Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'Industrie et du Commerce,

du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du mercredi 17 mai 1972

(Neuf heures cinauante-cina minutest

M. PHANEUF (Président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Politique générale du ministère

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, en abordant l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, nous avions fait parvenir hier une série de documents qui touchaient à l'organisation même du ministère, à certains des programmes d'activité, en particulier un document synthèse qui se voulait une revue générale des activités de chacune de nos directions générales et des grands programmes d'action du ministère tant au cours des derniers mois qu'au cours des prochains.

Brièvement, je voudrais passer à travers ce document. Peut-être qu'avant de l'aborder point par point je pourrais répondre aux questions générales. En dépit des accidents de parcours et des situations incontrôlables ou imprévisibles, substantiellement l'économie du Québec poursuit sa croissance telle qu'on l'avait prévu au début de l'année. Il serait d'ailleurs intéressant de jeter un bref coup d'oeil en arrière sur la situation économique en 1971 et de voir les perspectives de 1972.

La reprise économique amorcée au quatrième trimestre de 1970 dans l'ensemble du Canada s'est confirmée durant l'année 1971, tant au Canada qu'au Québec. Comme par le passé, l'activité économique au Québec démarre plus lentement mais suit néanmoins de près le profil conjoncturel observé au Canada. Le produit national brut québécois a augmenté de 8.1 p.c. en 1971 comparativement à 9.1 pour le Canada et à 7.1 p.c. en 1970. L'écart entre le Québec et le Canada en ce qui regarde le taux de croissance s'explique par l'influence du commerce extérieur puisque l'augmentation de la demande intérieure finale est presque la même pour le Québec, 9.7 p.c, et le Canada, 9.8 p.c.

Le secteur public, dont les dépenses sont passées de $5.3 à $5.9 milliards en 70/71, et la construction domiciliaire qu'après une baisse de 13.3 p.c. en 1970, a augmenté de 24.6 p.c. en 1971, sont les principaux facteurs du dynamisme de la demande. En ce qui concerne le revenu personnel, les Québécois ont bénéficié d'un accroissement de 9.1 p.c. en 1971 et ont augmenté leur consommation de 7.7 p.c. com- parativement à 5.8 p.c. l'année précédente. Comme dans le cas des Etats-Unis et du Canada, la relance économique au Québec, en 1971, n'a pas été suffisamment forte pour éponger le chômage antérieur et absorber la nouvelle main-d'oeuvre. Le taux de croissance de cette dernière fut en effet de 2.9 p.c. alors que celui de l'emploi fut de 2.5 p.c, soit le même qu'au Canada.

Bien que la création nette d'emplois pour l'année 1971 fut de 53,000 comparativement à 12,000 en 1970, le taux de chômage moyen pour 1971 s'établit à 8.2 p.c. comparativement à 7.9 p.c. en 1970. Les salaires et les prix ont continué, comme par le passé, à monter moins rapidement au Québec que dans l'ensemble du Canada. L'indice des prix de la consommation à Montréal s'est accru de 1.8 p.c. en 1971 en comparaison de 2.8 p.c. pour l'ensemble du Canada.

Au troisième trimestre de 1971, les salaires et gages hebdomadaires moyens au Québec étaient de 8.4 p.c. plus élevés qu'à la même période en 1970.

L'augmentation correspondante au Canada est de 9.1 p.c. Pour les perspectives de 1972, l'activité économique, après s'être raffermie en 1971, continue de croître durant les premiers mois de 1972. Les données disponibles, surtout pour l'ensemble du Canada, indiquent un accroissement sensible des dépenses de consommation et aucun fléchissement dans l'activité de la construction.

Les prévisions pour 1972 demeurent relativement optimistes. La hausse prévue du produit national brut québécois est de quelque 9.0 p.c; 5.5 p.c. en termes réels. Comme je l'ai mentionné, c'est le taux le plus haut de tous les pays industrialisés, sauf le Japon et le Brésil. Les investissements totaux au Québec devraient s'accroître de quelque 12 p.c. en 1972 — c'est le taux le plus élevé, alors que, dans la plupart des autres provinces, on prévoit une diminution — et les immobilisations du secteur manufacturier de 14.2 p.c.

Je pourrais peut-être me permettre, en terminant cette perspective économique, de donner les derniers chiffres d'hier en ce qui touche le chômage. Nous voyons que le nombre de chômeurs, d'après les données désaisonnalisées, au Québec, s'établit à 183,000 pour le mois d'avril 1972; le taux de chômage s'élève donc à 7.7 p.c. pour le mois d'avril 1972.

H est peut-être intéressant, M. le Président, de mentionner qu'alors que le nombre de chômeurs, en avril 1971, était de 234,000 il est tombé à 216,000 — ce sont des chiffres non désaisonnalisés — soit une chute de 18,000 chômeurs de moins. Il est peut-être caractéristique de mentionner que, depuis novembre dernier, peut-être anormalement à comparer à des chiffres semblables pour d'autres années, on sent tout une nette augmentation au niveau du nombre d'emplois qu'une diminution du nombre de chômeurs, progression qui est continuel-

le depuis le mois de novembre dernier. Les chiffres qui ont été rendus publics hier indiquaient une certaine petite reprise, mais, comme les experts le signalent, l'enquête de la main-d'oeuvre du gouvernement fédéral a porté sur la semaine se terminant le 22 avril, soit celle où nous étions au milieu de la grève. D se peut que, par suite de la situation particulière qui a prévalu durant la période, le relevé d'avril doive être interprété avec beaucoup de circonspection.

A la question: Etes-vous employé aujourd'hui? question habituelle qu'on pose aux gens, plusieurs ont pu dire non vu qu'ils étaient en grève dans le moment. Cela expliquerait les chiffres un peu anormaux que nous avons pour la quantité de main-d'oeuvre et pour le nombre d'emplois.

Compte tenu de l'importance du secteur des industries de fabrication dans le développement de l'ensemble ou des autres secteurs de l'économie, il convient de rappeler les grandes orientations du ministère de l'Industrie et du Commerce, le cadre de ses activités ordinaires et les priorités que nous avons retenues pour l'année en cours. Ce sont des questions qu'on est en droit de se poser pour comprendre les efforts du gouvernement dans le domaine des industries manufacturières et des commerces.

Les objectifs généraux du ministère de l'Industrie et du Commerce visent à favoriser le développement et la consolidation de l'industrie et du commerce au Québec. Dans ces attributions, on retrouve aussi celle d'aider au développement des pêches maritimes, de réaliser les opérations d'achat du gouvernement et de recueillir et d'analyser les renseignements de nature statistique.

Il importe de voir maintenant le rôle pratique du ministère dans ces différents domaines. La nature même de notre système économique limite la portée des politiques de l'Etat dans le domaine industriel et commercial. En très grande partie, les décisions importantes dans l'industrie et le commerce relèvent du secteur privé et sont régies, du moins, par les mécanismes du marché. De plus, les sociétés multinationales ont un processus de décision qui peut être complètement indépendant des politiques industrielles et commerciales des pays où elles sont implantées.

L'analyse du secteur secondaire montre que le Québec fait face à un problème de structure industrielle. Celle-ci est relativement vieille par rapport au reste du Canada et ne se transforme pas suffisamment vite. Il y a trop d'industries axées sur des marchés à croissance lente par rapport à celles qui ont un marché dynamique. L'économie du Québec n'a pas entraîné, jusqu'à maintenant, la création suffisamment rapide de nouvelles industries qui viendraient compenser le déclin des plus anciennes.

Face à cet état de choses, la réalisation des objectifs généraux du ministère passe par la recherche de l'accélération de la croissance, grâce au changement de la structure industrielle. En pratique, cela veut dire que le ministère cherchera, d'une part, à favoriser de nouveaux investissements dans les secteurs neufs et d'avenir et, d'autre part, à consolider les entreprises existantes qui rencontrent une concurrence de plus en plus vive. Les moyens d'action peuvent être regroupés selon ces deux buts. Il s'agit de l'infrastructure d'accueil aux entreprises, de la promotion et de la prospection d'investissements neufs et des incitations financières y afférentes, de la consolidation des entreprises, de l'aide à la recherche de nouveaux marchés, des conseils aux entreprises et de l'aide à leur restructuration.

Tous ces moyens présentés schématiquement sont regroupés au sein de la Direction générale de l'expansion industrielle et commerciale, de la Direction générale de l'industrie et des organismes extérieurs rattachés directement au ministère, tels que la Société du développement industriel, la SDI, le Conseil général de l'industrie, le Parc industriel du centre du Québec et le Centre de recherche industrielle qui tous participent, selon leur vocation propre, à la réalisation de nos objectifs.

L'Etat détenant une part de responsabilité dans l'orientation et l'évalution des industries du Québec, le ministère est convaincu que la situation peut être changée grâce aux résultats des travaux de recherche industrielle appliquée, à l'amélioration des politiques d'incitation à l'implantation et au développement d'industries neuves à technologie moderne et au marché important ou promis à une expansion certaine.

C'est en ne perdant pas de vue les problèmes du développement et de la croissance de l'industrie secondaire québécoise que le gouvernement a jugé bon de regrouper ses moyens d'aide aux entreprises en donnant à la SDI la responsabilité de modifier, graduellement, l'état actuel des choses, en orientant l'investissement manufacturier, facteur clef du dynamisme industriel, au moyen d'une aide financière qui s'inscrit dans différents programmes disponibles.

Avec plus de 12,000 établissements manufacturiers au Québec, l'évolution du secteur secondaire, en termes de production, d'emplois, d'investissements, etc., dépend, dans une très forte proportion, de la bonne marche des entreprises existantes. Les changements rapides des techniques de production, de distribution et des méthodes de gestion, de même que l'accroissement de la concurrence, tant sur le plan national qu'international, exigent, de la part des entreprises, une adaptation continuelle.

Nos deux directions générales étant axées essentiellement vers l'action ont pour tâches respectives, d'une part, de diffuser l'information pertinente en conseillant les secteurs industriels et les entreprises sur les actions à entreprendre: fusion ou groupement d'intérêts, possibilités de fabrication de tel ou tel produit, nouvelles techniques de gestion, de commercialisation, marchés nouveaux à identifier, etc.

D'autre part, de favoriser le développement, notamment la prospection d'investissements par des mesures spécifiques s'appuyant sur une analyse constante de tous les aspects de l'évolution de la production des différentes catégories de biens.

De plus, dans le contexte du Québec, avec sa population qui se chiffre par six millions d'habitants, la nécessité d'exporter est impérative. Beaucoup d'entreprises québécoises ne peuvent croître sans l'exploration de nouveaux marchés, sans un recours à l'exportation, principalement vers les Etats-Unis qui offrent de grandes possibilités.

L'autre volet de notre action qui est plus spécifiquement rattaché à la Direction générale de l'expansion industrielle et commerciale et de ses différents services vise essentiellement à faciliter la réalisation, au Québec, d'un certain type d'investissements. Il comporte deux aspects: Premièrement, la prospection-information pour faire connaître la province, et l'intervention des directeurs de projets dans des cas spécifiques. Cette prospection-information se fait à l'extérieur par les conseillers économiques à l'étranger aux moyens de contacts personnels ou publics et par la publicité du ministère. De plus, les services internationaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, à qui incombe cette responsabilité, s'occupent tout aussi bien de l'organisation des missions d'acheteurs au Québec que de la participation d'industriels québécois à des expositions étrangères.

La recherche d'investissements demeure un des rôles principaux des conseillers économiques et, sous cet aspect, ils précèdent ou prolongent l'action d'autres unités administratives comme la Direction de l'expansion de la région de Montréal, la Direction du développement régional, les directeurs des projets spéciaux d'investissements.

Ces derniers accueillent les investisseurs potentiels, les aident à faire un choix d'implantation, leur facilitent la tâche au niveau des contacts avec les organismes gouvernementaux et les informent sur les divers modes d'aide en existence.

Sous le rapport du choix des implantations, nous devons dire qu'un effort particulier est fait dans le but d'améliorer l'infrastructure d'accueil aux entreprises que l'on désire attirer au Québec, surtout celles qui s'implantent en fonction d'un marché interprovincial et international. La Société du parc industriel du centre du Québec de même que la Direction de l'infrastructure sont les deux outils que le ministère de l'Industrie et du Commerce s'est donnés pour rationaliser ce qui se fait dans ce domaine. Nous contrôlons l'opportunité d'implantation de parcs industriels ainsi que la vente et l'utilisation des terrains. Des conseils en matière d'aménagement, des études de rentabilité et de prix de revient, etc., sont fournis aux municipalités, de même que nous voyons à l'administration de mesures d'incitation financière pour l'implantation de commissariats industriels.

Les objectifs à atteindre, dans le secteur secondaire, seraient en partie contrecarrés si le secteur commercial était mal organisé et à faible productivité, entraînant par le fait même une diminution relative des débouchés pour les produits manufacturiers. A ce titre, le ministère a intérêt à connaître le secteur commerce, à en suivre l'évolution et à accorder dans certains cas une aide technique aux commerçants et à s'intéresser aux pratiques commerciales.

La distribution et la commercialisation tiennent une place grandissante dans l'économie québécoise. A ce phénomène s'ajoutent des changements de structures rapides qui bouleversent certaines formes de commerce et qui entrafnent de nombreuses difficultés pour certains d'entre eux.

L'Etat joue un rôle économique de plus en plus important. Il est nécessaire d'approfondir notre connaissance des rouages de l'économie et de déterminer les moyens d'actions que le gouvernement doit utiliser. L'industrie secondaire ayant un rôle moteur dans le développement de l'économie, il est normal que la fonction connaissance assumée par le ministère dépasse le cadre de l'industrie secondaire et se situe dans bien des cas au niveau de l'ensemble de l'économie.

Les objectifs poursuivis par la Direction générale de la recherche et de la planification semblent être moins directement au service des industries et des commerces, mais n'en sont pas moins indispensables au ministère pour qu'il puisse connaître la situation économique du Québec, analyser de façon approfondie certains secteurs de l'économie et étudier toutes les implications industrielles des politiques économiques gouvernementales.

En plus du secteur secondaire et du secteur commerce, le ministère de l'Industrie et du Commerce a la responsabilité de quatre autres secteurs: les statistiques, les pêches maritimes, les normes et spécifications et les achats.

Le Bureau de la statistique du Québec recueille, compile, analyse et publie des informations de nature statistique pour répondre aux besoins de l'administration gouvernementale, du secteur privé et de la recherche. Il entretient des relations très étroites avec Statistique Canada pour l'échange d'information et pour la réalisation d'enquêtes statistiques conjointes. Les renseignements recueillis couvrent un très large éventail, allant de la démographie à l'analyse des agents productifs.

En outre, par l'intermédiaire de ses nombreuses publications, le secteur privé peut obtenir des renseignements qu'il recherche en s'adressant au Centre d'information statistique du Bureau de la statistique du Québec.

La Direction générale des pêches cherche à accroître la productivité du secteur primaire des pêches maritimes, à améliorer la situation de l'industrie de transformation du poisson et à étendre les connaissances de la ressource et des moyens d'exploitation par des études sur les ressources de nos eaux, sur les méthodes les

plus efficaces de la pêche moderne, sur la transformation du produit, sur sa commercialisation, etc.

Par l'intermédiaire de ses recherches en biologie marine, elle a aussi la responsabilité de l'administration de l'aquarium de Québec. Une aide est fournie au pêcheur pour trouver de nouveaux débouchés, améliorer son équipement, financer la construction ou la réparation de ses bateaux.

La Direction générale des pêches offre à l'industrie des services tels que des analyses de marchés par catégorie de poissons, des cours de perfectionnement du personnel et même une aide à la commercialisation du produit. Ces services techniques assurent la surveillance des zones de pêche, mettent à la disposition des pêcheurs et de l'industrie de transformation de poisson des entrepôts frigorifiques et des fabriques de glace.

Des efforts doivent, en fin de compte, contribuer à rendre plus rentable l'industrie de la pêche dans son ensemble et favoriser, en particulier, un accroissement du revenu de ceux qui vivent de cette industrie.

Le service général des achats s'est vu confier la responsabilité d'effectuer l'achat de matériel pour tous les ministères et autres organismes gouvernementaux. La centralisation des achats a permis une meilleure efficacité, l'utilisation d'une procédure d'achat identique pour tous et l'obtention de prix plus bas grâce à l'importance des escomptes ainsi obtenus.

Le ministère s'intéresse plus particulièrement aux achats des secteurs public et parapublic à cause de l'importance accrue du pouvoir de ces derniers et des possibilités d'utiliser les achats publics, dans certains cas, à des fins de développement industriel. Un des mécanismes dont le ministère entend se servir est celui que lui fournit son bureau de normalisation, dont la tâche est d'abord d'identifier les besoins réels du secteur public, de préparer les normes conformes à ses besoins, d'aider les organismes acheteurs à préparer des spécifications et, ensuite de fournir des services à l'industrie.

Dans l'ensemble des directions générales du ministère, des travaux, mémoires, études d'importance sont en préparation ou en voie d'être terminés. Certaines priorités ont été retenues pour le présent exercice. Nous nous bornerons à en faire une simple énumération qui n'indique pas nécessairement un ordre de priorités. 1) - des projets de loi sur les parcs industriels, sur les commissariats industriels, particulièrement au niveau des agglomérations et non uniquement au niveau des villes, sur le bureau de normalisation, des amendements à la Loi de la statistique et la refonte de la Loi du crédit aux pêcheries maritimes; 2) - des études sur un programme d'aide à l'exportation et à l'expansion des marchés, sur la viabilité d'un parc industriel et commercial aéroportuaire à Sainte-Scholastique, sur les investissements étrangers; 3) - la préparation de dossiers sur les implications de certaines politiques commerciales tant au niveau du gouvernement canadien qu'au niveau des sociétés multinationales; 4) - l'analyse de l'utilisation possible des achats publics comme instrument de développement économique.

A ce sujet, le ministère a reçu, il y a quelques jours, le rapport du comité des achats, rapport qui sera rendu public d'ici quelque temps et qui fait une série de recommandations sur les politiques d'achat tant du gouvernement que des organismes publics et parapublics.

Nous avons également —et je ne voudrais pas avoir une liste trop longue — certaines têtes de chapitre que nous pourrons peut-être, dans les crédits détaillés, donner en plus grandes lignes, définir également certaines autres priorités ou certains champs d'action.

Vous me permettrez uniquement de les énumérer très brièvement.

Premièrement, je calcule très importante l'action du ministère à l'intérieur du groupe ministériel des affaires économiques, groupe qui siège depuis février dernier et qui regroupe tous les ministères à vocation économique. Ces réunions se situent dans un cadre qui n'est pas encore institutionalisé, elles permettent quand même aux niveaux les plus élevés, c'est-à-dire du cabinet, avec l'assistance directe des plus hauts fonctionnaires, d'analyser tous les dossiers économiques qui touchent le gouvernement.

Déjà, après quelques réunions, nous avons en main une série de dossiers qui nous permettent — peut-être pour la première fois — de très bien situer certains problèmes, d'éviter des dédoublements entre ministères à vocation économique et d'établir une véritable concertation et — ce qui me semble plus important — nous assurer qu'aucun des problèmes les plus importants ne tombe entre deux chaises, c'est-à-dire qu'aucun ministère ne s'en occupe.

Il y a par exemple, une question de transport avec un grand T, une question de l'importance de Montréal dans un contexte de transport non seulement sur le plan canadien ou québécois, mais sur le plan nord-américain; une question de politique énergitique; une question de politique de subsides à l'agriculture qui devrait être compatible avec des politiques industrielles. Enfin, une table ronde qui, jusqu'ici nous a permis tout au moins de nous familiariser entre tous les ministères à vocation économique, une table ronde qui nous permet — c'est une action qui est en cours actuellement — de faire l'analyse complète de toute la mission des programmes à l'intérieur de la mission économique du gouvernement, c'est-à-dire les programmes et sous-programmes. Ceci nous permettra sûrement d'identifier assez rapidement, et peut-être pour la première fois, des dédoublements qui pouvaient être dans certains cas évidents, mais qui, dans d'autres cas, ne l'étaient pas, et également de nous apercevoir de vides qui ne sont pas comblés.

Le secrétariat de ce groupe, je pense, permet-

tra au plan économique au Québec d'avoir beaucoup plus de concertation et peut-être d'avoir des dossiers beaucoup plus étoffés. Déjà d'ailleurs, à la suite de ces études, certaines représentations ont été faites par lettres au gouvernement fédéral, et il y a eu des prises de position dans les cas très particuliers qui débordaient l'action d'un seul ministère.

Deuxième point, l'élargissement et la revision de la gamme des programmes. J'ai indiqué préalablement certains programmes qu'il me semble nécessaire d'accroître, particulièrement l'aide à l'exportation, l'identification de marchés sur la scène extérieure. Mais je pense que nous sommes actuellement à revoir — particulièrement en vue des politiques du gouvernement fédéral — l'ensemble de nos programmes. En d'autres termes, pour répondre très clairement à la question, si le ministère de l'Industrie et du Commerce bénéficiait l'an prochain de $20 millions de plus dans son budget, qu'est-ce que nous pourrions faire pour dépenser à bon escient ces $20 millions additionnels?

Nous voyons là l'ensemble de programmes qui pourraient être offerts au secteur public et au secteur privé de nos industries, quels seraient les choix, les priorités à retenir. Il y a également, dans le domaine de la division du commerce, une foule de petits problèmes, qui, sans être — pour certains — d'une certaine urgence, sont à plus long terme.

Les plus évidents seraient premièrement le problème des boulangeries — où nous espérons, à court terme, apporter certains éléments de solution — et, deuxièmement, le problème d'une révision du bill 24, c'est-à-dire la loi réglementant les heures d'ouverture des commerces au niveau provincial. Nous avons également une autre priorité, ce qui touche à la promotion et à l'incitation au développement touristique. Des discussions sont en cours avec l'autre ministère que je dirige tant sur l'aspect du crédit hôtelier que sur l'infrastructure à donner, et peut-être à étendre les programmes de la SDI au secteur touristique dans un contexte cependant bien planifié.

On a annoncé, récemment aussi, la formation du Conseil d'expansion économique de la communauté urbaine de Montréal, qui fait suite à des discussions entreprises par notre ministère depuis déjà nombre de mois. Nous espérons que la région métropolitaine de Montréal fera preuve d'une politique plus dynamique pour attirer de nouveaux investissements. Je pense qu'il est nécessaire de faire également une révision de tous nos organismes paraministériels. Pour la SDI, qui a à peine un an d'existence, il y a peut-être lieu de faire un bilan et d'examiner les points de faiblesse pour tenter de lui donner non une nouvelle orientation mais tout simplement une précision dans son mandat.

Je pense qu'il est tout à fait normal qu'après un an on se pose certaines questions, qu'on regarde le bilan. Le parc de Bécancour se situe dans le même contexte, bien que nous espérons, dans ce secteur, avoir certains débouchés à court terme, certaines nouvelles industries qui s'implanteraient dans ce parc. Ce serait de même pour la SGF; il y aura certainement un chapitre où nous pourrons discuter plus en profondeur de la SGF. Il en sera de même pour le CRI, le Centre de recherche industrielle, où nous pourrions tenter des mécanismes nouveaux pour assurer une meilleure concertation entre les politiques du ministère. D'ailleurs, c'est mon intention — la chose a déjà été discutée avec le premier ministre et le ministre des Finances — de tenter de réunir, au tout début de l'automne, tous ceux qui siègent aux conseils d'administration de ces organismes à caractère économique tels la SGF, le CRI, Sidbec-Dosco, l'Hydro-Québec et autres organismes de même que tous les sous-ministres et les hauts fonctionnaires des ministères à vocation économique pour tenter de faire le point sur certaines politiques, sur certains programmes d'action que le gouvernement pourrait entreprendre. Nous pourrions avoir peut-être le point de vue de ces gens qui, d'une part, pourraient être des aviseurs un peu particuliers et qui, d'autre part, sont peut-être en droit d'avoir une meilleur connaissance des intentions du gouvernement en matière économique pour eux-mêmes, dans leur propre secteur, pouvoir mieux comprendre le sens de certaines interventions.

Quant à nos bureaux à l'étranger, nous allons tenter de les multiplier. Nous avons mentionné les cas de Bruxelles et de Tokyo, et c'est peut-être dans le sens des questions qui avaient été soulevées l'an dernier. Je pense bien qu'il demeure évident que, face à notre désir d'accroître et d'identifier les marchés à l'extérieur, les bureaux à l'étranger donnent un apport mais il y aurait sûrement quelque chose à faire pour s'assurer d'une plus grande efficacité.

Un autre secteur sur lequel nous pourrions nous pencher est celui qu'on a appelé le secteur de développement de stratégies industrielles, la formation de plans au niveau économique. Plusieurs de ces plans nous ont été remis et en particulier un par le Conseil général de l'industrie, un autre par le Conseil de planification et de développement. Le ministère lui-même s'était penché sur certains de ces problèmes. Je pense qu'on conviendra que c'est complexe mais c'est peut-être un exercice nécessaire. Je compte poursuivre des efforts pour tenter d'identifier une certaine stratégie de l'intervention de l'Etat, pour discerner des secteurs où il nous semble que les chances de succès, compte tenu de nos forces et également de nos faiblesses, semblent plus fortes que dans d'autres secteurs.

Le développement d'un tel plan me paraît également nécessaire pour permettre — cela, c'est un autre programme — une certaine forme d'éducation économique de la population. J'ai mentionné qu'en matière d'éducation économique je voyais au moins quatre grandes lignes de

force. C'est également un secteur où nous aimerions intervenir, d'une façon remarquable, au cours des prochaines mois.

Un premier secteur toucherait — et ça s'étend à mon ancien ministère — l'éducation économique aux niveaux primaire et secondaire. Je sais que des efforts sont entrepris au niveau du ministère de l'Education pour accrof-tre ceci. Sans nécessairement vendre le système capitaliste (avec un grand C), il faut quand même donner des notions à des gens qui terminent au secondaire et qui, dans le moment, peut-être, n'en ont pas suffisamment. Deuxièmement, au niveau universitaire, le ministère de l'Education — je le dis, car ça se situe dans un contexte un peu global, tout ceci — avait accordé, l'an dernier, plus de 50 bourses de $8,500 pour des études de maîtrise en administration des affaires. Cette année, le nombre de ces bourses doit être accru substantiellement pour permettre peut-être d'attirer de plus en plus de Québécois francophones vers ce secteur et de nous donner, pour nos secteurs privé et public, des gens qui sont peut-être mieux préparés à relever des défis sur le plan économique.

Troisièmement, au niveau de l'action de groupe vis-à-vis des chefs d'entreprises — l'éducation permanente prise dans ce sens très large et non pas nécessairement ce qui se passe à l'intérieur de l'école — je pense qu'il y a nécessité d'orienter une partie de ces sommes vers l'efficacité de l'entreprise. En boutade, j'avais mentionné que, si on peut trouver des sommes pour enseigner la guitare à des gens, on doit sûrement être capable d'en trouver pour accroître l'efficacité et la productivité de nos hommes d'affaires. Je pense que des millions de dollars peuvent être injectés dans ce secteur. Il s'agit de définir des programmes. Il y a déjà quelque chose de fait; je ne voudrais pas donner l'impression qu'il n'y a rien de fait. La chambre de commerce, certaines commissions scolaires ou CEGEP le font. Je pense qu'il y a lieu d'accroître ceci, car, souvent, on se rend compte que les entreprises qui sont dans des situations difficiles auraient peut-être eu avantage, trois ou quatre ans avant, à bénéficier d'une aide dans ce secteur.

Quatrièmement, l'éducation économique de la population dans le sens le plus large du mot, c'est-à-dire vulgariser la vie économique au Québec. Je pense que chaque homme d'affaires ou même chaque député peut être un peu scandalisé de certains concepts qui semblent émerger dans la population. Il y a autre chose à faire que de dire qu'on ne croit pas au Père Noël ou que deux plus deux font quatre. Je pense qu'on doit faire un effort pour tenter de vulgariser des données économiques, la vie économique de notre collectivité auprès d'une population. Il faut éviter de tomber dans deux extrêmes, en disant que tout est rose ou que tout est noir, et tenter de situer la réalité telle qu'elle est pour qu'après, peut-être, on puisse avoir une participation qui signifie davantage de la part de la population, une participation de consultation, un dialogue qui s'inscrit à l'intérieur de données qui reposent sur des faits établis.

Egalement, au cours des derniers mois — nous avons un rapport sur ce sujet — un plan de communication a été établi conjointement par des officiers de mon ministère et ceux du ministère des Communications. Ce plan de communication est pris dans le sens le plus large du terme; il touche à la fois les communications internes et externes et tout le secteur de la publicité, des outils de travail pour nos gens dans ce secteur. Ce plan me paraît extrêmement intéressant et, au cours des prochains mois, je pense que nous pourrons avoir des résultats tangibles de tout ceci.

Egalement, nous avons obtenu, il y a à peine quelque temps, les résultats d'une étude qui avait été confiée à la firme Fantus qui est une filiale de Dunn & Bradstreet, pour tenter d'obtenir ou de percevoir l'impression que les investisseurs étrangers pourraient avoir du Québec comme possibilité d'investissements. Ces études tentent d'identifier les points forts et les points faibles du Québec ou les appréhensions, tant pour nos marchés que pour les investisseurs américains et, ce qui est surprenant, les différences qui pourraient subsister pour les investisseurs tels que ceux de l'Ontario et autres. Cette étude assez volumineuse, je pense, nous donnera quand même une trame de travail intéressante pour modifier certains de nos programmes et pour faire un effort accru dans certains secteurs.

Au niveau des pêches maritimes, je mentionne, en collaboration avec l'ODEQ, le développement d'un programme de parcs industriels de pêche.

C'est un programme qui est déjà amorcé et qui, au cours des prochains mois, devrait quand même franchir des étapes importantes: approbation des quatre plans, c'est-à-dire un aux Iles-de-la-Madeleine, trois en Gaspésie, plans masses qui sont en préparation dans le moment. Nous avons les budgets nécessaires pour apporter, il me semble, un stimulant à l'industrie de la pêche.

Il y a évidemment d'autres secteurs où nous tenterons d'apporter des améliorations, mais ceux que j'ai mentionnés m'apparaissent ceux que nous avons retenus et qui demandent le plus possible une intervention du ministère.

En terminant, je dois dire que, dans le contexte de la semaine dernière cela prenait beaucoup de courage pour tenter de vendre le Québec sur le plan économique, mais ces événements sont loin de m'avoir décourager ou d'avoir découragé mes collègues, mes fonctionnaires. Ces événements peuvent rendre la tâche un peu plus difficile, mais nous sommes toujours prêts à donner le maximum de nos efforts pour atteindre ces objectifs, d'autant plus qu'ils peuvent être différents de certains autres pro-

blèmes qui défraient les manchettes des journaux, problèmes de langue, problèmes constitutionnels. Nous savons, par plus d'un sondage, que les problèmes économiques sont au coeur même des préoccupations des Québécois; pour nous, il y a un certain intérêt à donner le maximum de nos efforts pour tenter de les améliorer.

Je l'ai mentionné dans certaines interventions, certaines allocutions ou discours, la situation n'est pas aussi noire que cela. J'ai indiqué quelques secteurs. Qu'il me suffise de mentionner le taux de croissance de notre produit provincial brut, qui est quand même un des plus élevés au monde, il est plus élevé que celui de la Suède, que celui de la France, que celui de l'Allemagne; on peut avoir au moins une certaine satisfaction dans ce secteur. Qu'il suffise de mentionner que la production de biens éventuellement exportés per capita est plus forte quand même au Québec et au Canada qu'elle ne l'est au Japon. On parle souvent du miracle japonais, mais est-ce qu'on réalise qu'il y a quand même, en valeur d'exportation, plus de biens qui circulent dans le commerce mondial et qui sont faits au Québec que dans le cas des Japonais?

Bien sûr, on me dira que les Japonais ont surtout des industries de transformation alors que, dans notre cas, pour nombre de secteurs, c'est l'expédition de richesses naturelles, bien que, dans d'autres cas très importants comme le papier, ce soit quand même la transformation.

J'ai mentionné l'unité de papier, c'est peut-être une erreur; j'ai sauté dans mes notes, mais j'aime à dire que ce secteur a fait l'object d'une attention particulière. Je compte, avec les autres niveaux de gouvernement et avec le secteur privé, que nous pouvons rétablir à brève échéance, d'ici une douzaine de mois, la position concurrentielle de notre industrie des pâtes et papier, particulièrement l'industrie du papier-journal à l'intérieur du Québec. Il y a quand même des programmes, qui ne sont ni de mémoire soumis par la CSN de retenir le concept de nationaliser tout ce qui touche le papier comme panacée à tous les problèmes, ni les suggestions de l'industrie, qui nous demandait $27 millions par année pour transformer de l'encre rouge en de l'encre noire. Entre les deux se situe quand même un programme d'intervention qui me paraît fort intéressant et qui nous permettra de réduire nos coûts de production par une marge telle que notre papier redeviendra ce qu'il a toujours été, concurrentiel sur les marchés mondiaux.

En terminant, M. le Président, je suis...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'en terminant, le ministre pourrait nous présenter les fonctionnaires qui l'accompagnent, pour les fins du journal des Débats?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement. Je pense que tous connaissent le sous-ministre en titre, M.

Robert De Coster, qui occupe le poste depuis déjà deux ans. A ma gauche, M. Plante, qui est sous-ministre adjoint, responsable de tout le secteur de l'administration. M. Descoteaux, sous-ministre adjoint, responsable du secteur de la recherche, de la planification et également l'administration de programmes particuliers. Il ne faudrait pas oublier mon adjoint parlementaire, M. Gérard Cadieux.

A l'arrière, on peut passer à M. Dandois, directeur général de la direction de l'industrie, M. Jean Vézina, directeur général de la recherche et de la planification, qui regroupe quatre directions, M. Jacques Fafard, directeur du personnel, et finalement, M. Simon Rainville, directeur des finances.

Je tiens à préciser que, comme nous sommes très intéressés par l'efficacité, j'ai aussi demandé à d'autres directeurs généraux de venir tout au long des débats. Nous les avons prévenus, mais pour éviter que ces derniers soient immobilisés pendant de longues journées, d'autres gens, comme pour le service des achats ou les pêcheries ou enfin d'autres secteurs d'activités, viendront à tour de rôle. Il me fera alors plaisir de vous les présenter.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je veux remercier le ministre de sa présentation assez élaborée des orientations, des objectifs que poursuit son ministère, des projets aussi, sans nécessairement nous indiquer un ordre de priorités, qu'il entend réaliser, soit cette année soit l'an prochain.

Nous avons l'impression, M. le Président, qu'il a véritablement trouvé sa vocation, qu'il est dans un secteur d'activité qui lui plait. Le ministre a généreusement discouru non seulement sur le secteur industriel qui retient la majeure partie du temps de ses fonctionnaires et des projets gouvernementaux, mais il semble vouloir pousser plus loin l'action du ministère. Je pense déceler de ce côté une note un peu nouvelle. Je ne sais pas s'il perçoit le ministère de l'Industrie et du Commerce différemment de son prédécesseur, qui en a été titulaire pendant plusieurs années. Mais dans l'exposé que nous a fait le ministre on sent qu'il veut exercer une activité plus directe sur la vie économique de la province.

Cela m'amènera à lui poser une première question: Jusqu'à quel point le ministre entend-il influencer la vie économique au Québec, le développement industriel, pour ne prendre que le secteur le plus important de l'activité du ministère?

Il y a plusieurs façon d'influencer la vie économique. Il y a cette façon d'encourager les entreprises par des mesures. Il y a cet encouragement. Il y a l'aide. Il y a les programmes à d'autres niveaux gouvernementaux, bien qu'à ce niveau je ne croie pas tellement... Je crois bien

que c'est le gouvernement qui présente les mesures législatives qui peuvent le plus influencer l'orientation que l'on doit donner aux industries. Ainsi, si le ministère de l'Expansion économique régionale, à Ottawa, consacre des sommes importantes au développement industriel du Canada, et du Québec en particulier, je crois bien qu'il sera en mesure d'exercer une influence directe et importante sur le développement industriel.

Le ministre ne s'en cache pas, il dit qu'il veut agir sur la structure industrielle du Québec. Il lui paraît que, de ce côté, il y a un travail important, un travail peut-être urgent à accomplir. Evidemment, cela peut se faire de différentes façons. Il y a l'incitation. Il y a des sociétés qui ont été créées, entre autres la Société de développement industriel qui, par son action, peut influencer largement les changements dans la structure industrielle. Selon que l'on consent des prêts généreusement ou de l'aide généreuse dans un secteur ou dans un autre, il est évident que l'on va influencer de façon importante le développement ou la réorientation de ce secteur.

Je voudrais demander au ministre — ce n'est pas ma première question, puisqu'il y a répondu tantôt — comment il voyait l'insertion du ministère de l'Industrie et du Commerce dans l'appareil gouvernemental. Je pense qu'il nous a donné la réponse avec la création de ce Comité des affaires économiques dont il est sans doute le président, j'imagine. Ce comité prend connaissance de tous les dossiers qui peuvent toucher de façon marquée la vie économique au Québec. Je pense bien que par la création de ce comité de coordination et par ce poste de président qu'il occupe il peut certainement, dans tout l'appareil gouvernemental, se faire le véritable coordonnateur du développement économique, comme le ministre des Affaires sociales peut, lui, dans le domaine social, étant donné l'importance de son budget et de ses programmes, influencer ce secteur.

Aussi le ministre des Finances, par le Conseil du trésor, peut coordonner le développement financier, c'est-à-dire voir si le Québec peut assumer, du point de vue financier, les programmes qui seront proposés par les différents ministères.

Je pense qu'il a répondu à cette question, en nous confirmant la création de ce mécanisme de coordination au sein du conseil des ministres.

Je voudrais que le ministre nous dise jusqu'où il perçoit son rôle d'intervention dans le développement de l'économie. Est-ce plutôt comme un régulateur, un ministère de coordination qui verra, par des mesures législatives, administratives, incitrices au développement harmonieux de l'industrie? Le ministre nous annonce que du côté du commerce, aussi, on ira peut-être probablement plus loin qu'on a été dans le passé. Cela portait le nom du ministère de l'Industrie et du Commerce mais le ministère donnait beaucoup plus d'attention au secteur industriel. C'est normal. Du côté du commerce, je pense bien qu'on a été assez prudent, jusqu'à présent, et on n'a pas voulu, pour toutes sortes de raisons, exercer une influence trop prépondérante.

Mais je voudrais que le ministre nous dise si son intervention va aller jusqu'à exercer une influence directe sur le développement de l'économie, si cela va aller plus loin que l'incitation, si cela va aller même dans des mesures qu'on appelle coercitives, ou des mesures qui sont plus que de l'incitation, mais qui sont peut-être un peu de dirigisme. Je voudrais que le ministre réponde à cette question, pour voir comment sa philosophie se situe dans le développement industriel.

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'à quel point peut-on influencer la vie économique? C'est une question remplie de sens. Pour y répondre pleinement, il faudrait presque faire une dissertation. Il y a bien des facteurs qu'il faudrait considérer.

Très brièvement, juste au cas où ce serait aussi dans les préoccupations du député de Gouin, je dirai dès le départ que personnellement — et je pense que c'est la position du gouvernement — sur le plan même de l'activité économique d'une collectivité qui s'appelle les Québécois nous considérons y retrouver plus de dynamisme, plus de possibilités à long terme, avec un secteur privé fort, un secteur privé où, finalement, des Québécois, particulièrement francophones, peuvent peut-être s'identifier davantage qu'ils n'ont pu le faire jusqu'ici mais surtout par un secteur privé en comparaison avec un secteur public.

Pour moi, il ne s'agit pas d'une profession de foi au Capitalisme avec un grand C. Je n'ai personnellement aucune hésitation. Si, dans certains cas, l'intervention directe de l'Etat se révèle nécessaire, que ce soit par la SGF, par Rexfor, par Soquem, cela ne me semble pas des péchés d'occasion. Il y a bien des raisons qui pourraient le justifier.

Jusqu'à quel point peut-on influencer? Il est évident que, dans le secteur économique, cela ne sera jamais comme dans le secteur social et dans le secteur de l'éducation, où, à l'avance, l'Etat peut décider du type de système qu'on aura, à la suite d'une commission d'enquête et dire: Très bien, on aura des investissements de tant, à tel endroit. On aura tant de professeurs qu'on va engager et on va offrir des cours dans telle ou telle option. On peut le faire dans le secteur hospitalier, où l'Etat détient, somme toute, à peu près tous les pouvoirs.

Dans le secteur économique, bien sûr, nous avons des partenaires qu'il ne faut pas négliger, qui sont assez importants. Ce sont des partenaires qui s'appellent, dans un cas, le secteur privé et qui, quand même, emploient presque 100 p.c. de la main-d'oeuvre, particulièrement dans le secteur de l'industrie secondaire, si on oublie quelques cas peu importants. C'est donc

dire que pour une main-d'oeuvre de 2.2 millions, quand même, la très forte majorité des Québécois se retrouvent dans le secteur privé et où les centres de décision, dans certains cas, sont au Québec et, dans d'autres cas, au Canada et, dans d'autres cas, à l'extérieur du pays.

Il y a également le gouvernement fédéral, qui, par des politiques tarifaires, des politiques monétaires, des politiques de divers ordres, dans son champ de juridiction, peut influencer largement la vie économique. Cela, même dans des secteurs comme la politique des transports, la politique énergétique, où il a quand même des décisions à rendre, qui sont de grande conséquence pour la vie économique d'une région du pays.

Cependant, j'ai cette ferme conviction, même si nous ne pouvons pas dicter nos vues au secteur privé ou au gouvernement fédéral, qu'il nous est impossible d'influencer même leurs décisions, si, dans un premier temps, nous n'avons pas nous-mêmes fait le tour de la question et que nous ne sommes pas convaincus exactement où nous sommes, d'où nous venons et où nous voulons aller.

Lorsqu'on a fait ça de la façon la plus parfaite possible, je pense que le gouvernement du Québec, tant au plan des politiques d'achat qu'au plan de l'incitation, a quand même beaucoup de leviers pour exercer son influence. Plus que ça, j'oserais dire que la preuve n'est pas manifeste que si nous voulions que tel genre d'activités se produise, le secteur privé, délibérément et le gouvernement fédéral voudraient contrecarrer nos vues.

Dans le passé, si des choses se sont produites qui n'étaient pas à l'avantage économique du Québec, c'est souvent parce que le Québec, n'avait peut-être pas prévu d'avance, ou s'il l'avait prévu, n'est pas intervenu à temps pour laisser voir sa position et son sens d'intervention.

Jusqu'à quel point peut-on avoir cette influence et comment? D me paraît que c'est possible par au moins quatre grands secteurs. Il y a la planification, qui implique d'identifier à l'avance les problèmes et d'être prêt à intervenir au bon moment par différents moyens. C'est déjà beaucoup et ça implique un champ qu'on peut occuper pleinement. Il y a la concertation entre les différents ministères à vocation économique, qui me parait une façon — et à peu près la seule — où on puisse agir, puisqu'il n'y a rien de plus frustrant que lorsque, sur le plan économique, on s'aperçoit que deux ministères vont en sens contraire. C'est assez difficile après de demander au secteur privé et au secteur du gouvernement fédéral de collaborer avec nous. Cette nécessité de concertation me parait un deuxième moyen d'influencer réellement la vie économique.

D y a troisièmement l'action, c'est-à-dire que, par une foule de mesures, qu'on parle de stimuler l'investissement, qu'on parle d'identifier le marché ou d'identifier des possibilités au Québec, qu'on parle de prospection d'investisseurs ou de prospection dans le sens très large, qu'on parle d'infrastructure industrielle, de rationalisation dans ce secteur, qu'on parle de recherche industrielle, qu'on parle de programme d'incitation. Voilà tout une série de mécanismes qui, quand même, nous permettent de favoriser certaines régions par rapport à d'autres ou qui nous permettraient de favoriser certains secteurs industriels par rapport à d'autres.

Finalement, le quatrième secteur, ce sont des interventions, interventions au sens politique du terme, qui ont souvent des effets, ou au sens économique du terme, politique d'achat et autres. Ce sont des interventions vis-à-vis du gouvernement fédéral, vis-à-vis — d'une façon officielle ou autre — du secteur privé. Ce sont aussi des interventions auprès des organismes paragouvernementaux comme l'Hydro-Québec. Ce sont finalement des interventions peut-être plus poussées dans des organismes que nous contrôlons directement: je pense à Sidbec, à Dosco et à la SGF, dans le contexte actuel ou dans le contexte futur.

Pour moi, il ne s'agit pas d'un dirigisme d'Etat; il ne s'agit pas, dans le type d'économie que nous avons, d'avoir la réplique du 6e plan français pour nous dire dans les moindres détails tout ce qui va être fait et tout ce qui ne sera pas fait. Je pense qu'il y a quand même, par la planification, par la concertation, par une politique d'action, une politique d'intervention, moyen d'influencer le comportement du secteur privé et du gouvernement fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ce qui est de la concertation, il est peut-être plus difficile d'identifier l'action, parce qu'on pourrait donner des exemples concrets, mais quand on parle de participation et de concertation, c'est un peu plus difficile. Comment est-ce que ça se concrétise? Il y a peut-être une marge d'appréciation plus considérable.

Je fais référence aux programmes plus particulièrement du ministère de l'Expansion économique régionale et des zones désignées. Ce sont deux programmes importants qui ont pour but de développer et des régions et des secteurs. On peut corriger par une de ces mesures, par le programme des zones désignées, les disparités régionales. On décide d'aider beaucoup plus une région pour l'infrastructure ou pour des industries elles-mêmes, une fois que la région est bien équipée.

D'autre part, le ministère de l'Expansion économique régionale exerce une action décisive pour l'implantation de certaines industries, surtout des industries importantes. On sait jusqu'où les sommes peuvent atteindre.

D'autre part, à Québec, vous avez aussi des outils qui sont importants, parce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a délimité il y a quelques années le Québec en 10 régions et en 25 sous-régions administratives.

C'est donc une indication assez précise de la façon dont sur le territoire du Québec, non seulement du point de vue administratif, mais beaucoup plus loin que ça, on peut orienter le développement. Du moins, c'est une indication. D'autre part, vous avez un organisme important comme la Société de développement industriel et il y a aussi des mesures fiscales.

Mais je reviens au problème de la concertation. Est-ce que les outils qui sont actuellement entre les mains du gouvernement fédéral et qu'il peut utiliser sans se préoccuper du tout de la politique du ministère de l'Industrie et du Commerce représentent une difficulté pour le ministère québécois de l'Industrie et Commerce d'atteindre certains objectifs? Par exemple, s'il s'agit de modifier la structure industrielle, de renforcer certaines régions par rapport à d'autres, d'aider certains secteurs qui sont considérés comme des secteurs où les salaires sont moins élevés, secteurs un peu plus faibles, tels que le textile, la chaussure, alors que la politique tarifaire peut exercer une influence tellement considérable dans ces secteurs-là?

Est-ce qu'il parait au ministre qu'il serait souhaitable que la situation actuelle soit améliorée du point de vue de la concertation entre le ministère de l'Expansion économique régionale et le ministère de l'Industrie et Commerce dans la poursuite de certains objectifs?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que tant avec le ministère de l'Expansion économique régionale de M. Marchand qu'avec celui de l'Industrie et Commerce de M. Jean-Luc Pepin, à Ottawa, il y a énormément de rencontres tant au niveau des fonctionnaires qu'au niveau des ministres. Il me fait plaisir de le dire parce que dans d'autres secteurs j'aurai à dire qu'il n'y en a pas. Mais dans le secteur économique, quand même, à ma connaissance nous avons eu beaucoup de coopération et je ne me rappelle pas de cas où des affrontements majeurs pourraient se préparer.

En d'autres termes, pour les dossiers les plus sensibles — on pense à des cas comme Cabano ou d'autres cas semblables — il y a effectivement une concertation où on essaie de bien comprendre le point de vue de l'autre gouvernement, s'il y a divergence et, dans la plupart des cas, nous avons exactement les mêmes préoccupations. J'ai à l'esprit des lettres récentes. Je pense même qu'au niveau, par exemple, des zones spéciales — cela déborde un peu mon ministère — si le Québec décidait demain matin que la seule zone spéciale où tous les efforts doivent être faits sera la Beauce, le gouvernement fédéral pourrait se laisser convaincre que c'est ça, si nous y mettions beaucoup de poids. Ce n'est pas le cas. C'est un cas très hypothétique.

Je peux prendre des cas peut-être plus réels, comme l'éternel débat à savoir si nous devons favoriser Montréal ou tenter de décentraliser pour diminuer les écarts entre les régions, décentraliser l'activité industrielle. Je vais prendre un cas très hypothétique. On disait: Très bien, les coûts sociaux à Montréal, où il y a une concentration de population, sont tels qu'il y a lieu de faire une certaine décentralisation; par contre, il est important, dans un contexte de l'an 2000, que la zone périphérique de Montréal soit suffisamment forte pour que l'axe Montréal ne perde pas complètement vis-à-vis de Toronto... Si le gouvernement provincial disait: Très bien, tant en politique de transport qu'en politique d'incitation industrielle et autres, nous allons favoriser la couronne qui entoure Montréal, cette série de villes — c'est un cas hypothétique — de Sorel, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Valleyfield, Saint-Jérôme, Joliette, où les coûts sociaux sont moindres mais qui auraient peut-être avantage à être dans la zone d'influence de Montréal, je suis pas mal certain que le gouvernement fédéral serait d'accord.

Maintenant, sur les programmes spécifiques, il est évident que certains programmes provinciaux qui avaient été mis de l'avant se retrouvent un peu démodés par rapport à des programmes fédéraux puisque le gouvernement fédéral déduit de ses contributions les montants qui pourraient être obtenus du gouvernement provincial.

Enfin, il faut admettre cependant que si le gouvernement fédéral n'avait pas cette politique, ce seraient les provinces les plus riches qui pourraient encore avoir l'écart. Le gouvernement fédéral justifie sa position en ce sens que s'il ne le fait pas, l'Ontario sera toujours capable d'offrir des incitations additionnelles qui vont faire que tout le monde va aller en Ontario. Or, comme le fédéral à travers le pays déduit la contribution de la province, les provinces riches n'ont pas un intérêt particulier à tenter d'inciter, par des mesures pécuniaires, des industries à s'établir chez elles.

Là, le gouvernement fédéral, en désignant certains endroits comme les provinces de l'Atlantique et la province de Québec, est capable véritablement non pas de donner aux industries, comme malheureusement on le rencontre trop souvent, mais de favoriser une certaine région pour inciter l'industrie à s'établir dans cette région au lieu d'une telle autre, que ce soit le Saguenay, la Gaspésie ou l'ensemble du Québec, dans notre cas.

M. LE PRESIDENT: Un instant, si vous me le permettez. J'ai omis, dès le début des travaux de la commission, de nommer un rapporteur pour la commission. Je suggérerais le nom de M. Cornellier, député de Saint-Hyacinthe, comme rapporteur de la commission. Est-ce que cette proposition vous semblerait acceptable? Tout le monde est d'accord.

M. Cornellier, député de Saint-Hyacinthe, sera le rapporteur de la commission. Je m'excuse auprès du député de Montmagny, mais le député de Gouin m'a signalé aussi qu'il avait des questions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais enchaîner sur ce que vient de dire le ministre.

M. RUSSELL: C'est une question supplémentaire.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce ne sera pas long; je vais faire une remarque et je céderai la parole au député de Gouin. Tantôt, je parlais des programmes que le fédéral administrait et de son influence certaine surtout dans certains secteurs. Je voudrais prendre un exemple concret, celui du textile. Je posais la question tantôt: Est-ce qu'il y a concertation entre le ministère de l'Expansion économique régionale, éventuellement, le ministère de l'Industrie et du Commerce à Ottawa et le ministère de l'Industrie et du Commerce à Québec?

Je sais que, dans des cas précis, prenons Chemcell, à Montmagny, il y a eu une action conjointe très étroite entre les ministères, entre les niveaux de gouvernement, qui a abouti à des résultats heureux, soit à l'implantation d'industries, toujours dans le domaine du textile. D'autres entrepreneurs, d'autres industriels ont pris la relève et, en définitive, l'opération va se solder par plus d'emplois qu'au moment où Chemcell a annoncé sa fermeture. Il y a donc là un succès évident du point de vue de l'implantation d'industries. Le problème ne s'arrête pas là; il y a aussi tout le problème du textile et le problème des tarifs sur les importations.

Je pense bien que la province de Québec, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, a des représentations très importantes à faire au niveau du gouvernement canadien sur la politique tarifaire en matière de textile. On sait qu'actuellement plusieurs comtés sont intéressés. Je prends cet exemple en particulier, mais on pourrait en prendre d'autres. On sait que, dans ce domaine-là en particulier, l'opinion du Québec doit être écoutée à Ottawa parce que l'opinion du Québec, dans ce domaine, est extrêmement importante.

Vous allez mentionner au gouvernement canadien que, pour l'économie québécoise, il y a là un point de vue extrêmement important dont il doit tenir compte. C'est au niveau de certaines politiques où les provinces n'ont pas tellement eu à dire jusqu'à maintenant, que, de plus en plus, elles doivent être écoutées et entendues. Leur point de vue doit être pris en considération, même si le gouvernement canadien va répondre qu'il faut qu'il introduise un facteur d'équilibre entre les industries qui sont concentrées dans une province et les industries concentrées dans d'autres. Il y a là un équilibre à établir entre l'importation et l'exportation.

C'est ce point de vue là que je voulais faire ressortir au ministre. Il ne s'agit pas seulement d'un problème d'implantation et de subvention à des industries; par la suite, il s'agit de tenir compte des problèmes que connaît un secteur particulier.

M. SAINT-PIERRE: II y a peut-être deux points. C'est évident que, dès qu'on touche la politique tarifaire, qui déborde évidemment le gouvernement provincial, il y a un ensemble de contextes où cela se situe. Je partagerais l'avis de M. Pépin, en disant que, face à l'émergence de blocs économiques comme le marché commun, comme le Japon, comme les Etats-Unis, le Canada pourra atteindre un certain niveau de vie ou garder sa position relative uniquement si, au niveau mondial, il y a une certaine ouverture des marchés. Dès que tous ces marchés vont se replier, il est évident que nous allons nous trouver complètement déphasés dans ceci.

C'est donc dire qu'il n'y a pas de désaccord entre le gouvernement du Québec et celui du Canada; à long terme, le Canada doit viser à promouvoir dans tous les pays du monde une politique d'ouverture des marchés à l'extérieur. Cela implique, évidemment, qu'on est favorable à tenter, dans tous les secteurs, de réduire les barrières tarifaires pour permettre justement au Canada d'exporter une forte proportion de sa production dans tous les secteurs. Une fois qu'on a accepté cette ligne de force, c'est évident qu'on ne peut pas dire: Dans les textiles, cela nous gêne; nous aimerions, nous, avoir des tarifs élevés.

J'y reviendrai par après, c'est une contrainte qui s'établit pour tous les genres de produits où l'importation pourrait modifier.

Au niveau du gouvernement fédéral — et là il y a eu beaucoup de consultations entre les deux gouvernements sur l'ensemble du problème du textile — on a quand même tenté de faire des efforts pour établir des mécanismes pour minimiser les difficultés de l'industrie du textile alors que nous-mêmes avons tenté d'augmenter considérablement les possibilités de marchés pour les gens du textile.

Dans le textile, pour avoir rencontré les gens de l'industrie récemment, ce n'est pas nécessairement un problème de tarif. C'est beaucoup plus un problème de quotas, c'est beaucoup plus une question de répercussion de certaines politiques de surplus et aussi une question de l'évolution des besoins des consommateurs. Par exemple, sans être expert, on dit que tous ceux qui fabriquent du coton depuis à peu près six mois sont dans une position très difficile parce que les jeunes consommateurs préfèrent maintenant un tissu beaucoup plus rugueux. Ceux qui étaient dans ces genres de tissus ne sont pas capables de faire face à la demande. Je pense que je n'apprends rien aux députés en leur disant que plusieurs manufacturiers de textile québécois dans le moment, pour faire face à la demande, travaillent pratiquement sept jours par semaine, trois équipes par jour, et ils sont obligés d'importer eux-mêmes. Ce n'est pas le marchand qui importe, c'est le fabricant, parce qu'il n'est pas capable de faire face à toutes les demandes.

Un autre secteur où dans ce domaine il y a quand même concertation, c'est au niveau des nouveaux investissements. Ainsi, à la suite des missions japonaises qui ont parcouru le pays, les Japonais, c'est un secret de polichinelle, étaient intéressés à investir au Québec, compte tenu de notre place dans ce secteur-là. Or, dans tous les projets d'investissement du textile ou de secteurs chauds un peu comme cela, si je peux employer l'expression, le gouvernement fédéral, quand même, nous consulte. S'il y avait des oppositions très prononcées du provincial, je ne suis pas certain que les subventions seraient données. Il faut dire que les subventions de M. Marchand sont discrétionnaires dans un certain sens et que si quelqu'un fait l'investissement il n'est pas automatiquement assuré d'avoir une offre de $3,000 par emploi et d'avoir X p.c. de l'investissement qui lui est payé. Exemple, dans le moment, ce sont des cas très précis, dans le textile il y a une analyse approfondie. Quel est l'effet d'avoir un nouveau type dans le textile. Est-ce qu'en donnant des subventions pour permettre un investissement tout ce qu'on fait c'est d'affaiblir d'autres industries québécoises?

Le député de... Je pensais que c'était le deuxième, l'ordre protocolaire.

M. LE PRESIDENT: Nous n'avons pas toujours respecté l'ordre protocolaire; si le député de Gouin n'y voit pas d'inconvénient on pourrait peut-être permettre des questions...

M. JORON: Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Est a les mêmes susceptibilités protocolaires que celles qui hantent le député de Chicoutimi, par exemple, très souvent. S'il désire prendre la parole avant moi, il le peut.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Gouin.

M. JORON: Merci, M. le Président. Je m'excuse auprès des membres de la commission si dans un sens je vais un peu retarder le dialogue qui doit s'engager entre nous. Puisque c'est la première fois que je prends la parole devant la commission, il me semble qu'il s'impose au départ de faire quelques constatations d'ordre général avant d'engager le dialogue sous forme de questions.

Je vais vous dire d'abord, M. le Président, l'importance que nous attachons au ministère de l'Industrie et du Commerce puisque c'est l'instrument principal, le ministère à travers lequel principalement la politique économique du gouvernement doit se matérialiser, se concrétiser. Le gouvernement a eu, d'après nous, raison, tout à fait raison de faire du développement économique ou de la relance économique le thème principal de son action des années courantes. Nous sommes parfaitement d'accord avec le gouvernement sur cette priorité. Si en posant ça, on pose une question aussi globale, aussi générale que la politique de développe- ment économique, il est important, au départ, je pense de s'interroger sur la philosophie ou, si vous voulez, les notions de base ou la politique qu'il y a en dessous de tout ça, qui va inspirer cette action. Je voudrais mettre en confrontation la politique économique que poursuit le gouvernement avec celle que le Parti québécois suggère. Pour ce faire, je voudrais faire référence à une déclaration du ministre de l'Industrie, il y a deux semaines, devant l'Association canadienne des manufacturiers, telle que rapportée par le Devoir du lundi 1er mai.

Le titre de l'article était : "Le Québec en tête d'une politique économique." Je pense qu'on retrouve effectivement, dans le texte du ministre, la clé ou le thème principal de cette politique. Je voudrais citer la phrase suivante: "Le gouvernement québécois demeure convaincu que l'entreprise privée, encadrée dans une législation progressiste, demeure le meilleur champ pour le développement du potentiel industriel du Québec. C'est pourquoi il fait appel au secteur privé pour le développement d'un secteur secondaire et particulièrement manufacturier qui doit doubler au Québec durant les années qui viennent."

Cela m'est apparu, si vous voulez, la phrase clé du discours du ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous ne partageons pas cette opinion, M. le Président, et je voudrais m'expliciter davantage. Je concéderai que l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce, de tous ceux qui l'ont précédé à ce poste, est peut-être celui qui est le mieux préparé à remplir cette tâche. Je tiens à le souligner. C'est peut-être aussi le ministre le plus jeune et on pourrait peut-être penser aussi — on laisse jusqu'ici le bénéfice du doute —le plus efficace et le plus dynamique que l'on ait connu à ce poste.

Cela dit pour le contenant ou pour la forme, je vais être moins gentil par rapport au contenu. Vous vous en doutiez un peu. Quant au contenu, à la politique, me référant à la citation d'un discours du ministre, cela nous parait être, d'autre part, la politique la plus traditionnelle et, peut-être, la plus ancienne de développement économique. Cela nous parait, à nous en tout cas, un acte de foi aveugle dans la bonne volonté des autres. En d'autres mots, c'est un appel lancé à l'entreprise privée et l'on sait qu'au Québec l'entreprise privée, dans le secteur manufacturier, est à beaucoup plus de 50 p.c, sinon probablement à 80 p.c, étrangère. Cela constitue donc un appel lancé à des étrangers de venir nous donner le développement économique que nous voulons.

Si le capital étranger a, dans le passé, laissé au Québec une certaine structure industrielle — il faudrait en convenir, c'est une structure relativement développée — il reste, quand même, qu'on la trouve inadéquate à partir, si vous voulez, du taux de chômage qui nous afflige de façon chronique depuis des décennies et qui est toujours systématiquement le double, par exemple, de celui de la province voisine, à partir

de disparités régionales scandaleuses et à partir aussi d'un manque de contrôle de cette collectivité sur les centres de décision dans le secteur industriel. Cela n'a pas guéri ces bobos qui sont à la source de plusieurs de nos problèmes.

Alors, il nous semble que répéter l'acte de foi traditionnel que tous les gouvernements précédents ont fait, en l'initiative privée et en l'initiative étrangère, n'assure en rien la guérison de ces malaises. Bien au contraire, c'est une invitation à demeurer des spectateurs passifs d'un développement économique qui reste alléatoire, parce qu'il n'y a aucune garantie que ce développement économique va se faire, encore bien moins, s'il doit se faire, qu'il se fasse selon nos intérêts, nos aspirations et nos priorités.

Je veux me résumer en posant un certain nombre de questions. Quand le ministre invite le secteur privé à doubler l'importance du secteur manufacturier au Québec, on peut poser toute une série de questions. Est-ce que ces gens vont, d'abord, le faire? Est-ce nécessairement leur intérêt de doubler le secteur manufacturier au Québec? On sait — le ministre l'a, d'ailleurs, souligné — que, dans la plupart des cas, ce sont de grandes compagnies multinationales qui sont les leaders de notre développement économique ou qui sont les agents les plus importants du secteur privé au Québec. Il me semble qu'on doit soupçonner que le type de développement qu'ils vont être amenés à faire, s'ils en font ici, va être en fonction de leurs intérêts, à eux. Or, leurs intérêts, leurs schèmes de développement à eux se situent à l'échelle mondiale, à l'échelle de la planète.

Ils n'ont pas à tenir compte des priorités ou de ce que souhaiteraient les Québécois. Ils ont à tenir compte de leurs intérêts à eux, en tant que firmes, et c'est bien normal. Il faut les comprendre. Le problème, pour nous, c'est de savoir si on leur laisse l'initiative, à partir de ce moment-là.

Deuxième question que nous pouvons nous poser, quand on fait cet appel, cet acte de foi, vont-elles s'installer? Est-ce qu'elles vont maintenir les disparités régionales scandaleuses qui existent à l'heure actuelle au Québec et qui font une différence de revenu, per capita, de l'ordre de 1 à 3 entre le Bas Saint-Laurent et Montréal ou si cela va même les accentuer? Une partie de ces disparités scandaleuses proviennent justement de décisions d'investissements, d'implantations industrielles prises dans le passé justement par ce secteur privé.

H y a une troisième question que nous pouvons nous poser: Dans quel secteur vont-elles s'installer? Est-ce leur intérêt d'aller s'installer dans les secteurs de pointe ou par exemple dans l'industrie lourde? Ce sont deux des sous-secteurs industriels les plus tragiquement faibles au Québec et qui sont largement responsables du taux de croissance insuffisant.

Finalement, dans l'optique de cette politique, quel contrôle supplémentaire les Qué- bécois vont-ils acquérir sur leur économie? Par voie de conséquence, un contrôle sur l'économie est un contrôle sur des décisions d'investissements, à un moment donné. Cela se traduit plus tard, dans la sorte de régime économique dans lequel on vit, par des taux de chômage ou des taux d'emploi ou, si vous voulez poser la question autrement, cela se traduit par des taux de revenus, cela se traduit par des disparités régionales et ainsi de suite. En d'autres mots, pour l'avenir économique du Québec, quelles garanties un système semblable donne-t-il aux Québécois? Ils vont être en mesure d'orienter et de contrôler leur développement économique.

Un point que j'aimerais signaler et qui est très important est celui-ci: Le ministre a sans doute fait cet inventaire dans le secteur productif de notre économie, dans les secteurs primaire et secondaire qui occupent, ensemble, environ 37 p.c. ou 38 p.c. de la main-d'oeuvre. C'est là qu'il est important de faire porter nos remarques parce que, comme l'a souligné le ministre — cela reste le moteur de l'activité économique — une soixantaine de très grandes entreprises sont responsables de plus de la moitié de la production de tout notre secteur industriel. Il y a 60 grandes entreprises dont on calcule la grandeur, si vous voulez, à partir de l'emploi, du chiffre d'affaires, des profits ou du montant des investissements. On s'aperçoit qu'il n'y a qu'une soixantaine de grandes entreprises au Québec qui, à elles seules, sont responsables de plus de la moitié de toute notre production industrielle.

Or, parmi ces 60, il n'en est que six sous contrôle québécois. Six sur soixante. Cela est la mesure, si vous voulez, de notre participation aux grands centres de décision dans le monde industriel, dans le monde productif. Ces six, je pense qu'il convient même de les nommer. Cela aura une importance aussi de s'apercevoir de quel type d'entreprises il s'agit. Il y en a trois qui sont des entreprises d'Etat, l'Hydro-Québec, Sidbec-Dosco et le complexe de la SGF, si vous voulez, dont le morceau principal, bien entendu, est Marine Industries. Trois sont des entreprises — directement ou indirectement — de l'Etat. Deux, ensuite, sont des coopératives: La Coopérative fédérée de Québec, la Coopérative agricole de Granby. Une seule est une entreprise privée: C'est Bombardier. C'est un cas un peu spécial, parce qu'il n'arrive pas fréquemment qu'à partir d'une invention nouvelle, une entreprise, en si peu de temps, puisse atteindre la taille qu'a atteinte Bombardier. C'est d'ailleurs un exemple à peu près unique, même en Amérique du Nord. Je pense que la croissance dans les cinq ou dix premières années, même de Ford, dans un marché beaucoup plus vaste, il y a une cinquantaine d'années aux Etats-Unis, n'a pas été aussi spectaculaire que celle de Bombardier. Donc, trois entreprises de l'Etat, deux coopératives, une entreprise privée. Cela montre déjà par quelle forme d'entreprises les Québécois

ont pu atteindre, si vous voulez, les ligues majeures, dans un sens.

Il y a une cinquième question que nous pouvons nous poser. Si on ne contrôle pas six des 60 plus grandes entreprises industrielles au Québec, dans un système semblable, et si on a tendance à l'encourager en favorisant l'entreprise privée, ce qui est équivalent à l'entreprise étrangère, du moins dans les ligues majeures au Québec, va prendre des décisions d'investissements, à titre d'exemple, à un moment donné, quand, dans une industrie ou dans une entreprise, en particulier, il faut renouveler de la machinerie pour éviter que celle-ci, un jour devenue désuète, fasse qu'on ferme l'usine et qu'on renvoie quelques milliers de travailleurs qui s'ajouteront aux deux cent quelque mille chômeurs qu'il y a déjà au Québec?

C'est ce que cela donne, le contrôle de centres de décision semblables. Cela met une collectivité en position de prendre ces décisions qui ont des conséquences, par la suite, considérables sur le taux de croissance et sur le taux de chômage.

Dans la philosophie que nous propose l'ancien ministre de l'Education, je vous demande: Qui prendra ces décisions?

Une sixième question, M. le Président, que je veux poser. Les Québécois vont-ils toujours continuer à financer ces entreprises et à financer leur développement économique, mais sans jamais le contrôler, sans jamais être installés aux centres de décision? Sur la question du financement, je pense qu'on a maintenant, enfin, des éléments importants en main qui laissent voir bien clairement que, même quand il s'agit d'une entreprise à 100 p.c. étrangère, son expansion est principalement financée par des Québécois. Je ne veux pas revenir trop longuement sur les propos qu'on a pu tenir, il y a quelques semaines, à la suite de la publication du rapport Gray et de la législation fédérale. Le point central, dans cette étude — je le rappelle encore une fois — était le fait que l'expansion du secteur étranger au Canada — et forcément au Québec également — avait été financée à 80 p.c. par des capitaux nationaux, c'est-à-dire à partir de l'autofinancement ou des sources internes de l'entreprise. Si on ajoute à cela les prêts que peuvent faire nos institutions financières à ces entreprises, plus les subventions que les gouvernements, aux divers paliers, viennent leur accorder à partir des taxes, on peut arriver, dans des cas, à dire que la collectivité nationale locale finance parfois l'entreprise ou son expansion à presque 100 p.c, sans jamais avoir, pour autant, 1 p.c. ou 2 p.c. de contrôle, c'est-à-dire le droit de vote au niveau du conseil d'administration.

Cette situation, je me demande combien de temps les Québécois vont encore la tolérer. Je signale, à ce sujet, le dernier sondage de l'Institut Gallup qui a été fait au Canada. Il montre que le Québec est une des régions canadiennes où le pourcentage était le plus élevé. On avait posé la question suivante:

Pensez-vous qu'il serait souhaitable que les Canadiens rachètent 51 p.c. du contrôle des entreprises étrangères et principalement américaines installées sur leur territoire? La réponse, entre ceux qui disaient oui et ceux qui disaient non, était dans l'ordre de deux pour un, au Québec, si on exclut les indécis, bien entendu, ceux qui n'ont pas voulu répondre. A deux contre un, les Québécois ont jugé qu'il était prioritaire de rapatrier ces centres de décision. Cela, il est bon de le signaler.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question? J'aimerais répondre aux autres, mais ce point me parait tellement fondamental.

Le député serait-il d'accord, lui qui a déjà administré des portefeuilles, pour dire de ces mêmes personnes qui ont été à deux contre un pour cela et qui, sur le plan économique, ont toutes les théories, que leurs portefeuilles, à neuf contre un, sont justement les compagnies multinationales détenues par d'autres?

Les gens disent: Cela serait bien agréable que les Québécois aient le contrôle des entreprises. Offrez-leur des parts de la SGF, vous verrez ce qu'ils feront. Ils vont aller prendre les parts de CPR. Vous en avez vous-même, et vous êtes dans le Parti québécois. Demandez aux gens combien il y en a qui sont actionnaires de CPR, de compagnies internationales et qui ne sont même pas prêts à mettre un sou dans les entreprises québécoises.

M. JORON: Vous soulevez une question qui demanderait une réponse fort longue. Je suis bien prêt à faire une petite digression dans l'exposé préliminaire que je voulais faire.

M. SAINT-PIERRE: Ce serait le cercle vicieux.

M. JORON: Je vous signalerai ceci: Encore faut-il qu'il y ait des véhicules qui permettent cet investissement. Or, quels sont-ils, au Québec? Il y avait justement la SGF, mais qu'y a-t-il à part cela? Qu'y a-t-il d'autre comme véhicule qui permette, justement, cette canalisation d'épargne? Il faudrait les créer, ces véhicules.

M. SAINT-PIERRE: Oui, je le sais.

M. JORON: La SGF a été un véhicule insatisfaisant. On va en reparler tout à l'heure.

M. SAINT-PIERRE: J'y reviendrai dans ma question. Mais on a introduit dans l'esprit des gens que l'entreprise privée, que le capital, que la compagnie, c'était presque un mal, c'était presque une invention du diable. On a vu encore récemment des cas où l'on a dit: II ne faut pas faire de compagnie. Il ne faut pas même faire de coopérative. Il faut faire des espèces de sociétés très floues. Comment vou-

lez-vous y investir? Y a-t-il beaucoup de Québécois qui investissent dans les compagnies francophones qui sont publiques, où c'est très facile d'acheter des actions, comme le député le sait?

M. JORON: Je tiens à souligner, et vous le comprendrez facilement, que, lorsque vous achetez une action déjà émise, déjà en cours, que ce soit à la Bourse ou sur un marché secondaire, comme cela, l'argent que vous dépensez, si vous achetez, par exemple, dix actions de Bombardier, ne s'en va pas dans les coffres de la compagnie Bombardier. Il s'en va dans les poches de celui qui vient de vous vendre ces actions. C'est seulement un transfert de titres; ce n'est pas un investissement.

M. SAINT-PIERRE: Mais si on parle de rachat de propriété à 2 pour 1, il faut justement entrer dans le mécanisme de faire ce que vous venez de dire: payer à ceux qui sont actionnaires. A moins qu'on adopte une loi et qu'on les mette tous à la porte.

M. JORON: D'accord. Mais remarquez que le sondage auquel je faisais allusion portait sur l'ensemble de la population, pas un sondage qui s'adressait uniquement à ceux qui ont suffisamment de ressources financières pour avoir un portefeuille, qu'il soit petit, moyen ou gros. C'est un sondage général.

Ceci dit, je voudrais signaler brièvement les points principaux de la politique que nous suggérons en remplacement de celle qui a été énoncée par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Au Parti québécois, l'exécutif du parti a publié récemment un manifeste dont un des points principaux était ce que je qualifierais une opération de rapatriement, parce qu'il nous est apparu que le contrôle de centres de décision était un préalable à des actions futures. On a situé cette opération rapatriement à trois niveaux. Il y en a deux qui ne nous intéressent pas directement ici, mais le troisième nous intéresse. Je ferai donc seulement une brève allusion aux deux premiers.

La première opération de rapatriement c'est, bien sûr, au niveau politique, rapatrier le droit de légiférer sur les matières économiques. Cela implique la souveraineté du Québec. C'est un rapatriement d'ordre politique. Là-dessus, je signale que tout récemment, dans une entrevue à la Gazette, commentant la démission avortée du ministre des Affaires sociales, le premier ministre lui-même a dit qu'il se scandalisait de l'ingérence fédérale, qu'il n'acceptait pas la primauté législative du gouvernement fédéral en matière d'affaires sociales et il est allé jusqu'à dire qu'elle avait beaucoup moins d'importance et de conséquences en matière économique. Vous comprendrez que nous sommes loin de partager cet avis et que ça nous a paru une monstruosité.

Il nous paraît nettement que quand nous vivons dans un système politique où le niveau de gouvernement qui n'est pas contrôlé directement par les Québécois a le contrôle non seulement de la partie la plus importante de la fiscalité, mais également le droit exclusif de légiférer sur les banques, sur les chemins de fer, sur les ports, les aéroports, les douanes, les tarifs, la monnaie, le crédit, il devient un peu illusoire ensuite pour un gouvernement provincial démuni de ces pouvoirs de venir parler de grande politique de développement économique quand les trois quarts des outils ou des instruments se situent dans un autre Parlement.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permettrait? Sans tomber dans la partisanerie, je suis intéressé par la suggestion qui est apportée. Si j'ai bien compris le chef de votre parti, à une émission à la télévision, il admettait lui-même que, dans le cas d'un Québec indépendant, avec votre programme, comme sur le plan de la monnaie vous vouliez en venir à une entente avec le Canada pour la monnaie canadienne, tous les outils devaient être non seulement à l'intérieur de notre propre pays, comme c'est le cas maintenant, mais remis à un pays étranger. C'est-à-dire qu'un gouvernement qui soutient la monnaie va être capable d'avoir le contrôle complet de la politique monétaire, tarifaire, fiscale même pour être capable de soutenir sa monnaie.

Est-ce que ce n'est pas la preuve qu'on est encore... Au moins aujourd'hui il y a certains mécanismes qui permettent de dire: Nous sommes dans le même pays et nous avons ceci, et si vous ne faites pas cela, nous pouvons faire cela. Mais demain on dit: Pour avoir le privilège de prendre votre monnaie, nous acceptons qu'un autre pays va nous dicter certaines choses sur le plan tarifaire, monétaire et fiscal. Ce n'est pas beaucoup plus grave?

M. JORON: Le ministre m'invite encore à une petite digression. Je vais tomber encore une fois dans le panneau et m'engager brièvement dans cette question. Il a signalé un domaine en particulier, c'est juste, où le degré de souveraineté est moindre que dans d'autres. C'est exact. Sauf que la proposition du Parti québécois n'est pas tout à fait comme la décrivait le ministre de l'Industrie. Il ne s'agit pas de remettre la souveraineté totale sur ces domaines-là à un organisme étranger, mais il s'agit, conjointement avec un pays qui serait étranger à ce moment-là, de créer un organisme commun dans lequel on ne sera pas l'élément qui occuperait... A un conseil d'administration d'une nouvelle Banque du Canada, par exemple, on n'occuperait sans doute pas les deux tiers des sièges. Parce que là il y a le poids des deux pays concernés à considérer.

Il y a une perte de souveraineté proportionnelle à cet égard-là, c'est vrai. Mais c'est quand même mieux que la situation actuelle où c'est seulement indirectement, par l'influence ou par

les suggestions, que les députés québécois au Parlement fédéral peuvent agir sur un instrument qui appartient quand même exclusivement au gouvernement fédéral. C'est un mode d'organisation différent que de créer un organisme conjoint de deux parties par rapport à la situation actuelle.

Ceci dit, je ne veux pas m'éterniser trop longtemps là-dessus, mais revenir plus directement à ce qui nous intéresse ici. J'ai dit qu'on suggérait des opérations de rapatriement sur trois plans.

On vient de dire quelques mots du niveau politique; il y a également un deuxième plan où on suggère un rapatriement également total, c'est dans le cas des institutions financières. Mais je n'élaborerai pas là-dessus, parce qu'on l'a fait dans une autre commission.

Le troisième plan, c'est au niveau des entreprises, du secteur industriel, au niveau, si vous voulez, de ces quelques 60 grandes compagnies, grandes entreprises qui dominent et qui sont les leaders du monde industriel québécois. Là on suggère de faire une sélection, de prendre des cas choisis pour que les Québécois s'installent comme leaders dans un nombre choisi et limité forcément de secteurs, de façon à pouvoir acquérir un certain leadership sectoriel.

Comment propose-t-on de faire ça? Notre proposition globale, si vous voulez, notre philosophie globale est l'inverse de celle du gouvernement libéral. Il donne l'initiative ou le leadership de l'activité économique au secteur privé, nous donnons ce leadership, cette initiative première à l'Etat. C'est l'inverse. Mais dans les deux cas, ça reste un secteur mixte. Nous aussi disons que ce sera une économie où il y aura trois types d'agents.

Il y aura l'Etat, il y aura des agents privés, il y aura des agents coopératifs, trois différents types de structure, avec le même accent mais pas dans le même ordre que le suggère le gouvernement actuel. Le leadership, parmi ces trois agents-là, nous le confions à l'Etat, en pensant que l'Etat est plus en mesure de représenter les intérêts de la collectivité. Ceci dit, le rôle que l'on veut faire jouer à l'Etat, c'est un élargissement du secteur public dans différents domaines. Je me contente ici d'en citer quelques-uns: un élargissement du secteur public, par exemple, dans le domaine, en faisant passer entièrement au secteur public les moyens de communication, la radio, la télévision ainsi de suite.

C'est aussi en faisant passer entièrement au secteur public — non pas entièrement je m'excuse là, je vais me reprendre — principalement au secteur public le problème du logement. Que l'Etat devienne le principal entrepreneur, le principal agent économique en matière de logement pas exemple. Je signale en passant que les sommes annuellement consacrées dans l'économie québécoise que les investissements annuels faits dans l'habitation et le logement sont aussi importants que dans le secteur manufacturier.

Cela a donc un effet d'entraînement économique considérable, si on veut accorder une priorité à ce secteur-là. C'est principalement également, je le dis, de deux façons. Le rôle de l'Etat, par l'élargissement du secteur public et par la création par l'Etat, parfois avec des partenaires; mais ça, je vais en dire un mot, dans quelques minutes, fort brièvement je vous l'assure, par des créations nouvelles par l'Etat. A ce sujet-là, nous suggérons que l'Etat emploie son pouvoir d'achat, de façon à créer — chaque fois que son pouvoir d'achat peut lui donner l'occasion de susciter la création sur son territoire — une industrie dans un secteur où il est souvent le principal acheteur, le plus gros client, de façon à donner à l'Etat l'occasion en même temps de créer cette entreprise, surtout si elle n'existe pas au Québec.

Je pense à certains exemples, par exemple les quelques $100 millions que le ministère de l'Education a dépensés depuis quelques années au Québec, simplement en matériel électronique, audio-visuel et tout ça. C'est une industrie qui, dans certains secteurs, est tragiquement absente au Québec. Cela aurait été l'occasion d'en susciter la création par l'Etat. Peut-être pas l'Etat exclusivement à ce moment-là, parce qu'il faut apporter de la technologie, il serait probablement nécessaire à ce moment-là que l'Etat se trouve un associé, une compagnie étrangère associée.

Qu'on songe seulement à ce qu'est le pouvoir d'achat de l'Etat aujourd'hui, il a un budget de $4 milliards, dans le cadre actuel. Mais ça devient $8 milliards dans le cadre d'un Québec souverain. Si on y ajoute tout le secteur parapublic, l'Hydro-Québec, tout le parapublic qui est actuellement fédéral et qui devient québécois par voie de conséquence de l'indépendance, on en arrive à un pouvoir d'achat assez fantastique, donc la création d'entreprises nouvelles.

Finalement — je terminerai mes propos là-dessus, M. le Président — on suggère à l'égard des entreprises — c'est à ce sujet-là qu'on rejoint plus directement les préoccupations du ministère de l'Industrie et du Commerce et du commerce tel qu'il fonctionne dans le moment — celles qui ne tombent pas dans le secteur public, un code d'investissement qui définit trois types d'entreprises essentiellement: des secteurs qui doivent être réservés exclusivement aux Québécois, des secteurs qui peuvent être conjoints avec l'étranger et des secteurs qui, pour l'instant, ne nous apparaissent pas avoir des conséquences sur l'orientation du développement économique. Ainsi, l'on peut se permettre de les laisser complètement ouverts au capital étranger.

Il s'agit donc d'une proposition qui accomo-de différents types d'agents économiques, si vous voulez. Dans certains secteurs, ceux qui doivent être exclusivement québécois, cela implique une certaine nationalisation dans certains cas, pas à partir d'une philosophie quelconque mais à partir d'une nécessité pratique, à partir

d'une philosophie pragmatique. Je vais en donner un exemple. Relions cela à ce que disait le ministre de l'Industrie et du Commerce, toujours dans la même conférence, au sujet des nationalisations. Il disait: Pour que la nationalisation des principaux secteurs industriels soit entreprise... cela pour des raisons de pure logique, parce que des exemples nous ont prouvé que la nationalisation freine la croissance de l'entreprise et la productivité des secteurs nationalisés dans la majorité des cas.

M. le Président, je m'oppose à cette constatation. J'aimerais que le ministre l'explicite davantage. Pour citer des exemples locaux que l'on connaît, des exemples familiers aux Québécois ou aux Canadiens, est-ce que la nationalisation de l'Hydro-Québec a entraîné une baisse de productivité dans cette industrie-là? Pourriez-vous qualifier des entreprises nationales fédérales comme Eldorado Mining, Polymer Corporation, Panartic Petroliums, etc. d'entreprises non rentables? Le fait qu'elles soient des sociétés d'Etat entièrement ou partiellement dans certains cas en fait-il des entreprises non rentables?

Dans d'autres pays aussi on a eu des exemples où la nationalisation a été le seul moyen de débloquer un secteur et de lui assurer une certaine efficacité. Pensons à ce que l'Italie a fait, par exemple, avec l'IRI, l'Institut de reconstruction industrielle. Dans un secteur particulier, l'action de l'IRI s'est faite dans le domaine des entreprises de produits chimiques en Italie, où on a finalement, par l'intervention de l'IRI, amené la fusion d'à peu près toutes les entreprises italiennes de produits chimiques pour donner naissance à un géant ou à un monopole italien, le monopole de Montecatini.

Le même cas existe à peu près en France, où une compagnie, dans le domaine des produits chimiques, domine à peu près toutes les autres. On n'a pas été obligé de procéder par des nationalisations parce que déjà cette entreprise privée, Rhône-Poulenc, s'était installée comme le leader incontesté du secteur. En Angleterre, vous trouverez presque un monopole également dans le domaine des produits chimiques, l'Impérial Chemical Industries. Si des pays qui ont des marchés beaucoup plus vastes que le Québec ont senti le besoin, pour rationaliser et pour rendre efficaces leurs industries de produits chimiques, de les fusionner et de les concentrer, on peut s'apercevoir à quel point le même raisonnement serait vrai au Québec.

Qu'est-ce que vous pouvez faire au Québec quand cette industrie est représentée ici par un certain nombre de filiales de compagnies-mères étrangères, américaines ou britanniques? Dans les deux cas, les lois antitrusts des pays des compagnies- mères leur interdisent la fusion sur le marché québécois. On a assisté au Québec, il y a une quinzaine d'années à peu près, au bris de CIL, Canadian Industries Limited, qui était, pour 50 p.c, propriété de Du Pont et, pour 50 p.c, propriété de ICI de Londres. Les lois antitrusts américaines ont dit: Vous êtes à faire un cartel, un monopole au Québec. Peut-être que c'était beaucoup plus efficace dans la rationalité de l'économie québécoise de n'avoir qu'un seul géant chimique au Québec.

L'extra-territorialité des lois antitrusts étrangères a obligé le franctionnement en deux unités. On a brisé ce monopole et c'est devenu CIL, d'une part, et Du Pont Canada d'autre part. On a même l'image physique aberrante de la grande usine de Shawinigan, par exemple, qui appartenait à l'ancienne compagnie qui a été coupée en deux. On a mis une clôture en plein milieu de la bâtisse.

D'un côté, il se fait une production et de l'autre côté il se fait... On a coupé sur toute la longueur la ligne de production en deux, si vous voulez.

Quand on est placé dans des situations semblables, la nationalisation n'est pas un instrument pour diminuer l'efficacité d'un secteur, c'est au contraire, le seul instrument possible pour rendre ce secteur efficace. La nationalisation, ensuite les fusions. Si c'est le seul moyen par lequel vous pouvez amener ces entreprises à se fusionner, ça reste le moyen qu'il faut prendre pour assurer cette efficacité et assurer —un de vos soucis — la possibilité à ces entreprises d'exporter et de déboucher sur les marchés internationaux et de ne pas seulement vivoter au Québec, protégées par des tarifs extérieurs. C'est un exemple que j'ai voulu donner, M. le Président. Dans cet esprit on parle, dans le manifeste du Parti québécois de nationalisation limitée et choisie dans des cas spécifiques.

Il y a finalement une deuxième catégorie —je l'ai signalée — celle où le contrôle peut être étranger moitié, moitié, par exemple, des "joint ventures". A cet égard, par exemple, on se demande pourquoi l'Etat québécois qui, par la SDI, accorde des prêts ou du financement aux entreprises, et qui, par les bills 20 et 21, accorde des exemptions fiscales qui sont une contribution indirecte de deniers publics à l'entreprise, pourquoi il choisit cette méthode, plutôt que de prendre pour l'équivalent une participation directe au capital-actions de ces entreprises. C'est donc, dans certains secteurs, la voie que l'on suggère.

Troisièmement, il y a un secteur qui reste ouvert à l'entreprise privée. Là on propose un support efficace de la petite surtout et de la moyenne entreprise privée parce que c'est là qu'on retrouve les Québécois, dans la petite et la moyenne entreprises, ce n'est pas dans les 60 grosses dont on a parlé tout à l'heure, c'est dans la petite et la moyenne, pour assurer que la petite et la moyenne entreprises puissent continuer de vivre au Québec.

Elle va continuer de vivre si elle peut être sous-traitante des grandes entreprises. Dans la mesure où il y a un divorce entre la nationalité de ceux qui ont les petites et les moyennes et ceux qui ont les grandes, la survie des petites et des moyennes entreprises au Québec devient très précaire. C'est pourquoi on a fait porter la

priorité sur le rapatriement d'un certain nombre de grandes entreprises pour permettre justement que la jonction entre la petite et la moyenne et les grandes s'installe assurant, soit par voie de sous-traitance ou de contrats de fourniture, la survie de nos petites et moyennes entreprises, et pas seulement la survie selon la politique d'achat du gouvernement; l'expansion aussi, et au moyen d'une banque d'exportation export-import, la possibilité de déboucher sur les marchés étrangers, l'aide financière de l'Etat pour leur permettre d'atteindre une certaine taille dans certains cas, et là je rejoindrais entièrement certaines des préoccupations du ministre de l'Industrie, un effort massif d'un ministère de l'Industrie du côté de l'exportation pour leur permettre de déboucher sur les marchés étrangers.

A ceci s'ajoute — et je termine là-dessuus — en même temps que ces opérations de rapatriement, que ces actions de déblocage dans certains secteurs industriels, un souci de faire entrer l'homme, le Québécois, qu'il soit consommateur, travailleur et ainsi de suite, dans le circuit des décisions qui se prennent dans la grande entreprise, une implication à la vie démocratique, à la vie économique, du principe démocratique que l'on a accepté dans certains aspects de notre vie collective, entre autres dans le domaine politique, bien qu'encore il faudrait peut-être faire des réserves. La transposition de ce principe au niveau de l'économie, ça impliquerait quoi? Cela impliquerait, par exemple, que dans les entreprises d'Etat, ou dans les principales entreprises privées, la législation impose, prévoie la cogestion, jusqu'à un certain point, à titre d'exemple. Dans certains cas d'entreprises d'Etat on peut peut-être même aller, selon les secteurs, c'est bien évident, et selon le temps aussi, parce que tout cela va se faire sur une assez longue période, il faut en convenir aller même jusqu'à l'autogestion de certains types d'entreprises d'Etat.

Egalement, par l'importance...

M. SAINT-PIERRE: Le député pourrait-il expliquer ce que veut dire pour lui la cogestion et l'autogestion, ce que ça veut dire dans le contexte?

M. JORON: Cela veut dire des sièges au conseil d'administration aux employés d'une industrie et peut-être même aux consommateurs d'une industrie. Evidemment, les consommateurs ne sont pas organisés pour se prévaloir de ce droit si on le leur accordait à l'heure actuelle. Cela implique évidemment bien des organisations, peut-être le regroupement des consommateurs en une fédération des consommateurs. Mais on commence déjà, même à l'intérieur d'un pays que j'ai toujours cru capitaliste comme les Etats-Unis, par exemple, à prévoir le jour où les représentants élus des consommateurs siégeraient, par exemple, au conseil d'administration de General Motors, même si ça devient une entreprise privée.

C'est à ce type d'intégration des citoyens, soit à titre d'employés, de salariés dans une industrie, soit à titre de consommateurs que l'on prévoit pour l'avenir, également, cette participation des citoyens en les privilégiant nettement et le plus souvent, chaque fois que c'est possible, et je réalise que la formule coopérative n'est pas applicable, cependant, dans tous les secteurs.

En résumé, je reprends, en terminant, une des dernières phrases du discours du ministre de l'Industrie et du Commerce toujours â l'Association canadienne des manufacturiers, il y a deux semaines. Il disait la phrase suivante: "Si le Québec a besoin de capitaux étrangers, il poursuivra néanmoins une prise en main bien logique de son économie. Essentiellement, c'est du Québec même que doit jaillir son propre renouvellement économique." C'est ce que nous avons toujours cru, M. le Président. C'est justement parce que nous y croyons que j'ai voulu expliciter certaines des propositions qui donneraient suite à cela. J'ai l'impression que la philosophie et la politique de développement économique que nous a présenté le gouvernement, surtout par son ministre de l'Industrie et du Commerce, ne fait que, je n'ai pas le terme français, mais on dit "pay lips service" à un principe mais sans s'assurer du tout que dans les faits, par les politiques et par les lois que vous avez passées ou celles que vous passerez, vous ne donnerez pas suite du tout à cette idée avec la philosophie que vous nous avez exprimée. Merci.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, en tentant de faire une brève réponse, je pense que ce n'est pas le moment approprié de faire une critique du manifeste du Parti québécois. D'ailleurs, on ne perd rien pour attendre, parce que je me prépare â en faire une. Peut-être que l'étude des crédits de mon ministère n'est pas le moment approprié.

Je remercie le député de Gouin. Il y a certaines questions qui sont intéressantes, qui méritent qu'on y apporte un moment de réflexion. J'aurai de brefs commentaires à la suite de ce qu'il a dit. Si je n'ai pas répondu à des questions spécifiques, il n'aura qu'à me le rappeler et cela me fera plaisir de le faire.

Il me semble qu'au départ, il y a quand même certaines questions de choix et de priorités. Je m'explique. Pour ma part, il me semble qu'il y a deux voies possible. Il y a une voie possible... comment appelez-vous votre manifeste? Quand on sera vraiment chez nous. Il y a une voie possible qui pourrait démontrer que c'est notre priorité que d'être vraiment chez nous. S'il y a 6 millions de gens qui sont prêts à être d'accord sur cela, que c'est la priorité, je pense que tout le monde autour de la table pourrait être d'accord à savoir comment on y viendra.

Le député nous en a mentionné un petit peu à longue haleine, mais si c'est vraiment la priorité je pourrais, sans beaucoup d'imagi-

nation de ma part, lui en indiquer d'autres à l'effet que, dans très peu de temps, tout le monde va s'en aller et nous serons vraiment chez nous. Nous pourrions simplement, au niveau de la politique des revenus de la province, au niveau de l'impôt foncier, faire des distinctions. Il faut favoriser certains pour en défavoriser d'autres. C'est ce que cela implique. On peut simplement dire: Très bien, les taxes scolaires, ce sont simplement les compagnies qui n'appartiennent pas aux Québécois qui vont les payer. On peut jouer pleinement avec ces pouvoirs. J'ai l'impression que dans l'espace de six mois, nous serons vraiment chez nous.

M. JORON: Vous admettrez que ce n'est pas cela qu'on suggère.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas cela que vous suggérez et c'est pour ça que cela me parait — vous m'excuserez — fondamental. C'est comme autre chose. Il ne faudrait pas prendre des moyens pour des fins. J'ai toujours dit, et je pense que le député l'a dit lui-même pour son propre parti, que l'indépendance ou le fédéralisme ne sont pas des fins en soi. Ce sont des moyens pour atteindre quelque chose qui signifie l'épanouissement collectif et individuel des Québécois.

Or, il faut être bien certain, si on se fixe comme objectif d'être maîtres chez nous, que nous prendrons les moyens pour être là le plus rapidement possible. Il ne faudrait pas être trop entre les deux, sur la clôture. Car, pour moi, l'autre choix — j'y reviendrai, je l'expliquerai — c'est de dire: quels sont les moyens pour que, graduellement, on prenne en charge notre économie, pour que le Québec, sur le plan économique, par son dynamisme intérieur, occupe les positions qu'il devrait occuper, que la population francophone y occupe les postes de commande et les postes qui ont une influence. Est-ce qu'un des moyens et peut-être le seul moyen, est véritablement d'être maître de quelque chose qui signifie quelque chose? Parce que être maître de rien cela ne signifie pas grand-chose. Ce n'est pas tant sur le plan de l'éducation mais sur d'autres plans qu'il faut être graduellement en position, tant sur le plan du niveau de vie que sur le plans des revenus personnels, que sur le plan de pouvoir avoir une marge de manoeuvre sur l'épargne, sur la propriété qui revient aux Québécois, sur l'acquisition de connaissances, sur l'acquisition d'expériences pertinentes en milieu industriel, d'être en position telle que les Québécois, et — je vais être très clair — les Québécois francophones seront capables d'avoir une expérience plus pertinente. De telle sorte que dans quinze ans, on ne se retrouve pas où on était il y a quinze ans ou il y a cinquante ans.

Je pense que nous pouvons faire le tour de la table. Mon grand-père était forgeron dans le comté du député de Shefford. Bon, on a réussi à faire certains progrès. Cet essor a pu être fait.

Si des gens qui occupent des postes de commande, ont pu accentuer cette prise de position le plus possible, dans quinze ans, nous serons peut-être encore plus en mesure d'agir dans le sens que vous avez mentionné. En d'autres termes, votre théorie — on a déjà eu des discussions entre-temps — était peut-être excellente il y a cinquante ans et le sera peut-être dans cinquante ans, mais, dans le moment, elle ne me parait pas réaliste.

Il y a un autre point qui me paraît fort important. Quelqu'un que vous connaissez bien, l'a étudié. C'est le professeur Migué de l'ENAP qui a fait des études sur l'influence de l'entreprise multinationale. Pendant longtemps, on a pensé qu'il y avait une relation directe entre un système d'éducation et le niveau de vie de certaines gens. On a dit: Aux Etats-Unis s'il y a un bon niveau de vie, c'est qu'il y a un bon système d'éducation. Nous, nous sommes en retard. Il faut investir dans l'éducation. Or, plusieurs recherches sérieuses — on n'a qu'à lire, en particulier, un volume que je vous recommande "Regards d'universitaires" qui touche la question — décèlent très nettement que l'influence du système d'éducation est beaucoup moindre qu'on n'a pu le penser. Finalement, dans les économies, particulièrement du monde occidental, dans le moment, c'est beaucoup plus l'influence très marquante du réseau d'entreprises multinationales — réseau dans le sens d'échanges d'informations, d'échanges d'expériences, de réseau de mise en marché — qui a permis à certaines collectivités, à certains prix, je veux bien l'admettre, d'avoir un certain niveau de vie que d'autres n'ont pas eu. Je m'excuse, je vais prendre un exemple très banal. Je sais que c'est un mauvais exemple. On n'a qu'à se promener en avion au-dessus de Haiti et de l'île voisine, Porto Rico, pour voir ce que je veux dire. J'admets qu'il y a un prix à payer. Je ne suis pas certain que les gens, à Porto Rico, sont plus heureux que les autres. Ce sont des questions encore peut-être plus fondamentales.

M. GAGNON: Envoyez donc votre livre à l'ancien ministre de l'Education, Gérin-Lajoie.

M. SAINT-PIERRE: Oui? En tout cas, tout cela pour simplement vous dire que l'existence, dans un milieu territorial donné, d'une partie d'un réseau multinational, c'est ça qui apporte, dans une très large mesure, une technologie avancée, des expériences de gestion, une possibilité de mise en commercialisation de produits. On peut bien produire — inutile de revenir sur l'expérience de Sogefor — un très bon produit, mais, quand on n'est pas capable de le vendre à l'intérieur d'un réseau, on se retrouve mal pris.

Alors, pour moi, ce choix fondamental, il faut le faire. On ne peut pas être entre les deux. Je crois comprendre que le député dit: L'objectif, cela devrait être qu'on soit maître chez nous. Moi, je dis: L'objectif, cela devrait être que, de plus en plus, on tente d'accroître la

pénétration des francophones dans les postes de commande de l'entreprise multinationale et également de stimuler les entreprises qui nous sont propres. Je vais y revenir un peu plus tard.

Par contre, lorsqu'on tente d'aborder ce problème, il faut bien se rendre compte des difficultés qu'on peut rencontrer chez des Québécois. Là, je pense, que si l'on veut faire notre progrès, il faudra être conscient, à la fois, de nos forces et de nos faiblesses. Comme le député de Gouin a tenté surtout de montrer nos capacités d'agir, je suis peut-être porté à mettre un peu de noir sur sa peinture blanche. Si quelqu'un me donnait de la peinture noire, je serais porté à mettre de la peinture blanche, parce qu'il y a quelque chose entre les deux. Quelles sont ces difficultés? Là, on parle bien du secteur productif de notre économie — j'ai bien aimé le terme — le primaire et le secondaire. Je veux juste prendre quatre exemples qui vont montrer les difficultés réelles qu'on a simplement à s'aventurer dans le champ que vous avez suggéré et les difficultés réelles que nous allons, nous-mêmes, rencontrer pour faire ce que nous tentons de faire sur le plan économique.

Votre parti, je suis certain, n'est pas un parti bourgeois. C'est un parti représentatif de la population. Tentez de faire un échantillonnage, à savoir combien de vos membres sont à des postes de commande dans le secteur primaire. Pas les postes de commande, je vais être généreux; la proportion de vos membres qui sont dans le secteur primaire et dans le secteur secondaire. Vous verrez tout de suite une certaine anomalie. Vous verrez que chez vos propres gens — je ne les blâme pas, je les encourage même à être très actifs dans n'importe quel parti politique — il y a une carence assez fondamentale.

En d'autres termes, c'est peut-être une boutade, ceux qui se préoccupent de l'avenir économique du Québec, souvent — je ne reprendrai pas les mots de M. Godin, dans la dernière revue Maclean — ce sont des gens qui sont prêts à rêver du socialisme en prenant un repas chez Bardet. Ils sont prêts à parler de socialisme en prenant un repas, à côté d'une bonne bouteille de vin, chez Bardet, à Montréal. Il faut être réaliste, en somme.

Je vais vous donner un autre cas. Analysons simplement le choix des étudiants. Dieu sait qu'au niveau de l'éducation il s'est quand même fait des efforts. Le choix des étudiants pour les options, tant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, je vous dis que c'est assez décevant. Je ne vous annonce rien en vous disant qu'il y a deux ans — lorsque j'ai pris le ministère de l'Education — sur à peu près 3,400 bourses qu'on donnait au niveau postuniversitaire, des études de maîtrise et de doctorat, il y en avait 44 qui étaient dans le secteur de l'administration, des sciences pures et des sciences appliquées. Il y en avait 44 sur 3,400. Ces 44, ce sont les seuls qui, réellement, se destinaient au secteur primaire et au secteur secondaire.

Je peux vous donner un autre exemple. Je vous ai parlé, tantôt, il y a quelques minutes, du programme de bourses de MBA: $8,500 à ceux qui avaient au moins deux ans d'expérience dans l'industrie. Une somme de $8,500, pour quelqu'un qui vient de sortir de l'université, c'est quand même, pour avoir accès à un diplôme MBA, quelque chose d'assez attrayant. Mais je ne vous apprends rien en disant que plus de 65 p.c. de ceux du Québec — il fallait être résident du Québec — qui ont fait une demande étaient des anglophones. Il y en a 82 p.c. qui ont eu la bourse qui étaient des francophones. Mais si on s'en était tenu seulement à des critères de compétence, de préparation parmi ceux qui avaient fait une demande, il y aurait eu plus d'anglophones.

Que voulez-vous faire? On fait de la publicité. A peu près toute la publicité a été faite dans les journaux francophones, et c'est cela qu'on a ou comme résultat.

Je prends un dernier exemple. Si on prend le champ des ingénieurs, que je connais bien, ce n'est pas la fin du monde. Ce n'est pas eux qui feront tout au monde. Mais c'est un champ qui est relié au secteur que vous avez mentionné, l'industrie primaire et l'industrie secondaire. Est-on conscient que dans le moment, au Québec, sur les 15,200 ingénieurs qui résident au Québec, les francophones représentent à peine 50 p.c. ou 51 p.c? Cela se promène entre 49 p.c. et 50 p.c. Il y a 50 p.c. des ingénieurs québécois, donc, qui sont des non-francophones. Plus que cela, lorsqu'on analyse où se retrouvent les ingénieurs francophones, qui constituent 50 p.c, on trouve que seulement 20 p.c. d'entre eux se retrouvent dans l'industrie primaire et dans l'industrie secondaire, que 80 p.c. sont allés à l'Hydro-Québec, à la ville de Montréal, au gouvernement provincial et dans le génie-conseil.

Je ne les blâme pas, mais je fais un constat. Dans le secteur qui vous préoccupe, la productivité, non seulement on n'a pas presque la majorité des ingénieurs mais plus que cela, dans le secteur secondaire et primaire, on représente à peine 20 p.c. On peut, demain matin, être maître chez nous mais il faudrait's'assurer qu'en faisant cette expérience de maître chez nous on ne répète pas — je le dis avec beaucoup de circonspection — ce qui s'est produit en Afrique noire, en 1950, où, finalement, dix ans après, on se retrouve dans un Etat de colonialisme, qui est peut-être plus déguisé, moins politique, mais qui est encore beaucoup plus réel.

Vous avez mentionné six firmes, le secteur des coopératives. Il ne faudrait quand même pas négliger le fait que le gouvernement accorde, je pense, beaucoup plus d'importance à ce secteur qu'au secteur de l'entreprise multinationale. Je l'ai dit moi-même en anglais au secteur privé québécois: Ne vous surprenez pas si nous faisons porter le gros de nos efforts sur ce que j'ai appelé un capitalisme québécois. Un capitalisme québécois, pour moi, c'était, dans le sens large du terme, également les coopératives...

M. JORON: ... coopératives.

M. SAINT-PIERRE: Les coopératives, pour moi, ne sont pas des entreprises socialistes. Ce sont des gens qui se mettent ensemble et qui au lieu d'utiliser une formule qui s'appelle la société...

M. JORON: Nous ne nous chicanerons pas sur des définitions.

M. SAINT-PIERRE: Nous nous comprenons.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est un secteur privé québécois. Qu'il s'appelle coopérative, je n'y ai absolument aucune objection, si on pense comme vous le pensez que dans certains secteurs c'est mieux que dans d'autres. C'est ça que nous voulons surtout. Je pense que dans l'ensemble de nos programmes vis-à-vis de la petite et de la moyenne entreprise, l'ensemble de nos préoccupations, l'ensemble des situations de dépannage se fait passablement plus du côté francophone que de celui de l'entreprise multinationale. Et je pense que ça se justifie pleinement.

Vous avez parlé des filiales qui ne se conformeront pas à nos plans. Je vous ferai remarquer que pour le gouvernement fédéral comme pour le gouvernement provincial une des grandes préoccupations vis-à-vis des filiales n'a peut-être pas été tellement le capital-actions — du moins pour le gouvernement provincial— mais la marge de manoeuvre que possède la filiale québécoise.

C'est ainsi qu'au niveau des subventions et également surtout au niveau des projets de recherche où les subventions sont très fortes le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial ne les consentent pas si la filiale n'a pas la zone de manoeuvre qu'on calcule nécessaire pour avoir une pleine expansion. C'est-à-dire que si une filiale québécoise n'est pas capable sur des marchés internationaux d'être en concurrence avec sa maison-mère parce que les règlements l'en empêchent, on ne donne aucune subvention de recherche dans ce cas.

On donne une subvention de recherche lorsque la filiale québécoise est capable de connaître toute l'expansion possible avec ce qui est découvert ici et que la fabrication du produit va rester au Québec.

Dans mon discours, je pense qu'il y a un argument assez important, c'est que dans la nationalisation massive, peu importe le degré de capitaux qu'on a, un des effets qu'il ne faudrait pas perdre de vue et qui me parait très important c'est qu'avec les sommes qui sont données — parce qu'à moins de faire comme Fidel Castro, je crois comprendre qu'on procédera graduellement, vous parlez d'une opération de récupérage — on va tenter de racheter le capital- actions, tenter de s'insérer.

Ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que le capital-actions de ces entreprises a des racines dans le Québec. Demain matin, il est assez difficile pour une raffinerie de mettre l'entreprise sur des roulettes et de s'en aller. Ce sont des gens qui sont obligés par la force des choses de travailler ici même au Québec. On pourrait discuter à savoir si l'expansion est aussi grande qu'on le voudrait, mais ces entreprises sont obligées de faire travailler leur capital dans le Québec et de procurer des emplois à des Québécois.

Mais si on nationalise, qu'est-ce qui arrive? On donne des sommes d'argent fort importantes à ce capital étranger qui l'a sur des roulettes et peut le mettre au travail, non pas au Québec, mais dans d'autres pays. Cela me paraît un effet secondaire qui est fort important, parce qu'on se saigne à blanc pour tenter de ravoir quelque chose et ceux à qui on a donné de l'argent partent le lendemain matin sur des roulettes et on ne les revoie jamais.

Vous avez cité trois cas: communications, logement... Je vous dis bien franchement que vous ne m'avez pas convaincu que c'est une priorité que nous devenions propriétaires du logement. Je le regrette, je n'ai pas les statistiques directement devant moi, mais je ne vois pas jusqu'à quel point on va changer la structure industrielle du Québec si finalement ce sont des compagnies nationalisées qui possèdent le logement.

Vous avez parlé de créations nouvelles. Je suis d'accord avez vous. Mais est-ce que justement on ne tente pas de le faire? Je le mentionne très brièvement. Est-ce que tout le secteur...

M. LE PRESIDENT: On m'a demandé tantôt s'il était possible pour nous de suspendre nos travaux à midi moins dix pour permettre aux gens préposés au nettoyage de travailler, parce que cette salle serait occupée apparemment à midi. Et avec la permission de la commission...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que je peux avoir deux minutes pour finir la question?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Alors, il y a des créations nouvelles. Est-ce que l'Expo-Profit, que le ministère a fait, depuis déjà trois ans, avec l'Hydro-Québec ne tentais pas justement d'identifier les produits ou le pouvoir d'achat québécois qui s'en va à l'extérieur? Est-ce qu'il ne tenterait pas d'identifier avec des manufacturiers les marchés intérieurs qui ne sont pas pris? J'ai mentionné, dans certaines interventions, tout le champ du capital de risque, que nous tentons d'associer à nos efforts de recherche. Le plus souvent possible, on tente de retrouver un partenaire, un entrepreneur ou un homme d'affaires québécois, puis un type de production québécois. Je pense que le député va convenir avec moi que, compte tenu justement des critères qu'on mentionnait au début, comp-

te tenu du fait qu'il y a plus de monde dans les cafés qui prennent du fromage et du vin qu'il n'y en a dans les usines pour les produire, c'est assez difficile de les mettre ensemble, ces gens-là. Prenons un très beau cas, Excel Tricot, à Mont-Joli. Est-ce qu'on refuse de faire démarrer l'entreprise avec 400 employés parce qu'on a fait des efforts inouïs pour tenter de trouver la finance, la production et la mise en marché québécoise? Si on n'est pas capable de l'avoir, c'est ça le dilemme qu'on a.

Cela revient à la question fondamentale du départ: Notre objectif, non pas notre moyen, est-ce d'être maître chez nous ou de tenter plutôt, à Mont-Joli, de donner, premièrement, un niveau d'emploi, un pouvoir d'achat, un pouvoir de consommation, tout ce qui implique que l'Etat aura de plus en plus de moyens pour intervenir dans certains secteurs donnés?

M. JORON: M. le Président, je vous signale, si je peux le faire à ce moment-ci, qu'à la reprise de la séance j'aimerais avoir la parole pour répondre fort brièvement — je ne veux pas faire un autre discours — à quelques-unes des questions du ministre.

M. LE PRESIDENT: II ne faut pas oublier que nos règlements disent bien que chaque membre a droit à vingt minutes par article qu'on discute. Je sais qu'on est dans les généralités.

M. JORON: J'en aurais pour trois ou quatre minutes.

M. LE PRESIDENT: II ne faudrait quand même pas abuser. Alors, dès la reprise des travaux, cet après-midi, la parole sera au ministre et, ensuite, au député de Gouin. Le député d'Abitibi-Est pourra aussi poser ses questions.

Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à quatre heures ou après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Reprise de la séance à 16 h 7

M. PHANEUF (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

Avant de remettre la parole au ministre de l'Industrie et du Commerce, j'aimerais quand même signaler des changements. Pour la journée, M. Perreault remplace M. Cadieux, M. Brisson remplace M. Lacroix, M. Marchand remplace M. Simard et M. Shanks remplace M. Fortier.

L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: J'avais terminé, M. le Président, juste avant la suspension, mais je pense que le député de Gouin voulait reprendre quelques questions.

M. JORON: Si vous me le permettez, je voudrais brièvement reprendre quelques-unes des questions que soulevait le ministre un peu plus tôt dans la journée.

Sur l'objectif du "maîtres chez nous" ou de la reprise graduelle du contrôle de l'économie, visiblement, on ne s'entend pas. On ne suggère pas les mêmes moyens, en tout cas. On est peut-être d'accord quant à l'objectif final, mais il n'y a pas accord quant aux movens.

Il nous apparaît, à nous, que les solutions, les instruments de reconquête — si on peut employer ce mot — économique que suggérait le ministre sont des solutions dont on a fait dans le passé la preuve de l'inefficacité. Ce sont ce que j'appelle des solutions traditionnelles. Tout le thème de l'éducation, par exemple. Je suis parfaitement d'accord sur tout ce que vous avez dit sur la nécessité de l'éducation. Tout cela va de soi. Sauf que l'on constate que s'il y a eu de grands progrès, surtout depuis une dizaine d'années, au Québec, en matière d'éducation, si le nombre d'ingénieurs, de techniciens, de MBA, comparativement, proportionnellement à la population, à ce que cela pouvait être il y a dix ans a augmenté considérablement, cela ne s'est quand même pas traduit, jusqu'à maintenant, par une augmentation du pourcentage de contrôle des Québécois francophones sur leur machine économique.

Il n'y a pas eu, à ce jour, parallélisme entre l'augmentation de notre degré d'éducation et l'augmentation de notre prise en main d'une partie du contrôle de l'activité économique.

M. SAINT-PIERRE: Quel est l'effet, cependant, qu'il y a eu? L'effet réel? Je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il n'y a pas eu un progrès sensible. Ce serait dans une phase extérieure. Mais n'y a-t-il pas eu un effet réel d'augmenter proportionnellement la richesse des Québécois francophones, leur capacité de consommation? L'écart des revenus, qui était aussi élevé que 40 p.c. entre le Québec et

l'Ontario il y a à peine 20 ou 25 ans, a été maintenant réduit de 20 p.c. C'est beaucoup. On ne réalise pas qu'il y a 20 ans l'écart était de 40 p.c. entre le revenu des Québécois et le revenu des gens de l'Ontario.

Dans l'espace de dix, quinze ans, cet effort d'éducation nous a donné un plus grand pouvoir de consommation et a réduit l'écart qui permet... C'est-à-dire que pour acheter quelque chose il faut avoir de l'argent.

M. JORON: Bien entendu. Mais tout le reste de l'Amérique a progressé également et la grande partie des progrès, en termes de revenus que signale le ministre, qui se sont accomplis pendant les dernières générations proviennent aussi de l'ensemble du contexte nord-américain, un phénomène d'industrialisation accéléré global. On ne peut pas le relier uniquement au facteur de l'éducation au Québec.

De toute manière, l'éducation accrue a peut-être permis en partie une participation des francophones du Québec à un meilleur niveau de vie jusqu'à un certain point, mais n'a pas permis quand même leur entrée dans les grands centres de décision. C'est ça qui est le point central. Vous avez mentionné, par exemple, les choix que font les étudiants, à un certain point. Je suis bien d'accord qu'il faut tenter de mieux orienter les étudiants, à savoir ce qu'impliqueraient les recherches faites au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, pour avoir une idée des débouchés et ensuite les traduire dans le système d'éducation pour qu'il y ait coordination entre les deux.

Comme vous êtes un ingénieur, il est assez intéressant de penser à l'exemple suivant. On se rappelle, il y a une dizaine d'années, des pressions étaient faites à la Shawinigan Water and Power, afin qu'elle embauche des ingénieurs francophones. La réponse classique de ces entreprises était souvent : Nous serions bien prêts à en engager, mais il n'y en a pas.

Dès l'instant où ce sont des francophones qui sont devenus propriétaires, après que l'Hydro-Québec l'eut acheté, c'est drôle comme en l'espace de deux ou trois ans, rapidement, les principaux postes ont été occupés par des ingénieurs francophones. Ces gars-là n'ont quand même pas fait leur cours en deux ans. Ils existaient donc quelque part avant, ces ingénieurs-là. Je ne sais pas s'ils étaient en chômage ou quoi, mais à un moment donné ils ont trouvé un débouché.

On dit qu'on n'a pas de gens formés et dans un tout autre domaine, parlons par exemple des géologues ou dans le domaine minier, à un moment donné apparaît un nouvel instrument, Soquem, et voilà qu'il y a des Québécois dont on n'avait pas entendu parler depuis vingt ans, parce qu'ils travaillaient dans des mines en Afrique du Sud, en Australie et un peu partout. Les voilà tout d'un coup qui réapparaissent au Québec.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est important qu'il y ait des cadres d'accueil aussi, soit pour les étudiants, soit pour cette main-d'oeuvre québécoise déjà formée. Qu'est-ce qui est la charrue et qu'est-ce qui est le boeuf là-dedans? C'est assez difficile à préciser. En même temps qu'on forme des gens, il faut qu'on leur assure des structures d'accueil.

Pour nous, leur assurer des structures d'accueil, c'est faire qu'il y ait dès le départ un certain nombre de grandes entreprises — puisqu'on revient encore au secteur industriel tout au moins — un certain nombre de grandes entreprises francophones capables dès le départ d'être cette structure d'accueil pour cette main-d'oeuvre, qu'on s'arrache le coeur à former à grands frais et qui coûte joliment cher.

Un dernier point que je voulais faire valoir, M. le Président, c'est que c'est à la suite de ce premier point, que nous insistons, comme préalable, sur la prise de contrôle d'un certain nombre de centres de décision, pas tous évidemment, mais un certain nombre dans certains secteurs choisis, choisissant, j'imagine, les plus intéressants et laissant pour le passé les secteurs qui croissent moins rapidement et qui sont même en train, progressivement, de tomber en désuétude. Il est important de se donner quelque grands centres de décision contrôlés par des Québécois francophones pour que cette coordination entre les gens qu'on forme à travers notre système d'éducation trouve ces débouchés, exclusion faite de toutes les autres considérations que je faisais plus tôt quant aux répercussions globales, par la suite, sur l'orientation générale de l'économie.

Il y a un dernier point que je voulais faire valoir et qu'a soulevé le ministre ce matin. C'est très important. Je ne peux pas me permettre de ne pas y répondre. Au contraire, si ce matin je ne l'ai pas évoqué, c'est que je pensais justement avoir l'occasion de le faire un peu plus tard et, comme j'avais parlé assez longuement, je ne voulais abuser de la patience des membres de la commission.

C'est le point du coût des nationalisations qui sont proposées dans le manifeste économique du Parti québécois. D'abord, je voudrais qu'on s'entende là-dessus. Ce n'est pas une liste qui prendrait bien des pages. C'est un nombre finalement fort restreint et limité dans les secteurs clés et visant la plupart du temps le leader dans une industrie, pas nécessairement toute l'industrie, mais de façon à se donner au départ la place la plus importante.

Cela fait une liste relativement limitée. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler un programme de nationalisations. C'est un instrument utilisé à certaines occasions. Cela implique, je suis bien d'accord avec le ministre, que quand on nationalise, l'Etat débourse de l'argent pour acquérir des titres tout simplement et non pas pour créer un investissement nouveau. Et, dans la mesure où l'industrie qui est ainsi achetée serait la propriété d'étrangers, ce sont des fonds

québécois qu'on met dans des mains étrangères et qui peuvent ensuite sortir.

Donc, on a perdu quelque chose. C'est pourquoi il faut être prêt à faire des choix avec beaucoup de parcimonie quand on parle de nationalisation, et nous en sommes conscients. Nous suggérons une formule. Il faut penser à des nationalisations et il faudrait quasiment inventer un mot nouveau. Je me demande même si on peut continuer à parler de nationalisation.

M. MARCHAND: C'est la socialisation.

M. JORON: Oui, si vous voulez. Ce que nous avons à l'esprit, ce serait la formule suivante: Une nationalisation progressive se faisant non pas par le rachat du capital déjà émis mais par l'acquisition de tout le capital additionnel requis dans cette entreprise-là sur un certain nombre d'années. C'est une addition de capital nouveau qui, progressivement, fait passer le pourcentage total du capital détenu par l'Etat — si c'est l'Etat qui agit puisqu'on parle d'une nationalisation — de zéro au départ à dix, à un moment donné, à 20, à 30, et ainsi de suite jusqu'à 50. Finalement, cela aboutit à une nationalisation presque complète mais toujours sous la forme d'addition de capital nouveau de façon à rapatrier un contrôle en même temps que ces fonds sont utilisés pour de l'investissement nouveau.

Dans certains cas, je l'admettrai, il faut agir rapidement si un secteur est complètement bloqué et s'il faut qu'il y ait des transferts de titres, d'accord. C'est racheté, c'est un simple rachat, à ce moment-là. Ce nombre de cas serait forcément très limité et doit être échelonné sur une assez longue période de temps. Ce n'est pas un programme qui deviendrait applicable, par exemple, dans la semaine ou le mois qui suivrait une éventuelle prise de pouvoir par le Parti québécois. Ce serait plus ou moins conçu dans un programme de cinq ans, peut-être même pas cinq ans, peut-être finalement de dix ans. De cette façon-là, cette partie de l'épargne qui est envoyée vers ce genre d'opération reste très minime. Je suis parfaitement conscient que ce sont des ressources qu'il faut économiser au maximum. C'est pourquoi nos suggérons cette formule nouvelle de nationalisation graduelle et progressive sous forme d'addition de capital nouveau ou en d'autres mots, se rendre propriétaires de l'expansion des entreprises existantes plutôt que de racheter ce qui existe déjà.

M. SAINT-PIERRE: Vous devriez prendre exemple sur les travaillistes de l'Angleterre et acheter cela en dedans de quatre ans. Sans cela, votre plan à long terme peut être modifié considérablement.

M. JORON: Vous êtes pessimiste.

M. SAINT-PIERRE: Au contraire, je suis optimiste. On discute de questions hypothétiques mais, enfin, c'est un point de vue intéressant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est a une question.

M. TETRAULT: M. le Président, pour ma part j'ai aimé l'exposé que le ministre de l'Industrie et du Commerce a fait. Je ne veux pas me lancer dans un débat oratoire, faire de la rhétorique et proposer des solutions miracles. J'aimerais lui poser quelques questions.

Premièrement, dans le domaine de l'investissement fait dans la province de Québec, est-ce qu'il y a des statistiques ou des données de la participation des Québécois eux-mêmes? Y a-t-il beaucoup d'hésitation? Quelle est la participation des autres provinces et finalement des pays étrangers.

Est-ce que le climat est favorable à ces investissements ou si les problèmes de la province les empêchent de venir s'installer dans notre province?

Le deuxième point que j'aimerais soulever, c'est que nous avons présentement dans la province de Québec de graves problèmes avec l'industrie de la pâte à papier. Dans la région de Témiscamingue, un autre moulin de la CIP vient de fermer. Le projet de la baie James va se développer — on nous en donne l'assurance avec la rivière La Grande — et on va faire, dans cette région, la récupération du bois propice à faire de la pâte à papier. Le gouvernement envisage-t-il, dans l'industrie et commerce, des possibilités de créer de nouveaux marchés parce qu'il va y avoir un surcroît de pâte à papier? L'avenir du marché promet-il de pouvoir consommer tout ce qui va sortir de la baie James et qui va affecter les industries en place?

L'autre problème que j'aimerais aborder — le ministre l'a souligné assez rapidement, lorsqu'il a parlé du bill 24 — c'est la fermeture des épiceries. Le gouvernement entend-il intervenir tel qu'on en a parlé en Chambre à plusieurs reprises, au sujet de la vente du cidre? Le petit épicier pensait que ça lui serait plus profitable que si on donne cela aux grands magasins à succursales pour les rendre plus rentables. Est-ce complètement hors de sa juridiction lorsque le gouvernement parle de fermer les petites épiceries et de les soumettre aux mêmes lois que les grands magasins à succursales, que ce soit les associations indépendantes ou Steinberg et compagnie?

Maintenant, on parle d'investissement du gouvernement. Est-ce qu'il investit ou donne des subventions à l'industrie privée? On parle de créer un intérêt à travers la province de Québec. C'est une suggestion; ce n'est pas une position de parti que j'expose: Le gouvernement a-t-il pensé, dans une stratégie de ce genre, par exemple pour une compagnie a 100 employés, à investir ou à donner en subvention $100 à répartir entre les employés pour une

participation directe dans l'industrie? C'est juste une idée.

Maintenant, une autre chose qui m'intéresse un peu plus; en 1966, si ma mémoire ne me trompe pas trop, le gouvernement a créé les régions administratives. Présentement, dans la région du Nord-Ouest québécois, on a de grands problèmes. Je crois, après avoir parlé avec des personnes compétentes dans le domaine, que les régions ont été délimitées selon les fonctions sociales ou par des gens orientés en politique sociale ou en affaires sociales et que la partie technique, c'est-à-dire le versant des eaux dans une région qui affecte la population, sa mentalité, son comportement et tout, cela n'a jamais été pris en considération.

Par exemple, je donne la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui est une région administrative. Chibougamau-Chapais appartiendra maintenant à la région du Lac-Saint-Jean, où il y a une mentalité complètement différente. C'est une mentalité du Nord-Ouest québécois mais, vu l'encadrement qu'ils font, ils la rattachent à une région où il y a une autre mentalité, soit celle du Lac-Saint-Jean.

Est-ce que le versant des eaux, ou les rivières — parce que tout pays se développe selon ses rivières — n'aurait pas un rôle à jouer dans la sélection des régions administratives? La région de Témiscamingue est un versant de la rivière Outaouais et la région de l'Abitibi est un versant de la baie James. Je dois dire, même si le député de Témiscamingue est ici, que c'est une mentalité complètement différente.

M. THEBERGE: Bien d'accord.

M. TETRAULT: Nous sommes administrés dans le même secteur.

M. THEBERGE: Cela paraît.

M. TETRAULT: A qui le dites-vous que cela paraît? Plus d'une manière. C'est pour ça que le comté de Témiscamingue s'en va décroissant. Les différents secteurs ou les différentes régions administratives dépendent plus des versants d'une rivière que d'un aspect social. Certaines gens dans le génie disent que le gouvernement devrait se pencher directement sur ce problème.

Ce sont les seules questions que j'aurais à poser pour le moment.

M. SAINT-PIERRE: Je vais tenter de répondre à ces questions. Nous avons plusieurs données statistiques, tant au niveau des investissements de nouvelles entreprises ou de développement d'entreprises existantes qu'au niveau des prêts de la SDI, on pourra les déposer plus tard dans les crédits. Mais, en général, ces statistiques nous permettraient de regrouper ces activités économiques par régions, sous-régions administratives ou secteurs manufacturiers, industrie du cuir, industrie du meuble, etc. Il n'y a pas de découpage. Il n'y a pas de statistiques dans le moment qui nous permettent de dire: Tant de ceux-ci sont des francophones, tant de ceux-ci sont des anglophones, tant viennent de l'Ontario. En ce qui concerne les prêts de la SDI, nous demandons des informations sur le capital-actions, sur les directeurs. Il y aurait peut-être un certain moyen de les regrouper, mais ils ne font pas partie des statistiques.

Sur le plan strictement manufacturier, comme je l'ai mentionné au départ, nous sommes la seule province à avoir un accroissement de 12 p.c. des investissements manufacturiers. Pour présenter le tableau tel qu'il est, je me dois de dire que le pourcentage des investissements canadiens qui sera réalisé au Québec, même l'an prochain, est quand même inférieur, en termes de pourcentage, à ce qu'il pouvait être dans les années 1963-1964. C'est un cas d'espèce.

Vous disiez: Est-ce que le climat est favorable? C'est difficile de répondre à cela. Encore une fois, ce n'est ni du blanc, ni du noir. Il y a des avantages mais aussi des inconvénients. C'est approprié. Je pense que c'est un geste très bon que le ministère a posé il y a déjà quelques mois lorsqu'il a confié cette étude au groupe Fantus qui est une filiale de Dun & Bradstreet, société d'experts américains sur les problèmes de placements de nouveaux investissements. Ces gens nous ont remis, il y a quelques semaines, une étude d'ensemble qui donnait suite à une enquête faite tant chez les investisseurs américains que chez les investisseurs ontariens, que chez les investisseurs québécois. C'était une étude assez en profondeur sur la perception du Québec, les avantages qu'ils voyaient les inconvénients. Est-ce qu'ils seraient portés à y aller par rapport à l'Ontario etc.?

M. JORON: Pourriez-vous nous en donner les grandes lignes? Vous ne voulez pas déposer le document, j'imagine, pour différentes raisons.

M. SAINT-PIERRE: J'ai l'intention, d'ici quelques mois, d'en donner les grandes lignes par écrit, de la rendre publique. Ce qui ressort de cette étude, c'est que le Québec, comme toute région, a des points forts que je pourrais mentionner: productivité de la main-d'oeuvre, un bon réservoir de main-d'oeuvre disponible. Il y a des facteurs sur les différences de salaire moyen payé par secteur industriel dans des industries qui emploient beaucoup de main-d'oeuvre et qui pourraient favoriser le Québec par rapport à l'Ontario qui, elle, sur le plan du transport, a plus d'avantages.

La plupart des investisseurs ont souligné également la "fiabilité" et les taux des services d'utilité publique, surtout l'Hydro-Québec et l'électricité. Maintenant, il y a aussi, pour certains types de problèmes, des avantages de transport. Le Québec, en général, est doté d'aéroports ou de ports maritimes assez avantageux. Cela ne joue pas dans tous les cas, mais pour certains marchés qui sont surtout voués à l'exportation.

Les désavantages, si je peux m'exprimer ainsi, sur le plan des investisseurs, se limitaient à trois facteurs que je mentionne sans plus de commentaires. Mais il faudrait peut-être prendre le temps nécessaire, un jour, de les commenter. L'un des facteurs était: une inquiétude sur le militantisme des chefs syndicaux mais au plus haut niveau.

En général, les investisseurs disent qu'au niveau de leurs compagnies il y a des relations adultes, des relations normales avec le syndicat mais ce qui les effraie, c'est le militantisme des chefs syndicaux au niveau très élevé, au niveau provincial.

Un deuxième facteur qui les effraie, c'est toute la question de la politique de la langue. Ce n'est pas tellement la politique telle qu'elle est mais ce qu'elle pourrait donner et tout ce dont on parle à ce sujet. Mais je pense que, dans les rapports, on sent que c'est plus une appréhension.

M. JORON: Si vous me permettez une petite parenthèse, il y aurait urgence, peut-être, de mettre les cartes sur la table le plus rapidement possible...

M. SAINT-PIERRE: Nous en sommes conscients.

M. JORON: ... pour enlever cette brume.

M. SAINT-PIERRE: Le député sera d'accord avec moi que, si on veut être honnête avec soi-même, on met les cartes sur la table lorsqu'on a fini, au moins, pour avoir toutes les cartes dans son jeu. Autrement, on se fait prendre.

Un troisième point qui est ressorti également, le député le comprendra, c'est — entre parenthèses, parce qu'on sait que ce n'est pas réel — l'appréhension, la menace d'un parti séparatiste. Ce sont les trois grands points qui ont ressorti de cette enquête.

Ce qui était intéressant, ce n'était pas tellement pour nous de savoir ce que les gens pensaient mais comment diriger notre propre action pour contrer ceci. Il y a des choses intéressantes qui sont sorties. Par exemple, je pense que le Québec a peut-être un avantage à porter plus d'attention au marché de l'Ontario. Souvent, peut-être, l'image du Québec n'est pas aussi bonne qu'elle devrait l'être en Ontario.

M. JORON: Elle est meilleure à New York qu'à Toronto.

M. SAINT-PIERRE: Exactement. Souvent, dans des milieux américains, on ne se fie pas uniquement à ce qu'on a d'officiel. On va s'informer. La compagnie américaine qui s'informe connaît déjà quelqu'un qui est établi à Toronto et elle demande aux gens de Toronto ce qu'on pense du Québec.

Je ne sais pas s'il y a lieu d'établir un bureau du ministère à Toronto même, pour s'assurer qu'on contre, sur le plan publicité, sur le plan image, sur le plan présence, cette mauvaise perception.

Mais l'étude est fort intéressante pour nous guider dans notre programme de publicité, nous guider dans notre programme d'action.

On me posait d'autres questions au sujet de la baie James et des pâtes et papier. Evidemment, les implications de la baie James, maintenant que le plan est relativement connu — c'est très récent — on peut commencer de voir dans le temps et par secteur quelles peuvent être leur importance et influence. Déjà, on a commencé certaines études dans des domaines particuliers. Là, je ne sais pas si je rejoins l'idée du député de Gouin. Je mentionnais un cas — c'est un cas d'espèce — qui est un prolongement des initiatives comme Expo-Profit, dans lesquelles on tente d'identifier des marchés où on dépend de l'extérieur sans aucune raison valable.

Je mentionne la baie James, c'est évident. Je prends un cas qui me vient à l'esprit. Je ne veux pas dire que c'est un cas concret qu'on va annoncer demain matin. Mais, pour prendre un cas d'espèce, disons le ciment. Il est évident que les quantités de ciment requises seront assez fantastiques. On sait que les cimenteries québécoises, dans le moment, ne fonctionnent qu'à environ 60 p.c. Il faudrait donc être prudents avant d'en établir une autre. Mais, si les perspectives de marché étaient telles qu'une quantité très importante de ciment pourrait justifier un accroissement de la productivité, est-ce que l'Etat aurait un rôle autre que passif? Ce sont les points que l'on regarde.

M. JORON: Sur ce point, si vous me le permettez, est-ce qu'on a évalué si la pleine capacité des cimenteries québécoises actuelles pourrait suffire, dans les années de pointe, à faire face à la demande ou s'il y arrive un gros décalage, sans que vous nous donniez un ordre de grandeur?

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, la baie James, en soi, ne serait pas suffisante pour tout cela. Mais, où l'étude doit être plus raffiné, c'est à savoir quelles sont les perspectives des besoins de ciment d'ici six ans, au Québec, pour des secteurs autres que la baie James. Là, pour l'écart, on joue avec des chiffres qui sont assez considérables.

Vous me parliez du bill 24. La vente du cidre ne touche pas le bill 24. La vente du cidre fait suite à un permis de la régie du ministère de la Justice.

Quant aux investissements selon les employés, je sais que l'idée a déjà été émise. Une façon démagogique d'en parler ce serait de dire qu'on donne $16 millions à ITT, pour prendre l'exemple que le député de Saguenay nous donne souvent. Effectivement, qu'est-ce qu'on fait? On donne $16 millions à une région pour s'assurer que ITT n'ira pas en plein coeur de

l'Ontario. Nous tentons de l'attirer là où nous pensons qu'il y a des disparités régionales.

M. JORON: Pour autant qu'il y a les mêmes forêts en plein coeur de Toronto.

M. SAINT-PIERRE: J'ai dit l'Ontario. Ou peut-être que ITT serait allée en Colombie-Britannique, parce que les arbres sont plus gros et que les coûts seraient moindres. On tente, par le biais des subventions, de les attirer à un endroit où normalement — c'est le sens des subventions — ils n'iraient pas. Je pense que tout programme de subventions qui ne change rien à des plans d'investissement a quelque chose de faux. Mais ça, c'est un long débat.

M. JORON: II y a l'article 10 sur la SDI; nous allons y revenir.

M. SAINT-PIERRE: Les régions administratives, ont été faites au départ par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Elles sont maintenant sous la responsabilité de l'OPDQ. Je peux, peut-être, mentionner que c'est notre intention, compte tenu des réformes de la Loi électorale et du fait qu'il y a des capitales de sous-régions qui n'ont pas été délimitées, de revoir ce dossier-là. En même temps, si la loi électorale n'était pas votée à l'automne, certaines entités administratives, dans le contexte des CRD, dans le contexte de l'action du gouvernement sur le plan régional, auraient sûrement besoin d'être modifiées.

Mais je suis certain qu'on ne s'en remettra pas uniquement aux bassins des rivières, ni aux mentalités. En effet, si on s'en remet aux mentalités, on va se retrouver avec à peu près 200 régions administratives. Il y a eu, quand même, des efforts. Je le mentionne parce que les gens, souvent, ne l'admettent pas; j'en parle en connaissance de cause. Il y a eu le bill 27 pour le regroupement des commissions scolaires et les efforts du ministère des Affaires municipales pour le regroupement municipal. Un comité avait tenté d'agencer ça ensemble pour avoir des espèces d'entités, des agglomérations qui avaient une cohérence.

M. JORON: Elles varient selon qu'il s'agit d'éducation, d'économique, de justice, etc. Les citoyens sont tellement mélangés qu'ils ont l'impression d'appartenir à sept ou huit régions différentes, selon la discipline qui est impliquée.

M. SAINT-PIERRE: Pour les régions administratives et les sous-régions, l'idéal serait d'en arriver, sur le plan scolaire à 120 entités qui, quand même, offrent certains éléments de cohérence et qu'on peut regrouper.

Cela répond aux questions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Je voudrais d'une façon très brève, à l'instar de mon collègue de Montmagny, dire au ministre que je pense qu'il a réellement trouvé sa vocation. Par sa formation, d'ailleurs, et son expérience passée, il peut certainement jouer le rôle qu'il a à remplir comme ministre de l'Industrie et du Commerce.

Je suis convaincu de l'effort qu'il fera, le connaissant et sachant qu'il veut servir. Je voudrais m'assurer du même succès que l'effort qu'il y apportera. Je suis un peu moins certain, lorsque je regarde l'ensemble des lois qui existent et du climat qui peut exister autour de ce ministère.

A la suite de certaines remarques qui ont été faites par le député de Gouin, je ne suis pas comme son chef, je n'ai pas eu la chance, l'avantage d'être administrateur de compagnie, je n'ai pas eu le privilège de faire des études économiques, quoique, pour avoir travaillé avec son conseiller économique, M. Parizeau, je connais assez bien sa mentalité, sa conception des choses et je reconnais en lui un homme qui a un excellent esprit de synthèse et une intelligence très marquée.

De toute façon, revenons un peu à ce qu'a voulu nous démontrer le ministre dès le début lorsqu'il nous a parlé de chômage, et qui, à mon sens, n'est pas réaliste. Devant les chiffres concrets qu'on peut tenter de déposer, il faut s'arrêter et faire un pas, une interrogation et se demander si ce sont les chiffres réels du nombre de personnes qui veulent travailler. Il y a une différence entre celui qui veut travailler et qui est chômeur et celui qui est chômeur mais qui ne veut pas travailler.

Il y a deux catégories de chômeurs, peut-être trois si on veut détailler là-dessus. Je pense qu'il y a là une révision à faire pour tenter de trouver exactement les secteurs les plus affectés par le chômage. Si on veut se retourner vers les mécanismes qui sont disponibles actuellement pour tâcher d'aider à développer l'industrie sectorielle, comme la SDI et les autres lois qui sont à sa portée, je pourrais peut-être dire, à l'expérience, au contact de certains de ces organismes, qu'ils me font penser au vieux gérant de banque chez nous : c'est un parapluie quand il fait beau.

Ce sont des gens qui regardent des chiffres absolus et qui ne se placent nullement dans la réalité. J'ai à déplorer les faits. Je ne sais pas s'il faudra changer les lois ou changer les administrateurs qui sont trop placés dans l'absolu, peut-être, par les règlements qui découlent des lois ou par les exigences du ministère. Je ne le sais pas, mais je pense qu'il y a là une amélioration marquée à apporter si nous voulons faire fonctionner ces lois dans le but pour lequel elles ont été créées.

M. SAINT-PIERRE: Dans quel sens va votre remarque? Est-ce qu'il y a trop de rigidité pour dire que tel type d'industrie n'est pas une industrie de pointe, qu'elle ne se qualifie pas selon 2-a. Disons, pour la SDI, que son approche est trop comptable, c'est-à-dire qu'elle demande trop de garanties sur le...

M. RUSSELL: Trop comptable. On va accepter de prêter à une industrie lorsqu'on est assuré d'avance de la rentabilité. A ce moment-là on n'a pas besoin de la SDI ni de personne d'autre. L'entreprise privée, les banques vont prêter, les organismes qui sont contrôlés par une autre nationalité que la canadienne-française vont le faire avec beaucoup de plaisir. Je peux vous dire une chose, en toute franchise. Lorsque la SDI va refuser on peut se retourner vers les organismes qui existent dans le Québec, encore emprunter malgré ça et mettre l'industrie en marche, ce qui démontre que la SDI ne remplit pas son rôle.

Et je le déplore. Si mon exposé semble viser des personnes, je ne vise personne en particulier. Je regarde seulement les faits, je ne vise pas les hommes en place. Et si parfois je fais des remarques qui semblent porter contre quelqu'un ce n'est nullement là mon but. Je ne vise même pas le gouvernement. Je pense que ces discussions doivent être plus élevées que cela. L'on doit regarder les problèmes en face et tâcher de les discuter dans une réalité pour faire en sorte que le ministre soit sensibilisé à tout ce problème et en mesure d'y apporter des correctifs qui vont améliorer le secteur économique de la province de Québec.

Dans le domaine industriel, je disais que je déplorais les lois qui existaient actuellement et les organismes en place qui ne servaient nullement le but pour lequel ils ont été fondés. On pourra en discuter en détail tout à l'heure, lorsque l'on étudiera les articles un par un.

On a parlé de Rexfor, on a parlé d'usines à papier. Je pense que les arguments apportés par le député d'Abitibi-Est sont fondés. Encore là, je peux parler par expérience, j'ai voyagé dans le Nord-Ouest québécois, j'ai aussi visité la région du Lac Saint-Jean et la région de la Gaspésie. Je peux vous dire qu'il y a là de quoi faire réagir quelqu'un qui est réellement conservateur et qui veut essayer d'utiliser au maximum les richesses que nous avons. C'est l'utilisation au maximum des déchets qui découlent des scieries qui existent, qui viennent de nos forêts, qui ont déjà coûté de l'argent et qui s'envolent en fumée ou qu'on laisse pourrir dans les bois ou autrement.

Pour faire un parallèle, il y a certaines usines à papier — je ne veux pas en inclure la totalité — qui utilisent jusqu'à 60 p.c, 65 p.c. ou 70 p.c. des déchets de scieries pour faire leur production de papier tandis qu'il y en a d'autres qui ne dépassent pas 10 p.c. Il y en a qui utilisent simplement des copeaux qu'on appelle et d'autres utilisent la "rip" et le bran de scie pour faire à peu près ou quasiment la même chose. Le gouvernement pourrait faire un pas de ce côté-là d'abord, en se tournant vers ces usines à papier, pour faire en sorte qu'ils modernisent leur équipement; qu'on les oblige à utiliser au maximum les déchets qui viennent des scieries, qui est quand même l'utilisation au maximum des richesses naturelles que nous avons.

On pourrait même aller plus loin. Le gouvernement pourrait le faire et c'est là que, si la SDI ne veut pas le faire, d'autres organismes comme la SGF pourraient peut-être le faire; ce serait peut-être un organisme rentable pour eux. Ce serait une immobilisation, à mon sens, qui serait rentable. On pourrait en organiser trois ou quatre dans chacune des régions. Il y aurait peut-être moyen d'organiser dans la région du Nord-Ouest une industrie qui utiliserait les déchets d'usines; pas trois, pas deux, mais une qui pourrait être financée par le gouvernement, qui pourrait donner de l'ouvrage à des travailleurs mais qui, en plus de cela, utiliserait les déchets qui se gaspillent actuellement, ce qui pourrait aider l'économie québécoise tout en donnant de l'ouvrage à des chômeurs plutôt que de payer du bien-être social.

Ces industries devraient être limitées. Je ne sais pas si on pourrait appeler cela du socialisme, mais je pense que cela pourrait être laissé à l'entreprise privée, même si le gouvernement acceptait la totale responsabilité de l'immobilisation en en louant à l'entreprise privée avec une dépréciation selon le nombre d'années, comme on fait avec les camions qu'on appelle souvent "lift-back". On pourrait peut-être en organiser une dans le Nord-Ouest québécois pour un essai et faire comme font d'autres pays. Si on n'a pas l'utilisation totale dans la province de Québec, on pourra l'envoyer dans les pays voisins qui pourraient l'utiliser même si ce n'est pas tellement payant pour celui qui le fait, cela aiderait certainement à augmenter nos exportations qui, en somme, sont un revenu pour le Québec et le Canada.

Ceci pourrait être pratiqué, à mon sens, dans trois régions bien particulières soit: le Nord-Ouest québécois, le Lac Saint-Jean et la Gaspésie. C'est un domaine vers lequel le ministère de l'Industrie et du Commerce pourrait se tourner. Lorsqu'on parle d'usines à papier, de bois et de déchets, je pense que cela regarde le ministère de l'Industrie et du Commerce et non pas simplement celui des Terres et Forêts. Celui-ci a un tout autre rôle à jouer. Cela pourrait être fait conjointement. Je pense que ceci est assez urgent parce qu'on a des gens qui prétendent avoir des droits absolus et qui font des difficultés à certaines scieries qui tentent de fonctionner et qui fonctionnent avec certaines difficultés à cause de privilèges qui ont été donnés dans le passé et pour lesquels le ministre n'est nullement responsable, pas plus que le ministre des Terres et Forêts, pas plus que le gouvernement actuel et les deux ou trois gouvernements précédents.

On a parlé de Cabano; cela règlerait peut-être le problème de Cabano.

On a dépensé actuellement une fortune en recherches à Cabano. Ce serait drôle d'établir les montants que ces recherches ont coûté. Nous sommes rendus à quoi? Des recherches théoriques ont été faites par 4 ou 5 ingénieurs d'expérience qui sont assez importants. Ils ont

été payés par l'Exécutif, pour la plupart. Je les ai vu passer à la commission des engagements financiers. J'aurais pu apporter cela ici. Je vous le dis sincèrement, j'ai même demandé de convoquer le ministre responsable à la commission des engagements financiers non pas pour le plaisir de discuter ou de le chicaner, mais pour démontrer qu'il y a là une étude théorique qui se mène, à l'avantage je ne sais pas de qui, mais au désavantage d'une population qui ne mérite pas qu'on travaille de cette façon.

Je pense que cette recherche devrait être prise sous le contrôle de l'Industrie et du Commerce pour que ça se fasse d'une façon objective. N'envoyons pas quelqu'un qui vient avec de grandes théories. Prenons trois ou quatre bonshommes qui connaissent le domaine. Ils iront là et vous diront, d'une façon très sommaire, très rapide, si c'est rentable ou si ça ne l'est pas. On sait que ça peut être rentable, D'autres industries exploitent dans d'autres régions les mêmes essences. Pourquoi cela ne fonctionnerait-il pas à Cabano ou dans une place voisine, de la même façon? Qu'on ne vienne pas nous dire que ce n'est pas rentable. On sait que ça peut devenir rentable.

Je sais qu'on ne peut pas demander à l'entreprise privée d'investir $5 millions, $6 millions, $7 millions et de tâcher de retirer un revenu de 10 p.c, 15 p.c., 20 p.c. immédiatement. C'est fatalement impossible, mais, sur le nombre d'années, il y a moyen que le gouvernement se dirige dans ce domaine et tâche de créer là quelque chose qui po urrait apporter de l'aide à une population qui est désireuse de régler un problème qui est social, en même temps.

Je pourrais élaborer dans plusieurs domaines. On a parlé, tout à l'heure, de l'industrie intégrée; on a parlé de socialisation. On a cité deux ou trois exemples. Je voudrais simplement me servir de quelques exemples dont un que le ministre connaît très bien, c'est celui de Bombardier. Un de ses parents y a participé de près. Il a contribué au lancement de l'affaire Bombardier. Il a connu des déboires et des difficultés. Je suis convaincu qu'il y a quelques années, si on s'était tourné vers la SDI pour lui demander d'aider l'usine Bombardier, elle aurait refusé. Je me rappelle ces jours, et c'est là que je veux démontrer que c'est réellement un organisme qui ne fonctionne pas. Je dis SDI; pour d'autres organismes semblables, c'est exactement la même chose. Le succès de Bombardier est dû simplement à la persévérance d'un groupe uni ensemble qui a travaillé dans des conditions assez difficiles, alors que le financement n'était pas trop certain, à deux ou trois reprises différentes. Le ministre sait à quoi je veux référer; il pourra consulter quelqu'un qui a été mêlé à cela de près et qui pourra l'informer des faits. Mais, quand même, cette usine a réussi à faire un succès avec cette persévérance et à devenir ce qu'on peut appeler aujourd'hui la fierté des Québécois.

C'est la même chose pour la Coopérative agricole de Granby. On appelle ça une coopérative; moi, je trouve que ce n'est pas une coopérative. C'est une coopérative où les coopérateurs ont donné un blanc-seing à un homme qui mène l'affaire et qui l'a menée à bonne fin. Cela peut se résumer à celui qui l'a fondée, M. Bonin, qui y a laissé sa vie. Il a été remplacé par M. Parizeau, un homme assez réaliste, travailleur, qui a réussi à faire, avec les cultivateurs, un succès d'une coopérative comme celle de Granby.

Je pense qu'il y a là deux exemples dont ou pourrait se servir. Qu'on mette de côté un peu de théorie et qu'on tâche d'être plus réaliste si on veut réellement développer l'industrie dans le Québec. Je pense que ce n'est pas être socialiste de tâcher de prêter main forte à des organismes comme ceux-là.

Il y a peut-être des questions que je pourrais poser, qui m'ont sauté aux yeux ce matin lorsque le député de Gouin a parlé de sondages qui se sont faits à travers le Canada. Il a dit qu'à deux contre un les Canadiens voulaient avoir la mainmise sur leurs industries.

M. JORON: Le pourcentage est plus fort au Québec que dans le reste du Canada.

M. RUSSELL: II est un petit peu plus fort.

M. JORON: C'est à peu près le même dans l'Ontario, mais plus faible dans l'Ouest et dans les Maritimes.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est la masse de la population?

M. JORON: Ah!

M. RUSSELL: Si c'est la masse de la population, il faudrait tout de même penser que la plupart des investissements industriels viennent de 10 p.c, 12 p.c. de la population. Il y a un autre pourcentage qui s'occupe du commerce. C'est évident que, si vous demandez à un ouvrier s'il veut avoir la mainmise sur l'industrie, il va dire oui. Donc, je pense que ces statistiques sont peu réalistes. Il est facile de dire: On va produire. Produire est un facteur. C'est peut-être le facteur le plus facile. Moi, je trouve que produire, c'est facile. Ce que je trouve le plus difficile, c'est la mise en marché. C'est plus compliqué. Si on se trouvait à prendre la maîtrise de toutes nos industries ici, on pourrait peut-être se retrouver avec des marchés qui nous seraient coupés fatalement, comme cela est arrivé dans certains cas.

Donc, il faudrait faire attention à notre façon d'agir dans ce sens-là. Je veux simplement prendre un exemple qui, en somme, n'est pas un exemple. On ne peut traiter l'industrie manufacturière comme on a traité l'Hydro-Québec. On a appelé cela maîtres chez nous, en nationalisant l'Hydro-Québec. C'est une affaire

complètement différente. La consommation presque totale se fait au Québec. Ou a nationalisé la distribution presque totale et non pas la production. La majorité de la production de l'électricité appartenait déjà à l'Hydro-Québec. On a nationalisé la distribution de la Shawinigan et d'autres compagnies et aussi quelques petits barrages. Qu'est-ce qui est arrivé? On a donné à des individus, censément Anglo-Saxons ou autres comme on peut les avoir appelés dans certains milieux, $350 millions ou $400 millions. Cela n'a pas été une nationalisation. Cela a été un achat à une plus-value des actions et on leur a donné ces millions de dollars. Ils sont allés investir ailleurs dans d'autres industries pour nous faire de la concurrence. C'est exactement ce qui est arrivé.

J'espère que le ministre ne s'apprête pas à tomber dans ces excès. Je n'ai aucune objection qu'on puisse compléter, si ce n'est déjà fait, un inventaire total d'industries qui n'existent pas au Québec. Donc, on a l'utilisation de ces produits dans le Québec. Qu'on puisse tâcher de régler le problème qui existe ici. En somme, faire en sorte qu'on puisse acheter de nos produits d'abord. Lorsqu'on parle de centraliser les achats, je pense qu'il peut y avoir peut-être là un excès.

Qu'on ait centralisé les achats pour les fins du gouvernement, parfait! Mais qu'on ne tente pas d'embarquer dans cette centralisation des organismes paragouvernementaux. Je pense qu'il peut y avoir là un problème qui pourrait se créer par lui-même et qui pourra être fatal à ce système que nous voulons instaurer.

Si nous commencions à appliquer un petit peu de nationalisme, si nous voulons, dans nos achats, dans l'utilisation de nos produits, nous pourrions peut-être augmenter l'économie chez nous. Une paire de chaussures sur lesquelles c'est marqué Japon ou quoi que ce soit, nous ne sommes pas obligés de l'acheter. Nous l'achetons parce qu'elle est un peu meilleur marché. Nous ne sommes pas obligés de l'acheter.

M. GAGNON: Moins bonne aussi.

M. RUSSELL: C'est exactement ce que j'allais dire, on ne se rend pas compte de la qualité. Mais, si on commençait à faire l'analyse de la qualité, demander à quelqu'un qui s'y connaît, on pourrait peut-être s'apercevoir que la chaussure ou d'autres produits qui sont importés sont meilleur marché parce qu'ils sont d'une qualité moindre. Ceci s'applique dans plusieurs domaines.

Je pourrais aussi faire remarquer au ministre qu'il serait peut-être important qu'il fasse une analyse de l'utilisation de plusieurs matériaux de construction. Il y a des provinces qui ont une certaine habileté à faire venir le cheval dans leur province et le lapin dans l'autre et avoir des distributeurs bien cotés qui sont très près des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux. Là, on fait des pressions pour avoir le gros des ventes. On a des professionnels qui se laissent prendre à ce jeu. C'est appuyé par le gouvernement, et c'est malheureux. Cela arrive. C'est constant. Je sais que le ministre n'a pas le temps de surveiller toutes ces choses-là. Il pourrait peut-être demander à ses fonctionnaires de le faire.

Il pourrait peut-être demander à ses collègues de s'en occuper et d'avertir aussi les professionnels qui travaillent pour le gouvernement de faire attention lorsqu'ils spécifient des produits, de s'assurer que ce produit n'est pas manufacturé au Québec. Cela se fait couramment. Je pourrais vous donner une liste. Je pense qu'il serait peut-être trop long de les énumérer. Mais j'ai vécu ce problème. Je vois que la même chose revient, graduellement. On va revivre exactement le même problème. Je ne dis pas que nous l'avions réglé totalement. Nous avions tenté de le régler. Nous n'avions pas réussi à le régler. Si l'on commence à travailler dans ce sens, on va améliorer la situation du Québec.

M. le Président, nous pourrons discuter plus longuement de chacun de ces problèmes au fur et à mesure que nous allons étudier les articles un à un. Si le ministre tient à avoir des noms lorsque nous avancerons quelque chose, je pourrai lui en donner en exemple afin de lui démontrer que nous ne discutons pas simplement pour faire de la démagogie mais que c'est sérieux et objectif. Nous visons à tâcher de l'alerter pour l'aider à régler ce problème énorme.

M. TETRAULT: M. le Président, pour faire suite à l'exposé du député de Shefford, lorsqu'il dit que la SDI est un autre domaine, je remarque un autre fait. Lorsqu'on envoie des missions dans certains territoires ou dans d'autres régions pour faire des relevés ou quelque chose du genre, on envoie des gens — je n'ai absolument rien contre les gens de Québec ou de Montréal — dans un territoire sur lequel ils n'ont aucune notion. J'ai ici un dépliant qui s'appelle "Le Nord-Ouest québécois". Dans le dépliant, il y a une belle photo et une carte. La région de Chicougamau-Chapais n'est pas incluse, celle de Matagami-Joutel non plus. Je pense que ces quatre villes font partie du Nord-Ouest québécois. Présentement, Matagami a assez d'importance avec la baie James et elle est exclue complètement.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez un grand territoire.

M. TETRAULT: C'est un grand territoire et c'est un territoire qui est assez important parce que c'est le Nord-Ouest québécois, quand même.

M. SAINT-PIERRE: Vous me permettrez, avant que nous fassions l'étude article par article, de vous conter une petite histoire.

Comme ministre de l'Education, j'avais fait le tour de votre territoire et dans toutes les villes j'avais été frappé parce que chaque maire m'avait remis une lettre lorsque je passais dans sa ville. Dans la lettre, il y avait toujours le même paragraphe: M. le Ministre, soyez assuré que la ville de X, c'est la clef de l'avenir du Nord-Ouest québécois. Je suis revenu à Québec avec à peu près quatorze clefs!

M. RUSSELL: Ils avaient raison, ces maires, parce que chaque ville est tellement éloignée des autres villes que c'est réellement la clef d'une région.

M. SAINT-PIERRE: C'étaient Rouyn-Noranda, Amos, Matagami. Est-ce que nous commençons l'étude article par article?

M. GAGNON: J'aurais quelques mots à dire, brièvement. D'abord, il ne s'agit pas de présenter des félicitations au ministre. Je crois qu'il en a eu en abondance.

UNE VOIX: II n'y a plus de gêne.

M. GAGNON: Je crois que ses fonctions actuelles lui conviennent mieux que celles qu'il occupait autrefois, à moins qu'il ait subi une déformation lors de son passage au ministère de l'Education, ce qui arrive assez souvent chez les étudiants; mais ce dont je doute fort, vu sa maturité.

Nous avons écouté le ministre, cet après-midi, faire un survol de la situation. Cela se répète un peu tous les ans, un beau survol, très optimiste, rempli de bonnes choses. Mais j'aurais aimé que le ministre nous donne des choses concrètes à l'intérieur, peut-être, comme certains projets de loi, certaines dispositions que son ministère se propose de prendre et qu'il donne davantage de précision à ce sujet. Lorsqu'on regarde la réalité des faits, au Québec, on s'aperçoit que l'avenir présente certains aspects pessimistes, économiquement, sans pour autant que celui qui parle soit pessimiste.

Mais tout de même, je lis, entre autres, certains articles. D'abord, je prends un article de M. Jean Bienvenue, ex-ministre d'Etat aux Finances, qui, le 16 avril 1972, disait; "L'économie du Québec n'est plus invitante pour les immigrants". Voici un ministre qui siège au conseil des ministres, qui était au courant des politiques du gouvernement et du ministère de l'Industrie et du Commerce et qui fait une déclaration très récente. Il dit que cela ne semble pas joli, pas beau au niveau de l'économie du Québec. Je ne sais pas si le ministre errait. Mais, â tout événement, je sais que le ministre de l'Industrie et du Commerce aura à le rencontrer pour lui demander s'il pourrait expliciter davantage et nous faire peut-être rapport.

J'ai ici, un article qui est très révélateur concernant l'industrie secondaire au Québec.

On sait que l'industrie secondaire au Québec est un élément extrêmement important dans l'économie.

On dit qu'en 1964, par exemple, le Québec comptait environ 26 p.c. des nouveaux investissements au Canada, soit environ 75 p.c. par rapport à l'Ontario, au niveau secondaire. Or, ces 26 p.c. de nouveaux investissements canadiens n'étaient pas optimaux, en 1964, avec 29 p.c. de la population au Canada. Donc, la situation se détériore, de sorte que, l'an dernier, en 1971, l'apport estimé du Québec dans les investissements canadiens totaux était tombé à 19.7 p.c.

M. SAINT-PIERRE: On a repris la courbe maintenant.

M. GAGNON: Je le sais.

M. SAINT-PIERRE: L'année prochaine, comme je l'ai mentionné, on est la seule province qui prévoit une croissance de 14 p.c. dans les investissements manufacturiers, alors que les autres provinces prévoient des diminutions. Si cela se réalise — tout indique que cela va se réaliser — cela voudra dire...

M. GAGNON: D'accord. Mais cela, c'est une projection. C'est pour cela que je vous disais que, l'année dernière, le ministre qui dirigeait le ministère de l'Industrie et du Commerce était extrêmement optimiste. Mais, dans la réalité ce n'est pas ce qu'on constate.

La chute la plus remarquable, cependant, s'est produite dans le domaine des investissements manufacturiers où l'apport du Québec dans la Canada est passé de 25 p.c, en 1964, à guère plus de 18 p.c., en 1971. Je doute fort qu'il y ait un bond aussi formidable, de presque 40 p.c., au niveau secondaire. C'est presque incroyable.

Enfin, il ne s'est pas créé un seul emploi, au Québec, depuis cinq ans, dans le secteur secondaire. Il y a eu plutôt une baisse de 200 emplois dans ce secteur. La seule raison pour laquelle la catastrophe économique a été évitée au Québec — remarquez bien, cela est important; on l'a répété plusieurs fois — est due aux emprunts abondants du gouvernement pour les nouveaux investissements du Québec. C'est passé de 19.6 p.c, en 1968, à 25.8 p.c, en 1971.

Or, on sait que les investissements du gouvernement ne sont pas des investissements de production. Ce sont des investissements qui demandent au contribuable des taxes pour payer les intérêts sur le coût des emprunts, qui sont formidables, pour payer les taxes de nouveaux services qui vont s'établir ou n'importe quoi. Je crois que ces investissements, lorsque le ministre de l'Industrie et du Commerce en fait mention, doivent être séparés des investissements de production au niveau de l'industrie, que le gouvernement soit ou ne soit pas présent.

M. le Président, on peut imputer à Ottawa une certaine part du blocage à ce niveau.

J'ai ici un autre article extrêmement intéressant. Le ministre nous parle des déblocages que son ministère fera à ce niveau. Des articles, cependant, nous informent que 95 p.c. à 97 p.c. du budget québécois sont engagés à long terme. Si on dit 97 p.c., il reste donc 3 p.c. du budget québécois. Tenant compte des autres ministères qui ont également des engagements au niveau des services, etc., qu'est-ce qu'il reste au ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'intérieur d'un budget de près de $5 milliards, pour pouvoir promouvoir l'industrie de production au Québec?

C'est ce besoin monétaire du Québec, doublé de l'action de plus en plus envahissante du gouvernement fédéral dans ce secteur, qui fait naître les ententes Canada-Québec. Le gouvernement canadien prête, dans des zones spéciales, 50 p.c. et, après cela, il prête les autres 50 p.c, dans bien des cas. Lorsqu'il agit de cette façon, le gouvernement est obligé de se plier aux exigences d'un pouvoir central qui, lui, regorge d'argent. C'est impensable, quand on voit que le pouvoir central — je donne, comme exemple, les initiatives locales — pénètre dans n'importe quel champ d'activité du gouvernement provincial.

A ce moment-là, le ministère de l'Industrie et du Commerce reste coi, ne se défend pas ou ne fait pas des contre-propositions et le gouvernement fédéral, à même l'argent qui déborde, annonce n'importe quelle mesure. La semaine dernière, les ministres ont été un peu enfantins face à la situation qui prévalait au Québec; on aurait pu surseoir peut-être pour un certain temps. Cela a tout de même été enfantin. Mais on a vu la situation que ç'a créé.

Et quand il s'agit de promouvoir l'économie ou que le gouvernement du Québec soit un moteur, à ce moment-là il est entravé par un manque de revenu. Et Ottawa déborde d'argent ou il a accumulé peut-être pour les années électorales. On a l'impression que c'est une année électorale quand on voit le chef du gouvernement du Canada qui a tant prêché contre ça au temps où M. Duplessis était au pouvoir, dépenser $100 millions alors que M. Duplessis dépensait $1 million. On se demande s'il n'est pas devenu un habile politicien.

C'est là je crois où le gouvernement du Québec est entravé et ne peut pas réaliser les objectifs que le ministre fixe. S'il voulait réaliser ces objectifs, il aurait dû, ce matin, informer la commission des moyens réalistes qu'il devait prendre, soit des projets de loi qui auraient peut-être été des projets de pointe, soit des politiques qui auraient défini davantage l'emploi des sommes qui font partie des crédits de son ministère, mais j'en doute fort.

Dans un autre article, on dit : "II est temps que M. Bourassa revienne à son bureau et dresse une politique de développement industriel judicieuse pour les cinq années à venir. Il faut que le gouvernement québécois agisse très vite et en concertation avec les agents économiques du Québec." Et là, on rencontre l'idée du chef de l'Unité-Québec, qui prêche ça depuis sept ou huit mois, les agents économiques que l'on doit intéresser davantage. C'est le gouvernement qui est le meilleur moteur pour intéresser ces agents à investir davantage au Québec, à développer davantage l'industrie puisque — ne l'oublions pas — la population, quand elle est aux prises avec des problèmes de chômage, c'est ici que se situe le problème.

On peut s'attendre un peu à n'importe quoi. Et je dis souvent: Chez les chômeurs, il va arriver quelqu'un à un moment donné, il parlera n'importe quel langage, communiste, maoïste; s'il est capable de vendre sa marchandise à des chômeurs, à ce moment-là, ils vont voter n'importe comment, pour autant qu'ils voient que leurs problèmes sont réglés, du moins qu'ils le croient.

Et c'est pour ça que je crois que le ministre aurait dû faire valoir des politiques, nous informer davantage sur ce que son ministère pouvait faire par des projets de loi.

Au niveau des achats, dont mon collègue le député de Shefford a parlé, c'est un sujet extrêmement important. On sait que la province de Québec a des achats de plus de $2 milliards, soit presque le budget de l'Hydro. Le CDE, le Centre des dirigeants d'entreprise du Québec, dans un mémoire confidentiel présenté au comité ad hoc chargé d'étudier les politiques d'achat du gouvernement — mémoire dont la presse a obtenu un exemplaire— demande au Québec de faire preuve de courage et de diligence. On dit, entre autres: "Le CDE demande encore dans ce mémoire, dont la diffusion a été limitée aux principaux administrateurs de l'organisme patronal, que la clause de préférence commerciale de 10 p.c. accordée aux entreprises québécoises, depuis longtemps pratiquée par l'Hydro-Québec, soit étendue à tous les achats du secteur du gouvernement."

On n'a pas mis ça en oeuvre et je me rappelle que l'année dernière le député d'Olier avait fait une intervention là-dessus. Le prédécesseur du ministre actuel l'avait assuré qu'il y aurait quelque chose de mis sur pied au cours de l'année et qui répondrait à ses désirs.

On lit par exemple — et un journaliste faisait un tour d'horizon de ces choses-là: "Par exemple, au Café du parlement, la vaisselle aux armoiries du Québec qui est utilisée est importée de Newcastle en Angleterre. Dans les institutions publiques, donc subventionnées par l'Etat, telles que les hôpitaux, les foyers d'hébergement et les refuges, la literie est importée de Hong Kong ou d'ailleurs." Et c'est là que je rejoins encore l'idée de mon collègue de Shefford, c'est que la qualité est beaucoup moins bonne.

Et c'est tellement vrai: "II est vrai qu'elle coûte moins cher que des draps fabriqués au Québec par la compagnie Wabasso, mais il a été

prouvé que le textile importé ne résistera guère à plus de 16 lavages, tandis que le textile québécois supportera plus de 60 lavages." Je crois qu'à ce moment-là on est bien renseigné sur la réalité. Je ne sais pas si le ministère de l'Industrie et du Commerce — j'ai l'impression que nous tenons une soirée d'information — pourrait informer le ministère des Affaires sociales dans ce sens.

Etant en contact avec tous les organismes, toutes les corporations qui font ces achats, ne pourrait-on pas leur remettre des informations qui les inciteraient à acheter chez nous et, par conséquent, encourager l'investissement, garder les sommes chez nous? Je comprends que des pays, parfois, permettent des achats dans d'autres pays à condition que certains de leurs produits soient vendus.

Mais un fait demeure, c'est qu'on informe le citoyen, et le citoyen a toujours la liberté d'acheter. Et je crois que quand le citoyen québécois est bien informé sur la qualité d'une marchandise, il sait parfaitement bien l'acheter. Voilà les informations que je voulais donner. Je laisse la parole au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Très brièvement pour qu'on puisse étudier les crédits article par article, je ne pense pas, moi, qu'on puisse assurer le dynamisme économique d'une collectivité par des lois. Je pense même, si on me permet un aveu personnel, qu'au Québec on fait trop de lois. On fait des lois puis on espère que la situation va se régler. Je pense que ce matin, je ne sais pas si vous étiez ici, je ne me rappelle pas, quand j'ai donné mon exposé à la fin, j'ai donné toute une série de têtes de chapitre, sur lesquelles on pourra revenir, où j'indiquais très clairement les actions très concrètes qu'on pouvait faire pour assurer une plus grande vigueur à l'économie.

Vous avez dit que les investissements secondaires ont baissé. Je le constate moi-même, malgré que je ne voudrais pas qu'à ce chiffre on donne une valeur presque complète. C'est évident qu'avec les années il se fait un glissement de plus en plus prononcé de la main-d'oeuvre vers le secteur tertiaire. C'est un peu la même chose que si on disait dans bien des pays: il y a moins de gens qui travaillent dans l'agriculture, mais ça c'est dans un contexte beaucoup plus général. Cela ne veut pas nécessairement dire parce qu'il y a moins de gens qui sont dans l'agriculture, que toute l'économie péréclite.

Un journaliste a dit : on a évité la crise parce que le gouvernement a fait des investissements massifs. C'est vrai qu'il y a eu des investissements dans des secteurs comme le logement, mais je pense que s'il y a quelque chose à décrier, c'est le fait que, jusqu'à tout récemment, le gouvernement n'en faisait pas suffisamment dans le logement et que ça c'est un secteur, par rapport à l'Ontario, où on était considérablement en retard.

Vous dites: finalement, tout ce qu'on a à faire c'est de payer les intérêts. Je vois le député de Lévis qui arrive. Au sujet de la dette, je m'excuse, mais on en fait tellement, je pense que je n'apprends rien — j'espère redorer le blason du Québec — au député en disant que la dette per capita du Québec, qui était une des plus élevées en 1967 est maintenant une des plus faibles de toutes les provinces canadiennes. Il y a à peine deux ou trois provinces qui ont un niveau de dette per capita plus faible que la nôtre.

Plus que ça, dans la proportion du budget provincial consacré au service de la dette, il n'y a à peu près aucun changement; c'est donc dire que les dépenses que vous mentionniez au cours...

M. RUSSELL: Je m'excuse, prend-on la dette directe et indirecte? Il y avait deux secteurs de dette.

M. SAINT-PIERRE: Les commissions scolaires vous voulez dire...

M. RUSSELL: II y a des provinces qui ne calculent pas de la même façon que nous.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais même ramenée sur une base statistiquement comparable — on sortira les chiffres si vous voulez — la dette per capita du Québec est plus faible que celle de plusieurs autres provinces...

M. RUSSELL: Vous les avez dans l'annuaire du Canada.

M. SAINT-PIERRE: On pourra les ressortir, on vous donnera le tableau. Enfin, peut-être qu'on peut finasser sur ça. Vous dites qu'on ne crée pas suffisamment d'emplois. Je me permets encore de donner une statistique qui illustre quand même...

M. GAGNON: Nous visons 100,000.

M. SAINT-PIERRE: Nous aussi, 150,000, oui. Ils se mettent au travail, 150,000 bras.

M. GAGNON: Tant mieux, c'est parce que nous on veut respecter une promesse.

M. SAINT-PIERRE: Avec les 53,000 emplois créés en 1970, je vous donne juste quelques chiffres qui peuvent...

M. GAGNON: C'est moins que 68,000 en 1968.

M. SAINT-PIERRE: Bien c'a été la seule année. Parlez-moi donc de 1967 et 1969, on se comprendra mieux. Je m'excuse mais parlons du Québec...

M. RUSSELL: On peut en parler...

M. SAINT-PIERRE: ... des 53,000 de l'an dernier au Québec. On a créé au Québec quatre fois plus de nouveaux emplois, durant la même période, qu'en Belgique, en- Hollande et au Luxembourg qui ont deux fois notre population. Quand même, si on compare le taux de croissance de la main-d'oeuvre du Québec par rapport à des taux de croissance même des Etats-Unis, ç'a été supérieur, c'est-à-dire que chaque année, en proportion de notre main-d'oeuvre, on crée plus d'emplois que les Etats-Unis peuvent en créer.

M. GAGNON: II y a une chose que le ministre doit considérer, quand il parle de la Belgique, il faut savoir quelle est la disponibilité de main-d'oeuvre. C'est possible que, lorsque toute la main-d'oeuvre d'un pays a de l'emploi, il cherche moins les investissements pour engager des travailleurs, mais chez nous ce n'est pas le même problème.

M. SAINT-PIERRE: Je suis bien d'accord. Ce qui veut dire quand même que nous avons une des économies qui réussit à chaque année à créer le plus d'emplois par rapport à sa population qu'à peu près toutes les économies du monde.

M. RUSSELL: ... l'augmentation de l'automatisation; il faut tenir compte de cela aussi. Il y a des industries qui vont augmenter de 20 p.c. à 25 p.c. leur production et réduire leur main-d'oeuvre de 5 p.c, 10 p.c, 15 p.c. et 20 p.c

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais savoir, lorsque le ministre parle de la création de 53,000 nouveaux emplois, s'il prend en considération le secteur de l'industrie qui a fermé. Il y a 6,000 emplois qui ont été perdus et qui remplacent...

M. SAINT-PIERRE: Vous prenez les statistiques. Vous prenez le nombre de personnes au travail en décembre 1969, pour prendre un cas d'espèce, et vous prenez la même chose en décembre 1970. Il y en a 53,000 de plus qui travaillent qu'il n'y en avait il y a un an. Cela tient compte de la baisse. Cela veut peut-être dire qu'il y en a eu 75,000 de plus mais, par contre, il y en a eu 20,000 de moins.

UNE VOIX: Toujours en déduisant les gars qui ont perdu leur position.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Il ne faudrait pas que tous se mettent à parler en même temps. Je suis certain que ceux qui sont préparés à l'enregistrement vont avoir énormément de problèmes à identifier les gens. Si quelqu'un veut parler, je lui demanderais de le signaler au président pour avoir la parole.

Le député de Gouin m'a signalé qu'il avait une dernière question à poser avant qu'on procède article par article.

M. JORON: On peut commencer tout de suite. Il y a quelques sujets que je n'ai pas pu rattacher à des articles en particulier. Vous pouvez peut-être m'indiquer s'ils se rattachent à des articles. On pourrait peut-être éviter d'en parler tout de suite et commencer.

J'en vois deux, entre autres. J'aurais aimé entendre du ministre quelques explications supplémentaires sur l'idée qu'il a émise récemment quant à la création d'un fonds capital de risque, d'une part, et, d'autre part, sur la question plus vaste encore de la SGF.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être qu'on pourrait reprendre ces deux sujets sous le vocable S-4 qui nous permet de toucher à l'ensemble de nos programmes de subventions.

M. RUSSELL: Subventions industrielles.

M. JORON: Je suis d'accord pourvu qu'on puisse en discuter plus tard.

M. LE PRESIDENT: Article 1, Administration.

Administration

M. RUSSELL: M. le Président, une simple remarque avant de commencer à l'article 1. Si le ministre veut réaliser tout ce qu'il a exposé ce matin, on pourrait peut-être arrêter les travaux de la commission et faire venir le ministre des Finances pour lui demander de quadrupler son budget afin qu'il puisse réaliser tout cela.

M. SAINT-PIERRE: Le député s'inquiète. C'est important, parce qu'il faut se rappeler que le budget de l'industrie et du commerce du Québec est supérieur au budget de l'industrie et du commerce de l'Ontario. C'est un point que le député de Gaspé... Vous verrez dans les crédits que tout ce qu'on veut réaliser, on peut le faire à l'intérieur du budget.

M. TETRAULT: Les investissements de l'Ontario sont plus rentables que ceux du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Les uns disent qu'on ne consacre pas assez à l'industrie et au commerce, mais est-ce qu'on réalise que les $50 millions d'ici sont supérieurs à l'argent que reçoit mon collègue de l'Ontario?

M. LE PRESIDENT: Article 1, catégorie 1.

M. RUSSELL: A la catégorie 1, est-ce que tous ceux qui s'occupent d'administration, cela comprend les bureaux à l'extérieur du Québec?

M SAINT-PIERRE: L'administration comprend le cabinet du ministre, le cabinet du sous-ministre, tous les sous-ministres adjoints ainsi que le secteur de l'administration, du

service financier, l'approvisionnement, l'équipement, le dessin, les archives, le service du personnel, le service juridique et des choses comme cela.

M. RUSSELL: A Québec et à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: A Québec et à Montréal. Cela n'inclut personne de l'extérieur.

M. RUSSELL: Personne de l'extérieur. On aura l'occasion, à d'autres articles d'en discuter.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. TETRAULT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la raison principale de l'augmentation de $400,000 à l'article Administration?

M. SAINT-PIERRE: Les effectifs, en 71/72, étaient de 130; les effectifs de 72/73 sont de 134.

M. TETRAULT: Les postes sont comblés?

M. SAINT-PIERRE: Non, les effectifs réels sont dans le moment de 116. Nous avons actuellement, pour l'ensemble des postes autorisés au ministère, 85 postes vacants. La plupart vont être comblés d'ici peu. Il y a soit des concours qui ont été annoncés, soit des jurys où des décisions doivent être prises.

M. RUSSELL: II y en a combien de comblés actuellement sur 134?

M. SAINT-PIERRE: II y en a 116.

La grande augmentation également que je tiendrais à faire remarquer, c'est la publicité dans les journaux, revues et autres publications. Strictement pour le ministère lui-même, il y a un montant de $165,000 qui, l'an dernier, était au ministère des Communications et qui, cette année, se retrouve dans les budgets des ministères mêmes. Cela explique le plus grand montant que l'on retrouverait, d'ailleurs, dans la catégorie 3, services de transport et de communication, qui passe de $370,000 à $564,000 dont, encore une fois, $165,000 qui étaient avant aux Communications se retrouvent maintenant au ministère.

M. RUSSELL: M. le Président, discutons-nous l'article au complet ou si nous les prenons "sous-poste" par "sous-poste"?

M. LE PRESIDENT: Pour que nous nous comprenions bien, l'article 1, c'est ce que vous voyez dans la marge; ensuite, on mentionne les catégories, parce qu'on a voulu uniformiser les termes à un moment donné. Actuellement, nous discutons l'administration, qui est l'article 1. Il y a les catégories 1, 2, 3, 4, 5, que nous allons discuter catégorie par catégorie, à l'intérieur de l'article 1.

M. RUSSELL: M. le Président, quant à moi, la catégorie 1 est adoptée, à moins que d'autres n'aient des questions là-dessus.

M. TETRAULT: Changeons-nous de titre?

M. LE PRESIDENT: Je vais appeler les catégories l'une après l'autre, au niveau de l'article 1.

Alors, catégorie 1, adopté.

Catégorie 2, adopté.

M. RUSSELL: A la catégorie 3, le ministre a donné l'explication. C'est l'augmentation de la publicité qui créait cette différence de crédits. Est-ce que les crédits de $370,000 votés l'an dernier ont été totalement épuisés?

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu difficile, cette année, à cause du PPBS. On a changé les catégories de dépenses. On pourrait peut-être vous dire globalement ce qui a été dépensé. Globalement, pour l'ensemble de l'article 1, l'an dernier, on avait voté $1,884,000 et on a dépensé $1,500,000. Cela vous donne une indication. Les catégories les plus significatives: services contractuels, on avait au budget $248,000 et on a dépensé seulement $214,000; c'est la plus grosse catégorie. Il y en a une autre assez importante: services contractuels, honoraires et commissions; on avait prévu $134,000 et on a dépensé seulement $13,400.

M. RUSSELL: C'est la catégorie 4, services professionnels.

M. SAINT-PIERRE: Mais qui, l'an dernier, était indiquée comme honoraires et commissions et qu'on retrouvait aussi comme services contractuels. C'étaient les deux catégories que, cette année, l'on retrouve à services professionnels, administratifs et autres, à la catégorie 4.

M. TETRAULT: M. le Président, à la catégorie 3, lorsqu'on parle de services de transport, est-ce que ça inclut les frais de transport des fonctionnaires d'un endroit d'une région ou d'un pays à l'autre?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les frais de déplacement des ministres, députés, employés publics, autres personnes, les frais de mutation et de déménagement, les congrès et conventions. Ceci donne une somme totale de $123,400. Il y a des frais de poste, de messagerie et autres frais de transport, $4,000. Les communications par télégraphe, $3,500; publicité dans les journaux, $255,000; publications des ministères, $65,400 et transactions entre les ministères et les services gouvernementaux, $112,200. C'est ce qu'on paie à d'autres ministères pour certains services qui nous sont rendus, à l'Office du film, par exemple.

M. RUSSELL: Est-ce que les frais de téléphone sont compris?

M. SAINT-PIERRE: Non, les frais de téléphone sont à une autre catégorie, aux Travaux publics.

M. TETRAULT: Dans les frais de transport, vous m'avez donné $123,000. Je vais vous poser une question qui peut paraître très banale.

J'ai vu qu'avec un autre Parlement cela a été assez considérable. Est-ce que le ministre et les fonctionnaires en place voyagent tous en première classe ou en classe économique? Cela peut faire une différence dans un budget à la fin de l'année.

M. SAINT-PIERRE: En classe économique. Le ministre, en deux ans, n'a jamais voyagé en première classe encore.

M. ROY (Lévis): II s'est rendu quand même.

M. SAINT-PIERRE: Pardon? Il s'est rendu quand même.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, services professionnels, administratifs et autres, adopté?

M. JORON: M. le Président, à la catégorie 4 principalement, il s'agit, je pense, de services confiés à des firmes privées, la plupart du temps, j'imagine, de conseillers en administration ou autre chose du même genre. Je tiens à signaler qu'on observe une augmentation, non seulement à l'intérieur de l'article 1, mais à la catégorie 4. La proportion est la même qu'à l'article 1. C'est pour ça que je le signale immédiatement. Je vois une augmentation globale d'à peu près 30 p.c, alors que les dépenses globales du ministère diminuent d'environ 10 p.c. ou 11 p.c. Cela semble être une tendance de donner de plus en plus de contrats à l'extérieur. Est-ce que cela fait partie d'une politique voulue? Est-ce à cause d'une carence de personnel? Est-ce parce que vous avez davantage foi aux services privés, aux bureaux de recherche privés qu'en vos propres fonctionnaires? Est-ce que vous visez à former des fonctionnaires dans les domaines où vous êtes obligé peut-être, à l'heure actuelle, de donner des contrats à l'extérieur?

M. SAINT-PIERRE: Non, d'ailleurs dans ce cas-ci les services professionnels ne visaient pas à enlever du travail qui, normalement, serait donné à des fonctionnaires. On le voit par nos postes vacants et tous les efforts qu'on tente de faire pour combler nos postes, compte tenu d'une structure de salaire. Cela me semble une priorité à donner au niveau de mes collaborateurs, au niveau, en particulier, de la Direction générale de l'industrie, qui a cette mission particulière d'avoir une connaissance appropriée des secteurs industriels pour être capable de voir ce qu'on peut faire pour chacun: secteur du meuble, secteur de l'électricité et machinerie. La même chose pourrait s'appliquer à la Direction générale de la recherche économique. Alors, on a déjà des postes vacants et on tente de recruter des gens. Mais, en cours de route, il y a quand même, pour les industriels, une foule de types d'études qui demandent des spécialistes. Cela semble, en tout cas dans le moment, beaucoup plus économique et plus à la satisfaction de l'industriel si ces études sont données sur une base contractuelle. Je pense surtout à des études de mise en marché, des études particulières de rentabilité, des études de ces catégories qu'on retrouvera, comme vous l'avez mentionné, ici et à d'autres endroits.

Il semble que c'est un article où on pouvait avoir une croissance de 30 p.c. par année et bien dépenser l'argent. Cela fait un peu boule de neige. Si on tente, par des programmes, d'inciter les Québécois à rechercher les nouveaux marchés à l'extérieur, cela implique qu'on veut aussi les aider sur le plan des études de rentabilité pour une croissance de leur entreprise, sur le plan de nouveaux produits qui pourraient être lancés, etc.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté. Catégorie 5, entretien et réparations, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6, loyers, adopté?

M. RUSSELL: A la catégorie loyers...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les machines Xerox pour tout le ministère. Pour les machines à polycopier...

M. GAGNON: Est-ce que Xerox parle encore? Apparemment, il livrait des secrets. M. Johnson se plaignait souvent de cela et disait: Cela dépend de Xerox.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas au gouvernement. A l'Hydro-Québec, parfois, les machines parlent, mais ici, au gouvernement, ça n'arrive pas.

M. GAGNON: Ce n'est pas la machine qui parle que je trouve heureuse, c'est celui qui écoute.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6, adopté. Catégorie 7, fournitures et approvisionnements, adopté?

M. RUSSELL: A la catégorie 7, il y avait un montant de $52,300. Est-ce que cela a été totalement épuisé? On demande des crédits additionnels cette année. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. SAINT-PIERRE: La croissance est due aux imprimés, livres et fournitures de bureau et d'articles, il y a une croissance de $38,000 à $50,000. C'est surtout l'article où il y a une augmentation. Laissez-moi voir. Il y a d'autres petites augmentations mineures. Mais c'est le gros point. Finalement, il y a $12,000 de plus.

M. RUSSELL: Environ $12,000.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est a une question à poser.

M. TETRAULT: A la catégorie 7, vous avez fournitures et approvisionnements. Est-ce que les fournitures — en englais, c'est "materials and supplies" — sont toutes achetées au Québec ou si cela veut dire tout autre chose dans le contexte où vous l'employez? Est-ce que cela comprend l'équipement de bureau, les matériaux nécessaires pour...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les réquisitions au Service général des achats, suivant ses politiques. Tantôt, en touchant le Service général des achats, nous pourrons revenir sur ses politiques d'achat. Mais ce qu'on achète à cette catégorie, ce sont des matières fabriquées, non comestibles, des pièces et accessoires, du matériel d'équipement, des pneus et des chambres à air en caoutchouc pour les voitures. Le gros point dans cela, ce sont les imprimés, les livres, fournitures de bureau d'artistes, la cartographie, les salles à dessin, des choses comme cela, $50,000.

M. TETRAULT: C'est parce que la catégorie 7 revient à tous les articles.

M. SAINT-PIERRE: Elle va revenir à d'autres directions générales.

M. TETRAULT: Oui. Mais est-ce une politique globale, les produits québécois prioritaires?

M. SAINT-PIERRE: Nous reprendrons cela, si vous voulez, au Service des achats.

M. TETRAULT: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Nous pourrons voir ses politiques.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7, adoptée?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8?

M. RUSSELL: A la catégorie 8, M. le Président, je remarque qu'il y a une augmentation très marquée. Elle est de 300 p.c.

M. SAINT-PIERRE: Alors, il y a deux points sur ça. Il y a $31,500 qui résultent d'une mécanisation. C'est parce qu'au ministère on fait beaucoup d'expéditions à l'étranger. Il y a des listes assez considérables de revues ou de choses semblables. Avant, toute l'insertion dans les enveloppes et l'expédition se faisaient manuellement. Cela demandait un temps trop considérable. Alors, cette année, il y a $31,500 pour mécaniser cela afin d'en faire une simple opération.

Deuxièmement, il y a $26,000 pour acheter des appareils qui nous permettent d'accélérer ou de moderniser la mise en page de certains documents. Avant, cela devait se faire à l'extérieur et, maintenant, cela se fera dans nos salles propres. Enfin, ce sont de petits appareils pour de petits travaux d'imprimerie.

M. RUSSELL: M. le Président, je fais remarquer au ministre qu'il n'aide pas au chômage quand il mécanise!

M. SAINT-PIERRE: On aide à l'efficacité.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8, adoptée? Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Sans cela, cela va prendre des pelles pour enlever la neige l'hiver.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11? M. JORON: Un instant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

Conseil général de l'industrie

M. JORON: Avant que nous terminions l'article — c'est pour cela que j'interviens à ce moment-ci — je voudrais demander si c'est à l'intérieur de l'article 1 que nous pourrions poser certaines questions au sujet du Conseil général de l'industrie.

M. SAINT-PIERRE: II y a un article séparé.

M. JORON: Séparé pour le Conseil général de l'industrie? Sous le chapitre de la direction générale de l'industrie, je suppose?

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Vous avez raison. C'est à l'intérieur...

M. JORON: De l'administration?

M. SAINT-PIERRE: ... de l'administration. C'est $150,000 sur le plan budgétaire. Posez votre question.

M. JORON: La question, c'était ça. Donc, ce sont $150,000 qui impliquent quelles sortes de dépenses? Des jetons de présence aux membres?

M. SAINT-PIERRE: Non, pas des jetons de présence. Il y a M. Ouimet qui travaille là. Il y a des employés à plein temps, cinq personnes. Il y a $105,000 en traitements et le reste en menues dépenses. Il n'y a aucun jeton de présence.

M. JORON: Dans le passé, on a fait grand état de ce Conseil général de l'industrie. A certains égards, on s'est demandé s'il n'allait pas remplacer tout autre organisme consultatif à l'intérieur du gouvernement. Quand nous avons vu aussi la déchéance qu'a subie l'Office de planification et de développement, depuis quelques années, nous nous posions des questions sérieuses à cet égard. Je voudrais demander d'abord au ministre si, pour lui, le Conseil général de l'industrie est sa principale source d'inspiration. Comment conçoit-il le Conseil général de l'industrie? Lui donne-t-il un rôle accessoire seulement ou s'il lui attribue en quelque sorte une grande partie de la planification industrielle au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Bien, il y a plusieurs organismes; je ne voudrais pas mêler les rôles. Il y a, en particulier, le Conseil de planification et de développement, présidé par M. Côté. D'ailleurs, quelques-unes des personnes, qui font partie du Conseil général de l'industrie, y siègent. Ce groupe a un mandat.

Je pense que le Conseil général de l'industrie est un peu un groupe privilégié auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce en tout ce qui touche les politiques générales du Québec. Il aide à établir une espèce de dialogue et d'échanges entre les chefs d'entreprises, ce qui nous permet, dans plusieurs cas, d'avoir quand même des avantages très marqués.

Je mentionne les échos extrêmement favorables que j'avais eus sur une visite à New York qui avait été organisée en collaboration avec le Conseil général de l'industrie. Le slogan était: Invest Quebec. Cela avait eu lieu à New York et avait été essentiellement organisé par le Conseil général de l'industrie. A très peu de frais, cela nous a quand même permis... J'ai eu des commentaires très favorables de la province d'Ontario. Cela dit un peu ce qui peut en être.

Je pense également que ces gens peuvent agir un peu comme ambassadeurs. Cela devient, souvent, pour d'autres politiques gouvernementales, une façon non pas d'influencer, mais de faire comprendre les politiques du gouvernement, même en-dehors du point de vue économique. J'ai rencontré moi-même, déjà, à deux reprises les membres de ce groupe. A peu près à toutes les réunions, soit environ toutes les six semaines, je tente, dans la mesure du possible, de les rencontrer. Nous avons parfois une échange d'une heure qui permet de répondre à des questions de tout ordre: Pourquoi ceci? Pourquoi cela? Ne devriez-vous pas faire ceci? Pourquoi ne faites-vous pas cela? Et à moi-même, aussi, cela permet de renvoyer la balle à l'occasion.

Maintenant, pour ce qui est de la planification, il faut dire que ce groupe nous a donné un document que, personnellement, j'ai trouvé assez intéressant sur des objectifs globaux de développement économique, document qui date déjà de deux ans et qui avait été remis à l'ancien gouvernement. Ce sont des gens qui se penchent sur plusieurs des problèmes. J'ai passé justement l'heure du dfner à discuter d'un autre problème sur lequel se penche ce groupe. Sans en dévoiler les grandes lignes, c'était le problème du recrutement de cadres spécialisés dans les industries québécoises. N'y a-t-il pas quelque chose à faire pour rapatrier des Québécois qui sont à l'extérieur, qui ont un talent particulier dans un secteur, qu'on ignore et dont on aurait besoin ici? N'y a-t-il pas des façons de s'assurer d'une certaine mobilité à un certain niveau? N'y a-t-il pas quelque chose qui manque?

M. JORON: M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Elle est effectivement claire. Je tiens à souligner notre objection au fait que le Conseil général de l'industrie ait, justement, ce statut qu'il a qualifié vaguement lui-même de privilégié. C'est un conseil d'entrepreneurs qui a l'oreille du ministre. Ceci nous apparaît dangereux. Je voudrais être bien compris. Non pas qu'il n'appartient pas à l'Etat de discuter avec les entrepreneurs. Que l'Etat, que le ministre de l'Industrie et du Commerce soit appelé à discuter avec les entrepreneurs, c'est parfaitement normal. Mais ce que nous trouvons inquiétant, c'est quand cela devient un interlocuteur privilégié, un interlocuteur favori. A ce moment-là, sans qu'on le veuille — je n'attribue de mauvaises intentions à personne — il se crée quand même une coincidence dans les vues des interlocuteurs, de part et d'autre.

Le schème de développement — vous venez de le dire vous-même — qu'ils peuvent suggérer implicitement au ministre, peut très largement conditionner sa façon de voir les choses et, finalement, le ministre de l'Industrie et du Commerce, sans qu'on s'en soit rendu compte, peut devenir le porte-parole d'un groupe privilégié dans la société. Ce n'est qu'un des agents de la société, il faut le comprendre.

Je pense qu'il y a un danger, ici, sans vouloir faire d'imagerie politique et de démagogie, quand on connaît les partis traditionnels au Québec, la façon dont ils sont financés, leur provenance sociale, et ainsi de suite. Cela crée des liens qui feront dire à plusieurs — c'est vrai à bien des égards, parfois — que finalement, les politiques de l'Etat et les politiques du ministère de l'Industrie et du Commerce ne sont que la béquille faite pour supporter l'entreprise privée ou les grands entrepreneurs. C'est le danger là-dedans.

Evidemment, un Etat doit discuter avec les entrepreneurs qui sont à l'intérieur de son économie mais tout dépend dans quel cadre. C'est pourquoi nous raisonnons davantage, au Parti québécois, dans le cadre d'un plan, à la

table duquel — un peu comme nous sommes assis ici aujourd'hui — vous auriez les entrepreneurs d'un côté, les syndicats de l'autre, ainsi que l'Etat et peut-être, éventuellement des consommateurs, ainsi de suite, de façon que l'Etat, qui doit être appelé à légiférer à un moment donné, ne soit pas indûment influencé par un des agents de la société.

Je me demande, par exemple, s'il n'y aurait pas lieu de concevoir tout ce que cette table de planification, — elle n'existe pas et elle ne peut peut-être pas exister non plus dans la situation constitutionnelle dans laquelle se trouve le Québec — que ce Conseil général de l'industrie puisse être élargi pour inclure d'autres types d'agents sociaux.

Je pense en particulier aux syndicats. C'est facile des fois d'accuser des chefs syndicaux d'irresponsabilité, mais, quand on les exclut des lieux où les politiques à long terme se décident, il ne faut peut-être pas être surpris après ça si la seule arme qui leur reste est la contestation, en dehors des lieux où les décisions se prennent.

Mais si, par un processus d'intégration ou de décision, on amenait dans ces conseils les syndiqués, à titre d'exemple, il y a de fortes chances par la suite que, certaines choses ayant été acquises au départ, il y ait passablement moins de problèmes ensuite dans l'application des politiques salariales, etc. C'est pour ça que je tenais à souligner notre crainte et notre désapprobation quant à l'existence de ce conseil et surtout quant à l'influence, qui nous paraît démesurée, qu'il a auprès du ministère de l'Industrie.

M. SAINT-PIERRE: Très brièvement, quand même je reconnais que dans notre société il y a plus que les chefs d'entreprise qui sont des agents économiques et on peut établir un parallèle avec le système d'éducation et les syndicats d'enseignants. Mais je pense que le député de Gouin va me comprendre; depuis que j'ai la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, on a essayé de faire des réunions avec les syndicats ouvriers. D'ailleurs, à deux reprises on a fixé des rendez-vous.

C'est assez difficile dans le contexte actuel d'établir un dialogue significatif lorsque vous vous faites renvoyer par la tête des manifestes où on dit qu'on veut casser le système et qu'on veut faire ci et ça et que l'Etat on va le détruire.

Si les centrales syndicales concevaient leur rôle comme un rôle de participation avec d'autres agents économiques vis-à-vis des buts de la collectivité, je pense que vous avez parfaitement raison. D'ailleurs, même dans le moment on les retrouve quand même très souvent, elles ont une très bonne représentation. Si on prend le Conseil de planification et de développement de M. Côté, il y a des gens de la CSN, de la FTQ là-dedans. Si on prend nombre de conseils qui avisent le gouvernement, le conseil des universités pour ne citer qu'un cas d'espèce, il s'y retrouve des gens de la CSN.

Mais c'est le même problème pour engager un dialogue significatif avec les syndicats d'enseignants. On vous fait envoyer un manifeste dans lequel, à la troisième ligne, on dit qu'on va casser le système, qu'on veut la révolution, qu'on va occuper les écoles, tout ça c'est à terre. C'est ça qui est plus grave. Je vais terminer là-dessus, parce que je pourrais m'em-porter. Souvent, dans ces manifestes-là, ce n'est pas au Parti libéral qu'on s'attaque, ce n'est pas contre le système même qu'on a en Amérique du Nord; on s'attaque à l'Etat comme institution. On me dit: L'Etat, vous n'avez rien à faire, vous êtes des bureaucrates. Renvoyez-nous l'argent et nous dans des comités de citoyens — on se rappelle Multi-Media, etc. — nous savons comment dépenser ça. C'est drôle, ça me semble — lorsqu'on nie le rôle de l'Etat à ce point-là — du libéralisme pur où l'individu refuse que l'Etat, le représentant de la collectivité ait un rôle quelconque à jouer.

Cela, c'est de l'anarchie. Et il y a un deuxième point, vous me permettrez de finir là-dessus. Vous avez fait des allusions aux caisses électorales et aux partis politiques traditionnels. Je ne suis pas un vieux politicien, mais je suis certain que — cela va peut-être arriver — si le Parti québécois se rapproche du pouvoir, il va trouver, sans faire d'efforts, ce que ça signifie. Depuis deux ans, quand j'ai participé au conseil des ministres, aucune décision n'a été influencée gros comme ça par une caisse électorale dont j'ignore les souscripteurs. Je vous donne un cas d'espèce, et je pourrais vous en donner 50 autres. A un moment donné j'ai été convaincu que c'était nécessaire que le cidre se vende dans des épiceries et ne se vende pas uniquement au côté de la rue à Richmond. Je ne le sais pas, mais j'imagine qu'il y a peut-être des importateurs de vins qui participent à la caisse électorale de mon parti. Et ça me semblait tellement évident et nécessaire que ça se vende dans les épiceries que je n'ai pas hésité à leur faire plaisir ou non.

Je pense qu'il se fait beaucoup de démagogie dans ce sens-là. On peut dire de la même façon que le NPD est pris avec les travailleurs et puis renoncer; on voit le Parti travailliste, en Angleterre, et lorsqu'il a le pouvoir, même s'il a été appuyé par les travailleurs, il n'est pas capable de dire aux travailleurs: Demain matin vous avez tous $100,000 par année. Il y a quand même des contraintes.

M. RUSSELL: II y a plus de démagogie qu'il y a de contradiction.

M. JORON: Un dernier point sur ce cas-là avant qu'on le termine. Je comprends la difficulté qu'éprouve le ministre quand, par exemple, il entend dire, d'autre part, qu'on veut casser le système, qu'on veut détruire les institutions. Si c'est ça que ça veut dire, bien entendu, vous le savez, notre présence ici en témoigne, c'est une formule que l'on rejette. On a choisi d'agir dans le respect et dans le

maintien des institutions. Mais je me demande dans quelle mesure par exemple il faut se poser cette question-là aussi.

Cette attaque, des fois elle n'est pas consciente d'ailleurs, contre les institutions finalement et qui mène à l'anarchie, j'en conviens, n'est pas finalement une attaque déguisée plus contre le gouvernement que contre l'institution elle-même. Aurait-on un plus grand respect des institutions si le gouvernement était autre? Je pense que cela vient de ce qu'il n'y a certainement pas la confiance nécessaire dans le gouvernement. Je présume qu'à ce moment-là on se dit, l'Etat — pour reprendre une formule d'un manifeste d'une des centrales syndicales — rouage de notre exploitation. L'Etat parce qu'il est administré, géré et dirigé par tel parti politique, entre autres, qui se sert de l'Etat à cette fin-là, a une très grande responsabilité. Comment utilise-t-il justement cet Etat-là et le pouvoir qui en découle s'il veut être bien sûr que l'Etat lui-même, comme institution, par la suite, sera respecté? Je pense qu'aujourd'hui justement, on vient de voir une preuve de responsabilité dans la demande de retour au travail qui a été faite par les centrales syndicales. Je pense qu'un geste équivalent de même responsabilité ou de même respect, si vous voulez, à l'égard des institutions pourrait peut-être s'imposer de la part du gouvernement également.

Là sans entrer dans le conflit...

M. LE PRESIDENT: Je dois quand même signaler à la commission une certaine prudence à s'embarquer dans un débat d'une philosophie globale qui serait peut-être un peu en dehors de l'étude des crédits.

M. JORON: J'ai une toute dernière question sur le conseil général de l'industrie. Vous ont-ils communiqué leurs opinions avant ou au moment ou après l'adoption du bill 19?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors la catégorie 11 adopté.

M. RUSSELL: Est-ce qu'ils ont été consultés avant l'adoption du bill 19?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11 adopté. Adopté. Article 1, adopté. Article 2, catégorie 1.

Direction générale de la Recherche et de la planification

M. RUSSELL: M. le Président, il y a ici quand même une augmentation. Est-ce que le montant de $483,000 voté l'an dernier est totalement épuisé?

M. SAINT-PIERRE: Celui-là, c'est facile de vous le donner.

La division que l'on retrouve est celle approuvée par la Commission de la fonction publique. L'an dernier, les postes étaient comblés avec la Direction générale de l'économie industrielle. Peut-être que je peux donner un ordre de grandeurs. Le budget initial était de $1,819,000 et nous avons dépensé $1,713,000. C'étaient les $483,000 que vous voyez, plus $1,336,000 que vous voyez, en bas, grosso modo. C'est parce que, l'an dernier, ces deux postes étaient ensemble.

M. RUSSELL: Je vois ici qu'il y a deux postes où c'est inscrit direction de la recherche.

M. SAINT-PIERRE: Où cela?

M. RUSSELL: Direction générale de la recherche et de la planification et, à la page 129, vous avez la direction de la recherche.

M. SAINT-PIERRE: C'est à l'intérieur de la Direction générale des pêcheries. Les pêcheries ont trois subdivisions — si vous connaissez un peu le facteur historique — dont une est la recherche. C'est uniquement pour les pêcheries.

M. RUSSELL: Le ministre pourrait-il élaborer sur le travail de recherche fait, à cet article, par le personnel?

M. SAINT-PIERRE: Le personnel se divise essentiellement en quatre directions. La Direction de l'analyse et de la prévision économiques, qui comporte l'ensemble des opérations de recherche des secteurs donnés ou sur des prévisions dans le temps. La Direction des études industrielles, qui étudie les problèmes particuliers, sectoriels, reliés à la recherche économique. La Direction des études régionales, qui fait, entre autres, les dépliants que je vous ai donnés, hier, par région donnée. La Direction de la politique industrielle, qui a neuf personnes pour analyser des problèmes de politique industrielle, l'effet de certains programmes d'incitation, la nature de ces programmes-là, pour changer la structure industrielle.

M. GAGNON: Est-ce que, dans ces recherches-là...

M. SAINT-PIERRE: Je peux vous les donner plus en détail.

M. GAGNON: Ce n'est pas nécessaire. Chaque fois qu'il y a un comité de recherche, est-ce que, chaque année, il dépose un rapport qui traite de ce qu'il a fait au cours de l'année, de ce qu'il a trouvé?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons des rapports d'activité; je ne sais pas si vous voulez

qu'on en fasse tirer des copies. La Direction de l'analyse et de la prévision économiques, qui est une des quatre directions que je vous ai mentionnées, a soumis ici un rapport de ses activités du 1er avril au 31 mars 1972. Il y a des documents qui ont été publiés. Vendredi prochain, on aura le petit bouquin qu'on publie et qui indique la situation économique du Québec pour chaque année. Il sera disponible vendredi et ce sont ces gens-là qui le préparent. Je vous le distribuerai vendredi sous forme de dépliant. La direction a travaillé, au cours de l'année, à améliorer des outils d'analyse et de prévision, à la préparation de tableaux standardisés de données relatives à la situation économique, à l'amélioration de la méthodologie, aux estimations des comptes nationaux du Québec, à l'utilisation du modèle économétrique de prévisions à court terme.

J'en vois ici une autre, de la Direction de l'analyse et de la prévision économiques. Les principaux travaux: la situation économique en 1970, la situation de l'emploi, la publication mensuelle, les prévisions économiques de 71/72 (80 pages), la situation économique de 1971, un aperçu de la situation économique au Québec, 10 janvier 1972, un rapport distribué en janvier à l'occasion de la conférence annuelle du ministre de l'Industrie et du Commerce, la situation économique au Québec pour février, le modèle économétrique de prévisions à court terme continuelles, enquêtes conjoncturelles dans le secteur de la fabrication, documents préparés pour la conférence des premiers ministres les 15, 16 et 17 novembre, certains textes pour le discours du budget du ministre des Finances et certaines prévisions économiques. Ils participent à des comités, à des conférences, à la préparation de divers textes.

M. RUSSELL: Est-ce là que nous allons retrouver le comité qui était censé être formé pour aider l'industrie privée si elle demandait à un certain moment un spécialiste dans une matière donnée pour un conseil?

M. SAINT-PIERRE: Nous allons retrouver ça à la Direction générale de l'industrie.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. Catégorie 3.

M. SAINT-PIERRE: C'est à peu près au même niveau que l'année dernière. Il n'y a pas de changements majeurs. La seule différence est dans le traitement des données; il y a un léger accroissement dans le traitement mécanographique, dans l'utilisation de l'ordinateur.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégories 4, 5, 6, 7, 8, 11, adopté.

M. JORON: M. le Président, avant de changer d'article, je voudrais poser des questions au ministre. Cette Direction générale de la recher- che et de la planification, comment s'insère-t-elle dans le travail que fait d'autre part ailleurs et relevant d'un autre ministre, en l'occurence le premier ministre, l'Office de planification, par exemple, et le Conseil général de l'industrie dont on a parlé tout à l'heure? On a l'impression qu'on ne sait plus qui fait de la recherche et de la planification dans le gouvernement. Sans parler des instituts parapublics, l'Institut national...

M. SAINT-PIERRE: ... d'administration publique.

M. JORON: Ces choses-là. Y a-t-il une politique à un moment donné qui viserait le plus possible à réunir sous un même toit... Quels sont les mécanismes de coordination qui existent entre ces différents organismes? Y a-t-il des tâches spécifiques qui sont attribuées aux uns pour qu'il n'y ait pas de dédoublement de travail, et ainsi de suite?

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, si on reste à l'intérieur du gouvernement, le ministère a été associé d'assez près, par l'entremise de son sous-ministre, M. Vézina, aux travaux de l'OPDQ. Nous avons effectivement participé et contribué largement à certaines des études d'analyse économique faites par l'OPDQ sur certains problèmes particuliers. Deuxièmement, cela reprend les propos tenus ce matin. Une des tâches du groupe économique, c'est de faire un peu l'allocation des responsabilités particulières entre les ressources qui sont actuellement disponibles. On pourrait dire un peu la même chose si on veut en ajouter à celles que j'ai mentionnées, aux titres que vous avez mentionnés, les ressources au niveau du ministère des Finances ou du bureau du premier ministre.

Mais je pense que, par le groupe économique, de plus en plus on tente de cerner des mandats particuliers qui sont confiés et de savoir ce que les autres font ou ne font pas.

M. JORON: De deux choses l'une. Je veux m'assurer d'une part, qu'il y a des liens de communication suffisants pour qu'il n'y ait pas de dédoublement de travail, une spécialisation des tâches qui se fasse et, d'autre part, il reste quand même un problème. Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire que, par-dessus tout cela, il y ait un ministre responsable qui fasse la synthèse de toutes ces études? Très souvent, spécialiser les tâches pour qu'il n'y ait pas de dédoublement, c'est une partie du travail. Mais, finalement, si cela reste sur des tablettes parce qu'il n'y a pas un responsable de l'ensemble qui réunirait le tout et qui aurait ordre de faire une synthèse et, à partir de là, traduire cela dans des programmes d'action, à toutes fins pratiques, cela aurait été largement inefficace.

M. SAINT-PIERRE: Sur ce point précis, dans le contexte de la réforme administrative,

sans dévoiler de secret, à assez brève échéance, on pourra voir des changements très précis. C'est un fait qu'actuellement, je pourrais... Disons que j'en discutais, ce midi, avec quatre de mes collègues. On retrouve plusieurs groupes qui sont mêlés de près ou de loin à toute la question économique. On retrouve l'OPDQ, le ministère des Affaires intergouvernementales, le groupe économique que je vous ai mentionné, le secrétariat du Conseil exécutif, qui a tout de même un rôle d'approbation et des choses comme ça, le comité de législation, qui lui, approuve certains domaines, le Conseil du trésor et le bureau du premier ministre.

Je pense que le Conseil exécutif, non seulement est ouvert, mais examine très attentivement certains schèmes d'organisation qui nous permettraient, au niveau des grandes missions économiques, près du cabinet, d'établir certains lieux de concertation. A ce sujet, je pense que le déroulement du groupe économique va nous permettre de recevoir une leçon. Est-ce que l'on s'en va vers le grand ministère qui regrouperait tout ce qui s'appelle mission économique? Ou est-ce qu'on peut garder des entités administratives différentes mais coiffées par une espèce de secrétariat qui aurait des responsabilités particulières en mission économique et qui jouerait un rôle entre le cabinet et la prise de décision, l'exécution, le "monitoring" et la surveillance de certains des programmes? Est-ce qu'on peut retrouver en charge de chacun de ces groupes à mission économique, mission culturelle, mission sociale des présidents qui formeraient, avec le premier ministre, une espèce de comité des priorités chargé d'établir, de dresser des listes de priorités avec, comme pendant, un Conseil du trésor, qui lui, vise à la réalisation d'un plan qui a été approuvé par le comité des priorités?

Je pense quand même que les cordons se rattachent.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Elle est peut-être hors d'ordre. Le centre de recherche qui est en construction actuellement par le ministère des Travaux publics est-il sous la tutelle du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. SAINT-PIERRE: Le Centre de recherche industrielle est administré suivant la loi qui l'a créé et il relève du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. RUSSELL: II relève du ministère.

M. SAINT-PIERRE: On le retrouvera à un article séparé, je pense. C'est l'article 9.

M. RUSSELL: L'article 9.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée? Adopté.

Catégorie 3?

M. RUSSELL: Est-ce la Direction générale de l'industrie?

M. LE PRESIDENT: Non, je m'excuse. Nous étions rendus à l'article 3, la Direction générale de l'industrie.

M. RUSSELL: Ah bon! Le ministre pourrait peut-être expliquer exactement le rôle de cette direction?

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 2 est adopté?

M. RUSSELL: Oui.

Direction générale de l'industrie

M. SAINT-PIERRE: Alors, la Direction générale de l'industrie, essentiellement, c'est l'étude sectorielle. C'est la connaissance de l'industrie québécoise divisée en certains secteurs. C'est surtout son rôle. A l'intérieur, on retrouve ce qu'on appelle en anglais des "commodity officers", des gens qui sont dans des secteurs donnés. Alors, ils sont responsables de bien connaître le secteur industriel même, ses carences et ses difficultés. Ils doivent maintenir des liaisons avec les gens qui sont dans ce secteur et savoir ce qu'on peut faire pour eux. Les grandes divisions qu'on retrouve, c'est le service des biens de consommation, le service des produits mécaniques et électriques, le service des produits chimiques et des matériaux de construction, la Direction de la normalisation, les services techniques aux petites et moyennes entreprises. Je dois dire également que, dans le cas des trois premiers services, en général, ce sont des gens qui sont impliqués dans les nouveaux projets d'investissements. Si on a, de la part des services internationaux ou autres, des projets d'investissements dans un secteur donné, par exemple dans l'industrie pétrochimique en général, on va adjoindre à l'équipe un spécialiste qui s'y connaît à fond, qui sait de quoi il parle, quels sont les besoins et ce qu'on peut faire pour eux.

Il y a un personnel total de 130, mais cela me paraît un secteur fort important où, au cours des prochaines années, il faudrait peut-être consacrer plus d'efforts qu'on a pu le faire.

M. RUSSELL: Cent trente en poste actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Cent trente en poste sur 141 permis. Je sais que des concours sont ouverts pour tenter de combler tous les postes.

L'assistance à la petite et à la moyenne entreprise, comme je l'ai mentionné, cela est une direction particulière qui a 16 personnes. Elle donne suite à toutes les requêtes que nous avons. Ce sont souvent, nos délégués régionaux, qui sont dans les régions, qui vont identifier que telle entreprise a des problèmes de finance, de commercialisation ou d'aide. Là, par les canaux

prévus, le plus rapidement possible, des gens de ce groupe vont tenter de les aider. Dans d'autres cas, ce sont plutôt des problèmes de marchés ou autres choses.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a la liste des responsables de chacun des secteurs?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je l'avais. Je vais vous la donner. Le directeur général de l'industrie est M. Dandois; le service des biens de consommation, M. Bourgeois; le service mécanique et électrique, c'est M. Lafrance; produits chimiques, matériaux de construction, c'est M. Beaupré; la Direction de la normalisation, c'est

M. Lapalme; Services techniques aux petites et moyennes entreprises, M. Dubois.

M. RUSSELL: M. le Président, je propose l'ajournement. Il est six heures. Nous pourrions peut-être reprendre à huit heures?

M. LE PRESIDENT: Non. La catégorie 1 est adoptée, par contre, à l'article 3.

M. JORON: Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures, dans la même salle.

(Fin de la séance à 18 h 2)

Séance du jeudi 18 mai 1972

(Dix heures dix-sept minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Ce matin, M. Lavoie (Wolfe) remplace M. Russell du comté de Shefford.

Nous avions adopté hier avant l'ajournement la catégorie 1 de l'article 3. Nous discutons ce matin de la catégorie 3 de l'article 3.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, remplaçant M. Russell, ce matin seulement, je n'ai pas assisté à d'autres séances, je n'ai donc pu être au courant de ce qui a déjà été dit. Si parfois je posais certaines questions hors du sujet, vous voudrez bien me le rappeler, pour ne pas retarder le débat.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Wolfe de sa compréhension.

M. GAGNON : Les services de transport et de communication, le ministre pourrait-il nous dire très brièvement ce que ça concerne. Il y a une augmentation de $50,000.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont surtout des dépenses de voyage des fonctionnaires de cette direction générale de l'industrie. On se rappelle qu'il y en avait 147. Il y a les frais dedéplacement des employés qui s'élèvent à $145,000. Nous avons augmenté le nombre d'employés. Comme je l'avais mentionné au début, c'est un secteur où nous aimerions accorder plus d'importance.

M. GAGNON: Le nombre d'employés a été augmenté de combien?

M. SAINT-PIERRE: II était l'an dernier de $104,000 et il passe à $145,000.

M. GAGNON: Non, je veux parler du nombre d'employés.

M. SAINT-PIERRE: II a légèrement augmenté, pas tellement. C'est un secteur auquel nous tentons d'accorder beaucoup d'importance, et comme la connaissance du milieu implique qu'on rencontre des gens et qu'on ne reste pas uniquement entre quatre murs dans un bureau du gouvernement, sur ce point-là, il nous a semblé nécessaire d'accroître les crédits.

Il y a également des frais de mutation, déménagement, congrès, mais pour des montants très faibles: $7,000, congrès pour 145 personnes. Les autres sommes sont réellement insignifiantes: $1,000, publications du ministère.

M. GAGNON: Cela concerne la direction générale de l'industrie.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est celle-là qui est responsable de tous nos secteurs industriels, qui fait la liaison avec les associations professionnelles, qui regroupe tous les marchands de meubles, etc.

M. GAGNON : J'ai une suggestion, je ne sais pas si ça pourrait être utile. Je ne sais pas si le ministère de l'Industrie et du Commerce a déjà pensé à nommer une personne — qu'on lui donne le titre qu'on voudra, commissaire etc. — une ou deux personnes, qui pourraient faire la liaison entre le ministère de l'Industrie et du Commerce d'Ottawa — qui est là, qui a la correspondance avec les marchés extérieurs, puisque le Québec doit exporter — ayant accès à tous les dossiers des compagnies qui importent au Canada quand c'est possible.

Je crois que ça vient peut-être près du double emploi. Peut-être également que cela faciliterait la tâche aux maisons que vous avez dans différents pays pour promouvoir l'importation. Il reste un fait, le ministère de l'Industrie et du Commerce du Canada existe depuis de nombreuses années, le Canada est le pays qui a le contrôle de toutes les douanes et si le ministère de l'Industrie et du Commerce décidait de nommer deux commissaires qui feraient la liaison entre le ministère de l'Industrie et du Commerce d'Ottawa et celui du Québec et après ça répondre à ces maisons ou même aux chefs d'entreprises, ça leur éviterait des dépenses. Dans certains cas, on sait que les entreprises connaissent des difficultés de rentabilité. Tout ça rendrait énormément service et permettrait, j'en suis moralement convaincu, un pas en avant dans l'exportation de nos produits.

C'est une suggestion que je fais au ministre. Je ne sais pas s'il y a déjà pensé ou s'il y aurait des difficultés sur le plan de l'admissibilité par les autorités du ministère de l'Industrie et du Commerce. D'abord, s'il y avait difficulté d'admettre une telle chose ce serait une très mauvaise collaboration entre les deux ministères et la province. Je crois au contraire qu'il s'y prêterait et qu'il devrait s'y prêter, dans les meilleurs intérêts du commerce du Québec.

J'aimerais connaître l'opinion du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce est une boîte assez considérable. Effectivement, le type de liaison que vous suggérez est fait très fréquemment par les "commodity officers", les gens qu'on a dans un secteur donné et qui ont une contrepartie à Ottawa dans l'organisation de M. Pépin. Ce sont des gens qui se rencontrent assez fréquemment pour des problèmes propres à leur secteur particulier. C'est donc dire que ceux qui sont dans le textile à Ottawa rencontrent ceux qui sont dans le textile chez nous. Ceux qui sont dans le meuble à Ottawa rencontrent ceux qui sont dans le meuble chez nous.

On doit dire que nous avons neuf bureaux à l'étranger, l'Ontario en ayant 17 et le gouvernement canadien, je risque un chiffre, une centai-

ne. A chaque endroit où on a un bureau les gens se parlent et l'expérience que j'en ai dans d'autres secteurs est qu'il y a peut-être moins de problèmes de juridiction lorsqu'on est loin de la mère patrie que lorsqu'on en est en plein milieu. Donc, il y a quand même des efforts qui se font.

M. GAGNON: Oui, mais tout de même, vous disiez que Québec avait ses maisons et qu'Ottawa en a peut-être une centaine. Je crois qu'il doit y avoir une maison là où il y a une ambassade ou un consulat...

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. GAGNON: II y a donc 93 endroits où le Québec est absent, et dans toutes les ambassades canadiennes, règle générale, c'est l'élément anglais qui prédomine ou qui est seul. C'est pour cette raison que s'il y avait un lien entre les deux ministères, — non pas que le lien serait fait par les propriétaires d'industries — mais je crois que le Québec en tirerait grand profit.

Je sais que donner, à l'intérieur d'un ministère, accès aux dossiers aux officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce du gouvernement du Québec, ce ne serait peut-être pas facile, cela demanderait des entrevues avec le ministre. Quand il y a des cloisons dans un ministère ou que des officiers refusent, c'est tout un problème.

Je crois que l'expérience vaut la peine d'être tentée et j'en fais la suggestion au ministre. J'ai compris dans sa réponse que ce n'était pas facile et qu'il n'était pas tellement pour cela; pas pour cela en principe, mais pour cela dans la réalité. Il ne voit peut-être pas cela très bien sur le plan de la concorde ou de la diplomatie. Je crois qu'avec des officiers diplomates et très compétents il pourrait réussir quelque chose. Le rideau ne se lèvera pas simplement en mettant les pieds à Ottawa, il faudra que ce soit de longue main. Tout de même, c'est un départ que je suggère au ministre.

M. SAINT-PIERRE: Nous notons la suggestion.

M. TETRAULT: M. le Président, quelle est la participation du fédéral dans la décision, au sujet d'un pays avec lequel le Québec veut faire un échange dans le domaine de l'industrie et du commerce?

M. SAINT-PIERRE: Dès que ça ne touche pas à des questions qui relèvent entièrement du gouvernement fédéral,...

M. TETRAULT: II n'y a aucune influence?

M. SAINT-PIERRE: ... comme la politique tarifaire, rien ne nous empêche d'agir commercialement.

M. TETRAULT: II n'y a rien qui vous en empêche?

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas un statut diplomatique, en général, c'est simplement comme un bureau d'affaires, si on veut, qui représente un gouvernement et les intérêts d'une collectivité. Il n'y a aucun problème.

M. TETRAULT: Je pose une question hypothétique. Disons que le Québec est en train de conclure une entente avec un pays et que ce pays-là négocie une entente avec l'Ontario. Est-ce que le gouvernement fédéral peut s'ingérer dans l'affaire et dire: Vu la demande de l'Ontario, on devrait préférer l'Ontario au Québec? Cela pourrait être la Colombie-Britannique et l'Alberta. Est-ce que le gouvernement fédéral peut faire cela?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire arbitrer dans la prospection?

M. TETRAULT: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Non, il ne le ferait pas, normalement.

M. TETRAULT: Donc, vous êtes libre d'agir dans votre domaine, dans votre juridiction?

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. TETRAULT: Merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adoptée? Adopté. Catégorie 4?

M. GAGNON: D'abord, il y a une augmentation de $215,000. L'augmentation concerne quoi et est attribuable à quoi?

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, dans les services administratifs comme tels, je vous donne certains chiffres: Le service de génie, $5,000; le service juridique, $37,000; le service de comptabilité, $13,000; le service d'administration et d'informatique, $400,000.

M. GAGNON: Je remarque que le ministère paie cela au ministère de l'Education qui possède l'équipement.

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est strictement...

M. GAGNON: A l'extérieur.

M. SAINT-PIERRE: ...à l'extérieur, et c'est essentiellement dans certains programmes, comme on l'a mentionné. Ce groupe-là — prenons un cas d'espèce — peut travailler avec l'industrie du meuble qui a un projet de fusion. Nous voulons, disons, encourager les fusions pour

regrouper les entreprises pour qu'elles soient plus fortes et ainsi de suite. Le ministère va défrayer une partie substantielle de certaines études d'experts qui pourraient être faites à la demande de ces entreprises pour voir quelles sont les répercussions des fusions, comment ça devrait se faire dans le temps, ce que ça implique comme échange de parts-actions.

Tous ces montants sont nécessaires pour les aider. Je pense bien qu'on conçoit que, si le ministère doit tenter, par des programmes, d'assister l'entreprise, c'est un type de demande qu'on a de faire des études de commercialisation, de rentabilité. La Direction générale de l'industrie est responsable de la liaison avec les groupes sectoriels, au niveau de l'ensemble du groupe. Pour régler des problèmes dans l'industrie de la chaussure, par exemple, on étudie non pas le problème uniquement de telle usine, mais celui de l'ensemble de l'industrie de la chaussure avec l'association des fabriquants de chaussures. C'est là que le budget est utilisé.

M. GAGNON: Cela veut dire que, parfois, vous faites appel à des maisons...

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. GAGNON: Quand vous faites appel à ces compétences, les faites-vous par soumissions publiques ou par normes que vous établissez et à la discrétion du ministère? De quelle façon est-ce fait?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de soumissions publiques puisque entrent en jeu les services professionnels rendus. Je pense que les soumissions publiques pourraient nous jouer de mauvais tours. Nous prenons comme normes le travail passé effectué par cette maison, la compétence des ressources dont elle dispose, dans bien des cas également, c'est le choix de la compagnie ou de l'industrie qu'on aide.

M. GAGNON: On vous en suggère.

M. SAINT-PIERRE: On nous fait une suggestion et, si nous la trouvons raisonnable et que ce sont effectivement des gens compétents nous l'acceptons. Vous aurez la compagnie X, qui est à Drummondville, qui aimerait avoir une étude de rentabilité; elle nous suggère la maison Y. Souvent, d'ailleurs, ils paient une part, 50 p.c. disons, des coûts de cette étude et c'est eux qui décident.

M. GAGNON: Disons que ça ressemble un peu aux études qui ont été faites à Cabano et dont les montants auraient été puisés là-dedans?

M. JORON: L'étude de Monarque et Morelli est-elle incluse là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: C'était sur l'ODEQ; d'ailleurs, vous aviez soulevé cela hier. Le montant total est, quand même, de $125,000 dont $40,000 pour l'étude de rentabilité; $80,000 — ça semble curieux pour une étude qui visait, par des demandes d'offres de services ou d'offres de fourniture, de soumissions de la part de fabriquants canadiens, à établir, ou que dans ce temps-là, il était question d'un groupe français, quelle pouvait être la part canadienne dans le projet de Cabano.

Ce sont $125,000 au total qui ont été donnés pour l'étude de rentabilité. C'était quand même une étude très pratique dont on avait besoin et dont on a encore besoin dans le moment.

M. GAGNON: Le ministère de l'Industrie et du Commerce a des documents sur cette rentabilité?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui.

M. GAGNON: Qui prouvent que c'est rentable?

M. SAINT-PIERRE: Oui, nous avons d'autres documents maintenant qui sont ajoutés à ceux-ci pour revérifier certains points. C'est fait par l'ODEQ, donc ce n'est pas dans ces documents. Maintenant, je continue: Administration, informatique, $400,000. Formation et enseignement, $10,000. Services techniques, $298,000. Ce sont des études, coûts de production, "time-study", d'analyses de gestion interne. Ce ne sont pas nécessairement l'administration et l'informatique. C'est peut-être plus en détail. Cotisations à des associations et abonnements, $5,000. Ce sont certaines associations auxquelles nous pourrions faire partie comme ministère et les abonnements qui s'y rapportent. Cela fait un total de $769,100.

Maintenant, j'ai encore plus de détails. Je ne sais pas si c'est assez ou si vous en voulez encore plus que cela. J'ai les détails par secteurs. Encore une fois, on peut faire des changements au cours de l'année. Ce sont les estimations dans la préparation du budget. Exemple. Je donne les détails que j'ai. D'autres études sont entreprises essentiellement pour permettre au personnel de la direction de faire le point sur un secteur industriel existant. Le coût de chaque étude, selon son importance, pourrait s'établir entre $5,000 et $10,000. Par conséquent, le montant prévu de $125,000 nous permettrait d'effectuer de treize à vingt de ces études, ce qui est très réaliste, compte tenu de nos effectifs en place et des postes vacants que nous comptons combler dans un avenir assez rapproché.

Exemple: produits chimiques et matériaux de construction, $100,000. Disons qu'on a x personnes qui ont quand même passablement de boulot. Si quelqu'un veut voir des études, dans la conjoncture internationale, quelle peut être la demande dans tel type de produit qui, au

Canada, offre de bonnes perspectives? Nos gens pourraient ne pas être spécialisés dans ce secteur et il faudrait faire appel à quelqu'un de l'extérieur pour qu'il y ait une grande connaissance du commerce international, de l'évolution des blocs économiques, des politiques tarifaires, qu'est-ce que cela peut signifier pour un type de produit donné.

Il y a encore d'autres études que j'ai vues récemment où on va simplement tenter, pour l'ensemble de nos secteurs, de voir quelles sont les conséquences, pour l'économie du Québec, de l'entrée de la Grande-Bretagne dans le Marché commun? Là, vous faites l'analyse détaillée des taux préférentiels avec le Commonwealth. Qu'est-ce que cela peut impliquer par secteur? Quels sont les changements prévisibles pour tenter d'avoir des programmes qui vont préparer à ce changement?

M.GAGNON: Evidemment, c'est difficile pour nous de dire si les études ont de la valeur. Mais, les hauts fonctionnaires au ministère, est-ce qu'ils considèrent, lorsque les documents sont déposés, que cela valait la peine d'une dépense aussi considérable que $50,000 ou $60,000 ou $100,000? Cela dépend des montants. Mais j'aimerais connaître, des hauts fonctionnaires, s'il y a de la valeur dans ces études. C'est une somme, tout de même, importante.

M. SAINT-PIERRE: Je vais demander à M. De Coster.

Les études qui sont faites pour les entreprises elles-mêmes sont considérées, par nous, comme essentielles pour établir le niveau de rentabilité, que ce soit dans les différents secteurs de production, de finance, de marketing, etc. Ces analyses, non seulement nous apprennent que l'entreprise peut être rentable, peut être viable, mais identifient aussi certaines faiblesses, certaines forces sur lesquelles on met l'accent par après, surtout avec les services du ministère, pour apporter des corrections.

Vous comprenez que certaines de ces analyses prennent une dimension extrêmement importante dans des secteurs qui sont de grande envergure et dont l'influence sur l'économie du Québec est grande. Si vous prenez le textile, par exemple, ce problème est très vaste. Il ne nous est pas toujours possible d'avoir des spécialistes disponibles, connaissant réellement le domaine du textile. Alors, il nous fait avoir recours, pour être capables d'évaluer l'incidence de certaines décisions sur le secteur du textile, à des professionnels de l'extérieur.

On a eu le cas des pâtes et papier, où il fallu avoir recours à des spécialistes de l'extérieur et engager un professionnel qui nous aide à développer le dossier.

Quand on tombe dans l'aérospatial, c'est la même chose. Il est impensable d'avoir, au ministère, un spécialiste dans l'aérospatial, dans l'aéronautique, un secteur extrêmement complexe techniquement et qui déborde beaucoup la province aussi. Il déborde sur une base nationale, sur une base internationale.

L'industrie du meuble, c'est la même chose. On a fait un effort considérable cette année dans l'industrie du meuble comme on a fait un effort considérable dans l'industrie de la chaussure. Pour cela, il nous faut avoir des facilités en main, que nous n'avons pas et qu'il est impossible de monter. On parlait de "commodity officers" tantôt. Au plan national, au gouvernement du Canada, il y a 1,200 "commodity officers". Nous pouvons penser en avoir une quarantaine. Alors, on a accès au dossier du fédéral et à des spécialistes de l'extérieur qui sont engagés sur une base d'honoraires. Pour nous, c'est absolument essentiel. Les résultats sont absolument positifs. Evidemment, il y a des erreurs qui se font.

M. GAGNON: Cela demeure dans le pourcentage normal.

M. SAINT-PIERRE: Oui. La SGF, dans une de ses entreprises, a eu le spécialiste considéré actuellement comme le meilleur. On a vu des fautes et des erreurs qui ont été faites. Il est évident qu'il y a des faiblesses et des forces. Mais, en général, la moyenne est très bonne.

M. GAGNON: A cette catégorie, je n'ai pas d'autres questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adoptée. Catégorie 5 adoptée?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6 adoptée?

M.GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

Catégorie 7 adoptée?

Adopté.

Catégorie 8 adoptée?

M.GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 10?

Subventions à l'investissement

M. GAGNON: Aux dépenses de transfert, il y a un écart de près de $5 millions entre le budget 71/72 et le budget 72/73. Le ministre pourrait-il expliquer cet écart?

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, ces dépenses de transfert sont essentiellement des subventions ou des primes à l'investissement et d'autres programmes du ministère, pour des industries québécoises. Les deux programmes majeurs touchés par ceci sont l'arrêté en conseil

no 2526, qui tentait de favoriser le développement de l'industrie de pointe au Québec et l'arrêté en conseil no 3197, qui touchait les industries dans une zone périphérique de la région de Montréal.

Nous avions prévu, l'an dernier, $12 millions, mais effectivement, il y a eu seulement $4 millions de dépensés. Il y a peut-être quelques explications à ceci, mais l'explication la plus importante est le fait qu'entre la préparation du budget de l'an dernier et les demandes des industriels le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme à peu près semblable. Comme la partie du Québec, qui touchait auparavant les zones désignées, a été changée, par la suite, pour inclure l'ensemble de la province de Québec, incluant la région de Montréal, il ne restait plus d'endroits, en général — il y a eu des exceptions — où le Québec pouvait donner une subvention plus intéressante que celle offerte par le gouvernement d'Ottawa, d'autant plus que le gouvernement d'Ottawa déduisait toute contribution provinciale.

C'est ce qui explique qu'après avoir demandé $12 millions, effectivement, nous en avons seulement dépensé $4 millions et que nous avons eu $8 millions de crédits périmés. Cette année, nous demandons $7 millions. Comme je l'ai indiqué au début de mon exposé, je pense qu'une des conséquences qu'on doit regarder, en dehors des arrêtés en conseil nos 2526 et 3197, ce serait une revue du type de programmes qu'on pourrait offrir, compte tenu, en particulier, de la décision du gouvernement fédéral d'étendre, pour une certaine période, ses programmes et d'inclure l'ensemble de la province de Québec comme zone désignée.

On voit que — pour que le ministère puisse agir dans les programmes précis avec un peu de flexibilité — il n'est pas certain que cela prenne toujours des lois qu'on fait adopter pour exprimer une espèce de contrainte.

C'est cette catégorie 10 qui nous permettrait, si nous voulions avoir un nouveau type de programme — comme je l'avais mentionné en termes de développement — de l'aide à l'exportation de le retrouver sous ce vocable, si nous avions un programme précis dans lequel on dirait: Très bien, on va défrayer des coûts initiaux de vente à l'étranger ou on va financer la production qui est destinée à l'étranger, l'accroissement du volume de production à l'exportation entre le moment de la commande et le moment de la livraison ou le paiement, puisque, dans ce secteur, le gouvernement fédéral ne couvre qu'une partie de la transaction avec ses programmes. Le gouvernement de l'Ontario a quelques programmes dans ce genre. Il y a toute une gamme de programmes que nous pourrions faire qui nous permettraient d'utiliser les $7 millions que nous demandons.

M.GAGNON: Mais le ministre n'est pas plutôt d'avis que cet écart entre les crédits prévus pour l'année dernière et ceux qui ont été dépensés laisse voir une lacune au niveau de la politique du ministère en ce qui concerne l'aide à l'industrie? Là, je rejoins la pensée du député de Shefford qui disait hier que beaucoup de gens ont eu à se plaindre des normes ou des critères extrêmement sévères que le ministère de l'Industrie et du Commerce appliquait et qui ont causé, semble-t-il, préjudice à certaines industries qui désiraient se prévaloir de ces sommes qui les projetaient automatiquement dans les bras d'Ottawa.

C'est une des rares fois où on voit une somme aussi considérable de $7 millions.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que ce qui a été soulevé par le député de Shefford — et entre parenthèse il a peut-être eu des expériences personnelles qui auraient pu modifier sa perception de la sévérité du gouvernement dans ces projets — s'appliquait essentiellement à la Société de développement industriel. Effectivement, est-ce que la Société de développement industriel se comporte un peu comme une banque, ou est-ce que ce sont des gens qui tentent de favoriser le développement de l'industrie?

Ici, je dois bien dire que ce sont des sommes qui n'ont rien à voir avec la Société de développement industriel. Ce sont des programmes qui sont devenus périmés, en particulier parce que tout à coup le gouvernement fédéral...

M. GAGNON: C'est pour ça que si le ministre pouvait nous donner les statistiques des demandes qui ont été faites, des montants qui ont été...

M. SAINT-PIERRE: Que la SDI...

M.GAGNON: Non, ici, en vertu des $12 millions dont $4 millions ont été périmés.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas eu de refus, il n'y a pas eu de demandes.

M. GAGNON: C'est qu'il n'y a pas eu de demandes.

M. SAINT-PIERRE: II a pu y avoir quelques refus, mais ce n'est pas la cause qui explique le surplus de $8 millions. C'est que tout à coup on avait un programme destiné à des investissements dans des secteurs de pointe ou des secteurs périphériques de la région de Montréal et au même moment le gouvernement fédéral décide, lui qui avait exclu la région de Montréal, de l'inclure dans ses programmes pour combattre le chômage.

Et comme, dans bien des cas, il était aussi généreux que nous et comme il déduisait toute contribution provinciale, nous n'avions aucun intérêt à prendre les $8 millions.

M. GAGNON: Cela prouve qu'il n'y avait pas

de consultation entre les deux gouvernements, parce qu'à un moment donné Ottawa est intervenu dans un champ où Québec avait déjà des crédits disponibles.

S'il y a d'autres question...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est a une question. Le député de Gouin ensuite.

M. TETRAULT: ... entente fédérale-provinciale, c'était ma question. D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Je voulais demander s'il serait possible d'avoir la liste des sommes versées par entreprise au cours du dernier exercice.

M. SAINT-PIERRE: L'arrêté en conseil 2526, qui concerne l'industrie de pointe.

M. JORON: Est-ce qu'il est possible d'avoir des détails. Je ne vous demande pas d'en faire faire lecture.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas tellement long. Alors, il y a huit projets d'industrie de pointe qui ont été retenus. Il y a Union Carbide pour une prime établie à $700,000; la compagnie RCA Limitée, pour une prime de $750,000; et la Compagnie générale de radiologie du Canada Limitée, pour une prime de $690,000. Il y a la compagnie Petrofina, pour une prime de $2,619,000 dont $654,750 ont déjà été versés.

Maintenant, dans le cas de tous ces premiers montants, la prime a été établie, mais aucun des montants n'a été versé, puisque les opérations n'ont pas été complétées. Dans le cas des autres que je vais vous mentionner, les montants ont été effectivement versés. Il y a United Aircraft du Canada avec $1,250,000; il y a Northern Electric avec $545,000; il y a Chemcell Limitée avec $262,000; il y a les industries ASEA avec $1,115,000, soit un total de $3,827,218. C'est la période du 1er avril 1971 au 31 mars 1972. Cela représente des investissements de $37 millions.

M. JORON: Est-ce que vous pourriez répéter les deux dernières, je m'excuse.

M. SAINT-PIERRE: Non, pas de problème. Chemcell Limitée, $262,468; et ASEA industrie pour $1,115,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10, adoptée? M. GAGNON: Adopté pour moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11, adoptée. Article 3 adopté. On peut discuter maintenant de l'article 4, subventions.

M. JORON: Article 4 ou 5?

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez prendre article 4, page 125 subventions pour qu'on puisse les adopter par ordre.

M. JORON: D'accord.

Subventions

M. GAGNON: Alors l'article 4, Subventions. En ce qui concerne la loi de l'aide au développement industriel et régional, je ne sais pas si le ministre, ça éviterait peut-être bien des questions, pourrait, en cinq minutes, nous brosser un tableau des sommes qui seront versées. D'abord, nous dire les demandes qu'il a reçues qui apparaissent dans le prochain budget, nous donner la liste des demandes qui ont été reçues et nous expliquer brièvement également, sa politique de développement industriel, si elle a des implications sur le budget 72/73.

M. SAINT-PIERRE: Relativement au bill 23, j'ai un tableau ici, peut-être qu'on pourrait en faire tirer des photocopies, ce serait plus simple.

M. GAGNON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Du 1er avril 1968 au 31 mars 1972, pour des investissements retenus, dans le total des dossiers approuvés, de $243 millions, une prime a été établie à $42 millions. Tous ces investissements font l'objet d'enquêtes afin de vérifier le bien-fondé. Ce n'est pas parce que quelqu'un nous dit qu'il faudrait un investissement de $15 millions qu'on calcule immédiatement et qu'on envoie le chèque. Déjà, certains montants ont été vérifés, soit plus de $145 millions, qui impliquent une prime de $23 millions.

Le nombre total de dossiers est de 362. Le nombre total de dossiers, pour l'ensemble de la période, était de 1,115; il y en a donc 362 qui ont été approuvés par le ministre et qui ont franchi toutes les étapes. Il y en a 17 qui sont encore à l'étude parce qu'il y avait deux étapes: une demande avant le 31 mars 1971 et le début de construction mais, avec la modification apportée par une petite loi qui avait été votée, cela a été reporté au 31 décembre 1972. Pour deux ou trois projets — il n'y avait pas de mauvaise volonté des gens — strictement d'après la loi, ils n'avaient pas commencé les activités dans les délais du bill 23. Il y a eu un petit amendement que M. Lévesque a présenté juste avant les vacances de Pâques.

Donc, sur 1,115 demandes, 362 ont été approuvées par le ministre; elles sont à différentes étapes, soit complètement payées, soit sur le point d'être vérifiées et payées. Il y en a 17 qui sont encore à l'étude et qui touchent soit des enquêtes pour le dossier ou soit l'attente d'offres fédérales et de complémentarité qui pourraient affecter le montant qu'on verse. Il y a 736 dossiers fermés. Dans ces cas-là, de refusées par le comité il y en avait 54; abandonnées par les entreprises, il y en avait 354. Dès

que le projet de loi a été voté, il y en a qui sont allés à la pêche. Us ont dit: On a un projet de tant, on veut avoir tant. Ils ont ouvert un dossier parce que c'était dans la loi.

Il y en a 127 qui ont eu une offre de subvention fédérale excédant celle du bill 23. Comme il y avait nécessité de complémentarité, cela impliquait la fermeture du dossier. La complémentarité refusée par le fédéral, 36; certains auraient pu excéder la prime fédérale qui a été refusée. Fermés par l'administration, il y en a 165. Ce sont des dossiers qui, effectivement, n'ont pas été abandonnés par les entreprises mais, après deux ou trois lettres pour tenter de communiquer avec eux, nous n'avons pas de réponse. Nous décidons de fermer le dossier puisqu'il semble bien que le projet est mort. Donc, sur un total de 1,115 dossiers, nous en avons retenu 362, pour des investissements totaux de $243 millions.

M. GAGNON: Au sujet des dossiers que le ministre a en suspens, cela représente une somme de combien?

M. SAINT-PIERRE: En suspens dans quel sens?

M. GAGNON: Vous avez dit qu'il y avait encore des dossiers en suspens.

M. SAINT-PIERRE: II y en a 17 en suspens. Ce sont des dossiers où nous avons très peu de détails.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que l'argent qui a été voté l'an passé à cette fin a été entièrement dépensé?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons payé, d'après le bill 23, l'an dernier, $8,375,000 sur $11 millions qui avaient été prévus.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a une somme de $3 millions environ qui n'a pas été dépensée.

M. SAINT-PIERRE: II faut bien comprendre, à moins qu'on ne veuille payer pour faire transporter de la neige d'un côté de la rue à l'autre, qu'il est assez difficile, à ce niveau de subvention...

M. LAVOIE (Wolfe): Nous voulons savoir si l'argent qui a été voté a été dépensé.

M. SAINT-PIERRE: Si vous me permettez de tourner la question, je voudrais dire que le programme qui a été approuvé et les crédits qui ont été prévus pour ce programme ont été bien administrés. Maintenant, quelle est la demande? Je ne sais pas. Si, tout à coup, dans votre région, il y avait neuf entreprises de plus qui demandaient X millions, peut-être qu'il nous manquerait de l'argent. Effectivement, il faudrait, suivant les procédures, soit faire des virements de crédits entre nos articles du budget et même aller dans d'autres ministères. C'est assez difficile, parce qu'à cette catégorie, comme à l'autre avant, on offre un programme et on réagit à la demande. S'il n'y a pas de demande, il reste des crédits. S'il y a trop de demandes, il faut aller en chercher ailleurs. Je pense que ce qui est important, c'est la nature du programme, la générosité du programme par rapport à des investissements, mais, une fois que c'est fixé, ce n'est pas comme d'autres articles du budget.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans les normes pour faire ces subventions, considérez-vous la diversification des industries et aussi les régions? Donnez-vous préférence à certaines régions plutôt qu'à d'autres, à des régions défavorisées, si vous voulez?

M. SAINT-PIERRE: Le bill 23 est essentiellement sur le plan régional. Nous avons trois zones, si on parle du bill 23. Il y a la zone de Montréal qui n'avait pas de contribution d'après le bill 23. Il y a une zone, qui est périphérique à Montréal, dans laquelle, d'après le bill 23, la contribution maximum est 25 p.c. des investissements. Finalement, une dernière zone, qui couvre l'Abitibi, Saguenay, Lac-Saint-Jean, Gaspésie et ces régions, qui elle reçoit 40 p.c. des investissements retenus.

M. LAVOIE (Wolfe): Des études sont-elles faites par le ministère pour des industries existantes qui peuvent pérécliter d'ici quelques années? Est-ce qu'on donne des chances, par le bill 23, à d'autres industries qui viendraient prendre la relève et donner une injection économique dans la région?

M. SAINT-PIERRE: Cela se fait tous les jours. Au moment où nous nous parlons, ça doit se faire. La Direction générale de l'industrie maintient des contacts avec les secteurs industriels, soit par les délégués régionaux, qui sont sur place, en Gaspésie ou ailleurs; soit par des gens qui, dans un secteur industriel, par exemple des spécialistes dans le meuble, se rencontrent, ont des discussions, se familiarisent avec notre capacité de production et disent: Telle ou telle industrie périclite; soit par notre direction qui s'occupe de l'aide à la petite et la moyenne entreprises. Quelqu'un vient frapper et dit: J'ai des problèmes financiers ou des problèmes de direction. Par tous ces moyens, tout à coup, il y a un cas qui est isolé auquel on s'applique à trouver une solution, suivant la nature du problème. C'est tous les jours.

M. LAVOIE (Wolfe): Où je veux en venir, c'est que, dans la région que je représente, le comté de Wolfe, il y a des mines de cuivre qui prétend-on dans trois ou quatre ans, disparaf-tront. Alors, est-ce que les employés qui travaillent là seront prévus dans ce programme?

M. SAINT-PIERRE: C'est un point important. Peut-être que votre question ne porte pas strictement sur le bill 23, parce que, dans un sens, c'est la fin d'un programme, tout ce que nous faisons. Il n'y a plus de nouveaux dossiers. Maintenant, si je comprends le sens de votre question, vous voulez savoir ce que nous faisons pour les industries qui sont en difficulté. C'est là que j'ai tenté de dire que, premièrement, par tous les moyens, on tente d'obtenir que le cas soit porté à notre attention lorsqu'il est encore temps d'agir. Après ça, d'après nos spécialistes, suivant la nature du problème, on peut tenter de les aider au Centre de recherche industrielle ou par les programmes que nous avons vus tantôt. Le problème du type, c'est peut-être qu'il n'a pas identifié de nouveaux marchés. Nous allons payer pour une étude pour tenter d'identifier un nouveau marché.

Ce sont peut-être des coûts de production à l'intérieur de l'usine et là, on va payer pour des spécialistes qui feront des recommandations. Peut-être que c'est une aide à plus long terme et qu'on va tenter d'identifier des marchés extérieurs. On va l'inviter à faire partie d'une mission et on va défrayer la plupart des coûts. Si je reprends le cas général, c'est souvent que l'industriel se refuse à admettre qu'il y a un problème. C'est un peu comme un type qui est malade. Lorsqu'il commence à être malade, il ne veut pas aller voir le médecin et, par contre, lorsqu'il est à la veille de la mort, il va voir le médecin et dit: Sauvez-moi. Souvent, on tente des opérations à la dernière minute. La petite industrie, souvent, ne veut pas admettre que ses cadres ne sont pas compétents, parce que dans les cadres il y a le garçon du patron et le neveu qui y travaillent depuis vingt-cinq ans. La petite industrie ne veut pas admettre qu'elle se trompe.

J'ai vu des cas qui, à cause d'un entêtement déraisonné... Sans citer de nom, je me rappelle un produit qu'une industrie aurait pu très bien vendre, mais pour le vendre, il fallait qu'elle le peigne aux couleurs de la Coopérative fédérée. C'est presque une boutade. Cela illustre le type de problème que vous soulevez. C'est une industrie qui, dans le moment, est en faillite. Elle pouvait vendre à la Coopérative fédérée à condition de peindre les tracteurs qu'elle fabriquait en vert et jaune, les couleurs de la coopérative. L'entrepreneur disait: Non, mes tracteurs sont rouges. Ceux qui ne veulent pas avoir de tracteur rouge n'en auront pas. Ce sont des genres d'entêtements comme ceux-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Le message que je voulais passer au ministère de l'Industrie et du Commerce, M. le ministre... je suis peut-être hors d'ordre, je ne sais pas, mais je voulais dire au ministre que dans ma région...

M. LE PRESIDENT: Je suis obligé de signaler quand même au député de Wolfe que la discussion est hors d'ordre, parce que si nous discutons carrément sur l'article S4, nous sommes obligés de nous en tenir au contenu du bill 23.

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous voulez bien me le permettre, cela va prendre une minute.

M. LE PRESIDENT: S'il y a consentement...

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais prévenir le ministère de l'Industrie et du Commerce que dans ma région les mines de cuivre, d'ici trois, quatre ou cinq ans peut-être, vont disparaître, n'ayant plus de matière première. Si le ministère de l'Industrie et du Commerce pouvait prévoir d'autres industries pour la région afin de donner de l'ouvrage à ces gens... Etant prévenu, peut-être que le ministère aura l'occasion de venir en aide à ces gens.

M. TETRAULT: Avant de répondre à la question du député de Wolfe, est-ce que le ministère pourrait penser à la région de l'Abitibi avec ses mines d'or?

M. SAINT-PIERRE: II faut dire que les mines, évidemment, c'est très près des richesses naturelles. C'est le secteur primaire. Mais le délégué régional, dans votre région, s'il fait bien son travail, se couche avec cette préoccupation. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces gens qui, dans trois ans, n'auront plus d'emploi? Dans les rencontres qu'il a avec les gens de Montréal qui sont dans la prospection, dans la vente, il tente d'attirer des investissements, il tente de développer sa région. Dans les publications qu'on vous a présentées sur les Cantons de l'Est, on tente de montrer que les Cantons de l'Est sont près des Etats-Unis, près du marché de Montréal, qu'il y a là un beau climat, qu'il y a ci et ça. On tente le plus possible de boucler la boucle.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin a une question.

M. TETRAULT: Quand vous parlez de la publicité que vous faites, est-ce qu'on y montre toute la région du Nord-Ouest québécois?

M. SAINT-PIERRE: II y a celle où on a oublié Matagami.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, à l'occasion de ce qu'on discute à l'intérieur d'un projet de loi en particulier, soit le projet de loi no 23, je voudrais demander — si, évidemment, cela répond aux voeux des membres de la commission — s'il n'y aurait pas lieu de faire une petite digression sur le sujet suivant... Ce que je veux dire, c'est que pour les entrepreneurs, petits, moyens ou gros, qui veulent l'assistance de

l'Etat sous quelque forme que ce soit... On a parfois des demandes de petits entrepreneurs qui viennent nous voir dans nos comtés et je vous dis que ce n'est pas un cadeau de savoir où les diriger dans toute la gamme des possibilités qui sont offertes, que ce soit les primes, les subventions, les prêts, les dégrèvements, les exemptions fiscales, l'assistance technique, les organismes municipaux, provinciaux, fédéraux, les ministères ensuite dans chacun des paliers de gouvernement, toutes les agences publiques, SDI, SGF, Caisse de dépôt, Banque d'expansion industrielle fédérale, Rexfor, Soquem. C'est une salade absolument inimaginable.

Je ne sais pas si on s'en va vers une simplification. Il est difficile, d'abord, d'orienter l'entrepreneur et, d'un autre côté, il est très difficile pour le public de connaître ou d'évaluer l'effort que les contribuables font, les montants que les contribuables, sous toutes ces formes, accordent aux entreprises. Je me pose la question suivante: Si cela répond au voeu des membres de la commission — je réalise que c'est un petit peu hors d'ordre aussi — n'y aurait-il pas lieu, à un moment donné, peut-être pas nécessairement tout de suite, que le ministre prenne cinq minutes pour essayer de brosser un tableau des possibilités qui s'offrent.

Cela commence là, là et là et ainsi de suite. Ou y aurait-il moyen, à un moment donné, de déposer un document qui ferait la synthèse, qui couvrirait l'ensemble de toutes ces possibilités que je viens d'évoquer pour que pas seulement nous, les députés — nous y voyions un peu plus clair — mais aussi le public en général.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez mentionné le plan de communications, avec un grand C, qui touchait les communications internes et externes, toute la question des brochures ou enfin les techniques utilisées pour indiquer à notre clientèle ce qu'on peut offrir et comment l'obtenir. Je pense que cela va répondre directement à la question que vous soulevez. Maintenant, je fais mienne votre constatation pour dire que, bien qu'il y ait de la très bonne volonté, un peu partout, souvent les liens se trouvent coupés. L'explication la plus plausible est peut-être pour la région de Montréal.

C'est que, normalement, pour une région comme le Nord-Ouest québécois, on va avoir des délégués régionaux qui sont là et ce sont eux qui sont censés maintenir des contacts avec ces gens et identifier le problème. Je n'ai absolument rien contre le fait que ce soit eux qui l'identifient, même avec un député et que ce dernier dise: Ecoute, mon ami du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'ai telle entreprise qui vient. Elle trouve qu'elle aurait peut-être besoin de l'aide de l'Etat dans tel secteur. Le député l'envoie à notre délégué régional.

Les délégués régionaux, ont des rencontres au niveau de la province deux fois par année. Lorsqu'on les engage, il y a des cours assez intensifs de deux ou trois semaines où on passe en revue tout ce que vous avez mentionné. Ou disons que Claude Prieur va venir exposer le fonctionnement de la Caisse de dépôt et placement; même, il peut y avoir quelqu'un du fédéral qui va venir exposer les programmes du fédéral.

Alors, le délégué régional, en général, va piloter dans le dédale des possibilités industrielles. Là où il y a des difficultés, c'est amusant, ce sera souvent dans des régions comme Montréal ou Québec, où à cause de l'existence très proche de toutes ces affaires, c'est à peu près impossible. Vous savez, les gens n'ont pas tendance à prendre quelqu'un qui va les guider. C'est-à-dire vous vous dites: Bien, j'ai un problème de finance, je vais aller voir tel gars. Il est dans le bureau à Place Ville-Marie. Pourquoi aller voir l'autre qui va simplement me dire où aller à l'autre porte? Quelquefois, finalement à moins de quelqu'un qui s'y comprenne très bien, les gens risquent de frapper à la mauvaise porte. Il y a peut-être aussi des cas où les gens devraient faire mea culpa.

M. LAVOIE (Wolfe): Juste pour ajouter un mot.

M. SAINT-PIERRE: Le plan de communications va aider énormément parce que sur le plan de notre publicité, nous allons tenter...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais ajouter un mot, M. le ministre? Dans ma région, j'ai remarqué que, lorsque j'envoyais quelqu'un au ministère de l'Industrie et du Commerce, au délégué régional...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... on le dirigeait très bien. On lui donnait un paquet d'instructions.

M. SAINT-PIERRE: Celui de Sherbrooke?

M. LAVOIE (Wolfe): Celui de Sherbrooke. Une partie dépend de Québec aussi. Mon comté est divisé en deux régions administratives: Une partie à Sherbrooke et une-partie à Québec. Mais celui de Sherbrooke et celui de Québec ont toujours donné des renseignements très justes.

M. SAINT-PIERRE: J'ai l'impression que c'est surtout sur l'île de Montréal. D'ailleurs, c'est la même chose sur le plan des commissaires industriels, en fait. Strictement, il n'y a pas une place qui est, peut-être, plus amorphe que l'île de Montréal, qui, pourtant, a tous les avantages voulus. Je suis certain qu'il y a des villes, je mentionne Granby et Drummondville, qui font plus pour le développement industriel de la région que la Communauté urbaine de Montréal. Heureusement, tout récemment, des gestes ont été posés et nous permettent d'espérer plus de dynamisme.

M. JORON: Si on exclut le cas de Montréal, si je comprends bien, dans une région, normalement, c'est le délégué régional du ministère de l'Industrie et du Commerce qui est le pilote de toutes ces affaires.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Il n'est pas censé être un spécialiste sur le plan sectoriel. Ce n'est pas censé être un spécialiste sur le plan des programmes. Mais c'est lui qui, dans sa région, maintient le contact. Enfin, vous m'en faites un témoignage. Je dois en faire. Il y a plusieurs députés qui m'ont rendu témoignage sur le dévouement des délégués régionaux. Il y en a même qui se plaignaient que les délégués régionaux leur téléphonaient à minuit moins quart pour leur dire de venir le lendemain matin, à neuf heures. Enfin, ce sont des gens, en général, qui font une très bonne impression.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. SAINT-PIERRE: Eux tentent de piloter, justement, dans tout ça. Mais je pense que le programme de communications va aider leur travail. Peut-être que même à l'occasion, au ministère et ailleurs, ils trouvent...

M. TETRAULT: Dans S4, $27 millions furent donnés à la région administrative Abitibi-Témiscamingue; est-ce qu'ils relèvent de cet article lors de la dernière...

M. SAINT-PIERRE: Non, cela relève des ententes Canada-Québec avec l'OPDQ. Ce sont de petits montants qui vont être versés possiblement à l'industrie et au commerce. C'est surtout le tourisme, les mines et enfin les montagnes.

M. TETRAULT: C'est parce que l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce avait fait...

M. SAINT-PIERRE: ... l'annonce comme ministre responsable de l'Office de planification et de développement.

M. TETRAULT: Ah, comme ministre responsable de l'OPDQ.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Je ne fais jamais de déclaration comme ancien ministre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5, catégorie 1?

Direction de l'expansion industrielle et commerciale

M. GAGNON: J'avais demandé au ministre, tout à l'heure, s'il pouvait exposer sa politique relativement à la Direction générale de l'expansion industrielle, ce qu'il prévoit pour 1972-1973, si le ministère a des politiques nouvelles, quelles sont ses directions, quels en sont les effets.

Je crois que cela faisait partie, d'ailleurs, de son exposé d'hier. Il avait parlé de certains chapitres.

M. SAINT-PIERRE: J'en avais touché un mot, au début. Je pourrais peut-être brièvement le mentionner. Cette Direction générale de l'expansion industrielle et commerciale, dans le moment, a un poste, le principal, qui est vacant. Temporairement, il est occupé par M. Jean Labonté, qui est également un sous-ministre adjoint, mais c'est un des postes principaux disponibles dans le moment.

M. GAGNON: M. Labonté est-il ici?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. Labonté n'est pas ici. Il est en Europe/en mission,actuellement.

M. GAGNON: Avec M. Bienvenue?

M. SAINT-PIERRE: Non. Il est allé vendre le Québec à plusieurs pays.

M. GAGNON: Mais c'est M. Bienvenue qui est allé faire cela. Il est allé le vendre au Liban, en Iran!

M. TETRAULT: Est-ce un cadeau de retraite, sa dernière mission en Europe?

M. SAINT-PIERRE: M. Labonté? Ah non! Il est rendu à la troisième manche seulement.

M. GAGNON: Et il y en a neuf!

M. LAVOIE (Wolfe): De 1966 à 1970, on disait que le gouvernement du temps avait des voyageurs. Savez-vous que cela n'a pas tellement changé!

M. GAGNON: Nous autres, cela voyageait, mais nous avions la Golden Eagle et d'autres.

M. SAINT-PIERRE: Nous, nous envoyons les fonctionnaires et nous laissons les hommes politiques ici. On ne parlera pas des voyages, parce que nous pourrions en discuter longtemps.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée?

M. SAINT-PIERRE: Non, je n'ai pas répondu à la question.

La Direction générale de l'expansion industrielle comporte donc cinq directions. Il y a la direction des services internationaux, qui relève de M. Chatel, qui a son bureau à Montréal et de qui relèvent tous nos délégués à l'extérieur. Ce sont eux qui sont responsables, dans une large

mesure, de toutes les questions des missions à l'extérieur et de faire venir des hommes d'affaires étrangers au Québec. Ils sont responsables de tous les bureaux à l'étranger, de recevoir d'eux des informations sur le plan des investisseurs étrangers, d'arranger les visites, de planifier tout le travail qui touche, enfin, les investisseurs étrangers. Ils sont responsables également des missions d'exportation et de certaines des expositions auxquelles on peut participer. Par exemple, les séminaires auxquels M. Labonté participe dans le moment seraient organisés par eux. Cela va se dérouler dans certains pays, comme la Hollande, l'Allemagne. Ce sont des séminaires qui tentent, dans une journée, de réunir 60 hommes d'affaires pour leur parler du Québec et répondre à toutes sortes de questions qui touchent le Québec. Tout cela est organisé par le bureau de M. Chatel.

La deuxième division est la direction du commerce, qui est présidée par M. Jean-Guy Rivest. C'est celle qui s'occupe de l'ensemble du secteur du commerce, au Québec. C'est elle qui administrerait le bill 24, qui s'occuperait du problème des boulangeries. Enfin, tout le secteur du commerce relève d'eux. C'est également cette direction qui a été responsable d'organiser, dans le sens du commerce, les questions de sous-traitance, l'Expo-Profit avec l'HydroQuébec. Ce sont eux qui ont organisé cela.

La direction du développement régional, avec M. Ghislain Girard. De lui relèvent tous les délégués régionaux qui sont sur le territoire et qui sont responsables des fonctions qu'on a décrites antérieurement.

La direction de l'infrastructure, avec M. Jacques Girard. Au ministère de l'Education, c'étaient des Martin et, au ministère de l'Industrie et du Commerce, ce sont les Girard que nous avons. Nous avons aussi le secrétaire du ministère, qui est M. Léopold Girard. Donc, M. Jacques Girard est à la direction de l'infrastructure. Il s'occupe des parcs industriels, de l'approbation de dépenses, de toute l'infrastructure d'accueil, de toute la question d'infrastructure sur le plan industriel, des ports, des choses semblables.

Finalement, la direction de l'expansion de la région de Montréal, avec M. Normand Labossiè-re. Pendant nombre d'années, le ministère avait le conseil d'expansion économique de Montréal. C'était un organisme uniquement de fonctionnaires, au départ, tentant de retrouver une structure qui était reprise par les autorités municipales. Ce type s'occupe particulièrement de la région de Montréal. Il serait l'équivalent, si vous voulez, du délégué régional dans d'autres régions. Si le député de Gouin veut prendre son nom en note: Normand Labossière est celui à qui vous devriez confier vos problèmes.

M. JORON: Merci.

M. SAINT-PIERRE: Cela explique, donc, l'expansion industrielle. Ce sont les types qui visent, à la fois, à amener des investisseurs au Québec, dans des projets précis, à en faciliter la réalisation par tous les moyens possibles. Ils visent également à assurer la croissance des industries existantes, par différents moyens. Certains touchent à l'infrastructure, d'autres touchent à nos délégués régionaux, pour identifier les marchés d'exportation, parce que, pour accroître sa production, il faut avoir une raison.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que leur travail semble fructueux?

M. SAINT-PIERRE: Je vous ai indiqué que nous sommes la seule province qui ait un taux de croissance d'investissement manufacturier de 14 p.c, alors que celui des autres provinces décroit. Alors, il y a sûrement des résultats. Il n'y a pas de limites à ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas nécessairement depuis deux ans, parce que je voyais, en 1965, un taux de croissance de 18 p.c. au Québec dans l'industrie, et de 2 p.c. de moins en Ontario.

M. SAINT-PIERRE: On est mieux de prendre la bonne statistique parce que les cinq dernières années, comme votre collègue ici le disait, ça a dégringolé de 20 pieds.

M. GAGNON: L'industrie secondaire. Lui parle de la croissance, peut-être d'une façon générale englobée dans le tout. Mais hier je parlais de l'industrie secondaire en particulier. Ce n'est pas pareil. Il faut faire des distinctions. N'est-ce pas?

M. SAINT-PIERRE: Les chiffres ne mentent pas, mais on peut les utiliser de différentes façons.

M. TETRAULT: Dans les relations commerciales, toutes les démarches que le gouvernement fait, et les ententes, comme le délégué qui est parti en Hollande et en Allemagne, est-ce qu'il y a des statistiques d'établies? Quel est le pourcentage de succès? Est-ce que ça s'accroît tous les ans? Je ne parle pas de montants d'argent. En termes de délégation, est-ce que c'est valable? Depuis la création des maisons du Québec, etc.

M. SAINT-PIERRE: Disons que pour 71/72...

M. JORON: En même temps, pourriez-vous nous dire combien il y a de personnes au total qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce en dehors des frontières de la province de Québec?

M. SAINT-PIERRE: Une vingtaine. M. JORON: Pas plus que ça?

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce sont strictement nos fonctionnaires. Dans certains bureaux...

M. JORON: Partis d'ici et envoyés à l'extérieur.

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est évident que si nous avons un bureau à Dallas, nous ne prendrons pas une secrétaire du Québec pour l'envoyer à cet endroit.

M. TETRAULT: Avant de répondre à la question, vous avez dit que vous aviez une vingtaine de délégués à travers le monde?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons neuf bureaux.

M. TETRAULT: Comme votre type qui est parti en Hollande et en Allemagne, est-ce que c'est une délégation du Québec qui va là ou si c'est le bureau dans le pays qui fait toutes les démarches? Est-ce que vous avez une équipe volante qui une journée va aller en Allemagne, etc?

M. SAINT-PIERRE: II y a un minimum de personnes. Dans les neuf bureaux, il y a vingt personnes qui sont en poste qui, elles, répondent, prennent les initiatives ou suggèrent. En plus de ça, il y a la direction des services internationaux, que dirige M. Labonté. Nous disons: Nous avons quelque chose pour percer, nous voulons mousser le Québec à un colloque particulier, nous faisons venir quatre fonctionnaires du ministère qui, là-bas, tentent de remplir leur rôle. En d'autres cas, même, ça va être des non-fonctionnaires. Je pense que M. Labonté va en Espagne avec des commissaires industriels et un industriel québécois pour amener des investissements possibles de l'Espagne ici, dans un secteur donné, en collaboration, dans un "joint venture", avec des gens d'ici.

Un autre point, un bureau dans un pays donné peut rayonner dans plusieurs pays. Si on prend l'Angleterre, les trois ou quatre personnes qui sont à Londres, évidemment vont aussi en Ecosse, en Scandinavie, etc.

M. TETRAULT: En Ulster.

M. GAGNON: Comme le ministre vient de parler de l'Angleterre, est-ce qu'il pourrait nous dire si le Québec a évalué les conséquences de l'entrée de la maman patrie dans le Marché commun européen? Il y a certainement des conséquences sur le plan canadien, parce que le gouvernement fédéral en a parlé. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner les explications.

M. SAINT-PIERRE: J'ai déjà lu un document sur cela. Les conséquences sont moins grandes que prévu, puisque et sur le plan québécois et sur le plan canadien, plusieurs de ces exportations étaient reliées à des goûts du consommateur. Je vais prendre deux exemples, les fromages et les tabacs.

Je pense bien qu'on conviendra qu'un Anglais qui mange du cheddar canadien depuis 35 ans, ce n'est pas parce que le prix du cheddar a augmenté de 5 p.c. et que le camembert est disponible à 10 p.c. moins cher le lendemain matin que, du jour au lendemain, il va passer au camembert.

Un peu la même chose dans les tabacs, le type qui a toujours fumé du tabac canadien, ce n'est pas parce que la Gitane est moins chère que, du jour au lendemain, il va changer. Il y a des secteurs que ça affecte...

M. JORON: Me permettez-vous de vous couper la parole, un instant? J'ai lu quelque chose tout récemment, qui pourrait vous permettre de compléter votre réponse. Globalement, sur l'ensemble des exportations canadiennes vers la Grande-Bretagne, il y en a 55 p.c. qui continuent d'entrer en franchise.

Il y a 45 p.c. de ce qu'on exportait sans tarif qui va devenir sujet à un tarif qui va de 0 à un maximum de 10 p.c. Il y a des secteurs qui sont complètement exclus. Parmi ceux-là, il y a les pâtes et papier, par exemple. Comme on sait que les exportations québécoises vers la Grande-Bretagne sont assez fortes à ce chapitre-là, les proportions québécoises sont peut-être un peu plus faibles que les proportions canadiennes, si bien que l'effet global ne devrait pas être substantiel.

M. SAINT-PIERRE: Un autre point qu'on me signale, c'est que, peut-être, le Canada et le Québec avaient plus de difficultés couramment, avec les mesures que prenait la Grande-Bretagne, pour rétablir l'équilibre dans sa balance des paiements. Ils nous ont cité un cas d'espèce pour l'aluminium. Pour rétablir l'équilibre de leur balance des paiements, ils ont construit trois centres de production d'aluminium. Alors, sans toucher les tarifs, c'est évident que, pour nous, c'est un marché qui disparaissait, parce que le pays prenait des mesures très concrètes pour rétablir son équilibre.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1 adoptée?

M. TETRAULT: Non, il faudrait qu'il réponde à la question.

M. SAINT-PIERRE: Je vous donne le rapport 71/72, concernant les délégués régionaux seulement. "Favoriser l'établissement de nouvelles entreprises manufacturières dans les régions administratives du Québec, en dehors de Montréal. Cela ne comprend pas l'île de Montréal. Alors, les statistiques démontrent que,

dans ce domaine, 167 nouvelles entreprises se sont implantées dans les régions, ont créé 7,518 nouveaux emplois et représentent un investissement total de $105 millions en dehors de Montréal. "Deuxièmement, assurer la prospérité des entreprises existantes". Alors, 415 entreprises ont pris de l'expansion au cours de l'année. Ces expansions représentent un investissement total de $240 millions et ont créé 8,927 nouveaux emplois. L'emploi total dans ces 415 entreprises se chiffre par 70,297, toujours dans le secteur secondaire manufacturier qui représente une faible proportion de la main-d'oeuvre, compte tenu du tertiaire et du primaire. Durant cette période, les délégués ont décelé 116 entreprises en difficulté, affectant 7,339 emplois. A ce jour, 52 de ces entreprises ont fermé ou fait faillite, 14 furent fusionnées ou vendues et 30 furent régénérées. Ces 44 entreprises régénérées, c'est-à-dire les fusions, plus les autres, représentent 3,500 emplois. Alors, dans quelle mesure, si le ministère n'avait pas été là, celles-là seraient-elles parties comme d'autres. Je ne le sais pas. Evidemment, dans certains cas, c'est impossible. "Renseigner et assister les industriels, les corps intermédiaires, les municipalités en matière de développement, de promotion et de services gouvernementaux". Ce sont des choses de tous les jours, mais également il y a des programmes particuliers. Par exemple, à travers la province, nous avons ces cours de promotion industrielle qui visent à familiariser tous ceux qui sont intéressés par la promotion industrielle; des conseillers municipaux, celui qui est responsable même dans des villages ou des villes. Il y a de ces cours qui se donnent, qui sont essentiellement organisés par ces groupes. "Quatrièmement, collaborer avec tous les agents régionaux et locaux de développement industriel à la définition d'une vocation industrielle et à l'établissement d'un climat industriel favorable" Le tableau 3 donne des statistiques. Voulez-vous que je dépose les tableaux? Ce sont les investissements dans les entreprises nouvelles ou dans les entreprises existantes, le nombre d'emplois créés selon les régions administratives.

On a les régions, les nouvelles entreprises, l'emploi créé, l'entreprise existante, l'accroissement d'emplois créés, les projets en voie de réalisation et d'autres activités dans la direction, des projets à l'étude, des visites industrielles, des consultations, des préparations de dossiers, des interventions auprès des municipalités, des réunions, des congrès et divers. Juste un total, 557 projets à l'étude, 127 visites industrielles, 422 consultations, 4 préparations de dossiers, 69 interventions auprès des municipalités, 43 congrès ou réunions et 99 divers. C'est juste pour tenter de tracer le bilan de l'activité de ces gens-là, qui sont des délégués régionaux. Je peux faire tirer des copies de cela, si vous voulez, sans le verser au journal des Débats; c'est juste pour votre information.

M. TETRAULT: Peut-être que ma question n'a rien à faire dans cette discussion. Le Québécois est reconnu pour être un administrateur peu qualifié et, selon les statistiques qui circulent — on leur fait dire ce que l'on veut — le plus grand nombre de faillites se trouve dans le Québec. Est-ce que le gouvernement pense que c'est un manque de connaissance de l'industrie ou du commerce dans lequel l'homme se lance ou est-ce dû à la participation du gouvernement pour arracher x nombre de dollars? Le gouvernement sait-il à quoi attribuer la quantité de faillites qui existent?

M. SAINT-PIERRE: Les raisons sont diverses. Dans mon exposé, au départ, j'ai mentionné que nous tenterions d'accroître les efforts que font le Centre des dirigeants d'entreprise ou les chambres de commerce pour donner des cours spécialisés aux chefs d'entreprise. Il y a des facteurs historiques qui l'expliquent. Souvent les chefs des petites et moyennes entreprises sont mal préparés pour leur fonction. Ils ont connu une croissance telle qu'ils sont un peu dépassés par les événements soit sur le plan financier, de la production ou autres. Nous tentons de multiplier nos efforts.

Là, on se repose la question. Sans entrer dans le débat qu'on avait au sujet des socialistes, maîtres chez nous et autres, cela repose le problème fondamental: Qui est prêt à relever les défis dans ce secteur? Cela repose les thèmes que j'ai déjà exposés: Où se retrouvent véritablement les exploiteurs dans notre société? Il y a des exploiteurs parmi les petits comme parmi les grands. Il y a des exploiteurs chez les individus comme il y en a chez les sociétés. On peut agir contre les sociétés, mais il faut aussi se poser des questions. La pire forme d'exploitation, quant à moi, c'est le Québécois qui décroche son ressort et qui ne donne pas la pleine contribution qu'il pourrait donner.

Je sais que c'est plus facile de donner dix heures de cours par semaine dans un CEGEP à Gaspé, être payé en temps supplémentaire après, que ça ne l'est de se lancer dans une entreprise pour tenter de faire travailler des gens. Je sais que c'est plus facile pour des professeurs d'université d'aller au Japon faire une visite de trois semaines que ça peut l'être d'aller en Gaspésie et de lancer quelque chose là-bas. Ce sont des formes d'exploitation. Tant qu'on ne pourra pas décrocher cela d'une façon quelconque, on peut se poser des questions.

Un autre point peut être soulevé; dans certains cas, il faut dire qu'on essaie presque de faire quelque chose avec rien. Il y a des gens qui se lancent très rapidement dans des productions très grandes et, effectivement, il n'y a pas de capital-actions. Aujourd'hui, c'est assez difficile, même si vous avez une bonne idée, de réaliser quelque chose, d'employer 400 personnes si vous n'avez pas un fonds de roulement ou si vous n'avez pas un capital-actions.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est justement, je pense bien...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Par des programmes comme la SDI et autres, on tente d'aider et on peut même participer au capital-actions, on peut même trouver un partenaire. Souvent, lorsqu'on analyse les causes de faillite, c'est quelqu'un qui était malade et qui refusait de le reconnaître. C'est quelqu'un qui dit: Je n'ai pas confiance aux jeunes universitaires, je mène cela à ma façon, il faut être pratique, il ne faut pas être théorique; trois ans après, il est en faillite.

M. LAVOIE (Wolfe): Je me demande si on n'essaie pas trop de se concentrer sur la grosse industrie tout en négligeant la petite industrie.

M. SAINT-PIERRE: Non, tout ce que je tente de dire c'est qu'il y a de la petite industrie qui pourrait être aujourd'hui de la moyenne industrie et de la moyenne qui pourrait être de la grande. Il y a des gens qui ont décroché. Parlons-nous franchement. Je dis qu'un des plus grands défauts qu'on peut reprocher à nos hommes d'affaires c'est de ne pas avoir été suffisamment capitalistes. Ce sont des gens qui ont bâti avec rien mais, dès qu'ils ont eu $20,000 ou $25,000 par année, une Cadillac et quatre semaines de vacances en Floride, ils ne veulent plus rien savoir. Le résultat est que ce sont les ouvriers qui en subissent les conséquences.

J'étais dans des régions que je ne nommerai pas et mes fonctionnaires me disaient: Telles entreprises qui ont aujourd'hui 200 employés pourraient, demain matin, passer à 400. Elles ont les marchés, elles n'ont aucun problème, elles ont une rentabilité, mais le chef de l'entreprise ne veut plus rien savoir. Evidemment, dans les journaux on l'attaque depuis dix ans et on dit que c'est un exploiteur, que c'est un voleur, que c'est un ci et un ça. Il ne veut plus rien savoir. Ce sont des causes du chômage qu'on a actuellement.

M. TETRAULT: Est-ce que le fait —j'ai un peu d'expérience là-dedans — que la personne qui a 200 employés, une petite entreprise qui pourrait devenir moyenne et de moyenne devenir plus grande, est obligée de diversifier ou d'accepter un investissement d'autre part? L'entreprise lui appartient et il ne veut pas que d'autres actionnaires entrent dedans et la contrôlent.

M. SAINT-PIERRE: Dans une certaine mesure. Mais le chef d'entreprise qui a 200 employés et qui pourrait en avoir 400 doit réaliser que la faute qu'il commet vis-à-vis de la société est la même que le type qui est sur l'assistance sociale et qui pourrait avoir un emploi demain matin. Ils disent aux hommes politiques: Ceux-là sont sur l'assistance sociale et ils pourraient travailler demain matin. Souvent — et je l'ai fait — on peut leur renvoyer la balle et leur dire: Vous pourriez avoir 400 employés et vous n'en avez que 200. La faute est la même.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais une remarque à ce sujet-là. Je rencontre beaucoup d'industriels, de commerçants. Je pense que le malaise qui existe actuellement dépend peut-être du climat social. Beaucoup d'industriels, après avoir travaillé énormément pour bâtir une industrie, s'aperçoivent une bonne journée qu'ils ne sont plus les patrons chez eux, que ce soit à cause des syndicats ou de certaines choses qui arrivent dans leur industrie ou leur commerce. Ils se découragent et disent: Demain matin, j'ai envie de mettre la clef dans la porte. On ne peut plus rien faire, on ne peut plus employer qui on veut, on ne peut plus congédier qui on veut, non plus. Les gens commencent à être fatigués de cela dans certains domaines.

Je pense que c'est une raison pour laquelle certains industriels ne semblent pas vouloir grossir trop parce qu'ils ont déjà beaucoup de problèmes actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Sans ouvrir un autare chapitre, on pourrait dire que les industriels qui font ça, qui disent: Nous allons mettre la clef dans la porte, effectivement ils jouent le jeu de celui qui est de l'autre côté. Oublions la question de l'indépendance, mais c'est comme les gens qui disent: Nous allons déménager les sièges sociaux à Toronto parce que nous avons peur de l'indépendance. Effectivement, ne jouent-ils pas le jeu pour s'assurer que nous allons l'avoir, l'indépendance? Parce que les disparités régionales sont une cause profonde qui engendre un malaise et tant qu'on n'est pas capable de diminuer ça, le malaise demeure et si on pose des gestes qui contribuent à l'accentuer... je ne sais pas si le député de Gouin souhaite la disparité des centres...

M. GAGNON: Je crois que le problème qui se présente c'est qu'actuellement, dans la société industrielle, ça va très vite technologiquement, à tous les points de vue. L'autre jour, entre autres — je crois que ça illustre bien le problème — je lisais un article qui disait que lorsque Henry Ford I a commencé à bâtir sa première automobile, c'était avec $25,000 et 50 personnes et quand il a décidé de sortir la Mustang, il y a quelques années, ça a pris 700 à 800 personnes avec $50 millions. Malgré toutes les machines IBM et tous les cerveaux électroniques, ça illustre bien que les problèmes ne se posent pas comme ils se posaient il y a 50 ans et qu'on est obligé de faire des calculs en profondeur, d'une façon très coûteuse. L'industrie qui pourrait grossir hésite à le faire parce qu'elle n'a peut-être pas ce que vous disiez tout à l'heure, le fonds de roulement qui est essentiel. Il ne faut pas trop le gruger parce que vous pouvez avoir $1 million d'actif mais si vous n'avez plus d'argent dans la caisse, vous êtes plus près de la faillite qu'autre chose.

Je crois que c'est une des raisons pour lesquelles la moyenne industrie ne veut pas aller vers la grosse et la petite ne veut pas aller vers la moyenne. C'est qu'il y a trop d'inconnues face à la société industrielle d'aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Je pense que la question particulière qu'ont soulevée les députés de Gaspé-Nord et de Wolfe est importante. C'est le cas du petit entrepreneur qui arrive à un certain seuil, qui atteint les $20,000 ou $25,000 par année, la possibilité d'un mois de vacances avec la bonne-femme à Miami et, à un moment donné, ça bloque là. Il y a plusieurs raisons qui font que c'est ainsi. Il y a la peur des syndicats, le manque de compréhension de ce que ça implique comme responsabilité sociale de devenir, au lieu d'un petit entrepreneur avec quatre ou cinq gars dans sa "shop" une moyenne entreprise, car on change de catégorie à ce moment-là et il est bien entendu que ça implique des responsabilités sociales supplémentaires. C'est quasiment un problème d'éducation ou de formation des entrepreneurs eux-mêmes pour leur faire comprendre ce qu'impliquent ces nouvelles responsabilités. Quand on a une entreprise qui a 400 employés ou 4,000 on ne peut pas se comporter de la même façon que quand on a une petite "shop" avec trois ou quatre gars qui travaillent autour de soi. Il y a toute la partie de la formation des entrepreneurs eux-mêmes. Cette peur qui peut exister et qui bloque souvent le développement économique, on ne la fera jamais disparaître tant qu'on ne fera pas cet effort de formation ou d'éducation.

Il y a aussi un deuxième facteur qui fait que ça peut bloquer, c'est qu'à partir de ce moment-là — quelqu'un d'autre l'a mentionné aussi — il y a la peur de perdre le contrôle de sa petite affaire et d'être obligé de faire entrer du capital nouveau, donc, de nouveaux associés, de diluer son contrôle. C'est encore là un problème psychologique, un problème que je relie directement ou indirectement à l'éducation.

Il y a un troisième phénomène aussi: c'est que pour faire le saut de la petite entreprise à la moyenne, il faut à un point donné faire un effort généralement supplémentaire d'équipement, renouveler la machinerie, changer de type de machinerie. Je ne parle pas seulement d'automatisation mais de nouvelles technologies, etc. Pour provoquer — là je veux amener un point et j'aimerais savoir ce qu'en pense le ministre — ce saut, que pense le ministre de l'effet d'une hausse du salaire minimum? En effet, très souvent, le petit entrepreneur en question, c'est justement dans son type d'entreprise qu'on retrouve les salaires les plus bas. Il a une peur terrible de tout relèvement du salaire minimum parce que ça gruge sur le voyage en Floride, ça le fait passer de quatre semaines à trois et de trois à deux. Mais il ne réalise pas qu'en haussant le salaire minimum, ça l'oblige à l'effort de rééquipement technologique qui va justement lui permettre de faire le bond.

L'instrument qui est le relèvement graduel du salaire minimum me paraît à moi une façon indirecte de forcer, de la part des petits entrepreneurs, ce passage d'un stade à un autre. J'aimerais savoir ce que le ministre en pense.

M. TETRAULT: Avant que le ministre réponde, je suis d'accord en partie sur les principes que le député de Gouin a exposés. Mais il y a un autre point qu'il ne faudrait pas oublier non plus, quand on fera l'éducation des petits entrepreneurs et des petits commerçants. Il faudra faire l'éducation des chefs syndicaux qui disent que tous les commerçants et tous les petits industriels sont des cochons de patrons. Il faut que cela se fasse des deux côtés.

M. SAINT-PIERRE: C'est un fait, mais je pense qu'il faut être prudent. Il peut y avoir un sophisme, je pense, à simplement augmenter le salaire minimum.

M. JORON: Cela peut être un instrument qui pousse par en dessous pour forcer la transition.

M. SAINT-PIERRE: Mais, si mes renseignements sont exacts, est-ce qu'il n'est pas vrai de dire que le salaire minimum, dans les dix dernières années, a été haussé à un taux annuel moyen plus élevé que la croissance des salaires?

M. JORON: Cela, je le comprends. Il faut considérer qu'on partait d'en bas, aussi. Je ne sais pas ce que vous penseriez aussi d'indexer le salaire minimum à la hausse moyenne du revenu national chaque année ou un genre de choses semblables, de façon que le plancher monte au fur et à mesure que la richesse collective augmente. En d'autres mots, qu'on ne monte pas par bond et arbitrairement à différents moments, mais qu'automatiquement le plancher s'élève dans la mesure, bien entendu, de l'accroissement de la richesse nationale. C'est une des propositions qui est dans le programme de notre parti, que je trouve assez pertinente.

M. SAINT-PIERRE: Je transmettrai votre suggestion à mon collègue du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. LE PRESIDENT: Permettez-moi de vous signaler, en tant que président, qu'on est peut-être un peu en dehors de la pertinence même du débat.

M. JORON: M. le Président, si vous me le permettiez, je ne veux pas abuser de la commission, mais j'ai un engagement qui m'oblige à partir. Je voulais vous demander quand on avait l'intention de suspendre et de reprendre.

M. LE PRESIDENT: L'ajournement est à 12 h 30. Nous ajournerons sine die. Probablement que nous reprendrons demain, mais cela reste sous toute réserve, parce que je ne sais pas quelles sont les vues du gouvernement pour demain.

M. SAINT-PIERRE: Demain, c'est vendredi?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. JORON: Cela va aller à la semaine prochaine.

M. GAGNON: Si ce n'est pas après la période des questions, cet après-midi, cela irait à la semaine prochaine.

M. TETRAULT: II y a seulement la commission des richesses naturelles sur la baie James qui siège cet après-midi?

M. LE PRESIDENT: C'est ça

M. GAGNON: C'est parce qu'il y a le débat.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'ajournement sera définitivement à 12 h 30.

M. SAINT-PIERRE: A moins qu'on ne termine, parce qu'avec le nouveau règlement, je ne pourrai pas entreprendre les autres crédits.

M. JORON: Je vais vous dire, bien honnêtement, que dans la question des pêcheries, qui n'est pas trop ma spécialité, disons que ce n'est pas si grave si je suis absent. Mais, à partir du moment où on reviendra au service général des achats, à l'article 8, j'aimerais bien être ici. Pensez-vous que d'ici 12 h 30, même si les pêcheries sont quand même assez importantes et longues...

M. GAGNON: Nous pourrions passer à l'article 8.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous pouvons passer les catégories de l'article 5 dès maintenant et nous verrons comment cela ira.

M. JORON: Je remercie bien les membres de leur compréhension et de leur collaboration.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question à poser.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas sur la baie James? C'est plus économique qu'hydraulique.

M. LAVOIE (Wolfe): Peut-être que je suis hors d'ordre. Vous allez m'excuser. Vous me rappellerez à l'ordre si je suis hors d'ordre. Je voudrais demander au ministre ce qu'il pense des initiatives locales. Qu'est-ce qu'il pense de l'argent qui est investi par le gouvernement fédéral dans certaines industries qui, deux ou trois mois après, sont en faillite, quand même? Je ne sais pas s'il n'y aurait pas de conditions à respecter ou je ne sais quoi.

M. SAINT-PIERRE: Je suis contre ça, et je vais le dire prochainement.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui.

M. SAINT-PIERRE: Mais il me semble que ce n'est pas le moment approprié pour le dire.

M. GAGNON: La question du député de Wolfe a deux aspects. D'abord, les initiatives locales qui ne touchent pas l'industrie, qui touchent à la dépense d'argent préélectorale. Il y a également les sommes qui sont investies, parfois, dans des industries qui, deux ans, trois ans après, comme cela est arrivé à Montmagny entre autres, font faillite après avoir bénéficié de quelques $100,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela arrive à plusieurs endroits.

M. SAINT-PIERRE: Le premier aspect, je le mets de côté. Le deuxième aspect, c'est de donner des subventions et, après, l'entreprise est en faillite.

M. GAGNON: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Ecoutez, c'est comme quelqu'un qui, financièrement, est en difficulté et on dit: S'il avait un peu plus d'argent, peut-être qu'il pourrait s'en sortir. Effectivement, quatre fois sur cinq, il s'en sort, parce qu'on lui a prêté plus d'argent et qu'on lui a permis de surnager. Mais, dans un cas sur cinq, deux mois après, c'est la chute. Dans votre comté, si vous avez une entreprise qui a des problèmes financiers, je suis certain que vous allez venir au ministère et dire: Qu'est-ce que vous pourriez faire pour sauver ces 400 emplois? Nous regardons cela.

C'est presque contradictoire, voyez-vous, avec le reproche que vous nous faisiez avant quand vous disiez que nous sommes trop conservateurs et que nous ne sommes pas prêts à donner assez. Effectivement, parfois, on regarde cela et on dit: Très bien, on pourrait peut-être prêter et on pourrait faire ceci. On va donner une subvention parce qu'il y a un agrandissement. Cela a l'air plus ou moins rentable, mais on pense qu'ils vont s'en sortir. On leur en donne une. Dans plusieurs cas, il faut admettre qu'il n'y a aucun problème. Mais, dans quelques cas, deux ans après, ils font faillite.

Ce qui voudrait dire qu'il est presque en contradiction avec ce que le député de Shefford mentionnait. 1 disait qu'on était trop conservateur. Même si on est conservateur, dans des cas, voyez-vous...

M. LAVOIE (Wolfe): Lorsque le député de Shefford a parlé d'être trop conservateur, il devait certainement parler du ministère de l'Industrie et du Commerce lui-même, par ses prêts, par le bill no 23, probablement.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): II est plus sévère que les banques pour prêter.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est plutôt cela d'après ce que je peux voir, parce que selon mon expérience...

M. SAINT-PIERRE: Lorsqu'on donne des subventions, il y a quand même un élément de rentabilité. Des subventions ont été refusées parce qu'on n'était pas convaincu de la rentabilité de la chose. Si quelqu'un, demain, dit: Je voudrais avoir $100 millions pour fabriquer des réfrigérateurs pour vendre aux Esquimaux, on ne lui donnerait pas les $100 millions même si cela pourrait créer 300,000 emplois. On dit: Ce n'est pas rentable, votre affaire.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'ai remarqué que les industries, généralement, qui ont des prêts semblables, si elles avaient les techniciens et les administrateurs en conséquence, elles pourraient suffir à la tâche. Elle pourraient continuer. Ce qu'il leur manque, souvent c'est les connaissances techniques dans leur domaine ou en administration.

M. SAINT-PIERRE: C'est le même problème pour nous autres. Je ne voudrais pas reprendre ce que nous disions avec le député de Gouin. Mais, vous savez, de bons administrateurs, de bons techniciens et de bon gérants d'usines, on n'en a pas sur les tablettes pour donner à gauche et à droite. Nous aussi, nous avons ce même problème. Tout ce qu'on peut faire, c'est de tenter de déceler des gens dont le potentiel n'est pas utilisé au maximum et dire: Bien, ce type qui occupe un poste subalterne dans telle compagnie pourrait occuper un poste de plus grande compétence dans une autre. On tente d'être quoi?

M. GAGNON: Je pense que la question du député de Gouin...

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas rendu à ce point-là encore. Je regarde dans le journal des Débats de 1969, lorsque M. Bourassa était à la commission, il avait un paquet de suggestions et de solutions à tous les problèmes.

M. GAGNON: C'est parce qu'il n'a pas le temps...

M. LAVOIE (Wolfe): Nous ne sommes pas plus avancés que nous étions dans ce sens. Pourtant, dans le temps, il y avait tous les problèmes, selon le journal des Débats de 1969.

M. GAGNON: C'est parce qu'il n'a pas le temps de les donner. Mais je crois que la question...

M. SAINT-PIERRE: Lisez-moi de bonnes suggestions qu'il avait.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah, mon Dieu Seigneur! Je pourrais vous lire tout le volume.

M. SAINT-PIERRE: II en avait plusieurs!

M. LAVOIE (Wolfe): II y en a plusieurs là-dedans.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour cela qu'il a été élu!

M. GAGNON: Cela va être dans la réélection.

M. TETRAULT: Est-ce que nous pourrions savoir quand vous allez les mettre en pratique?

M. SAINT-PIERRE: II est bien certain qu'il y a bien des choses que nous mettons en pratique. Mais nous tentons d'en faire le plus possible.

M. GAGNON: Disons que la question du député de Wolfe, je crois, va plus profondément que le ministre ne le pense. Evidemment, quand cela touche à Ottawa, on n'a pas beaucoup à faire. Il y a peut-être un manque de collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce dans les versements de subventions.

Mais je crois que ce que le député de Wolfe voulait dire, c'était que les subventions n'étaient pas accrochées à quelque chose lorsqu'on les donne. C'est-à-dire qu'on dit: Voici, au bout de deux ans, si l'industrie périclitait ou si elle tombait en faillite, le gouvernement se réserve le droit de percevoir un montant sur ses subventions, quitte à avoir une décroissance dans le remboursement jusqu'à une période de quatre, cinq ou six ans. C'est que la personne qui est propriétaire de l'industrie, à ce moment-là, s'intéresse à la faire marcher. Elle ne s'intéresse pas à dire: J'ai eu un demi-million de dollars. Cela me permet, si je la vends ou si je fais faillite, dans un an ou dans deux ans, d'en encaisser, peut-être, $100,000 et de remplir mes goussets. Le ministère, que ce soit au provincial ou au fédéral, devrait accrocher cela à certaines formalités de remboursement dans un délai X qui serait décroissant. A ce moment-là, vous accrochez le propriétaire d'une façon pratique; c'est-à-dire que vous lui dites: Si vous vendez, nous pouvons arriver, au bout de trois ans, et demander le remboursement de 60 p.c. de la subvention que nous vous avons versée. Si vous tombez en faillite, dans deux ans, à ce mo-

ment-là, nous pourrons exiger 100 p.c. ou 50 p.c. Mais nous serons les premiers preneurs.

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement quelque chose de semblable que nous avons dans le bill no 23. Dans le bill no 23, on dit: La prime pour laquelle nous versons une subvention, cela implique que vous allez être en production pour un minimum de cinq ans. Si vous cessez la production, nous avons le remboursement de la prime que nous donnons. C'est ça l'engagement.

L'autre façon aussi, vous parlez des prêts, des choses comme ça. Vous savez, il faut bien se rendre compte que celui qui n'est pas honnête ou celui qui, par manque de dynamisme, faillit à la tâche, quand bien même nous aurions toutes les signatures de sa part, nous arrivons, au bout de deux ans, il ne vaut plus rien. Il a des dettes avec tout le monde, incluant nous autres. En d'autres termes, pour lui, c'est comme pour le curé qui dit, à la messe, le dimanche: Tout le monde devrait venir à la messe. Il ne le dit pas aux bonnes personnes, à celles qui n'y sont pas. C'est un peu la même chose.

M. GAGNON: Evidemment, vous pouvez par vos lois avoir un privilège sur votre créance dans une faillite.

M. TETRAULT: Ce n'est pas tout à fait la même chose que lui, mais dans le Nord-Ouest québécois — je ne suis pas sûr que le député de Témiscamingue va être d'accord — les scieries ont des subventions autant du fédéral que du provincial.

Mais aussitôt qu'on entend dire qu'un petit moulin commence à avoir de la difficulté, on dit: II va y avoir un bon feu et le gouvernement va venir l'aider. Je peux vous en citer. Il y en a beaucoup.

UNE VOIX: Est-ce vrai?

M. TETRAULT: Bienvenue, cela va mal. Il y a un feu. Cossette, dans la région de Champ-neuf, cela va mal. Il y a un feu. Richard, dans la région de Beattyville, Lebel-sur-Quévillon, il y a un feu. Ils partent tous l'un après l'autre et ils ont tous des feux.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'êtes pas honnêtes dans le Nord-Ouest!

M. TETRAULT: Je ne dis pas qu'ils ne sont pas honnêtes. Peut-être que vos lois ne sont pas honnêtes. Le gouvernement ne peut-il pas intervenir? Je ne veux pas dire intervenir pour que le feu ne commence pas mais...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, messieurs, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Combien le ministère prévoit-il qu'il y aura d'investissements en 1972, dans le domaine manufacturier?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que c'est 16 p.c. de plus que l'an dernier, dans ce domaine. Dans les investissements manufacturiers, ce que nous prévoyons pour l'an prochain, nous l'avons dans un tableau. C'est $600 millions plus 16 p.c. C'est plutôt 14.5 p.c. pour les investissements manufacturiers. Cela donnerait à peu près $700 millions.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est $700 millions.

M.GAGNON: Le total des investissements prévus au Québec.

M. SAINT-PIERRE: Dans la situation économique, on donne ces chiffres dans les tableaux. Je pense qu'on pourrait facilement les voir. C'est à peu près $3 milliards ou $4 milliards.

M. GAGNON: Ce serait à peu près la moitié de ce que l'Ontario prévoit pour ses investissements manufacturiers.

M. SAINT-PIERRE: Les milliards, ce ne sont pas les investissements manufacturiers. Ce sont les investissements totaux.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Bourassa disait aussi, en 1969: Vous avez, en Ontario, des investissements prévus pour 1969, dans le secteur manufacturier, de $1,316,000,000.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Et nous autres, nous vous disons que c'est $700 millions.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce serait la moitié, environ, de l'Ontario.

M. SAINT-PIERRE: A peu près, oui. M. LAVOIE (Wolfe): Trois ans après.

M. SAINT-PIERRE: L'écart, en investissement per capita, au cours d'une période d'à peu près quatre ans, — on me corrigera si je me trompe — le Québec a réussi à le réduire. C'est de 1961 à 1966. Depuis ce temps, il y a un écart. Cette année, on le réduira parce qu'en Ontario, cette année, la croissance est nulle et nous, c'est 14 p.c. de plus. Mais si on parle d'investissement per capita, on voit qu'en Ontario, avec une population de 7 millions ou 8 millions, il y a des investissements d'à peu près... Il y a un décalage constant depuis 1961.

Dès mardi prochain, on aura la brochure que je vous mentionnais. Il y a divers tableaux, dans cela, qui illustrent tant la position du Canada que de l'Ontario et du Québec.

M. LAVOIE (Wolfe): II serait bon, aussi, que le ministre relise le journal des Débats de 1969. Il pourrait trouver de très bonnes suggestions de son chef d'aujourd'hui, M. Bourassa. Cela l'aiderait certainement.

M. SAINT-PIERRE: Pour savoir ce qui n'allait pas non plus, dans le temps.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M. GAGNON: Un instant. Ici, il y a un article — c'est M. Desmarais qui parle — qui dit qu'en 1965...

M. SAINT-PIERRE: Quel Desmarais?

M. GAGNON: Le financier Guy Desmarais. On dit que, dans le secteur privé, la moyenne des investissements annuels, depuis 1965, a été de $3,500,000,000.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Pourriez-vous répéter cela?

M. GAGNON: M. Desmarais a dit que les tâches de doubler les investissements de capitaux, entre 1971 et 1976, deviennent plus formidables, étant donné que ces investissements, dans le secteur privé, étaient en moyenne de $3,500,000,000 annuellement, depuis 1965.

M. SAINT-PIERRE: On parle du Canada.

M.GAGNON: On parle du Québec. Il faut renouveler, d'ici 1976, le total des investissements annuels au Québec.

M. SAINT-PIERRE: Au point de vue manufacturier, je suis certain que c'est à peu près $700 millions, $685 millions ou $725 millions, peut-être, mais jamais $3 milliards.

M. GAGNON: II dit que cela a existé jusqu'en 1971. Il parle des investissements au Québec. Je ne sais pas s'il se trompe.

M. SAINT-PIERRE: Les investissements... M. GAGNON: Dans le secteur privé.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais $3 milliards, c'est trop pour le secteur privé. Vous disiez combien? Un milliard ou trois milliards?

M. GAGNON: Lui, il parle de $3.5 milliards annuellement, depuis 1965.

M. SAINT-PIERRE: C'est sûrement au Canada. C'est impossible que ce soit au Québec. Le financier a dû se tromper ou le journaliste a dû mal comprendre, un des deux.

M. GAGNON: Peut-être.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le journaliste, donc la preuve est faite.

M. GAGNON: Le financier.

M. LAVOIE (Wolfe): Nous sommes à Traitements et salaires. Parmi les délégués régionaux, est-ce qu'il y en a plusieurs, depuis 1970, qui ont laissé le ministère? Est-ce qu'il y en a des nouveaux qui ont été engagés?

M. SAINT-PIERRE: Dans l'ensemble, ce sont essentiellement les mêmes qui étaient là. Je vous donne les statistiques qui peuvent peut-être vous intéresser. Depuis un an, il y a eu 219 personnes — cadres et secrétaires — nouvelles qui sont venues au ministère et il y en a 158 qui l'ont quitté.

Pour les délégués régionaux, il y en a deux ou trois, me dit-on. Il y en a eu cinq depuis deux ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'ils avaient des raisons valables, avec l'expérience qu'ils devaient avoir?

M. SAINT-PIERRE: II y en a un qui est allé comme commissaire industriel à Rimouski. Je ne sais pas si on lui a offert un salaire plus élevé. Mais je trouve que c'est parfaitement normal. Nous ne tenons pas à accaparer nos employés s'il y a un profil de carrière intéressant pour eux ailleurs. Il y a certains de nos fonctionnaires qui nous quittent pour aller dans le secteur privé. Si ça va créer des emplois plus tard, c'est aussi bien ainsi.

En soi, dans certaines proportions, ce n'est pas un problème.

M. LAVOIE (Wolfe): Si je vous demande ça, c'est qu'il me semblait qu'il y avait des délégués régionaux qui étaient à l'emploi du ministère depuis de nombreuses années et qui avaient beaucoup d'expérience, souvent. Si c'est seulement une question de salaire, n'est-il pas souvent préférable de donner un meilleur salaire à un type d'expérience qu'à un autre qui est nouveau dans le domaine? Je demande ça tout bonnement.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'ensemble de la politique salariale qui entre en ligne de compte, les années d'expérience, la qualification. Nous pouvons en reparler. Mais, en fait, on ne peut avoir quelque chose de différent pour les délégués régionaux. Les professionnels sont jugés suivant la qualification, le nombre d'années d'expérience. En général ce sont les deux facteurs. Le nombre d'années d'emploi ne compte pas tellement.

Supposons quelqu'un qui nous vient du secteur privé, de Canadair, pour prendre un cas d'espèce, et qui y avait un poste de commande. Même si ça fait trois mois qu'il est au ministère, il nous apporte quand même une compétence en aéronautique que quelqu'un qui serait au ministère depuis 14 ans ne pourrait peut-être pas avoir. Ce n'est pas qu'une question d'expérience.

M. GAGNON: II est reconnu que le gouvernement provincial est un réservoir excellent pour les compagnies privées. C'est-à-dire que,

comme vous le disiez tout à l'heure, un nouvel étudiant qui sort fraîchement de l'université, l'entreprise privée n'est pas prête à le prendre et lorsqu'il vient au gouvernement provincial, où il va acquérir une expérience de 3, 4, 5 ou 6 ans, à la Voirie, par exemple, on a du mal à le garder parce que l'entreprise privée vient le chercher avec des salaires assez alléchants. Cela existera probablement toujours.

M. SAINT-PIERRE: Mais je trouve que c'est une caractéristique intéressante de notre économie; c'est une certaine mobilité de la main-d'oeuvre. Il n'y a rien de pire que quelque chose de sclérosé où chacun s'accroche à sa position et ne veut pas la quitter.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée? M. GAGNON: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que tous les crédits de l'an passé ont été dépensés?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, vous nous aviez donné des crédits de $1,362,400 et nous avons dépensé $1,328,000. Cette année, nous vous demandons $1,484,800 à cause de l'augmentation...

M. LAVOIE (Wolfe): Avec 5 emplois de plus.

M. SAINT-PIERRE: Avec 5 emplois de plus. C'est parce qu'il y a une question d'augmentation de salaire.

M. TETRAULT: Est-ce que les postes sont comblés?

M. SAINT-PIERRE: II y a 20 postes à combler, mais les concours sont ouverts et dans certains cas les nominations sont incessantes.

M. GAGNON: Dans sa convention collective, le gouvernement prévoit de la rétroactivité pour un an. Est-ce que le ministre a prévu cette rétroactivité dans le budget?

M. SAINT-PIERRE: Elle se trouve au ministère des Finances.

M. GAGNON: A ce moment-là, il y aura un versement. Cela grossira le budget.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 3.

M. GAGNON: A Transport et communication, il y a une augmentation de près de $400,000.

M. SAINT-PIERRE: II y a $250,000 — comme je vous l'ai expliqué pour autre chose — pour les publications et la publicité qui l'an dernier se retrouvaient au budget du ministère des Communications et qui cette année ont été reportées à chacun des postes. C'est un secteur dans le cadre du programme des communications, comme je vous l'ai mentionné, auquel nous voulons donner une certaine ampleur. Il y a $250,000 et c'est essentiellement ce qui explique la différence.

M. GAGNON: C'est tout de même drôle. Cela me fait penser un peu, au niveau de l'information, au haut-commissariat. Il se balade aux Communications et il revient au ministère. Il y a quelques années, on préférait tout envoyer au ministère des Communications et maintenant il semble qu'on retourne les crédits au ministère pour qu'il fasse lui-même sa publicité.

Le ministre dit que le montant est augmenté parce que les sommes qu'avait le ministère des Communications l'année dernière retournent au ministère, pour que lui-même fasse la publicité.

M. SAINT-PIERRE: La raison fondamentale, c'est, je pense qu'il est ridicule d'avoir un PPBS, d'avoir des missions économiques si finalement on n'est pas capable d'identifier à des programmes précis des dépenses de publicité. Si vous lancez un programme régional ou un programme d'expansion industrielle, il y a un million qui est ici en publicité, qu'on retrouve dans un autre ministère qui n'est pas même dans la même mission économique. Si on retrouve $1 million pour autre chose, on n'a pas réellement du PPBS. Alors c'est ça qui nous a obligés de revenir à des ministères.

M. GAGNON: Disons qu'à ce moment-là quand cette politique a été prêchée de tout centraliser, c'est que théoriquement c'était beau mais, dans l'ordre pratique des choses, c'était mauvais. Entre autres, le ministère de l'Industrie et du Commerce le constate.

M. SAINT-PIERRE: On m'informe que ça fait plusieurs années que c'est aux Communications.

M. GAGNON: Oui, oui, c'est ça que j'ai dit. A ce moment-là, ce ne sont pas des certificats de compétence qu'on décerne au ministère des Communications, qui n'avait pas de liaison avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est le plus beau certificat d'incompétence qu'on puisse donner.

M. SAINT-PIERRE: Depuis 1966 que c'est commencé.

M. GAGNON: C'est ça, je sais, j'étais là, je m'en rappelle très bien. Mais, en rapatriant vos crédits, vous ne décernez pas un certificat de compétence au ministère des Communications. Il n'a pas atteint son objectif.

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense que c'est

faux. Il n'est pas question de ne pas atteindre un objectif, c'est pour les fins budgétaires, et ça ne veut pas dire que les Communications n'ont absolument rien à voir à la publicité. Ce sont eux qui continuent de faire la coordination. Mais on dit: Pour les fins du PPBS, les choix budgétaires, si on veut avoir des chiffres qui signifient quelque chose, il faut retrouver à l'intérieur des mêmes programmes, des sous-programmes, des activités l'ensemble des dépenses qui s'y réfèrent.

M. GAGNON: D'accord. Mais c'est celui qui a les crédits qui peut agir le mieux. Alors si c'étaient les Communications autrefois, c'est que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne réalisait pas ses objectifs. Mais en rapatriant les crédits à ce moment-là il dit aux Communications: C'est comme ça de telle façon.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas tout à fait aussi simple.

M. LAVOIE (Wolfe): En étant ministre maintenant d'un superministère...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, ce n'est pas vrai.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous n'êtes pas ministre de l'Industrie et du Commerce, ministre en titre...

M. SAINT-PIERRE: Comme le dit mon collègue de Bourassa, je ne suis pas un "Jumbo Minister", je suis juste un ministre ordinaire.

M. LAVOIE (Wolfe): Ah bon! C'est parce que je voulais vous demander si, l'an prochain, les crédits de tous les autres ministères étaient pour être fondus dans le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. TETRAULT: M. le Président, je remarque que le ministre nous dit que les budgets en communications sont revenus à son ministère. En même temps, je remarque que pour les communications seulement son budget est moins de $1,477,000. Dans les crédits déjà à l'étude $600,000 sont transférés. Est-ce que c'est dans tous les ministères?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais là il faudrait que vous regardiez les crédits de l'an dernier. Evidemment, il peut y avoir des croissances de programme. Exemple, on dit: Un des problèmes du ministère de l'Industrie et du Commerce c'est qu'il ne fait pas assez de publicité. On dit: Au ministère du Tourisme, il doit accroître la publicité. Alors, si entre l'an dernier et cette année il y a une croissance des revenus, des budgets de publicité, évidemment ce sont des sommes qui n'étaient pas aux Communications l'an dernier.

M. TETRAULT: De toute façon cette question-là se poserait beaucoup mieux lors de l'étude des crédits du ministère des Communications. Mais, je suis persuadé que le ministère des Communications dirait de me référer à l'Industrie et Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez la réponse.

M. LE PRESIDENT: Alors catégorie 3, adopté. Catégorie 4.

M. GAGNON: Services professionnels et administratifs, il y a une augmentation de près du double, je ne sais pas si le ministre pourrait expliquer le problème.

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, c'est avec l'ODEQ qui voit une croissance de $140,000. C'est le gros de l'accroissement. Alors, $140,000 dans le cadre des programmes d'action de l'ODEQ. On voudrait faire autre chose que de la voirie et de l'infrastructure alors il y a une somme de $140,000 de prévue.

M. GAGNON: A l'intérieur de l'ODEQ.

M. SAINT-PIERRE: Non, ici, mais pour l'ODEQ.

M. GAGNON: Mais, elle sera affectée à quoi? A des enquêtes?

M. SAINT-PIERRE: A des études de rentabilité, à des études peut-être beaucoup plus généreuses dans le cas de la Gaspésie qu'on le fait dans d'autres régions: de rentabilité, de financement, de production, de mise en marché, des études régionales, des études de prospection pour des types d'industrie. C'est $140,000. C'est ce qui explique le gros de la dépense.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4, adopté. Catégorie 5, adopté. Catégorie 6.

M. SAINT-PIERRE: Ici la grande dépense, M. le Président, ça touche, évidemment un fichier. Non, c'est une diminution de dépense.

DES VOIX: Bien oui.

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, on avait prévu, au bureau de Montréal, un fichier sur machine IBM de l'ensemble de toutes nos entreprises. Un contrat qui avait même été envisagé et qui nous permettait d'obtenir des données du gouvernement fédéral et autres. Dans le cours de l'année, la règle de la valeur — savoir si ce qu'on pouvait en sortir correspondait à ce qui pouvait entrer dedans — a prouvé que ce n'était pas une bonne formule et qu'il ne fallait pas s'y aventurer. Cette année, on va peut-être retrouver dans d'autres fonctions cette tâche du fichier. Sur le plan informatique, loyer d'équipement...

M. TETRAULT: Quel montant a été dépensé l'an passé?

M. SAINT-PIERRE: $24,000 ont été dépensés l'an dernier. Cette année, on prévoit des besoins de $18,000.

M. GAGNON: De la manière dont a réagi le ministre lorsqu'il a cru que c'était un accroissement de $60,000 plutôt qu'une diminution, il a dû réagir très fortement quand il a vu son budget diminuer de $9 millions cette année.

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas.

M. GAGNON: Aucune réaction après avoir eu une réaction aussi forte sur une diminution de $60,000, ici?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas.

M. GAGNON: II va nous l'expliquer en cours de route.

M. SAINT-PIERRE: II y a eu le cas des bateaux passeurs qui était une dépense exceptionnelle. J'ai mentionné qu'on avait des surplus de crédits de l'ordre de $14 millions, ce qui veut dire qu'effectivement cette année on a plus d'argent qu'on n'en a dépensé l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: Cela a été discuté aux généralités.

M. GAGNON: C'était juste pour faire allusion à sa réaction.

M. LE PRESIDENT: Je suis un peu inquiet si on revient continuellement aux généralités.

M. LAVOIE (Wolfe): On a passé une catégorie où j'aurais aimé...

M. SAINT-PIERRE: Le pire service qu'on peut rendre à un ministère, c'est de lui donner de l'argent sans savoir si ça va être bien dépensé.

M. GAGNON: C'est clair.

M. LAVOIE (Wolfe): ... poser une question, au début.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement de la commission, je n'ai pas d'objection.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est un problème qui est à l'ordre du jour pas mal, le problème des boulangeries. Y a-t-il une étude qui se fait sur la rentabilité des boulangeries, la concurrence qu'ils ont, depuis quelque temps, des magasins à succursales?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mercredi prochain, au conseil des ministres, je ferai des recommandations.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Une étude est en cours; c'est l'étude de M. Tessier du ministère de l'Industrie. Elle a été remise et prise en considération. Mercredi prochain, je ferai des recommandations au conseil des ministres.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6? Adopté. Catégorie 7? Adopté. Catégorie 8? Adopté, catégorie 10?

M. GAGNON: Là, il y a un accroissement considérable.

M. TETRAULT: M. le Président, il y a $1 million d'accroissement.

M. GAGNON: Je pense que le gouvernement fédéral participe à cette catégorie d'une façon appréciable.

M. SAINT-PIERRE: C'est essentiellement des programmes avec l'ODEQ. Il y a un montant de $450,000 supplémentaires à celui de l'an dernier, qui est une subvention spéciale à des gouvernements municipaux. Il y a également des paiements pour des dépenses d'infrastructures: aqueducs, égouts, autres immobilisations, de plus de $600,000.

M. GAGNON: Aqueducs, égouts et autres immobilisations?

M. SAINT-PIERRE: Je vais prendre un exemple à Blanc-Sablon; dans le moment, une industrie veut s'implanter là, et on n'est pas capable d'avoir de l'eau. L'industrie s'y établira simplement si on peut trouver de l'eau. Dans le cadre de l'ODEQ, il y a des montants qui sont prévus pour cela, puisqu'il y a une base foncière qui n'est pas suffisante.

M. GAGNON: C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui s'occupera des aqueducs et des égouts?

M. SAINT-PIERRE: C'est relié directement à des projets industriels. C'est surtout de l'infrastructure reliée à des projets industriels. Il n'est pas question de subventionner une municipalité pour un réseau d'aqueducs; j'imagine qu'il y aura des montants aux Affaires municipales. Les grands montants sont reliés à l'ODEQ; d'ailleurs, on voit qu'à la catégorie 15, imputations, les montants remboursés par l'ODEQ ont subi un accroissement de $293,000 à $1,067,000.

M. GAGNON: Si ces crédits ont augmenté considérablement, c'est que peut-être on a prévu les dépenser et qu'il y avait des demandes. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous donner le détail des sommes qui seront engagées. Si on a augmenté la somme de $1,100,000, c'est en fonction de demandes.

M. SAINT-PIERRE: Vous me permettrez de prendre le problème à l'envers. Je pense que c'était justement le député de Gaspé qui se plaignait que, dans le cadre de l'ODEQ souvent, on avait dépensé trop d'argent pour faire de l'animation et faire miroiter de belles choses à la population, sans être capable, sur le plan concret et pratique de passer à l'action.

Il y a aussi le problème inverse: on ne peut passer à l'action si les crédits ne sont pas approuvés. Là, nous les avons. C'est le même problème un peu que celui des subventions que nous avions ce matin, il nous est assez difficile de dire: l'aide égout-aqueduc c'est tant à tel ou tel endroit parce que, couramment, on tente de trouver les industriels qui vont venir, pour l'ensemble de la Gaspésie.

Nous avons quand même des estimations, je vous le donne par secteur, mais ce n'est pas plus que des estimations. Aliments et boissons, $150,000; cuir, $100,000; industrie du bois, $150,000; pâtes et papiers, $100,000; produits minéraux, $50,000; produits métalliques, $50,000. C'est une synthèse de cas chauds. Il y a le cas précis de Boucher, à Kamouraska, que vous connaissez bien, il y en a d'autres semblables.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté. Catégorie 11. Adopté. Catégorie 15: Imputations. Adopté.

Article 5. Adopté?

M. GAGNON: Crédits non requis. L'année dernière il y avait $172,000 de crédits, cette année il n'y en a pas. A quoi s'appliquaient ces crédits de $172,000 l'année dernière qui disparaissent cette année?

M. SAINT-PIERRE: C'est le coût de la participation à l'exposition de Toronto.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous n'y allez pas cette année?

M. SAINT-PIERRE: C'est dans notre programme, nous y allons tous les deux ans.

M. GAGNON: Quant à la participation à l'Expo de Montréal, est-ce que le gouvernement est encore présent?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est le ministère du Tourisme, pour une somme de $5 millions, nous l'avons votée la semaine dernière.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6, sous-article 1, catégorie 1.

Direction générale des Pêches maritimes

Administration

M. SAINT-PIERRE: Sans répéter ce que j'ai mentionné antérieurement sur la division des pêches et certains des programmes envisagés, vous me permettrez de mentionner que M. Viateur Bernard est le sous-ministre adjoint responsable des pêches maritimes. Les pêches se regroupent en trois secteurs. Dans mon texte inaugural j'avais mentionné leur activité, mais la direction de la recherche relève de M. Nadeau, la direction de l'économique, mise en marché, etc, relève de M. Barras, la direction des services techniques, M. Roy, c'est-à-dire les parcs industriels de pêche et autres.

M. GAGNON: J'ai eu l'occasion de parler plusieurs fois à M. Bernard, mais c'est la première fois que nous nous rencontrons.

Je ne sais pas si le ministre pourrait donner une vue d'ensemble de ses nouvelles politiques pour l'année 72/73.

M. SAINT-PIERRE: Vous pourriez peut-être lire le journal des Débats, je l'avais mentionné dans le texte, au début; je ne voudrais pas me répéter.

M. GAGNON: Entendu. Il n'y a rien d'autre?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, la semaine passé, pour des raisons valables, je n'ai pu assister à la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche. Dans la direction générale des pêches maritimes, parlez-vous de commerce de pêche maritime avec ça en même temps?

M. SAINT-PIERRE: Nous parlons de tout à partir de — vous m'obligez à retourner à mon texte — ...

M. TETRAULT: C'est parce que...

M. SAINT-PIERRE: ... la direction générale des pêches vise à accroître la productivité du secteur tertiaire des pêches maritimes, à améliorer la situation de l'industrie de transformation du poisson et à étendre les connaissances de la ressource et des moyens d'exploitation. Elle est donc impliquée dans la recherche pour trouver de nouveaux bancs de pêche, de poissons; elle est également impliquée dans la commercialisation des produits; elle est impliquée dans l'aide aux pêcheurs pour moderniser leur équipement de pêche, pour améliorer leurs techniques de pêche; elle est impliquée dans la construction et même la gestion directe d'aménagements portuaires reliés à l'industrie de la pêche. Et c'est là que j'ai mentionné les quatre parcs industriels de pêche projetés, trois en Gaspésie et un aux Iles-de-la-Madeleine. Dans le moment, c'est donc dire que nous exploitons une série d'entrepôts frigorifiques, alors nous avons une participation qui s'élève à près de $10 millions.

M. TETRAULT: Le développement qui va exister c'est à Rivière-du-Loup, Rimouski?

M. SAINT-PIERRE: Non, le développement

c'est à Cap-aux-Meules; en Gaspésie, c'est Grande-Rivière, Paspébiac et Rivière-au-Renard.

M. GAGNON: Cela va consister en quoi?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des parcs industriels de pêche qui vont tenter de regrouper à ces endroits des installations modernes pour recevoir la prise de pêche, pour l'emmagasinage du poisson, pour certaines transformations.

M. GAGNON: Très bien. Je sais que le ministère a fait part de sa nouvelle politique à des industries à caractère privé, qui réussissent très bien.

Est-ce que le ministère prévoit une certaine aide financière? Je sais qu'il y a des entreprises privées — vu le déplacement de toute leur machinerie, de nouvelles constructions— qui sont appelées soit à disparaître ou à connaître des déficits qu'elles ne seront peut-être jamais capables de les surmonter. Entre autres, dans mon comté...

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez des coopératives.

M. GAGNON: Non, non, des industries privées. Entre autres, j'ai à l'esprit le nom de M. Boulay, qui est à l'Anse-à-Valleau. Il y en a un autre dont j'oublie le nom. On leur a fait part de l'installation d'un parc industriel à Rivière-aux-Renards. Je sais que ces gens-là sont venus même au ministère de l'Industrie et du Commerce pour tenter de connaître la possibilité d'aide.

M. SAINT-PIERRE: II est prévu, en somme, une prime à la relocalisation par le biais de l'ODEQ.

M. GAGNON: Oui, c'est ça. La prime est fonction des investissements? De quoi est-elle fonction, pour la calculer?

M. SAINT-PIERRE: Cela n'a pas encore été déterminé de façon officielle, parce qu'il faut faire un travail de missionnaire chez nous. C'est-à-dire que nous incitons ces gens-là à s'en venir dans le parc industriel. Par contre, des structures ne sont pas encore en place. Voyez-vous, cela se fait en deux temps. Nous allons prévoir l'aménagement, par exemple, s'ils nous disent qu'ils sont prêts à venir, etc. On leur désigne un lieu et, à partir de là, nous pouvons faire une évaluation de ce qu'il en coûte pour s'installer. Parce qu'en s'en venant chez nous ils vont bénéficier de tous les services, d'une infrastructure complète.

Alors, les modalités, nous voudrions les établir d'après un pourcentage d'investissements. Disons que nous travaillons à la formule, mais nous ne sommes pas encore tout à fait prêt à accepter ces petits industriels. Seulement, nous voulons nous assurer de leur acceptation.

M. GAGNON: Cela suppose que, pour la saison de pêche actuelle, l'industrie pourrait fonctionner encore où elle est située.

M. SAINT-PIERRE: Absolument. M. GAGNON: Quitte, après cela...

M. SAINT-PIERRE: Cela se fait en phases. Pour nous, c'est la phase d'aménagement. Nous avons une conception, mais nécessairement cela sera subordonné au nombre de clients que nous aurons pour déterminer la dimension des infrastructures.

M.GAGNON: Je sais qu'on était même intervenu au niveau de la pollution. C'est qu'on défendait à ces industries de jeter leurs déchets dans la mer. Evidemment, le niveau de pollution est plutôt banal, si on considère...

M. SAINT-PIERRE: Encore là, cela va être gradué. C'est qu'à compter de cette année la Régie des eaux, par exemple, enlève aux producteurs la liberté et la tolérance qu'ils avaient jusqu'ici de jeter des déchets grossiers à la mer. Cela veut dire qu'on leur donne deux formules: Ou bien qu'ils vendent aux petites usines de transformation où l'on fait de la farine de poisson, ou encore qu'ils aillent porter cela à l'intérieur des terres et qu'ils le recouvrent.

M. GAGNON: Très bien.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour ça que cela devient essentiel, chez nous, d'aider énormément le petit producteur. Parce qu'à l'intérieur des parcs industriels, chez nous, il est prévu que nous aurons des usines d'épuration. Vous voyez tout de suite ce que signifie une usine centrale pour ces gens-là.

M.GAGNON: Les nouvelles politiques annoncées par le gouvernement fédéral vis-à-vis de la pêche au saumon, je sais que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche y est mêlé parce que c'est ce ministère qui émet les permis de tentures à saumon en bordure des côtes. Mais je ne sais pas si, d'une façon peut-être un peu moins directe, le ministère de l'Industrie et du Commerce est mêlé à ces nouvelles mesures du gouvernement fédéral. On parle évidemment de compensations. C'est un peu vague. C'est un peu flou.

M. SAINT-PIERRE: Simplement pour préciser. M. Bernard, du ministère, a participé à plusieurs comités mixtes provinciaux et fédéral. Avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche il y a eu aussi des discussions. Je tiens à préciser cependant que les mesures annoncées par le fédéral ne s'appliquent pas du tout à la province de Québec, en vertu d'ententes signées en 1922. C'est la province de Québec qui est responsable de l'application, sur son

territoire, des règlements. Or, nous, déjà depuis un an ou deux, nous avions pris certaines mesures pour contrôler les effets néfastes qu'on retrouve au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. Comme je l'ai mentionné en Chambre, nous n'avons pas l'intention d'appliquer les mêmes remèdes que le gouvernement fédéral a appliqués, parce qu'on croit, effectivement, qu'on a fait depuis deux ans des efforts très valables pour diminuer le nombre de permis, afin d'avoir une surveillance beaucoup plus poussée sur des abus qui se manifestaient au Nouveau-Brunswick et qui n'avaient pas cours au Québec.

En particulier, je pense aux filets de pêche près des embouchures des rivières. Dans certains cas, les filets de pêche étaient en travers de la rivière et prenaient à peu près tous les mouvements de poissons dans les périodes de déplacements.

Ce qui se produit, si vous me permettez, pour éclairer la situation... La mesure fédérale... J'ai vu très rapidement M. Davis, la semaine dernière, avant qu'il rencontre M. Simard. Au Nouveau-Brunswick, on prend la section de la baie des Chaleurs, depuis la rivière Nouvelle jusqu'à l'embouchure des rivières Matapédia et Restigouche. Du côté sud, Nouveau-Brunswick et frontière, on retire tout simplement le permis de pêche. Comme je vous le suggérais, ne prenons pas l'initiative, au Québec, d'endosser ce que fait le fédéral. En somme, si on ferme la baie des Chaleurs du côté du Nouveau-Brunswick, c'est la frontière interprovinciale chez nous. On nous demande de faire le même effort chez nous, de fermer le fond de la baie des Chaleurs. Cela s'étendrait même jusqu'à Maria. Dans ces conditions, le fédéral serait prêt, d'une part, à faire agir ce phénomène de compensation, ce principe d'égalité avec ce qui va se faire au Nouveau-Brunswick. Cela se discute, justement ce matin, en Gaspésie au niveau des pêcheurs intéressés. Il se trouve des pêcheurs qui seraient prêts à accrocher leurs filets en échange d'une compensation.

Ce qui arrive, du côté nord de la Gaspésie est un problème tout différent.

M. GAGNON: Oui, mais dans les discussions avec le gouvernement fédéral, il y aurait peut-être lieu, parce qu'il semble être généreux, de lui proposer également que le côté nord de la Gaspésie soit englobé pour les gens qui seraient prêts à laisser aller leurs tentures à saumon. Il y en a qui seraient peut-être disposés à le faire, vu leur âge ou d'autres considérations. Alors, tous ceux qui sont propriétaires de tentures à saumon et qui manifesteraient le désir de bénéficier de cette aide pourraient la recevoir. Regardez l'enveloppe, mais pas cette année. Là, j'aimerais attirer l'attention du ministre. Il faudrait que les permis de pêche soient émis. Cela commence dans dix jours.

M. SAINT-PIERRE: Un instant. Je ne suis pas d'accord sur votre suggestion. Ou il est nécessaire d'intervenir pour réglementer et être plus sévère pour la pêche, à cause des poissons ou ce n'est pas nécessaire. C'est pire que les Initiatives locales. Je ne pense pas qu'il faudrait dire: Très bien, on est contre cela. Il n'est pas nécessaire d'être sévère pour la partie nord de la Gaspésie, mais ceux qui veulent bien arrêter parce qu'ils vont avoir X dollars du gouvernement fédéral, on va les laisser faire. Je trouve que cela n'a aucun sens.

M. GAGNON: Non. Je prends quelqu'un, supposons, qui a 60 ou 62 ans.

M. SAINT-PIERRE: Cela n'a rien à voir avec la personne. Est-ce que, d'après vous, sur la côte nord de la Gaspésie, il faut enlever tous les permis de pêche?

M. GAGNON: Non, non. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit: Ceux qui étaient disposés à le faire.

M. SAINT-PIERRE: On ne fait pas ça pour donner de l'argent aux gens. On le fait s'il est nécessaire d'intervenir pour la prise du saumon. Si ce n'est pas nécessaire, si la situation actuelle est bonne, si on dit que c'est très bien d'avoir tant de permis de pêche et telle réglementation... Sans cela, cela devient de l'assistance sociale déguisée. On dit aux gens: Ceux qui veulent arrêter, on va vous donner de l'argent. Vous n'êtes pas obligés d'arrêter. C'est quoi? Est-ce un programme d'aide?

M. GAGNON: Bien non. Je crois que le ministre saisit mal le problème. Evidemment, ceux qui font la pêche et tirent un revenu...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. GAGNON: Pour ceux qui seraient prêts à s'entendre, il faut une compensation. En 1969, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait arrêté plusieurs tentures. On causait des préjudices graves. J'étais adjoint parlementaire et je n'ai aucune hésitation à le dire. On a rajusté la situation.

M. SAINT-PIERRE: Mais il était nécessaire, alors, de diminuer le nombre de permis. Ce que je vous dis, c'est que la première étape est de décider s'il est nécessaire de réduire le nombre de permis, cela n'a rien à voir avec...

M. GAGNON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... les gens qui veulent arrêter ou qui ne le veulent pas. C'est relié à l'équilibre écologique pour le...

M. GAGNON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... saumon. Si on en conclut qu'il est nécessaire de réduire le nombre de permis, là, très bien, on peut l'offrir. Et

peut-être que ceux qui sont prêts à le faire volontairement pourraient être la première catégorie.

Mais je trouve qu'il serait malheureux d'avoir comme position de dire: Tous ceux qui veulent arrêter de faire de la pêche, on va leur donner de l'argent.

M. GAGNON: Je crois que le mot nécessaire est un peu flou. Le ministère ne peut pas dire si cela va avoir des effets. Premièrement — c'est une opinion personnelle— j'ai toujours dit que le problème du saumon existait à l'embouchure du golfe où il se prend des 100,000 saumons. Même si vous aviez des tentures qui pourraient prendre 5,000, 7,000, 8,000 ou 9,000 saumons, si, à ce moment-là, il s'en prend un demi-million à l'entrée du golfe et que ce ravage se fait au niveau de la pêche internationale, ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, le ministre sait qu'il y a eu des rencontres, à Londres, avec différents pays et que les pays les plus récalcitrants étaient, entre autres, le Danemark et la Norvège, je crois. Tout dernièrement, il semble que le Danemark serait mieux disposé à accepter une entente, c'est-à-dire à suspendre la période de pêche au moment où le saumon se dirige dans le golfe pour aller frayer.

Quant à dire que les tentures de pêche font des dommages terribles, c'est une autre chose. Il y a des années où on a pris cinq fois plus de saumon que d'autres années. Je crois que c'est à l'entrée du golfe que les ravages ont été plus grands. On n'a pas permis l'entrée du saumon dans le golfe, parce que les barrages de filets étaient trop considérables.

Mais, même si le gouvernement fédéral faisait des transactions pour faire disparaître les tentures â saumon, c'est toujours à l'état expérimental. C'est pour cela que je demanderais au ministre, disons du côté nord, pour cette année, d'intervenir pour demander l'émission de permis de pêche, puisque la pêche va commencer le 10 juin, je crois.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui arrive, c'est que le Conseil du saumon de l'Atlantique a été établi au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. En somme, il faut presque se rallier aux recommandations du Conseil du saumon. Nécessairement, c'est une décision ministérielle entérinée. Mais il y a un conflit sur la rive nord. De Matane jusqu'à cap Renard, Gaspé, je sais pertinemment qu'il y a une recommandation du Conseil du saumon de l'Atlantique, à l'effet d'enlever toutes les pêches commerciales. Voici pourquoi. C'est que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a aménagé la rivière Matane, à grands frais, la rivière Sainte-Anne et la rivière Cap-Chat. Alors, si on établit une pêche commerciale et que ce sont des rivières aménagées pour l'incubation du saumon, voyez-vous le conflit qui existe? En somme, c'est une recommandation très forte du Conseil du saumon de retirer les pêches totalement.

M. GAGNON: Disons que c'est dans ma région. A la rivière Matane, il y a eu certains aménagements au niveau des barrages, mais à la rivière Sainte-Anne-des-Monts et à la rivière Cap Chat, on n'a pas eu un sou noir pour des dépenses d'aménagement.

M. SAINT-PIERRE: Le ministère n'a-t-il pas acquis ces deux rivières?

M. GAGNON: C'est-à-dire que les locations étaient faites, entre autres à R.S. McLaughlin, pour Cap Chat, qui était président du bureau de direction de General Motors. Le bail s'est terminé en 1965 et il n'a pas été renouvelé. Pour ce qui est de la rivière Sainte-Anne, c'était une dame Walthime, de New Youk, qui était la locataire. On l'a un peu forcée, en 1964, à la fin de son bail, à ne pas le renouveler. Mais, quand je parle d'aménagement, je considère qu'il y a eu des travaux. Le gouvernement a pris à sa charge ces rivières. Il n'y en a pas eu sauf sur la rivière Matane où il y a eu des investissements considérables.

Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas contre le fait qu'il y ait certaines mesures. Je me rappelle qu'en 1969 on avait, entre autres, enlevé des tentures à saumon. Il y avait un pêcheur — c'était du grand-père, au père et à lui-même — qui avait fait des chambres froides à un coût de $20,000 à $25,000.

Subitement, on lui dit qu'on ne lui donne plus son permis. Cela cause des préjudices. J'avais suggéré ça en 1969, qu'on prenne des officiers, qu'on discute du problème, qu'on rencontre les gens et qu'on leur dise qu'on veut une solution. Et l'année prochaine, c'est possible qu'on l'applique.

Mais là on est en suspens. Les gens attendent leur permis. Est-ce qu'on va l'avoir ou non? Les agrès de pêche sont prêts. Ils ont fait des dépenses. Le conseil du saumon a eu des recommandations, mais il n'a pas toujours été pratique, parce qu'il y a des biologistes qui à travers ça ont refusé. Ils n'étaient pas prêts à partager l'avis d'autres biologistes que je connais et qui étaient en grandes relations avec des gens qui aiment la pêche au saumon.

Je pourrais dialoguer davantage là-dessus, je pourrais vous donner des choses stupéfiantes. Il reste que la pêche commerciale du saumon permet aux gens d'en acheter. Certains n'ont pas le moyen d'aller dans les rivières jeter une ligne à saumon; ça coûte de $25 à $30 par jour. Ils n'ont pas le moyen de faire ça. Ils peuvent toujours aller sur le marché local et dire: Quand je paie $6, j'ai un saumon pour la somme de $6.

J'attire l'attention du ministre, sur surtout le côté nord de la Gaspésie; qu'on démarre, quitte à étudier le problème. Je n'ai pas d'objections. Le ministre m'assure que oui. Très bien.

M. SAINT-PIERRE: C'est un grave problème.

M. GAGNON: II n'est pas grave, mais on peut le rendre grave.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je vois que le député des Iles-de-la-Madeleine vient d'arriver.

M. GAGNON: Faut-il applaudir?

M. LAVOIE (Wolfe): Je remarque —toujours au journal des Débats — qu'en 1969 le député des Iles-de-la-Madeleine, M. Lacroix, ainsi que M. Gérard-D. Lévesque avaient fait un travail très dynamique concernant les pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine et de la Gaspésie. J'aimerais, vu sa présence, qu'il nous donne ses commentaires sur la situation des pêcheurs actuellement. Cela s'est-il amélioré depuis 1969?

M. LACROIX: II y a eu de légères améliorations. Cela a commencé sous votre régime, elles se sont augmentées considérablement depuis 1970 et elles vont aller s'accentuant. Il y a encore des problèmes que je soumets assez régulièrement aux hautes autorités du ministère. M. Bernard, M. Pelletier et les autres reçoivent assez régulièrement mes représentations. J'ai laissé la paix au ministre, jusqu'à maintenant.

M. GAGNON: II ne perd rien pour attendre.

M. LACROIX: Son sous-ministre reçoit aussi les doléances des pêcheurs des Iles-de-la-Madeleine. C'est surtout dans le domaine expérimental que nous voudrions que des recherches soient faites sur les possibilités de l'ensemencement d'huîtres, comme ça se fait sur la côte des Etats-Unis, la côte de la Virginie, je crois, où l'expérience a été valable. Il y a eu de l'ensemencement, il y a plusieurs années, à la Grande Entrée. J'ai écrit pour demander à un biologiste du ministère d'aller se rendre compte si ç'avait été une expérience valable. La réponse ne m'est pas encore parvenue, mais je vais rafrafchir la mémoire aux autorités compétentes à qui je m'étais adressé.

Quant aux bateaux, dans la province de Québec nous ne sommes pas organisés, c'est effrayant, au point de vue de la recherche concernant les pêcheries. Depuis 1932, la province de Québec a repris son autonomie au point de vue des pêcheries. C'est la seule province du Canada qui a la responsabilité de ses pêcheries commerciales. Naturellement pour la recherche sur l'exploitation de nouvelles espèces, on ne peut pas dire que le gouvernement du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce est bien équipé. Le gouvernement a fait construire un bateau, le E.P. Québécois, qui devait servir à l'entrafnement et aussi à la recherche.

Actuellement, il relève du ministère de l'Education du CEGEP de Gaspé. Je m'oppose à ça du plus profond de mon âme. L'an passé, par exemple, il y avait, aux Iles, un capitaine compétent dont le bateau était hors d'usage et qui était disponible. Comme on avait besoin d'une personne pour enseigner aux élèves comment utiliser des agrès de pêche sur le pont du bateau de l'éducation, le E.P. Québécois, j'ai téléphoné au directeur du CEGEP de Gaspé, je lui ai dit que M. René Turbide, le capitaine compétent, était disponible et qu'il ferait certainement un bon professeur. J'ai eu la réponse intelligente suivante: que, naturellement, il ne s'occupait ni des députés ni du gouvernement, que quand il avait besoin de personnel il s'adressait au centre de main-d'oeuvre. Alors j'ai dit: Je trouve ça bien intelligent, pour un directeur d'institution sérieuse, d'employer un chômeur pour enseigner à des pêcheurs comment utiliser des agrès de pêche, surtout si vous prenez un chômeur qui était dans l'industrie du bois, ça va bien aller dans les pêcheries.

Alors le bateau, le E.P. Québécois, à mon point de vue, même s'il sert à l'éducation, devrait revenir au ministère de l'Industrie et du Commerce où il serait beaucoup plus utile. Il pourrait servir aux expériences, il pourrait servir à la formation des pêcheurs. Il a passé l'hiver aux Iles-de-la-Madeleine, je pense que ç'a été une bonne chose. De toute façon, c'est aux Iles-de-la-Madeleine que, sans déprécier les pêcheurs de la Gaspésie, l'on trouve les meilleurs pêcheurs de la province de Québec, même les meilleurs au Canada.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas tellement gentil pour les gens de Gaspé ça?

M. LACROIX: J'ai dit sans déprécier les pêcheurs de la Gaspésie. J'ai été très prudent, mais...

M. LAVOIE (Wolfe): Vous avez dit la même chose en 1969 et...

M. LACROIX: II n'y a pas tellement longtemps, dans une revue, Mlle Beaulieu a écrit que les Îles-de-la-Madeleine devraient être considérées comme le coeur des pêcheries commerciales de la province de Québec. C'est tout à fait vrai, autant par la valeur des captures que par la quantité. Les Iles-de-la-Madeleine sont situées en plein centre du golfe et quand les pêcheurs de la Gaspésie viennent avec leurs chalutiers pêcher à 100 milles à l'est des îles, quand ils retournent à Paspébiac, ils font long de taxi et ils perdent deux ou trois voyages par saison, mais ça représente la différence entre un profit et un déficit.

M. GAGNON: Je ne sais pas si le ministre peut nous donner la même excellente nouvelle que celle de 1969 à savoir que le comté des Iles-de-la-Madeleine était probablement, parmi les comtés ruraux, celui qui avait le plus haut niveau de vie? Bien ça nous fait plaisir.

M. LACROIX: Je répète encore que la population des Iles-de-la-Madeleine...

M. GAGNON: Cela nous fait plaisir.

M. LACROIX: ... ne vit pas du bien-être social, contrairement à ce que des ignorants déclarent à la télévision. J'écoutais, l'autre jour, Doris Lussier qui disait que 90 p.c. de la population des Iles-de-la-Madeleine vivaient du bien-être social. C'est tout à fait faux! Les artistes, je voudrais bien les voir pêcher autour des îles, l'hiver, quand il y a 25 ou 30 pieds de glace. La saison du homard, qui devait débuter le 10 mai, a été reportée au 19 parce qu'il y a encore de la glace dans le golfe.

Doris Lussier peut bien faire ses niaiseries à la télévision; il viendra pêcher. Nos pêcheurs travaillent, quand la température est favorable, naturellement. Quand il fait des vents de 40 ou 45 milles à l'heure, les pêcheurs ne peuvent pas aller pêcher.

M. GAGNON: Sur le nombre des travailleurs aux Iles-de-la-Madeleine...

M. LACROIX: Les pêcheurs paient de l'assurance-chômage; l'hiver, ils bénéficient de prestations d'assurance-chômage. Avec la qualification professionnelle, naturellement, on a prolongé la saison de pêche. Autrefois, il y en avait qui faisaient exclusivement de la pêche aux homards, c'est-à-dire qu'ils travaillaient du 10 mai au 10 juillet. Après cela, ils étaient sur le marché du travail, mais on n'avait pas de travail à leur fournir.

Aujourd'hui, avec la qualification professionnelle, ils doivent pêcher pendant quatre mois. Cela apporte plus de poisson aux usines, plus de revenus aux pêcheurs. A cause du homard et des pétoncles, le revenu des pêcheurs est assez élevé. Les usines travaillent actuellement à plein rendement. Aux Iles-de-la-Madeleine, il y a des chômeurs comme partout ailleurs, naturellement; on ne peut pas fournir du travail à tout le monde. Il y a des chômeurs professionnels aussi, chez nous, mais il y a au-delà de 3,200 voitures de toutes sortes, enregistrées aux Iles-de-la-Madeleine, alors qu'il y a 2,600 familles. C'est pas mal plus haut que la moyenne nationale. Il y a 750 motoneiges; pour des gens qui sont pauvres, la moyenne est encore pas mal bonne.

Les gens des Iles-de-la-Madeleine aiment à travailler pour gagner leur vie; ce sont de bons pêcheurs, ce sont de bons travailleurs. Aux Iles-de-la-Madeleine, ceux qui ont 65 ans et plus reçoivent leurs prestations de sécurité de la vieillesse, comme dans le comté de Wolfe ou comme à Montréal. Ceux qui sont aveugles reçoivent leur pension d'aveugle, comme ceux qui sont à Québec ou ailleurs. Les invalides reçoivent leur pension d'invalidité, comme partout ailleurs et je ne sache pas qu'il y ait des faveurs spéciales pour les Iles-de-la-Madeleine.

La seule exception est que le ministère de l'Industrie et du Commerce se montre généreux à notre endroit et, par des subventions directes ou indirectes, il aide l'industrie de la pêche à se maintenir.

M. GAGNON: Ce n'est pas de la générosité; je croirais qu'il fait simplement son devoir.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. GAGNON: Je pense que le débat a été soulevé...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je ne voudrais pas qu'on prenne tout le temps de la commission pour discuter le problème des Iles-de-la-Madeleine, sachant cependant, que les Iles-de-la-Madeleine c'est très important.

Le député de Laviolette m'a souligné depuis un certain temps qu'il avait une question à poser.

M. LAVOIE: Sur le même sujet?

M. CARPENTIER: Sur le même sujet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laviolette a signalé depuis un certain temps qu'il avait une question à poser; alors, je lui accorde la parole.

M. CARPENTIER: Je considère que... M. LAVOIE (Wolfe): Sois prudent.

M. CARPENTIER: ... le député des Iles-de-la-Madeleine est très prudent et je le remercie. Mais nous sommes à l'article de la direction générale des pêches maritimes. Je comprends que la pêche dans certains comtés de la province de Québec ne comprend pas précisément les pêches maritimes, mais il y a de la pêche commerciale à un niveau très élevé dans certains lacs comme disons le barrage Gouin dans le comté de Laviolette.

M. LAVOIE (Wolfe): Non. Ceci est irrecevable.

M. CARPENTIER: Je ne crois pas que ce soit irrecevable, au contraire.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, à moins que je ne me trompe, ça pourrait être irrecevable.

M. LAVOIE (Wolfe): A la page 47.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une certaine catégorie de pêche qui relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans la pêche commerciale, et je pense que c'est en amont ou en aval, je ne suis pas très ferré dans cela.

M. CARPENTIER: C'est précisément dans la pêche commerciale.

M. LE PRESIDENT: Cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour le poisson en aval du pont de Trois-Rivières.

M. LE PRESIDENT: Ces questions qui ont trait à la pêche commerciale...

M. CARPENTIER: Considérant le rôle que doit jouer le ministère de l'Industrie et du Commerce dans ce genre de pêche, je pense qu'il y a lieu d'intervenir. Nous avons sept pêcheurs commerciaux dans cette région qui nous écrivent. A qui doit-on s'adresser pour régler ce problème?

M. GAGNON: Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. CARPENTIER: Je crois honnêtement que ça ne relève pas uniquement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, que ça relève également du ministère de l'Industrie et du Commerce et que ça s'incorpore facilement à cette catégorie.

M. LE PRESIDENT: Cela pourrait s'y incorporer mais ce n'est pas incorporé. Cette pêche commerciale relève spécifiquement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je pense que nous pouvons être très catégorique là-dessus.

M. CARPENTIER: Mais lorsqu'on considère que certaines demandes sont faites par l'intermédiaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à quel moment doit-on en discuter?

M. LE PRESIDENT: Vous pourriez sûrement en discuter lors de l'étude des crédits, mais ils sont déjà passés. Je m'excuse, mais je suis quand même obligé de déclarer que vous êtes hors d'ordre. Je remarque aussi qu'il est midi trente et que nous devons ajourner la discussion.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aurais une dernière question...

M. CARPENTIER: M. le Président, j'aimerais que le ministre de l'Industrie et du Commerce prenne conscience de cette demande et étudie, conjointement avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, les effets que pourraient apporter dans nos régions respectives, tant du comté de Laviolette que du comté d'Abitibi-Est, les effets concernant cette demande. Nous avons des lacs immenses dans cette région qui sont capables de fournir un apport économique considérable. Je pense que, conscients de nos responsabilités respectives, que ce soit les députés d'Abitibi-Est, de Laviolette ou de Saint-Maurice, nous devrions étudier ensemble la possibilité de voir se réaliser, du côté de l'industrie et du commerce, certaines réalités que nous vivons présentement dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question est permise à l'honorable député d'Abitibi-Est. Après, je vais ajourner. Il est midi trente.

M. TETRAULT: Je voudrais éclaircir une situation en deux mots. Je voudrais dire au député de Laviolette que cela fait un an que je suis en correspondance avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et qu'il n'y a encore rien de fait.

Ma deuxième question s'adresse au député des Iles-de-la-Madeleine...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, mais les questions aux députés...

M. TETRAULT: Je serai bien précis...

M. LE PRESIDENT: C'est que je veux signaler aux membres de la commission que les questions doivent être adressées au ministre.

M. TETRAULT: Alors, je l'adresserai au ministre.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. TETRAULT: M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine a soulevé la question d'un bateau. Je suis persuadé qu'il a fait des revendications auprès de l'ancien ministre de l'Education pour qu'il soit transféré au ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le nouveau ministre de l'Industrie et du Commerce va prendre en considération les revendications du député des Iles-de-la-Madeleine?

M. LACROIX: Ordinairement, on est assez généreux.

M. TETRAULT: Non, pour le transfert du bateau.

M. LACROIX: Ah! pour le transfert du bateau. Je pense que c'est une chose à étudier. Il y a des implications avec le ministère de l'Education.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je ne m'attends pas à revenir à la commission, parce que je remplaçais M. Russell, député de Shefford, pour ce matin. Avant de terminer, il y a une question qui me vient à l'idée et que j'aimerais poser au ministre, s'il veut bien me

répondre. Concernant le bateau S.P. Québec, qui fait le transport dans différents coins du pays, est-ce qu'il relève du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LACROIX: Nous avons un bateau qui s'appelle le S.P. Québec. C'est pour le service de la protection autour des iles et sur la basse Côte-Nord jusqu'à l'île d'Anticosti.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais il y a un bateau qui vient à Québec ou à Trois-Rivières occasionnellement.

Il va dans différents pays et est subventionné par votre ministère, n'est-ce pas? Même, il a des étudiants...

M. SAINT-PIERRE: Cela relève du ministère de l'Education...

M. LAVOIE (Wolfe): De l'Education?

M. SAINT-PIERRE: C'est un bateau privé qui relève de l'Institut de marine, je crois.

M. LE PRESIDENT: C'est hors d'ordre. Cela relève carrément du ministère de l'Education. Messieurs, la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi.

M. HARDY: M. le Président... M. LE PRESIDENT: C'est ajourné. (Fin de la séance à 12 h 35)

Séance du vendredi 19 mai 1972

(Dix heures quarante-sept minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus hier à l'article 6: Direction générale des pêches maritimes; sous-article 1: Administration; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Pourriez-vous mentionner, pour le journal des Débats, que je remplace, M. Russell?

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, d'accord.

M. Lavoie de Wolfe remplace M. Russell du comté de Shefford.

Je remercie le député de Wolfe de me l'avoir signalé.

M. LAVOIE (Wolfe): Maintenant, M. le Président, j'aurais une question d'ordre général à poser au ministre, s'il veut bien me répondre. J'aimerais savoir quel est le budget total pour les pêches maritimes et quel est le revenu des pêcheurs?

M. SAINT-PIERRE: Le budget total des pêches maritimes, tel qu'on le retrouve à l'article 6, le budget net pour 72/73 est de $5,855,000. Evidemment, à cela, on a enlevé les imputations de sommes obtenues soit de l'ODEQ, soit du gouvernement fédéral. Le budget net serait donc de $5,855,800 et le budget brut serait environ de $10 millions. Maintenant, pour le montant perçu par les pêcheurs, il y a des cycles, suivant les années favorables ou non favorables, mais pour donner un ordre de grandeur, c'est à peu près également $10 millions.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est la valeur au débarquement.

M. SAINT-PIERRE: C'est la valeur évidemment au débarquement, sans compter la transformation par après.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Sud.

M. FORTIER: Seulement une question, M. le Président, une information à recevoir du ministre ou du sous-ministre. A Gaspé, nous avons une compagnie, B.C. Packers, qui pêche le hareng. Est-ce que ce hareng est distribué aux pêcheurs pour qu'ils puissent faire la pêche de façon convenable? Deuxièmement, est-ce que les biologistes ont fait des études nécessaires pour s'assurer que dans les prochaines années il y aurait suffisamment de hareng dans les eaux de Gaspé pour pouvoir fournir les pêcheurs qui désirent faire la pêche en eau profonde?

M. Bernard est au courant, je me demande si ces gens ont des contrats pour cinq ans. Car, à un moment donné, ils font la pêche sur une grande envergure. Ensuite, ils semblent déménager. Il doit y avoir une raison à ça. Est-ce que vous croyez qu'on va pouvoir conserver suffisamment de hareng dans les eaux de Gaspé pour pouvoir continuer à fournir nos pêcheurs?

Je vous pose la question parce que plusieurs pêcheurs me l'ont posée.

M. SAINT-PIERRE: II y a deux aspects à votre question. Quand vous dites qu'il y aura suffisamment de hareng pour les besoins des pêcheurs, vous vous référez à ce qu'on appelle la boëte?

M. FORTIER: Oui.

M. SAINT-PIERRE: De ce côté-là aucun problème. Du côté de B.C. Packers, les gens font leur exercice de pêche qui s'étend de la rive nord de la Gaspésie jusqu'à la baie des Chaleurs. Ils ont pêché pendant deux ans. L'an dernier, la pêche a été un peu moins volumineuse. D'autre part, je les incite et les oblige à faire de plus en plus de la transformation de poisson pour la consommation humaine. Initialement à Gaspé, ils sont partis de la théorie que le hareng était inépuisable. Ils en ont fait de la farine. Maintenant, c'est un phénomène de conversion. Ils changent les moyennes et ils s'orientent vers la transformation pour consommation humaine.

M. FORTIER: Pour terminer, j'aimerais savoir le nombre d'emplois donnés aux Gaspé-siens par cette compagnie? Avez-vous une idée générale?

M. SAINT-PIERRE: En saison, puisque généralement c'est saisonnier, c'est à peu près 155 emplois à Gaspé même.

M. FORTIER : Très bien!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Tout à l'heure le député de Wolfe a posé une question.

M. SAINT-PIERRE: Le revenu des pêcheurs. Je ne sais pas si on peut le retracer à l'article 6 ou si on le verra à un autre article. On pourra en discuter plus longuement. Les revenus des pêcheurs ne figurent pas au budget.

M. GAGNON: Ils ne figurent pas. Mais je dis des articles, on peut en discuter même là-dessus. C'est-à-dire qu'il y a des subventions qui sont accordées aux pêcheurs. On peut discuter de l'ensemble des revenus des pêcheurs. C'est dans d'autres articles, je crois, qui suivent. C'est pour ça qu'on en discutera.

M. SAINT-PIERRE: Direction de l'économique.

M. LAVOIE (Wolfe): Commençons donc catégorie par catégorie.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, sous-article 1 de l'article 6. Adopté.

M. GAGNON: Un instant. Il y a une différence de $26,000. Il y a le même nombre d'employés.

M. SAINT-PIERRE: Quant au même nombre d'employés. Voici l'explication: Vous avez ce phénomène de 60 p.c. au budget pour traitements, lorsque des postes sont acceptés, mais ne sont pas occupés. Alors, il se trouve que, l'an dernier, nous avions des postes autorisés qui n'étaient pas occupés. C'est le jeu des 60 p.c. qui valait, alors que cette année, vous avez le jeu du 100 p.c. Ce personnel est en place, plus les ajustements de salaire et tout ça. C'est un calcul mathématique confronté avec la fonction publique.

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 2: Contributions de l'employeur; pensions.

M. GAGNON: Contributions de l'employeur aux pensions, ce sont des pensions de quoi? Des employés?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont tous des fonctionnaires, ce sont les huit fonctionnaires qui sont dans le service d'administration. C'est la contribution de l'employeur à son fonds de pension, au fonds de pension des fonctionnaires.

M. GAGNON: Ce qui me surprend, c'est qu'on ne retrouve pas ça à d'autres...

M. SAINT-PIERRE: C'est la Loi des accidents du travail. Nous sommes obligés de créer une caisse de réserve en cas d'accident. C'est la pension que l'on a. Si des gens devenaient invalides à la suite d'accidents de travail encourus alors qu'ils étaient à notre emploi.

M. GAGNON: A ce moment-là, ça concerne tous les employés du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. SAINT-PIERRE: Tous. Il faut s'entendre. Non, parce que nous avons ici des employés d'usine, nous avons des employés sur des bateaux, c'est-à-dire des gens dont la vie... Enfin, ils s'exposent à des accidents corporels. C'est un ordre de grandeur: l'an dernier, $12,000; cette année, $15,000 pour une catégorie spécifique d'employés, comme les préposés aux entrepôts frigorifiques et ceux qui "montent" les bateaux; tout ça.

M. GAGNON: Cela veut dire — parce qu'on parle toujours de l'industrie et du commerce — qu'un officier, employé du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui pourrait être blessé ici, à Québec, qui deviendrait invalide, à ce moment-là, vous n'avez pas un article au budget qui comprendrait cet employé-là. C'est pour les employés qui ont des accidents de la pêche.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des employés de la direction générale des pêches.

M. GAGNON: Des pêches. Alors, vous faites une distinction avec les autres qui sont à l'emploi directement du ministère.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. Chez nous c'est obligatoire, du fait que nos employés sont exposés plus immédiatement à des accidents.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2. Adopté. Catérogie 3. Adopté?

M. GAGNON: Oui. Services de transport et de communication, c'est quoi ça?

M. SAINT-PIERRE: Transport et communication, c'est de la phraséologie; ce sont les frais de déplacement. En somme, ça peut être...

M. GAGNON: Des officiers.

M. SAINT-PIERRE: Des officiers.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté?

M. GAGNON: Loyers. Ce sont des loyers qu'on paie à des entrepôts qui appartiendraient à d'autres personnes?

M. SAINT-PIERRE: Non. Le loyer que nous avons ici, c'est le loyer d'un appareil à photocopier, d'un appareil Xerox que nous avons à l'édifice Lafayette.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 6 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 7 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1 est adopté. Le sous-article 2, catégorie 1.

Direction de la recherche

M. GAGNON: La direction de la recherche est importante au niveau des pêches. Je sais que

le ministère a des officiers qui s'occupent de façon assez active de la recherche au niveau des pêches. Quand on lit les articles publiés dans différents pays sur les rendements que la mer peut donner, les savants se posent des questions vu que nombreux sont les pays qui de plus en plus font la pêche, qui se servent de moyens qui sont des moyens de pointe à l'industrie. Entre autres, j'ai présent à l'esprit le Japon, qui est considéré comme un des pays les plus avancés au niveau de la pêche, si nous considérons qu'il a même des sous-marins de poche qui trament des filets et qui peuvent se diriger vers des bancs de poissons; on dit qu'à ce moment-là cela représente même un danger de destruction. Je ne sais pas si le ministre — ou son sous-ministre — pourrait nous dire brièvement quelle est la recherche de pointe au ministère de l'Industrie et du Commerce concernant les pêches, quels sont les rapports que les biologistes déposent. Est-ce qu'à ce moment-là nous pouvons prévoir qu'au niveau des pêches il n'y a pas d'inquiétude pour les pêcheurs? Parce que, de plus en plus, il y aura une bataille au niveau des pays. Nous le voyons pour le saumon et le Canada a même décidé d'étendre sa mesure de protection des côtes sur une distance encore plus considérable. J'aimerais que le ministre nous donne très brièvement un aperçu général de toutes ces choses.

M. SAINT-PIERRE: En quelques mots, disons que les intérêts des pêches québécoises se limitent à l'intérieur du golfe Saint-Laurent, qui est par lui-même une grenouillère, vous l'admettrez, de bonne dimension. Depuis l'an dernier, le ministère fédéral de l'Environnement a fermé à toutes fins pratiques le golfe Saint-Laurent aux flottes de pêche étrangères. Alors, douze milles, c'était une ligne imaginaire qui ferme le golfe. Il existe encore trois ou quatre pays qui ont des droits historiques à faire valoir et il y a un retrait qui se fait. D'ici deux ou trois ans, la France et le Portugal, plus particulièrement, se retireront des eaux du golfe Saint-Laurent. Il ne restera plus alors, que les provinces maritimes qui auront un droit exclusif de pêche à l'intérieur du golfe. Quand vous parlez de biologie, je dois vous dire ceci...

M. GAGNON: Je voudrais tout simplement ouvrir une parenthèse. Vous dites qu'il y aura seulement les provinces maritimes qui auront le droit de pêche dans le golfe?

M. SAINT-PIERRE: A l'intérieur du golfe.

M. GAGNON: Je ne sais pas si c'est exact mais, l'année dernière, les pêcheurs m'ont fait part qu'il y avait même des chalutiers de la Colombie-Britannique qui étaient rendus là.

Moi, j'ai l'impression que ce sont peut-être des chalutiers de cette province qui avaient été loués.

M. SAINT-PIERRE: Non. Ce sont des chalu- tiers de la Colombie-Britannique; c'est relié directement à la flotte de B.C. Packers. Vous savez, British Columbia Packers, qui fait de la pêche au hareng, vient alors avec ses bateaux, nécessairement, parce que ce sont des bateaux seineurs, détenteurs de permis. Alors, ce sont des bateaux de la flotte du Québec, à toutes fins pratiques, attachés à la Gaspésie.

M. GAGNON: Très bien. Non, parce qu'il y avait d'autres explications sur...

M. SAINT-PIERRE: Vous avez parlé du phénomène de la recherche chez nous. La recherche nécessairement s'accentue et se spécialise chez nous parce que — enfin, je vous dis des choses que vous savez déjà— il y a le phénomène de transition de la pêche artisanale à la pêche professionnelle et tout ça. Alors, nos biologistes se sont saisis de la situation qui prévaut, à savoir, d'une part, que l'effort de pêche s'accroît d'année en année. On voit ça.

M. GAGNON: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Parallèlement — et c'est très valable — les prix des marchés sont très fermes. Là, il y a une demande, actuellement, qui dépasse l'offre. Alors, ça, c'est très valable. C'est ce qui fait que les prix des espèces traditionnelles, comme la morue, le sébaste, la perche, la sole et tous ces poissons-là, ça va très bien. Nous autres, chez nous, nous nous préoccupons d'une diversification de la pêche, parce qu'il y a beaucoup d'espèces qui sont sous-utilisées. Par le phénomène de diversification de la pêche, nous allons nécessairement augmenter le revenu du pêcheur, lui permettant de faire une pêche mixte, d'allonger sa saison de pêche et d'exploiter des espèces qui actuellement... Je vous donne comme exemple la crevette. Nous avons localisé énormément de crevettes en Gaspésie, dans les eaux du golfe. Seulement, il y a de ces phénomènes! Je vous le dis en passant, une variété — je vous en nomme une, il y en a quatre ou cinq — la pendalus borealis, par exemple, est une crevette qui naît mâle. A deux ans, au stade adulte, elle devient femelle. Alors, vous voyez le jeu que ça donne. Nous autres, il nous faut étudier l'âge de la crevette par rapport à sa grosseur et éviter de pêcher toutes les femelles, de détruire l'espèce. Alors, vous voyez qu'il se passe des choses, même dans l'eau salée, qui sont un objet de scandale.

M. JORON: Comment voyez-vous la différence?

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. SAINT-PIERRE: C'est une chose que le législateur ne peut même pas faire.

M. GAGNON : Heureusement que le législateur demeure ce qu'il est!

M. LAVOIE (Wolfe): Peut-être que c'est sur le même sujet. J'aimerais savoir combien le ministère dépense pour le marketing et pour la publicité, pour la vente du poisson aux consommateurs.

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'à maintenant, le Québec a été passablement absent de la mise en marché. La mise en marché avait été confiée entièrement aux producteurs.

Depuis deux ans nous portons au budget, par le biais de l'ODEQ, un montant de $50,000 que nous utilisons pour favoriser la mise en marché des poissons du Québec par le truchement de la Fédération des magasins Co-op, c'est-à-dire que c'est un organisme qui nous t'ait un travail de promotion en même temps que les Pêcheurs unis. Cette année même, nous allons bien au-delà de cette formule-là. Une étude commencée incessamment va établir la possibilité de marché du poissons frais depuis Québec, Trois-Rivières, Montréal et Toronto et même ultérieurement, nous pensons un peu entrer aux Etats-Unis. Alors nous centrons directement dans le coût comme appui, ce n'est pas encore cependant une politique établie chez nous de dire que la mise en marché nous appartient.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, une somme de $50,000 n'est pas tellement pour un budget...

M. SAINT-PIERRE: II fallait faire quelque chose pour cerner, faire une approche; et on voit que c'est concluant comme résultat jusqu'à maintenant. Alors, nous irons beaucoup plus en profondeur et plus intensément. A partir de cette année même.

M. LAVOIE (Wolfe): Je pense bien que, si les gens connaissaient beaucoup plus le poisson, il s'en préparerait beaucoup plus dans les cuisines canadiennes.

M. SAINT-PIERRE: II y a une demande qui se crée heureusement. Le producteur, c'est de l'entreprise libre, il est difficile de lui dire: Tu vas te plier à telle ou à telle chose. Là encore, du côté du producteur comme du consommateur, il y a une éducation à faire et je crois que nous faisons un effort très valable.

M. LAVOIE (Wolfe): On me dit que, pour l'entrée de notre poisson aux Etats-Unis, vous devez l'envoyer congelé mais en vrac. On ne peut pas l'empaqueter ici à Québec, prêt à être livré sur le marché américain, il faut que ce soit fait aux Etats-Unis.

M. SAINT-PIERRE: Je ne dirai pas que c'est exact. Il y a l"'individually packed". Des producteurs le préparent en petites quantités, en paquets d'une livre par filet. D y a le bloc de cinq livres et le bloc de dix livres. Cela ne va pas au-delà de trente livres. Souvent, le système de bloc, c'est pour fins d'économie du côté du producteur.

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous voulez faire, par exemple, du bâtonnet congelé qu'on achète dans les magasins, il paraît que, pour le transformer ainsi, vous ne pouvez pas le faire ici au Québec. Vous devez l'expédier aux Etats-Unis. Il y a des frais de douane qui en haussent le prix considérablement.

M. SAINT-PIERRE: Je ne le dirais pas, il n'y a pas d'embargo de ce côté-là. C'est tout simplement une initiative à prendre et je l'encourage fortement. D'ailleurs, on se trouverait au Québec même un marché qui l'absorberait.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Avec le projet de la baie James, on va pouvoir multiplier par seize le revenu des pêcheurs au lieu de...

M. JORON: Pardon.

M. SAINT-PIERRE: Parce qu'il y a des profits de $168 millions par année. Or cette industrie des pêcheurs qui a seulement $10 millions, on pourrait la multiplier par seize.

M. GAGNON: Je comprends ce que vous voulez dire, avec l'argent qu'on réussira à épargner. Je prends la parole du ministre.

M. SAINT-PIERRE: C'est la parole de l'Hydro-Québec.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Direction de la recherche. Catégorie 1. Adopté. Catégorie: 3. Adopté.

M. GAGNON: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté.

M. GAGNON: Services professionnels, administratifs et autres, vous doublez, cela représente quoi? Je remarque dans les différents articles, quand ce sont des services professionnels où il y a un peu de tout, que le budget monte passablement.

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'est la formule MOBEC qui est extrêmement détaillée et qui est décevante.

Services professionnels, voici où nous retrouvons la grosse différence avec l'an dernier. Dans la catégorie des services scientifiques, $40,000; c'est l'engagement de techniciens spécialisés pour la mise en valeur des programmes arrêtés par l'ODEQ à savoir: études spéciales sur nos crevettes, $10,000; sur les coquillages: $10,000. Ce sont les bigorneaux et les moules. Le homard et la lompe: $10,000 et enfin de la pêche d'exploration pour $10,000. Vous avez tout de suite un bloc de $40,000.

M. GAGNON: Ces techniciens dont vous vous proposez de retenir les services, font-ils

partie de l'entreprise privée? Parce que je ne vois pas tellement de maisons d'affaires qui ont cette qualité de techniciens en poisson.

M. SAINT-PIERRE: Ces gens-là sont engagés à honoraires. C'est parce que nous avons des programmes et nous constatons que cela coûte infiniment meilleur marché à la province de recourir à des services de professionnels pour un programme donné. La mission accomplie, ils se retirent, autrement nous porterions un personnel qui continuerait...

M. GAGNON: Mais vous recherchez ces techniciens à quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: Nous les recherchons au niveau des universités, c'est là que nous les trouvons. En somme, nous pouvons les cerner, quoiqu'il n'en pleut pas de ces gens-là. Il ne s'agit pas de professeurs mais de techniciens.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté?

M. GAGNON: Entretien et réparations. Ce sont des bâtisses qui appartiennent au ministère, j'imagine?

M. SAINT-PIERRE: II y a de cela. J'en ai le détail.

M. GAGNON: Non, c'est simplement une information.

M. SAINT-PIERRE: II y a l'aquarium en particulier: $5,700.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté.

M. GAGNON: Les loyers.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6.

M. SAINT-PIERRE: Cela c'est le loyer de bateaux. Chaque année nous louons un bateau ou deux pour faire des expéditions scientifiques et de la pêche expérimentale. Plutôt que de nous construire un bateau qui va coûter $1 million, nous louons des bateaux de pêcheurs professionnels, on peut y mettre de l'équipement.

M. LAVOIE (Wolfe): Avez-vous des laboratoires?

M. SAINT-PIERRE: A Grande-Rivière, nous avons un laboratoire et il y en a un autre aménagé ici au complexe scientifique. Incidemment tout le personnel de la recherche a emménagé en 1971 au complexe scientifique.

Nous avons un laboratoire bien organisé. A Grande-Rivière, en saison d'été, il se fait du travail sur les lieux, mais Grande-Rivière perd sa vocation graduellement.

M. GAGNON: Au bénéfice de la Rivière-au-Renard?

M. SAINT-PIERRE: Au bénéfice du complexe scientifique. On ne peut pas avoir deux laboratoires complets.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13?

M. GAGNON: A la catégorie 13, la contribution, ça touche quoi et c'est sur quoi?

M. SAINT-PIERRE: La contribution, c'est que le ministère fédéral des Pêches ou de l'Environnement maintenant, a nécessairement un très gros service scientifique de biologistes, de recherche et tout. Nous, au Québec, nous avons un service de recherche scientifique. Alors, par entente, par délégation, Ottawa accepte que nous réalisions des programmes qui sont d'intérêt général et il contribue, de l'ordre de 60 p.c. à 75 p.c, à payer des programmes. C'est-à-dire que nous, nous réalisons des programmes au service de recherche et Ottawa y va de sa contribution sur certains programmes dont j'ai la liste.

M. GAGNON: L'année dernière, on a adopté un projet de loi qui permettait — je ne me rappelle pas trop du nom — à une compagnie canadienne de pêche, qui appartient au gouvernement fédéral, qui fait l'achat du poisson à Terre-Neuve, d'aller faire l'achat du poisson sur la Côte-Nord. J'avais demandé au ministre du temps, le député de Bonaventure, si l'achat de ce poisson serait exclusivement réservé sur la Côte-Nord, par rapport à la compagnie qui devait l'acheter. On m'avait dit que oui. Mais, j'apprends que cette compagnie-là irait égale-

ment faire la compétition du côté sud et que ça crérait certains problèmes. Je ne sais pas si c'est vrai.

D'abord, j'aimerais savoir du sous-ministre le nom de la compagnie.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'Office canadien du poisson salé. C'est une petite société para-gouvernementale fédérale qui détient des droits exclusifs de commercialisation du poisson salé à Terre-Neuve, pour l'ensemble de la province. Et chez nous, nous avons concédé — et ça s'est révélé actuellement très concluant — un secteur de Natashquan allant jusqu'au détroit de Belle-Isle.

M. GAGNON: C'est ça. Mais, elle ne va pas en dehors de ce territoire-là?

M. SAINT-PIERRE: Elle est intéressée à faire de la pénétration mais, du côté des producteurs, il n'y a pas d'intérêt. Alors, il n'y a aucun danger.

M. GAGNON: Parce que je crois que le projet de loi parle exclusivement de la Côte-Nord.

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. Et les choses en demeurent là.

M. GAGNON: C'est très bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 13. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2. Adopté.

Le sous-article 3. Catégorie 1 ?

Direction de l'économique

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministre peut nous donner une généralité là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Pouvez-vous me donner...

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, il n'y a pas eu de changements majeurs; on le voit par le personnel et par l'évolution du budget. Il y a une petite diminution à la catégorie 10: Dépenses de transfert.

A quelle catégorie particulière? Globalement?

M. LAVOIE (Wolfe): Globalement. Qu'est-ce qui se passe à la direction de l'économique?

M. SAINT-PIERRE: Pour l'économique, voici ce qui existe chez nous. Je reprends, si vous voulez, les trois directions et vous allez vous retrouver. Il y a la recherche qui fait l'inventaire et qui quantifie des espèces. Il faut trouver la matière première; ce n'est pas un champ de luzerne, le golfe. Il faut aller voir ce qu'il y a là, ce qu'on peut exploiter. Deuxièmement, l'économique intervient de trois façons. Nous aidons à la construction des bateaux, parce qu'il n'y a pas un pêcheur qui peut acquérir un bateau à son compte, au coût de $300,000 ou $250,000.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a encore un prêt maritime.

M. SAINT-PIERRE: Le prêt maritime s'insère dans la section de l'économique. Deuxièmement, il y a l'aide technique aux pêcheurs. L'aide technique veut dire que nous avons, à l'intérieur de l'économique, un architecte et des techniciens qui font l'évaluation des coûts de réparation de bateaux, qui conçoivent des plans de bateaux, parce que c'est un milieu qui évolue très rapidement.

Une certaine catégorie de bateaux devient par exemple inutile alors qu'elle était bonne il y a dix ans. On revient à des bateaux de plus petite dimension. Ce sont l'orientation générale, l'aide technique aux pêcheurs, plus le service des prêts et plus, enfin, l'analyse des données, parce qu'il faut étudier la rentabilité de nos flottes. Nous avons trois économistes qui sont exclusivement affectés à ça, voir ce que donne notre contribution, les résultats que ça donne.

M. LAVOIE (Wolfe): Lorsqu'il s'agit d'économique et de recherche, tout est un peu à la recherche, lorsqu'il s'agit de louer des bateaux pour étudier la situation de la pêche, est-ce que vous prenez des bateaux faits pour la pêche ou des bateaux que vous employez pour aider un pêcheur qui est en difficulté financière?

M. SAINT-PIERRE: Du tout. Il faut que ce soit un bateau de pêcheur et un bateau absolument en bon état parce qu'on risque la vie de personnes là-dessus. Disons qu'un bateau peut se louer d'après des normes fédérales. Cela se pratique un peu ailleurs, cela peut varier, d'après les dimension du bateau, de $700 à $800 par jour. Cette année, nous allons au-delà de ça. Est-ce intéressant? Je ne veux pas m'écouter parler mais disons que nous avons le Cryos, un navire de recherche français, qui va venir dans les eaux du golfe. Nous allons faire une étude extrêmement valable sur une période d'à peu près quatre semaines. C'est un fait accidentel de louer des bateaux. Cela peut arriver une fois par année. Cette année, notre grosse location sera celle d'un bateau français de recherche.

M. LAVOIE (Wolfe): Cette nouvelle politi-

que de louer des bateaux spécialisés est-elle récente? Si je me réfère au journal des Débats de 1969, à la page 1107, M.Lacroix se plaignait que les bateaux loués n'étaient pas spécialisés pour la pêche et même que les propriétaires de bateaux n'étaient pas réellement de vrais pêcheurs non plus.

M. SAINT-PIERRE: II faut composer un peu. Nous avons nos exigences. L'idéal serait que nous possédions à la direction de la recherche un bateau de recherche qui irait chercher des millions. C'est bien la preuve que ce n'est pas l'idéal, malgré tout, ce sont des bateaux de pêche mais non pas des bateaux qui portent l'appareillage scientifique. Alors, il faut un peu composer. C'est pourquoi, cette année, je crois que l'initiative est bonne de louer un bateau de pêche, un bateau scientifique préparé exclusivement pour ça. Nous avons en même temps l'apport d'un équipage français, d'un personnel scientifique qui vient compléter le nôtre.

M. LAVOIE (Wolfe): Lorsque le ministère de l'Industrie et du Commerce prépare ses budgets, concernant la pêche, est-ce qu'il consulte le député des Iles-de-la-Madeleine à ce sujet? C'était une suggestion de M. Cadieux, député de Beauharnois, en 1969.

M. CADIEUX: Connaissant la valeur du député des Iles-de-la-Madeleine, j'ai peut-être dit qu'on aurait certainement intérêt à le consulter à l'occasion.

M. SAINT-PIERRE: En somme, la préparation d'un budget chez nous tient compte de beaucoup de recommandations. Le député de Gaspé-Nord peut nous avoir soumis des recommandations qui sont retenues. Je ne veux pas dire que rien n'est identifié. Nous travaillons pour la région.

M. GAGNON: Dans l'économie générale pratique des achats de navires pour la pêche, est-ce que les pêcheurs réalisent une économie assez bonne? Font-ils face à leurs obligations? N'avez-vous pas trop de reprises de bateaux? Les prêts et les intérêts sont-ils payés? Très brièvement. Est-ce que la moyenne est assez bonne ou si elle se détériore?

M. SAINT-PIERRE: Non. Je dirais, heureusement, que la situation s'améliore énormément. Nous avons mis des incitations — cela remonte déjà à 1966 ou 1967, je crois — qui aident le pêcheur à se débarrasser de sa dette rapidement.

On peut dire franchement que depuis deux ou trois ans ça va de l'avant. Même depuis cette semaine, j'ai donné main levée à cinq propriétaires de bateau qui ont acquitté leur dette.

M. GAGNON: Le ministre semble s'ennuyer mais je sais que l'année prochaine il va être à la page des pêches maritimes, il va pouvoir répondre avec une facilité déconcertante.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6?

M. LAVOIE (Wolfe): Catégorie 5...

M. SAINT-PIERRE: On a amélioré notre technique d'entretien.

UNE VOIX: Sensiblement.

M. LAVOIE (Wolfe): Catégorie 4: Services professionnels, $68,700. C'est presque trois fois le budget de l'an passé.

M. GAGNON: Si vous avez remarqué, quand ça touche cet article-là, ça augmente considérablement le budget de l'industrie et du commerce. Le ministre est un homme d'affaires et il voit où il y a de l'argent à dépenser qui peut porter de bons fruits.

M. SAINT-PIERRE: Voici ce qui fait cette différence. Nous avons ici une société québécoise, la Société SHP qui a mis au point un système de treuil hydraulique pour nos bateaux, je crois que c'est dans l'intérêt de la province. Vous me demandez brièvement ceci: Le treuil hydraulique par rapport au treuil mécanique remplace deux hommes de pont et fait un travail énorme. Ce premier treuil a été mis à l'essai l'an dernier et, malheureusement, ça peut dépendre de la base du treuil même ou de la façon qu'il a été posé sur le bateau. Il a fonctionné à merveille pendant quinze jours et à un moment donné, sous la pression, il a cédé. Je me suis dit que nous étions rendus trop loin. Ce treuil est porteur de promesses, parce que nous avions déjà un carnet de commandes des autres provinces qui voulaient l'acquérir. Ce serait quelque chose pour le Québec. Alors, on a dit: Allons-y! Et il vous faudra à peu près $36,000 pour reprendre et mettre au point ce treuil. Premièrement ce sera un produit du Québec; deuxièmement, on pourra enlever deux hommes de pont. Cela veut dire des dépenses bien moindres sur le bateau. Troisièmement, il y a possibilité de le vendre parce que je crois qu'il conquerrait le marché.

M. GAGNON: La compagnie qui l'a fabriqué n'avait pas une garantie de fonctionnement de X temps?

M. SAINT-PIERRE: C'est un prototype. On n'est pas...

M. GAGNON: Fabriqué par qui?

M. SAINT-PIERRE: La compagnie SHP. Je ne peux pas vous nommer les propriétaires.

Nous nous sommes associés, nous avons épousé un peu ça dans l'intérêt du pêcheur.

M. GAGNON: La Société de développement de la baie James?

M. SAINT-PIERRE: Non, il y a beaucoup de sigles. C'est à Montréal, je peux vous fournir le détail, ce sont des gens bien identifiés.

M. GAGNON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté.

M. VINCENT: Catégories 6, 7 et 8. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Catégorie 8. Il y a $25,000 d'augmentation.

M. SAINT-PIERRE: Les loyers. Nous arrivons encore ici au loyer d'un bateau. C'est un loyer de bateau, celui-là, pour la mise à l'épreuve du treuil lorsqu'il sera en état de fonctionner. On ne peut pas installer un appareil comme ça sur un bateau neuf et faire porter le risque au propriétaire.

M. GAGNON: Vous louez ça combien, par jour ou par mois?

M. SAINT-PIERRE: J'ai donné un ordre de grandeur tout à l'heure ça peut varier de $700 à $825 par jour, selon la dimension du bateau, son âge et tout ça. Il y a des normes.

Nous nous basons sur les normes fédérales. Cela est très explicite. Cela fait l'objet d'un contrat qui comprend 30 ou 35 feuilles. Il y a un ensemble d'exigences, ce n'est pas fait au pifomètre. Alors, cela ne coûte pas une fortune au locataire. On peut louer pour une semaine, pour dix jours. Et c'est très occasionnel.

M. GAGNON: Est-ce que cela demande certaines dépenses d'installation?

M. SAINT-PIERRE: L'installation, c'est de l'équipement mobile que nous avons, que nous installons sur les...

M. LE PRESIDENT: La catégorie 8 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 10 est adoptée?

M. GAGNON: Un instant. Que veut dire: Dépenses de transfert. C'est ce dont le sous-ministre a parlé tantôt?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des subven- tions. Il y a des subventions statutaires. Comme il y a eu une nette amélioration depuis quelques années, nous pensons qu'il y aura moins de subventions cette année.

M. GAGNON: Je pense comme mon collègue. Ce sont des subventions pour les bateaux de pêche, la capture, quoi?

M. SAINT-PIERRE: II y a des subventions à l'achat des filets maillants. En somme, ce sont des subsides qui se paient en vertu d'une loi ou d'un arrêté en conseil. C'est autorisé. On ne s'en sort pas. Les subventions à l'achat de filets sont de l'aide indirecte aux pêcheurs. Vous avez également les subventions au transport du carburant pour les pêcheurs de la basse Côte-Nord. Je crois qu'il y a une subvention de $0.10 le gallon de carburant et de lubrifiant vu les distances. On absorbe en somme pour leur donner une chance égale dans la pêche. Vous avez les bateaux polyvalents. Nous avons présentement une étude techno-économique qui se fait'sur un modèle de bateau polyvalent. Ce sera probablement un ferro-ciment ou en fibre de verre parce qu'il faut nécessairement changer la conception de certains bateaux autant par leurs caractéristiques de construction que par leurs dimensions. Cela va chercher $100,000 pour l'instant.

M. GAGNON: Vous diminuez de $500,000 les subventions accordées aux pêcheurs. Est-ce parce que la demande de ces subventions est moins considérable ou si le ministère a changé ses normes de façon à exclure un certain nombre de pêcheurs ou de bénéficiaires de ces subventions?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons "professionnalisé" les pêcheurs. Nous avons établi des normes depuis deux ans qui définissent ce qu'est un pêcheur professionnel ou un pêcheur en attendant. Alors, le pêcheur professionnel est celui qui se conforme aux normes établies, soit qu'il fasse une saison de pêche d'au moins quatre mois par année, dont le produit brut est un minimum de $3,000, dont la quantité est d'au moins 20,000, 25,000 ou 30,000 livres de poissons. Cela dépend des zones. Cela le rend éligible à des subventions comme à l'achat de filets maillants, à des prêts, etc.

Et l'an dernier, il a fallu tout de suite un montant de $400,000 qui soutirait presque toute la différence des subventions spéciales à des entreprises en difficulté. Comme tout va beaucoup mieux maintenant, c'est $150,000 que nous ne sommes pas obligés de dépenser. L'an dernier, il y avait également des primes à la productivité des chalutiers de 60 pieds et des cordiers, des gaspésiennes.

C'était un programme d'après l'arrêté en conseil 1528 qui l'an dernier nous avait coûté $225,000. Et comme maintenant, l'industrie se porte beaucoup mieux, ce sont des montants de subventions que nous pouvons épargner.

M. LE PRESIDENT: La catégorie est adoptée?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le nombre de bateaux de pêche augmente? Demeure-t-il au même point ou baisse-t-il?

M. SAINT-PIERRE: Le nombre de bateaux se maintient au nombre approximatif de 2,000 à 2,500. C'est tellement catégorisé. Je pourrais vous dire que le nombre tend à diminuer mais, par contre, la valeur du bateau augmente énormément. Parce que nous avons des bateaux plus modernes, cela veut dire qu'au lieu d'avoir cinq petits bateaux, un seul suffira. Je peux vous dire qu'il y a des bateaux qui ont été mis à l'eau l'an dernier et qui ont une production, après trois jours de pêche, qui atteindra 500,000 livres de poisson. Alors, on commence à entrer dans les ligues majeures.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 10 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 15 est adoptée?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3 est adopté. Le sous-article 4, catégorie 1. Adopté?

Direction des services techniques

M. GAGNON : Est-ce que les services techniques touchent l'infrastructure...

M. SAINT-PIERRE: L'infrastructure des parcs industriels de pêche, tous les équipements que nous pouvons avoir dans le moment, entrepôts frigorifiques et autres, pour aider les pêcheurs.

M. GAGNON: Avez-vous décrété plusieurs parcs de pêche? Et à quel endroit?

M. SAINT-PIERRE: Si nous avons planifié des parcs de pêche?

M. GAGNON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: II y en a quatre qui ont été prévus, qui ont été mentionnés d'ailleurs.

M. GAGNON: Toute la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine.

M. SAINT-PIERRE: II y en a un aux Iles-de- la-Madeleine, à Cap-aux-Meules. H y en a quatre en Gaspésie, à Grande-Rivière, à Rivière-au-Renard et à Paspébiac.

M. GAGNON: L'an dernier, vous aviez une somme de $2 millions et, cette année, vous prévoyez $1,900,000. A quoi sera appliquée cette somme?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les traitements et les salaires. Ce n'est pas nécessairement...

M. GAGNON: Simplement les traitements et les salaires.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez ici un budget de fonctionnement...

M. GAGNON: Oui, simplement.

M. SAINT-PIERRE: ... parce que nous avons une immobilisation d'un million...

On voit d'ailleurs au total que, pour l'ensemble des services techniques, il n'y a a à peu près pas de changement, $3 millions.

M. LE PRESIDENT: Catégorie a. Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 3? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 4. Adopté?

UNE VOIX: Un instant. Services professionnels, administratifs.

M. ROY (Lévis): Catégorie 5.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté.

M. SAINT-PIERRE: Accroissement de la productivité.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catérorie 8. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 6 est adopté. Article 7, catégorie 1.

Bureau de la statistique du Québec

M. GAGNON: Bureau de la statistique. Avez-vous une politique nouvelle à annoncer ou allez-vous nous donner tout de même la réalisation de ce bureau qui est assez important?

M. SAINT-PIERRE: Pour le Bureau de la statistique, j'avais brièvement, dans mes remarques du début, indiqué certains des secteurs qui nous préoccupaient. Le directeur du Bureau de la statistique est M. Raymond Gagné, son assistant est M. Maurice Turgeon. Le bureau de la statistique se divise en quatre directions. Il y a la direction des statistiques de la production, qui relève de M. André Godbout, la direction des statistiques générales, assumée par M. Jean-Paul Baillargeon, la direction des synthèses statistiques, relevant de M. Maurice Turgeon, et finalement, le centre d'information statistique avec ses bureaux à Québec et à Montréal, et dirigé par M. Lionel Laberge. Plusieurs des publications qu'on vous a fait tenir sont d'ailleurs émises par cette direction, entre autres l'Annuaire du Québec, qui couvre l'ensemble des opérations statistiques, certains modèles économétriques et autres. Je l'avais d'ailleurs mentionné dans mes notes du début. Je vais peut-être les reprendre brièvement, pour y retrouver le champ d'action du Bureau de la statistique.

Le bureau de la statistique, comme on le mentionnait, recueille, compile, analyse et publie des informations de nature statistique pour répondre aux besoins de l'administration gouvernementale, du secteur privé et de la recherche. Exemple, plusieurs des statistiques plus détaillées qui ne peuvent faire l'objet de publications très intenses peuvent venir à la suite de demandes que pourrait formuler notre direction générale de l'industrie, si on veut savoir certaines évolutions de marché ou autre chose semblable. Au cours de l'année 71/72, les activités de ce groupe portaient surtout sur la comptabilité économique, les investissements et la statistique manufacturière.

M. GAGNON: ... l'intention du ministre...

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais ce sont d'autres notes que je peux vous donner également.

L'ensemble des travaux de la division de la recherche a porté essentiellement sur la version 1966 du système de comptabilité économique du Québec. Sur le plan de la conception générale, le système est le même que celui de la version 1961, même cadre comptable, même principe d'enregistrement des données, le modèle conserve la même formulation mathématique et se prête au même type d'utilisation. En 1966, un effort a été mis sur l'amélioration de la qualité des statistiques de base assimilées sur une plus grande décontraction de certains secteurs, de certaines catégories de biens.

Les statistiques sur les investissements. Le bureau a entrepris une enquête détaillée sur la formation brute de capital fixe des secteurs productifs du Québec; cette enquête a débuté en juillet 1971 et vise à obtenir des secteurs primaires, — à l'exception de l'agriculture — secondaire et tertiaire, un état détaillé de leurs dépenses d'investissement au cours de l'année 1969. Les données ainsi retenues portent sur les constructions nouvelles et les réparations importantes ainsi que sur les dépenses en machinerie et équipement. Des données additionnelles sur la durée de vie utile des différents types d'équipement acheté ainsi que les sources de financement des dépenses d'investissement ont été compilées. A la date du 12 mars 1972, deux publications sont déjà prêtes pour l'impression, c'est-à-dire l'abattage du bois, mines et carrières; dix autres sont en préparation suivant certains groupes du secteur industriel qui pourront par après être fort utiles à nos groupes qui se spécialisent tant sur le plan de l'expansion industrielle que sur le plan régional.

Statistiques manufacturières. Une série d'échéanciers visant à un effort de production de données sur à la fois la cueillette et la publication de données sur l'industrie manufacturière, tant sur le plan régional que sur le plan sectoriel. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions particulières.

M. JORON : Vous venez de mentionner une étude sur les investissements dans le secteur productif portant sur l'année 1969, est-ce que j'ai bien entendu que, parmi les différents aspects inclus dans cette étude, il y aurait les sources d'investissements?

M. SAINT-PIERRE: C'est bien cela.

M. JORON: En fait, vous êtes en train de faire une partie de travail qui ressemble à ce que le rapport Gray a fait dans un secteur donné. Cela pourra s'avérer très intéressant. Vers quelle date pensez-vous que cela pourra être disponible?

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire que ces données-là sont différentes du rapport Gray et n'ont rien à voir avec la structure du capital-action, ce sont strictement les sources de financement dans l'expansion de certains secteurs.

M. JORON : Je comprends. Cela donnera une bonne idée. J'aurais une autre question. Cette année, le ministère a publié des chiffres pour la première fois, je crois, sur la balance commerciale du Québec, et qui se sont avérés fort intéressants puisqu'on y a vu, contrairement à des légendes que certains ont entretenues, que les exportations du Québec couvraient les importations dans une proportion d'environ 96 p.c, soit $5.3 milliards contre $5.1 milliards pour l'année 1966 ou quelque chose du genre. Je voulais demander si, d'une part, la mise à jour pour les annés subséquentes se poursuit et

quel décalage y a-t-il entre le moment d'une publication et l'année étudiée?

M. SAINT-PIERRE: En vertu des règlements, est-ce que je pourrais demander au député de quoi il parle? De quelle publication parlez-vous, il y en a tellement?

M. JORON: Je vous avoue que je ne me souviens même plus du titre. C'est une publication issue du ministère de l'Industrie et du Commerce pour la balance commerciale qui a été rendue publique, il y a environ trois mois. Est-ce que c'était un communiqué?

C'était un communiqué qui faisait état de quoi, qui se référait à quel...

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas...

M. JORON: C'est peut-être issu d'une autre source, c'est peut-être aussi ma mémoire qui fait défaut. Je vais vous poser la question autrement. Est-ce que le bureau de la statistique du ministère étudie cette question?

M. SAINT-PIERRE: Nous faisons des études mais c'est plutôt pour tenter d'identifier encore les groupes sectoriels et quelles pourraient être, suivant une certaine codification dans des catégories de transactions, les exportations aux provinces canadiennes et à l'extérieur du Canada et les importations québécoises. Le but de ceci n'a pas fait l'objet de publication.

M. JORON: C'est sorti dans tous les journaux, vous ne vous souvenez pas de ça, il y a deux ou trois mois?

M. SAINT-PIERRE: Pas de gouvernement provincial. Je ne sais pas si le député...

M. JORON: J'aurais dû avoir la citation exacte de la source, de toute façon.

M. SAINT-PIERRE: Ce qui est publié dans les journaux, c'est ce qui vient au Québec des autres provinces et qui a été publié par le gouvernement fédéral.

M. JORON: Ce qui sort du Québec, c'est la destination de toutes les expéditions québécoises selon les provinces canadiennes ou les pays étrangers.

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous voulez? Quelle est votre préoccupation?

M. JORON : Je voudrais savoir si le bureau de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce tient à jour, s'il ne l'a pas fait dans le passé, est-ce qu'il a commencé à ouvrir un dossier pour cette question-là et est-ce qu'il va, dans l'avenir, publier au fur et à mesure pendant les différentes années des statistiques sur cette question?

M. SAINT-PIERRE: Oui. En 1966, il y a un déficit de $141 millions.

M. JORON: Alors d'où viennent ces chiffres?

M. SAINT-PIERRE: Ils viennent d'études que nous faisons sur la base de pouvoir mieux identifier la dépendance des productions du Québec dans certains secteurs donnés.

M. JORON: C'est ce à quoi je faisais référence. Alors cette étude se poursuit et est-ce que la mise à jour des années subséquentes se fait? C'était en 1966, ça?

M. SAINT-PIERRE: Elle s'établit sur une base sectorielle pour aider notre direction générale de l'industrie, pour aider le ministère de l'Agriculture. Je ne sais pas, je prends un secteur donné. Cela semble presque impossible, mais c'est la vérité: dans le secteur des fruits et légumes, en 1966, on avait une balance défavorable de $105 millions. Alors, les gens de l'agriculture peuvent identifier là des marchés à implanter ici.

M. JORON: Le ministre pense à l'utilité de ces statistiques-là en fonction du travail que cela peut impliquer de la part du ministère, dans tel ou tel secteur. Globalement, l'opinion publique québécoise, je pense, est fort intéressée à connaître les mouvements globaux de marchandises qui, d'une part, sortent de la province et, d'autre part, entrent dans la province. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est une des vocations du bureau de la statistique de votre ministère de faire cette étude, de la rendre publique, de tenir cela à jour?

M. SAINT-PIERRE: C'est comme d'autres études dans le même secteur; c'est assez dangereux. Si on prend...

M. JORON: Je comprends; cela peut avoir des répercussions politiques aussi. Je ne sais pas si cela affecte les prévisions.

M. SAINT-PIERRE: Non, absolument pas. C'est comme — on va revenir à ce qu'on disait hier soir — ceux qui ont lancé les ballons sur le coût de l'énergie nucléaire. On peut toujours aller au fond des choses.

M. JORON: On en parlera jeudi prochain.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on va en parler sûrement. Tenant compte strictement de la structure tarifaire et de la structure du pays, les importations et les exportations, en fonction d'une province par rapport à d'autres, impliquent nécessairement... Ce n'est pas une opération comptable à la dernière goutte. Il y a des exportations qui peuvent émaner de ports qui sont situés au Québec et qui ne reflètent pas

nécessairement une production québécoise. Il y a aussi les importations...

M. JORON: II y a les marchandises en transit.

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est très difficile.

M. JORON: Je comprends, mais je voudrais savoir si c'est un souci pour vous, si, comme gouvernement du Québec, vous êtes intéressé à avoir ces données-là.

M. SAINT-PIERRE: On est intéressé et on les a. Mais, dire — on se donne cela entre nous — que, d'après nos estimations, notre balance commerciale est défavorable de $141 millions sur des importations de $5,500,000,000...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous êtes au courant du montant que le Québec paie en intérêt de dividendes en dehors du Québec?

M. JORON: C'est la deuxième partie de la question que j'avais posée. Mais, pour en revenir à votre question — là, on vient de parler du mouvement des marchandises, de la balance commerciale — est-ce que des études se poursuivent sur la balance des paiements, ce qui inclurait des mouvements de capitaux, comme, par exemple, les intérêts et les dividendes que je viens de...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. JORON: II n'y a absolument rien de ce côté-là. Est-ce votre intention d'essayer d'ouvrir ce dossier-là et de commencer? Indépendamment des aspects politiques qui peuvent en découler, je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois. Et plusieurs Québécois de tous les secteurs et de toutes les couleurs politiques aussi, se posent cette question-là. La question est souvent posée: Est-ce qu'on exporte plus d'intérêts de dividendes que l'on reçoit d'entrées nouvelles de capital étranger? Est-ce que nos compagnies d'assurance réinvestissent au Québec la somme totale des primes qu'elles perçoivent? C'est dans le tableau des mouvements de capitaux que ces données-là apparaîtraient. Cela me semble être une priorité.

M. SAINT-PIERRE: C'est surtout le ministère des Institutions financières qui est impliqué dans cela. Jusqu'ici, nous n'avions pas de données sur ce secteur-là.

M. JORON: Mais, dans la question des statistiques, quand cela implique plusieurs ministères, est-ce qu'il y a une certaine coordination qui se fait quand même? Je comprends qu'à cet égard-là le ministère des Institutions financières est plus directement intéressé. Mais, est-ce que le bureau de la statistique du Québec, qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, est le bureau de statistique qui, pour tous les ministères, a la charge, dans quelque domaine que ce soit, de...?

M. LAVOIE (Wolfe): Même pour l'éducation?

M. SAINT-PIERRE: Le bureau a publié des statistiques sur les inscriptions d'élèves dans le secteur de l'éducation. Le bureau a quand même une législation; ce n'est pas simplement une direction du ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela donne suite à une législation qui, elle, donne une charge et une responsabilité en matière de statistique.

M. JORON: C'est l'instrument principal et unique pour l'ensemble de l'Etat québécois. Quelle est la collaboration, la coopération qui se fait, les communications, avec Statistique-Canada, pour éviter le double emploi? Parce qu'il y a des tas de choses qui se compilent à Ottawa, mais on ne peut pas toujours les appliquer au Québec.

M. SAINT-PIERRE: Exactement, il y a beaucoup de liaisons, d'ailleurs, il y a plusieurs enquêtes qui se font conjointement. Il y a plus de 60 programmes conjoints avec Statistique-Canada, il y a de l'échange d'information à tous les niveaux.

M. JORON: Maintenant, est-ce que c'est ce bureau de la statistique qui est responsable, quand le ministère des Affaires intergouvernementales a publié une étude sur les revenus perçus au Québec et les dépenses faites au Québec par le gouvernement fédéral? Je me réfère au rapport Morin de l'année 1968, qui a été publié en 1970 et finalement rendu public en 1970? Est-ce que c'était le bureau de la statistique de votre ministère qui était l'instrument principal de cette compilation?

M. SAINT-PIERRE: Le bureau de la statistique a fourni une aide technique dans la préparation de ce dossier-là mais, effectivement, ce sont les Affaires intergouvernementales qui en avaient pris la responsabilité.

M. JORON: Est-ce qu'au cours de la dernière année le bureau de la statistique de votre ministère a été appelé à fournir de l'assistance technique au ministère des Affaires intergouvernementales sur cette question?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. JORON: Cela m'apparait assez important, parce que ça contredit certaines déclarations du premier ministre. Le premier ministre s'est toujours dit d'accord sur la mise à jour constante de ce dossier, lui qui avait le souci

d'établir la rentabilité du fédéralisme. C'en est un des aspects. Cela m'étonne qu'il n'y avait pas eu de demande au cours de l'année.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, je m'excuse, M. le Président. Ce que le premier ministre a dit, c'est la nécessité d'avoir constamment une mise à jour, dans le dossier fédéral-provincial.

M. JORON: Mais c'est un des aspects majeurs, vous en conviendrez, et lui-même en a convenu. Je suis très étonné d'apprendre que les études ne se poursuivent pas.

M. SAINT-PIERRE: Votre question particulière était : Est-ce que, durant la dernière année, le bureau de la statistique, qui avait aidé le ministère des Affaires intergouvernementales à monter un dossier, a contribué? Ma réponse a été non. Est-ce que ça veut dire que, l'an prochain, et dans le budget actuel, on ne le fera pas? C'est faux de le prétendre. Est-ce que ça veut dire qu'on a abandonné le dossier? Le bilan fédéral-provincial, il y a à peu près 64 dossiers différents là-dedans. C'est évident que chaque jour ou chaque mois, on ne peut pas monter les 64. Il y en a peut-être qui y sont, en matières d'affaires sociales, en matière de communication, en matière de politique-jeunesse, il y en a peut-être qui sont plus chauds que d'autres. Ce que je vous dis, c'est que, durant la dernière année financière, il n'y a pas eu de la part du bureau de la statistique un effort technique pour remettre à jour. Ça ne veut pas dire que le dossier est mort.

M. JORON: Je comprends votre explication. La seule chose, c'est que ça me semble être un mauvais indice. A la fin d'un mandat du gouvernement, les Québécois ne pourront pas faire le bilan sur cette question. Cela aurait été une des questions centrales, pour juger du succès que vous avez eu à cet égard, pour voir si ça s'est modifié dans la période où vous avez administré la province.

M. SAINT-PIERRE: Puis, si on l'avait fait?

M. JORON: S'ils ne sont pas en train de le mettre à jour, on le connaîtrait en 1980 ou en 1985.

M. SAINT-PIERRE: Si le gouvernement provincial l'avait fait et qu'il avait prouvé comme vous venez de le soulever, qu'il y avait une possibilité, qu'il y ait eu une amélioration, on nous aurait accusés de tenter de fournir des arguments au gouvernement fédéral dans des périodes électorales.

M. JORON : Jamais de la vie. Je regrette, M. le Président, j'ai eu la tentation d'invoquer le règlement, parce que vous êtes en train de me prêter de mauvaises intentions. Il n'a jamais été dans la ligne de conduite du Parti québécois de se conduire de cette façon. Si nous réclamons cette étude, c'est que nous n'avons pas peur des chiffres, quels qu'ils soient. On les jugera à leur mérite. Je pense que c'est d'intérêt public qu'ils soient connus.

M. GAGNON: Quand on jette un coup d'oeil sur le montant affecté aux statistiques du Québec, je pense que le ministre a certainement essayé d'avoir une somme beaucoup plus considérable, pour les statistiques du Québec, $2,533,000. Je crois que les statistiques, pour un gouvernement, c'est en quelque sorte la projection de l'année future ou des années futures. Comme exemple, je suppose qu'au niveau de certaines industries, il y ait de la pointe ou une baisse. A ce moment-là, immédiatement, surtout au ministère de l'Industrie et du Commerce, on se penche avec empressement, pour savoir quelle est la cause pour laquelle, dans tel secteur, il y a une montée de ventes, une montée de regain de l'économie. On va dire: Est-ce que c'est temporaire, ou si c'est parce que les produits québécois se vendent mieux, parce qu'ils ont acquis le marché?

Si, par ailleurs, dans un autre secteur, il y a une baisse considérable, encore à ce moment-là le ministère de l'Industrie et du Commerce se pose des questions. Ses officiers s'empressent de regarder quelle est la cause de la baisse, si c'est la qualité du produit qui a diminué ou si ce sont d'autres pays qui sont en train de voler la place du Québec. Je crois que c'est une chose extrêmement importante, le bureau de la statistique. C'est malheureux que, dans certains domaines, avec Ottawa, on se piétine et qu'on soit tous les deux dans un même champ d'action, dépensant des sommes qui proviennent des contribuables du Québec. C'est peut-être causé par le fait que les échanges entre les bureaux de statistiques ne sont peut-être pas assez bien complétés et assez bien rodés. Il ne devrait jamais y avoir un piétinement de la part des deux gouvernements. Je crois que le ministre devra faire un effort pour essayer d'augmenter ses crédits pour mieux pénétrer dans différents champs d'action d'activités économiques. Je remarque, entre autres, une chose, c'est qu'il y a certaines statistiques qui sont dans un même champ d'action fédéral et qui diffèrent quelque peu. Est-ce qu'à ce moment-là les moyens d'information ne sont pas les mêmes? Je ne dirai pas que cela diffère de 20 p.c. à 25 p.c, mais certaines statistiques, je le remarquais, pouvaient différer de 7 p.c, 8 p.c. et 10 p.c. Etait-ce Québec qui était dans l'erreur? Etait-ce Ottawa? Cela se présente dans certaines statistiques lorsqu'on est tous les deux parallèles, dans une même voie.

J'aimerais connaître l'opinion du ministre à ce sujet. Comme je le dis, les statistiques sont les projections futures économiquement, à tous les points de vue.

M. SAINT-PIERRE: Je vais répondre et

je pense que l'intervention du député part d'un sophisme et c'est faux. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un accroissement de budget qu'on ne peut pas dire qu'on ne rentre pas...

M. GAGNON: C'est parce qu'il n'y en n'a pas assez.

M. SAINT-PIERRE: Non. Vous semblez croire que si le bureau de la statistique avait augmenté de 40 p.c, on pourrait dire: Là, le gouvernement s'occupe de la statistique.

Je vais vous donner trois têtes de chapitre qui prouvent au contraire que tout ce champ de la statistique...

M. GAGNON: ... dans ces champs d'action.

M. SAINT-PIERRE: ... et de la connaissance économique de notre structure industrielle manufacturière, que l'ensemble de ce dossier... Qu'est-ce qui a été fait? Je vais vous donner un exemple, depuis deux ans — je le ferai sans partisanerie politique — ce que vous nous aviez laissé à cette époque, à la direction générale... près du bureau de la statistique il y a quand même une direction générale de la planification; on a passé, de la recherche et de la planification qui est très près des deux. On voit d'ailleurs simplement qu'il y a des choses qui se recoupent. A la direction générale de la planification on retrouve: analyse et prévisions économiques, études industrielles, études régionales, politique industrielle. C'est très près de beaucoup de secteurs de bureau de la statistique. Or, en deux ans, qu'est-ce qu'on a fait avec la direction générale de la recherche et de la planification? On a quand même augmenté de 40 p.c. les effectifs en deux ans. Deuxièmement, vous me dites: Les budgets n'augmentent pas, donc vous ne vous en occupez pas. Avec les mêmes budgets, on a quand même fait des efforts pour rationaliser les programmes, pour revoir des programmes qui, peut-être n'étaient plus pertinents pour tenter d'augmenter l'efficacité dans certains de ces programmes. Cela ne se traduit pas par une augmentation de budget. Mais, dans les faits, cela se traduit par une augmentation du résultat net et du mandat qui est confié à ce groupe.

Troisième point. Nommez-moi une province canadienne qui fait autant que le Québec en matière de recherche économique et en matière de statistique. Le gouvernement de l'Ontario, qu'on se plaît souvent à comparer, vient même au Québec pour savoir comment on obtient des chiffres dans certains secteurs. Il nous demande même de lui fournir certains chiffres dans des secteurs particuliers: agriculture, industrie secondaire et autre. Il n'y a aucune province canadienne, incluant l'Ontario, qui fait autant que le Québec dans ce secteur.

Enfin, prenons — je m'excuse, je ne parle pas pour le député du Ralliement créditiste — la théorie que l'argent pousse dans les arbres et qu'on peut bien y mettre $3 millions l'an prochain. On sait que ce n'est pas le cas. Il me semble qu'il y a quand même eu un effort depuis deux ans pour vivre selon nos moyens et pour rationaliser les dépenses gouvernementales. Ce n'est pas parce qu'aux affaires sociales et à l'éducation on a diminué le taux de croissance qu'on en a moins qu'on en avait avant. C'est un sophisme qui est très dangereux pour tirer des conclusions.

M. GAGNON: Je ferai remarquer au ministre que le budget 71/72 qui apparaît dans l'autre colonne est un budget qui a été préparé par le gouvernement précédent et les politiques également sont toujours préparées un an à l'avance.

M. SAINT-PIERRE: En 71/72 c'est un budget qui a été préparé par ce gouvernement-ci.

M.GAGNON: C'est-à-dire le budget 71/72, les élections ont eu lieu en 1970 alors que le budget 71/72 venait.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui! Cela a été préparé par le gouvernement Bourassa. Plus que ça, puisque vous avez déclenché des élections sans présenter un budget et sans le faire voter, plus que ça, le budget 70/71 a été préparé par le gouvernement Bourassa.

M.GAGNON: Le budget était prêt mais seulement il...

M. SAINT-PIERRE: Le budget 70/71 a été modifié. Ecoutez, cela fait deux ans de ça, cette histoire-là. Le budget 71/72 a été préparé par le gouvernement Bourassa.

M. GAGNON: Je comprends qu'au niveau de la statistique, l'ex-ministre n'est pas ici, on connaît moins le problème. Il est beau à ce moment-là de...

M. SAINT-PIERRE: Qui est l'ex-ministre?

M. GAGNON: J'ai dit l'ex-ministre à l'Industrie et Commerce, M. Beaudry, qui était en...

M. SAINT-PIERRE: Non, vous dites...

M. GAGNON: Le ministre nous avance des choses, on est des profanes là-dedans.

M. SAINT-PIERRE: Je demande à mes collaborateurs...

M. GAGNON: Le sous-ministre qui était en charge de ça, est-ce qu'il est encore ici? On pourrait lui poser des questions.

M. SAINT-PIERRE: M. Plante était là dans ce temps-là.

M. GAGNON: M. Plante, dites-vous , s'occu-

pe de l'administration; il ne s'occupe pas de toutes les affaires.

M. SAINT-PIERRE: II connaît les effectifs, c'est lui qui m'informe qu'il y a deux ans on avait à la direction générale de la recherche et de la planification 40 personnes et là on en a 58. On a augmenté de 20, ça fait 50 p.c. dans deux ans.

M. GAGNON: Cela ne veut rien dire, l'augmentation du personnel ne justifie rien.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez raison, l'augmentation du budget ne justifie rien non plus, le même budget peut avoir...

M. GAGNON: L'augmentation du budget justifie quelque chose quand on sait que les gouvernements demandent des budgets plus considérables pour pouvoir faire davantage, c'est parce que ça justifie quelque chose. Mais l'augmentation de personnel, ça dépend comment cela est utilisé, ça dépend de la compétence du personnel. Le personnel qui entre, on vient de le dire tout à l'heure, nécessite un rodage de deux ans. On ne peut pas lui faire faire des merveilles.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça que je vous ai mentionné: deux des raisons qui me font croire qu'on est loin de se faire des reproches, c'est justement qu'on a rationalisé des programmmes et qu'avec le même personnel, on a tenté d'en avoir plus que les secteurs connexes au bureau de la statistique comme...

M. GAGNON : Je suis convaincu que le ministre, dans son bureau, veut avoir des crédits supplémentaires mais possiblement que le ministre des Finances dit: On ne peut pas faire mieux.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. GAGNON: II n'a pas demandé plus?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas, je n'ai pas demandé plus mais j'ai eu l'assurance que, quand j'aurais des programmes valables qui demanderaient des choses, j'aurais soit des crédits supplémentaires, soit un nouveau budget l'an prochain. Je suis très satisfait du budget que j'ai là, j'ai $5 millions de moins... on a plus que ce qu'on a dépensé l'an dernier et il faut se rendre compte qu'il ne faut pas faire des manchettes. Je m'excuse, je voyais une manchette disant qu'avec $5 millions de moins que l'an dernier, on pensait changer quelque chose. Il faut dire quand même que l'an dernier il y avait des postes extrabudgétaires: l'achat des deux traversiers, la question à Terre des Hommes, $5 millions, plus le fait qu'on n'a pas dépensé...

M. GAGNON: II y a certaines sommes qui ont été récupérées au budget.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lévis aurait une question.

M. ROY (Lévis): M. le Président, j'écoute encore religieusement les deux partis politiques du passé et je ne comprends rien. Vous allez me dire peut-être que je n'ai jamais rien compris...

M. SAINT-PIERRE: Non, j'ai trop de...

M. GAGNON: J'aurais été surpris si vous aviez dit que vous compreniez quelque chose.

M. ROY (Lévis): ... mais je trouve curieux que le gouvernement actuel arrive avec des réductions dans les dépenses passées et que le gouvernement lui reproche de faire la même chose et peut-être un peu plus avec le même montant. On m'a attaqué tout à l'heure en disant que le Ralliement créditiste voyait pousser l'argent dans les arbres. L'argent, si vous pensez comme moi, c'est un billet pour prendre le train. Je ne vous ferai pas l'historique de l'argent mais c'est seulement pour empêcher de changer un baril de clous pour un quartier de viande. C'est justement ce que je me demande s'il n'y a pas trop de comparaisons qui ne sont pas tout à fait légales en voulant toujours attaquer les gens qui préconisent que tout le monde doit avoir, dans la province de Québec, la sécurité et le droit de vivre.

M. SAINT-PIERRE: Je suis pour ça. M. ROY (Lévis): Vous êtes pour ça?

M. LE PRESIDENT: Je voudrais quand même demander au député de Lévis de...

M. ROY (Lévis): Je suis à côté de la coche.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'on s'éloigne pas mal de l'article 7, actuellement.

M. ROY (Lévis): C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, on a fait des insinuations. Je n'ai pas le droit d'intervenir sur les insinuations qui sont faites contre nous.

M. LE PRESIDENT: Disons que ce n'est pas directement des insinuations faites contre vous. Je ne pense pas qu'on ait prêté d'intentions terribles au Ralliement créditiste en tout cas, pas à ma connaissance.

M. SAINT-PIERRE: Je voulais dire que je ne croyais pas que l'argent poussait dans les arbres mais, comme j'avais peur peut-être que vous pensiez que c'était une attaque contre vous, j'ai prévenu que ce n'était pas contre ça.

M. LE PRESIDENT: Au départ, je pense qu'il serait quand même normal de revenir strictement â la discussion de l'article 7 : Bureau de la statistique du Québec.

M. ROY (Lévis): Justement...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. ROY (Lévis): ... je trouve curieux, avec un gouvernement qui a déjà existé, un autre gouvernement — et c'est toujours la même chose, du rouge au bleu, du bleu au rouge — qu'aujourd'hui on arrive dans une impasse. Je crois qu'on est assez mêlé et qu'on devrait toujours, au moins, essayer de s'organiser pour faire une saine administration sans critiquer.

Le gouvernement actuel, que je ne veux pas vanter, parce qu'il a ses problèmes, est capable d'administrer avec des économies, en donnant les mêmes résultats. Je crois que l'Opposition officielle ne doit pas gaspiller un temps illimité pour toujours critiquer quand il y a des avantages. Quand il y a des augmentations, je ne suis pas contre le fait que nous ayons des explications. Mais quand il y a des économies, je crois qu'il est inutile d'en discuter et que nous devrions les accepter.

M. LAVOIE (Wolfe): Nous sommes tous d'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1 est adoptée?

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais savoir depuis quand les statistiques du ministère de l'Education sont centralisées au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons les statistiques du ministère de l'Education depuis que la loi a été votée au bureau de la statistique. Parce qu'il y a une loi qui a été votée et parce que nous avons un bureau de la statistique, nous ne voudrions pas dire que nous avons une juridiction complète et qu'il n'y a personne capable d'additionner deux chiffres. Le ministère de l'Education, pour ses fins de planification, question de clientèle étudiante, nous fournit des chiffres qui sont publiés officiellement. En dehors de cela, il peut faire sa planification, il peut jouer avec certains chiffres, faire certaines projections. Mais les statistiques du ministère de l'Education sont au bureau de la statistique depuis que la loi a été votée.

M. LAVOIE (Wolfe): On reprochait déjà au gouvernement de ne pas centraliser toutes les statistiques, même du ministère de l'Education, au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Qui vous reprochait cela?

M. LAVOIE (Wolfe): C'était M. Bourassa qui nous reprochait cela en 1969.

M. SAINT-PIERRE: A cette époque, est-ce que ce n'était pas centralisé?

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne crois pas, parce que, d'après les renseignements que j'ai ici...

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que le ministre de votre gouvernement répondait à cette époque?

M. LAVOIE (Wolfe): J'essaie de retrouver l'endroit dans le livre. Je voulais aller un peu plus loin pour les articles suivants. Si je me rappelle bien, il disait que c'était en préparation et que le tout serait transféré au ministère de l'Industrie et du Commerce. "M. Bourassa: Le ministre va entreprendre des démarches pour qu'il y ait un transfert du ministère de l'Education au ministère de l'Industrie et du Commerce".

Les ministres doivent trouver que je pense à lui parce que, M. le Président: Ici, M. Beaudry répondait: "M. Beaudry: Le ministère s'informera auprès du ministère de l'Education pour connaître les raisons qui le portent à conserver ces statistiques et si ces raisons sont essentielles, nous les laisserons à l'Education, mais je dois vous dire qu'il serait préférable qu'elles soient transportées à notre ministère..."

M. SAINT-PIERRE: Dès qu'on met deux chiffres ensemble, on peut commencer à avoir des statistiques. Les types de statistique qui relèvent encore de l'Education seraient des statistiques financières dans les budgets de fonctionnement des commissions scolaires, pour citer un cas d'espèce. Or, un des avantages qui priment pour les garder à l'Education, c'est le fait que CIMEQ — le Centre d'informatique du ministère de l'Education, qui regroupe déjà environ les trois quarts des commissions scolaires et à peu près 90 p.c. des CEGEP qui sont reliés directement avec ce centre d'informatique à Québec — est utilisé pour la paie, le personnel et les données de gestion. Il semblait donc plus approprié de conserver là les données de statisti-tiques. Autrement, cela impliquait que chaque CEGEP devait correspondre avec le bureau de la statistique. Mais les statistiques d'inscription, les statistiques officielles sont au bureau de la statistique.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté? M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. JORON: M. le Président, une petite question d'ordre technique. J'ai tenté d'obtenir de différents ministères, au Travail, à l'Industrie et au Commerce, certaines statistiques. Peut-être quelqu'un pourrait-il m'indiquer où les

obtenir, si vous permettez que j'abuse de la patience de la commission durant trente secondes. Je voudrais avoir la liste des employeurs au Québec, disons au-delà d'un certain chiffre, des principaux employeurs au Québec, par exemple Bell Canada. Combien y a-t-il d'employés sur le territoire du Québec? Alcan, combien? Domtar, et ses filiales, combien? Et ainsi de suite.

Est-ce que cette liste-là existe quelque part? Je n'ai jamais été capable de l'obtenir. J'ai dû faire une centaine d'appels téléphoniques à différentes entreprises, une par une? Ni le ministère du Travail, ni le ministère de l'Industrie et du Commerce n'ont pu me la trouver.

M. SAINT-PIERRE: Pour avoir la liste des employés?

M. JORON: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Seulement la liste?

M. JORON: Est-ce que cela existe quelque part?

M. SAINT-PIERRE: Nous pouvons fournir la liste de tous les employeurs qui ont plus de quinze employés, mais on ne peut pas indiquer le nombre d'employés. La Commission des accidents de travail aussi a peut-être la même chose.

M. ROY (Lévis): C'est seulement pour connaître le pourcentage des péquistes et des libéraux.

M. JORON: Pensez-vous?

M. ROY (Lévis): Oui, pour moi c'est ça.

M. JORON: Mais ça ne vous paraît pas curieux qu'au Québec, si pour une étude quelconque dans quelque domaine que ce soit, il ne soit pas possible d'obtenir ces chiffres-là? C'est extrêmement important, si on veut identifier les principaux agents économiques, de savoir qui sont les plus importants les uns par rapport aux autres.

M. SAINT-PIERRE: II faut quand même se rappeler que les statistiques obtenues, soit des employeurs, soit des syndicats ou autres, par le bureau de la statistique, ont quand même un certain caractère confidentiel. On ne peut pas dire: Voici tout ce que la compagnie X nous a donné. C'est un peu comme les enquêtes de salaires pour établir des normes. Maintenant...

M. JORON: Sur ce point-là, la plupart des grands employeurs, des grandes entreprises privées, de toute façon, les publient. Il y a le moyen de les obtenir, mais ce que je dis, c'est qu'il faut les appeler un par un. C'est une tâche assez onéreuse, je ne pense pas que...

M. SAINT-PIERRE: Nous les publions par classe, c'est-à-dire qu'on peut les regrouper de 15 à 20, de 20 à 50, 50 à 100 et ainsi de suite. Mais il est impossible de dire que Bell Téléphone a actuellement, au 1er avril, 8,927 employés et que dans un an elle en aura seulement 7,244.

M. JORON: Elle en a à peu près 40,000 au Québec.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Combien d'argent, à la catégorie 4, a été dépensé l'an passé?

M. SAINT-PIERRE: On va vous le dire dans une seconde.

Nous avions donc l'an dernier un budget de $355,000 et la somme qui a été dépensée pour l'ensemble de l'exercice financier et la somme qui a été perdue en crédits périmés s'élèvent à $86,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Et en quoi consistent les services professionnels? Ce sont les spécialistes en...?

M. SAINT-PIERRE: Non, on va vous le donner dans une seconde. C'est surtout le centre de traitement électronique des données, $98,000; transactions entre les ministères et services gouvernementaux, — c'est dans le même secteur — $203,000. Personnel de soutien, enquêteurs spéciaux, deux études à M. Matus-zewski, concernant le système et modèle économétrique du Québec, $8,000, et M. Dagenais pour la comptabilité.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, si le ministre me permet, je dois m'absenter immédiatement pour quelques instants, mais au service des achats, vous voudrez bien me garder une couple de questions parce que je vais revenir.

M. SAINT-PIERRE: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 11. Adopté. L'article 7 est adopté. L'article 8, sous-article 1, catégorie 1.

Service général des achats Administration

M. JORON: M. le Président, au service des achats, je pense que le ministre va avoir peut-être quelque chose à nous dire, mais avant je voudrais lui poser une question. Nous attachons une importance très considérable à ce chapitre-là parce que je pense que c'est peut-être l'outil principal de développement et de

relance économique qui est dans les mains de l'Etat québécois. Je signale, à titre d'exemple, que si l'on additionne non seulement les dépenses en biens et services — je ne parle pas des salaires — du gouvernement comme tel, plus l'Hydro-Québec, et si on y incluait tout le secteur public, plus les autres sociétés d'Etat comme Soquem, Sidbec, SGF possiblement, etc., si on y rajoute les municipalités, les revenus autonomes des commissions scolaires et quoi encore, enfin l'ensemble du secteur public au sens le plus large du mot au moment où l'on se parle, c'est un pouvoir d'achat annuel qui se situe autour d'un milliard et demi.

Entre $1 milliard et $2 milliards. C'est dans le cadre actuel, évidemment. C'est pourquoi nous, dans notre manifeste économique, quand nous pensons au secteur public après le rapatriement de la partie fédérale du secteur public — ce chiffre-là va presque doubler — nous disons qu'il y a un pouvoir d'achat dans les mains du secteur public, à ce moment-là, de $2 milliards à $3 milliards. Pour l'instant, on est obligé de se contenter...

M. SAINT-PIERRE: D y a des rêves qui passent; il faut revenir à la réalité.

M. JORON: ... d'un plus maigre milliard à un milliard et demi environ. C'est quand même assez substantiel. Or, je lisais dans le rapport annuel du ministère de l'Industrie et du Commerce que le service des achats avait étudié au cours de l'exercice 70/71 quelque 45,000 dossiers d'achat impliquant des dépenses de $59 millions. Je comprends que ce n'est pas tout à fait la même chose, que le service des achat ne s'applique pas à l'ensemble de tout de que j'ai décrit. Quand on pense au pouvoir d'achat du secteur public et qu'on voit les $59 millions à côté du $1 milliard et demi, on dit qu'il y a un joli bout de chemin à faire.

M. SAINT-PIERRE : II faut dire que ceux qui analysent de près la situation au Québec vous reprochent, cependant, sur ce plan-là que, pour permettre des achats centralisés de $1 milliard et demi, cela implique une structure bureaucratique très centralisée. Il faut réaliser que, dans votre contexte...

M. JORON: Je suis en train de démolir les institutions!

M. SAINT-PIERRE: Je ne voulais pas démolir vos rêves mais... C'est parce que dans votre secteur de $1 milliard et demi, il faut dire que, si une petite ville veut acheter des crayons, il faudrait passer par...

M. JORON : Je comprends. Il ne faut pas tomber dans le ridicule.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être que nous pouvons le demander à M. Brissette.

M. JORON: Je disais ça au départ pour situer l'ampleur de la question. C'est une question extrêmement importante. J'allais vous demander par exemple... Le comité d'études qui avait été mis sur pied d'après les journaux a soumis son rapport; il n'est pas rendu public encore. Je ne sais pas si vous avez l'intention de le faire aussi. A quelle action cela va donner suite? Je pense qu'on serait intéressé de vous entendre.

M. SAINT-PIERRE: Le comité avait été formé et mis sur pied par mon prédécesseur au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je dois rencontrer la semaine prochaine le comité pour la première rencontre officielle. J'ai reçu officieusement une copie du rapport la semaine dernière et c'est mon intention de le rendre public. Le rapport — en passant, sans dévoiler ce qui pourrait venir — est quand même un rapport minoritaire, le représentant de l'HydroQuébec, sur un certain point, n'endossant pas les vues, je dirais, unanimes de tous les autres groupes comme le service des achats de la ville de Montréal, d'autres groupes paragouverne-mentaux, le secteur privé et autres. Je vais étudier l'ensemble des recommandations qui doivent faire l'objet d'un mémoire au conseil des ministres et au comité du groupe économique. Nous prendrons les décisions qui s'imposent, suivant les recommandations de ce groupe. Pour l'instant, il n'y a pas de changements; on n'a sûrement pas fait le comité d'étude pour rien. Le gouvernement pourrait, théoriquement, rejeter complètement le rapport.

M. JORON : Le rapport est presque prêt ; il a été déposé. Vous avez l'intention de le rendre public très bientôt. A ce moment-là, le gouvernement a une décision à prendre. Je signale une autre question plus hypothétique, si vous voulez; elle est peut-être un peu plus forte, politique. Je crois qu'on en a parlé il y a quelques jours. J'avais mentionné un exemple: pour les achats du ministère de l'Education dans un secteur en particulier, le domaine de l'équipement électronique, avec un pouvoir d'achat semblable, au-delà de $100 millions pour les trois ou quatre dernières années — quelque chose comme ça, peut-être cinq, enfin dans une période assez brève — cela allait chercher, en équipement audio-visuel électronique au-delà de $100 millions. Un pouvoir d'achat semblable, qui permet à l'Etat de donner presque des commandes garanties à une usine, par exemple, qui s'établirait au Québec est un instrument considérable et même extraordinaire d'implantation de nouvelles entreprises. Les partis politiques traditionnels, en raison de leurs habitudes de financement, ont souvent — et là, je ne veux pas être inutilement méchant et parler de patronage — des commandes à donner à des foules de vendeurs à commission ou concessionnaires de ceci et de cela. Dans le passé, c'est souvent ce qui est arrivé.

Le pouvoir d'achat du gouvernement se fractionne parce qu'on est obligé de remettre des faveurs non pas dans le sens de "kick back" ou de ristournes — les commandes seraient quand même données au juste prix — mais pour alimenter bien des amis politiques qui peuvent être vendeurs ou concessionnaires de tout ce que vous voulez. C'est la raison, peut-être principale, qui a empêché justement de regrouper cette puissance-là et qui nous a empêchés d'avoir un instrument de relance économique considérable. Je pense à un autre secteur. Je vais vous poser une autre question qui se rattache à cela en même temps. Vous pourrez y répondre en même temps. L'Etat québécois se trouve indirectement propriétaire d'une fabrique de montage d'automobiles, SOMA à Saint-Bruno, filiale de la SGF. Or, le gouvernement du Québec, à notre connaissance, vous me direz si c'est exact ou non, depuis l'existence de SOMA qui a des difficultés — on ne reviendra pas là-dessus, tout le monde le sait — a acheté trois voitures de SOMA. Ce sont les trois que le ministère du Travail, par l'intervention personnelle du ministre Cournoyer, a achetées. Une situation semblable ne vous paraît pas étrange, quand l'Etat lui-même se trouve être fabriquant ou monteur tout au moins de voitures qui, depuis que cela existe, il y a à peu près sept ans, a acheté trois de ses propres voitures. Cela nous parait inconcevable.

M. SAINT-PIERRE: II faut dire que, si on accepte cette proposition qui en apparence semble intéressante, vous avez mentionné le secteur audio-visuel, on pourrait mentionner le secteur de l'équipement de laboratoires, on pourrait mentionner une foule de choses.

M. JORON: Les hôpitaux.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Il y aurait de grandes possibilités sur le plan de l'achat en volume et je n'ai pas lu en détail le rapport du comité des achats mais j'imagine qu'il doit y avoir un chapitre réservé à cela. Il y a de grandes possibilités, sur le plan d'achats en volume, de planifier une production, d'intéresser les industriels et de faire beaucoup de choses, d'avoir peut-être même un prix plus économique. Parce que c'est un fait, comme vous le suggérez, que dans la structure même de nos organismes on n'a pas une grande influence sur le marché. Je prends un secteur donné, simplement les tableaux dans les écoles. Si on pouvait placer une commande de 7,950 tableaux par année, on pourrait avoir une influence sur le marché et être obligé de faire aiguiser le crayon à bien des fabriquants. Comme les commandes sont placées quinze à la fois, on n'a aucune influence et on n'est même pas capable de faire un effort sur le plan technologique, de l'innovation avec ce qu'il y a là, on est obligé de prendre ce qu'ils nous offrent.

Mais, si on accepte votre suggestion, il faut voir une grande conséquence, c'est qu'on change passablement la nature même ou le degré d'autonomie que pourront garder alors ces structures locales qui, dans un contexte que ce soit sur le plan municipal, sur le plan scolaire, sur le plan hospitalier et même sur le plan universitaire, m'apparaissent quand même avoir des avantages tels que les changer pourrait comporter plus de désavantages.

M. JORON: ... vous avez passé à l'éducation, on peut faire le même raisonnement dans le secteur de l'éducation, je ne veux pas nier. Il peut y avoir des critères généraux nationaux et l'exécution locale peut être...

M. SAINT-PIERRE: Oui, donc il y a deux voies. Une voie possible, c'est que tous les services des achats de toutes ces institutions qui sont subventionnées par le gouvernement provincial soient centralisés, mais là on diminue fortement le pouvoir d'autonomie des institutions locales. La commission scolaire de la Beauce est obligée de s'en rapporter à un service des achats à Québec qui place des commandes pour des fenêtres et c'est un gars du Lac-Saint-Jean qui est le plus bas soumissionnaire et le gars de la Beauce lui... tous les conflits qui peuvent en résulter. Alors, cette raison-là me semble suffisante. A moins qu'on veuille changer la nature et le degré d'autonomie que pourraient jouer les instances locales, il faut être assez prudent pour retirer dans un secteur donné certains avantages.

L'autre voie ce serait par la normalisation et c'est ce qu'on essaie de faire au ministère. Normaliser certains produits et inciter tous ceux qui sont responsables de placer des achats à utiliser des devis qui correspondent à des normes, qui correspondent à des capacités d'un secteur au Québec. Brièvement, vous avez évoqué l'idée de patronage, je n'ai pas perdu grand temps pour explorer la section, mais de ce que je connais de la situation politique au Québec, pour les deux dernières années, s'il s'en fait du patronage, il s'en fait passablement plus au niveau de la commission scolaire, au niveau de la municipalité qu'il peut s'en faire au niveau du gouvernement provincial. Les $50 millions que vous avez mentionnés par le service des achats, que je sache, on peut demander à M. Bussières les règles du jeu mais c'est ouvert à un très grand nombre sur le plan de la construction, ce sont des soumissions publiques, qui sont soumises à des règles très sévères.

Dans certains cas il peut y avoir des discrétions. Est-ce qu'il y a eu des abus ou non? C'est évident que, quand vous achetez un Chevrolet, ou une voiture, une camionnette, il y a 3,000 garages dans la province de Québec...

M. JORON: C'est ça que je voulais dire. Quand je parlais de patronage, ça n'a jamais été ma spécialité de déterrer ces petites affaires-là, ça ne m'a jamais intéressé beaucoup.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes d'accord avec moi cependant, mais cela se fait plus peut-être au niveau des instances locales qu'il peut s'en faire au niveau des...

M. JORON: Je ne le sais pas, je n'ai jamais étudié la question, pour répondre à cela. Dans le cas des automobiles, par exemple, le gouvernement, au sens très large, en achète un nombre assez considérable par année. Sans qu'il les paie nécessairement plus cher mais s'il fractionne ses commandes entre un tel, un tel ou un tel, entre 300 concessionnaires, parce que dans un comté, il y a quatre ou cinq municipalités, il y a deux ou trois concessionnaires, le député veut les encourager les uns et les autres; en faisant ça, on perd tout l'effet d'un regroupement. Je mentionnais l'exemple de SOMA parce que ça m'apparaît être catastrophique ce qui s'est passé dans SOMA. Je n'ai jamais compris les gouvernements précédents de ne pas avoir acheté leur propre voiture...

M. GAGNON: II y a un élément aussi dont le député de Gouin parle et qui...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse de ne pas donner la parole au député de Gaspé-Nord, le député de Lévis m'a demandé la parole.

M. SAINT-PIERRE: Vous parliez des voitures. Vous prenez la question de l'automobile, le nombre total de voitures, dans une très forte proportion, va à la Sûreté du Québec. On peut soulever la question; est-ce que demain matin la Sûreté du Québec doit se promener en Renault SOMA? C'est essentiellement ça, en dehors de ça, au niveau des ministres, on les garde deux ou trois ans, puis il y en a 22, ça ne fait pas tellement de voitures. Moi, je fais Québec-Montréal, bien des fois couché sur la banquette arrière. Une Renault, c'est trop petit.

M. JORON: La Renault n'est pas assez rapide.

M. SAINT-PIERRE: La Renault est assez rapide, mais elle n'est pas assez longue pour mes jambes. Je sais que cela a l'air facile, mais même si l'Etat est propriétaire d'un secteur de production, dans ses politiques d'achat, il faut s'assurer que ce qu'on achète correspond à des besoins. Je m'excuse de prendre un exemple qui illustre peut-être à l'extrême ce que je veux dire, on est propriétaire de Marine Industries mais lorsqu'on achète des chaloupes au ministère du Tourisme, on achète des chaloupes Verchères, ou ailleurs, on n'est pas pour prendre des chaloupes chez Marine Industries, parce que ce qu'on veut est plus petit...

M. JORON : Ils n'en font pas.

M. SAINT-PIERRE: ... je prends l'extrême. Pour dire qu'à la Sûreté du Québec — on peut discuter si c'est luxueux ou pas — parce que souvent les policiers se promènent avec trois prisonniers et deux policiers, s'ils ont besoin d'une voiture qui peut asseoir cinq ou six personnes, je ne sais pas pour quelle raison ils pourraient avoir autre chose, si à cause de la radio ou n'importe quoi, ça prend un peu plus d'espace, ça leur prend au minimum, une Chevrolet. Que voulez-vous, si SOMA veut faire des Chevrolet, on va en acheter.

M. JORON : En plus de ça il y a les municipalités, les ci les ça, en fait...

M. SAINT-PIERRE: Là on touche au degré d'autonomie des instances locales.

M. JORON: Je comprends.

M. SAINT-PIERRE: On n'a jamais fait ça.

M. JORON: Vous y avez touché aussi dans le temps que vous avez été ministre de l'Education. Dans d'autres secteurs, il y a des normes qui peuvent par la loi, à un moment donné, imposer un cadre dans lequel on doit se comporter.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je vais maintenant donner la parole au député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Le député qui vient de parler a entamé plusieurs questions que je voulais poser au ministre.

Je vis dans le comté de Lévis depuis plusieurs années. Je peux vous dire que, dans le temps de l'ancien gouvernement libéral, je vous rapporte les paroles que le dépositaire d'automobiles m'a dites, à l'effet que ce dernier avait donné des soumissions, en bas du prix coûtant.

M. SAINT-PIERRE: En bas du prix coûtant?

M. ROY (Lévis): II n'a pas eu la soumission. Dans le temps de l'Union nationale, il a donné des soumissions aussi...

M. JORON : En haut du prix coûtant?

M. ROY (Lévis): II n'a pas encore eu les soumissions. Les fonctionnaires pourront me dire si c'est justifié. Depuis le nouveau gouvernement que je ne veux pas justifier, il a fourni des soumissions avec un profit raisonnable et il a vendu des automobiles et des camions au gouvernement.

Les soumissions, probablement, ont été justifiées suivant la plus basse. Je ne veux pas non plus vous blâmer, mais cela veut dire qu'on vient de moins en moins à faire du patronage.

Au ministère de l'Education, après enquête, on a découvert que des machines, qui servaient

dans les laboratoires pour les élèves et qui avaient été achetées ici, au Québec, coûtaient $130 — des microscopes — et pouvaient s'acheter aux Etats-Unis pour $30. Dans ce temps-là, il y avait encore du patronage. Mais je crois que, de plus en plus, nos gouvernements vont être obligés d'emboîter le pas et arrêter de faire du patronage. Il s'en fait peut-être encore, dans le parti actuel, mais je veux mettre les choses au point, il s'en fait beaucoup moins qu'il s'en faisait auparavant, ceci pour répondre au représentant du Parti québécois qui prétend toujours qu'il y a du patronage.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, depuis les nombreuses années que je suis en politique, je dois vous dire que j'ai connu des anomalies semblables dans tous les gouvernements. Moi-même, je constate que cela n'a pas toujours été très drôle; j'ai vu moi-même des gens qui ont soumissionné pour des contrats de peinture en bas du prix coûtant sans avoir le contrat. De quoi cela dépendait-il? Je ne l'ai jamais su moi-même ni du Parti libéral ni du parti que je représente.

M. le Président, j'ai deux ou trois petites questions à poser. J'aimerais savoir si les critères de 10 p.c. existent encore pour encourager les produits québécois comparativement à ceux d'autres provinces ou d'autres pays.

M. SAINT-PIERRE: Cela existe à l'Hydro-Québec. Cela n'existe pas au gouvernement provincial. C'était un des buts de la commission qu'on a formée, qui regroupait des spécialistes en politique d'achat, pour nous faire des recommandations sur ce point.

M. LAVOIE (Wolfe): Prix pour prix, vous pouvez aussi bien choisir un produit d'une autre province que de la nôtre?

M. SAINT-PIERRE: Nous allons faire un effort sérieux. Ce qui est peut-être plus important, c'est que jusqu'ici nos critères étaient ceux du plus bas prix. Mais où nous allons faire un effort sérieux, c'est dans la façon dont la commande est placée, dans les spécifications à la grandeur de la commande. Je pense qu'il est honnête de dire qu'on tente de favoriser le fabricant québécois. Exemple, si le fabricant québécois a un rythme de production de 150 par année on ne fera pas une commande pour 400 par année en disant c'est juste le gars de l'Ontario qui est capable de fournir ça. Nous avons cette préoccupation. Il y a en certains cas des commandes où cela peut être très près, 1 p.c. ou 2 p.c. Parfois il faut évaluer d'autres questions, comme la garantie de respecter un échéancier. Enfin, il y a d'autres questions comme ça sur la qualité de deux produits, qui ne sont pas exactement pareils. On n'achète pas toujours des choses comme des crayons. Parfois, il y a un jugement â porter. Je pense bien que c'est honnête de dire qu'on essaie de favoriser le producteur québécois.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a une chose que je voudrais faire remarquer au ministre et au service des achats. Y aurait-il possibilité de vérifier les plans et devis des architectes pour que les produits qu'ils recommandent soient des produits fabriqués au Québec ou au Canada à comparer avec des produits américains, si vous voulez?

M. SAINT-PIERRE: Au ministère de l'Education, il y a eu une révision des directives envoyées aux professionnels pour les projets d'écoles. Il y était clairement spécifié qu'on insisterait pour avoir des produits québécois. Plus que ça, dans les devis, chaque fois, il y a une clause générale qui indique que tout produit québécois qui satisfait aux exigences du devis doit être accepté. Une des difficultés, c'est que lorsque l'architecte vous arrive avec disons une chaise, n'importe quoi qui vient d'Europe, qui peut venir de la Colombie-Britannique, souvent, l'entrepreneur ne fait pas l'effort de dire: Quel produit du Québec ferait à peu près la même chose? Il prend le numéro de catalogue et c'est de l'Atlantique au Pacifique et dans sa commande il dit: Telle chaise vient de la Colombie-Britannique, elle va me coûter â moi $200 et il met ses $200. S'il a la commande, il la passe.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a un domaine que je connais très bien, la tuile acoustique. Souvent, les architectes vont recommander une tuile américaine faite dans le sud des Etats-Unis tandis qu'on a des produits québécois, canadiens, qui feraient la même chose, parfois même avec de meilleurs décibels, une meilleure acoustique. On spécifie des produits américains qui seraient facilement remplaçables par des produits canadiens et même québécois, fabriqués par Domtar, CIP, et d'autres compagnies semblables.

M. SAINT-PIERRE: Je me reporte encore une fois à l'Education, parce que là, les architectes, les décibels, l'épaisseur, le poids et la résistance au feu, on peut toujours mesurer ça. Mais il y a toujours un facteur qu'on ne peut pas mesurer, c'est la qualité esthétique du produit. Je me rappelle qu'à l'Education il y avait quand même — et j'imagine aussi qu'au service des achats il doit en survenir — beaucoup de discussions avec les architectes pour aider les fabricants québécois sur le plan de l'esthétique.

La tuile, pour prendre un cas d'espèce, était aussi belle que la tuile qui était fabriquée au Nebraska. A ma connaissance, dans bien des cas, les architectes ont coopéré.

M. LAVOIE (Wolfe): Une affaire dont je voudrais vous parler, que je tiens bien à coeur — et je me demande comment il se fait que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne s'en mêle pas plus facilement — c'est la question du granit. Dans notre région, on a des industries de granit et, si le ministère de l'Industrie et du

Commerce recommandait aux architectes de mettre du granit qui, finalement, ne revient pas plus cher avec le temps que le ciment sur certains édifices, ça ferait vivre plusieurs industries. Je peux vous dire qu'il y a environ 1,000 personnes de ma région qui pourraient travailler aux carrières de granit si le gouvernement demandait aux architectes d'en prévoir pour la construction. Dans le moment, on emploie du ciment qui est meilleur marché à l'achat, qui n'a pas la durée du granit et qui empêche des industries de se développer et des gens de travailler. Cela ne prendrait pas tellement de commandes de granit pour faire travailler les industries qu'on a dans notre région.

M. SAINT-PIERRE: A la direction générale de l'Industrie, vous avez une section dite matériaux de construction et produits chimiques. Il y a un dialogue constant qui tente d'identifier pour eux des marchés. Maintenant, je suis d'accord avec vous peut-être que le granit coûte moins cher que le béton, il y a quand même des frais de transport assez importants. Vous pouvez construire en béton en Gaspésie et tout ce que vous transportez c'est un sac de ciment, vous ne transportez pas l'eau et la pierre et le sable qui va dans le béton, alors que le granit, ce sont quand même des charges très lourdes.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a le complexe G. Si on avait utilisé un peu de granit, pas tout faire l'édifice en granit, ça aurait peut-être coûté $1 million de plus...

M. SAINT-PIERRE: Vous ne connaissez pas la structure prévue par l'architecte pour donner force aux lignes verticales?

M. LAVOIE (Wolfe): Non, je ne la connais pas. Mais ça aurait donné de l'ouvrage pour deux ans à toutes les carrières de granit de ma région et ça aurait certainement fait l'affaire. La bâtisse aurait peut-être été encore plus jolie et ça aurait donné du travail à beaucoup de gens des Cantons de l'Est.

M. SAINT-PIERRE: On va suggérer ça au ministère des Travaux publics dans les édifices...

M. LAVOIE (Wolfe): Je pensais que les plans... quand on s'informe au ministère des Travaux publics, on nous dit: C'est sous la surveillance, les plans et devis, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: On n'a rien à voir avec les plans.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous pourriez au moins suggérer aux Travaux publics ou aux architectes, dans l'avenir, d'en mettre un peu aux fenêtres ou quelque part pour encourager cette industrie qui, actuellement, est en perte de vitesse énormément à cause de la concurrence du béton.

M. SAINT-PIERRE: Cela a été fait.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Brièvement, d'ailleurs ce ne sera pas une critique, ça va être tout simplement au niveau des suggestions, au niveau du service des achats. Evidemment, comme dans tout service, même si on tente de bien faire, il y a toujours des lacunes. Quand on fait l'achat, par soumissions publiques, d'une certaine quantité d'unités... Je vais illustrer ma pensée et le député de Gaspé-Sud est là. J'ai remarqué, entre autres, un cas qui était patent, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Par le service des achats on avait acheté une certaine quantité de motoneiges. La quantité devait être assez appréciable, peut-être dix ou quinze unités. Cela avait été acheté dans la banlieue de Québec parce que la soumission était la plus basse. On en a transporté un certain nombre, sinon toutes, dans toute la Gaspésie. Lorsqu'il s'agissait de bénéficier de la garantie, ce dont toute machine a besoin, là on allait chez les dépositaires de motoneiges mais comme le dépositaire ne l'avait pas vendue, il disait: Ecoutez, je ne peux pas, il y en a d'autres ici. Alors, les gardes-chasse avaient besoin de la machine et ça faisait une journée, ça faisait deux jours, ça faisait trois jours. Le garde-chasse partait, allait dans un garage et faisait réparer sa machine. La garantie n'était pas appliquée et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche payait pour la garantie alors que leservice des achats, lui, avait prévu d'épargner quelques sous. C'est une de ces lacunes. Je voudrais en mentionner une autre: quand un ministère a besoin de 7, 8, 10 milles gallons de peinture, il est dans une municipalité peut-être de 1,000 âmes où l'économie n'est pas très florissante. Là, les deux ou trois marchands qui sont là, au lieu de leur demander des soumissions, on envoie ça au service des achats qui, lui, demande, je ne sais où, des soumissions publiques et les marchands voient rentrer des gallons de peinture sur le marché local alors que, eux, ont besoin aussi bien des avantages si petits soient-ils, du service des achats que les avantages des clients de l'endroit.

Ce sont là des lacunes et c'est peut-être difficile de les ajuster mais j'attire votre attention.

M. SAINT-PIERRE: On m'informe que pour des choses comme cela, la politique du service des achats serait de les acheter dans les comtés où elles sont demandées. Alors, dans bien des cas, si on nous demande des motoneiges en Abitibi, on les prendra à l'intérieur de l'Abitibi. La difficulté qui survient, c'est que souvent le ministère demandera au service des achats

d'acheter quinze motoneiges pour la région de Québec, le parc des Laurentides, etc. Après que les motoneiges ont été achetées après des appels d'offres dans le comté ici et dans les comtés avoisinants de Québec, le ministère parce qu'il y a des changements de priorités, parce que nous décidons de faire des parcs Mascouche ou autres, pour l'accessibilité, transfère ou déplace l'équipement de la région de Québec à la région de la Mauricie. Il semble que, dans le cas de la Gaspésie, c'est ce qui s'est produit. Le ministère a demandé quinze motoneiges pour la région de Québec. Une fois que les motoneiges eurent été achetées, quelques-unes d'entre elles ont été placées dans la Gaspésie.

M. GAGNON: Mais je croirais qu'à ce moment-là c'est plutôt une façon de détourner habilement le service des achats.

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que c'est le service des achats qui le fait par des appels d'offres publics.

M. GAGNON: Non, parce que le ministère vous a demandé d'aller dans tel secteur, mais quand le ministère les a, il les envoie là ou il veut. C'est habile.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Si nous parlons de peinture et d'achat, je pense que je m'y connais un peu parce que j'ai une besogne assez considérable, mais le gouvernement ne m'a jamais fait vivre. Cela me fait plaisir de le dire. Je crois que, dans toute administration publique, on doit toujours prendre les meilleurs appels d'offres et les meilleurs marchés, les plus plus avantageux. Parce que nous sommes ici pour administrer les biens de la population, nous ne sommes pas ici pour administrer le marchand du coin qui est de la Gaspésie, de Montréal, de Lauzon. Nous sommes ici pour administrer les biens publics, nous prenons les taxes de la population pour payer la marchandise que nous achetons. Donc, si le gouvernement a le droit, par ses règlements, d'acheter à meilleur marché possible, je crois que nous ne devons pas essayer de satisfaire un tel ou un tel. Je ne parle pas d'un gallon de peinture. Mais quand il s'agit d'acheter de la peinture pour un pont, qu'on fasse des appels d'offres et celui qui n'est pas capable d'offrir des bons prix n'obtient pas le contrat. Il ne peut donc pas intervenir et dire qu'il y a du patronage si l'appel d'offres a été donné au plus bas soumissionnaire. En ce qui concerne les meubles, j'ai des industries chez nous qui font des meubles pour les hôpitaux et ces gens sont venus me voir assez souvent. Je n'ai jamais recommandé que le gouvernement achète des meubles dans mon comté pour satisfaire mon industrie parce que je crois qu'il faut que le gouvernement s'arrange pour avoir le meilleur marché possible.

Maintenant, pour la compétition étrangère — je l'ai demandé et je l'ai dit en Chambre déjà — nous devrions demander au gouvernement fédéral d'établir des barèmes pour qu'une marchandise étrangère, qu'elle soit du Japon ou de n'importe quel pays dont la main-d'oeuvre est bon marché, soit réglementée pour ne pas venir en compétition avec nos industries du Québec. Et l'on m'a dit que le gouvernement du Québec ne pouvait rien faire.

M. SAINT-PIERRE: C'était le gouvernement d'Ottawa.

M. ROY (Lévis): Mais je pense bien que le gouvernement du Québec devrait intervenir auprès du gouvernement d'Ottawa pour qu'au moins on fasse une réglementation à l'effet que nos industries du Québec soient avantagées, vu que les salaires sont assez élevés et qu'on demande toujours des augmentations. Vous savez que, si on continue, nos industries du Québec diminueront et cela ne sera pas long. J'ai chez nous des industries et il y en a à peu près partout. Si nous ne demandons pas au gouvernement fédéral d'établir des barèmes, eh bien, nous serons obligés de faire comme nous faisons en ce moment, c'est-à-dire les faire subventionner, mettre des cataplasmes sur des jambes de bois, pour les faire vivoter encore quelques années. Et d'une année à l'autre, ce sera à recommencer.

Je pense que, dans les circonstances, le gouvernement du Québec devrait prendre ses responsabilités et demander au gouvernement d'Ottawa d'agir. Dans la province de Québec, nous ne sommes pas plus fous qu'ailleurs, nous sommes capables de produire de la bonne marchandise mais il y a toujours la compétition des pays étrangers qui vient nous inonder.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté? M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté? M. GAGNON: Adopté.

Entrepôt

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, catégorie 7. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté?

M. GAGNON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15. Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Catégorie 7, on veut savoir ce que c'est.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont simplement les ventes qui sont faites, l'achat pour l'entrepôt, le stock du gouvernement et les ventes de l'entrepôt à l'extérieur; les $2,500,000 reflètent la croissance de ces demandes.

M. LAVOIE (Wolfe): Les $2,500,000?

M. SAINT-PIERRE: C'est l'entrepôt qui fournit les ministères et les ministères repaient. La catégorie 7, c'est simplement l'écriture comptable pour le cycle de l'entrepôt. Voyez-vous, il y a $1,000 de différence, je m'excuse, entre les fournitures et les imputations. Vous vendez aux ministères $2,500,000 sur une base de comptabilité et vous leur imputez $2,499,000. En d'autres termes, c'est $1,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous avez une augmentation de $900,000 sur l'an passé?

M. SAINT-PIERRE: Oui, le chiffre déroulement est plus grand, les services sont plus grands entre le service des achats et les ministères, à partir du stock. L'an dernier, on me dit qu'il en a manqué. Ce sont les demandes faites pour plusieurs ministères; prenons le cas des crayons: au lieu d'attendre d'avoir une commande dans un ministère pour des crayons et de les placer en commande, on dit : Nos besoins de crayons sont de tant, le ministère de l'Industrie et du Commerce place une commande de crayons, les garde â son entrepôt. Pour placer la commande, ça lui prend dans l'année $2,500,000, pour les crayons pour tous les autres ministères, pour l'huile à chauffage, etc. Lorsque le ministère place des commandes, on peut livrer immédiatement la marchandise. Et là on dit: On va vendre à $2,499,000. Vous avez donc $1,000 en réserve.

M. ROY (Lévis): Autrement dit, c'est une réserve dans le stock.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous parliez tantôt de l'huile à chauffage. C'est drôle, dans les autres ministères, chaque ministère avait un budget pour ça?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça qu'on voit ici. C'est vrai que chaque ministère a un budget d'huile à chauffage. Prenons un cas d'espèce. On n'attendra pas d'avoir pour le ministère des Affaires municipales, disons pour Gaspé, une commande de 500 gallons et pour un autre ministère 300 gallons. Par simple planification, on voit que si, l'an dernier, les besoins, compte tenu de la rigueur de l'hiver, ont été de tant, l'an prochain, les besoins seront la même chose que l'an dernier, plus disons 10 p.c. ou 20 p.c. Ce que le service des achats fait, pour l'huile Bunkesse et toutes les autres huiles à chauffage, il place des commandes auprès des fabricants, publiquement, puis on a la marchandise en stock. Pour acheter ça, ça nous prend $2,500,000. Au cours de l'année, on revend tout cela aux ministères, d'où les imputations. Vous voyez que, dans le sous-article 2, finalement, il y a seulement $1,000 aux crédits. Les ministères, pour nous payer $2,499,000, doivent avoir dans leur budget les sommes nécessaires pour l'huile.

M. ROY (Lévis): Vous ne devez pas stocker que de l'huile à chauffage, c'est une comparaison.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce sont surtout des fournitures de bureau et des choses semblables, articles de librairie.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne comprends pas. Vous dites pour les fournitures de bureau?

M. SAINT-PIERRE: Disons le papier des machines Xerox.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais pas l'ameublement?

M. SAINT-PIERRE: Non, non, pas pour des commandes suffisamment importantes, mais des commandes qu'on peut prévoir, qui viennent en général en petites quantités, disons le papier pour les machines Xerox. On sait d'avance à peu près ce dont on va avoir besoin l'an prochain. On fait le stock; dès que le ministère nous le demande, on est capable de le livrer immédiatement, en 24 heures.

M. ROY (Lévis): M. le Président, en achetant

en assez grosse quantité, vous avez de meilleurs prix.

M. SAINT-PIERRE: C'est évident, et on donne un meilleur service. Je vous donne un exemple, celui du papier pour les machines Xerox, on le livre en moins de 24 heures. Si on attendait d'avoir la commande...

M. ROY (Lévis): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15? Adopté. L'article 8 est adopté. On revient à la page 125, l'article 9: Subvention...

Subvention au centre de recherche industrielle du Québec

M. SAINT-PIERRE: C'est statutaire, ça M. le Président, je pense qu'il n'y a rien qu'on peut...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Attendez un peu, là. C'est statutaire dans quel sens?

M. SAINT-PIERRE: C'est une loi votée en 1969 par le gouvernement précédent, qui fixe ce que, à chaque année on doit prévoir; c'est une échelle de croissance. On doit prévoir cette année $4,500,000 pour le Centre de recherche industrielle.

M. LAVOIE (Wolfe): Ici, à Québec.

M. SAINT-PIERRE: Ici à Québec. J'ai un rapport sur les activités du centre. Le centre est dans sa première année, il commence à bâtir son personnel avec des ententes fédérales provinciales, il y a une construction qui est commencée près du complexe scientifique, le centre des secteurs d'activité... J'avais un dépliant intéressant. Il a été publié par le Centre de recherche industrielle... Peut-être qu'on pourrait l'obtenir et faire parvenir une copie aux membres de la commission. Il indique les grandes lignes, le type d'activité qu'on a actuellement. J'ai ici un rapport plus détaillé. On doit dire que le centre est à sa première année de fonctionnement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10: catégorie 1.

Société de développement industriel du Québec

M. LAVOIE (Wolfe): A cet article 10, je voudrais savoir ce que cela comprend. Si le ministre veut nous donner les grandes lignes de cet article.

M. SAINT-PIERRE: C'est la Société de développement industriel qui a été mise sur pied par la loi votée en avril 1971. Essentiellement on y retrouve trois programmes, peut-être pourriez- vous reprendre dans vos notes, je vous avais remis ceci. Si vous les avez. Il y a trois programmes: Le programme 2 A qui vise à moderniser l'entreprise et à augmenter sa production. Cela implique des investissements minimaux de $150,000 en des techniques modernes pour fabriquer un produit de conception nouvelle, un produit non encore fabriqué au Québec ou fabriqué en quantité insuffisante pour répondre à la demande des marchés intérieurs ou des marchés internationaux offrant des perspectives de croissance importantes et continues. Alors la SDI peut consentir des prêts à un taux d'intérêt préférentiel, c'est-à-dire plus bas que le marché; elle peut prendre en charge une partie des frais d'emprunt; elle peut construire où acquérir, louer ou vendre à des entreprises des bâtiments industriels; elle peut garantir d'un remboursement total ou partiel d'un emprunt négocié chez une banque ou chez une institution bancaire. Elle peut prendre une participation au capital-actions. C'est le programme 2 A. Alors, dans le programme 2 A du 1er avril 1971 au 31 mars 1972, nous avons fait 19 prêts qui se totalisent à $8,751,000; dans la prise à charge, nous avons...

M. JORON: Est-ce que vous pourriez aller un peu plus lentement.

M. SAINT-PIERRE: Catégorie 2 A, je vous l'ai donnée.

M. JORON: Oui, nous l'avons, d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Simplement, j'ai cinq prises à charge pour un montant de $1,162,975. Dans l'achat de capital-actions, il y en a une fois pour $50,100. Alors le programme A assure l'expansion de l'entreprise, si l'entreprise ne peut pas obtenir d'assistance financière des banques et des institutions prêteuses. Je m'excuse je fais erreur. Le programme 2 B concerne les questions de fusion d'une entreprise avec une autre pour accroître la part du marché et moderniser les moyens de production; il y a toute une série de gammes qui sont possibles et qui impliquent à peu près les mêmes choses que 2 A, c'est-à-dire consentir un prêt à un taux d'intérêt préférentiel, les prises à charge; garantir le remboursement, acheter les actions d'entreprises jusqu'à concurrence de 30 p.c. du capital-actions. Dans B, nous avons eu dans le cas de fusion, un prêt de $300,000 et un cas de prise à charge pour $412,500. Dans 2 C, c'est l'expansion de l'entreprise lorsque celle-ci ne peut pas obtenir de l'argent des institutions prêteuses.

Là nous avons eu 67 demandes, totalisant $5,140,300. Au total, donc, 87 prêts dans la période d'un an pour $14,200,000; six prises à charge pour environ $1,600,000 et une prise de capital-actions pour $500,100. Il faut dire que la loi de la Société de développement a été votée mais il y a une période de transition, le

rodage, tout cela, un peu comme le Centre de recherche industrielle. Son plein rodage va survenir dans les prochains mois, au niveau de la publicité, nous voulons l'accroître.

Egalement, on doit dire qu'entre le moment où la loi fut votée et actuellement, il y a quand même eu une conjoncture sur le plan de la disponibilité des capitaux. Il y a plusieurs entreprises qui, il y a deux ans, ne pouvaient peut-être pas trouver des capitaux qui maintenant peuvent plus facilement être trouvés. Compte tenu d'une situation de rentabilité elles ne jugent pas à propos de venir à la SDI. Honnêtement, on doit dire qu'on a eu moins de demandes qu'on ne l'avait anticipé à l'époque.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le parc industriel de Bécancour est inclus là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est à l'article 11, on le retrouve à la page 133. Alors, j'ai ici la division par secteurs d'activité, vous l'avez sur votre feuille. On y retrouve essentiellement certains projets particuliers. On retrouve par secteurs d'activité ces prêts-là. On les retrouve également, à la page 2 que je vous ai remise, par régions et sous-régions économiques du Québec. On voit que, sur le montant total, le Montréal métropolitain a quand même eu la part du lion; peut-être pas d'une façon aussi considérable, un peu toutes les régions ont pu bénéficier d'une certaine aide.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, on vient de tomber dans un article que je vous avoue ne pas aimer. Nous avons combattu avec acharnement la création de la Société de développement industriel parce que cela ne nous apparaît pas une façon convenable, à défaut d'un autre mot, par laquelle l'Etat peut avoir une action dans l'activité économique. Je veux signaler très brièvement les raisons de cela. Il y a deux sortes de cas qui peuvent se présenter, l'établissement d'une entreprise nouvelle, d'une part, et la modernisation, l'expansion d'une entreprise existante. Dans la majorité des cas, évidemment, il s'agit de la deuxième voie. La grande partie des investissements ou de l'expansion de l'économie provient d'agrandissements ou d'expansions de l'entreprise déjà existante bien d'avantage que de la création d'entreprises nouvelles. Les problèmes, évidemment, ne sont pas les mêmes dans le cas de l'établissement d'une entreprise complètement nouvelle par rapport à l'expansion d'une entreprise existante. Nous, nous croyons que l'Etat fait déjà très largement sa part en subventionnant indirectement les entreprises. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, quand une entreprise s'installe, il lui faut des égouts, c'est la collectivité qui paie cela par ses taxes; il faut de l'eau, c'est la collectivité qui fournit cela par ses taxes aussi. Il lui faut un système de transport; s'il y a des chemins de fer, dans la mesure où les chemins de fer seront partiellement publics en ce pays, c'est la collectivité qui paie cela. S'il y a un aéroport dont on a besoin pour expédier ses produits c'est encore la collectivité qui paie cela. S'il y a un port de mer, c'est la collectivité qui paie cela. S'il lui faut une main-d'oeuvre entraînée, c'est la collectivité qui l'a payée en finançant son système d'éducation. S'il lui faut une main-d'oeuvre qui est en santé, à défaut d'un autre terme, ce sont encore les taxes. S'il faut des routes c'est encore une dépense publique.

On n'a jamais essayé de calculer quel était l'apport public à une entreprise, sous toutes ces formes indirectes. Nous pensons que ça représente déjà un montant considérable. Les entreprises existantes se financent, la plupart du temps, par autodéveloppement, par des sources internes, c'est-à-dire par des profits accumulés puis des réserves d'amortissement qui sont essentiellement des fonds issus des consommateurs. En plus, les entreprises empruntent dans les institutions financières où le public a déposé son épargne. Par-dessus tout ça, toutes ces contributions de la collectivité, soit à travers ses épargnes que gèrent les institutions financières, soit à travers toute l'infrastructure à la base que l'Etat fournit à l'entreprise, on en arrive pardessus tout ça à faire des prêts ou des subventions, même des prêts sans intérêt.

On avait signalé à l'époque que c'était au point où ça remettait en cause la justification même de l'entreprise privée. A partir de quel raisonnement peut-on prétendre que le gars qui a le capital-actions doive conserver 100 p.c. du contrôle d'une entreprise, quand, à toutes fins pratiques, il n'a quasiment pas mis un cent dedans? C'est pourquoi, nous, la formule de la Société de développement industriel, nous n'y croyons pas. Nous pensons que, si l'Etat; si les contribuables ont de l'argent à mettre dans les entreprises, ça doit se traduire par une part de propriété. Je signale juste en passant, et je vais avoir une question là-dessus, que sur les 87 cas qu'a traités la SDI, au cours de la dernière année, il y a eu une seule prise de capital-actions sur 87. Cela nous apparaît absolument aberrant. Je disais que la plupart du temps il s'agissait de financer l'expansion d'une entreprise déjà existante, la moderniser, ainsi de suite. Nous, nous pensons qu'à cet égard la façon serait de fournir de l'assistance technique davantage que du capital à l'entreprise.

Il faut bien considérer une chose, il y a un point fondamental d'abord. Est-ce que l'Etat a besoin de financer le développement des entreprises? Si le gouvernement actuel croit à l'entreprise privée, au système capitaliste, au système de concurrence est-ce que ce n'est pas aberration dans un sens que de remplacer le jeu de la concurrence par des prêts, par des injections de capital de l'Etat? Si une entreprise ne se modernise pas, qu'est-ce qui arrive?

Elle va faire faillite et c'est son concurrent qui va prendre sa place. La motivation est là de se moderniser, de se regrouper et de se fusionner. On ne voit pas pourquoi les contribuables devraient en faire les frais. Surtout quand il s'agit de la modernisation ou de l'expansion de l'entreprise. Souvent quand une entreprise a besoin de prêt ou d'asssistance, c'est peut-être qu'elle est rendue non concurrentielle, parce qu'elle a retardé à ouvrir des nouveaux secteurs, à renouveler sa machinerie et ainsi de suite. Je ne vois pas pourquoi des fautes qui sont peut-être des fautes d'administration des entreprises en question seraient payées par les contribuables. Il ne faut pas, à ce moment-là, leur donner de l'argent, mais leur donner de l'assistance technique qui fera qu'elles ne se mettront jamais dans cette situation d'avoir besoin de recourir aux fonds collectifs, aux fonds de la collectivité par la SDI.

Telle est, en quelques mots, notre objection fondamentale à des sociétés de ce genre-là. Cela nous parait complètement passé de mode. Quand on en arrive à des questions plus précises du ministre —je m'excuse auprès de lui, parce que je n'ai pas eu le temps de passer à travers tous les documents qu'il nous a remis l'autre jour — je voudrais lui demander s'il a le nom des entreprises concernées et le nom des 87 cas. Le montant et la forme de prêts, dans chaque cas, se retrouvent dans les documents que vous avez remis.

M. SAINT-PIERRE: II faut dire que le rapport financier de la SDI, suivant la loi, va être déposé. Ici, j'ai une liste de noms.

M. JORON: Est-ce que le rapport financier va contenir les noms?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai aucune objection.

M. GAGNON: Vous n'avez pas un rapport des activités?

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que les douze mois ne sont pas terminés. La loi prévoit un minimum de douze mois. Le premier rapport n'est pas publié, mais on l'indique dans des communiqués de presse. Vous nous reprochez même d'en faire trop souvent! Ici, j'en ai. Cela ne me fait rien de faire tirer des photocopies.

M. JORON : Vous avez les 87 cas en question?

M. GAGNON: Je ne sais pas s'il ne serait pas bon, pour une fois, que la SDI essaie de faire coïncider son année d'activité avec celle du ministère. Vous pourriez fonctionner cinq, six, sept ou huit mois quitte à ajuster, après cela, au ministère, pour avoir les rapports.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Le 31 mars.

M. GAGNON: Avant que le ministre réponde au député, j'aurais quelques remarques à faire. J'ai écouté le député avec beaucoup d'attention. Il a parlé, évidemment, de la non-utilité de la SDI. Etant donné que j'ai une expérience comme gérant de banque, je crois que, dans l'aspect théorique des choses qu'il a dites, cela a certainement du sens. Mais, dans l'aspect pratique, il faut voir autrement. D'abord, les entreprises sont appelées, lorsqu'elles veulent se construire, à payer elles-mêmes des services d'aqueduc et d'égout. En vertu de leurs règlements, les villes et les municipalités ne dépassent pas certaines limites de rue, ce qui impose, aux industries, de parcourir parfois 1,000 à 5,000 pieds avec des services d'aqueduc et d'égout. Et le coût de ces constructions de service est entièrement à leurs frais.

Il y a également l'apport du gouvernement. On dit que parfois, il n'y a pas de capital-actions. Cela dépend. Il peut y avoir du capital-obligations.

M. JORON: Mais cela ne donne pas le droit de vote. Cela ne donne pas le contrôle.

M. GAGNON: Non, cela ne donne pas le contrôle; d'accord. Il y a des gens qui vont émettre des obligations. D'ailleurs, c'est autorisé par les lois.

On émet des obligations, les personnes qui les achètent sont libres de les acheter, en passant par la mesure du courtier. Dans bien des cas, ce sont des entreprises où peut-être deux ou trois personnes se réunissent pour partir une entreprise. Ce ne sera pas une entreprise de $100 millions, il y a un point de départ mais, à ce moment-là, ça prend du financement et on ne peut pas se baser sur le capital-actions pour dire: Voici, c'est une entreprise qui n'a pas mis d'argent. Cela ne veut rien dire. Elle est peut-être allée sur le marché d'obligations pour $5 millions, la SDI a peut-être contribué pour $1 million, mais elle a tout de même 80 p.c. du financement à l'intérieur.

Alors, le capital-actions ne veut rien dire par rapport à l'apport que l'entreprise doit mettre dans sa propre entreprise. Seulement, le capital-actions permet une chose, il permet d'être sur le marché de la bourse. C'est une chose sur laquelle on ne peut pas nécessairement se baser.

En ce qui concerne une entreprise qui péréclite. Evidemment, il y a bien des facteurs là-dedans. Je dirai que ça ne s'applique pas toujours parce que la machinerie est trop vieille, que technologiquement on ne répond pas. Prenons les industries de l'automobile qui se sont établies au Québec il y a deux, trois ou quatre ans, j'imagine qu'elles sont parfaitement bien organisées sur le plan technique, sur le plan de l'automatisation, à tout point de vue, ce sont des industries qui sont neuves. Cela dépend des marchés, de la possibilité de vendre la production, mais qu'elles ne restent pas en cours pendant quatre mois, cinq mois, six mois ou huit mois, à des taux d'intérêt très élevés.

Lorsqu'une entreprise se présente aux institutions bancaires — ça existe toujours peu importe l'entreprise — il y aura toujours des emprunts temporaires à faire. Alors, la banque, la première condition, ce n'est pas la technique dont on a besoin quand on veut partir une entreprise, c'est la disponibilité financière. Quelle est la personne qui va dire: Moi, je veux avoir tout le personnel technique autour de moi et, après ça, je verrai si j'ai besoin d'argent. La première condition sine qua non c'est de dire: Est-ce que je peux disposer de crédits, d'argent qui me permettra d'avoir le personnel technique qui va m'entourer, faire une étude et dire: Là, je suis capable d'y aller.

Comme point de départ... primo, les sommes disponibles â cette fin; secundo, le service technique; tertio, les disponibilités du marché. Et c'est pour ça que, tout de même, je pense que la société qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, la SDI, a joué un rôle jusqu'à présent qui a démontré son utilité, qui a démontré qu'elle a rendu service à l'industrie, qu'elle a participé â l'organisation de nouvelles industries et que, si elle a été créée, c'était que les industriels en avaient besoin.

C'était que les gens qui pouvaient faire quelque chose pour l'économie, qui pouvaient participer en bâtissant quelque chose, en avaient besoin. Suivant ce que le ministre a dit tout à l'heure, les résultats ont été excellents. Cela ne veut pas dire que la loi ne pourrait pas être modifiée pour l'adapter à une autre époque. Cela ne veut pas dire qu'un jour elle ne tombera pas en désuétude, par des considérations économiques ou autres. Mais cela veut dire que, dans le contexte actuel, la SDI a joué un rôle tout à fait merveilleux et peut-être au-delà de ce qui avait été prévu lors de sa création.

M. SAINT-PIERRE: Le but de la SDI était de changer la structure industrielle du Québec. Je pense à la nature des prêts en particulier, tout l'ensemble du programme 2A qui est quand même très important. Ces prêts ont permis de fabriquer des produits qui n'étaient pas fabriqués au Québec auparavant dans les industries de pointe. Vous me permettrez seulement, en trois points, de répondre aux propos du député de Gouin. Vous disiez que, finalement, indirectement, nous apportons beaucoup à l'industrie. C'est la société qui contribue à former la main-d'oeuvre, qui paie les égoûts, l'aqueduc. Je ne sais pas quelle économie le député de Gouin a à l'esprit. Qu'on parle de la France, de la Grande-Bretagne, du Chili ou de la Russie, dans toutes ces économies, on retrouve exactement la même chose. C'est un des rôles de la société de préparer ces choses. C'est beaucoup plus au régime de taxation qu'il faudrait s'en prendre qu'à autre chose. Or, le régime de la taxation au Canada indiquait clairement que, jusqu'à très récemment, dans le Québec, l'impôt sur les compagnies était quand même substantiellement plus élevé que dans d'autres pays. Nous n'avons qu'à regarder dans d'autres pays. C'est dommage, j'avais un rapport récemment pour l'industrie des pâtes et papier, concernant ce qui est fait pour cette industrie dans les autres pays. C'est réellement renversant. Des pays comme la France, la Suède, certains pays paient 100 p.c. des dépenses d'investissement. Des pays exemptent des taxes pour dix ans. Or, les programmes du Québec ne me semblaient pas extrêmement généreux dans ce secteur. Prenons deux exemples, parce que le député a dit que nous faisons un mauvais choix, parce que notre partenaire est l'entreprise privée, qu'il faudrait contrôler le capital-action.

Je ne voudrais pas critiquer les décisions mais prenons des faits, des exemples récents. Prenez le cas de Sogefor et prenez ce que la SDI a fait. Qu'est-ce que nous coûte la SDI en déboursés directs? Je ne parle pas des prêts qui nous sont remboursés. En déboursés directs, cela nous coûte tout au plus cette année environ $300,000. Qu'est-ce qu'elle a permis? Sûrement, ces gens sont venus voir la SDI parce qu'ils ne pouvaient pas se financer autrement ou n'étaient pas capables d'obtenir des prêts.

M. JORON: Vous nous dites que la SDI nous a coûté $300,000. Je conçois que souvent elle fait des prêts mais dans la mesure où le prêt est inférieur au taux du marché, il y a un manque à gagner. C'est ce que vous avez évalué.

M. SAINT-PIERRE: A peu près $300,000. Mais avec ces $300,000, il y a des entreprises qui ont créé 400 nouveaux emplois et nous avons soutenu — parce que dans certains cas la modernisation était essentielle pour garder le niveau d'emploi — à peu près un millier d'emplois avec $300,000. Prenons l'autre cas, qui est la voie que vous me suggérez lorsqu'on s'est lancé dans Sogefor. Inutile de dire qu'on a, par une loi, effacé un déficit de $5.6 millions. Avec $5.6 millions qu'on a donnés, qu'est-ce qu'on a créé? Aucun nouvel emploi.

M. JORON: Bien oui, mais vous avouerez...

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, mais je prends des cas.

M. JORON: Vous choisissez à votre guise un exemple que...

M. SAINT-PIERRE: Voulez-vous m'en donner un autre?

M. JORON: Qu'est-ce qu'on a créé avec l'Hydro-Québec en fait d'entreprise d'Etat, à titre d'exemple? Vous prenez une entreprise d'Etat qui a mal marché et vous bâtissez tout un exemple théorique à partir...

M. SAINT-PIERRE: Je vous parle de secteur industriel.

On n'est pas capable de finir?

M. GAGNON: Non, et on en a encore pour au moins trois quarts d'heure, une heure, sur les parcs industriels.

UNE VOIX: Ah oui! plus que trois quarts d'heure.

M. GAGNON: Je ne voudrais pas faire...

M. JORON: II y a la SGF dont on a dit qu'on parlerait à la toute fin...

M. LE PRESIDENT: Alors, on ajourne à... UNE VOIX: Sine die.

M. JORON: Bien, sine die, il faudrait le savoir.

M. SAINT-PIERRE: Non, je m'excuse, sur la SGF, avant d'ajourner, est-ce qu'il est possible de savoir — la SGF c'est un dossier quand même fort volumineux — le type de question qui vous préoccupe pour qu'on puisse mieux se préparer?

M. JORON: Bien, entre autres, qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec elle? Ensuite le comité DeCoster, voir son rapport...

M. GAGNON: Quelles sont les lois qu'on prévoit, les amendements?

M. JORON: C'est ça. Enfin, nous voudrions vous dire ce que nous en pensons, nous aussi.

M. SAINT-PIERRE: Mais un point que je voulais soulever, est-ce qu'avec la SGF vous voulez entrer dans le détail d'investissements ou de décisions individuelles?

M. JORON: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. SAINT-PIERRE: La vente de ci, puis l'achat de telle autre compagnie, puis Stuart et des choses comme ça.

M. JORON: Je voudrais poser des questions au sujet de Stuart, par exemple, et des choses semblables.

M. GAGNON: II est bon d'avoir des dossiers. M. SAINT-PIERRE: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi, dix heures. C'est ce qu'on m'a annoncé tantôt et c'est le consentement de la commission.

M. JORON: M. le Président, je ne le sais pas, mais avant que les gens s'en aillent, étant donné que c'est fête lundi et que certains vont se trouver à rentrer à Québec lundi matin, je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais ceux qui viennent de loin, là...

M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas ce qu'on a annoncé en Chambre, actuellement, ce serait peut-être plus prudent d'ajourner sine die et de s'en remettre carrément à la décision de la Chambre. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 4)

Séance du mardi 23 mai 1972

(Dix heures vingt-cinci minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Société de développement industriel du Québec

M. LE PRESIDENT: Lorsque nous avons ajourné vendredi, nous en étions à l'étude de l'article 10 et la parole est au député de Gouin.

M. JORON: Je voudrais demander au ministre s'il a demandé des avances au ministre des Finances pour remplir les coffres de la SDI? Et d'autre part, les obligations exemptes d'impôt que permet la loi, le bill 20, il n'y en n'a pas eu, évidemment, mais en est-il question?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici nous avons simplement utilisé les fonds qui étaient disponibles à l'Office du crédit industriel et qui ont été transférés. Nous n'avons eu besoin ni du ministère des Finances ni d'émission d'obligations industrielles. Ce n'est pas impossible qu'au cours de la prochaine année ce soit nécessaire.

M. JORON: Une émission d'obligations ne peut se faire qu'à compter de quel montant à peu près? Je veux dire, on va sur le marché pour $3 millions j'imagine, pour $7 millions?

M. SAINT-PIERRE: Un minimum de $5 millions.

M. JORON: On ne peut pas prévoir qu'au cours du prochain exercice les besoins de fonds seraient tels qu'ils inciteraient à aller sur le marché?

M. SAINT-PIERRE: Non, à moins que la demande de prêts soit beaucoup plus forte.

M. JORON: Suscitez-vous cette demande? C'est une question que je me suis toujours posée: Courez-vous après des gens pour leur prêter ou si la SDI a un rôle passif d'attendre qu'on vienne frapper à sa porte?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'au début il y a une période de rodage, même sur le plan de la publicité. Sûrement qu'au cours des douze prochains mois on va faire davantage. Mais, il y a toujours le danger, si on fait une trop forte publicité, de ne pas avoir un mécanisme rodé pour faire face à la demande et créer une impression défavorable au départ.

Mais, maintenant que cette période de rodage est terminée, au cours des prochains mois nous avons l'intention d'accroître la publicité et peut-être de susciter, dans des situations diffici- les, de provoquer la demande dans certains cas, si elle est justifiée.

M. JORON: J'aurais une autre question...

M. SAINT-PIERRE: Les délégués régionaux peuvent jouer un rôle.

M. JORON : Au moment où on avait discuté le bill 20 en Chambre, le Parti québécois avait suggéré un amendement qui visait à poser une condition: pour qu'une entreprise puisse bénéficier d'un prêt, elle devra s'engager d'une façon formelle, qui n'a jamais été définie très précisément, à faire du français la langue de travail. A titre d'exemple: On pourrait ajouter évidemment d'autres conditions qui pourraient s'appliquer si le cas se présente: la lutte contre la pollution, par exemple. On pourrait même prévoir le pourcentage de Québécois dans les cadres intermédiaires ou supérieurs, quand il s'agit d'une entreprise étrangère, et ainsi de suite.

A l'époque, le ministre Lévesque n'avait pas voulu inscrire une telle clause dans la loi mais il avait dit quand même: Quand viendra le temps de faire les règlements, il y aura toujours moyen d'intégrer des conditions semblables. Je voudrais demander si de tels règlements existent, s'il a l'intention d'en faire. D'autre part, s'il n'y en a pas, est-ce que, dans la pratique, pour ces 87 entreprises qui ont communiqué avec la SDI au cours du dernier exercice — sans que cela en soit fait une condition expresse, si cela ne l'a pas été — ces sujets ont été discutés à chaque fois avec les emprunteurs?

M. SAINT-PIERRE: Les règlements ont été publiés dans la Gazette officielle. Ils touchent à la fois les définitions, les classifications de demandes, les formes d'aide, les mécanismes. Ils ne touchent pas le point soulevé par le député de Gouin. Nous n'avons pas l'intention, dans le contexte sectoriel des prêts à l'industrie, d'inclure de telles formules.

Dans les prêts que nous avons consentis jusqu'ici, dans les demandes qui ont été acceptées, dans la formule 2-C, c'est-à-dire les prêts à l'entreprise, soit les $5 millions, environ 85 p.c. à 90 p.c. sont essentiellement des entreprises dont les Québécois seraient à la fois les propriétaires, les actionnaires et les cadres supérieurs.

Dans les entreprises 2-A, à haute technologie, c'est environ 50-50. Il y a évidemment les prédominances de certains prêts à des compagnies multinationales.

M. JORON: M. le Président, j'aimerais entendre l'opinion du ministre, puisque le gouvernement avait dit qu'il bâtirait sa politique de "français, langue de travail", qui, je le rappelle, était un de ses engagements électoraux. Il devait la bâtir sinon par une loi générale qui devait venir plus tard après la commission Gendron, du moins dans les faits. Il devait commencer à

travailler en la bâtissant pièce par pièce, au fur et à mesure qu'une occasion se présentait et lui permettait de le faire.

Je pense que l'Etat québécois, à même les deniers des contribuables québécois, quand il fait un prêt à quelqu'un, a l'occasion belle pour exiger une chose semblable. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord sur cette proposition.

M. SAINT-PIERRE: C'est une approche à un problème qui est réel et complexe. C'est une approche à la pièce. Je reviens sur les propos tenus par M. Lévesque. Il me semble que toute la politique linguistique, on ne peut en avoir des bribes dans un secteur donné sans avoir une complémentarité. C'est une approche beaucoup plus globale qui touche l'affichage, le français dans les conventions collectives, enfin qui touche une foule de mesures. Je préférerais attendre la commission Gendron pour...

M. JORON: Elle ne sera donc pas bâtie pièce par pièce, mais il faudra attendre la législation générale.

M. SAINT-PIERRE: Elle peut être bâtie, pièce par pièce, dans les législations pour autant, soit par un énoncé de principe, soit par une décision au niveau des principes retenus, qu'on sache exactement quel est l'ensemble du panorama, sur le plan linguistique.

M. RUSSELL: M. le Président, une question très simple. J'aimerais savoir, d'une façon plus précise, si la SDI a, depuis un an, changé sa façon de mesurer la valeur d'un prêt ou si elle maintient la politique rigide qu'elle avait établie au début en vue de s'assurer que, lorsqu'elle prêtait à une compagnie, celle-ci n'avait pas besoin d'argent.

M. SAINT-PIERRE: Les exigences pour obtenir une aide financière n'ont pas changé. Ces exigences sont mentionnées à l'article 206 des règlements: "Pour obtenir une aide financière, l'entreprise manufacturière doit, notamment, établir: "a) que les mises de fonds des actionnaires ou propriétaires sont suffisantes; "b) que sa direction possède la compétence requise pour la réalisation des fins de l'entreprise; "c) que ses perspectives financières sont adéquates pour permettre le remboursement de l'assistance financière dans un délai raisonnable; "d) que les garanties offertes assurent une protection valable; "e) qu'elle possède des possibilités de croissance qui puissent contribuer à l'essor économique d'une région du Québec."

Alors, lorsqu'un prêt n'est pas accepté, c'est qu'en général une de ces conditions n'a pas été remplie dans l'esprit de ceux qui ont à porter un jugement humain, qui reste susceptible d'être faux à l'occasion. Mais ces gens, à tous les niveaux, incluant celui du ministre, ont ces critères devant eux.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'avais accusé personne qui, humainement, a à porter un jugement, de mal faire son travail. Evidemment, nous avons chacun notre spécialité, notre mentalité et nous appliquons certainement ces règlements suivant notre jugement, au meilleur de notre connaissance.

Actuellement, je pense bien que la personne, qui peut remplir ces conditions, n'a pas besoin de la SDI pour obtenir un prêt ou une aide financière pour établir une industrie dans le Québec, pas plus qu'ailleurs. Donc, cela devient, à mon sens, un organisme inutile.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi?

M. RUSSELL: Lorsqu'on remplit les conditions que nous impose la SDI, il est facile d'obtenir un prêt par l'entreprise privée ou tout autre organisme financier qui existe au Québec actuellement. L'argent n'est pas rare. Il s'agit des conditions. Je croyais, au début, que la SDI serait un organisme qui travaillerait à tâcher d'aider le développement industriel dans des conditions qui sont un peu hors de la normale.

Mais je vois, par la réglementation, et probablement par la façon dont les fonctionnaires sont obligés d'appliquer cette réglementation, qu'elle ne peut rendre service qu'à ceux qui sont hautement qualifiés. Ainsi, l'Alcan, si elle voulait avoir un prêt, pourrait facilement l'obtenir de la SDI. Je pense qu'elle pourrait facilement l'obtenir ailleurs aussi.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais les 87 qui ont obtenu des prêts, en particulier... L'Alcan n'a pas obtenu un prêt, mais un dégrèvement fiscal en vertu de 2a.

M. RUSSELL: M. le Président, on est rendu à ce stade, actuellement...

M. SAINT-PIERRE: Un instant, je voudrais vider l'autre question que vous soulevez.

M. RUSSELL: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, ceux qui ont obtenu des prêts, soit 19 en vertu de 2 a, un en vertu de 2 b et 67 en vertu de 2 c, s'ils ont eu quelque chose de la SDI, c'est parce que la SDI remplissait un rôle complémentaire aux institutions financières ordinaires. Deuxièmement, je trouve que c'est un peu dangereux. Je ne sais pas lequel des critères vous semble trop sévère ou trop rigide. Est-ce que c'est la rentabilité? Est-ce que la SDI doit s'aventurer à commencer à financer des entreprises qui, au jugement, semblent non rentables? Doit-on avancer des fonds lorsque les actionnaires n'en avancent pas, lorsque les propriétaires n'en avancent pas? Où s'arrête-t-on dans une telle perspective?

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord avec le ministre lorsqu'il dit ou veut laisser croire que la SDI ne devrait certainement pas avancer d'argent à une industrie qui annonce d'avance qu'elle ne peut être rentable. Mais il y a certainement des industries qui peuvent être rentables et qui ne remplissent pas nécessairement les autres conditions, mais qui, économiquement, peuvent réellement aider le Québec. Je pense que la SDI pourrait peut-être, à ce moment, faire un effort additionnel en ayant d'autres exigences qui lui donneraient une garantie, ce qui pourrait permettre à une industrie de fonctionner, plutôt que de faire ce qu'on a fait dans bien des cas, soit aider à financer des entreprises qui pouvaient sembler rentables mais qui devenaient des concurrentes directe pour une entreprise qui avait elle-même grandi petit à petit, par ses propres moyens, de peine et de misère. Aujourd'hui, on arriverait avec un organisme pour l'aider à se financer, comme toute autre entreprise privée a pu le faire, parce que si on a rempli les conditions de la SDI, on a pu avoir un prêt de n'importe quel organisme de prêteurs. On stimule donc le développement industriel dans un domaine qui devient très concurrentiel et elle crée quoi? Le chaos dans la production ou un surplus de production dans la province même. Cela arrive dans bien des cas. Ou tend à prêter des fonds à des entreprises aussi valables que l'Alcan ou d'autres semblables. Je pense qu'à ce moment, on ne sert pas les fins que je croyais qu'on voulait atteindre lorsqu'on a créé cet organisme qu'on appelle la SDI.

C'est une chose qui paraît bien et qui ferait une belle photo, mais, au point de vue de la rentabilité en ce qui concerne le développement industriel dans la province, elle joue un rôle très banal, comme tout autre organisme prêteur dans la province.

M. SAINT-PIERRE: Que recommandez-vous?

M. RUSSELL: II y a d'autres compagnies prêteuses au Québec, actuellement, que le ministre connaît. Les banques à charte font des prêts à des industries. Donc, si une compagnie rencontre les conditions que vient d'énumérer le ministre, elle n'a nullement besoin de la SDI pour obtenir des montants pour fonctionner. On peut avoir ça de tous les organismes qui font un commerce de prêter de l'argent. Donc, qu'est-ce qu'elle fait, la SDI? Elle joue un rôle complètement inutile.

M. SAINT-PIERRE: Elle a sûrement joué un rôle avec les 87 entreprises qui, dans l'espace...

M. RUSSELL: Mais ces 87 entreprises auraient pu l'obtenir ailleurs, si elles remplissaient les conditions. S'il y a une de ces industries-là qui ne pouvait pas l'obtenir ailleurs, j'aimerais avoir son nom.

M. SAINT-PIERRE: Nous pourrions reprendre les cas dossier par dossier, mais je pense que, parmi les 87 entreprises qui ont obtenu des prêts, il y en a qui, autrement, n'auraient pas pu en obtenir.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires pourraient donner un nom?

M. SAINT-PIERRE: Normalement, un peu comme pour les autres institutions financières, sur 2A, 2B, puisque ça implique des dégrèvements fiscaux et autres, on ne mentionne pas les noms, mais sur 2C je vais en mentionner un. Il s'agit des entreprises qui sont dans les régions éloignées, avec une machinerie spécialisée qui n'a une valeur de garantie que si l'entreprise subsiste. Je vais donner un cas, disons Tricot Excel à Mont-Joli qui a obtenu $700,000 de prêt.

M. VINCENT: A quel taux d'intérêt.

M. SAINT-PIERRE: A peu près à 10 p.c. Mais il faut bien voir qu'à Mont-Joli, c'est $700,000 pour achat de machinerie spécialisée dans une entreprise qui fait des bas-culottes. Or, la valeur réelle de $700,000 ne représente une véritable garantie pour le prêteur que si on peut en disposer facilement. Or, disposer facilement de la machinerie à Mont-Joli dans un tel domaine, ce n'est pas la même chose qu'à Montréal. C'est une entreprise qui n'aurait pas pu obtenir ce prêt-là des institutions ordinaires.

M. VINCENT: Comme la Banque d'expansion industrielle.

M. SAINT-PIERRE: Elle ne l'aurait pas fait.

M. RUSSELL: M. le Président, on pourrait peut-être étendre l'exemple que vient de donner le ministre à d'autres entreprises qui font exactement la même production dans le Québec.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais vous avez ouvert tantôt un dossier. Vous parlez de concurrence. On est dans un régime d'entreprises privées.

On est assez taxé d'être les complices de ces derniers pour dire que ça prend une certaine concurrence. C'est évident que dès qu'il y a une nouvelle entreprise, ça oblige les autres à rechercher de nouveaux marchés. Mais dans le cas du Tricot Excel, pour n'en citer qu'une plus de 70 p.c. de sa production va à une compagnie d'Angleterre.

M. RUSSELL: M. le Président, quelle est l'immobilisation totale de Tricot Excel à Mont-Joli?

M. SAINT-PIERRE: Deux millions.

M. RUSSELL: Deux millions et là-dessus on a prêté $700,000.

M. SAINT-PIERRE: Deux millions c'est le total de l'actif incluant les disponibilités. On a prêté, nous, $700,000 sur les immobilisations qui peuvent être de $1,200,000.

M. RUSSELL: Et on prétend qu'on ne pouvait pas avoir ce financement-là ailleurs?

M. SAINT-PIERRE: Non. A cause de la nature spécialisée de l'entreprise dans une région éloignée.

M. RUSSELL: La compagnie en exploitation dans le Québec ici, Burlington Mills, qui fait exactement le même genre de travail, aurait peut-être ouvert une succursale à Mont-Joli si elle avait eu les mêmes avantages, les mêmes prêts, à la demande du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Mais on va le voir si c'est vrai, parce que justement le Tricot Excell a des difficultés dans le moment qui ne sont nullement dues à la SDI mais plutôt à la direction même de l'entreprise. Justement, on demande à Burlington Mills d'acheter l'actif de Tricot Excel dans des conditions un peu exceptionnelles, parce que l'entreprise est en difficulté, donc à pris de rabais. Là on pourra voir si véritablement ce que vous avancez est vrai. J'espère que c'est vrai.

M. RUSSELL: On pourrait peut-être faire faire la négociation par le ministre. C'est justement un exemple qu'on doit mesurer parce que Tricot Excel, malgré l'installation qu'elle a fait là, peut-être dans des circonstances qu'on prétend anormales, devient une concurrente directe de Burlington Mills. Burlington peut les écraser, opérer à perte sur tous ses moulins ici à Québec, parce qu'elle possède 110 ou 112 industries dans le monde et elle peut facilement écraser un concurrent si elle veut le faire. D'ailleurs, elle l'a fait à certaines reprises.

Donc, je pense qu'on aurait eu avantage peut-être à demander à cette compagnie-là, qui avait une main-d'oeuvre disponible, de venir s'installer dans cette région-là, pour donner du travail, peut-être qu'on aurait réussi à l'obtenir, plutôt que de tenter d'imposer la concurrence. Et je reviens à ceci...

M. SAINT-PIERRE: Le député de Gouin ne prête pas attention à votre suggestion mais, si on y donne suite, n'avons-nous pas, nous aussi, une préoccupation de tenter dans la région de Mont-Joli, là où on est capable d'assurer avec succès la rentabilité de l'entreprise...

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que le ministre pourrait craindre certains partis politiques, certaines idéologies, certaines personnes qui ne pensent pas comme lui, mais ce n'est pas son rôle. Son rôle est de s'assurer qu'il y ait un développement industriel équilibré aussi équita-blement que possible dans le Québec, à l'avantage des Québécois, indépendamment de ce que pensent certaines personnes, indépendamment de ce que je peux penser moi-même.

M. SAINT-PIERRE: A chance égale de rentabilité à long terme, je préfère favoriser les Québécois. Là, je vais rejoindre le député de Gouin. C'est ce qu'on a essayé de faire à Tricot Excel. Il y avait toutes les raisons au monde pour que l'entreprise se développe.

M. RUSSELL: Qui était le contrôleur des actions de Tricot Excel à Mont-Joli?

M. SAINT-PIERRE: Un M. Dandonneau. M. RUSSELL: Le contrôleur Dandonneau?

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que vous voulez dire par contrôleur? Propriétaire des actions?

M. RUSSELL: Le propriétaire des actions, celui qui a le contrôle absolu.

M. SAINT-PIERRE: M. Dandonneau. M. RUSSELL: Dandonneau qui est...

M. SAINT-PIERRE: Qui est un homme d'affaires de Mont-Joli.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est expérimenté dans cette ligne?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais c'est un innovateur, c'est là que les bas-culottes ont commencé à exister dans le monde, à Mont-Joli. C'est vrai. C'est une entreprise qui, il y a deux ans, faisait $1 million de profit. Elle avait un chiffre d'affaires d'à peu près $8 millions. C'était une entreprise qui avait des perspectives plus intéressantes que Burlington Mills. Il y a eu des accidents de parcours qui n'avaient rien à faire avec le prêt de la SDI. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que le rôle de la SDI est de rechercher Burlington Mills et dire: Venez établir une filiale à Mont-Joli. Autant j'hésiterais à le faire...

M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas le rôle de la SDI, c'est plutôt celui du ministre. La SDI n'a pas affaires à courir les industries.

M. SAINT-PIERRE: Ni le rôle du ministre.

M. RUSSELL: La SDI, autant que je sache, est une société prêteuse dans le domaine industriel.

M. SAINT-PIERRE: Dans le développement industriel.

M. RUSSELL: Ce n'est pas elle qui va courir les industries et dire: Venez, on va vous prêter de l'argent. C'est le ministre ou les fonctionnaires du ministère qui ont ce rôle de créer un certain stimulant pour développer l'industrie dans la province.

M. SAINT-PIERRE: Tantôt, vous avez mentionné qu'au lieu d'établir une nouvelle forme de concurrence pour les entreprises existantes le ministre aurait dû tenter d'attirer l'industrie Burlington pour qu'elle établisse une filiale à Mont-Joli.

Je vous dis que, dans des conditions de rentabilité équivalentes, j'aime mieux faire affaires avec M. Dandonneau et tenter que le capital, le prêt que nous faisons, l'assistance que nous donnons aille à des Québécois, dans des conditions semblables de rentabilité.

Lorsque vous me parlez de l'Alcan, c'est malheureux, mais pour une usine de fil-machine quand même on me présenterait un homme d'affaires de Mont-Joli, les chances de rentabilité et de succès sont à peu près nulles. Dans ce cas on dit: Très bien, on va aider l'Alcan à s'établir au Québec pour y apporter une industrie de technologie nouvelle et, justement pour un début, permettre à la SDI de modifier la structure industrielle du Québec.

M. RUSSELL: Ce qui veut dire que ce que je proposais l'autre jour, c'est-à-dire faire une analyse au ministère pour tâcher de créer des industries non existantes ou qui plutôt n'existent pas au Québec, ce rôle est plutôt voué à l'échec. On va mettre ça de côté parce qu'il ne semble pas possible que la SDI puisse prévoir une rentabilité. Le ministère ne pourra certainement pas le faire et ce sera du capital de risqué. Donc, ce sera à l'entreprise privée de venir prendre le risque et on ne se lancera pas dans ce domaine du tout.

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne suis pas d'accord. Il y a quand même des cas d'entreprises qui n'existaient pas et qui ont identifié un produit, un marché, des sources de financement et qui ont elles-mêmes apporté une participation de capital-actions et que la SDI aide peut-être dans des conditions que d'autres banques ne peuvent faire. Il y a encore des cas récents qui ne sont pas terminés d'entreprises qui n'existaient pas, on est obligé de faire un budget pro forma et on voit que l'entreprise est rentable. Mais si quelqu'un arrive avec quelque chose qui, à la lumière objective, ne semble pas rentable et si, en plus, ces gens n'y mettent pas suffisamment de capital-actions ou n'en mettent pas du tout, je ne vois pas pourquoi la SDI devrait, simplement pour le plaisir d'établir une entreprise, verser des subventions importantes.

M. RUSSELL: La SGF possède plusieurs succursales qui ont certaines difficultés. Est-ce que la SDI peut aider dans ce domaine?

M. SAINT-PIERRE: En général, elle ne l'a pas fait. Il n'y a eu aucune demande, et, en général, nous ne le ferions pas car ce sont deux sources de financement différentes.

M. RUSSELL: On va laisser la SGF avec ses problèmes.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais si la SGF a un problème d'argent, le gouvernement peut quand même... par la loi votée au mois de décembre, elle a une source de financement.

Maintenant, si elle a des prêts qui sont faits exactement dans les mêmes conditions que d'autres entreprises, il n'y a rien, en théorie, qui nous empêche de l'aider, mais ça me semblerait un peu drôle. Si la SGF a un projet particulier qui demande une somme de $5 millions, j'aimerais mieux qu'elle s'adresse, suivant sa propre loi, au gouvernement provincial pour avoir une somme additionnelle de $5 millions que de passer par la SDI. Evidemment, il peut y avoir des cas où la SGF participe à 50-50, dans une filiale qui n'est pas sa propriété* entière. Là, ça peut être différent.

M. RUSSELL: Pourrais-je tenter de connaf-tre un peu la mentalité du ministre qui est responsable du développement industriel au Québec? Une transaction s'est faite en 1970, avant son arrivée au ministère, quand les industries Vachon ont vendu — finalement, je pense que c'est une société coopérative qui a acheté, ou une organisation semblable — prétendant éviter l'envahissement de l'industrie canadienne-française par les Anglais et les Américains. Le ministre trouve-t-il réellement obligatoire de freiner cet envahissement du capital américain dans nos industries?

M. SAINT-PIERRE: C'est presque m'inviter à être pour la vertu ou pour le péché. Or, je suis pour la vertu.

C'est évident qu'en général c'est favorable. Maintenant, dans un contexte comme l'industrie alimentaire, qui est quand même reliée à un marché local, c'est peut-être désirable de retrouver les Québécois, mais je trouve qu'il ne faudrait pas que le gouvernement paie le gros prix soit à des successions, soit à des propriétaires privés qui menacent de se départir de leur entreprise au profit d'Américains, simplement pour le principe de dire que cela va rester dans des mains québécoises. Surtout dans les industries qui sont reliées à un marché local et qui n'ont pas une formule particulière, je ne vois pas par quel principe sacré on pourrait dire: II faut absolument que cela ne passe pas dans des mains américaines.

Mon attitude pourrait être différente, je ne sais pas, si l'Université de Montréal ou l'université McGill innove dans un secteur à très haute technologie et que cela permet de fonder une industrie ici où il y aurait 200 ou 300 employés, avec des perspectives d'en avoir 2,000.

Si les Américains venaient acheter l'entreprise dans l'intention de tout déménager aux Etats-Unis, nous aurions peut-être une responsabilité de nous en porter acquéreurs. L'entreprise Vachon, enfin, c'était peut-être intéressant que cela reste dans des mains québécoises, mais, pour cela, il ne fallait pas payer un prix déraisonnablement élevé. Il y a eu d'autres entreprises; je prends les entreprises Mailhot pour la fabrication de bâtons de hockey. Les Américains ont acheté ça; le niveau d'emplois et les perspectives du marché ont augmenté. En soi, je ne vois pas de désavantage, parcitulière-ment si on est capable, par la suite, d'intéresser l'ancien propriétaire à investir dans un autre secteur au Québec.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis satisfait de la réponse du ministre. Je pense que ça répond à certaines aspirations des gens qui se faisaient un scrupule extraordinaire de voir les Américains venir ici acheter des entreprises. Je trouve que c'est une vertu mal placée parce que l'argent, qu'il vienne des Etats-Unis ou d'ailleurs, lorsqu'il est investi ici... C'est évident qu'une entreprise comme Vachon, si on se sert d'elle comme exemple, ils n'étaient pas intéressés à la déménager à Chicago, à Boston ou à New York; c'était pour l'exploiter probablement où elle était, au moins dans le Québec, parce que son marché était ici. C'était peut-être pour agrandir une industrie un peu semblable qui existait aux Etats-Unis ou peut-être pour faire un placement d'argent, comme cela se fait dans bien des cas. Il y a des industriels qui ont de l'argent à placer et qui choisissent des industries rentables pour le placer.

Je suis satisfait de la réponse du ministre et je souhaiterais qu'il fréquente un peu plus la SGF pour tâcher de lui faire comprendre qu'il y aurait peut-être intérêt à se départir de certaines industries à des intérêts américains pour s'assurer de leur rentabilité et pour qu'elles demeurent au Québec, plutôt que de les voir fermer comme on le voit actuellement pour plusieurs d'entre elles.

M. LE PRESIDENT: Avant de donner la parole au député de Nicolet, je me dois de signaler que M. Vincent, député de Nicolet, remplace M. Gagnon, député de Gaspé-Nord. La parole est au député de Nicolet.

M.VINCENT: M. le Président, j'ai ici le tableau de l'analyse de l'aide financière consentie sous les formules 2 a et 2 b. J'aurais certaines explications à demander.

M. SAINT-PIERRE: Quel tableau? Celui qu'on a donné l'autre jour?

M. VINCENT: Société de développement industriel du Québec, analyse de l'aide financière consentie sous les formules 2- a et 2- b pour la période du 1er juin 1971 au 31 avril 1972. J'aurais certaines explications à deman- der au ministre. Vous avez, à certains endroits, des prêts. Vous avez la compagnie Cosolidated Textiles, Mills, et la Coopérative agricole de Granby, prise en charge. Que signifie prise en charge.

M. SAINT-PIERRE: Dans la prise en charge, on rembourse l'entreprise. Je m'explique. Avec la formule 2- a, la loi permet de consentir des prêts à un taux moindre que celui du marché, dans certains cas. Alors, ces trois entreprises ont obtenu un prêt auprès d'institutions financières ordinaires et nous avons accepté une prise en charge pour les montants indiqués à un pourcentage du montant emprunté.

M. VINCENT: Alors, vous remboursez à la compagnie 1.5 p.c. du montant emprunté.

M. SAINT-PIERRE: Exactement. Cela correspond à une diminution du taux d'intérêt entre, disons, un taux de 9.5 p.c. qui a pu être payé et un taux qu'on aurait pu payer à la SDI.

Le montant de ces stimulants, encore une fois, c'est souvent sur 2 a)...

M. VINCENT: C'est un remboursement d'emprunt consenti par la SDI...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. VINCENT: ... sur des emprunts...

M. SAINT-PIERRE: Remboursement d'intérêt.

M. VINCENT: D'intérêt, oui. Maintenant, quand vous touchez à la Coopérative agricole de Granby...

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. VINCENT: ... à deux endroits, vous avez $577,500 et après cela vous avez une autre prise en charge de $412,500. Dans un cas, vous avez 3 p.c. du montant emprunté et, dans l'autre cas, vous avez également 3 p.c. Quel genre de travaux la Coopérative agricole de Granby a-t-elle dû faire pour contracter ces emprunts?

M. SAINT-PIERRE: Le premier cas, sur la première page, touche un projet d'agrandissement dans la région de Drummondville, Notre-Dame-du-Bo n-Conseil.

M. VINCENT: Oui, c'est tout prêt de chez moi.

M. SAINT-PIERRE: Projet d'agrandissement...

M. VINCENT: Une usine laitière?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Dans le deuxième cas, c'est lorsque la coopérative a acquis la laiterie Leclerc. Il y a eu une consolidation des opé-

rations financières. Alors, les $412,000 — cela est du 2 b) — étaient pour acheter les actions de la laiterie Leclerc et en même temps consolider les opérations financières de l'ensemble.

M. VINCENT: Certainement, les hauts fonctionnaires sont au courant. Il existe déjà trois lois dans le même sens au ministère de l'Agriculture. Une première permet au ministre de consentir les garanties d'emprunt à des coopératives et le montant annuel est de $1 million. Cela est une loi statutaire qui existe au ministère de l'Agriculture. Deuxièmement, il existe une autre subvention pour l'aménagement d'usines laitières régionales, pour le lait industriel, où on peut garantir jusqu'à un maximum, globalement, de $16 millions. Je pense qu'il reste encore $7 millions ou $8 millions, dans les fonds voté en 1968. On peut également, à l'intérieur de cette loi, rembourser jusqu'à concurrence de 4 p.c. d'intérêt sur la garantie d'emprunt qu'on donne, soit â une coopérative ou à une usine laitière. Troisièmement, il existe une autre aide qui a été annoncée par le ministre, l'an dernier, pour les usines comme Leclerc, les usines de pasteurisation. Là, cela rejoint ce que le député de Shefford disait tout à l'heure. Est-ce qu'on n'arrive pas, avec la SDI, à faire un double emploi d'avantages si les industries peuvent les obtenir dans un autre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Dans les deux cas, il y a eu consultation, des concertations entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère de l'Agriculture. Or, dans les deux cas, il semble — on pourrait obtenir le dossier — que les montants qu'aurait pu obtenir la coopérative agricole étaient moindres au ministère de l'Agriculture, suivant les programmes que vous avez mentionnés, que les montants qu'elle pouvait obtenir par le ministère de l'Industrie et du Commerce, suivant les programmes du projet de loi no 21. Comme il s'agissait d'industrie de transformation, d'industrie secondaire qui se qualifiait pleinement suivant la loi de la SDI, il a été convenu entre les deux ministères, afin d'éviter un dédoublement, que ce serait uniquement le ministère de l'Industrie et du Commerce qui transigerait dans ces deux cas.

M. VINCENT: Là, ce sont des emprunts que la coopérative a contractés. Donc, le ministère avait pleine autorité de garantir l'emprunt. Deuxièmement, le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais il n'y avait pas de problème pour la Coopérative agricole de Granby.

M. VINCENT: Pour obtenir un emprunt, il n'y avait pas de problème.

M. SAINT-PIERRE: D'obtenir une garantie d'emprunt.

M. VINCENT: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. VINCENT: A ce moment-là, le ministère pouvait lui donner la garantie d'emprunt.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'était inutile. Elle était superflue la garantie d'emprunt, compte tenu...

M.VINCENT: Dans un cas, le ministre de l'Agriculture nous a dit, lors de l'étude des crédits, qu'en ce qui concerne la laiterie Leclerc — je ne me rappelle pas du montant — il y avait eu une subvention de versée lorsqu'est arrivé le fusionnement avec la Coopérative agricole de Granby, subvention de — je ne voudrais pas avancer un chiffre mais je vais l'avancer quand même, d'une façon approximative — $89,000 pour permettre à la Coopérative de Granby à se porter acquéreur de la laiterie Leclerc.

M. SAINT-PIERRE: Oui et non. N'ai-je pas raison de dire que l'avantage qu'on aurait pu retirer — suivant l'arrêté en conseil, qui a d'ailleurs été adopté dans votre temps, avec lequel je suis un peu familier pour d'autres raisons — serait un arrêté en conseil adopté pour favoriser la fusion non pas des postes de distribution, mais...

M. VINCENT: Des usines de siège régional. Mais pour cela, c'est un autre arrêté en conseil qui a été adopté cette année ou l'automne dernier. C'est pour les usines de pasteurisation, un autre palier de l'industrie laitière.

M. SAINT-PIERRE: Je viens juste d'en avoir un exemple. Les buts sont quand même différents. Nous, ici, c'est strictement sur le plan industriel, pour favoriser l'acquisition, par la coopération, d'entités plus grandes, pour obtenir une plus grande productivité, peu importe la nature des entreprises. Alors, compte tenu des difficultés particulières en agriculture, le ministère ajoute à cela des subventions.

En d'autres termes, prenons comme exemple la Cidrerie du Québec, peut-être que si elle était propriétaire — je l'ignore — mais si elle était propriétaire de vastes vergers, elle pourrait, s'il y avait une mauvaise récolte, bénéficier de sommes du ministère de l'Agriculture, qui n'ont rien à voir au fait que nous prêtons, nous.

M. VINCENT: Que le ministre me comprenne bien, je ne m'oppose pas au principe. La Cidrerie du Québec, c'est d'accord. Je pense que c'est le rôle...

M. SAINT-PIERRE: Vous comprenez que la cidrerie peut obtenir un prêt ici et, en même temps, dans la même année...

M. VINCENT: Du ministère de l'Agriculture, non.

M. SAINT-PIERRE: Mais si elle était, je m'excuse...

M. VINCENT: Coopérative, oui.

M. SAINT-PIERRE: Je le sais, mais je prends juste un cas d'espèce, la coopérative. Si la cidrerie, qui est une compagnie, je crois...

M. VINCENT: Une compagnie, celle-là je pense.

M. SAINT-PIERRE: Si la cidrerie avait... M. VINCENT: Statut de coopérative.

M. SAINT-PIERRE: Non. Même avec le statut de compagnie, c'est que les pomiculteurs, les compagnies ne sont pas...

M. VINCENT: C'est-à-dire que pour les garanties d'emprunt...

M. SAINT-PIERRE: Non, non mais vous savez, les subventions que vous avez après les mauvaises récoltes de pommes.

M. VINCENT: Ah! C'est pour les pertes de récolte, cela.

M. SAINT-PIERRE: Les pertes de récoltes. Elles pourraient l'obtenir, mais pas une compagnie.

M. VINCENT: Pour les subventions de perte de récolte, oui, une compagnie peut l'obtenir.

M. SAINT-PIERRE: Bon, alors, si vous me permettez de terminer, ce serait le même cas. Le fait qu'on ait prêté à la cidrerie ne veut pas dire qu'elle ne peut pas bénéficier de programmes particuliers au ministère de l'Agriculture, pour aider à ses fins propres. Les fins de l'arrêté en conseil que vous mentionnez, ce n'était pas pour modifier la structure industrielle du Québec. C'était pour aider un secteur, le secteur agricole, je ne sais pas, à développer une plus grande productivité, une plus grande qualité dans ses produits. De la même façon que la cidrerie peut obtenir de l'argent du ministère de l'Agriculture, de la même façon la coopérative fédérée, je pense, sans qu'il y ait dédoublement, peut obtenir de nous certains avantages pour faire des transactions financières mais également du ministère de l'Agriculture, une somme de $80,000 parce qu'une telle transaction permet d'atteindre une double fin, c'est-à-dire améliorer la qualité des produits laitiers, améliorer, sur le plan régional, l'efficacité de la transformation du lait nature en lait industriel, etc.

M. VINCENT: En ce qui concerne la cidrerie, elle n'est pas incluse dans une loi ou dans un règlement ou dans un arrêté en conseil au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, sauf pour l'aider en cas de perte de récolte, comme toutes les autres industries.

Mais, là où je voudrais faire une remarque au ministre, c'est quand il s'agit, premièrement, des coopératives. On a toujours essayé de suivre cette politique, tant l'ancien gouvernement que le gouvernement qui nous a précédé. Lorsqu'il s'agit d'une coopérative, pour une garantie d'emprunt, vu que, déjà, le ministère de l'Agriculture possède une loi lui permettant de garantir, chaque année, jusqu'à concurrence de $1 million — il y a même des années où l'on n'atteint pas le million— on essaie d'épuiser cette loi, quitte à l'amender s'il y a des problèmes qui se posent, à un moment donné, afin qu'on n'ait pas deux ministères qui travaillent dans le même domaine.

Deuxièmement, lorsqu'il s'agit d'usines laitières, que ce soit la coopérative de Granby ou une usine privée ou une organisation à capital privé, lorsqu'il s'agit d'usines de transformation, il y a une loi, administrée par le ministère de l'Agriculture, qui touche justement ces cas.

Troisièmement, lorsqu'il s'agit, depuis l'an dernier, d'usines de pasteurisation — c'est le gouvernement actuel qui a élaboré cette politique — il y a également une autre politique du ministère de l'Agriculture.

Donc, mon observation au ministre est la suivante: A mon avis, il faudrait épuiser les trois lois — qui sont quand même assez complètes au ministère de l'Agriculture — avant que la SDI s'embarque dans des projets concernant les trois catégories que j'ai mentionnées.

Les lois ont été adoptées, une en 1944 ou 1946 — elle a été amendée d'ailleurs — une autre en 1968, la dernière en 1971. Si pour une raison ou pour une autre, ces trois catégories ne sont plus conformes à la réalité présente, qu'on amende les règlements ou les lois qui existent dans ces trois domaines.

Ce n'est pas parce que je m'oppose à ce que la SDI s'embarque, mais, avant qu'elle puisse oeuvrer dans un champ d'activité qui est déjà dévolu à un autre ministère, qu'on épuise ce qu'on a ou qu'on l'amende.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais ça me rappelle l'an dernier les discussions sur l'éducation, entre l'Agriculture et le ministère de l'Education. Ici, c'est un peu la même chose. Quand même, le projet de la Coopérative agricole de Granby était différent — on en voit ici la liste — de tous les autres projets que le ministère de l'Agriculture a pu accepter dans le cas que vous avez mentionné. C'est-à-dire que l'aide supplémentaire qui a été donnée l'a été parce que ce projet de Drummondville impliquait une technologie différente, une technologie avancée pour des produits susceptibles d'être exportés du Québec qui avant n'étaient pas transformés au Québec.

M. RUSSELL: Comme le yogourt.

M. SAINT-PIERRE: Comme le genre de fromage qui était vendu à Kraft, etc. Où j'en

suis, c'est que, dans l'ensemble des programmes du ministère de l'Agriculture, il y a eu quelque 500 ou 600 demandes cette année, pas tant que ça. Il a pu y avoir 150 demandes, mais une seule de ces demandes que le ministère de l'Agriculture a reçues se qualifiait selon une loi particulière du ministère de l'Industrie et du Commerce, qui visait à changer notre structure industrielle, à inclure une technologie avancée, à inclure au Québec la transformation de produits susceptibles d'être exportés.

Et qu'un de ces produits tombe dans le secteur agricole, je ne pense pas que ça soit significatif. Encore une fois, le programme du ministère de l'Industrie et du Commerce était plus avantageux pour la coopérative. Nous avons eu des discussions avec les fonctionnaires de l'Agriculture, nous nous sommes assurés qu'il n'y avait pas de dédoublement.

M. VINCENT: Est-ce que nous pourrions avoir — même si ça prend quinze jours ou trois semaines — le portrait de ces deux interventions de la SDI, en ce qui concerne la Coopérative agricole de Granby, faire le parallèle entre les politiques qui existaient au ministère, pour que nous puissions vérifier dans quel cas ça s'applique? Remarquez bien que, quand tout ça est rendu public, d'autres industries veulent retirer les mêmes avantages.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'elles les retirent, pour autant que c'est connu, pour quelles raisons, dans quelle mesure le ministère de l'Industrie ou la SDI...

M. SAINT-PIERRE: Pour autant que les autres industries également...

M. VINCENT: Satisferont aux mêmes normes.

M. SAINT-PIERRE: Les mêmes critères. Il n'y en a pas eu, dans les poulets, pour une industrie, près de Saint-Hyacinthe, qui a fait faillite par après?

M. VINCENT: Cela ne toucherait pas des lois.

J'aimerais ça si c'était possible avoir le portrait pour faire le parallèle.

Deuxième question en ce qui concerne les prêts. Si la corporation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, qui a quand même une certaine autonomie, s'adressait à la SDI pour obtenir les mêmes avantages, est-ce que ce serait possible? D'ailleurs, la corporation fait présentement des emprunts. Elle va être dans l'obligation d'en faire d'autres pour rénover la machinerie, les constructions.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu la même chose que la SGF. Cela appartient au gouvernement, il serait un peu ridicule qu'on astreigne ces groupes à la même chose que les groupes privés. Si le gouvernement est convaincu de la validité du projet de la raffinerie de Saint-Hilaire, inutile de le faire passer par les dédales de...

M. VINCENT: Oui, mais dans le bilan administratif de la corporation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, si, au lieu d'être obligée de payer 8 1/2 p.c, 9 p.c. ou 9 1/2 p.c. d'intérêt, elle avait une subvention de 3 p.c, le déficit de la corporation paraîtrait moins considérable à la fin de l'année. Je pose simplement la question, parce que ça va venir à l'ordre du jour très bientôt, un emprunt de $4, $5 ou $6 millions.

M. SAINT-PIERRE: Il semble que le bilan de la raffinerie de sucre n'a pas beaucoup d'importance, parce que ça fait 32 ans que c'est déficitaire, puis ça vit encore, mais... Je comprends votre point, c'est que si un groupe privé est capable d'avoir dans son bilan une meilleure situation parce qu'il a eu un prêt à 5 p.c, ne devrait-on pas faire la même chose pour la raffinerie de sucre?

M. VINCENT: Le déficit paraîtrait moins considérable.

M. SAINT-PIERRE: Moins considérable, à condition évidemment que la raffinerie de sucre réponde aux exigences de 2-a sur le plan de la technologie.

M. VINCENT: II y a une troisième question que j'avais à poser là-dessus. En ce qui concerne le taux d'intérêt sur les prêts selon 2- a, il y a des taux qui varient de 4 3/4 p.c. à 8 1/2 p.c. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les critères généraux selon lesquels on prend une décision concernant le taux d'intérêt, parce que d'après le tableau qu'on a, ça varie de 4 3/4 p.c. à 8 1/2 p.c.

M. SAINT-PIERRE: C'est touché dans les règlements de la SDI aux articles 401 et 402, dont je peux peut-être faire la lecture. L'article 401 dit: "... le taux d'intérêt qui a cours sur le marché, est déterminé par la société, doit être révisé chaque fois que l'évolution des marchés financiers le requiert. Le taux d'intérêt exigé pour un prêt doit se rapprocher du taux qui serait retenu par les institutions financières privées dans des circonstances semblables." C'est le point qui vous intéresse. Article 402: "Dans les cas visés aux paragraphes a) ou b) de l'article 2 de la loi, le taux d'intérêt réduit auquel des prêts peuvent être accordés ne peut être inférieur à la moitié du taux du marché et est fixé, pour chaque entreprise manufacturière, par le lieutenant-gouverneur en conseil, en raison de ses besoins financiers, pour la réalisation du projet envisagé et eu égard à la situation du chômage pour la région." Disons qu'une entreprise qui est â Montréal et qui offre toutes les perspectives de pouvoir réaliser très facilement

un projet n'aurait pas la même réduction de taux qu'une entreprise du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a beaucoup de difficultés et à laquelle pour avoir simplement un équilibre dans la rentablité du projet, on serait obligé d'accorder un taux d'intérêt réduit.

M. VINCENT: J'aurais trois autres questions dans ce domaine, puis je termine. Qui sont les administrateurs de la Société de développement?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous les mentionner. Le président est M. Gérard Plourde; le directeur général, M. Jacques Clermont; les autres administrateurs étant MM. Jean Labonté, sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce; Claude Descôteaux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce; Pierre Goyette, sous-ministre au ministère des Finances; Claude Prieur, président de la Caisse de dépôt; Paul René de Cotret, un comptable agréé de Trois-Rivières; Louis Lacroix, avocat de Rivière-du-Loup; Pierre Côté, industriel de Québec, Lucien Arcand, industriel de Victoriaville; Yves Hudon, industriel de Montréal; Guy Corbeil, industriel de Montréal, et Paul MacDonald, courtier de Montréal.

Les membres du comité exécutif sont Gérard Plourde, Jacques Clermont, Claude Prieur et Paul René de Cotret.

M. VINCENT: Je continue. Vous avez ici un personnel des effectifs autorisés pour l'an dernier de 47 et pour cette année de 67, ce qui veut dire une augmentation de 20 personnes dans l'administration. Est-ce que ceci est en vue de compléter une équipe de spécialistes qui vont aller dans les industries, préparer les projets, travailler avec les industries pour la préparation des projets ou si c'est simplement l'administration?

M. SAINT-PIERRE: Non, non, ce n'est pas l'administration. D'une part ça peut être le reflet d'une plus grande activité de la SDI, si réellement elle va remplir son rôle. Cela reflète le fait que 20 nouveaux postes ont été demandés pour la SDI au ministère et ont été accordés tant par la Commission de la fonction publique que par le Conseil du trésor. Ces postes ne sont pas simplement pour faire brasser du papier. C'est aussi pour avoir des gens, des analystes financiers et pour rendre plus expéditives les procédures requises pour l'obtention des prêts.

C'est sur le plan de la publicité, sur le plan des demandes d'information.

M. VINCENT: Au 1er avril, combien de personnes étaient en fonction?

M. SAINT-PIERRE: 38.

M. VINCENT: II y en avait 38. Au cours de l'année, effectivement, on doit pratiquement doubler le personnel. Si vous en avez 38 présentement, pour vous rendre à 67, vous avez 29 postes à combler. Ma dernière question, dans ce domaine-là, porte sur les dépenses de transfert et les subventions. Est-ce que cela consiste en dégrèvements ou en subventions d'intérêt?

M. SAINT-PIERRE: Les dépenses de transfert, c'est l'intérêt qui est versé...

M. VINCENT: Sur les prises en charge.

M. SAINT-PIERRE: ... sur les prises en charge.

M. VINCENT: Cela va totaliser environ $500,000 cette année?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Ce n'est pas le même sujet; moi, ça sortait un peu de ce sujet-là.

M. RUSSELL: J'aurais seulement une question au sujet du personnel. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on obtienne l'organigramme de la SDI, avec l'échelonnement du nouveau personnel, ses fonctions, son rôle? Il n'est pas nécessaire de l'avoir aujourd'hui, mais il pourrait nous être transmis plus tard.

M. SAINT-PIERRE: II faut dire que les 20 postes additionnels ont été autorisés en principe, mais les analystes du personnel doivent faire les descriptions de tâches et la révision. Ce n'est pas terminé. On peut fournir sûrement l'organigramme .

M. RUSSELL: II ne faudrait pas que la SDI s'embarque dans un domaine d'analyses et fasse double emploi avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. E y a beaucoup d'informations qui peuvent être obtenues du ministère de l'Industrie et du Commerce et il faudrait éviter qu'il y ait, encore là, un dédoublement.

M. VINCENT: Juste avant, si vous me le permettez, M. le Président. On a posé le même problème au ministère de l'Agriculture et à d'autres ministères. Il semble que le problème existe réellement. Avant les changements apportés à la Loi du ministère du Revenu —je ne parle pas du Bureau provincial de la statistique ; c'est exempté, un amendement a été apporté — on permettait au ministre du Revenu d'obtenir certains bilans financiers soit du ministre de l'Industrie et du Commerce ou du ministre de l'Agriculture. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préparer — je pense que le ministre de l'Agriculture est favorable à ce que des changements soient apportés — d'autres amendements à la Loi du ministère du Revenu afin d'éviter qu'au

ministère de l'Industrie et du Commerce ou au ministère de l'Agriculture, surtout en ce qui concerne la Régie des marchés, on n'ait de la difficulté à obtenir les vrais bilans financiers des industries avant de travailler avec elles?

Le problème se pose; je l'ai entendu, on me l'a fait remarquer à la Régie des marchés agricoles. Souvent, on est obligé de faire l'analyse des bilans financiers des industries avant de leur venir en aide ou avant d'émettre des ordonnances. Autrefois — c'est connu et reconnu — les officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, nonobstant les statistiques, et ceux du ministère de l'Agriculture n'avaient aucune difficulté à aller voir une industrie et à lui dire: C'est pour votre bien, nous voulons avoir votre bilan financier aussi fidèle à la réalité que possible, parce que cela va vous venir en aide et cela va venir en aide à notre ministère ou à la Régie des marchés agricoles.

Depuis un an, les industries sont inquiètes. Je ne voudrais pas revenir sur une discussion, mais il arrive assez souvent qu'un industriel ou un particulier ait deux façons de faire son bilan financier: un bilan pour le ministre du Revenu et un autre pour le ministre de l'Industrie et du Commerce. Quand il va au ministère de l'Industrie et du Commerce pour emprunter, son bilan est toujours plus beau; quand il va au ministère du Revenu, son bilan l'est moins. Je ne veux pas faire l'analyse des deux bilans, mais c'est dans la pratique courante. Quand on arrive pour établir des ordonnances ou pour aider une industrie, on est toujours bloqué par son comptable qui nous dit: Ces chiffres-là sont confidentiels, et je ne voudrais pas, pour aucune considération, que ça se rende au ministère du Revenu.

Depuis un an c'est le problème qui se pose. Je ne veux pas que le ministre prenne une décision aujourd'hui, mais qu'il consulte son collègue de l'Agriculture et il verra le bien-fondé de cette courte intervention. C'est un problème à l'heure actuelle.

M. SAINT-PIERRE: On m'informe que ça n'a jamais été un problème chez nous; on exige, pour ouvrir un dossier, un bilan de l'entreprise, certifié, vérifié, il n'y a eu aucun problème. Le ministère du Revenu, à ce jour, ne nous a jamais demandé...

M. VINCENT: Non, il ne l'a pas encore fait, mais il peut le faire.

M. SAINT-PIERRE: Cela n'a pas été un problème.

M. VINCENT: Cela en sera un quand il le demandera.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Je veux parler d'un sujet qui se relie très directement à la SDI, au bill 20; ça excède peut-être un peu le cadre de la discussion, mais je demande votre tolérance. On a présenté les bills 20 et 21 comme devant se compléter l'un l'autre. Le bill 21 ayant été présenté par le ministre du Revenu, à l'étude des crédits de ce ministère, j'ai tenté d'avoir la liste des exemptions fiscales. On m'a dit: Comme l'autorisation est donnée par l'Industrie et le Commerce, il serait peut-être plus à propos que vous demandiez ça à l'étude des crédits de l'Industrie et du Commerce. Ce que je voulais demander au sujet des exemptions fiscales qui découlent du bill 21 est: Au cours du dernier exercice, combien d'entreprises en ont profité, lesquelles, dans quelles régions et à combien évalue-t-on le manque à gagner par l'Etat suite aux exemptions qui ont pu être accordées?

M. SAINT-PIERRE: On m'informe que — il faut bien réaliser que ça fait à peine quelques mois que la SDI a démarré — jusqu'ici il n'y a aucune compagnie...

M. JORON: ... qui s'est prévalue du bill...

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a plusieurs compagnies qui l'ont demandé mais il n'y en a aucune qui l'a obtenu. Un des premiers cas, c'est celui de l'Alcan, où le certificat d'éligibilité a été accordé. Enfin, nous, tout ce que nous donnons c'est un certificat d'éligibilité en fonction des impôts futurs à payer. Alors là on me dit qu'il y a plusieurs cas — on les voit ici — qui s'en viennent, qui sont dans le processus, mais combien en ont obtenu aujourd'hui,...

M. JORON: Vous n'avez pas émis de certificat d'éligibilité?

M. SAINT-PIERRE: Ils sont sur le point d'être émis; jusqu'ici il n'y a eu que celui de l'Alcan. C'est à peu près $500,000 d'éligibilité en fonction des profits futurs, mais il y a plusieurs autres compagnies qui sont sur le point d'en obtenir.

M. JORON: Nous n'aurons pas de liste significative avant l'année prochaine pour tenter de faire une évaluation du montant global, avant qu'un exercice complet se soit écoulé.

M. SAINT-PIERRE: C'est tellement près qu'on m'informe qu'à la réunion de juin la plupart seraient complétés. Ce que nous pourrions peut-être faire ce serait, après cette réunion, faire parvenir, aux membres de la commission parlementaire une liste de compagnies qui...

M. JORON: Je me demande s'il ne serait pas à propos que le ministre s'engage à déposer, soit mensuellement ou trimestriellement à l'Assemblée nationale, la liste des bénéficiaires de telles exemptions.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'était pas prévu par la loi, mais je n'y vois pas d'objection.

M. JORON: Je pense qu'en fait ce n'est pas dévoiler les secrets internes de l'entreprise. C'est tout à fait d'intérêt public que quand l'Assemblée, au nom des contribuables, accorde des vacances fiscales le public puisse savoir à qui elle donne les congés.

Pour le reste, dans ce cas-là, nous attendrons le prochain exercice pour discuter des effets.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10. Adopté. Catégorie 11.

M. JORON: Je m'excuse, juste avant de fermer l'article, je voudrais demander au ministre si la SDI avait joué un rôle quelconque dans le cas de Cabano.

M. SAINT-PIERRE: Elle est sur le point d'en jouer un puisqu'effectivement la SDI a reçu un dossier de Cabano.

Dans le moment, il y a des études qui, comme je l'indiquais à l'Assemblée nationale, se poursuivent.

M. RUSSELL: Ce n'est pas pour la construction de l'église, au moins?

M. VINCENT: Même l'église a brûlé.

M. SAINT-PIERRE: La SDI a joué un rôle. Il y a eu des rencontres, des discussions, etc. Comme je l'avais mentionné, deux firmes analysent présentement certains aspects. H y a la firme Coloney, Cannon, Maine et Pursel. Ce sont des consultants en administration de Londres, en Angleterre, qui ont une expérience particulière de la cartonnerie sur les marchés européens où la plus grande partie de l'écoulement du produit devait se faire. Ils ont été retenus. L'autre firme qui a été retenue est Rust & Associates de Montréal. Cette compagnie avait la distinction d'être la dernière qui avait réalisé une cartonnerie en Amérique du Nord. Elle vient à peine d'en terminer une. Elle s'attaquait plutôt à toute la phase de l'approvisionnement, au coût de revient si on veut, alors que la firme de l'Angleterre revoyait les perspectives de marché, la stabilité des prix etc.

M. JORON: Rust & Associates, est-ce le bureau de consultants qui est rattaché à P.S. Rust, le bureau de comptables?

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Rust, la firme américaine d'ingénieurs-conseils.

M. JORON: Rust. Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Elle venait de terminer une cartonnerie dans le midwest américain, il y a à peine quelques mois. Elle était plus sensibilisée à des coûts réels de construction.

M. RUSSELL: Le ministre ne pourrait-il pas demander à ces mêmes firmes si, dans leurs études, elles n'ont pas analysé la possibilité d'utiliser les déchets, dont on a parlé l'autre jour, scieries ou d'autres transformateurs de bois pour la fabrication du carton?

M. SAINT-PIERRE: Je suis tenté de vous dire, comme à celui qui m'offrait une imprimerie parce qu'il y avait quelqu'un qui parlait l'espagnol: On a assez du français et de l'anglais. Je me demande si, dans ce cas, on n'a pas assez du projet de Cabano. La suggestion que vous faisiez l'autre jour est bonne, mais elle implique d'autres projets dans un autre endroit pour une base de 150,000 tonnes par année. Cela prend plus qu'une scierie. Il faudrait faire tout un regroupement de scieries. Ce sera un autre projet.

M. RUSSELL: Je pense que l'essence principale qui sera utilisée à Cabano sera le tremble. Je pense qu'en faisant le même produit, le carton, on peut ramasser tous les déchets, pas simplement d'une scierie, mais de douzaines de scieries qui entourent Cabano. Peut-être que cela aiderait à alimenter la cartonnerie plus longtemps et à l'approvisionner d'une façon plus économique.

M. SAINT-PIERRE: Mais est-ce que je n'ai pas raison de dire, cependant, que les cartonne-ries â base chimique sont plus rentables actuellement que les cartonneries à base de déchets, comme vous le suggérez? Enfin, c'est simplement une première lettre de ces consultants qui voient, dans l'évolution future, la diminution des cartonneries â base de déchets et l'augmentation des cartonneries à base chimique.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis complètement d'accord qu'éventuellement on en viendra à cela. La simple raison de ma question, c'est qu'on utilise actuellement pour la cartonnerie le bois de valeur. On n'utilise pas assez de déchets là-dedans. Là où on utilise presque au maximum des déchets, on se dirige vers un prix minimum raisonnable. Sans cela, on va avoir de la difficulté à concurrencer le plastique, si vous voulez. Parce que le plastique, aujourd'hui, dans l'enveloppage, remplace avantageusement le carton dans plusieurs milieux, surtout où il y a beaucoup d'humidité. Mais, si on se sert des déchets, on va pouvoir établir un prix assez bas que le plastique ou les autres produits chimiques que mentionnait le ministre vont avoir beaucoup de difficulté à le concurrencer.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11, adoptée?

M. RUSSELL: A la catégorie 11, je vois une augmentation assez inacceptable. J'aurais aimé que le ministre nous explique clairement de quoi il s'agit.

M. VINCENT: Une augmentation de 2,200 p.c.

M. SAINT-PIERRE: L'an passé, il n'y avait rien.

M. RUSSELL: Je n'utilisais pas le mot pour justifier cette augmentation en pourcentage.

M. SAINT-PIERRE: Tout ce qu'il y a, ce sont $2,000 de frais de perfectionnement pour les employés de la SDI qui participeront à des cours portant sur les disciplines reliées directement aux activités de la société.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre vient d'admettre qu'il y a un moyen de se perfectionner à la SDI. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 10 est adopté.

Société du parc industriel du centre du Québec

M. LE PRESIDENT: Article 11?

M. VINCENT: A l'article 11, M. le Président, nous recevions l'an dernier, à peu près à ce temps-ci, le premier rapport annuel de la Société du parc industriel du centre du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Il est à l'impression dans le moment.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y aurait possibilité, vu que cela peut prendre un certain temps avant de l'obtenir officiellement, comme celui-ci, d'avoir un brouillon ces jours-ci? Au cours des prochains jours?

M. SAINT-PIERRE: Ici, nous avons le brouillon, le rapport vérifié.

M. VINCENT: C'est ce qui va paraître dans le rapport annuel...

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qui va paraître dans le rapport annuel.

M. VINCENT: ...pour l'année se terminant le 31 mars 1971?

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce qui vous intéresse?

M. VINCENT: Je voudrais simplement en avoir une copie, s'il y avait possibilité. D'ailleurs, il va devenir officiel.

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. M. VINCENT: D'accord?

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce qui vous intéresse? L'actif et le passif?

M. VINCENT: Oui.

M. SAINT-PIERRE: L'état des revenus et dépenses.

M. VINCENT: Un peu plus tard. Je voudrais avoir la liste des membres en fonction présentement.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a aucun changement. Ce sont les mêmes qu'avant.

M. VINCENT: Le président?

M. SAINT-PIERRE: M. André Rousseau, Saint-Jean-Port-Joli, président. Vice-président, M. Sullivan, de Montréal.

M. VINCENT: Le même.

M. SAINT-PIERRE: Les autres membres...

M.VINCENT: Le directeur général, M. Legasse.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. VINCENT: Les administrateurs?

M. SAINT-PIERRE: MM. André Piché, Cap-de-la-Madeleine; Jules Pépin, Bécancour; Jean Labonté, sous-ministre adjoint à Montréal; Via-teur Bernard, sous-ministre adjoint aux pêcheries à Québec qui avait agi comme secrétaire au...

M. VINCENT: Qui a remplacé Claude Descô-teaux.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M.VINCENT: Qui est le secrétaire-trésorier? Qui a remplacé M. Bernard?

M. SAINT-PIERRE: M. Roland Leclerc... M. VINCENT: M. Roland Leclerc.

M. SAINT-PIERRE: ... qui est ici à côté de moi.

M.VINCENT: Je voulais le faire nommer!

Maintenant, à la Société du parc industriel du centre du Québec, vous avez une première usine qui a annoncé la construction de Glaverbel, moins d'un an après la formation de la société. Les travaux sont arrêtés. Est-ce qu'on a des développements?

M. SAINT-PIERRE: On tente de repartir. Il faut dire que cela n'avait rien à voir, ni de près, ni de loin, avec les activités de la Société du parc industriel ou le climat...

M. VINCENT: C'est un problème de technologie.

M. SAINT-PIERRE: D'une part, un problème de technologie mais aussi, d'autre part, un problème entre la filiale canadienne et la société mère, mais c'est surtout la technologie...

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que la rumeur est fondée à l'effet que les intérêts de la Glaverbel belge seraient en voie d'être vendus à une autre firme? Cela explique également les raisons du retard.

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a des rumeurs en ce sens. Mais je ne pourrais pas dire plus que ce que j'ai vu dans les journaux.

M. VINCENT: Mais le projet n'est pas définitivement abandonné?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. VINCENT: C'est seulement retardé pour...

M. SAINT-PIERRE: J'ai rencontré le consul de Belgique ainsi que M. De Coster, il y a environ dix jours. Celui-ci espérait que cela pouvait reprendre. Ce n'est pas définitivement abandonné. D y a eu d'autres perspectives. Je sais qu'encore récemment il y avait la possibilité de vendre les installations à une autre compagnie qui en aurait fait un usage différent. Finalement, c'était plus ou moins à vendre. Est-ce que cela est une indication que la compagnie n'est pas décidée à considérer que c'est une perte totale et qu'elle veut s'en départir, qu'elle a peut-être d'autres projets? Elle réexamine l'évolution du marché du verre, elle examine la technologie, et ainsi de suite.

M. VINCENT: Elle a un investissement d'environ $5 millions jusqu'à présent.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez sûrement raison, cependant, en disant que le réaménagement de la compagnie mère retarde peut-être la prise de décision concernant le projet. Comme il y a déjà plusieurs millions de dollars d'investis qui ne rapportent absolument rien, peut-être qu'à la compagnie mère on attend de terminer le réaménagement avant de prendre des décisions. Là, il y aurait le risque que ceux qui prennent des décisions soient remplacés dans leurs fonctions à brève échéance.

M. VINCENT: C'est peut-être difficile, mais est-ce que le ministre pourrait faire une projection sur la date...

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas dire du tout. Je sais, pour avoir rencontré M. Legasse, récemment, qu'il y avait quand même de bonnes perspectives de pouvoir attirer une nouvelle industrie.

M. VINCENT: C'est-à-dire celle-là en particulier.

M. SAINT-PIERRE: Sur celle-là, il n'y a absolument rien qu'on puisse dire. Cela pourrait être demain matin comme cela peut être dans un an, comme cela peut être jamais.

M. VINCENT: Aussi, il y a une possibilité que ce soit jamais. En ce qui concerne Falcon-bridge?

M. SAINT-PIERRE: Pour Falconbridge, c'est strictement la fluctuation des marchés du nickel qui a causé ça.

Le projet n'est nullement sur les tablettes. Dès que la conjoncture du nickel sera plus favorable, on a l'intention de reprendre.

D'ailleurs, à Falconbridge, pour avoir discuté du projet avec les ingénieurs-conseils, tous les mois, il y a quand même quelque chose qui se poursuit. On voit que le projet n'est pas mort. Il n'a pas démarré à la même vitesse qu'antérieurement mais tous les mois, il y a des gens qui travaillent, qui réexaminent certains points. Le projet est bien vivant. Il s'agit d'un ralentissement face à une conjoncture.

M. JORON: M. le Président, dans le cas de Falconbridge, je ne partage pas l'optimisme du ministre. J'aimerais bien croire que le projet est bien vivant, mais en outre de la raison qu'il a mentionnée, une capacité de surproduction dans le nickel à travers le monde, qui ne se résorbera pas, en fait, dans les six mois qui viennent — cela peut prendre trois, quatre, cinq ans à se résorber — il y a des projets qui sont également ralentis dans d'autres coins du monde, en Nouvelle-Calédonie, un peu partout ailleurs. Il y a d'autre part le fait que Falconbridge devait livrer le produit traité ici à son usine de Norvège. Je pense qu'il y a eu une incidence de l'entrée de la Norvège dans le marché commun qui modifie quelque chose par rapport au tarif et qui rend peut-être la proposition moins intéressante. En troisième lieu, il y a la condition financière de l'entreprise, qui est drôlement boiteuse à l'heure actuelle. Si on ne s'en tient qu'au cours des actions en bourse, par exemple, cela a chuté des deux tiers depuis un an.

Tout cela laisse croire — enfin, on en a l'impression — que le projet de Bécancour va dormir passablement longtemps. Ce qui m'amène à dire que Glaverbel et Falconbridge, qui, dans un sens, devaient être les deux vedettes du parc industriel, dans les deux cas, c'est un point mort. L'année dernière, l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce avait développé la malencontreuse habitude de claironner et de trompeter tout investissement nouveau. Je comprends qu'à l'époque, le gouvernement était pressé d'additionner les totaux d'emplois devant être créés. J'espère que l'actuel ministre ne tombera pas dans le piège. Si vous faites la liste de tous les investissements spectaculaires qui ont été annoncés depuis deux ans et qu'on voit aujourd'hui combien sont réalisés ou même simplement en voie d'être réalisés, la liste subit

une drôle de cure d'amaigrissement en cours de route.

Y a-t-il d'autres investissements, d'autres projets de développement, autres que Falcom-bridge et Glaverbel, parmi les très importants, qui sont, à l'heure actuelle, en marche à Bécancour?

M. SAINT-PIERRE: II y a au moins cinq ou six dossiers. Il y en a un, actuellement, qui fonctionne.

M. VINCENT: De combien est la valeur d'investissement?

M. SAINT-PIERRE: De $600,000.

M. VINCENT: Cela emploie combien de personnes présentement?

M. SAINT-PIERRE: Cela emploie 17 personnes.

M. VINCENT: II y a cinq ou six dossiers qui sont en marche?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Il y a cinq ou six dossiers qui sont en marche.

M. VINCENT: Qui sont en marche depuis quelques années, quelques mois?

M. SAINT-PIERRE: Non, quelques mois.

M. VINCENT: Mais il n'y a pas d'annonces qui vont se faire dans les prochains jours.

M. SAINT-PIERRE: Cela non plus, nous ne le savons pas.

M. VINCENT: On va prier. Peut-on faire autre chose que prier?

M. SAINT-PIERRE: On peut prier pour que les décisions soient prises à l'automne, parce que je suis certain que les événements des deux derniers mois ne nous aident pas.

M. VINCENT: Mais le ministre s'attend qu'il est possible qu'à l'automne on ait des annonces pour le parc industriel.

M. SAINT-PIERRE: II y a des projets suffisamment sérieux, qui identifient clairement les perspectives du parc industriel et qui sont très poussés. Je préfère ne pas donner les noms des compagnies. Alors cela peut être demain matin comme cela peut être à l'automne, comme cela peut être jamais.

M. VINCENT: Maintenant, du côté de l'infrastructure, les routes, le quai, les chemins de fer, aqueducs et égouts, j'ai une question inscrite au feuilleton de l'Assemblée nationale depuis maintenant deux mois. La région ou la zone de Bécancour est reconnue par le gouver- nement fédéral comme étant une zone spéciale, depuis l'entente du 1er avril 1970. On a remarqué, au cours de l'entente, qu'il n'y a eu aucune participation du gouvernement fédéral, je crois. Au renouvellement de l'entente, récemment, au conseil des ministres, avec le ministre des Affaires intergouvernementales, Bécancour était encore inclus, n'avait aucune dépense spécifique d'argent.

Est-ce que le ministre croit que le gouvernement fédéral va injecter des sommes d'argent pour l'infrastructure? Parce que là en principe c'est reconnu, mais en pratique il n'y a jamais eu un sou, du moins c'est mon impression.

M. SAINT-PIERRE: II y a plusieurs aspects. D'abord, il peut y avoir des projets qui sont réalisés par la ville à l'intérieur de ses limites et qui ne sont pas nécessairement reliés à l'emplacement même de la Société du parc industriel. Le ministère des Affaires intergouvernementales et nous-mêmes pourrions être impliqués. En d'autres termes, il peut y avoir quand même de la participation fédérale à l'intérieur de la ville de Bécancour, qui a un effet direct sur ce qui se passe dans le parc de Bécancour, bien que non située dans le parc lui-même.

Il y a une question d'échéancier dans tout ça. On peut dire que les projets des zones spéciales, ce ne sont pas des engagements à l'infini pour réaliser quelque chose. Ce doit être des projets très concrets. Il y a la difficulté, peut-être, pour le parc industriel, d'avoir des projets très concrets pouvant faire l'objet de négociation et surtout pouvant faire l'objet d'une exécution réelle.

C'est un fait, comme le souligne le député, que dans la première année de l'entente c'est surtout la zone nord qui a reçu les sommes. Cette année, la zone sud peut en recevoir, mais ça se peut que ce soit à l'extérieur des limites de Bécancour.

M. VINCENT: Parce que Bécancour est quand même incluse dans la zone spéciale.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. VINCENT: Jusqu'à maintenant, est-il vrai d'affirmer qu'il n'y a rien eu de versé pour l'infrastructure?

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai qu'il n'y a rien eu pour l'infrastructure, mais ce serait faux de dire que rien sur la rive sud ne fait l'objet actuellement de négociation dans le cadre des zones spéciales. Il y a des choses sur la rive sud qui font l'objet de négociation, mais ça déborde l'Industrie et le Commerce.

M. VINCENT: La Société du parc industriel se portait acquéreur le 26 juin 1969 de 7,000 acres de terrain. Je pense qu'on a agrandi ces 7,000 acres. De combien?

M. SAINT-PIERRE: De 440 acres entre la centrale nucléaire et le parc. C'est une section pour des fins particulières — une fois l'analyse de la planification et de l'utilisation des sols faites — qui n'est pas tellement grande, 440 acres.

M. VINCENT: En chiffres ronds, 7,500 acres appartiennent à la Société du parc industriel. De ces 7,500 acres combien de terrains en superficie ont été vendus? Glaverbel a pris combien d'étendue de terrain?

M. SAINT-PIERRE: Le nombre d'acres vendues pour les trois compagnies, c'est 843 acres. Dans la zone 1, sur le plan des services, sur le plan de la planification, nous avons 3,267 acres. Une fois qu'on enlève la partie remise au ministère de la Voirie pour l'autoroute 30, le centre de services, les services publics, les terrains non aptes à la vente, les espaces verts, les lieux de détente et de repos, il nous reste 2,410 acres. De ces 2,410, il y en a 843, soit 26 p.c, qui ont été vendus. Il nous en reste 48 p.c. du total, puisqu'il y a aussi 26 p.c. ou 857 acres qui sont non disponibles pour fins de vente.

Dans la zone 2, nous avons 348 acres disponibles. Là aussi on en perd 21 p.c. pour services publics, terrains non aptes à la vente, espaces verts.

Et dans la zone 3, nous en avons également 3,224 de disponibles.

M. VINCENT: Maintenant, il y avait un arrêté en conseil qui stipulait que les cinq premières industries qui achetaient des terrains avaient à payer un prix maximum de $0.03 le pied carré. Sans avoir les noms, est-ce qu'il y a des options présentement en cours sur des terrains?

M. SAINT-PIERRE: II y a trois options actuellement.

M. VINCENT: Trois options de prises actuellement qui couvriraient quelle superficie de territoire? Est-ce possible de le savoir sans dévoiler les noms?

M. SAINT-PIERRE: 350 acres.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait savoir combien de temps encore ces options-là vont courir?

M. SAINT-PIERRE: La première qui a été accordée va se terminer d'ici deux semaines.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a possibilité qu'elle soit renouvelée?

M. SAINT-PIERRE: Oui à moins, évidemment, que, pour les avantages que vous mentionnez, d'autres ne le prennent. La dernière a été accordée pour six mois, il y a quelques semaines.

M. VINCENT: II y a quelques semaines. Cela confirme que les négociations qui sont en cours sont quand même sérieuses, s'il y a trois options de prises.

M. JORON: C'est une question d'ordre un peu général, pour résumer dans un sens. Ne trouvez-vous pas, qu'avec $1,442,000 à ce chapitre-là ça coûte cher au contribuable pour installer trois compagnies dont deux ne s'installeront probablement pas d'ailleurs? Est-ce qu'on va en sortir, à un moment donné, de ça?

M. SAINT-PIERRE: On va sortir plus facilement de ça qu'on pourrait sortir d'autres propositions que vous avez faites. Non, le service de la dette comprend même $1,200,000. C'est un cercle vicieux pour attirer des entreprises, il faut avoir des terrains, il faut avoir une infrastructure d'accueil. C'est ça que ç'a coûté; le service de la dette prend presque — on le voit rapidement, il y a dix personnes qui y travaillent — 80 p.c. du budget.

M. JORON: A quelle vitesse ça va s'éteindre, ça? Au fur et à mesure que les terrains sont vendus, quand des entreprises s'installent, est-ce que, d'autre part, la Société du parc a le privilège de rembourser avant échéance ces emprunts, de façon à faire diminuer rapidement le service de la dette? Je ne vois pas l'utilité, en fait, de rester indéfiniment lié. Il y a cette possibilité-là. La dette en cours est de combien, à l'heure actuelle?

M. SAINT-PIERRE: Neuf millions de dollars.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait nous donner, en gros, le bilan que le ministre nous a offert tout à l'heure?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner ça. Je vais en faire tirer des photocopies.

M. JORON: Pensez-vous que vous allez les revendre au prix que ç'a coûté à l'Etat?

M. SAINT-PIERRE: C'est la conjoncture, là, mais il y a un espoir qu'on va pouvoir récupérer ce que cela a coûté à l'Etat. Je ne voudrais pas mentionner les prix de revient moyens que ça nous donne dans le moment. Disons qu'avec le prix de revient pour l'ensemble des terrains et les perspectives de vente actuelles et futures, suivant les conditions du marché et ce que ça offre comme avantages, on croit qu'il sera possible de boucler.

M. JORON: Je pense qu'à l'avenir cette expérience nous indique qu'il faudra peut-être agir avec moins d'empressement et peut-être

d'une façon plus prudente. Je comprends le besoin de procurer une infrastructure d'accueil, au départ, mais il y a peut-être moyen, par la législation ou par un zonage, par une homologation des terrains, d'arriver au même résultat sans imposer à l'Etat de se porter acquéreur. Là, 7,500 acres, c'est une jolie tranche de terrain.

M. SAINT-PIERRE: II faut bien se rendre compte que, dans ce cas-ci...

M. JORON: Pour l'aciérie, au départ.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça... c'est l'utilisation de terrains qui avaient été achetés lorsque tous les rêves étaient permis.

M. JORON: Je comprends. Il aurait été plus prudent, à ce moment-là, de laisser Sidbec elle-même, au fur et à mesure qu'elle en aurait senti le besoin, supporter ce coût-là, plutôt que l'Etat s'en porte acquéreur au départ. C'est ça que je dis.

M. SAINT-PIERRE: Sidbec n'en sentait pas un très grand besoin.

M. VINCENT: Cela n'appartenait pas à Sidbec. Le terrain avait été acheté par la Trust général pour et au nom du gouvernement.

M. JORON: Oui, dans le but de l'implantation de Sidbec.

M. VINCENT: L'implantation éventuelle.

M. JORON: Pour recevoir Sidbec éventuellement; c'est là où on a peut-être été imprudent.

M. VINCENT: Les $ 9 millions, ce n'est pas seulement pour les terrains. C'est $3,500,000 pour les terrains et, dans les $9 millions, il y a l'infrastructure comprenant le réseau d'egout, d'acqueduc, de réservoir en eau.

M. SAINT-PIERRE: Au 31 mars 1971, les exigibilités étaient de $7.5 millions. Depuis ce temps-là, à cause de l'infrastructure il y a eu un accroissement. Les avances, au 31 mars 1972, sont de $9,942,000; c'est sujet à confirmation.

M. JORON: Dans les actifs, quelle était la proportion de terrains? Qu'est-ce qui était de l'équipement installé comme les égouts, les acqueducs, etc.?

M. SAINT-PIERRE: Les terrains étaient de $3 millions. L'an dernier, sur des actifs de $7.5 millions, les terrains représentaient $3.3 millions. Le quai, les installations connexes, $3.3 millions; les réservoirs d'eau, les aménagements, enfin, toute la mise en oeuvre du plan d'aménagement est montée à $4.2 millions. En d'autres termes, $3.3 millions pour les terrains, $4.2 millions la plus-value ajoutée aux terrains comme infrastructure d'accueil.

M. VINCENT: Je termine là-dessus, en invitant le ministre: Quand il aura le temps, qu'il vienne voir cela.

M. SAINT-PIERRE: Je vais sûrement y aller. M. VINCENT: II sera très bien reçu. M. SAINT-PIERRE: J'en suis certain.

M. VINCENT: Avec des yeux grands comme cela d'espoir.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée?

M. RUSSELL: M. le Président, on parle ici d'un montant assez important d'immobilisations. Est-ce qu'il y a des montants qui sont réduits sur l'amortissement annuellement ou si c'est une accumulation d'emprunts qui se fait d'année en année par la corporation?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas d'amortissement jusqu'ici, on cumule les coûts.

M. RUSSELL: Ce qui fait qu'on est rendu à tout près de $10 millions.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. RUSSELL: S'il n'y a pas de mouvement d'activité d'ici deux, trois, quatre ou cinq ans, cela pourra monter à $12, $13 ou $14 millions.

M. SAINT-PIERRE: Si on continuait les travaux d'infrastructure, mais c'est évident que dans ce cas-là on atteint un sommet. Ou il y a des ventes de terrains qui vont se réaliser ou bien on va diminuer le rythme de croissance des infrastructures.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre peut nous dire si actuellement il y a des travaux qui se font par la corporation sur ces terrains?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais beaucoup plus en fonction de projets qui avaient été amorcés il y a déjà quelques années.

M. RUSSELL: Quel est le montant qui a été engagé l'an dernier au point de vue des immobilisations?

M. SAINT-PIERRE: Engagé l'an dernier? C'est la réalisation de la phase 1 d'un plan d'aménagement. C'est beaucoup plus. D y a eu un plan d'aménagement que vous connaissez bien, en 1969, et là on réalise la phase 1. Le plan d'aménagement peut indiquer que ça prend des tuyaux d'égout ou d'acqueduc pour tel et tel emplacement afin de permettre dans une première étape, pour 3,000 acres de terrain, d'offrir des services, c'est ce que ça coûte. Maintenant, il n'y a pas eu d'engagement particulier l'an dernier.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que c'était un plan de développement prévu en 1969 mais qui devait être réalisé au fur et à mesure que les besoins se feraient sentir. Actuellement, on a fait l'aménagement de la phase 1 expérant qu'on aurait telle ou telle industrie, tel ou tel besoin. Que fera-t-on s'il arrive que les aménagements ne suffisent pas aux besoins des industries qui s'installeront là? Ces aménagements ne suffisant pas, on sera obligé de défaire ce qu'on a fait là et d'en faire de nouveaux.

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Les types d'aménagements qui sont faits c'est de l'infrastructure d'accueil élémentaire.

M. RUSSELL: Au maximum.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est l'essentiel. Dans la phase 1, on retrouve —j'essaie de trouver des exemples — des réservoirs, des stations de pompage, des conduites maîtresses d'eau. Ecoutez, sans cela, on va commencer avec des tuyaux de six pouces et, au bout de deux ans, on va être obligé de changer cela pour huit pouces et, après cela, pour douze pouces.

Au départ, nous faisons un plan d'aménagement qui prévoit les conduites maîtresses pour l'ensemble du développement. Vous savez autant que moi que ce n'est pas le tuyau qui coûte cher, c'est de creuser et le placer à la bonne place alors évidemment ça représente pour la première phase une portion considérable. L'an dernier ou même l'année d'avant, il n'y a pas eu d'autorisation pour développer ça, on a fait le strict minimum pour la phase 1 qui avait été identifiée. Il est évident qu'à la phase 1 : station de pompage, quais et jetées, ou on a un parc qui a un quai ou on a un parc qui n'a pas de quai. Le quai, il faut le construire si on dit que c'est important, parce que Trois-Rivières permet, douze mois par année, l'arrivée et le départ de bateaux; il faudrait compter le quai, c'est quand même $3,400,000. Cela a été réalisé dans la phase, mais il n'y a absolument rien de plus qui a été envisagé dans le moment, à moins qu'il y ait un déblocage. Comme je vous l'ai mentionné, il y a quand même quatre ou cinq projets assez chauds, — la preuve, il y a trois options qui ont été prises — ce n'est pas pour le plaisir de les...

M. RUSSELL: Sans brûler les projets, si je comprends bien, on a fait des installations de conduites d'eau et de stations de pompage...

M. SAINT-PIERRE: Drainage de surface.

M. RUSSELL: Est-ce qu'à la fin de ces conduites d'eau il y a déjà une installation d'usine qui commande ces besoins?

M. SAINT-PIERRE: II y en a une dans le moment. D'après les dossiers que j'ai à l'esprit, pour la réalisation de ces dossiers, le type dit : II y a un ou deux points en suspens: allons-nous avoir du gaz naturel, et un des points en suspens: allons-nous prendre Bécancour ou non? Est-ce qu'il y aura du gaz naturel ou s'il n'y en aura pas? Pas dans cinq ans, pratiquement dans douze mois d'ici. Alors, nous devons répondre oui ou non. Si, en plus de ça, nous n'avions pas de réseau d'égouts et d'aqueducs, vous savez le temps que ça prend pour construire ça.

M. RUSSELL: C'est la décision qui est longue, ce ne sont pas les constructions. Et je pense que le ministre sait que...

M. SAINT-PIERRE: Tous les parcs industriels doivent avoir une certaine infrastructure d'accueil. Si tout ce que nous avons c'est un champ, il n'y a pas d'industries qui ont de sérieux projets d'investissement qui vont dire: nous allons payer. Les gens aiment mieux payer $0.15 le pied carré et être certains qu'ils ne seront pas retardés dans leurs projets parce qu'il y aura l'égout, l'aqueduc, de l'eau en quantité, plutôt que de s'engager dans un projet où ils seront les pionniers, un peu comme dans une nouvelle municipalité.

M. RUSSELL: Je pense que le ministre va comprendre. Il essaie de défendre quelque chose que, moralement, il ne peut pas défendre. Il est facile, s'il n'y a personne d'installé, d'avoir un plan définitif, des décisions. Aussitôt que le besoin se fera sentir, l'ouvrage se fait immédiatement.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas d'accord, parce que moralement je peux défendre ça et moralement je ne serais pas capable de défendre les battures de Beauport où on fait simplement mettre de la pierre et où des gens arrivent et s'installent. La preuve c'est qu'on dit que sur les battures de Beauport, qui sont des zones spéciales, on est obligé de faire une étude pour défaire tout ce qui a été fait à la bonne franquette jusqu'ici. Moralement, ce que je peux défendre c'est un plan d'aménagement et une phase dans laquelle on tente de limiter le plus possible. Les battures de Beauport, on n'a rien fait de tout ça. On a vendu des terrains et on a fait de l'amortissement, mais aujourd'hui ils se rendent compte que ce sera à peu près impossible à développer, il y a des gens qui veulent des routes ici, des gens en veulent là, des gens n'ont pas assez d'eau pour le terrain qu'ils ont acheté, ils veulent des conduites plus grandes, les autres avant n'en voulaient pas.

M. RUSSELL: C'est exactement ce qui peut arriver dans le cas des conduites actuelles.

M. SAINT-PIERRE: Au contraire, les conduites actuelles ce sont les conduites maîtresses qui vont desservir l'ensemble du projet et qui ont été conçues en fonction de cela. On ne vendra pas des terrains...

M. RUSSELL: La conduite maîtresse dont parle le ministre est de quelle grosseur?

M. SAINT-PIERRE: L'amenée de l'aqueduc est de quatorze pouces avec la bonne pression que les gens de la rive sud de Trois-Rivières peuvent avoir; quatorze pouces, vous pouvez donner de l'eau.

M. RUSSELL: Avec un réservoir, est-ce qu'il sera installé au bout de ce quatorze pouces, là?

M. SAINT-PIERRE: Actuellement il y a la conduite...

M. RUSSELL: Actuellement une industrie, même très petite, avec un investissement de $1 million, peut exiger, simplement pour les gicleurs, un tuyau de dix pouces. Tout dépendra du genre d'usine, si c'est dans le plastique, tout ce qu'on demande aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: La conception du réservoir et la station de pompage, alimentée directement sur le réseau d'eau, prévoit une pression uniforme, minimum, une fois que toute l'affaire sera aménagée, de 100 livres par pouce carré. Le tout a été approuvé par les underwriters, enfin ceux qui sont responsables de l'approbation des plans...

M. RUSSELL: Les underwriters; le vrai terme français, c'est le syndicat de garantie.

M. SAINT-PIERRE: Nous savons qui ils sont.

M. RUSSELL: Je suis d'accord avec le ministre. Cela fait pour une usine. Cela peut faire pour deux. Mais lorsqu'il y a une troisième usine sur le parcours, on ne l'acceptera plus. On verra arriver les mêmes "underwriters" qui vont dire: Monsieur, cela ne va pas. Trois usines peuvent prendre feu en même temps. Que va-t-il arriver? On va manquer de pression, on va manquer d'eau.

M. SAINT-PIERRE: Dans l'approbation des "underwriters" on ne pensait pas à cela pour la ferronnerie Jos Leblond qui allait s'installer. C'était pour l'aménagement complet du parc de Bécancour. Si vous voulez, je peux bien faire déposer l'approbation des "underwriters" . Ce n'est pas pour un ou deux projets, c'est pour l'ensemble. C'est comme conception de système...

M. RUSSELL: Il est extrêmement important que ceci soit conservé dans de bons dossiers et de s'assurer que celui qui a donné l'approbation vive assez longtemps pour défendre son projet. Il y a tellement de contradiction parmi ces gens-là que c'est devenu presque fatigant et très coûteux pour les industriels, dans le Québec, actuellement. Je pourrais donner une liste de cas au ministre. Cela fait sourire beaucoup de monde mais cela en fait souffrir bien d'autres.

M. SAINT-PIERRE: Le gouvernement va être encore au pouvoir pour défendre qui avait raison...

M. RUSSELL: Ce n'est pas le gouvernement qui défend. On dit qu'il n'a rien à dire là-dedans. Ce sont les "underwriters". Ce sont ces gros gars-là qui, actuellement, établissent des taux par des compagnies qui tentent de prendre le contrôle des compagnies d'assurance et qui disent: Ce sont nos taux que nous établirons suivant telles normes. Cela veut dire que les normes qui ont été utilisées il y a deux, trois ou quatre ans, quand on a fait des installations qui ont coûté des centaines de milliers de dollars ne sont plus justifiables, ne sont plus bonnes, ne sont plus rentables et on est obligé de payer des taux jusqu'à $4.50 les $l,p00 pour s'assurer. C'est ce qui arrive actuellement. Je pense que celui qui a accepté cela, était peut-être justifié de le faire. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Est-ce que cela servira dans l'avenir? C'est là le danger. Peut-être qu'on pourrait inviter le ministre à demander à un de ses collègues de faire une enquête sur ce qui se passe dans ce domaine des "underwriters" et des assurances.

M. VINCENT: M. le Président, concernant le quai à eau profonde, il est présentement disponible pour servir? Il est prêt? Il ne manque que les navires.

M. SAINT-PIERRE: II manque les industries...

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que les négociations avec le gouvernement fédéral sont terminées pour ce projet spécifique de quai à eau profonde? Est-ce que c'est encore en négociation? Est-ce qu'on a de bonnes chances que le fédéral accepte d'y participer financièrement?

M. SAINT-PIERRE: Réellement, pour vous donner une réponse honnête, il faudrait vérifier de nouveau avec mon collègue du ministère des Affaires intergouvernementales qui est responsable des négociations avec le fédéral.

M. VINCENT: D'ailleurs, je pense que la réponse va venir par une petite question posée au feuilleton. Cela touche tous ces problèmes.

M. SAINT-PIERRE: On a répondu, d'ailleurs, aux sections qui nous intéressaient, à notre partie industrie et commerce.

M. VINCENT: Ah bon! On me fait signe, là-bas, que cela s'en vient concernant le chemin de fer. Avec l'entente de la Société du parc industriel, est-ce que les Chemins de fer nationaux...

M. SAINT-PIERRE: Ah oui, c'est fait.

M. VINCENT: Ils sont en train de réaliser le projet.

M. SAINT-PIERRE: Oui La construction est en cours.

M. VINCENT: Cela doit se terminer vers quelle date? Peut-être que le secrétaire-trésorier pourrait nous...

M. SAINT-PIERRE: Toute l'infrastructure est terminée, incluant le chemin de fer. Dans le cas du chemin de fer, tout est fait, incluant le pont sur la rivière Bécancour. La seule chose qui reste à faire, c'est poser les rails. Alors, dix milles de rails, on sait que c'est une question d'au plus trois semaines. Dès que soit Falcon-bridge soit d'autres compagnies en auront besoin, c'est une question de trois semaines pour poser les rails.

M. VINCENT: Mais est-ce qu'il y a eu un engagement financier de la Société du parc industriel envers les Chemins de fer nationaux?

M. SAINT-PIERRE: Aucun.

M. VINCENT: Aucun. Les Chemins de fer nationaux ont construit sans aucune...

M. SAINT-PIERRE: Eh bien, il y a eu des permissions d'eux pour construire...

M. VINCENT: Oui, oui, d'accord. Mais sans aucun engagement financier de la part de la société?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: C'est la compagnie de chemin de fer qui fait la construction à ses propres frais.

M. SAINT-PIERRE: II y avait déjà eu une entente avec le gouvernement et le Canadien National. Mais, lorsque Glaverbel et Falcon-bridge se sont annoncées, l'entente a été, de part et d'autre, résiliée. Le CN acceptait de prendre, à ses propres frais, la construction du chemin de fer pour dix milles de long.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 1, adoptée?

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais simplement terminer là-dessus par une simple question, plutôt une suggestion au ministre en ce qui concerne les malaises industriels entre les gicleurs et les "underwriters". Je pense qu'il devrait réellement s'y intéresser. Je n'ai pas eu la chance d'assister à l'étude des crédits des Institutions financières. En plus, il y a une autre commission où je voulais soulever le point. Mais je l'invite à consulter son collègue et lui demander qu'il regarde un peu ce qui se passe dans ce domaine.

Un malaise est à se créer actuellement, qui est assez malheureux pour plusieurs industriels, et assez coûteux.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée?

M. RUSSELL: M. le Président, à la catégorie 1, on enlève un poste. Il y en avait onze l'an dernier. A-t-il été comblé?

M. SAINT-PIERRE: La Société du parc industriel a neuf postes d'occupés actuellement, un de libre, pour un total de dix, ce qui est suffisant pour ses besoins.

M. RUSSELL: C'est suffisant pour ses besoins. Peut-on avoir l'organigramme de ces postes?

M. SAINT-PIERRE: Enfin, c'est relativement simple. H y a le directeur général, M. Legasse. Sous lui, on retrouve le secrétaire-trésorier, un ingénieur, M. Leclerc, et un comptable, M. Beaulieu; deux agents de développement industriel, MM. Jean-Marie Viau et Lanoix, et, comme soutien administratif, un agent d'administration, Mme Côté, et deux secrétaires, Mme Beaudin et Mme Lapointe. Il y a un poste libre de secrétaire, soit un total de dix. Alors, il y a fonction infrastructure, ingénieur; fonction comptable, vente de terrains et autres choses semblables, coût de revient et administration. Il y a deux fonctions de développement industriel ou de promotion.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adoptée?

Adopté.

Catégorie 3, adoptée?

M. RUSSELL: A la catégorie 3, ce sont des dépenses pour ces mêmes fonctionnaires lorsqu'ils voyagent?

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement cela.

M. RUSSELL: II y a une augmentation assez marquée ici.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons l'intention d'accroître la promotion industrielle, avec les deux agents, pour attirer les industriels.

M. RUSSELL: Cette société fait-elle sa propre promotion ou si c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui fait la promotion pour elle?

M. SAINT-PIERRE: II y a une aide mutuelle. Souvent, dans bien des cas, eux, en assistant à des congrès ou en faisant de la prospection, vont identifier des projets qui sont remis à Boucherville, ainsi qu'à d'autres parcs de la

province et vice versa. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, on peut avoir des cas qui nous sont présentés par nos bureaux à l'étranger, qui sont dirigés à Bécancour, s'il semble que Bécancour soit le meilleur endroit.

M. RUSSELL: Mais cette corporation a simplement comme rôle de recevoir les gens qui sont dirigés à Bécancour par le ministère de l'Industrie et du Commerce et ses agents. Elle n'a pas à aller à l'extérieur faire de la promotion directement.

M. SAINT-PIERRE: En général, elle ne va pas à l'extérieur simplement pour la prospection, mais, s'il y a quelque chose d'un peu précis où il y a un effort de vente du gouvernement du Québec, souvent, on va lui demander de participer à la mission. Mais, là, ce serait dans quelque chose de très précis. Ce n'est pas simplement de la prospection en général. La prospection en général est laissée à nos bureaux à l'étranger ou à notre division industrielle.

M. RUSSELL: Sinon, il y aurait là dédoublement. Je pense que ce ne serait pas recomman-dable. Nous avons assez de dédoublement actuellement.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4.

M. RUSSELL: Les services professionnels, ça représente quoi?

M. SAINT-PIERRE: J'imagine que ce sont les travaux de...

M. RUSSELL: M. Leclerc peut répondre à la place du ministre.

M. SAINT-PIERRE: Les services de génie pour 72/7'3: $25,000; les services juridiques: $5,000; la comptabilité: $3,000; les services techniques, arpenteurs, commissions d'agents d'immeubles: $10,000; les comités et commissions, jetons de présence pour le conseil d'administration: $9,000. Pour les paiements en guise d'impôt foncier, on avait $50,000 l'an dernier et cette année nous n'en avons pas, ce qui représente une baisse de $50,000.

M. VINCENT: Les taxes foncières, ça va sur le service de la dette?

M. SAINT-PIERRE: C'est payé à même le service de la dette?

M. VINCENT: Cela demeure encore $50,000 approximativement?

M. RUSSELL: La corporation reçoit encore $50,000 et c'est accumulé à la dette qui s'accroît d'année en année? C'est immobilisé.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: II y a une catégorie où on a parlé d'agents d'immeubles. Est-ce qu'on a des agents d'immeubles qui s'occupent de faire la promotion ou la vente de terrains et à qui on paie une commission?

M. SAINT-PIERRE: C'est une provision. Jamais un sou n'a été déboursé, mais dans certains cas, suivant la réglementation de la corporation des agents d'immeubles, ils ont droit à une commission de 5 p.c. s'ils présentent un client à la Société de Bécancour. Jamais un sous n'a été donné.

M. RUSSELL: Je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. SAINT-PIERRE: Je vais donner un exemple particulier. Si un industriel confiait à un agent d'immeubles le soin de lui trouver un emplacement au Québec avec un droit exclusif et que cet agent d'immeubles amenait l'industriel à la Société de Bécancour...

M. RUSSELL: L'industriel paierait sa commission, non pas la Société de Bécancour. Parce que le mandat est de l'industriel, non pas de la Société du parc industriel.

M. VINCENT: C'est seulement une provision au cas...

M. SAINT-PIERRE: C'est seulement une provision.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a encore des bâtisses sur le terrain? Des bâtisses dont on doit se départir?

M. SAINT-PIERRE: Quelques-unes.

M. VINCENT: Cela ne serait pas en fonction de ça?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. RUSSELL: Vous n'avez jamais payé? Pourquoi avoir une provision? Sentez-vous le besoin d'engager quelqu'un pour faire la promotion ou vendre des terrains?

M. SAINT-PIERRE: Non. Est-ce que ce n'est pas un peu la même chose là? Votre maison peut possiblement être en vente. Vous ne l'avez pas donnée à un agent d'immeuble et tout à coup vous êtes pressenti par un agent qui vous dit: Bon, très bien, je peux vendre votre maison à un gros prix et je suis intéressé à vous amener un client. Et là on dit: Bien non, je ne veux pas donner de commission; ou on est prêt à donner 5 p.c. si l'autre est capable de nous arriver avec quelqu'un qui est prêt à acheter à nos conditions.

M. RUSSELL: Ah là, ce serait différent. Ce serait un mandat donné non suivant la provision.

M. SAINT-PIERRE: Bien oui, c'est ça qu'on dit. On dit qu'on fait une provision, on n'en a pas donné.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a un mandat des agents d'immeubles? Oui, on en a.

M. SAINT-PIERRE: On n'en a pas donné. Mais si un industriel étranger confiait un mandat à un agent d'immeubles et que cet agent nous amenait quelqu'un de très sérieux, là peut-être que nous serions devant le dilemme de ne pas parler à quelqu'un que nous ne connaissons pas ou bien d'être prêts à donner un mandat à quelqu'un de vendre nos terrains aux conditions que nous voulons bien le vendre. Là la provision veut simplement refléter la transaction. Il y aurait tant pour le terrain, il y aurait tant pour la commission que normalement on ne fait pas, qu'on n'a pas l'intention de faire, mais c'est une provision. C'est comme si on met $9,000 de côté parce que peut-être on va être obligé d'aller chez le médecin. On ne tient pas à y aller, mais...

M. RUSSELL : Quel montant avait-on prévu l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, on avait le même montant que ce qu'on a dépensé pour 1971. Il faut dire que c'est regroupé; le service technique, ça comprend aussi les arpenteurs-géomètres, il faudrait les décomposer. L'an dernier, tout ça était à honoraires et commissions. On avait prévu $25,000, puis il y a eu $17,000 de dépensés. Mais, honoraires et commissions, ça comptait les services de génie peut-être. Alors, honoraires et commissions, c'était surtout des conseillers juridiques, les frais d'arpentage. L'arpenteur est M. Edouard Laird, de Nicolet. Vous devez le connaître.

M. VINCENT: Je le connais très bien d'ailleurs. Le président de l'association libérale travaille pour lui. Cela n'a aucune relation avec ça.

M. SAINT-PIERRE: Cela ne doit pas sûrement.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 5. Adopté.

M. RUSSELL: Catégorie 5, entretien et réparations, le montant l'an dernier a été totalement épuisé?

M. SAINT-PIERRE: Non.

Le parc commence à prendre forme. Vous avez simplement des articles où on avait prévu moins de dépenses l'an dernier et où on en a plus cette année, comme le déblayage de la neige et autres terrains pour, en particulier, l'usine de pompage; des bureaux, pour $2,000; du matériel de chauffage, la climatisation et la réfrigération de plomberie; on n'avait rien l'an dernier et, cette année, on a $1,000. Ce n'est pas beaucoup, mais cela commence à prendre forme. Il y a les appareils électriques et d'éclairage, l'entretien des maisons louées. On n'avait rien l'an dernier et, cette année, on a $1,000.

M. RUSSELL: Vous louez des résidences aux employés?

M. SAINT-PIERRE: Lorsqu'on a fait l'acquisition des terrains, il y avait des maisons. Quatre ou cinq de ces maisons sont louées à des résidents de Bécancour. Nous devons assumer, comme propriétaires, certains frais de réparations de ces maisons qui nous donnent des revenus, cependant.

M. RUSSELL: Quelle a été la dépense des réparations de ces maisons-là, l'an dernier?

M. SAINT-PIERRE: Aucun montant de réparations.

M. RUSSELL: Quel est le revenu? On ne le voit nulle part.

M. SAINT-PIERRE: $30 ou $35 par mois, chaque maison. Voulez-vous qu'on vous en réserve une pour votre retraite? A ce prix-là, on peut y rester longtemps.

M. RUSSELL: On a presque le moyen de la louer sans y demeurer. Surtout s'il faut dépenser des montants pour leur entretien, ne serait-on pas mieux de les démolir?

M. SAINT-PIERRE: II y a quatre ou cinq familles qui vivent là dans le moment et qui y trouvent un loyer modique. C'est le même problème qu'à Montréal.

M. RUSSELL: II faut, tout de même, être raisonnable. Je ne veux pas critiquer, mais...

M. SAINT-PIERRE: Voulez-vous qu'on les démolisse?

M. RUSSELL: ... si cela coûte plus cher pour les entretenir que le prix de la location...

M. SAINT-PIERRE: Cela ne coûte pas plus cher pour les entretenir.

M. RUSSELL: Je voudrais savoir le montant que l'on prévoit pour l'entretien.

M. SAINT-PIERRE: Pour l'entretien, c'est $1,000.

M. RUSSELL: II y en a quatre à $35 par mois.

M. SAINT-PIERRE: II y a bien des choses dans la vie qu'il faut garder.

M. RUSSELL: Plus les taxes parce que si on les loue, on est sujet aux impôts, on est sujet à des assurances. C'est vrai que le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: Ce que vous nous dites en fait c'est que, normalement, il faudrait peut-être hausser le loyer de ces maisons-là.

M. RUSSELL: Bien, il faudrait faire quelque chose qui semble se tenir. Actuellement, il semble y avoir un laissez-aller qui n'est pas acceptable. C'est la question qui revient souvent des habitations qu'on loue à des employés du gouvernement et qui font partie de leur salaire, partie sur laquelle ils ne paient pas d'impôt, mais il prétendent quand même qu'ils ne gagnent pas assez.

Là, il y a des maisons qu'on loue, on prend l'argent du contribuable, on fait l'entretien et on loue à des prix qui rapportent moins que le coût. On ferait mieux de les démolir.

M. SAINT-PIERRE: Dans ces quatre cas, quand même on augmenterait... Le député a sûrement raison de dire que ce n'est pas normal de louer à $35 si finalement, même si c'est simplement une prévision budgétaire, on prévoit $1000, si on retire $1,200 de revenus et qu'on en dépense $1000 pour l'entretien, sauf qu'il faut bien voir dans quel contexte quelques familles restent encore dans la région. On pourrait, je pense, faire preuve de saine administration ou d'efficacité et dire qu'on va hausser le loyer de ces maisons à $60 ou $65 par mois. Mais, dans les quatre cas, cela hausserait la contribution de bien-être social pour le loyer. Si nous l'augmentons, il faut que le bien-être social augmente ses prestations d'un montant équivalent. Ce serait peut-être, strictement parlant, répartir d'une façon plus appropriée les $40 dans un budget de $4 milliards, mais...

M. RUSSELL: Je pense que ces gens doivent être traités sur un pied d'égalité avec les autres gens du bien-être social qui paient des loyers plus élevés dans des logements à prix modique.

M. SAINT-PIERRE: Mais ils le sont, dans le bien-être social. Ces mêmes personnes, si on hausse leur loyer de $30 à $100 par mois, vont recevoir $70 de plus du bien-être social.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est donc du bien-être social déguisé. Or, la corporation du parc n'a pas le droit de faire du bien-être social. Je pense qu'il faudrait prendre des dispositions pour s'assurer au moins que si ces gens paient seulement $35 ou $40 par mois, ils fassent l'entretien de la propriété ou qu'ils la libèrent. Qu'on laisse le bien-être social au ministère qui doit s'en occuper.

M. SAINT-PIERRE: II faudra revoir les prix de location de ces maisons et quelle est l'évolution des loyers.

On m'informe que le prix, au départ, avait été déterminé par le Trust général du Canada. Il n'y a pas eu de hausse depuis. On va réexaminer, selon les conditions du marché, l'état des propriétés pour voir si une hausse, si minime soit-elle, ne serait pas justifiée.

M. RUSSELL: La réévaluation n'a pas été le meilleur exemple à suivre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, entretien et réparations, adoptée?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6, loyers, adoptée?

M. RUSSELL: Loyers, qu'est-ce que cela représente? Qu'est-ce que vous louez? Il y a une augmentation de 300 p.c.

M. SAINT-PIERRE: Les stations de pompage ne fonctionnaient pas auparavant. Maintenant, elles fonctionnent. C'est là l'accroissement le plus prononcé. Egalement, dans le matériel de transport, on a un accroissement de dépenses de $2,000.

M. RUSSELL: II ne s'agit pas de transport; il s'agit de loyers.

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez de la catégorie 6?

M. RUSSELL: Oui, loyers.

M. SAINT-PIERRE: Oui, je le sais. Il y a de la location de matériel de transport, des souffleuses, des bulldozers pour l'enlèvement de la neige et l'entretien.

M. RUSSELL: C'est fait sur les terrains de la corporation, mais ce n'est pas fait par la municipalité.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est ça.

M. RUSSELL: Mais vous payez quand même des impôts à la municipalité.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais c'est une propriété privée.

M. RUSSELL: C'est de l'entretien que vous ne faisiez pas dans le passé.

M. SAINT-PIERRE: L'entretien qui n'était pas nécessaire dans le passé. On en faisait beaucoup moins, parce qu'il y a bien des choses qui n'existaient pas il y a un an et qui existent maintenant.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $1,800 a été épuisé, l'an dernier, pour l'entretien?

M.SAINT-PIERRE: Nous avons dépensé $1,500, l'an dernier.

M. RUSSELL: Un montant de $1,500. Cela fait une augmentation assez marquée, cette année.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais il y a une station de pompage qui n'existait pas l'an dernier. Il y a aussi le quai et la jetée qui n'existaient pas l'an dernier et qui existent cette année. Sur le plan de l'équipement, nous l'avons article par article. Alors, loyers pour $5,400. Où va ce montant? Parc de stationnement: $1,400. L'an dernier, nous avions $200.

M. RUSSELL: Stationnement pour qui? Il n'y a personne là.

M. SAINT-PIERRE: II y a deux stationnements à Québec, deux stationnements à Montréal pour les employés de la Société du parc industriel du centre du Québec, qui travaillent à Québec ou à Montréal. Maintenant, machines industrielles et machines-outils, il y a $1,000. Il n'y avait rien l'an dernier. Alors, possibilités de location de machinerie; lorsque, dans des circonstances données, on a besoin d'une machine, soit à la station de pompage ou autres, pour une petite période de temps, on peut en faire la location à Trois-Rivières. Alors, on a $1,000. Ce n'est pas beaucoup. Peut-être qu'on va en dépenser $500, peut-être $800. Peut-être que $1,000 ne seront pas suffisants. Ce sont des prévisions. Matériel de transport, on l'a expliqué, ce sont surtout les souffleuses à neige et les choses semblables, $3,000. On a expliqué que l'an dernier on n'avait pas le quai, on n'avait pas la station de pompage. Cette année, ce sont deux articles qu'on a plus l'autre.

M. RUSSELL: Est-ce que cela va être donné à contrat? Est-ce qu'il y a eu des estimations de faites? Est-ce que cela va être de l'entretien fait à la journée?

M. SAINT-PIERRE: C'est à l'étude. Mais actuellement on espère en arriver à une entente avec la ville de Bécancour pour qu'elle le fasse à un prix raisonnable. Ce serait elle-même qui le ferait et nous défraierions une partie de ça. C'est à l'étude.

M. RUSSELL: ... logique de le faire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6, adopté?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres choses pour $5,400? Je n'ai pas tout à fait $5,400.

M. SAINT-PIERRE: Bien, cela fait $5,400: $3,000 pour le matériel de transport, $1,000 pour les machines industrielles...

M. RUSSELL: Ah, c'est $3,000. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7?

M. RUSSELL: A la catégorie 7, il y a là aussi une augmentation assez marquée. Est-ce qu'on pourrait avoir le détail?

M. SAINT-PIERRE: Le détail de ceci, pour arriver au montant, matériel fabriqué non comestible, $3,200; l'an dernier, on avait $550. Produits finis non comestibles, pneus et chambres à air en caoutchouc, $300; cela doit être des pneus pour les véhicules de la société. Vêtements, chaussures et accessoires, $300.

M. RUSSELL: M. le Président, la société a des véhicules?

M. SAINT-PIERRE: Un véhicule.

M. RUSSELL: Un véhicule. Est-ce un camion ou une automobile?

M. SAINT-PIERRE: Une camionnette-jeep, quatre roues, pour promener sur le terrain les gens qui seraient intéressés à voir ça plus en détail. Un véhicule tout usage.

M. RUSSELL: All purpose. M. SAINT-PIERRE: Pardon? M. RUSSELL: AU purpose.

M. JORON: Quatre roues, vous voulez dire une traction sur les quatre roues. Parce qu'habituellement la plupart des véhicules en ont quatre.

M. SAINT-PIERRE: Vêtements, chaussures et accessoires: $300. Des chapeaux de sécurité, des choses semblables. Articles de cuisine et autres articles ménagers: $1,000. Alors, si jamais, dans l'année, il y avait des déblocages pour bâtir un centre administratif sur le port on serait obligé d'avoir certaines installations de cuisine et autres pour les débardeurs et les douaniers, et d'autres choses semblables. C'est $1,000.

Après cela, imprimés, livres, fournitures de bureau: $3,200. Cela pourrait être votre publicité, je suppose, votre petit dépliant, non? Matériel d'ingénieurs, les plans, les dessins, la reproduction au Xérox, des choses semblables.

Electricité, gaz et chauffage. Vous voyez que, l'an dernier, on avait $2,800 et, cette année, on prévoit $13,000.

M. RUSSELL: Le montant prévu l'an dernier a-t-il été dépensé?

M. SAINT-PIERRE: L'an dernier, c'était

dans "mobilier et équipement de bureau". On me dit que 50 p.c. du montant, à peu près, auraient été dépensés.

M. RUSSELL: C'est une augmentation assez marquée cette année.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais, là, il y a la station de pompage.

M. RUSSELL: Vous ne chauffez pas le quai!

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Le coût de l'électricité pour le quai, pour la station d'eau brute et les pompes d'égouts, le coût du chauffage pour la station de pompage, le bureau, le quai, plus deux stations de relèvement qui sont en construction: $13,000. Il manque $1,000, qui sont pour autres fournitures et approvisionnement. Ce sont les contigen-ces.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7, adopté?

Adopté.

Catégorie 8?

M. RUSSELL: Matériel et équipement. Il y a, encore là, une augmentation. Je suppose que c'est un détail à peu près de la même nature.

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose.

M. RUSSELL: Le montant de l'an dernier a été épuisé.

M. SAINT-PIERRE: Matériel de bureau.

M. RUSSELL: Xérox doit revenir là aussi, je suppose.

M. SAINT-PIERRE: Probablement. Il y a $4,500 pour deux dactylographes électriques, une machine à additionner, un photocopieur, deux classeurs à plans.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. Catégorie 12.

M. SAINT-PIERRE: C'est l'évolution en fonction des états financiers. Nous pouvons en faire tirer des photocopies.

M. RUSSELL: Vous pourriez en envoyer aux députés. Ce n'est pas nécessaire de les déposer aujourd'hui.

M. SAINT-PIERRE: M. Leclerc en prend note.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11. Adopté. Article 12.

M. RUSSELL: II s'agit d'achat, construction et transformation d'immeubles. Le ministre peut nous donner une idée générale.

M. SAINT-PIERRE: M. Bernard est ici. Il s'agit essentiellement...

M. RUSSELL: A moins qu'on veuille ajourner et reprendre.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on peut finir. Enfin, je ne veux pas vous l'imposer. Il s'agit essentiellement des parcs industriels de pêche. Je pense que vous étiez là lorsque nous avons discuté de la pêche et des quatre parcs industriels. C'est là qu'on retrouve le montant de $1,219,000.

M. RUSSELL: L'agrandissement de l'aquarium est-il compris là-dedans?

M. SAINT-PIERRE: II y a des réparations à l'aquarium, le système d'électricité et le système de climatisation. Cela va chercher $115,000 dans le budget de la présente année.

M. RUSSELL: Donc, le premier contrat que vous avez donné est sans soumission ici, par négociation de $26,000, c'est à partir de ce montant-là.

M. SAINT-PIERRE: II a été réalisé certains travaux au cours de 71/72 et nous continuons avec $115,000. C'est un projet en somme qui va chercher $200,000.

M. RUSSELL: C'est pour quoi ces transformations-là?

M. SAINT-PIERRE: C'est le système de la climatisation de l'air. C'était urgent. Il passait tellement de gens qu'ils étouffaient dans les corridors.

M. RUSSELL: C'était les recherchistes qui avaient des faiblesses.

M. SAINT-PIERRE: Le public visiteur.

M. RUSSELL: Etes-vous allé à l'aquarium?

M. SAINT-PIERRE: Plusieurs fois avec mes enfants. C'est vrai qu'il fait chaud dans les couloirs, c'est noir.

L'installation électrique était toute à reprendre, parce qu'officiellement c'était condamné par les Travaux publics depuis quatre ans.

M. RUSSELL: Je m'excuse. Ce n'est pas les Travaux publics qui l'ont condamnée, c'est le ministère du Travail. Il l'avait condamnée et les Travaux publics étaient censés la refaire, mais comme le ministère de l'Industrie et du Commerce s'y opposait, et qu'il voulait la faire à sa façon, à sa manière, il y a eu une divergence d'opinion. Je présume qu'actuellement on va

faire ça de la même façon qu'on voulait le faire il y a trois ans et qu'on va améliorer l'espace pour les recherchistes. On va continuer à transporter l'eau salée du bas de la mer ici en camion. On a encore un camion, je suppose? Et on fait la recherche ici plutôt que de la faire en Gaspésie où ça devrait se faire.

M. SAINT-PIERRE: Le personnel scientifique est rendu au complexe scientifique.

M. RUSSELL: C'est déménagé.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'aviez pas été capable de convaincre votre collègue, M. Beau-dry?

M. RUSSELL: Oui, on avait assez bien réussi. Ce n'était pas le ministre qui était le plus difficile à convaincre, c'était le groupe de recherchistes qui semblait l'entourer; eux se sentaient incapables de faire des recherches ailleurs qu'à l'Aquarium. Et c'est là que je me demandais s'ils étaient morts par l'étouffement avent d'installer l'air climatisé. Je présume qu'ils ont été sauvés par le déménagement au centre de recherche. La recherche se fait au centre ici.

M. SAINT-PIERRE: Au complexe scientifique.

M. RUSSELL: Qu'arrive-t-il de l'espace utilisé par ces gens-là?

M. SAINT-PIERRE: Vous entendez à l'Aquarium?

M. RUSSELL: Oui.

M. SAINT-PIERRE: C'était en somme aux étages supérieurs. Il y avait les aquariums sur deux planchers et les planchers supérieurs étaient utilisés par le personnel scientifique. Ce qui reste maintenant, nous y avons aménagé la cuisine expérimentale, qui appartenait à la Direction générale des pêches. C'était à Place Montcalm. Us vont emménager là incessamment. Après je vise à y faire installer nos agents de protection de pêche — il y a 5 ou 6 agents qui forment le bureau de la division de Québec — plutôt que de les installer dans des bureaux à coût passablement élevé, comme chez nous, à l'édifice de la Banque royale. Alors, ce serait leur point d'attache.

M. RUSSELL: Malgré l'opposition des recherchistes, vous allez venir à bout de trouver une utilisation rationnelle de cet espace d'une façon rentable pour le gouvernement. Et à quel coût d'aménagement?

M. SAINT-PIERRE: Au total, l'aménagement va chercher $200,000.

M. RUSSELL: Est-ce compris dans le montant qui est indiqué ici?

M. SAINT-PIERRE: Oui, parce qu'ici ç'a été réparti sur deux ans. L'an dernier, nous avions de l'argent au budget. L'an dernier il y avait $60,000. Nous les avons utilisés, et cette année nous complétons.

M. RUSSELL: Vous avez parlé de coût.

M. SAINT-PIERRE: En somme le réaménagement de l'Aquarium, il faut s'entendre; c'est le fil électrique et la climatisation. Seulement.

M. RUSSELL: Seulement. Cela ce sont les $200,000. Donc là vous avez un contrat pour $26,972 en cours actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Ah bien ça c'est épuisé nous sommes bien au-delà de ça.

M. RUSSELL: Vous êtes au-delà de ça.

UNE VOIX: Au-delà, en ce sens que vous avez d'autres contrats qui ont été donnés?

M. RUSSELL: Est-ce que vous procédez de la même façon avec les autres contrats que vous avez procédé avec celui-là ou est-ce que c'est une extension de celui-là?

M. SAINT-PIERRE: C'est une extension. M. RUSSELL: De celui-là? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: L'entrepreneur est M. Giguè-re.

M. SAINT-PIERRE: II faut s'entendre, à Québec. C'était la construction d'une chambre électrique, si vous voulez, une chambre d'entrée pour ces $26,000. Un autre entrepreneur général a la phase de réalisation de la climatisation. C'est autre chose.

M. RUSSELL: Sous la surveillance de M. Giguère ou si c'est un autre entrepreneur?

M. SAINT-PIERRE: C'est un autre entrepreneur. M. Giguère était pour la chambre électrique, à l'extérieur.

M. RUSSELL: Qui est l'architecte et qui est l'ingénieur?

M. SAINT-PIERRE: L'architecte est le même qu'il y a quelques années. Je m'excuse que le nom ne soit pas présent à mon esprit, mais c'est une société d'architectes de Trois-Rivières.

M. RUSSELL: Les travaux publics n'ont pas eu le privilège de choisir l'architecte pour

l'aquarium. C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le temps, qui l'avait choisi, aussi bien que l'ingénieur. Pouvez-vous me dire qui est l'architecte?

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il y a les noms Baril, Juneau, etc. Peut-être que si le député de Trois-Rivières était ici, il pourrait l'identifier. Je m'excuse, je ne puis vous le fournir. D avait déjà fait un travail d'expertise préalablement à la réalisation des travaux.

Ce travail d'expertise a été accompli il y a deux ou trois ans. Etant donné qu'il y avait déjà eu un travail de fait, nous avons eu recours aux services des mêmes architectes.

M. RUSSELL: Est-ce que le travail d'expertise n'avait pas été fait en 1968 ou quelque chose comme cela?

M. SAINT-PIERRE: C'était avant mon temps; je m'en excuse, c'est un renseignement que je pourrai vous fournir, je ne m'attendais pas à cela.

M. RUSSELL: Ce serait bien intéressant. J'aimerais avoir des renseignements sur le travail d'expertise; ensuite, au sujet des réparations, est-ce que c'est suivant la recommandation qui a été faite par ces professionnels? Est-ce qu'on continue à donner des contrats comme celui qu'on a donné à M. Giguère? Ce sont des renseignements que vous pourriez peut être me donner immédiatement.

Pouvez-vous répondre à ma dernière question? Vous venez d'accorder des contrats pour la construction ou la réparation, l'aménagement de l'aquarium; est-ce que ces contrats sont donnés par soumissions publiques, par soumissions en circuit fermé ou par négociations?

M. SAINT-PIERRE: Je préférerais, si vous voulez, répondre exactement à vos questions. Je n'ai pas été présent à cela, c'est la suite de quelque chose qui avait été amorcé. Cela s'est réglé au bureau de la direction technique, aux services techniques, chez nous.

M. RUSSELL: Donc, je pourrais poser une question au ministre d'abord. Je pense que c'est peut-être à lui de répondre. Pour quelle raison a-t-on procédé à l'octroi du contrat à M. Giguère, comme on l'a fait?

M. SAINT-PIERRE: Je vais être bien franc, je ne me suis pas occupé du prix ni de rien de cela mais, si vous voulez, on peut aller au fond des choses pour savoir comment cela a commencé, qui a choisi quoi.

J'ai d'autres préoccupations que de savoir comment il se fait que quelqu'un travaille pour $22,000 à l'aquarium, mais je peux aller au fond des choses. Moi, ça ne me fait absolument rien.

Si vous le voulez, nous allons aller au fond de l'affaire; je n'y connais absolument rien.

M. RUSSELL: C'est parce qu'il faudrait suspendre la séance.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons le faire. UNE VOIX: J'aurais aimé terminer.

M. RUSSELL: II y a certainement d'autres questions, parce que c'est un montant de $1 million. Nous pouvons mettre cette question de côté et nous entendre en dernier, s'il n'y a que ça, pour éviter le retour.

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguïté, parce que nous n'avons absolument rien à cacher.

M. RUSSELL: Remarquez bien, M. le Président, que je n'accuse pas le ministre d'avoir quelque chose à cacher, mais je pense qu'il y a de quoi à apprendre cependant. Cela pourrait l'aider...

M. SAINT-PIERRE: Je sais que, dans ce secteur, j'ai beaucoup de choses à apprendre.

M. RUSSELL: ... à suivre le canal dans lequel nous voulons le diriger.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Avant d'adopter l'article 12, je voulais demander à quel moment on avait prévu de discuter de la SGF.

M. SAINT-PIERRE : Nous pouvons le faire immédiatement, si vous le voulez. Il n'y a pas d'article comme tel pour la SGF, mais nous pouvons en parler avant la fin.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions peut-être adopter l'article 12 et procéder ensuite aux questions.

M. RUSSELL : M. le Président, nous pouvons en discuter sans adopter l'article 12. Il peut venir d'autres questions sur l'immobilisation. Nous discutons $200,000 d'immobilisations.

Achat, construction et transformations d'immeubles

M. LE PRESIDENT: Techniquement parlant, j'aimerais mieux qu'on accepte l'article 12 parce que discuter de la SGF à l'article 12, c'est non conforme au règlement et je suis obligé de déclarer vos questions hors d'ordre. J'aime mieux tomber dans les généralités après l'adoption de l'article 12, pour respecter les détails techniques de notre règlement.

M. RUSSELL: II y a $1 million d'immobilisations.

M. SAINT-PIERRE: Les grandes divisions de l'article 12 si vous voulez en prendre note:

Services professionnels, administratifs et autres, pour $174,000: matériel et équipement, $60,000; terrains, immeubles et travaux de génie, pour $985,000. Maintenant, je dois dire qu'en 71/72 nous avons eu des crédits non requis pour une somme de $4,188,000. Ce sont les bateaux passeurs de Lévis qui étaient nécessaires. Maintenant, moins les imputations, c'est, cette année, de $1,012,000, ce qui implique donc $207,000, en 72/73.

Le détail, maintenant: $174,000, ce sont des honoraires concernant le complexe de pêche de Rivière-au-Renard, pour $24,000 et des honoraires pour le développement du centre industriel de pêche de l'ODEQ, programme 26, projet 503, pour $150,000.

Maintenant, matériel et équipement $60,000; on a une machine à glace additionnelle pour l'usine de Rivière-au-renard, $30,000. Augmentation d'énergie frigorifique à l'entrepôt de La Tabatière, $30,000. Terrains, immeubles et travaux de génie, premièrement, acquisition d'immeubles et de terrains. Comme l'a mentionné M. Bernard, le réaménagement du système électrique et de la climatisation de l'Aquarium de Québec, pour $115,000, soit un projet total de $200,000 dont une partie est engagée. Mais cette année, c'est $115,000. La construction de bassins recouverts pour l'élevage de l'anguille à Québec, projet no 504 de l'ODEQ, programme no 27, $12,000. Cela se fera tout près de l'échangeur du pont Pierre-Laporte. Ce sont des travaux qui sont restés là.

Maintenant, autres immeubles: construction d'un mur de protection à la station de biologie marine de Grande-Rivière, $8,000. Il y a le développement de complexes industriels de pêche, projet no 503 de l'ODEQ, programme no 26, plans directeurs de trois complexes qui sont présentement en préparation par trois firmes de consultants soit: Marc Dancause & Associés, pour le complexe de Rivière-au-renard, Metra Consultant pour Paspébiac, Rochette, Rochefort et Pineau pour Cap-aux-Meules. Le coût de la réalisation de ces trois complexes ne pourra être déterminé qu'après l'approbation des projets directeurs. Donc, cette année, tout ce qu'on a au budget, ce sont les plans directeurs eux-mêmes qui s'évaluent à environ $40,000 chacun à peu près. Moins que cela, $30,000 chacun plus la préparation des plans et devis pour la réalisation des complexes de pêche. Donc, au total $850,000 dans les crédits.

M. RUSSELL: II y a un contrat de services professionnels qui a été donné à une firme pour un montant de $40,000 pour faire l'étude sur la construction d'un bateau.

M. SAINT-PIERRE: C'est déjà passé au budget. Nous avions cela dans la division de l'économique.

M. RUSSELL: C'est de l'immobilisation quand même. A quoi cela sert?

M. SAINT-PIERRE: En somme, c'est une étude techno-économique sur le bateau. Cela passe par le crédit maritime. Ce n'est pas nécessairement de l'immobilisation. On ne la montre pas comme telle. En somme, le bateau, c'est un prototype à partir duquel seront construits les...

M. RUSSELL: C'est évident que c'est un bateau pour faire des études.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il y a un phénomène de renouvellement. Cela s'use. Les bateaux prennent de l'âge. Nous voulons de nouveaux matériaux et une nouvelle conception. En somme, nous voulons des bateaux polyvalents qui peuvent assurer une pêche diversifiée, que ce ne soit pas simplement des saineurs ou des palangliers. Ce sont des bateaux qui peuvent faire concurremment deux ou trois sortes de pêche par l'adaptation du chalut ou de toute notre pêche.

M. RUSSELL: En attendant que ces bateaux soient construits, vous faites des locations de bateaux à tel pays étranger pour venir faire de la recherche ici?

M. SAINT-PIERRE: II ne faudrait pas mêler tout ça. Le bateau polyvalent que nous concevons, pour lequel est faite une étude, cela est en vue d'inciter le pêcheur. Il y a un ancien modèle qui a fait ses preuves. L'autre, c'est de la recherche scientifique. Les locations de bateaux, c'est de la recherche scientifique, pour les fins de la biologie.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est la première année qu'on loue des bateaux de pays étrangers pour faire de la recherche ici?

M. SAINT-PIERRE: Bien, ce serait notre première année. A notre point de vue, ce serait très avantageux. Au départ, c'est un navire de recherche et non pas un navire de pêcheur.

C'est la location du bateau français dont vous parlez?

M. RUSSELL: Pays étranger. On a mentionné le français.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'on a discuté à fond il y a deux ou trois jours...

M. RUSSELL: J'ai remarqué qu'on s'est référé, par exemple, à un argument qu'avait apporté le député des Iles-de-la-Madeleine. Ce n'était pas du tout de ça qu'il parlait lorsque qu'il avait soulevé le point en 1969, c'est-à-dire des vieux bateaux qui étaient utilisés pour la recherche...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: II voulait dire, en somme, que

c'était plutôt de l'argent gaspillé parce qu'on ne fournissait pas l'équipement valable aux gens pour faire de la recherche... A ce moment-là, il posait la question au ministre. La façon dont le député a posé la question...

M. SAINT-PIERRE: Mais cette année...

M. RUSSELL: ... et la façon dont la réponse a été donnée, ça laissait croire qu'il se faisait de la location avant et que ce n'était pas la première année qu'on le faisait de cette façon.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député est d'accord que cette année, par la location de ce bateau étranger, de la France, appellons-la par son nom, qui est quand même, sur le plan de la recherche, ce qu'on a trouvé de plus valable pour moderniser et donner une aide à nos pêcheurs, c'est de l'argent bien dépensé? Il ne s'agit pas, cette année, de gaspiller notre argent. C'est un bateau...

M. RUSSELL: On ne chicanera pas sur les principes. Je suis d'accord sur le principe.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Mais je ne suis pas d'accord sur le choix. Mais, sur le principe...

M. SAINT-PIERRE: Bien, je suis ouvert. Je ne sais pas si le contrat a été signé. Avez-vous un choix autre? Ii semble...

M. RUSSELL: Je pense qu'il y a des pays qui ont fait mieux leurs preuves...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. RUSSELL: ... que la France et qu'on pourrait peut-être utiliser avantageusement. De toute façon, je vais laisser le ministre prendre ses responsabilités.

Je suis certain qu'il va le faire. Je le sais assez objectif pour se rendre compte en temps et lieu que ce n'est peut-être pas le pays le plus avantageux pour la recherche qu'il veut faire.

En 69/70, un montant avait été mis au budget, justement pour les fins pour lesquelles on veut engager une firme, ici, actuellement, ce qui veut dire que ce projet avait été abandonné.

M. SAINT-PIERRE: Vous parlez toujours de la location de bateaux pour fins de recherches.

M. RUSSELL: En 1969, un montant de $100,000 avait été mis au budget pour faire une étude en vue de la construction d'un bateau, comme vous avez...

M. SAINT-PIERRE: Disons que cela n'a pas été utilisé à l'époque. C'est parce que le contexte a changé. En 1969, vous vous rappelez comme cela allait mal du côté de la pêche. Je crois que c'est encore présent à votre esprit.

M. RUSSELL: Disons que cela s'est amélioré, en 1970.

M. SAINT-PIERRE: Déjà, le contexte est amélioré. Personne n'a de mérite là-dedans.

M. RUSSELL: Le principe demeure le même. En somme, ce que je veux tenter de démontrer, c'est qu'on refait exactement, aujourd'hui, ce qu'on voulait faire il y a trois ans. Tout ce qu'on a fait, c'est retarder le projet, et on arrivera aux mêmes fins. Entre-temps, on a utilisé des sommes — là, je suis d'accord avec le député des Iles-de-la-Madeleine — sans donner de rendement.

M. le Président, je pourrais continuer à discuter sur l'immobilisation, mais il est une heure et je pense qu'on peut faire confiance au ministre. Je voulais simplement montrer où il y avait des points faibles. Je suis certain qu'il s'occupera de l'aquarium d'un peu plus près. Sans entrer dans les détails, je sais qu'à la commission des engagements financiers on ne fait pas de discussion sur les principes, si ce n'est d'indiquer la faiblesse du système, mais je pense que si des soumissions sont valables ailleurs, elles devraient être valables pour l'aquarium. La façon de procéder, à mon sens, pourrait peut-être être corrigée.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté? Adopté.

Société générale de financement

M. LE PRESIDENT: Cela complète tous les articles. Maintenant, nous revenons à la discussion de la SGF. La parole est au député de Gouin.

M. JORON: Merci, M. le Président. Au moment où on a adopté, au mois de décembre, à la toute fin de la session, un projet de loi donnant des fonds supplémentaires à la SGF, il avait été convenu avec le ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors, étant donné qu'on était dans le coeur d'un débat qui, d'ailleurs, allait avoir pour conséquence de changer la vocation de l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce, de ne pas faire ce que nous aurions aimé faire à l'époque, soit une discussion d'ordre assez général sur la SGF. Le climat pressait. On a donc retardé cette échéance de six mois. C'est au moment de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense, qu'il convient peut-être de la faire.

Nous terminons une expérience de dix années avec la SGF. Il y a des choses qui, dès le départ, quand on a créé la SGF, contenaient un caractère d'imprécision sur trois plans: quant à ceux qui allaient en être les propriétaires, dans quelle proportion, l'Etat, les coopératives, les individus; quant à la forme de gestion et, finalement, quant à sa vocation. Est-ce que ça allait être un holding? Est-ce que ça allait faire des prêts? Est-ce que ça allait créer de nouvelles entreprises, etc?

Je pense qu'on a souffert de ces imprécisions. C'est ce qu'il faut maintenant nettoyer. J'avais signalé, dès le mois de décembre, en reprenant ces trois points-là, quelle était notre position sur chacun d'entre eux.

D'abord, sur la question des propriétaires, des différentes catégories d'actionnaires dans la SGF. Il nous apparaissait qu'on avait là trois catégories d'actionnaires qui poursuivaient des fins différentes. L'Etat qui pouvait penser à long terme et ne pas se soucier d'une rentabilité immédiate, qui pouvait peut-être se permettre de prendre plus de risques aussi; ça faisait un type d'actionnaires.

Le mouvement coopératif, lui, doit tenir compte — disons qu'on peut situer ses intérêts à moyen terme — de la sécurité des fonds que les gens ont déposés chez lui. Alors, ça impose des contraintes qui n'existent pas pour l'Etat. Enfin, le petit public actionnaire, lui, a des critères de rentabilité beaucoup plus immédiate. Essayer de confondre tous ces gens-là a donné une partie de difficultés et du tournage en rond de la SGF.

Notre disposition là-dessus est à l'effet que l'Etat seul devrait être actionnaire de la SGF, si on veut faire jouer à la SGF un rôle de développement économique à long terme.

Un deuxième point: sa vocation. Il ne nous paraît pas que la SGF doit être un autre organisme prêteur, surtout si on considère qu'il existe la SDI et que la Caisse de dépôt a été amenée aussi à financer des entreprises. Cela devrait plutôt être un rôle de création de secteurs nouveaux.

Je conçois qu'on ne crée pas des secteurs de toutes pièces, mais que, souvent, il faut bâtir autour de quelque chose qui existe déjà et, ensuite, l'agrandir. Mais je ne pense pas qu'on puisse courir dix lièvres à la fois. Il serait bon de fixer à la SGF un rôle majeur dans un secteur donné. Par exemple, un secteur qui accuse une grande faiblesse dans l'industrie secondaire au Québec, c'est celui de la machinerie et de l'équipement lourd. Déjà les pièces maîtresses de la SGF se situent là-dedans, Marine Industries étant le gros morceau avec ses filiales Volcano et Forano. On pourrait lier à ce type d'industrie également Cégelec, Soma pour la machinerie et l'équipement lourd.

C'est ce qui nous parait être le coeur de la SGF. Il nous parait que la SGF devrait se départir, il faut voir les cas un par un, de tout le reste qui ne fait pas partie d'un plan à long terme d'expansion et construction d'un secteur majeur.

La SGF a peut-être eu dans le passé l'ambition de créer un grand secteur puissant comme ça du côté alimentaire, Mais, dès l'instant où elle abandonne cette vocation-là, il n'y a plus de raison qu'on conserve par exemple une conserverie de petits pois. Même si elle est rentable, ça ne fait pas partie d'un plan d'ensemble.

Je ne pense pas que le rôle de la SGF devrait être de collectionner les entreprises québécoises autour desquelles il y a des rumeurs qu'elles soient vendus à des intérêts étrangers. Cela deviendrait une espèce de société de dépannage ou de nationalisme économique en ce sens-là. Cela deviendrait finalement un objet de chantage de la part des entrepreneurs qui veulent vendre ou qui font chanter la SGF par rapport à l'offre de l'étranger. Si on rentre dans ce jeu-là, ça va être catastrophique; on va aboutir avec une collection d'entreprises absolument pas coordonnées et reliées les unes aux autres.

Il nous est apparu aussi que des erreurs graves ont été commises dans la création de secteurs nouveaux. Je pense entre autres à Sogefor. Vous me direz après avoir vécu l'expérience: C'a été une castastrophe. Mais je pense qu'il y avait un défaut dès le départ, d'essayer de créer de toutes pièces une entreprise qui n'était pas reliée à d'autres dans le même secteur. Alors qu'en même temps la SGF, avec la Caisse de dépôt, avait un contrôle sur la compagnie Donohue, qui est une grande entreprise de produits forestiers beaucoup plus solide, beaucoup plus assise, dans le cadre du développement de cette compagnie-là. L'ouverture d'un nouveau secteur, par exemple les panneaux-particules, a pu paraître intéressant. Mail il faut le cadre d'une entreprise qui a déjà une base qui peut porter pendant un grand nombre d'années les efforts et les déficits des premières années. Si on crée une société comme Sogefor, qui est toute seule dans son secteur, dès l'instant c'est lui demander un effort presque héroïque. Si, à un moment donné, elle n'est pas capable de passer à travers cette période-là, tout s'écroule.

Peut-être qu'on aurait dû penser la même chose de SOMA aussi en l'intégrant à Marine Industries. Il nous a semblée que cette coordination-là n'a jamais existé, ce qui m'amène au troisième point sur lequel on a émis des doutes considérables. J'en avais parlé à la fin de décembre, c'est sur la qualité de la gestion. Je comprends qu'on entre dans un sujet délicat, et je ne veux pas faire de personnalité. Quand même, je tiens à mentionner que nous avons de sérieux doutes — nous ne sommes pas les seuls — sur la qualité de la gestion, aux échelons supérieurs, on pourrait dire à. l'échelon supérieur de Marine Industries, par exemple, qui est évidemment le gros morceau de la SGF, et sur l'avenir de la SGF elle-même. Les conséquences financières sur toute la SGF de ce qui se passe dans cette filiale-là, puisqu'elle est tellement importante, ont des répercussions qui peuvent entraîner presque la vie ou la mort de la SGF comme telle. C'est, en gros, si vous voulez, les interrogations que nous nous posons. J'ai essayé de donner, en même temps, ce que nous pensions être les solutions. Puisqu'il y a un comité, le comité De Coster, qui a été formé depuis deux ans sur ce problème et qui est à la toute veille de déposer ses conclusions...

M. SAINT-PIERRE: C'est fait depuis longtemps.

M. JORON: Cela a été fait au ministère et je

ne sais pas si c'est l'intention du ministre de les rendre publiques et ensuite d'agir, j'aimerais cela l'entendre. On ne peut pas rester indéfiniment dans l'état d'imprécision dans lequel on est dans le moment. Tout le monde, de part et d'autre, aussi bien les institutions financières qui ont des intérêts dans la SGF que le public en général, attend qu'une décision soit prise. Les transactions sur les actions ont été suspendues en bourse j'imagine jusqu'à ce qu'une décision finale soit prise. Je ne sais pas si le moment est venu d'entendre, de la bouche du ministre, quelles sont les principales recommandations du rapport De Coster et comment il entend y donner suite?

M. SAINT-PIERRE: Je fais miens la plupart des propos du député de Gouin sur son diagnostic, sur son analyse, sur certaines des vues qu'il a exprimées. J'ai moi-même, depuis que je suis entré en fonction, eu à reprendre ces propos-là à plusieurs reprises. Qu'on se rappelle les contradictions à la fois dans les objectifs des partenaires et dans les objectifs mêmes donnés à la SGF au départ qui étaient doubles, c'est-à-dire attirer l'épargne des Québécois, ce qui impliquait de faire de l'argent, et en même temps participer au développement économique du Québec qui impliquait qu'on créait des entreprises. Souvent, pour les premières années, on n'avait aucun investissement.

On peut donc se poser la question: n'aurait-il pas été préférable que la SGF, au départ, soit strictement une entreprise d'Etat à 100 p.c. de capital-actions par l'Etat?

Une fois la période de rodage terminée, une fois que les choses commencent à tomber en place, inviter la contribution des Québécois. Il faut cependant se rendre compte qu'on est dans une situation donnée. Vous avez parlée d'un bilan après dix ans. En d'autres termes, on ne peut pas faire table rase de ces dix années. Nous avons des partenaires qui ont vécu avec nous. Donc, si on veut faire des changements il faut réaliser que nous ne sommes pas seuls là-dedans. Il faut même se rappeler la loi de la SGF qui limitait le nombre d'administrateurs du gouvernement à quatre sur seize, ce qui implique quand même un certain point.

Dans les difficultés que vous avez mentionnées, ce qui est intéressant, évidemment, c'est que la SGF est notre première tentative — dans un secteur autre que celui de la finance ou celui de l'Hydro-Québec — dans une position de monopole.

Vous avez parlé de Sogefor. Sans revenir sur ce sujet, ce qui nous frappe c'est que peut-être les succès les plus grands de la SGF n'ont pas été tellement comme au groupe Marine, et pour différentes raisons nous pourrons y revenir. Cela a été plutôt lorsque la SGF s'est associée à des entrepreneurs soit étrangers, soit québécois, presque dans une proportion de 50/50 où on n'a pas acheté à 100 p.c. ou à 75 p.c. les actions, où on n'a pas tenté de faire faire de profits à personne, où les gens se sont mouillé les pieds considérablement, ont apporté une certaine connaissance technologique de l'entreprise et ont véritablement agi comme partenaires presque égaux avec la SGF.

L'autre point qu'on doit dégager aussi c'est que, je ne suis pas certain — il y a des causes, je ne voudrais pas enlever ça — qu'on peut parler de ce complexe dans l'industrie lourde qui existe actuellement. J'ai l'impression que même les filiales de Marine, en fait, c'est...

M. JORON: C'est plus ou moins relié.

M. SAINT-PIERRE: C'est plus ou moins relié peut-être même avec Marine et peut-être même encore plus avec la SGF, de telle sorte que je ne suis pas certain exactement de ce que Forano a obtenu de son affiliation avec SGF ou avec Marine. Bon, enfin...

Le rapport DeCoster, du nom du sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, regroupait différentes personnes qui se sont prononcées, qui ont examiné la situation de la SGF. Essentiellement, le rapport DeCoster a donné suite au projet de loi qui a été présenté qui indiquait que, dans les entreprises les plus déficitaires, en particulier Sogefor et autres, le gouvernement prenait 100 p.c. des pertes de telle sorte que ceci a contribué à bonifier le capital-actions de nos partenaires.

Le rapport faisait aussi des recommandations dans le sens un peu des propos du député de Gouin, c'est-à-dire de se départir de cette mosaïque de filiales qui n'étaient pas regroupées ensemble pour tenter d'assainir la position financière de la SGF. Enfin, une série de mesures dont la très grande majorité a été acceptée.

Maintenant, le rapport a toujours été conçu non pas comme un rapport public, mais comme celui d'un groupe de travail interne qui conseillait le gouvernement sur des mesures à prendre à la SGF. La nature même du rapport n'a jamais été envisagée. On n'a jamais écrit que le rapport deviendrait public.

Alors, sur le plan des personnalités, sur le plan de l'évaluation, de porter un jugement sur certaines situations particulières, il ne me parait pas d'intérêt, ni pour la SGF, ni pour le gouvernement, ni pour le public, que ce rapport soit rendu public tel quel. Ce dont je peux assurer le député, c'est que la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité des recommandations du rapport De Coster ont été mises à exécution au cours des douze derniers mois.

Qu'avons-nous fait, surtout depuis trois ou quatre mois, pour corriger les contradictions et les difficultés? Je pense que le gouvernement est d'accord sur la nécessité de corriger le capital-actions, mais il faut bien concevoir que, dans le contexte actuel, c'est une opération un peu difficile. Premièrement, nos partenaires n'ont peut-être pas la même perception des

choses. Deuxièmement, peut-être que tout le monde voudrait bien se faire acheter à $10, mais il n'y a pas grand-monde intéressé à se faire acheter à $4, actuellement. Donc, quelle est la valeur réelle des actions de la SGF, puisque le marché boursier ne reflétait pas cela?

Troisièmement, on peut se poser la question: Est-ce qu'il est essentiel que le gouvernement y soit à 100 p.c? Si on dit oui, il faudrait envisager les conséquences de changements législatifs qui l'ordonneraient presque. Enfin, je vois plusieurs désavantages à ce que, dans un premier temps, l'Etat se soit associé des partenaires et que, dix ans après, il modifie substantiellement et unilatéralement les règles du jeu.

M. JORON: A ce sujet, je pense que les partenaires ne seraient pas mécontents de se retirer.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais tout dépend du prix que l'Etat est prêt à leur donner.

M. JORON: Oui, évidemment.

M. SAINT-PIERRE: Alors, la meilleure formule, compte tenu de cet objectif que l'Etat soit le seul propriétaire de la SGF, premièrement, c'est d'examiner quel prix réel pourrait être déterminé et d'examiner, par des discussions avec nos partenaires, quelle serait la meilleure façon d'aborder cela. Est-ce une offre qui est faite? On a déjà 57 p.c. du capital-actions de la SGF. Nous disons: Très bien, nous allons changer la législation de la SGF, parce qu'elle est un peu dans une position difficile, étant à la fois sur des marchés boursiers et aussi soumise à un acte de la Législature. On pourrait peut-être dire: Très bien, on va vous faire une offre, mais peu importe si notre offre est acceptée ou refusée, on va changer la législation pour que la SGF, au niveau de son bureau de direction, pour donner un cas d'espèce, soit une compagnie ordinaire. Si on à 57 p.c, on pourra ainsi contrôler, dans une très large mesure, le bureau de direction, réduire son nombre et autres choses semblables.

Je pense que, par des discussions tant avec le Mouvement Desjardins qu'avec le groupe français et d'autres groupes, au cours des prochaines semaines, il serait possible d'en arriver à un accord quelconque, d'en faire part à l'Assemblée nationale et de modifier ce qui a été une des deux causes des difficultés de la SGF, c'est-à-dire cette incompatibilité au niveau du capital-actions.

Deuxièmement, l'orientation de la SGF. Là, je suis très franc, on avait commandé des études, déjà en janvier, pour revoir le rôle à la SGF, trouver un rôle particulier qu'on aurait aimé donner à la SGF. J'en dévoile les grandes lignes. On aurait aimé confier à la SGF ce qui nous a toujours semblé manquer au Québec, le capital de risque venant du secteur public.

C'est-à-dire que souvent on a des Québécois qui font preuve de beaucoup d'esprit d'initiative et qui ont, sur le plan de la créativité, beaucoup à donner. Ils ont de la difficulté à bien articuler leur projet, ils ont de la difficulté à le vendre et à être conscient de ce qui est disponible aux divers niveaux de gouvernement pour cela. Egalement, il faut avoir une structure financière minimum pour assurer le succès. Inutile de revenir sur les exemples américains de "Small Business Investment Act" et d'autres mesures semblables. Mais il nous semblait que ceci offrait quelque chose de fort intéressant, compte tenu du fait que la SDI et que la Caisse de dépôt et placement auraient pu avoir un rôle plus conventionnel dans des entreprises qui sont assez bien structurées, compte tenu, en particulier, que la SDI peut prendre le capital-actions d'entreprises dans certains cas.

Maintenant, l'étude que nous avons commandée, cela a été une étude très sérieuse, est venue à la conclusion que la SGF, compte tenu d'un contexte particulier, n'était pas un instrument réellement valable pour se lancer dans le capital de risque. L'échelle était complètement différente, la SGF est dans de grandes entreprises alors que le capital de risque implique de petites entreprises avec beaucoup de décisions.

Enfin, il y avait toute une série de facteurs qui, personnellement, m'ont convaincu. Donc, à la SGF, on se repose le problème de l'orientation, si on met de côté le capital de risque. Alors, vous n'avez donné que quelques grandes lignes qui déjà ont été suivies cette année par le bureau de direction, c'est-à-dire assainir la position financière, tenter dans une conjoncture favorable de se départir d'intérêts qui sont dans le moment assez hétéroclites; qu'on pense aux Tricots Lasalle ou autres. On ne veut pas les donner pour les perdre. Mais, lorsqu'on pense qu'on va en obtenir un meilleur prix, on tente de s'en départir pour concentrer à peu près dans le secteur que vous avez mentionné.

Maintenant, entre-temps, il faut dire que, financièrement, la SGF a sa dose, un bon dosage de ses propres problèmes, ce qui rend difficile cette tâche de remettre en question un autre rôle. Mais, au cours des prochaines semaines, nous entendons examiner des possibilités pour la SGF d'une orientation plus particulière, après avoir assaini celle-ci.

Une des orientations qui demeureraient peut-être assez intéressantes pour la SGF, ce serait évidemment, sur le plan industriel, de pouvoir, à 50-50, comme Cegelec, développer une certaine expertise dans des secteurs où au Québec il semble que des étrangers ou d'autres pourraient rechercher des partenaires importants. Ce serait différent du capital de risque, ce serait surtout avec des Québécois pour des nouveaux produits dans un contexte beaucoup plus petits.

Face à ces échanges, ces missions, ces efforts que nous faisons vis-à-vis l'étranger, tant pour le marché d'exportation que pour prendre des

produits de là-bas et tenter de les faire manufacturer ici, au lieu d'avoir de l'importation simple et directe, il y a un champ — aujourd'hui, je le mentionne sans, pour autant, dire que c'est là que la SGF va se lancer — il y a un champ qui me paraît assez intéressant. Ce serait celui de partenaire dans le "joint venture" avec des groupes étrangers qui possèdent la technologie, qui sont prêts à se mouiller sur le plan financier, qui pourraient trouver comme un peu Cegelec, du côté de la SGF, une structure industrielle et financière qui serait prête à investir mais qui, en même temps, veut des spécialistes. C'est-à-dire qu'on ne le ferait pas avec n'importe qui et ce serait diversifié; que ce ne soient pas uniquement les Américains mais qu'à l'occasion, ce soient des Suédois ou d'autres.

Dans le moment, il faut dire que nos structures actuelles ne se prêtaient pas complètement à ce rôle. Par exemple, si les Japonais veulent venir ici et se trouver des partenaires, quelquefois on peut trouver des partenaires privés mais d'autres fois, peut-être qu'on pourrait trouver un partenaire d'Etat et, là, trouver le rôle mixte de l'entreprise à l'intérieur des filiales dans un champ donné.

M. JORON: Dans un contexte tout à fait différent, à ce moment-là, la SGF devenant le véhicule par lequel l'Etat s'associe avec une firme étrangère, dans un "joint venture", ce qui est une proposition autre, qui pourrait être une double vocation, peut-être, que celle d'être entrepreneur et gérant d'un secteur donné.

M. SAINT-PIERRE: Oui, d'accord.

M. JORON: Parce que dans la formule du "joint venture", évidemment, il n'y a pas le fardeau d'apporter toute...

M. SAINT-PIERRE: La gestion et la technologie.

M. JORON: ... la gestion .et la technologie au départ.

M. SAINT-PIERRE: La commercialisation.

M. JORON: D'accord. Si cela me parait une voie...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, dans les secteurs...

M. JORON: Dans les secteurs de pointe, évidemment.

M. SAINT-PIERRE: Non seulement les secteurs de pointe mais les secteurs où se font les efforts sur le plan de la planification, sur le plan de la recherche industrielle, sur le plan de la recherche scientifique. On tente d'identifier des secteurs où il semble qu'à long terme, les perspectives du Québec sont plus favorables.

Là, on pourrait faire un certain recoupage, trouver une compatibilité entre l'effort du gouvernement, — dans les universités, sur la recherche industrielle — le Centre de recherche industrielle et les mises de fonds qu'on pourrait faire dans des secteurs donnés où, là, il y aurait une certaine ligne verticale.

M. JORON: M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment la discussion. Je pense qu'on est à la veille de terminer l'étude des crédits. C'est peut-être un des rares points sur lequel il y a coincidence de vues entre le gouvernement et le Parti québécois. Mais je pense que les propositions qui ont été mises sur la table, ce matin, me semblent être dans la bonne voie.

Je signale par contre l'urgence d'agir assez rapidement, quand même. Il y a juste une dernière petite chose, que la discussion au sujet de la SGF amène.

Je voudrais demander au ministre s'il envisagerait d'intervenir auprès de la SGF qui a des problèmes pour décider à qui elle va vendre Sogefor. Est-ce que, du fait que la SGF veut se départir de Sogefor, il n'y aurait pas là une occasion de tenter au Québec une expérience d'autogestion?

Je me réfère au Comité des travailleurs de l'usine Dupan à Mont-Laurier, qui ont déjà assumé une partie de l'administration de la compagnie depuis un an, ce qui a été une expérience assez valable et qui a semblé, en général, assez heureuse.

Est-ce que le gouvernement envisagerait d'apporter un appui financier au comité en question qui viserait, si j'ai bien compris, à faire de l'entreprise une coopérative de production appartenant aux gens qui y travaillent? Le gouvernement pourrait, sous forme d'un prêt à très long terme, à faible taux d'intérêt, comme la SDI est habilitée, par exemple, à en faire, apporter cet appui-là pour que ce qui a été une mauvaise expérience puisse peut-être se traduire en une expérience pilote pour l'avenir et ouvrir des voies nouvelles.

Est-ce que ce n'est pas la belle épingle qu'on pourrait tirer de cette malencontreuse aventure? De toute façon, quels que soient les termes de la vente de Sogefor par la SGF, il y aura une grande partie de ça, sûrement, qui sera de l'argent prêté. On fera sûrement appel à quelques-uns des organismes publics; si ce n'est pas à la SDI, ce sera à un autre. Si ce sont des emprunts des banques, ça sera peut-être garanti par... etc. Est-ce qu'il ne serait pas opportun que l'Etat, à ce moment-ci, intervienne, avec un parti — je le dis — en faveur des travailleurs de l'usine de Mont-Laurier pour permettre cette première expérience industrielle d'autogestion au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Ma réponse: Autant je peux être favorable à tenter, comme dans des projets de Cabano, de donner tout notre appui,

lorsqu'il y a quand même des éléments valables de rentabilité, autant je trouve qu'autrement on risque de tuer cette formule-là. Si j'avais le goût de tuer la formule, ce serait assez facile de dire: Très bien, vous l'avez pour $1 et nous allons surveiller ce qui va arriver. Vous parlez d'expérience d'autogestion. Il faut se rappeler que, cette année — votre collègue de Saguenay ne semble pas être au courant de cela.

Un ne peut parler d'une rentabilité, c'est-à-dire qu'on peut dire que les échanges de caisse, c'est-à-dire les salaires ont égalé les revenus, mais il n'y a eu aucun amortissement, il n'y a eu aucun paiement sur la dette. La SGF a même renoncé, je pense, à ses dividendes sur des actions privilégiées depuis déjà quelque temps. Ce ne sont pas des conditions de rentabilité, l'entreprise est déficitaire. On a accepté de la garder, simplement pour maintenir le niveau d'emploi. Cela n'était qu'une partie, d'ailleurs, des problèmes.

On a déjà perdu $9 millions et on voudrait nous en faire perdre un autre pour dire qu'on va retirer quelque chose, puis, même dans le moment, qu'est-ce qui survient? C'est le député de Labelle qui me l'a mentionné — je le savais d'ailleurs — la gérance véritable de l'usine, j'admets bien qu'il y a des travailleurs au conseil d'administration, le gérant de l'usine est quelqu'un qui ne dit pas un mot de français et qui vient de Vancouver.

Si les travailleurs, pour dire qu'ils vont faire des expériences d'autogestion en sont, à renoncer à certains des principes, des exigences qu'ils nous ont demandés plus tôt, ça ne me parait pas sur la bonne voie, ça me paraît être même plus que ça, ça me paraît être presque qu'un libéralisme, lorsque l'Etat remet à des individus — c'est tout ce que c'est — des sommes équivalant quand même à $1 million dans des conditions où la rentabilité n'est nullement assurée. Cela risque de jeter...

Par contre, la nouvelle société du Mouvement Desjardins, puisque si l'expérience est rentable elle est rentable pour plusieurs voyait là un premier projet. Je vais aller plus loin que ça. Si la CSN était prête à se porter acquéreur pour faire l'expérience de la cogestion, je suis certain qu'on pourrait faire quelques concessions. Est-ce qu'on va la donner pour $1. J'en doute, mais on serait prêt peut-être à faire quelques concessions.

Moi, je suis prêt à tenter d'intervenir pour ça, mais tenter d'intervenir pour un groupe qui me ressemble. Je m'excuse de tirer des parallèles. Comment s'appelait l'entreprise de Sainte-Adèle, de Sainte-Agathe, dans le comté de Terrebonne, pour la fabrication des voitures, les fermiers...? Si c'est encore une affaire comme Dion, ce sont des gens remplis de bonne volonté, mais une entreprise qui emploie 300 à 400 employés, il faut un minimum d'éléments pour assurer le succès.

A part ça, il y a tout l'aspect de la commercialisation. En d'autres termes, ce sur quoi je vais surtout intervenir, c'est que la décision de Sogefor se fasse dans un contexte tel qu'on assure le maintien du nombre d'emplois, en forêt comme à l'usine.

A conditions égales, je veux favoriser un groupe québécois, que ce soit un entrepreneur privé québécois, que ce soit la CSN ou que ce soit le mouvement des caisses Desjardins. Mais de là à donner pour $1, à des gens de Mont-Laurier dans un comité, l'ensemble de l'opération...

M. JORON: Cette proposition a été faite mais on pourrait considérer aussi un prêt à long terme de la SDI. Nos craintes se situent au niveau suivant: Disons que McMillan Bloedel se porte acquéreur à pas grands frais. J'ai une copie du contrat, lequel j'ai lu et qui est extrêmement intéressant...

M. SAINT-PIERRE: A peu de frais. Admettez-vous alors que le comité soit prêt à prendre le même contrat et à le signer? MacMillan Bloedel, j'ai l'impression que leur intérêt diminue beaucoup. Ils étaient intéressés...

M. JORON: II risque d'arriver ceci: MacMillan Bloedel se porte acquéreur et ensuite, selon le bill 20, vient demander un prêt à la Société de développement industriel; selon le bill 21, va demander un congé fiscal, etc. Finalement, eux aussi vont l'acheter pour $1 et $800,000 ou $1 million leur sera prêtés par les fonds publics. Si ce sont les fonds publics qui, de toute façon, vont financier tôt ou tard cet achat, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas fait au bénéfice de la population concernée, surtout qu'il y a une incidence socio-politique assez considérable.

M. SAINT-PIERRE: Avec Sogefor, on dit qu'on a perdu $9 millions; c'est de l'argent, $9 millions. Est-ce qu'on n'a pas tenté de tout mettre en oeuvre pour faire une réussite dans de meilleures conditions, beaucoup meilleures que le comité de citoyens de Mont-Laurier? Vous admettez cela?

M. JORON: Je sais l'effort qui a été fait, c'est la raison pour laquelle on a voté une loi au mois de décembre, pour permettre de se procurer les fonds qui allaient effacer ce déficit. A partir de là, on est placé devant un problème bien concret. Là ou je demande votre intervention, c'est auprès de la SGF elle-même parce que, s'il n'y a pas de communications, s'il n'y a pas de suggestions, s'il n'y a pas de propositions et même d'instructions de votre part, à un moment donné ils vendront, tout simplement, et il sera trop tard.

M. SAINT-PIERRE: Les discussions qu'on a pu avoir étaient sur un principe; ce n'était pas faire de l'autogestion, c'était de tenter de maintenir un niveau d'emploi et d'avoir toutes les garanties possibles d'un maintien d'un ni-

veau d'emploi. La deuxième chose était que si quelqu'un, un groupe québécois, privé, la CSN ou la FTQ, un groupe syndical, ou le mouvement Desjardins voulait s'en porter acquéreur, on leur donnerait la préférence aux mêmes conditions, si le premier objectif était réalisé.

J'ai bien l'impression qu'avec toutes les discussions qu'on a eues, sans vouloir jouer au pessimiste, l'emballement de MacMillan Bloedel disparaît. C'était intéressant parce que c'est peut-être un nouveau venu ici. Autrement, on pouvait parler de cartel.

Mais là, c'est un nouveau venu de l'ouest canadien qui est venu ici, à la suite de démarches, je pense de mon prédécesseur, auprès directement du président de MacMilan Bloedel. Ils ne venaient pas ici pour fermer l'usine trois mois après, ils venaient ici pour bâtir quelque chose, ils avaient foi en l'affaire. Je sais qu'il y a eu des communications récemment, que leur intérêt diminue si, en se portant acquéreur, on va créer une révolte parmi les ouvriers de Mont-Laurier. Ils ne veulent pas en entendre parler et bonjour. Cela pose la difficulté de trouver comment assurer notre premier objectif qui, je le pense, dans le fond, est l'objectif de tous les ouvriers de Mont-Laurier.

M. JORON: Vous mentionnez, par exemple, que ce peut-être en refilant le ballon à quelqu'un d'autre, que ce soit le mouvement Desjardins, la CSN, s'ils veulent se porter acquéreurs etc. Mais, il y a une responsabilité comme gouvernement d'appuyer, soit par une loi ou en témoignant une faveur ou un penchant pour une formule quelconque et ensuite en apportant un appui financier, il y a tellement de mécanismes aujourd'hui qui permettent à l'Etat de financer un certain nombre de projets.

M. SAINT-PIERRE: Voyant les $9 millions que la SGF a jusqu'ici engloutis dans Sogefor, voyant qu'actuellement l'entreprise n'est pas rentable en ce sens que c'est fou de dire qu'elle est rentable les douze derniers mois, elle ne fait pas d'amortissement, elle bénéficie d'un prêt très élevé de la SGF sans intérêt, il a fallu changer toutes les règles du jeu, voyant qu'également le gérant de l'usine, dans le moment, est un type de la Colombie-Britannique qui ne dit pas un mot de français, ça ne m'emballe pas dans ces contextes de dire que...

M. JORON: Remarquez que je ne vous demande pas de vous engager pour subventionner tout le déficit qu'il pourrait y avoir dans l'avenir dans cette affaire...

M. SAINT-PIERRE: Mais ne sommes-nous pas sur la même longueur d'ondes? Vous me demandez d'assurer le niveau d'emploi.

M. JORON : Je pense que, si le comité des travailleurs de l'usine Dupan se formaient en coopérative, avec un minimum de capital, qu'ils aient besoin ensuite soit de $800,000 ou de $1 million, le contrat est tellement compliqué, il y a toutes sortes de formules possibles mais, en gros, qu'ils aient besoin à peu près jusqu'à $1 million pour acquérir l'usine, c'est ce montant, je pense, que la SDI, par exemple, pourrait prêter à cette nouvelle entitée juridique qui serait la Coopérative de X, Y, Z, mais au-delà de ça, après ça ses engagements sont terminés. Le pire qui puisse arriver, c'est que le prêt ne soit pas remboursé dans 20 ans ou dans 25 ans. Cela ne vous engage pas à subventionner les déficits éventuels, ils porteront le ballon à partir de ce moment. C'est ce que je veux dire quand on dit de tenter l'expérience. Voyons si, à long terme, ils sont capables de porter ce ballon.

M. SAINT-PIERRE: Dans le fond, le député n'est-il pas d'accord cependant que si nous sommes pour avoir le moindrement de succès sur le plan industriel, c'est une formule qu'on doit tenter d'éviter.

Je sais que dans la rue, à Mont-Laurier, cela doit être une formule bien emballante. On peut faire un peu de démagogie, mais est-ce que, effectivement, dans les faits, comme Québécois et comme collectivité, tenant compte des ressources, on n'est pas mieux de procéder à l'inverse et tenter, par la SGF, de se porter acquéreur d'entreprises et de les mener à bonnes fins? Peu importe la nouvelle orientation, que ce soit la SDI ou la Caisse de dépôt. Enfin, je trouve assez curieux et un peu équivoque que les professeurs d'université, à $18,000 et à quatre cours par semaine, soient capables de nous dire ce qu'on doit faire avec la SGF. Il n'y a pas grand monde là-dedans qui veut aller se mouiller les pieds pour mettre la moitié de leur salaire dans la question de Mont-Laurier.

M. JORON: Peut-être qu'on n'a pas connu, au Québec, un grand nombre d'expériences coopératives dans le domaine productif, à l'exception peut-être du secteur agricole; mais, dans le domaine industriel, on n'a pas beaucoup connu d'exemple semblables. Par contre, c'est une formule qui, dans certains pays, a donné des résultats substantiels.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. JORON: Je pense à la Suède, entre autres.

M. SAINT-PIERRE: Pensons à la SGF et à Cabano. Je veux être très enthousiaste sur le projet, mais je voudrais des assurances, sans être plus exigeant là qu'ailleurs. Et Dieu sait qu'on est prêt et qu'il n'y a pas un projet auquel on a donné plus d'attention que celui de Cabano. Ce sera essentiel qu'on réussisse. Si on a une défaite à Cabano et si à Mont-Laurier, en donnant l'entreprise pour $1 et que six mois après tout le monde est en chômage...

M. JORON: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: ... je vous dis que votre tâche de convaincre les gens — votre dossier économique n'est déjà pas facile d'avance — sera à peu près impossible.

M. RUSSELL: M. le Président, simplement deux mots. En ce qui concerne la SGF, lorsque la loi a été votée il y a déjà quelques années — on a mentionné l'anniversaire tout à l'heure — tout le monde était emballé, tout le monde était heureux. Mais je pense qu'elle s'est dirigée dans une direction qui était peut-être dangereuse. Elle s'est embarquée dans des domaines qu'elle ne connaissait pas. Elle nous a garanti qu'elle ne pouvait pas assurer une rentabilité. Par contre, j'ai assez confiance au ministre actuel et ses principaux officiers pour en faire l'étude et apporter les correctifs qui s'imposent à cette société, dans le sens qu'il l'a indiqué. Je pense que cela s'impose et rapidement. Nous n'avons pas le moyen de la laisser continuer comme elle va là. Je pense que la SDI devrait changer aussi un petit peu sa façon d'agir. Il y aurait peut-être une solution, si nous voulons avoir des risques, de former une corporation de la couronne qui jouerait avec des risques limités et mesurés.

En ce qui concerne Mont-Laurier, je ne veux pas donner de détail là-dessus. Je veux simplement terminer en disant ceci: II est évident, même en utilisant la matière première qui existe là, que, si on procède de la même façon que les prédécesseurs ou la SGF, c'est une faillite qui va arriver.

Il y a peut-être des modifications à faire en utilisant la matière première et en la transformant d'autres façons, suivant le marché, pour avoir une industrie qui fonctionnerait à Mont-Laurier d'une façon rentable. Celle qui existe actuellement a démontré qu'elle ne pouvait pas être rentable, à moins qu'on ne change complètement sa vocation. Donc, je pense qu'on pourrait discuter tout l'après-midi là-dessus et, d'ici, on n'assurerait pas sa rentabilité.

Je souhaite bonne chance au ministre pour trouver une solution à ce problème qui est important et grave. Je ne veux pas descendre dans la rue et faire de la démagogie, mais je sais que c'est une région assez reculée. Il y a là une population qui a besoin de travail, comme à Saint-Michel-des-Saints et dans d'autres milieux que je pourrais mentionner, et ceci après avoir visité les lieux. Je peux dire qu'à Saint-Michel-des-Saints on a eu peu d'efforts de la part du gouvernement et on a encore certaines difficultés dans des domaines, que je n'apprécie pas. Je vais, quand même, continuer parce que j'ai accepté le défi et je vais passer au travers. J'ai eu la coopération du ministère des Terres et

Forêts; c'est le seul endroit où je peux dire qu'ils ont été très coopératifs.

J'espère que le ministre va s'asseoir, regarder l'ensemble de ces situations et essayer d'être sympathique à ceux qui tentent de faire quelque chose. Il y a des situations qui ne sont peut-être pas dramatiques, mais qui sont difficiles. Lorsqu'on a peu de sympathie et peu d'encouragements ou lorsqu'on pense à des choses qui sont normales et qu'on se sent bloqué par des intrigues, je pense que le ministre devrait faire son devoir, y mettre le pied et s'assurer que ces gens-là ne soient pas dérangés lorsqu'ils veulent assurer le bien-être d'une population.

En terminant, je fais confiance au ministre et à ses officiers. J'aurai peut-être l'occasion de le revoir dans d'autres circonstances, certainement dans le domaine de l'industrie. On pourra en discuter bien objectivement et on reviendra sur ce qu'on a discuté. J'ai manqué une journée bien importante vendredi. On a passé des articles sur lesquels j'avais beaucoup de questions. Je sais que, privément, il pourra me donner des réponses au besoin.

Je remercie le ministre, M. le Président, et ses officiers qui nous ont fourni les renseignements que nous avons demandés et vous, qui avez été très tolérant pour nous endurer avec toutes nos questions.

M. JORON: M. le Président, je termine en faisant miens les mêmes remerciements aux mêmes personnes.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, simplement en terminant, je voudrais remercier tous les députés qui ont participé à la discussion. La lecture du journal des Débats nous permettra, dans bien des cas, de peut-être nous poser d'autres questions. Il y a toujours une difficulté de prendre un nouveau ministère à mi-terme dans un mandat. On veut se donner suffisamment de réflexion pour voir ce qui doit ou peut être changé et il y a, quand même, certaines contraintes. Quant à moi, je voudrais remercier bien sincèrement mes fonctionnaires qui m'ont assisté dans la défense de ces crédits. Je veux remercier les députés également et assurer tous et chacun qu'au cours des douze prochains mois nous ferons l'impossible pour redonner au Québec, sur le plan économique, le dynamisme dont il a tant besoin.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à remercier tous les membres de la commission de leur excellente collaboration.

La commission a terminé l'étude des crédits et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 30)