L'entretien ne serait pas absolument onéreux pour permettre aux gens de Saint-Michel et de Lac-Ignace de se rendre à ce territoire-là plutôt que de faire dix milles vers Saint-Zénon pour ensuite prendre la route Champagne et remonter vers ce territoire.

M. SIMARD (Richelieu): Au premier examen, il n'y a pas eu de décision totale de prise. Il y a eu un examen sur carte géographique et il semblait que ce serait intéressant de prolonger le chemin par le lac Ouabiti et le lac Moineau. Quand il y aura examen sur le terrain, peut-être que nous réviserons notre idée et qu'on atteindra en passant par le lac Tremblay pour donner un accès par Saint-Michel. Il n'y a rien de concret encore, ce sont seulement dss projections qui sont préparées.

M. GAUTHIER: La route de Saint-Zénon, que vous appelez la route des Clubs, qui a été expropriée par le ministère selon une évaluation par le ministère de la Voirie en fait, a été payée combien et à qui?

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce le chemin Champagne et Raymond?

M. GAUTHIER: C'est ça.

M. SIMARD (Richelieu): C'est $76,000.

M. GAUTHIER: Pour quelle longueur?

M. SIMARD (Richelieu): Pour 8.8 milles exactement. Ce chemin-là avait été autorisé en 1964 ou 1965 par un arrêté en conseil du ministère des Terres et Forêts après que la compagnie Consolidated eut résilié ses droits sur la route en question.

M. GAUTHIER: Dans un tout autre domaine, est-ce l'intention du ministère du Tourisme de laisser refermer cette route-là qui descendait tout le long de la Mattawin et qui allait jusqu'à Saint-Roch-de-Mékinac?

M. SIMARD (Richelieu): Disons que cette route-là demanderait des sommes énormes pour être refaite. Nous gardons à l'idée qu'il serait peut-être plus intéressant de prolonger le chemin de ceinture, dont on parlait tout à l'heure, qui est en haut du lac aux Sables, sur la concession forestière du Syndicat forestier, qui donnerait un accès à la Mattawin pour venir rejoindre le secteur de la Mattawin. Mais si en partant de Saint-Michel, pour refaire cette route-là, cela représente entre $16,000 et $20,000, à ce moment-là compte tenu de la route et des difficultés du terrain, ce serait très onéreux en considérant que nous offririons comme facilité de pêche du brochet et peut-être un très beau paysage sur la Mattawin. Cela peut être intéressant dans un deuxième temps, mais, pour l'immédiat, le but visé est de permettre aux gens de pêcher en ouvrant les plus grands secteurs.

M. GAUTHIER: Tout de même, comme projection éloignée, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager la possibilité d'utiliser éventuellement une route qui est construite en haut de

Saint-Michel-des-Saints et qui va vers un développement qu'on disait minier dans le temps, et qui ne s'est pas réalisé, ou encore une route qui irait utiliser les routes de la Consolidated Bathurst qui se rendrait au moins jusqu'à la rivière du Milieu et possiblement en bas du barrage Taureau puisqu'on m'a dit, la semaine dernière ou il y a quinze jours, au ministère des Terres et Forêts qu'on envisageait sérieusement la possibilité d'empêcher le flottage du bois en obligeant la Consolidated Bathurst à aller déverser son bois en bas du barrage Taureau. Et rendu au barrage Taureau, ce serait tout de même un parcours qui serait utilisable au point de vue touristique.

M. SIMARD (Richelieu): Le potentiel du barrage Taureau est retenu parce que ç'a été un des premiers lacs auxquels il y a eu un accès où on a fait une rampe de lancement pour tout genre d'embarcations, où il y a un stationnement qui a été fait l'an dernier.

M.GAUTHIER: Ainsi vous êtes au courant du projet dont on parlait?

M. SIMARD (Richelieu): Au point de vue d'accès au lac, c'est seulement une jetée pour tout genre d'embarcations, pour le propriétaire d'embarcations, compte tenu que le lac Taureau offre énormément de potentiel récréatif, que ce soit la voile ou le bateau-moteur et même la pêche, à certaines saisons évidemment.

M. PAUL: Cet après-midi, j'ai parlé de la Pointe fine du lac Taureau, est-ce que vous avez pu, de mémoire situer les lieux?

M. SIMARD (Richelieu): Géographiquement, je situe très bien le réservoir Taureau, mais je ne le connaissais pas ni la partie de ce lac qui portait ce nom.

M. GAGNON: M. le Président, je ne voudrais pas récidiver, mais très brièvement, je vais revenir sur une suggestion qu'a faite le député de Maskinongé concernant les emplois à temps partiel, surtout lorsqu'il existe des bureaux de placement du gouvernement provincial. Le ministère du Travail a tout de même établi des bureaux de placement et même celui qui les a établis ne s'en sert pas. Bien sûr, quand j'ai écouté le député de Maskinongé, j'ai été stupéfait du patronage qui s'était fait dans son comté. Il semble que cela a été une gangrène considérable. Dans Gaspé-Nord cela a brassé considérablement, quoique moins. Le député libéral, M. Therrien, disait que le ministre du temps, le député de Marguerite-Bourgeoys l'écoutait aveuglément. Il était même allé jusqu'à donner des instructions au gérant du parc. Certains ministres disaient: Seigneur, délivrez-moi de Therrien! Et des secrétaires de ministres appelaient des amis pour dire: Que faire pour le sortir de mon bureau? Tout de même,

si le ministre se servait des bureaux de placement provincial, cela éviterait bien de la discussion autour de la table. Cela permmettrait l'utilisation des bureaux de placement provincial. Le ministre pigera dans la liste que le bureau provincial lui fournira.

Moi, quand j'étais ministre aux Terres et Forêts — les employés qui y sont sont en fonction depuis 1960 — très souvent je leur disais: Allez donc au bureau du ministère de la Main-d'oeuvre du Québec, la machinerie, tout y est. Tranquillement, si nous faisons tous notre part comme cela, nous allons pouvoir faire l'éducation et ne pas laisser croire aux gens que le patronage est un instrument pour assommer tout le monde. Quand je dis cela, je sais qu'il y a des officiers du ministère qui m'écoutent ici et qui savent ce que je veux dire.

M. PAUL : Est-ce qu'il y aurait possibilité dans la collection de questions que je vous ai posées de me fournir le montant payé en machinerie à Picard et frères enrg., de Saint-Alexis-des-Monts?

M. SIMARD (Richelieu): ... de location.

M. PAUL: ... Qui avait charge de louer de la machinerie sur ce territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Qui avait charge de louer la machinerie?

M.PAUL: C'est cela.

M. GAGNON: ... part pour cinq minutes, on va terminer les questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montclam): Vous voulez les prendre en note, c'est cela?

M. le Président, je ne voudrais pas faire de réquisitoire. Je ne me sens pas dans un prétoire. Ne serait-ce que dans la région des Laurentides, il s'est passé également des choses un peu étranges. Je demanderais au ministre —quant à faire un inventaire de son ministère —de jeter un coup d'oeil de ce côté-là aussi. J'aimerais m'en tenir, non pas à des cas particuliers mais à des politiques générales. Je voudrais revenir à ce qu'on avait discuté cet après-midi, l'aménagement des Laurentides. C'est très important. Ce n'est pas parce que c'est une politique de portée générale qu'elle doit être pour autant négligée, au contraire. Je vais uniquement résumer le problème. J'aimerais que le ministre ou son sous-ministre disent ce qui peut être fait.

La région de Montréal comprend 50 p.c. du potentiel humain du Québec. Il y a actuellement, massivement, des interventions du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial dans l'aménagement du territoire. On n'a qu'à penser à l'immense aéroport de Sainte-Scholastique et toute la zone actuellement coordonnée par SATRA. Mais toutes ces politiques actuellement, se terminent, à toutes fins pratiques, à Saint-Jérôme et à Lachute. Je pense que c'est cela. L'arrière-pays qu'on appelle les Laurentides est quand même l'endroit où d'ici quelques années, d'ici dix, douze ou quinze ans, l'homme moyen de Montréal passera au moins trois jours par semaine. On a même l'impression, d'après des études qui ont été faites, que ce serait même là qu'il demeurerait, quitte à avoir un appartement à Montréal pour travailler, l'inverse de ce qu'on connaît depuis 30 ans. Le développement dans cette région se fait de façon anarchique, dans le sens qu'il n'est pas coordonné. Il n'y a aucune politique de réserve de zones de verdure dont la quasi-totalité appartient encore au gouvernement. Pourquoi les laisser aller et ensuite les racheter?

Il y a toutes les questions de construction, les règlements de construction par les municipalités qui ne demanderaient rien de mieux que de se faire proposer une norme type de construction de chalet comprenant tout ce qui est pollution, soit la question des égouts, des services sanitaires. Les municipalités ne demanderaient rien de moins que de jouer ce jeu de la planification de l'aménagement de leur territoire. Qui doit prendre l'initiative de cela? C'est évident que vous allez me répondre que ce n'est pas nécessairement dans les pouvoirs de votre ministère. Mais, qui va s'en occuper? Est-ce qu'on va attendre que le ministère de l'Expansion régionale d'Ottawa décide de faire un plan? Est-ce qu'on va attendre que ce soit l'Office de la planification? Est-ce qu'on va attendre que ce soit le ministère des Terres et Forêts sous prétexte qu'il possède une partie du territoire? Est-ce qu'on va attendre que ce soit le ministère des Affaires municipales sous prétexte qu'il possède le pouvoir sur l'organisation de la collectivité? Est-ce qu'on va attendre que, est-ce qu'on va attendre que...?

Le ministère, pour la première fois de son histoire, ferait oeuvre d'avenir en déterminant que, dans cette zone, pour au moins un an, il y aurait peut-être à faire une expérience pilote d'aménagement par le ministère. Cela ne coûterait peut-être pas aussi cher qu'on ne le croit. Le plan d'aménagement étant fait, les municipalités ayant joué le jeu de l'aménagement, il serait peut-être possible au ministère, si vous le voulez dans un fédéralisme rentable ou ingrat, comme l'a dit le premier ministre, cet après-midi, de négocier avec le ministère de l'Expansion régionale des sommes pour le financement de l'infrastructure. L'économie de cette région est nécessairement le tourisme. Je ne pense pas nécessaire que le ministère de l'Expansion régionale puisse vous dire qu'il n'est pas possible dans ses lois à Ottawa d'aider à un financement pour l'aménagement de ce territoire. La vocation de ce territoire est le plein air.

Or, actuellement, le drame qui se produit est

que toutes les subventions que ce soit du ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec, que ce soit l'Expansion régionale â Ottawa, ne tiennent pas compte du fait que c'est une zone qui devrait être décrétée verte. N'importe qui peut aller s'établir dans cette région, subventionné par le gouvernement et aller polluer le secteur. Pour empêcher l'expansion de plein air de ce secteur, je pense qu'il ne faudrait pas attendre qu'on soit rendu trop loin dans ce désordre d'aménagement, pour passer â l'attaque. De tous les ministères à Québec, pour ma part, malgré la non-confiance que beaucoup de députés ont pour le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, pour diverses raisons, je pense et je plaide que c'est à vous de le faire. Mais prenez-le, le leadership! N'attendez pas que tout le monde accapare cette responsabilité pour être mis, encore une fois, devant des faits accomplis. Le ministère des Terres et Forêts dira: Voici ma politique d'aménagement des terres de la couronne. Ou les autres ministères le feront. C'est â vous de prendre ce leadership. A mon avis, c'est une politique importante qui, au moins pour le plan d'aménagement, ne coûterait pas des millions. Pour une fois, on aurait un secteur rationnel. C'est celui qui est le plus près des milieux urbains. C'est ce qui est important dans cette idée. J'aimerais que le ministre nous parle de ce sujet.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que le député de Montcalm a bien dit tout à l'heure que cette zone dépasse, si vous voulez...

M. MASSE (Montcalm): A mon avis, la zone verte...

M. SIMARD (Richelieu): ... les études qui sont faites à l'heure actuelle par SATRA...

M. MASSE (Montcalm): Oui. Vous pourriez avoir des fonds. En tout cas, donnez-moi votre place pendant quelques minutes, vous pourriez avoir des fonds. Vous pourriez aller les chercher au ministère de l'Expansion régionale, comme conséquence d'aménagement de l'aéroport de Sainte-Scholastique. Ce ministère a de l'argent, il ne sait plus qu'en faire.

M. SIMARD (Richelieu): ... je pose la question.

M. MASSE (Montcalm): Vous pourriez faire financer toute votre étude d'aménagement par le gouvernement fédéral via l'Expansion régionale. Votre bon ami Jean Marchand, surtout en période électorale, est encore plus large qu'à l'habitude. D'autant plus que, dans cette région, ce sera une façon de faire oublier la question de la Macaza.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je retiens cette suggestion du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que vous allez faire plus que la retenir.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1...

M. SIMARD (Richelieu): Excusez-moi, je pourrais même ajouter, M. le Président que je la retiens comme valable.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, le parc du Mont-Tremblant comme tel, indépendamment de ce que devra être la région, qu'est-ce qui s'y est fait l'année dernière? Vous n'avez pas les chiffres?

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que le député voudrait avoir les chiffres?

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais savoir, l'année dernière, compte tenu du budget que vous aviez, quels ont été vos programmes d'aménagement à l'intérieur du parc? Deuxièmement, cette année, qu'allez-vous faire? Il y a au-delà de 100,000 personnes qui sont allées dans le parc ou qui se proposent d'y aller. C'est une question d'intérêt public pour laquelle on aurait le droit... ce ne sont pas des puces que je cherche, c'est simplement l'information pour connaître vos désirs.

M. SIMARD (Richelieu): L'an dernier, on a complété le parc du Mont-Tremblant, les deux terrains de camping du lac Lajoie et du lac Monroe. Celui du lac Lajoie a été ouvert à la mi-août et celui du lac Monroe le sera à l'ouverture de la saison, cette année.

M. MASSE (Montcalm): Combien va coûter, en gros, l'aménagement de ces terrains-là?

M. SIMARD (Richelieu): L'aménagement global au lac Monroe pour 350 emplacements, comprenant 50 emplacements pour roulottes, ainsi que les bâtiments sanitaires, est de $800,000.

M. MASSE (Montcalm): Cela fait combien de dollars par emplacement? Vous allez me dire de le diviser, mais donnez-moi donc une réponse quand même.

M. SIMARD (Richelieu): C'est d'environ entre $2,600 et $2,800.

M. MASSE (Montcalm): Bon, disons $2,600 l'emplacement. Pour Lajoie?

M. SIMARD (Richelieu): Lajoie, il a 125 emplacements; il a coûté $227,000.

M. MASSE (Montcalm): Cela a coûté moins cher d'aménagement au lac Lajoie qu'au lac Monroe. Pour quelle raison?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, les conditions de terrain ne sont pas les mêmes et, au lac

Lajoie, il n'existe pas de places pour roulottes. Il n'y a pas de prises d'électricité, d'égouts, d'aqueducs individuels. C'est communautaire.

M. MASSE (Montcalm): A part ces terrains-là, est-ce qu'il y a eu d'autres programmes?

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont les seuls aménagements au niveau de l'immobilisation dans le parc du Mont-Tremblant l'an dernier.

M. MASSE (Montcalm): Et le programme de cette année, ce sera quoi? Avec la permission du député de Maskinongé, vous pouvez peut-être me répondre.

M. PAUL: Si vous avez confiance dans la réponse qu'il va vous donner, acceptez-le. Moi, je n'en aurais pas confiance mais vous, c'est votre affaire. Jugez-le par vous-même. Je ne vois pas d'objection, je ne donne pas ma désapprobation...

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, ça pourra permettre au député de Maskinongé de revenir l'an prochain parce que, ce qu'il est en train de donner, c'est le programme qui doit être fait cette année, dans le parc du Mont-Tremblant. S'il n'est pas fait, le député de Maskinongé pourra revenir.

M. SIMARD (Richelieu): Dans le parc du Mont-Tremblant, cette année, projet 1: Construction d'un incinérateur dans la région du lac Monroe, sujet toutefois à des pourparlers qui sont en cours avec le ministère de M. Goldbloom pour s'assurer qu'il n'y aura pas de contradiction de ce côté-là, pour un montant de $35,000.

Construction de postes d'accueil et de renseignements aux deux entrées principales, soit celle conduisant au lac Monroe et celle conduisant, via Saint-Donat, au lac Lajoie, au coût de $80,000. Une amorce de développement du secteur nord et nord-ouest du parc du Mont-Tremblant, particulièrement à des fins de pêche contrôlée et de chasse contrôlée, $150,000.

Il y a $55,000 à payer pour le camping du lac Monroe. Ce sont des retenues sur les contrats qui ont été exécutés cette année et la construction d'un centre communautaire. Au camping du parc Lajoie, $16,000. Ce sont des retenues sur les contrats et il y a des aménagements électriques complémentaires à faire pour terminer les travaux. C'est le total du programme dans le parc du Mont-Tremblant.

M. GAUTHIER: Dans le bout du dépôt Cyprès, cette année...

M. SIMARD (Richelieu): Les travaux ont déjà été faits; il y a des travaux de réaménagement qui ont été faits sur la fin de l'exercice 71/72. Il y a eu des travaux d'électricité et d'aqueduc dans certaines bâtisses au dépôt

Cyprès, un contrat de $15,000 en 1971, et on va réinvestir $15,000 en 1972 pour continuer le développement du dépôt Cyprès.

M. GAUTHIER: Le ministère a l'intention de faire quoi avec ça? Est-ce de l'hébergement ou quoi?

M. MASSE (Montcalm): Toutes les baraques qu'il y a là?

M. SIMARD (Richelieu): Cela va servir principalement cette année à des groupes d'étudiants universitaires qui vont aller faire des stages d'étude et certaines expertises à l'intérieur du parc, dans le cadre des programmes de recherche. Cela est éventuellement destiné à servir de départ à une base de plein air lorsque les budgets du ministère permettront réellement de pénétrer ce secteur d'activités. C'est un départ.

M. GAUTHIER: Mais ce doit tout de même être prévu dans l'échéancier du plan décennal dont on parlait tout à l'heure?

M. SIMARD (Richelieu): Le lac Cyprès est un des secteurs à être développés dans le plan d'aménagement...

M. GAUTHIER: En quelle année?

M. SIMARD (Richelieu): La phase d'aménagement au lac Cyprès... Je ne sais pas.

M. MASSE (Montcalm): Un des grands problèmes dans le parc du Mont-Tremblant — et les fonctionnaires sont certainement au courant — c'est qu'il y a des dizaines et des dizaines de milles de route qui ont été faits par la compagnie qui exploite la forêt, et il est regrettable que le ministère ne trouve même pas les crédits pour entretenir ces routes lorsque la compagnie les laisse.

Je pense que le ministre, qui est un homme d'affaires averti, va admettre pour le moins, sur le plan public — ce n'est pas nécessairement l'intérêt public — que la compagnie a fait et fait encore — enfin elle termine son programme — énormément de chemins. Or, le ministère n'est même pas capable de les entretenir. Résultat, lorsque, dans quatre ou cinq ans, ou voudra les refaire ou se servir de ces routes-là, ça va coûter beaucoup plus cher. Il me semble que le minimum serait d'entretenir ces chemins-là. A long terme, c'est certainement une économie.

M. GAUTHIER: D'ailleurs, avec la fermeture du dépôt Cyprès, est-ce que les routes vont être abandonnées ou si c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme tel, qui va s'en charger?

M. SIMARD (Richelieu): Elles vont être entretenues par le ministère.

M. MASSE (Montcalm): Un autre des problèmes du développement du parc de la Montagne tremblante, c'est la décision prise il y a quelques années de favoriser la région du lac Monroe par rapport à la région du lac Lajoie. J'ai toujours personnellement contesté cette décision. Quant à moi, elle demeure contestable depuis le début, parce que le village de Saint-Donat, étant à proximité du lac Lajoie, aurait pu bénéficier des retombées économiques du développement du lac Lajoie, tandis que le lac Monroe est tellement loin de Saint-Faustin et des autres endroits que les retombées sont certainement moindres.

C'est l'histoire qui a fait que le lac Monroe s'est développé, a été privilégié, parce que l'Université de Montréal avait installé là un centre d'études biologiques et c'est partie des baraquements. Je ne pense pas que ce soit nécessairement l'intérêt de la population que ce développement ait été fait et je me demande encore aujourd'hui si c'est utile d'investir autant au lac Monroe. On me répond que maintenant que le programme est commencé il faut continuer à le faire. Additionner une erreur à une erreur, ça fait toujours deux erreurs, ça ne corrige pas nécessairement la première.

Il y a un plan quinquennal dont on parle depuis dix ans qui, de toute façon, n'est pas encore réalisé et a peu de chances de se réaliser d'ici cinq ans. Je pense qu'il serait peut-être intéressant que le ministère révise sa politique d'aménagement dans le parc de la Montagne tremblante.

Un autre problème a été soulevé, c'est celui des pistes de motoneige qui ont été installées dans le parc du Mont-Tremblant, il y a deux ou trois ans. Elles semblent avoir été négligées cette année au point que le ministère, je pense, n'avait même pas de machine pour entretenir les pistes. Enfin, c'est ce qu'on m'a laissé entendre. De plus il y a eu dans toute cette région-là la décision du ministère des Terres et Forêts, plus la décision des ministères à Ottawa pour subventionner les municipalités ou les clubs de motoneiges pour faire des pistes. Tout ça s'est fait —j'en suis profondément convaincu — sans consultation auprès du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, en tout cas, sans au moins demander son avis dans cette affaire.

Si tel a été le cas, pour quelle raison est-ce que, dans l'ensemble de cet aménagement, vous n'avez pas réservé des sommes pour poursuivre la politique que vous aviez dans le parc du Mont-Tremblant? Car si vous regardez les chiffres, j'ai l'impression que, cette année — vous n'avez peut-être pas les derniers chiffres — par rapport à l'année dernière, il y a eu une drôle de descente dans le parc du Mont-Tremblant pour ce qui est de l'utilisation des pistes de motoneige du parc comme telles.

Il y a les prix, ça coûte très cher, c'est surprenant, ça coûte plus cher. Le seul endroit où il faut payer actuellement, c'est dans le parc, alors qu'avec les subventions du ministère fédéral des Terres et Forêts, aujourd'hui, il y a des pistes partout. Il faudrait peut-être reconsidérer d'étudier cette affaire-là. Est-ce qu'on va continuer à faire des pistes dans le parc et faire payer alors qu'aujourd'hui il y en a partout? Je pose la question, ce sera au ministère à répondre.

Un autre gros problème dans le parc du Mont-Tremblant, c'est le même problème qu'ailleurs, c'est qu'il n'y a pratiquement pas de piscicultures ou que les piscicultures ne fournissent pas les pêcheurs. Mais, d'une année à l'autre, si on s'en tient aux remarques des gens qui utilisent le parc, il y a de moins en moins de poissons, si ce n'est les pêcheurs. Or, je ne pense pas que les pêcheurs aillent dans le parc pour rencontrer d'autres pêcheurs-poissons mais pour prendre des poissons.

Je ne sais pas si le ministère ne pourrait pas faire servir plus de lacs naturels pour y faire l'élevage mais il y a un problème de ce côté-là. Il y a un autre problème que je vous soumets, c'est le dernier, quant à moi, pour ce qui est du parc du Mont-Tremblant.

On m'a rapporté qu'il y avait de nombreuses personnes qui n'avaient pas été payées pour le travail qu'elles avaient fait, camionneurs, gens de métiers divers, au parc du Mont-Tremblant. Des sommes allant jusqu'à $2,000, $2,500, $3,000. Des gens qui ont des revenus bruts de l'ordre de $4,000 à $5,000 par année et qui ont travaillé pendant huit ou neuf mois pour le ministère — en tout cas, durant la saison — et que le ministère n'a pas encore payés un an après. Je ne me pose même pas la question pour savoir si le gars est rouge ou bleu. Ce que je sais, c'est que cela n'a pas de bon sens. Et surtout pour un gouvernement qui se pique d'efficacité administrative et d'avoir un ministre qui est administrateur en plus. Ce n'est peut-être pas normal. J'espère que le ministre corrigera cela le plus tôt possible.

Il y a beaucoup de messieurs. La dernière fois que je suis allé à Saint-Donat, ils étaient au moins une douzaine, d'après ce que j'ai vu.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que le député pourrait nous donner certaines informations plus précises, afin que nous fassions une recherche là-dessus?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Je n'ai pas les noms dans le moment, mais je dois aller dans la région en fin de semaine. Je vais le leur demander. Je n'ai pas la liste des noms. Vous l'avez certainement dans vos documents si vous leur devez de l'argent.

M. SIMARD (Richelieu): II s'est posé un problème.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Nous trouvons cet-

te situation assez anormale, parce que nous payons régulièrement.

M. MASSE (Montcalm): Avez-vous remarqué que c'est parce que j'ai trouvé cela anormal moi aussi, que je vous en ai parlé? Autrement, je ne vous en aurais pas parlé.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, d'accord. Parce que c'est la première fois que nous voyons un cas comme celui-ci se présenter. Alors, nous allons vérifier et si, de votre côté, M. le député, vous pouviez me faire parvenir certains renseignements additionnels afin...

M. MASSE (Montcalm): Cela me fera plaisir de vous les transmettre et je ne demanderai pas de pourcentage comme certains avocats libéraux le font, sur le fait que la trésorerie paie après qu'eux ont eu leur dossier.

M.GAUTHIER: Le député de Montcalm a mentionné l'entretien des pistes de motoneige dans le parc du Mont-Tremblant. Je trouve tout de même curieux qu'avec le programme d'initiatives locales, via le gouvernement fédéral, le gouvernement ait payé à Saint-Michel-des-Saints, cette année, $140,000 environ, pour l'aménagement et l'entretien de pistes de motoneige. C'est à se demander si le ministère n'aurait pas dû utiliser les mêmes subterfuges pour aménager ces pistes.

M. MASSE (Montcalm): Le ministère aurait pu plaider personne indigente et se faire financer par le fédéral.

M. SIMARD (Richelieu): On m'informe que nous venons d'acheter une pièce d'équipement, le Skidozer, pour l'hiver prochain. Le problème ne se posera plus.

M. GAUTHIER: Est-ce que vous avez bénéficié des largesses du fédéral dans cet achat?

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. GAUTHIER : Est-ce que le ministère envisage, pour les années plus ou moins prochaines, la possibilité d'une chasse à l'orignal dans le parc? Cette année?

M. SIMARD (Richelieu): Cette année, dans la partie du nord du parc.

M. GAUTHIER: Est-ce que cela a été annoncé?

M. SIMARD (Richelieu): Ce fut annoncé publiquement par des avis dans les journaux.

M. GAUTHIER: Et le tirage aura lieu quand? En même temps que les autres?

M. SIMARD (Richelieu): Le 19 juin.

M. MASSE (Montcalm): J'invite le ministre à venir dans le parc du Mont-Tremblant et je lui montrerai les défauts du parc. Je le connais, je l'utilise régulièrement.

M. SIMARD (Richelieu): Je remercie le député de son invitation.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il me resterait un cas particulier sur lequel j'aimerais avoir des éclaircissements, c'est le parc d'Oka, dans le secteur de la rive nord de Montréal, pour lequel le ministère a demandé des appels d'offres pour un travail dans le domaine des égouts, je crois, l'automne dernier. Un certain nombre d'entrepreneurs ont présenté des appels d'offres, de bonne foi, à la demande du ministère. Lorsque les appels d'offres sont entrés, le ministère a étudié la question et, par la suite, il a expliqué aux entrepreneurs que, contrairement à ce qu'il pensait, le fédéral ne payait pas une partie du programme, que c'était regrettable, mais qu'il était obligé d'annuler le tout. Après coup, la population s'est aperçue que des secteurs de ce programme avaient été faits. On avait fait venir les entrepreneurs par secteur, on avait négocié le contrat et on le leur avait donné. Il y a deux choses à l'intérieur de cela qui sont anormales. Les gens qui ont présenté des appels d'offres ont eu des frais pour ces appels d'offres. Ce ne sont pas eux qui ont fait l'erreur. Eux, de bonne foi, ont présenté des appels d'offres. Si les fonctionnaires, après cela, ont trouvé que, contrairement à ce qu'ils pensaient, le fédéral ne paierait pas le pourcentage qu'il était censé payer, l'honnêteté envers les citoyens du Québec — les entrepreneurs, quant à moi, sont des citoyens comme les autres qui ont le droit de vivre — c'est de dédommager tous les entrepreneurs pour les frais de leurs appels d'offres.

Il y a quelqu'un qui doit payer quand il y a une erreur. C'est comme ça que ça fonctionne dans le monde. Et quand il s'agit des relations des citoyens et de l'Etat, c'est le même principe qui doit fonctionner. Si c'est l'Etat qui fait la faute, l'Etat doit payer. Si ce sont les fonctionnaires qui ont fait la faute, les fonctionnaires doivent payer. Je ne vois pas pourquoi l'entrepreneur, parce que c'est l'entrepreneur, est le seul à absorber le coût de la soumission. Vous allez me dire que ce n'est pas important, cela peut peut-être coûter $500, $1,000, $2,000, je ne sais pas du tout. C'est une question de principe et cette politique ne devrait pas être suivie uniquement dans votre ministère mais dans tous les ministères. Cela rendrait les fonctionnaires drôlement plus prudents. Avant de demander des soumissions, ils vont tous se tourner de bord et dire: Nous nous excusons, mais nous nous sommes trompés dans le programme et on annule tout. C'est une question de confiance envers les Québécois devant leur administration. Cela est une chose.

Deuxièmement, ce que j'ai trouvé étrange

après coup, c'est qu'on ait quand même fait les trois quarts de ce programme mais par secteur, par tronçon, par des soumissions à négocier. Vous allez admettre, et je le mets entre guillemets, comme "fair play" que ce n'est peut-être pas nécessairement le meilleur. Je ne demanderai pas d'enquête, mais je suis sûr de ce que j'avance, d'autant plus que je ne donne pas de nom. Le ministre devra surveiller ça. Ce qu'on ne veut pas faire d'un côté, on n'a pas le droit de prendre des moyens détournés pour le faire. Si on n'aime pas celui qui est le plus bas soumissionnaire, qu'on le dise carrément et qu'on ne demande pas de soumissions. Mais qu'on ne joue pas comme chien et chat avec la population. C'est ce qui fait qu'à un moment donné un gouvernement perd la crédibilité des citoyens et c'est ce qui se produit dans les jours que nous traversons actuellement. A un moment donné, les citoyens n'ont plus confiance dans l'Etat.

M. SIMARD (Richelieu): Je pourrais peut-être fournir une explication sur un cas qui s'est produit, effectivement, dans le parc Paul-Sauvé, le cas des emplacements pour roulottes. La première soumission demandée était pour 307 roulottes. Les prix soumis ont été jugés excessifs à partir des évaluations des ingénieurs-conseils qui étudiaient le projet. On a eu un certain nombre d'entrepreneurs. Je crois que c'est six qui ont répondu à la première demande d'appels d'offres.

M. MASSE (Montcalm): La soumission la plus basse était plus haute que votre estimation.

M. SIMARD (Richelieu): La soumission la plus basse était beaucoup plus haute que notre estimation.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez admettre qu'il y a deux choses qu'il faut faire dans ce temps-là à mon avis. Ou bien votre estimation n'était pas exacte, ce qui est possible, ou bien rendez-la publique dans un sens qui dit: Toute soumission... il y a une limite dans la soumission. Le moins qu'on peut payer, c'est tant ou plus, je ne sais pas. Autrement, s'il y a six entrepreneurs connaissant leur métier qui ont travaillé sur la soumission, ou bien vous prouvez qu'il y avait collusion, ce qui est possible; ou bien vous prouvez ça, ou bien vous mettez en doute l'estimation du gars qui a fait ça dans son bureau à Québec et qui est arrivé à un certain chiffre. Il n'aurait peut-être pas soumissionné au chiffre auquel il est arrivé.

M. SIMARD (Richelieu): Prouver qu'il y a collusion, c'est assez difficile d'habitude. Mais le ministère, à ce moment-là, est retourné en soumissions publiques avec un projet analogue coupé de moitié et les mêmes entrepreneurs sont revenus avec des plans qui leur ont été fournis sans frais.

M. MASSE (Montcalm): Sans frais, mais ils n'ont pas été dédommagés pour la première soumission.

M. SIMARD (Richelieu): L'estimation de la deuxième soumission était comprise, à toutes fins pratiques, dans le projet de la première soumission. On l'a coupée en deux tout simplement. Je veux dire que c'était exactement le même projet qui était en deux secteurs. Nous sommes retournés en soumissions publiques pour un des deux secteurs.

M. MASSE (Montcalm): Sauf que les cinq autres savaient le prix du plus bas, si c'était uniquement coupé de moitié.

M. SIMARD (Richelieu): Sur la totalité.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez admettre qu'on frise — et là je n'accuse personne de malhonnêteté — quelque chose qui n'est peut-être pas la politique la plus sage. C'est tout ce que je peux dire là-dessus.

M. PAUL: C'est vrai!

M. MASSE (Montcalm): Je n'accuse personne de malhonnêteté. Mais ces techniques, à mon avis, sont des techniques qui font perdre du temps à bien du monde et qui, à un moment donné, font que les gens n'ont pas confiance dans les systèmes. Après ça, on se demande pourquoi les gens contestent le système. C'est ce que je n'aime pas. C'est dans ce sens que je soumets ce cas. C'est une question de principe. Si, à un moment donné, l'administration est coupable, qu'elle paie. Autrement, il y a quelqu'un qui perd quelque part et ce n'est pas normal.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Administration. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. GAGNON: Je n'ai rien à ajouter à cela. De 1 à 11, personnellement...

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégories 2, 3,4,5,6,7,8,11.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais une question, M. le Président. A la catégorie 4: Services professionnels. Quels sont les services professionnels que le ministre entend retenir cette année?

M. PAUL: Excusez si on va plus vite que vous.

M. MASSE (Montcalm): Quand j'ai fait des crédits, je les ai distribués à tous les étudiants. Cela évite des questions inutiles et cela prouve qu'on n'a rien à cacher.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, ce montant est prévu pour l'engagement d'une firme comptable ayant comme mandat de proposer des systèmes adéquats de gestion et de contrôle interne dans certains établissements commerciaux du ministère.

M. MASSE (Montcalm): Quelle firme le ministre va-t-il retenir?

M. SIMARD (Richelieu): C'est fait par appel d'offres public.

M. MASSE (Montcalm): Mais est-ce une firme déjà engagée ou une firme qui sera engagée?

M. SIMARD (Richelieu): C'est une firme qui sera engagée.

M. MASSE (Montcalm): Comment allez-vous l'engager ou la choisir?

M. SIMARD (Richelieu): J'imagine qu'on va procéder par appel d'offres.

M. MASSE (Montcalm): Vous vous imaginez ou vous avez la certitude? C'est quand même vous qui êtes le ministre?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est en circuit fermé, demandé par les spécialistes de l'administration.

M. MASSE (Montcalm): Pourquoi fermez-vous le circuit?

M. SIMARD (Richelieu): Parce que c'est pour la comptabilité et la gestion des auberges.

M. MASSE (Montcalm): Oui, vous me l'avez dit. Mais pour faire ça, vous dites que vous allez demander les services d'une firme. Je vous demande comment vous allez procéder. Vous dites que ce sera en circuit fermé. Je vous demande pourquoi vous fermez le circuit. Nous en sommes là.

M. SIMARD (Richelieu): La somme qui est prévue pour des services professionnels, pour l'engagement d'une firme comptable pour étudier des systèmes est d'un montant de $16,000, contrairement aux crédits qui apparaissent ici dans les services professionnels qui sont de $327,300.

M. MASSE (Montcalm): C'est plus que le double de l'année précédente. Alors, la différence entre les $16,000 et les $327,000?

M. PAUL: II y a une petite différence de $311,000.

M. MASSE (Montcalm): Cela va servir à quoi? Pour les extras? Connaissant le système, toutes les questions qu'a dû vous poser le

Conseil du trésor avant d'accepter ces $327,000, vous êtes certainement capable de répondre à ma question.

M. SIMARD (Richelieu): II y a $16,500 pour les services de génie; il y a $7,000 pour les services scientifiques; il y a $10,000 pour la firme comptable; il y a $25,000 pour le traitement des données du ministère des Finances; concernant le tirage des chasses contrôlées auxquelles on a fait allusion tout à l'heure, il y a $55,000 aux services techniques et $3,000 aux jurys de concours.

M. MASSE (Montcalm): On vient de voir qu'il y a beaucoup plus de monde qu'uniquement une firme comptable. Pour l'ensemble de cette dépense budgétaire, combien de fois êtes-vous obligé d'aller à l'extérieur du ministère ou des administrations publiques? Est-ce que tout ce monde-là, c'est pour payer d'autres ministères ou d'autres services existants ou si, au contraire, vous devez aller à l'extérieur, retenir les services de firmes privées? Si oui, combien de fois différentes, dans combien de programmes, et comment allez vous choisir les dites firmes?

M. SAINT-PIERRE : Avez-vous des firmes indépendantes à suggérer?

M. MASSE (Montcalm): Non, M. le Président, c'est parce que je veux poser des questions que tout homme public doit poser afin d'éclairer les citoyens.

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont des consultants qui ont fait le travail.

M. MASSE (Montcalm): Oui, je me doute fort bien que ce sont des consultants, mais il doit y en avoir un groupe pour le génie, un groupe pour le service scientifique, un groupe pour les comptables. Il y a donc au moins trois groupes différents, comment allez-vous choisir ces groupes-là? Qu'est-ce que vous faites? Vous faites une demande par les journaux, une soumission publique, comment procédez-vous?

M. PAUL: C'est l'utilisation maximale de la compétence.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais basée sur quel critère?

M. SIMARD (Richelieu): Dans le domaine de l'étude des sytèmes, nous avons une firme avec laquelle nous faisons affaires depuis quelques années. Administratique.

M. MASSE (Montcalm): Dans le service de génie.

M. SIMARD (Richelieu): $16,500, cela peut être n'importe quelle firme d'ingénieurs-conseils.

M. MASSE (Montcalm): Mais comment vont elles savoir, ces firmes, que vous avez besoin de leurs services pour une valeur de $16,500? Comment l'apprennent-elles techniquement? Elles vous appellent régulièrement? Cela fonctionne comment?

M. SIMARD (Richelieu): Nous allons communiquer avec une firme.

M. MASSE (Montcalm): Laquelle? Comment allez-vous choisir cette firme-là au lieu d'une autre? Vous prenez le bottin et vous allez au hasard?

M. SIMARD (Richelieu): Tout dépend de la spécialité.

M. MASSE (Montcalm): II y en a certainement plusieurs firmes qui sont capables de faire le travail. Vous allez le leur demander, vous choisissez cela comment?

M. SAINT-PIERRE: C'est un problème qu'on a dans tous les secteurs. Les critères sont faciles suivant l'ampleur de la tâche, suivant la complexité, suivant les critères régionaux. Si c'est un travail à faire en Gaspésie et qu'il y a une firme à Rimouski qui est capable de faire ce travail, je ne vois pas pourquoi ce serait quelqu'un de Montréal. Mais à la fin, je pense qu'il y a une relation de conseillers.

M. PAUL: A la discrétion du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Vous l'avez exactement.

M. MASSE (Montcalm): Cette discrétion s'exerce selon quels critères?

M. PAUL: On veut que la vérité soit proclamée, c'est tout.

M. MASSE (Montcalm): C'est beaucoup plus simple de dire la vérité que d'essayer de trouver toutes sortes de formules pour éviter de répondre.

M. SAINT-PIERRE: On me dit que ce n'est pas un nouveau système, que c'est un système qui existe depuis longtemps.

M. MASSE (Montcalm): Je ne sais pas, je n'ai pas connu ce système-là.

M. PAUL: Conservatisme.

M. MASSE (Montcalm): J'avoue que j'ai négocié beaucoup de contrats à la fonction publique, mais ils étaient toujours de négociation fort difficile. On a vu d'ailleurs ce que cela a donné cette fois-ci. Le ministre de la Fonction publique est celui qui négocie le plus de contrats, $1,500,000, mais ce sont des négocia- tions publiques, il y a beaucoup de monde qui s'en occupe; alors, les contrats à $16,500, le ministre de la Fonction publique ne les connaît pas, c'est pour cela que je pose des questions.

Station de ski du mont Sainte-Anne

M. LE PRESIDENT: Catégories 14 et 15. Adopté. Sous-article 2 : Station de ski du mont Sainte-Anne. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'il y aurait des questions sur le mont Sainte-Anne.

M.GAGNON: Concernant le mont Sainte-Anne, il y a eu toutes sortes de rumeurs. Un certain monsieur qui était à l'emploi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aurait pris certaines options sur un terrain ou sur des terrains que le ministère envisageait d'acquérir. Je ne sais pas si le ministre pourrait faire le point là-dessus afin de dissiper toute équivoque et assurer la commission qu'il n'en est rien et que le ministère entend bien mener sa barque sans influence politique ou financière.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question du député, c'est que lorsque je suis...

M. GAGNON: J'ai dit: Cela fait rire le ministre en titre !

M. MASSE (Montcalm): Cela donne l'impression...

M. SIMARD (Richelieu): Non, non.

M. MASSE (Montcalm): ... de Sammy Pollock qui regarde Scotty Bowman.

M. SIMARD (Richelieu): II y a eu toutes sortes de rumeurs.

M.GAGNON: Quel était ce monsieur qui travaillait au ministère? On dit qu'il aurait eu des options sur des terrains que le ministère envisageait d'acquérir. Comment s'appelait-il? Est-ce qu'il est encore à l'emploi du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): C'est M. Antoine Bélanger.

M. GAGNON: Quelles étaient ses fonctions? C'était d'une façon temporaire, je crois.

M. PAUL: Nest-il pas le maire de Sainte-Anne-de Beaupré? C'est l'ancien député crédi-tiste fédéral de 1962 à 1963. Il avait défait l'honorable Martial Asselin qui avait été nommé CP., M. Asselin l'a défait en 1963. C'était l'ancien député créditiste du comté de Charlevoix.

M. MASSE (Montcalm): Quelle était son occupation?

M. PAUL: II était maire.

M. GAGNON: Est-ce qu'il est à l'emploi du ministère d'une façon temporaire? Depuis quand dure son engagement? Quand va-t-il se terminer? Est-il vrai qu'il avait pris des options sur des terrains que le ministère envisageait d'acquérir et qui aurait fait partie d'un aménagement du mont Saint-Anne?

M. SAINT-PIERRE: Ce type n'est pas à l'emploi du ministère. Il était le président de la Commission du mont Saint-Anne. Lorsqu'il y a eu l'acquisition par le gouvernement en 1969 du mont Sainte-Anne, il avait été convenu, comme le type perdait son emploi qu'il resterait non pas à l'emploi du ministère mais comme consultant au ministère pour une période de trois ans qui se termine en 1972.

M.GAGNON: Concernant les terrains, concernant les options sur les terrains dont le ministère envisageait l'acquisition et dont ledit monsieur était supposé avoir pris des options, je ne sais pas...

M. SAINT-PIERRE: Ces terrains étaient à l'extérieur des limites fixées par le parc. C'était la spéculation de quelqu'un qui connaissait assez bien le problème et qui a pu penser qu'il y aurait une expansion.

M.GAGNON: A ce moment-là, le ministère n'envisageait pas de s'étendre jusque dans ce secteur. Ce qui aurait pu favoriser...

M. SAINT-PIERRE : II a pu y avoir localement quelques pressions pour que le ministère s'étende en telle direction.

Il n'y a pas eu de changement. Cela est relié à la même chose.

Cela inclut les nouveaux terrains acquis. Il n'en était pas question.

M. PAUL: D'ailleurs, il y a eu des échanges fort intéressants à ce sujet entre le député de Montmorency, M. Louis Vézina, et Madame le ministre titulaire du ministère à l'époque, au mois de septembre ou octobre 1971.

M. MASSE (Montcalm): Cela avait même passé au caucus, dans cette même salle d'ailleurs.

M. LATULIPPE: Finalement, il va y avoir du côté de Beaupré...

M. SAINT-PIERRE: C'est le meilleur endroit dans...

M. LATULIPPE: Placez-le où vous voudrez.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Non, non. J'aurais une question de principe. Le gouvernement, à l'intérieur des zones spéciales, a obtenu des crédits du ministère de l'Expansion régionale pour financer la station de ski du mont Sainte-Anne. D'ailleurs, quand on regarde le plan de la zone spéciale, Québec, c'est volontairement que le crochet a été fait. Je le sais d'autant plus que j'ai participé à ces négociations. C'était une façon de se servir, de rendre le fédéralisme rentable, à l'époque où on ne l'étiquetait pas comme ça. On essayait quand même d'en faire financer le plus possible. Est-ce que le gouvernement entend financer lui-même des stations de ski? A mon avis, ce n'est pas la bonne politique. Occasionnellement, il va arriver, parce qu'il y a un programme spécial, une chose semblable qu'on s'en serve.

Le même montant qui est de l'ordre de $4 millions je pense, s'il avait été placé en caisse de développement, en possibilité d'emprunts par les particuliers selon certains critères pour le développement des remontées mécaniques et des stations de ski, aurait donné beaucoup plus de résultats au point de vue de la clientèle de sport de plein air que le même montant placé directement.

J'espère que le gouvernement, pour avoir favorisé une région au détriment des autres, saura se servir de ce moyen qui est au fond un crédit agricole amélioré, à d'autres fins, aux fins de plein air. Si l'on fait une étude sur le chômage cyclique, on réalise que c'est dans les régions où il y a les stations de plein air qu'il y a le plus de chômeurs, de journaliers qui sont ceux qui pourraient facilement travailler pour ces remontées.

Si vous calculez le coût du service social pour ces gens durant l'hiver et le coût d'assurance-chômage, cela approche ce que coûte la perte d'intérêts dans une caisse financée par l'Etat. Cela permettrait d'améliorer tout le sport des stations de plein air. On parle depuis plusieurs années d'un crédit touristique à l'intérieur duquel tout sera placé. On en parle depuis plusieurs années, depuis au moins trois couches de gouvernement et trois "straps" de fonctionnaires et la loi n'est toujours pas votée. On va encore me dire qu'on a l'intention de le faire cette année, ça va être vite.

J'espère que ce sera vrai. Cela fait au moins six ans que différents ministres le disent. Donc, ce n'est pas une question de couleur politique. Je ne sais pas pourquoi ça bloque. A mon avis, la rentabilité est aussi forte que dans le domaine de l'industrie, je ne sais réellement pas... Le ministre qui est ici, responsable de l'industrie, pourrait peut-être nous éclairer. Pour quelle raison cela fait-il six ans que ce n'est pas fait? Est-ce qu'il y a eu des pressions de groupes ou...

M. SAINT-PIERRE: Non. Il faut bien voir

qu'en premier lieu, il y a une première option à prendre. Elle est assez fondamentale si on voit ce qui s'est fait dans d'autres pays. Est-ce que l'Etat, par un crédit hôtelier., va aider l'entreprise sur le plan de l'hébergement, espérant que la collectivité, localement, va se doter de...

Il faut au moins attirer les touristes avec quelque chose, de l'équipement. Ou est-ce qu'autrement, — cela se fait en particulier en France — l'Etat va surtout investir dans des attractions, des équipements touristiques, laissant l'entreprise privée s'y greffer? Je prends seulement un exemple, un programme intéressant. En France, on rembourse à peu près 75 p.c. du coût des piscines pour que les gens soient portés à construire des piscines en dehors de la Côte d'Azur et d'équilibrer le tourisme.

Une fois cette option prise, on ne peut pas être un peu dans les deux. Il faut voir quel va être le rôle de l'Etat. L'autre point est qu'il faut bien se rendre compte que, pour que ce soit réellement administrable, cela sera très sélectif. On ne peut pas dire que ce sera un crédit hôtelier ouvert pour tous les motels, les bars, un peu partout dans la province. Il va réellement falloir favoriser certaines zones touristiques au détriment d'autres.

Il va falloir être très sévères sur le type de financement et les garanties. Les risques sont quand même très considérables. Les banques ne veulent pas s'aventurer dans ce type d'investissement. Le député a fortement raison, c'est nécessaire. Je sais que c'est envisagé au Tourisme, à l'Industrie et Commerce.

Si mes informations sont précises, sur le bill 23, dans une première rédaction, on avait ajouté les installations touristiques. Cela a été retranché parce qu'on a cru à court terme que la SDI, la Société de développement industriel, n'aurait pas suffisamment de fonds pour faire face à la demande.

Comme c'est l'inverse qui s'est produit un peu, à cause des changements sur le marché financier, il n'est pas impossible que ces sommes puissent être utilisées dans un secteur à peine développé. Je reviens à la première question que vous souligniez, sur le mont Sainte-Anne. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que dans certains types de projets touristiques, l'ampleur de ces projets, face à des perspectives un peu inconnues, oblige un peu l'Etat à se mouiller les pieds dans les premières années? C'est-à-dire que je doute que le mont Sainte-Anne...

M. MASSE (Montcalm): Je suis parfaitement d'accord à l'intérieur des zones spéciales sur l'histoire du mont Sainte-Anne; car, c'est moi qui, â l'époque, avec les gens du ministère du Tourisme, ai préconisé...

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas que ce soit la politique, cependant, de commencer à doter le Québec...

M. MASSE (Montcalm): C'est cela, c'est un programme spécial. Si vous voulez, une réflexion, évidemment, je n'ai pas étudié le dossier comme vous allez avoir la possibilité de le faire, mais si on veut avoir une politique sociale profitant au plus grand nombre de Québécois, je pense, à première vue, que ce sont les équipements sportifs qu'il faut subventionner plutôt que l'hôtellerie. Je vais parler de la région de Montréal, parce que c'est là qu'est le bassin de la population. Le bonhomme peut fort bien aller faire du ski au mont Y, dans la région de Sainte-Adèle, mieux équipée parce qu'il y aura une caisse semblable et revenir à Montréal, tandis que si c'est simplement l'hôtellerie qu'on subventionne, on va aider une classe déjà capable de se payer cette chose et avoir un équipement hôtelier peut-être mieux organisé. Le système devrait être plutôt de subventionner de l'équipement, mais aussi d'avoir un genre de dortoirs, d'auberges pour la jeunesse à proximité ou des choses semblables, plutôt que d'aller massivement dans le secteur typiquement de l'immobilisation de l'hôtel, sans toucher à l'équipement. S'il faut opter entre les deux, à première vue, je pense qu'on devrait opter pour l'équipement sportif plutôt que pour l'hôtellerie.

M. SAINT-PIERRE: Dans un cas ou dans l'autre, quand même, quelque chose me frappe; on devrait avoir comme objectif que l'attrait sur le plan touristique déborde simplement les villes de Montréal et de Québec. Pour cela, à première vue, dans un rayon de 100 milles ou de 65 milles de Montréal, je ne vois pas la nécessité d'aider au crédit hôtellier, puisque le marché captif qui est là doit être capable d'assurer la survie.

M. MASSE (Montcalm): II faut tenir compte de l'achalandage des montagnes. Actuellement, à première vue, c'est dans les Laurentides que l'achalandage est le plus fort dans le domaine des stations de ski. Je parle du nombre de minutes qu'il faut attendre, étant donné la longueur de la queue, avant de prendre la remontée mécanique. En tout cas, cette chose peut facilement s'établir.

M. SEVIARD (Richelieu): C'est le même problème dans tous les centres de ski, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Enfin, on ne réglera pas le problème ce soir, parce que ce n'est pas ce type de loi qu'on étudie.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires, allocations, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 2, 3, 4, 5,6,7,8,12,14?

M. PAUL: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Vous prenez uniquement les numéros des catégories. Je pense qu'on pourrait peut-être quand même au moins nommer le nom de la catégorie. Je pense qu'à la catégorie 4: Inventaire des terres du Canada...

M. GAGNON: Non, non. Nous ne sommes pas rendus là.

M. MASSE (Montcalm): Vous prenez uniquement le sous-article. Bon, d'accord, pour cela, ça marche.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les catégories mentionnées sont adoptées?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. GAGNON: L'article 3: Direction générale des parcs; sous-article 2 : Station de ski du mont Sainte-Anne; catégories 1 à 14.

Inventaire des terres du Canada

M.GAGNON: Précisément, à l'article 4: Inventaire des terres du Canada, je ne sais pas si le ministre pourrait brièvement donner des informations; j'aurais cru que c'était un service relevant plutôt du service du cadastre du ministère des Terres et Forêts.

M. SIMARD (Richelieu): C'est parce que, dans le cadre de l'inventaire des terres du Canada, nous procédons par l'entremise du service de l'aménagement de la faune chez nous à l'inventaire du gros gibier, l'inventaire des ongulés.

M. PAUL: Est-ce que le fédéral paie presque la totalité du montant?

M. SIMARD (Richelieu): La totalité du montant, la somme de $1,000, n'apparaît là que parce qu'il faut qu'il apparaisse un crédit. C'est remboursé à 100 p.c. par le fédéral.

M. MASSE (Montcalm): II reste combien d'années avant de terminer ce programme?

M. SIMARD (Richelieu): C'est terminé, c'est la dernière année.

M. MASSE (Montcalm): Vous terminez cette année. Est-ce que vous avez fait l'inventaire de tout le territoire québécois, y compris la région du très grand nord québécois ou uniquement de la partie sud?

M. SIMARD (Richelieu): Non, l'inventaire a été complété pour la partie habitée.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais habitée, celle au nord de l'Abitibi?

M. SIMARD (Richelieu): On ne monte pas en haut du 49 e.

M. MASSE (Montcalm): Alors, tout ce secteur-là n'est pas couvert par l'inventaire des terres du Canada. Ce n'est pas dans le Canada, je ne comprends rien. C'est le pays des Inuik mais ce n'est pas le pays du Canada.

M. SIMARD (Richelieu): Le programme de l'inventaire des terres du Canada couvrait les parties habitées du Canada.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous ne croyez pas qu'il y aurait intérêt à faire également l'étude pour les parties nordiques qui ont leur faune particulière?

M. SIMARD (Richelieu): Nous procédons aussi à des inventaires des parties nordiques, tout particulièrement, des populations de caribous, dans le grand nord.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous pourrez faire l'inventaire de tous les touristes ou les vols nolisés partant de l'Ontario qui vont faire la chasse au caribou et ailleurs dans la région de Povungnituk et de Fort Chimo, qui n'ont jamais payé de permis au Québec? Est-ce que ça fait partie de cela aussi?

M. SIMARD (Richelieu): Non, ce n'est pas compris là-dedans. C'est sous un sous-article précédent: le service de la conservation de la faune. Plus particulièrement dans la région de l'Ungava où nous avons un contrôle de plus en plus serré. Nous avons toujours des difficultés avec les avions en provenance de l'extérieur dans des endroits qu'ils peuvent atteindre sans se poser à un aéroport où nous pouvons les contrôler. Tandis que dans l'Ungava, nous avons une façon de les contrôler.

M. MASSE (Montcalm): Je ne voudrais pas trop ouvrir le débat mais étant donné que nous sommes venus là-dessus... C'est un peu honteux, ce qui se produit actuellement, à savoir les annonces qui se font même dans les journaux, la publicité qui est donnée pour des vols nolisés qui partent de l'Ontario ou du nord des Etats-Unis et qui s'en vont faire de la chasse ou de la pêche dans des régions nordiques du Québec sans payer de permis au Québec et qui retournent avec un grand nombre de poissons. Et pour autant que je suis informé, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a la bonne volonté de s'en occuper mais a peu de crédits, peu de personnel dans cette région-là et il serait peut-être important de faire un effort pour remédier à cette situation.

M. LE PRESIDENT: Les catégories 1, 3, 6, 7,8,15.

M. PAUL: Adopté.

Direction générale du tourisme Administration

M. GAGNON: Direction générale du tourisme. Ce matin, nous avons tous les représentants ici à la commission, ils ont été en profondeur dans la direction générale du tourisme, dans les politiques futures du ministère, et d'ailleurs, le ministre responsable a déposé un document de travail qui est assez volumineux. Four notre part, puisque nous en avons parlé pendant plus d'une heure et demie ce matin, nous croyons que le sujet est assez bien couvert et nous sommes prêts à accepter tous les articles et sous-articles de la direction générale du tourisme.

M. PAUL: J'aurais peut-être une sous-question à poser au ministre. Quel pourcentage de ce programme prétend-il réaliser?

M. SAINT-PIERRE: Si tout cela est adopté par le Conseil du trésor, cela sera en vigueur immédiatement. C'est-à-dire qu'à l'intérieur de chacun des programmes et des sous-programmes, les objectifs et les mécanismes seront assignés, pour les réaliser. Si nous regardons le premier programme, la publicité, soit l'effort d'attirer la clientèle, c'est un programme qui... Sauf que là, les objectifs sont assignés, on regarde ce qui a été investi, ce que cela a donné, et on tente plutôt d'évaluer avec une surveillance.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais une question qui est peut-être souvent répétée mais il y a beaucoup de gens qui se la posent dans le Québec. Quelle est la raison pour laquelle le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est pas capable d'avoir des affiches de publicité de qualité aussi intéressantes que celles de l'Espagne, de la France et des autres pays? Il doit y avoir une raison quelque part. D'abord la population a des difficultés à en obtenir. Il est très facile pour un Québécois d'obtenir, pour garnir sa chambre ou sa discothèque, une grande quantité de publicité, et très bien faite, de la France, et même de l'Espagne et du Portugal, donc des pays à revenu per capita — les deux derniers — plus faible que celui du Québec. Il a toujours été difficile pour les collègues, ou tous ceux qui sont intéressés à ce genre de publicité, d'obtenir du Québec des affiches de ce genre et bien faites.

On insiste toujours sur la nature ou sur l'Oratoire Saint-Joseph, mais il y a aussi d'autres sites au Québec. Il me semble que c'est difficile d'en obtenir, en tout cas pour le Québécois moyen, les gens ordinaires, comme diraient ceux d'Orsainville.

M. SIMARD (Richelieu): II est en effet très difficile pour le citoyen qui veut orner sa salle de jeu d'en obtenir, parce que si nous systémati- sions une distribution comme celle-là, il ne nous en resterait pas suffisamment pour en afficher dans les endroits fréquentés par les clients possibles.

M. MASSE (Montcalm): Mais ils peuvent en obtenir du gouvernement français et on ne peut pas en obtenir du gouvernement du Québec. Cela ne coûte pas plus cher per capita à l'un qu'à l'autre.

M. SIMARD (Richelieu): II arrive précisément que les pays étrangers distribuent dans les autres pays. Par exemple, c'est la même chose dans le domaine de la promotion du tourisme, en ce qui concerne les annonces. Nous avons toujours, évidemment, beaucoup plus fait de promotion à l'extérieur du Québec qu'à l'intérieur.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous allez me plaider que dans les sous-sols français, on a beaucoup de publicité, d'affiches québécoises, comme nous autres nous avons des affiches françaises. Je n'en suis pas certain, bien honnêtement.

M. SIMARD (Richelieu): Ce que je cherche à dire présentement, c'est que le Parisien qui se présente au Commissariat du tourisme de France à Paris afin d'obtenir des affiches, n'en obtient pas.

M. MASSE (Montcalm): Ah! C'est là qu'est le problème.

M. SIMARD (Richelieu): Parce que si la France en distribuait chez elle, de façon à satisfaire tous ses citoyens, elle aurait beaucoup moins de touristes chez elle, parce que ses affiches, qui sont conçues dans le but d'amener des touristes en France, ne rejoindraient pas la clientèle.

M. MASSE (Montcalm): Mais ne trouvez-vous pas quand même — je suis peut-être dans l'erreur, mais là, j'ai l'impression que je ne suis pas dans l'erreur, en tout cas, si l'on entend les remarques — n'avez-vous pas l'impression que le type de publicité ou la qualité... Je ne sais pas si c'est une question de prix ou une question de technique, mais on n'a pas le même genre d'affiches que celles des pays dont j'ai parlé.

M. SIMARD (Richelieu): Le député connaît-il chacune de nos vingt ou trente affiches et chacun de nos soixante imprimés?

M. MASSE (Montcalm): Mais si l'on ne peut pas les obtenir, je peux difficilement les avoir. Si je m'en tiens à ce que vous venez de me dire là, à moins de trouver des moyens illégaux pour pouvoir les voir... Là, vous venez de me plaider qu'étant québécois, je ne peux pas les voir.

M. PAUL: Vous venez de nous mettre l'eau à la bouche.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que nous pouvons au moins en recevoir comme députés?

M. SAINT-PIERRE: On va envoyer ça à tous les membres de la commission parlementaire.

M. MASSE (Montcalm): Envoyez-en donc à tous les députés!

M. PAUL: On a tellement bien travaillé, d'ailleurs, aujourd'hui. On mérite cela.

M. SAINT-PIERRE: Cela rejoint M. Prévost. Parce que je voulais m'évader du Québec pendant mes vacances et je suis arrivé dans une petite auberge en Martinique et la salle à manger était complètement couverte d'affiches du Québec.

M. GAUTHIER: Vous êtes revenu!

M. SAINT-PIERRE: Je me sentais bien chez moi.

M. GAGNON: Je vais aller ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais une question également: à la catégorie des dépenses de transfert, $5 millions de plus ou à peu près que l'an dernier: $5,275,000 et l'an dernier, $225,000, qu'est-ce que c'est ça?

M. SIMARD (Richelieu): II s'agit de la subvention du gouvernement provincial à Terre des Hommes, laquelle l'an dernier est passée par un budget spécial, un budget supplémentaire, qui n'apparaissait pas aux crédits de l'an dernier.

M. MASSE (Montcalm): C'est une subvention d'ordre général. Vous prenez $5,275,000 et vous comblez le budget de déneigement de la ville de Montréal.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont $5 millions pour Terre des Hommes.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que le maire de Montréal nous plaide qu'il n'a pas de budget parce qu'il y a eu beaucoup de neige. Alors, c'était peut-être... Alors, ces $5 millions servent à quoi? A des problèmes généraux ou spécifiques?

M. PAUL: Est-ce que vous avez un contrôle sur la publicité que fait la ville de Montréal pour inviter les gens à visiter Terre des Hommes?

M. SAINT-PIERRE: Non, aucun contrôle.

M. PAUL : Vous laissez le tout à la discrétion...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que non. Ce n'est pas complètement comme ça. Il y a quand même des vérificateurs qui...

M. PAUL : Par le vérificateur général.

M. SAINT-PIERRE: Par le vérificateur général qui vérifie l'ensemble des activités.

M. MASSE (Montcalm): Ces $5,275,000 servent à des programmes spécifiques ou généraux?

M. SAINT-PIERRE: Non. Ces $5 millions servent à partager les déficits qu'entraînerait Terre des Hommes sur une base annuelle.

M. MASSE (Montcalm): Et les $275,000?

M. SAINT-PIERRE: C'est une série de subventions venant de l'intérieur du Québec à des associations qui s'intéressent au tourisme de près ou de loin, sauf les deux qui sont mentionnées un peu plus loin.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'on peut avoir la liste des associations?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement. Elle apparaît toujours au rapport annuel, mais j'en ai une ici qui est complète pour l'exercice financier 71/72.

M. MASSE (Montcalm): Donnez-moi les montants importants; donnez-moi le type d'associations?

M. SAINT-PIERRE: Elle est séparée par région; il y a certains programmes de villes qui ont des kiosques de...

M. MASSE (Montcalm): C'est pour payer la publicité pour des chambres de commerce ou des municipalités. C'est quand les gens font de la publicité pour leur région.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Certains festivals folkloriques. Les montans importants sont au Carnaval de Québec, au Syndicat d'initiative touristique de Charlevoix. Vous êtes dans quelle région?

M. PAUL: Est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le Président, que cette liste soit imprimée au journal des Débats.

M. SAINT-PIERRE: Sûrement. On la déposera au journal des Débats.

M. PAUL: Cela nous permettrait de nous préparer pour l'an prochain pour les subventions que nous allons payer.

M. MASSE (Montcalm): II y a un problème qui est celui des fonctionnaires en poste à

l'étranger, responsables des questions de tourisme. Est-ce qu'ils sont tous sous la responsabilité du directeur du tourisme au ministère ou s'ils sont sous la responsabilité des Affaires intergouvernementales? Et où sont les commandes administratives de ces fonctionnaires-là?

M. SIMARD (Richelieu): II y a deux conseillers en tourisme en poste à l'extérieur du Québec, un à New York et un à Paris. Ces deux conseillers relèvent directement du ministère au point de vue professionel et au point de vue des traitements. Le ministère des Affaires intergouvernementales, cependant, assume les allocations de séjour, les frais de voyage. Le ministère des Affaires intergouvernementales assume également tout ça, plus les traitements des préposés aux renseignements qui agissent à des comptoirs sous l'autorité immédiate du conseiller en tourisme.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a des relations avec les bureaux touristiques du Canada dans les autres pays?

M. SIMARD (Richelieu): Nous n'avons pas de relations directes avec ces bureaux-là. Nous avons des relations indirectes, via l'Office du tourisme du gouvernement canadien à Ottawa.

M. MASSE (Montcalm): Pour la publicité des dépliants du Québec, par exemple, qu'on trouve dans ces kiosques en Grèce ou ailleurs, lorsqu'il y en a — quelquefois, c'est le Canadien Pacifique — est-ce que c'est de la publicité que vous envoyez à Ottawa et qu'ils répartissent eux-mêmes ou si vous envoyez ça directement dans ces kiosques-là?

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons fait une entente à l'effet que le gouvernement fédéral assumait lui-même le coût d'expédition de nos imprimés à ces bureaux. Nous expédions en grande quantité à Ottawa et Ottawa réexpédie ensuite à ses frais, à ses différents bureaux.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministère a, à l'intérieur du Québec, des programmes d'aménagement touristique ou si c'est un autre service qui s'occupe de ça? Lorsque les touristes viennent ici, vous faites des études sur ce qu'ils visitent ou sur ce qu'ils aimeraient visiter. Qui est responsable de la propagande de ces programmes-là? Est-ce que c'est votre direction générale ou si c'est une autre partie du ministère ou du gouvernement?

M. SIMARD (Richelieu): Le service de la recherche du ministère travaille en liaison très étroite avec des services semblables de l'extérieur, notamment le service de la recherche de l'ancien ministère du Tourisme et de l'Information de l'Ontario, maintenant ministère de l'Industrie et du Tourisme, et avec la direction générale du tourisme du gouvernement fédéral.

Cela, c'est au point de vue de la recherche, pour aller chercher les renseignements de base qui nous orientent pour ce qui est de la conception de nos programmes publicitaires.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le directeur se souvient de mémoire des pourcentages de provenance? On dit souvent que ce sont les Américains qui visitent le Québec. Que représentent les Américains, 95 p.c. de notre clientèle touristique du Québec? Plus que cela, moins que cela?

M. SIMARD (Richelieu): Au départ, on peut dire actuellement que 45 p.c. des revenus de l'industrie du tourisme du Québec proviennent de Québécois voyageant chez eux. Pour ce qui est du reste, cela s'établit à environ 75 p.c, 20 p.c. et 5 p.c. pour tous les pays.

M. MASSE (Montcalm): 75 p.c, ce sont les Américains?

M. SIMARD (Richelieu): C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Je ne veux pas vous contredire, mais si 45 p.c. du total proviennent du Québec, il y aurait peut être lieu de diffuser vos dépliants d'abord dans le Québec.

M. SIMARD (Richelieu): C'est précisément ce que nous faisons, nous distribuons nos dépliants dans le Québec.

M. MASSE (Montcalm): II y a quelques instants, vous m'avez expliqué que les fameuses affiches, c'est pour les autres mais pas pour les Québécois.

M. SIMARD (Richelieu): Tout à l'heure, nous parlions exclusivement d'affiches.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais même pour les affiches, si vous admettez que 45 p.c. des dépenses en matière de tourisme au Québec sont faites par les Québécois, je ne dirais pas que jusqu'à 45 p.c des affiches devraient être distribuées au Québec, mais je ne vois pas pourquoi elles seraient limitées. Si la majorité des touristes en Gaspésie sont des gens de Montréal, il serait intéressant que les gens de Montréal possèdent autant que ceux de New York ou d'Athènes les affiches dont on parlait tout à l'heure.

M. SIMARD (Richelieu): Je m'excuse, je n'ai pas été tout à fait clair tout à l'heure. Non seulement nous ne distribuons pas d'affiches à des citoyens du Québec qui nous en demandent pour leur foyers mais on ne le fait pas non plus à l'extérieur. Les affiches ne sont envoyées qu'à des agences de voyage, à des compagnies de transport ou à des hôtels. Les hôteliers ou les restaurateurs du Québec nous en demandent; du moment que nous avons le sentiment que

c'est pour décorer leurs locaux, on leur envoie nos affiches, parce qu'à ce moment-là les gens qui fréquentent ces établissements voient les affiches du Québec, mais on n'envoie pas d'affiches à des correspondants anonymes ou à peu près pour qu'ils décorent leur foyers, ni à l'intérieur du Québec, ni à l'extérieur.

M. MASSE (Montcalm): Ni à l'extérieur, ni à l'intérieur. Vous admettrez donc que ce n'est pas le même type de politique que la politique de la direction générale du tourisme en France, où le particulier peut écrire ici, à Montréal, et recevoir cette publicité alors que l'étranger ne pourrait pas faire la même chose vis-à-vis du Québec. Pourquoi ces deux politiques? Est-ce que la nôtre est meilleure que la leur?

M. SIMARD (Richelieu): Disons que c'est une question d'investissement et de marketing. Nous avons l'impression que nous devons plutôt mettre l'accent sur la diffusion des brochures d'information au consommateur, que d'appuyer sur la diffusion d'une affiche belle à regarder mais qui n'informe pas en soi. Nous produisons chaque année près de 2,500,000 d'exemplaires de nos imprimés et nous les diffusons à tous ceux qui nous les demandent, en quantité raisonnable, bien sûr.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez certainement fait des recherches et des sondages sur ce qui intéresse les touristes au Québec. Est-ce que vous avez des pourcentages de ça? Pourquoi vient-on au Québec comme touriste?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne les ai pas ici. Cela a été déterminé de façon très précise. Le fait français, certainement, offre le plus grand intérêt.

M. MASSE (Montcalm): Le fait français.

M. SIMARD (Richelieu): Ensuite les paysages.

M. MASSE (Montcalm): Les paysages.

M. SIMARD (Richelieu): Enfin le tourisme itinérant aussi.

M. MASSE (Montcalm): Et la ville de Québec, est-ce que ce serait massivement un point d'intérêt?

M. SIMARD (Richelieu): Si on veut procéder par intérêt particulier, la ville de Québec, très certainement, et la ville de Montréal avec Terres des Hommes, très certainement aussi.

M. MASSE (Montcalm): Parlons du fait français. Etant donné que, sur le plan économique, pour votre direction générale, c'est un facteur primordial au point de vue du "marketing", je m'excuse, je le mets entre guillemets, compte tenu de ce dont on parle pour amener le touriste ici, que fait votre ministère ou votre direction générale pour encourager le fait français ou pour corriger, lorsqu'il y a lieu, des choses contraires à ce que les gens viennent voir ici?

M. SIMARD (Richelieu): Lorsque nous constatons que vraiment il existe des choses horribles à regarder, nous nous faisons un point d'honneur de communiquer avec les gens concernés pour les inviter à changer une annonce très mal faite enfin qui n'est pas du tout française. Nous le faisons, également, le plus possible, par voie de persuasion, auprès des groupements secondaires avec lesquels nous sommes constamment en contact. C'est un résultat que malheureusement nous ne pouvons pas mesurer.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous informez ces hôteliers ou tous ces gens du secteur touristique de l'importance du fait français pour leur propre économie? Est-ce que vous les informez de façon verbale, par des dépliants ou autrement?

M. MASSE (Montcalm): Chaque fois que nous avons l'occasion de présenter des conférences devant des groupements intermédiaires, nous insistons là-dessus. Cela a été lent, mais je crois qu'il y a eu progrès au cours des derniers dix ans.

Ce n'est pas suffisant, bien sûr, mais il y a eu progrès.

M. MASSE (Montcalm): Quels secteurs devraient être corrigés si vous aviez la liberté de les corriger? Des secteurs concrets?

M. SIMARD (Richelieu): Tout l'affichage des entreprises privées et surtout des petites entreprises. Les grandes entreprises ont beaucoup plus le souci du recours au français. Les grands hôtels, par exemple, veulent vraiment s'identifier au Québec. Ils y pensent. Malheureusement, les petites entreprises y pensent moins souvent.

M. GAUTHIER: Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager une incitation sous forme de prime pour améliorer une affiche existante?

M. SIMARD (Richelieu): Cela pourrait bien sûr...

M. GAUTHIER: C'est peut-être onéreux mais...

M. SIMARD (Richelieu): Cela pourrait, bien sûr, se faire mais il y aurait d'autres moyens que nous avons d'ailleurs tentés de mettre en oeuvre et nous reviendrons sûrement à la charge par le truchement de chambres de commerce, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Les catégories du sous-article 1 de l'article 5 seraient toutes adoptées?

M. MASSE (Montcalm): Oui M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Service de l'hôtellerie.

Service de l'hôtellerie

M. GAGNON: On proposerait peut-être l'ajournement parce que je crois qu'il y a encore des articles. Cela peut prendre une demi-heure, trois quarts d'heure, peut-être une heure. Pour compléter toute la discussion, quand on va étudier le Conseil supérieur du tourisme et le Conseil de la faune et on voudra avoir après ça, une vue générale du ministre sur les investissements dans les différents parcs, en quoi ils consistent, où ils seraient appliqués, leur montant. On en a peut-être pour une heure. Je ne sais pas si la commission...

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, étant donné que toutes les informations pour les subventions vont paraître dans le rapport annuel, est-ce que vous insistez qu'elles soient quand même...

M. PAUL: M. le Président, vu les circonstances, je retire ma motion.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux...

M. PAUL: M. le Président, nous allons être grandement intéressés par le projet de loi de l'aménagement du parc de la Mauricie qui relève du ministre du Tourisme.

M. LE PRESIDENT: II n'a pas été question, du moins d'après ce que j'ai cru entendre, qu'une commission siégerait en même temps que l'Assemblée.

M. PAUL: Je comprends mais non pas quand c'est le même ministre.

M. MASSE (Montcalm): Si c'est la loi concernant le parc Forillon, c'est le même ministre en principe.

M. PAUL: M. le leader du gouvernement, est-ce que vous auriez une objection à ce que nous terminions nos travaux mardi matin? Considérant que demain c'est le parc de la Mauricie, nous en aurions peut-être pour une heure.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Dix heures mardi? La commission ajourne ses travaux à mardi, 10 heures.

M. PAUL: Mais est-ce que vous auriez l'intention de nous inviter, M. le leader, à entreprendre l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce dès mardi matin, onze heures? On peut arranger ça pour que ça ne commence pas mardi matin. On peut peut-être arranger ça pour que la discussion se prolonge jusqu'à midi.

M. LEVESQUE: Demain midi, on suspendra pour mardi après-midi, on passera à d'autre chose.

(Fin de la séance à 23 h 4)

Séance du mardi 16 mai 1972

(Dix heures cinq minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Article 5: Direction générale du tourisme; sous-article 2: Service de l'hôtellerie. Si je comprends bien, lorsque nous avons ajourné, nous avions discuté des généralités du sous-article 2.

Pour le procès-verbal, M. Paul, député de Maskinongé, remplace M. Russell député de Shefford.

M. PAUL: M. le Président, une question introductive. Est-ce que le ministre, ou l'officier responsable de son ministère, peut nous parler des relations qui existent entre ce service de l'hôtellerie et la Commission de contrôle des permis d'alcool? Parce qu'il y a un permis nécessaire qui doit être émis par le service d'hôtellerie du ministère avant qu'une demande soit examinée par l'ancienne régie. Je crois que c'est la Commission de contrôle des permis.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je pense que, lorsqu'il y a demande de permis de la Régie des alcools, nos fonctionnaires vont sur place examiner les lieux afin de savoir si l'hôtel ou l'établissement en question répond aux normes de l'Institut de l'hôtellerie avant qu'il y ait acceptation de la part de la Régie des alcools.

M. PAUL: Est-ce que ces plans doivent être approuvés par la Commission de contrôle des permis avant que vous approuviez des plans?

M. SIMARD (Richelieu): Les plans sont approuvés d'abord chez nous, au service de l'hôtellerie et ensuite ils sont approuvés de nouveau à la Commission de contrôle. Les exigences du service d'hôtellerie ne sont pas toujours les mêmes que celles de la Commission de contrôle. Par exemple, sur le plan touristique, le plan de l'hébergement n'est pas le même chez nous que le plan de l'école.

M. PAUL: Je vous remercie.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce le service qui est responsable de l'accréditation des maisons d'hébergement ou d'hôtellerie? Est-ce que votre service donne les classes d'auberge, toutes sortes de classes d'hôtel?

M. SIMARD (Richelieu): Si vous permettez, M. le Président, si nous parlons de classification, la classification qualitative des établissements est la responsabilité du Conseil du tourisme. Ce sont des inspecteurs du service de l'hôtellerie qui font la cueillette des données en fonction de la classification mais c'est le conseil qui établit la classification et qui recommande au ministre la classification pour chacun des établissements.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez fait une évaluation de l'état du service d'hôtellerie au Québec par rapport à d'autres régions? Est-ce que les conditions hygiéniques ou de sécurité sont conformes aux normes internationales? C'est vous qui êtes responsable de cette chose-là. Quel est l'état de la situation?

M. SIMARD (Richelieu): Le service de l'hôtellerie est chargé d'abord et avant tout du respect de la Loi de l'hôtellerie. La Loi de l'hôtellerie et les règlements qui en découlent déterminent des normes minimales qui doivent être observées par les établissements. Nous avons des inspecteurs itinérants qui visitent les hôtels et les restaurants, de même que les terrains de camping — c'était vrai dans le passé pour ce qui est du camping — dans le but de s'assurer que la loi et les règlements qui en découlent sont observés.

Au premier abord, cela semble être un aspect très négatif puisqu'il s'agit d'un aspect d'inspection. C'est précisément pour ajouter un aspect positif que, maintenant, la classification est venue au monde. C'est une classification dont le Québec est assez fier à cause, précisément, du fait que c'est le Conseil du tourisme qui évalue les établissements et qui établit la classification.

M. LESSARD: Est-ce qu'à ce moment-là le Conseil du tourisme détermine les prix concernant les chambres?

M. SIMARD (Richelieu): Non., au Québec... M. LESSARD: Comment est-ce déterminé?

M. SIMARD (Richelieu): Au Québec, chaque établissement est libre d'établir ses propres prix. Aucune contrainte n'est exercée quant au tarif. Par ailleurs, chaque détenteur de permis d'hôtel doit déclarer au service de l'hôtellerie quels seront les tarifs les plus bas et les plus élevés pour chacune des chambres de l'établissement pendant une durée de douze mois. Il doit, évidemment, déclarer ces prix assez tôt au service de l'hôtellerie pour que ces prix paraissent dans le répertoire du gîte touristique. Il n'y a, de la part du service de l'hôtellerie, aucune contrainte pour obliger les détenteurs de permis à accroître ou à diminuer les services.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. LESSARD: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait possible d'établir une politique dans ce sens? Si on voyage un peu à travers le Québec, on réalise qu'il y a des exagérations

considérables dans certaines régions concernant le prix des chambres. Il y a quand même la loi de l'offre et de la demande mais...

M. SIMARD (Richelieu): Précisément cette loi de l'offre et de la demande dirige les hôteliers quand vient le moment de fixer leur tarif. Par ailleurs, il est certain que les hôteliers, de façon générale, n'ont pas avantage à exagérer leur tarif parce que les tarifs paraissent dans des imprimés diffusés à très grande circulation. Si vraiment les tarifs exigés sont exagérés par rapport aux facilités offertes, à ce moment-là, c'est le meilleur moyen que l'hôtelier puisse utiliser pour éloigner la clientèle.

M. LESSARD: Vous ne mettez pas un pourcentage concernant le minimum et le maximum? Cela peut varier de $8 minimum à $16 maximum.

M. SIMARD (Richelieu): L'hôtelier est libre d'établir ses tarifs.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pour revenir un peu à la question de départ concernant la qualité de notre service d'hôtellerie au Québec, vous en avez donc fait l'inventaire. Vous êtes en mesure de comparer notre service d'hôtellerie avec celui qu'on trouve en Ontario ou au Vermont parce que, à un certain moment, il est important de pouvoir être comparé dans ce domaine. C'est une des bases du tourisme.

On a, à plusieurs reprises, avancé l'idée, au Québec, qu'il serait nécessaire d'avoir un crédit hôtelier pour aider les hôteliers. Alors, ou notre qualité est adéquate actuellement et on n'a pas besoin d'un crédit ou bien elle n'est pas adéquate et on en a besoin. Mais, pour être en mesure de juger ça, je pense qu'il est important que vous nous informiez de la qualité de notre hôtellerie au Québec.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question du député, je dois aussi ajouter que le rôle du service de l'hôtellerie donne aux propriétaires certains conseils pour l'amélioration de leurs exploitations. Il procure au ministère de l'Industrie et du Commerce les données qui servent à la compilation de toutes les statistiques. C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, à l'intérieur de son programme, possède toutes les statistiques de tous les établissements au Québec.

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien d'accord que le ministère de l'Industrie et du Commerce a les statistiques, mais vous ne me ferez pas croire que le ministère du Tourisme est ignorant de la réponse à ma question, à savoir quelle est la qualité du service de l'hôtellerie au Québec. Je suis d'accord que le ministère de l'Industrie et du Commerce peut le savoir, mais le ministère du Tourisme doit le savoir lui aussi.

M. SIMARD (Richelieu): Pour établir des comparaisons sérieuses, il faudrait qu'il y ait des inventaires faits à l'extérieur selon des critères qui soient les mêmes. Or, malheureusement, ça n'existe pas. C'est malheureux, mais la seule façon que nous ayons de pouvoir comparer la qualité de l'hôtellerie, de l'hébergement et de la restauration du Québec avec ce qui se fait ailleurs est de recueillir des opinions qui nous sont données par des visiteurs qui viennent au Québec et par les gens du Québec qui vont à l'extérieur. Malheureusement, il n'y a pas de statistiques, ou il n'y a pas eu de relevé de normes qui aient été établi à l'extérieur du Québec et qui puisse servir à des fins mathématiquement comparatives. Tout ce que nous avons, c'est que, pour ce qui est de la table, il est incontestable que la réputation du Québec est au-dessus de la réputation de toute autre province du Canada et de tout autre Etat des Etats-Unis. Quant à l'hébergement, il est très sûrement de même qualité qu'ailleurs. Mais, la qualité varie selon les régions, surtout selon qu'on est en face d'une hôtellerie qui est saisonnière comme dans certaines régions, je songe par exemple à la Gaspésie, et l'hôtellerie d'une ville comme Montréal qui est, évidemment, de la superhôtellerie comme on en voit dans toutes les grandes villes.

Une chose est certaine en tout cas, il y a un chiffre qui ne trompe pas, c'est que la ville de Montréal a eu, l'année dernière, un taux d'occupation de ses chambres de 70 p.c. pour l'ensemble de l'année alors qu'aux Etats-Unis la moyenne générale se situe à 59 p.c. Bien sûr, on ne peut pas dire que ce soit seulement la qualité de l'hôtellerie qui puisse expliquer cette situation extrêmement favorable, mais il n'y a pas de doute que la qualité de l'hôtellerie y joue un grand rôle.

M. MASSE (Montcalm): Si tel est le cas, m'en tenant uniquement à votre déclaration, quelle est l'utilité d'un crédit à l'hôtellerie, comme beaucoup de gens le demandent? A cette même commission, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a parlé de la mise sur pied, bientôt, de ce dont on parle depuis plusieurs années, d'un crédit à l'hôtellerie, d'un crédit touristique.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, la discussion a porté à savoir si on doit ouvrir le crédit aux installations d'hôtellerie ou aux installations d'équipement, disons de remontée mécanique ou de piscines ou de choses semblables. Il nous a laissé entendre que sa décision n'était pas encore prise. Personnellement, j'ai plaidé en faveur de l'accessibilité à l'équipement plutôt qu'à l'hôtellerie parce que nous en avions encore.

Vous venez de me confirmer qu'on a quand même un réseau d'hôtellerie valable au Québec. Si on a des montants, un crédit à ouvrir, il devrait être beaucoup plus du côté de l'équipement de loisir, de l'équipement sportif, de l'équipement de plein air, que de la maison même puisque la table est bonne et que l'hôtellerie est suffisante.

M. SIMARD (Richelieu): Quand on parle de crédits, on parle surtout des établissements saisonniers en péril. Ceux qui sont situés dans des centres où ils peuvent fonctionner douze mois par année ont beaucoup moins de problèmes. Ce sont surtout les établissements qui ne fonctionnent que quelques mois par année qui sont en péril, vu leur situation. On pense encore, par exemple, à la Gaspésie ou ces régions où le touriste, bien sûr, ne se dirige pas douze mois par année.

M. MASSE (Montcalm): Alors il y a deux types d'hôtellerie. Il y a l'hôtellerie de saison et l'hôtellerie annuelle, les grands hôtels quoi: Château Frontenac, Reine Elizabeth. Dans la deuxième catégorie, la catégorie des grands hôtels, la question est peut-être ndiscrète, vous n'avez peut-être pas de réponse, mais quelle est la présence canadienne-française dans la propriété des grands hôtels au Québec?

M. SIMARD (Richelieu): Franchement, M. le Président, nous n'avons pas de relevés à ce sujet.

M. LESSARD: J'ai l'impression que vous avez...

M. MASSE (Montcalm): Sommes-nous propriétaires de 80 p.c. des grands hôtels au Québec? Sommes-nous propriétaires des petites bicoques de Canadiens français?

M. LESSARD : Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des relevés. Il y a certainement des relevés à l'un ou l'autre des ministères.

M. SIMARD (Richelieu): Plusieurs grands hôtels, M. le Président, sont la propriété du gouvernement fédéral ou d'agences fédérales comme le CNR ou ces sociétés-là. Il y a le Château Frontenac et le Reine Elizabeth aussi.

M. MASSE (Montcalm): La plupart des grands hôtels sont des propriétés ou des créatures du gouvernement fédéral ou d'agences. Ce sont des créatures au sens pur. Les autres sont des propriétés d'agences internationales comme Sheraton, Hilton, Holiday Inn, Congress Inn.

M. SIMARD (Richelieu): II y a peut-être une distinction à faire, M. le Président. Les Holiday Inn ne sont que des auberges, comme on les appelle. Ce sont eux qui font la gestion, les aubergistes, alors c'est une franchise. Cela ne veut pas dire qu'un Holiday Inn est la propriété d'Holiday Inn.

M. MASSE (Montcalm): Mais enfin, on peut quand même conclure — si je me trompe, vous me le direz — que la présence canadienne-française dans les grands hôtels, au point de vue de la propriété, est minime. Elle est indirecte en ce qui concerne les agences du fédéral, les autres font partie de chaînes internationales. Comme tels, peu de Canadiens français sont de grands magnats de l'hôtellerie au Québec. C'est traditionnellement l'hôtel local, de la petite ville ou du village, l'hôtel saisonnier ou l'hôtel de commis voyageurs.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour se prononcer, je pense bien qu'il faudrait faire la revue générale de tous les hôtels, à partir des gros hôtels, des moyennes et des petites organisations. Au moment où l'on se parle, nous ne possédons pas ces statistiques.

M. MASSE (Montcalm): On dit souvent que le tourisme est la troisième économie du Québec, après les pâtes et papier. Est-ce la troisième économie, le tourisme, comme champ d'activité économique? Il serait opportun, à un moment donné, que le ministère fasse une étude, je ne dis pas une étude raciste mais quand même une étude de retombées économiques pour savoir à qui profite l'industrie touristique. Je sais bien que si les Canadiens français sont les garçons d'ascenseurs de l'économie touristique, on ne peut quand même pas plaider que c'est de cela qu'on va vivre. Je sais bien qu'il y a beaucoup de guides canadiens-français mais quand on arrive dans les grands investissements, il serait peut-être intéressant de faire une étude pour connaître la situation. A partir de cette situation-là, on pourrait prendre des décisions en toute logique et en respectant tout le monde, mais il faut quand même au départ faire une étude de notre présence collective dans ce secteur important du tourisme qu'est l'hébergement.

M. SIMARD (Richelieu): Je pense bien, M. le Président, que cette situation est à peu près générale, enfin généralisée dans le monde entier. En France, en Allemagne et un peu partout dans le monde, de grandes lignes d'hôtels sont propriétaires des plus gros établissements, je pense bien que cela est reconnu. Le député de Montcalm semble s'intéresser aux statistiques mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne possédons pas à l'heure actuelle ces statistiques comme telles.

M. MASSE (Montcalm): Mais il serait important de les avoir si on veut prendre des décisions en toute logique. Il est évident qu'il y a de grands services internationaux dans le domaine de l'hôtellerie; si vous allez en Allemagne, en Espagne ou en France, il y a la présence des

réseaux internationaux mais il y a aussi le capital local qui a certainement une part importante. Si on fait ces statistiques en comparaison avec d'autres collectivités ou d'autres communautés humaines, est-ce que nous sommes, nous, les Canadiens français, en deça ou si c'est similaire à ce qui se produit en Belgique, en Allemagne ou ailleurs? On saura alors si, oui ou non, dans ce champ important de l'activité, c'est toujours le troisième type d'économie au Québec. Si on n'est pas présent il faudra prendre des mesures pour être présent et le crédit peut être une de ces mesures. On peut aussi recourir à d'autres mesures, comme par exemple rendre obligatoires — je m'excuse de l'expression — des "mergers", exiger certaines présences dans les conseils d'administration, etc.

Autrement, on se gonfle de mots en disant que le tourisme est une grande industrie au Québec. C'est la troisième grande industrie. Encore un fois, on réalise, au bout de la ligne, qu'on n'est pas présent. Je ne veux pas lancer de cri de guerre ou quoi que ce soit, je veux simplement qu'on ait une étude objective des faits et, de là, qu'on tire des conclusions; des conclusions rationnelles et non pas émotionnelles. C'est pour éviter l'émotion que j'aimerais qu'on se base sur une statistique réelle, sur une présence de chiffres réels.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, M. Prévost, tout à l'heure, a dit que, dans le service de l'hôtellerie il y avait ce secteur de l'inspection. Est-ce que vous pourriez me dire si le travail effectué par le service de l'hôtellerie se fait de concert avec le ministère des Affaires sociales, c'est-à-dire l'ancien ministère de la Santé, et avec le ministère de l'Agriculture, pour ce qui est de la qualité de la viande? Est-ce un service qui fonctionne seul, sans coopération et sans politique de coordination dans l'inspection?

M. SIMARD (Richelieu): Le service de l'hôtellerie n'émet de permis à un hôtel qu'à la condition que cet hôtel ait d'abord obtenu un certificat au point de vue sanitaire, quant à la qualité de l'eau notamment et quant à la propreté.

M. PAUL: C'est un permis donné par le ministère des Affaires sociales?

M. SIMARD (Richelieu): Voilà. Ce sont, de façon générale, pour ce qui est de l'analyse de l'eau, les unités sanitaires régionales qui s'occupent de procéder à l'analyse. De même, le service de l'hôtellerie n'émet de permis à un hôtel que lorsque le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a émis un permis au point de vue de la sécurité, afin de s'assurer qu'il y a assez de sorties d'urgence, qu'il y a des escaliers de sauvetage. Le service de l'hôtellerie, notre ministère, la Société des alcools du Québec, le ministère des Affaires sociales au point de vue sanitaire et le ministère du Travail sont en concertation constante, afin précisément de simplifier, autant que possible, la procédure et d'éviter certains dédoublements au point de vue de l'inspection. Nous tentons d'éviter, encore une fois, qu'il y ait trop d'inspections qui se fassent dans un même établissement, afin de ne pas, tout d'abord, investir trop d'argent, plus d'argent qu'il ne le faut dans le domaine de l'inspection et afin d'éviter également que les détenteurs de permis ne reçoivent constamment la visite d'inspecteurs. Il y a une collaboration très étroite et constante entre ces divers ministères et la Société des alcools.

M. PAUL: Une autre question, M. le Président. Le service de l'hôtellerie maintient-il toujours la classification qui avait été faite des différents hôtels au Québec, par la firme Baumann?

M. SIMARD (Richelieu): La firme Baumann est une firme privée de consultants qui, au départ de cette classification^ établi les normes de base.

Il faut bien dire que, dans ce domaine-là, nous sommes partis à absolument zéro. Il fallait tout d'abord faire une cueillette de données afin d'établir des critères moyens pour l'ensemble de l'hôtellerie du Québec. Et la firme Baumann, à ce moment-là, a été chargée de la cueillette, de l'analyse des données et de l'établissement des critères de classification. Ce sont ces critères que le Conseil du tourisme a utilisés dans sa première classification.

M. PAUL: Et est-ce que ces critères sont toujours reconnus dans la classification actuelle des établissements?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, sauf que, à la lumière de l'expérience acquise pendant les deux années qu'a duré cette opération de base, le Conseil du tourisme a jugé à propos de modifier quelque peu les critères; l'inspection s'est faite en fonction des nouveaux critères l'année dernière et la classification de cette année tient compte de ces nouveaux critères.

M. PAUL: Maintenant, cette classification est-elle particulière au Québec ou si c'est une classification internationale dont on tient compte?

M. SIMARD (Richelieu): A ma connaissance, il n'existe aucun système semblable au monde et je pense que la caractéristique principale du système, c'est que ça n'est pas le gouvernement qui fait la classification d'office, mais bien le Conseil du tourisme qui se compose de treize membres. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en est membre ex

officio; tous les autres membres ou presque, à une exception près, viennent de l'industrie et, au sein du conseil, siègent des hôteliers qui sont très respectés dans les milieux hôteliers du Québec. C'est donc le conseil qui décide et je crois que c'est là la principale caractéristique du système du Québec.

Une autre caractéristique de ce système, c'est que, si un établissement n'est pas satisfait de sa classification, il peut aller en appel, en ce sens que le Conseil du tourisme s'est doté d'un comité de révision formé de trois de ses membres, et le président de ce comité de trois membres est précisément un hôtelier très respecté au Québec. A la suite de la première classification — il y avait eu environ 2,000 établissements qui avaient été classés — il y a eu au total une vingtaine d'établissements qui se sont déclarés non satisfaits de leur classification.

Ces établissements ont été invités à se présenter devant le comité de révision qui a entendu les motifs selon lesquels les gens comparaissant devant le comité estimaient que leur établissement n'avait pas été classé comme il aurait dû l'être. Le comité de révision a siége délibéré et a rendu des décisions individuellement dans chaque cas.

M. PAUL: Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, une doléance qui est faite à maintes reprises, surtout en saison d'été, c'est à propos des permis saisonniers pour les alcools et les vins. Il semble que ça n'existe pas, mais par contre, il y a beaucoup d'endroits de restauration au Québec, d'auberges; que ce soit à l'île d'Orléans, à Saint-Jean-Port-Joli, enfin, il y en a beaucoup dans le Québec qui sont très souvent de vieilles maisons, des granges ou des choses semblables.

Ce n'est ouvert que durant la saison d'été et, dans la plupart des cas, il y a une très bonne table au point de vue gastronomique et même, une table québécoise, parce que c'est la caracté-risque de ces auberges, de ces maisons.

Par contre, il semble qu'elles ne peuvent pas obtenir ou qu'elles obtiennent avec grande difficulté le permis de la Régie des alcools. La situation a peut-être été corrigée depuis quelques mois. Mais que ce soit à l'Atre, que ce soit à la Roche à Veillon, enfin, à plusieurs endroits de ce genre-là, on a eu beaucoup de difficultés à obtenir des permis. Je ne sais pas si, cette année, on va pouvoir facilement les obtenir. Si c'est une question de réglementation du service des alcools, je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait faire des représentations pour que la loi ou les règlements soient amendés. Parce que je pense que, dans ces types de restaurants ou d'auberges, il est normal que la population puisse accompagner ses mets d'un vin ou d'un apéritif. Et il semble qu'actuellement les gens ne le peuvent pas.

M. SIMARD (Richelieu): Le directeur du service de l'hôtellerie m'informe que la Société des alcools émet avec assez de facilité des permis de salle à manger; ce qui veut dire, dans ce cas-là, que l'on peut déguster des vins en mangeant. Ce qui semble être plus difficile à obtenir dans le cas de ces établissements, ce sont des permis de bar ou de bar-salon, parce que ce ne sont pas des établissements, quand même, qui sont des buvettes. Ce sont des établissements, d'abord et avant tout, où l'on recherche à bien boire et à bien manger.

Et il semble qu'il n'y ait pas tellement de difficulté pour un établissement saisonnier de cette nature d'obtenir un permis de salle à manger qui donne le droit de servir...

M. MASSE (Montcalm): Ce permis de salle à manger comporte l'apéritif et la bière?

M. PAUL: Bière et vins.

M. SIMARD (Richelieu): Bière et vins seulement.

M. MASSE (Montcalm): Pas les apéritifs, ni les alcools?

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'ils devraient être autorisés à servir des alcools à la table. Je ne veux pas faire une grande discussion sur la gastronomie, mais la gastronomie peut s'accompagner de l'apéritif en allant au digestif. L'apéritif peut fort bien être un scotch et le digestif, un cognac. Je pense que ces honorables juges — je ne veux pas ajouter aux critiques que tout le système judiciaire reçoit au Québec — quand même, le service de l'hôtellerie... Si le service de l'hôtellerie considère que la gastronomie comprend aussi les alcools, il devrait peut-être faire des représentations pour, non pas élargir l'esprit des juges, mais élargir la réglementation que les juges doivent appliquer.

M.PAUL: Je crois, M. Masse —si vous permettez — que c'est beaucoup plus au législateur d'amender. A ce moment-là, je crois qu'au sujet de ces articles 13 et 18 de la nouvelle loi, bill 44, il appartient au législateur d'amender cette restriction dans la définition du permis. Dans la définition, il est prévu que le permis de salle à manger ne permet que la vente de bière et vins; à ce moment-là, ceux qui sont chargés de l'application de la loi sont captifs de ce texte.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour ça que je dis qu'il faut élargir la loi. Le député de Maskinongé a suffisamment d'expérience légis-

lative pour savoir que les recommandations partent d'abord des administrations publiques, avant le Parlement. Et si le service de l'hôtellerie fait une étude de cette chose-là et réalise que les restrictions de la loi, à un moment donné, sont néfastes sur le plan de l'économie, il va faire les représentations voulues à la Société des alcools qui présentera au Parlement des amendements sur lesquels les parlementaires pourront se prononcer. C'est dans ce sens-là que je posais la question.

Ce n'est pas un état d'urgence — je suis bien d'accord — mais cela nous est représenté à plusieurs reprises. Et dans ce sens-là, les députés sont de bons témoins du système hôtelier du Québec, ayant par profession à voyager énormément.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Vous me permettrez de soulever à ce titre certains problèmes concernant les services à la clientèle qui sont d'ailleurs un des programmes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cette année, semble-t-il d'après ce que je vois ici dans le programme préliminaire qui nous a été remis il y a quelques jours. L'un des facteurs importants du service à la clientèle, ce sont les bureaux régionaux touristiques. Est-ce qu'on en a discuté dans...

M. PAUL: Nous en avons discuté jeudi soir.

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons déjà discuté de l'ensemble de ce programme.

M. LESSARD: Je regrette, M. le Président, je vérifierai...

M. SIMARD (Richelieu): Je pense bien que le député pourrait se référer au journal des Débats.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes prêts à adopter le sous-article 1 de l'article 2? Adopté?

M. MASSE (Montcalm): Adopté. M. LE PRESIDENT: La catégorie 2? M. MASSE (Montcalm): Adopté. M. LE PRESIDENT: La catégorie 3? M. MASSE (Montcalm): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. MASSE (Montcalm): A quel type de programme est due l'augmentation?

M. SIMARD (Richelieu): Tout le contenu des dossiers du service de l'hôtellerie a été mécanographie. Le service de l'hôtellerie, d'ailleurs, a été le premier service gouvernemental du Québec pour lequel le CTED a établi une programmation mécanographique. C'était au tout début de l'informatique et nous devons maintenant, à cause des progrès, des nouveaux cerveaux électroniques de deuxième et troisième génération, refaire une nouvelle programmation. Alors, l'augmentation résulte justement du fait que tout en continuant d'utiliser la programmation dans le cours de l'année, il faut que, en même temps, parallèlement, se fasse l'établissement de la nouvelle programmation. Et c'est le CTED qui fait ce travail pour nous.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. PAUL: Quant à moi, M. le Président, les catégories 5, 6, 7, 8, et 11 sont adoptées.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. PAUL: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Dans: Autres dépenses, les prévisions de cette année sont plus grandes que d'habitude? D'habitude c'est $200 et cette année, c'est $3,400.

M. SIMARD (Richelieu): La classification des hôtels a franchi une nouvelle étape l'année dernière avec une classification qualitative de la table. Il y a environ 400 tables de nos hôtels du Québec qui, maintenant, sont calssifiées, qui ont une, deux, ou trois fourchettes. C'est encore le Conseil du tourisme qui assume cette responsabilité de la classification et il doit, évidemment, aller sur place pour se rendre compte de l'état de la table. Et c'est la raison pour laquelle il y a une augmentation ici, c'est afin de pouvoir rembourser les frais que doivent assumer les membres du Conseil du tourisme pour aller sur place établir leur classification.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que leur présence est anonyme dans les hôtels?

M. SIMARD (Richelieu): Leur présence est évidemment anonyme.

M. PAUL: Est-ce que vous prenez des fonctionnaires ou des conseillers saisonniers pour visiter ces hôtels, pour la dégustation de vins et l'appréciation des bonnes tables?

M. SIMARD (Richelieu): La dégustation de vins et de repas dans les hôtels est faite exclusivement par des membres du Conseil du tourisme et par des conseillers que le Conseil du tourisme choisit lui-même, à sa discrétion, mais qui ne sont pas des fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Les membres du Conseil du tourisme sont connus?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il n'y a pas d'anonymat.

M. SIMARD (Richelieu): A titre d'exemple celui des membres du conseil qui est plus particulièrement responsable de cet aspect de la classification des salles à manger est Me Gérard Delage.

M. MASSE (Montcalm): Fort bien connu.

M. SIMARD (Richelieu): Me Gérard Delage a reçu l'autorisation du Conseil du tourisme de s'entourer de quelques personnes de son choix pour lui aider dans ce travail de classification afin d'éviter qu'une décision prise puisse être immédiatement imputée à une personne en particulier. Par exemple, Me Gérard Delage ne pourrait pas seul supporter la responsabilité de la classification de 400 salles à manger, car il ne peut pas aller dans chacune de ces salles à manger.

M. MASSE (Montcalm): Et vous avez reçu combien de plaintes de gens qui étaient insatisfaits de la classification?

M. SIMARD (Richelieu): Pour ce qui est de la classification de la table, nous n'avons pas reçu de plaintes. J'aime croire que c'est parce que la classification est remarquable mais c'est peut-être aussi parce qu'elle est toute nouvelle. C'est la première fois que cela se fait. Et c'est au cours de cette année que cette classification sera rendue publique de sorte que, si les établissements avaient eu à se plaindre, ils n'auraient pas encore eu le temps de le faire.

M. MASSE (Montcalm): Ils n'auraient pas eu le temps. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de plaintes concernant la classification des hôtels?

M. SIMARD (Richelieu): Je rappelle ce que je disais tout à l'heure. Lors de la première opération qui a duré deux ans, sur 2,000 établissements au cours de deux ans qui avaient été classés, une vingtaine se sont déclarés non satisfaits. Chacun des établissements a été ensuite invité à se présenter devant un comité de révision formé de trois membres du Conseil du tourisme afin de faire entendre leurs doléances. Le comité a siégé ensuite in camera et a rendu sa décision. C'est rapporté ensuite au Conseil du tourisme.

M. PAUL: Cela représente à peu près 1 p.c. M. SIMARD (Richelieu): Mais oui.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas eu énormément de plaintes.

M. SIMARD (Richelieu): Certainement pas, une vingtaine de plaintes sur près de 2,000 établissements qui ont été classés pendant cette première opération de deux ans. Le ministère a publié pour le Conseil du tourisme une brochure contenant les critères de sorte que tous les établissements savent pourquoi ils sont dans telle classe. Ils peuvent immédiatement savoir ce qu'ils doivent faire pour monter d'une classe, s'ils le souhaitent.

M. MASSE (Montcalm): Cette classification est annuelle? Est-ce qu'à tous les ans on recommence l'inspection ou si l'inspection, étant réalisée partout, c'est pris au hasard et puis on réévalue?

M. SIMARD (Richelieu): C'est une opération qui fonctionne douze mois par année. Tous les établissements sont revisités.

M. MASSE (Montcalm): Tous les ans, tous les établissements sont revisités et la classification est refaite?

M. SIMARD (Richelieu): C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): Et l'utilisation de cela est pour le touriste en général, pour son information? C'est la base?

M. SIMARD (Richelieu): Le touriste, le visiteur, même le commis-voyageur qui voyage au Québec peut s'inspirer, s'il le souhaite, de cette classification. C'est la classification officielle.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les hôtels ou les auberges sont identifiés à l'extérieur? Est-ce que la catégorie est inscrite ou s'il faut avoir en sa possession le manuel pour pouvoir dire que tel hôtel est de telle catégorie?

M. SIMARD (Richelieu) : II appartient, je pense, à chaque établissement de recourir ou non à sa classification pour attirer la clientèle. Par ailleurs, nous étudions présentement la possibilité d'inscrire automatiquement sur les cartes produites par le CTED et sur lesquelles se trouvent inscrits le nom de l'hôtel, le numéro de la chambre, les tarifs officiels, la classification qui paraîtrait sur chaque porte de chaque chambre de chaque établissement, soit dans 70,000 chambres au Québec.

M. MASSE (Montcalm): II serait intéressant de pouvoir le savoir. On devrait peut-être aller plus loin, c'est-à-dire avoir une affichette à l'extérieur pour que l'usager puisse, avant de retenir sa chambre, ne pas aller voir derrière la porte quelle est la catégorie de l'hôtel. Il devrait y avoir une affichette ou une enseigne quelcon-

que sur laquelle il serait marqué: Hôtel du Québec, catégorie A, B, C, D ou E.

M. SIMARD (Richelieu): C'est un aspect que nous étudions présentement. Il n'y a pas eu de décision-définitive de prise. Il s'agirait de savoir si nous devrions obliger les établissements à afficher leur classification.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que dans certains pays l'affiche est à l'extérieur.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne sache pas qu'il y ait d'obligation, dans certains pays. Oui, il y a de l'affichage extérieur en fonction de leur classification, mais je ne sache pas qu'elle soit rendue obligatoire par décision gouvernementale.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne l'est pas en France?

M. SIMARD (Richelieu): Je crois qu'en France on peut afficher sa classification. Je ne crois pas qu'elle soit vraiment obligatoire. Je ne crois pas que les établissements soient dans l'obligation de l'afficher parce qu'il y a quand même des établissements qui ne sont pas classés. A ce moment-là, il faudrait quand même qu'ils affichent le fait qu'ils ne le sont pas...

M. MASSE (Montcalm): Hors classe.

M. SIMARD (Richelieu): ... pour que ce soit juste pour tout le monde.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a beaucoup de déclassification, d'une année à l'autre? Cela doit être plutôt rare.

M. SIMARD (Richelieu): La classification n'a pas encore suffisamment duré pour qu'il y ait déclassification. Encore une fois, l'opération première a duré deux ans. Là nous en sommes à la troisième année. Alors est-ce qu'à la suite des inspections qui seront faites au cours de l'année il y aura des déclassifications? Je ne le sais vraiment pas.

M. MASSE (Montcalm): II serait intéressant que la classification soit obligatoire et extérieure. D'une part, cela informerait l'usager avant qu'il ait retenu les services d'une chambre. Deuxièmement, ce serait un motif d'incitation très puissant pour les hôteliers afin de s'efforcer à avoir une classe de plus en plus avantageuse. Au fond, dans tout le travail que vous faites, il n'y a qu'un petit pourcentage d'usagers qui peut en prendre connaissance ou qui effectivement le connaît.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11, Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, le sous-article 2, adopté.

Sous-article 3, catégorie 1. Le député de Saguenay.

Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec

M. LESSARD: M. le Président, la fonction de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec est la formation de la main-d'oeuvre professionnelle. C'est d'ailleurs un des objectifs, je crois, du ministère cette année. La construction de l'Ecole d'hôtellerie du Québec relève d'abord du ministère des Travaux publics, mais est-ce que le ministre pourrait nous dire où nous en sommes rendus actuellement?

L'an dernier, on nous annonçait que les travaux devaient commencer incessamment. D'après ce qu'on me dit, les travaux...

M. PAUL: Ils devaient être terminés pour la Toussaint.

M. LESSARD : Oui, ils devaient être terminés pour la Toussaint. D'après ce qu'on me dit, les plans auraient été faits par le ministère. Par la suite, ces plans ont été révisés par le personnel de l'Institut d'hôtellerie et les gens continuent toujours de suivre des cours dans les baraques qui étaient l'ancienne école de police à Montréal. Les étudiants semblent toujours être là. Est-ce qu'on peut savoir où nous en sommes rendus actuellement? Est-ce que c'est commencé ou est-ce qu'on a l'intention de commencer? Si oui, quand? Je sais que, d'après les engagements financiers, un certain montant d'argent a été rendu disponible. Mais on n'avance pas plus vite que ça.

M. SIMARD (Richelieu): Pour ce qui est du processus des plans, oui, le personnel de l'institut et, notamment, le directeur général de l'institut ont travaillé presque quotidiennement avec les architectes pour la mise en place des plans. Nous avons eu au moins deux ou trois réunions avec le Service de l'habitation et de l'urbanisme de la ville de Montréal, afin de nous assurer que les exigences municipales étaient respectées. Les plans préliminaires des volumes de l'immeuble ont été présentés aux autorités municipales et approuvés. Dès après l'obtention de cette approbation, les architectes sont passés à la préparation des plans de détail. Selon les renseignements que je possède, les plans de détail sont presque entièrement terminés au moment où nous nous parlons.

M. LESSARD: L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, par son école d'hôtellerie, a pour fonction, comme je le disais, la formation de la main-d'oeuvre. Maintenant, on donne quantité d'autres cours d'hôtellerie à l'intérieur des CEGEP. Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est

responsable de la coordination des cours donnés par ces CEGEP?

M. SIMARD (Richelieu): Au départ, à notre connaissance, on ne donne pas de tels cours dans les CEGEP. Par ailleurs, on en donne également dans les écoles secondaires. Afin de coordonner l'action gouvernementale dans le domaine de la formation professionnelle en tourisme, restauration et hôtellerie, un comité de coordination a été formé, au sein duquel siègent des représentants du ministère de l'Education, des représentants du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre — parce que les plans de carrière sont la responsabilité de ce ministère-là — et des représentants de notre ministère à nous. Notre principal représentant au sein du comité étant le directeur général de l'institut. Ce comité est donc chargé précisément de coordonner l'action gouvernementale dans le domaine de la formation professionnelle.

M. LESSARD: L'Ecole de l'hôtellerie du Québec est responsable aussi, je crois, d'autres cours qui sont donnés à l'extérieur de Montréal, par exemple dans les Laurentides ou à Fort Prével. Est-ce que c'est le cas en Gaspésie?

M. SIMARD (Richelieu): Je vais compléter ce panorama. En plus des cours réguliers du jour qui sont donnés à quelque 637 élèves présentement aux niveaux secondaire et collégial, l'institut offre également des cours — appelons-les de perfectionnement — et qui appartiennent au domaine suivant. Il y a des cours de recyclage qui se donnent dans trois sous-centres installés dans trois auberges du ministère: à Fort Prével, à l'auberge du Mont-Albert et à l'Etape, dans les Laurentides. L'Institut de tourisme et d'hôtellerie, au moyen d'équipes volantes de professeurs, donne également des cours de perfectionnement au personnel qui est déjà en place dans les établissements du Québec. Ces cours se donnent dans une cinquantaine de localités, de municipalités, à travers la province. Il y a, en plus, des cours d'éducation des adultes qui sont donnés le jour et le soir en collaboration avec des commissions scolaires, par exemple la Commission des écoles catholiques de Montréal, pour citer celle-là.

M.LESSARD: Actuellement, combien y a-t-il d'étudiants à l'Ecole d'hôtellerie du Québec?

M. SIMARD (Richelieu): II y a présentement, à l'institut, 458 élèves aux cours réguliers du jour au niveau collégial et 179 élèves aux cours réguliers du jour au niveau secondaire; pour un total de 637 élèves. Les autres cours, éducation des adultes, cours itinérants, cours de perfectionnement et cours d'été aux enseignants — eux aussi — ces cours-là sont donnés à environ 4,000 citoyens du Québec. De sorte que, présentement, l'institut rend service, au total, à 4,700 citoyens du Québec.

M. LESSARD: Actuellement, je crois que c'est la première année qu'il y a des étudiants qui finissent leur cours au niveau collégial.

M. SIMARD (Richelieu): C'est un cours de niveau collégial. Il y a deux cours, un au niveau secondaire et un au niveau collégial. Et il est exact que, cette année, il y a la première récolte de finissants au niveau collégial.

M. LESSARD: D'après vos renseignements, combien d'étudiants terminent au niveau collégial cette année?

M. SIMARD (Richelieu): II y en a 60, et 59 déjà ont des postes assurés.

M. LESSARD: Je sais que la plupart des étudiants de l'école ont trouvé aussi pour l'été — d'après ce qu'on me dit — du travail régulier. Je pense que ces étudiants sont assez recherchés par les hôtels du Québec. Est-ce que, dans le placement, on tient compte, autant que possible, de la possibilité de donner priorité d'abord aux petits hôteliers plutôt qu'aux grands hôtels comme le Holiday Inn ou le Château Frontenac? Quand je parle de petits hôteliers, je parle en particulier de donner ces services aux hôteliers des régions touristiques, des régions rurales telles que la Gaspésie, etc.

M. SIMARD (Richelieu): Le directeur de l'institut me souligne que les traitements qui sont versés aux étudiants pendant la saison estivale sont les mêmes, qu'il s'agisse de grands hôtels de Montréal ou qu'il s'agisse de petits établissements dans des régions éloignées. De sorte que cette possibilité pour les petits établissements de recourir à des finissants ou à des élèves de l'institut est exactement la même, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas obligés de payer plus cher parce qu'ils sont situés en dehors de la périphérie.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord mais il me semble qu'étant donné que ces gens-là sont formés par le Québec et qu'on a dit tout à l'heure que les grands hôtels du Québec sont plutôt la propriété d'étrangers, en fait, de maisons étrangères, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de favoriser d'abord et avant tout les petits hôteliers du Québec, parce que ce sont là des services qui sont assez importants dans des régions rurales? Ces gens ont extrêmement de difficulté à se trouver du personnel. Je pense que le salaire est de $13 par jour. On sait que les étudiants ont une certaines liberté, je suis d'accord, ils vont vouloir aller travailler plutôt au Holiday Inn ou dans les grands hôtels, mais est-ce qu'on ne devrait pas d'abord donner priorité aux petits hôteliers, accorder un meilleur service à ces gens-là?

M. SIMARD (Richelieu): II semble vraiment que ce soit fait, parce que le directeur général m'informe justement que, sur 900 élèves qui sont placés pour l'été dans des hôtels, il y en a 70 seulement dans les grands hôtels de la province.

M. LESSARD : La dernière question, les cours à Fort Prével se donnent pendant l'été seulement ou tout au cours de l'année?

M. SIMARD (Richelieu): A longueur d'année. Dans les trois sous-centres que j'ai mentionnés tout à l'heure, il s'agit de cours de recyclage qui ne se donnent pas l'été, mais qui se donnent pendant toute l'année scolaire. Ce sont des cours de recyclage.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que vous avez reçu certaines plaintes d'hôteliers de la région de la Gaspésie disant que ces cours ou cet hôtel-là, qui est un hôtel gouvernemental, étant donné qu'il se sert de cet édifice pour donner des cours, entre directement en concurrence avec les petits hôteliers?

M. SIMARD (Richelieu): Les hôteliers de la Gaspésie, je me souviens très bien, ont très souvent suggéré au gouvernement du Québec et à notre ministère de faire de Fort Prével une école d'hôtellerie. Alors, il serait vraiment étonnant qu'ils se plaignent du fait qu'une partie du voeu qu'ils ont déjà émis est accomplie.

M. LESSARD: II s'agit d'une école d'hôtellerie où chacun d'entre nous, par exemple, peut se rendre pour prendre des repas.

M. SIMARD (Richelieu): Fort Prével est une hôtellerie qui reçoit des clients, d'une part. Le ministère profite des mêmes locaux pour donner des cours de recyclage qui durent toute l'année. On sait très bien qu'il n'y a pas de clients qui peuvent se présenter, ou à peu près pas, au mois de janvier à Fort Prével, parce qu'il n'y a pas de tourisme en Gaspésie en janvier. Mais en janvier, l'école est peuplée d'élèves qui suivent des cours de recyclage.

M. LESSARD: Alors, Fort Prével est un hôtel qui appartient actuellement au ministère, au gouvernement du Québec. D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, concernant la responsabilité de l'Institut de tourisme, pour quelle raison le ministère de l'Education n'est-il pas comme dans tous les autres domaines, responsable au premier chef de la question d'éducation? Quelles sont les idées sous-jacentes ou quelle est cette réalité qui fait que le tourisme relève, au point de vue de l'enseignement, directement du ministère et non pas du ministère de l'Education?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est simplement une entente entre les deux ministères. L'entente a eu lieu en 1968 et elle est due justement à l'approche touristique que l'hôtellerie au Québec peut apporter; je crois qu'il est de mise que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui s'occupe directement de l'Institut d'hôtellerie au Québec.

M. MASSE (Montcalm): Je me souviens fort bien de l'entente de 1968 pour avoir participé en 1967 aux négociations avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant la responsabilité de l'école. Finalement, ç'a été approuvé comme étant une question d'expérience, le ministère du Tourisme plaidant monde à part et évidemment le ministère de l'Education plaidant coordination; il y avait eu entente pour lancer le programme quitte à le rajuster ou le redéfinir en cours de route, s'il y avait lieu. Mais cela existe depuis deux ans et demi — trois ans, est-ce qu'il n'y a pas eu de problème de coordination? Vous avez dit, tout à l'heure qu'à l'institut, il y a un certain nombre d'étudiants du niveau collégial, d'autres du niveau secondaire. Par contre, dans les collèges, il y a des programmes ou des options concernant ce secteur-là et également au niveau secondaire. Est-ce que ce sont les mêmes programmes? Est-ce qu'on aboutit aux mêmes postes de travail ou si l'Institut de tourisme est favorisé par rapport aux options en hôtellerie et en tourisme dans les CEGEP?

M. SIMARD (Richelieu): Au niveau de l'apprentissage, dans les écoles secondaires, on enseigne la cuisine, mais on n'enseigne pas la cuisine professionnelle ou l'administration d'hôtel. A ma connaissance, il n'y a absolument pas l'ombre d'un malentendu entre le ministère de l'Education et notre ministère. D'ailleurs, le ministère de l'Education doit approuver les programmes. C'est le ministère de l'Education qui approuve l'émission des parchemins, qui les émet, et ils sont émis en même temps, conjointement, par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A ma connaissance, il n'y a aucun malentendu, au contraire, le ministère de l'Education a approuvé avec joie cette suggestion de créer le comité interministériel pour coordonner les actions dans le domaine de la formation professionnelle en tourisme, en hôtellerie et en restauration.

M. MASSE (Montcalm): Ce qui s'est produit depuis cette époque de 1968, dans un certain nombre de collèges d'enseignement, ce sont des options pour l'ensemble du Québec mais il y a un seul endroit où l'option se donne, ou bien quelquefois ce sont des options régionales, soit dans les mines, soit pour la pêche. Je me

demande, par exemple, si, à Gaspé, le bateau-école relève directement du ministère de l'Education ou du CEGEP de Gaspé? L'ancien ministre pourrait peut-être nous dire ça.

M. LACROIX: S'il relève du CEGEP de Gaspé, il n'aurait jamais dû aller là, il aurait dû rester aux pêcheries.

UNE VOIX: Aux Iles-de-la-Madeleine?

M. MASSE (Montcalm): II relève donc directement du CEGEP de Gaspé? Est-ce qu'il n'est pas concevable que l'Institut de tourisme, plutôt que de faire monde à part, relève directement de l'administration d'un CEGEP ou si les avantages sont encore aujourd'hui tellement énormes, pour que ça reste directement propriété du ministère du Tourisme, qu'il n'y a pas lieu de reposer la question?

M. SIMARD (Richelieu): Une chose est certaine, c'est que le ministère du Tourisme est déjà chargé de la promotion du tourisme, il est déjà chargé d'assurer les services d'accueil et de renseignements, il est de plus chargé de l'inspection des hôtels, de l'inspection des restaurants du Québec. N'est-il pas logique que le ministère du Tourisme soit également chargé de la formation de ceux qui vont assurer la relève demain et du perfectionnement de ceux, qui, présentement, sont déjà dans l'industrie?

M. MASSE (Montcalm): Vous allez admettre, M. le directeur, que tous les autres services pourraient plaider exactement les mêmes idées, que ce soit le ministère de l'Agriculture pour les écoles d'agriculture, que ce soit le ministère de la Santé pour les écoles d'infirmières, ou enfin tous les services du gouvernement qui sont responsables de la promotion, de l'inspection, de la législation dans leur domaine concerné. Pourtant, la plupart des écoles professionnelles ont été placées sous la juridiction du ministère de l'Education, sauf de très rares cas d'exception, entre autres l'Institut de tourisme.

M. SAINT-PIERRE : II y a deux cas d'exception. Il y a l'Institut de police à Nicolet et l'Institut de l'hôtellerie. Il n'y a pas d'approche dogmatique.

Il est vrai en général de dire qu'il y a eu graduellement, à la suite du rapport Parent, un mouvement très prononcé. Celui-ci a fait que des organismes, qui étaient un peu à part dans le système de l'éducation, ont été intégrés. Dans certains cas, cela a permis beaucoup d'avantages, particulièrement pour la mobilité des élèves. Cela a permis d'intégrer tout ça dans un système d'éducation aux niveaux collégial et secondaire.

Il s'agit de penser à l'Ecole du meuble. L'Institut maritime, ici même à Québec, a été intégré au CEGEP Garneau. Dans le cas de la police et dans le cas de l'Institut de tourisme je ne pense pas qu'il y ait d'approche doctrinaire pour s'y bousculer. Je ne pense pas qu'il y ait de mal. Il y a suffisamment de mécanismes dans le moment pour s'assurer que les gens ne vont pas dans des directions opposées. Il y a tous les efforts voulus pour tenter de les rapprocher au niveau des programmes, pour permettre qu'un élève qui terminerait sa première année à l'Institut de tourisme soit quand même capable de continuer sa deuxième année avec le minimum de perte de temps.

La question du député de Montcalm est bien posée. A un certain moment, il faudra réévaluer s'il est bon de continuer comme ceci ou s'il vaudrait mieux tenter de l'intégrer. Au ministère de l'Education, lorsque j'en étais le titulaire, nous étions d'accord que le moment n'était pas approprié de faire ce déplacement. En particulier, dans le cas de l'Institut de tourisme, si on parle de le rattacher, compte tenu d'un emplacement physique, il faudrait le rattacher au CEGEP du Vieux-Montréal. Il nous semblait que le CEGEP du Vieux-Montréal avait suffisamment de pain sur la planche avant de lui ajouter un secteur touristique.

Alors, il est simplement assuré qu'il n'y a pas de conflit ou de directions opposées. Si jamais le CEGEP du Vieux-Montréal était dans une saine croissance et prêt à absorber le nouveau défi, on pourrait peut-être regarder les avantages ou les inconvénients.

M. MASSE (Montcalm): Quand la question a été discutée en 1968, c'était nettement, avec toutes les réserves que le ministre de l'Industrie et du Commerce vient d'apporter, une question d'expérience. Le système à cette époque était que tout s'en allait au ministère de l'Education. D'ailleurs un ou deux cas particuliers ont été créés à cette époque, l'Institut de tourisme et l'Institut de police, mais sous réserve de vérifier.

Cela fait déjà trois ou quatre ans et il serait peut-être temps de regarder pour voir si le bilan est positif. Mais compte tenu de l'emplacement géographique, on pourrait peut-être reporter encore l'étude de quelques mois afin de permettre aux CEGEP de digérer leurs problèmes avant d'en avaler d'autres. Mais la convention collective qui régit les enseignants de l'institut est-elle celle du monde de l'enseignement ou de la fonction publique?

M. SAINT-PIERRE: Du monde de l'enseignement.

M. MASSE (Montcalm): Du monde de l'enseignement; ce n'est pas la CEQ, c'est le SPEQ.

M. SIMARD (Richelieu): II y reste à peu près 300 membres.

M. MASSE (Montcalm): Ils relèvent de la CSN. C'est l'ancien SPEQ des écoles techniques. Ils ont cette école-là, est-ce qu'ils en ont d'autres?

M. SIMARD (Richelieu): Il y a les deux écoles d'agriculture.

M. MASSE (Montcalm): Deux écoles d'agriculture et d'Institut de tourisme, le Conservatoire.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Pour donner vos réponses, approchez du microphone pour que l'enregistrement soit quand même de bonne qualité. Est-ce que l'honorable député de Maskinongé a une question à poser?

M. PAUL: Elle n'était pas sérieuse. Disons que je vais penser tout haut. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce se propose de consulter le député des Iles-de-la-Madeleine avant de recommander tous ces changements dont il vient de nous parler? J'ai vu une réaction de surprise chez mon bon ami et collègue, le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: En ce qui concerne l'hôtellerie, cela n'a pas d'importance mais en ce qui concerne le bateau "Le E.P. Le Québécois", j'aurai des observations à faire.

M. PAUL: C'est pour ça; je vous ai vu réagir et je vous connais tellement que je vous ai tout de suite compris.

M. LACROIX: Vous êtes un fin observateur.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, on dit que la seule école actuellement, sauf le cours secondaire, au niveau du CEGEP, qui donne des cours d'hôtellerie, est l'institut. Bon!

M. SAINT-PIERRE : Ce n'est pas simplement pour clarifier, parce que je suis relativement au courant; certains CEGEP donnent des cours qui sont près — si on veut employer l'expression — de l'industrie touristique ou de la société des loisirs. Celui de Granby donne un cours, il y a Trois-Rivières. Il y en a également un dans Saguenay et Lac-Saint-Jean. Mais, tous ces cours ne sont pas en concurrence directe avec ceux de l'hôtellerie.

Ce sont des cours donnés pour des animateurs de plein air ou des animateurs de camping, des choses comme ça, soit dans des domaines. Ils sont assez près mais sans être strictement le genre de cours qui sont offerts à l'Institut de tourisme.

M.LESSARD: Quels sont les cours qui se donnent à l'Institut de l'hôtellerie?

M. SAINT-PIERRE: Les options? M. LESSARD: Les options.

M. SIMARD (Richelieu): Chocolatier, pâtissier...

Il y a deux genre de cours, ce que nous appelons les cours secondaires, ce sont des cours de métiers et service qui comprennent la boulangerie et pâtisserie, la cuisine professionnelle, le service de restaurant, le service de table, le service de bar et le service de chambre. Ce sont des cours d'une durée de deux années qui donnent un certificat de douzième année avec option professionnelle dans le secteur qu'ils ont étudié.

Nous avons le cours collégial qui dure trois ans, il s'intéresse à tous les paliers de la gestion de l'hôtellerie. L'étudiant devient administrateur de cuisine ou administrateur d'hôtel. C'est ce que nous donnons présentement.

M. LESSARD: Est-ce qu'au Québec il existe actuellement des écoles privées qui donneraient ces cours?

M. SIMARD (Richelieu): II y a, à Montréal, l'Ecole Lasalle qui semble subventionnée par le Sheraton-Mont-Royal. Les cours se donnent à raison de $2,400 par année; d'ailleurs, il y a très peu d'étudiants.

M. PAUL: Des cuisiniers de luxe.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison y a-t-il des étudiants qui paient $2,400 pour suivre ce cours-là, quand ils peuvent le suivre gratuitement à une autre école?

M. SIMARD (Richelieu): C'est une question de goût. Nous avions un étudiant étranger chez nous qui n'a pas réussi ses examens. Il est allé s'inscrire là-bas et il y est toujours.

M. MASSE (Montcalm): A $2,400 par année.

M. LESSARD: Est-ce que les élèves n'ont pas une meilleure garantie d'emploi en sortant?

M. SIMARD (Richelieu): Pas du tout.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a un diplôme qui leur est accordé?

M. SIMARD (Richelieu): On leur accorde un certificat...

M. PAUL: II n'est certainement pas reconnu par le ministère de l'Education.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, il est reconnu, parce que ce sont des cours qu'on appelle de formation générale en hôtellerie et on leur remet un certificat par le service des écoles professionnelles privées.

M. SAINT-PIERRE: La commission consultative de l'enseignement privé...

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a une coordination de ces cours-là avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? En fait, on forme un genre de diplômés à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et voilà qu'une école privée peut former un autre genre de diplômés. Est-ce que deux personnes qui ont fréquenté soit l'Ecole Lasalle ou l'Institut d'hôtellerie, quand elles se présentent sur le marché du travail, ont le même diplôme? Est-ce que ça correspond au moins aux mêmes années de cours?

M. SIMARD (Richelieu): Pas du tout. La coordination est la responsabilité du ministère de l'Education et c'est pourquoi nous, à l'institut, nous nous sommes inquiétés après un certain temps de ces écoles privées, de toutes ces choses qui se faisaient dans la province, et nous avons demandé de former un comité interministériel pour le contrôle. Et ceci est accordé par les deux ministres et nous nous sommes adjoint aussi des membres du ministère du Travail. Ce comité siège pour coordonner tous ces programmes-là, donner des équivalan-ces et évaluer les certificats et diplômes.

M. LESSARD: Je comprends que vous donnez des équivalences mais, à la sortie de deux étudiants —je ne sais pas quelle est la durée du cours de l'Ecole Lasalle — est-ce que c'est exactement le même diplôme qui leur est accordé?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire, présentement, que l'Ecole Lasalle n'accorde pas un diplôme, elle accorde un certificat. Ce n'est pas la même chose. Pour le diplôme, il faut être reconnu comme CEGEP et répondre à toutes les exigences d'un CEGEP, avec les matières de base obligatoires.

M. LESSARD: Quelle est la durée du cours de l'école Lasalle?

M. SIMARD (Richelieu): Cela peut varier, selon le goût du client.

M. LESSARD: II peut se perfectionner en première année?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il y a à peu près 600 élèves dans l'école?

M. SIMARD (Richelieu): Exactement...

M. MASSE (Montcalm): Cela fait des promotions de combien d'élèves par année?

M. SIMARD (Richelieu): Présentement, dans les dix services, à peu près cent élèves par année et, au collégial, c'est notre première promotion, soixante élèves. Le rapport Baumann nous dit qu'il faudrait avoir 250 diplômés par année au niveau collégial pour l'administration et 250 pour les services.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous refusez des candidats à l'entrée actuellement?

M. SIMARD (Richelieu): Présentement, nous sommes à saturation, nous acceptons cette année, au total, en cours régulier, 732 élèves. Il n'y a plus de place parce qu'il faudrait que je convertisse mon bureau en classe.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il est prévu dans vos plans d'augmenter la capacité de l'école ou de créer une autre école dans la région...

M. SIMARD (Richelieu): La nouvelle école pourrait accueillir 1,250 élèves réguliers à temps plein.

M. LESSARD: Quand attendez-vous cette nouvelle école?

M. SIMARD (Richelieu): Nous sommes — demain, je vais encore chez l'architecte — en train de terminer...

M. LESSARD: Elle n'est pas commencée?

M. SIMARD (Richelieu): Oh non! nous sommes en train de compléter la mécanique, quelque chose de fantastique.

M. PAUL: On nous a bel et bien endormis l'an passé.

M. SIMARD (Richelieu): II y a eu tout de même des changements. On a changé de terrain, on a changé ceci... les exigences de la ville de Montréal étaient fantastiques. Elle nous a bloqués constamment. Elle a bloqué le projet pendant un an à cause des exigences.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison la ville de Montréal a-t-elle bloqué le projet pendant un an?

M. SIMARD (Richelieu): C'est parce que les rues n'étaient pas assez larges, il ne fallait pas bâtir plus haut que les bâtisses environnantes, il fallait tant de pieds pour la tour. Ensuite, il a fallu inclure la station de métro dans la bâtisse.

M. MASSE (Montcalm): Tout ça est réglé. Quant allez-vous commencer les travaux?

M. SIMARD (Richelieu): Nous espérons commencer les travaux à la fin du mois d'août.

M. MASSE (Montcalm): A la fin du mois d'août?

M. SIMARD (Richelieu): II fallait d'abord finir les cahiers des charges et aller en demande de soumissions; maintenant, l'ingénieur des travaux publics nous a dit qu'à partir de la demande de soumissions et la remise du contrat, il faut treize semaines. C'est le minimum.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que ces cours sont bilingues?

M. SIMARD (Richelieu): Non. Ce sont des cours en français.

M. MASSE (Montcalm): Où doivent se diriger les Québécois de langue anglaise qui veulent aller dans le service de l'hôtellerie?

M. SIMARD (Richelieu): C'est très facile. D'ailleurs, tous nos élèves qui doivent sortir de l'institut doivent être bilingues. Nous leur donnons des cours de langue. Nous dispensons les gens de langue anglaise des cours d'anglais et nous leur doublons les cours de français.

M. MASSE (Montcalm): Combien y a-t-il d'étudiants de langue anglaise?

M. SIMARD (Richelieu): Présentement, nous en avons huit, mais ils sont parfaitement bilingues. D'ailleurs, je pense que si nous allions à l'université de Guelph, il nous serait difficile de demander des cours en français.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas possible, pour un étudiant de langue anglaise ne connaissant pas le français, d'aller à l'école d'hôtellerie?

M. SIMARD (Richelieu): II y aura une possibilité quand la demande sera assez grande. Mais on ne peut tout de même pas prendre deux étudiants de langue anglaise et avoir des professeurs pour eux. Les budgets sont déjà assez bas.

M. LESSARD : Vous n'avez pas de demandes du secteur anglophone?

M. SIMARD (Richelieu): Très peu. Les demandes que nous avons eues provenaient de gens bilingues. D'ailleurs, nous leur disons: II faut être bilingue pour suivre les cours.

M. LESSARD: Est-ce que ces gens-là ne vont pas plutôt à l'école Lasalle?

M. SIMARD (Richelieu): Non, je ne dirais pas. Parce que ce sont des Canadiens français à l'école Lasalle.

M. PAUL: Est-ce qu'on donne des cours bilingues à l'école Lasalle? Quelle sorte de cours y dispense-t-on?

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont plutôt des cours en français.

M. PAUL : Des cours en français? M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M.LESSARD: Alors, cette année, vous acceptez 732 élèves à temps plein?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. LESSARD: Avec la nouvelle école, quel sera le nombre d'élèves?

M. SIMARD (Richelieu): II sera de 1,250 à temps plein.

M. LESSARD: II sera de 1..250 à temps plein.

M. SIMARD (Richelieu): Cela ne répond pas encore aux besoins du marché du travail.

M. LESSARD: Alors, vous ne répondrez pas encore aux besoins du marché du travail. Est-ce que vous avez l'intention de décentraliser les cours, c'est-à-dire d'accorder la possibilité à certains CEGEP de donner ce même genre de cours?

M. SIMARD (Richelieu): Le rapport Baumann nous a fait comprendre — et nous l'avons découvert — que 70 p.c. de la main-d'oeuvre dans le milieu hôtelier est à Montréal et dans la région, à 40 milles de la région. Le deuxième centre le plus important est la ville de Québec, qui représente 9 p.c. Alors, il est suggéré que, s'il y a une succursale, elle soit à Québec.

M. LESSARD: D'accord.

M. SIMARD (Richelieu): Mais selon le besoin. Il faut penser qu'il ne faut pas inonder le marché du travail. Il ne faut pas dépasser la demande.

M. LESSARD: Alors, vous êtes actuellement en relation avec le ministère de l'Education et le ministère du Travail. Vous faites des prospections en relation avec...

M. SIMARD (Richelieu): Et nos relations avec le ministère de l'Education sont excellentes. On vient de former un nouveau comité d'alimentation pour surveiller la programmation et c'est mon directeur des services pédagogiques qui en a été nommé président, à la demande du ministre de l'Education.

M. LESSARD: On m'informe que les cours sont excellents à l'Ecole d'hôtellerie du Québec.

M. SIMARD (Richelieu): Merci. Et nous sommes allés dernièrement aux Iles-de-la-Madeleine où j'ai envoyé des professeurs pour donner des cours.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montcalm.

M. PAUL : Est-ce que le député les a suivis?

UNE VOIX: Et les étudiants étaient très satisfaits.

M. SIMARD.(Richelieu): S'il ne les a pas suivis, il était très intéressé.

M. MASSE (Montcalm): Ce serait la dernière question concernant le service de l'hôtellerie. Est-ce que vous faites une recherche, au sujet de la question d'art culinaire, autour des produits québécois, à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie?

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons prévu au nouvel institut, une cuisine de recherche et nous avons commencé à recueillir au Québec toutes les vieilles recettes du Québec. C'est très difficile. Nous avons essayé cette année et, même l'an dernier, avec le fédéral où l'on donne du travail aux étudiants. Nous avons demandé qu'il engage des étudiants de chez nous qui passeraient dans les régions pour ramasser toutes les vieilles recettes qui commencent à se perdre. Nous nous en préoccupons; nous avons déjà ramassé 700 recettes. Nous avons l'intention de publier un livre à ce sujet, parce que nous donnons, dans nos cours d'hôtellerie, nos cours itinérants, des renseignements sur ces recettes canadiennes.

M. MASSE (Montcalm): C'est très bien pour les recettes. Mais, en plus de cela, il y a des produits typiquement québécois comme, par exemple, nous en trouvons aux Iles-de-la-Madeleine.

M. SIMARD (Richelieu): C'est exact.

M. MASSE (Montcalm): Et il s'agirait de mettre en marché ou de faire connaître ces produits-là.

M. LACROIX: Les meilleures choses proviennent de cet endroit d'ailleurs, excepté le député.

M. MASSE (Montcalm): Je ne vise absolument pas le député qui, à ma connaissance, n'est pas une richesse naturelle. Mais il y a quand même là des produits de la mer comme il y en a ailleurs. Il y a des plantes typiquement québécoises qui pourraient servir dans l'art culinaire, en étant mieux connues. Et le service de la restauration est quand même un endroit où, d'ailleurs, on peut facilement faire la mise en marché.

M. SIMARD (Richelieu): D'ailleurs, c'est très connu. On parle, par exemple, des crevettes de Matane; on les emploie presque partout aujourd'hui.

M. MASSE (Montcalm): Je vous remercie, M. le directeur, et je vous félicite pour le travail.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, catégorie 1. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 2. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 3. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 4. Adopté?

M. LESSARD : Aux services professionnels, est-ce qu'on peut avoir des explications sur le fait qu'on passe de $5,500 à $24,600? Est-ce qu'il s'agit de la construction de l'école...

M. SIMARD (Richelieu): C'est un montant prévu pour l'engagement à contrat d'un professeur afin de remplacer M. René Blaquière, qui a été prêté au syndicat des professeurs.

UNE VOIX: II est président du syndicat.

M. SIMARD (Richelieu): Le montant sera remboursable, à la fin de l'année, par le syndicat.

M. LESSARD: Selon la convention collective.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, Adopté? UNE VOIX: D'accord! M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégories 14, 15.

M. LESSARD: A la catégorie 14, est-ce qu'il s'agit des repas aux étudiants?

M. SIMARD (Richelieu): Exact! Il s'agit de trois choses. Il s'agit de la vente des repas aux étudiants; il s'agit du revenu du magasin scolaire, qui est d'à peu près $2,000 par année, et de l'assurance que nous percevons, $1 par élève, en cas d'accident.

M. LESSARD: En passant, est-ce possible à un député d'aller prendre un repas à l'institut?

M. SIMARD (Richelieu): Je vous invite, parce qu'il n'y a rien comme voir ce qui se passe. On en parle, mais il faut le voir.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté? Catégorie 15.

M. MASSE (Montcalm): Où trouvez-vous les crédits pour la construction?

M. SIMARD (Richelieu): Au ministère des Travaux publics.

M. MASSE (Montcalm): Au ministère des Travaux publics comme tel. D'accord !

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15. Adopté?

M. PAUL: Les crédits de ce ministère sont adoptés.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5. Adopté. Article 6, catégorie 1.

Conseil du tourisme

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a eu des changements au Conseil du tourisme, par rapport aux membres qu'on avait l'an dernier? Est-ce encore M. Gérard Delage qui en est le président?

M. SIMARD (Richelieu): M. Jean Drapeau, le maire de Montréal, en est le président.

M. LESSARD: D'accord! Il n'y a pas eu de changement.

M. SIMARD (Richelieu): Les membres sont ceux de l'année passée.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut savoir combien il y a eu de réunions au cours de l'année?

M. SIMARD (Richelieu): On m'informe qu'il y a eu à peu près six ou sept réunions pendant l'année.

M. LESSARD: Est-ce que ces réunions ont fait l'objet de recommandations qui ont été prises en délibération par le ministère?

M. SIMARD (Richelieu): II y a eu certaine- ment des recommandations. La plus importante est évidemment la recommandation globale ayant trait à la classification des hôtels représentée par les membres du conseil.

M. LESSARD : Cela fait déjà un certain temps de ça.

M. SIMARD (Richelieu): II y a eu une première opération de deux ans et il a fallu ensuite rajuster les normes. A la lumière de l'expérience acquise le conseil a décidé de modifier certaines normes. Il a fallu, bien sûr, que ces normes soient étudiées par le conseil.

M. LESSARD: C'est le Conseil du tourisme qui établit les normes d'hôtels.

M. SIMARD (Richelieu): C'est le Conseil du tourisme qui est responsable de la classification.

M. PAUL: C'est aussi le Conseil du tourisme qui entend les appels.

M. SIMARD (Richelieu): C'est le conseil qui entend les appels par le truchement d'un comité de révision formé de trois de ses membres.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Le Conseil du tourisme se penche certainement sur autre chose que les normes de classification uniquement. Quelles sont ses autres préoccupations?

M. SIMARD (Richelieu): Pour citer un exemple, le conseil s'est penché avec beaucoup de soin sur un projet d'amendement à la réglementation dans le domaine du camping, parce que la réglementation remontait quand même à un certain nombre d'années, le camping a évolué au cours des ans, mais il fallait rejeunir et mettre à jour la réglementation. Le conseil a été consulté.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le conseil pourrait se préoccuper des critères ou des normes concernant les lieux touristiques à visiter ou à organiser pour fins de visites au Québec? Il y a actuellement dans tout le Québec — dernièrement il y a eu Saint-Roch-des-Aulnaies où l'on a fait une proposition de manoir — des gens qui, persuadés à bon escient que le tourisme est un apport économique pour la région, mettent de l'avant des propositions soit autour de vieilles maisons, de manoirs, soit autour de lieux naturels ou de lieux à créer comme des musées ou des choses de ce genre. Actuellement, ces gens font face à toutes sortes de ministères, toutes sortes d'administrations pour avoir des subventions ou faire décréter ces endroits lieux historiques ou lieux touristiques, enfin, divers règlements.

Puisque le nom du conseil est tourisme, puisqu'il y a du tourisme, parce qu'il y a des choses à visiter, qu'il y aura autant de tourisme qu'il y aura de choses à visiter, est-ce que cela ne devrait pas être une des préoccupations du Conseil du tourisme de faire l'inventaire au Québec de ce qui devrait être organisé avant que ces choses-là dépérissent? Actuellement, il y a une espèce de confusion sur les responsabilités administratives devant ces choses-là. Encore aujourd'hui, le ministère de l'Expansion régionale a laissé entendre, au sujet de Saint-Roch-des-Aulnaies, que si le gouvernement du Québec n'a pas d'argent — cette fois-ci, c'était le ministère des Affaires culturelles, ça dépend, ce n'est pas toujours le même — il n'aurait qu'à faire une demande à Ottawa et que ledit ministère de l'expansion régionale se ferait un grand plaisir d'accorder la subvention demandée.

Tout cela débouche sur de la confusion et, sur le plan de l'administration et de l'aménagement du territoire, on ne peut pas dire que ce sont des politiques saines au point de vue du développement. Dans ce sens-là, si le Conseil du tourisme émettait des critères, des normes et faisait même faire une étude commanditée ou au moins un début de discussion sur cette chose-là, le ministère du Tourisme reprendrait son leadership quant à savoir quels sont les lieux à visiter. Ceci n'enlèverait pas au ministère des Affaires culturelles — pour prendre cet exemple spécifique — son droit de décréter un monument historique, un lieu culturel, mais il y a toutes sortes de lieux et on saurait un peu mieux comment voir l'avenir dans ce domaine.

M. SIMARD (Richelieu): Pour ce qui est des lieux à visiter et qui existent, la documentation que diffuse le ministère du Tourisme, je crois, en donne une liste exhaustive.

M. MASSE (Montcalm): Pour ce qui existe, oui, je parle surtout de ce qui devrait exister. Prenons un exemple: il y a des chutes à Y, tout le monde a des chutes, et tout le monde veut les organiser. Il y a des musées un peu partout, il y a des manoirs un peu partout, il y a toutes sortes de maisons historiques: le lieu de naissance de M. le ministre Guy Saint-Pierre, par exemple, des choses semblables, il y a toutes sortes de trucs à visiter au Québec. Pour ce qui existe actuellement, je suis d'accord, le ministère du Tourisme en fait la promotion. Mais tout ce qui devrait exister fait l'objet de toutes sortes de demandes et de recherches; les administrations quelquefois l'autorisent ou ne l'autorisent pas, sans que ce soit classé en vertu de principes premiers. Ceci fait qu'à un moment donné on aménage une chute à tel endroit et ensuite c'est à tel autre et, entre les deux, il y aura peut-être quelque chose de mieux aménagé, mais ce n'est pas fait, parce que l'administration a dit non cette fois-là, elle aurait pu dire oui l'année suivante, mais là, elle a plaidé qu'il n'y avait pas de crédits. Des choses semblables, ce n'est pas rationnel pour le développement des lieux à visiter. C'est dans ce sens-là que je dis ça.

M. PAUL: Est-ce que vous voulez dire, M. Masse, que le Conseil du tourisme devrait établir la planification pour le compte du ministère?

M. MASSE (Montcalm): Je ne dirais pas de faire la planification parce que ce n'est pas son rôle, mais d'élaborer les critères. Ensuite, ces critères étant élaborés, il revient à l'administration d'appliquer ces critères. A cette application, découlerait toute une liste de choses à aménager et chacune des administrations responsables pourrait ensuite les aménager. Ce pourrait être aux Travaux publics, ce pourrait être au ministère du Tourisme ou aux Affaires culturelles ou au gouvernement fédéral à les aménager. Mais on saurait au moins ce qui reste à aménager pour fins de tourisme. Je me place toujours dans le sens de tourisme puisque c'est l'objet de notre discussion de ce matin. L'élaboration de ces critères pourrait fort bien relever du Conseil du tourisme comme ont relevé du Conseil du tourisme les critères pour les hôtels. Parce que s'il y a des hôtels, c'est parce qu'il y a des lieux touristiques. Je ne dis pas qu'on a commencé par la fin, c'est toujours l'oeuf et la poule. On va d'abord organiser des hôtels au point de vue des critères mais il y a aussi des lieux à visiter et il y en a partout parce que tout le monde en a. On ne sait pas par lesquels commencer, on va au petit bonheur et ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus rationnel.

M. SIMARD (Richelieu): D'une part, le Conseil du tourisme, en vertu de la loi créant le ministère, est chargé d'étudier les meilleurs moyens de résoudre les problèmes du tourisme dans la province de Québec, de recommander les mesures propres à assurer la coordination de l'activité touristique et de faire la part de ces constatations au ministre.

M. MASSE (Montcalm): On pourrait fort bien entrer là-dedans.

M. SIMARD (Richelieu): Ceci dit, je crois qu'il est utile de rappeler que les membres du Conseil du tourisme sont des citoyens qui siègent bénévolement au sein d'un conseil.

Ils ont leurs occupations personnelles qui les tiennent pris la plupart du temps, n s'agit pour les membres du Conseil du tourisme de déterminer dans quelle mesure ils peuvent se pencher sur des problèmes de cette nature en fonction du temps dont ils peuvent disposer pour ces fins. Lorsque le président d'Air Canada fait partie d'un conseil du tourisme, il est bien clair qu'il ne pourrait pas participer à un nombre de réunions très élevé, une fois la semaine, par exemple. En effet, il faudrait peut-être que le

conseil se réunisse une fois la semaine pour en arriver à des recommandations quant à des critères. Même là, les critères seraient assez difficiles à établir parce que la variété des aménagements possibles est telle qu'il sera difficile d'établir des critères pouvant s'appliquer dans tous les cas.

Par ailleurs, beaucoup de recommandations sont faites aux autorités gouvernementales dans le domaine de l'aménagement. Nous savons que dans beaucoup de cas, les travaux d'aménagement peuvent être possibles à la suite d'ententes entre les deux paliers de gouvernement. A ce moment-là, ce n'est pas le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est habilité à traiter avec l'autre palier gouvernemental mais probablement l'Office de planification et de développement du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Pour ce qui relève des programmes comme l'ODEQ ou les zones spéciales actuellement... Mais, je reste quand même convaincu — cela s'est fait dans d'autres ministères, à l'Education entre autres — que le ministère du Tourisme pourrait fort bien avoir un service de recherche quant aux critères qui devraient être observés pour fins d'aménagement dans un but touristique. Puis, il pourrait soumettre son cahier au Conseil du tourisme. H a, comme vous dites, un éventail fort large de responsabilités dans tous les domaines du tourisme. Il pourra donc étudier cette question à savoir s'il y a lieu de recommander au ministre d'approuver cette affaire, s'il considère que cela va aider l'économie touristique. S'il considère que cela n'aide pas l'économie touristique, il le dira.

M. SIMARD (Richelieu): Le Conseil du tourisme a tenu deux récentes réunions dans le but justement de réexaminer ses objectifs et son fonctionnement et dans le but ultime de formuler au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche des recommandations quant à son propre rôle comme conseil.

M. MASSE (Montcalm): Vous pourriez lui soumettre la suggestion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, depuis quand existe le Conseil du tourisme du Québec?

M. SIMARD (Richelieu): Un premier conseil du tourisme a été formé dans les années trente. Il a duré très peu de temps. Le conseil actuel remonte en fait à 1961. D a été créé en même temps qu'a été établi l'Office du tourisme du Québec, lequel office du tourisme devait disparaître automatiquement en 1963, parce qu'il a été intégré au nouveau ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESSARD: Est-ce que depuis 1961 il y a eu des changements en ce qui concerne la représentation des personnes?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, il y a eu des changements. Le premier conseil se composait de sept personnes, y compris le Secrétaire de la province à l'époque qui était responsable de l'Office du tourisme. Depuis lors, je n'ai pas la date en mémoire, il y a environ deux ou trois ans, le nombre de membres du conseil a été porté à treize, ce qui a nécessairement amené...

M.LESSARD: Je constate qu'il y a quatre régions bien précises qui sont représentées au niveau du Conseil du tourisme, soit Montréal, Chicoutimi, Sherbrooke et Québec. Je constate aussi que, dans l'ensemble, il s'agit de membres qui sont favorablement connus dans le domaine touristique. Mais, le tourisme devient de plus en plus populaire. C'est un groupe de gens de plus en plus important et originaire de la population moyenne qui fait du tourisme. Je constate que dans la représentation de ces personnes dont je ne doute pas du tout de la compétence, il y a essentiellement ce qu'on pourrait appeler des gros bonnets. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une meilleure représentation régionale et une meilleure représentation de la population? Je pense en particulier au père de la Sablonnière qui est quand même un bonhomme qui fait sa marque de plus en plus dans le domaine touristique, tant au niveau du plein air que du terrain de camping, etc.

Il m'apparaît que c'est quand même un conseil extrêmement important. C'est un acquis pour le Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de démocratiser régionalement la représentation de ce Conseil du tourisme?

M. SIMARD (Richelieu): La question qui vient d'être posée implique évidemment des sujets de haute politique pour ce qui est de l'administration du ministère et des objectifs à suivre. Je voudrais simplement souligner qu'il ne s'agirait pas en fait d'améliorer une représentation régionale, parce qu'il n'y a pas de représentation régionale, au sein du Conseil du tourisme. Ce sont plutôt des représentants de strates de l'industrie: L'hôtellerie, les transports, l'accueil, le camping. Il n'y a pas, présentement, au sein du conseil des représentants de région. C'est par hasard que certains membres du conseil, spécialisés dans de vastes domaines ou dans des secteurs particuliers de l'ensemble de l'industrie du tourisme, habitent dans une région plutôt que dans une autre.

M. LESSARD: D'accord, il n'y a pas de représentation régionale. Je veux dire que certaines régions du Québec ont des problèmes touristiques et vivent des problèmes touristiques. Etant donné que les régions représentées sont surtout Montréal, Chicoutimi, Sherbrooke

et Québec, il m'apparaît qu'il serait important d'avoir au Conseil du tourisme un représentant de la région de la Gaspésie, pour autant que ce soit une personne connue favorablement, et qui a fait sa marque dans l'industrie touristique. Ils ont des problèmes bien particuliers par rapport aux régions comme Montréal, Québec, Sherbrooke ou Chicoutimi. Il serait important d'avoir un représentant, par exemple, de la région de la Côte-Nord. Il ne s'agit pas de multiplier les représentants. Mais c'est surtout Montréal, Québec qui sont représentés actuellement. L'industrie touristique des régions comme Montréal ou Québec est un peu différente. Les problèmes sont un peu différents de ceux de régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord ou l'Abitibi. Il me semble que ce serait bon d'en tenir compte. Il y aurait probablement des suggestions qui pourraient venir de ces régions qui les concerneraient en particulier. Ils nous permettraient de résoudre une partie des problèmes de ces régions. L'autre jour, le député de Gaspé-Sud soumettait certains problèmes touristiques rattachés à sa région. Alors, sans amener une représentation régionale, parce que ce serait extrêmement dangereux, il serait bon d'avoir des représentants qui viendraient de ces régions. Quand on voit Me Isidore Pollack, Me Gérard Delage, Me Jean Drapeau, Me Yves Pratte, Me ci, puis Me Ca, etc., on retrouve très peu de gens qui viennent de la population moyenne. Ces gens ont des problèmes particuliers au point de vue touristique. Ces gens vivent actuellement des problèmes touristiques. Ce n'est pas tout d'avoir été reconnu parce qu'on a fait sa marque à cause de l'Expo 1967, ou parce qu'on est représentant de la compagnie Air Canada. Les problèmes touristiques vont se soulever lorsque des gens vont les vivre eux-mêmes, soit en faisant du camping, soit en faisant des voyages, au niveau des différentes régions du Québec. Pourtant la grande masse de la population qui fait actuellement du tourisme, si on regarde quantitativement, ce ne sont pas les avocats, et puis les médecins. De plus en plus la population moyenne pratique le camping et pratique de plus en plus le tourisme. Ces gens ne sont pas du tout représentés à l'intérieur du Conseil du tourisme.

M. SIMARD (Richelieu): A titre purement explicatif, je voudrais souligner deux facteurs. Le premier est que le Conseil du tourisme, dans l'examen ou le réexamen qu'il a fait, au cours de ses deux plus récentes réunions, quant aux raisons de son existence et quant à ses objectifs, s'est précisément penché sur cette question. Devrait-il y avoir, un sein du conseil, une représentation régionale?

M. LESSARD: Je ne parle pas de représentation régionale. Disons que je ne me restreins pas à cela. Il devrait quant même y avoir des représentants qui viennent de régions, mais ce n'est pas une question à laquelle je m'attache particulièrement.

Il faut tenir un peu compte de cette représentation régionale, mais sans l'inscrire à l'intérieur de critères bien stricts et bien définis.

M. SIMARD (Richelieu): Le deuxième aspect est le suivant: il se produit dans chaque région des problèmes dans différents secteurs touristiques. Si, dans une région du Québec, il y a un problème qui se présente dans le domaine de l'hôtellerie, il y a, au sein du conseil, des gens spécialisés en hôtellerie. S'il y a, dans une région, un problème d'organisation de voyages, de construction, si je puis dire, de voyages organisés à prix forfaitaires, il y a, au sein du conseil, un agent de voyages chevronné. S'il y a, dans une région, un problème au point de vue du transport, il y a, au sein du conseil, une personne hautement spécialisée dans le domaine des transports.

M. LESSARD: Ce sont des personnes hautement spécialisées. Mais les personnes qui, non pas au jour le jour, mais pendant une période d'un mois ou deux par année, font du tourisme, pratiquent le camping, qui viennent de milieux bien populaires, bien moyens, ces personnes-là, à cause de leurs moyens financiers fort limités, vont voir les problèmes touristiques d'une autre façon que Me Yves Pratte et Me Jean Drapeau.

Ce qui arrive, c'est que ces gens-là sont des personnes bien établies dans le domaine touristique. Il faut qu'on arrive à avoir des idées nouvelles dans ce domaine-là, que se regénère cette affaire-là, que ce ne soient pas toujours les mêmes choses qui reviennent constamment.

Actuellement, les gens qui sont représentés, essentiellement, viennent d'une classe bien particulière de la société. Mais la majorité de la population, celle qui, justement, a des problèmes financiers et voudrait que le tourisme s'organise d'une autre façon, d'une façon plus populaire, n'est pas représentée. Et, étant donné que le tourisme se démocratise de plus en plus, il faudrait amener un organisme de consultation qui nous permettrait d'avoir des recommandations qui proviennent de ces gens-là.

Moi, je fais du camping et je pense bien que j'ai une tout autre idée du tourisme que M. Drapeau peut avoir. Je ne peux pas me permettre d'aller faire de grands voyages annuellement. Mais il y a des gens qui vivent le tourisme au Québec et qui vivent des problèmes bien spécifiques et bien particuliers.

On a l'Opération 10,000 qu'on a organisée l'an dernier au point de vue touristique. Si l'on prenait des représentants de ces différentes couches populaires, on aurait certainement d'autres recommandations qui seraient probablement différentes de celles qui viennent exclusivement d'une classe de la société. Ce sont des spécialistes. Je ne discute pas de leur compétence.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous me permettez, je crois que le député de Saguenay est conscient — et il vient de le dire —

que ce sont des spécialistes dans différents domaines. Maintenant, il n'y a pas que le Conseil du tourisme qui puisse rendre des services à la population, il y a des députés dans chaque comté. Je crois que les députés pourraient communiquer avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

D'ailleurs, ce que la majorité des députés font, lorsqu'il y a un certain problème touristique dans une région...

M. LESSARD : Les députés ne sont pas des spécialistes continuels. C'est justement ce qu'on nous dit quand on discute...

M. SIMARD (Richelieu): D'accord, M. le Président. Mais il faut quand même se rendre compte que nous, au sein du ministère, nous avons des spécialistes. Et à la demande des députés ou des gens des différents comtés, nous pouvons, à ce moment-là, voir à leurs problèmes.

M.LESSARD: II y a une différence, à un moment donné, entre...

M. SIMARD (Richelieu): Ce que je peux dire au député, c'est que je prends sa suggestion. Je crois que la question se pose bien; il a raison de la poser. Il est bien certain qu'il y a peut-être des choses à changer, mais à l'heure actuelle, si l'on prend l'expérience de tous ces gens-là et si l'on voit le résultat que cela a amené, je crois que ça va très bien. Maintenant, s'il y a lieu...

M. LESSARD : II ne s'agit pas de dire que ça va mal, M. le Président. H s'agit de se demander si l'on ne pourrait pas avoir des suggestions qui seraient extrêmement valables et qui représenteraient une classe différente de la société. J'émets ma suggestion.

M. PAUL: II aimerait avoir une représentation plus populaire.

M. LESSARD: Je pense que c'est normal. M. PAUL: C'est ça que vous voulez? M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'ai très bien compris sa suggestion et je lui ai dit que je la prenais en considération.

M. LESSARD: Maintenant, le Conseil du tourisme se trouve à faire de la recherche touristique. Quelles sont, actuellement, les relations entre le Conseil du tourisme et le Centre d'études du tourisme du Québec qui n'est pas affilié au ministère — je me demande s'il ne devrait pas le devenir — qui est affilié à l'Université du Québec et qui a son centre à Montréal?

M. SIMARD (Richelieu): A ma connaissan- ce, il n'y a pas de relation entre le Conseil du tourisme et le centre que le député mentionne.

M. MASSE (Montcalm): Le directeur du centre n'est pas un fonctionnaire du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): II y a un fonctionnaire du ministère qui possédait une documentation personnelle dans le domaine du tourisme et qui a jugé bon de la placer en dépôt à l'Université du Québec.

M. LESSARD: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour le ministère, puisque la recherche est extrêmement importante dans ce secteur, de créer, de développer une certaine coordination entre le Centre d'études du tourisme, le Conseil du tourisme et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

Je comprends que le directeur du ministère n'était pas dans les amitiés de l'ex-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais il semble que cette personne fait actuellement un travail extrêmement valable et l'Université du Québec lui a même fourni un local gratuitement. Il est actuellement obligé d'acheter lui-même, il n'a aucune subvention venant du ministère... il est obligé de financer lui-même le Centre d'études du tourisme du Québec.

Or, la Chambre de commerce de Montréal avait même proposé la formation, en 1967, je crois, ou 1969, d'une équipe de chercheurs, d'un centre d'études touristiques en ce domaine. Il semble que le ministère se préoccupe plus ou moins d'avoir une documentation centrale qui permettrait, par exemple, à des universitaires, à des étudiants de CEGEP, des étudiants de l'Institut d'hôtellerie — j'ai moi-même visité le centre — d'avoir une documentation centralisée et qui permettrait à ces gens-là de trouver d'abord les études nécessaires. Parce qu'il semble qu'on concentre passablement des études qui proviennent à peu près d'un peu partout actuellement dans le monde et que ce centre de recherche semble assez bien reconnu. On dit même que le gouvernement d'Ottawa voudrait acheter actuellement ce centre-là. Est-ce que le ministère a l'intention de faire quelque chose?

M. SIMARD (Richelieu): II y aurait peut-être lieu de souligner au départ que le ministère est loin de se désintéresser et de la recherche et de la documentation. Le ministère possède un service de la recherche dans lequel il y a treize employés. Ce service-là ne fait qu'une chose, de la recherche.

D'autre part, le ministère a ses quartiers généraux à Québec et possède à Québec sa bibliothèque centrale qui est également dotée de beaucoup de documentation. Cette bibliothèque est évidemment disponible à tous ceux qui ont besoin de consulter cette documentation.

S'il est jugé recommandable qu'il existe également à Montréal un centre de recherche

dans ce domaine, je suis persuadé que le ministère ne verrait aucune objection à ce qu'il existe. Il s'agit de savoir, à ce moment-là, qui en prendra l'initiative. Le ministère doit-il doubler les services qu'il a à Québec dans le domaine de la recherche? Dans le domaine de la recherche, ce n'est pas facile, bien sûr, puisqu'il s'agit d'un personnel. Pour ce qui est d'un dépôt de documentation; par ailleurs, l'Université du Québec a jugé utile de se doter d'un centre de recherche dans le domaine du tourisme et je pense que le ministère est le premier à applaudir à cette initiative.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ce qu'on reproche surtout au ministère — pour parler en termes de reproche, pour bien se comprendre — c'est d'être trop souvent un service et pas assez souvent un pilote. Dans toute la discussion, depuis une semaine, voilà ce qu'on reproche.

Au point de vue des services, le ministère en offre énormément sur le plan du tourisme, puisque c'est de ça qu'on parle. Mais ce n'est pas assez une valeur incitative. Tout le monde se dit et se gorge de ça: Le tourisme est la troisième des grandes industries du Québec? Mais une fois cela dit, on nous renvoie toujours au ministère de l'Industrie et du Commerce pour les chiffres et pour tout.

Je ne pense pas que ce soit le rôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait avoir le rôle de service et le rôle de pilote. Et pour arriver à ce rôle de pilote, il y a les questions de recherche, il y a les centres d'étude et il y a aussi le Conseil du tourisme. Et c'est peut-être l'objet du Conseil du tourisme qui devrait être changé pour devenir le lieu de promotion, le lieu d'élaboration des critères et le lieu d'élaboration de la planification en matière de tourisme.

Ou bien on prend ce qui existe, et on rend service à la population avec ce qui existe, ou bien on projette sur l'avenir. Et le rôle du conseil, serait, à notre avis, beaucoup plus de projeter sur l'avenir quitte même à rédiger un livre blanc sur le tourisme au Québec et à se doter des services de recherche, s'il n'y en a pas.

Le Conseil supérieur de l'éducation l'a fait. Il y a d'autres domaines dans l'administration publique où on a agi ainsi. Le ministère, étant trop surchargé par l'exécution quotidienne de ses tâches, devrait peut-être le confier à un autre groupe, quitte à le réorganiser au point de vue de sa représentation, au point de vue des personnes qui doivent être au Conseil du tourisme et lui donner comme mandat cette projection sur l'avenir. Il est certain que nous avons des avantages touristiques — M. le directeur en a parlé la semaine dernière, la question des richesses naturelles, la question du français — mais quelles ont été pour le Conseil du tourisme les recommandations concernant la francisation au Québec? Quelles ont été les recommandations concernant l'aménagement des sites naturels? On a offert, dans le domaine des services, des critères pour les hôtels; on a fait un travail qui, je pense, doit être souligné et à bon escient et tout le monde l'a fait, des deux côtés de la Chambre. Mais notre responsabilité est de tenter de prouver qu'il y a encore des choses à faire. C'est dans cet esprit que nous le faisons. Nous ne nions pas ce qui existe, nous ne disons pas que c'est mauvais mais nous aimerions que la tâche soit mieux divisée entre la responsabilité du ministère et celle du conseil. Et si, pour ce faire, il faut changer la représentation au conseil, qu'on le fasse. Ce n'est pas ce qui est important. A mon avis, on trouvera toujours des hommes pour prendre des responsabilités, mais qu'on définisse d'abord les responsabilités, et c'est dans cet esprit, je pense, que la discussion est engagée.

M. SIMARD (Richelieu): Si nous parlons spécifiquement de recherche, je crois qu'il est exact de dire qu'en dehors peut-être des grandes lignes aériennes, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a montré le plus de leadership dans le domaine de la recherche. Je ne parle pas seulement du domaine de la concentration de documentation venant de l'extérieur, je parle plus spécifiquement de la recherche active pour analyser les potentiels, pour jauger les motivations qui amènent nos touristes. Le fruit des recherches et des nombreuses enquêtes qui ont été faites par le service de la recherche du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous est extrêmement utile, notamment, par exemple, quand vient le moment de concevoir nos campagnes publicitaires.

M. MASSE (Montcalm): Je vais prendre un exemple spécifique. On sait que les lieux historiques sont des lieux touristiques. Dans ce domaine, est-ce que le ministère a fait une étude des lieux qui devraient être aménagés ou des critiques qui sont apportées quant à l'aménagement des lieux actuellement? Quelles ont été ces recommandations et que s'est-il produit?

M. SIMARD (Richelieu): M. Jean Demers, directeur du service de la recherche du ministère, est sûrement en état de donner au député de Montcalm une vue à vol d'oiseau des domaines dans lesquels son service effectue de la recherche.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. SIMARD (Richelieu): Je pense qu'il serait inutile d'énumérer toutes les recherches qui se font ici. Pour répondre à votre question concernant les monuments historiques, il y a quelques années, le service de la recherche a coordonné cinq études régionales — je ne me souviens pas des régions, il y avait notamment

les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Missisquoi, etc. — Ces études nous informent du potentiel culturel, de loisirs, enfin de tous les aspects touristiques. Ce sujet a été couvert en partie dans la province, mais il reste, bien entendu, d'autres régions.

M. MASSE (Montcalm): A quoi cela a-t-il abouti? Vous avez fait une étude du potentiel des lieux historiques du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. SIMARD (Richelieu): II y a des recommandations qui ont découlé de ces rapports. Actuellement, évidemment, c'est toujours une question budgétaire. Il y a eu des problèmes au niveau budgétaire en ce sens que ces projets, en partie, devaient être financés par l'administration ARDA. Peut-être qu'à ce moment-là, l'administration ARDA n'a pas prévu les sommes nécessaires, ne les a pas prévues à ce moment-là aux niveaux provincial et fédéral parce que les sommes n'ont pas été disponibles. Peut-être ces sommes ne sont-elles pas disponibles actuellement mais il reste quand même que ces projets ne sont pas sur la tablette comme on peut le concevoir, ils sont toujours disponibles et prêts à être analysés. Il reste que le potentiel récréatif n'est pas mobile. On ne déplace pas des montagnes ou des monuments. Us sont fixes et ils sont toujours à l'endroit qu'ils occupent actuellement.

M. LESSARD: Si vous permettez, étant donné que nous avons le directeur du service de la recherche, est-ce que l'étude concernant le tourisme d'été au Saguenay-Lac-Saint-Jean est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): Le rapport est en préparation actuellement et doit sortir à l'automne.

M. LESSARD: Est-ce que l'étude sur la clientèle au jardin zoologique provincial d'Or-sainville est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): Elle est à l'impression actuellement.

M. LESSARD: Est-ce que l'étude sur les incidences économiques de la pêche au saumon dans la Gaspésie est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): A l'impression actuellement.

M. LESSARD: Est-ce que l'esquisse du plan de développement des Cantons de l'Est, secteur du tourisme, est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. MASSE (Montcalm): Vous étiez pourtant en train de nous donner une bonne impression !

M. LESSARD: Est-ce que l'évaluation de la qualité de l'information dans les kiosques privés d'information touristique est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): C'est terminé.

M. LESSARD: Est-ce que la création d'un centre d'informatique au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): C'est terminé.

M.LESSARD: La Société d'aménagement de l'Outaouais, secteur du tourisme, est-ce que c'est terminé?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. LESSARD: La Commission de développement de la région de Montréal, espaces de récréation, équipement touristique, est-ce que c'est terminé?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne crois pas, ça ne relève du service de la recherche actuellement qu'en partie seulement, à titre de consultation seulement.

M. MASSE (Montcalm): II ne vous reste plus rien à faire.

M. LESSARD: Est-ce que l'étude sur les résidences secondaires sur les rives du lac Mégantic est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): C'est terminé.

M. LESSARD: Est-ce que l'étude sur l'incidence économique de la chasse au Québec est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): Non, c'est reporté.

M. LESSARD: Reporté. Est-ce que l'inventaire des équipements récréatifs est terminé?

M. SIMARD (Richelieu): C'est terminé.

M. LESSARD: Est-ce que l'inventaire du potentiel récréatif est terminé?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. LESSARD: Est-ce que l'étude sur la collaboration dans la préparation du plan d'effectifs et du plan d'organisation pour le ministère est terminé?

M. SIMARD (Richelieu): Elle est presque terminée.

M. LESSARD : Est-ce que les essais sur les usagers de canot-camping au parc de La Vérendrye sont terminés?

M. SIMARD (Richelieu): A l'impression.

M. LESSARD: Est-ce que l'étude de la clientèle touristique est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): C'est permanent.

M. LESSARD: Est-ce que ces études peuvent être rendues publiques ou données comme information aux députés?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, certainement.

M. LESSARD: Puisqu'on nous a dit tout à l'heure qu'on avait un rôle à jouer.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, certainement.

M. MASSE (Montcalm): Mais la conclusion de ces études, c'est évidemment d'aménager un certain nombre de lieux, soit à cause de richesses naturelles ou autres. Cela totalise un montant de combien, l'aménagement de ces choses-là?

M. SIMARD (Richelieu): Prenons un chiffre moyen par étude régionale, si on parle des études régionales, environ $1 million par projet, par exemple.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est l'étape suivante? Vous rencontrez le ministère concerné pour le persuader d'inscrire ça à sa demande de budget?

M. SIMARD (Richelieu): Dans le cas des études régionales, je le répète, c'était sensé, du moins c'est sensé être financé en partie par le fédéral et par le provincial. A ce moment-là, au niveau des négociations, le service de la recherche ne joue aucun rôle.

M. MASSE (Montcalm): C'est-à-dire que vous faites l'étude, vous faites la recommandation et vous laissez porter la discussion?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, en fait, ce n'est pas notre rôle non plus de négocier.

M. LESSARD: Vous venez de me nommer un certain nombre d'études qui sont terminées, un certain nombre d'études qui sont sous impression et un certain nombre d'études qui sont reportées. Quelles sont les études que vous avez entreprises cette année ou que vous avez l'intention d'entreprendre?

M. SIMARD (Richelieu): Vous voulez dire pour 72/73, avec le budget actuel?

M. LESSARD: C'est ça.

M. SIMARD (Richelieu): II y a trois études sur l'impact publicitaire, une sur les semaines de ski à forfait, une sur les semaines de golf à forfait et l'autre sur la route des pionniers; c'est une campagne qui est conjointe, fédérale-provinciale, et avec l'Ontario.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des études actuellement sur l'incidence du camping au Québec?

M. SIMARD (Richelieu): Un essai a été fait l'année dernière sur les usagers des campings provinciaux. Il a été publié et c'est un essai justement pour organiser une étude beaucoup plus efficace, beaucoup mieux orientée.

M. LESSARD: En 1967, un rapport avait été présenté au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant une esquisse préliminaire du tourisme. L'an dernier, le ministre nous avait fait part du fait que cette étude-là n'était strictement qu'une étude préliminaire et qu'elle avait l'intention de développer cette étude avant de la rendre publique. Est-ce que cette étude a donné lieu à certaines transformations à l'intérieur du ministère? Je pense aux agences de voyage, je pense en fait à un certain nombre de recommandations qui avaient été faites. Est-ce qu'on s'est préoccupé de cette étude ou si c'est encore une autre étude que le ministère du Tourisme...

M. LE PRESIDENT: On me signale quand même que toutes ces discussions ont eu lieu antérieurement et que des réponses ont été fournies aux députés.

M. LESSARD: D'accord, on était revenu parce que les relations entre le Conseil du tourisme et la recherche... C'est quand même le Conseil du tourisme qui a pour but...

M. LE PRESIDENT: Cela n'implique pas quand même directement des fonds...

M.LESSARD: Si cela a été discuté, M. le Président, je me soumets à votre décision.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 7. Adopté. L'article 6 est adopté. Article 7 : Conseil de la faune, catégorie 1.

Conseil de la faune

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire à nouveau quelles sont les responsabilités du Conseil de la faune? Qui en est membre? Combien y a-t-il eu de réunions au cours de cette année?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, le conseil est chargé d'étudier le meilleur moyen

de résoudre les problèmes concernant la faune au Québec et de faire rapport de ses constatations au ministre. La loi a été sanctionnée le 5 juillet 1968. Le conseil a été mis sur pied le 27 novembre 1969. D y a eu six réunions de novembre 1969 à janvier 1971.

Je dois vous dire, M. le Président, que les activités ont été suspendues en février 1971 à cause de l'incapacité du conseil de déboucher sur un programme consistant de travail par suite d'un manque d'efficacité du secrétariat permanent. Cependant les activités du conseil reprendront cette année selon une formule nouvelle présentement en voie d'étude.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Le travail va reprendre cette année. Us ne seront pas beaucoup pour travailler. Je vois les traitements, salaires et allocations: un employé.

M. SIMARD (Richelieu): C'est le secrétaire permanent, M. Pageau, à qui on a versé des traitements pendant quelques mois. D'ailleurs les membres du conseil ne sont pas rémunérés.

M. PAUL: II n'y a pas de personnel autre que M. Pageau qui travaille au Conseil de la faune? Il n'y a pas d'autres fonctionnaires?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a pas d'autres fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le ministre a laissé entendre que le conseil n'a pas été capable de produire ses rapports à cause d'un manque d'efficacité du secrétariat, est-ce qu'il pourrait donner des détails à ce sujet?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministre a confié au conseil un mandat, dans un cas particulier, soit dans la question d'accessibilité. Le conseil s'est réuni durant deux jours ici à Québec. La recommandation qu'il a faite au ministre, fut de retenir les services d'un expert pour formuler une politique.

M. MASSE (Montcalm): Qui était seorétaire à cette époque?

M. SIMARD (Richelieu): Le secrétaire à ce moment-là était M. Jean Pagé.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cela a eu une suite, ou est-ce une des raisons qui a amené, si on peut l'appeler ainsi, son congédiement?

M. SIMARD (Richelieu): M. Pagé, je pense, est bien connu comme chroniqueur dans un journal et, étant donné qu'il était à temps plein à ce journal, il y avait une espèce de conflit d'intérêts parce qu'il était aussi à temps plein comme secrétaire à ce Conseil de la faune.

M. MASSE (Montcalm): M. Pageau actuellement est-il disponible à temps plein pour le ministère? Il n'a pas d'autres occupations?

M. SIMARD (Richelieu): M. Pageau est disponible à temps plein pour le ministère.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est sa compétence, son expérience dans le domaine de la faune?

M. SIMARD (Richelieu): M. Pageau est l'ancien directeur général de la Fédération québécoise de la faune du Québec.

M. MASSE (Montcalm): Sur la question de l'accessibilité, le conseil a refusé de se prononcer. D a demandé de retenir les services d'experts parce qu'il n'était pas en mesure de se prononcer sur le programme?

M. SIMARD (Richelieu): Parce qu'il n'était pas en mesure de se prononcer.

M. PAUL: Qui a conseillé le ministre?

M. MASSE (Montcalm): Justement, pour quelle raison n'avez-vous pas fourni au Conseil de la faune les études qui ont amené le ministère à se prononcer en faveur d'une politique d'accessibilité?

M. SIMARD (Richelieu): A ce moment-là, devant l'incapacité du Conseil de la faune de faire des recommandations au ministre, les fonctionnaires, autant du service de la conservation que de l'aménagement de la faune, ont fait une étude qui a amené la mise sur pied des cinq nouveaux parcs.

M. PAUL: Est-ce que la principale recommandation venait de M. Maranda?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y avait pas de principale recommandation. Les recommandations venaient du groupe de travail qui avait été formé et de biologistes et d'agents de conservation.

M. MASSE (Montcalm): Mais tous ces rapports-là, vous les avez quand même soumis au Conseil de la faune.

M. SIMARD (Richelieu): Ces rapports n'ont pas été soumis au Conseil de la faune parce qu'à ce moment-là, le Conseil de la faune était devenu inopérant.

M. MASSE (Montcalm): Alors, au moment où le conseil de la faune s'est réuni, a plaidé ne pas avoir suffisamment de travaux de recherche pour prendre une telle décision, le ministère ne possédait pas, lui non plus, ces travaux ou ces documents.

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère possédait de l'information par son service de l'aménagement de la faune et par son service de conservation.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le peu de renseignements que vous possédiez, est-ce que vous l'avez soumis au Conseil de la faune, à cette époque?

M. SIMARD (Richelieu): Le Conseil de la faune à ce moment-là était devenu inopérant.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais comprenons-nous, A l'époque où ses membres se sont réunis...

M. PAUL: A l'époque où ils se sont réunis.

M. MASSE (Montcalm): ... pour conclure qu'ils ne pouvaient pas conclure, le ministère possédait-il, à ce moment-là, ou ne possédait-il pas des renseignements? S'il n'en possédait pas, il les a possédés après. Cela a pris combien de temps entre les deux étapes? S'il possédait ces documents, est-ce qu'il les a soumis au Conseil de la faune? S'il ne les a pas soumis, pourquoi?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère possédait à ce moment-là des renseignements de caractère général.

M. MASSE (Montcalm): Alors, ce peu que vous possédiez, est-ce que vous l'avez soumis au Conseil de la faune?

M. SIMARD (Richelieu): Non, à ce moment-là le Conseil de la faune, par la décision du ministre, était devenu inopérant.

M. MASSE (Montcalm): Ou bien je ne comprends rien, ou bien je comprends trop, je ne sais pas encore. Il y a eu une réunion,, à un moment donné, du Conseil de la faune qui a été saisi de la question de l'accessibilité des lacs. A ce moment-là, il existait. Plus tard il est devenu inopérant, mais à ce moment-là il existait. C'est à ce moment-là qu'il s'est réuni pour discuter de l'accessibilité. Le ministère, au moment où le conseil se réunissait, possédait-il ou ne possédait-il pas des renseignements? Si oui, les a-t-il soumis ou sinon, pourquoi?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère possédait des renseignements qui étaient à ce moment-là incomplets. A la suite de la décision par le ministre de confier le travail aux services existants du ministère, lesdits services se sont procuré des renseignements additionnels. Ils ont procédé à l'étude qu'ils n'avaient pas au moment où le conseil a siégé pour la dernière fois.

M. MASSE (Montcalm): Alors, au moment où le conseil a siégé et a conclu qu'il ne pouvait pas conclure, faute de renseignements, il avait raison de le faire, puisque même le ministère n'en possédait pas.

M. SIMARD (Richelieu): Le service de la faune comptait au sein de ses membres certains biologistes, mais des biologistes qui étaient à l'emploi d'universités du Québec. Nos biologistes possédaient certains renseignements. A la suite de la décision prise de confier le travail au service du ministère, l'étude fut poussée davantage.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais le rôle du conseil n'était pas de faire l'étude de toute façon. Il n'a pas été créé pour ce faire. Au même titre que le Conseil du tourisme, il n'existe pas pour faire de la recherche. Lorsque le ministère convoque un conseil, soit de la faune ou du tourisme, et le saisit d'un projet, il doit lui apporter en même temps la documentation pour lui permettre de prendre une décision. Autrement ce n'est pas sérieux.

M. SIMARD (Richelieu): Le mandat que le législateur a confié au Conseil de la faune est d'étudier les meilleurs moyens de résoudre les problèmes concernant la faune au Québec et de faire rapport de ses constatations au ministre. Il peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à la poursuite de ces fins. Alors, j'en conclus que le conseil ne possédait pas à ce moment les experts pour faire les études. La décision a été prise par le ministre de ne pas donner suite à la recommandation du conseil et de faire faire le travail par les fonctionnaires du ministère.

M. MASSE (Montcalm): Bon, d'accord. Ensuite, les fonctionnaires ont donc, à la demande du ministre, fait l'étude. Est-ce qu'ils ont soumis cette étude au conseil?

M. SIMARD (Richelieu): Non, cette étude n'a pas été soumise au conseil.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison n'avez-vous pas reconvoqué le conseil quelques semaines ou quelques mois plus tard pour dire: Voilà, nous, les études, on les a faites, on vous les soumet, qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce qui s'est produit entre les deux?

M. SIMARD (Richelieu): A ce moment-là, ce fut la décision du ministre, justement de confier...

M. MASSE (Montcalm): D'accord, le conseil s'est réuni. Dans un premier temps, il a conclu qu'il n'avait pas suffisamment de lumière pour prendre une décision.

Le ministre a décidé que cette lumière serait apportée par son ministère; il a donc confié à ses biologistes le soin de faire un travail. Pour quelle raison, après cela, ne pas avoir convoqué

à nouveau le Conseil de la faune et lui avoir soumis le résultat du travail du ministère?

M. S1MARD (Richelieu): Je pense bien, M. le Président, que je n'étais pas présent à ce moment-là. Maintenant, ce fut la décision de mon prédécesseur de donner enfin, toutes les tâches et les fonctions aux gens du ministère.

M. MASSE (Montcalm): J'ai fort bien compris cela.

M. SIMARD (Richelieu): Cette décision a été strictement...

M. MASSE (Montcalm): Pourquoi ne pas avoir réuni le Conseil de la faune, après les études complétées par votre ministère, pour lui soumettre cesdites études, pour savoir ce qu'il en pensait? Puisque la première fois, lorsque ses membres se sont réunis, ils ne pouvaient pas conclure, parce qu'ils n'avaient pas les renseignements. Lorsque vous avez été en possession des renseignements, c'était de les convoquer à nouveau pour leur demander quelle était leur opinion. Autrement, il ne sert à rien d'avoir un Conseil de la faune. On cherche une structure d'approbation béate à tout ce que le ministère fait et là, ça devient de la poudre aux yeux à la population. Où il y a un conseil qui regroupe des gens qualifiés, le ministère lui soumet ses recommandations et le conseil est libre de prendre une décision ou de ne pas la prendre. Mais, si le ministère cherche à avoir un Conseil de la faune qui réunit uniquement des gens qui approuvent tout ce que le ministère fait, parce que ce sont des gens qui aiment ça être là — en tout cas, je ne veux pas les qualifier — je pense que ce n'est pas le mécanisme de consultation tel qu'il doit exister, par le gouvernement. C'est ce que j'essaie de comprendre. Je ne les connais pas, les gens qui sont membres du Conseil de la faune; je n'ai personne à protéger et je n'ai personne à proposer. Je ne parle qu'au niveau du principe. C'est regrettable, surtout dans une politique qui a suscité autant d'inquiétude, de points d'interrogation, dont on a vu les résultats la semaine dernière, qui n'étaient peut-être pas nécessairement des résultats aussi probants que ceux qu'on nous avait laissé entendre, dans cette politique d'accessibilité.

Je pense que, dans un domaine aussi brûlant que celui-là, nous aurions dû nous servir de tout ce que nous avions comme mécanisme de consultation pour être certains de prendre une décision qui allait être la bonne. Et non pas simplement jeter de la poudre aux yeux à des gens qui contestaient un système, parce qu'ils disaient qu'il n'y avait pas d'accessibilité, et dire: Voilà, on va les fermer, on va leur dire: Vous êtes accessibles. Ensuite, on vient, un an après, nous prouver qu'il n'est pas si sûr que ç'a été bon. Je pense qu'il y a eu une erreur du ministère dans son manque de collaboration avec un conseil qu'il avait lui-même créé et qui existait pour cette raison-là. C'est cela que j'essaie de comprendre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je crois que c'est mon devoir de me dissocier d'une expression employée par mon bon ami le député de Montcalm, qui semble reprocher au ministère de ne pas avoir joué son rôle dans ce problème d'accessibilité du territoire. J'ai cru comprendre, par l'impossibilité dans laquelle se trouvait M. Brown de nous fournir des renseignements, que le tout est le résultat de la volonté du ministre et non pas des fonctionnaires et du ministère.

Il semble que Madame le ministre n'a pas voulu convoquer le Conseil de la faune pour des raisons qui lui étaient personnelles, que nous ne pouvons pas connaître aujourd'hui, parce qu'elle est absente, et que les fonctionnaires étaient mal placés pour vouloir donner — d'ailleurs, ça ne pouvait pas se faire — des ordres au ministre.

Est-ce que M. Brown peut dire — je comprendrai facilement sa réserve s'il préfère ne pas le faire — s'il a été consulté spécialement par le ministre sur l'opportunité de convoquer le Conseil de la faune, après que les fonctionnaires eurent amassé des éléments d'information pour établir une politique d'accessibilité au territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne me souviens pas. Pas à ma connaissance.

M. PAUL: Deuxièmement, est-ce que M. Brown peut nous dire s'il y a eu, de la part des fonctionnaires, des consultations d'experts à l'extérieur du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): Non. Il n'y a pas eu de consultations d'experts à l'extérieur du ministère.

M. PAUL: Est-ce que M. Brown peut nous dire si M. Boily, par exemple, a été consulté sur l'opportunité de cette opération d'accessibilité au territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Pas à ma connaissance. Vous vous référez sûrement à M. Boily qui était en charge de la consultation.

M. PAUL: Oui. L'agitateur Boily.

M. SIMARD (Richelieu): II n'a sûrement pas été consulté.

M. LESSARD : Le présumé agitateur.

M. PAUL: Non, non pas présumé. D est venu dans la région, dans le comté chez nous. Ce n'est pas un présumé agitateur, c'est un agitateur.

M. LESSARD: Remarquez que je ne le connais pas du tout.

M. PAUL: Justement. Mais moi, je le connais et je le juge comme tel. Alors, si je comprends bien, il n'y a pas eu de consultation entre le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et les membres du Conseil de la faune au sujet de cette Opération accessibilité au territoire.

M. SIMARD (Richelieu): Non, pas à ma connaissance.

M. PAUL: Pas à votre connaissance. Est-ce que l'Opération accessibilité du territoire s'est effectuée de la façon que l'avaient recommandé les fonctionnaires du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): Nous étions fort conscients des difficultés que nous allions éprouver la première année. Alors, si le député de Maskinongé fait allusion aux difficultés que nous avons eues l'an dernier, nous les appréhendions.

M. PAUL: Ce n'était pas tout à fait le but de ma question.

M. MASSE (Montcalm): On joue sur la corde raide.

M. PAUL: Je voudrais demander à M. Brown si, à sa connaissance personnelle, madame le ministre a au moins suivi les recommandations de ses fonctionnaires.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, madame le ministre a suivi les recommandations de ses fonctionnaires en ce qui concerne la création des nouveaux parcs et leur ouverture au public.

M. PAUL: Est-ce que madame le ministre a suivi les recommandations de ses fonctionnaires quant à l'opération elle-même dite d'accessibilité au territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne saisis pas la question.

M. PAUL: Quant aux étapes à parcourir, à franchir, quant au territoire à être rendu accessible dès la première année, la deuxième année... Les trois phases.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, elle a suivi les recommandations.

M. PAUL: Est-ce qu'il y avait eu une analyse des nouveaux emplois à être créés par cette politique d'accessibilité au territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, nécessairement, parce qu'avant de faire le programme et d'obtenir les crédits nécessaires pour le faire, nous devions présenter un plan d'effectif.

M. PAUL: Qui a arrêté le programme?

M. SIMARD (Richelieu): Le programme a été arrêté par le groupe conjoint, le groupe de travail qui a préparé l'Opération accessibilité.

M. PAUL: Est-ce que le programme a été modifié par madame le ministre?

M. SIMARD (Richelieu): Pas à ma connaissance.

M. PAUL: Pas à votre connaissance.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, revenons au Conseil de la faune. Tout à l'heure le ministre nous disait que le Conseil de la faune n'avait pas été capable de s'entendre concernant la politique d'accessibilité au territoire. Mais le Conseil de la faune a présenté un rapport au ministre. Est-ce que le Conseil de la faune a présenté un rapport au ministre?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, le Conseil de la faune a présenté un rapport dans lequel il disait qu'il n'avait pas tous les éléments voulus pour faire des recommandations au ministre et recommandait l'engagement d'experts pour l'assister.

M. LESSARD : L'an dernier, aux mêmes questions que nous avions soulevées ou aux questions semblables, le ministre nous avait dit qu'il devait y avoir restructuration du conseil et que cette restructuration était commencée. On ajoutait : Je suis persuadée que ce conseil pourra rendre des services, peut-être pas dans la forme actuelle.

A la même question que j'ai posée tout à l'heure, le ministre actuel nous a dit qu'on est actuellement en train d'étudier une restructuration. L'ex-ministre ajoutait encore l'an dernier que dès que cette étude — cela voulait dire qu'il y avait à ce moment-là étude— devait être terminée, elle devait être rendue publique. Cela veut dire que l'étude, actuellement, après un an, n'est pas terminée et la restructuration n'est pas terminée.

M. PAUL: A moins que madame le ministre soit partie avec les rapports.

M. LESSARD: C'est un peu ça que je... Je veux quand même savoir s'il y a de la continuité. On a parlé du livre blanc l'an dernier, on a parlé d'étude concernant la restructuration du conseil; ça fait déjà un an. Cette étude n'est pas terminée actuellement?

M. SIMARD (Richelieu): Cette étude n'est pas terminée mais comme je l'ai dit tout à l'heure...

M. LESSARD: Est-ce que...

M. SIMARD (Richelieu): ... nous sommes en train d'étudier l'ensemble.

M. LESSARD : Est-ce que la réponse que nous donne le ministre aujourd'hui sera à peu près la même réponse ou correspondra aux mêmes réalités que la réponse que nous avions eue l'an dernier lorsque nous avions discuté du Conseil de la faune?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, tout ce que je peux répondre à cette question, c'est que nous sommes en train d'étudier. Lorsque l'étude sera complétée, je verrai alors quelles mesures prendre.

M. LESSARD: Est-ce que réellement, lorsque nous avions soulevé la question l'an dernier auprès du ministre, cette étude de restructuration était commencée, et qui en était le responsable? Parce que le ministre nous a bien dit l'an dernier, à une question qui était posée: Il y a une restructuration qui est commencée.

Alors, est-ce que cette étude-là était commencée?

M. PAUL: Je pense que ce n'est que le fruit de son imagination.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il y a quand même une personne, un M. Pageau, un secrétaire, qui est là à temps plein. Qu'est-ce qu'il fait quotidiennement? S'il n'y a plus de réunions, que fait-il?

M. SIMARD (Richelieu): M. Pageau s'occupe plus particulièrement dans le moment de la division de sécurité et d'éducation au sein du service de la conservation de la faune.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il n'est pas secrétaire du Conseil de la faune?

M. SIMARD (Richelieu): Officiellement, il est secrétaire du Conseil de la faune...

M. MASSE (Montcalm): En pratique, il fait autre chose.

M. SIMARD (Richelieu): ... en pratique, il dirige le service d'éducation et de sécurité, qui s'occupe plus particulièrement de l'organisation des cours de sécurité donnés aux chasseurs dans toute la province.

M. MASSE (Montcalm): Je connais bien les cours, je les ai déjà suivis. Mais, il reste que le Conseil de la faune doit avoir un secrétaire. Officiellement, c'est quelqu'un mais, en pratique, il ne remplit pas la tâche. Vous ne trouvez pas que ce n'est justement pas une bonne façon de faire que le Conseil de la faune existe réellement; vous étudiez depuis un an, peut-être que si le secrétaire était à temps plein dans ce pour quoi il est payé officiellement, c'est-à-dire secrétaire du Conseil de la faune, il aurait peut-être eu le temps en un an de vous préparer un rapport, de consulter les organismes et de faire des réunions préparatoires pour relancer l'action du Conseil de la faune. Vous n'arriverez jamais à le faire surtout si vous nous demandez de payer quelqu'un à un poste et puis, en pratique, qu'il fait autre chose dans l'administration. Je trouve que c'est un peu anormal.

M. SIMARD (Richelieu): Dans le cas de M. Pageau, il s'est inscrit à un concours de la Commission de la fonction publique pour occuper un autre poste au sein du ministère.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. Donc, il n'est plus là, donc, le poste est ouvert.

M. SIMARD (Richelieu): II est encore là dans le moment.

M. MASSE (Montcalm): Dans le moment, mais en pratique, il ne fait pas le rôle...

M. SIMARD (Richelieu): II ne remplit pas le rôle de secrétaire du Conseil de la faune. Il remplit le rôle de chef de la division de sécurité et d'éducation.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne pensez pas, M. le sous-ministre, que l'un des premiers problèmes à régler, ce serait qu'il y en aurait un réel, un secrétaire du Conseil de la faune, et de lui donner le mandat de vous préconiser une politique après consultation ou après rencontre des divers organismes. Vous n'arriverez jamais, avec un jeu semblable, à relancer le Conseil de la faune.

Vers quelle époque prévoyez-vous que le poste sera libéré et, si oui, est-ce que vous allez organiser un concours public pour remplir le poste?

M. SIMARD (Richelieu): La loi prévoit que ça peut être un fonctionnaire à l'intérieur du ministère ou une nomination par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. MASSE (Montcalm): Mais à temps plein, quelqu'un qui ne fait que cela, au moins ça, c'est la volonté.

M. PAUL : Si je comprends bien, vous voulez avoir les crédits pour cette année, parce que vous envisagez de faire revivre...

M. SIMARD (Richelieu): Exactement...

M. PAUL: ... le Conseil de la faune. Certainement, à ce moment-là, que le secrétaire aura du travail à accomplir et qu'il remplira les fonctions qui auraient dû être remplies normalement.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement.

M. PAUL: Personnellement, j'ai beaucoup confiance au ministre actuel; je sais que ce fut une grande amélioration pour les fonctionnaires, surtout pour la population, lorsque le ministre, député de Richelieu, a été nommé à ce poste. J'ai confiance en son dynamisme, en son sens des affaires, en son esprit démocratique, en son ouverture d'esprit. Je n'en mettrai pas trop pour ne pas...

M. LACROIX: II y a trop de fleurs, le pot va être gros tantôt.

M. MASSE (Montcalm): Le député de Maskinongé n'avait pas la même confiance...

M. PAUL: Le pot, je vous le réserve, mais ce n'est pas pour aujourd'hui.

De toute façon, M. le Président, je comprends parfaitement qu'avec un nouveau ministre, ça va être un nouveau départ et nous espérons que nous aurons des réalisations...

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez pas les mêmes qualificatifs pour l'ancien ministre?

M. PAUL : Bien, disons que je ne parle jamais des absents.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Les $20,500 ont été dépensés complètement cette année, puisque l'on avait un secrétaire mais il travaillait ailleurs. D'accord. Aux autres crédits, je poserai la même question: Est-ce qu'il s'agit de crédits périmés? Alors, la catégorie 1, ça va.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté?

M.LESSARD: Dans la catégorie 3, est-ce que les $2,000 prévus l'an dernier ont été complètement dépensés, puisque l'on nous dit que ce secrétaire n'aurait pas agi comme tel?

M. SIMARD (Richelieu): Non, cet argent a été retourné au fonds consolidé.

M. LESSARD: Et les $12,500?

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M.LESSARD: Catégorie 4: Services professionnels, est-ce que les crédits ont été retournés au fonds consolidé de la province?

M. SIMARD (Richelieu): Les crédits ont été retournés au fonds consolidé de la province, parce qu'il s'agit des jetons de présence qui sont normalement donnés aux membres du conseil.

M. LESSARD: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Vers quelle époque le ministre prévoit-il que le Conseil de la faune sera réorganisé et se réunira pour la première fois?

M. SIMARD (Richelieu): II est assez difficile de répondre à la question. Je sais qu'on doit en discuter prochainement.

M. MASSE (Montcalm): S'il est inutile, enlevez-le.

M. SIMARD (Richelieu): Je vois quand même l'utilité du Conseil de la faune.

M. MASSE (Montcalm): Alors, réunissez-le.

M. LESSARD : Vous faites voter des crédits...-

M. MASSE (Montcalm): Vous faites voter des crédits, cela fait un an que vous nous dites que vous êtes en train de repenser à tout cela mais je veux bien que vous y repensiez.

M. LESSARD: Vous nous faites quand même voter cette année des crédits semblables à ceux qui existaient l'an dernier.

M. SIMARD (Richelieu): C'est parce que nous avons l'intention de le faire revivre.

M. LESSARD : Donc, vous avez donc l'intention de le faire revivre cette année.

M. MASSE (Montcalm): Sur quelle base prévoyez-vous l'organiser? Est-ce que vous avez au moins des idées sur l'avenir?

M. SAINT-PIERRE: J'ai parcouru, M. le Président, les procès-verbaux des dernières réunions. Elles furent tenues aussi fréquemment que le 7 mars 1970 et le 17 mars 1970. J'ose espérer que le nouveau Conseil de la faune traitera de questions autres que celles qui sont traitées là.

M. LESSARD : Est-ce que nous pouvons savoir...

M. SAINT-PIERRE: A l'époque, tout ce que nous avions, c'étaient des comptes de dépenses et les préoccupations concernant les jetons de présence.

M. PAUL: Est-ce que c'est pour cela que le ministre les a mis de côté?

M. SAINT-PIERRE: Ce serait une bonne raison, si c'était la seule, mais il doit y en avoir d'autres.

M. PAUL: Vous êtes beaucoup trop géné-

reux et beaucoup trop libéral ce matin. C'est par esprit de solidarité pour un membre du Conseil exécutif que vous intervenez dans le débat. Ne vous mêlez donc pas de cela, vous ne connaissez pas cela. Nous, nous connaissons cela.

M. LESSARD : Est-ce que ces rapports sont publics?

M. MASSE (Montcalm): II reste que le ministre doit avoir des idées sur la réorganisation du Conseil de la faune. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il fasse étudier ses idées mais il doit quand même en avoir quelques-unes. Comment prévoyez-vous la réorganisation de cela? Nous sommes tous d'accord que le Conseil de la faune est très important et qu'il va falloir qu'il se réunisse bientôt. Mais, ceci étant dit, vous avez quand même certaines idées sur la relance du Conseil de la faune. Est-ce que nous pouvons les connaître?

M. SIMARD (Richelieu): J'ai sûrement plusieurs idées concernant la relance du Conseil de la faune mais il est un peu trop tôt pour moi pour dévoiler, au moment où nous nous parlons, les critères sur lesquels je me baserai, avec la collaboration de l'équipe de mes hauts fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): Vers quelle époque prévoyez-vous nous dévoiler votre pensée?

M. SIMARD (Richelieu): Je ne peux vous dire vers quelle époque.

M. MASSE (Montcalm): L'époque glaciaire? L'époque tertiaire?

M. SIMARD (Richelieu): En temps et lieu. M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? M. PAUL: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): Adopté sous réserve que cela existe.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 7 est adopté?

M. PAUL: Cela va faire plaisir au ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Article 8. UNE VOIX: Adopté.

Aménagement de terrains de camping et de parcs

M. LACROIX: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question

M. LE PRESIDENT: L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine.

M. LACROIX: Le 31 mai 1966, il y a eu ouverture de soumissions pour la construction d'une hôtellerie d'Etat aux Iles-de-la-Madeleine. Le terrain est acheté. Les professionnels sont payés. Le plus bas soumissionnaire avait soumissionné à $287,000. Il y avait des appropriations budgétaires pour $250,000. Vous savez l'accident qui est arrivé quelques jours après. Le projet est resté en plan. Mais le besoin d'une hôtellerie chez nous se fait sentir. Ce n'est pas dans le but de concurrencer l'entreprise privée mais dans le but d'assurer les services qui sont nécessaires, d'assurer des standards de qualité, de service et de prix. Dans le montant prévu, à l'article 8, $11,117,200, y a-t-il quelque chose de prévu pour l'hôtellerie d'Etat aux Iles-de-la-Madeleine?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à la question du député des Iles-de-la-Madeleine, les négociations sont en cours dans le cadre de l'ODEQ, mais il n'y a pas eu encore de précisions ou de conclusions à ce sujet. Nous attendons incessamment les résultats des pourparlers avec l'ODEQ.

M. LACROIX: Est-ce que l'objection vient du fait que la compagnie Canapro déverse ses eaux résiduaires dans la baie de Plaisance?

M. SIMARD (Richelieu): Je pense, M. le Président, que c'est le problème le plus aigu qui retarde les négociations avec l'ODEQ.

M. LACROIX: II y a un jugement qui a été émis contre la compagnie il y a plusieurs années pour qu'elle traite ses eaux résiduaires. Mais comme on le verra à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce tantôt, il y a un parc industriel prévu à Cap-aux-Meules, la compagnie va y transférer toute son organisation. Je crois que ce ne serait pas le bon moment de l'obliger à dépenser $300,000 ou $400,000 pour une seule année, mais je pense qu'on pourrait quand même prévoir quelque chose pour la réalisation de ce projet, si ce n'est pas pour cette année pour que ce soit au moins en marche en 1973.

M. LESSARD: Est-ce que les gens de la compagnie ont été mis en prison, étant donné qu'ils déversent leurs eaux résiduaires, qu'ils font de la pollution?

M. LACROIX: Ce sont des gens honnêtes. Cette hôtellerie a été construite en 1966 ou 1967. A ce moment-là, la compagnie, c'est clair, aurait dû organiser un bassin pour le traitement de ses eaux résiduaires. Mais comme elle va porter ses eaux résiduaires dans le golfe à 400 ou 500 pieds du bord et à 100 pieds de profon-

deur, je pense bien que ce n'est pas là où c'est le plus dangereux pour la pollution. Tout de même, avec la construction de l'hôtellerie, l'aménagement de la plage, il ne serait pas agréable pour les baigneurs à l'hôtel de se baigner dans la baie de Plaisance alors qu'à quelque cent pieds les eaux résiduaires sont un peu huileuses, étant donné que c'est l'usine de farine de poisson et d'huile de morue qui est déversée là.

M. LESSARD: II n'y a pas de danger pour les coups de soleil!

M. LACROIX: Ce n'est pas pour la traversée de la Manche, c'est pour se baigner. J'aimerais bien, M. le ministre, que lors des discussions à l'ODEQ, l'on tienne compte du fait que la compagnie va transférer dans le parc industriel toutes ses activités et qu'il y aura à l'intérieur du parc industriel l'usine de traitement des eaux résiduaires.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministère est toujours favorable à la construction d'une hôtellerie d'Etat aux Iles-de-la-Madeleine?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, le ministère y est toujours favorable.

Le problème est que l'hôtel est voisin de la compagnie Canapro. Aussitôt que le problème des eaux résiduaires sera résolu, on procédera.

M. PAUL: Est-ce que le directeur de l'environnement du ministère des Affaires municipales, le député de D'Arcy-McGee, fait les représentations pour que le ministère retienne le projet?

M. SIMARD (Richelieu): Je crois que M. Goldbloom s'est déplacé, il est allé sur les lieux pour voir le problème qui existe.

M. LACROIX: II est venu l'an passé visiter les lieux.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce parce qu'il n'avait pas confiance aux représentations du député des Iles-de-la-Madeleine?

M. LACROIX: II est venu constater que le député des Iles-de-la-Madeleine disait toujours la vérité.

M. MASSE (Montcalm): II avait raison, cette fois-là? Cela a été sa conclusion.

M. LE PRESIDENT: Article 8? Adopté.

M. PAUL: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'obtenir du ministre la liste des différents projets que son ministère a l'intention de réaliser? Où va-t-on dépenser sommairement l'argent au cours de l'année 72/73?

En résumé, parce qu'on ne veut pas connaître...

M. MASSE (Montcalm): Vous demandez $11 millions, est-ce qu'on peut savoir ce que vous allez faire avec ça?

M. SIMARD (Richelieu): Voici, M. le Président, en gros. En tête de chapitre, il y a direction générale des parcs $6,502,000.

M. PAUL: Qu'est-ce que cela comprend?

M. SIMARD (Richelieu): Ordinaire: $2,89 3,000; l'ARDA: $495,000; ODEQ: $3,114,000.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez aménager quoi, avec ça?

M. SIMARD (Richelieu): Si vous voulez, M. le Président, on pourrait peut-être faire polycopier la liste parce que c'est très volumineux.

M. PAUL: Vous n'y mettez pas d'objection?

M. MASSE (Montcalm): II faudra les mettre en annexe du rapport de la commission, c'est-à-dire les publier...

M. PAUL: Avec le projet de structure...

M. SIMARD (Richelieu): Excepté, M. le Président, c'est bien sûr qu'il faut tenir pour acquis qu'au cours de l'année qui va venir, il peut y avoir quand même des modifications ou des changements à certains articles.

M. MASSE (Montcalm): Ils vont peut-être être publiés, mais on ne peut pas poser de questions parce qu'on n'a pas la liste actuellement.

M. SIMARD (Richelieu): Je vais vous donner la liste et les montants, alors s'il y a des questions...

Dans le district de Québec, au parc des Laurentides, pour le camping de la Loutre, $50,000 pour le parachèvement des travaux d'aménagement; $15,000 pour la construction d'une route donnant accès aux lacs Montagne Blanche et Philippe; construction d'un incinérateur ou autres moyens, après discussion avec le Dr Goldbloom. En ce moment, les discussions sont au niveau de la qualité de l'environnement. On dit incinérateur mais effectivement c'est la construction d'un complexe pour disposer des déchets. Incinérateur est un terme reconnu mais ce n'est certainement pas un incinérateur.

M. PAUL: Ce n'est pas un terme restrictif.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement. Autrement dit la formule n'est pas encore concluante. C'est pour éliminer les dépotoirs à ciel ouvert. Pour une somme de $100,000.

M. MASSE (Montcalm): Au parc des Laurentides également?

M. SIMARD (Richelieu): Au parc des Laurentides, oui. Camping de la Loutre, c'est cela.

Barrière de Stoneham: $50,000, pour faire disparaître les barrières qui se trouvent à l'entrée de certains grands parcs et les remplacer par des postes d'accueil plus fonctionnels, plus modernes aussi; une somme de $30,000 pour l'expansion d'un réseau de pêche à la journée pour la zone est.

M. MASSE (Montcalm): Quand vous dites expansion, $30,000 c'est pour les services d'animation?

M. SIMARD (Richelieu): Cette somme sera utilisée pour défrayer les coûts d'abolition de certains privilèges de pêche encore existants dans le parc des Laurentides. De plus afin de permettre une utilisation maximum des territoires ainsi récupérés, certaines améliorations au niveau des routes et des équipements essentiels devront être apportées telles qu'achat de chaloupes, construction de quais, etc. L'ouverture d'un nouveau territoire de pêche dans la partie ouest: $305,000 dont la construction d'une route...

M. MASSE (Montcalm): Dans le comté de Pontiac?

M. SIMARD (Richelieu): La partie ouest du parc des Laurentides.

M. MASSE (Montcalm): Partie ouest, toujours dans le parc des Laurentides.

M. SIMARD (Richelieu): La construction d'une route pour donner accès au lac...

M. MASSE (Montcalm): $300,000 c'est pour acheter des privilèges de clubs?

M. SIMARD (Richelieu): Cette somme se divise en deux articles majeurs, soit la construction d'une route d'environ 20 milles de longueur qui permettra à partir du petit lac Jacques-Cartier un accès fonctionnel au secteur sud-ouest et, deuxièmement, la construction d'un réseau de camps type "housekeeping". Construction d'une route pour donner accès au lac La Chute: $20,000 afin d'annexer le territoire du lac à l'Epaule pour qu'il soit réellement représentatif de la qualité de la pêche.

Au total pour le parc des Laurentides: $570,000. Maintenant au camping de Stoneham: $182,000 pour l'aménagement. Au camping de Montmagny: $25,000.

M.LESSARD: Actuellement, il n'y a pas d'électricité au camping de Stoneham?

M. SIMARD (Richelieu): Cela est pour refaire les infrastructures, surtout...

M.LESSARD: Le site est merveilleux mais les services sont assez pauvres.

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a rien là-dessus.

M. LESSARD: J'y suis allé d'ailleurs. Deux jours après j'y suis retourné parce que j'ai trouvé que c'était vraiment...

M. SIMARD (Richelieu): Dans le parc de Portneuf: $200,000 pour l'indemnisation de divers clubs privés pour fins d'expropriation. Au total, le district de Québec regroupe...

M. MASSE (Montcalm): J'ai une question sur la question d'expropriation, c'est le ministère qui offre lui-même un dédommagement pour un chalet construit là ou l'équipement construit.

La personne, si elle n'approuve pas l'offre du ministère, n'a aucun droit de recours?

M. PAUL: La Régie de services publics.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'elle a un recours à la Régie des services publics?

M. SIMARD (Richelieu): Absolument.

M. MASSE (Montcalm): Pour tous ceux qui sont dans les parcs?

M. SIMARD (Richelieu): C'est ça. M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. SIMARD (Richelieu): Le district de Québec totalise $977,000. Maintenant, le district de la Côte-Nord, $100,000, afin de fournir aux visiteurs qui se rendent de plus en plus au barrage de la Manic 5, des facilités d'hébergement.

M. LESSARD: Le lac Louise, ça?

M. SIMARD (Richelieu): L'Hydro-Québec — je vais vous le lire complètement — a donné au ministère un terrain comprenant les infrastructures d'égouts, d'aqueduc et d'électricité, ainsi que quatre bâtiments de service, situés au lac Louis, à quatre milles au nord du barrage. Ce terrain avait préalablement été aménagé par l'Hydro, lors de la construction du barrage afin de loger dans ces maisons mobiles l'ensemble du personnel résidant. A partir des infrastructures existantes, le ministère aménagera 100 emplacements pouvant indifféremment desservir des tentes, des tentes-remorques ou des roulottes. Alors, cela donne $100,000.

Dans le district de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean: $10,000. Dans le district de Hull, au Parc La Vérendrye, camping Lac la Vieille: $40,000; la construction — encore dans un sens non restrictif— d'un incinérateur: $50,000, pour éliminer les dépotoirs à ciel ouvert; construc-

tion d'un poste d'accueil et de renseignements à la barrière sud: $35,000; dans le même contexte de la modernisation de nos barrières. Au lieu d'avoir des clôtures effectivement, on va se moderniser. Dans le cadre du parc Papineau-Labelle, toujours dans le district de Hull, la continuation du programme triennal de construction: $100,000; bâtisses de services: $21,000, pour un total, dans le district de Hull de $246,000.

Dans le district de Montréal, au parc du Mont-Tremblant, construction d'un incinérateur — toujours dans le même sens — dans la région du lac Monroe: $35,000; construction de postes d'accueil et de renseignements, même cadre de référence: $80,000; l'amorce du développement du secteur nord et nord-ouest du parc du Mont-Tremblant: $150,000. Le camping du lac Monroe: $55,000. Ce sont les paiements de diverses retenues de contrats et de construction d'un centre communautaire.

M. MASSE (Montcalm) : Le nom du lac n'a-t-il pas déjà été changé? Vous l'appelez encore le lac Monroe. Il n'y a pas eu une équipe qui a recommandé de franciser les noms dans le parc du Mont-Tremblant? Il y aurait un autre nom donné au lac Monroe, toujours à l'intérieur de la politique de francisation du directeur du tourisme.

M. SIMARD (Richelieu): Toujours au parc du Mont-Tremblant, le camping du lac Lajoie: $16,000; le camping de Côte-Sainte-Catherine: $50,000. Au parc Joliette: $131,000 pour la poursuite du programme triennal de construction.

M. MASSE (Montcalm): Cela, c'est pour les chemins. Essentiellement.

UNE VOIX: On va le sauter, celui-là.

M. PAUL: Non, non. Il faut... M. le ministre...

M. SIMARD (Richelieu): Au parc Mastigouche, la poursuite du programme de construction de routes. $350,000.

M. PAUL: Vous allez les faire où?

M. MASSE (Montcalm): On va en entendre parler l'an prochain.

M. SIMARD (Richelieu): La construction d'un centre administratif et d'accueil ainsi que d'un entrepôt, d'un atelier et d'un garage; $150,000; même type de construction que dans le cas du parc Papineau-Labelle.

M. PAUL: Sur ce point-là, pourriez-vous me dire si le terrain n'a pas déjà été acheté d'un dénommé Plante?

UNE VOIX: Cela ne s'écrit pas...

M. PAUL: Non, non. Le frère de l'organisateur libéral de la province. On va probablement, si mes renseignements sont bons, obliger le touriste qui veut aller dans le territoire, spécialement à la rivière aux Ecorces, à faire cinq milles pour aller chercher son permis. Il va redescendre et là, il va aller à la pêche.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce qu'il n'y a pas assez de libéraux dans ce coin-là.

M. PAUL: Non. Je m'informe, M. le ministre. Est-ce que vous êtes au courant?

M. LACROIX: Vous êtes curieux.

M. SIMARD (Richelieu): Malheureusement, on dit que certaines négociations dont on ne peut pas me dire la teneur sont entreprises, mais la transcription va nous permettre de retenir la question, sûrement.

M. PAUL: Je vais courir le risque. Je vais attendre M. Béland.

M. SIMARD (Richelieu): Vous prenez une bonne chance, M. le député. L'endroit prévu pour la construction de cet entrepôt et de ce bureau d'administration est Saint-Alexis-des-Monts. Il y a eu des consultations avec le conseil municipal, parce que ça posait un double problème: d'abord, la superficie du terrain. Ce n'était pas facile à trouver un endroit ou l'on amènerait des services d'aqueduc sur les lieux, plutôt que le ministère soit obligé de construire lui-même toute une usine de pompage pour l'eau, etc.

Ces consultations ont donné comme résultat qu'il y avait deux emplacements possibles, un du côté de l'entrée sud de la municipalité, à l'intersection, et l'autre, plutôt en direction du parc, après l'église sur la route conduisant à la barrière des Pins-rouges.

M. PAUL: A ce moment-là, est-ce que le sous-ministre est au courant qu'il n'y a pas de services du tout?

M. SIMARD (Richelieu): Non. Mais la municipalité favorise ce deuxième emplacement et s'est engagée, si nous construisons à cet endroit, à poursuivre l'aménagement de son système d'aqueduc pour le rendre jusqu'à ce deuxième emplacement.

M. PAUL: Est-ce que le sous-ministre est au courant...

M. SIMARD (Richelieu): Je sais que c'est une dame qui est propriétaire de ce deuxième site, j'oublie son nom...

M. PAUL: Mme Plante.

M. SIMARD (Richelieu): Nous détenons une

promesse de vente pour un terrain à $2,500 à cet endroit alors que l'autre aurait coûté $10,000.

M. PAUL: Est-ce que vous êtes au courant de la superficie de ce terrain-là?

M. SIMARD (Richelieu): C'est 120,000 pieds carrés.

M. PAUL: Ce qui fait $0.20 le pied carré.

M. SIMARD (Richelieu): C'est un terrain, comme vous connaissez bien les lieux, qui se situe entre la route et le lac dont j'oublie le nom, à peu près à un mille du coeur du village de Saint-Alexis.

M. PAUL: Lac Boudreau.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne me rappelle pas le nom de la dame propriétaire.

M. PAUL: Est-ce que le ministère se trouve actuellement en négociation ou si le contrat a été signé, si la décision finale a été prise?

M. SIMARD (Richelieu): Nous détenons une promesse de vente. Quant à l'évaluation, nous sommes convaincus évidemment que le montant prévu dans la promesse de vente est fort acceptable au ministère des Travaux publics, mais, comme dans tous les cas, lorsque nous faisons des acquisitions de terrains, c'est toujours à la suite d'une évaluation technique faite par le ministère des Travaux publics.

M. PAUL: Je vous remercie.

M. SIMARD (Richelieu): Dans le district de Montréal...

M. PAUL: M. Béland a écrit des lettres, vous avez parlé tout à l'heure d'indemnité pour les immeubles expropriés dans le parc de Labelle.

M. SIMARD (Richelieu): On va voir ça plus loin, à un autre article du budget.

M. PAUL: Très bien.

M. SIMARD (Richelieu): Dans le district de Montréal, la somme totale est de $1,017,000. Prévus dans cette somme il y a $500,000 pour l'exercice financier 72/73, pour un grand total de $2,893,000 pour la direction générale des parcs.

Justement, pour répondre à votre question, c'est qu'il y a une somme de $500,000 dont on vient de parler qui est prévue pour payer une première tranche des indemnisations des clubs.

Une deuxième tranche sera prévue dans l'exercice financier 73/74.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que les gens sont informés de leur droit d'appel à la Régie des services publics? Lorsque vous leur envoyez une lettre pour leur dire: Nous vous offrons $1,200 ou $1,500 ou je ne sais pas combien pour leur demeure, est-ce qu'ils sont informés de toute la procédure, c'est-à-dire qu'ils peuvent venir à Québec négocier avec vous. Et s'ils ne sont pas d'accord ils peuvent aller à la régie. Est-ce qu'ils le savent?

M. SIMARD (Richelieu): Pour bien éclairer le débat, je pense qu'il est important de dire d'abord que les offres que le ministère fait sont basées sur des évaluations techniques qui ont été faites sous la direction du ministère des Travaux publics. Lorsque nous faisons les offres d'indemnisation, nous invitons les intéressés, les propriétaires à venir négocier les modalités de ces accords. On comprendra que ce n'est pas facile d'en arriver à des évaluations tout à fait précises puisqu'on est en plein milieu de la forêt, qu'on y a des camps et des bâtisses de toute nature, à partir de vieux camps de bûcherons et de roulottes qui possèdent des annexes. Les gens veulent sortir certains camps du parc et en laisser d'autres. Alors, nous ne pouvons pas parler d'un régime de véritable expropriation. C'est une offre d'indemnisation qui est essentiellement négociable et, jusqu'à maintenant, dans ces négociations, je peux dire que tous les gens que nous avons rencontrés, en demeurant dans le cadre des évaluations du ministère des Travaux publics, ont conclu des accords à quelques très rares exceptions près.

M.LESSARD: On ne peut pas parler de régime de terreur?

M. SIMARD (Richelieu): En aucune façon. C'est une négociation tout à fait ouverte et les gens sont invités à en discuter très librement.

M. LESSARD: Dans quelle proportion prévoyez-vous utiliser ces biens?

M. SIMARD (Richelieu): II est évident qu'une bonne partie de ces camps seront utilisés par le ministère à deux fins, soit à des fins d'administration du parc lui-même pour loger le personnel tant des parcs que du service de la faune et de la conservation et une autre partie sera utilisée pour être transformée en chalets sans pension, dans le genre de ceux que nous avons dans le parc des Laurentides présentement et dans la réserve de Portneuf.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez l'intention d'en brûler?

M. SIMARD (Richelieu): II y aura certainement des camps qui seront détruits. Il y a là-dedans toutes sortes de bâtisses, de petits entrepôts, de petits garages.

Il y a, encore une fois, de vieux camps souvent à moitié écroulés ou qui ne sont pas

suffisamment salubres pour les mettre à la disposition du public; il y aura des choses qui seront définitivement démolies dès cet automne d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la propriété de ces biens va vous permettre de changer les horaires de pêche dans ces parcs-là?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, avec la propriété de ces camps, ceux qui seront transformés en chalets sans pension, nous allons permettre évidemment de séjourner dans les camps, ce que nous ne pouvions pas faire jusqu'à ce que le ministère se porte acquéreur de ces bâtiments.

M. MASSE (Montcalm): Actuellement, c'est de quelle heure à quelle heure?

M. SIMARD (Richelieu): De sept heures à neuf heures, c'est-à-dire que les postes d'accueil ouvrent à sept heures du matin et avec le temps de l'enregistrement, effectivement, ça commence à entrer dans les parcs à sept heures et demie ou huit heures.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez admettre qu'au point de vue de l'horaire des pêcheurs — ce n'est pas nécessairement l'horaire des fonctionnaires — il y a un écart ; je pense bien que la majorité des pêcheurs pêchent tôt et que sept heures et demie ce n'est pas une bonne heure pour les pêcheurs. C'est peut-être une bonne heure pour la convention collective des fonctionnaires, mais ce n'est pas une bonne heure pour la convention collective des pêcheurs.

M. PAUL: Pour la conservation de la faune, c'est excellent.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais ce n'était pas ça le but de l'accessibilité.

M. SIMARD (Richelieu): Nous sommes bien conscients de ce problème-là, mais vous comprenez que, si nous voulons prolonger sérieusement les périodes, soit le matin et le soir, nous entrons dans des coûts additionnels et que, tout au moins, les activités de l'an dernier et celles de cette année, je crois, ne les justifieraient pas. Lorsque l'aménagement de ces parcs nouveaux sera terminé — ce qui est prévu dans une période de deux ans — la question des horaires sera certainement révisée pour l'ajuster à la demande de la clientèle et compte tenu des coûts impliqués.

M. MASSE (Montcalm): Pour avoir de l'accessibilité, il faut quand même que les gens puissent y aller aux heures où ils désirent y aller.

M. PAUL: M. le Président, comme notre lecteur, qui fait très bien ça, a disposé du problème des Iles-de-la-Madeleine, a parlé du parc du Mont-Tremblant, a parlé de la région de la Côte-Nord et a parlé de Mastigouche, et comme il ne semble pas que les députés créditistes soient intéressés par ces parcs, je me contenterais que la liste en soit imprimée en annexe au journal.

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais soulever deux ou trois petites questions. Vous avez parlé de $100,000 pour la Côte-Nord, je peux présumer qu'il n'y a rien de prévu pour le parc Port-Cartier-Sept-Iles, cette année, et rien de prévu pour l'aménagement du lac Petit-Bras.

Les travaux que nous avions à faire dans la réserve de Port-Cartier-Sept-Iles ont été effectivement faits en 71/72. Nous avons construit en particulier un entrepôt, nous avons acquis les anciens actifs du club qui occupaient le lac Walker et nous mettons ces camps à la disposition du public.

Disons que toutes ces sommes qu'on aligne l'une après l'autre résument peut-être la politique d'immobilisation du ministère; en quelques mots, on consolide les parcs existants et les campings, on développe le réseau d'accessibilité et l'accès aux grandes nappes d'eau de la vallée du Saint-Laurent et des basses Laurentides, on développe le réseau de l'équipement touristique dans les régions excentriques du Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'est du Québec, le nord-ouest du Québec. On développe également des stations piscicoles qui vont alimenter les lacs qu'on a rendus accessibles.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des projets cette année concernant la construction de ports de plaisance?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a aucun projet pour cette année concernant la construction de ports de plaisance.

M. LESSARD: C'est un secteur extrêmement sous-développé et dont le ministère ne semble pas tellement se préoccuper actuellement, peut-être parce qu'il y a d'autres priorités et peut-être parce que ses moyens financiers ne le lui permettent pas. Je pense par exemple à un endroit qui est au point de vue touristique aussi valable que les Iles-de-la-Madeleine, Tadoussac, c'est un très bel endroit. Il me semble qu'on devrait se préoccuper de créer quelque chose. Je me rappelle que, lors de la première discussion des crédits à laquelle j'ai participé, on avait discuté avec madame l'ex-ministre de tout un complexe et d'une certaine planification dans la construction de ports de plaisance en partant de Montréal et en descendant le long du fleuve Saint-Laurent. Est-ce que le ministère a actuellement des projets? Je pense que, à l'ODEQ, il y en a un du côté du Bas-Saint-Laurent.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président,

pour répondre au député du Saguenay, ce secteur touristique m'intéresse énormément. Il y a même une étude — parce que quand on parle de bateaux je m'y connais un peu et je m'y connais énormément en ports de plaisance — qui me fait croire que, d'après certaines statistiques que nous possédons au ministère, on doit faire quelque chose pour en arriver à un programme d'ensemble de ports de plaisance. Je pense qu'il y a des normes qu'il faut respecter; si on voyage un peu du côté de l'Ontario et du côté des Etats-Unis, on voit qu'il y a certaines normes qui ont été respectées. Je me fais donc un devoir de poursuivre cette étude afin d'en arriver à un programme général en ce qui concerne tous les ports de plaisance au Québec. A partir du lac Champlain et en allant sur le...

M.LESSARD: Considérant que le ministre connaît parfaitement ce problème et ce secteur, j'espère qu'il va...

M. SIMARD (Richelieu): Malheureusement, cette année, nous n'avons pas les deniers pour procéder. Il y a aussi une question de juridiction qui n'est pas encore réglée. Maintenant, je dois dire au député que je m'en occupe personnellement.

M. PAUL : Je fais confiance au ministre. Je ne suis pas revenu à la charge. Je lui rappelle son intéressante déclaration quant aux chutes de Sainte-Ursule. Je n'ai pas voulu pousser plus loin mon inquisition auprès de M. Desrochers.

M. MASSE (Montcalm): On a parlé d'aménagement des nappes d'eau. Le ministre est certainement au courant que, dans la région de Montréal, il y a un mouvement populaire assez important pour l'aménagement de sites le long du fleuve Saint-Laurent et de tout le bassin de la région de Montréal. Est-ce que le ministère prévoit quelque chose dans ce domaine, soit une étude ou une réalisation pour cette région du Québec?

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons déjà commencé en 71/72 l'aménagement de 18 ou 19 accès publics aux grandes nappes d'eau tant de la vallée du Saint-Laurent que des basses Laurentides. Nous avons investi l'an dernier quelque $400,000.

M. MASSE (Montcalm): A l'intérieur du programme ou de la proposition de M. LeSau-teur?

M. SIMARD (Richelieu): Dans le cadre du programme d'accessibilité qui a été mis de l'avant l'an dernier.

M. MASSE (Montcalm): Ce dont je parle, c'est de la proposition qui a été faite.

M. LESSARD: Les cents îles, dans la région du Saguenay.

M. MASSE (Montcalm): "Un parc, une île," oui... A l'intérieur de cette proposition, "un parc, un fleuve", proposé par M. LeSauteur, si mes informations sont exactes, est-ce que le ministère a étudié cette proposition? Est-ce qu'il y a des recommandations qui vont être formulées, des crédits qui vont être dépensés?

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons un fonctionnaire qui participe actuellement à un comité interministériel afin d'étudier tout le projet comme tel.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que M. LeSauteur est encore à l'emploi du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): II n'a jamais été à l'emploi du ministère.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, dans un autre domaine, l'accessibilité au grand nord, est-ce que le ministère a des propositions ou si on laisse le développement tel qu'il se fait actuellement?

M. SIMARD (Richelieu): M. le député pourrait peut-être préciser.

M. MASSE (Montcalm): Je me réfère à la baie James. Je me réfère à la baie d'Hudson, au fond à ce qui constitue les trois quarts du territoire québécois dont les activités touristiques premières sont la chasse et la pêche, particulièrement la pêche.

M. LE PRESIDENT: Cette question peut être posée cet après-midi. Elle relève carrément de l'aménagement de la baie James et même de la Société d'aménagement de la baie James.

M. MASSE (Montcalm): Le ministère ne peut pas se désintéresser de ce qui est quand même les trois quarts du territoire québécois, pour ce qui est de l'aménagement des terrains de camping.

M. SAINT-PIERRE: Dans les discussions avec la Société de la baie James, c'est un point qui a été soulevé, toute la question du réseau aérien de transport, c'était un des points fondamentaux qui restaient, celui de s'assurer que la liaison aérienne ne serait pas uniquement privée pour desservir des intérêts, soit de l'Hydro-Québec, soit l'entrepreneur privé mais qu'elle serait accessible au grand public. C'est pour cette raison que le ministère provincial des Transports a fait des représentations récemment à la Commission des transports, au fédéral, pour tenter d'établir cette liaison aérienne Montréal-Val-D'Or, Fort George ou Poste-à-la-Baleine, pour avoir un réseau public accessible, non pas

uniquement pour la construction, mais également pour d'autres fins.

M. MASSE (Montcalm): Mais si on monte encore plus haut que cela, on va du côté de Povungnituk et toutes ces places-là, ce sont les coopératives d'Esquimaux qui sont responsables de l'aménagement de chalets ou de campings. Est-ce que ces gens-là sont en relation avec le ministère pour le développement de ce territoire? Je tiens à vous le dire, je ne cherche pas de comté, j'ai pris engagement de persuader les administrations publiques de l'existence de ces gens-là et des problèmes qu'ils ont. Et je vais poursuivre mon travail. Il n'y a pas de comté à aller chercher puisqu'ils n'ont même pas droit de vote. C'est un autre problème à soulever, mais je ne pense pas que, parce qu'ils ne sont que 3,000, ce sont quand même les trois quarts du territoire québécois. Les administrations publiques devraient s'en intéresser. C'est le but que je poursuis. Cela étant dit, est-ce que le ministère a des relations avec les coopératives?

M. SIMARD (Richelieu): C'est peut-être une contribution minime, mais en vue de permettre une première forme d'utilisation de ressources fauniques de ce milieu, le ministère consent des baux de chasse et de pêche à ces groupements qui sont d'ailleurs coordonnés par le mouvement coopératif Desjardins et nous avons des échanges continues à ce niveau-là.

M. LESSARD : Vous n'avez pas l'intention de noyer le poisson...

M. LE PRESIDENT: Article 8. Adopté.

M. MASSE (Montcalm): A la catégorie 13, j'aurais une question à poser. Est-ce que le fait que le gouvernement du Canada ne contribue plus, d'après ce qu'on voit, est dû au changement de ministre ou à un changement de politique? Cela a tellement changé que le gouvernement du Canada ne verse plus un sou d'après le budget qui nous est présenté. L'an dernier, il a versé $850,000 et cette année il ne verse rien. Est-ce parce que le ministre a changé ou si c'est parce que la politique a changé?

M. LACROIX: On avait cru que c'était ce que vous vouliez.

M. LE PRESIDENT: Seulement pour une mise au point, quand j'avais dit l'article 8: Adopté, il a dit : Adopté, puis vous revenez avec la catégorie 13; on suspend quand même l'adoption de l'article 8. C'est terminé avec votre dernière question.

UNE VOIX: ... une série d'échanges qu'on a eus en Chambre il y a deux ou trois jours.

UNE VOIX: Le parc d'Oka... M. PAUL: La loi est même votée.

M. MASSE (Montcalm): Le parc n'est pas réalisé, à ma connaissance.

M. SAINT-PIERRE: Une partie du parc de la Mauricie impliquait un échange de terrains, le gouvernement s'engageait à remettre au gouvernement fédéral les propriétés du parc de la Mauricie. L'autre pendant de cela, c'était que le gouvernement fédéral transférait au gouvernement du Québec certains terrains de Saint-Joachim et également une somme d'argent nécessaire pour faire l'acquisition d'une partie de la montagne d'Oka. C'est un montant que nous avions l'an dernier, qui était un petit peu un cas d'exception, et qui ne se retrouve pas cette année.

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté? M.PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Avec votre permission, le ministre de l'Industrie et du Commerce aimerait quand même...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le député de Richelieu a un point à soulever avant ça.

M. SIMARD (Richelieu): D'abord, j'aimerais remercier tous les députés qui ont fait partie de cette commission. Maintenant, je crois qu'à l'occasion de la dernière séance de cette commission, soit le jeudi 11 mai, le député de Maskinongé avait adressé des paroles à l'endroit d'un de mes sous-ministres adjoints, Me Gabriel Béland, au sujet de l'aménagement du parc Mastigouche... Au cas où ces propos du député de Maskinongé pourraient susciter dans l'esprit des membres de cette commission ou de ceux qui prendraient connaissance du journal des Débats, des doutes sur l'intégrité et la compétence de M. Béland, je tiens à faire la mise au point suivante: tous les gestes posés par mon sous-ministre adjoint au sujet de l'aménagement et de l'exploitation du parc Mastigouche au cours de l'année 71/72 l'ont été en conformité avec les politiques, les programmes et les discussions du ministère. M. le Président, j'ai...

M. PAUL: M. le Président, comme je suis mis en cause...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: ... vous me permettrez de remercier le ministre de la déclaration protocolaire qu'il vient de faire, parce que c'est toujours de mise qu'un ministre défende ses fonctionnaires, qu'ils soient compétents ou non. Sur cet aspect, je félicite le ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE : Je ne pense pas que le temps nous permette d'aborder les crédits de l'Industrie et du Commerce, tel que prévu. J'ai pensé cependant, pour les membres de cette commission qui vont étudier ces mêmes crédits, mettre à votre disposition aujourd'hui une série de documents — vous en avez peut-être déjà eu quelques-uns — en particulier, des études régionales, différents documents sur la SDI qui pourraient vous intéresser.

J'ai également mis dans vos documents une déclaration que je voulais faire à l'amorce des débuts des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait un peu une revue des activités de l'année pour chacune des grandes directions générales. A cause du temps qui a été pris ce matin pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on vous donnera le loisir de lire certains de ces documents pour mieux vous préparer lorsqu'on en fera l'étude, à la prochaine séance de la commission.

Lors d'une entente entre les leaders parlementaires, il avait été convenu qu'il n'y aurait pas de séance simultanée de notre commission avec celle des Kichesses naturelles qui étudie le projet de la baie James, en particulier pour certains députés, M. Joron du Parti québécois et autres. J'imagine qu'à la Chambre on pourra savoir la date de la prochaine séance de cette commission qui étudiera les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: En demandant l'ajournement, je voudrais remercier tous les membres de la commission pour avoir travaillé d'une façon aussi sereine et aussi signaler que des documents ont été déposés dans chacun des bureaux des membres de la commission, des documents relatifs au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESSARD : Quand le ministre est calme, M. le Président, les députés sont calmes, contrairement à l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie et la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 56)