Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du ieudi 12 avril 1973

(Onze heures vingt-cinq minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Société de développement industriel (suite)

M. RUSSELL: M. le Président, hier, j'ai parlé —je ne sais pas si je dois me référer à des informations que j'ai eues hors la séance— au président de la SDI pour connaître les critères qu'il utilisait pour le choix ou l'engagement des spécialistes; heureusement, la réponse m'a semblé assez exacte. La formule qui est utilisée m'a peu satisfait et on m'informe que de ceux qui sont engagés comme spécialistes on n'exige pas qu'ils aient une expérience pratique dans le domaine particulier où on les envoie travailler.

M. SAINT-PIERRE: C'est des cadres permanents de la SDI que vous parlez, des employés?

M. RUSSELL: Je parle des employés de la SDI qui sont engagés comme spécialistes pour renseigner ou faire les enquêtes qui s'imposent dans le cas de recommandations de rapports pour l'action à prendre par la SDI. Je déplore —et certains l'ont déploré — le fait qu'on n'exige pas d'un spécialiste, pas nécessairement un MBA mais au moins une expérience pratique dans la matière.

Avec tout le respect que je dois aux ingénieurs, aux avocats, aux comptables, aux spécialistes en administration qui sortent des études, je pense que la personne ne peut être complète à moins — je pense que le ministre est d'accord là-dessus parce qu'il est lui-même spécialisé et je sais qu'il en a appris beaucoup depuis qu'il fait de la pratique — d'exiger de lui qu'il ait déjà de l'expérience pratique.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que c'est le même problème que pour la Fonction publique, c'est-à-dire que, compte tenu du régime de salaire et compte tenu de ce que l'on offre, on tente d'avoir les gens qui ont le plus d'expérience possible. Il y en a quelques-uns qui ont beaucoup d'expérience, d'autres, malheureusement, doivent en acquérir en cours de route. Je pense que M. Saulnier vous a déjà fait des représentations. Pour tenter de sortir les gens de la SDI, cela prendrait un amendement à la Loi de la Fonction publique pour avoir une échelle de salaires plus élevée et pour pouvoir être plus exigeant.

M. RUSSELL: Est-ce qu il n est pas possible que le ministère prenne des dispositions pour apporter un correctif assez rapidement à cette situation, soit qu'on permette à la SDI de les engager comme spécialistes pour faire des études et qu'ils ne soient pas assujettis à la Loi de la fonction publique, afin de permettre les salaires qui s'imposent? Le salaire est toujours la partie la plus minime d'un spécialiste, si la personne est réellement compétente. Dans les circonstances, étant donné l'importance de la SDI, les fonctions qu'elle doit remplir, on ne peut pas permettre de ne pas entourer ce bureau de direction des meilleurs éléments dans chacun des domaines qui, en somme, sont partiellement responsables de l'essor économique que prendra le Québec.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'on pourrait parler longtemps sur ce point-là, je déplore comme vous qu'on ne puisse attirer des gens avec plus d'expérience. Ce serait sûrement plus valable, compte tenu que ces gens-là doivent juger des compagnies, examiner des bilans, il y a une expérience pratique nécessaire. Il faut dire cependant que, pour certaines classifications — c'est la plupart — professionnels classe 1, en particulier, cela prend en général dix ans d'expérience. Encore là, dix ans d'expérience après le diplôme, il y en a pour qui c'est très valable et pour d'autres, c'est moins valable.

Enfin, je note votre observation. Ce sont des efforts qui s'appliquent également au ministère. C'est évident que, pour avoir une certaine crédibilité dans nos groupes sectoriels, plus on a des gens qui ont de l'expérience — je pense qu'on a réussi à en avoir quelques-uns dans certains domaines— plus cela facilite notre tâche par après. Lorsqu'on a seulement des gens qui ont des diplômes sans expérience valable, ce n'est pas facile de gagner la crédibilité des groupes.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai deux observations particulières sur ce qui a été discuté hier et sur lesquelles je voulais revenir, mais malheureusement, la séance s'est ajournée trop rapidement. Hier, le ministre, aussi bien que ceux qui sont responsables de la SDI, ont semblé être très favorables à l'achat accéléré d'actions, d'avoir un pourcentage augmenté de la possibilité d'achat d'actions de certaines compagnies qu'elle va financer. Quelle est la raison qui peut motiver cette philosophie de la part du ministre ou de ceux qui y sont favorables?

M. SAINT-PIERRE: II y a deux points qu'il faut se rappeler et qu'on a discutés hier. Dans la loi, la SDI ne peut pas acquérir plus que 30 p.c. du capital-actions d'une entreprise; deuxièmement, elle ne peut pas détenir plus que 10 p.c. de son actif dans le capital-actions. Dans certains cas, des entreprises petites et moyennes qui ont été surtout le fruit d'un seul homme hésitent un peu ou ne trouvent pas des partenai-

res tels qu'elles voudraient en trouver et hésitent un peu à diluer le capital-actions.

Cela limite la croissance de l'entreprise. Les spécialistes de la SDI, les gens du conseil d'administration de la SDI peuvent constituer une aide intéressante au niveau du capital-actions. C'est une façon temporaire de permettre à l'entreprise d'être peut-être mieux guidée, d'être mieux suivie, étant donné que le capital-actions donne droit à certains accès, à des informations. Ce n'est pas uniquement un prêt qu'on fait pour "ramasser" l'entreprise après qu'elle aura eu des difficultés.

On peut s'insérer encore plus dans l'entreprise, sans la contrôler, puisqu'on avait à peine 30 p.c.. Puis, si jamais, après ça, l'entreprise va très bien et que ceux qui ont le capital trouvent d'autres partenaires... Je pense bien que la SDI, une fois que tout va très bien, ne veut pas l'envisager comme placement. Il est facile pour elle de se retirer sans demander des profits exagérés dans l'entreprise.

Puis, deuxièmement on sait que le capital-actions est relié quand même à la présence d'intérêts québécois dans des entreprises. Il y a des entreprises multinationales qui cherchent des partenaires, et parfois, elles ne peuvent pas en trouver. C'est alors que la SDI, en faisant des prêts, est capable également de supporter le capital-actions.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, c'est simplement exceptionnel. Ce n'est pas une théorie ou une pratique...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: ... qui va devenir presque courante ou une exigence de la part de la SDI, et dire: A demain, qu'on aille trouver ça dans des actions; il n'y a pas de prêt.

M. SAINT-PIERRE: C'est comme dans toute autre chose, une compagnie qui, même avec des subventions importantes, n'est pas intéressée. On a le cas de Domtar à Trois-Rivières. Si la compagnie n'est pas intéressée à la production, on ne peut pas emmener le cheval à boire de force, à l'eau du ruisseau, si le cheval ne veut pas boire. C'est bien sûr, si les gens ne sont pas favorables à ça... Il faut dire, d'ailleurs, qu'il y a à peine 6 1/2 p.c. de l'actif de la SDI, 6 1/2 p.c. actuellement, qui sont du capital-actions à l'entreprise. C'est quand même assez faible.

M. RUSSELL: M. le Président, en ce qui concerne la SDI, quant à moi, il y a une autre question. J'ai remarqué qu'hier on a parlé du montant d'un crédit qui était disponible, de $35 millions. Je remarque que les prêts dépassent actuellement $48 millions ou, environ $48 millions.

M. SAINT-PIERRE: On a distribué hier le bilan, ce qu'on a dit en somme des prêts. Je pense qu'il faudrait dire que la SDI a fait des prêts totalisant $48 millions. En fait, ce n'est pas uniquement la SDI, c'est également l'Office du crédit industriel. Comme on l'a expliqué hier, il y a déjà eu des entrées de fonds qui ont été effectuées, depuis deux ans, de sorte qu'actuellement son actif total est de $27 millions. Elle a consenti des prêts pour plus de $48 millions, depuis le début, parce qu'il y a certains prêts, des engagements, qui ont été pris et qui n'ont pas encore été déboursés, puis, par contre, il y a eu des prêts qui ont été accordés au départ par l'Office du crédit industriel, qui donnent des entrées de fonds d'à peu près $600,000 par mois actuellement. Alors, si l'actif demeure $37 millions, le total des prêts, depuis le début, est de $48 millions. Il y a eu des entrées de fonds, ce qui permet de...

M. RUSSELL: Les "outstandings" dans le moment sont de $37 millions.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Disons que des prêts additionnels, à l'avenir, se feront suivant des montants qui seront garantis par le ministère des Finances ou prêtés par le ministère des Finances.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. $33 millions l'an dernier, c'est $37 ou $38 millions cette année.

M. RUSSELL : $37 millions, suivant le rapport ici.

M. SAINT-PIERRE: C'est $37 millions.

M. LATULIPPE: Est-ce que la SDI a eu des recours sur le marché pour augmenter son potentiel?

M. SAINT-PIERRE: On a discuté longuement de cette question hier. On a indiqué qu'il n'y avait pas eu de problème, que la SDI n'a pas eu besoin de fonds, qu'effectivement, les entrées de fonds des prêts antécédents ont excédé les sorties de fonds de près de $3 millions cette année, qu'il n'y a pas eu de problème de financement. Le ministère des Finances est encore disponible.

M. LATULIPPE: C'est parce que je voudrais m'enquérir d'une expérience dont peut sembler vouloir se prévaloir la SDI, face au nouveau projet de loi qui avait été adopté l'an dernier, qui permettait à certains individus d'avoir certains avantages fiscaux, s'ils prennent...

M. SAINT-PIERRE: M. Saulnier a suggéré hier qu'on examine cette possibilité d'obligations industrielles qui ne sont pas imposables au niveau des particuliers. Mais, il existe des difficultés, c'est que, spécifiquement dans la loi,

on mentionne que ces obligations ne sont pas garanties par le gouvernement.

Il semble que le fait de cette mention pourrait augmenter le coût d'emprunt de l'argent pour un montant à peu près équivalent à la baisse normale qu'on aurait eue, à cause de l'avantage fiscal qui est consenti. Alors, M. Saulnier suggérait que peut-être... Premièrement, on n'a pas eu besoin de fonds, c'est pour ça qu'on ne s'en est pas prévalu.

A l'examen, il serait peut-être avantageux de modifier la loi pour enlever cette mention spécifique. Il faut dire que, pour un courtier qui recommande cette forme de placements, cela invite à une certaine prudence une compagnie qui a pour mission de faire des prêts à faible taux d'intérêt, de faire des fusions d'entreprises traditionnelles et autres choses semblables et qui, dans sa propre charte, a la mention que ce n'est pas garanti par le gouvernement.

M. LATULIPPE: Cela constitue, à mon point de vue également, une pratique dangereuse, surtout au niveau des politiques du ministère du Revenu, actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Voiler une façon de canaliser l'épargne, dans un certains sens, du fait que ce n'est pas sujet à l'impôt sur le revenu. Il y a des gens qui pourraient être intéressés par cette forme d'épargne possible. Dans certains pays...

M. LATULIPPE: Est-ce que cela ne met pas en danger l'entreprise aussi, à un certain moment?

M. SAINT-PIERRE: C'est réservé aux individus seulement.

M. LATULIPPE: Aux individus seulement. Mais même pour un individu, qui possède une entreprise, est-ce qu'il n'y a pas moyen pour lui de...

M. SAINT-PIERRE: Non. D'après la loi, pour éviter que ce soient des compagnies qui se prévalent d'un avantage fiscal important, c'était réservé aux individus.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. Tantôt, le ministre disait, concernant l'aide sélective, que le budget qu'il nous a remis était peu élevé parce qu'il y a eu plus d'entrées de fonds que de sommes qu'il avait données comme crédits. A ce moment-là, pour les prévisions globales de l'année, quelles sont les sommes que le ministre entend distribuer dans un plan global d'année prévisible, en incluant les entrées de fonds? Autrement dit, vous avez ces $2 millions, et si vous en avez $7 millions qui entrent, cela veut dire que vous avez $9 millions à distribuer cette année, sachant que vous allez avoir tant d'argent qui va entrer. Quel est le plan global de l'année?

M. SAINT-PIERRE: Le plan global, dans une large mesure, comme on l'a également mentionné hier, c'est un organisme qui réagit à des demandes du secteur privé et qui réagit...

M. LEGER: II faut le planifier.

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est assez difficile de le savoir. Un autre point qu'il faudrait mentionner, c'est qu'à la fin de l'année il y a eu des engagements substantiels qui n'ont pas nécessité encore de sorties de fonds et qui, l'an prochain, vont faire quand même un programme d'activités assez élevé. Ils sont réflétés simplement dans le bilan de cette année comme des engagements. Quand on pense au cas de Goodyear, disons, à Valleyfield, il y a eu un engagement de donner tant. Mais il n'y a eu aucune sortie de fonds encore, parce que les arrêtés en conseil n'ont pas été réglés dans les moindres détails.

M. LEGER: Je sais que le député devrait aller à Valleyfield pour surveiller cela. De toute façon, la question que je vous posais...

M. SAINT-PIERRE: Alors, tel que mentionné hier par M. Saulnier, dans chacun des programmes, le programme 2-C, c'est-à-dire soit des garanties de prêts soit des prêts dans des petites entreprises qui n'ont pas pu en trouver dans d'autres marchés financiers, c'est à peu près impossible. On va tenter, comme l'a mentionné M. Saulnier, de rendre la présence de la SDI plus tangible dans les milieux industriels. Est-ce qu'avec la reprise économique cela va susciter beaucoup plus de prêts? C'est assez difficile de le prévoir. Cela pourrait dépasser de beaucoup les prévisions. Ce que l'on sait, c'est qu'il n'y aurait pas de problème de fonds, le ministère des Finances étant prêt à nous avancer toutes les sommes disponibles, comme il l'a fait cette année.

Pour le programme 2-B sur les fusions, M. Saulnier nous a indiqué que, là aussi, comme les périodes de rodage commencent à se terminer, que son personnel a augmenté et qu'il y en a qui sont plus entraînés, au niveau des fusions, on va tenter d'en faire plus cette année que l'on en a fait l'an dernier. L'an dernier, cela a été limité au secteur des boulangeries, au secteur des laiteries, à la production de lait.

Le programme 2-A, à l'industrie de pointe, cela dépendra de la nature des projets. Avec la reprise, on s'attend à en avoir plus que cette année.

M. LEGER: Mais quelles sommes globales, totales sont disponibles pour les projets qui s'en viennent, étant donné que vous connaissez, je pense bien,...

M. SAINT-PIERRE: Aucune idée.

M. LEGER: ... les sommes qui doivent en-

trer? Vos entrées de fonds, vous les prévoyez. Cela ne se fait pas tout seul.

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, l'entrée de fonds est à peu près de $600,000 par mois. Alors, cela fait $7 millions par année. Mais si on a besoin de $22 millions, il n'y a aucun problème. Finalement, par le programme 2-C, on prête à des entreprises qui ne sont pas capables de trouver des prêts dans des institutions bancaires au taux d'intérêt courant. Alors, il n'y a aucun problème. Le ministère des Finances avancera les sommes voulues.

M. LEGER: Quelles sommes le ministère des Finances est-il appelé à avancer?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de limite. Avant, dans la loi,...

M. LEGER: Vous empiétez dans les autres programmes?

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. LEGER: Si vous prenez beaucoup d'argent au ministre des Finances, vous enlevez cela à un autre programme, n'est-ce pas? Il y a quand même une limite quelque part.

M. SAINT-PIERRE: C'est parce qu'il y a des limites pratiques. On sait que cela ne peut pas être 100 fois ce que cela a été cette année. Cela peut être trois fois et demie, quatre fois, cinq fois et, même à cela, cela pourrait être un maximum de $15 millions ou de $16 millions.

M. LEGER: C'est ça.

M. SAINT-PIERRE: Pour les $15 millions ou $16 millions, compte tenu du programme d'emprunt du gouvernement, cela voudrait dire que le gouvernement devrait, de lui-même, prendre une émission d'obligations à 7.9 p.c. et la repasser à des entreprises à 9 p.c. ou 10 p.c.

Pour lui, dans son programme financier, cela n'augmente pas, si on veut, son passif, c'est-à-dire qu'on va indiquer un programme d'emprunt plus élevé mais on va indiquer des comptes à recevoir qui seront plus élevés aussi.

M. RUSSELL: M. le Président, sur la question des fonds et le taux d'intérêt — j'en ai fait part hier brièvement — est-ce qu'il y a une étude qui se fait, actuellement, à savoir s'il n'y aurait pas avantage à charger le taux d'intérêt que paie la SDI, plus un coût d'administration qui ne dépasserait certainement pas 10 p.c. d'intérêt, plutôt que de tâcher d'arriver avec un intérêt minimum de 6 p.c, qui coûte des frais à la SDI mais, en somme, qui pourrait être comblé par les prêts qui sont faits à l'industrie?

Parce que l'industrie qui est financièrement rentable devrait faire des profits. Si elle fait des profits, cela veut dire que, si elle paie plus cher d'intérêt, elle paie moins d'impôt.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais ce qu'on veut dire, c'est là. Pour les industries de pointe, et je l'expliquais hier quand même à quelqu'un, il y a eu seulement 8 p.c. des 200 compagnies qui ont reçu des prêts, qui étaient des entreprises multinationales et non canadiennes. Les autres étaient des compagnies canadiennes. Le prêt à faible taux d'intérêt, c'est cela l'incitation pour l'industrie de pointe. Si on enlève cela et si on charge ce que cela coûte à la SDI, plus des frais d'administration, il faudrait dire en général que les grandes compagnies, dans l'industrie de haute technologie, vont payer à peu près la même chose en prêts que la SDI ou très près. Ce sont des gens qui sont très près du "prime rate" ou avec une classification 3-A ou 2-A. Alors, il n'y aurait plus d'incitation.

Pour nous, c'est une façon indirecte de créer une incitation sans que le montant soit perdu immédiatement soit au gouvernement fédéral soit... Cela, c'est strictement le programme 2-A. Cela ne s'applique pas à tous les prêts que nous faisons. C'est pour attirer l'industrie de pointe. C'est cela l'attrait du programme d'aide à l'investissement de pointe. C'est cela qui tente d'attirer des gens à venir au Québec plutôt que d'aller ailleurs.

Et là, encore une fois, sans retomber à fond dans ce sujet, ce sont des programmes de même nature qui sont offerts par la province de la Nouvelle-Ecosse et par la province de l'Ontario et avec lesquels nous devons être dans un espèce de concurrence nous-mêmes.

M. RUSSELL: Cela veut dire que, si vous donnez des prêts de 6 p.c. à l'industrie de pointe, vous êtes presque obligés de respecter le même taux pour d'autres prêts que vous faites à d'autres genres d'industries.

M. SAINT-PIERRE: Le sens de la loi, ce n'est pas d'aider n'importe quelle entreprise. Le sens de la loi, un des objectifs de la Loi de la SDI, c'est de changer la structure industrielle, c'est-à-dire d'attirer des industries dans des secteurs de pointe à haut taux de croissance.

Il est évident, quand vous dites... Prenons des cas très concrets récemment. Imperial Industries, de Londres, lorsqu'elle va s'établir à Bécancour, selon un plan qui correspond à ceci. C'est évident qu'en lui prêtant à 6 p.c, on dit: Bon, cela a l'air d'être un cadeau. Nous, ce qu'on calcule, c'est que le fait qu'elle vient s'établir à Bécancour, avec une industrie qui a un taux de croissance de 20 p.c. à 25 p.c. par année, avec les salaires payés et les impôts payés par la compagnie, on va récupérer notre argent très rapidement. Mais peut-être que, si on n'avait pas eu ce programme, effectivement, c'est le cas dans celui-ci, le compagnie dit: Compte tenu de l'évolution du marché, nous cherchons un retour sur l'investissement de 13 p.c. Si on n'a pas le prêt, c'est 12 p.c. seulement. Nous allons remettre notre décision ou aller en Nouvelle-Ecosse, qui nous offre quelque chose de plus intéressant.

M. RUSSELL : Je comprends le principe que le ministre veut invoquer mais, lorsqu'il dit que c'est de l'industrie de pointe particulièrement, je voudrais qu'il nous donne un exempte quand on parle de l'affaire Héroux, qui a été aidée par la SDI. Est-ce que c'est comparable?

M. SAINT-PIERRE: C'est la même chose. Héroux et la SDI, c'est quoi? C'est que 85 p.c. de la production de Héroux va à l'extérieur du Québec, impliquant de la haute technologie, dans de la machinerie, les leviers, les pattes du LEM ont été construits par Héroux. On a aidé Bombardier de la même façon. On a non seulement étiré un peu les limites normales de crédit en lui consentant un prêt de $2 millions mais on lui a également fait un prêt à faible taux d'intérêt.

M. RUSSELL: Et on a fait la même chose dans l'industrie du lait. C'est une industrie de pointe.

M. SAINT-PIERRE: Non. L'industrie du lait, ce n'est pas une industrie de pointe. Mais on l'a fait à cause des programmes de fusion. Parce que le 2-A permet des taux d'intérêt réduits pour l'industrie de pointe, le programme 2-B permet également une incitation pour la fusion d'entreprises et le 2-C, c'est au taux normal du marché.

M. RUSSELL : On le fera aussi dans la fusion des boulangeries.

M. SAINT-PIERRE: Oui. On l'a déjà fait dans la fusion des boulangeries.

M. RUSSELL: On l'a déjà fait et on va continuer à le faire pour compléter toutes les fusions des boulangeries actuellement.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. RUSSELL: Cela va être traité sur le même taux, de la même façon que l'industrie de pointe.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. RUSSELL: M. le Président, cela veut dire que cela va répondre pas mal à toutes les demandes qui sont faites. On trouvera une façon de justifier de les traiter de la même façon que l'industrie de pointe. Cela revient à ça.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas d'accord. Parce que quand même...

M. RUSSELL: La boulangerie n'est certainement pas une industrie de pointe.

M. SAINT-PIERRE: Non, je le sais, je n'ai pas...

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une théorie... M. SAINT-PIERRE: J'ai dit que...

M. RUSSELL: ... qui force les boulangers à se fusionner?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a une théorie. Je pense...

M. RUSSELL: Est-ce que le gouvernement a intérêt à fusionner ces boulangeries?

M. SAINT-PIERRE: Absolument, parce que les boulangers eux-mêmes, l'Association des boulangers, lorsqu'on a discuté du projet de loi, établissait très clairement qu'une boulangerie qui n'a pas un volume minimal de 25,000 pains par semaine, dans le moment, c'était impossible, elle ne pouvait pas être rentable. Ils ont des coûts fixes trop élevés, ils n'ont pas d'économie d'échelle. Alors, 40 p.c. des boulangeries existantes dans la province ont moins de 25,000 pains. Elles-mêmes veulent se fusionner. Mais fusionner des entreprises, ce n'est pas facile. Alors, nous avons un programme pour aider nos petites entreprises à se fusionner. On ne dit pas que ce sont des industries de pointe, on dit que c'est le programme 2-B qui vise à la fusion des entreprises et à l'incitation, parce qu'il y a soit une prise en charge du coût de l'intérêt, soit des taux d'intérêt réduits. Le programme 2-A, c'est l'industrie de pointe; au programme 2-C, il y a eu 80 compagnies qui, elles, n'ont pas eu de taux d'intérêt réduits, elles l'ont eu exactement au coût du marché.

M. RUSSELL: M. le Président est-ce que je ne pourrais pas appliquer le même raisonnement à un bagage d'autres industries qui sont prises avec le même problème? Elles ne luttent pas entre elles, mais elles luttent contre la grosse industrie venant de l'extérieur, les capitaux étrangers qui viennent s'imposer ici. Est-ce que je ne pourrais pas appliquer le même raisonnement? Est-ce que le gouvernement du Québec n'aurait pas intérêt à ramasser quatre ou cinq de ces petites industries et à les fusionner en leur donnant un prêt préférentiel pour qu'elles puissent lutter contre les géants qui viennent de l'extérieur? Parce qu'on ne le fait pas actuellement.

M. SAINT-PIERRE: Mais oui, mais c'est parce que...

M. RUSSELL: On les traite sur un pied différent.

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas. Il faut qu'il y ait des demandes. On ne peut pas faire cela de force. M. Saulnier a expliqué hier que, compte tenu des problèmes de rodage, c'est un fait que, pour le programme 2-B, au cours de la prochaine année, il va peut-être falloir activer

les efforts. S'il y a des industries dans n'importe quel secteur qui veulent se fusionner, elles vont avoir droit aux mêmes choses qu'on peut retrouver pour la boulangerie et le lait.

M. RUSSELL: Je comprends qu'actuellement ce n'est pas le gouvernement qui veut fusionner les boulangeries, ce sont les boulangeries qui veulent se fusionner.

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est la même chose dans d'autres secteurs. Prenons les secteurs comme celui du meuble. Il y a eu de l'aide apportée dans l'industrie...

M. RUSSELL: Alors il faudrait l'indiquer dans la loi que, s'il y a une fusion, il y a des avantages.

M. SAINT-PIERRE: C'est marqué, c'est marqué dans la loi.

M. RUSSELL: Pour des catégories.

M. SAINT-PIERRE: Non, pour toutes les catégories. Dans la loi, c'est le programme 2-B, l'article 2-B de la loi. C'est exactement ça. On dit: Pour aider à des fusions d'entreprises. Ce n'est pas compliqué, c'est le rapport annuel.

M. CADIEUX: Dans l'industrie du meuble, le ministre l'a souligné hier, Victoriaville Furniture, Victoriaville specialties et un autre, ce fut une fusion qui a été aidée par la Société de développement industriel.

M. SAINT-PIERRE: L'article 2-B, textuellement: "Consolident leurs moyens de production tout en les adaptant aux techniques modernes de façon à accroître leur part du marché et à devenir plus compétitives et, à ces fins, se fusionnent entre elles, acquièrent des moyens de production d'autres entreprises, mettent en commun leurs moyens de production avec ceux d'autres entreprises ou se regroupent de toute autre manière prévue par les règlements." Il n'y a pas de distinction de pointe ou non de pointe.

M. RUSSELL: Ce n'est pas la totalité des industries. Ce pourraient être deux ou trois industries qui décident de se fusionner et qui vont être respectées comme telles.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Quant à moi, on pourrait peut-être regarder la gestion du personnel qui est embauché par la SDI, l'augmentation du personnel. Je remarque qu'à l'occasion des crédits 72/73, si je me base sur les chiffres que le budget nous démontre, il y avait 67 personnes et, à l'occasion des crédits qui sont demandés cette année, il y en a simplement 52. Est-ce qu'il s'agit de personnel en poste ou si c'est simplement des postes autorisés?

M. SAINT-PIERRE: Le 1er octobre 1972, nous avions 36 postes occupés; actuellement, nous sommes montés à 52. Donc, il y a eu un recrutement de 16 personnes, 50 p.c. quand même de ce qu'il y avait le 1er octobre 1972. Cette année, les postes, comme vous l'avez soulevé... les 52 correspondent au personnel en place dans le moment. Maintenant, dans le programme 1, pour l'ensemble du ministère et de ses organismes paragouvernementaux, on verra que le nombre de personnes a augmenté de 158 à 181, à la page 14-4. Nous nous sommes gardés une réserve d'une trentaine de postes, et si la SDI en avait besoin, il y aurait des réserves. C'est la réserve du ministère et de la SDI.

M. RUSSELL: Du ministère, et non pas de la SDI.

M. SAINT-PIERRE: Les deux. M. RUSSELL: Les deux.

M. SAINT-PIERRE: Avec l'analyse du Conseil du trésor et de la Fonction publique, c'est l'ensemble des programmes du ministère. On a justifié les 32 postes et ceux-ci sont affectés suivant les besoins. Dans le moment, lorsque la SDI demande des postes, il n'y a pas de problème.

M. RUSSELL: Est-ce que je comprends bien que les fonctionnaires qui travaillent pour la SDI sont attribués au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. SAINT-PIERRE: Non mais dans les effectifs, oui.

M. RUSSELL: Dans les effectifs.

M. SAINT-PIERRE: Dans les effectifs, ils tombent dans les programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce et sont soumis aux lois de la Fonction publique.

M. RUSSELL: Les crédits additionnels nécessaires viendraient d'où?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons, dans le programme 1, à la demande du Conseil du trésor, gardé cette réserve de postes et de crédits qui, au cours de l'année, seront affectés suivant les besoins, les situations.

M. RUSSELL: A la catégorie "traitements et salaires", à l'occasion des crédits 72/73, il y avait une demande pour $592,000; cette année, on demande $567,000. Il y avait à ce moment-là 67 postes en 72/73 et je présume que les 52, cette année, sont des gens en poste?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Tandis que l'an dernier, il y en avait sans doute moins en poste; il y a eu des crédits périmés.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. M. RUSSELL: De combien?

M. SAINT-PIERRE: En fait, disons que la SDI avait un programme de recrutement assez considérable l'an dernier, compte tenu des spécialistes que nous tentons de recruter; ce n'est pas facile de les trouver nécessairement. Elle n'a pas été capable de se rendre au nombre de fonctionnaires prévu, qui était 67. On avait les crédits pour 67 et, à la fin, il y en avait 52; les crédits périmés sont de $169,000.

M. RUSSELL: En parlant de spécialistes, je reviens sur cette question, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que le ministère ait une école d'entraînement et envoie ces gens dans l'entreprise privée pour les spécialiser?

M. SAINT-PIERRE: Nous abordons là un autre sujet; on a déjà examiné la possibilité d'avoir des programmes d'échanges avec l'entreprise privée, ce serait une politique à l'ensemble du gouvernement. Dans les faits, cela semble toujours poser certaines difficultés parce qu'on ne veut pas que les gens aillent dans l'entreprise privée juste pour se tourner les pouces; on veut avoir de vrais programmes qui vont les aider à se former. Ensuite, vous avez des problèmes de fonds de pension, de frais additionnels. Mais disons qu'au gouvernement du Québec, dans le moment, on regarde la possibilité, surtout dans les ministères comme le nôtre qui ont beaucoup de relations avec le secteur privé, d'avoir des échanges avec le secteur privé.

M. RUSSELL: Sans avoir des échanges, il y a possibilité qu'on prenne quelqu'un qui a une bonne formation de base et qu'on l'envoie pour un an dans l'entreprise privée; il va certainement prendre de l'expérience pratique.

M. SAINT-PIERRE: Souvent chez nous c'est l'inverse. On a des professionnels qu'on entraine pendant cinq ou six ans et on les envoie aider une petite entreprise. Et, après cinq ou six semaines, le propriétaire de la petite entreprise offre $5,000 de plus et une voiture, et nous perdons un professionnel.

M. RUSSELL: Tant mieux. Espérons qu'on pourra en former plus. M. le Président, je n'ai pas d'autres questions dans ce domaine.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on pourrait suggérer de...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté.

M. SAINT-PIERRE: ... revenir pour le dernier programme?

Gestion interne et soutien

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 1, élément 1: Direction et soutien administratif du ministère.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on va discuter des éléments 1 et 2 en même temps? Ce serait peut-être moins compliqué.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Un à la fois, vous pouvez prendre les catégories, les supercatégories, si vous voulez.

M. RUSSELL: On pourrait prendre les catégories, une après l'autre, qui affectent les deux éléments. Ce serait peut-être plus facile de répondre aux questions.

M. SAINT-PIERRE: Votre livre n'est pas fait comme le mien mais ça ne fait rien,d'accord.

M. RUSSELL: Elles se marient ensemble de toute façon.

M. SAINT-PIERRE: Elles sont séparées ici.

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'objection, si on s'oppose.

M. SAINT-PIERRE: Non, d'accord.

M. RUSSELL: II s'agit premièrement, je pense, de traitements, de salaires et de postes. Les effectifs du ministère en 72/73, les postes demandés étaient de 158, ceci est augmenté à 181 postes. Est-ce que ce sont des postes occupés ou simplement demandés?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des postes demandés. J'ai distribué hier à chacun des partis les nouveaux programmes qu'on avait.

Au 1er avril, nous avions 35 postes vacants au ministère, dont la réserve qu'on retrouve dans ce programme 1.

M. RUSSELL: 35 postes que je déduis de 181.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, il y avait 181 moins 35.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. SAINT-PIERRE: Dans l'administration, il n'y a aucun poste nouveau.

M. RUSSELL: Aucun poste nouveau?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné, la réserve est de 32 postes. Avec le Conseil du trésor, nous nous étions entendus sur nombre d'endroits où nous pourrions en retrouver; nous les avions regroupés pour nous donner une certaine flexibilité dans le cours de l'année. Cela pouvait être autant la nécessité de prévoir

qu'au cours de l'année nous allions être obligés d'augmenter le nombre de gens que nous avions comme délégués régionaux; il y en avait trois ou quatre. Cela pouvait être pour renforcer nos groupes sectoriels dans la Direction générale de l'industrie où l'on pouvait avoir plus de professionnels dans le secteur de la pétrochimie, parce que ça prenait plus d'importance, et plus de professionnels dans un autre secteur où on n'en avait pas avant. Au total, dans le ministère, c'est 35 postes et ce sont ceux-là qui sont au programme 1, mais, au programme 1 comme tel, à l'administration du ministère, il n'y a aucun poste additionnel.

M. RUSSELL: Aucun poste additionnel? M. SAINT-PIERRE: Non.

M. RUSSELL: Le ministre a mentionné les inspecteurs régionaux.

M. SAINT-PIERRE: Les délégués régionaux.

M. RUSSELL: Les délégués régionaux. Est-ce qu'il y a une nouvelle politique qui s'établit dans ce domaine? Est-ce qu'on veut avoir des gens plus qualifiés pour occuper ces postes ou si on va continuer à utiliser le même personnel, de la même manière que ces gens ont travaillé dans le passé?

M. SAINT-PIERRE: En fait, il y aura une augmentation du nombre dans certaines régions qui sont un peu débordées. Il y a des mutations qui ont été prévues pour renforcer nos équipes, alors qu'on a pris des gens du côté sectoriel ou du côté de la promotion industrielle pour les envoyer dans les régions. Il y a des efforts qui sont faits pour améliorer le rendement de ces gens en général. Dans votre région, celle de Sherbrooke, c'est M. Derick qui est là; il y a son assistant — un nouvel assistant d'ailleurs,— qui vient le renforcer là-bas.

M. RUSSELL: La plupart de ces gens, tout en étant de bons travailleurs, des hommes de relations publiques excellents dans ce domaine, sont des gens qui n'ont pas tellement de formation dans le domaine industriel.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'en général — je peux ressortir des curriculum vitae — les gens qu'on a pris,au contraire, ont travaillé cinq, six, sept, huit, neuf, dix et quinze ans dans l'entreprise privée. Prenez l'expérience de M. Derick, ce n'est pas...

M. RUSSELL : II travaillait pour la Southern Canada Power dans le domaine où il travaille actuellement. Ce n'est pas quelqu'un qui a déjà travaillé dans l'entreprise privée pour connaître l'entreprise privée, à moins qu'on reconnaisse que d'avoir travaillé pour la Southern Canada Power devienne une expérience d'entreprise privée, oui.

M. SAINT-PIERRE: C'était une entreprise privée dans le temps.

M. RUSSELL: C'était une entreprise privée, mais le poste qu'il occupait était simplement un poste de relations publiques. Il continue à faire des relations publiques.

M. SAINT-PIERRE: On pourrait tous les prendre un par un, même celui qui est délégué régional à Sherbrooke. Compte tenu de la diversité des entreprises que vous avez dans votre territoire, même le meilleur type dans l'entreprise privée ne pourra pas connaître tous les problèmes de chacune de ces entreprises. Cela demande quand même des généralistes, des gens qui ont du jugement, qui ont de l'initiative. M. Derick, si je ne me trompe pas, vous dites qu'il était dans les relations publiques, mais il était plus dans la promotion industrielle, avec Southern Canada Power qui faisait de la promotion industrielle. Cela consiste justement à faire des contacts avec des entreprises, à tenter de susciter des implantations, à répondre à des questions, à être familier avec des facteurs de localisation. Si on prend le cas de M. Derick, il possède cela. Si on prend le cas de M. Fortin, sur la rive sud, c'était un gérant d'un chantier maritime à Sorel où, autrefois, il y avait 3,000 hommes; c'est certainement un type qui a l'expérience de l'entreprise privée et, même à cela, ça ne peut pas être un type qui possède tous les secteurs industriels sur le bout de ses doigts. Ce sont des généralistes, ces gens.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas critiquer. Je connais assez bien M. Derick; j'ai, d'ailleurs, travaillé avec lui quand j'ai eu l'avantage d'occuper des postes municipaux où nous faisions la promotion de l'industrie.

M. Dérick était celui qui allait chercher un industriel à Montréal et qui l'emmenait dans la ville de Granby ou dans la ville de Waterloo. C'était fait localement. Nous avions quelqu'un sur place qui faisait la démonstration de ce qu'on avait à offrir afin de bien analyser la question, le genre d'industrie qui s'en venait là, pour voir si c'était justifiable. Mais ce n'était pas le rôle de M. Derick de le faire. C'est pour ça que je dis qu'il était un agent de relations publiques. C'est un gars qui était gentil avec l'industriel qui arrivait et qui avait le contact avec la municipalité. Alors, il l'emmenait dans la municipalité.

Est-ce que le ministère — c'est là ma question — a l'intention de continuer dans ce sens? Est-ce que la plupart de vos représentants seront de ce calibre d'agent? C'est excellent en soi. Est-ce qu'on n'a pas tendance à tâcher d'obtenir ou d'envoyer des gens dans ces régions beaucoup plus proches de la réalité industrielle et qui connaissent le fonctionnement des industries afin de savoir où il est avantageux de développer des industries dans certains domaines et se prêter à ce jeu que de faire simplement des relations publiques.

M. SAINT-PIERRE: Dans n'importe quel projet d'implantation, il ne faudrait pas sous-estimer l'apport que les gens peuvent offrir. Ce que nous disons, pour répondre spécifiquement à votre question, c'est qu'il n'y a rien comme les gens, localement pour vendre leur endroit, leur ville sur le plan industriel et dire quels avantages elle peut offrir. Nous pensons que ce n'est pas au ministère de tenter de le faire. Lorsque quelqu'un exprime un intérêt pour Granby, on l'amène rencontrer des gens de Granby.

Mais ce qu'il ne faudrait pas oublier, c'est qu'on a pu le prendre à Montréal et l'emmener à Granby, mais après, au niveau des rapports, des liaisons avec cet industriel, il peut y avoir une foule de questions techniques auxquelles on a répondu. Exemple: l'industriel peut nous envoyer une lettre de treize pages dans laquelle il va demander les niveaux de salaires, les unités de négociation affiliées à quel syndicat? Quel est le taux de l'électricité? Qu'arrive-t-il pour le gaz naturel? On peut avoir beaucoup de questions techniques auxquelles, dans l'ombre, ont répondu les délégués régionaux. Eux-mêmes n'ont peut-être pas toutes les informations, mais ils tentent de les obtenir par le ministère.

Ce sont des généralistes qui tentent de faire le pont entre quelqu'un qui exprime un intérêt pour un endroit donné et les gens localement. C'est pour ça que nous avons mis sur pied notre programme de commissariat industriel. C'est pour que les gens, localement, puissent vendre les facteurs qui touchent à leur propre agglomération, que ce soit eux qui en soient directement responsables.

M. LATULIPPE: ... société industrielle surtout au niveau régional...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. LATULIPPE: J'aimerais poser une question sur les commissariats industriels, surtout au niveau régional.

M. SAINT-PIERRE: Parlez plus fort. Peut-être que les commissariats industriels viendront un peu plus tard dans le budget.

M. LATULIPPE: Ah bon! D'accord. J'y reviendrai plus tard.

M. RUSSELL: Je voudrais simplement ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure et à ce qu'a répondu le ministre. Dans différents secteurs, j'ai eu l'expérience où les commissaires industriels ou les officiers du ministère voulaient tenter de diriger l'industrie vers d'autres municipalités. Peut-être que, globalement, ils avaient certaines informations, et qu'ils étaient en faveur, pour une raison ou pour une autre, qu'une industrie s'en aille dans une municipalité plutôt que dans une autre. Je m'y suis déjà opposé vigoureusement. J'ai eu une lutte assez féroce dans ce cas bien particulier. Donc, je ne vais pas revenir sur le cas, mais je me demande si, de quelque façon, le ministre pourrait contrôler ces ingérences de la part de certains fonctionnaires qui tentent de faire du dirigisme sur certains industriels intéressés à s'établir au Québec.

M. SAINT-PIERRE: Justement pour la raison que vous soulevez, c'est là que nous ne nous sentons pas responsables de défendre une région en particulier. C'est-à-dire qu'on se sent responsable de défendre l'ensemble du Québec, et partant des facteurs de localisation que l'industriel nous donne, que ce soit un étranger ou un type de la place, on va lui proposer quatre ou cinq emplacements. Souvent, intentionnellement, on ne lui proposera pas uniquement — je ne sais pas moi — Boucherville ou Longueuil. Mais si le type dit que ses facteurs de localisation sont l'électricité, le coût du terrain, les taxes, une communauté bien équilibrée. Dans un rayon de tant de milles de Montréal ou des choses semblables, alors, partant de tout ceci, on va lui offrir quatre ou cinq emplacements et on va lui donner sommairement ce que chacun des emplacements représente. Souvent le type va dire qu'il aimerait voir la ville de Laval ou de Granby. On l'emmène aux deux endroits. On tente d'avoir le moins de dirigisme possible et même de ne pas en avoir.

S'il y a des gens qui l'ont fait, si vous voulez bien me le signaler, je peux bien enquêter. Mais on ne se sent pas une responsabilité d'attirer quelqu'un spécifiquement dans un endroit donné, à moins que cet endroit n'ait des problèmes particuliers qu'il n'y a pas dans les autres. Récemment, on a eu le cas d'une grande entreprise qui nous a dit: Dans une région, on a examiné 17 sites, et c'est marginal qu'on aille s'établir dans une place ou dans une autre. Est-ce que le ministère aurait des préférences? On a tenté de le faire objectivement et nous avons analysé en particulier trois emplacements qui étaient retenus dans des régions que vous connaissez très bien. Mais nous l'avons fait sur des critères très objectifs: quelle a été l'évolution de l'indice d'emplois? Quel était le taux de chômage? Quelle était la disponibilité de main-d'oeuvre?

Quelles étaient pour nous les difficultés d'attirer d'autres industries que celles-là dans les régions données? Ensuite on a fait une recommandation.

M. RUSSELL: Est-ce dans ce cas particulier que le ministère de l'Industrie et du Commerce va recommander au ministère des Transports de compléter la route pour que le personnel puisse voyager?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas de quel cas vous parlez. Mais dans le cas particulier...

M. RUSSELL: Dans le cas que vous men-

tionnez, un cas particulier que je connais... De toute façon, je pense que ce ne serait pas d'intérêt public qu'on dévoile le nom actuellement. Pour compléter l'idée du ministre, pour la justifier, est-ce que la province de Québec a été divisée en zones indiquant la rentabilité de chaque zone, les richesses naturelles de chaque zone dans lesquelles on pourrait diriger des industries pour des raisons très précises? Si on l'a fait, est-ce qu'on a informé les municipalités qu'un tel type d'industrie serait recommandable pour leur région plutôt qu'un autre?

M. SAINT-PIERRE: On retombe dans les plans d'aménagement de l'OPDQ, les CRD, les consultations, plus les plans pour l'ensemble du Québec, la stratégie de développement. Ce sont de grandes questions. Ce qui a été fait au niveau de nos études régionales, c'est que constamment on tente — je ne les ai pas à la main mais les députés les ont reçues — dans l'ensemble des régions de donner les caractéristiques de chacune des régions, ce qui, souvent, est un facteur assez important. Quelqu'un va dire: Moi, c'est telle région parce qu'elle présente tel et tel avantage: population, marché et richesses naturelles. Et là, on la mousse. Plus loin que ça, c'est évident que tous ceux qui se sont penchés sur des problèmes de commissariat industriel, que ce soit au niveau de l'ensemble du Québec ou au niveau d'une agglomération, réalisent qu'on a certaines difficultés dans des régions données pour tel type d'industries.

M. LAURIN: J'aurais une directive à vous demander, M. le Président. Est-ce que c'est à l'article 1 qu'on doit parler de tous les problèmes d'ordre un peu général qui recoupent différents programmes ou est-ce que c'est à un autre programme qu'on pourra poser des questions précises touchant certains secteurs, par exemple?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vu que les budgets sont présentés d'une façon différente cette année, lorsque nous avons tenu notre première séance jeudi dernier, tous les partis ont eu le droit de parole pour discuter d'une façon globale...

M. LAURIN: Les questions auxquelles je pense sont générales mais quand même beaucoup plus spéciales que celles qu'on a abordées jusqu'ici, comme celle de la stratégie industrielle, la planification et tout cela. Cela touche, par exemple, certains secteurs comme la marine marchande, le cabotage, l'industrie mécanique, l'industrie automobile. A quel endroit...

M. SAINT-PIERRE: C'est dans le programme 3: Orientation et développement de l'industrie secondaire.

M. LAURIN: Parfait, c'était le sens de ma question.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1? Adopté.

M. SAINT-PIERRE: J'ai d'autres copies ici, pour les nouveaux membres qui sont venus se joindre à nous, sur les activités nouvelles qui représentent surtout les changements. Vous les avez par programme et par élément d'activités nouvelles qui sont reflétées dans le budget.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 2: Recherche économique.

Recherche économique

M. LAURIN: Le ministre pourrait peut-être commencer par faire un inventaire des travaux en cours, de la façon dont ils sont menés, de leurs résultats préliminaires ou complets.

M. SAINT-PIERRE: Vous me posez une question... Il y a bien des travaux en cours. On voit qu'il y a trois grands secteurs là: les aspects sectoriels, régionaux et conjoncturels, afin de mieux dégager les possibilités d'action du gouvernement dans ces domaines.

Alors, l'an passé —brièvement— nos effectifs sont passés de 58 à 64 et cette direction a insisté sur les problèmes de politique commerciale et tarifaire: toutes les études préparatoires au GATT et aux problèmes tarifaires; deuxièmement, l'étude sur la politique d'achat que j'ai mentionnée également la dernière fois, l'évaluation systématique dans certaines régions; troisièmement, la mise en place à l'intérieur, chez nous, du programme PPB, la réévaluation des programmes d'aide à l'industrie, en particulier les programmes fédéraux pour amorcer la discussion que nous allons avoir avec le gouvernement fédéral prochainement.

La direction également a poursuivi les recherches déjà amorcées notamment du côté de la comptabilité nationale, des facteurs de localisation industrielle — on revient un peu à ce qu'on suggérait — de certaines études sectorielles, sur des plans plus globaux, plus loin que la direction générale de l'industrie, et des programmes d'aide à l'exportation.

Cette direction a publié au cours de l'année toute une série de brochures aux industriels, au monde universitaire, aux chercheurs, au gouvernement et à la population en général. A titre d'exemples notons: la situation économique du Québec, le volume assez épais qui doit être publié prochainement mais qui avait été préparé pour l'an dernier; les documents qui ont été distribués au moment de ma conférence de presse de décembre dernier sur la situation, sur les politiques, la fluctuation de la main-d'oeuvre, sur les orientations économiques et sur la situation économique du Québec, puisque le ministère est responsable pour l'ensemble du gouvernement du Québec de l'équipe de recherche; la situation de l'emploi, qui est publiée

mensuellement et, enfin, qui est assez en détail; les achats des secteurs public et parapublic, je les ai également mentionnés, et aussi une série de dossiers économiques pour des agglomérations. Alors huit en anglais et en français pour Rouyn-Noranda, Rimouski-Mont-Joli, Saint-Jean, Saint-Hyacinthe, Sorel, Châteauguay, Drummondville et Sherbrooke, et cinq rééditions qui ont touché Québec, Trois-Rivières, Baie-Comeau, Hauterive, Sept-Iles, Port-Cartier, Thetford Mines et Shawinigan.

Enfin, il y a eu des études de l'industrie manufacturière au Lac-Saint-Jean et une réédition des structures industrielles des sous-régions au nord de Montréal. Pour Drummondville, des études de facteurs de localisation industrielle. Les études sur les descriptions du Québec en dix régions et 25 sous-régions administratives. Une étude sur l'industrie manufacturière de la région administrative de Québec et des traits généraux des régions administratives de Montréal et Côte Nord.

Pour l'année qui s'en vient, donc ce programme se poursuit. L'évolution et les changements de l'économie sont de plus en plus complexes. La place que tiennent les gouvernements y est sans cesse croissante. Ceux-ci ne se limitent plus à rechercher une certaine stabilité de la croissance, mais interviennent souvent d'une façon directe pour l'orienter. Devant cette responsabilité accrue, il importe donc pour tout organisme gouvernemental d'approfondir ses connaissances des rouages de son économie et d'améliorer sans cesse ses décisions dans ce domaine.

Au niveau des effectifs, cette année, il faut se rendre compte que cette direction générale est rentée dans une phase de stabilisation et ne prévoit qu'une addition de deux membres à son personnel en place. Il faut se rappeler que cette direction avait un total de 58 personnes en 71/72 et que ce nombre s'est accru, à l'exercice suivant, à 66. Dans ce domaine particulier de la recherche, le temps de formation pour qu'un professionnel soit vraiment rodé et assimilé est assez long. L'expérience dans un domaine aussi spécialisé ne peut s'acquérir que dans un cadre adéquat, bien structuré.

Alors, les priorités retenues. A court terme, la vie économique. Les différents agents économiques doivent connaître des tendances à court terme pour prendre des décisions importantes. Alors, le service d'analyse et de prévisions économiques cherchera à améliorer les outils économiques dont ils disposent en mettant l'accent sur l'analyse des relations fonctionnelles en divers agrégats de la comptabilité nationale. Etant donné le cadre plus élaboré des travaux réalisés au chapitre de la comptabilité nationale, les travaux viseront à découvrir les relations statistiques qui auront pour effet d'améliorer nos prévisions en général.

Deuxièmement, l'orientation à long terme de l'économie nécessite l'étude du secteur secondaire dans son ensemble ou dans ses composantes régionales. Il est nécessaire pour le gouverne- ment d'approfondir sa connaissance économique du secteur manufacturier et sa place dans l'ensemble de l'économie par des études générales sur son évolution et sur les facteurs de développement industriel.

De plus, pour certaines industries en difficulté ou, au contraire, soumises à une croissance rapide, l'action gouvernementale semble souhaitable et nécessite d'entreprendre certaines recherches spécialisées sur les causes de leur situation difficile ou sur la place que pourraient avoir ces industries au Québec. Le service des études industrielles portera donc le gros de ses efforts sur ces secteurs où l'action du ministère devra se faire sentir pour leur procurer l'aide dont elles ont besoin. Sur le plan international, je l'ai mentionné, tout l'impact des structures tarifaires canadiennes sur le développement industriel du Québec, une préparation pour les négociations multilatérales dans le cadre des ententes du GATT.

Quatrièmement, la connaissance des facteurs de développement industriel régional est importante. Entre autres, notre service des études régionales poursuivra la mise au point des dossiers économiques sur les principales agglomérations du Québec, entre autres, la région métropolitaine de Montréal, Saint-Jérôme, La Malbaie, Châteauguay, etc., en vue de l'information et de la promotion industrielle.

Une carte géographique version 1973 illustrant les principaux phénomènes économiques du Québec sera éditée et constituera un outil appréciable pour les promoteurs. Enfin des études spécifiques de facteurs de localisation industrielle seront entreprises sur le même schéma que celles qui ont déjà été faites pour Saint-Hyacinthe et Drummondville.

Cinquièmement, le gouvernement a plusieurs possibilités d'agir sur l'évolution du secteur industriel et commercial. De plus, il est important que l'on tienne compte de l'influence des mesures d'autres gouvernements sur le comportement de son propre secteur manufacturier.

Ceci démontre la nécessité de réaliser des inventaires, de faire l'analyse de programmes québécois, également ceux du gouvernement fédéral et parfois ceux des autres provinces, des autres pays étrangers, afin d'éclaircir les multiples implications des moyens d'action mis de l'avant et permettre de répondre aux objectifs choisis en faisant le meilleur choix possible.

Le service de la politique industrielle aura comme priorité également d'étudier les possibilités de mise en place d'un programme structuré pour venir en aide aux petites ou moyennes entreprises, en vue d'améliorer l'ensemble des services offerts actuellement par le ministère à ces dernières. De même, conjointement aux efforts du ministère, pour venir en aide aux exportateurs, une suite sera donnée aux travaux déjà entrepris sur l'expansion des marchés dans le but de renforcer la position de nos petites ou moyennes entreprises dans le domaine du commerce extérieur.

Enfin, un travail assez substantiel avait été

réalisé par le service de la politique industrielle sur l'impact des achats des secteurs public et parapublic. Un des aspects importants de cette étude sera réalisé au cours de l'année, à savoir la détermination de l'origine de diverses catégories de biens.

Sommairement, c'est... Il faut resituer l'ensemble de ces gens-là, n'être pas relié à des projets précis, à des régions précises, mais tenter constamment d'être sensibilisé sur le plan sectoriel, sur le plan régional et sur le plan conjoncturel sur ce qui se passe dans l'économie québécoise, particulièrement au niveau secondaire.

M. LAURIN: Est-ce que des études se font d'une façon coordonnée avec celles que mène l'Office de planification et de développement? Est-ce qu'il y a des échanges, des études conjointes, des synthèses?

M. SAINT-PIERRE: Oui, on tente le plus possible... Je sais que l'Office de planification doit publier prochainement certains documents. Il faut dire que chez eux, il y a une préoccupation majeure pour l'aménagement du territoire, l'organisation spatiale de l'activité. Chez nous, c'est plus une approche sectorielle, à savoir quels sont les secteurs industriels dans lesquels le Québec a le plus de chances de réussir. Mais enfin, on tente de multiplier, par le groupe économique auquel participent des représentants de l'OPDQ et par le fait que nous, nous pourrions participer à leur groupe ministériel, tenter d'être sensibilisés aux approches... J'ai dans ma serviette...

M. RUSSELL: Est-ce que ces études sont faites par des fonctionnaires ou par des spécialistes dans le domaine?

M. SAINT-PIERRE: En général, par des fonctionnaires. Mais je n'aime pas le sens de votre question. Elles sont faites par des fonctionnaires qui sont spécialisés dans leur secteur. D'ailleurs, à l'occasion, il y a des gens des universités ou d'autres secteurs qui sont appelés à contribuer. Mais globalement, je pense qu'elles sont faites par des fonctionnaires.

M. RUSSELL: Dans certains cas, il y a des études qui sont confiées à des entreprises.

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y en a, mais moins dans ce secteur, parce que c'est quand même une vue d'ensemble très grande. C'est surtout avec les milieux universitaires. Les firmes spécialisées, en général, ont un intérêt lorsqu'on va passer dans les programmes subséquents, un intérêt — je ne sais pas — une étude, celui-là... Il y en a plusieurs, il y en a pour à peu près $1 million par année, des études très précises, l'industrie de la chaussure, l'industrie du meuble, des choses comme cela. Mais lorsque vous parlez de plus grandes politiques — je ne sais pas — politiques du Québec vis-à-vis du gouvernement fédéral dans les accords du GATT, on conçoit mal de confier cela à P.S. Ross et Associés, qui peut aussi être impliquée, qui pourrait se trouver, d'ailleurs, dans des situations de conflit d'intérêts, parce qu'elle a des clients dans le secteur privé.

M. RUSSELL: II y a une chose que j'ai remarquée hier, c'est que la SDI semble avoir comme ambition, elle aussi, de faire des études dans le domaine industriel pour connaître à fond tous les avantages et les désavantages et pousser plus loin sa politique. Je me demande si le ministère est équipé, est spécialiste dans tous les domaines. N'y aurait-il pas avantage à ce que le ministère fasse des études et donne l'information à la SDI, pour éviter les dédoublements?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le sens des paroles de M. Saulnier hier ne portait pas sur le dédoublement, mais il s'agissait de savoir qu'en bâtissant la SDI il doit y avoir des éléments de cohérence, qu'il est nécessaire de ne pas être constamment, pour tous les points mineurs, dépendant de quelqu'un de l'extérieur. Mais jusqu'ici — et cette année, je le mentionne en particulier — il me semble qu'il y a eu un soin prononcé à éviter des dédoublements.

Je vous donne un exemple, l'article 2-A dont nous discutions tantôt: classifier si une industrie est réellement une industrie de pointe, si le projet répond à l'article 2-A. Actuellement, c'est fait par un comité majoritairement constitué au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nos propres fonctionnaires collaborent avec eux dans ces analyses.

M. RUSSELL: Parce que j'ai peur du dédoublement — et c'est là le problème; dans le passé... cela peut devenir un problème présent et peut-être futur — qu'on ait un organisme qui est totalement équipé, avec tout le personnel nécessaire, avec un bagage d'études, et que le ministère ne soit plus dans le même domaine.

Je me demande si ce ne serait pas aussi simple, lorsque la SDI veut avoir une information,qu'elle donne une commande au ministère de l'Industrie et du Commerce et qu'il y ait des délais à respecter pour donner l'information, aussi rapidement que possible, à la SDI.

M. SAINT-PIERRE: Hier, je pense qu'on a parlé assez longtemps du fait qu'on avait, au cours des douze derniers mois, mis en place bien des mécanismes, pour s'assurer qu'il y ait une bonne communication entre la SDI et le ministère. J'ai mentionné qu'à toutes les semaines M. Saulnier participe aux réunions de notre groupe de direction du ministère. J'ai mentionné que, lorsque l'on a des périodes de réflexion — comme celle que nous avons eue il y a quelques jours — assez intensives, d'une journée ou de deux journées, sur des problèmes précis, qu'on invite constamment les gens de la SDI et du CRIQ.

M. LAURIN: Est-ce que c'est ce service qui a pour mission d'élaborer la stratégie industrielle du ministère?

M. SAINT-PIERRE: Dans une large mesure, oui.

M. LAURIN: Par les études qu'il mène à terme.

M. SAINT-PIERRE: Actuellement, j'ai mentionné qu'il y a une revue. On a reçu bien des documents de groupes privés. Il y a un brassage d'idées dans tout cela, on l'a mentionné également hier, avec les ministères à vocation économique, dans un premier temps; dans un deuxième temps, avec les organismes reliés à cela, comme la Caisse de dépôt et placement et d'autres, et éventuellement, avec la population directement. Un des objectifs est d'impliquer tous les Québécois dans la chose économique. Il s'agit d'avoir un document qui tente de faire le point sur tout cela. Il faut dire que, jusqu'ici, plusieurs des documents reçus sont assez décevants, même ceux du milieu universitaire. Souvent, je ne sais pas si c'est une caractéristique de notre milieu, on fait un diagnostic qui, intellectuellement, est très intéressant, mais lorsque l'on tente de toucher du doigt les mesures qui corrigeraient la situation, des mesures très concrètes, il faut au moins admettre qu'il y a une absence de consensus généralisé sur ce qu'il faut faire.

M. LAURIN: Est-ce que c'est ce service qui, également, étudie les documents produits par votre homologue, c'est-à-dire le ministère de l'Industrie et du Commerce à Ottawa, en particulier, en ce qui concerne les conséquences ou la répercussion que peuvent avoir pour le Québec les documents ou les études menées par le ministère fédéral?

M. SAINT-PIERRE: Lorsque l'on parle de macro-économie, si je peux employer l'expression, c'est ce groupe. Si, cependant, on parle, dans un secteur donné, comme celui de la chaussure ou du meuble, des programmes du fédéral ou autres, cela va être à un niveau qui est plus bas, non pas plus bas, mais qui est l'autre étape après celle-là. Ce sera la direction générale de l'industrie. Si on parle d'un projet précis, comme Tembec au Témiscamingue, c'est à une phase plus loin, c'est-à-dire, au développement industriel. Il y a trois phases très distinctes de recherches, de connaissance des secteurs, de liaison avec les secteurs, de programmes sectoriels qui touchent l'ensemble de l'industrie. Au niveau de l'implantation industrielle, on est aux phases d'un projet donné, dans une région donnée, avec une industrie donnée.

M. LAURIN: Dans les divers éléments que vous avez mentionnés, je n'en ai pas vu beaucoup qui traitent directement du problème de la transformation, au Québec, des ressources naturelles. Je pense, par exemple, à l'étude que M. Kierans a préparée pour le gouvernement du Manitoba. Est-ce qu'il y a des études analogues qui ont été faites par votre groupe de recherches, là-dessus, et jusqu'à quel point ont-elles abouti, sinon à des recommandations du moins, à des prises de position?

M. SAINT-PIERRE: Cela se ferait surtout au niveau de la direction générale de l'industrie, en collaboration avec les ministères qui seraient impliqués dans le secteur primaire. Il y a eu des études, comme pour les cas les plus classiques, l'amiante ou des choses semblables. Mais ici, encore une fois, c'est un niveau qui déborde. J'espère que l'on voit bien la classification. Ce sont des gens qui, par des études de macro-économie, vont sentir qu'il y a quelque chose d'intéressant dans tel cas. Là, la direction générale de l'industrie va l'explorer plus à fond. Elle peut arriver avec des conclusions. Là, c'est un autre groupe qui va tenter de convaincre telle compagnie de s'établir à tel endroit pour faire tel produit. Dya comme trois phases.

M. RUSSELL: Quel était le mandat qu'avait la firme Fantus ou Fantôme? Quel était son mandat?

M. SAINT-PIERRE: Je peux faire sortir le document. Enfin, le mandat était de donner un côté professionnel à nos efforts de promotion industrielle. C'était sûrement le groupe reconnu mondialement comme expert en promotion industrielle. Alors, on voulait faire une revue de nos efforts de promotion industrielle. Alors, il s'agissait de donner une analyse impartiale des problèmes courants de développement industriel au Québec et de recommander des moyens, des façons d'améliorer l'efficacité ou enfin le rendement de nos efforts en matière de promotion industrielle.

Dans un premier temps, nous devions identifier — le groupe devait identifier — des obstacles à l'expansion industrielle au Québec, faire une enquête des comportements, non pas des conceptions, mais...

M. LAURIN : Est-ce que c'est écrit en anglais ce que vous lisez là?

M. SAINT-PIERRE: Celui que j'ai devant moi est écrit en anglais.

M. LAURIN: Vous traduisez au fur et à mesure.

M. SAINT-PIERRE: Oui. ... l'attitude des manufacturiers, des fabricants qui travaillaient à l'intérieur comme à l'extérieur de la province de Québec, soit en Ontario, soit aux Etats-Unis, en ce qui touche le climat du monde des affaires au Québec. Plus de 1,000 questionnaires devaient être envoyés à des représentants d'em-

ployeurs au Québec, en Ontario et aux Etats-Unis. Par la suite, une série de rencontres personnelles et d'entrevues ont eu lieu localement. C'était une première phase. On a donc évalué les avantages et les désavantages que le Québec représentait comme site de location industrielle. On a ensuite examiné l'aspect très pratique de nos programmes de développement industriel. On a fait des recommandations en ce qui touche les méthodes administratives, les techniques de promotion, la compilation des données, la publicité et l'effort de promotion, ce qui était utilisé, et le choix des annonces. Il y a eu des rapports particuliers sur certains secteurs, en particulier la taxation et le champ de l'éducation, que j'ai d'ailleurs transmis à mes collègues sur ceci.

Dans une deuxième phase, ayant décelé les avantages et les désavantages, le groupe devait nous identifier — nous avons eu des rencontres avec lui au début de mai — quinze ou seize secteurs, pas des grands secteurs, mais pas non plus des produits, certaines gammes de secteurs où le Québec semblait, d'après eux, avoir des avantages plus considérables que d'autres groupes, et où nous n'avions pas actuellement un niveau d'activités comparable aux avantages que nous avions. Nous devons tenter d'élaborer pour chacun de ces secteurs une stratégie directe, qui est dans le secteur dans le moment, quelle est la possibilité de bâtir avec des gens qui sont établis localement et comment développer ces secteurs.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a eu qu'un rapport?

M. SAINT-PIERRE: Le premier rapport, c'est celui qu'on voit là.

M. RUSSELL : Mais il y en a un deuxième?

M. SAINT-PIERRE: II y a un deuxième rapport qui s'en vient.

M. RUSSELL: II n'est pas déposé encore. M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y en aura un troisième?

M. SAINT-PIERRE: Cela peut continuer par la suite, si on juge, si on est satisfait des résultats. Il n'y a aucun engagement de notre part, on peut mettre fin à ça.

M. RUSSELL : Est-ce que le ministre est satisfait des résultats du premier rapport?

M. SAINT-PIERRE: Très satisfait. Je pense que tous les fonctionnaires qui ont vu le rapport ou des parties du rapport conviennent que, pour le prix payé — c'est $50,000 ce qu'on a là — il y a eu une mine de recommandations et de renseignements très pertinents. D'ailleurs, je tiens à dire que plusieurs des recommandations de ce rapport ont déjà été mises en pratique. En passant, je dois dire qu'elles n'ont rien à voir avec l'attitude du gouvernement en matière de relations de travail vis-à-vis du front commun, puisqu'à l'époque je pense que j'étais le seul ministre à en avoir une copie. Le rapport Fantus n'est jamais entré en ligne de compte dans nos discussions en mai dernier lors de la grève du front commun. C'est simplement pour contredire les propos qu'on a tenus d'une façon...

M. RUSSELL: Le ministre est convaincu que le rapport actuel se rapproche assez de la réalité et est fait suivant sa conception des choses?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire dans l'image que projetait le Québec?

M. RUSSELL: L'image que projetait le rapport vis-à-vis du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Oui et non. Il faut dire que le questionnaire a été fait en novembre 1971 et qu'il y a quand même près de deux ans qui se sont écoulés depuis. D'ailleurs, eux-mêmes, dans des discussions récentes, verbalement, nous indiquent que le climat industriel s'améliore et qu'il y a des points signalés là-dedans qui n'apparaîtraient pas aujourd'hui. D'ailleurs eux-mêmes le signalent d'une façon assez éloquente. Ils ne prétendent pas que les résultats du questionnaire sont véritablement conformes à la réalité. Ils nous disent qu'en Ontario des hommes d'affaires considèrent que nous sommes vingt ans en arrière dans le système d'éducation, que nous n'avons pas l'équivalent de leurs CAATS. Effectivement, chez nous, il y a eu des discussions avec le ministère de l'Education et avec les CEGEP tant francophones qu'anglophones. Nous, on considère que les programmes dans le secteur professionnel, au niveau collégial, se comparent avantageusement avec ceux de l'Ontario. Mais on vous dit que ce n'est pas la perception qu'en ont les gens. Donc, vous avez peut-être un effort de vente à faire en Ontario. Vous avez un effort d'expliquer davantage votre programme professionnel au niveau collégial aux hommes d'affaires ici et à d'autres.

M. LAURIN: Quand les études ont-elles été commandées?

M. SAINT-PIERRE: Par M. Lévesque à la fin de 1970, et le travail a commencé au début de 1971.

M. LAURIN: Donc, quand vous êtes arrivé au ministère, déjà le mandat avait été donné.

M. SAINT-PIERRE: C'était déjà commencé.

M. LAURIN: Quand le deuxième rapport sera-t-il publié d'après ce que... En d'autres mots, quand sera-t-il remis?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne prendra peut-être pas la forme d'un rapport comme tel, il s'agit plutôt de constituer le dossier d'implantation dans des choses. On a des rencontres de discussion. C'est plutôt là une analyse de réflexion de leur part. Cela va sûrement prendre la forme de quelques pages écrites, mais ce n'est peut-être pas un rapport, comme tel. On constitue 17 ou 18 dossiers. Alors, on a des rencontres au début de mai.

M. LAURIN: Ce sont des dossiers d'implantation.

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous donner un exemple, on va dire dans l'alimentation, tel secteur. Je ne le sais pas, moi, je vous donne des chiffres, disons les aliments congelés, plus tel autre secteur, plus tel autre secteur. Ici, au Québec, vous avez plus d'avantages que toutes les autres régions. Là, on va faire la tactique de l'implantation, on va dire: Dans le domaine des aliments congelés ou de l'alimentation, il y a telle et telle industrie. Mais, d'après nos analyses, General Foods, parce que dans son bilan elle dit qu'elle a un problème de financement, ne sera pas intéressée, mais peut-être qu'en Europe Nestle, qui cherche à faire une implantation en Amérique du Nord sera intéressée. Maintenant, pour Nestle voici les facteurs qui comptent. C'est quelque chose de très précis, qui n'est pas relié nécessairement à un projet. On va nous dire: Cela est un lièvre que vous devriez courir, voici la preuve qu'il faut faire, voici les compagnies qui sont impliquées, voici les gens importants dans ces compagnies et voici ce que vous devriez surtout leur faire valoir.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une firme canadienne?

M. SAINT-PIERRE: Non, effectivement, c'est une firme américaine. Je dois dire d'ailleurs, je ne m'en cache pas, je ne connais aucune firme québécoise qui aurait pu faire le genre de travail que ces gens ont fait. Il y a eu aussi, de notre part, peut-être, on peut le dire, un autre intérêt, c'est que cette firme est celle sûrement qui est le plus souvent retenue par des entreprises multinationales et autres, lorsqu'une entreprise veut se faire conseiller sur des possibilités d'emplacements d'implantation. Il y avait également l'avantage qu'en la retenant, elle devenait plus familière avec le Québec, plus consciente du potentiel du Québec, possiblement que le Québec pouvait être plus facilement dans... Comme M. De Coster le suggère également, il faut se rappeler que 70 p.c. de notre marché extérieur se fait avec les Etats-Unis, une forte quantité de nos implantations industrielles étrangères se font par les Américains. D y a peut-être des avantages d'avoir ces gens.

M. LAURIN: Plusieurs demandes vous ont été faites, vous vous le rappelez bien, pour la publication de ce premier rapport Fantus. Vous avez déjà répondu à ces questions que ce n'était peut-être pas d'intérêt public de le faire, parce que, dans ce rapport, il y a des noms de firmes qui sont identifiés. Cela pourrait peut-être aller à l'encontre des buts poursuivis par le rapport, ce que je comprends très bien.

M. SAINT-PIERRE: Il y avait plus que ça aussi. C'est un peu comme si vous me demandiez: Publiez donc... Je ne dis pas qu'on emploie un sophisme, mais on dit: Puisque vous prenez l'argent des citoyens, pourquoi ne rendez-vous pas public le rapport très intéressant de 53 pages que vous avez sur les négociations du GATT?

Par le mot même "négociations", j'estime personnellement, et on n'essaie pas de faire de cachettes, qu'il y a des rapports internes, qui sont destinés à améliorer notre rendement, qui ne veulent rien cacher, mais qu'à les rendre publics finalement on se nuit à soi même. C'est évident que si ce rapport, tel quel, devait être publié, il y a également d'autres gens qui auraient puisé à même ce rapport pour dire: N'allez pas au Québec, regardez ce que Fantus a dit. Il y a peut-être des avantages, mais le climat y est épouvantable et ci et ça. Par contre, ce que je dois dire, c'est que d'abord les recommandations ont été distribuées, je pense, aux membres de la presse, mais dans le temps, cela a passé presque inaperçu parce qu'il y avait une autre nouvelle. Mais on avait donné des recommandations, mentionné l'existence du rapport. Après cela, le rapport a été quand même un an... il n'a jamais été rendu public. Mais, entre-temps, moi, je l'ai donné à mes collègues — et je n'ai pas cherché — j'ai donné aux communautés urbaines et à mes fonctionnaires les sections du rapport qui pouvaient les concerner directement. Le rapport en entier, comme tel, il y en a eu trois copies et on n'en a donné à personne, sauf les fuites qui ont pu exister.

M. LAURIN: Etant donné que, de votre témoignage même, ce rapport comporte des éléments généraux extrêmement valables et qu'il serait intéressant de le faire connaître aux personnes intéressées, est-ce qu'il y aurait moyen pour le ministère de tirer du rapport ces aperçus ou ces analyses d'ordre général et d'en publier une sorte d'abrégé ou de résumé afin d'aider tous ceux qui pourraient être aidés par la connaissance qu'ils en tireraient?

LE PRESIDENT (M. Pépin): Messieurs de la commission, nous suspendons les travaux de la commission jusqu'à deux heures trente.

M. LAURIN: Vous pouvez y penser durant l'heure du dîner.

M. SAINT-PIERRE: Je vais y penser. Ce n'est pas facile à faire. Moi, je n'aurais pas de...

M. LAURIN: On laisse donc la question pendante.

(Suspension de la séance à 12 h 35 )

Reprise de la séance à 14 h 42

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre messieurs!

Messieurs les membres, même si nous n'avons pas quorum, est-ce que vous consentez à ce que nous commencions immédiatement?

UNE VOIX: D'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, je vois que des fonctionnaires qui entouraient le ministre ce matin sont absents actuellement. Est-ce que le ministre a l'intention d'attendre ses fonctionnaires, pour ne pas manquer de renseignements?

M. SAINT-PIERRE: Non. Nous avons une excellente communication à l'intérieur du ministère. C'est M. Descoteaux, qui était d'ailleurs sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a été muté récemment secrétaire général adjoint du Conseil exécutif.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il fait partie du groupe qui devait se rattacher au ministère des Finances? Le ministre des Finances avait annoncé qu'il y avait un groupe de l'Industrie et du Commerce qui serait transféré.

M. SAINT-PIERRE: II ne fait pas partie de ce groupe. Ce déplacement ne s'est pas produit. Je pense qu'on s'est bien entendu avec le ministère des Finances. Nous avons continué de lui donner le bon service qui a toujours prévalu dans le passé.

M. RUSSELL: Le chaos qui existait entre les deux semble se résorber, actuellement?

M. SAINT-PIERRE: II n'y avait pas de chaos.

M. RUSSELL: II n'y avait pas de chaos. Quelle était la raison qui motivait le ministre des Finances à vouloir muter une fraction du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère des Finances?

M. SAINT-PIERRE: II faudrait la lui demander. Je. ne le sais pas.

M. RUSSELL: Dans la déclaration qu'il avait faite, il ne l'avait pas qualifiée. Nous avions pensé qu'il ne voulait pas laisser paraître au grand public le chaos qui existait entre lui et son collègue.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Les questions du député de Shefford auraient place peut-être à la recherche, mais je me demande si elle est économique !

M. RUSSELL: Elle est peut-être rentable pour le ministère des Finances.

M. LAURIN: M. le Président, avant l'ajournement j'avais posé une question au ministre sur la publication d'extraits du rapport Fantus. Le ministre devait y réfléchir durant la période prairial et devrait me donner sa réponse.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La parole est au ministre.

M. SAINT-PIERRE: J'avais fait préparer la distribution actuelle. Vous reposez votre question. Est-ce que, essentiellement, vous trouvez que les partis de l'Opposition devraient avoir une partie du rapport disponible, ce que j'ai ici?

M. LAURIN: Cela nous aiderait beaucoup.

M. LATULIPPE: Nous l'apprécierions certainement.

M. LAURIN: Cela nous aiderait beaucoup à remplir notre devoir. Par ce biais aussi, d'autres secteurs d'opinions pourraient en profiter.

M. SAINT-PIERRE: Je vais prendre l'engagement d'en donner le plus possible aux partis de l'Opposition, c'est assez difficile de le sectionner, il est tellement long. Je revois la distribution que nous avons faite. Je vais essayer d'en donner le plus possible aux partis de l'Opposition, sauf peut-être les sections qui rapportent in extenso les opinions des manufacturiers interviewés, mais toutes les autres qui touchent soit les recommandations, soit les analyses, je les ferai parvenir aux partis de l'Opposition. Vous voudrez peut-être avoir à l'esprit mes propres paroles en disant qu'il faut être prudent dans la façon qu'on les utilise parce que, sans cela, ceux qui ne recherchent pas le bien-être du Québec pourraient, eux, utiliser ce que vous citez. Je vais le faire et on va tenter de vous le distribuer le plus rapidement possible.

M. LAURIN: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. J'aurais une autre question aussi. Dans la liste des recherches en cours du ministère, dont vous nous avez fait part, ce matin, je n'ai pas vu — peut-être que je me trompe — une étude dont on a parlé ces derniers temps, qui était une étude des sources d'épargne du Québec. Est-ce que c'est inclus dans les titres que vous nous avez mentionnés ou est-ce que c'est un oubli? Dans tous les cas, dans toutes les éventualités, est-ce que le ministre pourrait nous parler un peu des principales conclusions de cette étude? Aussi je lui ferais la même demande: Quelle est la portion de cette étude qu'il pourrait nous transmettre comme il vient de le faire pour le rapport?

M. SAINT-PIERRE: Là, on parle de sources d'épargne?

M. LAURIN: Oui, les sources d'épargne. Je vais demander à M. Descoteaux de répondre.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. C'est un sujet qui a été maintes fois abordé et nous avons eu effectivement une demande de M. le ministre d'examiner la chose. Les responsables de la recherche et de la planification au ministère sont à étudier ce domaine, en liaison avec les responsables du modèle économique qui est au Bureau de la statistique du Québec, de façon à utiliser, d'une part, des renseignements concrets et pragmatiques et à compléter, d'autre part, par des hypothèses qu'on peut dégager en faisant jouer le modèle, pour obtenir à peu près ce qu'on peut avoir de mieux sur le sujet. Je ne suis pas certain qu'on puisse avoir une étude aussi extensive et aussi complète que certains le souhaiteraient, mais il y aurait certainement des éléments utiles qui pourraient être fournis à M. Saint-Pierre qui en fera l'usage qu'il jugera bon.

M. LAURIN : Je sais que le ministre a déjà fait état des résultats préliminaires ou fragmentaires de cette étude dans certaines allocutions publiques qu'il a faites. Est-ce que ça se basait précisément sur l'état des travaux en cours ou s'il y ajoutait des conclusions de son propre cru?

M. SAINT-PIERRE: On peut dire que, dans ces interventions, il y avait des points d'interrogation qui étaient mis; c'étaient moins des affirmations. Il y avait des choses connues de nos gens qui se dégageaient de cette étude, à savoir que, dans les périodes de croissance modérée, il fut des années où le Québec n'avait pas besoin strictement d'un apport de capitaux étrangers. Pendant les périodes de très forte croissance, on en a besoin et il y a eu un influx de capitaux étrangers pour le Québec. Mes déclarations étaient plutôt des points d'interrogation: Est-ce qu'on ne peut pas trouver des moyens de canaliser l'épargne? Est-ce qu'on ne doit pas transformer l'épargne québécoise, lui faire quitter davantage le champ privilégié qu'elle semble avoir occupé au niveau du prêt hypothécaire ou des émissions d'obligation, pour aller plus dans le capital-actions des entreprises reliées à des centres de décision? C'étaient plus des points d'interrogation que des affirmations.

M. LAURIN: Est-ce que l'étude en est rendue au point, par exemple, où le ministre pourrait, premièrement, l'incorporer dans son élaboration de stratégie industrielle? Deuxièmement, est-ce que l'étude est assez avancée pour permettre au ministre l'étude des moyens qu'il y aurait à prendre pour canaliser cette épargne, qui semble très abondante, vers les nouvelles avenues dont il nous parlait dans son exposé général?

M. SAINT-PIERRE: Strictement dans la stratégie, je ne le penserais pas, parce qu'on tente plutôt d'identifier des secteurs sans pour autant... bien que, dans la stratégie aussi, on se pose la question sur l'évolution de nos propres entreprises par rapport à celles des étrangers et qu'on se demande quelle pourrait être la contribution des étrangers et qu'elle doit être la nôtre. Cela peut toucher à ça, mais ce sont des choses qui évoluent un peu constamment. On a des données dans le moment qui nous permettent peut-être de tirer certaines conclusions.

M. LAURIN: Est-ce que ça vous permet, déjà, de penser au choix des moyens qui pourraient être utilisés pour canaliser cette épargne vers les avenues que vous traciez dans votre exposé inaugural?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je sais que j'ai eu plusieurs discussions avec le ministre des Finances sur ces points. Mais, encore là, il nous manquait certaines données qu'on espère que l'étude nous donnera, à savoir comment se compare le niveau d'épargne qu'on enregistre chez les Québécois par rapport à d'autres collectivités; jusqu'à quel point il y a réellement un surplus d'épargne qui mériterait d'être canalisé. Je sais qu'avec le ministre des Finances, sur le plan peut-être strictement personnel, on a analysé ce qui peut se faire, par exemple, en Angleterre en particulier où vous avez des déductions à la source qui sont composées sur une certaine banque nationale d'épargne et, lorsque vous avez atteint les quatre ou cinq ans d'obligation, on vous donner un crédit d'impôt. L'Etat ajoute un montant qui est comme l'impôt négatif, si on veut. C'était plus strictement sur le plan spéculatif. Disons qu'on va attendre les résultats de l'étude.

M. RUSSELL: II n'y a aucune mesure qui a été prise?

M. SAINT-PIERRE: Non, parce qu'il n'y avait pas concrètement une certitude. Je pense que M. Descoteaux l'a indiqué: Le champ est assez complexe qu'il faut être bien certain que les gestes posés correspondent à la réalité. Il faut être certain, premièrement, qu'il en reste une épargne disponible, que des incitations ne pourraient pas servir des fins autres que celles qu'on veut servir. Compte tenu des niveaux de salaires, de la croissance du coût de la vie, le niveau d'épargne déjà existant sous forme de polices d'assurance ou sous forme d'investissements dans le secteur immobilier, tout ça absorbe à 95 p.c. cette épargne. Inutile de mettre un programme qui pourrait peut-être s'adresser à une minorité au Québec, qui en bénéficierait largement. Ce sont ces choses-là qu'on veut étudier.

M. RUSSELL: Est-ce que les caisses d'entraide économique ne font pas partie de la stratégie du ministre pour tâcher d'encourager l'épargne par l'entremise de ces gens-là?

M. SAINT-PIERRE: Les caisses d'entraide

économique, c'est un jalon important du secteur privé. On n'est pas assez socialiste pour les détruire et on est assez capitaliste pour tenter de les aider.

M. RUSSELL : Est-ce que le ministre a eu plusieurs contacts avec ces groupements? Est-ce qu'il a tenté de les aider directement? De quelle façon?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu des discussions, mais c'est un groupe auquel je dois et je leur ai reconnu... Il y a eu des rencontres. Leur dernier congrès, je pense, a eu lieu pendant mon voyage en Europe et il m'a été absolument impossible d'y assister, mais je serais intéressé à appuyer de plus près le mouvement, au cours des prochains mois.

M. RUSSELL: II n'y a eu aucune mesure concrète pour tâcher d'encourager les caisses d'entraide à s'agrandir ou...

M. SAINT-PIERRE: II faut dire qu'au départ les caisses d'entraide ont eu surtout des relations avec le ministère des Institutions financières. Récemment, moi, j'ai eu des discussions assez longues avec des représentants de ces caisses pour tenter de déboucher sur le secteur industriel. Lorsqu'on a eu des demandes des caisses pour des études de mise en marché, des études de rentabilité, je pense sûrement qu'il ne serait pas exagéré de dire qu'on va leur donner peut-être un accueil plus favorable qu'on pourrait donner à un groupe anonyme qui frappe à notre porte de la même façon. Les caisses d'entraide sont quand même des créations assez récentes.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre connaît bien la structure des caisses d'entraide économique?

M. SAINT-PIERRE: Je ne dirais pas que je la connais bien, mais je la connais quelque peu.

M. LATULIPPE: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure que vos efforts tendaient à canaliser l'épargne vers le capital-actions...

M. SAINT-PIERRE: Dans le capital-actions?

M. LATULIPPE: Du moins c'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce que vous avez étudié, par exemple, les modalités qui ont été adoptées — je pense que c'est en Suède, dernièrement — où on essaie de favoriser la copropriété en utilisant des sources... Par des méthodes législatives, on permet l'accès de certaines caisses d'épargne qui sont réinvesties au nom des employés, et également l'employeur peut contribuer, à même le trésor du capital-actions, à émettre directement des actions aux employés, par le truchement des syndicats...

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'il y a des études...

M. LATULIPPE: ... ce qui serait de nature à créer cette mentalité de patron dont vous avez déjà parlé.

M. SAINT-PIERRE: Je sais que le ministre des Finances et moi-même, sur le plan strictement professionnel et personnel, nous nous intéressons à la question. Nous examinons ça, nos gens regardent ça, nos spécialistes regardent ça. Lorsqu'on aura défini les paramètres, on se demandera: Est-ce qu'il y en a, des possibilités, et quel type d'interventions peut-on faire? Il faut se rappeler qu'il y a bien des initiatives qui sont prises, mais il ne faudrait pas noyer les possibilités d'action par une prolifération de gestes posés. On pense au geste des caisses populaires Desjardins qui font une société sur le plan industriel, on pense aux efforts des caisses d'entraide économique, on pense à la SGF et à la SDI qui, par l'Etat même, font quelque chose. Avec la SGF, contrairement à ce que peut laisser entendre votre chef, on se cherche des partenaires dans le secteur privé. Alors il ne faut pas multiplier, faire une prolifération d'actions, mais disons que tout le phénomène de l'épargne nous intéresse, on le regarde de près.

M. LAURIN: Donc, pour vous, ce n'est pas une fourberie socialiste?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LAURIN: Quand le rapport sur les sources d'épargne sera-t-il complété? Est-ce que vous avez, à ce moment-là, l'intention d'en rendre publique une partie ou le tout pour notre gouverne?

M. SAINT-PIERRE: D n'y a pas eu d'échéance comme telle fixée à ces gens. Honnêtement, il faut s'établir des priorités, et quand on prend toute la question de la politique d'achat, qu'on voudrait passer à l'action rapidement, quand on prend les accords du GATT, la politique industrielle, la stratégie industrielle, c'étaient quand même les premières priorités. Le plus rapidement possible, compte tenu des ressources, on va s'y attaquer, après, mais il n'y a pas eu d'échéance ou de "dead line" donné à ces gens.

M. LAURIN : A ce moment-là on peut compter, quand ce sera complété, que vous adopterez...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, toute la question des publications du ministère, je sais qu'à l'intérieur de la direction des communications on a demandé de regarder ça. Il y a des études qui sont publiées et peut-être qu'il y aurait lieu d'en faire une plus large diffusion.

M. LAURIN: Vous avez souvent dit, dans vos allocutions, que la population devrait être mieux informée des études économiques produites par le gouvernement. Cela fait partie de l'éducation, de la sensibilisation, de la "responsabilisation" également.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, on le voit dans le premier programme: $100,000. Je parle des discussions qu'on a eues avec M. Cloutier, on voulait apporter quelque chose à vulgariser sur le plan de l'éducation économique de la population. C'était une façon, il y en a d'autres, mais on...

M. LAURIN: Dans le document que vous avez déposé lors de l'étude des crédits, vous annonciez un certain nombre d'études, également, dont l'une sur les investissements étrangers et une autre sur la balance des paiements. Est-ce que ces études sont très avancées?

M. SAINT-PIERRE: Quant à celle qui porte sur les investissements étrangers, notre partie technique est complètement terminée. Il y a un comité du groupe économique, communément appelé le comité Tetley à cause de son président, qui s'est réuni à maintes reprises. On compte publier ce rapport. On a déjà fait tenir l'essentiel de notre position au gouvernement fédéral. On compte publier le rapport, qui va être quand même assez volumineux, d'ici un mois ou un mois et demi à peu près.

L'autre était sur la balance des paiements. On a terminé ceci, mais... M. Descoteaux.

Je ne sais pas si on peut parler d'une étude en ce qui concerne la balance des paiements. Nous avons toujours, dans nos renseignements, des chiffres concernant l'évolution de nos relations commerciales. Je fais une distinction fondamentale entre balance des paiements et balance commerciale. Pour la même raison qu'on connaît mal les flux financiers, on ne peut pas avoir une balance des paiements précise du Québec avec l'extérieur. Mais on peut avoir des indications dont la qualité varie selon les périodes parce que des études ad hoc sont parfois conduites auprès des entreprises, que ce soit fait par le gouvernement du Québec ou par le gouvernement fédéral. Elles nous permettent, de temps en temps, de mieux mesurer l'origine et la nature des produits qu'elles importent de même que les expéditions qui sont faites par des entreprises québécoises.

Alors, je conçois mal qu'on ait une étude là-dessus. Mais on a constamment des renseignements, que le ministère publie dans sa revue "Statistiques".

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a d'autres études qui sont menées sur une base forfaitaire, c'est-à-dire que le ministère n'accomplit pas lui-même mais qu'il donne en commandite? Si oui, combien?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons, je parle toujours de "nous" comme si j'étais au ministère, une vieille habitude, je m'en excuse...

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais faire remarquer que, chaque fois qu'un fonctionnaire prend la parole, c'est le ministre qui parle. On demanderait au journal des Débats de ne même pas identifier de fonctionnaire.

UNE VOIX: Les techniciens sont au courant.

M. SAINT-PIERRE: Alors, si vous me permettez, M. le ministre, je vais continuer à parler à votre place. Il y a, à ma connaissance, un contrat qui dure depuis quelques années, peut-être quatre ou cinq ans, avec le professeur Matuszewski de l'université Laval. Il est un économètre reconnu. Il nous a aidés à monter les études de comptabilité nationale.

Il y avait aussi un contrat, auparavant, qui était accordé, je crois, au professeur Dagenais de l'Ecole des hautes études commerciales de Montréal pour des études de même nature.

En dehors de ça, il y a très peu d'études, sinon aucune, qui ont été commanditées par cette direction de la recherche et de la planification à l'extérieur. On pourrait dire, avec un peu de malice, que c'est plutôt le contraire, c'est-à-dire que les gens qui font à l'extérieur des études viennent abondamment puiser dans les documents préparés par le ministère.

Je peux peut-être, je ne sais pas si ça peut vous aider, compléter. Le contrat du professeur est aux environs de $10,000 pour l'année. Des cotisations versées à des associations donnent $6,900. L'autre, le CTD, le centre de traitement des données du gouvernement, reçoit $28,000. Pour un total de $45,000 qu'on retrouve à la catégorie 4.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme 2, adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, je suis prêt à adopter les catégories 1, 3. 4, 5, 6 et 7. A la catégorie 11, je remarque qu'il y a eu une dépense autorisée en 72/73. Je remarque qu'en 73/74 il y a eu augmentation de 250 p.c. J'aimerais que le ministre puisse nous donner la justification de cette augmentation qui est marquée.

M. SAINT-PIERRE: C'est $2,600.

M. RUSSELL: Je remarque qu'il y a une augmentation de 250 p.c.

M. LAURIN: En pourcentage, cela parait bien.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): C'est toujours plus frappant.

M. LAURIN: M. le Président, faites attention à vos commentaires.

M. SAINT-PIERRE: Le budget total de la province a freiné cela, les pourcentages sont plus faibles, mais dans des catégories particulières, cela peut avoir une importance.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais le savoir.

M. SAINT-PIERRE: On va vous donner ça.

Ce sont des indemnités diverses qui sont données au personnel qui pourrait être aux études. Alors, ce sont des cours d'informatique, des cours d'anglais, des cours de différentes natures auxquels on pourrait demander aux fonctionnaires d'aller. L'an passé, il semble qu'on n'avait pas de budget pour cela. Effectivement, il ne s'en est pas fait dans cette direction. Cette année, on prévoyait certains besoins. On avait mis au budget une somme de $2,500.

Cela est pour mettre en application — on me dit — un article de la convention collective signée avec les fonctionnaires et les professionnels, qui prévoit certains montants pour les fins de perfectionnement.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois qu'à la catégorie 11, il n'y a pas cette prévision. Les sommes pour "autres dépenses" peuvent couvrir les oeuvres d'art ou les cours itinérants, des dépenses électorales. Est-ce que le ministre n'aurait pas l'intention de faire des dépenses électorales?

M. SAINT-PIERRE: Non, non.

M. RUSSELL: Les repas, temps supplémentaire, intérêt pour un paiement en retard, intérêt pour remboursement, intérêt sur propriété achetée, charges et divers points.

Mais je me demande si vraiment c'est là-dedans.

M. SAINT-PIERRE: Bien, ce sont les cours itinérants.

M. RUSSELL: Cours itinérants?

M. SAINT-PIERRE: Catégorie 11-20.

M. RUSSELL: 11-20. Le montant total est prévu?

M. SAINT-PIERRE: C'est $2,500.

M. RUSSELL: Prévus uniquement pour cela?

M. SAINT-PIERRE: Bien, quand vous envoyez quelqu'un suivre un cours d'informatique, le moindrement, si c'est un cours qui est autre chose qu'une exploitation des consomma- teurs, cela vous coûte $300 pour quelques jours.

M. RUSSELL: Je vais accepter la parole du ministre. Je n'ai pas le droit de mettre sa parole en doute.

M. SAINT-PIERRE: L'Institut Laënnec, c'est la même chose également. On a certains cours particuliers. C'est à peu près le même salaire qu'un député, lorsqu'elles suivent ces cours.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme 2, adopté.

Orientation et développement de l'industrie secondaire

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme no 3: Orientation et développement de l'industrie secondaire. Elément 1, prospection de l'investissement. Montant à voter, $10,833,400.

M. LAURIN: II y a une diminution de près de $9 millions par rapport à l'an dernier.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Alors, essentiellement, c'est qu'on se rappelle que, par les années passées, le ministère avait souvent des budgets assez ronflants pour prévoir des primes à l'industrie. Or, dans une large mesure, ceci se retrouve comme extrabudgétaire à la SDI. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer hier. Mais il reste que, dans certains cas, en particulier avec la Loi de l'aide au développement régional et certains arrêtés en conseil, il y a eu des engagements dans le passé qui étaient pris à l'effet de verser des primes. Alors, la réduction de $9 millions fait état d'un transfert de prévisions qui se retrouveraient maintenant à la SDI où, enfin, comme on l'a dit tantôt, tout dépend du nombre de projets qu'on reçoit.

M. RUSSELL: Est-ce que j'ai compris le ministre quand il a dit qu'il a tenté de l'expliquer hier? Il n'aurait pas réussi ou quoi?

M. SAINT-PIERRE: Non, non. C'est parce que je vois qu'il y a de nouvelles figures par rapport à hier. Alors, c'est par délicatesse que je disais cela.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 1, adopté?

M. LAURIN: Non, M. le Président. Je pense que ce matin, quand je vous ai demandé une directive, vous m'avez dit que c'est à cet élément que je pouvais parler de...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous n'aviez pas parlé. Alors, je pensais que vous étiez pleinement satisfait.

M. LAURIN: Le problème que je voudrais

soumettre à l'attention du ministre est un problème dont on a parlé assez souvent en Chambre depuis deux ans. C'est le problème de l'industrie de l'automobile. Tout le monde connaît, évidemment, les difficultés qu'a connues la compagnie Soma, qui est une filiale de la SGF: la fermeture de l'usine en novembre 1972, les multiples tentatives qu'a faites le ministre pour trouver des formules qui permettraient à Renault de continuer à assembler des automobiles au Québec et lorsque la chose est devenue impossible, trouver de nouvelles compagnies qui auraient pu prendre la place de Renault.

J'aimerais beaucoup que le ministre profite de cette occasion pour faire le point tout en se soumettant aux restrictions dont il a fait part à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il ne faut pas mettre en danger des négociations, évidemment. Mais j'aimerais bien que le ministre nous dise tout ce qu'il peut nous dire là-dessus.

M. SAINT-PIERRE: Effectivement, je vais tenter d'être le plus bref possible. Si on remonte avant le 15 août 1971, ou avait toutes les raisons de croire, et chez Renault et à la SGF, que l'entreprise était rentable, que tout irait pour le mieux. Le problème fondamental de Soma ou de toute autre entreprise au Québec est d'avoir un volume de ventes suffisant pour amortir les frais fixes et suffisant pour avoir des économies d'échelle minimum. Ce volume de ventes, d'après tous ceux qui s'étaient penchés sur la question, était, dans le cas du type de véhicules que fabriquait Renault, d'environ 12,000, 13,000, 14,000 voitures. Dès qu'on était en bas ce ça, on avait des difficultés; dès qu'on était en haut, tout allait bien.

Il faut dire qu'avant août 1971 les gens de Renault, dans leurs prévisions de ventes, pensaient atteindre ce seuil. Et le renouvellement du contrat qui permettait aux deux parties d'annuler l'entente, compte tenu de toutes les fluctuations qui pouvaient survenir sur le plan mondial, se faisait dans les perspectives que l'entreprise était rentable. D'ailleurs, ce contrat était beaucoup plus avantageux pour la SGF que le premier contrat qui avait été fait. Le 15 août, deux choses sont intervenues. C'est la déclaration du président Nixon, évidemment, et une taxe d'importation pour la Renault du Canada aux Etats-Unis; deuxièmement, des mesures officielles en ce qui touche la sécurité des véhicules et en ce qui touche les dispositifs antipollution. Ceux qui sont dans le métier savent bien que c'était une façon élégante du gouvernement américain de protéger son industrie face aux importations qui avaient des normes techniques différentes. Et comme l'industrie était prête à s'adapter à ces normes assez sévères, on rendait presque impossible les coûts additionnels que ça pouvait représenter pour ceux qui étaient dans l'importation aux Etats-Unis et qui pouvaient plus difficilement pénétrer le marché américain.

Sans faire de blâme à personne — ce n'est pas ma tâche — il reste que les prévisions de ventes de Renault ne se sont pas réalisées et ce qui avait été jusque là une ascension dans les ventes vers le haut, tout à coup s'est brisé. A cause, d'une part, des difficultés de pénétrer le marché américain à cause de la surtaxe et, d'autre part, des mesures qui obligeaient à des changements fondamentaux en ce qui touche la sécurité et la pollution, les chiffres de ventes, au lieu de se hausser de 10,000 à 14,000 tel que prévu, ont passé de 10,000 — on se rappelle les journaux — très rapidement, à 8,000 et 6,000. Les pertes que le gouvernement du Québec aurait... Renault était prête à continuer, évidemment, à condition que nous-mêmes acceptions d'encaisser ces pertes. Il faut bien comprendre qu'il n'y avait pas une différence de $200 par voiture, comme on l'a mentionné dans les journaux. Il y avait cette différence lorsqu'on n'avait pas atteint ce seuil minimum, mais dès qu'on avait ce minimum, il n'y avait pas cette différence, le niveau de productivité et les salaires étant suffisants pour compenser, ainsi que la douane. Il y avait quand même des avantages marqués du fait que Soma bénéficiait du pacte de l'automobile et pouvait importer — c'est très complexe — trois voitures qui n'étaient pas des Renault au Canada pour chaque quatre voitures qui étaient exportées aux Etats-Unis. Effectivement, cela permettrait à Soma d'avoir des rentrées de fonds intéressantes.

Comme on n'avait pas les 15,000, on était voué à un échec certain et il n'y avait aucun moyen d'en sortir. D'autant plus qu'on l'a déjà calculé — la SGF à notre demande avait fait le calcul — cela aurait été pire que de l'assistance sociale ou du bien-être social. Il aurait fallu encaisser des pertes — avec 500 employés, ça va très rapidement — qui se seraient élevées à $2 millions, $2.5 millions par année. Si on voulait avoir une certaine fierté avec la SGF, on ne pouvait pas la laisser continuer dans cette exploitation.

Dès qu'on a senti ces difficultés, on a cherché par tous les moyens possibles de trouver des compléments de production qui auraient peut-être permis d'avoir 6,000 Renault qui auraient absorbé la moitié des frais fixes et un autre complément, soit dans des roulottes, soit dans de l'équipement un peu complémentaire, qui aurait utilisé une partie de l'usine et aurait absorbé l'autre partie des frais fixes. Pour différentes raisons, nous ne l'avons pas trouvé. Par la suite, on a analysé une foule de dossiers. Il y a des fois...

M. LAURIN: Je vous arrête pour le moment. Est-ce qu'il y aurait eu moyen de faire bénéficier Renault d'une exemption de la taxe de vente?

M. SAINT-PIERRE: On l'a...

M. LAURIN: Le ministre des Finances l'a

fait en exemptant de la taxe sur l'achat de machinerie certaines usines.

M. SAINT-PIERRE: On a examiné la question. D'abord, cela créait un précédent dangereux en ce sens que je pense qu'on aurait été presque obligé de faire un peu la même chose pour General Motors à Sainte-Thérèse.

Cela aurait pu être une nouvelle politique d'incitation. Dans les faits, c'est notre opinion que ça n'aurait rien changé dans la situation difficile de Soma; tout ce que ça aurait fait, c'est d'envoyer un chèque inattendu à la General Motors à Sainte-Thérèse qui fabriquait elle aussi des voitures. Il faut se rappeler que le problème de l'automobile en Amérique du Nord, c'est qu'on assiste actuellement à une intégration géographique des moyens de production d'automobiles. Lorsqu'on regarde aux Etats-Unis l'établissement des usines de voitures, on se rend compte qu'on n'entend jamais parler d'implantation en Californie et en Floride, pourtant deux Etats qui, sur le plan industriel, sont très dynamiques, très à l'avant-garde. C'est qu'il y a une intégration à partir de Détroit, du Midwest américain, c'est différent de ce qu'on pouvait faire avant. On ne fabrique pas complètement toute une voiture avec toutes ses pièces dans une usine mais il y a toute une série d'usines d'assemblage avec alentour des usines satellites qui fournissent des pièces à plusieurs des usines d'assemblage. Souvent plusieurs modèles, plusieurs compagnies emploient les mêmes pièces.

Or, tout ceci, cette intégration verticale de la production implique qu'il doit y avoir une certaine proximité géographique entre les différentes usines. C'est ainsi que le pacte canado-américain, comme j'ai dit à Ottawa la semaine dernière, à 94 p.c. ses bénéfices ont rejailli sur l'Ontario, qui était la province voisine. Si Détroit avait été située dans le nord de New Hampshire, ce serait venu au Québec. Ce n'est pas parce qu'on était Québécois ou francophone qu'on l'aurait pas eu; on l'aurait eu. Alors, ceci dit, là où on pouvait espérer, on a examiné. J'en ai discuté avec M. Pépin à quelques reprises. Compte tenu de l'industrie de l'automobile à long terme, c'est un peu inquiétant de dire qu'on sera toujours absent de ça. Il y a toujours une tentation de se replier et de dire: On est 28 p.c. du marché canadien, on était responsable de 28 p.c. des ventes de nouvelles voitures l'an dernier, on va se replier et on va s'assurer au moins 28 p.c. de la production. Mais ce n'est pas facile parce qu'il faut trouver un minimum. Tous les gens qu'on a vus le confirment, que ce soit Volkswagen ou d'autres gens qu'on a pu rencontrer, c'est un minimum d'environ 15,000 voitures.

Il y a des compagnies européennes, je pourrais mentionner les noms, qui sont intéressées — c'est facile à savoir — qui avaient moins de 15,000 voitures. Elles ont vite fait les calculs et elles se plaçaient dans les mêmes difficultés que

Renault. Et celles qui vendaient plus de 15,000 — on a à l'esprit Volkswagen — pour des raisons qui n'avaient rien à voir avec une question économique, je pense, ont décidé de ne pas donner suite à notre offre.

M. LAURIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen d'utiliser le pouvoir d'achat du Québec, des secteurs public et parapublic, pour augmenter le marché que Renault aurait pu...?

M. SAINT-PIERRE: Je sais qu'on en a fait état mais, honnêtement, il faut voir que le gouvernement lui-même achète quelque chose comme 85 voitures par année; la Sûreté du Québec, nous aurions pu l'influencer, mais là il se pose tout un problème historique chez nous. Est-ce qu'on met les policiers de la Sûreté du Québec dans des petites Renault 16 ou dans des Renault 8, quelque chose comme ça, des Renault 10? On dit: C'est inacceptable. Il y a eu d'ailleurs un effort qu'on a fait avec l'Hydro-Québec et avec d'autres sociétés pour tenter d'augmenter mais il faut bien se rendre compte que c'était plus un geste symbolique qu'autre chose.

M. RUSSELL: Quel a été le nombre d'autos produites dans la meilleure année de production à Soma?

M. SAINT-PIERRE: La meilleure année, ça a dû être 12,000 à peu près. C'est assez récent. Encore une fois, avant que le président Nixon annonce ses mesures, tout indiquait que la Renault pénétrerait sur le marché américain, sur le marché canadien et franchirait dans cette année-là 71/72, le cap des 15,000, qui était notre cap de rentabilité. D'ailleurs , c'était tout l'esprit du contrat fait entre les deux parties, les 15,000. C'est presque tout le marché américain qui a été coupé à la Renault et il y a eu les difficultés de pénétrer le marché canadien. Enfin, le marché canadien n'était pas capable d'absorber ce nombre. Evidemment, il y avait d'autres problèmes que j'aime autant ne pas mentionner.

M. LAURIN: Est-ce que le Québec possède...

M. CADIEUX: Depuis le système de points, je ne haïrais pas cela si la Sûreté du Québec était équipée de Renault, elle ne pourrait pas me suivre.

M. LAURIN: Est-ce que le Québec possède à l'intérieur de sa juridiction actuelle les pouvoirs qui lui permettraient d'exiger qu'on assemble sur son territoire un nombre de voitures qui correspond à sa consommation, à ses achats de voitures?

M. SAINT-PIERRE: Vis-à-vis de qui, du secteur privé?

M. LAURIN: Présumément, oui.

M. SAINT-PIERRE: Présumément, on pourrait passer une loi pour dire ou faire comme les Américains aussi...

M. LAURIN: Quand j'emploie le terme "exiger", je veux dire insister ou exiger...

M. SAINT-PIERRE: II y a une différence.

M. LAURIN: ... la prise des moyens en somme qui favoriseraient...

M. SAINT-PIERRE: Je sais que vis-à-vis des grands constructeurs Américains, si on prend ce secteur, je demeure...

M. LAURIN: Parce qu'ils y trouvent quand même leur profit.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. LAURIN: D'une certaine façon.

M. SAINT-PIERRE: Non, pas les trois grands américains. Les trois grands américains vous diront — j'en ai déjà discuté au niveau des présidents de compagnie — et vous prouveront, en noir sur blanc, que cette intégration géographique dont je parlais, qui fait que les pièces viennent et tout cela, implique que, même dans le nord de l'Ontario, ce ne serait pas possible. D'ailleurs, en Nouvelle-Ecosse, le nombre de productions est de beaucoup inférieur à ce qu'était Soma, et je ne suis pas certain si ce n'est pas plus symbolique qu'autre chose dans le cas de Volvo. C'est quoi? 1,500 par année, c'est très faible. Je pense que c'est plus pour dire...

Les grands, pour reprendre cela, pour eux, ce n'est pas économique; ce serait une perte nette très considérable. Présumément, on pourrait adopter une loi pour dire, un peu comme les Américains, que les seules voitures qui répondent à nos exigences de sécurité sur les routes du Québec sont les Astre et les Véga, de Sainte-Thérèse, et d'autres, de Saint-Bruno. Là, cela revient presque à ce que je donnais hier comme exemple; notre seule voie sur le plan économique est de conquérir des marchés extérieurs. Lorsque l'on veut conquérir des marchés extérieurs, il faut accepter que, de l'extérieur, on va venir conquérir nos marchés propres, à nous, lorsque ce ne sera pas économique pour nous de le faire. Sinon, on tombe dans les théories: on va essayer de fabriquer des bananes au Québec.

M. LAURIN: Donc, selon vous, il n'y a aucun moyen, soit incitatif...

M. SAINT-PIERRE: Entendons-nous, il n'y a aucun moyen chez les grands américains, il n'y a pas d'avantage. Là où cela peut être le plus intéressant, par des mesures incitatrices — on pourrait regarder encore la taxe de vente comme façon d'attirer les gens, mais il faut être bien convaincu qu'on va attirer des gens et qu'on ne donnera pas un chèque en blanc à General Motors, je pense que vous seriez les premiers à nous le reprocher — là où il y aurait quand même des possibilités, ce serait chez des gens, dans l'Est du Canada, qui pourraient être dans le pacte de l'automobile, et qui ont au moins 15,000 unités à peu près. Si Volkswagen n'avait pas des plans d'une production de 300,000 voitures au Brésil et une production de 150,000 voitures en Australie, possiblement qu'elle serait intéressée à venir en faire 50,000 au Canada qui est actuellement leur marché. Là, ce serait très rentable pour eux.

M. LAURIN : Est-ce que votre ministère a pris une position, par rapport à la renégociation du pacte de l'automobile, qui pourrait orienter davantage vers le Québec ce genre de production?

M. SAINT-PIERRE: Cela ne pourrait pas le réorienter vers le Québec. Ce que nous pourrions dire, c'est un peu le message qu'on a donné à l'Ontario. Il va falloir que l'Ontario et le fédéral réalisent que les retombées économiques de toutes sortes de ces politiques-là ne peuvent pas toujours être concentrées en Ontario.

Exemple: si les retombées, sur le plan des investissements et des emplois, sont à 94 p.c. en Ontario, dans le moment, on pourrait dire que le Québec, égoistement, devrait épouser la thèse des Américains. Les Américains veulent que le marché commun ne s'établisse pas uniquement au niveau des manufacturiers mais au niveau des consommateurs, ce qui permettrait à des réseaux de distribution américains de pénétrer ici, ce qui permettrait à des Canadiens d'acheter aux Etats-Unis. C'est l'une des thèses américaines dans le moment, "qu'on leur veut". Pour nous, ce serait quoi? Dans le moment, on a un cartel qui nous est imposé de l'Ontario, alors qu'autrement on pourrait avoir un choix et une compétition qui s'établiraient entre une production américaine et une production ontarienne. Il demeure peut-être qu'on réalise que, sur le plan canadien, ça pourrait drôlement changer iiotre balance des paiements, nous causer, sur le plan interne, plus de problèmes que de bien, mais égoistement, c'est cela qu'on va retrouver. C'est là qu'on disait, dans d'autres secteurs, qu'on va tenter de retrouver des retombées.

M. LAURIN : Est-ce que vous avez discuté avec le fédéral la possibilité qu'il diminue la taxe de vente, en exempte à certaines compagnies qui assembleraient des voitures dont le contenu canadien serait 40 p.c, 50 p.c?

M. SAINT-PIERRE: Dans le but de les inciter à s'établir en dehors de l'Ontario? Le fédéral va nous dire que son programme particulier dans cela ce sont, premièrement, les

programmes du développement régional de M. Jamieson, ou qu'il y a une aide directe à l'investissement et à la création d'emplois.

Deuxièmement, il va vous dire que, financièrement, lorsque le marché se trouve, il y a actuellement toutes les incitations possibles pour l'établir dans des provinces autres que l'Ontario. Lorsqu'on est capable de dire: On a un marché de 15,000. C'est très complexe, c'est assez technique mais dans le cadre du pacte de l'automobile, j'insiste pour dire qu'à chaque fois qu'on exporte trois voitures ou quatre voitures aux Etats-Unis, on peut en importer, en valeur équivalente, trois qui ne sont pas obligées d'être les mêmes que vous avez, de telle sorte que c'est l'équivalent de donner à quelqu'un le droit d'importer, franc de douane, des Mercédès ou n'importe quelle autre voiture. Là, ce sont des montants appréciables que vous avez. Il y a toutes les incitations voulues, sauf qu'il faut se trouver quelqu'un qui a un marché de 15,000. Les Japonais sont hésitants et...

M. LAURIN: Est-ce à dire que le Québec, en particulier votre ministère, se résigne à avoir la portion moins que congrue de cette industrie?

M. SAINT-PIERRE: Non, on fait des efforts dans d'autres secteurs où peut-être les économies d'échelle ne jouent pas autrement. On pense à tout le champ des voitures spécialisées, des camions; souvent, je pense qu'on ne le réalise pas. Chez Sicard, à Sainte-Thérèse, il se fait une production de neuf immenses camions par jour qui sont exportés à 80 p.c. aux Etats-Unis. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on va faire des tentatives. Les autobus, c'est un autre champ qui pourrait être mentionné et où on n'a pas besoin de l'économie d'échelle et le marché semble exister.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a non pas des études mais des projets assez concrets?

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, mais il y a autre chose qu'on pourrait tenter de retrouver. Ce sont des implantations au Québec où on aurait des facteurs de localisation avantageux qui nous permettraient presque, au niveau du monde, d'avoir des percées très spécialisées. Je vous donne un exemple: Volkswagen. Toutes les voitures Volkswagen sont équipées de phares qui sont fabriqués au Canada. Toutes les voitures qui sortent d'Allemagne en sont équipées. Est-ce qu'il serait à envisager de tenter de définir des champs d'action qui pourraient être des usines établies au Québec dont la grandeur serait telle qu'elles desserviraient économiquement, à cause des économies d'échelle, et l'Ontario, et l'Europe et le Nord-Est américain?

M. LAURIN: Une dernière question. Est-ce qu'il y a des projets qui sont à l'étude actuellement pour l'implantation à Saint-Bruno d'entreprises qui se spécialiseraient soit dans la fabrica- tion de pièces, du genre de celles que vous venez de décrire, ou dans la fabrication de matériel de transport lourd, que ce soient des machines aratoires, que ce soient des autobus, que ce soient des camions, que ce soit le matériel qu'utilisent les constructeurs de route, etc.? Est-ce qu'il y a quelques projets?

M. SAINT-PIERRE: II y a quelques projets.

M. LAURIN: Avec des entreprises américaines ou européennes?

M. SAINT-PIERRE: Les deux.

M. LAURIN : Pour les deux. Est-ce que vous êtes optimiste?

M. SAINT-PIERRE: Optimiste, oui, raisonnablement. Il y a des projets sérieux. Jusqu'ici, chaque étape a été franchie et on a pris le temps de les franchir. Je vais annoncer la compagnie, le projet et la production le jour où...

M. LAURIN : On ne demande pas de nom.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais je dis le jour où tout sera signé et qu'on saura exactement...

M. LAURIN: Est-ce qu'on peut s'attendre à des nouvelles optimistes dans un avenir raisonnablement rapproché?

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. LAURIN : Quelques mois? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. LAURIN: Quelques mois. Cela impliquerait un rythme à peu près semblable à celui qui existait et un nombre de travailleurs à peu près égal?

M. SAINT-PIERRE: A peu près, oui.

M. LAURIN: A peu près.

M. SAINT-PIERRE: Assez rapidement dans les deux cas.

M. LAURIN: Dans les deux cas.

M. RUSSELL: Je voudrais simplement revenir sur la déclaration du ministre en ce qui concerne Sicard. Ce sont des camions Ken-worth, je pense, qui sont manufacturés.

M. SAINT-PIERRE: II y en a deux types: Kenworth et un autre type dans les plus gros. Kenworth, ce sont ceux qui sont sur les roues mais il y en a qu'on appelle des "off-highway vehicles", je ne me rappelle pas le nom, des 98...

M. RU SELL: Mais il ne faut pas non plus se

tromper; les différentiels, les transmissions, les moteurs sont presque tous allemands, fabriqués aux Etats-Unis.

M. SAINT-PIERRE: C'est un fait, mais...

M. RUSSELL: Donc, ce qui arrive, c'est simplement l'assemblage qui se fait à Montréal, la fabrication de la carosserie.

M. SAINT-PIERRE: Non, en valeur — je l'ai déjà su — c'est plus de 50 p.c. québécois, il me semble. Je m'excuse. Je parle en valeur totale du véhicule. Il y a tout l'assemblage à Sainte-Thérèse.

M. RUSSELL: ...plus de détails, peut-être.

M. SAINT-PIERRE: Je vous dis, en valeur totale du véhicule: la main-d'œuvre pour l'assemblage, la peinture, la carrosserie qui est faite au Québec, maintenant, l'intérieur de ces cabines, qui sont presque des chambres d'hôtel, c'est fait au Québec, le lit du type.

M. RUSSELL: Quand il y a un lit; il n'y en a pas dans tous.

M. SAINT-PIERRE: Dans les Kenworth, ils ont toujours...

M. RUSSELL: Bien, il y en a, c'est-à-dire que dans les Kenworth il y en a un sur cinq qui peut avoir un lit.

M. SAINT-PIERRE: Celui qui est fabriquée Sainte-Thérèse. Un seul modèle fabriqué à Sainte-Thérèse a un lit en arrière.

M. RUSSELL: De toute façon, je dis ceci simplement...

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai visité il y a deux semaines...

M. RUSSELL : C'est à espérer qu'il y ait une amélioration et qu'on pourra produire plus de ces morceaux-là au moins au Canada, si ce n'est pas fait au Québec.

M. LAURIN: Croyez-vous possible, M. le ministre, d'ici une dizaine d'années, par exemple, à la suite des études que vous entreprenez actuellement, la création d'une société d'Etat ou d'un "joint venture" qui pourrait fabriquer ici du matériel de transport et de construction de véhicules?

M. SAINT-PIERRE: La réponse n'est pas au gouvernement, elle est beaucoup plus à l'ensemble des Québécois.

Je pourrais vous donner, en citant des études, les noms de trente ou de quarante compagnies qui ont un chiffre d'affaires actuellement de plus d'un milliard de dollars par année, qui n'existaient pas il y a vingt ans et qui sont nées d'une idée. Enfin, une idée qui, à la fois sur l'innovation technologique, sur la gestion de l'entreprise et sur le dynamisme de conquérir des marchés extérieurs, a été bien menée.

On pourrait se poser la question. Est-ce qu'en 1980 on aura des idées qui n'existent pas aujourd'hui et qui vont être appliquées? La réponse n'est pas au gouvernement mais aux Québécois eux-mêmes.

M. LAURIN: Dans votre réponse, on peut deviner que, pour vous, l'initiative devrait venir du secteur privé beaucoup plus que de votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense qu'au gouvernement on a des ressources, à l'occasion, peut-être pour identifier plus, devant le secteur privé, les possibilités. Je disais que je considère que l'entreprise privée, je considère fermement que l'entreprise privée est le meilleur véhicule pour la création de richesses, quitte à ce que le gouvernement en assure par la suite la redistribution équitable par des mesures fiscales et autres, mais, à l'occasion, lorsque le bien commun est en cause, je n'ai aucune hésitation lorsque l'Etat se lance dans un secteur donné.

Je pense qu'à long terme il faut qu'il y ait des succès pour continuer dans cette route. Je suis convaincu qu'il est possible d'avoir à l'intérieur de l'entreprise d'Etat, autant de compétence et de dynamisme que dans les entreprises privées. Ayant dit ça, foncièrement, je crois que, pour l'ensemble des 2,200,000 travailleurs, on a une plus grande création d'emplois avec l'entreprise privée.

Deuxièmement, je relie cela à quelque chose. C'est que, pour moi, à chaque fois que l'Etat va dans le secteur économique, souvent il se place dans une position de monopole. Souvent il rend à peu près impossible une concurrence réelle du secteur privé. Cela brime une des libertés que nous avons et qui,'je pense, est chère dans nos démocraties: la liberté d'entreprise.

M. LAURIN: Est-ce que cela reste quand même un des secteurs ou une des avenues que vous inventoriez ou que vous analysez actuellement grâce au travail qui se poursuit à la direction de la recherche?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement et dans notre travail, sur le plan de la recherche économique et sur le plan de la recherche de secteurs, il est évident que, si on identifie des possibilités, je suis là pour épauler la SGF, et lorsque la SGF aura besoin de fonds additionnels parce qu'elle , a devant elle des projets précis, je pense qu'on pourra l'épauler. Pour la SDI, dans la prise du capital-actions, c'était la même chose. Soquem, Soquip, il y en a d'autres. On peut penser à d'autres. Je ne voudrais pas faire de structures pour le plaisir d'en faire. A l'occasion, ici

même, on a eu des progrès assez remarquables qui n'ont jamais été au niveau de l'exportation, je le déplore. L'Hydro-Québec a réalisé une première mondiale avec sa ligne de haute tension de 735,000 volts. Mais ce n'est pas une innovation technologique qui a été exportée et elle n'a eu aucune retombée ici. Est-ce qu'on ne devrait pas considérer de tenter d'en avoir? Est-ce que cela n'implique pas des nouvelles formes d'associations entre l'Etat et le secteur privé? Ce sont des choses qu'on est prêt à examiner constamment.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre possède des statistiques à savoir quel est le nombre d'industries qui ont fermé au Québec depuis deux ans? Dans quels domaines en particulier? Quel est le nombre d'industries qui ont été ouvertes dans le Québec depuis un an ou deux ans? Dans quels domaines?

M. SAINT-PIERRE: Non, on les a surtout au niveau total de l'emploi, que ce soit l'emploi manufacturier ou autre. Le nombre des entreprises, c'est assez difficile de garder le compte de tout cela. Parfois, il y a des fusions. Parfois, il y en a qui ferment leurs portes et qui rouvrent deux mois après. S'il y a des entreprises qui augmentent le nombre de leurs employés, souvent c'est inconnu du public et inconnu du ministère. Il y a des entreprises qui ont connu un taux phénoménal d'accroissement de main-d'oeuvre et on ne les connaît pas.

En fait, je ne sais pas si je puis reculer de deux ans. J'ai certaines statistiques que vous avez autant...

M. RUSSELL: Si le ministre remontait à douze mois, cela répondrait à ma question.

M. SAINT-PIERRE: Je vais reculer de plus que cela. Il faut le prendre avec prudence, mais dans les données désaisonnalisées, on avait, il y a quatre ans, 2,926,000 employés. Je m'excuse, 2,115,000 employés... Je m'excuse, 2,117,000 employés en février 1969, données désaisonnalisées. Nous en avons aujourd'hui 2,294,000. Lorsqu'on soustrait, cela fait 177,000 emplois de plus, dans les données pour le mois de février. On ne reprendra pas le calcul pour les douze mois, mais...

M. RUSSELL: M. le Président, c'est simplement le nombre d'employés, non pas le nombre d'industries.

M. SAINT-PIERRE: C'est le nombre d'emplois. Le nombre d'industries...

M. RUSSELL: Mais est-ce qu'on ne peut pas répondre par l'augmentation de la production? On n'a pas l'augmentation de la production depuis...

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que le nom- bre d'industries, en fait, cela ne veut pas dire nécessairement quelque chose. On peut ajouter une industrie qui emploie 100,000 personnes et on peut fermer 100 qui employaient seulement cinq personnes chacune. Il y a des cas de fusions d'entreprises qui sont bien pour la productivité, bien que, sur le nombre d'industries, cela en est une de moins.

M. RUSSELL: II y a aussi la mécanisation dans plusieurs industries, qui baisse la main-d'oeuvre...

M. SAINT-PIERRE: Exactement.

M. RUSSELL: ... et qui augmente leur production.

M. SAINT-PIERRE: Largement responsable des 4 p.c. et un peu plus de productivité qu'on a eue l'an dernier: 4.2 p.c. en 1972, le double de ce qu'on avait normalement.

La valeur des expéditions dans les industries manufacturières: en 1968, nous étions à $11 milliards et, en 1972, nous sommes à $14.5 milliards.

M. RUSSELL: Dans quatre ans. M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. RUSSELL: Dans quatre ans, cela représente à peu près $3 milliards, soit un peu plus qu'un milliard par année.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: Un peu moins qu'un milliard.

M. SAINT-PIERRE: Un peu moins qu'un milliard d'augmentation par année.

M. RUSSELL: $900 millions par année. M. le Président, il y a eu des accusations qui ont été faites du fait que les sièges sociaux des compagnies s'expatriaient de Montréal. Il y en a eu combien qui se sont sauvés depuis douze mois? Y en a-t-il qui sont venus s'établir depuis ce temps-là pour compenser le déficit?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que l'exode a pu être plus prononcé à une certaine période. H y avait plus d'inquiétude. Depuis douze mois, on parle dans les journaux de Texaco. Je n'ai pas eu le temps de vérifier dans les moindres détails moi-même. Vous savez, c'est assez symbolique. C'est assez difficile à cerner comme phénomène. Le siège social lui-même n'est pas nécessairement ce qui est le plus important, si on prend juste l'endroit; c'est tout ce que cela implique d'emplois ou de qualité d'activités industrielles et économiques au niveau du secteur des finances, au niveau du secteur du marketing, au niveau du secteur du groupe de direction.

Alors, dans certains cas, est-ce qu'il y a eu des déplacements? C'est possible. Peut-être que cela n'a rien à voir avec les problèmes au Québec. C'est simplement une concentration de certaines activités économiques en Ontario. Il y a là une concentration des mouvements financiers, qui s'explique par le rapport des transactions boursières entre la Bourse de Toronto et la Bourse de Montréal. Le gouvernement du Québec a tenté de poser des mesures pour assainir la situation à Montréal.

Mais je ne pense pas que, depuis les douze dernier mois, on puisse parler effectivement... D me semble que ce n'est pas un problème comme cela a pu déjà l'être dans l'esprit des gens et qu'il n'y a pas des gens qui songent, demain matin, à quitter le siège...

Dans le cas de Texaco, on me dit que ce sont beaucoup plus les difficultés d'adaptation pour des cadres anglophones qui, en fait, dans le contexte du Québec de 1973, se sentent mal à l'aise. Ils se sentent plus à l'aise à Toronto et, un peu en bloc, ils ont décidé que c'était plus facile de vivre là-bas.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y aurait pas une certaine école dans les délégations canadiennes à l'étranger...

M. SAINT-PIERRE: Des délégations canadiennes ou québécoises?

M. RUSSELL: ... canadiennes à l'étranger qui laisserait sous-entendre que Toronto est plutôt la place d'affaires que Montréal? Je donne ceci gratuitement au ministre, mais je me suis laissé dire cela en fin de semaine. Ce qui m'a surpris le plus, c'est en France que j'ai entendu dire cela, par des Français. Qu'on m'ait dit ça dans un pays comme l'Angleterre, j'aurais été moins surpris. Mais qu'un Français me dise que c'est la délégation canadienne qui nous a informés que la meilleure place pour s'établir, au point de vue du commerce au Canada, était Toronto !

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas dire.

M. RUSSELL: Peut-être que le ministre pourrait prendre des renseignements sur cette affaire-là. Je vous donne cela sous toutes réserves. Je n'accuse personne. Je n'ai pas fait d'enquête. Je n'ai pas l'intention d'en faire, non plus. Il peut s'agir d'un domaine bien particulier.

M. SAINT-PIERRE: Surtout dans le domaine des institutions financières, on faisait valoir que le mouvement des Bourses et que les centres de décisions pour les portefeuilles importants gravitaient surtout autour de Toronto. Mais je peux vérifier; j'ai d'excellentes relations avec l'ambassadeur du Canada à Paris.

M. RUSSELL: II faudrait quand même véri- fier; peut-être que cela vient gratuitement, que ces expressions deviennent une coutume, une habitude, c'est fait sans malice.

Mais, sans être malicieux, ça ne fait pas de bien à Montréal ou au Québec.

Donc on n'a pas les chiffres de ceux qui se sont sauvés de Montréal pour répondre aux accusations qui ont été faites et on n'a pas d'enquêtes pour savoir combien sont installés à Montréal depuis douze mois. Je crois que le premier ministre avait promis qu'il ferait enquête, et on ne possède pas le résultat de l'enquête. Ou est-ce qu'il a fait enquête ou a demandé au ministre de l'Industrie et Commerce d'en faire une?

M. SAINT-PIERRE: Il n'a pas demandé au ministre de l'Industrie et Commerce d'en faire une, il m'a demandé d'améliorer les relations entre le gouvernement et le secteur privé. On a tenté par différents moyens de s'assurer en -tout cas que, si les gens partaient, c'était en connaissance de cause, basé sur des faits et non pas sur des oui-dire ou des impressions ou des peurs qui n'étaient pas justifiées.

M. RUSSELL: Donc il n'y a pas eu enquête.

M. SAINT-PIERRE: Pas de la part du ministère de l'Industrie et Commerce.

M. RUSSELL: D'accord.

M. GUAY: M. le Président, concernant Soma, le ministre semble assez optimiste, du moins c'est la réponse qu'il nous fait. Est-ce que le ministre a donné des indications assez précises, par exemple, aux travailleurs qui sont non reclassés actuellement? On a eu des questions qui ont été posées à l'Assemblée nationale très récemment et...

M. LAURIN: ... vos études, parce que je sais qu'il y en a 129 qui ne sont pas...

M. GUAY: Qui ne sont pas reclassés. M. SAINT-PIERRE: Sur les 500. M. GUAY: Sur les 500. M. SAINT-PIERRE: Sur les 500.

M. GUAY: J'avais les chiffres également, M. le député. Est-ce que très bientôt ces travailleurs seront reclassés ailleurs? Les employés qui ont travaillé à Soma ont consenti des efforts; je pense qu'ils avaient accepté de travailler même à un revenu moindre dans bien des cas. C'était discutable. Je sais qu'il y a des cas bien précis qui ont été portés à mon attention, ça s'est produit. Je pense que ces travailleurs qui sont actuellement non reclassés désirent obtenir des indications ou désirent être rassurés concernant leur emploi. Le ministre a donné certaines

indications. On ne demande pas de préciser, de mettre en cause l'état des négociations si réellement il y a négociations. Mais, ces travailleurs, je pense que ce serait nécessaire que le ministre leur donne un peu d'assurance.

M. SAINT-PIERRE: L'assurance que je peux leur donner puis je les ai déjà rencontrés à deux reprises, je suis prêt à les rencontrer en n'importe quel temps aussi, si ça peut faire l'affaire. On fait tout ce qui est humainement possible de faire pour tenter de recréer le travail à Saint-Bruno dans le même genre d'entreprises pour utiliser leur talent.

On tente aussi possiblement, à cause des difficultés à Soma, ce que cela a pu représenter comme vide, d'emmener d'autres types d'entreprises, en dehors de nos efforts à Soma. Elles pourraient, dans des secteurs un peu analogues, utiliser les talents des gens qui étaient dans la soudure ou dans l'électricité ou autres choses semblables. Mais ce serait malhonnête de ma part de dire: Ecoutez, moi je suis le ministre de l'Industrie et Commerce, puis je vais vous le régler votre problème. Je ne suis pas près d'avoir la malhonnêteté de dire, parce que j'ai un problème dans la ville où je réside où je vais résider et que je représente à l'Assemblée nationale: Je vais prendre $2 millions de l'argent du peuple pour défrayer des déficits d'exploitation. Je ne suis pas capable de faire ça.

M. GUAY: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas capable également de promettre quels vont être les résultats. Tout ce que je sais, c'est que dans le moment on suit très bien le dossier, au moins deux des dossiers, l'évolution intéressante qui se fait. On sait aussi qu'on peut vendre demain matin l'usine de Soma. On ne l'a pas fait jusqu'ici, bien que la SGF ait encouru des pertes, parce que justement on escomptait sérieusement pouvoir relancer l'affaire.

M . GUAY: Est-ce qu'il n'y a pas un danger que l'usine elle-même se détériore étant donné que...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, il y a des activités dans le moment. Disons qu'il y a quelques groupes. Il y a des activités il se fait une certaine location qu'on peut révoquer à très brève échéance. Il y a certaines activités à l'intérieur de l'usine, il n'y a aucun danger que l'usine se détériore.

M. GUAY: Considérant que cette usine avait épousé, peut-être obligatoirement, le système métrique, est-ce que le ministre songe quand il nous parle d'autres possibilités...

M. SAINT-PIERRE: Qu'est-ce que c'est, le système métrique? Je n'ai pas compris.

M. GUAY: Le système métrique. Je pense que cette usine avait déjà épousé le système métrique, c'est peut-être être d'avant-garde, de toute façon ça s'en vient. Cela va devenir obligatoire d'ici quelques années. Est-ce que ça pose certains problèmes pour une autre industrie qui viendra s'établir?

M. SAINT-PIERRE: C'est évident que, peu importe le type d'entreprise qu'on aurait là-bas, il y aurait au départ des dépenses d'immobilisation en machinerie, en "tooling", en outillage. Que ce soit métrique ou non, il va y avoir des changements.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Elément 1, adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, en Colombie-Britannique on a décidé de verser 50 p.c. du salaire aux industries qui emploieraient des assistés sociaux. Est-ce que le ministre a étudié cette possibilité pour tâcher de réduire les risques?

M. SAINT-PIERRE: II y a un programme aux Affaires sociales dans ce sens, aux Affaires sociales et au Travail. Il y a l'opération Placement qui touche les assistés sociaux. Le ministre Castonguay examine aussi d'autres programmes dans le moment.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Cela ne se rapporte pas tellement à la prospection de l'investissement.

M. SAINT-PIERRE: Nous on ne l'a pas fait, non.

M. LAURIN: Mon collègue, le député de Gouin, a déjà soulevé un certain aspect de la conjoncture lorsqu'il a dit qu'à cause de la dépréciation du dollar canadien, qui suit celle du dollar américain, nous pouvions nous trouver en situation assez favorable en ce qui concerne l'exportation de nos produits dans la zone européenne. Je remarque par ailleurs que, dans le programme d'expositions et de missions pour 1973/1974 qu'a déjà présenté le ministre, l'accent a été plutôt mis sur la prospection du marché américain. Est-ce que le ministre serait prêt à rajuster son tir, à la suite de cet élément conjoncturel, et est-ce qu'il serait prêt à commenter la suggestion que lui faisait mon collègue de Gouin de plutôt faire un effort, à la suite justement de ce qui vient de se passer, pour la prospection des marchés européens, même si je sais que la prospection des marchés européens n'est pas étrangère aux préoccupations du ministre et que nous possédons un certain nombre de délégations commerciales à l'étranger?

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles mesures il entend prendre pour maximaliser, au profit du Québec, ces éléments con-

joncturels actuels? Par exemple, est-ce qu'il songe à un programme d'aide à l'exportation?

M. SAINT-PIERRE: De prime abord, on ne peut pas être en désaccord sur la suggestion du député de Gouin. D'ailleurs, les efforts que nous faisons dans le moment vis-à-vis de l'Europe le traduisent déjà. Il y a un deuxième point également que je voudrais mentionner. C'est qu'il y a un certain niveau de croissance des services qu'on ne peut pas dépasser sans risque de dilapider les fonds publics, c'est-à-dire que lorsqu'on reprend, à l'intérieur du ministère de l'Industrie et Commerce, qui a eu une forte croissance, ce qui a été fait en matière d'exportation, le nombre de missions, l'importance du personnel, le nombre de participations à des salons internationaux et des choses semblables, c'est assez phénoménal.

Je n'ai pas les chiffres, mais ce sont presque des taux de croissance...

M. LAURIN: ... le programme 1973/1974, d'ailleurs. C'est presque exclusivement...

M. SAINT-PIERRE: On avait, en 1969, à peine $100,000. Nous avons cette année $1 million: Vous voyez que dans l'espace de deux ans il y a une très, très forte croissance. Maintenant, un autre point qu'il faut rappeler ici...

M. LAURIN: Mais c'est rentable.

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui, c'est très rentable. On en est bien convaincu. Une autre chose qu'il faut se rappeler, c'est que souvent notre petite et notre moyenne entreprise, au départ, c'est déjà un grand succès d'être capable de les amener à envisager un marché américain qui est plus près et qui est peut-être plus facile parce que les transactions d'affaires n'impliquent pas des systèmes juridiques différents puis des précautions qu'elles doivent être obligées de prendre. Enfin, c'est peut-être la chèvre et le chou. On tente donc d'augmenter la participation sur le marché américain. On pense aux industries traditionnelles, le meuble, le vêtement et d'autres.

En même temps, on les sensibilise aux possibilités qu'offrent ces marchés. Maintenant, il faut également, voir que nos délégations commerciales dans les pays européens, je pense particulièrement à l'Allemagne et l'Italie, sont très actives dans le moment. Elles ont beaucoup de demandes, tant pour les marchés que pour l'implantation d'industries. Cela se reflète également, bien que ce ne soit pas identifié géogra-phiquement, dans le travail de notre direction générale de l'industrie, dans le travail de nos délégués régionaux.

H est évident que si, à Trois-Rivières, on a deux types d'entreprises qui viennent d'Allemagne, ça ne se reflète pas. Cela a toujours l'air d'être du travail à Trois-Rivières, mais c'est axé plutôt sur le marché américain que sur le marché européen.

Je pense que la suggestion du député de Gouin, c'est difficile d'être contre ça. Je pense d'ailleurs que le marché européen va être le bloc commercial le plus important au monde. Pour nous comme pour les Etats-Unis le défi sera d'être capables de trouver des types de produits qui vont pénétrer ces marchés et puis...

M. LAURIN: Est-ce que le ministre a, par exemple, l'intention, au cours de la présente année, d'intensifier son programme d'expositions et de missions en Europe?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le ministre a, par exemple, l'intention, au cours de la présente année, d'intensifier son programme d'expositions et de missions en Europe?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est un fait, dans les plans actuellement. Après être passé de $100,000 il y a deux ans à $1,500,000 aujourd'hui, on va tenter d'avoir le même taux de croissance. C'est juste pour dire qu'il y a deux ou trois ans, des missions, il n'y en avait pas beaucoup. Maintenant qu'il y en a, il ne faut pas juste dire qu'on se rend là avec 25 industriels. Il faut que ça donne des résultats, que ce soit bien planifié. On ne peut pas y aller à moitié. Alors là, on fait le maximum possible sur cela.

M. LAURIN: Mais il reste, cependant, qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même. On est mieux d'aller prospecter soi-même. Est-ce que le ministre envisage aussi des mesures spéciales, pour la période ou la conjoncture d'urgence, d'aide à l'exportation dans ce coin du monde?

M. SAINT-PIERRE: On a un programme particulier d'aide à l'exportation. L'encouragement — on le voit, d'ailleurs, dans les nouveaux programmes que je vous ai donnés dans la liste — porte tant sur la publicité pour l'expansion des marchés que sur l'engagement à la formation de consortiums à l'exportation, $162,000, et sur les missions, expositions, marketing et fabrication sous licence, $73,000. J'insiste pour dire que ce sont les nouveaux types de programmes. Ce n'est pas de l'expansion des programmes qu'on avait l'an dernier. Ce sont de nouvelles tentatives.

Il y a également l'ouverture d'un bureau commercial au Japon, prévue pour l'automne. On est dans la période du recrutement des cadres, location des bureaux et choses semblables. Mais, là aussi, c'est un autre marché qu'on voudrait exploiter.

M. RUSSELL: De quelle façon procède-t-on pour aviser l'industrie, dans différents domaines, qu'il y a une foire et qu'elle est invitée à participer? Est-ce simplement par annonces

publiques ou s'il y a des avis qui sont envoyés à l'industrie directement?

M. SAINT-PIERRE: La forme varie souvent selon le secteur dans lequel il s'agit d'organiser une exposition. Il y a des secteurs dans lesquels il y a fort peu d'entreprises. On pense, par exemple, à l'aéronautique. Il est assez facile de contacter chacune des sociétés et de les inviter directement à participer à telle ou telle exposition ou mission. Dans d'autres secteurs, notamment les secteurs traditionnels, il y a des bulletins qui sont envoyés. Là, il faut se fier un peu plus à la réponse des industriels eux-mêmes qu'à une initiative personnalisée de la part des officiers du ministère, qui parleraient directement à chacune des entreprises.

Il y a aussi la qualité des produits qui peut inviter, à un moment donné, tel ou tel fonctionnaire à insister plus particulièrement auprès d'une entreprise pour laquelle il peut paraître plus avantageux d'être présente à telle ou telle exposition.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on possède actuellement l'enquête sur le nombre d'industries et sur leur capacité de production dans chaque domaine en particulier?

M. SAINT-PIERRE: Vous voulez dire pour les inviter à une mission?

M. RUSSELL: Non. Est-ce qu'on possède l'inventaire du nombre d'industries et de leur capacité de production dans chacun des domaines?

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui. Cela vient d'être publié récemment. C'est le catalogue des entreprises manufacturières.

M. LATULIPPE: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, est-ce qu'actuellement le Québec envisage la possibilité de faire quelque chose dans certains domaines où on ne fait pratiquement que commencer à s'organiser au niveau commercial? Je pense, par exemple, à la Thaïlande ou à d'autres pays du sud de l'Afrique qui connaissent, actuellement, une augmentation de leur niveau de vie assez considérable. J'ai par exemple, à l'idée une transaction que le ministre connaît certainement en ce qui concerne les wagons de chemin de fer, que le Québec a réussi à décrocher, mais ce n'est pas grâce, si j'ose dire, à un apport québécois. Je pense qu'on aurait peut-être intérêt à être présent au moment où s'organisent, justement, les marchés des divers pays du monde avant qu'il se crée des habitudes d'où on sera absent.

J'ai l'impression qu'effectivement on n'a pas encore, peut-être, eu suffisamment de ressources pour y aller. Je sais que c'est dispendieux, c'est loin, mais je suis persuadé qu'il y a une rentabilité certaine.

M. SAINT-PIERRE: Nous en sommes bien convaincus nous-mêmes. D'ailleurs, souvent les annonces de nouvelles industries sont plus spectaculaires que la croissance des marchés pour nos industries existantes. Mais il ne faudrait pas négliger l'importance de plus en plus grande que nous accordons, même dans nos délégations à l'étranger, au fait d'accroître nos marchés et de faciliter la pénétration de marchés nouveaux pour nos entreprises existantes. Nos gens qui sont à Milan, à Dusseldorf ou à Paris n'ont pas uniquement le désir d'emmener des étrangers ici. Il y a beaucoup de leurs efforts qui sont axés de plus en plus vers la pénétration de nouveaux marchés pour nos entreprises existantes.

M. RUSSELL: Combien a-t-on d'employés à Milan?

M. SAINT-PIERRE: A Milan, quatre. On a M. Bergeron et il y a un assistant. M. Bergeron appartient à l'Affinter. On a un M. Lupo, qui est un Italien de là-bas, qui a une réceptionniste et un secrétaire.

M. RUSSELL: Est-ce que ces gens s'occupent exclusivement du domaine industriel ou s'ils ont un éventail d'occupations autres que l'industrie?

M. SAINT-PIERRE: Dans une large mesure, le domaine industriel, bien qu'à l'occasion, ils vont faciliter, lorsque la chose se présente, le travail dans d'autres secteurs, mais, à 95 p.c, leur activité est industrielle et commerciale.

M. RUSSELL: Je parle de Milan seulement parce que...

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. RUSSELL: Je parle de Milan simplement parce que j'ai des remarques ailleurs, lorsqu'on arrivera à cette question précise.

M. LAURIN: En ce qui concerne celui que vous annoncez pour l'Amérique du Sud, ce sera bien au Brésil qu'il sera situé?

M. SAINT-PIERRE: Moi, je n'ai jamais annoncé cela.

M. LAURIN: Non, je sais bien, mais les journalistes vous ont fait dire que ce serait probablement au Brésil.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas au courant.

M. LAURIN: Ce serait en Amérique du Sud, mais est-ce que le ministre peut nous dire où?

M. SAINT-PIERRE: Nous, ce qu'on avait prévu, c'est Toronto et le Japon. Dans le budget, dans le moment, il n'y a absolument rien pour autre chose. Maintenant, ce n'est pas

impossible qu'on en ouvre en Amérique du Sud, mais c'est plus l'objet de rumeurs, dans le moment.

UNE VOIX: Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: A ma connaissance, il n'y a eu aucune décision au conseil des ministres, il n'y a eu aucune décision au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LAURIN: J'aurais une question aussi. Lorsque le ministre a fait son voyage à Paris, au mois d'octobre 1972, un des reporters de la presse qui a suivi sa visite lui a fait dire qu'il annoncerait d'ici quelques mois, ou quelques semaines même, huit importants projets d'investissement industriel italiens au Québec. Depuis ce temps-là, le ministre n'a guère été loquace pour donner suite à cette annonce qu'il avait faite dans le temps. Est-ce qu'il pourrait nous donner plus de renseignements sur ces importants projets?

M. SAINT-PIERRE: II y en a déjà qui ont été annoncés, que le député de Shefford con-nait bien. Je pense que c'est lui-même, d'ailleurs, qui l'a annoncé dans la région: Atro à Granby.

M. RUSSELL: Non, non. C'est quelqu'un qui les annonce à ma place, moi. C'est quoi son nom, là? Le député de Rouville, c'est lui qui fait les annonces, en ligne directe avec la Voie de l'Est.

M. SAINT-PIERRE: II y en déjà une ou deux qui sont annoncées. Sur les huit, disons qu'il y en a sept dont je suis convaincu de l'implantation. Il y en a deux qui sont annoncées; il y en a au moins trois ou quatre, dans le moment, qui doivent répondre incessamment, d'une journée à l'autre, qui sont décidées mais qui doivent — et qui sont très intéressantes — attendre de recevoir la lettre du ministère de l'Expansion économique régionale. On sait que, si l'annonce est faite de l'industrie avant que la lettre soit reçue, cela annule, d'après la loi fédérale, la contribution fédérale. Alors il y en a quatre ou cinq qui sont rendues à cette étape. Les sites sont choisis, tout est décidé. Nous en sommes...

M. LAURIN: II y en a deux d'annoncées, quatre ou cinq...

M. SAINT-PIERRE: Deux d'annoncées, quatre ou cinq là-bas. En tout cas, sur les sept, j'en connais un seul qui m'a fait un peu de... Je pense qu'on l'a honnêtement, perdu et qu'on va être obligé de remonter la côte, dans le secteur de la bicyclette. Il n'est pas allé dans une autre province, enfin, il va falloir recommencer...

M. LAURIN: Quand vous dites des projets importants, c'est de quel ordre à peu près. Combien d'emplois?

M. SAINT-PIERRE: Des projets... Je pense que chacun de ces projets impliquait au moins 75 à une centaine d'emplois. Atro, c'était quand même $7 millions à peu près. Ce qui est sûrement intéressant, c'est que le type d'industrie ne vient pas faire une concurrence à des entreprises d'ici. Cela implique beaucoup de nouvelles technologies, cela vise des marchés non québécois mais des marchés américains. Je pense à Atro. C'est un procédé révolutionnaire d'agrafeuses à l'emballage, des choses comme cela. Apparemment, il y a une demande folle aux Etats-Unis. C'est révolutionnaire comme technologie.

Je pense à un autre projet, ce qu'on appelle les machines NCR, les "numerical controlled machines", qui sont greffées à un ordinateur, qui l'adapte dans l'industrie du textile où là, il semble qu'il y a une demande folle. C'est un ordinateur qui décide les patrons de la machine industrielle.

Alors ce sont toutes les industries avec une technologie bien intéressante — d'ailleurs, les Italiens ont une certaine réputation dans cela — et qui sont dans des secteurs où nous étions particulièrement faibles, les machineries, les choses semblables.

M. LAURIN: Donc, il y en aura seulement un qui...

M. SAINT-PIERRE: Sur les sept, dans le moment. Il y en eu d'autres, d'ailleurs, qui sont venus s'ajouter depuis ce temps-là. Je pense qu'honnêtement on doit dire — pour des facteurs qui sont peut-être plus reliés à des facteurs politiques dans leur pays d'origine, je ne sais pas, je ne devrais pas dire cela — que sûrement, dans le moment, de tous les pays, là où on sent le plus d'activité ou d'intérêt pour le Québec, c'est l'Allemagne et l'Italie.

M. LAURIN: Est-ce que ces usines vont toutes s'implanter dans des régions autres que Montréal?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'ici aucune, je pense, ne vise l'île de Montréal. C'est dans des régions périphériques à Montréal. Maintenant, ce ne sont pas des types d'entreprises que l'on peut mettre en plein coeur de la Gaspésie. Je sais que dans un endroit, c'est Trois-Rivières, il y en a quelques-uns sur la rive sud.

M. LAURIN: Et de même le premier ministre, lorsqu'il a été à Londres au mois de novembre, a annoncé pour bientôt un important investissement britannique. Nous n'en avons pas entendu parler depuis. Est-ce que les démarches sont en cours...

M. SAINT-PIERRE: Non, c'est l'investisse-

ment d'environ $30 millions de CIL à Bécan-cour.

M. LAURIN: Ah! cela c'en était un. Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: II y en a eu d'autres aussi, britanniques, de moindre importance. Mais c'était celui que le premier ministre avait à l'esprit, qui n'était pas décidé dans ce temps-là.

M. RUSSELL: Simplement une question au ministre de l'Industrie et du Commerce en ce qui concerne l'aide qui peut-être apportée à la petite industrie. Nos voisins, aux Etats-Unis, ont une politique qui fait en sorte qu'ils utilisent les administrateurs à leur retraite, qui prennent un emploi dans la petite industrie et on va payer peut-être 50 p.c. de leur salaire. Est-ce que cette politique a été envisagée comme possibilité au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Non, il faut dire que le gouvernement fédéral a un programme récent — qu'on aurait peut-être pu faire nous-mêmes — qu'on appelle la CASE, en anglais le Counselling Assistance for Small Enterprises; en français, je ne sais pas comment on appelle ça.

M. RUSSELL: Je vais en parler à Jean-Noël.

M. SAINT-PIERRE: D'accord. Nous ici, on a quand même une section de petites et moyennes entreprises où, en général, on tente d'avoir des gens d'expérience et d'offrir tous les différents programmes des petite et moyenne entreprises. Il y a des séminaires, des techniques de stimulation de décisions industrielles; il y a des études de mise en marché, de production, de coût de revient. Ce sont sûrement les trois secteurs les plus importants au ministère cette année, soit les petites et moyenne entreprises, l'aide à l'exportation et la connaissance de nos secteurs industriels, particulièrement des secteurs les plus modernes. C'est sûrement là-dessus qu'on a insisté.

Ce qui est important dans les budgets du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est finalement, sans s'en rendre compte, qu'on a pris ce qui était avant des primes qu'on donnait aux compagnies, on a converti ça, dans une période relativement courte, en personnel, en ressources humaines, en sommes disponibles pour les études de mise en marché et autres.

Lorsqu'on regarde au niveau du nombre d'employés — le député de Shefford s'en souvent peut-être — il y a quand même une croissance. Je pourrais peut-être demander à monsieur quelle était la croissance de tout ça.

En 1968, on était moins de 70 et on est 1,350. Chaque année, le budget semble presque stable. D'ailleurs, je pense que, cette année, c'est le seul qui officiellement baisse, mais, en fait, la SDI est créée. Elle a, par des façons extrabudgétaires, des sommes qui sont données indirectement à l'entreprise sous forme de prêts à taux réduits. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, chaque année, on convertissait les primes à l'entreprise en ressources humaines. Comme je vous l'avais dit au commencement, le per capita qu'on dépense au Québec au ministère de l'Industrie et du Commerce est un des plus élevés au Canada, sauf en Nouvelle-Ecosse. Cela dépasse toutes les autres provinces. C'est presque trois fois ce qu'on dépense en Ontario.

M. RUSSELL: C'est ma crainte quand je vois la SDI. Je suis bien heureux de la voir grandir, mais je ne voudrais pas qu'elle en vienne à dépasser le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je voudrais bien que le ministère conserve, au moins, le prestige qu'il a toujours eu dans le développement économique du Québec.

Le ministre a fait une déclaration au Salon de l'agriculture, qui ferait en sorte qu'il surveillerait plus étroitement l'industrie alimentaire de façon que les intérêts de tous les Québécois soient moins lésés. Quels sont les Québécois qui ont été lésés dans ce domaine en particulier et quelles sont les mesures que le ministre aurait prises depuis ce temps-là pour éviter que la même chose ne se répète?

M. SAINT-PIERRE: L'industrie alimentaire en est une par excellence qui est reliée à un marché de consommation, qui est reliée à des habitudes de vie des gens, qui est souvent liée de près à l'agriculture. On sait que, pour toutes sortes de facteurs, il semblait plus facile en Californie de faire une pomme de laitue et de la vendre ici aux Québécois que de la faire nous-mêmes. On a sûrement un climat pour la faire.

On a tenté de maximaliser, tant sur le plan de l'agriculture que sur le plan de l'industrie secondaire, la transformation et la croissance de cette industrie qui est très importante. Lorsqu'on regarde dans l'industrie manufacturière, on emploie plus de 100,000 personnes, aliments et boissons. Je ne sais pas si c'est au Québec ou au Canada, enfin!

Ce qu'on tentait de dire, c'est qu'il faut qu'il y ait plus de retombées économiques de ce pouvoir d'achat que les Québécois ont. On se rappelle qu'en 1970 nous étions déficients dans tous les produits de l'agriculture, sauf pour les poulets "barbecue" et le lait. Le ministère de l'Agriculture a tenté de nous donner un plus grand degré d'autoproduction pour nos biens de consommation et nous, nous avons fait des efforts au niveau de la transformation.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis ce temps? Premièrement, dans ses deux première années — vous l'avez vu par les chiffres que je vous ai donnés hier — ça a été un des secteurs où la SDI est le plus intervenue non seulement pour le prix, mais strictement pour l'industrie alimentaire comme telle.

Deuxièmement, il y a eu un comité conjoint de l'Agriculture et de l'Industrie et du Gommer-

ce qui tente d'étudier différents types de programmes qui pourraient être mis de l'avant soit par l'Agriculture soit par nous-mêmes vis-à-vis de l'agro-alimentaire en général.

M. RUSSELL: Je croyais que le ministre allait nous faire une démonstration du fait qu'il avait un plan d'implantation d'écoles dans la région de la Gaspésie, plutôt que d'évacuer la Gaspésie comme on tente de le faire actuellement.

M. SAINT-PIERRE: On dépense $411,000,000 dans la Gaspésie.

M. RUSSELL: Pour faire quoi, M. le Président, est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Ce que les gens, là-bas, réclament: ils ne veulent plus d'études, ils veulent des routes, ils veulent des ponts. On demandera cela à l'ODEQ. Ils ne veulent pas... Je m'excuse mais... Ils ne veulent pas ce qui s'est fait pendant un bout de temps. Ils ne veulent plus d'études, ils ne veulent plus d'experts de Montréal pour leur dire comment vivre. Enfin, ce sont les programmes de l'ODEQ. Ce n'est pas le nôtre.

Vous touchez au point de l'agriculture. Je pense que l'agriculture a fait un effort sérieux depuis deux ans pour identifier...

M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas moi qui ai touché au point de l'agriculture, c'est le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Non, non. Je sais. Mais moi, je parle de l'industrie agro-alimentaire. Ce n'est pas l'utilisation... Je vous ai dit ce que l'on a fait.

M. LAURIN: M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: C'est le comité des affaires économiques, c'est un de nos principaux comités: l'agro-alimentaire.

M. LAURIN: Dans une entrevue qu'il accordait le 11 juillet dernier à M. Réal Berthier de la Presse, le ministre nous promettait la création d'une société d'investissement qui viendrait s'ajouter à la SDI, que nous avons déjà. Est-ce que le ministre a toujours les mêmes intentions de créer une société d'investissement qui, disait-il...

M. SAINT-PIERRE: Du capital de risque.

M. LAURIN: Oui, qui serait destinée à fournir du capital de risque dans des projets ou perspectives de grande rentabilité et qui exercerait un attrait plus grand que la SDI?

M. SAINT-PIERRE: C'est un long cheminement de ma part mais, disons que, pour le moment, on concentre tous nos efforts et sur la SGF et sur la SDI. Je ne nie pas que l'on n'aurait pas besoin éventuellement d'une espèce de société à capital de risque, clairement identifiée, parce que cela m'apparaît non salutaire de mêler le capital de risque et le capital ordinaire dans cela. Le capital de risque, pour moi, ce n'est pas seulement du capital-actions, c'est lorsqu'on tente de créer des entreprises où, en moyenne, sur sept tentatives, il y en a six qui se révèlent des échecs, mais l'autre est un succès phénoménal. Alors... Mais quand la SDI et la SGF, des choses comme cela, seront assez bien lancées, je ne nie pas l'utilité de trouver un petit groupe qui va s'en occuper.

On pourrait dire, dans le moment, que, par la Caisse de dépôt, on participe à une expérience avec la CDC du gouvernement fédéral, qui a mis trois portefeuilles, un à Vancouver, un à Montréal et un à Toronto, dans du capital de risque.

M. LAURIN : La Corporation du développement du Canada?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est-à-dire que la CDC à acheté 30 p.c. ou 40 p.c. d'une compagnie à être formée à Montréal, dans le capital de risque. La Caisse de dépôt y est allée. Je pense que les mouvements Desjardins ont été invités et on a tenté de faire cela à Montréal pour se familiariser sur les techniques, parce que c'est surtout une technique d'analyse de projets, de prises de décisions rapides sur des projets petits mais qui peuvent grossir. D'autant plus qu'il y a peut-être un autre point. C'est que l'on n'a pas eu la conviction qu'il manquait du capital dans ce sens. Ce qui nous a semblé plus frappant, c'est qu'il manque d'idées. Lorsque l'on demande à des gens, comme ceux du Centre de recherches industrielles, qui pourrait recevoir ces types de projets-là, au départ, même si ce n'est pas la vocation du centre, ces gens-là sont assez déçus. Finalement, il n'y a pas eu tellement de ces idées qui ont été présentées, peut-être la moitié des projets qu'on leur soumet. Ce sont des gens qui prétendent avoir inventé le mouvement perpétuel avec des graphiques à l'appui et des devis.

M. LAURIN: Donc, pour le moment, vous avez renoncé...

M. SAINT-PIERRE: Pour le moment, oui.

M. LAURIN: ... à votre idée, quitte à la reprendre peut-être un peu plus tard?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LAURIN : Là, vous êtes plutôt intéressé à la prospection des idées?

M. SAINT-PIERRE: Bien, intéressé à solidifier la SGF et la SDI dans l'effort que l'on a fait

depuis un an dans ce sens et à identifier, sur le plan que je vous ai mentionné, non pas notre stratégie, mais notre philosophie, notre approche sur le plan de l'industrie secondaire, à mettre cela entre deux couvertures, notre aide à l'exportation, quitte après cela, à reprendre ces points et à les lancer.

M. LAURIN: Pour ne pas quitter le domaine de l'agro-alimentaire, dont parlait le député de Russell... le député de Shefford...

M. RUSSELL: On est sur la carte électorale.

M. LAURIN: ... Il semble quand même que ce que la SDI a donné, même si c'est appréciable, demeure minime en raison du retard que nous avons pris par rapport à nos voisins dans ce domaine. Est-ce que le ministère entend faire davantage, aussi bien pour la prospection des idées que pour l'investissement, dans ce domaine de l'agro-alimentaire, particulièrement en ce qui concerne le domaine de la conservation, de la cryogénie, c'est-à-dire la...

M. SAINT-PIERRE: La conserverie?

M. LAURIN: ...les conserveries, sur une base régionale?

M. SAINT-PIERRE: Le ministre de l'Agriculture a apporté au comité interministériel des affaires économiques un certain nombre de projets qui font actuellement l'objet de l'étude d'un sous-comité des affaires économiques groupant des représentants des finances, du conseil exécutif, de l'OPDQ, bien sûr, de l'Agriculture et de la Colonisation et de l'Industrie et du Commerce. Les travaux sont passablement avancés pour identifier les secteurs dans lesquels des interventions devraient être faites. Il s'agit donc de préciser quelles interventions on veut et pour obtenir quels objectifs, quels résultats.

Le comité des affaires économiques fera, lorsque le rapport sera déposé, la révision de ces propositions et il s'agira, ensuite, pour les autorités politiques, de déterminer quel ministère prendra quelle partie d'un programme d'ensemble touchant l'agro-alimentaire.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a des régions et est-ce qu'il y a des produits qui ont été identifiés comme "primary targets", comme sigle initial?

M. SAINT-PIERRE: Si on pense au programme général, ce sont plutôt les secteurs qui ont fait l'objet des premières préoccupations du comité, autrement dit, on examine l'agriculture dans ses principales dimensions, l'industrie laitière ou la conserverie, fruits et légumes, volailles et le reste, pour voir quels sont les problèmes et quelles sont les interventions qui seraient requises par les autorités gouvernementales.

Certains de ces programmes ont une incidence régionale plus forte que d'autres. Mais l'angle sous lequel ils ont été examinés au départ n'est pas régional. On examine d'abord le problème comportant une dimension régionale, et parmi ces problèmes, toute la question des aliments surgelés ou congelés fait l'objet de préoccupations très vives de la part du ministère de l'Agriculture, du ministère de l'Industrie et du Commerce dans tout ce que l'on appelle, dans cette formule anglaise commode: les "convenience foods".

M. RUSSELL: Est-ce que c'est à l'occasion de sa représentation auprès du comité que le ministre a parlé de la vente du boeuf de l'Ouest qui passait aux Etats-Unis et qui revenait ici, vendu au Québec par des Américains?

M. SAINT-PIERRE: J'ai donné des exemples. C'est parce que, quand on examine le réseau de distribution de ces choses-là, il y a des affaires assez aberrantes qui se passent. J'ai donné des exemples: le boeuf de l'Ouest traverse les Etats-Unis, revient sur les frontières, retraverse les Etats-Unis et aboutit à New York et après cela il est vendu ici.

M. RUSSELL: Le pourcentage...

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas de chiffre. Je sais que c'est une route connue dans le milieu... Je le donnais plus comme illustration de choses qui n'ont pas de sens.

M. RUSSELL: Comme le bacon canadien se vend aux Etats-Unis et le bacon américain se vend au Québec.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Je ne sais pas... Non, ce n'est pas tout à fait cela. Cela me semble aberrant que le boeuf de l'Ouest, on soit obligé de l'acheter à New York, comme il me semble aberrant que les grains de provende de l'Ouest canadien nous coûtent moins cher lorsqu'on les achète souvent d'un tiers pays comme la France que si on les achète directement.

M. LATULIPPE: M. le Président, dans le même ordre d'idées...

M. SAINT-PIERRE: Mais on est pas mal avancé sur ce programme. On va le réaliser avant que les créditistes prennent le pouvoir.

M. GUAY: Vous avez besoin d'agir vite.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. GUAY: Vous avez besoin d'agir vite.

M. SAINT-PIERRE: Dans une quinzaine d'années, à peu près.

M. LATULIPPE: Vous n'êtes pas pressé, réellement.

M. le Président, dans le même ordre d'idées, justement dans le but de faire une stimulation, tant au niveau de l'agriculture que dans d'autres domaines, est-ce que le ministère a déjà envisagé la possibilité de mettre sur pied une bourse de sous-traitance, justement, ou est-ce qu'il y a déjà eu des études de faites là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: Oui, il y a eu de longues études. Il y en a une bourse de sous-traitance qui existe dans le moment dans la région du Québec mais, en fait, nous, on a l'impression que cela ne marche pas tellement. Je pense bien qu'il y a des efforts louables que je ne voudrais pas défendre mais j'ai l'impression que seule la région de Montréal se prête réellement à un type de bourse de sous-traitance. Enfin, ce n'est pas...

M. LATULIPPE: Pour quelle raison cela est-il arrivé? Parce qu'il n'y a pas de participation? D y a une espèce de fiasco, il n'y a pas de participation?

M. SAINT-PIERRE: J'ai l'impression que Québec n'a pas, sur le plan manufacturier, cette base suffisante, la sous-traitance implique que les efforts de l'un servent à la production de l'autre et cela prend une base relativement vaste pour que les réseaux puissent s'établir. S'il y avait seulement deux ou trois types d'industries qui sont très spécialisées... vous n'avez pas cet appui. Alors, je pense qu'il faut rendre hommage à la Chambre de commerce du district de Québec qui a été responsable de l'initiative, ici. A Montréal, il n'y a pas eu de groupes qui ont été aussi intéressés, mais nous, on pense que c'est dans la région de Montréal que l'on pourrait retrouver cela.

Egalement, une autre chose que l'on aimerait souligner, ce sont les efforts du ministère. Nous sommes presque seuls d'ailleurs, dans le secteur des expo-profits. Chaque année, on fait ce que l'on appelle une expo-profits.

On a pris une entreprise et on a tenté de montrer les produits dont elle avait besoin et qu'elle achetait à l'extérieur du Québec, on a tenté de susciter chez les gens qui sont dans le secteur un intérêt pour la sous-traitance... Je prends celle faite avec l'Hydro-Québec. Vous avez quand même 250 dossiers. L'Hydro-Québec me le mentionnait et j'ai déjà mentionné dans des discours des chiffres, je pense, que l'Hydro-Québec a acheté pour $40 millions de plus dans la province de Québec à partir de cette chose-là. L'an dernier, on l'a fait avec le Centre de recherche industrielle, le groupe Innovation-Québec. L'année prochaine, on va le faire encore avec d'autres groupes et on va tenter d'augmenter. On l'a fait avec Northern Electric, Bell Canada, Stanley Works.

M. LATULIPPE: II y aurait également possi- bilité de l'envisager pour un groupe d'industries, par exemple, si ce n'est pas suffisant, ou si les industries du meuble sont trop petites au Québec pour inviter une seule usine, on pourrait le faire par groupes et, à ce moment-là, il y aurait peut-être des échanges de services qui pourraient se faire.

Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé de recherche, est-ce que vous avez déjà pensé à l'implantation possible — parce que ce sont tous des moyens qui pourraient dans une certaine mesure épauler les efforts des commissariats industriels qui sont déjà financés par le gouvernement — de centres industriels régionaux ou l'Etat pourrait mettre à la disposition, non pas gratuitement, d'un groupe d'industriels qui n'ont pas de possibilité d'avoir de centre de recherche, d'aller faire faire à cet endroit certaines expériences, à taux forfaitaires, lorsque cela demanderait certains équipements spécialisés?

M. SAINT-PIERRE: Ce serait un peu la vocation du Centre de recherche industrielle, qui se décentralise de plus en plus. Il y a une bâtisse qui est impressionnante ici à Québec. Il y a également des activités qui ont lieu dans le moment à Sherbrooke. Il y en a à Montréal. Il est possible qu'il y ait des constructions éventuellement à Montréal. Le voeu du centre est essentiellement que les petite et moyenne entreprises tentent d'avoir à long terme des programmes communs de recherche. Mais il faut garder aussi la perspective du Centre de recherche. Cela fait à peine un an à un an et demi que cela existe réellement pour dire que cela commence à fonctionner. Le projet de loi a pu être voté en 1969. Avant d'engager un directeur, il a fallu monter une équipe et, pour que cela commence à tourner, ce qui prend un certain temps.

M. RUSSELL: D'ailleurs, la construction n'était pas finie en 1970.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LATULIPPE: J'ai l'impression également que c'est très méconnu, un service comme cela.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que je pourrais demander au député de retenir des questions sur la recherche. Au programme 4, nous avons le Centre de recherche industrielle du Québec. Ces questions devraient se poser là.

M. LATULIPPE: Je le faisais, M. le Président, dans le contexte du programme 3 parce qu'on avait abordé justement...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui. On va revenir au programme 3.

M. SAINT-PIERRE: Programme 3, élément 3, on voit qu'on insiste grandement sur l'infrastructure d'accueil à l'industrie. Je vous ai donné

dans la feuille des nouveaux programmes, activités nouvelles, les grandes lignes de cela. Il y a la stimulation aux commissariats industriels, où il y a eu $800,000 d'augmentation, ce qui veut donc dire qu'on aura à peu près, tel que prévu, de 40 à 45 agglomérations régionales qui vont bénéficier d'une aide de l'Etat pour les assister dans ces commissariats industriels. Vous avez la planification du développement de parcs industriels, $650,000; le développement et la mise en marché de produits dans le cadre de l'ODEQ surtout pour le poisson et sa commercialisation, $300,000; les infrastructures du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel, $1 million; l'infrasctructure industrielle pour l'Est du Québec, Cabano, $3,500,000. Dans le discours du ministère des Finances qu'on ne retrouve pas ici, il faudrait retrouver pour le parc de Sherbrooke...

M. RUSSELL: Le parc de Sherbrooke, vous allez y revenir tout à l'heure, on n'est pas rendu là.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Pour les parcs industriels, c'est plus loin.

M. RUSSELL: Le parc de Cabano, le parc industriel...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

UNE VOIX: II y a le parc de Bécancour.

M. SAINT-PIERRE: II y a le parc de Bécancour, qui est plus loin et qui est à part. Si vous parlez de Cabano, dans l'infrastructure d'accueil, il y a $3,500,000 pour Cabano.

M. RUSSELL: La question de Cabano, c'est qu'on a dit l'autre jour que la SDI avait placé un montant et Rexfor. Je vois ici que le ministère de l'Industrie et du Commerce place un montant de $3,550,000. Est-ce que c'est une...?

M. SAINT-PIERRE: Cela, c'est indirectement. C'est la contribution fédérale qui... Dans le cadre de l'entente de l'ODEQ, il y avait des sommes qui avaient été prévues pour l'infrastructure d'accueil aux industries. Avec le consentement de l'ODEQ, avec le consentement du CRD là-bas, on avait convenu dans la contribution de M. Marchand l'an dernier, dans l'annonce du gouvernement fédéral, en plus de sommes maximales que pouvait justifier le projet sur la création d'emplois et le pourcentage d'investissements — je ne me rappelle pas si cela donnait $5,500,000 ou $6 millions — qu'il y avait un montant additionnel de $3,500,000 qui viendrait sur le plan de l'infrastructure pour le relier au projet lui-même. Alors, sous-station électrique, acquisition de terrain, égouts et aqueducs, routes, etc.

C'est ce qu'on retrouve sous le montant de $3,500,000. Cela n'a rien à voir avec l'affaire de la SDI, c'est à part. Mais disons que ce montant de $3,500,000 nous vient indirectement de l'ODEQ.

M. RUSSELL: Quel est le montant total en subventions que le projet de Cabano va obtenir du provincial et du fédéral?

M. SAINT-PIERRE: Comme capital en subventions, absolument rien. Capital-actions, jusqu'ici, $2,500,000. Par les programmes de l'ODEQ, $3,500,000. Par les programmes du gouvernement fédéral, du ministère régional, c'est autour de $8 millions. C'était 30 p.c. du capital investi.

M. RUSSELL: $8 millions du fédéral, $3,500,000 du provincial ou du fédéral par l'ODEQ, cela revient à $11,500,000.

M. SAINT-PIERRE: Sur $47 millions. Ajoutez à cela $2,500,000 de capital-actions, ce ne sont pas des prix...

M. RUSSELL: C'est la SDI. M. SAINT-PIERRE: Le capital-actions? M. RUSSELL: Le capital-actions. M. SAINT-PIERRE: II n'y a rien de...

M. RUSSELL: La SDI aurait $2,500,000 de capital-actions.

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est du capital-actions.

M. RUSSELL: D'accord. Maintenant, Rexfor va compenser le déficit en capital ou en argent que les gens de la région n'ont pas. S'ils ont ramassé $800,000, Rexfor pourra investir $1,500,000. Il sera remboursé par une déduction qu'ils feront sur les achats du bois de papier auprès des cultivateurs.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. RUSSELL: Et les intérêts qui vont... l'autre partie qui vient mettra autant d'argent et la différence des $47 millions sera financée de quelle façon?

M. SAINT-PIERRE: Les intérêts belges, si c'est avec eux qu'on signe le contrat, se sont engagés à faire le financement conventionnel, le financement de la dette à long terme à un taux d'intérêt relativement bas.

M. RUSSELL: Oui, il faudrait $3 millions.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LAURIN: Et est-ce que la SPDT va

acheter son équipement technique cette fois chez Beloit?

M. SAINT-PIERRE: Pas nécessairement chez Beloit mais dans la province de Québec. Dans l'esprit des négociations actuellement, le gros de l'équipement sera acheté dans la province de Québec.

M. LAURIN: Donc, il y a des chances que ce soit Beloit.

M. SAINT-PIERRE: Si Beloit est capable de soumissionner des prix qui seront meilleurs que ceux de Forano, de Dominion Engineering ou d'autres qui se spécialisent également dans ce secteur.

M. LAURIN: J'aurais une question, M. le Président, sur l'infrastructure du parc de Mirabel. Est-ce que cet investissement va dépendre du résultat des négociations que mène le Québec avec Ottawa en ce qui concerne les transporteurs aériens, le projet dont Manalytics nous parlait, ou si de toute façon vous allez dépenser ce million pour l'infrastructure du parc industriel et commercial?

M. SAINT-PIERRE: De toute façon, on va le dépenser.

M. LAURIN: Parce que vous prévoyez que, quelle que soit l'issue des négociations au sujet du taux de fret, on aura besoin de ce parc industriel. Est-ce qu'il est commencé déjà ou si cela va commencer bientôt?

M. SAINT-PIERRE: Au printemps.

M. LAURIN: Est-ce que vous avez des autorisations à obtenir du fédéral pour créer ce parc industriel?

M. SAINT-PIERRE: Non. A l'intérieur des discussions avec le fédéral, c'est déjà accepté. Dans le cadre du partage des responsabilités sur l'emplacement, entre la CDRM, la SATRA, la PAREM...

M. LAURIN: Donc, vous avez tous les feux verts possibles et vous pouvez commencer...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LAURIN: ... à implanter ce parc et son infrastructure immédiatement. Quel est le coût total de l'investissement pour l'implantation de l'infrastructure du parc de Mirabel?

M. RUSSELL: Quel est l'espace de terrains en vente?

M. SAINT-PIERRE: On me dit 300 acres mais là, je suis réellement... On peut le retrouver.

M. LAURIN: Pendant qu'on cherche, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire si les négociations au sujet des suggestions contenues dans le rapport Manalytics sont commencées?

M. SAINT-PIERRE: Non, je ne le pense pas. Le rapport qui a d'ailleurs défrayé la manchette des journaux, je ne l'ai ni lu ni vu encore. Heureusement que je lis le journal à l'occasion, mais le rapport vient d'être déposé. La même chose d'ailleurs pour le rapport du groupe REDMA, à peine il y a quelques semaines. Alors, entre l'OPDQ et nous-mêmes qui serions maîtres d'oeuvre dans ce secteur, le rapport fait l'objet d'études dans le moment. Il y a sûrement des comités qui ont été mis en place qui vont continuer à fonctionner pour nous fixer là-dessus mais il n'y a eu aucune décision.

M. RUSSELL: Quelle est la nature des travaux que nous allons faire pour dépenser le montant de $1 million?

M. SAINT-PIERRE: L'infrastructure normale qu'on retrouverait dans un parc; égouts, aqueduc, lotissement, choses semblables.

M. RUSSELL: Le terrain est fourni?

M. SAINT-PIERRE: Le terrain faisait partie des expropriations que le fédéral avait prises pour l'ensemble.

M. RUSSELL: Est-ce que la province achète des terrains ou s'ils sont concédés gratuitement par le fédéral?

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'on appelle le projet PICA. En septembre 1971, le projet fut élargi et intégré sur des parcs industriels existants du territoire de l'annexe B de la Loi concernant l'aménagement du territoire environnant le nouvel aéroport international de Montréal, soit les villes de Lachute, Saint-Eustache, Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse, Sainte-Thérèse-Ouest, Terrebonne. Tous ces travaux sont financés dans le cadre de l'entente Canada-Québec sur les zones spéciales. Le projet est divisé en plusieurs phases. La première phase consiste en des travaux de nature exploratoire et est pratiquement complété; nous n'attendons que certaines décisions avant de passer à la réalisation de la deuxième phase qui comporte trois tâches regroupées dans un seul mandat de travail. Ces trois tâches sont un plan d'aménagement de PICA, deux programmes de développement de PICA, trois cadres organisationnels de PICA, la structure qui va faire le fonctionnement du parc.

Certaines décisions concernant le réseau routier et le système de transport en commun n'influenceront que la forme du mandat mais les décisions relatives au projet TDM peuvent en modifier le contenu. Une fois cette deuxième

phase complétée d'ici la fin de l'été 1973, il faut considérer que le mandat confié à la direction de l'infrastructure industrielle dans le projet PICA se termine, à moins qu'il ne soit prolongé par les autorités du ministère. En effet, la phase 3 concerne la préingénierie et la phase 4, la mise en place des services de la construction et à travers cela doit aussi s'effectuer la mise en place de la gestion et de la promotion.

M. RUSSELL: Mais $1 million comprend les phases d'aqueduc et d'égouts sur une étendue de 300 acres.

M. SAINT-PIERRE: Non, mais ce qui est nécessaire au départ. Il va sûrement y avoir dans l'administration de ce parc, comme dans l'administration de tout parc, un système équivalent de taxes foncières pour les services reçus. Alors, le million est ce qui est requis au départ pour commencer les installations de base. Après cela, dès qu'il y a des terrains vendus, cela vous permet d'escompter sur des revenus.

M. RUSSELL: Est-ce que les terrains vont être vendus par le fédéral?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais honnêtement pas vous le dire.

M. RUSSELL: A quel prix?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas vous dire, il faudrait vérifier. Je pourrais peut-être vous le donner privément. Je ne sais pas si les autres sont intéressés. C'est pas mal compliqué, l'entente Canada-Québec.

M. RUSELL: C'est intéressant. Parfois il y a des gens qui nous questionnent là-dessus. On pourrait peut-être en faire la publicité.

M. SAINT-PIERRE: J'en prends note, je vais obtenir le détail, je le transmettrai aux quatre membres qui sont ici.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de sa politique en ce qui concerne l'aide qu'il peut apporter au développement du parc industriel dans différentes régions de la province?

M. SAINT-PIERRE: On le fait par la division de l'infrastructure industrielle dans le moment. Tout notre programme de Commissariat est une incitation pour un regroupement des forces en matière de commissariat industriel et en matière de gestion de taxes. On voit que, de plus en plus, on a des formules qui sont très flexibles et qui tentent de répondre aux aspirations du milieu et qui ne sont pas stéréotypées. Dans le Lac-Saint-Jean on a une formule différente de celle de Trois-Rivières. En général, la municipalité la plus importante peut être le propriétaire du parc lui-même et c'est une société différente qui en assure l'élément de promotion, l'élément de gestion. A Trois-Rivières, on a une formule un peu particulière dans ça. Alors, par les commissariats industriels, on a tenté de développer ce concept de régionalisation de parc industriel. On ne l'a pas stéréotypé dans des normes rigides. On a tenté de l'adapter aux circonstances. Dans certains cas, ç'a bien été. Il y a des cas qui ont accroché, dans votre région, je pense, entre Bromont et Granby, la paix n'est pas revenue complètement mais ailleurs, je ne le sais pas. C'est exact, en tout cas, qu'entre Bromont et Granby, il me semblait qu'il y avait...

M. RUSSELL: Cela va exister entre toutes les villes. Pourquoi est-ce qu'on dépenserait plus dans un parc industriel à Bromont qu'on dépenserait à Granby, ou plus pour Waterloo?

M. SAINT-PIERRE: Entre Bromont et Granby, je crois qu'il y a six milles. C'est parce qu'on a réussi en certains endroits à faire une régionalisation et, au lieu d'avoir quatre conseillers industriels à temps partiel, on en a deux à temps plein. On a réussi, au niveau de la promotion, à tenter d'unifier des départs et au lieu que Jonquière se batte avec Chicoutimi, on a réussi à mettre les gens ensemble.

Ce que je veux dire, c'est qu'à Bromont et à Granby, je ne me mêle pas de leurs affaires, mais je constate simplement que cela n'a pas été possible. Chacun prétend qu'il est plus dynamique que l'autre, chacun prétend qu'il doit exister. Mais en dehors de cela, disons que cet effort de régionalisation nous a permis de nous attaquer, d'une part, aux commissariats industriels et, d'autre part, aux parcs industriels, à la régionalisation de ceux-ci lorsque c'était nécessaire. Evidemment, on continue d'administrer la Loi des fonds industriels et la Loi des parcs industriels, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, dans la vente des terrains, en exerçant un rôle de surveillance dans la vente de terrains et les prix qui sont demandés.

M. RUSSELL: La différence qui existe, si je me sers de Bromont et de Granby comme exemple de discussion, c'est que Granby a un parc industriel qui est collé sur la ville de Granby et qui, ayant tous les services, a la main-d'oeuvre. Bromont a un parc qui est presque dans la campagne, qui appartient à la corporation de la ville de Bromont et qui a quelques services, même quelques routes qui sont commencées et ne sont pas toutes terminées, et la main-d'oeuvre arrive de Granby et de la région. C'est là qu'est l'argument et cela va être difficile d'unir les villes, d'uniformiser les villes, à moins qu'on arrive et qu'on dise: Si, dans le contexte actuel, on reconnaît les deux comme un, on peut vous donner une subvention concernant certaines modalités. Mais ac-

tuellement, si on dit: Entendez-vous, et on va vous donner la subvention, c'est évident qu'il n'y aura jamais d'entente. C'est la raison pour laquelle j'aimerais savoir sur quelle formule on peut se baser ou une municipalité peut se baser pour demander de l'aide au ministère de l'Industrie et du Commerce pour développer son parc industriel.

M. SAINT-PIERRE: Nous, lorsque l'agglomération est suffisamment importante pour justifier, il nous semble, des bases solides en matière de promotion industrielle, c'est là qu'on tente de l'aider. Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas été dogmatique. Dans des régions où il y a trois ou quatre villes qui ont établi un comité intermunicipal, on a accepté cela. Dans d'autres régions, c'est une plus grande ville qui agit presque en tuteur vis-à-vis d'autres petites villes autour. Les formules ont été très variées à partir de populations, à partir de revenus, à partir de taxes municipales, à partir d'industries qui, dans l'année, étaient pour s'établir dans chacune des régions.

M. RUSSELL: Par exemple, la ville de Sherbrooke a obtenu une subvention pour le développement de son parc industriel. Sur quelles normes s'est-on basé pour donner une subvention de $2 millions à la ville de Sherbrooke, $3 millions?

M. SAINT-PIERRE: $3 millions.

M. RUSSELL: Est-ce que Sherbrooke, plus que Magog... Est-que la raison est que Magog n'a pas demandé d'aide, je suppose?

M. SAINT-PIERRE: Non. C'est parce qu'on avait fait des analyses. Il y a bien des endroits qu'on pourrait aider au Québec, mais on se rendait compte d'une certaine stagnation au niveau de l'indice de l'emploi à Sherbrooke. On se rendait compte que, bien sûr, il y a eu des efforts faits du côté hospitalier, du côté du système d'éducation, mais dans le secteur manufacturier, la ville était assurément en perte de vitesse. On se rendait compte que c'était une ville, plus que Magog et plus que d'autres villes, qui devait être un appoint à Montréal. On se rendait compte que c'était une ville qui n'avait pas bénéficié, dans le passé, de l'aide gouvernementale, que ce soit dans les programmes de développement régional ou autres. C'est une ville qui n'est pas près, qui n'a pas cet effet d'entrainement direct de Montréal, mais qui n'est pas dans la Gaspésie, donc qui est exclue, qui n'avait pas été dans les zones spéciales. Alors, au lieu de faire un long débat pour inclure Sherbrooke dans la zone spéciale, compte tenu que, cette année, peut-être pour la première fois, nous avions, à l'intérieur du budget, une certaine zone de manoeuvre, et compte tenu que cette zone de manoeuvre, on a voulu, autant que possible, la faire refléter sur le plan économique, il nous a semblé que c'était un projet où, nous au ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'OPDQ ou enfin à d'autres groupes, nous étions convaincus que c'était un des projets prioritaires au Québec. Il fallait aider cette région-là. On l'a fait.

M. RUSSELL: Quel a été le coût total du développement du parc de Sherbrooke?

M. SAINT-PIERRE: On doit avoir des rencontres la semaine prochaine ou dans les prochaines semaines avec les autorités de la ville de Sherbrooke, mais il y a un rapport assez complet qui avait été préparé. Le député de Sherbrooke est ici, M. Pépin. Il me semble que c'était quelque chose comme...

M. PEPIN: $9 millions, environ.

M. SAINT-PIERRE: $9 millions. Alors, on donne $3 millions, en fait, qui vont faire partir l'affaire et, dans les $9 millions, il y a des frais qui vont être récupérés, après, des industries vont s'implanter là. C'est un parc qui est très bien situé à l'intersection de la Transquébécoise et de l'autoroute des Cantons de l'Est.

M. RUSSELL: Je présume que les $3 millions font partie d'un développement très précis, pour des fins très précises, et que cela représente...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela que nous allons déterminer.

M. RUSSELL: ...simplement un pourcentage des dépenses totales.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. RUSSELL : Donc, si $3 millions représentent le tiers...

M. SAINT-PIERRE: Cela peut-être les dépenses totales pour la première phase, pour faire commencer le parc. On va se rencontrer la semaine prochaine. Nous, on ne veut pas renflouer les finances municipales de la ville de Sherbrooke avec $3 millions, c'est $3 millions axés sur un plan, non pas sur Sherbrooke, sur la régionale, parce que la limite de ce parc-là déborde la ville de Sherbrooke. Alors, on va s'assurer...

M. RUSSELL: Les $3 millions seront versés au fur et à mesure que les dépenses seront faites.

M. SAINT-PIERRE: Oui et nous allons nous entendre sur une certaine planification des dépenses. Nous n'avons pas de regret s'il faut dépenser 100 p.c. dans la première phase, sachant que, une fois cette première phase démarrée, la ville serait capable de suivre par après.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que le ministre espérerait que la ville soit capable de continuer à se développer localement comme ça devrait être fait.

M. SAINT-PIERRE: Je suis confiant que la ville va être capable de relever ce défi. J'ai visité la région de Sherbrooke ainsi que les autorités municipales et les gens du monde industriel m'ont assuré qu'il devrait y avoir suffisamment de dynamisme localement pour prendre la relève.

M. RUSSELL: II ne faut pas se méprendre non plus, parce que des conseils municipaux, c'est comme des gouvernements, cela change de temps en temps et la philosophie change en même temps.

M. SAINT-PIERRE: Là, ce n'est pas une question de philosophie. Foncièrement, il y a un consensus à Sherbrooke. Les gens se rendent compte, comme à Québec, qu'on ne peut pas laisser aux étrangers le soin de développer leur ville et qu'il faut se mettre d'accord.

M. RUSSELL: Je crois que cette philosophie est propre à Sherbrooke parce qu'elle a toujours eu un commissaire industriel et elle a toujours travaillé assez ardemment.

M. SAINT-PIERRE: On explique mal comment il se fait alors qu'il n'y ait pas eu de...

M. RUSSELL: Comme dans d'autres municipalités actuellement. Les gens ont tâché d'avancer dans ce domaine, mais toujours à court de finance et on n'a pas poussé trop loin. Pourquoi le parc de Bromont n'est-il pas plus avancé qu'il est là? Pourquoi le parc de Granby n'est-il pas plus avancé qu'il est là? Pourquoi le parc... C'est toujours la finance. Si vous garrochez $500,000 à Waterloo et $1.5 million ou $2 millions à Bromont et $1.5 million à Granby, vous allez voir que ça va avancer plus rapidement que ça avance actuellement. C'est toujours le même malaise qui existe.

M. SAINT-PIERRE: A nous d'établir les priorités. Il nous a semblé que la reine de l'Estrie méritait un cadeau.

M. LATULIPPE: M. le Président, ce projet de parc constitue la principale recommandation du livre blanc sur la région de l'Estrie qui a paru récemment. Est-ce que vous attendez à donner suite à d'autres recommandations de ce rapport?

M. SAINT-PIERRE: On étudie, avec l'OPDQ, les livres blancs. Il y en a qui sont de qualité, d'autres le sont moins.

M. RUSSELL: ... qui ont moins de qualité que les autres.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. LATULIPPE: Est-ce que les critères de qualité sont les recommandations concrètes qui visent à un développement immédiat? Je pense que oui.

M. SAINT-PIERRE: Ceux qui sont de qualité sont ceux qui s'appuient sur des faits et qui font preuve d'une certaine rigueur intellectuelle dans l'analyse des problèmes et qu'ils ne sont pas simplement l'oeuvre d'un poète littéraire qui, un soir, voudrait voir toutes sortes de choses arriver dans sa région. Celui de l'Estrie était raisonnablement bien. Il y a des choses intéressantes.

La preuve, on a donné suite à la première recommandation en moins de trois semaines de la publication du rapport.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurais simplement une petite question à poser au ministre en ce qui concerne un effort qui peut être fait pour aider à rétablir l'industrie de la pierre de granit, la pierre de chaux. La totalité des industries ferment leurs portes. Quel est l'effort qui a été fait pour les faire revivre? Est-il nécessaire qu'elles revivent? Est-ce qu'on va les laisser mourir?

M. SAINT-PIERRE: II y a un comité mixte avec le ministère des Richesses naturelles. On a rencontré les gens dans ce groupe, on a tenté d'identifier... Il faut dire qu'il y a des problèmes d'entreprise mêlés avec des problèmes d'industrie. Ce n'est pas facile à démêler. Il y a des cas précis ponctuels comme celui de Saint-Marc-des-Carrières où on a tenté de retrouver des chefs d'entreprise qui voulaient reprendre le problème.

Il y a eu des modifications de programme et la pierre de granit... Je vais vous reposer la question. C'est évident que si pour le complexe G, quand vous étiez ministre des Travaux publics, vous aviez opté pour la pierre de granit au lieu du béton précontraint, cela leur aurait sûrement donné quelques années de plus d'existence, mais peut-être que, vous-même, étant dans ces hautes responsabilités, vous avez jugé que, compte tenu des économies et compte tenu de l'évolution des matériaux de construction, c'était préférable de faire ça.

M. RUSSELL: Est-ce que le gouvernement actuel applique ses normes pour utiliser du granit plutôt que du béton comme...

M. SAINT-PIERRE: On tente, encore récemment, une intervention pour la polyvalente de Saint-Marc-de-Carrières, d'utiliser le granit mais...

M. RUSSELL: Quel pourcentage?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas dire mais on avait choisi, comme ici, du béton précontraint, et on a tenté de le changer pour du granit, tout le granit possible mais on ne pouvait pas faire ainsi les murs de la cafétéria en granit. On a fait toute la façade et des choses semblables.

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas aller contre le courant...

M. RUSSELL: En utilisant rationnellement et économiquement le granit, lorsque c'est possible de le faire.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est ce que nous essayons. Même, ça coûtait un peu plus cher et on a dit: Comme, dans la place, il y a une industrie... Pardon?

M. RUSSELL: Dans certains cas, le gouvernement précédent, a préféré continuer une construction déjà amorcée et sans chambarder tout le coût de la construction parce que le granit... ce n'est pas toujours facile.

M. SAINT-PIERRE: Je ne vous blâme pas pour le complexe G.

M. RUSSELL: Non. Je vous le donnais comme exemple. Je voudrais savoir si le gouvernement actuel fait mieux.

M. SAINT-PIERRE: Nous l'avons fait quatre ans après, cinq ans après, peut-être dans des situations plus difficiles à Saint-Marc-des-Carrières. Vous demandez cela; je vous donne cela comme exemple. Mais, c'est évident qu'on ne sauvera pas les forgerons en imposant l'utilisation du cheval au lieu de la voiture en 1973. C'est un peu la même chose pour le granit. H y a une évolution dans les matériaux de construction. C'est cela que nous avons surtout fait dans le comité mixte des richesses naturelles. Est-ce qu'il n'y a pas des possibilités pour le granit sur le marché américain? Quelle était la raison du coût élevé de sa production par rapport à d'autres entreprises qui, elles, semblaient florissantes en Ontario? C'est ce travail qui se poursuit.

M. RUSSELL: Donc, il n'y a rien de contraire actuellement dans...

M. SAINT-PIERRE: II y a beaucoup de conflits...

M. RUSSELL: ... que le ministre pourrait nous donner. M. le Président, nous en sommes encore avec un comité d'étude. C'est toujours remis en comité d'étude.

M. SAINT-PIERRE: Vous ne voulez pas qu'on improvise?

M. RUSSELL: A quoi aboutissent les études?

M. SAINT-PIERRE: Je vous ai dit qu'avec les gens qui sont dans le milieu travaillent les gens du ministère des Richesses naturelles pour identifier de nouveaux marchés et tenter de voir si on peut les aider au niveau de la gestion des entreprises. Il se fait des gestes très concrets...

M. RUSSELL: L'association a soumis un rapport.

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. RUSSELL: Elle n'a pas soumis de rapport?

M. SAINT-PIERRE: Elle nous a soumis un rapport... Le secrétaire du ministère, M. Girard, a suivi cela chaque jour. Je ne sais pas pendant combien de temps on l'a détaché complètement auprès de ces gens pour tenter de les aider. H y a quelqu'un de Saint-Marc-des-Carrières qui nous a soumis un rapport, quelque chose comme: Passez une loi et dorénavant tout le monde va se faire construire une maison au Québec, on va être obligé d'avoir... J'exagère un peu. C'est un peu dans ce sens. Tout le monde est obligé de prendre la pierre de granit. Cela peut régler leurs problèmes à eux. Cela peut augmenter le coût de construction de tous les consommateurs de 25 p.c. ou 30 p.c. Cela n'a pas de sens.

M. RUSSELL: Mais cela pourrait se faire comme on va le faire pour le pain. D'ailleurs, augmenter les coûts, ce n'est pas grave mais à la condition de sauver l'industrie.

M. SAINT-PIERRE: On est hors d'ordre. On va en parler pour le pain. Vous êtes contre ce projet?

M. RUSSELL: On va en parler tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. SAINT-PIERRE: Vous ne voulez pas sauver les petites boulangeries?

M. RUSSELL: II y a peut-être d'autres questions. Adopter globalement le programme 3, c'est beaucoup. On a parlé de l'expansion...

LE PRESIDENT (M. Kennedy); Cela fait longtemps qu'on en parle.

M. RUSSELL: Est-ce vrai? Cela ne fait pas longtemps qu'on en parle. Est-ce qu'on ne trouvait pas cela intéressant? On trouvait le temps long. C'est cela qui est le...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... intéressant.

M. RUSSELL: Si c'est intéressant, cela ne doit pas être long. On va l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme 3. Adopté. Programme 4: Centre de recherche industrielle du Québec.

Centre de recherche industrielle du Québec

M. LAURIN: Le ministre a commencé à parler tout à l'heure du centre de recherche industrielle et, peut-être pour prévenir nos critiques ou nos questions, il a dit qu'il ne s'était pas encore fait beaucoup de travail dans ce centre de recherche industrielle, ou encore, en d'autres termes, que le centre de recherche industrielle n'avait pas encore connu une bien forte expansion. Est-ce qu'il pourrait nous dire le personnel qui oeuvre actuellement au Centre de recherche industrielle par catégorie?

M. SAINT-PIERRE: Oui. On cherche le dossier. C'est environ 176. Je l'avais. Je m'excuse. On cherche.

M. LAURIN: Pendant qu'on cherche, je pourrais peut-être rappeler au ministre quelques passages d'un article écrit le 29 janvier 1971. Cela fait déjà un bon bout de temps sur les premiers pas du Centre de recherche qui, par la bouche de son directeur, disait qu'on voulait démarrer très lentement, progressivement, graduellement, ne pas faire d'embardée, d'aventure. Est-ce que la même philosophie continue de présider aux destinées du centre?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont quand même des montants appréciables. On va dépenser dans ce secteur $5 millions cette année et, il y a à peine trois ans, on ne dépensait absolument rien. C'est assez considérable. On va obtenir les dossiers... mais à peu près quelque chose comme 176 ou 180 personnes... D faut se rappeler que c'est quand même du personnel scientifique. Comme le mentionnait le député de Shefford, on tente de rechercher des gens qui ont une expérience pertinente et valable en matière de recherche scientifique. Ce n'est pas facile à trouver. Le centre a à son crédit des initiatives fort intéressantes. Je pense, en particulier, au secteur de l'information scientifique. Le centre est relié avec le Centre national des recherches à Ottawa avec un homme en poste dans la bibliothèque là-bas, relié par ordinateur et par télex directement ici, il reçoit mille et une demandes des industriels québécois pour toutes sortes de choses sur le plan technologique.

Existe-t-il un type de plastique pour envelopper des chocolats qui va résister à tel degré de température dans mes fours? Quel genre de brevet a déjà été détenu? C'est très vaste.

M. LAURIN: Après cela, on a fait le design pour l'annonce de Caramilk ou...

M. SAINT-PIERRE: Ensuite, le centre s'est divisé en trois grands secteurs. Je ne sais pas si je peux me les rappeler de mémoire. H y a un secteur de la mécanique qui a été impliqué dans des projets conjoints avec l'entreprise privée, Mitchell entre autres, pour des transporteurs aériens pour la nouvelle aérogare, les types de machinerie hydraulique nécessaires dans ces cas-là. Il y a eu également un groupe électrique et électronique qui a des projets précis de recherche, encore une fois, avec le secteur privé qui peu donner lieu d'ailleurs à la naissance d'une entreprise à Bromont. Quel est le nom de cela?

UNE VOIX: Sealtex.

M. SAINT-PIERRE: Sealtex, dans je ne sais pas quel genre de composante du secteur électronique. Je ne m'y connais pas tellement, je suis seulement un vulgaire ingénieur civil. Troisièmement, dans l'autre secteur, c'étaient les produits chimiques, je pense. Non. Les matériaux de construction. Dans les matériaux de construction, on est tenté par certains projets d'innovation... La philosophie générale, c'est qu'on est rendu au point, avec M. Normand où il faut s'asseoir et dire: Où est-ce qu'on s'en va avec cela? Lui, il bâtit l'équipe, tant sur le plan administratif que sur le plan technique. Les cadres se remplissent de plus en plus, le groupe de Montréal, le groupe de Sherbrooke, le groupe de Québec. C'était dans cet esprit que j'en avais discuté avec lui il y a déjà quelques mois, pensant qu'après un an ou deux d'activité il fallait s'asseoir, prendre un peu de recul et décider de certaines orientations.

Je pense qu'il va falloir également réanalyser les mécanismes d'aide du centre pour que cela ne soit pas trop complexe. Dans le moment, je me pose parfois des questions, savoir si finalement les contrats qu'on fait avec le secteur privé sont tellement complexes qu'ils peuvent effrayer les gens du secteur privé. Nous ne voudrions pas, nous, prendre les $5 millions et en faire un cadeau direct à des entreprises. Le centre tente donc de récupérer des débouchés commerciaux à des inventions qui auraient pu être le fruit de la recherche, de retrouver une partie des redevances et des brevets, mais cela devient assez complexe comme formule.

M. LAURIN: Vous avez mentionné trois secteurs: la mécanique, l'électronique et les transports. Dans le projet de loi constitutif on disait que le centre devait s'intéresser aux difficultés de notre industrie et on sait que le directeur avait mentionné un certain nombre de produits dans le temps: l'industrie du meuble, par exemple, ou la machinerie, les denrées alimentaires, l'électronique. Mais, à la suite des difficultés qu'a connues notre industrie des pâtes et papiers et celle du textile dans les quelques années qui viennent de s'écouler et même actuellement, est-ce que le Centre de recherche industrielle a été saisi de ces problè-

mes et est-ce que son aide a été requise en ce qui concerne le développement de nouvelles techniques ou de nouveaux produits en vue de trouver de nouveaux débouchés? Est-ce que ce n'est pas là un de ses rôles aussi?

M. SAINT-PIERRE: Oui. J'étais au courant, on m'a informé du fait que le centre avait eu un projet conjoint avec l'Institut de recherche des pâtes et papiers du Dr Gendron de Montréal, un projet dont on me dit qu'il a plus ou moins bien tourné. Enfin, il y a eu un effort conjoint. Je sais que le centre a fait un travail avec l'artisanat, cela peut sembler... Quelques personnes se sont penchées, avec les gens de la Gaspésie, M. Cyrille Simard, avec la Centrale des artisans, sur le problème de l'artisanat, se demandant comment organiser la production parce que c'est un des problèmes qu'on a dans la production. Si on est incapable de suffire à la demande, comment pouvez-vous motiver les gens pour produire suivant ce que le marché demande? Honnêtement, je peux dire aussi, pour avoir visité le centre, que le centre nous a également servi d'une espèce d'expertise en matière technique et de recherche. Lorsque la SDI a des projets qui ont un contenu technique à évaluer, des gens nous soumettent des projets et il faut évaluer la conception technique. Le centre s'est également servi d'une expertise dans ce secteur, mais honnêtement, une fois tout ceci dit, compte tenu que la période de rodage se termine, je pense qu'il y a lieu de faire le point. Le personnel: 100 à Québec, 50 à Montréal et une vingtaine à Sherbrooke, comme je vous l'avais mentionné.

M. RUSSELL: Recherche.

M. SAINT-PIERRE: Ma mémoire est bonne: électronique, mécanique industrielle et matériaux. Il y a 20 projets majeurs dans ces trois groupes qui démarrent dans le moment. J'en ai vu... Pour vous renseigner...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): M. le ministre, si vous permettez, on vient de m'informer que le débat sur le budget est terminé et, que la commission doit ajourner ses travaux sine die.

M. SAINT-PIERRE: On n'est pas capable, je demande ça aux partis d'Opposition... Il reste tellement peu de choses, est-ce que ça vous inquiète?

M. LAURIN: Nous en aurions, je pense, pour un quart d'heure. Ce serait un petit peu long.

M. SAINT-PIERRE: Nous ne pouvons pas avoir le consentement de siéger de la Chambre. Non.

UNE VOIX: La Chambre n'a pas donné son consentement.

M. SAINT-PIERRE: Alors, la Chambre est souveraine.

(Fin de la séance à 16 h 48)