Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Aménagement de la rivière Jacques-Cartier

Séance du jeudi 3 mai 1973

(Dix heures dix-neuf minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Les gens de ma gauche brûlent du désir d'entrer dans le feu du combat. Nous commençons les travaux de notre commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche. Avant de permettre les échanges entre ce côté-ci de la table et l'autre côté, j'inviterais le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à ouvrir le débat.

Exposé de la question

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous sommes regroupés ici ce matin, je pense bien, pour entendre les gens de l'Hydro-Québec. J'aimerais saluer le président, M. Giroux, et M. le commissaire. Il va être question, comme tout le monde le sait, de l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier.

Avant de commencer le débat, j'aimerais souligner qu'à la suite d'une prise de position du conseil des ministres, hier, il a été décidé que tout groupe, personne ou comité se fera entendre à partir de dix heures jeudi prochain à condition qu'il dépose leurs documents mardi prochain avant quatre heures de l'après-midi.

M. le Président, j'ouvre le débat comme cela, je n'ai pas de préambule.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, je tiens d'abord — c'est rare que je félicite et remercie le gouvernement — pour une fois, à remercier le ministre du Tourisme et le conseil des ministres d'avoir répondu d'une façon affirmative et positive aux interventions qui avaient été faites par le chef parlementaire du Parti québécois et moi-même pour que les parties discordantes, dans le projet soumis par l'Hydro-Québec, puissent, au moins, se faire entendre et critiquer de façon constructive la possibilité de ces aménagements.

Je voudrais, M. le ministre, vous dire que le fait d'avoir accepté de les entendre est déjà très louable, mais je pense que jeudi prochain, pour l'audition, et, d'autre part, mardi pour le dépôt des documents, ce serait peut-être un peu trop rapide. Je sais qu'il y a peut-être 25 ou 30 groupes qui voudraient se faire entendre. Je proposerais ceci: Que les 25 ou 30 groupes se trouvent deux ou trois ou quatre interlocuteurs valables pour les représenter, c'est-à-dire qu'ils se regroupent et qu'ils aient une personne comme porte-parole.

Disons, sept ou huit groupes feront bloc ensemble et délégueront une personne pour les représenter, de sorte que nous pourrions avoir alors la version ou les perceptions de tous les groupes, mais canalisés par trois ou quatre opinants.

Je ferais la requête suivante. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que ce soit le jeudi...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le 10.

M. LOUBIER: Au lieu d'être jeudi prochain, en tout cas, l'autre jeudi. Je pense qu'en ce cas le gouvernement manifesterait une ouverture d'esprit et accorderait une possibilité de dialogue beaucoup plus valable que si on bouscule ces gens et qu'on leur demande mardi à trois heures de faire le dépôt de documents.

M. le Président, jusqu'à ce jour, en tout cas en ce qui nous concerne, je dois l'établir, je trouvais prématuré de donner un jugement final quant â ce projet soumis par l'Hydro-Québec. Il est bien évident qu'au niveau du principe d'inviolabilité ou de destination des parcs dans la province par déformation et surtout par l'expérience que j'ai vécue, on ne peut pas contester le principe que les parcs doivent être des sanctuaires. On peut trouver toutes sortes de raisons pour en faire des exploitations minières, commerciales, tout ça. Cependant, il peut y avoir des exceptions et il semble bien que c'est dans cette perspective que l'Hydro-Québec ait soumis ses plans d'aménagement à coloration touristique, récréative, etc.

D'autre part, je soumettrais, M. le Président, à votre attention que j'aimerais énormément qu'il y ait un expert, absolument objectif, réputé pour ses capacités dans ce domaine. Cet expert était antérieurement au gouvernement fédéral responsable de tous les aménagements faits par ARDA au niveau du Canada. Il a été également directeur général de l'aménagement des parcs au ministère du Tourisme. J'aimerais énormément que le Dr Guy Lemieux — je vous prierais de le noter, M. le Président, si le ministre n'a pas d'objection je suis d'autant plus à l'aise de suggérer son nom que je ne l'ai pas contacté et il ne m'a pas contacté — qui est un expert, se fasse entendre.

Nous aurions alors la version de l'Hydro-Québec, la version des groupes contestataires et, également, la version d'une compétence qui, à mon sens, pourrait jouer un rôle extrêmement important pour permettre aux membres de la commission parlementaire et au grand public de porter un jugement de valeur, lucide sur cette question. Je ne sais pas si le ministre a objection â ce que le Dr Guy Lemieux se fasse entendre. Il faudra lui demander s'il le veut, d'abord. Deuxièmement, qu'il ait le temps de se préparer. Je pense que le grand public, 1'Hydro-

Québec, les contestataires, les députés pourraient avoir un meilleur éclairage. Là on pourrait se prononcer d'une façon définitive et éviter que soit la démagogie, ou soit la politicaillerie, ou soit toutes sortes d'autres aspects marginaux et pollués viennent nous obstruer la vue sur ce projet.

Alors, ce sont deux requêtes que je fais, en terminant. Premièrement, que l'on accorde un délai plus long à ceux qui veulent se faire entendre et que ceux qui veulent se faire entendre se regroupent pour qu'on n'ait pas la parade de 25, 30 ou 40 groupes. Deuxièmement, que le Dr Guy Lemieux, s'il le veut, vienne donner son opinion sur ce projet.

M. ROY (Beauce): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avant de reconnaître le député de Beauce, je voudrais annoncer des changements à la commission. M. Perreault remplace M. Cadieux; M. Ostiguy remplace M. Lacroix; M. Massé remplace M. Pépin; M. Goldbloom remplace M. Saint-Pierre; M. Lessard remplace M. Joron; M. Loubier remplace M. Russell;...

M. ROY (Beauce): Moi, je vais remplacer M. Tétrault. Je pense que c'est M. Tétrault qui est membre de la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Roy (Lévis).

M. ROY (Beauce): M. Roy (Lévis). Alors, je vais remplacer M. Roy (Lévis).

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Roy (Beauce) remplace M. Roy (Lévis).

Le rapporteur proposé est M. Michel Gratton. Est-ce que cela fait l'unanimité?

M. LOUBIER: Oui! C'est un peu "dull".

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, à mon tour, je dois dire que nous sommes très heureux de la décision que le gouvernement a prise de permettre à tous les groupes intéressés de comparaître devant la commission parlementaire et de nous faire part soit de leurs griefs, de leurs recommandations, autrement dit, nous dire ce qu'ils ont à nous communiquer.

On sait que depuis l'annonce de ce projet, il y eut énormément de choses de dites. Entre autres, il y eut beaucoup de contradictions. On se souviendra de la déclaration de l'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche lui-même. On se rappellera également de la déclaration du député de Chauveau qui était concerné, comme député de comté, dans le développement de ce projet. On se rappellera également d'autres déclarations qui ont été faites.

En ce qui nous concerne, mes observations seront très très courtes. Nous estimons que nos parcs doivent être préservés dans toute leur intégrité, autrement dit qu'on ne doit pas permettre que nos parcs servent à d'autres choses que celles pour lesquelles ils ont été créés, à moins de circonstances et de cas exceptionnels.

Alors j'ose espérer que ceux qui comparaîtront devant la commission, que ce soient les représentants de l'Hydro-Québec ou d'autres, pourront faire la lumière là-dessus et nous démontrer si oui ou non il n'y a pas d'autre choix que celui d'aménager la rivière Jacques-Cartier. S'il y a d'autres choix, je dis que tout doit être mis en oeuvre de façon à préserver nos parcs tels qu'ils sont.

M. le Président, avant de prendre une position définitive, une position catégorique sur ce point, nous allons attendre de voir tout ce qui s'est dit mais quand même, je tenais à faire cette précision au tout début, pour expliquer un peu notre attitude face à ce projet. Alors c'est dans ce sens que nous allons intervenir, c'est dans ce sens que nous avons l'intention d'interroger les représentants qui viendront devant la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD : M. le Président, nous sommes particulièrement heureux que le ministre ait enfin décidé d'accepter la proposition que mon collègue de Gouin avait faite lors de la dernière commission parlementaire des richesses naturelles, il reste quend même que, pour ma part, je me suis inquiété et je m'inquiète encore du fait que c'est un peu à reculons que nous avons pris cette décision et que c'est parce que les pressions populaires se sont fait sentir d'un peu partout.

Cependant, M. le Président, nous sommes au moins heureux que le ministre, que le cabinet ait décidé d'entendre toutes les parties parce que, depuis quelques semaines, nous avions l'impression, en tout cas, un peu comme cela a été le cas pour la hausse des tarifs, que les dés étaient pipés en ce qui concerne l'aménagement de la Jacques-Cartier.

Et remarquez que, même si vous acceptez d'entendre les parties, mon impression continue de demeurer encore.

Pour ma part, je pense que le débat qui s'engage aujourd'hui est peut-être l'un des plus importants pour l'avenir de l'environnement au Québec. Et je suis heureux que le ministre de l'environnement soit présent, lui qui doit avoir comme responsabilité de protéger l'environnement.

D'ailleurs, l'une des choses que je lui avais dites lors de la discussion du bill 34, ça avait été de lui souhaiter bon courage et une bonne volonté, parce que l'important dans la protection de l'environnement ce n'est pas d'avoir des règlements, des lois — c'est aussi important —

mais c'est d'avoir d'abord la volonté de protéger l'environnement.

Je ne voudrais pas non plus — contrairement à ce que disait tout à l'heure le chef de l'Opposition officielle — que ce débat soit trop court. Comme je le disais, étant donné son importance, nous avons la responsabilité d'entendre toutes les parties qui sont directement ou indirectement impliquées dans ce projet. Les conclusions de la décision que nous allons prendre, suite à ces commissions parlementaires, auront des conséquences énormes sur l'avenir en tout cas de l'environnement au Québec.

Et c'est la première fois qu'on a l'occasion de discuter enfin de ce qu'est un parc au Québec, de ce que devrait être un parc au Québec. Il y a strictement au Québec quatre parcs reconnus légalement, qui ont été constitués par une loi, dont la superficie est près de 6,000 milles carrés, ce qui représente moins de 1 p.c. du territoire du Québec.

Et c'est assez curieux de constater que c'est justement dans l'un de ces parcs qui a été reconnu à cause de ses richesses écologiques, cynégétiques et halieutiques que l'Hydro-Québec a décidé d'aménager une réserve pompée.

M. le Président, pour ma part, je pense qu'il est important que nous prenions tout le temps nécessaire à cette commission parlementaire et que nous entendions toutes les parties. C'est important parce que nous avons, pour la première fois, la décision à prendre entre des avantages à court terme, c'est-à-dire l'aménagement de ressources hydroélectriques dans un territoire touristique formidable, et aussi des avantages à long terme qu'on a tendance à oublier: un équilibre écologique au Québec. Si, au moins, M. le Président, on peut faire ce débat complètement, qu'on le fasse. Pour ma part, cela me parait important, car, si le petit groupe populaire qui a engagé une bataille aujourd'hui la perd, je pense que beaucoup d'autres batailles seront perdues dans l'avenir. Pensons, par exemple, prochainement à la possibilité de construction d'un port de mer à l'Ile Verte qui touchera à l'écologie et à l'environnement au Québec.

Partons de ce débat, M. le Président, pour engager tout le débat sur la protection de notre environnement au Québec. Merci.

M.LOUBIER: M. le Président, avant de commencer, est-ce que vous me donnez la permission de demander au leader parlementaire et au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'ils acceptent les deux propositions que j'ai faites, à savoir de reporter à deux semaines la prochaine séance pour permettre aux groupes de se regrouper et de préparer leurs documents et, en second lieu, de faire comparaître également des experts qui ne sont pas engagés dans ce débat, soit pour l'Hydro-Québec ou pour ceux qui contestent le projet? J'avais mentionné le Dr Guy Lemieux.

M. LEVESQUE: M. le Président, je crois, après avoir consulté mon collègue, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et tenant compte également d'un calendrier fort chargé quant aux commissions parlementaires, comme vous le savez, qui doivent se réunir, même trois â la fois, au cours du mois de mai et cela particulièrement à cause des crédits des ministères, qui doivent être étudiés dans la période prévue de 45 jours, il nous semble qu'il soit possible de concourir avec les voeux exprimés autour de cette table et que nous pourrions consacrer la journée du jeudi 17 mai aux auditions prévues.

Il serait souhaitable, afin que chacun puisse exprimer son point de vue, peut-être que chacun n'aura pas l'occasion personnellement s'il y en avait une multitude qui voulait exprimer son point de vue, mais au moins que tous les points de vue aient été exprimés...

M. LOUBIER: Se regroupent.

M. LEVESQUE: ... et que l'on puisse se regrouper ainsi, afin que les membres de la commission puissent être saisis, et l'opinion publique également, des divers points de vue qui doivent se faire entendre. Jeudi matin et jeudi après-midi.

M. LOUBIER: Quant à la deuxième suggestion, est-ce que le ministre du Tourisme a objection à ce que...

M. S1MARD (Richelieu): M. le Président, je n'ai aucune objection. En fait, je crois que la commission parlementaire a pour but justement d'entendre tout le monde. Maintenant, si vous proposez d'entendre le Dr Lemieux, je suggérerais que le Dr Corbeil du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit aussi entendu...

M. LOUBIER: Que les deux soient entendus.

M. SIMARD (Richelieu): Que les deux soient entendus.

M. LOUBIER: D'accord.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, si vous me permettez...

M. GIROUX: ... si je pouvais intervenir. On annonce des personnes, je suis parfaitement d'accord, mais il y a un point. J'aimerais que ces gens déposent un certificat, s'ils s'expriment comme experts, que ce soient le Dr Lemieux ou le Dr X, comme quoi ils n'ont pas fait partie des comités de contestation, parce qu'à ce moment-là, ce ne sont plus des experts indépendants.

M. LESSARD: Comme l'Hydro-Québec. M. LOUBIER: M. le Président, à ce... M. GIROUX: Bien nous, on est ouvert.

M. LOUBIER: A ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'on pourrait entendre vos experts parce qu'ils sont parties également...

M. GIROUX: Ils sont parties, c'est justement, c'est que là, il ne faudrait pas déposer, demander... je n'ai aucune objection à ce que les comités de contestation amènent des gens qui parlent pour eux. Seulement là où je m'oppose...

M. LOUBIER: Bien, on ne peut pas présumer que ce sera pour ou contre eux.

M. GIROUX: Non, non, mais là où je m'oppose, c'est que si des gens qualifiés d'experts indépendants ont déjà fait partie de comités de contestation, alors là, il y a une nuance, n'est-ce pas, qui est une nuance même absolument légale.

M.SIMARD (Richelieu): M. le Président, est-ce que le président de l'Hydro-Québec voudrait essayer de dire qu'une des deux personnes suggérées aurait fait partie d'un mouvement de contestation?

M. GIROUX: Je ne sais pas, je demande un certificat. Je ne le sais pas. Je n'ai aucune objection, je ne connais pas les individus.

M. LEVESQUE: Sinon un certificat du moins une assurance.

M. LOUBIER: Si vous me permettez, je ne veux pas être disgracieux à l'endroit de qui que ce soit, sauf que je trouve que ce serait une contrainte ou une exigence qui n'a jamais été établie, qui n'a pas de précédent actuellement. Ce serait un peu dangereux.

M. GIROUX: II y a un précédent. Quelqu'un peut être appelé par le comité qui conteste, il peut amener tous les experts. Où je m'oppose en principe c'est que, si on amène un expert indépendant pour juger la question, je ne crois pas qu'il soit indépendant s'il a déjà émis des opinions contre.

M. LOUBIER: Mais ça n'enlève pas le mérite des arguments qu'il présentera.

M. GIROUX: Cela n'enlève le mérite des arguments d'aucune façon; la seule chose que je voudrais souligner, M. le Président, c'est qu'à ce moment-là on ne le qualifie pas d'expert indépendant.

M. LESSARD: En tant qu'expert, il a dû prendre sa décision.

M. GIROUX : Bien oui. Je n'ai pas d'objection qu'il agisse comme expert pour le comité mais il y a une différence entre qualifier un expert d'indépendant et un autre d'expert qui appuie une cause. Je suis parfaitement d'accord avec celui qui appuie une cause mais la question à laquelle je m'oppose c'est qu'au moment où on convoque une personne ou une autre on la convoque comme indépendante; qu'on la convoque comme personne appartenant à des groupes, je suis parfaitement d'accord. Où je ne peux pas être d'accord c'est qu'on la qualifie d'expert indépendant.

M. LOUBIER: Ce sont deux fonctionnaires du gouvernement provincial.

M. GIROUX : Oui, alors on va les convoquer comme personnes et on ne les convoquera pas comme experts indépendants.

M. LOUBIER: M. le Président, je pense...

M. GIROUX: Vous connaissez la différence des mots, M. Loubier, entre indépendant...

M. LOUBIER : Je la connais, M. le Président, mais, d'autre part, moi aussi je ne pourrais pas être indépendant ce matin...

M. GIROUX: Non, absolument.

M. LOUBIER: ... parce qu'en principe, à cause d'une déformation ou de mon expérience, je défendrais jusqu'au dernier degré une intrusion pour exploitation minière ou autre dans quelque parc que ce soit de la province; ce n'est pas leur destination.

M. GIROUX: Non...

M. LOUBIER : Or, si on part de ce point de vue-là, je suis certain que le ministre du Tourisme, comme ministre du Tourisme, lui aussi ne peut pas se détacher de ses fonctions, de ses obligations.

M. GIROUX: Je n'ai aucune objection à faire entendre qui que ce soit. La seule chose c'est que je ne voudrais pas créer l'impression qu'on fait entendre un individu et qu'on lui pose une restriction, comme vous dites, en disant que c'est une personne qui s'en vient comme expert indépendant. Les experts de l'Hydro-Québec ne sont pas des experts indépendants et les experts du gouvernement provincial ne sont pas des experts indépendants. C'est dans ce sens-là.

M. LEVESQUE: On peut laisser tomber le mot indépendant, c'était tellement populaire, d'ailleurs...

M. GIROUX: Alors, laissez tomber expert indépendant.

M. LOUBIER: Disons que ce sont des experts qui viennent.

M. GIROUX: C'est très bien.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, ce sera des experts tout court.

M. GIROUX: II faut faire venir des experts mais il ne faut pas les qualifier d'experts indépendants parce que cela a une signification bien différente. Vous savez ce que c'est, quand on parle d'indépendants. Je ne veux pas faire de jeu de mots.

M. LOUBIER: Ne parlez pas de mes frères séparés.

M. GIROUX: Séparés? Non, c'est une union...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, étant donné que nous aurons à siéger à nouveau pour entendre d'autres groupes, est-ce qu'il serait possible de demander au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de déposer le rapport ou le soi-disant rapport du comité interministériel qui a été formé par le ministre responsable de la qualité de l'environnement, le ministre des Richesses naturelles, le ministre des Terres et Forêts ainsi que tout rapport ou toute étude qui a été faite par le ministère ou tout autre ministère du gouvernement sur l'aménagement de la Jacques-Cartier?

Deuxièmement, est-ce qu'il serait possible de demander à l'Hydro-Québec de déposer le document — je ne sais pas si on va nous en parler ce matin, si on nous en parle, d'accord — portant sur le potentiel hydroélectrique de la Jacques-Cartier ainsi que tout plan établi pour le développement de ce potentiel hydroélectrique.

M. GIROUX: Vous poserez les questions au fur et à mesure que ça viendra et on vous répondra. On n'a pas l'habitude de se cacher derrière des réponses.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord, M. le Président. Maintenant, nous aurons à poser des questions certainement, mais, si nous avions ces documents, je pense qu'on pourrait peut-être poser des questions beaucoup plus directes à l'Hydro-Québec.

M. GIROUX: On va...

M. LESSARD: Cela fait partie, je pense, du dossier de la Jacques-Cartier. Il me semble que tout document qui nous parait utile devrait être fourni aux parlementaires — puisque c'est le gouvernement qui aura à décider en dernier ressort — pour que nous puissions prendre une décision qui soit la plus valable possible.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, le rapport ou, enfin, ce que nous possédons, à la suite de toutes les sessions qui ont eu lieu du comité interministériel est pour usage interne uniquement. Ce n'est pas un rapport qui pourrait être déposé. Maintenant, comme j'ai fait la suggestion tout à l'heure, à la suite de la demande du chef de l'Opposition officielle, j'avais demandé au docteur Corbeil de se prononcer. Le docteur Corbeil siégeait, lui, comme représentant du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au comité interministériel. Les commentaires que le docteur nous soumettra compléteront probablement, enfin, ce qu'il y a dans le rapport.

M. LESSARD: Le ministère n'a pas fait de recherches sur les conséquences écologiques, sur les conséquences sur les ressources cynégétiques et halieutiques de l'aménagement de la Jacques-Cartier?

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons fait, bien sûr, des recherches. Nous possédons un rapport, mais, comme je le disais tout à l'heure, c'est pour usage interne uniquement. Je suis prêt à répondre â toutes les questions, comme les gens de l'Hydro-Québec, je pense bien, sont prêts à répondre â toutes les questions, mais je ne crois pas qu'il soit utile de déposer ce rapport, enfin de le rendre public.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur la même question du rapport, cela nous intéresserait également d'avoir une copie de ce rapport. Parce que, si j'ai bonne mémoire — d'ailleurs, j'ai ici les copies d'articles de journaux — le ministre lui-même, à un moment donné, avait ordonné à l'Hydro-Québec de quitter les lieux. On se rappellera que le ministre n'a certainement pas fait une déclaration spontanée. Le ministre s'était basé sur quelque chose; il s'était basé sur des données. Quelles étaient-elles, ces données? Lorsque le ministre, par exemple, a semblé revenir sur sa décision, le ministre n'est pas revenu sur sa décision simplement par caprice. Il a dû se baser encore sur d'autres données. On veut savoir un peu — et je pense que c'est notre droit — où nous nous dirigeons. On ne voudrait pas, d'un autre côté, que le gouvernement fasse comme il a déjà fait à d'autres occasions, nous donner une liasse de rapports et de documents à la dernière séance de la commission et dire: Voici, on vient de donner les rapports, posez les questions. Cela nous prendrait, quoi, une journée, une journée et demie pour pouvoir étudier et lire les rapports. Les décisions antérieures du gouverne-

ment, j'estime et j'espère au moins, n'avaient pas été prises à la légère mais qu'elles ont été prises sur des faits. '

Alors, je pense qu'il serait dans l'intérêt des membres de la commission, qu'il serait dans l'intérêt du public en général, dans celui des gens de l'Hydro-Québec, de tout le monde, de tous les Québécois, que nous ayons une copie de ces rapports de façon que nous puissions nous faire la meilleure opinion possible et que nous prenions la meilleure décision dans l'intérêt de tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le Ministre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est bien sûr que je n'ai pas pris, à un moment donné, une décision à la légère, comme vient de le dire le député. Au contraire, je me suis basé sur quelque chose de très simple à comprendre, soit sur une loi, la Loi des parcs de la province de Québec, plus précisément sur les articles 6 et 7, et, deuxièmement, sur une question de principe qui veut que nous respections les espaces verts qui sont situés près des agglomérations urbaines. Alors, je ne vois pas pourquoi je devrais déposer un document volumineux.

Mes décisions ont été prises, premièrement, comme je le disais, à cause d'une loi; deuxièmement, une question de principe, et aussi, après avoir communiqué avec mes hauts fonctionnaires et les spécialistes dans ce domaine qui oeuvrent à l'intérieur de mon ministère.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais quand même rappeler au ministre une déclaration qu'il avait faite en date du 17 février 1973 dans laquelle il disait ceci: "Les données, que j'ai obtenues là-dessus, concernant l'aménagement de la Jacques-Cartier, notamment du comité interministériel chargé de l'étude du projet, m'ont convaincu que la réalisation d'une telle entreprise gâcherait, d'une façon inadmissible, la beauté exceptionnelle de la vallée et le potentiel considérable qu'elle constitue, non seulement du point de vue éducatif mais aussi comme actif majeur dans le grand secteur du tourisme et des loisirs en milieu naturel."

Je pense que le ministre parlait à ce moment-là d'autres choses que d'un article de la loi. Je comprends qu'en principe il y a une loi des parcs. Je pense qu'il y a autre chose. Comme nous sommes ici, en tout cas, pas nécessairement comme membre de l'Opposition, pour prendre une décision parce qu'il appartiendra au gouvernement de prendre la décision, mais nous avons besoin — qu'on soit membre de l'Opposition ou du parti au pouvoir, il me semble, en tout cas — de toutes les données nécessaires. Au ministère du Tourisme, je comprends qu'il peut y avoir des choses pour des études internes. Mais je pense que le ministère du Tourisme doit servir pour l'ensemble de la population du Québec. Il me paraît que les documents, qui ont été portés à la connaissance du ministre, devraient être fournis à tous les membres de cette commission parlementaire afin que l'on puisse décider, de façon valable, après avoir entendu toutes les parties.

Le ministre nous dit qu'il s'est basé sur une loi. Or, il semble,...

M. CARPENTIER: Arrêtez de charrier.

M. LESSARD: ... d'après la déclaration, qu'il y a autre chose, les données. Qu'est-ce qui a prouvé au ministre que l'aménagement de la Jacques-Cartier allait détruire, d'une façon inadmissible, comme il le cite, les ressources cynégétiques, halieutiques et écologiques? L'Hydro-Québec dit non et le ministre a déjà dit oui. Bien, le ministre a dit oui sur quoi, sur quelles données. On a besoin de cela, je pense.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je viens de dire — et je dois me répéter — que le Dr Corbeil était mon représentant siégeant au comité interministériel. Il me faisait rapport. En fait, il n'y a pas de rapport comme tel.

M. LESSARD: Mais il ne s'est pas basé sur rien, le Dr Corbeil. Il s'est basé sur quelque chose.

M. SIMARD (Richelieu): Il s'est basé sur les discussions qui ont eu lieu lors des séances du comité. Il m'a fait rapport. Je ne vois pas pourquoi le député insiste tellement. Et j'ai dit tout à l'heure que le Dr Corbeil va faire une représentation, ici à la commission parlementaire. Alors vous allez avoir toutes les informations que vous semblez désirer avoir.

M. LOUBIER: Est-ce qu'on peut commencer, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mon collègue de gauche me demande si on peut commencer. Est-ce qu'il y a des gens, autour de la table, qui auraient des questions à poser aux représentants de l'Hydro-Québec ou si l'Hydro-Québec...

M. LOUBIER: Qu'elle fasse son exposé d'abord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Fasse son exposé, oui.

L'Hydro-Québec

M. GIROUX: M. le Président, je vous remercie. L'Hydro-Québec et moi-même sommes heureux de répondre aujourd'hui à l'invitation qui nous a été faite, lors de la commission permanente des richesses naturelles, le mois dernier, de vous exposer la façon dont a été conçu le projet Champigny, de même que les raisons pour lesquelles nous croyons essentiel pour l'ensemble du Québec qu'il nous soit

permis de poursuivre les études que nous avons dû interrompre dans le parc des Laurentides.

Les détails de cet avant-projet de centrale à réserve pompée, la première au Québec, vous seront exposés par mon collègue, M. Yvon De-Guise, ainsi que par les membres de la direction de l'Hydro-Québec.

Permettez-moi seulement, pour ma part, de répéter certains points que je soulignais dans cette salle le 10 avril dernier.

Pour satisfaire à l'accroissement des besoins d'électricité des Québécois pour 1978 et 1979, PHydro-Québec a retenu un programme d'équipement qui permettrait de fournir une puissance totale de 2,600 mégawatts. Une décision quant à la deuxième tranche de ce programme ne saurait être prise sans la poursuite et la conclusion de nos études relatives à la construction de la centrale Champigny qui, je le rappelle, doit produire 1,000 mégawatts. Environ 60 p.c. de ces études sur les lieux étaient faites quand nous avons retiré nos équipes du parc des Laurentides, le 16 février dernier.

Les études d'avant-projet pour cette centrale à réserve pompée en prévoient l'intégration dans un plan d'ensemble d'aménagement du territoire qui favoriserait grandement au public de la région métropolitaine de Québec et même de la province l'accès à cette partie du parc des Laurentides.

Il ne s'agit pas là d'une préoccupation nouvelle à PHydro-Québec: dans toute la mesure du possible, nous avons toujours apporté un soin particulier à l'esthétique et à l'accessibilité de nos installations. C'est ainsi que nous nous sommes préoccupés de l'aménagement touristique et récréatif des abords de plusieurs de nos centrales, par exemple à Beauharnois, Carillon, Montmorency, Plaisance et Rivière Rouge, ainsi qu'à Manic 5 et Manic 3 où nous avons entrepris dernièrement des travaux de ce type.

Dans le cas du projet Champigny, les données que nous possédons déjà nous prouvent qu'il nous est possible de réaliser cette centrale nécessaire aux besoins d'énergie du Québec tout en conservant la beauté naturelle du site et en le mettant à la disposition des Québécois.

Le projet Champigny a soulevé bon nombre de commentaires, la plupart du temps au nom de l'environnement. Cette question est d'ailleurs évoquée de plus en plus souvent au Québec.

Dans cette nouvelle préoccupation de l'environnement et de l'écologie, la tâche la plus ardue de tous les Québécois sera probablement de combattre la démagogie et la sentimentalité qui entourent les problèmes d'environnement.

Le défi est grand. Il nous faut prouver par des solutions intelligentes et humaines qu'on peut aménager le milieu en lui conservant toute sa valeur.

Ce défi, PHydro-Québec a la conviction de pouvoir le relever avec succès sur la rivière Jacques-Cartier, en accord avec les autorités gouvernementales.

J'aimerais ajouter aussi, avant que commence le débat et que je demande à M. DeGuise de présenter la solution de Champigny, que je comprends très, très bien la protestation des gens qui sont concernés. Je n'ai aucune objection à ces choses. C'est fort simple. Il y a toujours une alternative dans quoi que ce soit.

Comme je l'expliquais ce matin à quelqu'un de mes amis, en toute humilité, j'ai eu un problème à ma propriété de Val-Morin où j'habite à l'année; il s'agissait de poser deux poteaux. J'avais deux choix, les faire planter sur ma propriété ou chez mes deux voisins. J'étais président de PHydro-Québec, je les ai mis sur mon terrain. Mais je vous dis que, si je n'avais pas été président de PHydro-Québec, ce sont les deux voisins qui les auraient eus.

Une alternative, ça se crée, ça existe. Il y a toujours une alternative. Et je vous dis que je m'opposerais terriblement si PHydro-Québec décidait de faire un barrage sur le lac Raymond. Je le comprends, je reste là.

Mais les besoins de la province, à mon sens, passent et doivent passer avant ces choses. Comme président de l'Hydro-Québec, mon seul objectif, c'est le coût qui se reflète sur la population québécoise, les problèmes qu'on a pour le faire refléter dans les hausses de tarifs. Je dois vous dire que les premières objections aux hausses de tarifs sont faites chez nous. Ce n'est pas seulement en Chambre ici, nous nous y opposons nous-mêmes. Mais, quand il faut le faire, il faut le faire.

Tous ces problèmes, nous sommes prêts à les exposer et l'optique dans laquelle nous voulons exposer ces problèmes, c'est que le premier but qu'on poursuit, c'est l'intérêt des Québécois.

Merci, M. le Président.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais une simple question à poser au président de l'Hydro. Au cours des années 1969 et 1970, PHydro-Québec avait demandé au gouvernement provincial — aux deux gouvernements qui se sont succédé — d'acquérir des terrains qui appartenaient au gouvernement fédéral; le gouvernement fédéral les avaient acquis du Séminaire de Québec. En échange, le gouvernement avait conclu un accord avec le gouvernement fédéral — ça avait été fait au départ et, par la suite, ça avait été ratifié par le gouvernement subséquent— pour qu'il y ait un échange de terrains. Le gouvernement fédéral nous aurait donné les terrains qu'il possédait en bordure du fleuve Saint-Laurent, ici tout près de Québec, et, d'autre part, nous lui aurions cédé des terrains en Mauricie pour l'aménagement du parc fédéral.

L'argument invoqué par PHydro-Québec, à l'époque, était justement que ces terrains de la région de Québec qui appartenaient au gouvernement fédéral étaient absolument —je ne dirais pas essentiels,— mais nécessaires dans sa planification, justement pour aménager une réserve pompée, comme celle que veut aména-

ger actuellement l'Hydro-Québec dans la région de la rivière Jacques-Cartier.

Pourquoi ce revirement de l'Hydro-Québec, ce délaissement du premier projet qui avait été à la base de l'entente fédérale-provinciale pour cet échange de terrains?

M. GIROUX: M. le Président, M. DeGuise, dans son exposé, explique pourquoi nous sommes revenus; simplement pour faire un peu d'histoire, l'Hydro-Québec avait eu la permission d'un des gouvernements du temps, je ne sais pas si c'est avant votre temps, M. Loubier, mais après, en tout cas, c'est nous qui avons eu le problème. Le gouvernement fédéral, un matin, a acheté le terrain sans qu'on le sache; nous, nous avions l'autorisation du grand séminaire de faire de l'exploration, de faire les études préliminaires sur ce terrain. Et on travaillait sur un projet en 1968-1969 qui était une nécessité de dix ans; il s'est développé des problèmes techniques dans ce projet qui nous ont empêchés et qui nous ont forcés de prendre le second choix. Si vous vous souvenez, à une demande d'un parti, je ne me rappelle pas si c'est le Dr Laurin qui l'a demandé, au moment où on discutait des choix, si on choisissait la rivière Jacques-Cartier, on a répondu oui. Je ne me rappelle pas si c'est en 1970, quelque chose comme ça.

Les détails et les raisons seront expliqués par M. DeGuise tantôt. Le début du terrain a été fait beaucoup avant, mais le gouvernement fédéral s'était porté acquéreur et on a fait un échange de terrains pour les parcs.

M. LOUBIER: Mais le gouvernement a pris sa décision à la demande de l'Hydro-Québec qui disait...

M. GIROUX: A la demande...

M. LOUBIER: ... à l'époque où c'était essentiel pour ce développement d'une réserve pompée. Alors...

M. GIROUX: Oui, absolument, c'était essentiel de continuer le travail. Au stade des négociations — et vous savez que ce n'est pas très vite les négociations entre le fédéral et le provincial, sans faire d'humour, c'est plutôt lent, — on a eu assez de temps pour découvrir que ce n'était plus rentable â cause de la corrosion.

M. LOUBIER: Est-ce que ce premier projet est écarté définitivement ou s'il ne...

M. GIROUX. M. DeGuise répondra à ça...

M. LOUBIER: ... peut pas servir de deuxième option au cas où...

M. GIROUX: ... c'est au point de vue technique.

M. LOUBIER: ... et là je ne veux pas présumer de la décision...

M. GIROUX: Non, je crois qu'il faudra aller...

M. LOUBIER: ... du gouvernement... M. GIROUX: ... carrément à un autre...

M. LOUBIER: Si vous me permettez, M. le Président, au cas où la décision du gouvernement serait à l'effet qu'il n'y aura pas de travaux effectués par l'Hydro-Québec pour cette réserve pompée à la Jacques-Cartier, est-ce que la première option devient encore réaliste et possible dans sa réalisation?

M. GIROUX: On ne peut pas arriver à temps et il y a un problème de corrosion qui est là, qui n'est pas nettoyé. Mais c'est ce que M. DeGuise va essayer d'expliquer plus en détails. Alors, M. DeGuise, si vous voulez exposer nos vues.

M. DEGUISE: Nous sommes aujourd'hui réunis pour examiner ensemble les diverses implications du projet Champigny qui consisterait à implanter une centrale de pointe de type à réserve pompée sur la rivière Jacques-Cartier, en amont de Tewkesbury.

Nous, de l'Hydro-Québec, apprécions cette occasion qui nous est offerte de vous expliquer les diverses facettes de notre projet. Nous ferons tout notre possible pour que la discussion soit empreinte d'objectivité et pour que chacun des aspects de la question soit considéré à sa juste valeur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, on vous entend un peu difficilement, approchez votre micro.

M. DEGUISE: Nous traiterons donc des besoins d'électricité des Québécois, de notre programme d'équipement, de ce qu'est une centrale de pointe et plus particulièrement une centrale à réserve pompée, de l'historique du projet Champigny et de sa nature, de la protection de l'environnement en cet emplacement, de l'aménagement polyvalent du territoire et des effets bénéfiques qu'il pourrait engendrer tant pour l'économie québécoise que pour celle de la région.

Le 10 avril dernier, devant la commission permanente des richesses naturelles, notre président, M. Roland Giroux, parlait de la "société qui prend conscience de ses limites et qui désire, de façon légitime, planifier son développement dans la rationalité et surtout dans le respect de ce qui l'entoure." C'est avec cette rationalité que nous voudrions exposer la nature de notre projet puis en discuter, et c'est avec ce respect de ce qui nous entoure que nous pensons pouvoir le réaliser si l'autorisation nous en est donnée et si la conclusion de nos études d'avant-projet s'avère positive en ce sens.

Les besoms: Toute planification de notre réseau est dépendante des besoins d'électricité des Québécois.

Le progrès entraîne un accroissement des besoins d'énergie, accroissement qui est particulièrement sensible dans le cas de l'électricité. La demande d'électricité augmente à un rythme plus rapide encore que l'ensemble des besoins énergétiques. La part de l'électricité dans le total des besoins d'énergie est présentement évaluée à 20 p.c; cette, part devrait atteindre les 25 p.c. dans une dizaine d'années.

Nos besoins de puissance électrique augmentent à un rythme d'environ 7.8 p.c. par année; ce qui revient à dire qu'ils doublent tous les 9 ans ou à peu près. Les prévisions que l'on obtient par extrapolation de la courbe de nos besoins de puissance montrent que, malgré la mise en service des projets déjà en chantier et malgré les achats de puissance déjà négociés, nous serions en déficit de puissance dès 1978 si un nouveau programme d'équipement n'était envisagé. En fait, il nous faut plus que doubler notre puissance installée si nous voulons être en mesure de répondre aux besoins de puissance de 1985. Il est important de préciser ici que plus de 99 p.c. de cette puissance est requise pour les seuls besoins du Québec.

A la suite de mon exposé, M. Raymond Fournier, de notre direction de la planification du réseau, vous entretiendra plus à fond au sujet de l'accroissement des besoins d'électricité au Québec et des problèmes des heures de pointe.

Le programme d'équipement. Le point suivant consiste à décomposer les besoins de façon à pouvoir déterminer, conformément au mandat confié à l'Hydro-Québec, les solutions les plus appropriées pour leur répondre.

La puissance requise peut être partagée en quatre tranches: la puissance de base, qui est en demande constante; la puissance de pointe, qui n'est demandée que pour de courtes durées, alors que la consommation d'électricité atteint ses plus hauts sommets; la puissance intermédiaire, qui représente un moyen terme entre les deux premières et, finalement, la puissance en réserve. Aujourd'hui, un système de production bien planifié est diversifié en fonction de cette classification. La production de base est assurée par des centrales dont le facteur d'utilisation est très élevé. D'autres types de centrales conçues pour fonctionner d'une façon plus intermittente exigent beaucoup moins de frais d'investissement premier que les centrales de base. Elles sont avantageuses pour engendrer la puissance intermédiaire et la puissance de pointe. Quant à la puissance en réserve, elle est répartie dans l'ensemble des moyens de production.

Pour répondre adéquatement aux besoins d'électricité des Québécois durant la période 1979-1985, il a été estimé que l'Hydro-Québec devrait entre autres ajouter une puissance de pointe d'environ un million de kilowatts à sa puissance installée, et ce, avant 1979.

Les centrales de pointe. Trois types de centrales constituaient les principales options à considérer parmi les diverses solutions qui s'offraient pour répondre à ce besoin de 1000 MW en énergie de pointe pour 1979. Il s'agit de centrales thermiques légères, de turbines à gaz ou d'une centrale à réserve pompée.

Pour plusieurs raisons, la centrale hydraulique à réserve pompée est préférable dans le contexte québécois. Rappelons seulement qu'elle seule fait appel à des ressources naturelles disponibles en quantité suffisante au Québec, qu'elle est moins préjudiciable à l'environnement, qu'elle est plus fiable et que son contenu québécois est supérieur.

La centrale à réserve pompée. Voici donc un bref aperçu de ce qu'est une centrale à réserve pompée.

L'originalité d'une telle centrale tient à certaines modalités de son fonctionnement et à sa situation entre deux réservoirs qualifiés de supérieur et d'inférieur suivant leur altitude. Dans sa phase productrice, la centrale à réserve pompée a un fonctionnement similaire à celui de toute autre centrale hydroélectrique: des turbines sont entrafnées par la force motrice d'une chute d'eau. Elle s'en distingue toutefois d'une façon nette par son fonctionnement hors pointe.

Le volume d'eau utile relativement faible que contient le réservoir supérieur d'une centrale de ce type doit être fréquemment renouvelé. Mais, dans les emplacements où ces centrales sont établies, il est rare qu'un remplissage naturel puisse s'effectuer assez rapidement. Il faut donc profiter des périodes pendant lesquelles la production de la centrale n'est plus requise et procéder au remplissage du réservoir supérieur en y pompant de l'eau puisée au réservoir inférieur. Ceci est possible en inversant le sens de rotation de l'ensemble alternateur-turbine: l'alternateur peut alors, en tirant de l'énergie du réseau, agir comme un moteur et actionner la turbine qui sert de pompe. Une autre solution consiste à munir les installations d'un système de pompage distinct, mais elle est généralement jugée moins avantageuse.

En redescendant, l'eau du réservoir supérieur peut restituer de l'électricité. Par le fait que l'énergie employée n'a qu'une valeur relativement basse, étant consommée alors que l'appel de la puissance est faible et que l'énergie rendue est précieuse, l'étant au moment où elle est en forte demande, une telle centrale permet d'augmenter l'utilisation des unités de base et contribue à en accroître la rentabilité. Des avantages d'ordre technique, comme le maintien de la stabilité électrique du réseau, le démarrage rapide, etc., figurent également à l'actif de l'intégration de centrales à réserves pompée dans un réseau électrique.

M. Paul-Emile Drouin, de notre direction Projets de centrales, vous fournira tout à l'heure des détails supplémentaires au sujet de ce type de centrale.

Saint-Joachim. Après avoir effectué un inventaire préliminaire des sites propices à la construction de centrales à réserve pompée, nous avions d'abord envisagé la construction d'une telle centrale à Saint-Joachim, près de Québec. Des études préliminaires furent amorcées dès 1965. L'occurrence d'eau saumâtre en cette partie du fleuve a d'abord été sous-estimée au début quant à ses effets, mais elle est vite apparue comme un important obstacle à la réalisation du projet; elle aurait une action corrosive marquée sur l'équipement soumis à son contact et risquerait de polluer les sols et les nappes d'eau souterraines en s'y infiltrant à partir du réservoir.

Ces problèmes sont sans doute solubles mais non sans y mettre temps et argent. Parce qu'il y avait danger de devoir retarder la mise en service au-delà de l'échéance établie et parce que des frais d'investissements supplémentaires, de l'ordre de $25 à $30 millions étaient prévus, l'Hydro-Québec s'est vue dans l'obligation d'envisager un autre projet pour répondre à l'appel de pointe des années 1980.

Si vous permettez, étant donné qu'il y a une question spécifique sur le sujet, je sortirai du texte pour un instant, pour répondre à une question qui nous était posée tout à l'heure. Les raisons qui nous ont fait mettre de côté, au moins temporairement, le projet de Saint-Joachim étaient, comme on vient de le mentionner, la présence d'eau salée qu'il fallait pomper du fleuve dans le réservoir supérieur, ce qui nécessitait de l'équipement en acier inoxydable et même à cela, pour être absolument certain de l'alliage parfait qui répondrait aux problèmes, on nous a exposé et il a été vérifié qu'il fallait des expériences sur une période de deux ou trois ans préalablement à la construction de la centrale.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que vous croyez ou est-ce que vous êtes au courant s'il y a d'autres pays qui font de telles réserves pompées?

M. DEGUISE: J'y viens. C'est peut-être ce qui nous a mis sur une mauvaise piste. Au début, lorsque nous avons considéré le projet, nous savions que sur la Rance, par exemple, l'Electricité de France a un projet de marée motrice qui ressemble un peu, sous certains aspects, à une centrale à réserve pompée, mais tout de même où il y a des turbines dans l'eau salée. Justement, c'était les représentants de l'Electricité de France qui nous avaient dit: Le problème n'est pas majeur, il est résolu chez nous. Mais en poussant plus loin nos recherches, nous nous sommes aperçus qu'à Saint-Joachim nous ne sommes pas dans un milieu où l'eau est salée au même degré que dans l'océan, c'est un moyen terme entre l'eau douce et l'eau salée. Il y a une salinité de 50 p.c. à 60 p.c.

Il s'est révélé, au cours de l'expérience, qu'une salinité partielle est plus corrosive qu'une salinité maximum. Là, on nous dit: II faudrait faire des recherches — ce que nous avons commencé d'ailleurs— soit enfoncer divers récipients dans l'océan pour mesurer le degré d'atteinte, si vous voulez, de l'action corrosive. C'est une expérience qui doit se prolonger sur deux ou trois ans. Ajoutez à cela qu'il y avait le danger, lorsque nous avons poussé plus loin l'investigation du sous-sol, le sous-sol n'était pas aussi bon que nous l'avions espéré et il y avait une possibilité que l'eau salée pompée au-dessus de la montagne puisse s'infiltrer dans les sols et gaspiller les sols au niveau supérieur.

Enfin, des sondages plus avancés nous ont révélé que le terrain sous les digues n'était pas aussi bon qu'escompté. Il y avait beaucoup de mort-terrain et tous ces éléments s'ajoutaient pour faire que le projet de Saint-Joachim devenait passablement plus dispendieux que prévu et surtout, si nous voulions une solution idéale, il fallait y mettre un peu plus de temps.

Pour répondre à la question qui a été posée, le projet Saint-Joachim n'est pas écarté définitivement; nous savons qu'il sera plus dispendieux qu'escompté et, de toute façon, nous ne pourrions pas le faire pour 1979.

M. LOUBIER: M. DeGuise, vous dites, premièrement, qu'il serait plus coûteux de l'ordre de $25 à $30 millions. Deuxièmement, vous établissez que ça pourrait prendre peut-être deux ans ou trois ans de plus, de sorte que vous ne pourriez arriver à l'échéance de l'année 1979 ou 1980. D'autre part, vous nous dites que les études ont été entreprises dès 1965, mais c'est surtout en 1969 que la pression s'est exercée d'une façon encore plus forte par l'Hydro-Québec pour que justement le gouvernement provincial acquière ces terrains à Saint-Joachim, de sorte qu'il s'est écoulé quatre ans d'études. Je saisis mal le...

M. DEGUISE: Lorsqu'on parle d'études en 1965, il s'agit du genre d'études que nous avions faites antérieurement à l'année dernière sur la rivière Jacques-Cartier, l'examen des cartes, les dénivellations, mais nous n'étions pas allés sur le terrain. Je crois que nous venions de demander la permission au séminaire d'envoyer les équipes pour faire des relevés sur le terrain. C'est exactement à ce moment qu'il s'est fait une transaction et que le fédéral est devenu propriétaire.

M. LOUBIER: Je retiens que vous n'avez pas écarté définitivement ce projet, au cas où celui de la Jacques-Cartier ne serait pas réalisable.

M. DEGUISE: Non, il n'est pas écarté définitivement, mais je crois qu'il y aurait peut-être d'autres endroits. Avec tout ce que nous connaissons de Saint-Joachim, il faudrait peut-être aller ailleurs. On aimerait peut-être regarder ailleurs avant.

M. LOUBIER: Est-ce que vous avez fait des

prospections? Est-ce que vous avez examiné d'autres emplacements possibles?

M. DEGUISE: C'est à ce moment que nous nous sommes dirigés vers la rivière Jacques-Cartier. Au moment où nous avons été convaincus qu'à Saint-Joachim les problèmes s'accumulaient, nous avons dit: Si nous voulons être prêts pour 1979, il faut aller chercher autre chose.

M. LOUBIER: Mais est-ce que vous avez analysé d'autres endroits?

M. DEGUISE: II y en a probablement d'autres. Je pense bien qu'il serait déraisonnable de dire que, sur tout le territoire de la province, il n'y en a pas d'autres, mais, à première vue, celui de la rivière Jacques-Cartier nous a paru éminemment favorable pour une foule de considérations.

M. LOUBIER: D'accord.

M. DEGUISE: Aussi le problème, c'est l'échéance de 1979.

Le projet Champigny. Notre choix s'est alors porté sur la rivière Jacques-Cartier, un endroit qui semblait de prime abord à peu près aussi favorable que Saint-Joachim. En fait, cette rivière avait été l'alternative à Saint-Joachim lors de la première sélection.

Plusieurs emplacements situés le long de la rivière ou dans ses environs immédiats ont été reconnus comme des sites potentiels d'aménagement d'une centrale à réserve pompée. Ces emplacements présentent de nombreux avantages dont celui d'être à proximité de lignes de transport déjà existantes. Avec des dénivellations se situant entre 1,200 et 1,800 pieds, ils présentent chacun un potentiel d'au moins un million de kilowatts.

L'Hydro-Québec portait son choix sur l'un de ces emplacements afin de l'aménager pour répondre aux besoins d'énergie de pointe de la période 1979-1985.

Le réservoir supérieur pourrait être formé à partir de deux petits lacs situés sur un plateau, à l'ouest de la rivière. L'érection de deux digues au nord du lac Polish et au sud-ouest du lac Aubert permettrait de retenir le volume d'eau désiré.

Le réservoir inférieur serait, pour sa part, aménagé à même la vallée de la rivière Jacques-Cartier. Etant bien encaissée, cette rivière se prête bien à la création d'un réservoir au moyen d'un barrage relativement modeste. Un barrage de quelque 180 pieds de hauteur permettrait de rehausser l'altitude de la rivière de son niveau de 760 pieds à un niveau de 928 pieds à l'emplacement du barrage. Le rehaussement diminuant à mesure que l'on remonte la pente naturelle de la rivière, son effet serait nul à environ 22 milles en amont du barrage. Le territoire submergé serait d'environ 4.5 milles carrés dont 1.4 à l'intérieur du parc des Laurentides. Cela représente moins de 0.05 p.c. de la superficie du parc.

Ce barrage pourrait être construit en enrochement; il serait alors relativement facile de bien l'intégrer visuellement au paysage. Il serait même possible de le recouvrir de végétation si les aménagistes le recommandaient.

La centrale et les galeries qui la relient aux réservoirs seraient entièrement souterraines. Considérant les fins pour lesquelles elle est envisagée, cette centrale ne produirait de l'électricité qu'aux heures ou l'appel de puissance atteint son niveau de pointe, c'est-à-dire du lundi au vendredi vers la fin de la matinée et de l'après-midi, et surtout en hiver. La puissance qu'elle pourrait alors engendrer serait de l'ordre de 1,000 mégawatts. Hors cette fonction régulière, la centrale pourrait parfois compenser la défaillance de certains éléments du réseau et contribuer ainsi à limiter les interruptions de service que ces défaillances auraient pu entraîner.

L'annexe A au texte de cette allocution consiste en une fiche technique présentant, telles que déterminées préliminairement, les principales caractéristiques de la centrale projetée.

Le point de vue de l'environnement. Consciente de l'importance que mérite la protection de l'environnement, l'Hydro-Québec s'est donné les mécanismes nécessaires pour la considérer à sa juste valeur aussi bien lors de la conception d'un aménagement électrique qu'au cours de la construction et de son exploitation. L'annexe B illustre les actions concrètes en ce sens qui doivent être entreprises aux différentes étapes de l'évolution d'un projet.

Déjà, dans le présent cas, une première préoccupation a été d'établir une évaluation préliminaire de l'impact du projet sur l'environnement et d'en mesurer la portée. Pour ce faire, il faut utiliser une matrice d'impact tenant compte de tous les aspects de l'environnement, qu'ils soient physiques, biologiques ou humains.

L'application d'une telle méthode permet de croire à un effet global bénéfique à la condition que l'implantation du projet se fasse suivant un plan d'aménagement complet et bien intégré.

Au moment où les travaux ont été suspendus, nous devions effectuer un inventaire exhaustif des éléments physiques et biologiques en présence dans l'emplacement et approfondir certaines études particulières au sujet des modalités d'aménagement et des gestion à adopter en tant que mesures de protection de l'environnement. Une nouvelle évaluation de l'impact écologique du projet aurait fait suite à ces études.

L'aménagement hydroélectrique de cet emplacement se ferait dans le cadre d'un aménagement polyvalent du territoire.

Un plan préliminaire à cet effet a été préparé par la firme Gauthier, Poulin. Thériault et associés, Inc. Ce plan divise le territoire en trois sections:

une section aménagée, une section semi-aména-gée et une section rustique. Il propose des réalisations appropriées au caractère de parc du territoire concerné: des terrains de camping, des sentiers, une route panoramique, des belvédères, des débarcadères pour canots et chaloupes, un centre d'interprétation de la nature, etc. Je vous fournirai plus de détails lorsque nous examinerons les maquettes de ce projet.

Le site était assez peu connu des Québeécois avant que l'Hydro-Québec ne s'y intéresse: on peut même affirmer qu'il était sous-utilisé au point de vue récréatif. La réalisation de notre projet contribuerait certes à le rendre plus accessible, surtout que l'Hydro-Québec est disposée à consacrer plusieurs millions de dollars aux aménagements susceptibles de mettre en valeur les ressources récréatives de l'emplacement.

Aspect touristique et économique. La réalisation du projet ne serait évidemment pas sans profiter à l'économie québécoise et régionale.

Il a été estimé que cette réalisation entraînerait des dépenses de l'ordre de $175 millions. Environ 85 p.c. de ces dépenses seraient faites au Canada et 75 p.c. au Québec.

La construction de cette centrale amènerait la création d'environ 2,000 emplois dont 1,000 au chantier pour une durée de quatre ou cinq ans. Les 1,000 autres se répartiraient dans divers secteurs de l'industrie canadienne et 750 d'entre eux bénéficieraient aux Québécois.

En ce qui concerne l'aspect touristique, des dépenses importantes seraient effectuées annuellement dans cette région par les visiteurs qu'attireraient les aménagements récréatifs rattachés au projet.

Ces dépenses seraient fortement bénéfiques à l'économie régionale. Plusieurs emplois devraient en résulter. Entre autres, au cours des trois premières années, environ 100 emplois découleraient de la préparation du site. Par la suite, il faudra quelque 80 employés saisonniers et un certain nombre de permanents pour assurer la bonne marche de l'appareil touristique rattaché au projet.

Vous pourrez trouver une analyse plus approfondie de l'aspect économique du projet en annexe C au texte de cette allocution.

Dans un parc. De prime abord, il semble peut-être illogique d'envisager l'implantation d'une centrale hydroélectrique dans un territoire qui a été en partie désigné pour remplir le rôle de parc provincial. Mais nous pensons qu'il en va différemment si l'on considère avec objectivité tous les aspects de la question. Voici donc quelques considérations à la lumière de ce qui se fait dans la pratique ailleurs.

Nous croyons qu'il existe une distinction entre parc et réserve intégrale.

Une réserve intégrale est une partie de territoire à laquelle on confère la vocation de servir à la conservation des populations végétales et animales. Lorsqu'une réserve réunit des conditions favorables, elle peut remplir la fonc- tion de foyer de repeuplement vis-à-vis du territoire dans lequel elle s'intègre: non seulement les espèces s'y reproduisent et s'y maintiennent mais, à cause de la réduction des pressions adverses, elles arrivent à déborder sur les espaces avoisinants. Un rôle comme celui-là n'est habituellement compatible qu'avec un taux de fréquentation très bas.

Un parc comprend de telles réserves mais il n'en constitue pas une dans son ensemble. Il est doté d'un zonage définissant clairement la vocation de chacune des parties de son territoire. Certaines zones sont destinées à servir à des fins récréatives appropriées à leur situation et leurs caractéristiques: chasse, pêche, camping familial, camping rustique, navigation, canotage, observation de la nature, alpinisme, etc. Le nombre et l'étendue des réserves intégrales doivent suffire à assurer le repeuplement des zones plus ou moins appauvries à la suite de leur emploi à ces diverses fins.

Suivant la vocation de chacune des parties du parc, il est possible d'établir une échelle définissant le degré d'intégrité qu'on doit conserver à chaque zone. L'aménagement de plages, de terrains de camping, de routes ne peut habituellement se faire sans une certaine modification de la nature originelle des lieux. Mais tous conviendront que de tels aménagements sont nécessaires dans un territoire destiné aux activités récréatives d'une population.

Lorsqu'un territoire situé dans un parc possède des richesses naturelles telles un potentiel énergétique et qu'une exploitation en est possible sans que la vocation de la zone concernée n'en soit compromise, la population ne devrait pas être privée des bienfaits de ces ressources. Bien sûr, une telle mise en service peut occasionner certaines modifications de l'environnement mais celles-ci sont examinées en fonction de la vocation de l'emplacement et non pas en soi.

Personne ne semble vouloir faire une réserve intégrale de tout le parc dans lequel se situe le projet. L'Hydro-Québec pense être en mesure de mettre ce site naturel au service de la population sur le plan énergétique tout en l'aménageant de façon à optimaliser la vocation récréative que lui confèrent ses caractéristiques naturelles et sa situation à proximité d'un grand centre.

C'est évidemment aux autorités du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qu'il revient de statuer sur la nature du plan de zonage qui devra diriger l'aménagement du parc des Laurentides. Mais, en offrant d'aménager ce secteur de la rivière Jacques-Cartier, l'Hydro-Québec croit n'aller que dans le sens de la vocation naturelle de l'emplacement et, bien sûr, elle conçoit que ses efforts en ce domaine doivent s'harmoniser avec ceux des autorités compétentes précitées.

Conclusion.

Me voilà rendu au terme de ce tour d'horizon de notre projet Champigny et de ses

implications. Chaque aspect a dû être abordé trop brièvement, mais il était impossible qu'il en soit autrement dans le cadre de cette présentation.

Nous espérons cependant que deux conclusions ressortiront de l'ensemble de cette allocution: que ces 1,000 mégawatts seront vraiment requis en 1979, pour répondre adéquatement aux besoins d'électricité du Québec, et que l'Hydro-Québec a déployé ses meilleurs efforts pour faire de ce projet quelque chose d'acceptable aussi bien sur les plans de l'économie, du loisir et de l'environnement que sur celui de l'électricité.

Nous sommes persuadés que ce projet et sa réalisation éventuelle ne constituent pas une réalité "qui diminue ou peut diminuer l'utilité du parc", pour employer les termes de l'article 6 de la Loi des parcs provinciaux, que, bien au contraire, il y aurait amélioration du potentiel du site en ce qui concerne son utilisation pour le loisir et l'éducation. La présence de notre aménagement hydroélectrique n'altérerait en rien la qualité du contact possible avec la nature en cet endroit, surtout si l'on considère que les trois niveaux de l'aménagement récréatif envisagé permettraient à chacun de trouver l'emplacement pour pratiquer les activités de nature qui lui conviennent.

En terminant, nous assurons les autorités des ministères impliqués de toute la collaboration de l'Hydro-Québec afin que les aménagements qui seraient réalisés soient conformes à leurs vues au sujet du territoire concerné.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Merci.

M. DEGUISE: Comme je l'ai mentionné au cours de l'allocution, il y avait deux sujets principaux qui pouvaient être développés davantage. C'était la question des besoins d'électricité de l'Hydro-Québec, que peut maintenant présenter M. Raymond Fournier, et par la suite, M. Paul-Emile Drouin donnera plus de détails sur la centrale à réserve pompée, ses principales caractéristiques.

M. ROY (Beauce): M. le Président, avant de passer à un autre mémoire, j'aurais une couple de questions à poser, si on me le permet, à M. De-Guise. C'est que cela va faire pas mal de sujets, tout en même temps. On ferait peut-être mieux de prendre un rapport, l'allocution et les documents qui nous ont été donnés, la copie qui nous a été donnée, et poser des questions précises sur le sujet dont il vient de discuter, pendant qu'on a tout cela à l'esprit, plutôt que de tout reprendre après. J'estime qu'on devrait procéder dans l'ordre, M. le Président.

M. PERREAULT: C'est le même sujet qui va être précisé. Je préfère qu'on attende les autres précisions.

M. ROY (Beauce): C'est assez difficile de savoir si les précisions vont aller à l'encontre, parce que je n'ai pas encore posé ma question. Je me demande pourquoi le député de l'Assomption semble présumer. Je demande la permission de poser une question. Est-ce que je peux, oui ou non?

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'accord, une question du député de Beauce.

M. ROY (Beauce): On dit dans la page 15 de votre déclaration: "Un plan préliminaire à cet effet a été préparé par la firme Gauthier, Poulin, Thériault & Associés Inc.".

Ce plan qui est ici a été préparé quand? Et quand l'Hydro-Québec a-t-elle fait la demande â cette firme relativement à la préparation de ce plan?

M. DEGUISE: Pour la date exacte, il faudrait que je réfère au dossier. Disons que ça peut dater de... M. Cahill, avez-vous la date devant vous? Nous pouvons la retrouver dans quelques minutes et vous la dire.

M. ROY (Beauce): Approximativement. Quand bien même ce ne serait pas la date exacte.

M. DEGUISE: A peu près trois mois.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire à partir du moment où le ministre du Tourisme a fait sa déclaration. En somme, ça nous recule vers le mois de février.

M. DEGUISE: Je crois que les premiers pourparlers ont eu lieu à l'automne.

M. ROY (Beauce): Les pourparlers, oui, mais quant à la préparation; quand l'Hydro-Québec a-t-elle commandé la préparation du plan?

M. DEGUISE: Je peux peut-être ajouter un élément qui mérite d'être mentionné. Avant d'extérioriser le projet, ou avant de voir comment on combinait la protection de l'environnement avec le projet lui-même, il était raisonnable que nous nous assurions que nous n'avions pas, à la rivière Jacques-Cartier, des problèmes semblables à ceux de Saint-Joachim.

Autrement dit, il nous fallait faire assez d'études sur le terrain, assez de relevés au point de vue de la topographie, des plans, etc., pour nous convaincre que c'était un site pour lequel nous étions bien convaincus qu'il y avait un projet. Nous évitions de répandre dans le public, ou d'aller de l'avant avec toutes sortes de déclarations, avant que l'Hydro-Québec soit raisonnablement moralement convaincue que nous n'étions pas, pour toutes sortes de raisons, pour abandonner ce projet aussi. Cela peut peut-être expliquer le délai.

M. ROY(Beauce): En somme il y avait deux

problèmes comme tels envisagés par l'Hydro-Québec. Premièrement, l'aménagement de la centrale avec le choix du site, et deuxièmement, le plan de l'aménagement touristique.

Quant au plan de Gauthier, Poulin, Thériault et Associés, il s'agit du plan d'aménagement touristique.

M. DEGUISE: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Et le plan d'aménagement touristique a été commandé par l'Hydro-Québec il y a environ trois mois. C'était le sens de ma question, c'était ce que je voulais savoir. Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable ministre des Affaires municipales, responsable de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: M. DeGuise, en annexe B de votre présentation, vous élaborez des actions écologiques réalisées et projetées, et je remarque que les deux premières étapes ont été combinées en ce qui concerne l'aspect technique de la préparation du projet.

J'aimerais comprendre un peu plus précisément ce que vous voulez dire par aspect technique. Est-ce l'aspect technique de la réalisation du projet Champigny ou est-ce l'aspect technique d'une étude écologique?

M. DEGUISE: C'est plutôt l'aspect technique de la réalisation du projet. Il fallait connaf-tre l'étendue des réservoirs, la disposition des réservoirs, avant d'aller beaucoup plus loin dans l'étude de l'impact sur l'environnement à tout point de vue.

M. GOLDBLOOM: Les deux premières étapes touchent donc l'année dernière et l'année courante. Est-ce que vous pouvez nous indiquer jusqu'où vous êtes déjà allés et ce qu'il y a de disponible comme documentation à même ces deux listes qui sont énumérées ici?

M. DEGUISE: Comme vous le savez probablement, il y a eu plusieurs discussions entre un comité d'environnement réalisé au Québec et un comité d'environnement représentant divers ministères impliqués. Nous avons eu une étude préliminaire — évidemment je la qualifierais de préliminaire — de notre ingénieur proposé aux études écologiques.

M. GOLDBLOOM: Maintenant, je note, dans la première étape, un rapport préliminaire d'environnement; dans la deuxième étape, un inventaire écologique complet et la réalisation des recherches spécifiques recommandées dans le rapport préliminaire d'environnement. Est-ce que l'Hydro-Québec a déjà entre ses mains le rapport préliminaire? A-t-elle entre ses mains également le protocole de cet inventaire écologique complet et la liste des recherches spécifi- ques qui devront être accomplies? Si oui, est-ce que nous pouvons prendre connaissance de ces documents?

M. DEGUISE: Je vais demander à M. Pierre Dumas, qui est ingénieur spécialisé chez nous en questions écologiques, de vous donner exactement ce qui a été fait, ce qu'il entend faire, ce qu'il reste à faire.

M. GOLDBLOOM: Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD (Richelieu): M. DeGuise, si je comprends bien, à la lueur de votre allocution, il n'existe aucun autre endroit dans la province de Québec, au moment où on se parle, qui pourrait donner cette même énergie de pointe pour 1979?

M. DEGUISE: Non, je voudrais corriger; il en existe très certainement. Seulement, si nous devions passer à un autre endroit — nous en sommes à l'étape où nous étions, au début de l'année dernière, sur la rivière Jacques-Cartier — à moins que nous n'y allions tête baissée et disions: On le fait à n'importe quel prix, cela ne pourrait pas être prêt pour 1979.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je ne veux pas être désagréable envers le ministre de l'Environnement. Je considère que le problème qu'on a discuté, le problème de l'environnement, est particulièrement important et qu'on doit insister énormément là-dessus, mais l'Hydro-Québec avait proposé, à un moment donné, un plan de discussion. Cela rejoint un peu la question que posait le ministre: Est-ce le seul endroit possible? On nous a dit, tout à l'heure, qu'on devrait d'abord parler des besoins d'électricité pour 1979-1985. Je proposerais qu'on discute étape par étape parce que, si on parle de l'environnement et qu'on revient aux besoins d'électricité, on va se promener d'une partie du document à l'autre partie.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je suggérerais qu'on continue à entendre les gens de l'Hydro-Québec afin qu'on ait une idée globale et, après, je pense qu'on pourra peut-être procéder par étapes, poser des questions.

M. DEGUISE: Je vois que M. Dumas est prêt à répondre aux questions posées par M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, je n'ai

aucune objection à quelque ordre que ce soit de la représentation. Si j'ai posé la question, c'est parce que j'avais devant moi le document de M. DeGuise et que Je n'avais pas entendu, dans la représentation de ses collègues qui le suivraient, celle de M. Dumas, je pense, qui parlerait sur cette question. Si l'on préfère attendre un peu plus tard, je n'ai pas la moindre objection, pour la bonne marche des travaux de la commission.

M. LESSARD : II me semble que j'aimerais mieux qu'on le fasse de cette façon, parce qu'il est important qu'on connaisse les besoins en électricité pour 1979-1985 pour voir si, justement, ces besoins pourraient être limités. Là, on aura des questions à poser. Après ça, on pourra arriver à savoir si c'est le seul endroit possible; il peut y en avoir d'autres.

M. GOLDBLOOM : Que j'aie les réponses ce matin, cet après-midi ou ce soir, cela n'a pas d'importance.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'inviterais le député de Saguenay à poser des questions...

M.LESSARD: Non, M. le Président, je suggère tout simplement qu'on passe immédiatement...

M. DEGUISE: Aux autres mémoires? M. LESSARD: ... à la déposition de M.... M. DEGUISE: Raymond Fournier.

M.LESSARD: ...sur les besoins d'électricité...

M. DEGUISE: C'est ça.

M. LESSARD: ... et, ensuite, qu'on parle des réserves pompées et ainsi de suite.

M. DEGUISE : Pour savoir un peu où on va, nous nous étions proposé que M. Fournier vous parle des besoins d'électricité plus en détail que M. Drouin vous parle de la centrale à réserve pompée plus en détail. Maintenant, je crois qu'avec la question qui a été posée par M. le ministre on pourrait, à la suite, demander à M. Dumas de nous exposer où on en est au plan écologique.

M. LESSARD: Exactement et après...

LE PRESIDENT (M. Giasson): II serait préférable de laisser l'Hydro-Québec faire tous les exposés sur l'ensemble de la programmation qu'elle avait projetée. Les membres de la commission pourront revenir avec des questions s'appliquant à chacun des thèmes exposés et définis par l'Hydro-Québec.

M. RUSSELL: On reconnaît l'impuissance de la présidence.

UNE VOIX: La présidence est intelligente.

UNE VOIX: On voit que c'est quelqu'un qui n'est pas au courant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Très bien, est-ce que nous entendons M. Fournier ou M. Dumas?

M. DEGUISE: M. Fournier, maintenant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Fournier, nous vous écoutons.

Centrale de pointe

M. FOURNIER: M. le Président, il est question de la rivière Jacques-Cartier depuis assez longtemps que vous savez tous maintenant, sans aucun doute, ce que nous entendons à l'Hydro-Québec par le mot pointe et par l'expression centrale de pointe.

Mais, pour être doublement certains de bien nous entendre, nous allons commencer, si vous le permettez, par examiner les courbes que la demande d'électricité suit d'une heure à l'autre au cours d'une journée d'hiver et au cours d'une journée d'été dans la province de Québec. Nous rencontrerons ainsi des pointes quotidiennes.

Nous examinerons ensuite la courbe des pointes hebdomadaires au cours de l'année et nous verrons apparaître ce que nous appelons la pointe annuelle. Et nous verrons aussi pourquoi il devient nécessaire d'avoir des centrales exclusivement affectées à la tâche de fournir cette puissance de pointe en hiver.

Je profiterai de l'occasion pour vous expliquer brièvement de quelle façon nous nous y prenons pour prévoir les besoins futurs d'électricité avec le plus de précision possible, quelle est l'évolution actuelle de la consommation et enfin, sous réserve des révisions que nous faisons chaque année, quel sera jusqu'en 1986 l'accroissement de la demande de pointe et de la consommation d'énergie électrique.

Les courbes suivies par la demande au cours d'une journée d'hiver et d'une journée d'été au Québec sont des reflets fidèles de la vie quotidienne. Les deux courbes du graphique no 1 indiquent simplement, dans chaque cas, les pourcentages de la puissance maximale appelée au cours de la journée, puissance qui est beaucoup plus faible en été qu'en hiver.

Comme on le voit sur ce graphique, en hiver comme en été, le Québec commence à s'ébranler chaque jour vers 6 heures du matin. En hiver, l'activité électrique — si on peut l'appeler ainsi— touche une première pointe vers 11 heures et demie du matin, mais l'appel maximal ou pointe quotidienne survient à cinq heures de l'après-midi, surtout parce que le soleil se couche très tôt et que les lumières s'allument partout avant que la journée de travail soit terminée.

En été, la demande maximale de la journée, ou pointe quotidienne, survient à 11 heures 30

du matin et l'on voit apparaître une pointe secondaire vers 5 heures de l'après-midi. Je répète que ces valeurs sont beaucoup plus faibles en été qu'en hiver, comme le montre bien le graphique.

En 1972, par exemple, entre la pointe quotidienne du deuxième lundi de juillet et celle du 20 décembre, on trouve une différence d'environ 2,400,000 kilowatts. Cela est heureux, car c'est l'époque de l'année où nos réservoirs refont leur plein d'eau pour affronter la demande de l'hiver suivant. C'est aussi l'époque de l'année qui nous permet d'appliquer notre programme d'entretien préventif dans les centrales et d'effectuer les réparations nécessaires. C'est également cette différence qui va nous permettre de fournir une puissance de 800,000 kilowatts à la région de New York pendant les mois de l'été de 1977 à 1981, puissance qui sera loin de représenter toute la différence entre nos besoins d'hiver et nos besoins d'été.

Maintenant, nous allons voir encore mieux, sur le graphique no 2, comment les besoins d'électricité de notre clientèle québécoise évoluent au cours de l'année. Sur ce graphique, chaque point hebdomadaire est donnée en pourcentage de la plus haute pointe hebdomadaire de l'année. Ce graphique est très utile, car il nous permet, en utilisant simplement des pourcentages, de tracer la courbe de la demande pour n'importe quelle année. Les variations qui pourront s'introduire dans cette courbe avec le temps seront lentes et elles proviendront, par exemple, en été, d'une augmentation du nombre des locaux climatisés.

L'Hydro-Québec n'est pas libre de refuser de fournir les kilowatts voulus pour satisfaire les besoins aux heures de pointe. Et nous allons maintenant voir combien de kilowatts de pointe, qui rapportent très peu mais qui joueront un rôle très important, il nous faudra en 1979, pour que personne ne manque d'électricité aux moments les plus critiques de l'année, c'est-à-dire aux heures de pointe en hiver.

Mais avant d'aller plus loin il y a une question qui peut surgir fort naturellement dans votre esprit et à laquelle je voudrais essayer de répondre.

Il y a quelques années, bien peu de Québécois avaient entendu parler de centrales de pointe ou savaient même ce qu'est une centrale de pointe, encore moins ce qu'est une centrale à réserve pompée. Pourquoi en est-il devenu question tout à coup? La raison en est que dans le passé il était facile de produire de la puissance de pointe en suréquipant les centrales hydroélectriques situées près des centres de consommation. Maintenant, on affronte le besoin de construire des centrales uniquement destinées à fournir de la puissance de pointe parce que les nouvelles centrales de base sont très éloignées des centres de consommation.

Une centrale hydroélectrique, conçue pour adapter constamment sa production à la deman- de, a nécessairement plus de turbines qu'elle n'en aurait si sa production était simplement adaptée au débit annuel moyen de la rivière. Autrement dit, c'est une centrale suréquipée. Une grande partie des centrales actuellement exploitées par l'Hydro-Québec sont suréquipées sauf les centrales qui, comme celle de Beauharnois, sont obligées de turbiner l'eau au fur et à mesure qu'elle passe. Mais il faut bien noter que les centrales suréquipées sont toutes raisonnablement proches des centres de consommation, même celles des rivières Manicouagan et aux Outardes.

Jetons maintenant un coup d'oeil sur le graphique no 3 pour voir quelle situation nous allons affronter en 1979 suivant nos meilleures prévisions. Nous voyons, sur ce graphique, que 42 p.c. seulement des kilowatts de la puissance maximale appelée par la clientèle travaillent à plein temps et qu'ils produisent 60 p.c. de tous les kilowatts-heures consommés. Dans la tranche intermédiaire nous voyons aussi que 40 p.c. des kilowatts appelés produisent en moyenne 39 p.c. de l'énergie consommée. Dans la fine pointe, nous voyons que, sur 100 kilowatts appelés par la clientèle lors de la pointe annuelle, il y en a 10 qui ne travaillent pas beaucoup au cours de l'année. Sur les 8,760 heures de l'année, les temps de travail de ces kilowatts de pointe varient de quelques minutes à quelques centaines d'heures et ils produisent très peu d'énergie.

Nous sommes maintenant en mesure de constater les problèmes que les heures de pointe poseront en 1979. L'appel maximal ou la pointe annuelle vient tout juste de dépasser, en 1972, les 10 millions de kilowatts. Dans six ans, comme je l'ai dit, la pointe annuelle aura grimpé à 17,500,000 kilowatts et la consommation annuelle de la clientèle québécoise sera tout proche de 100 milliards de kilowatts-heures. Par conséquent, si nos besoins sont satisfaits, les 10 p.c. supérieurs de notre graphique égaleront 1,750,000 kilowatts qui seront appelés à ne travailler que quelques jours durant l'année.

Techniquement, il aurait été possible de suréquiper la centrale de Churchill Falls et il serait possible de suréquiper les centrales de la Grande Rivière de façon que ces centrales fournissent la puissance de pointe. Pour suréquiper une centrale, il faut ajouter des groupes générateurs et ajouter aussi une ou des lignes de transport pour transporter leur production. La centrale de Churchill Falls est à plus de 600 milles de Montréal et la Grande Rivière est à 650 milles de Montréal, ce qui rendrait tout à fait prohibitif le prix de revient des kilowatts-heures de pointe obtenus de cette façon. Que nous le voulions ou non, la centrale de Churchill Falls et les centrales de la Grande Rivière, dont les facteurs d'utilisation ont été fixés aux environs de 80 p.c, s'assimilent à des centrales de base au même titre que les centrales nucléaires.

Etant donné que les fortes puissances additionnelles dont nous aurons besoin à l'avenir viendront de très loin si elles sont hydrauliques ou bien seront fournies par des centrales nucléaires, nous sommes clairement devant la nécessité de construire des centrales de pointe à proximité des centres de consommation.

Je passe maintenant à l'accroissement prévu de nos besoins de puissance et d'énergie. Les valeurs données en millions de kilowatts sur le graphique no 4 sont les pointes annuelles prévues augmentées de la réserve nécessaire pour parer aux pannes et aux défaillances du matériel. Par conséquent, ce graphique donne l'augmentation non pas de la pointe annuelle mais de la puissance requise de 1973 à 1986.

La puissance requise, qui est de 14 millions de kilowatts en 1973, sera passée à 17 millions de kilowatts en 1977; cette augmentation sera couverte par les centrales actuellement en construction. A partir de 1977, les augmentations annuelles deviennent très fortes et grossissent d'une année à l'autre, passant de 1.2 million de kilowatts en 1977 et 1978 à 2.2 millions de kilowatts de 1984 à 1985.

En 1985, la puissance requise sera de 31 millions de kilowatts, soit 17 millions de plus qu'à l'heure actuelle.

En ce qui concerne la consommation, les besoins d'énergie, qui seront de 63.6 milliards de kilowatts-heures cette année, passeront à 100 milliards de kilowatts-heures en 1979 et à 156 milliards en 1985.

Un mot maintenant sur la façon d'établir nos prévisions quant aux besoins futurs. Le taux général de croissance que nous établissons pour les besoins de l'ensemble de la clientèle québécoise est un taux que nous obtenons à l'aide d'études détaillées et continuelles en nous fondant sur l'expérience des 20 dernières années.

Toute prévision comporte, certes, un élément d'incertitude. Nous le savons et nous nous efforçons de tenir compte des déformations qu'apportent les variations de température, les cycles d'affaires, les fluctuations économiques et, en général, tout ce qui fait que la valeur réelle différera de la valeur calculée. De plus, chaque année, nous procédons à une révision qui peut entramer une modification du taux de croissance prévu.

Cette surveillance continuelle de l'évolution des besoins nous permet, en particulier, d'apporter â temps des modifications qui s'imposent dans les programmes de construction de centrales, de lignes de transport et de postes.

Les zones ou territoires dont nous étudions en détail et constamment les besoins sont Montréal, la rive nord et la rive sud du Saint-Laurent entre Montréal et Québec, la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Outaouais et I'Abitibi.

Lors de notre dernière révision, le ralentissement de l'activité économique nous a fait modifier légèrement notre taux de croissance annuelle. Ce taux s'établit maintenant â 7.79 p.c, au lieu du taux de 7.85 p.c. que nous avions auparavant. Cette réduction s'est traduite par de faibles baisses dans les pointes annuelles prévues, baisses qui vont de 135,000 kilowatts en 1972, à 360,000 kilowatts en 1980 et à 625,000 kilowatts en 1985.

Le mouvement de reprise que nous avons vu apparaître en 1972, surtout dans l'industrie si importante des pâtes et papiers, se dessine de plus en plus nettement depuis le début de 1973. L'industrie des pâtes et papiers fonctionne déjà tout près de sa capacité.

De plus, il est à retenir qu'en 1971 et en 1972, pendant que la grande industrie subissait un ralentissement d'activité, la consommation d'électricité a continué d'augmenter à vive allure dans tous les autres secteurs de notre clientèle. Par exemple, en 1972, la consommation de la catégorie commerciale de nos abonnés, qui englobe la petite industrie, les établissements commerciaux et les institutions, a augmenté de 16.8 p.c. Les ventes aux abonnés domestiques ont augmenté de 9.9 p.c. et la consommation d'énergie électrique dans l'industrie manufacturière s'est accrue de 17.1 p.c.

Etant donné que le standard de vie est encore très loin d'avoir touché un maximum au Québec et que l'économie est encore loin d'avoir atteint son plein développement, il est permis de croire que le taux de croissance des besoins de puissance et d'énergie au Québec va se maintenir aux alentours de 7.8 p.c. par année.

M. LESSARD: Etant donné que nous avons M. Fournier avec nous, il me semble qu'on pourrait poser des questions sur cette partie.

UNE VOIX: Vous y reviendrez.

M. LESSARD: Mais non, M. le Président! H me parait bien plus logique de faire cela plutôt que de faire venir un autre expert. Nous avons un expert sur les besoins d'électricité, est-ce qu'on ne pourrait pas lui poser des questions? Après ça, on passera à la deuxième étape.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est qu'on avait établi un consensus...

M. LESSARD: On avait accepté de passer par étapes, M. le Président.

M. PERREAULT: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, on avait établi un consensus...

M. PERREAULT: Que l'Hydro-Québec terminerait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ...qui était le suivant, c'est qu'on permettait aux représentants de l'Hydro-Québec de terminer les commentaires...

M. LESSARD: II reviendra.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ...les dépôts ou l'information globale qu'ils devaient apporter à la commission, quitte à permettre à tous les membres de la commission de revenir par la suite sur n'importe quel sujet ou thème abordé par les représentants de l'Hydro-Québec.

M. JORON: Le problème, c'est qu'on risque d'y revenir dans le désordre...

M. LESSARD: C'est ça, le problème.

M. JORON: ...en passant des besoins d'électricité à l'écologie ou à...

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est un risque si on ne surveille pas, mais, si on surveille, il s'agira de demander à tous les membres de poser des questions sur le sujet développé par M. Fournier. Quand ce sera vidé, on demandera aux membres de la commission de s'adresser à un autre représentant de l'Hydro-Québec.

M. PERREAULT: C'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si on surveille le déroulement, tout à l'heure, quand on reviendra à la période des questions, on peut garder encore un sain équilibre et éviter un chevauchement.

M. JORON: Je n'ai pas d'objection, si on adopte exactement le même ordre au moment où on posera les questions, c'est-à-dire que les questions des députés viennent dans le même ordre que les rapports.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II le faudrait pour une façon de procéder qui soit logique et qui se déroule normalement.

M. JORON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, M. Giroux.

M. GIROUX: M. le Président, si on le désire, on va faire l'énumération et les questions se poseront selon le rythme de l'énumération qui a été faite. Le premier, M. DeGuise, après MM. Fournier, Drouin et Dumas.

M. JORON: D'accord.

M. GIROUX: Comme quand on discute du bilan.

M. JORON: C'est bien.

UNE VOIX: C'est parce qu'on va se répéter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Monsieur, pour les besoins du journal des Débats et pour les membres de la commission également, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. DROUIN: Mon nom est Paul-Emile Drouin de l'Hydro-Québec.

Centrale à réserve pompée

M. DROUIN : M. le Président, je serai bref. D'ailleurs, on n'aura pas le temps d'oublier l'exposé de M. Fournier. Alors, ce ne sera pas long. Il s'agira de patienter quelques minutes pour apporter des précisions à ce qui a déjà été dit par M. DeGuise, en particulier. Vous avez d'ailleurs déjà le texte, je crois, devant vous, qui commence par: La fine pointe. Alors, comme vous voyez, on entre dans le vif du sujet tout de suite. Ce que je vais exposer, c'est surtout le rôle que doit jouer une centrale à réserve pompée. Pourquoi une centrale à réserve pompée? En fait, c'est pour la fine pointe de la demande du réseau.

Alors, dans son exposé sur "l'accroissement des besoins d'électricité du Québec et le problème des heures de pointe", M. Fournier a distingué la puissance demandée de façon continue par les consommateurs du Québec, soit l'énergie de base, de celle demandée pour quelques heures seulement, soit l'énergie de pointe. Revenons un instant sur le graphique montrant la courbe des puissances classées, soit la figure 1 dans votre texte. C'est la même courbe que M. Fournier a utilisée. On constate que pour l'année 1979 — là j'attire votre attention, il faut faire une correction parce qu'il y a eu une erreur de copiste, c'est 1979 et non 1970 — 10 p.c. de la puissance utilisée lors de la pointe annuelle, soit environ 1,750,000 kilowatts, ne seront demandés que pour des périodes de 200 heures ou moins. Alors, tout de suite, on peut attirer votre attention sur le fait que l'on parle d'une durée de 200 heures dans une année. On appelle cette partie de la puissance de pointe, la fine pointe. Cette puissance n'étant presque pas utilisée sa contribution à la production d'énergie est presque nulle. C'est-à-dire que si l'on produit le million de kilowatts qu'on veut produire à Champigny pendant seulement une heure, cela ne fait qu'un million de kilowatts-heures. Tandis que le même million de kilowatts, s'il se produisait toute l'année, cela ferait 8,760 millions de kilowatts-heures. C'est cela qu'on veut dire par cette phrase. Les centrales à réserve pompée sont particulièrement indiquées pour satisfaire à cette demande de puissance.

Fonctionnement d'une centrale à réserve pompée. M. DeGuise vous a déjà expliqué le principe de fonctionnement d'une centrale à réserve pompée, tel qu'illustré au schéma no 2 que vous avez ici. On peut remarquer qu'il y a diverses composantes, en particulier, le réservoir supérieur et le réservoir inférieur. Le fonctionnement est assez simple. C'est qu'on soutire Peau du réservoir supérieur en passant par une

centrale dans laquelle on a des turbines qui sont entraînées par l'écoulement de l'eau et produisent l'énergie. L'eau est accumulée dans le réservoir inférieur. Maintenant, pendant les heures creuses, on renverse les pôles de l'alternateur pour en faire un moteur qui, lui, entraîne la turbine. Evidemment, les turbines sont d'une conception un peu spéciale. Ce ne sont pas des turbines ordinaires. Elles tournent dans le sens inverse et, à ce moment-là, on se trouve à repomper l'eau du réservoir inférieur au réservoir supérieur, pour recommencer le cycle chaque fois qu'on en a besoin.

Voyons maintenant comment fonctionnerait, de façon concrète, une centrale à réserve pompée en 1979.

L'utilisation d'une centrale à réserve pompée sur le réseau de l'Hydro-Québec en 1979.

On présente, sur la figure no 3, le fonctionnement d'une centrale à réserve pompée de 1,000 mégawatts, ce qui est l'exemple de Champigny, dans le réseau de l'Hydro-Québec, en 1979.

Alors la courbe que vous avez là représente la variation de la demande prévue en 1979 et non celle d'aujourd'hui.

La demande totale que devra rencontrer le réseau au moment de la pointe sera, selon nos prévisions, de 17.5 millions de kilowatts. Le graphique montre les fluctuations de la demande durant la semaine où la demande est la plus forte, semaine évidemment de la pointe annuelle, et le rôle d'une centrale à réserve pompée durant cette semaine. On peut voir les périodes de production et les périodes de pompage.

Alors là on se rend compte, sur le graphique, que vous avez des périodes de production pendant les heures de pointe, c'est-à-dire vers la fin de l'avant-midi, aussi vers la fin de l'après-midi et que vous avez les cycles de pompage durant la nuit, lorsque la demande est très faible et qu'il y a de l'énergie disponible sur le réseau pour faire le pompage.

Durant la fin de semaine, il n'y a aucune demande de pointe et vous avez de l'énergie excédentaire dont on peut se servir pour remplir complètement le réservoir, à ce moment-là. Je passe le paragraphe suivant, c'est ce que je viens de dire avec plus de détails.

Si on rapproche les figures 1 et 3, on constate que la centrale à réserve pompée fournirait la majeure partie de la puissance de fine pointe lors des périodes de production et que l'énergie provenant des centrales opérant en base servirait lors des périodes de pompage.

Evidemment, l'énergie dont on a besoin pour faire le pompage doit parvenir d'autres centrales et ces autres centrales sont des centrales de base où on a de l'énergie excédentaire aux heures creuses.

Dans son exposé, M. Fournier a mentionné que la puissance requise était supérieure à l'appel de puissance car il est nécessaire d'avoir une certaine capacité de réserve. Pour vous expliquer, cette réserve on en a besoin de toute façon. C'est basé sur des taux de pannes prévues et aussi pendant les périodes d'été, pour faire les entretiens majeurs, à savoir arrêter complètement une centrale pour faire des inspections de digues ou faire des inspections de galeries d'amenée ou, dans certains cas, arrêter seulement quelques groupes pour faire l'entretien majeur sur les turbines.

La figure 4 illustre cette différence. Elle montre de plus la période de l'année où une centrale à réserve pompée de 1,000 mégawatts serait utilisée quelques heures par semaine. Ce graphique est très important. Je vous demande de bien l'examiner parce que c'est là qu'on peut constater quand cette centrale à réserve pompée va réellement fonctionner, quand on en a réellement besoin.

Cette période s'étend de la mi-novembre au début de mars. Cela, c'est la période où l'on a absolument besoin de l'énergie de pointe, la période d'utilisation la plus intense allant, évidemment, de la mi-décembre à la mi-janvier. En plus de cette fonction régulière, la centrale pourrait compenser la défaillance de certains éléments du réseau et contribuer ainsi à limiter les interruptions de service.

Maintenant, certains intérêts économiques et techniques pour le réseau, certains avantages économiques. Voici les principales caractéristiques économiques des centrales hydro-électrique de base, des centrales de pointe et, en particulier, celles des centrales à réserve pom-pée.

Le coût de construction par kilowatt d'une centrale de pointe est faible, ce qui permet une disponibilité de puissance à bon marché. Cependant, le coût d'exploitation par kilowatt-heure est élevé. On parle des centrales de pointe d'une façon générale, pas uniquement de la centrale à réserve pompée. De là vient l'avantage de faire fonctionner ce type de centrale le moins souvent possible. On a déjà constaté, à la figure 1, que la puissance de pointe représentait environ 18p.c. de l'appel de la puissance mais ne correspondait qu'à 1 p.c. de la production annuelle d'énergie. C'est cela, quand on dit la production d'énergie. C'est que cela fonctionne si peu longtemps que cela ne donne pas beaucoup de kilowatts-heures.

Les centrales hydro-électriques opérant en base — c'est différent — ont généralement des coûts de construction par kilowatt relativement élevés — cela peut aller jusqu'à trois, même quatre fois le coût d'une centrale de pointe — et des frais d'exploitation par kilowatts-heures faibles; peu de ces frais varient cependant avec le niveau de production. Il y a donc un avantage économique à répartir les coûts de construction sur le plus grand nombre possible de kilowatts-heures, c'est-à-dire un facteur d'utilisation le plus élevé possible pour les centrales de base, c'est-à-dire les faire fonctionner autant que possible, presque à 100 p.c. du temps.

En combinant avec soin les divers types de centrales, on obtiendra les prix de revient les

moins élevés possibles pour tout le réseau.

Le coût d'une centrale à réserve pompée dépend beaucoup du relief. Le terrain sera favorable si la dénivellation est très élevée, si les réservoirs ne demandent pas des barrages trop importants, etc. Evidemment, si le terrain est défavorable — comme on l'a constaté dans certains cas — la construction peut demander des investissements pouvant aller jusqu'au double de ce qu'il en coûterait pour un site favorable. Champigny est un exemple frappant d'un site où la dénivellation du terrain se prête très bien à l'installation d'une centrale à réserve pompée. C'est la raison pour laquelle nous sommes intéressés à poursuivre davantage les relevés techniques et les investigations sur le terrain, ainsi que les études afin d'établir d'une façon plus précise le coût de l'aménagement.

Le coût total de l'énergie — c'est-à-dire le kilowatt-heure — fournie par une centrale à réserve pompée est plus bas que celui de l'énergie fournie par d'autres modes de production d'énergie de pointe. Ceci est dû à des coûts de construction par kilowatt peu élevés, combinés aux faibles frais d'exploitation des centrales hydroélectrique de base utilisées pour fournir l'énergie requise pour le pompage. Les frais d'exploitation des centrales à réserve pompée sont moins élevés que ceux des autres modes de production de pointe (centrales thermiques légères et turbines à gaz) à cause évidemment du combustible utilisé dans ces derniers cas. On réserve d'ailleurs les turbines à gaz pour les très "fines pointes" lorsqu'elles fonctionnent dans un réseau qui possède déjà ces deux principaux types d'équipement de pointe.

Les centrales à réserve pompée, comme les centrales hydro-électriques de base, présentent de plus l'avantage de soustraire le coût de l'énergie qu'elles produiront à l'effet de l'inflation à long terme. En effet, les frais d'exploitation sujets à l'inflation ne représentent qu'une très faible partie du coût de l'énergie.

Si on passe aux avantages techniques, en plus de tous ces avantages qu'on vient d'énumérer, les centrales à réserve pompée possèdent des atouts supplémentaires très intéressants. Une centrale à réserve pompée peut participer à ce qu'on appelle la réserve tournante. C'est une réserve qui consiste à avoir des turbines qui sont toujours prêtes à partir juste en quelques secondes, si par hasard il y a une panne sur le réseau. D'ailleurs, ça nous arrive assez fréquemment, c'est pourquoi nous avons besoin de cette réserve tournante et c'est une des caractéristiques très intéressantes des centrales à réserve pompée. Elle permet aussi des déplacements d'énergie, c'est-à-dire que, même si ce n'est pas pour production de pointe, on peut, en certains cas, prendre l'énergie qui serait considérée comme de l'énergie secondaire ou excédentaire qui serait de très faible coût et l'emmagasiner dans les réservoirs de centrale, la réserve pompée, et l'utiliser à bon escient, c'est-à-dire à des coûts beaucoup plus élevés.

Ceci permet de déplacer des énergies qu'il nous faut, de toute façon, emmagasiner dans certains réservoirs, comme le réservoir de Manie-5. Grâce à une utilisation judicieuse des temps de pompage et de production on peut réaliser des économies très intéressantes et subvenir à des besoins subits.

Plus que les turbines à gaz, une centrale à réserve pompée est un facteur de stabilité pour un réseau électrique, à cause de la rapidité et de la fiabilité de ses démarrages et à cause de son taux de panne peu élevé. Même pendant les phases de pompage, la centrale peut aider à maintenir la stabilité électrique, car on peut, en cas de défaillance électrique, délester rapidement les pompes et aider à rétablir l'équilibre entre la production et la demande.

C'est-à-dire que même si c'est pendant une période où on fait du pompage, et qu'à un moment donné on a une panne subite, on n'a qu'à arrêter le cycle pompage et le changer en cycle de turbinage et prendre la relève immédiatement.

Enfin, comme tous les équipements de pointe, on peut l'utiliser comme compensateur synchrone pour maintenir la stabilité électrique du réseau. Cela c'est peut-être moins évident pour des profanes, mais, de toute façon, c'est pour être capable d'empêcher les balancements d'énergie et sur les réseaux c'est un petit peu comme des balancements de l'eau dans une conduite d'eau forcée et on a besoin des cheminées d'équilibre.

Dans le même cas ici, ça prend des stabilisateurs pour être capables de maintenir la stabilité sur le réseau. C'est ce qu'on appelle des compensateurs synchrones. Et si la centrale à réserve pompée n'est pas là pour jouer le rôle, de toute façon, il faudra en installer. Cette dernière caractéristique permet de réduire nécessairement les frais d'investissement sur de tels appareils qui sont, de toute façon, nécessaires sur le réseau.

S'il y a des questions, ça me fera plaisir d'y répondre. Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. DeGuise.

M. DEGUISE: M. le Président, si vous me le permettez, avant de passer aux remarques de M. Dumas, qui prendra dix à quinze minutes peut-être de sorte que nous aurons le temps de finir pour le déjeuner, j'ai maintenant la réponse à une question qui a été posée par le député de Beauce, je crois, au sujet d'un engagement de la firme Gauthier, Poulin, Thériault. C'est exactement le 20 décembre 1972 que, en tant que commissaire responsable du génie de la construction, je proposais à la commission de retenir les services de la firme Gauthier, Poulin, Thériault et Associés. Il s'est engagé des pourparlers préliminaires, évidemment, pour définir le mandat et savoir exactement l'étendue des études. Finalement, la proposition a été adoptée à la commission, le 5 février 1973.

Maintenant, j'aimerais vous lire les principales considérations qui ont été présentées à la commission à ce moment-là: "La présente recommandation fait suite à: lo Une réunion tenue en juin 1972 à Québec entre l'Hydro-Québec et le gouvernement représenté par les sous-ministres des quatre ministères les plus impliqués. Tous les participants à la réunion manifestaient déjà un intérêt pour le plan global d'aménagement."

M. LESSARD: Quels sont les ministères les plus impliqués?

M. DEGUISE: Environnement, Richesses naturelles, Terres et Forêts, Tourisme, Chasse et Pêche.

M. LESSARD: D'accord.

M. DEGUISE: "2o La prise de position favorable à une campagne d'information reliée aux études d'environnement et à un plan d'aménagement polyvalent au cours d'une rencontre de plusieurs commissaires et des responsables du projet de la direction génie, tenue le 27 octobre 1972. 3o La formation par la commission, en novembre, d'un comité ad hoc d'information. 4o Une réunion, le 14 décembre courant, à Québec, entre, d'autre part, un comité interministériel formé pour l'étude du projet Champigny sous les instances du ministre des Richesses naturelles et, d'autre part, les responsables du projet, soit M. Denis, etc., à l'intérieur de l'Hydro-Québec.

Au cours de cette session d'étude conjointe, la majeure partie des échanges de vues a été centrée sur la possibilité qu'offre un plan d'aménagement polyvalent de maximaliser les effets positifs, tout en minimisant les aspects indésirables du projet Champigny. Le comité interministériel a considéré favorablement que l'Hydro-Québec retienne les services de consultants extérieurs pour la préparation des études en question".

M. ROY (Beauce): Vous avez travaillé avec la firme en question à partir de quelle date?

M. DEGUISE: Cela a été proposé le 20 décembre et ratifié par la commission...

M. ROY (Beauce): Le 5 février, vous avez dit.

M. DEGUISE: ... le 5 février 1973.

M. ROY (Beauce): Maintenant, ils ont commencé quand leurs travaux?

M. DEGUISE: Immédiatement. J'imagine qu'il s'est établi un contact entre nos directions et que dès que l'approbation a été donnée par la commission, la direction génie a engagé des pourparlers.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire qu'à partir du 5 février il s'est écoulé encore au moins une quinzaine de jours avant que tout soit terminé.

M. DEGUISE: Non, c'est qu'il y a eu des discussions préliminaires entre le 20 décembre et le 5 février. Les définitions de mandats, la portée de l'étude et les honoraires, toutes ces questions avaient été discutées avant l'approbation finale de la commission.

M. ROY (Beauce): De toute façon, on peut déduire facilement que, logiquement, ils n'ont pas pu commencer à faire les travaux comme tels avant le 10 février; il a fallu quand même quelques jours.

M. DEGUISE: Ah! quatre, cinq jours.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, est-ce que je peux demander à M. DeGuise la définition du mandat qui a été donné à la firme d'ingénieurs?

M. DEGUISE: Je vais vous le trouver dans un instant. Pour nous permettre de finir pour le déjeuner, je vais demander à M. Dumas de présenter son exposé et j'y répondrai tout de suite après.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord.

Aménagement du territoire

M. DUMAS: M. le Président, il me fait plaisir de pouvoir répondue pour vous à la question du ministre des Affaires municipales, responsable de la qualité de l'environnement. Je réfère M. le ministre à l'annexe B dont il faisait mention tout à l'heure; c'est la dernière page du texte de M. DeGuise. Le schéma qui est présenté en annexe B présente le cheminement normal des activités relatives à l'environnement à l'Hydro-Québec dans l'évolution de ses projets d'aménagement, qu'ils soient hydroélectriques ou que ce soit des projets de lignes de transport ou autres.

Les stades énumérés dans ce schéma, soit l'étude préliminaire de l'avant-projet, du projet, de la construction et de l'exploitation, sont les diverses étapes techniques d'un projet d'aménagement. Nous n'avons pas présenté ici — je le dis pour votre information — l'étape de la reconnaissance préliminaire des emplacements et de la constitution d'un répertoire des disponibilités ou des potentiels d'aménagement à l'échelle de la province.

Dans le cas de l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier, la faible portion du territoire affecté par le projet et sa relative simplicité — il faut comprendre qu'il ne s'agit pas là d'un

projet de la complexité de la baie James ou du complexe Manicouagan-Outardes — alors cette relative simplicité, dis-je, permet dans les étapes d'acheminement technique du projet de combiner, comme on vous le mentionnait, le stade 1 et le stade 2.

Cela veut dire que le programme technique qui a été mis en place pour l'exécution du projet d'aménagement de la Jacques-Cartier a débuté à l'été 1972 avec les inventaires sur le terrain, les inventaires géologiques et d'arpentage qui auraient dû se terminer au printemps 1973 de façon, après avoir fait l'évaluation des données, à présenter un rapport technique pour l'automne 1973.

En ce qui regarde l'environnement, nous avons quand même voulu distinguer dans notre esprit l'étape d'études préliminaires et l'étape d'avant-projet. Alors le stade 1 a été complété en 1972 avec les indications, les activités qui sont mentionnées là et j'y reviendrai si vous permettez un peu plus tard. Le stade 2, période d'exécution, est présentement en suspens à cause des raisons que vous connaissez.

Je voudrais vous faire remarquer ici que la décision ou l'exécution ou la mise en application de ce processus-là pour le projet Champi-gny a été décidée et approuvée en juin 1972, soit avant tout signe d'opposition publique au projet tel que défini ici, les étapes d'exécution des activités relatives à l'environnement.

Je peux peut-être faire une autre parenthèse ici pour vous mentionner que le plan d'aménagement intégré du territoire qui est représenté un peu sur les maquettes est prévu comme vous le voyez sur ce schéma-là, au stade 2, où on voit: Préparation d'un plan directeur pour un aménagement intégré des ressources de l'emplacement.

Donc l'échéance qui avait été fixée pour la présentation de ce plan était octobre 1973. Nous avons rencontré à cet effet les consultants qu'on a mentionnés tout à l'heure en novembre 1972. Nous avons reçu leurs propositions au début de décembre 1972 et M. DeGuise vous a mentionné tout à l'heure les échéances, c'est-à-dire la date où le contrat a été accordé.

L'échéancier qui est prévu dans ce contrat ou dans cette étude des consultants prévoit la remise du rapport final et la remise du plan intégré d'aménagement du territoire à la fin d'octobre 1973. Evidemment avec la tournure des événements que vous connaissez il a paru nécessaire, il y a quelques mois, de modifier ces plans ou l'échéancier de façon à avoir plus d'éléments, afin de permettre de mieux informer les intéressés de ce que pourrait être le projet d'aménagement de la Jacques-Cartier et le projet Champigny. Je dis bien de ce qui pourrait être, parce qu'il faut comprendre qu'il ne s'agit pas là de plans définitifs. C'est pourquoi, au bas de l'annexe A à l'avant-dernière page du texte de M. DeGuise, on a pris la précaution d'indiquer que les données techniques fournies sont des données préliminaires et qu'elles ne seront pas connues avec exactitude avant la fin des études d'avant-projet, soit octobre 1973.

De la même façon, nous avons cru nécessaire de demander à la firme de consultants qui a été mentionnée de nous proposer dès maintenant une idée de ce que pourrait être le plan directeur d'aménagement récréatif et touristique de la région environnante de la rivière Jacques-Cartier et du projet Champigny, tout en sachant que le plan définitif ne viendra que plus tard, l'automne prochain.

A ce moment, les inventaires biophysiques détaillés auront été complétés, les potentiels récréatifs de la région auront été évalués avec plus de précision et les projections de besoins récréatifs, pour l'agglomération urbaine de Québec, auront été faites.

Je reviens, M. le ministre, à la question spécifique que vous posiez tout à l'heure, c'est-à-dire quelles sont les conclusions, quelles sont les recommandations d'études spécifiques qui ont été faites. Je vous fais part tout simplement des conclusions du rapport préliminaire de l'environnement qui a identifié de façon préliminaire — je dis bien de façon préliminaire parce que l'étape précise vient au stade 2 — les impacts négatifs et positifs sur l'environnement résultant de l'aménagement sur la rivière Jacques-Cartier du projet Champigny. H faut bien s'entendre; quand on parle d'environnement ici, on parle de l'environnement physique, de l'environnement biologique et de l'environnement humain. L'environnement physique, c'est l'eau, l'air et le sol; l'environnement biologique, c'est la flore et la faune; l'environnement humain, c'est l'utilisation du territoire, c'est la récréation, c'est l'intérêt humain et les aspects socio-culturels.

Il appert dans les grandes lignes que si le projet d'aménagement Champigny est réalisé selon les seuls critères de la rentabilité et de la minimisation des coûts de construction, la qualité globale de l'environnement en sera diminuée. Par contre, si le projet hydroélectrique est conçu et exécuté en tenant compte des caractéristiques du milieu biologique et du paysage et si, en plus, le projet s'insert dans un plan global d'aménagement polyvalent de toutes les ressources du territoire — ici, j'entends les ressources hydroélectriques, récréatives, touristiques, fauniques, forestières, etc. — l'évaluation préliminaire que nous avons faite montre que l'ensemble serait très bénéfique à la qualité de l'environnement compte tenu de la proximité de l'agglomération urbaine de Québec, de ses besoins récréatifs.

Je pourrais peut-être, si nécessaire ou si vous le demandez, discuter plus en détail des différentes évaluations ou des différents impacts sur les points de vue physique, biologique ou humain. Quant aux recommandations, aux études spécifiques qui étaient en cours et qui sont maintenant en suspens, il a été recommandé: 1) de poursuivre la préparation d'un plan directeur d'aménagement polyvalent du territoire et de voir à ce que ce plan-là soit accepté par les

ministères intéressés; il a été recommandé d'effectuer des inventaires biophysiques complets de façon à permettre des études écologiques plus détaillées et d'effectuer une évaluation détaillée de l'impact sur l'environnement; il a été recommandé aussi d'effectuer des études maintenant très spécifiques, très précises sur des points qui ont été soulevés lors de l'étude d'impacts qui sont: a) d'étudier l'intérêt et la rentabilité d'une prise d'eau à niveau variable de soutirage au barrage de façon à optimaliser le régime de température et de qualité de l'eau dans le réservoir inférieur et à l'aval du barrage, une autre étude spécifique qui est de déterminer le type d'aménagement des berges et les consignes d'exploitation à respecter pour favoriser l'implantation d'une végétation aquatique et de colonies de faune enthique dans le réservoir inférieur de façon à permettre une productivité biologique à ce milieu-là.

Une troisième étude spécifique: identifier les espèces de poissons qui conviendraient le mieux au milieu créé et déterminer les consignes d'exploitation à observer de façon à permettre le meilleur rendement du frai des poissons et particulièrement des salmonidés qui présentent une importance sportive.

Finalement, décider de l'aménagement optimum du fond du réservoir en fonction des objectifs d'utilisation et qui peuvent être la qualité de l'eau, la pêche, l'habitat pour le poisson, la faune aquatique, les frayères, la navigation, etc.

La dernière recommandation était de préparer, pour l'automne 1973, un rapport final d'environnement selon une table des matières qui est suggérée au rapport.

Et finalement une recommandation interne quant aux modalités d'exécution de ce qui précède.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, est-ce que nous ajournons? Est-ce que nous suspendons les travaux immédiatement ou si nous entrons dans la période des questions?

M. ROY (Beauce): Avant de suspendre, M. le Président, je me demande, étant donné les déclarations que vient de nous faire M. Dumas, s'il n'y aurait pas lieu de demander à la firme qui a préparé les maquettes de venir devant la commission pour que nous puissions également la questionner. Parce qu'à ce moment-ci je me pose énormément de questions. J'ai le droit de me poser des questions, on est ici pour ça. Ce que M. Dumas vient de dire confirme un peu mes appréhensions, que les études ne sont pas faites. On a fait des études préliminaires à partir des données de documents qu'il y avait dans les livres de différents ministères. Le plan a été préparé à partir du 10 février, donc en hiver. Toute cette maquette a été préparée uniquement à partir de photos aériennes. C'est ce que j'en conclus, parce que nous étions en période d'hiver, le terrain était extrêmement difficile d'accès. Je pense que nous n'avons pas grand-chose entre les mains, autre chose que regarder des photos aériennes sur maquettes. Les études des experts ne sont pas faites, les études sont à venir et on nous dit que les rapports vont être prêts en octobre seulement. Moi, j'estime que dans les circonstances il y aurait lieu d'inviter les personnes qui ont préparé les maquettes de façon que nous puissions les questionner pour savoir comment elles ont réussi à faire ce magnifique travail. D'ailleurs, c'est un travail magnifique, mais elles ont dû le faire en hiver alors que les décisions finales ont été prises seulement le 5 février.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M.DeGuise.

M. DEGUISE: M. le Président, je demeure un peu perplexe dans ce sens qu'il est déploré que nous n'ayons pas d'études finales à présenter et on nous interrompt en plein milieu des études; c'est l'un ou l'autre. Ou on finit nos études puis on peut présenter quelque chose, ou bien on suspend les études et nous présentons ce que nous avons.

M. ROY (Beauce): Peut-être que la décision qu'on nous demande de prendre à la commission parlementaire est déjà prise ou elle est prématurée. Alors on a le droit de se poser les deux questions nous également. Remarquez bien que ce n'est pas un reproche que je veux faire à qui que ce soit, mais nous sommes quand même en face d'un fait.

On a une décision à prendre, à l'heure actuelle. Les études ne sont pas complétées. On a de belles maquettes devant nous. Ce sont des maquettes qui reproduisent des photos aériennes. On a une décision à prendre. Alors, quelle sorte de décision va-t-on prendre et à partir de quoi?

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Giroux.

M. GIROUX: M. le Président, je pense qu'il faut signaler un point dans la question de M. Roy. Je conçois qu'il parle de l'étude du programme intégré, de l'aménagement intégré. Il ne parle pas de l'étude des possibilités hydrauliques. C'est bien ça que vous demandez? Parce que les rapports hydrauliques, ces choses-là, on les a depuis longtemps en main. Là, vous parlez de l'aménagement paysager ou, enfin, de ce qui est là, qui n'est pas l'aménagement de la partie hydroélectrique. Ces ingénieurs n'ont pas travaillé sur la partie hydroélectrique.

M. ROY (Beauce): Je suis entièrement d'accord. Maintenant, étant donné qu'il y a des implications dans tous les domaines...

M. GIROUX: Oui.

M. ROY (Beauce): ... et qu'il y a une décision à prendre...

M. GIROUX: Je veux bien que la question soit très claire, n'est-ce pas. Si vous avez repris comme il le faut les notes de M. Dumas, il est entré en contact avec ces gens qui nous ont fait des propositions en novembre. Donc, ils avaient dû voir le terrain à ce moment-là ou au préalable.

M. ROY (Beauce): Mais on doit considérer que c'est seulement à partir du 5 février qu'on a commencé à faire une étude plus spécifique du projet concernant l'aménagement touristique. Je pense que l'Hydro-Québec est consciente de ses besoins et des problèmes auxquels elle a à faire face. D'ailleurs, sur tous ces problèmes d'énergie, des graphiques nous avaient déjà, préalablement, été soumis lors de l'étude du projet de la baie James. Disons qu'il y a énormément de données qui ne sont que répétées à ce moment-ci. Il a même été question, à ce moment-là, de certains projets quitte à en venir à la création ou à la construction de centrales à réserve pompée.

Mais là on arrive au problème spécifique de la Jacques-Cartier. On a une décision à prendre. C'est toute la question de la faune, la question de l'environnement, la question de la flore. Il y a énormément de questions qui se posent à ce moment-là.

M. GIROUX: Oui, je pense qu'il y a un point là. Pour la firme qui a été engagée, ce n'était pas sa responsabilité, dans le mandat, l'étude de la faune. Elle avait un certain mandat. Mais je veux bien clarifier que le mandat de cette firme était surtout pour l'aménagement touristique. C'était la base de son contrat.

M. ROY (Beauce): Oui, c'était la base de son contrat, mais je dois dire qu'elle a fait un plan d'aménagement touristique à partir uniquement de photos aériennes ou à peu près.

En quelque sorte, lorsqu'on connaît le parc national des Laurentides, en hiver, à partir du 5 février, alors que les maquettes ont été dévoilées au début d'avril, il y a eu, en quelque sorte, une couple de mois seulement. A moins que ces personnes aient visité les lieux et qu'elles avaient déjà commencé leurs études au préalable, ce dont je doute.

M. GIROUX: Oui mais je crois, M. Roy, que vous devez prendre en considération le fait que lorsqu'on engage ces gens, on leur fournit l'information que nous, nous avons. A ce moment-là, nous avions l'information du terrain et nous avions eu des équipes, depuis le printemps, sur ce terrain. Alors on peut leur fournir beaucoup d'informations qu'ils n'ont pas besoin de prendre en hiver.

UNE VOIX: D'accord, M. le Président, mais...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant. L'honorable député de Shefford.

M. GIROUX: C'est simplement pour clarifier le point, pour ne pas demander à des gens de venir faire des rapports sur des choses pour lesquelles on ne les a pas engagés. Je n'ai pas d'objection...

M. RUSSELL: Je suis bien sympathique aux remarques du président de l'Hydro-Québec, mais je me demande quelle serait l'objection pour que les gens qui ont eu un mandat viennent ici répondre aux questions qui seront posées à l'intérieur du mandat qu'ils ont reçu.

M. GIROUX: De leur mandat. Ah oui! Cela, je...

M. RUSSELL: Qu'ils viennent ici et qu'on dépose devant la commission le mandat qu'ils ont reçu. Le député de Beauce pourra les questionner sur le travail qu'ils ont fait à l'intérieur de leur mandat...

M. GIROUX: Oui, oui.

M. RUSSELL: ... aussi bien que d'autres députés ou d'autres membres de la commission.

M. GIROUX: Voici. Tantôt, on a parlé de dépôts d'experts. Alors il y a un point. Ces gens-là sont partis de données fournies par l'Hydro-Québec, par l'arpentage, par différentes choses. Alors le point, c'est que même si on leur donne ces données en hiver, ils ont assez l'habitude du terrain.

M. LESSARD: M. le Président, c'est peut-être justement...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, un instant. La présidence va respecter l'ordre de demande de droit de parole. Le ministre des Affaires municipales et responsable de la qualité de l'environnement m'avait demandé un droit de parole déjà depuis quelques minutes.

M. GOLDBLOOM: Un éclaircissement, M. le Président, que j'aimerais obtenir. M. Giroux vient de nous dire que la firme d'ingénieurs-conseils qui a été retenue a eu pour mandat la préparation d'un projet d'aménagement touristique. J'aimerais savoir assez clairement qui fait les études écologiques.

M. GIROUX: Cest M. Dumas, pour nous.

M. GOLDBLOOM: C'est fait par l'équipe de l'Hydro-Québec.

M. GIROUX: L'équipe de l'Hydro-Québec.

M. GOLDBLOOM: C'est M. Dumas qui fait ces études-là.

M. GIROUX: C'est lui qui est responsable des études.

M. GOLDBLOOM: Puisque nous y sommes, mais sans vouloir déroger aux règles que nous avons établies, j'aimerais tout de même souligner que je n'ai pas encore la réponse précise à ma question. Est-ce que le protocole de l'étude écologique complète est disponible?

Est-ce qu'on peut en prendre connaissance pour savoir exactement en quoi consiste, selon l'Hydro-Québec, une étude complète sur le plan écologique?

M. DUMAS: Est-ce que vous pourriez préciser votre question? Je ne comprends pas exactement la nuance avec ce que j'ai exposé tout à l'heure.

M. GOLDBLOOM : Quand nous entreprenons une étude de l'impact écologique, nous définissons, non seulement en termes généraux mais en termes très précis, la nature de cette étude, les éléments qui composent cette étude. J'aimerais savoir s'il y a un protocole de recherche comme on verrait dans une université, comme des ingénieurs-conseils nous présentent quand il s'agit de telles études, pour définir exactement ce qu'on étudie. Quelles espèces fauniques, floriques étudie-t-on? Qu'est-ce que l'on essaie de démontrer quant à l'impact? Parce qu'il peut y avoir un impact sur toutes sortes d'éléments de l'environnement.

Et c'est ça que j'aimerais savoir. J'aimerais pouvoir prendre un tel document et l'étudier avec nos conseillers en écologie pour savoir si nous sommes satisfaits de l'ampleur et du détail de cette étude écologique que vous appelez complète dans votre présentation.

M. DEGUISE : Nous allons déposer — nous n'avons pas avec nous le nombre d'exemplaires nécessaires — le rapport préliminaire fait par M. Dumas. Je pourrais vous lire Conclusions et Recommandations, mais ça définit exactement dans un très grand tableau ces dimensions, les étapes en ce qui concerne à peu près tous les aspects écologiques que nous proposions d'examiner. Je crois que ça va répondre exactement à votre question lorsque nous pourrons le déposer.

M. GOLDBLOOM: Ce sera la réponse.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce qu'il y aurait aussi possibilité en même temps d'exposer comment ces ingénieurs en sont venus à la maquette, enfin ce qui touche uniquement le secteur touristique?

M. DEGUISE : Nous ne l'avons pas avec nous à ce moment-ci. Dans la recommandation, je n'ai qu'un paragraphe qui est assez vague. De la manière dont les événements se sont déroulés c'est que le bureau en question nous a fourni un petit volume assez détaillé de ce que pourrait comporter leur mandat. C'était une étude répartie sur une période assez prolongée.

Nous avons répondu un peu par étapes, nous avons dit: Commençons d'abord, si vous voulez, les maquettes et nous allons voir. Après les maquettes, nous passerons une série d'étapes. Ils n'ont pas eu, actuellement, si vous voulez, un mandat. C'est plutôt une proposition que nous avons eue d'eux et, graduellement, à travers leur proposition, nous leur accordons une partie de...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que M. DeGuise a très bien couvert le sujet à la page 22, dans le dernier paragraphe, quand il assure les autorités des ministères impliqués de toute la collaboration de l'Hydro-Québec afin que les aménagements qui seraient réalisés soient conformes à leurs vues au sujet du territoire concerné. Je pense que ça rejoint ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vient de dire et aussi le ministre responsable de l'Environnement.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on suspend à midi et trente ou si on continue jusqu'à une heure? C'est la première question que je poserais.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II semble que la plupart des membres de la commission préféreraient une suspension des travaux, quitte à revenir cet après-midi après les travaux.

M. LESSARD: D'accord. Maintenant, je proposerais ceci, M. le Président, parce que là on est engagé dans une partie du débat, soit l'environnement. Je proposerais qu'on revienne à la proposition ou à l'entente qu'on avait faite tout à l'heure, c'est-à-dire discuter des besoins en énergie hydroélectrique, après ça parler de réserves pompées si on a des questions sur cela — personnellement, je n'en ai pas — et après ça arriver à un moment donné au choix du projet de la Jacques-Cartier et ainsi de suite, tel qu'on l'avait accepté. Là on va se perdre en considérations à un moment donné.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La remarque du député de Saguenay est très pertinente. Aussi, la commission suspend ses travaux et reviendra cet après-midi après la période des questions en Chambre.

UNE VOIX: Très bonne décision de la présidence.

M. GIROUX: Peut-on avoir une heure précise? Nous ne sommes pas admis à la période des questions.

LE PRESIDENT: Disons vers quatre heures. (Suspension de la séance à 12 h 37)

Reprise de la séance à 16 h 5

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Tel que convenu dans l'ordre des travaux, le moment est venu, je pense, après les différents exposés faits par les représentants de l'Hydro-Québec, d'accepter l'échange venant des membres de la commission parlementaire avec les représentants de l'Hydro-Québec. Sauf erreur, je crois que ce matin ce qui avait fait le sujet des premières remarques, c'était les besoins d'énergie au Québec. Sur ça, j'invite le ministre des Affaires municipales, ministre de l'Environnement, à poser les questions dont il m'avait fait part avant le début de la séance.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai trois questions qui sont reliées l'une à l'autre et j'aimerais les poser ensemble. Je les pose avec toute l'objectivité possible et je les pose parce que l'opinion publique les pose. J'aimerais savoir, premièrement — et je sais que vous pouvez me donner assez facilement les chiffres — quel est le pourcentage de notre énergie électrique qui est utilisée dans le secteur industriel, quel est le pourcentage dans le secteur commercial et quel est le pourcentage utilisé au foyer. Ayant posé cette question, je vise plus particulièrement le secteur domiciliaire et je pose tout simplement la question.

Voici que nous sommes en train de discuter de nos besoins et des mesures à prendre pour combler nos besoins aujourd'hui et à l'avenir. Si nous connaissons des difficultés et si nous prévoyons connaître d'autres difficultés à l'avenir à combler ces besoins, est-ce que l'on a raison d'encourager par des campagnes publicitaires la consommation d'électricité, notamment au foyer? Dans le secteur industriel, c'est un peu différent ainsi que dans le secteur commercial; mais au foyer, est-ce qu'on a raison d'encourager la consommation? Je pose la question carrément.

Troisième partie de la question — et là je couvre les trois secteurs — Est-ce que l'Hydro-Québec, et pas nécessairement l'Hydro-Québec seule mais le réseau international de recherches en électricité, poursuit présentement des recherches pour développer des appareils à consommation réduite d'énergie électrique pour justement diminuer nos besoins à l'avenir au lieu d'accepter un taux que l'on calcule à presque 8 p.c. par année et accepter que tel soit le taux d'augmentation année après année?

M. DEGUISE: Je ne sais pas si j'ai les chiffres immédiatement à ma disposition. En réponse à la première question, les pourcentages d'énergie dans les trois secteurs clés, industriel, commercial et résidentiel, ces chiffres sont certainement dans le rapport annuel de l'Hydro-Québec. Il reste à voir si quelqu'un ici l'a, c'est une des données de base dans le rapport annuel de l'Hydro-Québec.

On m'apporte ici, pour 1972: Service domestique et agricole, 22.7 p.c; service commercial, incluant le municipal, 17.6 p.c; service industriel, il y a deux catégories: énergie souscrite ou primaire, 37.7 p.c. et énergie excédentaire, 2.6 p.c. Si vous additionnez ça, évidemment ça ne fera pas 100 p.c. Si vous voulez que je complète le tableau: Eclairage des rues et luminaires, 0.7 p.c; transport, 0.3 p.c; ventes en bloc, ça c'est l'énergie à l'extérieur ou de gros contrats industriels à des sociétés qui peuvent probablement générer une partie elles-mêmes, 15.2 p.c. Il y a de l'excédentaire, 3.1 p.c, etc. Les trois secteurs clés, c'est 22.7 p.c. domestique, 17.6 p.c. commercial, soit environ 40 p.c. ou 37.7 p.c. si on ne prend que le primaire dans l'industriel.

La deuxième question, en examinant les besoins aujourd'hui et à l'avenir, est-ce qu'il est bon d'encourager le chauffage électrique par la publicité? Eh bien, il faut examiner l'alternative au Québec; les maisons sont chauffées à l'huile ou sont chauffées au gaz, quoiqu'au gaz il y en ait assez peu.

Certainement, sur le plan de l'environnement il ne se pose pas de question dans notre esprit. L'huile qui se vend pour consommation dans les brûleurs domestiques a actuellement et aura pour un certain temps un pourcentage de soufre très appréciable. En fait c'est peut-être une des grandes sources de pollution des centres comme Montréal ou Québec. Quant au chauffage électrique, aussi longtemps que nous aurons des ressources hydroélectriques où nous n'avons pas pour produire de l'électricité à importer des combustibles des Etats-Unis ou du Moyen-Orient ou d'ailleurs, il est indéniable que la source est plus propre.

Elle est tellement plus propre — c'est le temps de le dire — qu'il nous semble, en tout cas aussi longtemps que la population le désire et l'apprécie, que, sur le plan de l'environnement, sur le plan de l'économie nationale à l'échelle du pays ou à l'échelle de la province, on n'a pas à importer des combustibles qui deviennent extrêmement dispendieux. Je pourrais discuter longtemps là-dessus. Je reviens d'une conférence à Washington où j'ai entendu parler en détail de la crise de l'énergie aux Etats-Unis. Ce que l'on prédit comme augmentation des coûts du pétrole et des dérivés du pétrole, je vous dis que cela inquiète. Cela doit faire réfléchir profondément tous ceux qui auront à acheter le pétrole ou les dérivés du pétrole dans la prochaine décennie.

Est-ce qu'il se fait des recherches, à l'Hydro-Québec, pour développer des moyens de réduire la consommation d'électricité? Je pense que nous sommes intéressés d'une manière générale à promouvoir ce qui est économique pour la population. Il ne nous paraît pas, dans les circonstances actuelles, que l'on puisse trouver des substituts faciles en ce qui concerne l'usage

de l'électricité. Evidemment, je pense que ce serait un atout important pour tous les manufacturiers. Je sais que, du côté des manufacturiers, par exemple, il se fait des recherches, parce que c'est un atout de vente important si on peut annoncer sur le marché un produit quelconque — laveuse, lessiveuse — qui consomme moins d'électricité. Même dans le domaine des chauffe-eau, si on peut produire quelque chose qui consomme moins d'électricité, ce devrait être immédiatement attrayant pour les consommateurs.

Disons qu'on a peut-être d'autres priorités qui nous semblent plus pressantes en ce qui concerne la recherche à l'Hydro-Québec. Je pense surtout aux lignes de transport à haute tension, aux appareillages à haute tension, etc.

M. LESSARD: Pour faire suite à la dernière partie de la question que posait le ministre, pensons, par exemple, peut-être pas au niveau des produits ménagers, mais au niveau de la construction des maisons. Vous me dites que vous avez l'avantage, vous autres, de vendre le produit le plus propre, de vendre le produit le plus économique. Je me demande si c'est vraiment l'une de vos priorités. Au niveau, par exemple, de la construction des maisons il me semble que ce serait peut-être possible, puisque vous commencez à faire de la publicité, c'est-à-dire que vous en faites déjà depuis un certain temps, pour faire en sorte que les maisons se chauffent maintenant à l'électricité.

Est-ce qu'il n'y a pas des recherches qui se font à ce niveau pour diminuer le coût?

M. DEGUISE: Je vous remercie de votre intervention. En fait, vous me rappelez que j'ai oublié un point très important dans ma présentation. Lorsque l'Hydro-Québec...

M. LESSARD: Je ne vous ai pas tendu une perche, toujours?

M. DEGUISE: Non, non. Lorsque l'Hydro-Québec décide ou accepte d'aller livrer l'électricité pour fins de chauffage dans une habitation domiciliaire, il faut que la maison soit construite selon ce qu'on appelle les normes Novelec; ça comporte par exemple comme six pouces d'isolant dans les plafonds, trois pouces d'isolant dans les murs. Autrement dit, nous sommes extrêmement désireux que la maison soit bien isolée pour qu'on ne gaspille pas d'électricité à chauffer des murs qui sont mal construits. Je pense que sur ce plan l'Hydro-Québec a une initiative. En fait, à la conférence à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, à Washington, cela a été une des mesures mises de l'avant par tous les gens concernés, que le gouvernement américain devrait édicter des normes très sévères sur l'isolation des résidences afin de ménager l'huile ou l'électricité s'il y en a qui chauffent à l'électricité. Mais dans ce domaine l'Hydro-Québec est en avance sur tout le monde, parce que nous exigeons, avant de raccorder l'électricité à une maison chauffée à l'électricité, qu'elle soit isolée suivant des normes assez sévères.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Suite à la question du ministre Goldbloom, vous dites dans votre document, M. DeGuise, qu'actuellement l'électricité représente 20 p.c. de la consommation énergétique au Québec et que, dans les dix prochaines années, ce pourcentage devrait atteindre 25 p.c. Est-ce que vous comptez sur l'augmentation naturelle ou sur l'abandon, compte tenu de l'augmentation des prix de pétrole actuellement, de l'utilisation de combustible en faveur de l'électricité?

M. DEGUISE: Je pense que les deux éléments jouent. Si les prix des combustibles sont ce que l'on prédit dans sept, huit ou dix ans, au lieu de faire de la...

M. MASSE (Arthabaska): Même maintenant.

M. DEGUISE: ... propagande pour chauffer à l'électricité, il va peut-être falloir mettre les freins. Il y a évidemment l'usage de plus en plus grand que chaque foyer fait de l'électricité. Il y a quinze ans, à mes débuts à l'Hydro-Québec, on parlait d'un client résidentiel moyen qui consommait 2,000 à 2,400 kilowatts-heures par an. Aujourd'hui la moyenne de consommation des clients résidentiels est de 7,000 ou 7,500 kilowatts-heures par an.

Alors, il y a le fait qu'il y a une augmentation du nombre de dispositifs ou d'équipements de chaque foyer: les petites télévisions, les réfrigérateurs, les lessiveuses, etc., ce qui fait que la demande de chaque foyer augmente. Evidemment, il y a l'augmentation du nombre de foyers en plus de cela.

M. LESSARD: Est-ce que cela n'a pas un peu l'air d'une campagne publicitaire de l'Hydro-Québec? Est-ce que vous avez déjà fait une campagne pour demander aux gens de réduire leur consommation d'électricité?

M. DEGUISE: Non,...

M. LESSARD: Parce que Bell Canada aussi. Il y en a plusieurs qui commencent à avoir plusieurs téléphones.

M. DEGUISE: ... nous croyons que c'est à leur avantage pour les raisons que je viens de donner.

M. LESSARD: Vous croyez que c'est à leur avantage?

M. DEGUISE: II n'y a certainement pas de pollution dans l'air.

M. LESSARD: D'accord, mais...

M. DEGUISE : En les chauffant à l'électricité, nous les forçons à isoler leur logement pour éviter du gaspillage de combustible ou d'électricité.

M. LESSARD: Ce que je veux dire: Est-ce que vous avez déjà fait certaines études, par exemple, concernant le gaspillage possible d'électricité au niveau de la consommation domiciliaire?

M. DEGUISE : Etant donné que chaque consommateur paie son électricité, on a entendu, il n'y a pas longtemps, ici, qu'on trouvait qu'il y en avait qui payaient cher. Je n'ai pas l'impression qu'ils font exprès pour consommer de l'électricité.

M. GIROUX: M. le Président, je crois qu'au point de vue de la publicité, je pourrais amener un point qui n'est pas encore public. D'ailleurs, on n'a pas commencé encore exactement la campagne.

Mais la campagne, cette année, d'après les demandes de nos services de vente et de relations publiques, est de tâcher de sensibiliser le public à une meilleure utilisation de l'électricité, de rendre enfin leur kilowatt plus rentable. Maintenant, c'est assez difficile de prédire ce que peut être une campagne de publicité à ce stade-ci.

D'un autre côté, j'aimerais apporter simplement un point. On dit que l'Hydro-Québec fait des campagnes de publicité. Le but de l'Hydro-Québec, c'est de rendre accessible à tous les foyers de la province de Québec le plus grand confort possible. Cela est un but. Si vous préférez que les gens se chauffent au bois, au charbon ou à l'huile, c'est au gouvernement à légiférer là-dessus et on le fera. Si vous voulez que les Québécois aient ce qu'il y a de mieux, on essaie de le faire. Si vous voulez que les gens se servent de l'huile, on n'a pas d'objection. La seule chose qu'il y a, il faut que vous pensiez, à chaque fois, que c'est un produit importé en ce qui regarde le Québec. Je ne parle pas du fait qu'il y en a dans l'Ouest canadien mais il ne vient pas ici. Tout ce que l'on a est importé. Je ne crois pas que les producteurs canadiens ne suivent pas le prix du marché mondial dans les pronostics sur l'huile. Je crois que ce serait très intéressant, si l'on doit revenir le 17, que M. DeGuise dépose le rapport qu'il a préparé pour les commissaires.

Le rapport était ni plus ni moins que son évaluation des craintes au point de vue énergétique du côté américain, avec ses hausses de l'huile, ses hausses de pollution, ses hausses de ceci, ses hausses de cela. Et tous les gens que j'ai rencontrés, peut-être une soixantaine de présidents, comme je le disais dernièrement, ont simplement un point de vue chez nous. Que vous êtes chanceux d'avoir des pouvoirs hydrau- liques ! Alors, je crois que ces gens sont sérieux, devant les problèmes qu'ils ont avec le thermique sous toutes ses formes, les usines à gaz sous toutes leurs formes et les usines nucléaires sous toutes leurs formes. M. le Président, c'est une opinion personnelle que je formule.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, j'aimerais savoir, pour les gens ordinaires, dans un langage fort simple, qu'est-ce qui arrive, en 1979, s'il n'y a pas de barrage? Est-ce que c'est le retour à la chandelle, dans la province de Québec? Est-ce que c'est la prospérité dans ces usines qui fabriquent des chandelles, qui doivent être à la baisse? Mais qu'est-ce qui arrive, en 1979, s'il n'y a pas de barrage, que ce soit sur la Jacques-Cartier ou ailleurs, mais s'il n'y en a pas?

M. GIROUX: Ecoutez, l'Hydro-Québec n'a aucunement prévu de mettre la province dans la noirceur. On croit que ce n'est pas notre devoir. Si le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, refuse les autorisations de faire des usines pompées, il reste des usines à gaz, il reste des usines thermiques, etc. Le gouvernement prendra alors ses responsabilités économique. J'ai expliqué, par exemple, les effets sur les tarifs à la dernière séance, c'est très clair.

Nous présentons les programmes qui, dans l'opinion de nos experts, sont les plus économiquement rentables. Si on nous avise de nous servir d'autres programmes, on n'a pas d'alternative. On le fera. A ce moment-là, on sait que les usines à gaz, cela pollue plus que n'importe quoi, mais il faudra faire des programmes qui vont donner de l'énergie de pointe jusqu'à concurrence de 1,000 mégawatts.

M. LESSARD : II ne s'agit pas de nier votre besoin en ressources hydroélectriques mais on a distingué, en fait, différents besoins, différentes sources d'électricité. Vous dites: Nous avons besoin, pour 1985 — et c'est prévu dans votre programme d'équipement — de 1,000 mégawatts.

M. GIROUX: Pour 1979?

M. LESSARD: Vous avez 800 mégawatts pour 1979 et vous en avez un autre 1,200 pour 1984 et 800 en 1985. De toute façon, voici la question que je vous pose : Disons que vous avez besoin, en 1979, de 1,000 mégawatts, quel est le potentiel de la rivière Jacques-Cartier, selon les calculs que vous avez faits?

M. GIROUX: J'aimerais qualifier beaucoup cette réponse que je vais vous donner. Le potentiel dont on fait beaucoup état un peu partout dans les couloirs est un travail qu'on présente à un département dans notre génie à

qui on dit: Voulez-vous établir le potentiel des rivières de la province de Québec?

Son travail consiste alors à établir le potentiel maximum au point de vue hydroélectrique. Aucun potentiel n'a été étudié au point de vue économique à part celui qu'on vous a présenté. Toutes les rivières et tous les domaines de la province de Québec sont tenus à jour. Je ne dirais pas que c'est fait au jour le jour, parce qu'on n'envoie pas un gars dans le grand Mécatina, au mois de mars, pour le savoir. Si vous voulez des explications plus élaborées sur ce sujet, le directeur général du génie est ici et il peut vous donner le travail qui se fait continuellement sur les évaluations des possibilités. Mais, pour rendre ces possibilités économiques, c'est une autre chose.

M.LESSARD: Mais est-ce que le potentiel de la Jacques-Cartier est supérieur à 1,000 mégawatts?

M. GIROUX: Absolument.

M.LESSARD: Est-ce que dans la région — puisqu'il semble qu'on doive prendre ça pas loin des régions habitées — ça prend une grosse rivière pour avoir un potentiel de 1,000 mégawatts?

M. GIROUX: Au point de vue technique, je demanderais cela à M. Cahill.

M. CAHILL: II faut faire une différence quand il s'agit de l'énergie positive produite par une rivière. Le potentiel énergétique de la rivière Jacques-Cartier elle-même, on ne l'a pas étudié en détail comme tel. Il est peut-être seulement de quelques centaines ou de quelques milliers de kilowatts.

Là, on parle de centrale à réserve pompée, c'est-à-dire qu'on prend de l'énergie qui est produite ailleurs, soit à la rivière Manicouagan, soit à Churchill Falls, peur la transvaser dans un lac supérieur situé à 1,350 pieds.

Lors de la demande de pointe, on turbine cette eau qu'on a transvasée à un niveau supérieur, au lac Aubert, pour en faire des kilowatts-heures au moment où on en a besoin à la pointe de la demande. Alors, donc, le potentiel de la rivière en lui-même est presque nul mais le potentiel, si on en parle en termes de centrale à réserve pompée, peut être de plusieurs milliers de mégawatts.

M. LESSARD: Cela veut dire quoi?

M. CAHILL: Disons si on aménage les différents sites qui pourraient être plausibles d'aménager à la rivière Jacques-Cartier. Mais, comme nous l'avons signifié ce matin, nous ne parlons que d'un site de 1,000 mégawatts.

M. LESSARD: Alors, pour 1979, vous parlez d'un site de 1,000 mégawatts?

M. CAHILL: C'est bien ça.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce qu'il y a ou est-ce qu'il y a eu des études de faites par l'Hydro-Québec, dans la région de Québec ou dans la région de Montréal ou d'autres régions, pour avoir un autre endroit pour produire 1,000 mégawatts? N'oublions pas une chose. Si on a un potentiel possible de six ou sept réserves pompées dans la Jacques-Cartier et qu'on utilise environ 4 p.c. de ce potentiel, il me parait que c'est gaspiller un site pour le taux d'utilisation qu'on en fait. Il semble qu'il doit y avoir d'autres sites ailleurs que sur la Jacques-Cartier, si on n'a besoin strictement que de 1,000 mégawatts. Ou bien vous avez d'autres projets en tête.

M. CAHILL: C'est-à-dire que sur la rivière Jacques-Cartier — le site dont on parle — a un potentiel normal de 1,000 mégawatts. Mais il y a d'autres sites possibles, d'autres montagnes sur lesquelles il y a des lacs où nous pourrions installer d'autres emplacements qui pourraient produire quelques milliers de mégawatts chacun, en temps opportun, dans les années ultérieures. Mais ces emplacements n'ont pas été étudiés comme tels.

M. LESSARD : Donc, vous n'avez pas envisagé la possibilité pour le moment d'aménager d'autres sites mais vous avez strictement...

M. CAHILL: A la rivière Jacques-Cartier? M. LESSARD: A la rivière Jacques-Cartier.

M. CAHILL: Nous n'avons pas fait d'études spécifiques.

M. LESSARD: Vous n'avez pas eu d'études.

M. CAHILL: Mais nous savons qu'il y a évidemment plusieurs montagnes qui entourent la rivière Jacques-Cartier, sur lesquelles il y a des lacs; il y a donc la possibilité de faire des sites semblables ou des centrales semblables à celle que nous préconisons.

M. LESSARD: Si vous n'avez besoin que de 1,000 mégawatts, est-ce que vous avez étudié d'autres choix? Comme je vous le dis, il me semble que, si vous avez besoin strictement de 1,000 mégawatts, vous n'avez pas besoin de prendre un endroit qui peut produire 25,000 mégawatts. Quelles sont les raisons qui font que pour produire 1,000 mégawatts vous décidez de vous diriger vers la Jacques-Cartier?

M. CAHILL: Je ne vous...

M.LESSARD: Je n'ai pas compris, M. le Président.

M. CAHILL: J'aimerais souligner de nouveau

que le site que nous préconisons a un potentiel de 1,000 mégawatts, il n'a pas un potentiel de 25,000. Ce sera l'addition de trois, quatre, cinq ou six autres sites possibles dans les environs de celui que nous avons étudié qui pourra équivaloir à plusieurs milliers de mégawatts. Nous ne gaspillons donc pas le site que nous étudions. Celui-là même n'a qu'un potentiel de 1,000 mégawatts de la façon que nous l'étudions.

M. LESSARD: Donc, vous n'avez pas pour l'utilisation — je m'excuse, on m'arrêtera s'il y a lieu, s'il y a d'autres questions...

M. CAHILL: Cela me fait plaisir de répondre.

M. LESSARD: Donc, vous ne vous êtes pas arrêtés strictement à l'utilisation d'un seul site, vous avez probablement en vue l'idée d'aménager d'autres sites selon les besoins, que ce soit en 1985, que ce soit en l'an 2000?

M. CAHILL: Avant d'étudier le site actuel... M. LESSARD: Dans la Jacques-Cartier.

M. CAHILL:...C'est ça, avant d'étudier le site actuel que nous appelons le site de Champigny, nous avions évalué le site que nous appelions le site Saurtney mais qui avait un potentiel, je crois, de 4 millions de kilowatts, c'est ça?

M. LESSARD: Quel site?

M. CAHILL: Saurtney, toujours sur la rivière Jacques-Cartier, mais le lac s'appelait Saurtney. C'est un emplacement qui est un peu différent et pour des raisons économiques, nous n'avions pas besoin d'un site où il y avait un potentiel aussi élevé, c'est pourquoi nous avons choisi le site Champigny où il y a un potentiel possible de 1 million de kilowatts.

Lorsque vous parliez d'autres emplacements que nous avons étudiés dans la région de Québec, ce matin, nous avons référé évidemment à l'emplacement de Saint-Joachim et nous vous avons donné les raisons pour lesquelles nous avons dû abandonner l'étude de cet emplacement-là, parce que nous craignions que nous ne pourrions pas produire de puissance à cet emplacement pour 1979, date à laquelle nous avions besoin de puissance additionnelle.

M. LESSARD: II me semble, M. le Président, qu'on tourne autour du pot, qu'on patine, je ne sais pas si je ne pose pas mes questions assez précisément, mais je voudrais savoir si l'Hydro-Québec a choisi la Jacques-Cartier parce qu'il y avait d'autres possibilités d'aménagement de sites. Quant à moi, je vais y aller bien clairement, parce qu'actuellement vous nous présentez un petit projet. C'est le pied qu'on met dans la porte, pour entrer dans la Jacques-Cartier, mais dans dix ans, dans quinze ans, est-ce qu'on ne peut pas envisager la possibilité où l'Hydro-Québec reviendra devant la commission parlementaire et nous dira: Maintenant, nous avons des besoins énergétiques considérables, il faut absolument envisager la possibilité de construction d'une deuxième réserve pompée sur la Jacques-Cartier.

M. GIROUX: Voici c'est très clair. Je ne sais pas si vous dites...

M.LESSARD: Il faudrait que ce soit clair.

M. GIROUX: Vous patinez. Mais ce que vous ne semblez pas apprécier, c'est le fait que l'Hydro-Québec dit au gouvernement: Nous demandons l'autorisation de faire une usine pompée de 1,000 mégawatts sur la Jacques-Cartier, c'est ce qui s'avère le plus économique.

M. LESSARD: A partir de quoi vous dites cela? Est-ce qu'il y a eu d'autres études d'autres choix actuellement? Combien va coûter le kilowatt à la Jacques-Cartier, combien va-t-il coûter ailleurs?

M. GIROUX: Sur les études qui avaient été données, n'est-ce pas? Quand même je vous donnerais tout les renseignements sur les kilowatts, et cela ne vous avancera pas plus, parce que le calcul n'est pas final. Alors c'est là que je veux éliminer tout patinage. Je dis qu'au point de vue de ce qu'on a en main, c'est ce qui est le plus économique. On demande la permission de faire 1,000, ce qui à mon sens ne nuit pas. Si le gouvernement pour des raisons quelconques nous dit, vous faites 1,000, il n'y a pas plus qui peut être aménagé. Le gouvernement a seulement à le mettre dans ses restrictions et tout ce que vous avez à faire, c'est de demander au gouvernement qu'il mette dans les restrictions qu'on ne puisse pas faire d'étude ou quoi que ce soit qui dépasse 1,000 mégawatts sans revenir.

M. LESSARD: Monsieur...

M. GIROUX: Bien oui, écoutez! Est-ce que vous croyez qu'on peut outrepasser ce que le gouvernement nous demande de faire?

M. LESSARD : Mais le jour où vous avez mis le pied dans la porte nous savons exactement ce qui va arriver par la suite.

M. GIROUX: Bien oui, mais si vous le savez, alors déclarez-le, puis ne posez pas de question!

M. LESSARD: Allez-y, c'est...

M. GIROUX: C'est clair, je ne le sais pas, j'aimerais être renseigné. Moi, tout ce que j'ai demandé au ministre, c'est une autorisation pour 1,000 mégawatts. Si le ministre dit: On

vous donne ou on vous refuse l'autorisation, on fonctionne selon la permission ou le refus. S'il nous donne une permission et dit: Vous ne pouvez pas faire plus que ça on ne fait pas plus que ça.

M. LESSARD: S'il y avait un refus, est-ce que vous avez, comme le soulignait tout à l'heure le député de Fabre...

M. GIROUX: On a dit carrément, que si on a un refus...

M. LESSARD: En dehors...

M. GIROUX: Si on a un refus, on pourrait arriver en 1979, que nos recommandations qu'on a s'orientent vers des usines de turbines à gaz, ce que l'on fera.

M. LESSARD: Ecoutez, je pense que...

M. MASSE (Arthabaska): Ce que le député de Saguenay voudrait avoir — je pense que c'est justifiable — c'est que, par rapport au projet de la Jacques-Cartier, on n'a pas de tableau qui nous dit qu'on a trois, cinq ou huit autres sites aménageables avec la quantité de production et aménageables à tel coût, qu'on pourrait comparer. Vous nous dites que c'est plus économique, la Jacques-Cartier, mais les députés ne le savent pas. Je pense qu'on l'a dit déjà à la commission parlementaire des richesses naturelles. On a même dit, dans le cas de la Saint-Maurice, que cela coûterait tant du kilowatt, qu'ailleurs cela coûterait tant du kilowatt.

M. GIROUX: Ce sont des études qui ont été faites sur des bases préliminaires. Sur le préliminaire, on prend la partie la plus économique à la base. Si le gouvernement nous demande de faire des études — on oublie complètement la question de livraison en 1979 — s'il y a un délai, il faut avoir recours à des usines à gaz. On dit au gouvernement: A ce moment-là, s'il manque d'électricité vous en fabriquerez.

M. LESSARD : Mais pourquoi nécessairement des usines à gaz?

M. GIROUX: Parce que c'est ce qu'il y a de plus vite.

M. LESSARD: Pourquoi vous nous donnez strictement...

M. GIROUX: Oui, mais voulez-vous laisser finir les explications? Après cela, peut-être, vous comprendrez mieux. Je ne peux pas toujours vous faire un dessin. Ce qui arrive dans ces choses-là, c'est qu'on dit: On fait cela pour cette date, bon. Si le gouvernement, au point de vue économique, nous dit: Vous allez faire des études sur d'autres rivières pour qu'il n'y ait pas de station sans qu'on ait un portrait des douze rivières, on va le faire, on va mettre au budget $24 millions.

Alors c'est toujours une question qui se réflète éventuellement ou automatiquement sur les tarifs. Si vous nous demandez demain matin: Voulez-vous étudier en profondeur le potentiel total de toutes les rivières avec des rapports d'ingénieurs et des coûts, on va le faire. On va arriver et on va mettre $150 millions au budget.

M. MASSE (Arthabaska): Les propos que j'ai tenus, dans mon esprit, ce n'était pas d'avoir tout le potentiel des rivières au Québec. Ce que je trouve drôle c'est que déjà, dans le cas que M. DeGuise a déjà soulevé, on a dit que tel site de centrale à réserve pompée coûterait beaucoup plus cher, ça coûterait X. Déjà, on a dit que tel autre site coûterait X, c'est cela qu'on n'a pas, un tableau, par exemple.

M. GIROUX: Ce sont des chiffres préliminaires, approximatifs.

M. MASSE (Arthabaska): D'accord.

M. GIROUX: Quand on parle de comparaison avec la Saint-Maurice ou avec ces différents modes, sans être un technicien, je vois très bien que quand on parle d'hydraulique ordinaire, d'hydraulique pure, ça fait 80 et quelques années qu'il y en a; donc, les bases sont là, les données sont faciles. Les usines de pompage, c'est tout à fait nouveau. Il faut se servir de l'expérience de ce qu'il y en a dehors et le rattacher d'une façon approximative. C'est la seule réponse qu'on peut donner. On peut toujours satisfaire à toutes les questions — sans vouloir faire un désastre de cette chose-là — si on y met le budget.

M. MASSE (Arthabaska): Est-ce que vous pouvez actuellement le faire, ce tableau, avec des données approximatives?

M. GIROUX: Oui, mais si quelqu'un veut aller approximativement, moi...

M. MASSE (Arthabaska): Non, mais avant de choisir le site de la Jacques-Cartier on a dû comparer, au niveau préliminaire.

M. GIROUX: Oui, oui.

M. DEGUISE: Je ne me souviens pas si j'ai eu l'occasion de le dire devant ce groupe-ci, mais le principe d'une centrale à réserve pompée... Il ne faut pas mêler les choses. Tout à l'heure, j'ai eu l'impression un peu qu'on parlait des aménagements hydroélectriques ordinaires.

M. LESSARD: Non, non, du tout, c'était la réserve pompée.

M. DEGUISE : Si on s'en tient à une centrale à réserve pompée...

M. LESSARD : Oui, oui.

M. DEGUISE: ... on vous a expliqué qu'en principe il y a un réservoir supérieur un réservoir inférieur et une centrale.

M. LESSARD: C'est cela.

M. DEGUISE: Première chose que l'on recherche ou qui influe sur le prix, c'est que plus la chute est haute, plus les machines sont petites et moins l'équipement coûte cher. C'est une considération. Sans faire les calculs détaillés, on peut dire que, les autres choses étaient égales, plus la chute est élevée, plus le projet est économique; c'est un des facteurs. Il reste le coût des deux réservoirs.

Si la topographie des lieux fait qu'il y a une espèce de cuvette dans le réservoir supérieur, ça ne coûte pas cher pour le faire, on fait une digue sur un côté, une digue sur l'autre et on a déjà une cuvette. Aux Etats-Unis, il y a même des projets de centrale à réserve pompée où le réservoir supérieur est fait entièrement de main d'homme. On prend un terrain plat et on construit une digue. Je n'ai pas besoin de calculer, je sais que cela est plus cher que n'importe quelle cuvette naturelle.

Le coût des deux réservoirs, avec la topographie, on peut voir assez vite si c'est une bonne topographie ou une mauvaise. Maintenant, il y a un autre élément; il faut que les réservoirs du haut et du bas ne soient pas à dix milles. Vous réalisez tout de suite que, s'ils sont très distants l'un de l'autre, pour les conduites forcées qui prennent l'eau du réservoir supérieur, qui passent par la centrale et qui doivent être ramenées dans le réservoir inférieur, ça fait des tunnels extrêmement dispendieux. Ici, on parle du projet Champigny; c'est un tunnel de 35 pieds de diamètre. Alors, s'il faut s'en aller des milles, en plus du coût du tunnel, il y a des pertes de charges, etc. Il y a un certain nombre d'éléments qui vous permettent, en mettant toutes choses égales, de juger de la valeur relative d'un emplacement par rapport à un autre. A Champigny, on voit une hauteur de chute de 1,400 ou de 1,450 pieds, on voit un cuvette naturelle; sur un côté, on n'a que deux digues relativement peu importantes à ériger pour avoir un bon réservoir. Quand on voit qu'en bas il y a une vallée très encaissée où le barrage n'est pas tellement dispendieux à bâtir, relativement, on dit: Tiens, voici un endroit qui présente à peu près toutes les conditions qu'on peut espérer.

M. LESSARD: M. le Président, je comprends ce que dit M. DeGuise. C'est normal, l'Hydro-Québec, son objectif, c'est de produire de l'électricité au plus bas coût possible. Au niveau du gouvernement du Québec, depuis quelque temps, on s'occupe aussi d'environnement. Il s'agit maintenant de savoir, dans le développement économique du Québec, quels sont les coûts de l'industrialisation et, en même temps, quelles sont les conséquences de l'industrialisation sur l'écologie du Québec. Si on veut analyser ça, il faudrait quand même savoir, pour prendre une décision qui soit logique, quelle est la différence entre, par exemple, l'aménagement d'une réserve pompée dans une rivière qui a tel nom et le coût de l'aménagement d'une réserve pompée dans la Jacques-Cartier. Il faut savoir si ça vaut la peine de payer pour cette différence, pour protéger un territoire qui me parait et qui parait pour tous les spécialistes assez riche en ressources cynégétiques, halieutiques, etc. II faut analyser aussi quelles seront les conséquences possibles de l'ouverture de la porte à l'Hydro-Québec, parce que les tours de transmission, vous ne les cacherez pas sous le rocher. Il y a une différence aussi entre des tours de transmission pour transporter, par exemple, 1,000 mégawatts et des tours de transmission pour transporter 25,000 mégawatts. Le territoire, le paysage devient un peu moins intéressant.

M. DEGUISE: Je vais reprendre quelques-unes des questions, en commençant par la dernière. C'est un autre avantage que j'ai oublié de mentionner au sujet de Champigny. Il arrive que, juste en arrière de la rivière Jacques-Cartier, les lignes de 735,000 volts sont là.

M. LESSARD: D'accord.

M. DEGUISE: Alors, on n'a qu'un très court raccordement à faire pour les rattraper.

M. LESSARD: Si vous me permettez, je suis d'accord avec vous. D'abord, vous utilisez justement les lignes actuelles de transport de l'énergie.

M. DEGUISE: II nous reste de la capacité pour absorber cela. Tout ce que nous avons à faire, c'est un raccordement entre la centrale projetée. Il y a une distance de quatre ou cinq milles, je crois, et une ligne existante. C'est tout ce qu'il y a à faire comme ligne pour le projet Champigny.

M. LESSARD: Est-ce que le transport de cette énergie, en utilisant les lignes déjà existantes, serait à un coût supérieur si on utilisait une rivière, par exemple, qui serait plus éloignée de la région de Québec, mais où on pourrait faire le raccordement à des distances pas supérieures?

M. DEGUISE: Là, on a un facteur. Je ne vous nie pas qu'il puisse y avoir, si on examine les cartes, des endroits qui soient également rapprochés d'une ligne existante. Mais il faudrait que le même endroit nous présente tous les avantages qu'on vient de décrire au point de vue des réservoirs, au point de vue des chutes, etc.

Maintenant, le point sur lequel je veux insister aussi, qui se rattache au début de votre

question, c'est qu'il ne faut pas se faire d'illusions sur la précision des estimations à moins de dépenser pas mal de temps et d'argent. Rappelons-nous qu'à Saint-Joachim il nous a fallu dépenser $1,800,000 en études, en forages, en sondages, en toutes sortes de travaux avant de nous rendre compte nous-mêmes, sans aucune objection de l'extérieur, que cela coûterait plus cher qu'on le pensait.

Avec le peu qu'on a fait, jusqu'à présent, sur la rivière Jacques-Cartier, je crois qu'on est rendu à $1,500,000. On parle d'aller examiner d'autres sites. Il faut se faire une idée d'une estimation avec un peu de précision. Ne vous faites pas d'illusion sur la précision des $175 millions; cela est établi en regardant ce que coûtent les centrales pompées américaines dans des conditions à peu près comparables. On dit: Cela coûte tant le kilowatt. On multiplie par 1,000. C'est là, la précision de l'estimation.

Mais pour arriver à quelque chose de pas mal plus définitif, il faut tout de même aller sur le terrain, vérifier le roc, vérifier toutes sortes de choses. Pour analyser un site de façon satisfaisante pour produire une estimation précise, on peut dépenser $4 millions ou $5 millions.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, sur ce que vous venez de dire, si on me permet, est-ce que ces études ont été faites, c'est-à-dire les études du roc, du sol?

M. DEGUISE: Je pense que j'ai eu l'occasion de dire, dans mon mémoire, qu'on a fait à peu près 60 p.c. des études que nous aimerions faire avant de porter un jugement final sur le projet Champ igny.

M. ROY (Beauce): Maintenant, cela va compléter un peu les réponses que vous avez données au député de Saguenay, est-ce que vous avez fait les mêmes études concernant le projet dont vous avez parlé ce matin, de Saint-Joachim?

M. DEGUISE: A Saint-Joachim, nous avons...

M. ROY (Beauce): Quelles sortes d'études avez-vous faites?

M. DEGUISE: Nous étions presque, je dirais, avec les sommes dépensées, rendus à peu près au même stade de connaissances.

M. ROY (Beauce): Est-ce que c'est seulement la corrosion qui vous a fait préférer le projet de la Jacques-Cartier plutôt que le projet de Saint-Joachim?

M. DEGUISE: Non. Je pense que j'en ai mentionné d'autres. Mais disons que la corrosion était un grand point. Deuxièmement, il y avait les questions des réservoirs supérieurs. L'imperméabilité du sol n'était pas celle que nous pensions. Nous avons remarqué qu'il y avait des dangers de fuite de l'eau salée du réservoir dans les terres avoisinantes. Il y avait la question que le chenal navigable du Saint-Laurent passe très près du point où l'eau sortirait des turbines dans la centrale de Saint-Joachim. Alors, il y avait possibilité d'un courant, il y avait des problèmes de fondation.

M. ROY (Beauce): Mais il y avait aussi un problème...

M. DEGUISE: II y avait un sanctuaire d'oiseaux aussi.

M. ROY (Beauce): ... de coût, je pense, que vous avez mentionné...

M. DEGUISE: Quand on a parlé de corrosion, automatiquement les spécialistes nous ont dit: Ajoutez, rien qu'en partant, 20 p.c. ou 25 p.c. au coût normal de l'équipement à cause de la présence d'eau salée.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ce sont les deux seules études que vous avez faites, le projet de Saint-Joachim et le projet de la Jacques-Cartier?

M. DEGUISE: Oui. Des études plus poussées, si on parle d'études sur le terrain, ce sont les deux seuls endroits où nous avons fait une étude de fondation, de qualité de roc.

M. ROY (Beauce): Au point de vue des études sommaires, est-ce que vous avez retenu d'autres endroits possibles en considérant, à titre de supposition, que la permission ne vous est pas accordée pour la Jacques-Cartier? On a demandé, tout à l'heure, au président de l'Hydro-Québec ce qu'il entendait faire. Il a parlé, à un moment donné, des centrales à gaz, à l'huile. Est-ce la seule hypothèse que vous avez étudiée ou si vous avez étudié d'autres possibilités d'aménagements de réserves pompées ailleurs?

M. DEGUISE: Nous avons, dans nos dossiers, ce que nous appelons des sites prometteurs, c'est-à-dire...

M. ROY (Beauce): Oui.

M. DEGUISE: ... on regarde s'il y a une montagne, s'il y a un lac, s'ils ne sont pas trop distants. Nous avons des sites alternatifs. Mais, chacun...

M. ROY (Beauce): Mais quels sont... M. DEGUISE: ... de ces sites...

M. ROY (Beauce): Quels sont-ils ces sites? Est-ce que vous pourriez nous en citer quelques-uns?

M. DEGUISE: Je pourrais vous en donner. Il

y en a dans le voisinage de la Gatineau, je ne sais pas si c'est le parc ou non, mais ce n'est pas très loin. Il y en a dans le Lac-Saint-Jean.

M. ROY (Beauce): II y en a dans le Lac-Saint-Jean.

M. DEGUISE: II y en a au mont Tremblant. Malheureusement, les grosses montagnes sont presque toutes dans les parcs! Mais le point important que je voulais faire valoir, c'est qu'en s'attaquant à un autre site on se replace au début de l'année 1972 par rapport à n'importe quel projet. Avant que nous puissions y aller avec certitude quant à la valeur du projet, quant au coût des travaux, cela nous prend un an ou un an et demi. Il serait peut-être utile d'énumé-rer les différentes étapes. Lorsque l'on a commencé sur la Jacques-Cartier, par exemple, qu'est-ce qu'on avait comme renseignements? Il n'y avait que les cartes du gouvernement fédéral â une échelle de un dans 50 milles. Alors, il a fallu faire un programme de cartographie. Quand on va dans le détail, c'est moins simple que cela parait. Il ne s'agit pas juste de se promener en avion et de prendre des photos. Il faut établir sur le sol des points de contrôle. Il faut établir, appelez cela un "bench-mark" ou un point de repère très bien identifié. Et, à mesure que vous prenez les photographies, cela vous sert à évaluer vos distances ou vos élévations. H y a toute une technique. La prise de photos et la restitution des photos sur un plan, c'est peut-être 15 p.c. ou 20 p.c. des dépenses impliquées par rapport à tout le contrôle terrestre que cela prend pour la mise en valeur de ces photos.

Cela se rattache peut-être à un point de ce matin quand on disait: Quand avez-vous donné le mandat au bureau d'aménagistes Gauthier, Poulin & Thériault?

Eh bien! un des facteurs déterminants, c'est qu'il nous a fallu attendre. Nous avons commencé à faire ce travail de préparation de photos en septembre, les photos ont été prises à l'automne, les photos ont dû être restituées sur des plans et ce n'est, je crois, que le 5 février que nous avions les contours, les distances, les plans qui permettaient à la firme d'aménagistes de préparer ce qu'ils ont préparé là.

M. ROY (Beauce): Maintenant, dans la région de la Gatineau, est-ce que vous avez, à ce jour, de par les études préliminaires que vous avez faites — je prends la région de la Gatineau, je pourrais prendre celles de La Mauricie ou du Saguenay-Lac-Saint-Jean — constaté qu'il y avait possibilité d'ériger des centrales à réserve pompée à des coûts aussi avantageux...

M. DEGUISE: Non.

M. ROY (Beauce): ...que celles qu'il pouvait y avoir avec l'aménagement de la Jacques-Cartier?

M. DEGUISE: II y avait certainement possibilité d'en faire, mais c'est là, malgré notre ignorance des conditions de roc, etc., en se basant simplement sur des quantités et en assumant que les choses étaient comparatives, que nous en sommes arrivés à certains prix, vous savez, quelque chose de mieux qu'un à peu près, "guess estimate".

M. ROY (Beauce): Maintenant, pourriez-vous nous donner des chiffres, par exemple, de coût comparatif pour la région du Saguenay, la région de la Mauricie, la région de la Gatineau par rapport à la Jacques-Cartier? Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de grandeur?

M. DEGUISE: Cela varie du simple au double et à plus que du simple au double.

M. LESSARD: Combien de millions, du simple au double? Cela veut dire quoi, cela?

M. DEGUISE: Voici. Si le projet de la Jacques-Cartier est de $175 millions, cela veut dire qu'il y en avait d'autres qui étaient de $350 millions, dans les mêmes conditions.

M. LESSARD: Du simple au double...

M. ROY (Beauce): Mais est-ce que cela veut dire aussi... Je m'excuse, c'est un peu une question supplémentaire à la question principale que j'ai posée. Mais entre $175 millions et $350 millions, il y a quand même des marges à l'intérieur de cela.

M. DEGUISE: II y a des marges, oui.

M. ROY (Beauce): Là vous avez pris le chiffre minimum avec le chiffre maximum.

M. DEGUISE: Oui.

M. ROY (Beauce): Mais quels sont les chiffres intermédiaires?

M. DEGUISE: II y a un autre facteur qui intervient, si vous permettez, c'est la puissance. On cherchait 1,000 mégawatts. Alors il y a beaucoup de ces sites qui n'avaient pas 1,000 mégawatts, qui ne se prêtaient pas à un aménagement de 1,000 mégawatts, à moins de faire ce que je vous ai montré tout à l'heure, construire nos propres réservoirs nous-mêmes, ce qui nous mène évidemment à des coûts prohibitifs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, il y a une question qui a été effleurée d'une façon globale, disons, mais est-ce que vous avez une étude comparative des coûts précisément pour la rivière Saint-Maurice versus la rivière Jacques-

Cartier? On a parlé tantôt, globalement, du Saguenay, des rivières à différents endroits, mais précisément, la rivière Saint-Maurice versus la rivière Jacques-Cartier, est-ce que vous avez une étude comparative de faite?

M. DEGUISE: Oui, je l'avais dit à la dernière commission parlementaire. De mémoire — on pourrait vérifier parce que ce doit être dans le compte rendu de la dernière commission, il y a quelques semaines — il me semble que les sites du Saint-Maurice variaient entre $350 et $500 du kilowatt comparativement à $175, au meilleur de notre connaissance, à Saint-Joachim. Ce n'est peut-être pas juste, là, ce n'est peut-être pas honnête de se servir de ces deux chiffres, parce que dans le cas du Saint-Maurice, il y avait une possibilité de produire à peu près 25 p.c. de facteur d'utilisation. Il y avait des kilowatts-heures... Autrement dit, dans le Saint-Maurice, ce n'est pas que de la pointe qu'on obtient. On obtient un certain nombre de kilowatts-heures. Tandis que dans le cas de Champigny, ce n'est que de la pointe. Il n'y a pas d'énergie là-dedans. Alors disons que cela pourrait atténuer la différence mais pas au point, étant donné que nous recherchons de la pointe, de vouloir faire préférer le Saint-Maurice.

M. CARPENTIER: En considération des réservoirs actuels, sur la rivière Saint-Maurice, des immenses réservoirs actuels, est-ce qu'avec ce potentiel, il y a eu une étude de faite? Sur la rivière Jacques-Cartier, on commence complètement à neuf. Il n'y a pas de barrage, tout est forêt vierge, disons, et ressource également.

M. DEGUISE: Oui.

M. CARPENTIER: Mais sur la rivière Saint-Maurice, des réservoirs existent déjà. Est-ce que comparativement à cela, il y a quelque chose à faire avec cela?

M. DEGUISE: Mais vous réalisez qu'à peu près tous les réservoirs existants du Saint-Maurice présentent une dénivellation de l'ordre de 100 ou 150 pieds au gros maximum. On parle ici des chutes de 1,400 pieds. Alors pour obtenir la même puissance, vous voyez tout de suite l'encombrement des machines.

M. CARPENTIER: Plus précisément, un exemple. Vous allez prendre le barrage Gouin. Vous avez là un immense réservoir. L'eau qui sort de là, elle ne revient pas. Elle est utilisée dans les autres barrages, en bas, jusque dans la région de Trois-Rivières.

M. DEGUISE: Oui, d'accord.

M. CARPENTIER: Alors, si seulement une partie de cette eau était récupérée pour faire une station de pompage, comme vous le préco- nisez, même si l'entière proportion n'était pas repompée à sa source, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une économie quelconque avec cette possibilité, même en ne repompant pas totalement l'eau écoulée, pour produire?

M. DEGUISE: Absolument.

M. CARPENTIER: Ce ne serait pas nécessaire parce qu'actuellement vous en avez une quantité qui s'en va continuellement et qui ne fait rien. C'est pour alimenter les barrages d'en bas.

M. DEGUISE: Je pense que le gros facteur, c'est la hauteur de chute. Même l'eau qui sort du barrage Gouin tombe de peut-être 80 ou 90 pieds aux environs du barrage.

M. CARPENTIER: Environ 100 pieds.

M. DEGUISE: Comparativement à 1,450 ici. Deuxièmement, l'eau que nous repomperions en haut ne passerait pas dans les centrales d'en bas. Toute l'eau qu'on laisse sortir du réservoir Gouin passe à La Tuque, Beaumont, Rapide-Blanc, La Gabelle. Elle produit à chaque centrale en passant. Si, immédiatement quand elle sort du barrage Gouin, on la repompe en haut, sa valeur potentielle, elle la garde, mais elle l'a perdue temporairement. Je crois que la grande différence, c'est la hauteur de chute.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Si je pose quelques questions, ce n'est pas pour tenter de prendre les techniciens de l'Hydro-Québec au piège; c'est simplement pour tâcher de renseigner d'une façon aussi adéquate que possible les membres de la commission et la population qui semblent assoiffés de renseignements actuellement si on lit les journaux et ce qu'on entend à travers la ville de Québec en ce qui concerne ce bassin qu'on se propose de créer actuellement sur la rivière Jacques-Cartier.

Mes premières questions, ce serait d'une façon très claire pour tâcher d'établir la capacité maximum de la rivière Jacques-Cartier. Est-ce qu'on prévoit utiliser le maximum de capacité possible de la rivière Jacques-Cartier?

M. DEGUISE : Vous voulez que je réponde immédiatement à celle-ci?

M. RUSSELL: C'est aussi bien.

M. DEGUISE : Nous avons toujours dit — et je le répète encore— que 1,000 mégawatts de pointe que nous obtiendrons de la rivière Jacques-Cartier, ça nous suffit jusqu'en 1985.

M. RUSSELL: Ce n'est pas ma question. Est-ce qu'on utilise au maximum les capacités possibles de la rivière Jacques-Cartier?

M. DEGUISE: Si nous voulions d'autres centrales de pointe et si nous voulions les installer sur la rivière Jacques-Cartier, il y a certainement d'autres endroits possibles.

M. RUSSELL: D'accord. Donc, c'est une installation qui est faite actuellement. Si je dramatise un petit peu, lorsque je parle d'une centrale pompée... C'est comme ça que vous appelez ça?

M. DEGUISE : Centrale à réserve pompée.

M. RUSSELL: C'est un peu le système de balancement de lignes, si je comprends bien. Un peu comme le rôle que joue une batterie dans l'automobile, qu'on recharge lorsque l'automobile marche.

M. DEGUISE: A ce point de vue là, oui.

M. RUSSELL: Ce n'est pas en vue de produire de l'électricité. Simplement, vous la placez de la façon la plus centralisée possible, pour obtenir un balancement de lignes. Je crois bien qu'à l'Hydro-Québec, lorsque vous avez étudié la possibilité de vous installer à Saint-Joachim ou au Cap-Tourmente, c'était en vue de vous placer d'une façon aussi centrale que possible.

A la suite de cette étude, si je comprends, il n'a pas été possible de s'installer là à moins d'un coût extraordinaire et même là, encore, c'était risqué. Si vous avez décidé de vous installer à la Jacques-Cartier, c'est que c'était l'endroit idéal.

M. DEGUISE: D'après nos relevés préliminaires, c'était censé être l'équivalent de Saint-Joachim ou à peu près.

M. RUSSELL: Donc, on dit qu'actuellement vous pourriez immédiatement, lorsque vous faites l'aménagement de la Jacques-Cartier, peut-être installer un système qui produirait trois ou quatre fois — si je dramatise, je voudrais bien qu'on me corrige — ou le double de l'aménagement actuel proposé.

M. DEGUISE: Pas au même endroit. Remarquez, si on fait abstraction de l'économie, il n'y a pas de limites à ce qu'on peut faire. Je vais vous donner un exemple. Ici, je ne sais pas si vous la voyez, mais c'est une installation sur les bords du lac Michigan. Le réservoir d'en bas est infini, ils prennent l'eau dans le lac Michigan. Ils font un réservoir en haut. Quel est le maximum qu'on pourrait installer?

Vous n'avez qu'à monter ces digues à 300, 400, 500 pieds de haut. Ce n'est qu'une limite économique; physiquement, il n'y a pas de limite à ce que vous pouvez mettre là. C'est un peu le même problème avec à peu près n'importe quelle réserve pompée. Si vous voulez bâtir des digues, des barrages, il n'y a pas même besoin de rivières en théorie. On a besoin d'une rivière pour le remplir une fois, la première fois.

Après ça, c'est un cycle fermé; l'eau d'en haut passe en bas et l'eau d'en bas passe en haut.

M. RUSSELL: Donc, si je comprends bien, c'est un endroit naturel qui se prête très bien à ça, qui pourrait facilement, comme vous le dites, produire trois ou quatre fois cette capacité, si c'était nécessaire.

M. DEGUISE: Si c'était économique.

M. RUSSELL: Eventuellement, en d'autres circonstances, dans trois, quatre, cinq, dix ou vingt ans, vous pourrez quand même augmenter cette capacité si le besoin se fait sentir.

M. DEGUISE: C'est physiquement possible.

M. RUSSELL: C'est physiquement possible. Donc, je pense que ceci répond à une question du député de Saguenay. Deuxièmement, l'autre question est celle-ci: Est-ce qu'il y a des sites que vous avez examinés — parce que c'est certain que l'Hydro-Québec n'envisage pas simplement l'étude sur deux ou trois sites dans la province, elle étudie d'une façon assez objective les centres les plus logiques parce que, pour aménager ces sites, il y a des centres où ça doit se faire.

M. DEGUISE: Oui.

M. RUSSELL: Vous n'installez pas au bout d'une ligne. Ce n'est pas normal — et de tous ces sites, ce serait celui qui s'aménagerait de façon la plus économique.

M. DEGUISE: A notre opinion, actuellement, oui.

M. RUSSELL: A votre opinion?

M. DEGUISE: Oui.

M. RUSSELL: Dans d'autres parties de la province, pour le moment, ce ne serait pas économique; vous n'avez pas d'études complétées...

M. DEGUISE: Ce n'est pas aussi économique que celui-là, à notre opinion, mais il y a d'autres sites que nous allons certainement attaquer un jour, parce que les choses évoluent et les prix montent. Des sites hydroélectriques qui n'étaient pas intéressants il y a dix ans, avec l'inflation, le coût du nucléaire, le coût de l'huile, font que nous regardons d'anciens sites qui n'avaient pas l'air intéressants il y a quinze ans et qui deviennent intéressants maintenant. La même chose peut se produire avec le site de la rivière Jacques-Cartier.

M. RUSSELL: Je suis satisfait de la réponse que j'ai obtenue de M. DeGuise. Le site est exploité à peu près à 25 p.c. ou à peine; il pourrait être triplé ou quadruplé si...

M. DEGUISE: Si on regarde...

M. RUSSELL: ... le besoin se faisait sentir et si l'on s'apercevait, après l'essai qu'on a fait là, que ça ne nuit pas tellement que cela à la faune ou à d'autres valeurs économiques qu'on peut utiliser dans ce sens. Merci de l'aide que le président m'a donnée.

Je pense que c'est important que la population puisse savoir cela, et je pense que le député de Saguenay était lui-même inquiet mais voulait s'assurer d'avance que ceci se ferait de la même façon que la première installation va se faire, et que pour les autres qui suivront, le gouvernement aura, comme le disait le président de l'Hydro-Québec tout à l'heure, à leur donner la permission pour la deuxième installation...

M. DEGUISE: C'est ça.

M. RUSSELL: ... si on voit que la première ne cause pas les dommages prévus ou présentés par certains organismes qui s'intéressent directement aux loisirs récréatifs ou à l'économie de la région.

M. le Président, on pourra peut-être discuter tout à l'heure des autres rapports; au point de vue matériel et d'installation, je pense que je suis satisfait des réponses que j'ai eues de M. DeGuise; s'il y a d'autres questions...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois qu'il a été établi que la Jacques-Cartier, en fait, était le seul endroit qui serait prêt pour 1979. On sait aussi qu'il y a 60 p.c. seulement des études qui sont complétées. Est-ce qu'il y aurait une possibilité, dans les 40 p.c. d'études qui restent à faire, que vous trouviez quelque chose qui bloquerait le projet?

M. DEGUISE: C'est théoriquement possible mais, pour être franc, actuellement, ça ne paraît pas. Nous n'avons aucun indice qui nous laisse des doutes actuellement, mais c'est théoriquement possible qu'à un moment donné un forage au bon endroit nous décèle une faille ou une rivière souterraine ou un problème insoupçonné.

M. SIMARD (Richelieu): Maintenant, est-ce qu'il y aurait moyen, M. le Président, qu'on ait un graphique et des plans accompagnés d'un texte nous donnant les élévations, les distances, etc. des maquettes que vous nous avez présentées?

M. DEGUISE: Sur les maquettes, j'allais dire que dans une des annexes à ma présentation de ce matin, l'annexe A, vous avez toutes les données-clés, si vous voulez, les hauteurs de réservoirs, les dimensions de réservoirs, les superficies inondées; on pourrait bien l'exami- ner un instant, si vous voulez. Je pense que c'est aussi dans le rapport écologique qu'on doit déposer un peu plus tard.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord mais vous n'avez pas de plans comme tels?

M. DEGUISE: Je pense qu'il serait possible de vous en donner; on ne les a peut-être pas ici actuellement.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, une description technique.

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. DEGUISE: A l'annexe A, si vous vous référez à la présentation de ce matin, vous avez les caractéristiques du réservoir inférieur, les caractéristiques du réservoir supérieur, les caractéristiques de la centrale. Cela vous donne les superficies totales, naturelles, submergées, volumes utiles, niveau maximum d'opération, niveau minimum, variation de niveaux, niveau naturel à l'emplacement du barrage, à la limite du parc, à l'emplacement de la centrale, hauteur du barrage...

M. SIMARD (Richelieu): C'est pour avoir une idée, en fait pour localiser tous les aménagements touristiques, comme le...

M. DEGUISE: Oui, ça, oui.

M. SIMARD (Richelieu): ... camping et tout ça pour qu'on sache exactement, nous...

M. DEGUISE: Dans le rapport des aménagis-tes...

M. SIMARD (Richelieu): ... à quelle place c'est situé. D'accord, merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le ministre responsable de la qualité de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: M. DeGuise, tout à l'heure le député de Shefford vous a posé une question quant au potentiel global de la rivière Jacques-Cartier. Dans votre réponse vous avez apporté deux éléments, la possibilité d'augmenter la capacité du réservoir supérieur et aussi la possibilité de développer d'autres sites sur la rivière. Je voudrais vous demander tout simplement: Est-ce que dans les projets de l'Hydro-Québec, présentement, figure le développement d'autres sites sur la rivière Jacques-Cartier?

M. DEGUISE: Présentement on n'aurait aucun projet, parce que nous n'avons pas fait de recherches ailleurs qu'au site Champigny actuellement.

M. GOLDBLOOM: Bien si c'est sur le même élément...

M. LESSARD: Exactement sur la même chose. Est-ce que' l'Hydro-Québec accepterait de déposer le rapport Denis qui a été préparé en juillet 1971?

M. DEGUISE: Je le crois, d'ailleurs, il a quasiment été publié dans les journaux.

M. LESSARD: Oui, mais est-ce que l'Hydro accepterait de le publier officiellement? Vous dites que vous n'avez pas envisagé d'autres sites, est-ce que vous accepteriez?

M. DEGUISE: Je crois qu'il n'y a pas de problème. Je voudrais consulter mon président et les membres de la commission, mais personnellement...

M. LESSARD: Vous me permettrez, mais il semble que le rapport Denis envisage non seulement un site, mais sept sites possibles.

M. DEGUISE: Oui, je ne l'ai pas nié, je l'ai même dit dans ma présentation. Il y a plusieurs sites. Chaque fois que vous avez une montagne puis un lac c'est un site possible de centrale à réserve pompée.

M. LESSARD: Vous avez donc choisi la rivière Jacques-Cartier pour étude parce qu'elle présentait plusieurs sites possibles. C'était probablement un argument fondamental dans votre choix de la Jacques-Cartier.

M. DEGUISE: Pas nécessairement, parce qu'il y a une limite à ce qu'on peut embarquer sur les lignes de transport qui passent là. On peut embarquer 1 million de kilowatts sur la ligne en arrière, mais je ne suis pas prêt à dire qu'on peut embarquer 4 millions de kilowatts sur cette ligne. Alors si, à chaque autre site de la Jacques-Cartier, il faut construire une ligne spéciale de transport, là ça peut renverser l'économie de ce site-là par rapport à d'autres.

M. ROY (Beauce): Oui, mais il n'y a rien qui vous empêche de construire une ligne de transport comme c'est nécessaire d'en construire ailleurs si vous prenez n'importe quel site. A ce moment-là ça ne change rien.

M. DEGUISE: Un instant, nous cherchons des sites de réserve pompée justement pour éviter les lignes de transport. On pourrait fort bien mettre des machines additionnelles à rivière La Grande ou bien aux chutes Churchill. Si on est prêt à faire la ligne entre la chute Churchill et Montréal, on peut mettre toute la puissance qu'on veut aux chutes Churchill. Ce qui nous en empêche, c'est le coût de la ligne de transport. Une ligne de transport à 735 K.V. c'est $200,000 le mille.

M. ROY (Beauce): M. le Président, il y a une chose qui m'inquiète suite aux questions posées par le député de Shefford ainsi que le ministre de l'Environnement. Je me réfère précisément à la page 12 de votre document de ce matin: Un barrage de quelque 180 pieds de hauteur permettrait de rehausser l'altitude de la rivière de son niveau de 760 pieds à un niveau de 928, ce qui fait une augmentation de 168 pieds de niveau, dans l'encadrement naturel dans lequel se trouve le canyon que traverse la rivière Jacques-Cartier.

Qu'arriverait-il, par exemple, si à un moment donné, pendant les prochains mois, une fois que ce projet serait accepté, en prétendant que ce projet serait accepté, pour des raisons d'économie vous décidiez de hausser le niveau? Vous souligné la possibilité d'augmenter la capacité du réservoir supérieur. A ce moment-là on pourrait décider de hausser le niveau de la rivière encore de 50 ou de 75 pieds. Alors, moi la question que je me pose à ce moment-là: Est-ce que le site actuel de la rivière Jacques-Cartier, c'est-à-dire le site que vous proposez dans le projet actuel, tel que vous l'avez conçu et tel que présenté dans la maquette, ne risque pas d'être modifié, d'être perturbé dans six mois? Etant donné qu'on a déjà consenti et admis la possibilité qu'on a déjà donné la permission d'ériger le barrage, d'ériger la centrale, on pourrait se retrouver devant un autre fait. A ce moment-là, on verra toute l'écologie du milieu, tout le panorama complètement modifié et complètement changé.

M. DEGUISE: C'est la pratique de l'Hydro-Québec, lorsqu'elle demande l'autorisation d'effectuer des travaux sur une rivière, de donner tout de même les grandes lignes du plan avant l'approbation par le ministère des Richesses naturelles. Il faut tout de même qu'on définisse le projet pour lequel on demande une approbation.

M. ROY (Beauce): Vous demandez une approbation, mais il n'y a rien qui nous dit qu'à un moment donné, dans cinq ou six mois, ce plan ne pourrait être modifié pour augmenter la réserve suite à de nouvelles études que l'Hydro-Québec pourrait faire.

M. DEGUISE: Sous ce rapport-là évidemment, le conseil des ministres ou le Parlement peut toujours apporter des modifications à tout ce qu'il approuve en ce qui nous concerne.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre, député de D'Arcy-McGee.

M. GOLDBLOOM: M. DeGuise, au début de la séance de cet après-midi, j'ai posé une question tripartite que j'ai considérée assez fondamentale. Je voudrais vous en poser une que je considère encore plus fondamentale. Nous sommes appelés aujourd'hui à décider une chose, pas aujourd'hui même, parce qu'il y aura une autre séance pour entendre d'autres sons de

cloche, mais disons aujourd'hui dans le sens littéraire, si vous voulez. Nous sommes obligés de poser un jugement sur un projet. Nous savons déjà, d'après les prévisions que vous avez exposées, que ce que nous déciderons aujourd'hui ne suffira pas aux besoins futurs de la province, il faudra faire autre chose après.

J'aimerais avoir un exposé concis sur ce que nous serons appelés à décider demain et après-demain. En posant cette question, je tiens compte d'une foule de facteurs; je tiens compte de la pollution qui est occasionnée par les usines thermiques, je tiens compte des problèmes que l'on connaît présentement, et notamment en Amérique du Nord, avec la transformation de l'énergie nucléaire en énergie électrique et des oppositions extrêmement vives, tout aussi vives que celles que nous connaissons chez nous, à l'installation de centrales de cette nature. Je tiens compte aussi du fait que l'on peut appeler l'électricité propre au niveau de la consommation, mais on ne peut l'appeler propre au niveau de la production quant aux aspects écologiques. Nous avons donc comme gouvernement, et notamment mon collègue des Richesses naturelles, à déterminer une politique énergétique pour le Québec. Cette politique doit être plus qu'une politique économique ou technologique, elle doit être également une politique écologique et sociologique; il y a une foule de facteurs dont il faut tenir compte.

L'Hydro-Québec est à l'avant-garde de toute cette activité. L'opinion publique dit des fois que l'Hydro-Québec est un peu trop à l'avant-garde et qu'elle est trop avancée quand nous commençons à discuter certains projets de cette nature. J'aimerais avoir une idée de votre optique, de l'optique de l'Hydro-Québec sur ce que nous serons appelés à décider demain et après-demain.

M. DEGUISE: Si j'ai bien compris votre question, vous aimeriez savoir ce que nous entrevoyons comme programme d'équipement pour les années futures, oui. Nous avons des réponses jusqu'à un certain temps; cela a déjà été déposé, mais je peux le rappeler brièvement. Je pense que la centrale en construction actuellement, Manic 3, doit entrer en service dans les années 1975-1976. Cela nous suffira probablement jusqu'à la fin de 1977, en ajoutant 1 million et quelques 100,000 kilowatts. Pour le début de 1978, nous avons déjà exposé que nous projetons avoir la centrale Outardes 2 qui est d'à peu près 400,000 à 450,000 kilowatts.

Pour la même année, nous espérons pouvoir négocier un achat temporaire d'énergie d'une des utilités voisines pour combler le déficit. Il nous faut à peu près de 1,200 à 1,300 mégawatts en l'année 1978; alors, en en produisant 400 ou 450 à Outardes 2, le reste serait acheté d'après un contrat à court terme. Pour l'année 1979, l'année critique en ce qui nous concerne ici, nous projetions avoir un million de kilowatts provenant d'une centrale à réserve pom- pée et nous projetions avoir la centrale nucléaire de Gentilly 2, d'une capacité de 600 mégawatts, pour la même année, ce qui comblerait le déficit de 1,300 à 1,400 pour l'année 1979.

En 1980, nous anticipons recevoir l'énergie de la baie James. Les premiers groupes, les premières lignes devraient être en fonction en 1980. Le développement de la rivière La Grande, qui comporte quatre centrales, devrait suffire à nos besoins jusqu'en 1984 ou 1985. Il nous faudra, vers les années 1978 ou 1979, prendre une décision pour ce qui devrait être accepté sur le réseau de Québec, sur le réseau de l'Hydro-Québec en 1985. Si vous voulez une idée des options qui s'ouvrent, il y a les rivières d'en bas, les fameuses rivières Rupert, Broad-back et Rupert où il y a encore 6 ou 7 millions de kilowatts.

Il y a une étude économique à faire pour savoir exactement ce que c'est. Il est possible que nous demandions dans la même période de construire d'autres centrales nucléaires, si nous voulons poursuivre nos connaissances sur la technique nucléaire, si nous voulons procéder à l'entraînement du personnel, ce qui s'avère une chose extrêmement difficile pour nous, pour toutes sortes de raisons. Le procédé canadien, par exemple, est différent du procédé américain. Alors, ça prend un entraînement un peu spécial. Nous fonctionnons en français et personne d'autre en Amérique du Nord n'exige que le personnel soit de langue française. Alors, l'entrafnement nous pose de grands problèmes pour le personnel nucléaire et il faut s'y prendre longtemps d'avance. Cela nous porte, si vous voulez, à quinze ans d'ici, à 1985, 1986 ou 1987. C'est le programme d'aménagement de l'Hydro-Québec comme nous l'entrevoyons actuellement.

M. GOLDBLOOM : Est-ce que je peux vous demander de préciser davantage quant à la politique à long terme? Est-ce que l'on a raison de dire, comme le disent beaucoup de gens, que l'énergie nucléaire est l'énergie de l'avenir? Si la réponse est affirmative, ce que nous connaissons présentement nous permet-il d'envisager le remplacement de l'énergie hydroélectrique en grande mesure par l'énergie nucléaire ou est-ce qu'il faudra attendre encore que soient raffinées et développées les techniques de transformation de l'énergie nucléaire, pour arriver enfin à un moment, que peut-être vous pourrez fixer dans notre histoire, dans notre postérité, où l'énergie nucléaire sera la façon de produire l'électricité et que nous serons en mesure de le faire sans danger pour la santé humaine?

M. DEGUISE : Je m'excuse, il y a un lapsus. Il paraît que j'ai dit Churchill pour 1980; c'était évidemment la baie James.

Pour répondre à votre question, dans les pays où on peut choisir entre le pétrole ou le charbon et le nucléaire, il n'y a aucun doute qu'on choisit le nucléaire, à cause surtout de la

crise de l'énergie du pétrole. Pour nous, aussi longtemps qu'il y a des ressources hydrauliques et que les ressources hydrauliques peuvent être aménagées à un coût qui n'est pas trop différent du coût du nucléaire — et là je suis même prêt à dire que ça vaut une prime pour continuer d'avoir de l'hydraulique, à cause de toutes sortes d'inconvénients du nucléaire — je pense que le choix est assez évident là aussi. Tant que nous sommes dans les mêmes "ranges", dans la même gamme de prix, la préférence va aller nettement à l'hydraulique.

Maintenant, peut-être que le Dr Boulet qui est avec nous ici aurait des considérations ou des opinions à nous donner sur l'énergie de l'avenir.

M. GOLDBLOOM: Pendant qu'il s'approche du micro, est-ce que je peux lui demander d'élaborer un peu sur ce que vous venez de mentionner, les inconvénients de l'énergie nucléaire?

M. BOULET: Je pense qu'un des inconvénients, ce sont les radiations. Deuxième inconvénient, c'est, lorsque le combustible est brûlé, comment s'en départir, dans des fosses, etc. Troisième inconvénient, c'est que les centrales nucléaires sont construites pour une durée de 30 ans; qu'est-ce que nous allons en faire au bout de 30 ans? Ce sont tous des inconvénients majeurs. Evidemment, si on a besoin d'énergie, il faut en produire par certains moyens.

Dans la période de 1980 à 1990, probablement qu'on verra l'apparition des réacteurs surgénérés, les "breeder reactors". Encore là, vous avez les mêmes inconvénients. Il semble que, dans les endroits où on fait des expériences dans ce domaine, il y a beaucoup de difficultés. Mais, en même temps — là, je parle comme chercheur, comme rêveur, comme beaucoup de mes confrères me le disent — il y a des études qui se font sur la thermofusion qui est le procédé inverse de la fission nucléaire, c'est-à-dire l'utilisation du deuterium et du tritium qui existent en quantité quasi illimitée dans l'eau de mer ou dans l'eau. Pour vous en donner un exemple, une chaudière d'eau ordinaire que vous prenez n'importe où peut contenir autant d'énergie qu'une tonne de charbon, si on réussit à prouver le principe de la thermofusion. L'avantage du principe de la thermofusion, c'est que, premièrement, il n'y aurait aucun danger d'emballement dans la réaction; s'il arrive quoi que ce soit, la réaction arrête.

Evidemment, encore là, le tritium n'est pas un gaz qu'on peut respirer librement. Il y aura peut-être un peu de radiations mais beaucoup moins que dans le cas des centrales nucléaires ordinaires.

Evidemment, le principe de base n'est pas encore prouvé. Tous les laboratoires du monde entier travaillent à ça. On fait aussi un travail élémentaire à l'Institut de recherche de l'Hydro-Québec. Mais on prévoit que, peut-être d'ici 1980, le principe sera prouvé. Il restera, après cela, à construire la centrale prototype. Alors, peut-être que, vers 1990, la thermofusion sera dans le même état où était le nucléaire vers 1965. Cela veut dire que la thermofusion est une forme d'énergie qui sera utilisée, en supposant des réussites, vers l'an 2,000.

Le problème principal, c'est que la réaction de thermofusion se fait à une température de l'ordre de 100 millions de degrés Fahrenheit. Alors, il faut maintenir un plasma par des champs magnétiques et non plus par des contenants. Mais ce n'est pas un problème. Pour les chercheurs, cela ne nous effraie pas.

M. GOLDBLOOM: Et est-ce que cela pose des problèmes particuliers de refroidissement?

M. BOULET: Du tout. C'est maintenu dans le vide alors il n'y a aucun problème de refroidissement.

M. GOLDBLOOM: Rendu à la thermofusion, est-ce que le problème que nous connaissons aujourd'hui d'une pénurie d'eau lourde serait réglé ou est-ce que cela ne poserait plus de problème? Est-ce qu'on n'aurait plus besoin d'eau lourde?

M. BOULET: On n'aurait absolument pas besoin d'eau lourde. On aura besoin d'autres choses. On aura besoin du lithium. Il y a des méthodes qui sont déjà bien connues pour produire le lithium, qui sert d'isolant thermique dans la réaction.

M. GOLDBLOOM: Mais l'eau lourde, étant composée de deutérium et d'oxygène, est-ce que ce sera facile d'avoir le deutérium dont on aura besoin?

M. BOULET: Oui, certainement. Le procédé dans l'eau lourde, ce n'est pas l'obtention du deutérium. On peut obtenir le deutérium simplement par électrolyse, très facilement. Par diffusion, on peut avoir le deutérium très facilement. L'obtention des matières premières est beaucoup plus simple que l'obtention de l'eau lourde. Parce que dans le cas de l'eau lourde, on veut conserver l'oxygène avec le deutérium. C'est là que la difficulté se présente.

Maintenant, il y a beaucoup d'autres procédés ici. Par exemple, on dit que l'énergie solaire, c'est la forme d'énergie la plus grande. Mais, malheureusement, aujourd'hui, on ne pourrait pas avoir beaucoup d'énergie électrique. Evidemment, cela peut se faire dans le désert. Mais même dans ces procédés, pour vous en donner un exemple, pour produire 100 kilowatts par énergie solaire, cela prend une superficie de miroirs ou de lentilles d'un mille carré. Alors, vous briseriez l'environnement là encore.

Il y a l'énergie éolienne. Evidemment, l'énergie éolienne, il faut avoir du vent. Mais cela peut servir comme moyen d'apport dans des

endroits éloignés. Il y a la pile à combustible. On a même fait un essai ici, à Québec, encore pour les régions éloignées. Elle a l'avantage de ne pas produire de pollution en utilisant, évidemment, l'hydrogène et l'oxygène. Est-ce que cela répond...

M. SIMARD (Richelieu): Docteur, vous disiez qu'une station nucléaire a une vie d'environ 30 ans. Est-ce que l'on pourrait appliquer le nombre d'années sur une station pompée, comme celle...

M. CAHILL: Pour les centrales hydrauliques, d'habitude, ont une vie de 50 ans.

M. SIMARD (Richelieu): 50 ans!

M. CAHILL: D'habitude, elles vivent plus longtemps que cela. Nous avons des centrales qui ont 60 ans, actuellement, et elles sont encore en assez bon état, comme la centrale des Cèdres, par exemple. Mais, du point de vue comptable et pour les études économiques, nous prenons une vie de 50 ans.

M. SIMARD (Richelieu): Merci.

M. GOLDBLOOM: Mais si vous fixez la durée de la vie d'une centrale hydroélectrique à, disons, 70 ans, qu'est-ce que vous faites après cela? Est-ce que vous enlevez l'équipement et vous le remplacez par d'autres équipements ou est-ce que vous enlevez le barrage, ou quoi?

M. CAHILL: M. DeGuise pourrait peut-être vous répondre. Mais les centrales que nous avons abandonnées jusqu'à maintenant, ce sont toutes des centrales de très petites puissances parce que dans le temps la demande était très faible. Alors, c'étaient des centrales qui produisaient quelques milliers de kilowatts seulement. Alors, nous ne nous sommes pas donné la difficulté de remplacer l'équipement. Cela n'aurait pas été économique de le faire. Dans certains cas, nous avons conservé le plan d'eau en conservant le barrage en bon état.

M. LESSARD: M. le Président, si vous me permettez de continuer un peu dans le même sens que parlait le ministre des Affaires municipales et de l'Environnement, tout à l'heure, j'aimerais plus particulièrement revenir à la centrale à réserve pompée.

Puisque le ministre disait, tout à l'heure, qu'il fallait pour nous, parlementaires, savoir quelle décision nous aurons à prendre demain, je désirerais savoir, justement, concernant strictement ces centrales, quels sont les projets de l'Hydro-Québec?

Je m'explique, M. le Président. En 1979, nous constatons, d'après le programme d'équipement, qu'on a besoin d'une usine de pointe de 800 mégawatts. C'est probablement celle dont on parle. D'accord? En 1984, nous avons besoin d'une autre usine de pointe de 1,200 mégawatts, selon le rapport, le programme de l'Hydro-Québec. En 1985, une autre usine de pointe de 800 mégawatts. Ce qui veut dire que, d'ici 1985, nous avons besoin non pas de 1,000 mégawatts mais de 2,800 mégawatts.

Aujourd'hui, nous avons à prendre une décision à partir de certains critères économiques, que l'Hydro-Québec n'a pas justifiés encore, parce que nous ne savons pas encore, nous n'avons encore aucune étude comparative entre différents projets alternatifs. Pour ma part, je pense que nous ne sommes pas capables, sans avoir ces études ou ces coûts comparatifs, de prendre, de façon valable, cette décision, comme le disait le ministre, aujourd'hui, dans quelques jours ou dans quelques semaines.

Mais, par exemple, une chose, comme on le disait: c'est qu'en 1984, vous aurez probablement les mêmes arguments. Et là, vous allez venir probablement vers 1981. Les mêmes arguments nous reviendront. Vous reviendrez devant la commission des richesses naturelles et vous nous direz: Maintenant que nous avons fait un pas, sur la Jacques-Cartier, vous savez, ce n'est pas si pire. On a pollué un petit peu mais on n'a pas trop pollué. Il s'agit de polluer encore un petit peu. Cela ne sera pas grave. Quand l'Hydro-Québec me dit qu'elle est bien consciencieuse sur la pollution, moi je sais ce que c'est. A un moment donné, j'en ai vu des barrages, dans mon comté, et je sais, par exemple, comment on élimine les arbres sous les tours de transmission, avec quel produit on le fait. Je sais que, par exemple, dans certaines régions — et je pourrais en parler longuement — on n'a même pas respecté la loi des trois chaînes le long des lacs. Alors écoutez, il n'y a pas de pollution au point de vue hydroélectrique mais il y a d'autres systèmes de pollution.

Je me place en 1981. Puisque nous vous avons donné le droit de passage, le droit d'entrée sur la Jacques-Cartier pour 1979 et puisqu'on vous l'a donné à partir du fait que c'était la seule possibilité de produire de l'électricité de pointe au meilleur coût possible, il me paraît normal qu'en 1984 vous allez nous demander exactement la même décision que vous nous demandez aujourd'hui.

M. GIROUX: M. le Président, je crois qu'on a répondu à toutes ces questions-là tantôt mais cela me fait plaisir de les répéter.

M. LESSARD: Je ne crois pas.

M. GIROUX: Nous sommes en 1973. Nous avons demandé la permission de faire un barrage, une réserve pompée qui va fournir 1,000 mégawatts. Notre programme d'équipement demande, d'après les calculs qui ont été prouvés par le député, qu'on aura besoin d'un autre 1,000 mégawatts en 1984. Donc, il faudra revenir en 1978.

D'ici 1978, ce qui fait cinq ans, il y a

plusieurs percées qui peuvent se faire dans d'autres développements offrant plus d'avantages que les réserves pompées. A ce moment-là — c'est ce qu'on expliquait ce matin — je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne dit pas qu'en 1978, quand on fera la planification des besoins pour 1984, on revienne en 1978 avec le programme que l'on préconise.

Actuellement, ce n'est pas sage de préconiser un programme pour 1984 quand tout le monde dit: Peut-être que le nucléaire va être plus avantageux, qu'on a fait une percée. Et on l'espère, on travaille dessus. Il peut y avoir d'autres modes qui se développeront et on sera peut-être bien avantagés de s'en servir. Nous avons pris les mêmes précautions au sujet du développement de la baie James, de s'assurer qu'on pourra arrêter sans qu'il y ait de désastre en 1980.

S'il se fait des développements, s'il se fait quoi que ce soit, l'Hydro-Québec est parfaitement consentante à revenir déposer un programme sur les cas spéciaux pour les énergies nécessaires à fournir la pointe en 1978. Mais ça ne nous sert à rien de planifier avant, on peut sortir toutes sortes de nouvelles choses. Il y a dix ans, on ne parlait absolument pas d'usines à gaz.

M.LESSARD: Puisque l'Hydro-Québec ne veut pas planifier pour plus tard que l'année 1979, et qu'elle ne veut pas...

M. GIROUX: Je vous demande pardon, M. le Président, je n'ai jamais déclaré que nous ne voulons pas planifier pour plus loin que ça. On émet des paroles que je n'ai jamais dites.

M. LESSARD: Vous refusez de nous dire pourtant...

M. GIROUX: Je ne refuse rien. Je dis qu'en 1978, le désir de l'Hydro-Québec est de revenir devant la commission afin d'expliquer clairement aux députés quels sont les modes les plus avantageux qui s'offrent au moment où nous serons rendus en 1978. C'est ce que je dis.

M. LESSARD: Une autre question. J'ai demandé tout à l'heure à M. DeGuise s'il était posssible de déposer le rapport Denis. Est-ce possible, M. le Président de l'Hydro-Québec de déposer le rapport Denis qui a été préparé en juillet 1971?

M. GIROUX: L'Hydro-Québec n'a pas d'objection à déposer les rapports. La seule chose, c'est que nous ne les avons pas dans le moment. Nous les déposerons en même temps que les autres rapports seront déposés. J'attends la décision du président, à savoir quand on déposera les rapports pour être étudiés, afin que tout le monde les dépose ensemble, qu'on ait les rapports des parties qui contestent, en même temps qu'on dépose nos rapports.

Si c'est pour le 17 et que le président demande qu'on les dépose le 12, on les déposera le 12.

M. LESSARD: Aujourd'hui, c'est la journée où l'Hydro-Québec a été invitée pour témoigner tout simplement devant la commission parlementaire, alors je ne vois pas pourquoi l'Hydro-Québec refuserait de déposer les rapports.

M. GIROUX: Je n'ai rien vu dans la convocation qui dit qu'on devait déposer des rapports.

M. LESSARD: Je vous demande...

M. GIROUX : On a dit qu'on devait venir ici pour donner des explications. Ce matin, on a demandé aux groupes de déposer des rapports. L'Hydro-Québec est parfaitement consentante à déposer des rapports à la date où tout le monde déposera des rapports.

M. LESSARD: Depuis le début de cette commission parlementaire, je sens que l'Hydro-Québec est terriblement réticente à nous donner les informations qu'on veut avoir.

M. GIROUX: Je ne vois pas la réticence.

M. LESSARD: M. le Président, il me paraît que nous sommes ici comme parlementaires pour obtenir tous les renseignements possibles afin qu'on puisse avoir la possibilité de nous prononcer de la façon la plus valable possible. Or, l'Hydro-Québec vient témoigner devant cette commission, elle nous parle de certaines études qui ont été faites, mais ne nous présente pas de coûts comparatifs entre différents projets. L'Hydro-Québec nous dit: Nous avons étudié strictement pour le moment la construction d'un barrage à réserve pompée seulement et nous n'avons pas tenu compte d'autres possibilités.

Moi je demande à l'Hydro-Québec — c'est la journée de l'Hydro-Québec, si l'Hydro-Québec veut revenir par la suite, ça nous fera plaisir — comme parlementaire, de nous dire si, oui ou non, aujourd'hui, elle est décidée, pour la meilleure information des membres de cette commission, à nous donner les rapports qu'on lui demande.

Et il ne s'agit pas de dire: On va déposer ces rapports le 17 ou le 18 mai, c'est aujourd'hui que vous témoignez devant la commission parlementaire. Et, quant à nous, nous avons l'intention justement d'être mieux préparés pour pouvoir en discuter et non pas faire comme dans certains cas, comme c'est arrivé pour la discussion du coût de l'électricité, obtenir une série de rapports de l'Hydro-Québec, sans avoir le temps d'en prendre connaissance. Et, en fait, les dés sont pipés dès le début.

M. GIROUX: J'aime bien l'expression "les

dés sont pipés", je vois que vous êtes un bon "gambler".

Seulement, il y a un point qui est très clair dans mon esprit, c'est qu'on nous demande de déposer des rapports. Ce matin à la commission, ils nous ont demandé de remettre les séances au 17. On admet les autres parties.

On demande qu'on ait pour l'Hydro-Québec le même traitement que les gens qui sont de l'extérieur. Si vous demandez que les rapports soient déposés pour le 12 pour étude et discussion le 17, nous les déposerons le 12, mais que tout le monde dépose les rapports en même temps. Et que l'Hydro-Québec ait des copies de la partie adverse en même temps qu'on dépose nos rapports. Je crois que c'est parfaitement juste.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Saguenay, si vous le permettez, j'ai relevé la motion qui précède le travail de notre commission aujourd'hui et dans la motion il n'est nullement question d'obliger ou même de demander à l'Hydro-Québec de déposer les rapports.

M. LESSARD: M. le Président, c'est comme parlementaire. L'Hydro-Québec n'est pas un Etat dans l'Etat, il me semble; c'est comme parlementaire. Puisque nous avons à étudier une décision qui me parait, pour chacun des ministres et pour le gouvernement, une décision qui va avoir des conséquences énormes, il faut — nous, les parlementaires — avoir toutes les informations parlementaires, et probablement qu'elle n'aura pas la possibilité de revenir, nous lui demandons de nous fournir tous les documents qui nous paraissent nécessaires, pas qui paraissent nécessaires à l'Hydro-Québec, mais à nous comme parlementaires pour pouvoir prendre la décision la plus valable.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, il y a longtemps que le député de l'Assomption me demande la parole. Je m'excuse à son endroit...

M. PERREAULT: Cela fait trois heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... et lui cède la parole.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai d'autres questions; en tout cas, on les fera revenir, on n'est pas pressé du tout.

M. PERREAULT: Moi non plus, je ne suis pas pressé mais...

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Personne n'est pressé mais je cède la parole au député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'aimerais poser quelques rquestions sur le projet lui-même. Je regarde ici la charte en arrière...

M. LESSARD: On discute strictement des besoins d'énergie et du choix. On n'est pas encore arrivé à l'environnement et au projet.

M. PERREAULT: Vous avez parlé tout à l'heure — c'est dans le sujet, vous en avez parlé vous-même — de la pollution des lignes de transport; on a dit que pour cette centrale il y a un peu de lignes de transport qui seront construites. Quelle est la longueur de lignes de transport à construire pour rejoindre nos lignes actuelles dans le parc?

M. DEGUISE: Quatre milles, quatre milles et demi.

M. PERREAULT: II y a seulement quatre milles, quatre milles et demi de lignes de transport à construire pour rejoindre nos lignes existantes? Ceci, selon vos estimations, représente un avantage d'avoir une centrale pompée près de nos lignes de transport existantes étant donné que cette centrale pompée ne fonctionne qu'une fraction du temps, quelques heures par jour?

M. DEGUISE: C'est exact, c'est un des avantages.

M. PERREAULT: Je reviendrai sur l'autre partie du projet.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur les rapports, je m'étonne un peu du fait — et je reviens sur la question de l'honorable député de Saguenay — qu'on ne nous présente pas plus de rapports. L'Hydro-Québec a été convoquée pour aujourd'hui alors qu'on a demandé aux autres de venir le 17. On leur a donné un délai pour préparer leurs rapports parce que c'est seulement ce matin que ces gens ont appris qu'ils seraient convoqués par la commission parlementaire. Il faut quand même leur donner le temps de préparer les rapports. Maintenant, j'imagine que l'Hydro-Québec — et je ne veux pas être désagréable à l'endroit ni du président, ni des dirigeants de l'Hydro-Québec — savait depuis assez longtemps qu'aujourd'hui elle comparaissait devant la commission parlementaire pour la question de l'aménagement de la rivière Jacques-Cartier. C'est aujourd'hui que la commission siège...

M. GIROUX: Je crois...

M. ROY (Beauce): ... c'est aujourd'hui que nous nous devons de vous questionner.

M. GIROUX: Oui, je n'ai pas d'objection à

ce qu'on nous questionne, je n'ai pas d'objection et même je prétends qu'on devrait être ici le 17. On fixe une date pour déposer les documents, on nous demande des documents qui sont des documents qui n'ont jamais été approuvés, qui n'ont jamais été examinés, qui sont des documents de travail interne, de régie interne. Je n'ai aucune objection, remarquez bien, seulement ce document n'est jamais venu à la commission. Parmi tous les gens qui travaillent à l'Hydro-Québec, s'il fallait qu'ils présentent les documents à la commission, il n'y aurait plus de problème pour les compagnies de papier, il faudrait qu'on les possède toutes, on n'aurait pas assez de papier. Alors, il faut comprendre que, nous n'avons aucune objection à renseigner tous les députés sur tous les détails.

C'est remis au 17 mai; on admet la remise au 17. On admet que les gens ne pouvaient pas être préparés. Cela fait quatre mois qu'il y a des objections qui se font, mais les documents ne sont pas préparés. Je suis d'accord sur ça, qu'ils ne sont pas préparés.

On veut que nous déposions nos documents le 12 et que les autres personnes déposent les leurs le 12. En même temps qu'on dépose nos documents, on veut voir les documents de la partie adverse, ce qui est absolument normal. Si vous voulez qu'on vous donne une réponse sur ce que les gens font comme objections, il faut qu'on se renseigne aussi. J'admets que vous avez le droit d'être renseignés, mais je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas qu'on le soit.

Je demande que les dépôts de documents officiels soient faits à la même date et qu'on soit convoqué à la même date.

M. ROY (Beauce): Non, pas à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Beauce me le permet, je ne sais pas s'il était ici ce matin au début des travaux?

M. ROY (Beauce): J'étais ici dès le début, je veux rassurer M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'en suis heureux, parce qu'il va voir ce qui s'est produit exactement. Le chef de l'Opposition officielle a suggéré de reporter la prochaine séance de la commission au 17 mai, afin de permettre à tous ceux qui voudraient déposer des mémoires et venir devant la commission de le faire.

Quant aux groupes contestataires, il leur a demandé de se regrouper et de trouver un porte-parole pour parler en leur nom, dans la mesure du possible. Il a également été convenu ce matin qu'on devait donner le plus de latitude possible, compte tenu de la séance du 17 mai, pour permettre à tous ceux qui voudraient venir devant la commission avec un mémoire de le faire. On avait arrêté comme date limite pour le dépôt des rapports, le 15 mai, 4 heures de l'après-midi. On avait convenu que tous ceux qui voulaient déposer des rapports devaient le faire, au plus tard, à 4 heures de l'après-midi le 15 mai prochain.

Si des rapports parvenaient au secrétariat des commissions après cette date, ils ne seraient pas reconnus. Or, ce matin, quand cela a fait le sujet de la discussion, je n'ai pas entendu d'opposition formelle; cela a semblé faire un consensus. S'il n'était pas total, le consensus, il était largement majoritaire dans la salle.

M. LESSARD : Sur un point de règlement, M. le Président.

M. ROY (Beauce): J'avais la parole.

M. LESSARD: Sur un point de règlement, il y a une différence entre un rapport qu'on présente à une commission parlementaire. Il est certain que, puisque les autres groupes ne savaient pas s'ils allaient être entendus à cette commission parlementaire, ils ne pouvaient pas déposer le rapport qu'ils devront lire lorsqu'ils se présenteront à cette commission parlementaire.

Cependant, en ce qui concerne l'Hydro-Québec, ça fait déjà trois semaines ou un mois que l'Hydro-Québec sait qu'elle doit se présenter à la commission parlementaire, et qu'en se présentant à la commission parlementaire elle doit présenter un rapport, ce que les représentants de l'Hydro-Québec ont fait aujourd'hui. Ils nous disent: II faut aménager la rivière Jacques-Cartier et, pour ça, on s'est basé sur un certain nombre d'études. Il y a une différence — M. le Président, c'est ce que je veux faire valoir — entre le rapport que les représentants de l'Hydro-Québec viennent, de faire aujourd'hui — et j'espère qu'ils n'ont pas terminé de le faire — et les documents annexes à ce rapport. Je pense que le document que je demande, pour l'information de la commission parlementaire, est un document annexe au rapport de l'Hydro-Québec.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur le même sujet. J'avais la parole tout à l'heure là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'avais la parole là-dessus. J'ai très bien compris, ce matin, tout ce qui a été convenu à la suite des demandes du chef de l'Opposition officielle pour tous les groupes, à la suite desquelles le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a dit qu'ils seraient convoqués devant la commission parlementaire. Si j'ai bien compris à ce moment-là, il s'agissait de ceux qui voudraient comparaître à partir du 17 mai.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... y inclus l'Hydro-Québec.

M. ROY (Beauce): L'Hydro-Québec peut revenir, il va falloir que l'Hydro-Québec revienne à ce moment-là. En ce qui me concerne, j'aurai certainement des questions, qui seront peut-être différentes, à poser à l'Hydro-Québec lorsque nous aurons entendu les versions de tous ceux, de tous les groupes qui ont d'autres choses à nous dire. Il va falloir voir l'autre côté de la médaille; à ce moment-là, nous aurons d'autres questions à poser.

Aujourd'hui, c'était la journée de l'Hydro-Québec, c'était la journée durant laquelle il nous était possible de questionner les représentants de l'Hydro-Québec et scruter les rapports. C'est à ce sujet-là, tantôt, que j'ai fait allusion en demandant pourquoi l'Hydro-Québec ne peut pas présenter ses rapports aujourd'hui. Le président nous dit que les rapports ne sont pas complétés, qu'ils doivent les compléter. A ce moment-là, je n'ai aucune espèce d'objection mais je veux bien avertir les autres membres de la commission, tous mes collègues que, si l'Hydro-Québec nous présente des rapports dans les jours qui vont suivre, il va falloir de toute urgence, pas de toute urgence mais de toute nécessité que l'Hydro-Québec comparaisse à nouveau devant la commission parlementaire.

Le député de Saguenay, j'appuie ses propos: Que les rapports ne nous soient pas remis à la dernière minute comme cela s'est produit lorsque nous avons étudié la question des hausses des tarifs. Je sais, en ce qui me concerne, que j'ai eu un pouce et demi de rapports. J'étais bien content que l'Hydro-Québec nous présente des rapports mais je n'ai pas été capable de les lire dans leur entier, de les lire complètement avant que la séance ne se termine. Nous avons siégé la matinée, l'après-midi et même en soirée et il faut quand même être logique. Même s'il y en a parmi nous qui peuvent avoir suivi des cours de lecture rapide, nous n'avons pas tous les dynamos pour digérer tout cela.

J'avais quelque chose sur ce point, M. le Président. Est-ce qu'actuellement l'Hydro-Québec continue ses études sur le projet de l'aménagement de la Jacques-Cartier ou si tout a été suspendu?

M. GIROUX: Tous les travaux ont été suspendus. C'est un point, il va falloir préparer un rapport un peu préliminaire. M. Cahill me disait tantôt que les rapports économiques et techniques, tel qu'on les avait planifiés, devaient être complétés en octobre ou novembre. Je vais demander à M. Cahill de faire un genre de rapport sur ce qu'ils ont en main à ce jour sur cette chose-là. Les travaux ont été suspendus à partir de la date où j'ai reçu le télégramme, un vendredi soir à cinq heures trente; on a donné instruction de suspendre les travaux. Nous avons retiré les équipes de travail dans la région.

Les travaux ont continué à l'Hydro-Québec sur les choses de bureau mais tout cela pour en arriver à une chose, que le rapport strictement économique devait être planifié tel que M. DeGuise l'a présenté ce matin. Je crois que, si vous prenez la documentation que M. DeGuise a présentée, tous les énoncés sont dedans.

M. ROY (Beauce): Sur la question des études et des travaux qui ont été faits, vous aviez eu l'autorisation du gouvernement pour effectuer ces travaux et ces études à ce moment-là?

M. GIROUX: Bien, le gouvernement en avait une connaissance, on a exposé divers projets ici, on a été questionné très longuement en 1971 sur le projet de la baie James, à ce moment-là on a été questionné à savoir si on irait à la rivière Jacques-Cartier si Saint-Joachim ne se faisait pas. On a des dossiers qui nous donnent des échanges de travaux. Vous avez la liste ici, je peux demander à M. Deguise la liste, parce que c'est lui qui faisait ce travail. Mais ces choses n'ont jamais fait l'objet d'un ordre en conseil final nous autorisant à entreprendre les travaux, parce que quand on demande l'autorisation définitive d'entreprendre les travaux, il faut qu'on remette le rapport technique complet.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous aviez obtenu l'autorisation d'un ministère quelconque du gouvernement provincial pour pouvoir faire des études préliminaires?

M. GIROUX: Je crois que M. Deguise devrait vous expliquer et vous jugerez si on avait l'autorisation ou non avec ce que l'on va vous expliquer.

M. ROY (Beauce): Parfait.

M. DEGUISE: II y a une lettre du 22 septembre 1972 adressée à quelqu'un de chez nous des propriétés immobilières: Pour faire suite à un téléphone de M. Gilles Labrecque — c'est l'ingénieur forestier chez nous au service des centrales — je vous transmets par la présente, photocopie du permis de coupe qui autorise votre société à effectuer des travaux de déblaiement pour fins de recherche dans la région de la rivière Jacques-Cartier sous concession de Dom-tar.

M. ROY (Beauce): Le permis a été signé par le ministère des Terres et Forêts.

M. DEGUISE: Le permis est signé par M. Claude Gagnon, ingénieur forestier, service des exploitations forestières.

M. ROY (Beauce): Du ministère des Terres et Forêts, permis de coupe.

M. LESSARD: Est-ce que vous pouvez répéter la date?

M. DEGUISE: Le 22 septembre 1972. Main-

tenant, de l'autre côté du permis, il y a une remarque au bas: Coupe pour déblaiement d'un emplacement de camp et construction d'un chemin. Cela aussi est daté du 15 septembre 1972.

M. LESSARD: Du côté du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il n'y a pas eu de demande, étant donné que vous étiez à l'intérieur d'un parc?

M. DEGUISE: Non, rien.

M. LESSARD: Est-ce que c'est à l'intérieur du parc à ce moment-là?

M. DEGUISE: Disons que suivant les antécédents, suivant notre manière de procéder, généralement, le ministère des Terres et Forêts se fait l'interprète ou le délégué du groupe, parce que vous vous rendez compte qu'il serait un peu fastidieux d'aller à chaque ministère individuellement.

M. ROY (Beauce): Ni du gouvernement, du premier ministre, il n'y a pas eu de...

M. DEGUISE: Je pense que j'ai mentionné tout à l'heure, au début d'une allocution du 12 juin 1972, si j'ai bonne mémoire, il y avait eu rencontre entre moi-même et quatre sous-ministres des ministères intéressés. Au cours de cette rencontre, nous leur avons exposé les grandes lignes du projet de la rivière Jacques-Cartier.

M. ROY (Beauce): A quelle date?

M. DEGUISE: Je crois que c'est le 12 juin. La réunion tenue en juin 1972 à Québec, entre l'Hydro-Québec et le gouvernement représenté par les sous-ministres des quatre ministères les plus impliqués.

M. ROY (Beauce): Les quatre ministères étaient...

M. DEGUISE: Environnement.

M. ROY (Beauce): Environnement.

M. DEGUISE: Terres et Forêts, Richesses naturelles, Tourisme, Chasse et Pêche.

M. ROY (Beauce): Et le but de la réunion, c'était...

M. DEGUISE: Leur exposer ce que nous avions l'intention de faire sur la rivière Jacques-Cartier, projet Champigny.

M. ROY (Beauce): Et à ce moment-là, vous avez eu une permission, peut-être pas écrite, mais...

M. DEGUISE: Non, nous n'avons pas eu de permission.

M. ROY (Beauce): Vous ne l'aviez pas demandée non plus.

M. DEGUISE: On ne l'avait pas demandée non plus, nous avons dit: S'il y a de graves objections de principe, nous aimerions le savoir dans les prochains mois, parce que nous avons l'intention d'aller sur le terrain.

M. ROY (Beauce): Puis vous n'avez pas reçu d'objection autre que celle que vous avez reçue de l'honorable ministre, au cours du mois de février?

Autrement dit, toute la procédure qu'il y a eue entre l'Hydro-Québec et le gouvernement provincial se résume à tout ce que vous venez de nous dire concernant les permissions que vous avez obtenues pour faire les études, faire certains travaux...

M. DEGUISE : Si vous me permettez. Ce matin — cela peut être utile, dans le contexte actuel, que je vous résume — à la commission, lorsque nous avons approuvé un mandat à la firme Gauthier, Poulin & Thériault, les aména-gistes, je disais ceci "La présente recommandation fait suite à : 1 ) la réunion du 12 juin — à laquelle je viens de faire allusion — avec les quatre sous-ministres en question; 2) la prise de position favorable à une campagne d'information reliée aux études d'environnement et un plan d'aménagement polyvalent au cours d'une rencontre de plusieurs commissaires et des responsables — c'est à l'intérieur de l'Hydro-Québec; 3) la formation, par la commission, en novembre, d'un comité ad hoc d'information; 4) une réunion, le 14 décembre courant, à Québec, entre, d'une part, un comité interministériel formé pour l'étude du projet Champigny sur les instances du ministre des Richesses naturelles et, d'autre part, les responsables du projet à l'Hydro-Québec, etc. Au cours de cette session d'étude conjointe, la majeure partie des échanges de vue a été centrée sur la possibilité qu'offre un plan d'aménagement polyvalent, de maximiser les effets positifs tout en minimisant les effets indésirables du projet Champigny".

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le ministre des Richesses naturelles.

M. MASSE (Arthabaska): Les échanges, que l'Hydro-Québec a eus, ont eu lieu au niveau des fonctionnaires. Le ministre des Richesses naturelles, ou le gouvernement du Québec, n'avait pas, à venir jusqu'au moment de la demande d'autorisation de construction, d'immobilisation, à demander d'autorisation non plus.

Mais je voudrais vous poser une question. Est-ce qu'à la réunion du 12 juin 1972, dont vous faites mention, de quatre ministères au niveau des sous-ministres, il avait été question de la formation d'un comité interministériel et conjoint avec des représentants de l'Hydro-Québec?

M. DEGUISE: De mémoire, je dirais non. Nous nous étions laissés, à cette réunion, sur la conclusion suivante: Que le sous-ministre des Richesses naturelles devait se faire l'interprète du groupe. Il devait recueillir les informations et les opinions ou les objections des autres ministères et nous en faire part.

M. ROY (Beauce): J'aurais juste une petite question à vous poser qui fait suite aux questions de l'honorable ministre des Richesses naturelles. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles ou encore le ministre des Affaires municipales et de l'Environnement, comme le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, était au courant de cette réunion des sous-ministres, le 12?

M. MASSE (Arthabaska): Ecoutez, le 12 juin 1972, mes souvenirs...

M. DEGUISE: Je ne voudrais pas m'engager sur ça.

M. MASSE (Arthabaska): Je ne suis pas au courant de ce qu'il y a eu là.

M. DEGUISE: Je ne voudrais pas m'engager sur la date du 12. J'ai dit cela de mémoire.

M. ROY (Beauce): Non, mais approximativement.

M. LESSARD: Est-ce que vos sous-ministres vous ont informé qu'ils avaient eu une réunion avec les gens de l'Hydro-Québec et des discussions qui avaient eu lieu?

M. MASSE (Arthabaska): Disons qu'au niveau du ministre des Richesses naturelles je pense que c'est au moment des premières discussions sur la formation de comités interministériels que, personnellement, j'ai été mis le plus au courant des travaux à la Jacques-Cartier.

M. LESSARD: M. le Président, j'aurais encore, concernant, en tout cas, les besoins d'électricité, quelques questions. De toute façon, on va revenir à huit heures et quart. Concernant les turbines à gaz, M. Giroux ne nous donne pas de choix. M. Giroux dit: Si on ne va pas dans la Jacques-Cartier, il faut, à ce moment-là, satisfaire aux besoins de l'Hydro-Québec par les turbines à gaz.

D'abord, est-ce que le coût est comparable ou inférieur avec une centrale par turbines à gaz? On l'a étudié, j'espère?

M. CAHILL: Oui, nous l'avons étudié, monsieur. D'après les comparaisons économiques que nous avons faites avec des estimations approximatives et pour la centrale à réserve pompée, et pour la centrale à turbines à gaz, les coûts de production de pointe des deux métho- des sont relativement comparables. Cependant, les coûts que nous avons pris pour la centrale à réserve pompée, qui étaient de $175 par kilowatt, comme vous l'a mentionné M, DeGuise tout à l'heure, eh bien, évidemment, nous vous les donnons sous toute réserve parce que les études d'avant-projet définitif ne sont pas complétées, puisque nous devions remettre notre rapport au mois de septembre ou au mois d'octobre.

Quant aux coûts des turbines à gaz que nous avons employées pour faire cette étude comparative, c'est $85 le kilowatt. Nous croyons, actuellement, que ces coûts étaient sous-estimés, parce que ceux qui installent des turbines à gaz, présentement, nous mentionnent que les coûts que nous devrions plutôt envisager devraient être de l'ordre de $110 à $125 le kilowatt.

M. LESSARD: Alors cela veut dire que...

M. CAHILL: Disons que l'ordre de grandeur est relativement comparable.

M. LESSARD: Maintenant, vous dites: Nous avons rejeté cette hypothèse parce qu'il y a beaucoup plus de pollution. C'est bien relatif, la pollution. On vit dedans.

Maintenant, il s'agit de choisir entre sacrifier certaines richesses écologiques et certaines ressources de la Jacques-Cartier et dire: En attendant, pour permettre à l'Hydro-Québec de rechercher un autre site, on peut accepter une certaine pollution de l'atmosphère.

Mais ce choix, ça ne s'explique pas de façon très précise mais ça peut s'expliquer par des comparaisons.

Cela veut dire quoi une centrale thermique, d'abord? Est-ce que ça vous prendrait une centrale de même grandeur par kilowatts, si c'était une centrale à gaz, qu'une centrale à réserve pompée? Et comme pollution, parce que l'Hydro-Québec se préoccupe bien de la pollution et j'en suis fort heureux — ça veut dire quoi comme pollution comparativement aux automobiles, aux avions, à tout autre facteur de pollution?

M. CAHILL: II y a plusieurs facettes à votre question. Et il y a peut-être plusieurs autres choses qu'on pourrait ajouter pour donner une réponse complète. D'abord, si nous installions une usine de un million de kilowatts avec des turbines à gaz, ça ne serait probablement pas une usine unique d'un million de kilowatts, nous la diviserions en quatre usines différentes, distribuées à certains endroits près des centres de charge.

M. LESSARD: A peu près de 300 à 400 mégawatts.

M. CAHILL: Comme ordre de grandeur. Mais nous n'avons pas déterminé exactement

quelle puissance exacte chacune de ces usines pourra avoir.

Dans les usines de turbine à gaz, l'élément moteur est justement un moteur réacté d'avion. Et on accouple deux ou trois de ces moteurs à un arbre de couche grâce à des engrenages pour faire tourner un alternateur. Chaque groupe peut avoir une puissance dépendant des sociétés desquelles nous pourrions acheter ces groupes, variant entre 25,000 à 50,000 kilowatts par groupe.

M. LESSARD: Cela veut dire trois moteurs, cela correspond à peu près à trois moteurs d'avion.

M. CAHILL: Si nous parlons de groupes de centrales de 200 mégawatts, nous pourrions peut-être avoir quatre groupes par centrale.

M. DEGUISE: Si vous me permettez...

M. LESSARD: Cela veut dire à peu près quatre moteurs de réacté?

M. CAHILL: Cela voudrait dire au moins huit moteurs.

M. LESSARD: Comparativement à la flotte d'Air Canada, ce n'est pas si pire.

M. DEGUISE: Si ça peut fixer les idées, voici ici la photographie d'une centrale américaine de turbine à baz d'une puissance de 25 mégawatts.

Ce n'est peut-être pas à l'échelle. On peut, peut-être, trouver des groupes de 40 ou 50, des groupes unitaires. Mais, si on s'en tenait à des installations de 25, il en faudrait 40 comme ça. Dans le paysage et comme question de bruit et de pollution, il y a peut-être un problème à considérer.

M. LESSARD: Les tours de transport aussi sont un problème à considérer.

M. BOULET: Oui, mais elles sont silencieuses et ne sentent rien.

M. LESSARD : Oh non! Allez en dessous et vous allez voir comme elles ne sont pas silencieuses.

M. DEGUISE : Relativement silencieuses.

M. RUSSELL: M. le Président, il est six heures et, comme on doit revenir le 17, il y a une question que je voudrais voir préciser ou répéter. Le président de l'Hydro-Québec a-t-il accepté de déposer le rapport pour le 15, comme les autres vont le faire? A ce moment-là, on aurait tous les rapports des études qui ont été faites sur l'environnement pour cet endroit aussi bien que les études qui auraient été faites sur le Cap-Tourmente ou Saint-Joachim, afin qu'on puisse en prendre connaissance et se rendre compte nous-mêmes de tous les effets, du pour et du contre du changement d'emplacement.

M. GIROUX: Actuellement, nous n'avons pas de rapport précis sur cette chose-là, mais nous demandons aujourd'hui même à nos gens de préparer des rapports pour le 15.

M. RUSSELL: D'accord, M. le Président, je compte que, pour le 15, on aura tous les rapports qui concernent ce projet.

M. GIROUX: Tous les rapports où nous sommes à jour dans ces études. On n'a pas de rapport technique, comme on a dit, parce qu'il va être prêt vers le mois de novembre; on n'a pas ceci parce que ça va être prêt à telle date.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, si vous le permettez. Oui, M. DeGuise?

M. DEGUISE: M. le Président, sur la fin de la matinée ou au début de l'après-midi, certains membres de la commission ont manifesté le désir de pouvoir rencontrer ou de pouvoir poser des questions aux aménagistes qui ont travaillé pour nous, le bureau de Gauthier, Poulin.

M. ROY (Beauce): Oui, c'est moi qui ai fait la demande à midi.

M. DEGUISE: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour décider qui va les convoquer? Je souligne simplement que, si on désire se rendre à la demande exprimée, il faudrait que quelqu'un entre en contact avec eux.

M. LESSARD: Je voudrais bien que cela soit fait en commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous pourrions demander au secrétariat des commissions de convoquer ces gens.

M. ROY (Beauce): La suggestion que j'allais faire, c'est: Est-ce qu'on pourrait, parce qu'il y a quand même une planification à faire, questionner tous les autres mouvements et garder l'Hydro-Québec pour la fin, lors des prochaines séances, le 17, pour que nous puissions avoir l'autre côté de la médaille pour pouvoir faire une étude beaucoup plus objective et discuter de façon beaucoup plus précise avec les gens de l'Hydro-Québec?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, encore une fois, je rappelle la date limite pour le dépôt de rapports ou de mémoires. Pour la séance du 17 mai, cette date limite sera le 15 mai, à 4 heures de l'après-midi. Nous ajournons sur un ordre de la Chambre, tel que donné par

le leader gouvernemental cet après-midi, après la période des questions, puisque lui-même a annoncé à la Chambre que, ce soir, la commission des institutions financières siégeait au salon rouge.

M. LESSARD: Si l'Hydro-Québec n'avait pas terminé, si on n'avait pas terminé avec l'Hydro-Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II n'y a pas eu de conditions de posées sur la Chambre.

M. LESSARD: On va vérifier le feuilleton.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, la commission ajourne ses travaux au 17 mai prochain, 10 heures du matin.

(Fin de la séance à 18 h 4)