Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du jeudi 10 mai 1973

(Seize heures dix-sept minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, au programme no 4, Centre de recherches industrielles du Québec.

Centre de recherches industrielles

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le montant de $5 millions est une subvention annuelle statutaire, conformément au chapitre 62 des Lois du Québec, 1969. Vous me permettrez peut-être juste de dire quelques mots sur le Centre de recherches industrielles qui est administré par un conseil d'administration. Le centre a des établissements à la fois à Québec — l'établissement principal est dans le complexe scientifique— à Sherbrooke et à Montréal, dans la région de Dorval. Le centre a un personnel d'environ 200 personnes dans le moment. Il est dans une période de croissance. A toutes fins pratiques, il n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière; c'est la phase du recrutement.

Selon le mandat donné par la loi, le centre a eu jusqu'ici trois types d'activité. Il a servi, dans un premier temps, de centre d'information technique et scientifique pour l'ensemble des entreprises québécoises. A cette fin, il a maintenu, il me semble, des communications intéressantes avec le Centre national de recherche, à Ottawa. Il y a un téléscripteur et une personne qui est en poste à temps complet à Ottawa à la Bibliothèque nationale. Cela permet d'obtenir directement des établissements du centre des résultats ou des photocopies de documents.

Le centre répond également à des demandes d'industriels québécois, qui sont multiples. On demande, par exemple, quels matériaux pourraient servir de contenants à des chocolats que j'ai vus récemment, qui peuvent subir une chaleur de 400 à 500 degrés, des choses semblables. Alors, c'est tout le domaine scientifique. Le centre également a des projets de recherche, comme son nom l'indique, dans trois grands secteurs: le secteur de la mécanique et du matériel de transport, le secteur électrique et le secteur des matériaux de construction. Les types d'activité du centre touchent en général une collaboration avec le secteur privé québécois. Ce sont des programmes de recherche conjoints qui visent, dans une large mesure, la petite et la moyenne entreprise. On définit un programme de recherche.

En général, le centre accepte une partie des risques. Si le projet ne réussit pas, il encaisse la perte. Si le projet réussit, il se fait rembourser complètement l'ensemble des frais que lui a occasionné sa participation à la recherche, soit sous forme de capital-actions ou sous forme de redevances qui lui sont payées à même les ventes de l'entreprise. Chacune de ces implications majeures est assujettie à un arrêté en conseil, donc à une permission directe du gouvernement.

Le centre, récemment, a suscité quelques projets d'implantation industrielle; je pense en particulier, dans la région de Bromont, à la compagnie Sealtex on a obtenu un brevet qui a donne lieu à une implantation industrielle de fabrication dans le domaine électronique.

Encore une fois, pour le centre, honnêtement, l'année 73/74 sera importante puisque nous aurons parachevé bientôt la période de croissance. Il y aura lieu, avec les dirigeants du centre, dont M. Michel Normandin, de faire un peu le bilan des premières années. Je pense qu'après un an c'est difficile, dans ce secteur, d'être trop critique. Il faut donner au moins le temps aux gens de ramasser, de recruter un personnel très spécialisé, de monter des laboratoires et autres. Nous aurons sûrement atteint cette année ce stade de vitesse de croisière et il nous faudra faire un peu le bilan de l'activité du centre et réorienter, si nécessaire, certaines des fonctions.

M. JORON: J'aurais deux questions à poser à ce sujet-là. D'abord, est-ce qu'on pourrait avoir une idée du nombre de projets de recherche conjointe en cours avec différentes petites et moyennes entreprises? Est-ce que c'est exclusivement de petites et moyennes entreprises ou s'il peut arriver que ce soit de grandes entreprises?

M. SAINT-PIERRE: Ce pourrait être avec les grandes entreprises mais, en général, les grandes entreprises ont leur propre personnel de recherche. Pour le nombre, il faudrait faire un peu de recherche. Disons que c'est un nombre qui augmente constamment. Je pense qu'encore hier je signais deux ou trois arrêtés en conseil. Je ne le sais pas, je donne un nombre approximatif, ça peut être une vingtaine de projets particuliers.

M. JORON: En cours à l'heure actuelle.

M. SAINT-PIERRE: En cours. J'en mentionne quelques-uns qui sont plus intéressants que d'autres. Depuis quelque temps, avec la compagnie Mitchell, Robert Mitchell, le centre a un projet d'équipement de manutention dans les aéroports modernes pour le cargo, le fret aérien, les conteneurs et les choses semblables. Il y a d'autres projets assez intéressants également

dans l'électronique, un nouveau procédé, que j'ai vu moi-même, pour les dispositifs sur les voitures de police. Actuellement, c'est une lumière rotative et le centre a mis sur pied un procédé qui implique une décharge électrique et qui aurait une certaine application sur le plan mondial, avec des avantages.

M. JORON: En collaboration avec Central Dynamics, je pense.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être. Je mentionnerai également les lasers, récemment, avec le groupe Gen-Tec à Québec.

Le centre a conclu un accord d'une certaine importance.

M. JORON: Si on se rappelle les débats ou les opinions qui ont entouré la création du centre, il y a déjà quelques années — vous rappeliez indirectement tout à l'heure que les grandes entreprises et les firmes multinationales, la plupart du temps, font leurs propres recherches, souvent malheureusement en dehors du Québec — on avait, si ma mémoire est fidèle, fondé ce centre précisément pour susciter la recherche dans les petites et moyennes entreprises québécoises, ce qui faisait et fait encore drôlement défaut. C'était une des missions du centre de recherche dans un certain sens. Il ne faudrait pas que le centre devienne finalement une forme déguisée de subvention à la grande entreprise qui a les moyens de le faire, de toute façon, mais qu'il tende véritablement à susciter cette croissance technologique dont ont besoin les petites et moyennes entreprises québécoises. C'est peut-être difficile à définir dans un projet de loi ou dans des règlements, mais si je pose la question, c'est qu'on veut être bien en mesure de s'assurer que dans la pratique c'est ça qui se fait. Même si on n'a peut-être pas besoin de mettre ça dans un règlement.

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'honnêtement, je ne peux pas penser à des projets le moindrement important avec la très grande entreprise ou enfin l'entreprise multinationale. Dans une large mesure, et la publicité et les demandes d'information et l'accueil qui est donné visent surtout la petite et la moyenne entreprise. Souvent cependant, dans la petite, il y a une certaine hésitation à réellement s'engager dans les projets de recherche. Je pense que dans plusieurs cas également, le centre a surtout aidé la petite et la moyenne entreprise à présenter des dossiers plus étoffés pour bénéficier de certaines des subventions du gouvernement fédéral qui échappaient complètement à la petite entreprise, parce que le dossier n'avait pas cet aspect professionnel, cet aspect bien articulé, les buts de la recherche et l'échéancier, ainsi de suite.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne vois pas la timidité que nous devrions avoir pour tenter de déterminer la grosseur de l'entreprise qui devra utiliser les services que nous mettons à sa disposition, parce que le centre de recherche a été créé pour les industriels du Québec et indépendamment de la grosseur. Si, indirectement, il y a quelqu'un qui est favorisé, c'est bien la population du Québec. A la grosse entreprise, ça peut paraître une subvention déguisée, si vous voulez, mais je crois qu'elle paie largement ses impôts.

Elle paie sa large part parce que le meilleur associé de la grosse entreprise, c'est quand même les gouvernements, tant fédéral que provincial. Dans ces profits, on y va à fond de train. Cela ne prend pas une entreprise qui fait tellement de profits pour que l'on puisse prendre 50 p.c.

Je pense que si l'on aide à faire des recherches — et tant mieux si c'est de la grande entreprise — on peut aboutir à quelque chose. Si, en invitant la grande entreprise à utiliser ce centre, l'on peut développer quelque chose qui va aider le Québec, bien, tant mieux. Cette timidité, de la part de certaines gens, de vouloir toujours parler contre la grande entreprise, je ne sais d'où cela vient et je ne vois pas sur quels critères l'on peut se baser pour déterminer que la grande entreprise n'a pas le droit de se servir des mêmes avantages que la petite entreprise dans le Québec.

De toute façon, je voudrais m'inscrire en faux contre ce principe. Quant à moi, lorsque j'ai donné mon approbation au projet de loi, c'était bien pour que ce centre puisse servir à tous les industriels du Québec, indépendamment de leur nationalité, de leur langue, à condition qu'ils produisent dans le Québec, que la main-d'oeuvre utilisée soit surtout québécoise et qu'ils paient leurs impôts au gouvernement du Québec.

M. JORON: Pour répondre à votre question: D'où cela vient-il? Cela vient du fait, c'est bien simple, qu'une économie, c'est mené par les grandes entreprises et non pas par les petites. Elles sont de moins en moins nombreuses, à part ça. Elles ont le désavantage, au Québec, quant à la possibilité pour les Québécois d'orienter leur développement économique, d'être toutes des entreprises, à cinq ou six exceptions près... Si on parle de compagnies qui font un chiffre d'affaires de plus de $50 millions ou de $75 millions, si vous utilisez cela comme critère pour séparer la grande entreprise de la moyenne entreprise, il n'y a pas plus de cinq entreprises qui sont contrôlées par les Québécois.

C'était justement pour permettre... On a toujours dit qu'une des choses qui avaient empêché, dans le passé, des petites et moyennes entreprises québécoises d'entrer dans les ligues majeures, si vous voulez, c'était, entre autres, ces déficiences au niveau de la recherche, au niveau scientifique, au niveau technologique. Précisément, cela devrait servir à permettre la

pénétration, si vous voulez, si je peux appeler cela comme ça, des petites et moyennes entreprises québécoises dans les ligues majeures. C'est de là que l'idée venait, me semble-t-il. Elle venait aussi du fait qu'on disait qu'il n'y avait pas beaucoup de diplômés francophones dans nos universités qui étaient axés du côté des choses techniques et scientifiques et qu'il fallait accélérer cela.

En même temps qu'on poussait, dans notre système d'éducation, le développement de ces disciplines, il fallait aussi s'assurer qu'ils n'auraient des débouchés, que lorsqu'ils sortiraient du système d'enseignement, ils trouveraient des entreprises où ils pourraient travailler dans leur milieu et dans leur langue aussi, entre autres choses.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme no 4, adopté?

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Je voudrais que le ministre puisse me dire sur quels critères il va se baser pour faire la sélection de la grande ou de la petite entreprises, de ceux qui ont droit de recourir au Centre de recherche. Si on se fie aux recommandations, c'est une mentalité qui semble vouloir s'imposer dans le Québec. Je veux savoir à qui on peut dire: Référez-vous au Centre de recherche du Québec. Parce que j'ai moi-même fait l'invitation à des entreprises qui sont dans les bois, les scieries, de s'adresser au Centre de recherche pour certaines recherches qui devraient être faites dans le Québec. Je pensais être capable de faire l'invitation à de grandes entreprises, même si on prétendait que c'étaient des capitaux de l'extérieur, pour qu'elles puissent utiliser les services que la province avait mis à leur disposition pour faire des recherches visant à faire évoluer l'entreprise ou l'industrie dans le Québec.

Donc, si le ministre a des critères particuliers, j'aimerais les connaître pour être certain que je n'induis personne en erreur, pour que la Commission soit bien informée, pour que la Chambre et tous les députés soient bien informés par la lecture du journal des Débats.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense que, comme le député de Shefford vient de le mentionner, toutes les entreprises québécoises sont éligibles aux subventions ou, enfin, à des accords de collaboration avec le Centre de recherche industrielle. Cependant, je fais miennes les déclarations qui avaient été mentionnées, à l'époque, par le gouvernement qui a fait voter la loi, à l'effet que le problème particulier se posait au niveau de la petite et la moyenne entreprises. Bien qu'il n'y eût aucune discrimination, ce qu'on tentait surtout d'aider, c'est la petite et la moyenne entreprises qui n'avaient pas ces capacités de recherche.

Alors, si des projets d'une certaine valeur étaient présentés par la grande entreprise, ils ne seraient pas refusés. Il n'y a pas de discrimination en soi, mais, encore une fois, je fais miennes les déclarations du gouvernement qui avait fait adopter la loi, en 1969, à l'effet que c'est la petite et la moyenne entreprises qui ont surtout besoin de l'aide du gouvernement en matière de recherche technologique. Le conseil d'administration, je pense, le considérait comme un des critères dans son acceptation de projets.

M. RUSSELL: Oui, M. le Président, je comprends le ministre, mais il faut quand même comprendre que la petite et la moyenne entreprises n'avaient pas les moyens de se payer ce luxe; la grande entreprise, elle, les avait. C'était passé comme une dépense déductible de ses impôts. C'est évident. C'était une dépense de production et c'est déductible des impôts. La petite entreprise qui ne pouvait pas se payer ce luxe, allait chercher les patentes à l'extérieur et elle payait une redevance directement aux pays étrangers. C'est ce qui arrivait et c'est ce qui arrive dans bien des grandes entreprises qui ne se préoccupent pas de faire de la recherche ici. La recherche étant faite en France, en Allemagne ou aux Etats-Unis.

On amène la patente ici et on produit de façon boiteuse. Sur la production, on paie des droits assez intéressants souvent à la grande entreprise ou à des entreprises qui ont des grands centres de recherche, et c'est le Québec qui en est privé.

Si on peut avoir ce service ici, la grande entreprise qui est installée dans le Québec peut le faire dans la province. Plutôt que de payer des droits en Allemagne, en France ou dans d'autres pays, elle en paiera ici au Centre de recherche du Québec. C'est une position qui est défendable, et je ne vois pas pourquoi on devrait limiter la grosseur ou la largeur ou la dimension de l'industrie qui ferait l'utilisation de ce Centre de recherche.

M. JORON: C'est parce qu'il s'agit de savoir à quelles fins ces fonds publics doivent être utilisés. Et si c'est pour être un nième mécanisme supplémentaire de subvention à la grande entreprise étrangère pour l'aider à même nos ressources à accroître encore sa domination sur l'économie du Québec, moi j'aurais objection.

Mais pour répondre à votre préoccupation spécifique sur le cas des droits, ce que vous avez dit reste vrai, c'est bien évident. Il y a peut-être d'autres moyens de répondre à ça. Il y a peut-être une loi — ça existe dans certains pays d'ailleurs— qui pourrait exiger d'entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires minimum de tant dans le territoire du Québec qu'elles produisent une proportion relative, une proportion d'activités de recherches en relation avec le volume d'affaires qu'elles font ici.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme no 4, adopté.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, il faut plus d'informations, parce que, plus ça va, plus ça semble embrouillé. Est-ce que le ministre peut dire si réellement il y a une discrimination qui se fait?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de discrimination.

M. RUSSELL: Aucune? Toutes les entreprises ont droit aux services qui sont installés actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Le ministre a parlé tout à l'heure d'une vingtaine de projets. Sur une vingtaine il semble y en avoir un qui a réussi.

M. SAINT-PIERRE: Non, il y en a plus. Comme je l'ai mentionné, il y a le centre au niveau de la recherche. Lorsqu'on ne parle pas de la période de recrutement des cadres et des chercheurs, on a à peine 12 ou 15 mois derrière soi. Il y a une vingtaine de projets.

Je ne peux pas dire qu'il y en a un là-dedans qui a échoué complètement. D y a des projets qui sont menés de l'avant, par exemple Sealtex, qui a mené à une implantation industrielle. Il y en a d'autres qui continuent, qui semblent fort prometteurs.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste des entreprises ou du genre d'entreprises qui ont fait appel au Centre de recherche?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement, je vais vous faire préparer la liste des entreprises et la remettre à chacun des membres de la commission, avec le montant de la participation du CRIQ dans ces recherches.

M. RUSSELL: Et le genre d'ententes qui sont faites pour la participation.

M. SAINT-PIERRE: Comme je le mentionnais, à peu près toutes les ententes que j'ai vues et qui ont été ratifiées présupposent, dans le cas d'une réussite, que le montant entier de la recherche est remboursé au centre sous forme de redevances en fonction des ventes ou des profits de l'entreprise.

M. JORON: Une dernière question, peut-être, d'ordre plus général sur l'ensemble du sujet de la recherche. Etant responsable de la recherche, étant responsable de l'industrie et du commerce au sens plus large et étant aussi responsable des statistiques qui sont faites par le gouvernement du Québec, est-ce que vous pouvez nous dire — si vous n'avez pas le chiffre précis — quel pourcentage du produit national brut au Québec est destiné à la recherche et comment ça se compare avec des pays indus- triels avancés, comme les Etats-Unis, la Suède ou l'Allemagne, ainsi de suite?

M. SAINT-PIERRE: Etant président d'un comité interministériel de recherche scientifique, on s'est penché sur la question de la recherche dans un sens plus général. Alors, si, dans le secteur du gouvernement fédéral — et je n'ai pas à reprendre mes interventions — on est moins que bien servi depuis toujours au niveau de la recherche, au niveau du secteur privé, les statistiques que je possède sont à l'effet qu'environ 36 p.c. ou 37 p.c. du personnel technique, des chercheurs dans le secteur privé, dans la recherche appliquée au Canada, résident au Québec et travaillent dans des laboratoires québécois. On pourrait alors dire que le secteur privé représente environ 33 p.c. de la recherche qui est faite; les universités 33 p.c. les gouvernements 33 p.c. Alors, au niveau des universités, on a à peu près 28 p.c, notre part nationale; au niveau du gouvernement fédéral, on a moins que notre part, à peine 7 p.c. ou 10 p.c, mais, au nivau du secteur privé, on a plus que notre part, soit environ 36 p.c, parce qu'il y a dans la région de Montréal certains grands laboratoires de recherche.

Alors, tout compte fait, j'imagine qu'au Québec la part du produit national brut consacrée à la recherche doit être à peu près la même que la part canadienne.

M. JORON: Mais, en elle-même, on l'a déjà jugée inadéquate.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. JORON: Je voudrais demander ce que le gouvernement est en mesure de faire — je comprends que sa marge de manoeuvre fiscale est relativement restreinte; tout ça sans entrer dans un grand débat sur le partage fiscal — pour accroître cette part du produit national brut qui va à la recherche.

M. SAINT-PIERRE: Ce qu'on remarque, c'est que, dans une large mesure, les sommes dépensées pour la recherche ne sont pas reliées tellement à des politiques fiscales. Elles me semblent beaucoup plus reliées à des cycles économiques, c'est-à-dire que lorsqu'on regarde la proportion du PNB dépensée pour la recherche jusqu'aux années 1966, de 1960 à 1966 ce pourcentage croissait constamment dans la plupart des industries canadiennes.

Après 1966, lorsqu'il y a eu le ralentissement économique, c'est là que des coupures assez importantes ont été faites. Or, il semble que dans les filiales canadiennes d'entreprises multinationales, même dans nos entreprises nationales, lorsqu'on est dans des cycles économiques difficiles, la recherche est un des premiers postes budgétaires qui subit une forte réduction des effectifs.

Qu'est-ce que le gouvernement peut faire?

Je pense qu'il y a eu honnêtement de la part du gouvernement du Québec un intérêt assez poussé pour la recherche depuis déjà deux ou trois ans, par la formation de ce comité ministériel de la recherche scientifique, ce conseil consultatif. Nous avons eu plusieurs dialogues avec le gouvernement fédéral sur ce plan. Nous sommes sûrement éveillés à l'importance de tout ceci.

Au niveau du gouvernement fédéral, nous sommes dans une période de mutation, compte tenu du rapport Lamontagne. Le comité du Sénat qui s'est penché sur les problèmes de la recherche scientifique a déjà publié deux rapports et doit en publier un prochainement. Il y a également, au niveau du gouvernement fédéral, la formation du ministère de la Science et de la technologie et une réévaluation du rôle du Conseil nationale des recherces.

Dans ces perspectives, c'est un secteur dans lequel on tenterait d'accroître les ressources et c'est un secteur dans lequel il y a eu de plus en plus d'échanges avec le gouvernement fédéral et ceux des autres provinces. Honnêtement, je pourrais citer des lettres que nous avons reçues, mais de l'avis de plusieurs, de tous les gouvernements provinciaux c'est celui du Québec qui est le plus avancé en matière de recherche, non seulement au niveau des structures mais au niveau de la pensée.

On a déjà publié, je pense, des documents qui ont été remis aux membres de cette commission, aux membres de la Chambre il y a déjà dix-huit mois sur les objectifs d'une politique scientifique de recherche. Le travail se poursuit. Le secrétariat, qui était autrefois au ministère de l'Education, a maintenant été déplacé au Conseil exécutif. Un petit groupe de travail sera nommé au cours des prochaines semaines pour s'occuper exclusivement de ces questions de recherche scientifique.

M. JORON: Une précision. Quand je reliais cela plus spécifiquement à la fiscalité, c'est du fait de ce que vous venez de dire que les deux tiers des sommes consacrées à la recherche l'étaient soit par les universités, soit par les gouvernements. Les deux trouvant leur financement à même les deniers publics, cela dépend des ressources fiscales, soit du gouvernement du Québec ou du gouvernement d'Ottawa, pour établir combien on peut consacrer à ces fins.

Evidemment, le gouvernement fédéral a pas mal plus de marge de manoeuvre à l'heure actuelle au point de vue fiscale que le gouvernement du Québec. On est un peu désavantagé à cet égard, mais j'ai une dernière question bien spécifique. L'année dernière — je ne me souviens plus exactement de la source, mais le ministre peut-être s'en rappellera à ma place — dans l'attribution des subventions fédérales aux universités pour fins de recherche, on avait vu, par exemple, que la seule Université de Toronto avait reçu plus de subventions que l'ensemble des universités francophones du Québec additionnées ensemble.

Je ne sais pas si le gouvernement de Québec a pu protester, faire pression ou enfin voir à la correction de cette situation, parce que ce n'était certainement pas un domaine où le fédéralisme était bien rentable.

M. SAINT-PIERRE : Non, et je pense qu'on doit reconnaître que depuis deux ans, à plusieurs reprises et à différentes personnes, au niveau des premiers ministres également, ce point-là a été très bien souligné. Je pense que le gouvernement fédéral est très conscient — et particulièrement le ministère de la Science et de la Technologie qui remplit un rôle d'aviseur, une fonction "staff" à l'intérieur du gouvernement fédéral — de la disproportion flagrante des laboratoires, du personnel scientifique, des sommes de recherche qui sont données.

Qu'est-ce qu'il y a eu? Je ne voudrais pas faire un plaidoyer en leur nom mais je pense, en particulier, au Conseil national des recherches qui a mis sur pied les programmes particuliers, qu'on appelle d'aide à la formation de chercheurs, qui ne sont pas strictement des programmes de recherche mais simplement pour former du personnel scientifique pour, après, pouvoir mettre sur pied des équipes de recherche. Il y a eu récemment, au cours des deux dernières années, quand même un changement au Conseil national des recherches quant aux sommes qui sont données aux universités francophones du Québec comparativement à la proportion de ce que les universités pouvaient avoir avant.

Il ne faut pas mettre le blâme uniquement d'un côté, il y a peut-être eu, de la part de nos universités, pendant longtemps, un certain désintéressement envers la recherche. Si on prend l'Ecole polytechnique que je connais assez bien, je dois dire que ça date à peine de 18 mois, depuis qu'on a nommé un directeur de la recherche, responsable de la recherche à l'Ecole polytechnique. Il faut bien voir qu'il y a dix ans, à l'Ecole polytechnique, on était peut-être mal placé; c'est plutôt chaque professeur, individuellement, qui essayait d'obtenir ses petits $5,000, alors qu'à l'Université de Toronto on était peut-être beaucoup mieux structuré avec un vice-doyen responsable de la recherche qui avait son équipe de secrétariat pour pousser des projets précis.

Enfin, je peux dire qu'il y a eu de multiples rencontres. Je pense que le gouvernement fédéral est très éveillé. Une chose ne nous aide pas, c'est qu'au moment même où le gouvernement fédéral est très sensibilisé à cela, il semble également convaincu qu'il doit donner une plus large part des sommes de recherche au secteur privé, au lieu de le faire faire dans ces gouvernements, le secteur privé étant plus près de la fonction "marketing", de la fonction de besoins de la population, présumément, étant capable, peut-être, de faire des recherchesqui sont plus en fonction des besoins des gens. Cela ne nous aide pas puisque au même moment où le fédéral est conscient qu'il devrait y avoir plus de laboratoi-

res fédéraux au Québec, on décide de donner surtout dorénavant de l'argent au secteur privé, bien que là, honnêtement, il faut dire que le Québec est mieux placé que la plupart des autres régions, sauf l'Ontario, ayant, comme je l'ai mentionné, 36 p.c. et 37 p.c. des chercheurs canadiens dans des établissements québécois.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que les informations dont il a été question existent dans les dossiers au ministère. Je me rappelle les avoir vus, ils commencent peut-être à avoir de la barbe un peu aujourd'hui mais ces informations-là existent. Je suis d'accord avec ce que dit le ministre, mais il y a quand même des points à surveiller lorsqu'on veut remettre toute la recherche à l'entreprise privée. Un rapport démontrait qu'il y avait un dédoublement assez marqué dans bien des domaines, de la recherche qui était faite par différentes entreprises privées qui, en soi, privaient indirectement le gouvernement de certains revenus. De là l'idée de tâcher de centraliser beaucoup de recherches plutôt secondaires pour que l'entreprise privée puisse référer au centre pour obtenir certaines informations. C'était le but de la centralisation en invitant l'entreprise privée à travailler de concert avec le centre de recherche provincial.

Je crois que c'est peut-être très récent, ce n'est pas dans un an ou deux ans qu'on va bâtir un centre de recherche, mais j'espère qu'on va continuer à accélérer les efforts, et je me demande si, actuellement, ce centre est assez connu de l'entreprise privée. Lorsqu'on en parle, dans bien des milieux, cela semble surprendre bien du monde de savoir que cela existe à Québec. Les gens sont toujours tournés vers Ottawa, pensant que les seuls centres de recherche existent à Ottawa.

M. SAINT-PIERRE: Là, je tiens à préciser que c'est une philosophie de départ de M. Normand in de ne pas faire trop de publicité sur le centre avant d'être capable de répondre à la demande. Lui, il a préféré former, dans un premier temps, l'équipe de chercheurs, de bien roder cela; effectivement, en publicité, il y a eu un effort, il y a cinq ou six mois, qui était destiné à nos industriels, et c'est la première fois qu'il en faisait. Cet effort de publicité a donné une avalanche de demandes de toutes sortes et lui, il voulait être certain d'être capable de donner un bon service, et c'est pour cela qu'actuellement c'est moins bien connu.

M. RUSSELL: Maintenant, je voudrais conclure mes remarques dans ce domaine-là. Le ministre a dit tout à l'heure que de la recherche se faisait à Sherbrooke, à laquelle je ne suis pas opposé, et à Montréal aussi sous la même tutelle. Il y a là un danger de s'étendre trop dans la recherche et de priver le centre de chercheurs importants. On n'a peut-être pas une équipe assez grande de chercheurs pour pouvoir les étendre à travers la province; donc...

M. SAINT-PIERRE: C'est parce que le centre, de par sa philosophie, tentant de faire des projets conjoints avec le secteur privé sur le plan manufacturier, on comprend que la région de Québec n'offre pas tellement de perspectives là-dedans. Personnellement, je me pose des questions sur l'à-propos d'avoir choisi la ville de Québec pour établir le centre, il me semble qu'une région comme Sherbrooke aurait peut-être été plus favorable, en particulier, qu'une région comme celle de Montréal. Que voulez-vous? Je pense que le député de Gouin, qui vient de la région de Montréal, a les statistiques autant que moi. Lorsque 65 p.c. ou 66 p.c. de l'activité manufacturière est dans la région no 6, on ne peut pas s'attendre qu'une région comme Québec, qui est surtout axée, dans son secteur économique, sur le tourisme, sur la vie universitaire et sur le gouvernement comme tel, va créer beaucoup de projets communs.

C'est assez difficile d'avoir des équipes conjointes, parce qu'il faut bien voir que le centre des équipes conjointes implique des gens du secteur privé qui viennent travailler dans le laboratoire du centre, comme des gens du centre vont travailler dans les laboratoires privés. Ce serait assez difficile d'avoir des projets conjoints avec des entreprises montréalaises si le centre était uniquement à Québec. Mais le gros du centre est toujours à Québec dans le moment.

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord avec le ministre lorsqu'il parle de l'à-propos d'implanter le centre à Québec. Je pense que, si cela avait été juste la question d'un centre pour faire de la recherche avec l'entreprise privée, il y aurait peut-être eu lieu de l'installer à Montréal pour centraliser encore plus toute l'industrie à Montréal. Mais dans ce temps-là le centre a été bâti...

M. SAINT-PIERRE: Moi qui pensais que Sherbrooke était une région presque parfaite pour ça.

M. RUSSELL: Oui, Sherbrooke peut-être.

M. JORON: C'est pour faire plaisir au député de Shefford qu'il dit ça?

M. SAINT-PIERRE: Si l'ex-collègue... M. JORON: Ah! oui...

M. RUSSELL: Je connais la valeur industrielle de la région de Sherbrooke aussi bien que la valeur industrielle de Québec...

M. JORON: Est-ce un concours entre vous deux ça?

M. RUSSELL: ... mais je ne suis pas contre le fait que la région de Québec se développe.

M. SAINT-PIERRE: Si l'ancien collègue du député de Shefford, qui était député de Montcalm et ministre responsable du centre à l'époque, a des bons dossiers, il va retrouver une lettre d'un citoyen qui n'était pas mêlé à la politique et qui recommandait que Sherbrooke soit plutôt choisie que Québec pour un centre de recherche industrielle.

M. RUSSELL: Oui, bien à propos, c'était une chose certaine que Sherbrooke pouvait bénéficier d'un centre, est-ce que c'était immédiat? Je pense bien qu'il s'agira peut-être d'en avoir un bien rodé, bien complété et ensuite de procéder au deuxième. Je ne vois pas pourquoi Sherbrooke n'aurait pas son centre industriel, aussi bien que Montréal. Mais, à Montréal, plusieurs laboratoires existaient et les universités faisaient de la recherche pour l'entreprise privée. Le centre actuel a été créé pour trois vocations particulières, dont une était simplement exclusivement avec l'entreprise privée, celle qu'on discute actuellement. Je voudrais savoir du ministre combien il y a d'employés à Sherbrooke comparativement à Québec.

M. SAINT-PIERRE: Je vous donne ça de mémoire pour les avoir vus il y a deux ou trois semaines. A Sherbrooke, il n'y en a pas tellement, il y a à peu près 20 ou 25 personnes; à Québec il pourrait y en avoir 140 et, à Montréal, il y a à peu près 60 personnes. Tout cela fait à peu près 220 personnes, bien que la croissance dans le moment c'est surtout à Montréal.

M. RUSSELL: Est-ce que le travail à Sherbrooke se fait à l'université?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je pense qu'il y a eu une location de certains bâtiments de l'université pour les fins du centre. Il y avait quelques projets conjoints avec des entreprises de la région de Sherbrooke.

M. RUSSELL: Et à Montréal?

M. SAINT-PIERRE: A Montréal, c'est à Dorval. J'y suis déjà allé une fois, ce sont des bâtiments loués, bien qu'à Montréal on examine la possibilité dans le moment de construire. On regarde quelques sites.

M. JORON: Sur cette question de localisation on semblait avoir des doutes sur l'opportunité d'avoir installé le siège social à Québec. Par contre, ce n'est pas nécessairement par le fait que les deux tiers de l'activité manufacturière au Québec se situent dans la région de Montréal que nécessairement la concentration doit s'accélérer davantage. Je pense par exemple au cas de Boston, aux Etats-Unis, qui était loin d'être le centre de l'activité manufacturière, qui était une région, comme l'ensemble de la Nouvelle-Angleterre, pas en décrépitude, mais en décrois- sance par rapport à d'autres centres des Etats-Unis. On a pu regénérer considérablement toute cette région de Boston en y concentrant énormément d'activités de recherche, tout ce qui s'est greffé autour du MIT, puis le développement de l'industrie électronique. Si on met tout ça dans le cadre d'un plan d'ensemble de développement régional au Québec, c'est peut-être la vocation de la région de Québec. Il y a déjà une base universitaire assez considérable, l'université Laval est riche en ressources. On a installé le centre de recherche ici.

Vous avez mentionné, tout à l'heure, parmi les sujets principaux, des projets de recherche sur tout ce qui concerne l'électrique et l'électronique et ainsi de suite. On avait même entendu parler que Control Data devait s'installer... C'était une des annonces du premier ministre en 1970. Je ne sais pas si vous l'avez soustrait des totaux d'investissements que vous publiez, dans la publicité que le Parti libéral fait. Il faudrait le soustraire, celui-là, parce qu'il n'y a rien de fait encore, depuis trois ans, dans le cas de Control Data.

M. RUSSELL: C'est le Centre de recherche qui tient cela.

M. JORON: Oui, il additionne, mais il ne soustrait jamais. Si on remet cela dans le cadre d'un programme global de développement économique, bien, cela pourrait être justement la vocation particulière de la région de Québec. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord avec moi. Est-ce que vous êtes assez avancés — je sais que cela fait partie d'un programme qui a déjà été discuté — pour avoir pu déterminer les vocations particulières des différentes régions du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Non. Des documents ont été publiés. Je viens d'en recevoir un, ce matin, voyez-vous. Evidemment, il y a des vocations particulières. Il y a bien des études qui se font. On tente, avec l'OPDQ et avec tous ceux, au gouvernement, qui se préoccupent de développement économique, justement, de mieux concerter notre action dans cela. Il serait prématuré de dire que, pour la région de Québec, il y a telle et telle chose. Je fais un constat simplement pour expliquer, sur le plan d'une divergence pour l'implantation du centre, que l'ensemble de la région de Québec une activité dans le secteur secondaire, je pense, qui touche à peine 9 p.c. de la main-d'oeuvre totale. C'est une des régions les plus faibles au Québec sur le plan du secteur manufacturier. Quand je parle de 9 p.c, cela inclut une région qui est assez fortement industrialisée, comme la Beau-ce. Si on prenait simplement la région de Québec, c'est très très faible.

M. JORON: Quant à moi, M. le Président, cela va pour le programme no 4.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme no 4 est adopté.

M. RUSSELL: J'avais quelques autres remarques, mais je pourrai en parler, en privé, au ministre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On s'en va au programme no 6, le programme no 5 étant déjà adopté. Administration de la Société du parc industriel du centre du Québec.

Société du parc industriel du centre du Québec

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on retrouve, sous ce programme, une série d'éléments qui touchent essentiellement au fonctionnement de la Société du parc industriel du centre du Québec. Cette société administre, suivant une loi provinciale, le parc de Bécan-cour. Elle est régie par un conseil d'administration de cinq ou six membres, parmi lesquels on retrouve à la fois des fonctionnaires et des gens de l'extérieur. Le président de cette société est, en fait, un ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Rousseau, un industriel chevronné de la région du Bas-du-Fleuve, un homme très compétent. Le directeur général du centre est M. Edouard Lagasse qui était, autrefois, un fonctionnaire au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je ne sais pas s'il y a des questions particulières.

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qui arrive? Il y avait trois ou quatre gros investissements qui devaient se faire là. Où en sont rendus Glaverbel et Falcon-bridge?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pourrais pas donner des informations de dernière heure. Je pourrais simplement...

M. JORON: Je suis passé récemment. M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. JORON: II y a une structure et les travaux sont arrêtés. On voit le squelette du building et c'est arrêté là.

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas de Falcon-bridge, c'est sûrement des fluctuations dans le prix du nickel et des fluctuations dans le marché qui avaient causé l'arrêt. "Off the record", il y a des rencontres prévues dans les prochaines semaines, mais je ne voudrais pas dire que nécessairement cela signifie que Falconbridge va commencer. Mais, en tout cas, il y a un intérêt poussé de leur part.

Deuxièmement, dans le cas de Glaverbel, c'était un double problème, je l'ai déjà mentionné. D'abord, le développement technologique qui a fait que l'entreprise s'est retrouvée, je pense, avec une technologie de deuxième plan par rapport au procédé de "flottation" qui avait été développé par un concurrent. Deuxièmement, un projet réalisé de fusion d'entreprises européennes, qui touchait à la fois des Belges, des Français, et des Allemands. Lorsque j'ai rencontré le président de l'entreprise à Bruxelles, en octobre dernier, il m'avait dit que, dès le début de l'an prochain, il tenterait de trouver une solution à cet investissement qui est actuellemen un trou.

Maintenant, j'ignore exactement quel doit être le sort de cette compagnie. Les problèmes sont assez complexes dans les deux cas. Comment se situe ce projet nord-américain de la nouvelle entreprise, qui a maintenant quand même des composantes allemandes, françaises et belges? Deuxièmement, le problème technologique, qui est entier, à mon sens, n'est pas réglé.

Les autres entreprises mentionnées, il y a le cas de CIL, qui doit établir une usine. Alors là, les discussions se poursuivent.

M. JORON: Sur le sujet de CIL, justement, j'avais deux questions précises. Evidemment, cela cause une commotion à Shawinigan parce que cela implique certaines mises à pied à Shawinigan, peut-être des réouvertures, de nouveaux emplois à Bécancour. Il reste que c'est peut-être dans la même région mais ce n'est pas bien bien pratique pour les gens déplacés. D'une part, est-ce que le ministre pourrait nous apporter des précisions là-dessus? La deuxième question, plus importante à mon avis, la société CIL, pour les fins de cet investissement, a, si ma mémoire est fidèle, obtenu une subvention quelconque, un prêt quelconque ou un congé d'intérêts de la Société de développement industriel du Québec. Dans le processus normal, j'imagine que les sociétés sont appelées à déposer leurs états financiers pour accompagner une demande.

Est-ce que le ministre peut nous dire si les états financiers qui ont été présentés pour accompagner la demande à la SDI étaient ceux de CIL, la filiale, ou ceux de Imperial Chemical Industries de Londres, qui est la compagnie mère?

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre à la première question, j'ai trouvé — à chaque fois que je quitte le pays, il arrive de mauvaises choses — dommageable cette bataille dans La Mauricie puisqu'effectivement, dans le cas de CIL, ce n'était pas Shawinigan ou Bécancour, c'était CIL à Bécancour ou une autre entreprise à Sarnia. C'est ça que les gens de La Mauricie n'ont pas semblé réaliser.

Compte tenu de la reprise pour l'ensemble de ce secteur, je demeure assuré moi-même que les emplois créés à Bécancour seront additionnels au nombre total d'emplois qu'il y avait déjà à Shawinigan. Je ne nie pas que pour un petit nombre d'emplois il puisse y avoir une mutation mais la centaine d'emplois annoncés, j'ai la ferme impression qu'en 1974, fin de 1974, dans

la région de La Mauricie, CIL aura une centaine d'emplois de plus dans les deux endroits et que l'emploi à Shawinigan n'aura pas baissé. Il n'est pas question de fermer l'usine et tout cela.

Je dois dire également qu'il n'y a eu aucune pression de notre part pour favoriser Bécancour au lieu de Shawinigan. Si ça avait été plus rentable à Shawinigan, l'entreprise serait allée à Shawinigan. Pardon?

M. ROY (Lévis): Cela me fait rire un peu.

M. SAINT-PIERRE: Pourquoi ça vous fait rire?

M. ROY (Lévis): Non, non, continuez. Je parlerai après.

M. SAINT-PIERRE: Bien non. C'est parce qu'il faut se rappeler de la nature du produit, qui implique quand même l'approvisionnement de quelque chose comme 225,000 tonnes de sel par année. Lorsque vous êtes à Shawinigan, pour apporter ce sel, il faut le décharger d'un navire, il faut le mettre dans quelque chose d'autre et il faut le déplacer environ 20 milles pour le rapporter à Shawinigan. Cela touchait beaaucoup la rentabilité de l'entreprise.

Deuxièmement, à Shawinigan, cela aurait peut-être pu être intéressant si on avait eu un site adjacent à l'entreprise actuelle, l'implantation actuelle, mais ce n'est pas possible, à moins de faire des expropriations et ainsi de suite.

Alors il n'y a eu aucune pression — je tiens à l'assurer — bien qu'on soit propriétaire du parc industriel de Bécancour. Ce qui nous préoccupe le plus, c'est d'avoir toutes les garanties de notre côté que le projet va se réaliser au Québec. Si c'est plus favorable à Shawinigan, cela va à Shawinigan. Cela ne nous fait absolument rien. Il y aurait eu la même aide du gouvernement provincial.

Mais je maintiens que la chose fondamentale, c'était CIL à Bécancour, pour l'usine de chlore-alcali ou une autre compagnie que je ne nommerai pas, mais qui est bien connue, à Sarnia. C'était un ou l'autre et le marché ne pouvait pas deux types d'entreprises.

A votre deuxième question... Pardon?

M. RUSSELL: Dow Chemical?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça. A la deuxième question, on n'a jamais eu affaire, nous, de Imperial Chemical dans la demande à la SDI. Les états financiers que nous avons eues, les demandes d'information, les contacts ont été exclusivement avec la compagnies canadienne, Canadian Industries Limited. Lors de la visite de M. Bourassa à Londres, il y a eu des rencontres avec Imperial Chemical simplement peut-être pour rassurer enfin rassurer, c'est un grand mot — mais créer un climat de confiance vis-à-vis de l'actionnaire principal de CIL.

Mais il n'y a pas eu de bilan.

M. RUSSELL: Pour s'assurer que le gouvernement parlait anglais.

M. SAINT-PIERRE: Non, c'était pour s'assurer que ce gouvernement-ci avait pris en main l'économie de la province et que les statistiques allaient continuer de montrer un progrès constant, tant au niveau de l'investissement que de l'emploi, que de la structure...

M. JORON: Vous venez de nous annoncer que vous avez pris en main l'économie de la province?

M. SAINT-PIERRE: Qu'on a pris en main la création d'un climat de confiance dans le secteur privé chez les Québécois. Vous ne trouvez pas que les statistiques le prouvent?

M. RUSSELL: De créer un climat "débattable".

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous permettez...

M. FRASER: I will ask it to you in English. Do you think that it is a bad thing to be able to speak English?

M. RUSSELL: Not al all. I speak English, I can answer your question in English and I hope that we will spread our knowledge more to let the people know that we can speak English. We are not Indians.

M. FRASER: I grasp from your question that you were inferring that Mr. Bourassa would have to speak to the gentlemen in English. Possibly they are bilingual too, seing them doing affairs with companies all over the world.

M.RUSSELL: I used to travel a bit a few years back and when I expressed myself in English, they were all surprised because, as I was coming from Quebec, they thought they were going to meet an Indian, when I arrived in England. That is why I was referring to a past experience.

M. JORON: With a name like Russell? M. RUSSELL: Ah bon !

M. ROY (Lévis): C'est beau des Anglais qui se comprennent dans la province de Québec!

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Messieurs, revenons à l'administration de la Société du parc industriel du centre du Québec. Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Tout à l'heure le ministre a parlé de l'industrie belge qui devait s'établir à Bécancour, et je pense qu'elle a décidé de ne pas s'y établir.

M. SAINT-PIERRE: Elle s'y est établie, mais elle a arrêté l'investissement. Honnêtement, ce n'est pas à cause du gouvernement.

M. ROY (Lévis): Vous nous disiez que vous n'étiez pas ministre de l'Industrie et du Commerce dans ce temps-là. Moi, j'ai été le gars qui a rencontré le premier cette industrie, parce que j'étais commissaire industriel de la ville de Lauzon. On est venu chez nous, on a fait des recherches et on a présenté tout ce qu'on avait à présenter pour cette industrie. Je pense qu'on avait à peu près tout ce qu'il lui fallait. A un moment donné j'ai été obligé de remettre le tout au gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: C'était le gouvernement précédent. Glaverbel s'est établie avant 1970.

M. ROY (Lévis): Non, le gouvernement actuel.

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Glaverbel, c'est avant avril 1970. J'en suis convaincu. C'est en 1969, me dit-on.

M. ROY (Lévis): C'était l'Union Nationale dans le temps?

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. ROY (Lévis): Mais l'Union Nationale avait des parts dans le parc de Bécancour et le gouvernement actuel a continué. Est-ce que vous avez continué, oui ou non? On vous le demande.

M. SAINT-PIERRE: Bien, le gouvernement...

M. ROY (Lévis): Pour l'unité, parce que ce qu'un gouvernement précédent fait, le gouvernement qui le...

M. SAINT-PIERRE: Non,..

M. ROY (Lévis): D'accord, il est obligé d'accepter ce que l'autre gouvernement a fait de mal. C'est à vous de le dire.

M. RUSSELL: Est-ce que le député veut insinuer que les membres de l'Union Nationale avaient des parts là-dedans ou si c'est le gouvernement de l'Union Nationale?

M. ROY (Lévis): Non, on a fait de l'investissement pour le parc de Bécancour et on nous a enlevé nos prêts pour les cités et villes, nos fonds industriels, parce qu'il y avait eu des lacunes.

M. SAINT-PIERRE: Des abus.

M. ROY (Lévis): Des abus, si vous voulez. On nous a enlevé ça, parce qu'on pensait que les gars qui étaient les représentants des municipalités n'étaient pas assez intelligents pour administrer des fonds industriels. Je pense que c'est votre gouvernement qui était responsable de ça, mais je ne veux pas insinuer, faire de la politique. En tout cas, je ne suis pas un politicien, je suis un administrateur. Quand cette compagnie est venue chez nous, j'ai fait toutes les démarches nécessaires. J'ai dépensé mon temps gratuitement. Je ne vous enverrai pas de compte. Mais pour les recevoir chez nous, on avait un quai d'à peu près 300 pieds à faire, où on aurait pu accoster et amener tout ce qu'il fallait.

Avec la nouvelle loi, j'ai été obligé de tout remettre au gouvernement. C'est justement là que j'ai perdu l'industrie et que je n'en ai jamais entendu parler. Vous en avez parlé tantôt, ça me fait plaisir. Leur gouvernement a commencé, et vous avez continué.

M. SAINT-PIERRE: Mais pas dans ce cas-là. Quand vous l'avez remis au gouvernement, vous...

M. ROY (Lévis): Je l'ai remis parce qu'on n'était plus capable de faire quoi que ce soit, nous autres; on n'avait plus de fonds industriel. Il faut passer par le fonds industriel du gouvernement provincial. Quand une industrie vient nous voir et qu'elle est intéressée à venir chez nous, on n'est plus capable de faire quoi que ce soit. On remet ça au gouvernement et le gouvernement, lui, s'en empare et l'envoie où il veut. Est-ce vrai ou faux, M. le ministre, si vous êtes franc? Je sais que vous êtes franc; est-ce vrai ou faux? Quand on a des intérêts...

M. SAINT-PIERRE: C'est faux.

M. ROY (Lévis): ... quelque part, on envoie le gars où ça nous intéresse.

M. SAINT-PIERRE: Un instant, c'est très grave, ce que vous dites.

M. ROY (Lévis): Ce n'est pas grave.

M. SAINT-PIERRE: H n'y a aucune pression exercée par les autorités gouvernementales pour amener des gens au parc de Bécancour, parce que nous sommes propriétaires du parc de Bécancour. Pour chaque investisseur intéressé à venir au Québec, il faut dire, premièrement, que le gouvernement donne la moitié des frais d'exploitation, des dépenses des commissariats industriels, ce qui n'était pas le cas dans le temps où vous étiez là. Donc, c'est pour avoir des gens compétents qui vont être nos interlocuteurs. En général, partant des facteurs de localisation que l'investisseur nous demande, nous lui offrons cinq ou six endroits suivant le coût des terrains, les services, les moyens de transport, selon qu'il y a du gaz naturel ou qu'il n'y en a pas. Partant de ça, l'investisseur fait

son choix. Notre seule préoccupation au ministère, c'est que ça vienne dans la province de Québec. Dans tous les cas, on ne leur dit pas: D faut que vous alliez là, on leur offre plusieurs choses.

Maintenant, dans le cas de CIL, ce que je peux honnêtement dire, c'est que, pour eux, c'était plus rentable, c'était mieux d'être à Bécancour qu'à Shawinigan. Je vous ai expliqué surtout pourquoi; le transport de 225,000 livres de sel par année entre le Saint-Laurent et l'usine; à Bécancour, ils le déchargent du bateau et l'entrent dans l'usine exactement; ils sont collés sur le Saint-Laurent.

M. ROY (Lévis): Disons que...

M. SAINT-PIERRE: Cela vous convainc?

M. ROY (Lévis): Non, je ne suis pas convaincu. Je ne suis pas convaincu parce qu'on a enlevé l'autorité à toutes les municipalités. On a enlevé l'enthousiasme, si vous voulez, en enlevant les fonds industriels aux municipalités. Je l'avais souligné déjà en commission parlementaire...

M. SAINT-PIERRE: On a trois fois plus de...

M. ROY (Lévis): ... et l'Union Nationale m'avait répondu qu'il y avait trop de lacunes...

M. SAINT-PIERRE: D'abus.

M. ROY (Lévis): ... qu'il y avait trop d'abus et qu'on ne pouvait pas continuer. Mais c'est le rôle du gouvernement de contrôler les abus; ce n'est pas le rôle du gouvernement de tout mener seul.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas seul. Je vous donne un exemple. Au niveau des municipalités, actuellement, il y a trois fois plus de commissaires industriels qu'il n'y en avait il y a à peine trois ans. Ce n'est pas qu'on essaie de tout faire seul, ça.

M. ROY (Lévis): Cela ne donne rien, les commissaires industriels, s'ils n'ont pas d'industries. On a ouvert des parcs industriels à partir de Lévis jusque dans le Bas-du-Fleuve.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, les abus.

M. ROY (Lévis): C'est vrai!

M. SAINT-PIERRE: C'est ça, les abus.

M. ROY (Lévis): Ce sont des abus du temps.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. ROY (Lévis): C'est ça parce que chaque municipalité voulait avoir un parc industriel et, dans le temps, c'était l'Union Nationale; eux autres, ils en donnaient à tout le monde. Je ne veux pas...

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Lévis voudrait que je me défende ou que je défende l'Union Nationale? Je pourrais peut-être parler de l'abus de la plupart des municipalités. J'en connais plusieurs que je pourrais nommer, en incluant des municipalités pas trop éloignées du Parlement, mais je pense bien que ce serait un débat hors d'ordre qui...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Oui.

M. RUSSELL: ... relèverait des insinuations et peut-être qu'on pourrait tâcher de faire de la politique, comme veut le faire le député de Lévis. Je regrette qu'il n'ait pas réussi avec cette industrie. Je sais qu'il y en a bien d'autres qui ont réussi dans le contexte actuel, de la façon dont c'est organisé depuis quelques années. D'ailleurs, les questions de fonds industriels étaient commencées bien avant le gouvernement de l'Union Nationale; cela a commencé depuis assez longtemps. Il y a eu des municipalités qui ont — je ne dirai pas par manque de compétence ou par abus de pouvoir — certainement fait des abus qui ont coûté des milliers de dollars aux contribuables du Québec, sans apporter des résultats. Je crois, sans vouloir défendre le système actuel que, s'il n'est pas plus valable, le gouvernement est en meilleure position de le contrôler. Donc, s'il y a des abus, le gouvernement pourra directement être accusé. Avant, le gouvernement avait les accusations et il n'avait pas le contrôle sur les abus. C'est la différence.

M. ROY (Lévis): M. le Président, si vous le permettez, vu que le député de Shefford peut-être...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je voudrais qu'on revienne au programme no 6.

M. ROY (Lévis): Oui, il faudrait revenir au programme no 6, mais, si j'ai laissé l'Union Nationale, c'est parce qu'il y avait trop d'abus. Je suis bien placé pour en parler.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme no 6, adopté?

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Le ministre a dit que l'usine de Glaverbel était abandonnée. Est-ce que ce projet est définitivement mis de côté?

M. SAINT-PIERRE: Honnêtement, je ne pourrais pas le dire.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a eu des subventions qui ont été données de la part du gouvernement ou des dépenses qui ont été faites? Oui? Celles du fédéral?

M.SAINT-PIERRE: Le gouvernement fédéral mais les subventions, comme ce n'est pas en production, ont été coupées dès le départ.

M. RUSSELL: C'est-à-dire qu'elles ont été promises mais pas versées.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. RUSSELL: II n'y a pas de subventions qui ont été versées.

M. SAINT-PIERRE: Non. Du gouvernement fédéral. Il n'y a rien eu du gouvernement provincial. Ils ont payé pour le terrain.

M. RUSSELL: Donc, M. le Président, je pense que les autres questions ont eu une réponse là-dessus. Mais combien y a-t-il de projets actuellement qui sont réellement réalisés dans ce parc de Bécancour? Est-ce que ça vaut la peine de le continuer ou si on serait mieux de le fermer?

M. SAINT-PIERRE: Non, on va persévérer. CIL, je pense, va peut-être apporter un déblocage important. Cela va être sûrement la première industrie. L'amélioration dans le cuivre pourrait nous apporter une. certaine reprise avec Falcon-bridge, qui est un investissement important. Le quai qu'on finit de construire pourrait aider également. Je pense que l'infrastructure est complète, qu'il y a lieu de persévérer, puis je pense que ça devrait avoir un déblocage.

M. RUSSELL: II n'y a pas tellement de dépenses additionnelles d'immobilisation...

M. SAINT-PIERRE: Non, non, du tout!

M. RUSSELL: ... pour inviter beaucoup d'autres industries à venir s'installer?

M. SAINT-PIERRE: Ils ont parachevé le plan directeur qui avait été amorcé au départ, puis l'épuration de l'eau, etc. Mais il n'y a rien de majeur qui est envisagé tant qu'il n'y a pas quelques industries qui commencent à entrer.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Alors programme no 6, adopté.

Programme no 7, Services aux établissements commerciaux.

Services aux établissements commerciaux

M. JORON : Est-ce que c'est sous ce programme que se trouvent par exemple les bureaux du Québec à l'étranger?

M. SAINT-PIERRE: Non. Les bureaux du Québec sont dans les services internationaux. Services rendus aux établissements commerciaux, vous voyez que le montant est relativement minime.

M. JORON: Minime. C'est quoi ce programme?

M. SAINT-PIERRE: C'est la Direction du commerce du ministère. C'est également ceux qui sont responsables de choses comme l'Expo-profits qui annuellement vise à stimuler la sous-traitance entre les entreprises québécoises. Egalement, ceux qui sont responsables de l'application de la loi des heures d'affaires. Egalement, ceux qui sont responsables des cours de clinique vis-à-vis des établissements commerciaux comme tels.

M. JORON: On lit: Ce programme vise à contribuer à la promotion de la vente des produits québécois, à diffuser des conseils auprès des associations de commerçants, etc. Dans la première partie de la phrase, est-ce qu'il est question d'exportation? Est-ce qu'on parle d'exportation à ce moment-là?

M. SAINT-PIERRE: Au ministère c'est assez précis, dans ma tête aussi, puis dans la tête de bien des gens qui oeuvrent à l'intérieur. Quelles sont les responsabilités? Vous savez que ce qui est au départ de la recherche théorique devient de la recherche sectorielle. Après, cela amène une implantation puis ce sont des gens différents qui le font. Alors la promotion de la vente de produits québécois à l'étranger, ça se retrouve strictement sous les services internationaux. On pourrait engager...

M. JORON: Où est-ce qu'on prend ça, est-ce que c'est un programme, un élément à l'intérieur d'un programme?

M. SAINT-PIERRE: Oui, on l'a passé d'ailleurs, je pense, le programme 1 ou 2.

M. JORON: II est passé.

M. SAINT-PIERRE: Le programme 3.

M. JORON: Le programme 3.

M. SAINT-PIERRE: Programme 3, élément 1.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Orientation du développement de l'industrie secondaire.

M. JORON: Je regrette, mais j'étais absent. J'avais parlé, dans mes remarques d'ouverture, de l'effort à faire de ce côté-là. Je ne sais pas si à l'occasion du programme 3, au moment où...

M. RUSSELL: En votre absence.

M. JORON: Oui, le ministre a adopté toutes mes suggestions pendant que je n'étais pas là.

M. RUSSELL: II a tout adopté. M. SAINT-PIERRE: C'est retenu. M. JORON: C'est merveilleux.

M. RUSSELL: La différence...

M. JORON: II vaut mieux que je ne vienne pas, dans ce temps-là ça accélère les décisions.

M. RUSSELL: A condition que tu nous envoies le député de Lévis.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'il a d'autres questions au sujet du programme 7?

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il y a eu beaucoup de pressions qui ont été faites de la part des gros magasins pour les heures d'ouverture. Est-ce qu'il y a un changement dans la politique, est-ce qu'il a beaucoup de difficultés? Est-ce que le ministre...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. RUSSELL: ... se sent satisfait de la loi qui est adoptée actuellement?

M. SAINT-PIERRE: On est près de la grande finance, mais on n'a pas cédé aux demandes des grands établissements, pas qu'on n'a pas cédé. On reconnaît nous que la loi des heures d'affaires a sûrement apporté beaucoup de bien dans la province de Québec parce que c'était avant, enfin la jungle complète. Maintenant, on trouve que, lorsqu'on amendera cette loi-là, il ne faudra pas simplement déplacer l'heure de fermeture du jeudi soir, puis ajouter une petite affaire ici qui peut faire plaisir à un centre commercial ou qui peut faire plaisir à un grand magasin à succursales de Montréal.

Alors on se dit que peut-être après un certain temps, et déjà on a commencé à faire l'évaluation, il faudra envisager une espèce de refonte de cette loi, des modifications.

Il n'est pas impossible que, le jeudi soir, les parlementaires trouvent normal — on écoutera tous les partis — d'ajouter une demi-heure ou une heure de plus et des choses semblables, sans peut-être changer le nombre total d'heures d'ouverture des magasins, mais les déplacer un peu parce que les consommateurs, cela pourrait...

Enfin, je ne suis pas opposé à ce type de suggestions-là, sauf que je ne voudrais pas faire seulement ça. C'est-à-dire lorsqu'on va regarder les heures d'ouverture, il faudra se pencher sur toutes les questions qui sont un peu en suspens. Ceux qui sont dans des zones grises en ce moment, qui ouvrent et qui enfreignent presque la loi. C'est cela. Si on n'est pas prêt à faire cela immédiatement, peut-être que dans un an ou deux ans le moment sera opportun de faire une refonte de la loi, d'entendre tous les groupes concernés, les petits commerçants, d'entendre les consommateurs, d'entendre les grands et s'il se dégage une espèce de consensus, on ira de l'avant.

M. ROY (Lévis): M. le Président, l'ouverture et la fermeture des magasins n'est pas un problème pour nous. Vous m'avez visé tout à l'heure, vous me regardiez. Je ne sais pas si vous me visiez mais vous me regardiez. Peut-être que vous me trouviez tellement sympathique que vous me regardiez.

M. SAINT-PIERRE: Je vous trouvais sympathique, si vous voulez que je l'avoue.

M. ROY (Lévis): Ce qui nous désorganise, c'est la rotation des employés. Si je peux vous rendre service, je vais vous le dire. C'est la rotation des employés qu'on ne peut pas faire parce que, passé tel moment, il faut payer temps et demi, temps double et on ne peut pas faire travailler les employés. Bon. La fermeture et l'ouverture des magasins, je pense que ce n'est pas un problème, on n'a pas de trouble avec cela. Chez nous, on n'en a pas. On ferme à neuf heures, on ouvre le matin, mais on ne peut pas faire faire plus d'heures aux employés qu'ils ont le droit de faire, c'est cela qui nous "magane", ce n'est pas tellement la fermeture.

M. SAINT-PIERRE: Dans le moment, la loi permet 62 heures...

M. ROY (Lévis): Ah! non.

M. SAINT-PIERRE: ... au total dans la semaine.

M. ROY (Lévis): Oui, à faire.

M. SAINT-PIERRE: Oui, à faire. Mais là, il faut bien s'entendre; ici, on parle de commerce, de règles commerciales, on parle de l'ouverture, on ne parle pas de relations de travail.

M. ROY (Lévis): C'est pas cela qui nous "magane", nous, les heures d'ouverture et de fermeture, c'est la rotation des employés qu'on ne peut pas faire, c'est cela qui nous "magane".

M. SAINT-PIERRE: Je pense quand même qu'il y a un problème.

A ce que j'ai cru voir, les petits commerçants et l'association qui les représente s'opposent à certains déplacements qui seraient préférés par les centres commerciaux. Les centres commerciaux, pour parler bien franchement, préféreraient que le jeudi soir ce soit ouvert jusqu'à dix heures, dix heures et quart, quitte à ce que le matin ça ouvre une heure et demie plus tard. Leur argument, le motif qu'ils invoquent c'est le fait que le jeune couple marié part d'une place donnée et fait 25 milles pour aller au magasin, et par le temps qu'ils prennent pour acheter un réfrigérateur, les magasins ferment et il faut qu'ils reviennent une semaine plus tard pour, acheter une cuisinière. C'est à ces choses qu'on s'oppose.

M. ROY (Lévis): Ce sont des choses qui vont

rester à discuter. Je pense bien qu'il faudrait avoir une commission parlementaire...

M. SAINT-PIERRE: C'est le sens de ma réponse, ce n'est pas de dire oui.

M. ROY (Lévis): Puis je serai là pour essayer de défendre des points s'il y a lieu.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme no 7, adopté?

M. RUSSELL: Oui, M. le Président, à la condition, comme dit le député de Lévis, qu'il y ait une commission qui se forme là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le ministre l'a assuré. Le programme no 8: Développement des pêches maritimes; élément 1: Inventaire, recherche et gestion interne du secteur.

Développement des pêches maritimes

M. RUSSELL: Peut-être que le ministre pourrait nous donner un inventaire des mouvements de ce domaine bien particulier, simplement informer la commission pour la justification de la dépense.

M. SAINT-PIERRE: La direction des pêches a actuellement trois services particuliers. Dans un premier temps, il y a un service technique qui, lui-même, se subdivise en trois. Le service de gestion des équipements chargé des entrepôts frigorifiques; la province est propriétaire de plusieurs entrepôts frigorifiques, de fabriques à glace, de cales de halage. Ce service est également responsable de l'administration des services d'entreposage, de congélation, de glace, de boîtes, mis à la disposition de l'industrie de la pêche. Le service de la protection dont le rôle consiste à veiller à l'application des lois et règlements concernant la pêche commerciale et d'assurer une exploitation rationnelle de la faune aquatique. Finalement, un service de construction et d'entretien responsable de la réalisation du programme d'immobilisation, de l'entretien des propriétés et installations de la direction générale des pêches maritimes. A l'intérieur de ce service en particulier, il y a un programme assez important cette année, c'est la réalisation de quatre parcs industriels de pêche dont un est situé aux Iles-de-la-Madeleine, deux en Gaspésie et un sur la Côte-Nord, Paspébiac, Rivière-au-Renard, Cap-aux-Meules, puis possiblement Grande-Rivière. Pour chacun de ces endroits, Cap-aux-Meules, Paspébiac, Rivière-au-Renard et Grande-Rivière.

Dans ces cas, des plans directeurs ont été réalisés, c'est dans le cadre de l'entente de l'ODEQ. Les plans directeurs, étant terminés, ont été ratifiés par un comité et là nous sommes à la phase de la préparation des plans et devis pour réaliser l'infrastructure de parcs industriels de pêche. A chaque endroit ce sont à la fois des entrepôts, ce peuvent être des quais, des services de halage, entrepôts frigorifiques. C'est pour doter ces centres importants de pêche, pour permettre un plus grand rendement dans la pêche maritime. Cela se fait, il y a des déductions avec les pêcheurs unis, avec les autres gens qui sont concernés par ce service. Ce seraient les services techniques.

Maintenant le service de la recherche, au complexe industriel, est responsable de toute une série de recherches qui sont faites tant sur les crustacés que sur les mollusques et que sur les autres poissons qui touchent la pêche maritime. En dehors de cette division, la biologie, il y a également la division de la pêche expérimentale, et là il y a des expériences intéressantes qui sont faites sur la pêche de prospection, la pêche expérimentale. Il y a eu des ententes avec la France, l'an dernier, pour la venue d'un nouveau bateau océanographique enfin un bateau qui est supposé être très moderne.

Finalement, à l'intérieur du service de la recherche, il y a également une division de la technologie industrielle qui touche les lignes de production, la biochimie, les niveaux de radioactivité, la bactériologie, enfin toutes les différentes méthodes.

Troisième service, c'est le service de l'économique qui tente de voir les prêts qui sont consentis pour la construction de bateaux de pêche hauturière, soit des prêts à la construction, des subventions.

Il y a une loi, d'ailleurs, qui doit être déposée prochainement pour augmenter Tes montants versés aux crédits maritimes.

Au 31 mars 1973, il y avait quatorze bateaux en construction avec un financement partiel par des prêts du ministère.

M. RUSSELL: Combien?

M. SAINT-PIERRE: Quatorze.

M. RUSSELL: Quatorze, mais de quelle grosseur?

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous les donner. A Gaspé, pour une filiale des Pêcheurs unis du Québec, il y avait deux chalutiers pélagiques de bois de 87 pieds, un chalutier pélagique de bois de 65 pieds et cinq cordiers polyvalents de 60 pieds. A Lévis, à la Davie Brothers, il y avait deux cordiers polyvalents de 60 pieds. A Lauzon, à la Davie Shipbuilding, vous voyez que le député de Lévis..., quatre chalutiers d'acier de 130 pieds. Des arrêtés en conseil ont permis certaines subventions au transport du poisson de fond, des subventions aux équipes de terre, des subventions à l'achat d'engins de pêche, diverses subventions pour le transport du carburant, les remboursements d'intérêt, enfin d'autres activités. C'est assez détaillé.

M. RUSSELL: M. le Président,...

M. SAINT-PIERRE: En plus de cela,...

M. RUSSELL: ... simplement quelques remarques. Excusez-moi.

M. SAINT-PIERRE: ... évidemment, on est responsable de la réglementation de la pêche commerciale dans la province de Québec. On me fait signer, assez régulièrement, des interdits de pêcher entre telle rivière et telle rivière pour protéger la faune, l'équilibre.

M. RUSSELL: D'une façon très sommaire, j'ai simplement quelques remarques à faire dans ce domaine bien particulier de la pêche industrielle au Québec. Je sais qu'il y a quelques années, le ministère avait entrepris de faire discontinuer la pêche côturière, comme on appelait cela,...

M. SAINT-PIERRE: Côtière.

M. RUSSELL: ... côtière et de subventionner des bateaux de plus grande dimension. Je sais qu'une couple de bateaux ont été achetés par les Pêcheurs unis et ont été revendus par la suite. Ils ont fait l'objet d'étude. Je crois bien qu'au moment où les Pêcheurs unis ont acheté ces gros bateaux pour faire la pêche en eau plus profonde, ils ont frappé de mauvaises années, ce qui les a peut-être forcés à vendre ces bateaux à des entreprises étrangères, chose qui a été faite. Mais selon les informations que nous recevons aujourd'hui, ces bateaux, qui avaient été construits pour pêcher environ six millions de livres annuellement, en pêchent à peu près neuf millions. Si ces prises avaient été faites par les Pêcheurs unis, cela aurait justifié, avec beaucoup d'intérêt, l'achat de ces bateaux.

Est-ce qu'il y a un effort qui se fait, actuellement, pour retourner à cette politique de pêche en eau profonde pour augmenter les prises et faire en sorte que la pêche devienne une industrie qui marche à l'année dans la région de Gaspé et la région des Iles-de-la-Madeleine? Je sais, il va sans dire, que cela va prendre plus d'argent qu'on nous en donne actuellement. Je suis complètement d'accord. Je crois que nous devrions cesser de subventionner la pêche côtière ou la pêche qui est faite avec de petits bateaux de 60 pieds et qui s'est démontrée non rentable mais plutôt artisanale.

Je crois que le gouvernement aurait avantage à subventionner beaucoup plus les gros bateaux et peut-être aider certaines coopératives. Le ministre prétend que c'est devenu artisanal, ces coopératives...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. RUSSELL: Mais pour être dans ce domaine,...

M. SAINT-PIERRE: Qui a dit ça?

M. RUSSELL: Ce sont les journaux qui ont rapporté ça. Je lis simplement les déclarations du ministre. C'est là que je prends ces choses.

M. SAINT-PIERRE: Que les coopératives étaient artisanales?

M. RUSSELL: Oui. Que c'était une chose du passé, que cela avait eu sa valeur dans le passé mais qu'aujourd'hui c'était moins justifiable.

M. SAINT-PIERRE: Récemment? En tout cas, votre voeu est exaucé puisqu'on voit, par exemple, quatre chalutiers pélagiques d'acier de 130 pieds, à Lévis, coûta $1,600,000 chacun. D'ailleurs, on avait, suivant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes, chapitré 210 des statuts de 1964, des prêts annuels de $3 millions qui étaient permis. Il nous faudra augmenter ce montant.

M. RUSSELL: M. le Président, je m'excuse. Ce n'est pas artisanal, c'est du folklore.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai jamais dit ça.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre veut que je le lui lise ou s'il veut le lire lui-même?

M. SAINT-PIERRE: Je vais le lire.

M. RUSSELL: Tout ceci, M. le Président, pour dire que je suis complètement d'accord, si on a amorcé un changement de politique pour faire en sorte que les frigos qui avaient commencé à être fermés le soient graduellement, au fur et à mesure que les pêcheurs pouvaient s'en dispenser. Cette politique a été continuée. Eventuellement, cela va se terminer et on va avoir réellement une pêche industrielle plutôt qu'une pêche artisanale, comme le dirait le ministre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme 8 est adopté?

Programme 9 : Services statistiques centraux. Elément 1 : Production statistique.

Services statistiques centraux

M. JORON: M. le Président, je ne pense pas que c'est un programme qui implique, évidemment, de remettre en question les politiques du gouvernement. C'est plutôt une question de soutien technique. Mais ce que je voudrais savoir et ce qu'il faut savoir, je pense, c'est si le service des statistiques fait bien sa "job". Est-ce qu'il compile toutes les statistiques pertinentes qu'il nous est utile de connaître, d'une part? D'autre part, est-ce qu'elles sont bien rendues publiques? Il y a deux questions particulières que je veux adresser au ministre. L'étude à laquelle lui-même a fait allusion à quelques reprises, dans des interventions, une conférence ou un discours, sur les sources de l'épargne, au Québec, est-ce une étude conduite par les services statistiques de votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais je dois dire que cela reflétait plus des préoccupations du ministre des Finances et de moi-même, mais c'est assez complexe. Je ne peux pas dire qu'il y a une étude en... Disons que le problème est examiné, mais ce n'est pas facile de contrôler les flux d'épargne dans les temps qu'on vit. Mes gens me disent que, professionnellement, ce n'est pas facile d'avoir quelque chose qui peut se défendre. C'est assez récent, d'ailleurs, comme intérêt de notre part. On voulait simplement trouver des arguments fondés pour voir si le niveau de consommation au Québec était élevé au point qu'il serait approprié pour le gouvernement de freiner la consommation des particuliers pour augmenter l'épargne. Alors, on tentait d'établir le niveau de l'épargne au Québec ou les formes d'investissements des Québécois, du personnel, par rapport aux formes de dépenses des biens de consommation et de voir s'il n'y avait pas possibilité de faire certains transferts.

Maintenant, sur le plan strictement statistique et économique, il semble que c'est très difficile, dans le moment, de le faire parfaitement.

M. JORON: II y a deux choses, le niveau de l'épargne et les sources de l'épargne. C'est peut-être une préoccupation récente du gouvernement, mais, enfin, heureusement que c'en est devenu une, parce que c'est quand même vital et capital. D'abord, comme vous le dites, il serait peut-être impossible d'arriver à avoir ces chiffres-là étant donné que le gouvernement du Québec ne possède pas un certain nombre de mécanismes, comme, par exemple, les contrôles que peut exercer la Banque du Canada sur les entrées et les sorties de capitaux. Cela n'existe pas ici, mais, enfin, vous pouvez vous servir de leurs données, à eux, pour essayer d'en faire une compilation. Entre Québec et les autres provinces, c'est peut-être beaucoup plus difficile de le faire, mais enfin. Quand même, j'imagine, même si ça ne constitue pas un tableau complet et global, qu'il y a un certain nombre de données qu'il serait sûrement très intéressant de savoir. C'est peut-être ce qui mettrait fin au prétendu débat que vous avez avec M. Paul Desrochers, à savoir s'il y a suffisamment d'épargne au Québec ou bien si lui doit continuer à quêter à travers le monde.

M. ROY (Lévis): II n'y a pas de politique là-dedans?

M. JORON: Ah non! Il n'y a pas de politique là-dedans, bien sûr. pour rassurer le député de Lévis.

M. SAINT-PIERRE: La conclusion qui se dégageait et que j'avais citée dans une intervention, c'est que, sur une longue période de temps, il semble que, lorsque nous sommes dans des périodes de faible croissance économique, l'épargne générée par les Québécois est suffisan- te pour assurer cette expansion faible, sauf que l'épargne des Québécois, souvent, se retrouve au niveau des obligations et des placements sûrs. Même dans des périodes de faible croissance, la participation des Québécois n'est pas suffisante au niveau, en fait, du capital-actions, de l'équité des entreprises.

Il y a d'autre chose qui se dégageait. Si on prend la période de 1962 à 1966 et la période de fin 1970 jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire des périodes de forte croissance du PNB ou des investissements tant privés que gouvernementaux, là l'épargne des Québécois n'est pas suffisante pour générer les capitaux requis et un apport de l'étranger est nécessaire.

M. JORON: C'est juste. On en avait des indices, d'ailleurs, par les travaux de la commission Porter il y a déjà dix ans et plus récemment le rapport Gray. Sur le premier point, en période de croissance normale, vous dites qu'il y aurait suffisamment d'épargne, sauf que le problème c'est que ça va davantage dans des placements de forme obligatoire que de capital de risque.

C'est la raison pour laquelle je posais une question cet après-midi au ministre des Finances. Je m'inquiétais du fait que la Caisse de dépôt — qui pourrait avoir de plus gros instruments, qui pourrait orienter de l'épargne vers le capital de risque où notre participation est faible — ne semble pas vouloir assumer directement ce rôle au nom du gouvernement du Québec, ce sont des fonds publics, mais prenne plutôt une participation minoritaire dans une société qui est contrôlée par un organisme du gouvernement fédéral finalement.

Alors, les priorités d'investissement, encore une fois, ce n'est pas nous qui allons les déterminer.

M. SAINT-PIERRE: Etant familier avec ce dossier, je dois dire qu'honnêtement la CDC du gouvernement fédéral, en tout temps dans ça, était prête à contribuer pour un tiers du capital-actions et de se satisfaire de quelque chose comme 1/9 ou 1/20 des directeurs de la compagnie. Elle le faisait simplement pour apporter dans trois régions du pays une véritable compagnie impliquée dans du "venture capital" strictement.

Je dois dire, d'ailleurs, dans ce dossier — j'ai les mêmes attitudes que M. Garneau vis-à-vis de la SGF et vis-à-vis d'autres mouvements — que j'avais eu des rencontres avec le secteur privé qui avait soumis ce projet au gouvernement fédéral, assuré d'avoir la participation et du gouvernement fédéral et de gens qui contrôlaient le portefeuille de fonds de pension du Canadien National et autres, ceux qui ont été mentionnés cette semaine. On a essayé d'intéresser dans ça, en plus de la Caisse de dépôt, et avec le plein accord et du gouvernement fédéral et du groupe privé, la SGF et le mouvement Desjardins.

Personnellement, il me semble avoir donné des recommandations positives au président de la SGF, disant, sans investir $100 millions, tout au moins d'investir pour avoir une présence pour se familiariser avec ce type un peu particulier d'institution. J'avais fait les mêmes recommandations au mouvement Desjardins. Chacun a décidé de ne pas y aller.

M. JORON: Ils ont leur propre société qu'ils sont en voie d'organiser. Je ne sais pas à quel point ils sont rendus, la Société d'investissement Desjardins.

M. SAINT-PIERRE: Je trouve qu'il ne faut pas mêler du capital-actions dans une entreprise et du capital de risque.

M. JORON: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Parce que si c'est le groupe qui a été formé, c'est véritablement du capital de risque et au départ on s'attend que, sur cinq entreprises qui vont être formées, quatre vont faire faillite, mais on espère que l'autre réussira. C'est un peu comme aux courses.

M. JORON: C'est d'une nature très particulière. C'est juste. Pour en revenir au sujet global sur cette affaire des sources de l'épargne, ça me paraît un élément vital de toutes les discussions qu'on a dans le domaine économique en général au Québec. Il est important que le plus de lumière possible soit jetée sur cette question, à l'aide des données que vous avez pu déjà compiler. Je vous incite évidemment à poursuivre.

D ne faudrait pas qu'il arrive dans ce domaine, sur un sujet aussi important, la même chose qui est arrivée dans l'étude de l'apport du Québec dans les revenus et dépenses du gouvernement fédéral, étude qui a été arrêtée — selon ce que nous a déclaré en Chambre il y a à peu près un mois le ministre des Finances — ce qui nous a paru fort curieux, je le rappelle, pour un gouvernement qui faisait de la rentabilité du fédéralisme un de ses points majeurs. Il a cessé d'être préoccupé de pouvoir mesurer cette rentabilité.

M. SAINT-PIERRE: Cela nous a semblé tellement évident qu'on a voulu mettre des ressources...

M. JORON: C'est curieux que ça vous semble évident parce que les derniers chiffres disponibles, qui étaient ceux qui portaient sur l'année 1968, disaient justement le contraire. Alors, on serait bien intéressé de savoir ce qui est arrivé en 1969, 1970 et 1971. On trouve curieux que le gouvernement a jugé que ce n'était pas une de ses priorités et que cette étude se soit arrêtée.

Mais, enfin, ce n'est pas tout à fait le même sujet. Les sources de l'épargne, pour revenir à notre affaire, est-ce qu'on va avoir des données qui vont être bientôt...

M. SAINT-PIERRE: On tente de le continuer mais suivant, encore une fois — et là ce n'est pas moi qui vous parle, je vous relate ce que les économistes au gouvernement nous ont dit — il y a des difficultés réelles polir avoir une étude qui peut se défendre devant des gens sérieux en ce qui touche ces mouvements d'épargne. Le problème que vous soulevez est très réel cependant et on en est fort conscient mais je me demande si, finalement, ce n'est pas beaucoup plus à long terme qu'on va pouvoir le corriger. Est-ce que ça ne repose pas même au départ presque sur l'accent qu'on devrait mettre encore davantage sur l'éducation économique dans les écoles? Il y a combien de gens aujourd'hui qui associent les parts en Bourse avec les aventures que leurs grancs-pères ont eues dans les rangs avec les compagnies minières dans les années vingt-cinq? Tant qu'on n'aura pas corrigé cette impression, ça va être assez difficile de dire: Ne placez pas vo>s épargnes dans les obligations du Québec ou du Canada, placez-les dans les entreprises régionales qui tentent de percer.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des opinions folkloriques?

M. SAINT-PIERRE: Non, j'ai été très mal interprété dans cela, par exemple. Il faut citer quelque chose dans un texte; c'est effectivement vrai que j'ai dit cela mais on l'a sorti hors du contexte.

M. RUSSELL: On l'a sorti du contexte? M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. RUSSELL: Donc le ministre admet avoir dit cela?

M. SAINT-PIERRE: Je vais écrire à cette personne. J'admets que... je n'ai pas dit que c'était folklorique, le titre n'est pas de moi.

M. RUSSELL: D'ailleurs...

M. SAINT-PIERRE: J'ai dit que pendant longtemps on s'était agrippé à la religion, on s'était agrippé à la coopérative pour assurer sa survie mais que dans le monde de 1973 il fallait s'agripper à d'autres choses également, mais je n'ai pas exclu la religion.

M. RUSSELL: Je m'apprêtais à demander au ministre dans...

M. SAINT-PIERRE: II va falloir que je lise le journal de mon ami.

M. JORON: Allez-vous être à la messe du Saint-Esprit demain matin?

M. RUSSELL: Le déjeuner de la prière, j'espère que le député de Gouin va être là.

M. ROY (Lévis): ... en arrière pas mal longtemps.

M. RUSSELL: M. le Président, à l'élément 1, on indique qu'il y a 153 postes; combien de postes y avait-il en 72/73? L'augmentation du personnel, une vingtaine d'employés, je voudrais savoir si réellement c'est situé dans l'étude des statistiques.

M. SAINT-PIERRE: Compte tenu de ce qui a déjà été mentionné dans les journaux, je vous dirais qu'au 31 mars, dans l'ensemble du ministère, incluant les secrétaires, les fonctionnaires, les ouvriers, n'importe qui, on avait seulement 40 postes vacants, le plus bas nombre qu'on ait eu au ministère depuis plusieurs années. D'habitude il y avait beaucoup plus de postes vacants qu'on n'était pas capable de combler.

M. RUSSELL: Plus bas dans le sens qu'il y a plus d'employés qu'il n'y en a jamais eus au ministère?

M. SAINT-PIERRE: Dans le sens qu'on avait attiré les cadres nécessaires pour nous permettre de poursuivre notre travail.

M. RUSSELL: Ils avaient réussi à remplir les postes exigés et pour lesquels ils avaient peut-être fait un virement de fonds pour dépenser l'argent ailleurs.

M. SAINT-PIERRE: Les effecifs en 72/73, au programme 9, élément 1, on avait 143; élément 2, 35; élément 3, 18. Maintenant, les nouvelles activités ou les initiatives additionnelles, plus les postes vacants qui ont été comblés, nous donnent en fait cette année un total autorisé de 153, 47 et 19, ce qui veut donc dire qu'à l'élément 1 nous avons 10 postes additionnels, à l'élément 2, 12 postes additionnels à l'élément 3, 1 poste additionnel.

M. RUSSELL: Cela ne comprend pas le poste de M. Michaud.

M. SAINT-PIERRE: M. Michaud, quel Mi-chaud?

M. RUSSELL: M. Yves Michaud.

M. SAINT-PIERRE: II n'est pas au bureau de la statistique.

M. RUSSELL: Ah bien, c'est pour savoir.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Le programme 9 est adopté?

Programme 9, adopté. Le programme 10, je pense qu'on devrait le déférer au ministre responsable actuellement qui est le ministre des Travaux publics. C'est le service des achats.

M. RUSSELL: Les crédits, c'est pour...

M. SAINT-PIERRE: Depuis le 1er avril, c'est dans l'Industrie et le commerce, évidemment, pour la préparation, mais comme la loi a été votée depuis le 1er avril, le Service général des achats est passé complètement, le personnel, les budgets, tout, au ministère des Travaux publics.

M. RUSSELL: Alors les crédits qu'on va voter sont pour le ministère des Travaux publics et l'approvisionnement. C'est logique, oui.

M. JORON: Oui, cela va nous permettre de terminer. Brièvement, puisque vous avez été responsable du service des achats pendant que se faisait le rapport, qu'est-ce que c'était, le comité? De Coster?

M. SAINT-PIERRE: Non, c'était le rapport...

M. JORON: II n'y avait pas de nom pour la politique d'achat. Pouvez-vous...

M. SAINT-PIERRE: Paquin.

M. JORON; Est-ce que c'est terminé, puis quand est-ce qu'on va...

M. SAINT-PIERRE: Le rapport est terminé, je l'ai déjà mentionné, d'ailleurs. Je compte le déposer en Chambre d'ici — je vais risquer une date — trois semaines. Il est terminé depuis déjà un certain temps. Il m'a été remis de main à main il y a six mois à peu près.

Cependant, le rapport nous a un peu déçus. Il y avait beaucoup de données intéressantes. Les recommandations, compte tenu peut-être de la composition du comité ou il y avait des gens du gouvernement, des gens de l'extérieur, en ce qui touchait de nouvelles structures, comme un nouveau ministère de l'approvisionnement, puis des choses comme ça, étaient très précises, mais les autres recommandations, on a eu un peu peur qu'elles ne puissent pas changer beaucoup le statu quo.

On a donc formé un comité ministériel de quatre ministres qui étaient directement touchés par la politique d'achat et on a décidé, avec l'aide de quelques fonctionnaires, trois ou quatre, de poursuivre les études pendant les six derniers mois, avec le service de recherche du ministère. En particulier, on a fait une analyse détaillée des budgets d'immobilisation et des budgets de fonctionnement de trois institutions choisies au hasard, une dans le secteur des hôpitaux, une dans le secteur des CEGEP et l'autre dans le ministère de la Voirie, pour trouver quelle était la part des équipements qui

venaient de l'extérieur du Québec, qui étaient fabriqués à l'extérieur du Québec, quelle était la cause de cela, etc.

Ce travail vient d'être terminé, il y a à peine quelques jours, et la semaine prochaine, on a une nouvelle rencontre des quatre ministres concernés, M. Castonguay, M. Cloutier, moi-même et M. Tessier, et on va soumettre nos recommandations au conseil des ministres pour une prise de décision.

Dès que cette recommandation aura été acceptée par le conseil des ministres, je déposerai à la Chambre le rapport Paquin tel quel, mais également une déclaration ministérielle, une prise de position du gouvernement. Là où on s'oriente, ce n'est pas nécessairement vers un achat préférentiel comme vers une utilisation plus sophistiquée de la normalisation et du choix, c'est-à-dire des commandes en volume, mais reliées à des choix intéressants sur le plan industriel.

En d'autres termes, si, de notre étude, il se dégage que, dans le secteur des instruments scientifiques, disons, on a un volume d'achats suffisamment puissant pour influencer l'ensemble du secteur parapublic — parce que le secteur public du gouvernement, c'est insignifiant, sauf pour l'achat du sel qui est la seule chose qui serait importante; là, ça prendrait sûrement une loi dans certains cas — par une déclaration officielle, on dirait: Dans la politique d'achat du gouvernement, sur une base centralisée, contrôlée par le service général des achats il pourrait y avoir — je donne toujours des exemples théoriques— disons des lits d'hôpitaux. Là, je pense que la loi 65 qui a été votée permet au ministre des Affaires sociales de le faire. Fort probablement, on ne le ferait pas avec le gouvernement; il se peut que l'Association des hôpitaux du Québec ou par la Fédération des commissions scolaires, on force l'ensemble des institutions à procéder à un achat de groupe. Là, notre implantation industrielle serait plutôt recueillie par des normes.

J'ai donné des exemples montrant qu'avec des normes on peut avoir très bonne figure à l'étranger pour dire qu'on ne favorise pas indûment nos entreprises. En même temps, on peut faire comme les Américains font dans bien des cas, en ayant des normes de pollution, c'est très difficile pour les voitures importées de pénétrer sur le marché local. L'exemple qui me vient à l'esprit, ce sont les draps — je vais terminer par cela — d'hôpitaux. Si vous demandez des soumissions ouvertes pour des draps d'hôpitaux sans des normes bien pensées, invariablement ce sont les draps japonais qui vont entrer sur le marché, sauf qu'on se rend compte qu'après neuf lavages le drap japonais est fini, alors que, pour le drap canadien, ça en prend 24. On pourrait faire un type de norme, pour vous donner un exemple, qui dit: Nous recherchons un drap qui sera bon pour faire quinze lavages. Là, vous allez éliminer des gens.

M. JORON: II y a quelque chose de bien intéressant. Evidemment, je n'ai pas vu le rapport Paquin, mais...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. JORON: ... on sait, sans l'avoir vu — probablement que le rapport le confirmera — que c'est très important dans des secteurs de haute technologie, des secteurs très avancés, à croissance rapide. Vous avez mentionné les instruments scientifiques; c'est presque vrai aussi pour le matériel électronique ou le matériel audio-visuel tout au moins, où le secteur public et le secteur parapublic sont responsables de plus de la moitié de toutes les ventes qui se font au Québec. Ce sont des cas où, si le pouvoir d'achat est regroupé, ça peut donner naissance à une entreprise nouvelle dans des secteurs, justement, de croissance très rapide et de technologie avancée.

M. SAINT-PIERRE: Si les partis d'Opposition sont convaincus de cette philosophie, je pense qu'on aura besoin éventuellement de leur appui. Il faut bien voir, quand on va tenter, dans certains secteurs, de regrouper les achats, qu'on va s'attaquer, dans bien des endroits, localement, à peut-être des centres de patronage mieux organisés qu'au gouvernement.

M. JORON: II n'y aura certainement pas d'opposition du Parti québécois, à ce moment-là. Je ne peux pas parler pour les autres.

M. SAINT-PIERRE: Mais vous comprenez l'affaire, c'est qu'on s'attaque à des chapelles assez bien organisées quand on va dire...

M. JORON: Oui, je sais ce que vous voulez dire.

M. ROY (Lévis): Vous avez nommé quatre ministres tout à l'heure et il y en a un qui m'a frappé, c'est justement, je me demande si vous allez pouvoir passer à côté du patronage.

M. JORON: M. le Président, cela veut dire que, s'il y a une législation qui découle de cette étude, elle viendra donc du ministère des Travaux publics?

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense qu'elle viendrait du ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que la responsabilité de la politique d'achat est la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire que cela a été modifié, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui est responsable de ça. C'est-à-dire que le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement exécute la politique d'achat du gouvernement, en tout cas...

En passant, est-ce qu'il y a des cas de patronage à signaler dans le Service général des achats au cours de la dernière année, car j'en étais responsable.

M. JORON: Je ne suis pas spécialiste de ces questions, je ne peux pas vous répondre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme no 11.

M. RUSSELL: Non, je remarque, pour répondre à la question du ministre, que ce n'est pas tellement dans les achats que le patronage se fait, c'est dans les normes. Lorsque quelqu'un connaît bien ceux qui sont responsables de la confection des normes, ils font des normes de façon a s'assurer que les achats peuvent être faits par le service à certaines places, un certain produit, comme l'a indiqué le ministre tout à l'heure. C'est vrai pour bloquer les produits de l'extérieur qui entrent ici, mais c'est aussi vrai lorsqu'il y a deux ou trois industries qui se font concurrence à l'intérieur de la province pour en bloquer une contre l'autre.

M. SAINT-PIERRE: Si vous avez des cas particuliers, faites-les ici.

Pardon? Plutôt les devis et les spécifications que les normes.

M. RUSSELL: On peut parler de spécifications dans le domaine de la construction, mais là on parle de l'achat de meubles et ces choses-là; ça devient des normes je pense bien à ce moment-là, des normes établies ou qui étaient anciennement établies par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Au bureau de la normalisation? Enfin si vous avez des cas qui vous semblent malhonnêtes, signalez-les-moi, je ne suis pas au courant.

M. ROY (Lévis): Chez nous, j'avais un cas, puis j'ai fait mon enquête et je veux être honnête. C'est le plus bas soumissionnaire, puis heureusement, il était de mon comté, il a eu le contrat.

M. JORON: Dans ce cas-là ce n'est plus du patronage.

M. ROY (Lévis): Non, il n'y a pas de patronage, mais je me suis informé, je l'avais demandé au ministre, puis le ministre m'a dit, non pas le ministre actuel, mais le ministre du temps qui était le ministre de la Santé: C'est toujours dans notre habitude de donner au plus bas soumissionnaire. J'ai fait mon enquête et je suis obligé de le dire, qu'est-ce que vous voulez, honnêtement! Quand on est député on est honnête, j'espère. En tout cas, si je suis le seul, je voudrais bien le proclamer. La politique du gouvernement a changé depuis cinq ou six ans.

Normalisation et spécifications

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Programme no 11: Normalisation et spécifications, je pense que...

M. SAINT-PIERRE: On l'a touché un peu dans ça.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous l'avez touché là.

Alors, M. le ministre, MM. les membres de la commission, à l'exception du programme no 10, je déclare les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce adoptés.

M. SAINT-PIERRE: Je veux remercier les membres de l'Opposition, en fait, de leurs questions fort pertinentes et des commentaires qu'on a eus ainsi que mes fonctionnaires qui m'ont assisté dans ce travail. En parlant des membres de l'Opposition, je pense, également, aux membres du parti ministériel qui ont toujours un intérêt pour les choses économiques.

M. JORON: Est-ce qu'il y a une opposition à l'intérieur du parti ministériel?

M. SAINT-PIERRE: Absolument pas.

M. ROY (Lévis): Cela dépend de ce que le ministre a voulu entendre. Mais il y en a une.

M. JORON: M. le Président, permettez-moi, également, de remercier les fonctionnaires du ministère et les membres de la commission de leur participation à l'étude des crédits.

M. RUSSELL: Je fais miennes les paroles du député de Gouin et je conclus là-dessus en vous disant : Bonsoir, M. le ministre.

M. ROY (Lévis): Moi pareillement et puis...

M. JORON: On va être bon pour regarder la partie de hockey.

M. ROY (Lévis): ... si je n'ai pas pu assister à toutes les séances...

(Fin de la séance à 17 h 56)